SUBJECT: RE: [ciencialist] MP magnético (mais um..:-)
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/08/2006 21:26

Oráculo,
vc é tão bobinho...
Sinceramente,
Muliro SP 22/agt°


>From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] MP magnético (mais um..:-)
>Date: Tue, 22 Aug 2006 14:28:45 -0300
>
>Olá pessoal
>
>Parece que passaram na frente do Murilo e dos demais criadores de moto
>perpétuo. Este engenheiro alega ter construido um MP magnético que
>funciona..:-)
>
>Um abraço
>
>Homero
>___________________________________
>Perpetual Motion Claim Probed
>By John Borland| Also by this reporter
>12:00 PM Aug, 21, 2006
>Sean McCarthy believes his small Irish high-tech company has overturned one
>of physics' most fundamental laws.
>
>It happened by accident, he says. His company Steorn was looking for an
>efficient way to power closed-circuit TVs that spy on ATMs, and instead
>stumbled on a technique they think produces more energy than it consumes.
>
>The company hasn't released specific details about the process, other than
>to say it involves magnetic fields configured in precisely the right way.
>Using the magnets results in a motor that's more than 100 percent efficient
>-- essentially creating energy, McCarthy says.
>
>For scientists and engineers, this is the equivalent of a perpetual motion
>machine, and is almost unanimously viewed as flat-out impossible. McCarthy,
>an affable former energy company engineer, knows just how preposterous his
>claims sound. So, he advertised in this week's Economist for a panel of the
>"most cynical possible" physicists to help validate them.
>
>"If we're right, that will come out in due course," McCarthy says. "If
>we're wrong, that will come out. It's such a big claim that it has to be
>validated by experts."
>
>A big claim it may be, but hardly original. The clamor of voices saying
>they've invented revolutionary new "free energy" technologies has grown
>tumultuous in recent years, driven perhaps by the internet's capacity to
>connect and inspire would-be tinkerers, or simply a that lay people are
>more fascinated with science.
>
>The American Physical Society was worried enough about the trend a few
>years ago that its executive board put out a statement in June 2002,
>warning against such claims.
>
>"(We are) concerned that in this period of unprecedented scientific
>advance, misguided or fraudulent claims of perpetual motion machines and
>other sources of unlimited free energy are proliferating," the group said.
>"Such devices directly violate the most fundamental laws of nature, laws
>that have guided the scientific progress that is transforming our world."
>
>McCarthy says he's not using his claims to raise money, at least not yet.
>Steorn is privately funded, but is not seeking new investment until after
>the tests have been done, he contends.
>
>The company has, however, filed patent applications on some of its work,
>and hopes to commercialize it by creating batteries for mobile phones and
>laptops, both markets that can respond quickly to new technologies. In the
>unlikely event it is borne out, it could also radically transform the
>automotive business and other industries.
>
>The drive to create an engine that powers itself, or a self-replenishing
>source of energy, has long been a holy grail for the tinkering class, with
>a history stretching back nearly a thousand years. Like alchemy, its
>medieval pseudo-scientific counterpart, it has attracted high names and
>low, scientists and faith-based researchers, believers and outright scam
>artists.
>
>Among the most notable investigators was Leonardo da Vinci, who included
>drawings of several self-driving devices inside his notebooks. However, he
>was publicly critical of such schemes, comparing them to the alchemical
>quest to transmute lead to gold.
>
>Documenters of such schemes nevertheless find an unbroken string of
>subsequent proposals, tests, and failures that stretch to the present day,
>occasionally crossing over lines where would-be inventors are accused of
>running out-and-out con operations.
>
>Perhaps the most famous recent claimant is a flamboyant only-in-America
>figure named Dennis Lee, who has spent much of the last decade churches and
>auditoriums across the United States promising "free electricity," among
>other inventions, and selling rights to open "dealerships" for thousands of
>dollars at a time. His efforts have led numerous state attorney generals
>offices to seek sanctions, including a recent string of fines and court
>orders in the state of Washington.
>
>The flaw with such claims lies in one of the most fundamental principles in
>basic physics, known as the first law of thermodynamics.
>
>In layman's terms, the first law states that energy is always conserved
>inside a closed system. It can be transformed into different forms inside
>the system, such as heat or work, but it can't be created or destroyed.
>
>"Thermodynamics is largely an empirical field, and everything we've
>observed is consistent with the first law," says Massachusetts Institute of
>Technology professor Ian Waitz. "When you make enough observations over a
>long period of time, things that start as hypotheses turn into things we
>call law. This would be not consistent with all other observations, which
>is a reason to be skeptical."
>
>In the past, most claimants haven't met a standard of ordinary proof, much
>less an extraordinary one required to overturn a fundamental pillar of
>modern science. In most cases, sincere claimants have found that they
>simply didn't calculate the energy produced and consumed correctly.
>
>Some of the most flamboyant inventors have found that their devices were
>coincidentally broken or burned out when testing time rolled around. Others
>have simply been exposed as obvious frauds, with batteries or a generator
>hidden out of sight.
>
>While outlandish, McCarthy's claims have stirred up enough interest to at
>least hope for a thorough vetting, if not confirmation.
>
>His Economist ad, quoting playwright George Bernard Shaw's dictum that "All
>great truths begin as blasphemies," is seeking a jury panel of 12
>physicists to perform public tests. Whatever the unorthodoxy of that
>approach, he says the researchers will have no constraints on their work.
>They will be given full access to the company's work, will be able to take
>the technology home to test in their own laboratories, or recreate the
>process themselves.
>
>According to the company's website, nearly 1500 scientists have "expressed
>interest" in testing the technology as of late Monday, and more than 17,000
>people had signed up to receive word of the results.
>
>"Ultimately the aim is so large, that the people involved, and the process
>that goes on, has to be purer than pure," McCarthy says.
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2006 10:15

Bem, na verdade eu sou engenheiro... mas tive a oportunidade de ser exposto
ao pensamento e conviver com físicos e matemáticos dos bons... o que me
salvou, eu acho....

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com



----- Original Message -----
From: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, August 24, 2006 2:06 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória


Alvaro,

Estas sandices que são veiculadas por aí , com frequencia, por
engenheiros que fingem entender de física, até que, diga-se de
passagem, é compreeensível :-)

O problema é quando elas são provenientes de mentes brilhantes como um
certo descobridor do méson pi
http://www.geocities.com/Athens/Agora/9443/C6.HTM

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Essa citação sobre Einstein ter plagiado Poincaré e Leibnitz é
realmente de
> lascar, mas dizer que eles, os maiores matemáticos de suas épocas, não
> tinham meios de divulgação é de chorar. Quando Einstein era um
recém-chegado
> na física, um mero inspetor de patentes de uma cidade cientificamente
> obscura, Poincaré já era o maior matemático de sua época. E
Leibnitz, cujas
> idéias são conhecidíssimas (e que não têm nada a ver com
relatividade) já
> estava morto há séculos! Dizer que Einstein, o novato-pobre-judeu,
conseguiu
> plagiar Poincaré, o decano-polímato-famoso, não é somente uma teoria de
> conspiração; é também uma ofensa ao bom senso.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com
> http://alvaroaugusto.blogspot.com
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Candidato a deus, com CGC e tudo o mais.
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2006 10:21

É claro que a máquina não vai funcionar, mas como plano de marketing talvez
funcione. Depois que eles tiverem conseguido espalhar o nome da empresa
pelos quatro cantos, é só dizer que o físico X descobriu um detalhe que eles
não haviam percebido, que vão começar a trabalhar na versão 2.0, preparar um
upgrade ou patch de correção, etc...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com



----- Original Message -----
From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, August 24, 2006 5:29 AM
Subject: [ciencialist] Candidato a deus, com CGC e tudo o mais.




Empresa que afirma ter criado moto-contínuo desafia cientistas


Lista,

Só quero ver, só quero ver. Ali tem discos, peças móveis, rotatórias; tudo
para não dar. Sei não, sei não. Aliás sei: tem furo.
Só resta encontrá-lo. E o será. O dinheiro é deles, que o gastem com
físicos, que têm salário incompatível.

Sds,

Victor.


23/08/2006
Estadão - Energia não pode ser gerada a partir do nada. Baseada nas leis da
Termodinâmica, esta é uma das verdades científicas sagradas, presente em
todos os livros-texto. Mas isto não tem impedido que milhares de inventores
do mundo todo, em todos os tempos, tentem criar máquinas que gerariam
energia gratuita - os chamado moto-contínuos, equipamentos que, uma vez
postos em movimento, ficariam nesse estado indefinidamente, sem necessidade
de nenhum combustível.

Agora a empresa irlandesa Steorn resolveu levar o desafio mais a sério.
Argumentando ter ela própria construído um moto-contínuo, a empresa está
convocando os 20 mais importantes físicos do mundo para contestar a sua
máquina perpétua de geração de energia.

O desafio está aberto, e físicos do mundo todo poderão se inscrever. A
empresa afirmou que irá selecionar os 20 profissionais mais conceituados
dentre os inscritos. O desafio é simples: testar a tecnologia de energia
livre da empresa e publicar seus resultados.

A empresa colocou um anúncio na conceituada revista de economia The
Economist, na tentativa de atrair os mais importantes cientistas no campo da
física experimental.

A tecnologia é baseada na interação de campos magnéticos e, segundo a
Steorn, produz energia limpa, sem poluentes e constante, podendo ser
utilizada em qualquer equipamento que precise dela, de telefones celulares a
carros.

"Durante os anos de seu desenvolvimento, nossa tecnologia foi validada por
vários cientistas e engenheiros independentes. Agora nós estamos procurando
vinte dos [membros] mais qualificados e mais céticos da comunidade
científica mundial para formar um júri independente, testar a tecnologia em
laboratórios independentes e publicar suas descobertas," disse Sean
McCarthy, fundador da empresa.

Segundo o princípio da conservação de energia, um dos princípios
fundamentais do entendimento atual de todo o universo, energia não pode ser
nem criada e nem destruída - ela apenas muda de forma.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 10:58

Homero,

Trabalho em vários computadores e
com várias configurações. Algumas
vezes consigo mudá-las, outras não.
Este onde estou está configurado
especialmente para formatações
WAAP (de celulares) e não convém
mudá-lo agora. Lamento por isso.

Bom, continuando...

>Eduardo: "Basta olhar para revistas
>científicas como Galileu,
>New Scientist ou SuperInteressante
>para se perceber o que estou
>dizendo: eles sempre mostram
>reportagens sobre Buracos Negros,
>Big Bang ou Partículas sub-atômicas
>como ficção científica, pq não
>podemos aprimorar nem contestar
>conclusivamente nenhuma dessas
>questões. Não são verdadeiramente
>assuntos místicos?"
>
> Sim e não. Na Galileu, em reportagens
> para leigos, para vender revistas, sim,
> pode ser confundido e misturado com
> esses assuntos. O exemplo recente, que
> alguém postou na lista, foi a revista
> Isto É, com "provas cientificas" de
> conversa com espiritos, com base na
> "fisica quantica" e outras maluquices.
> Mas, dentro de revistas como Nature ou
> Scientific American, não é a mesma
> coisa. Se cientistas sérios e
> especialistas lidam com o assunto,
> não é sempre por estarem confusos ou
> confundidos pelo esoterismo de charlatães,
> mas por considerarem que é um campo
> legítimo a ser estudado, mesmo que
> futuramente possa ser abandonado por
> algo mais preciso ou correto.

Como comentei em e-mail para o
Takata, refiri-me à forma como
eles aludem os assuntos,
transcedendo os conceitos e
apresentando possibilidades
como se fossem reais. Se vc não
pode usar o método científico
sobre um evento, então não
podemos respaldá-lo
cientificamente.


> A ciência não liga de deixar coisas
> para trás, mas exige que todo rigor
> e esforço seja feito para garantir
> que essa foi uma ação legítima. A
> MQ não surgiu "do nada", mas foi
> construida a partir de muitos estudos
> e trabalhos. Refuta-la é algo a
> ser feito com o mesmo esforço e
> trabalho, não porque ela é
> "estranha" ou porque malucos da
> New Age a sequestraram de alguma
> forma para conversar com o
> "universo autoconsciênte".
>
> É apenas isso que se espera,
> de quem pretenda refutar a FQ,
> cuidado, evidências, esforço e
> trabalho duro.

>
>Eduardo: "Existem sim muitas alternativas
>mais sólidas do que a MQ e
>venho estudando e aprimorando
>muitas delas. "
>

> Existem alternativas a MQ. Não
> sei se muitas, pois, e você mesmo
> reconhece isso, há muitos "crackpots"
> a lidar com a estranheza da MQ e
> alegando term "alternativas".
> E também não tenho certeza de
> quão solidas são as alternativas
> reais a MQ, embora os que as
> defendam digam que são o suficiente.
> Em todo caso, nunca disse, e acho
> que ninguém aqui, que não se deve
> estudar essas alternativas, ou
> trabalhar sobre elas. Pelo contrário,
> é sempre importante para a ciência
> manter frentes de trabalho abertas.
> Mas, para substituir uma teoria,
> que é sólida e bem construida até
> certo ponto, é preciso mais que
> uma alternativa nova. É preciso
> uma alternativa melhor, mais capaz,
> e isso só pode ser decidido,
> avaliado, se ela sobreviver ao
> escrutineo de muitos cientistas e
> especislistas.

Não costumo esperar muito. Acho que
existe muita dialética e poucas
atividades de escrutiniação.

>
> Portanto, não é uma "perseguição"
> injusta as teorias altertnativas,
> nem uma proteção especial a FQ qua
> a mantém, mas o natural processo
> de investigação científica, o
> natural rigor do método, replicar,
> avaliar, criticar, contestar, etc,
> até que uma nova teoria se mostre capaz
> de resistir a tudo isso.
>
> Se for a teoria que você está estudando,
> ótimo, se for outra teoria, que mesmo
> você não considera correta, terá
> de aceita-la. E se a FQ resistir e
> sobreviver, apesar de sua estranheza,
> teremos de aceita-la e pronto. O
> Universo não liga para nossa
> estranheza com ele..:-)

Não tenho problemas de "Ego aguçado".
Sou extremamente plausível e concordarei
com a verdade de onde quer que ela parta,
seja minha ou não.

>
>Eduardo: "Se não fóssemos tão acomodados
>já teríamos deixados as concepções
>atuais e procurado outras mais
>consistentes em vez de "arrastar
>as incoerencias para debaixo do
>tapete". "
>

> Você chama de "acomodado". Eu chamo de
> justo cuidado e preocupação, rigor em
> aceitar novas alegações e extrema
> análise e verificação. A ciência é um
> equilibrio entre permitir novas
> alternativas, e impedir que conceitos
> erroneos sejam aceitos prematuramente.
> As vezes exagera para um lado, as vezes
> para outro. Veja a fusão à frio, por
> exemplo. Aceita cedo demais, teria
> confundido e atrasado por décadas as
> pesquisas em outras áreas. Veja a
> pesquisa de células tronco do Dr.
> coreano. Aceita cedo demais, e
> publicada, teve de ser desmentida e
> provocou danos a imagem da ciência,
> da pesquisa com células tronco, que
> ainda não podemos avaliar com clareza,
> mas que certamente serão extremamente
> daninhas para esta.

Concordo no que diz respeito às
Ciências Médicas e Biológicas.

Entretanto não concordo muito,
principalmente quando se gastam
bilhões e bilhões de dólares em
programas espaciais e ainda não
saímos do limite de 380.000 Km da
Terra.

E porque? Porque existem impecílhos
em estudar e avaliar seriamente
novas idéias, tais quais:
ego exacerbado, inveja, ponto de
vista limitado...

>
> Assim, não se estão arrastando
> incoerencias para debaixo do pano,
> mas comparando os argumentos dos
> que pensam ser incoerências, com
> os argumentos dos que pensam não
> ser incoerências. No momento, e
> se desejar pode chamar de
> conservadorismo, os argumentos do
> segundo grupo tem vencido o debate.
> E, é claro, os do primeiro grupo,
> como todo ser humano, não está
> gostando disso.
>
> Enquanto novas concepções não se
> mostrarem, para além do desejo
> dos que as defendem, confiáveis,
> abandonar a MQ será prematuro.

Ninguém aqui falou em abandonar
a MQ. Apenas devemos impedir que
ela se torne unânime artificialmente.

> Se as alternativas forem melhores,
> acabarão se impondo de toda forma.
> Se forem incorretas, não atrapalharão
> os novos estudos e pesquisas. Não se
> pode determinar o ensino apenas das
> novas teorias, ainda não comprovadas,
> com o argumento de manter a mente
> aberta. Da mesma forma, não se
> ensinam em escolas apenas os
> aspectos duvidosos de cada área
> de conhecimento, mas os que tem
> boa base de comprovação. Para as
> áres de fronteira, onde a inovação
> é importante, os especialistas devem
> se dirigir, e abrir seu caminho.

> Se você está estudando uma alternativa,
> acho excelente. Se puder demonstrar
> que é melhor que a que temos, fico
> extremamente contente (será nosso
> primeiro premio Nobel certamente).

O prêmio não será meu. E sim de quem
teve a coragem inicial de expor um
ponto de vista diferente. Estou apenas
contribuindo.

E tb não espero fazer isso sozinho, já
que todos serão beneficiados.

> Mas enquanto isso, a FQ é o que
> temos de melhor e devemos usar e
> sse conheciemnto, no lugar de listar
> todas as alternativas possiveis, e
> ainda incomprovadas, e ficar maluco
> tentando prosseguir nesse labirinto.

>Eduardo: "E estou me sentindo mal só de
>pensar que vc acha que estou
>procurando "ganhar pontos na
>frente de um buteco". Faça-me
>o favor, meu caro..."
>

> Eu espero que não. Mas a forma como
> apresentou seu ponto, a enfase, as
> acusações de plágio e de mente fechada,
> são por demais parecidas com crackpots
> e afins, e foi isso que deu a idéia de
> um boteco. Cientistas, mesmo os que
> lidam com áreas de fronteira, sabem
> que a ciência precisa, por segurança,
> ser conservadora em aceitar novas
> alegações, e que ele tem de fazer
> mais que reclamar para ver sua nova
> teoria aceita. Eu sinceramente espero
> que seja seu caso, e não o de
> frequentador de butecos revolucionarios
> da fisica moderna..:-)

Um dos males da civilização moderna é que
costumamos agir a partir da primeira impressão.
Não o culpo, mas devemos tomar cuidado.

>Eduardo:"Todos sabem que Einstein roubou
>idéias alheias e as transcreveu
>a seu bel prazer prejudicando
>Poincaré, Leinbiz e outros
>grandes cientistas que não
>contavam com meios de divulgar
>suas idéias... "
>

> Está, claro, redondamente enganado,
> e mesmo Poincaré não compartilha de
> suas acusações, e escreveu cartas
> onde reconhecia o brilhantismo de
> Einstein. Como eu disse, e repito,
> ciência é acumulo de conhecimentos,
> e Newton já reconhecia ter visto tão
> longe por ter "subido ao ombro de
> gigantes". Seria absurdo esperar
> que Einstein produzisse fisica
> avançada sem ser SOBRE o conhecimento
> produzido por outros cientistas.
> Foi o que ele fez com esses dados
> que o tornou reconhecido, não a
> capacidade de recriar a roda a cada
> passo em seu trabalho. Nem Poincaré
> fez seu trabalho sozinho, a partir
> do nada, nem Maxwell, nem nenhum
> cientista, ainda mais na física.

O problema não é esse. Explico: desde
que não foi Einstein quem primeiro
concebeu as idéias da relatividade, ele
não teve como ir adiante. Poincaré
sim poderia ter nos colocado em um
caminho mais adequado, se é que me
entende...

>
> E a acusação sobre "meios de divulgar
> suas idéias" é bem esquisita,
> considerando o modo como Einstein o
> fez. Na verdade, seus textos ficaram
> de lado por um bom tempo, sem que se
> prestasse atenção a eles. Inclusive,
> foi o efeito browniano e o efeito
> foto-elétrico os que inicialmente
> foram publicados e que renderão o
> Nobel a Einstein. Ele publica seus
> maiores trabalhos em 1905 e ganha
> o Nobel, pelo efeito foto-eletrico,
> em 1921 apenas. E tem de perceber
> que foram os trabalhos baseados nos
> artigos de Einstein que geraram sua
> fama, não marketing ou midia pessoal.
> Ele só se torna a celebridade muitos
> anos depois, ao ser insensado pela
> comunidade científica e por seus colegas.

Bom, já foi discutido aqui neste grupo
e dito que o Prêmio Nobel é apenas um
prêmio político. Einstein era Judeu. E
os Judeus precisavam desse tipo de
reconhecimento. Hoje, pelo que eles
estão aprontando no Oriente Médio,
duvido que conseguisse algum
reconhecimento...


> E nem todos aceitaram os trabalhos de
> Einstein no início, e muitos tentaram
> demonstrar que eram incorretos e mesmo
> uma tolice sem tamanho. Foi apenas os
> desdobramentos, as evidências, os
> frutos desse trabalho em outros
> trabalhos, que garantiram sua vigência.
> Se nada disso tivesse acontecido,
> se nada tivesse confirmado os artigos de
> Eisntein, nem estariamos discutindo aqui.
>
> Acho que andou lendo os vitupérios do
> Cesar Latees demais..:-)
>
> Ou bem um únioco sujeito "enganou"
> toda a comunidade científica por mais de
> um século (com uma Grande Conspiração
> Para Fazer Parecer que Eisntein é
> Genial), ou essas acusações são fruto
> de inveja, despeito (Cesar Lates achava
> que merecia um Nobel e que o boicotavam,
> voltando sua frustação contra Einstein)
> e a tradicional vontade humana de
> derrubar icones diversos.
>
> Eu voto pela segunda opção..:-)
>
> 1.. A relatividade se sustenta por um
> tripé, Planck-Einstein-Bohr. Mas, se um
> dos pés desse tripé fosse uma "farsa"
> como afirma, como ele ficaria equilibrado?
> Será que os outros dois participantes
> também foram "enganados", ou que toda
> comunidade científica nunca percebeu isso?

Sim. Da forma que foi colocado, inclusive
eles ficaram presos em um "labirinto de
hipóteses"

>
> Um abraço.
>
> Homero


>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Eduardo Sardeiro
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, August 22, 2006 3:45 PM
> Subject: RES: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é
insatisfatória
>
>
>
> Homero,
>
> Não sou tão pretencioso
> quanto vc está imaginando.
>
> Nem estou subestimando os
> problemas do dia-a-dia.
>
> Estou apenas dizendo que
> a Física atual - principalmente
> a MQ - abre espaço para que
> místicos de toda sorte se
> aproveitem dos pontos obscuros
> existentes atualmente no nosso
> legado científico.
>
> Basta olhar para revistas
> científicas como Galileu,
> New Scientist ou SuperInteressante
> para se perceber o que estou
> dizendo: eles sempre mostram
> reportagens sobre Buracos Negros,
> Big Bang ou Partículas sub-atômicas
> como ficção científica, pq não
> podemos aprimorar nem contestar
> conclusivamente nenhuma dessas
> questões. Não são verdadeiramente
> assuntos místicos?
>
> Existem sim muitas alternativas
> mais sólidas do que a MQ e
> venho estudando e aprimorando
> muitas delas.
>
> Se não fóssemos tão acomodados
> já teríamos deixados as concepções
> atuais e procurado outras mais
> consistentes em vez de "arrastar
> as incoerencias para debaixo do
> tapete".
>
> Não estou 'resmungando' como
> vc diz. Estou criticando o
> fato de estarmos tão atrasados
> em relação aos países que
> levam as Ciências a sério e
> não apenas como um meio de
> ganhar dinheiro.
>
> E estou me sentindo mal só de
> pensar que vc acha que estou
> procurando "ganhar pontos na
> frente de um buteco". Faça-me
> o favor, meu caro...
>
> Todos sabem que Einstein roubou
> idéias alheias e as transcreveu
> a seu bel prazer prejudicando
> Poincaré, Leinbiz e outros
> grandes cientistas que não
> contavam com meios de divulgar
> suas idéias...
>
> []s
>
> Sardeiro
>
>
>
> "Doubt is the origin of wisdom"
> (Descartes)
> ________________________________________
> De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> Enviada em: terça-feira, 22 de agosto de 2006 14:53
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
>
> Olá Eduardo
>
> Eduardo: "Preciso continuar??"
>
> Na verdade, precisa começar, já que nada disso chega minimamente perto
do
> periodo medieval. Se grandes hipóteses precisam ser testadas em grandes
> laboratorios, e com alta tecnologia, é responsabilidade do volume de
dados e
> da complexidade do universo, não da ciência moderna. E os mosteiros,
embora
> restritos, produziam experimentos que, se fossem abertos ao público,
> poderiam ser repetidos e refeitos por qualquer pessoa. Aliás, eles forma
> repetidos, quando do renascentismo, exatamente pelas pessoas comuns,
ainda
> que muitas delas tenham sido grandes mentes.
>
> Comparar a idade média, e seu obscuratismo religioso, a dificuldade de
> testar o conhecimento acumulado por séculso, é bobagem.
>
> O resto segue o mesmo caminho, forçando coincidencias que não existem.
Se
> desejar refutar o Big Bang fique à vontade, mas deve fazer isso com o
rigor
> do método, não acusando uma teoria bem estruturada e com evidências
fortes
> de ser um "dogma" e pronto. Na verdade, refute o BB e ganhe um Premio
Nobel,
> dado por aqueles que acusa de serem os responsáveis pela manutenção do
> dogma. Mas precisa explicar, por exemplo, o que é a radiação de fundo ,
> prevista na teoria, e encontrada em todo universo. Precisa explciar
porque
> há um desvio para o vermelho nas galaxais, etc, etc, etc.
>
> Mas, o que um leigo, mortal, e não especializado, pode fazer com o
volume de
> conhecimento atual? Você "acusa" a ciência de construir esse arcabouço
de
> dados apenas para evitar ser produzida por leigos? Mas o que me diz de
uma
> TV, o aparelho de TV, que só pode ser compreendido ou consertado ou
> consturido por especialistas e cientistas engenheiros? Acha que eles são
> construidos assim, complexos e dificeis, com o uso de alta tecnologia,

> para impedir que leigos construam sua própria TV em casa?
>
> Ou a complexidade da TV é inerente ao conhecimento que permite sua
> construção, e não uma conspiração da ciência e dos engenehiros para
impedir
> TVs feitas com latas e papel aluminio?
>
> O mesmo para o problemas do dia a dia. Seu carro para na estrada, e, se
não
> for um "problema do dia a dia" como falta de gasolina, não há nada que
você
> possa fazer. Qualquer defeito ou problema em alguma parte complexa do
> veículo, e terá de chamar um especialista. Acha que os automóveis são
> construidos assim, complexos, para prejudicar as pessaos comuns e
> privilegiar os engenheiros, Eduardo?
>
> Sua alegação, seu resmungo, sobre "só nos restar os problemas do dia a
dia",
> sobre só alta tecnologia e grandes laboratorios serem capazes de ampliar
> nosso conhecimento do universo é ilógico. E certamente não é culpa ou
> responsabilidade dos cientístas, da ciência ou deste "periodo medieval".
É
> fruto da própria complexidade do universo, do volume de dados que
pudemos
> produzir a respeito dessa complexidade e não uma conspiração cientifica
para
> afastar o "homem comum" (o que quer que isso signifique).
>
> E chamar de "plagiador" Albert Einstein pode contar alguns pontos em um
> buteco, na frente de moças bonitas, pela rebeldia e ousadia. Mas é só.
Mesmo
> o pretenso plagiado muitas vezes escreveu reconhecendo o trabalho e o
> alcance de Einstein, a partir de quase nada de seu prórpio trabalho. Em
> ciência, não se constroi a partir de nada, mas sempre com base no
> conhecimento anterior. Se Einstein é "plagiador", então TODOS os
cientistas,
> de todas as épocas, o são igualmente.
>
> Este trecho é uma pérola:
>
> Eduardo: "*Período medieval* porque só
> através de cálculos rabuscados
> da Mecânica Quântica - o latim
> das antigas missas católicas -
> podemos encontrar a solução -
> salvação - de alguns problemas
> físicos."
>
> A solução para este seu problema, a implicancia cega contra a MQ, é
simples:
> apresente outro tipo de cálculo que faça o mesmo, com a precisão da MQ,
e
> pronto, ganha outro Nobel (para guardar junto a aquele que já recebeu
> acima..:-). Basta que apresente outra forma de resolver alguns
problemas,
> que não use a MQ. É tão simples, que você não terá a menor dificuldade,
> certamente.
>
> Assim, não tem de continuar, tem de começar, abrir os olhos, e julgar
com
> mais razão e menos ressentimento o conhecimento moderno, o mesmo
> conhecimento que permite que você use uma rede mundial de computadores,
> satelites geo-estacionarios, sistemas de comunicação global, para
> "resmungar" contra a ciência moderna, que construiu tudo isso.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Eduardo Sardeiro
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, August 22, 2006 9:44 AM
> Subject: RES: RES: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória
>
>
>
> *Período medieval* porque as
> grandes hipóteses só são
> possíveis de serem testadas
> nos cíclotrons, laboratórios
> de primeira linha ou nos
> centros acadêmicos quase
> sempre inacessíveis, tais
> quais eram os grandes
> monsteiros religiosos da
> Idade Média.
>
> *Período medieval* porque se
> fala da 'Teoria Unificada' e
> do 'Big Bang' como dogmas que
> nunca serão desvendados por
> simples cientistas mortais.
>
> *Período medieval* porque só
> nos resta resolver problemas
> simples do dia-a-dia.
>
> *Período medieval* porque só
> plagiadores como Albert
> Einstein ganham notoriedade
> e tornam-se 'papas' .
>
> *Período medieval* porque só
> através de cálculos rabuscados
> da Mecânica Quântica - o latim
> das antigas missas católicas -
> podemos encontrar a solução -
> salvação - de alguns problemas
> físicos.
>
> Preciso continuar??
>
> []s
>
> Sardeiro
>
>
> "Doubt is the origin of wisdom"
> (Descartes)
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 11:20

Victor,

Se vc acha que meus comentários
são equivocados, saiba que não
sou o único que compartilha deles.

Mas não o culpo. Nós, cientistas
brasileiros, vivemos 30 ou 50
anos atrasados em termos de
conhecimentos físicos mundiais.

Não se duvida mais - e eu tb não
duvido - das idéias básicas da
MQ ou da Relatividade.

Isso já deveria estar enraizado
na base dos conhecimentos de
qualquer físico, cientista ou
tecnólogo. Não se pode mais viver
sem essas teorias: desde quando
usamos o telefone ou assistimos
televisão, elas são usadas
frequentemente...
Por isso dispenso os detalhes.

Irei trocar mais e-mails aqui
nesta lista até me tornar claro.
Isso não é possível de ser feito
em apenas umas poucas dezenas
de e-mails, mas tenha calma:
chegaremos lá.

Por enquanto, segue uma lista
dos principais teoristas da WSM
que não são exatamente opositores
da MQ ou da Relatividade, mas
estão contribuindo para mudá-las
*radicalmente* :

http://www.spaceandmotion.com/wave-structure-matter-theorists.htm

Observe principalmente as
acusações do físico canadense
Gabriel LaFreniere. Ele é
extremamente implacável, muito
mais do que eu.

Um forte abraço,

Eduardo Sardeiro


"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: jvictor [mailto:jvoneto@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 22 de agosto de 2006 20:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória


Eduardo,
Não irei tecer comentários sobre suas posturas a respeito da MQ, que são,
evidentemente, equivocadas. E da maneira como você se posiciona, com a
convicção que parece ter a respeito (pelo que, desde já, eu lhe digo:
sinto muito! ), não há como discutir nada a espeito. Além disso o Takata,
de maneira brilhante, em diversos instantes, já mostrou que a trilha que
você adotou não vai dar em lugar nenhum. Álvaro e Homero também já disseram
tudo que se poderia dizer a respeito. De maneira bem clara.
Mas há algo que eu não consigo deixar que passe em branco. Trata-se da
tremenda asneira, que transcrevo abaixo. Não é meu estilo emitir frases
como a última. Mas não há outra maneira de dizer. Esta é a mais elegante.
Arrisco-me, portantanto a tomar porrada, mas a mantenho. Até por que é
facílimo provar que ela não é demais, para o caso em foco.
Não entendo como alguém como você, apesar de todas as informações que há
sobre o assunto, consegue sair-se com algo assim, evidentemente fora de qq
mínimo razoável.

Eduardo disse:

"Todos sabem que Einstein roubou
idéias alheias e as transcreveu
a seu bel prazer prejudicando
Poincaré, Leinbiz e outros
grandes cientistas que não
contavam com meios de divulgar."

A informação acima demonstra, a qq um, mesmo levemente iniciado em física
relativística e sua gênese, e de maneira clara, que você desconhece os
aspectos relevantes da relatividade, bem como a sua história, a sua gênese.
Do contrário jamais se exporia a esse ponto.
Ou, então, se tem, mostre que tudo que se levantou a respeito, toda a
farta documentação disponível, está errada, e deve ir para a fogueira.
Ou então, ainda, mostre que a própria TR está totalmente errada, caso em
que qualquer cidadão estará no direito de proferir coisas como as que estão
lá em cima.

Mas, eu lhe pergunto:

Quem são os "todos" que sabem dessa tolice, fruto da ignorância brutal de
certos "teorizadores" e "historiadores" da ciência?

Roubou o quê?

Que idéias ele roubou?

Qual ou quais delas? (Pois as idéias de Einstein foram tantas, e tão
variadas, basicamente englobando toda a física!)

Plagiou o quê?

De quem?

E o que tem o Leibnitz a ver com Einstein? (Leibnitz é um pouquinho mais
antigo; é da época de Newton e viviam arengando
por causa da paternidade do cálculo, que um dizia que inventou, e que
outro dizia que foi ele. Mas, em verdade, fizeram um fantástico trabalho
independente. Cada um dando um enfoque pessoal. Ninguém roubou de ninguém.
Ou roubou?)

Einstein plagiou o quê, de Leibnitz? Com certeza Leibnitz nada plagiou de
Einstein!

Responda as perguntas acima, com dados técnicos, históricos, ou que seja!
Não valem opiniões pessoais, tipo eu penso e eu acho, quando há fartos
dados, tanto históricos quanto técnicos(vide bibliografia indicada abaixo,
para uma pálida idéia). E estes são os únicos elementos que devem ancorar
uma informação. Fora isso, são falácias, não menos que falácias.

Queira me desculpar, mas o erro que você comete ao escrever o que acima
está, é tão grande, e exibe tanta desinformação, que sugiro,sinceramente,
que estude, busque conhecer a realidade dos fatos. Nem sei qual sua formação
- que até nem importa muito. Você pode - e deve ser - expert em muitas
outras coisas de física.
Agora, neste assunto específico, não. Prova: você mesmo o prova quando
emite informações como a acima e conceitos como os emitidos em relação à MQ
e seu contexto no meio científico e tecnológico.
E repito: não é preciso aprofundar-se na história desses desenvolvimentos
em si. Basta fazer uma coisa: estudar com a devida atenção a relatividade,
à luz dos postulados e dos princípios básicos. Logo, logo, antes de se
chegar tão fundo, ao comparar os resultados com as idéias
pré-relativísticas, descobrem-se as profundas diferenças. São sutis, como
sutis são os princípios e os postulados. Que, até hoje, muita gente não
compreendeu. Exatamente. Não compreendeu!. Todos os que desancam a
relatividade, ou seu autor, dela, sabem isso: NADA!
É verdade que muitos podem até saber fazer as contas. Trabalhar bem as
equações, ser mestre no trato dos formalismos pertinentes.
Mas e o que é isso? Nada demais. Um computador faz tudo, do mais simples
ao mais complexo cálculo. Não é inteligente, não tem consciência, e está se
lixando para mim, usuário, sobre o que penso ou deixo de pensar. Mas faz!
Tem os MatLab e os MathCad da vida, que fazem tudo isso. Basta saber como
alimentar. Até um cavalo também sabe contar! (Isso circulou por aquí mesmo,
neste fórum!) A questão não é essa. É outra, um pouco maiiiiis danadinha
de sutil !
A questão basilar é a "tradução" da simplicidade conceitual dos postulados
e dos princípios da equivalência e da covariância. Só isso, meu caro! Só
isso. E, parece-me,esta é realmente A questão! O resto virá reboque. De
maneira compulsória.
Sugiro que leia, estudando como convém, ao menos, o seguintes livros:
Sutil é o Senhor, de A.Pais; A gênese da Relatividade, escrita por
A.lberto Villani, do Instituo de Física da USP, em 4 excelentes artigos
publicados pela Revista Brasileira do Ensino de Física;
Einstein, Michelson an the crucial experiment, de G.Holton(edição de
1973);
O Princípio da Relatividade, da Fundação Calouste Gulbencian;
E não posso deixar de indicar esses dois, meus preferidos: Relativity e
Physics Contemp. I, de W.G.Rosser e Relativity, Terrmodynimcs and Cosmology,
de R.C.Tolman entre outros.
Não posso deixar de citar também o Lextures on Phisycs, Vol. I, do
Feynman, ao menos os capítulos 15, 16 e 17. Estes, os mais básicos. Parece
acintoso fazer essas indicações. Mas a intenção é outra. Não de agredir nem
nada parecido.

Ah, ia esquecendo: veja também o Capítulo 37 do mesmo Vol.I do
Feynman(Comportamento Quântico - Quantum Behavior) e o item 38-6(Implicações
filosóficas) do mesmo volume.

E se alguém partir para me acusar de recorrer a autoridades científicas,
como se isso fosse um pecado, algo deplorável, que faça o seguinte: prove
que essas "autoridades" estão mentindo e que discorrem sobre metáforas,
inutilidades. Seja, pois melhor que elas, as "autoridades". E terá o apoio
e o reconhecimento do mundo científico. Mas saiba o que está dizendo.

As obras acima são um mixto de detalhamento histórico e bastante técnico
de todo o processo referente à relatividade. Quem quer que se disponha a
"legislar" sobre esse assunto, tem que conhecer adequadamente ao menos
algumas delas. Em geral, aquilo que a gente pensa que é, não é, a natureza
não reconhece isso, de eu pensar assim e assado. Está é ...... no meu bom
senso. Sem remorsos, numa boa.

No endereço abaixo você encontrará um extrato do que há em algumas das
fontes acima. a respeito do assunto.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Albert_Einstein#Duvido

Lá você encontrará também as impressões dos DOIS PRETENSOS PLAGIADOS por
Einstein, conforme apontou o Homero em um de seus e-mails, nos quais
contesta, de maneira clara e lógicas, sua idéias. Há também um apanhado de
suas principais realizações.
A menos que você prove que é tudo mentira, manterei tudo que escreví ali.
É isso. O artigo é de minha autoria.
Há idéias pessoais que devem ser comentadas e analisadas, sem problemas.
Infelizmente, a respeito do tópico ora comentado, não é esse, de jeito
nenhum, o caso. Não se trata em absoluto de idéias, mas de coisas
concretas: fatos, dados, registros, de acesso não muito difícil.
Accessíveis a todos.

Desculpe-me o açodamento. Mas, apesar de meus esforços, não conseguí ser
mais educado.
Não estou indo contra sua inteligência, como reclamou do Takata, se não me
engano. Não estou contra você, mas contra o que você
próprio demonstrou, em suas muitas bem traçadas e claras linhas.

Mas voltarei a esse assunto tantas vezes quantas sejam necessárias.

Plagiando o Elton: com meus profundos votos de estima e consideração,
Sds,

Victor.





"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: terça-feira, 22 de agosto de 2006 14:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória

Olá Eduardo

Eduardo: "Preciso continuar??"

Na verdade, precisa começar, já que nada disso chega minimamente perto do
periodo medieval. Se grandes hipóteses precisam ser testadas em grandes
laboratorios, e com alta tecnologia, é responsabilidade do volume de dados
e
da complexidade do universo, não da ciência moderna. E os mosteiros,
embora
restritos, produziam experimentos que, se fossem abertos ao público,
poderiam ser repetidos e refeitos por qualquer pessoa. Aliás, eles forma
repetidos, quando do renascentismo, exatamente pelas pessoas comuns, ainda
que muitas delas tenham sido grandes mentes.

Comparar a idade média, e seu obscuratismo religioso, a dificuldade de
testar o conhecimento acumulado por séculso, é bobagem.

O resto segue o mesmo caminho, forçando coincidencias que não existem. Se
desejar refutar o Big Bang fique à vontade, mas deve fazer isso com o
rigor
do método, não acusando uma teoria bem estruturada e com evidências fortes
de ser um "dogma" e pronto. Na verdade, refute o BB e ganhe um Premio
Nobel,
dado por aqueles que acusa de serem os responsáveis pela manutenção do
dogma. Mas precisa explicar, por exemplo, o que é a radiação de fundo ,
prevista na teoria, e encontrada em todo universo. Precisa explciar porque
há um desvio para o vermelho nas galaxais, etc, etc, etc.

Mas, o que um leigo, mortal, e não especializado, pode fazer com o volume
de
conhecimento atual? Você "acusa" a ciência de construir esse arcabouço de
dados apenas para evitar ser produzida por leigos? Mas o que me diz de uma
TV, o aparelho de TV, que só pode ser compreendido ou consertado ou
consturido por especialistas e cientistas engenheiros? Acha que eles são
construidos assim, complexos e dificeis, com o uso de alta tecnologia, só
para impedir que leigos construam sua própria TV em casa?

Ou a complexidade da TV é inerente ao conhecimento que permite sua
construção, e não uma conspiração da ciência e dos engenehiros para
impedir
TVs feitas com latas e papel aluminio?

O mesmo para o problemas do dia a dia. Seu carro para na estrada, e, se
não
for um "problema do dia a dia" como falta de gasolina, não há nada que
você
possa fazer. Qualquer defeito ou problema em alguma parte complexa do
veículo, e terá de chamar um especialista. Acha que os automóveis são
construidos assim, complexos, para prejudicar as pessaos comuns e
privilegiar os engenheiros, Eduardo?

Sua alegação, seu resmungo, sobre "só nos restar os problemas do dia a
dia",
sobre só alta tecnologia e grandes laboratorios serem capazes de ampliar
nosso conhecimento do universo é ilógico. E certamente não é culpa ou
responsabilidade dos cientístas, da ciência ou deste "periodo medieval". É
fruto da própria complexidade do universo, do volume de dados que pudemos
produzir a respeito dessa complexidade e não uma conspiração cientifica
para
afastar o "homem comum" (o que quer que isso signifique).

E chamar de "plagiador" Albert Einstein pode contar alguns pontos em um
buteco, na frente de moças bonitas, pela rebeldia e ousadia. Mas é só.
Mesmo
o pretenso plagiado muitas vezes escreveu reconhecendo o trabalho e o
alcance de Einstein, a partir de quase nada de seu prórpio trabalho. Em
ciência, não se constroi a partir de nada, mas sempre com base no
conhecimento anterior. Se Einstein é "plagiador", então TODOS os
cientistas,
de todas as épocas, o são igualmente.

Este trecho é uma pérola:

Eduardo: "*Período medieval* porque só
através de cálculos rabuscados
da Mecânica Quântica - o latim
das antigas missas católicas -
podemos encontrar a solução -
salvação - de alguns problemas
físicos."

A solução para este seu problema, a implicancia cega contra a MQ, é
simples:
apresente outro tipo de cálculo que faça o mesmo, com a precisão da MQ, e
pronto, ganha outro Nobel (para guardar junto a aquele que já recebeu
acima..:-). Basta que apresente outra forma de resolver alguns problemas,
que não use a MQ. É tão simples, que você não terá a menor dificuldade,
certamente.

Assim, não tem de continuar, tem de começar, abrir os olhos, e julgar com
mais razão e menos ressentimento o conhecimento moderno, o mesmo
conhecimento que permite que você use uma rede mundial de computadores,
satelites geo-estacionarios, sistemas de comunicação global, para
"resmungar" contra a ciência moderna, que construiu tudo isso.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 22, 2006 9:44 AM
Subject: RES: RES: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória



*Período medieval* porque as
grandes hipóteses só são
possíveis de serem testadas
nos cíclotrons, laboratórios
de primeira linha ou nos
centros acadêmicos quase
sempre inacessíveis, tais
quais eram os grandes
monsteiros religiosos da
Idade Média.

*Período medieval* porque se
fala da 'Teoria Unificada' e
do 'Big Bang' como dogmas que
nunca serão desvendados por
simples cientistas mortais.

*Período medieval* porque só
nos resta resolver problemas
simples do dia-a-dia.

*Período medieval* porque só
plagiadores como Albert
Einstein ganham notoriedade
e tornam-se 'papas' .

*Período medieval* porque só
através de cálculos rabuscados
da Mecânica Quântica - o latim
das antigas missas católicas -
podemos encontrar a solução -
salvação - de alguns problemas
físicos.

Preciso continuar??

[]s

Sardeiro


"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




__________ Informação do NOD32 IMON 1.1718 (20060821) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2006 11:32

Caro Sardeiro,

Seu argumento é falacioso. Quantidade de adeptos nunca foi indicativo da
validade de uma teoria.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com


----- Original Message -----
From: "Eduardo Sardeiro" <esardeiro@gpnet.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, August 24, 2006 11:20 AM
Subject: RES: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é
insatisfatória


Victor,

Se vc acha que meus comentários
são equivocados, saiba que não
sou o único que compartilha deles.

Mas não o culpo. Nós, cientistas
brasileiros, vivemos 30 ou 50
anos atrasados em termos de
conhecimentos físicos mundiais.

Não se duvida mais - e eu tb não
duvido - das idéias básicas da
MQ ou da Relatividade.

Isso já deveria estar enraizado
na base dos conhecimentos de
qualquer físico, cientista ou
tecnólogo. Não se pode mais viver
sem essas teorias: desde quando
usamos o telefone ou assistimos
televisão, elas são usadas
frequentemente...
Por isso dispenso os detalhes.

Irei trocar mais e-mails aqui
nesta lista até me tornar claro.
Isso não é possível de ser feito
em apenas umas poucas dezenas
de e-mails, mas tenha calma:
chegaremos lá.

Por enquanto, segue uma lista
dos principais teoristas da WSM
que não são exatamente opositores
da MQ ou da Relatividade, mas
estão contribuindo para mudá-las
*radicalmente* :

http://www.spaceandmotion.com/wave-structure-matter-theorists.htm

Observe principalmente as
acusações do físico canadense
Gabriel LaFreniere. Ele é
extremamente implacável, muito
mais do que eu.

Um forte abraço,

Eduardo Sardeiro


"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: jvictor [mailto:jvoneto@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 22 de agosto de 2006 20:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória


Eduardo,
Não irei tecer comentários sobre suas posturas a respeito da MQ, que são,
evidentemente, equivocadas. E da maneira como você se posiciona, com a
convicção que parece ter a respeito (pelo que, desde já, eu lhe digo:
sinto muito! ), não há como discutir nada a espeito. Além disso o Takata,
de maneira brilhante, em diversos instantes, já mostrou que a trilha que
você adotou não vai dar em lugar nenhum. Álvaro e Homero também já disseram
tudo que se poderia dizer a respeito. De maneira bem clara.
Mas há algo que eu não consigo deixar que passe em branco. Trata-se da
tremenda asneira, que transcrevo abaixo. Não é meu estilo emitir frases
como a última. Mas não há outra maneira de dizer. Esta é a mais elegante.
Arrisco-me, portantanto a tomar porrada, mas a mantenho. Até por que é
facílimo provar que ela não é demais, para o caso em foco.
Não entendo como alguém como você, apesar de todas as informações que há
sobre o assunto, consegue sair-se com algo assim, evidentemente fora de qq
mínimo razoável.

Eduardo disse:

"Todos sabem que Einstein roubou
idéias alheias e as transcreveu
a seu bel prazer prejudicando
Poincaré, Leinbiz e outros
grandes cientistas que não
contavam com meios de divulgar."

A informação acima demonstra, a qq um, mesmo levemente iniciado em física
relativística e sua gênese, e de maneira clara, que você desconhece os
aspectos relevantes da relatividade, bem como a sua história, a sua gênese.
Do contrário jamais se exporia a esse ponto.
Ou, então, se tem, mostre que tudo que se levantou a respeito, toda a
farta documentação disponível, está errada, e deve ir para a fogueira.
Ou então, ainda, mostre que a própria TR está totalmente errada, caso em
que qualquer cidadão estará no direito de proferir coisas como as que estão
lá em cima.

Mas, eu lhe pergunto:

Quem são os "todos" que sabem dessa tolice, fruto da ignorância brutal de
certos "teorizadores" e "historiadores" da ciência?

Roubou o quê?

Que idéias ele roubou?

Qual ou quais delas? (Pois as idéias de Einstein foram tantas, e tão
variadas, basicamente englobando toda a física!)

Plagiou o quê?

De quem?

E o que tem o Leibnitz a ver com Einstein? (Leibnitz é um pouquinho mais
antigo; é da época de Newton e viviam arengando
por causa da paternidade do cálculo, que um dizia que inventou, e que
outro dizia que foi ele. Mas, em verdade, fizeram um fantástico trabalho
independente. Cada um dando um enfoque pessoal. Ninguém roubou de ninguém.
Ou roubou?)

Einstein plagiou o quê, de Leibnitz? Com certeza Leibnitz nada plagiou de
Einstein!

Responda as perguntas acima, com dados técnicos, históricos, ou que seja!
Não valem opiniões pessoais, tipo eu penso e eu acho, quando há fartos
dados, tanto históricos quanto técnicos(vide bibliografia indicada abaixo,
para uma pálida idéia). E estes são os únicos elementos que devem ancorar
uma informação. Fora isso, são falácias, não menos que falácias.

Queira me desculpar, mas o erro que você comete ao escrever o que acima
está, é tão grande, e exibe tanta desinformação, que sugiro,sinceramente,
que estude, busque conhecer a realidade dos fatos. Nem sei qual sua formação
- que até nem importa muito. Você pode - e deve ser - expert em muitas
outras coisas de física.
Agora, neste assunto específico, não. Prova: você mesmo o prova quando
emite informações como a acima e conceitos como os emitidos em relação à MQ
e seu contexto no meio científico e tecnológico.
E repito: não é preciso aprofundar-se na história desses desenvolvimentos
em si. Basta fazer uma coisa: estudar com a devida atenção a relatividade,
à luz dos postulados e dos princípios básicos. Logo, logo, antes de se
chegar tão fundo, ao comparar os resultados com as idéias
pré-relativísticas, descobrem-se as profundas diferenças. São sutis, como
sutis são os princípios e os postulados. Que, até hoje, muita gente não
compreendeu. Exatamente. Não compreendeu!. Todos os que desancam a
relatividade, ou seu autor, dela, sabem isso: NADA!
É verdade que muitos podem até saber fazer as contas. Trabalhar bem as
equações, ser mestre no trato dos formalismos pertinentes.
Mas e o que é isso? Nada demais. Um computador faz tudo, do mais simples
ao mais complexo cálculo. Não é inteligente, não tem consciência, e está se
lixando para mim, usuário, sobre o que penso ou deixo de pensar. Mas faz!
Tem os MatLab e os MathCad da vida, que fazem tudo isso. Basta saber como
alimentar. Até um cavalo também sabe contar! (Isso circulou por aquí mesmo,
neste fórum!) A questão não é essa. É outra, um pouco maiiiiis danadinha
de sutil !
A questão basilar é a "tradução" da simplicidade conceitual dos postulados
e dos princípios da equivalência e da covariância. Só isso, meu caro! Só
isso. E, parece-me,esta é realmente A questão! O resto virá reboque. De
maneira compulsória.
Sugiro que leia, estudando como convém, ao menos, o seguintes livros:
Sutil é o Senhor, de A.Pais; A gênese da Relatividade, escrita por
A.lberto Villani, do Instituo de Física da USP, em 4 excelentes artigos
publicados pela Revista Brasileira do Ensino de Física;
Einstein, Michelson an the crucial experiment, de G.Holton(edição de
1973);
O Princípio da Relatividade, da Fundação Calouste Gulbencian;
E não posso deixar de indicar esses dois, meus preferidos: Relativity e
Physics Contemp. I, de W.G.Rosser e Relativity, Terrmodynimcs and Cosmology,
de R.C.Tolman entre outros.
Não posso deixar de citar também o Lextures on Phisycs, Vol. I, do
Feynman, ao menos os capítulos 15, 16 e 17. Estes, os mais básicos. Parece
acintoso fazer essas indicações. Mas a intenção é outra. Não de agredir nem
nada parecido.

Ah, ia esquecendo: veja também o Capítulo 37 do mesmo Vol.I do
Feynman(Comportamento Quântico - Quantum Behavior) e o item 38-6(Implicações
filosóficas) do mesmo volume.

E se alguém partir para me acusar de recorrer a autoridades científicas,
como se isso fosse um pecado, algo deplorável, que faça o seguinte: prove
que essas "autoridades" estão mentindo e que discorrem sobre metáforas,
inutilidades. Seja, pois melhor que elas, as "autoridades". E terá o apoio
e o reconhecimento do mundo científico. Mas saiba o que está dizendo.

As obras acima são um mixto de detalhamento histórico e bastante técnico
de todo o processo referente à relatividade. Quem quer que se disponha a
"legislar" sobre esse assunto, tem que conhecer adequadamente ao menos
algumas delas. Em geral, aquilo que a gente pensa que é, não é, a natureza
não reconhece isso, de eu pensar assim e assado. Está é ...... no meu bom
senso. Sem remorsos, numa boa.

No endereço abaixo você encontrará um extrato do que há em algumas das
fontes acima. a respeito do assunto.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Albert_Einstein#Duvido

Lá você encontrará também as impressões dos DOIS PRETENSOS PLAGIADOS por
Einstein, conforme apontou o Homero em um de seus e-mails, nos quais
contesta, de maneira clara e lógicas, sua idéias. Há também um apanhado de
suas principais realizações.
A menos que você prove que é tudo mentira, manterei tudo que escreví ali.
É isso. O artigo é de minha autoria.
Há idéias pessoais que devem ser comentadas e analisadas, sem problemas.
Infelizmente, a respeito do tópico ora comentado, não é esse, de jeito
nenhum, o caso. Não se trata em absoluto de idéias, mas de coisas
concretas: fatos, dados, registros, de acesso não muito difícil.
Accessíveis a todos.

Desculpe-me o açodamento. Mas, apesar de meus esforços, não conseguí ser
mais educado.
Não estou indo contra sua inteligência, como reclamou do Takata, se não me
engano. Não estou contra você, mas contra o que você
próprio demonstrou, em suas muitas bem traçadas e claras linhas.

Mas voltarei a esse assunto tantas vezes quantas sejam necessárias.

Plagiando o Elton: com meus profundos votos de estima e consideração,
Sds,

Victor.





"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: terça-feira, 22 de agosto de 2006 14:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória

Olá Eduardo

Eduardo: "Preciso continuar??"

Na verdade, precisa começar, já que nada disso chega minimamente perto do
periodo medieval. Se grandes hipóteses precisam ser testadas em grandes
laboratorios, e com alta tecnologia, é responsabilidade do volume de dados
e
da complexidade do universo, não da ciência moderna. E os mosteiros,
embora
restritos, produziam experimentos que, se fossem abertos ao público,
poderiam ser repetidos e refeitos por qualquer pessoa. Aliás, eles forma
repetidos, quando do renascentismo, exatamente pelas pessoas comuns, ainda
que muitas delas tenham sido grandes mentes.

Comparar a idade média, e seu obscuratismo religioso, a dificuldade de
testar o conhecimento acumulado por séculso, é bobagem.

O resto segue o mesmo caminho, forçando coincidencias que não existem. Se
desejar refutar o Big Bang fique à vontade, mas deve fazer isso com o
rigor
do método, não acusando uma teoria bem estruturada e com evidências fortes
de ser um "dogma" e pronto. Na verdade, refute o BB e ganhe um Premio
Nobel,
dado por aqueles que acusa de serem os responsáveis pela manutenção do
dogma. Mas precisa explicar, por exemplo, o que é a radiação de fundo ,
prevista na teoria, e encontrada em todo universo. Precisa explciar porque
há um desvio para o vermelho nas galaxais, etc, etc, etc.

Mas, o que um leigo, mortal, e não especializado, pode fazer com o volume
de
conhecimento atual? Você "acusa" a ciência de construir esse arcabouço de
dados apenas para evitar ser produzida por leigos? Mas o que me diz de uma
TV, o aparelho de TV, que só pode ser compreendido ou consertado ou
consturido por especialistas e cientistas engenheiros? Acha que eles são
construidos assim, complexos e dificeis, com o uso de alta tecnologia, só
para impedir que leigos construam sua própria TV em casa?

Ou a complexidade da TV é inerente ao conhecimento que permite sua
construção, e não uma conspiração da ciência e dos engenehiros para
impedir
TVs feitas com latas e papel aluminio?

O mesmo para o problemas do dia a dia. Seu carro para na estrada, e, se
não
for um "problema do dia a dia" como falta de gasolina, não há nada que
você
possa fazer. Qualquer defeito ou problema em alguma parte complexa do
veículo, e terá de chamar um especialista. Acha que os automóveis são
construidos assim, complexos, para prejudicar as pessaos comuns e
privilegiar os engenheiros, Eduardo?

Sua alegação, seu resmungo, sobre "só nos restar os problemas do dia a
dia",
sobre só alta tecnologia e grandes laboratorios serem capazes de ampliar
nosso conhecimento do universo é ilógico. E certamente não é culpa ou
responsabilidade dos cientístas, da ciência ou deste "periodo medieval". É
fruto da própria complexidade do universo, do volume de dados que pudemos
produzir a respeito dessa complexidade e não uma conspiração cientifica
para
afastar o "homem comum" (o que quer que isso signifique).

E chamar de "plagiador" Albert Einstein pode contar alguns pontos em um
buteco, na frente de moças bonitas, pela rebeldia e ousadia. Mas é só.
Mesmo
o pretenso plagiado muitas vezes escreveu reconhecendo o trabalho e o
alcance de Einstein, a partir de quase nada de seu prórpio trabalho. Em
ciência, não se constroi a partir de nada, mas sempre com base no
conhecimento anterior. Se Einstein é "plagiador", então TODOS os
cientistas,
de todas as épocas, o são igualmente.

Este trecho é uma pérola:

Eduardo: "*Período medieval* porque só
através de cálculos rabuscados
da Mecânica Quântica - o latim
das antigas missas católicas -
podemos encontrar a solução -
salvação - de alguns problemas
físicos."

A solução para este seu problema, a implicancia cega contra a MQ, é
simples:
apresente outro tipo de cálculo que faça o mesmo, com a precisão da MQ, e
pronto, ganha outro Nobel (para guardar junto a aquele que já recebeu
acima..:-). Basta que apresente outra forma de resolver alguns problemas,
que não use a MQ. É tão simples, que você não terá a menor dificuldade,
certamente.

Assim, não tem de continuar, tem de começar, abrir os olhos, e julgar com
mais razão e menos ressentimento o conhecimento moderno, o mesmo
conhecimento que permite que você use uma rede mundial de computadores,
satelites geo-estacionarios, sistemas de comunicação global, para
"resmungar" contra a ciência moderna, que construiu tudo isso.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 22, 2006 9:44 AM
Subject: RES: RES: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória



*Período medieval* porque as
grandes hipóteses só são
possíveis de serem testadas
nos cíclotrons, laboratórios
de primeira linha ou nos
centros acadêmicos quase
sempre inacessíveis, tais
quais eram os grandes
monsteiros religiosos da
Idade Média.

*Período medieval* porque se
fala da 'Teoria Unificada' e
do 'Big Bang' como dogmas que
nunca serão desvendados por
simples cientistas mortais.

*Período medieval* porque só
nos resta resolver problemas
simples do dia-a-dia.

*Período medieval* porque só
plagiadores como Albert
Einstein ganham notoriedade
e tornam-se 'papas' .

*Período medieval* porque só
através de cálculos rabuscados
da Mecânica Quântica - o latim
das antigas missas católicas -
podemos encontrar a solução -
salvação - de alguns problemas
físicos.

Preciso continuar??

[]s

Sardeiro


"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "andré.w.h." <andrew.hirano@yahoo.co.uk>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 12:38

Engraçado essa rixa entre engenheiros e físicos, sou um futuro eng.metalurgista amante da física em toda sua forma ampla e mesmo assim, ainda me deparo com essa situação. Certa vez, eu aluno aqui da Escola Politécnica em São Paulo, quiz fazer iniciação cientifica no Instituto de Física e meu interesse foi recebido de forma que : "Se vc quiser trabalhar conosco então mude de curso, pq nós trabalhamos nos limites da MQ..." então pensei, será que ciência precisa ter tanta distinção assim, a ponto de ter que separar (demais) fundamentalistas e tericos dos supostos "aplicados". Em um campo de atuação em ciências dos materiais, tudo que usa-se é resultado direto dos estudos da MQ, por meio de MEV, difr de Raios X, Força Atômica,...nas caracterização dos materiais.... Bom, mas cada um tem sua visão...
andre

----- Original Message ----
From: Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, 24 August, 2006 10:15:24 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória

Bem, na verdade eu sou engenheiro... mas tive a oportunidade de ser exposto
ao pensamento e conviver com físicos e matemáticos dos bons... o que me
salvou, eu acho....

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com



----- Original Message -----
From: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, August 24, 2006 2:06 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória


Alvaro,

Estas sandices que são veiculadas por aí , com frequencia, por
engenheiros que fingem entender de física, até que, diga-se de
passagem, é compreeensível :-)

O problema é quando elas são provenientes de mentes brilhantes como um
certo descobridor do méson pi
http://www.geocities.com/Athens/Agora/9443/C6.HTM

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Essa citação sobre Einstein ter plagiado Poincaré e Leibnitz é
realmente de
> lascar, mas dizer que eles, os maiores matemáticos de suas épocas, não
> tinham meios de divulgação é de chorar. Quando Einstein era um
recém-chegado
> na física, um mero inspetor de patentes de uma cidade cientificamente
> obscura, Poincaré já era o maior matemático de sua época. E
Leibnitz, cujas
> idéias são conhecidíssimas (e que não têm nada a ver com
relatividade) já
> estava morto há séculos! Dizer que Einstein, o novato-pobre-judeu,
conseguiu
> plagiar Poincaré, o decano-polímato-famoso, não é somente uma teoria de
> conspiração; é também uma ofensa ao bom senso.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com
> http://alvaroaugusto.blogspot.com
>







[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2006 13:41

Caro André,

Essa rixa causaria acessos de riso na Renascença e mesmo muito tempo depois.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com



----- Original Message -----
From: "andré.w.h." <andrew.hirano@yahoo.co.uk>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, August 24, 2006 12:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é
insatisfatória


Engraçado essa rixa entre engenheiros e físicos, sou um futuro
eng.metalurgista amante da física em toda sua forma ampla e mesmo assim,
ainda me deparo com essa situação. Certa vez, eu aluno aqui da Escola
Politécnica em São Paulo, quiz fazer iniciação cientifica no Instituto de
Física e meu interesse foi recebido de forma que : "Se vc quiser trabalhar
conosco então mude de curso, pq nós trabalhamos nos limites da MQ..." então
pensei, será que ciência precisa ter tanta distinção assim, a ponto de ter
que separar (demais) fundamentalistas e tericos dos supostos "aplicados". Em
um campo de atuação em ciências dos materiais, tudo que usa-se é resultado
direto dos estudos da MQ, por meio de MEV, difr de Raios X, Força
Atômica,...nas caracterização dos materiais.... Bom, mas cada um tem sua
visão...
andre

----- Original Message ----
From: Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, 24 August, 2006 10:15:24 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é
insatisfatória

Bem, na verdade eu sou engenheiro... mas tive a oportunidade de ser
exposto
ao pensamento e conviver com físicos e matemáticos dos bons... o que me
salvou, eu acho....

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com



----- Original Message -----
From: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, August 24, 2006 2:06 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é
insatisfatória


Alvaro,

Estas sandices que são veiculadas por aí , com frequencia, por
engenheiros que fingem entender de física, até que, diga-se de
passagem, é compreeensível :-)

O problema é quando elas são provenientes de mentes brilhantes como um
certo descobridor do méson pi
http://www.geocities.com/Athens/Agora/9443/C6.HTM

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Essa citação sobre Einstein ter plagiado Poincaré e Leibnitz é
realmente de
> lascar, mas dizer que eles, os maiores matemáticos de suas épocas, não
> tinham meios de divulgação é de chorar. Quando Einstein era um
recém-chegado
> na física, um mero inspetor de patentes de uma cidade cientificamente
> obscura, Poincaré já era o maior matemático de sua época. E
Leibnitz, cujas
> idéias são conhecidíssimas (e que não têm nada a ver com
relatividade) já
> estava morto há séculos! Dizer que Einstein, o novato-pobre-judeu,
conseguiu
> plagiar Poincaré, o decano-polímato-famoso, não é somente uma teoria de
> conspiração; é também uma ofensa ao bom senso.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com
> http://alvaroaugusto.blogspot.com



SUBJECT: Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 14:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
> Essa rixa causaria acessos de riso na Renascença e mesmo muito tempo
> depois.

Q o diga Leonardo. Pintor, engenheiro militar, escultor, arquiteto,
fisico, geologo, anatomista... Pena q nao existam mais polimatas hj em
dia. Claro, nao da estirpe de Leonardo, q aih eh jah eh pedir demais -
um soh na historia eh mais do q o esperado.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 14:21

André,

O que é mais engraçado aqui na C-List é que a maioria dos que
defendem o "status quo" da Física são engenheiros e
outros "não-físicos" e a maioria dos que apresentam algum
questionamento neste "status quo" são os físicos.

Durma-se com um barulho deste.
:-)
:-)

[ ]'s
Hélio.






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "andré.w.h."
<andrew.hirano@y...> escreveu
>
> Engraçado essa rixa entre engenheiros e físicos, sou um futuro
eng.metalurgista amante da física em toda sua forma ampla e mesmo
assim, ainda me deparo com essa situação. Certa vez, eu aluno aqui da
Escola Politécnica em São Paulo, quiz fazer iniciação cientifica no
Instituto de Física e meu interesse foi recebido de forma que : "Se
vc quiser trabalhar conosco então mude de curso, pq nós trabalhamos
nos limites da MQ..." então pensei, será que ciência precisa ter
tanta distinção assim, a ponto de ter que separar (demais)
fundamentalistas e tericos dos supostos "aplicados". Em um campo de
atuação em ciências dos materiais, tudo que usa-se é resultado direto
dos estudos da MQ, por meio de MEV, difr de Raios X, Força
Atômica,...nas caracterização dos materiais.... Bom, mas cada um tem
sua visão...
> andre
>
> ----- Original Message ----
> From: Alvaro Augusto <alvaro@d...>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, 24 August, 2006 10:15:24 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é
insatisfatória
>
> Bem, na verdade eu sou engenheiro... mas tive a oportunidade de
ser exposto
> ao pensamento e conviver com físicos e matemáticos dos bons... o
que me
> salvou, eu acho....
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com
> http://alvaroaugusto.blogspot.com
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "junior_br2001" <junior_br2001@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, August 24, 2006 2:06 AM
> Subject: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é
insatisfatória
>
>
> Alvaro,
>
> Estas sandices que são veiculadas por aí , com frequencia, por
> engenheiros que fingem entender de física, até que, diga-se de
> passagem, é compreeensível :-)
>
> O problema é quando elas são provenientes de mentes brilhantes
como um
> certo descobridor do méson pi
> http://www.geocities.com/Athens/Agora/9443/C6.HTM
>
> Abraços,
> Junior
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto"
<alvaro@d...>
> escreveu
> >
> > Essa citação sobre Einstein ter plagiado Poincaré e Leibnitz é
> realmente de
> > lascar, mas dizer que eles, os maiores matemáticos de suas
épocas, não
> > tinham meios de divulgação é de chorar. Quando Einstein era um
> recém-chegado
> > na física, um mero inspetor de patentes de uma cidade
cientificamente
> > obscura, Poincaré já era o maior matemático de sua época. E
> Leibnitz, cujas
> > idéias são conhecidíssimas (e que não têm nada a ver com
> relatividade) já
> > estava morto há séculos! Dizer que Einstein, o
novato-pobre-judeu,
> conseguiu
> > plagiar Poincaré, o decano-polímato-famoso, não é somente uma
teoria de
> > conspiração; é também uma ofensa ao bom senso.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto de Almeida
> > alvaug@d...
> > http://alvaug.multiply.com
> > http://alvaroaugusto.blogspot.com
> >
>
>
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>







SUBJECT: Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 14:23

Eduardo e Alvaro,

Quero corrigir meu pensamento. Na verdade, eu não disse que
engenheiros não entendem de fisica. Basta ler as mensagens do Victor ,
do proprio Alvaro , do desaparecido Sérgio, e até mesmo as do médico
Alberto, que é fisico amador para se ter uma idéia do conhecimentos
científicos que eles possuem

Eu apenas me referi a maioria dos que defendem o moto-perpetuo, são
na esmagadora engenheiros e até mesmos leigos em física

Tb não consultei nenhuma estatistica, foi apenas uma visão minha.
E ela pode estar equivocada

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "andré.w.h."
<andrew.hirano@y...> escreveu
>
> Engraçado essa rixa entre engenheiros e físicos, sou um futuro
eng.metalurgista amante da física em toda sua forma ampla e mesmo
assim, ainda me deparo com essa situação. Certa vez, eu aluno aqui da
Escola Politécnica em São Paulo, quiz fazer iniciação cientifica no
Instituto de Física e meu interesse foi recebido de forma que : "Se vc
quiser trabalhar conosco então mude de curso, pq nós trabalhamos nos
limites da MQ..." então pensei, será que ciência precisa ter tanta
distinção assim, a ponto de ter que separar (demais) fundamentalistas
e tericos dos supostos "aplicados". Em um campo de atuação em ciências
dos materiais, tudo que usa-se é resultado direto dos estudos da MQ,
por meio de MEV, difr de Raios X, Força Atômica,...nas caracterização
dos materiais.... Bom, mas cada um tem sua visão...
> andre
>







SUBJECT: Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 14:24

Existe sim,

Conheço um, se chama Roberto Takata. Devem existir outros, mas só
conheço voce....pelo menos pela rede

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@b...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
> > Essa rixa causaria acessos de riso na Renascença e mesmo muito tempo
> > depois.
>
> Q o diga Leonardo. Pintor, engenheiro militar, escultor, arquiteto,
> fisico, geologo, anatomista... Pena q nao existam mais polimatas hj em
> dia. Claro, nao da estirpe de Leonardo, q aih eh jah eh pedir demais -
> um soh na historia eh mais do q o esperado.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>






SUBJECT: Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 14:28

Victor,

Pelo menos eu concordo com o Cesar Lattes numa coisa, não troco minha
vitrola antiga dos anos 70 e meus discos de vinil pelos de CD, embora
eu tenha toca Cds tb....prefiro mil vezes minha vitrola. Sem dúvida o
som é bem melhor


Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
> Júnior,
>
> Não é um problema. É deplorável e triste incomprensível que tais
idiotices venham de alguém como ele. Isso é o que é.
>
> Sds,
>






SUBJECT: Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 14:39

Na verdade, existiram muitos polímatas na história. Antigamente o
conhecimentos era pouco, e dava pra encarar muito bem. Basta dar uma
lida a biografia de muitos filósofos, mecanicos, alquimistas,
cientistas de todas as eras

Hoje em dia tem muitos tb....só que o polímata tá arriscado a ficar
limitado a conhecer superficialmente cada área do conhecimento, se não
se especializar numa área

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@b...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
> > Essa rixa causaria acessos de riso na Renascença e mesmo muito tempo
> > depois.
>
> Q o diga Leonardo. Pintor, engenheiro militar, escultor, arquiteto,
> fisico, geologo, anatomista... Pena q nao existam mais polimatas hj em
> dia. Claro, nao da estirpe de Leonardo, q aih eh jah eh pedir demais -
> um soh na historia eh mais do q o esperado.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>







SUBJECT: RES: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 14:43


Paulo,

O Princípio do menor tempo de
Fermat é tão contraditório
como é o próprio conceito de
"tempo".

Este está mais para uma
Consequência Matemática do
que para um Princípio Físico.

O mesmo acontece com o conceito
de Entropia da Termodinâmica: a
entropia é uma consequência
probabilística da matemática
que se reflete como um evento
físico.

[]s

Sardeiro

Referência:
Why You Don't Believe
Fermat's Principle:
http://www.21stcenturysciencetech.com/articles/fall01/fermat/Fermat.html


"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Paulo Sérgio Dias [mailto:psdlistdisc@terra.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 24 de agosto de 2006 07:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat

Existe alguma teoria que explique por que a luz, ao atravessar
meios de densidades diferentes (camadas da atmosfera, ar-agua, etc.)
segue a trajetoria de tempo minimo ?

Os livros demonstram isso geometricamente, calculam a derivada
de uma funcao, chegam matematicamente na lei de Snell, etc., etc.

Mas existe alguma teoria do tipo "a luz percorre a trajetoria do menor tempo
porque os fotons, ao interagir com os atomos das substancias [...]"

Ou o "principio do menor tempo" e' apenas uma constatacao (descricao ?)
do "comportamento" da luz, sem nenhuma teoria que detalhe esse fenomeno ?

Grato pela atencao de todos
Paulo




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: A Fórmula é de Bhaskara?
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 14:45

Achei este texto na internet Alguém discorda?

A FÓRMULA É DE BHASKARA?

O hábito de dar o nome de Bhaskara para a formula de resolução da
equação do segundo grau se estabeleceu no brasil por volta de 1960.
Esse costume, aparentemente só brasileiro ( não se encontra o nome
Bhaskara para essa fórmula na literatura internacional), não é
adequado, pois:

* Problemas que recaem numa equação do segundo grau já apareciam,
há quase quatro mil anos atrás, em textos escritos pelos babilônios.
Nesses textos o que se tinha era uma receita ( escrita em prosa, sem
uso de símbolos) que ensinava como proceder para determinar as raízes
em exemplos concretos coeficientes numéricos.
* Bhaskara que nasceu na Índia em 1114 e viveu até cerca de 1185
foi um dos mais importantes matemáticos do século 12. As duas coleções
mais conhecidas são Lilavati ("bela") e Vijaganita ("extração de
raízes")de seus trabalhos que tratam de aritmética e álgebra
respectivamente , e contem numerosos problemas sobre equações lineares
e quadráticas (resolvidas também como receitas em prosa), progressões
aritméticas e geométricas, radicais, tríadas pitagóricas e outros.
* Até o fim do século 16 não se usava uma fórmula para obter as
raízes de uma equação do segundo grau, simplesmente porque não se
representavam por letras os coeficientes de uma equação . Isso começou
a ser feito a partir de François Viete, matemático francês que viveu
de 1540 a 1603.

Logo, embora não se deva negar a importância e a riqueza da obra de
Bhaskara, não é correto atribuir a ele a conhecida formula de
resolução da equação do 2ºgrau.

Fontes:

Boyer, C.B. História da matemática. São Paulo, Edgar Blucher, 1974.

Eves, H. Introdução à história da matemática. São Paulo, Editora da
Unicamp, 1995.

A matemática do Ensino Médio. Coleção do Professor de matemática, SBM,
1996






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2006 14:46

Caro Junior,

Eu entendi o que você quis dizer. Não precisa se desculpar ... :-)

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com



----- Original Message -----
From: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, August 24, 2006 2:23 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória


Eduardo e Alvaro,

Quero corrigir meu pensamento. Na verdade, eu não disse que
engenheiros não entendem de fisica. Basta ler as mensagens do Victor ,
do proprio Alvaro , do desaparecido Sérgio, e até mesmo as do médico
Alberto, que é fisico amador para se ter uma idéia do conhecimentos
científicos que eles possuem

Eu apenas me referi a maioria dos que defendem o moto-perpetuo, são
na esmagadora engenheiros e até mesmos leigos em física

Tb não consultei nenhuma estatistica, foi apenas uma visão minha.
E ela pode estar equivocada

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "andré.w.h."
<andrew.hirano@y...> escreveu
>
> Engraçado essa rixa entre engenheiros e físicos, sou um futuro
eng.metalurgista amante da física em toda sua forma ampla e mesmo
assim, ainda me deparo com essa situação. Certa vez, eu aluno aqui da
Escola Politécnica em São Paulo, quiz fazer iniciação cientifica no
Instituto de Física e meu interesse foi recebido de forma que : "Se vc
quiser trabalhar conosco então mude de curso, pq nós trabalhamos nos
limites da MQ..." então pensei, será que ciência precisa ter tanta
distinção assim, a ponto de ter que separar (demais) fundamentalistas
e tericos dos supostos "aplicados". Em um campo de atuação em ciências
dos materiais, tudo que usa-se é resultado direto dos estudos da MQ,
por meio de MEV, difr de Raios X, Força Atômica,...nas caracterização
dos materiais.... Bom, mas cada um tem sua visão...
> andre
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2006 14:47

Concordo. O Takata deve ter nascido dentro de uma biblioteca!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com



----- Original Message -----
From: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, August 24, 2006 2:24 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória


Existe sim,

Conheço um, se chama Roberto Takata. Devem existir outros, mas só
conheço voce....pelo menos pela rede

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@b...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
> > Essa rixa causaria acessos de riso na Renascença e mesmo muito tempo
> > depois.
>
> Q o diga Leonardo. Pintor, engenheiro militar, escultor, arquiteto,
> fisico, geologo, anatomista... Pena q nao existam mais polimatas hj em
> dia. Claro, nao da estirpe de Leonardo, q aih eh jah eh pedir demais -
> um soh na historia eh mais do q o esperado.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 14:59

Alvaro,

Que seja assim apenas para vc.

Eu falo para os que entendem,
não para os que tentam deturpar.

Jamais me considerei falacioso...

[]s

Sardeiro

"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Alvaro Augusto [mailto:alvaro@daelt.sh06.com]
Enviada em: quinta-feira, 24 de agosto de 2006 11:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória

Caro Sardeiro,

Seu argumento é falacioso. Quantidade de adeptos nunca foi indicativo da
validade de uma teoria.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com


----- Original Message -----
From: "Eduardo Sardeiro" <esardeiro@gpnet.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, August 24, 2006 11:20 AM
Subject: RES: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é
insatisfatória


Victor,

Se vc acha que meus comentários
são equivocados, saiba que não
sou o único que compartilha deles.

Mas não o culpo. Nós, cientistas
brasileiros, vivemos 30 ou 50
anos atrasados em termos de
conhecimentos físicos mundiais.

Não se duvida mais - e eu tb não
duvido - das idéias básicas da
MQ ou da Relatividade.

Isso já deveria estar enraizado
na base dos conhecimentos de
qualquer físico, cientista ou
tecnólogo. Não se pode mais viver
sem essas teorias: desde quando
usamos o telefone ou assistimos
televisão, elas são usadas
frequentemente...
Por isso dispenso os detalhes.

Irei trocar mais e-mails aqui
nesta lista até me tornar claro.
Isso não é possível de ser feito
em apenas umas poucas dezenas
de e-mails, mas tenha calma:
chegaremos lá.

Por enquanto, segue uma lista
dos principais teoristas da WSM
que não são exatamente opositores
da MQ ou da Relatividade, mas
estão contribuindo para mudá-las
*radicalmente* :

http://www.spaceandmotion.com/wave-structure-matter-theorists.htm

Observe principalmente as
acusações do físico canadense
Gabriel LaFreniere. Ele é
extremamente implacável, muito
mais do que eu.

Um forte abraço,

Eduardo Sardeiro


"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: jvictor [mailto:jvoneto@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 22 de agosto de 2006 20:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória


Eduardo,
Não irei tecer comentários sobre suas posturas a respeito da MQ, que são,
evidentemente, equivocadas. E da maneira como você se posiciona, com a
convicção que parece ter a respeito (pelo que, desde já, eu lhe digo:
sinto muito! ), não há como discutir nada a espeito. Além disso o Takata,
de maneira brilhante, em diversos instantes, já mostrou que a trilha que
você adotou não vai dar em lugar nenhum. Álvaro e Homero também já disseram
tudo que se poderia dizer a respeito. De maneira bem clara.
Mas há algo que eu não consigo deixar que passe em branco. Trata-se da
tremenda asneira, que transcrevo abaixo. Não é meu estilo emitir frases
como a última. Mas não há outra maneira de dizer. Esta é a mais elegante.
Arrisco-me, portantanto a tomar porrada, mas a mantenho. Até por que é
facílimo provar que ela não é demais, para o caso em foco.
Não entendo como alguém como você, apesar de todas as informações que há
sobre o assunto, consegue sair-se com algo assim, evidentemente fora de qq
mínimo razoável.

Eduardo disse:

"Todos sabem que Einstein roubou
idéias alheias e as transcreveu
a seu bel prazer prejudicando
Poincaré, Leinbiz e outros
grandes cientistas que não
contavam com meios de divulgar."

A informação acima demonstra, a qq um, mesmo levemente iniciado em física
relativística e sua gênese, e de maneira clara, que você desconhece os
aspectos relevantes da relatividade, bem como a sua história, a sua gênese.
Do contrário jamais se exporia a esse ponto.
Ou, então, se tem, mostre que tudo que se levantou a respeito, toda a
farta documentação disponível, está errada, e deve ir para a fogueira.
Ou então, ainda, mostre que a própria TR está totalmente errada, caso em
que qualquer cidadão estará no direito de proferir coisas como as que estão
lá em cima.

Mas, eu lhe pergunto:

Quem são os "todos" que sabem dessa tolice, fruto da ignorância brutal de
certos "teorizadores" e "historiadores" da ciência?

Roubou o quê?

Que idéias ele roubou?

Qual ou quais delas? (Pois as idéias de Einstein foram tantas, e tão
variadas, basicamente englobando toda a física!)

Plagiou o quê?

De quem?

E o que tem o Leibnitz a ver com Einstein? (Leibnitz é um pouquinho mais
antigo; é da época de Newton e viviam arengando
por causa da paternidade do cálculo, que um dizia que inventou, e que
outro dizia que foi ele. Mas, em verdade, fizeram um fantástico trabalho
independente. Cada um dando um enfoque pessoal. Ninguém roubou de ninguém.
Ou roubou?)

Einstein plagiou o quê, de Leibnitz? Com certeza Leibnitz nada plagiou de
Einstein!

Responda as perguntas acima, com dados técnicos, históricos, ou que seja!
Não valem opiniões pessoais, tipo eu penso e eu acho, quando há fartos
dados, tanto históricos quanto técnicos(vide bibliografia indicada abaixo,
para uma pálida idéia). E estes são os únicos elementos que devem ancorar
uma informação. Fora isso, são falácias, não menos que falácias.

Queira me desculpar, mas o erro que você comete ao escrever o que acima
está, é tão grande, e exibe tanta desinformação, que sugiro,sinceramente,
que estude, busque conhecer a realidade dos fatos. Nem sei qual sua formação
- que até nem importa muito. Você pode - e deve ser - expert em muitas
outras coisas de física.
Agora, neste assunto específico, não. Prova: você mesmo o prova quando
emite informações como a acima e conceitos como os emitidos em relação à MQ
e seu contexto no meio científico e tecnológico.
E repito: não é preciso aprofundar-se na história desses desenvolvimentos
em si. Basta fazer uma coisa: estudar com a devida atenção a relatividade,
à luz dos postulados e dos princípios básicos. Logo, logo, antes de se
chegar tão fundo, ao comparar os resultados com as idéias
pré-relativísticas, descobrem-se as profundas diferenças. São sutis, como
sutis são os princípios e os postulados. Que, até hoje, muita gente não
compreendeu. Exatamente. Não compreendeu!. Todos os que desancam a
relatividade, ou seu autor, dela, sabem isso: NADA!
É verdade que muitos podem até saber fazer as contas. Trabalhar bem as
equações, ser mestre no trato dos formalismos pertinentes.
Mas e o que é isso? Nada demais. Um computador faz tudo, do mais simples
ao mais complexo cálculo. Não é inteligente, não tem consciência, e está se
lixando para mim, usuário, sobre o que penso ou deixo de pensar. Mas faz!
Tem os MatLab e os MathCad da vida, que fazem tudo isso. Basta saber como
alimentar. Até um cavalo também sabe contar! (Isso circulou por aquí mesmo,
neste fórum!) A questão não é essa. É outra, um pouco maiiiiis danadinha
de sutil !
A questão basilar é a "tradução" da simplicidade conceitual dos postulados
e dos princípios da equivalência e da covariância. Só isso, meu caro! Só
isso. E, parece-me,esta é realmente A questão! O resto virá reboque. De
maneira compulsória.
Sugiro que leia, estudando como convém, ao menos, o seguintes livros:
Sutil é o Senhor, de A.Pais; A gênese da Relatividade, escrita por
A.lberto Villani, do Instituo de Física da USP, em 4 excelentes artigos
publicados pela Revista Brasileira do Ensino de Física;
Einstein, Michelson an the crucial experiment, de G.Holton(edição de
1973);
O Princípio da Relatividade, da Fundação Calouste Gulbencian;
E não posso deixar de indicar esses dois, meus preferidos: Relativity e
Physics Contemp. I, de W.G.Rosser e Relativity, Terrmodynimcs and Cosmology,
de R.C.Tolman entre outros.
Não posso deixar de citar também o Lextures on Phisycs, Vol. I, do
Feynman, ao menos os capítulos 15, 16 e 17. Estes, os mais básicos. Parece
acintoso fazer essas indicações. Mas a intenção é outra. Não de agredir nem
nada parecido.

Ah, ia esquecendo: veja também o Capítulo 37 do mesmo Vol.I do
Feynman(Comportamento Quântico - Quantum Behavior) e o item 38-6(Implicações
filosóficas) do mesmo volume.

E se alguém partir para me acusar de recorrer a autoridades científicas,
como se isso fosse um pecado, algo deplorável, que faça o seguinte: prove
que essas "autoridades" estão mentindo e que discorrem sobre metáforas,
inutilidades. Seja, pois melhor que elas, as "autoridades". E terá o apoio
e o reconhecimento do mundo científico. Mas saiba o que está dizendo.

As obras acima são um mixto de detalhamento histórico e bastante técnico
de todo o processo referente à relatividade. Quem quer que se disponha a
"legislar" sobre esse assunto, tem que conhecer adequadamente ao menos
algumas delas. Em geral, aquilo que a gente pensa que é, não é, a natureza
não reconhece isso, de eu pensar assim e assado. Está é ...... no meu bom
senso. Sem remorsos, numa boa.

No endereço abaixo você encontrará um extrato do que há em algumas das
fontes acima. a respeito do assunto.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Albert_Einstein#Duvido

Lá você encontrará também as impressões dos DOIS PRETENSOS PLAGIADOS por
Einstein, conforme apontou o Homero em um de seus e-mails, nos quais
contesta, de maneira clara e lógicas, sua idéias. Há também um apanhado de
suas principais realizações.
A menos que você prove que é tudo mentira, manterei tudo que escreví ali.
É isso. O artigo é de minha autoria.
Há idéias pessoais que devem ser comentadas e analisadas, sem problemas.
Infelizmente, a respeito do tópico ora comentado, não é esse, de jeito
nenhum, o caso. Não se trata em absoluto de idéias, mas de coisas
concretas: fatos, dados, registros, de acesso não muito difícil.
Accessíveis a todos.

Desculpe-me o açodamento. Mas, apesar de meus esforços, não conseguí ser
mais educado.
Não estou indo contra sua inteligência, como reclamou do Takata, se não me
engano. Não estou contra você, mas contra o que você
próprio demonstrou, em suas muitas bem traçadas e claras linhas.

Mas voltarei a esse assunto tantas vezes quantas sejam necessárias.

Plagiando o Elton: com meus profundos votos de estima e consideração,
Sds,

Victor.





"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: terça-feira, 22 de agosto de 2006 14:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória

Olá Eduardo

Eduardo: "Preciso continuar??"

Na verdade, precisa começar, já que nada disso chega minimamente perto do
periodo medieval. Se grandes hipóteses precisam ser testadas em grandes
laboratorios, e com alta tecnologia, é responsabilidade do volume de dados
e
da complexidade do universo, não da ciência moderna. E os mosteiros,
embora
restritos, produziam experimentos que, se fossem abertos ao público,
poderiam ser repetidos e refeitos por qualquer pessoa. Aliás, eles forma
repetidos, quando do renascentismo, exatamente pelas pessoas comuns, ainda
que muitas delas tenham sido grandes mentes.

Comparar a idade média, e seu obscuratismo religioso, a dificuldade de
testar o conhecimento acumulado por séculso, é bobagem.

O resto segue o mesmo caminho, forçando coincidencias que não existem. Se
desejar refutar o Big Bang fique à vontade, mas deve fazer isso com o
rigor
do método, não acusando uma teoria bem estruturada e com evidências fortes
de ser um "dogma" e pronto. Na verdade, refute o BB e ganhe um Premio
Nobel,
dado por aqueles que acusa de serem os responsáveis pela manutenção do
dogma. Mas precisa explicar, por exemplo, o que é a radiação de fundo ,
prevista na teoria, e encontrada em todo universo. Precisa explciar porque
há um desvio para o vermelho nas galaxais, etc, etc, etc.

Mas, o que um leigo, mortal, e não especializado, pode fazer com o volume
de
conhecimento atual? Você "acusa" a ciência de construir esse arcabouço de
dados apenas para evitar ser produzida por leigos? Mas o que me diz de uma
TV, o aparelho de TV, que só pode ser compreendido ou consertado ou
consturido por especialistas e cientistas engenheiros? Acha que eles são
construidos assim, complexos e dificeis, com o uso de alta tecnologia, só
para impedir que leigos construam sua própria TV em casa?

Ou a complexidade da TV é inerente ao conhecimento que permite sua
construção, e não uma conspiração da ciência e dos engenehiros para
impedir
TVs feitas com latas e papel aluminio?

O mesmo para o problemas do dia a dia. Seu carro para na estrada, e, se
não
for um "problema do dia a dia" como falta de gasolina, não há nada que
você
possa fazer. Qualquer defeito ou problema em alguma parte complexa do
veículo, e terá de chamar um especialista. Acha que os automóveis são
construidos assim, complexos, para prejudicar as pessaos comuns e
privilegiar os engenheiros, Eduardo?

Sua alegação, seu resmungo, sobre "só nos restar os problemas do dia a
dia",
sobre só alta tecnologia e grandes laboratorios serem capazes de ampliar
nosso conhecimento do universo é ilógico. E certamente não é culpa ou
responsabilidade dos cientístas, da ciência ou deste "periodo medieval". É
fruto da própria complexidade do universo, do volume de dados que pudemos
produzir a respeito dessa complexidade e não uma conspiração cientifica
para
afastar o "homem comum" (o que quer que isso signifique).

E chamar de "plagiador" Albert Einstein pode contar alguns pontos em um
buteco, na frente de moças bonitas, pela rebeldia e ousadia. Mas é só.
Mesmo
o pretenso plagiado muitas vezes escreveu reconhecendo o trabalho e o
alcance de Einstein, a partir de quase nada de seu prórpio trabalho. Em
ciência, não se constroi a partir de nada, mas sempre com base no
conhecimento anterior. Se Einstein é "plagiador", então TODOS os
cientistas,
de todas as épocas, o são igualmente.

Este trecho é uma pérola:

Eduardo: "*Período medieval* porque só
através de cálculos rabuscados
da Mecânica Quântica - o latim
das antigas missas católicas -
podemos encontrar a solução -
salvação - de alguns problemas
físicos."

A solução para este seu problema, a implicancia cega contra a MQ, é
simples:
apresente outro tipo de cálculo que faça o mesmo, com a precisão da MQ, e
pronto, ganha outro Nobel (para guardar junto a aquele que já recebeu
acima..:-). Basta que apresente outra forma de resolver alguns problemas,
que não use a MQ. É tão simples, que você não terá a menor dificuldade,
certamente.

Assim, não tem de continuar, tem de começar, abrir os olhos, e julgar com
mais razão e menos ressentimento o conhecimento moderno, o mesmo
conhecimento que permite que você use uma rede mundial de computadores,
satelites geo-estacionarios, sistemas de comunicação global, para
"resmungar" contra a ciência moderna, que construiu tudo isso.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 22, 2006 9:44 AM
Subject: RES: RES: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória



*Período medieval* porque as
grandes hipóteses só são
possíveis de serem testadas
nos cíclotrons, laboratórios
de primeira linha ou nos
centros acadêmicos quase
sempre inacessíveis, tais
quais eram os grandes
monsteiros religiosos da
Idade Média.

*Período medieval* porque se
fala da 'Teoria Unificada' e
do 'Big Bang' como dogmas que
nunca serão desvendados por
simples cientistas mortais.

*Período medieval* porque só
nos resta resolver problemas
simples do dia-a-dia.

*Período medieval* porque só
plagiadores como Albert
Einstein ganham notoriedade
e tornam-se 'papas' .

*Período medieval* porque só
através de cálculos rabuscados
da Mecânica Quântica - o latim
das antigas missas católicas -
podemos encontrar a solução -
salvação - de alguns problemas
físicos.

Preciso continuar??

[]s

Sardeiro


"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Principio do menor tempo de Fermat
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 14:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Paulo Sérgio Dias
> Existe alguma teoria que explique por que a luz, ao atravessar
> meios de densidades diferentes (camadas da atmosfera, ar-agua,
> etc.) segue a trajetoria de tempo minimo ?

Sim, a teoria ondulatoria. Eh possivel se derivar o principio de
Fermat a partir do principio de Huygens-Fresnel.

Em termos quanticos isso se dah pela somatoria das trajetorias -
integral de caminho.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 15:01

Preferi fazer assim, antes que meu arqui-rival Oráculo venha lançar-me
impropérios insidiosos obessessivos -compulsivos, de natureza
esquizonóides-TOCáticas neuróticas midíáticas cronicas

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Caro Junior,
>
> Eu entendi o que você quis dizer. Não precisa se desculpar ... :-)
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com
> http://alvaroaugusto.blogspot.com







SUBJECT: Re: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 15:16

On 8/24/06, Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br> wrote:
> O Princípio do menor tempo de
> Fermat é tão contraditório
> como é o próprio conceito de
> "tempo".

O conceito de "tempo" é tão contraditório quanto o conceito de
"espaço", ou seja, não contraditório em absoluto. Espaço e tempo são
conceitos sobre os quais o nosso cérebro funciona. Qual é a
contradição disso?

> Este está mais para uma
> Consequência Matemática do
> que para um Princípio Físico.

Correto. O princípio de Fermat é o que os cientistas chamam de
"coincidência feliz". Pode-se, no entanto, deduzir as trajetórias que
a luz segue ao ser refratada por princípios puramente físicos: as
equações de Maxwell. O resultado é exatamente o mesmo.

> O mesmo acontece com o conceito
> de Entropia da Termodinâmica: a
> entropia é uma consequência
> probabilística da matemática
> que se reflete como um evento
> físico.

Não, não é. A entropia foi definida como sendo uma função
termodinâmica que depende das variáveis extensivas de um gás, e que
também é extensiva (extensiva: S(N*V) = N*S(V)). Ela foi introduzida
para quantificar o Segundo Princípio da Termodinâmica: "É impossível
injetar calor em um sistema de forma que a única conseqüência seja a
realização de trabalho". A conseqüência desse princípio, juntamente
com a necessidade da extensividade, é que a entropia sempre é máxima
no equilíbrio. Nada de estatística.

A Mecânica estatística foi construída de maneira que houvesse um
ANÁLOGO estatístico para a entropia, que, no limite termodinâmico,
fosse identificado a ela: o logaritmo dos estados acessíveis ao
sistema. Nada de probabilidade.

Não ponha a carroça na frente dos burros.

Sugestão de leitura para esse pessoal que resolveu do nada criticar os
fundamentos da física contemporânea:
http://insti.physics.sunysb.edu/~siegel/quack.html
--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 15:17

A ultima foto que vi do Takata foi essa!

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/imagens/020180060627-bci_3.jpg

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=020180060627

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Concordo. O Takata deve ter nascido dentro de uma biblioteca!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com
> http://alvaroaugusto.blogspot.com






SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2006 15:18

Sardeiro,

Não leve para o lado pessoal, pois todos estamos sujeitos a cair em
falácias.Essa falácia da popularidade, em particular, é clássica. Mais
detalhes em http://www.fallacyfiles.org/bandwagn.html

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com



----- Original Message -----
From: "Eduardo Sardeiro" <esardeiro@gpnet.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, August 24, 2006 2:59 PM
Subject: RES: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é
insatisfatória


Alvaro,

Que seja assim apenas para vc.

Eu falo para os que entendem,
não para os que tentam deturpar.

Jamais me considerei falacioso...

[]s

Sardeiro

"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Alvaro Augusto [mailto:alvaro@daelt.sh06.com]
Enviada em: quinta-feira, 24 de agosto de 2006 11:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória

Caro Sardeiro,

Seu argumento é falacioso. Quantidade de adeptos nunca foi indicativo da
validade de uma teoria.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com


----- Original Message -----
From: "Eduardo Sardeiro" <esardeiro@gpnet.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, August 24, 2006 11:20 AM
Subject: RES: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é
insatisfatória


Victor,

Se vc acha que meus comentários
são equivocados, saiba que não
sou o único que compartilha deles.

Mas não o culpo. Nós, cientistas
brasileiros, vivemos 30 ou 50
anos atrasados em termos de
conhecimentos físicos mundiais.

Não se duvida mais - e eu tb não
duvido - das idéias básicas da
MQ ou da Relatividade.

Isso já deveria estar enraizado
na base dos conhecimentos de
qualquer físico, cientista ou
tecnólogo. Não se pode mais viver
sem essas teorias: desde quando
usamos o telefone ou assistimos
televisão, elas são usadas
frequentemente...
Por isso dispenso os detalhes.

Irei trocar mais e-mails aqui
nesta lista até me tornar claro.
Isso não é possível de ser feito
em apenas umas poucas dezenas
de e-mails, mas tenha calma:
chegaremos lá.

Por enquanto, segue uma lista
dos principais teoristas da WSM
que não são exatamente opositores
da MQ ou da Relatividade, mas
estão contribuindo para mudá-las
*radicalmente* :

http://www.spaceandmotion.com/wave-structure-matter-theorists.htm

Observe principalmente as
acusações do físico canadense
Gabriel LaFreniere. Ele é
extremamente implacável, muito
mais do que eu.

Um forte abraço,

Eduardo Sardeiro


"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: jvictor [mailto:jvoneto@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 22 de agosto de 2006 20:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória


Eduardo,
Não irei tecer comentários sobre suas posturas a respeito da MQ, que são,
evidentemente, equivocadas. E da maneira como você se posiciona, com a
convicção que parece ter a respeito (pelo que, desde já, eu lhe digo:
sinto muito! ), não há como discutir nada a espeito. Além disso o Takata,
de maneira brilhante, em diversos instantes, já mostrou que a trilha que
você adotou não vai dar em lugar nenhum. Álvaro e Homero também já disseram
tudo que se poderia dizer a respeito. De maneira bem clara.
Mas há algo que eu não consigo deixar que passe em branco. Trata-se da
tremenda asneira, que transcrevo abaixo. Não é meu estilo emitir frases
como a última. Mas não há outra maneira de dizer. Esta é a mais elegante.
Arrisco-me, portantanto a tomar porrada, mas a mantenho. Até por que é
facílimo provar que ela não é demais, para o caso em foco.
Não entendo como alguém como você, apesar de todas as informações que há
sobre o assunto, consegue sair-se com algo assim, evidentemente fora de qq
mínimo razoável.

Eduardo disse:

"Todos sabem que Einstein roubou
idéias alheias e as transcreveu
a seu bel prazer prejudicando
Poincaré, Leinbiz e outros
grandes cientistas que não
contavam com meios de divulgar."

A informação acima demonstra, a qq um, mesmo levemente iniciado em física
relativística e sua gênese, e de maneira clara, que você desconhece os
aspectos relevantes da relatividade, bem como a sua história, a sua gênese.
Do contrário jamais se exporia a esse ponto.
Ou, então, se tem, mostre que tudo que se levantou a respeito, toda a
farta documentação disponível, está errada, e deve ir para a fogueira.
Ou então, ainda, mostre que a própria TR está totalmente errada, caso em
que qualquer cidadão estará no direito de proferir coisas como as que estão
lá em cima.

Mas, eu lhe pergunto:

Quem são os "todos" que sabem dessa tolice, fruto da ignorância brutal de
certos "teorizadores" e "historiadores" da ciência?

Roubou o quê?

Que idéias ele roubou?

Qual ou quais delas? (Pois as idéias de Einstein foram tantas, e tão
variadas, basicamente englobando toda a física!)

Plagiou o quê?

De quem?

E o que tem o Leibnitz a ver com Einstein? (Leibnitz é um pouquinho mais
antigo; é da época de Newton e viviam arengando
por causa da paternidade do cálculo, que um dizia que inventou, e que
outro dizia que foi ele. Mas, em verdade, fizeram um fantástico trabalho
independente. Cada um dando um enfoque pessoal. Ninguém roubou de ninguém.
Ou roubou?)

Einstein plagiou o quê, de Leibnitz? Com certeza Leibnitz nada plagiou de
Einstein!

Responda as perguntas acima, com dados técnicos, históricos, ou que seja!
Não valem opiniões pessoais, tipo eu penso e eu acho, quando há fartos
dados, tanto históricos quanto técnicos(vide bibliografia indicada abaixo,
para uma pálida idéia). E estes são os únicos elementos que devem ancorar
uma informação. Fora isso, são falácias, não menos que falácias.

Queira me desculpar, mas o erro que você comete ao escrever o que acima
está, é tão grande, e exibe tanta desinformação, que sugiro,sinceramente,
que estude, busque conhecer a realidade dos fatos. Nem sei qual sua formação
- que até nem importa muito. Você pode - e deve ser - expert em muitas
outras coisas de física.
Agora, neste assunto específico, não. Prova: você mesmo o prova quando
emite informações como a acima e conceitos como os emitidos em relação à MQ
e seu contexto no meio científico e tecnológico.
E repito: não é preciso aprofundar-se na história desses desenvolvimentos
em si. Basta fazer uma coisa: estudar com a devida atenção a relatividade,
à luz dos postulados e dos princípios básicos. Logo, logo, antes de se
chegar tão fundo, ao comparar os resultados com as idéias
pré-relativísticas, descobrem-se as profundas diferenças. São sutis, como
sutis são os princípios e os postulados. Que, até hoje, muita gente não
compreendeu. Exatamente. Não compreendeu!. Todos os que desancam a
relatividade, ou seu autor, dela, sabem isso: NADA!
É verdade que muitos podem até saber fazer as contas. Trabalhar bem as
equações, ser mestre no trato dos formalismos pertinentes.
Mas e o que é isso? Nada demais. Um computador faz tudo, do mais simples
ao mais complexo cálculo. Não é inteligente, não tem consciência, e está se
lixando para mim, usuário, sobre o que penso ou deixo de pensar. Mas faz!
Tem os MatLab e os MathCad da vida, que fazem tudo isso. Basta saber como
alimentar. Até um cavalo também sabe contar! (Isso circulou por aquí mesmo,
neste fórum!) A questão não é essa. É outra, um pouco maiiiiis danadinha
de sutil !
A questão basilar é a "tradução" da simplicidade conceitual dos postulados
e dos princípios da equivalência e da covariância. Só isso, meu caro! Só
isso. E, parece-me,esta é realmente A questão! O resto virá reboque. De
maneira compulsória.
Sugiro que leia, estudando como convém, ao menos, o seguintes livros:
Sutil é o Senhor, de A.Pais; A gênese da Relatividade, escrita por
A.lberto Villani, do Instituo de Física da USP, em 4 excelentes artigos
publicados pela Revista Brasileira do Ensino de Física;
Einstein, Michelson an the crucial experiment, de G.Holton(edição de
1973);
O Princípio da Relatividade, da Fundação Calouste Gulbencian;
E não posso deixar de indicar esses dois, meus preferidos: Relativity e
Physics Contemp. I, de W.G.Rosser e Relativity, Terrmodynimcs and Cosmology,
de R.C.Tolman entre outros.
Não posso deixar de citar também o Lextures on Phisycs, Vol. I, do
Feynman, ao menos os capítulos 15, 16 e 17. Estes, os mais básicos. Parece
acintoso fazer essas indicações. Mas a intenção é outra. Não de agredir nem
nada parecido.

Ah, ia esquecendo: veja também o Capítulo 37 do mesmo Vol.I do
Feynman(Comportamento Quântico - Quantum Behavior) e o item 38-6(Implicações
filosóficas) do mesmo volume.

E se alguém partir para me acusar de recorrer a autoridades científicas,
como se isso fosse um pecado, algo deplorável, que faça o seguinte: prove
que essas "autoridades" estão mentindo e que discorrem sobre metáforas,
inutilidades. Seja, pois melhor que elas, as "autoridades". E terá o apoio
e o reconhecimento do mundo científico. Mas saiba o que está dizendo.

As obras acima são um mixto de detalhamento histórico e bastante técnico
de todo o processo referente à relatividade. Quem quer que se disponha a
"legislar" sobre esse assunto, tem que conhecer adequadamente ao menos
algumas delas. Em geral, aquilo que a gente pensa que é, não é, a natureza
não reconhece isso, de eu pensar assim e assado. Está é ...... no meu bom
senso. Sem remorsos, numa boa.

No endereço abaixo você encontrará um extrato do que há em algumas das
fontes acima. a respeito do assunto.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Albert_Einstein#Duvido

Lá você encontrará também as impressões dos DOIS PRETENSOS PLAGIADOS por
Einstein, conforme apontou o Homero em um de seus e-mails, nos quais
contesta, de maneira clara e lógicas, sua idéias. Há também um apanhado de
suas principais realizações.
A menos que você prove que é tudo mentira, manterei tudo que escreví ali.
É isso. O artigo é de minha autoria.
Há idéias pessoais que devem ser comentadas e analisadas, sem problemas.
Infelizmente, a respeito do tópico ora comentado, não é esse, de jeito
nenhum, o caso. Não se trata em absoluto de idéias, mas de coisas
concretas: fatos, dados, registros, de acesso não muito difícil.
Accessíveis a todos.

Desculpe-me o açodamento. Mas, apesar de meus esforços, não conseguí ser
mais educado.
Não estou indo contra sua inteligência, como reclamou do Takata, se não me
engano. Não estou contra você, mas contra o que você
próprio demonstrou, em suas muitas bem traçadas e claras linhas.

Mas voltarei a esse assunto tantas vezes quantas sejam necessárias.

Plagiando o Elton: com meus profundos votos de estima e consideração,
Sds,

Victor.





"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: terça-feira, 22 de agosto de 2006 14:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória

Olá Eduardo

Eduardo: "Preciso continuar??"

Na verdade, precisa começar, já que nada disso chega minimamente perto do
periodo medieval. Se grandes hipóteses precisam ser testadas em grandes
laboratorios, e com alta tecnologia, é responsabilidade do volume de dados
e
da complexidade do universo, não da ciência moderna. E os mosteiros,
embora
restritos, produziam experimentos que, se fossem abertos ao público,
poderiam ser repetidos e refeitos por qualquer pessoa. Aliás, eles forma
repetidos, quando do renascentismo, exatamente pelas pessoas comuns, ainda
que muitas delas tenham sido grandes mentes.

Comparar a idade média, e seu obscuratismo religioso, a dificuldade de
testar o conhecimento acumulado por séculso, é bobagem.

O resto segue o mesmo caminho, forçando coincidencias que não existem. Se
desejar refutar o Big Bang fique à vontade, mas deve fazer isso com o
rigor
do método, não acusando uma teoria bem estruturada e com evidências fortes
de ser um "dogma" e pronto. Na verdade, refute o BB e ganhe um Premio
Nobel,
dado por aqueles que acusa de serem os responsáveis pela manutenção do
dogma. Mas precisa explicar, por exemplo, o que é a radiação de fundo ,
prevista na teoria, e encontrada em todo universo. Precisa explciar porque
há um desvio para o vermelho nas galaxais, etc, etc, etc.

Mas, o que um leigo, mortal, e não especializado, pode fazer com o volume
de
conhecimento atual? Você "acusa" a ciência de construir esse arcabouço de
dados apenas para evitar ser produzida por leigos? Mas o que me diz de uma
TV, o aparelho de TV, que só pode ser compreendido ou consertado ou
consturido por especialistas e cientistas engenheiros? Acha que eles são
construidos assim, complexos e dificeis, com o uso de alta tecnologia, só
para impedir que leigos construam sua própria TV em casa?

Ou a complexidade da TV é inerente ao conhecimento que permite sua
construção, e não uma conspiração da ciência e dos engenehiros para
impedir
TVs feitas com latas e papel aluminio?

O mesmo para o problemas do dia a dia. Seu carro para na estrada, e, se
não
for um "problema do dia a dia" como falta de gasolina, não há nada que
você
possa fazer. Qualquer defeito ou problema em alguma parte complexa do
veículo, e terá de chamar um especialista. Acha que os automóveis são
construidos assim, complexos, para prejudicar as pessaos comuns e
privilegiar os engenheiros, Eduardo?

Sua alegação, seu resmungo, sobre "só nos restar os problemas do dia a
dia",
sobre só alta tecnologia e grandes laboratorios serem capazes de ampliar
nosso conhecimento do universo é ilógico. E certamente não é culpa ou
responsabilidade dos cientístas, da ciência ou deste "periodo medieval". É
fruto da própria complexidade do universo, do volume de dados que pudemos
produzir a respeito dessa complexidade e não uma conspiração cientifica
para
afastar o "homem comum" (o que quer que isso signifique).

E chamar de "plagiador" Albert Einstein pode contar alguns pontos em um
buteco, na frente de moças bonitas, pela rebeldia e ousadia. Mas é só.
Mesmo
o pretenso plagiado muitas vezes escreveu reconhecendo o trabalho e o
alcance de Einstein, a partir de quase nada de seu prórpio trabalho. Em
ciência, não se constroi a partir de nada, mas sempre com base no
conhecimento anterior. Se Einstein é "plagiador", então TODOS os
cientistas,
de todas as épocas, o são igualmente.

Este trecho é uma pérola:

Eduardo: "*Período medieval* porque só
através de cálculos rabuscados
da Mecânica Quântica - o latim
das antigas missas católicas -
podemos encontrar a solução -
salvação - de alguns problemas
físicos."

A solução para este seu problema, a implicancia cega contra a MQ, é
simples:
apresente outro tipo de cálculo que faça o mesmo, com a precisão da MQ, e
pronto, ganha outro Nobel (para guardar junto a aquele que já recebeu
acima..:-). Basta que apresente outra forma de resolver alguns problemas,
que não use a MQ. É tão simples, que você não terá a menor dificuldade,
certamente.

Assim, não tem de continuar, tem de começar, abrir os olhos, e julgar com
mais razão e menos ressentimento o conhecimento moderno, o mesmo
conhecimento que permite que você use uma rede mundial de computadores,
satelites geo-estacionarios, sistemas de comunicação global, para
"resmungar" contra a ciência moderna, que construiu tudo isso.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 22, 2006 9:44 AM
Subject: RES: RES: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória



*Período medieval* porque as
grandes hipóteses só são
possíveis de serem testadas
nos cíclotrons, laboratórios
de primeira linha ou nos
centros acadêmicos quase
sempre inacessíveis, tais
quais eram os grandes
monsteiros religiosos da
Idade Média.

*Período medieval* porque se
fala da 'Teoria Unificada' e
do 'Big Bang' como dogmas que
nunca serão desvendados por
simples cientistas mortais.

*Período medieval* porque só
nos resta resolver problemas
simples do dia-a-dia.

*Período medieval* porque só
plagiadores como Albert
Einstein ganham notoriedade
e tornam-se 'papas' .

*Período medieval* porque só
através de cálculos rabuscados
da Mecânica Quântica - o latim
das antigas missas católicas -
podemos encontrar a solução -
salvação - de alguns problemas
físicos.

Preciso continuar??

[]s

Sardeiro


"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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Página de apoio
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 15:35

Elton,

O Espaço como entidade tem
propriedades próprias que
são constatada pelos nossos
5 sentidos. Já o tempo não.

O tempo está vinculado ao
conceito de energia. Nosso
cérebro o percebe devido
às modificações de frequência
entre os neurônios dos lobos
temporais.

Quanto mais se estressa mais
percebemos o tempo andar
rápido. O inverso tb é verdade.

Vc pode constatar isso passando
um bom período no campo, longe
da agitação da cidade. Vc
perceberá que uma semana pode
ser tão longa quanto um mês,
figurativamente falando.

* * *

A Termodinâmica estuda fenômenos
estatísticos. Ela não entra no
mérito atômico. A Entropia é um
fenômeno estatístico que pode
facilmente ser deduzido por
modelos matemáticos. Não precisa
ser feito nenhum experimento
físico para se constatar isso.

Abraços,

Sardeiro
"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Elton Carvalho [mailto:eltonfc@gmail.com]
Enviada em: quinta-feira, 24 de agosto de 2006 15:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat

On 8/24/06, Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br> wrote:
> O Princípio do menor tempo de
> Fermat é tão contraditório
> como é o próprio conceito de
> "tempo".

O conceito de "tempo" é tão contraditório quanto o conceito de
"espaço", ou seja, não contraditório em absoluto. Espaço e tempo são
conceitos sobre os quais o nosso cérebro funciona. Qual é a
contradição disso?

> Este está mais para uma
> Consequência Matemática do
> que para um Princípio Físico.

Correto. O princípio de Fermat é o que os cientistas chamam de
"coincidência feliz". Pode-se, no entanto, deduzir as trajetórias que
a luz segue ao ser refratada por princípios puramente físicos: as
equações de Maxwell. O resultado é exatamente o mesmo.

> O mesmo acontece com o conceito
> de Entropia da Termodinâmica: a
> entropia é uma consequência
> probabilística da matemática
> que se reflete como um evento
> físico.

Não, não é. A entropia foi definida como sendo uma função
termodinâmica que depende das variáveis extensivas de um gás, e que
também é extensiva (extensiva: S(N*V) = N*S(V)). Ela foi introduzida
para quantificar o Segundo Princípio da Termodinâmica: "É impossível
injetar calor em um sistema de forma que a única conseqüência seja a
realização de trabalho". A conseqüência desse princípio, juntamente
com a necessidade da extensividade, é que a entropia sempre é máxima
no equilíbrio. Nada de estatística.

A Mecânica estatística foi construída de maneira que houvesse um
ANÁLOGO estatístico para a entropia, que, no limite termodinâmico,
fosse identificado a ela: o logaritmo dos estados acessíveis ao
sistema. Nada de probabilidade.

Não ponha a carroça na frente dos burros.

Sugestão de leitura para esse pessoal que resolveu do nada criticar os
fundamentos da física contemporânea:
http://insti.physics.sunysb.edu/~siegel/quack.html
--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 15:36

Poh Takata, isso é verdade?



"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)

_____

De: junior_br2001 [mailto:junior_br2001@yahoo.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 24 de agosto de 2006 15:18
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória



A ultima foto que vi do Takata foi essa!

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/imagens/020180060627-bci_3.jp
g
<http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/imagens/020180060627-bci_3.j
pg>

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=0201800606
27
<http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=020180060
627>

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Concordo. O Takata deve ter nascido dentro de uma biblioteca!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com <http://alvaug.multiply.com>
> http://alvaroaugusto.blogspot.com <http://alvaroaugusto.blogspot.com>








[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Principio do menor tempo de Fermat
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 15:40

Maiores detalhes pode ser conferidos no texto

http://www.sbfisica.org.br/rbef/Vol21/Num1/v21_172.pdf

Até mais,

Ricardo.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@b...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Paulo Sérgio Dias
> > Existe alguma teoria que explique por que a luz, ao atravessar
> > meios de densidades diferentes (camadas da atmosfera, ar-agua,
> > etc.) segue a trajetoria de tempo minimo ?
>
> Sim, a teoria ondulatoria. Eh possivel se derivar o principio de
> Fermat a partir do principio de Huygens-Fresnel.
>
> Em termos quanticos isso se dah pela somatoria das trajetorias -
> integral de caminho.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>







SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 16:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Eduardo Sardeiro
> Poh Takata, isso é verdade?

Claro q nao. Minha foto:

http://tinyurl.com/pha3k

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 16:49

Hua hua hua hua hua!!!



Vou ter pesadelos...



"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)

_____

De: rmtakata [mailto:roberto.takata@bol.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 24 de agosto de 2006 16:26
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é
insatisfatória



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Eduardo Sardeiro
> Poh Takata, isso é verdade?

Claro q nao. Minha foto:

http://tinyurl.com/pha3k <http://tinyurl.com/pha3k>

[]s,

Roberto Takata









[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 17:03

Elton,

O Espaço como entidade tem
propriedades próprias que
são constatada pelos nossos
5 sentidos. Já o tempo não.

O tempo está vinculado ao
conceito de energia. Nosso
cérebro o percebe devido
às modificações de frequência
entre os neurônios dos lobos
temporais.

Quanto mais se estressa mais
percebemos o tempo andar
rápido. O inverso tb é verdade.

Vc pode constatar isso passando
um bom período no campo, longe
da agitação da cidade. Vc
perceberá que uma semana pode
ser tão longa quanto um mês,
figurativamente falando.

* * *

A Termodinâmica estuda fenômenos
estatísticos. Ela não entra no
mérito atômico. A Entropia é um
fenômeno estatístico que pode
facilmente ser deduzido por
modelos matemáticos. Não precisa
ser feito nenhum experimento
físico para se constatar isso.

Abraços,

Sardeiro
"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Elton Carvalho [mailto:eltonfc@gmail.com]
Enviada em: quinta-feira, 24 de agosto de 2006 15:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat

On 8/24/06, Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br> wrote:
> O Princípio do menor tempo de
> Fermat é tão contraditório
> como é o próprio conceito de
> "tempo".

O conceito de "tempo" é tão contraditório quanto o conceito de
"espaço", ou seja, não contraditório em absoluto. Espaço e tempo são
conceitos sobre os quais o nosso cérebro funciona. Qual é a
contradição disso?

> Este está mais para uma
> Consequência Matemática do
> que para um Princípio Físico.

Correto. O princípio de Fermat é o que os cientistas chamam de
"coincidência feliz". Pode-se, no entanto, deduzir as trajetórias que
a luz segue ao ser refratada por princípios puramente físicos: as
equações de Maxwell. O resultado é exatamente o mesmo.

> O mesmo acontece com o conceito
> de Entropia da Termodinâmica: a
> entropia é uma consequência
> probabilística da matemática
> que se reflete como um evento
> físico.

Não, não é. A entropia foi definida como sendo uma função
termodinâmica que depende das variáveis extensivas de um gás, e que
também é extensiva (extensiva: S(N*V) = N*S(V)). Ela foi introduzida
para quantificar o Segundo Princípio da Termodinâmica: "É impossível
injetar calor em um sistema de forma que a única conseqüência seja a
realização de trabalho". A conseqüência desse princípio, juntamente
com a necessidade da extensividade, é que a entropia sempre é máxima
no equilíbrio. Nada de estatística.

A Mecânica estatística foi construída de maneira que houvesse um
ANÁLOGO estatístico para a entropia, que, no limite termodinâmico,
fosse identificado a ela: o logaritmo dos estados acessíveis ao
sistema. Nada de probabilidade.

Não ponha a carroça na frente dos burros.

Sugestão de leitura para esse pessoal que resolveu do nada criticar os
fundamentos da física contemporânea:
http://insti.physics.sunysb.edu/~siegel/quack.html
--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 18:08

> O Espaço como entidade tem
> propriedades próprias que
> são constatada pelos nossos
> 5 sentidos. Já o tempo não.

Ok. Não me fiz entender direito. Se você quiser discutir a relação
entre o conceito físico de espaço e tempo com a nossa percepção deles,
isso já não tem mais a ver com a pergunta original.

> O tempo está vinculado ao
> conceito de energia. Nosso
> cérebro o percebe devido
> às modificações de frequência
> entre os neurônios dos lobos
> temporais.

O tempo está mais do que vinculado ao conceito de energia: a mecânica
estabelece uma relação biunívoca entre os dois, devido ao Teorema de
Noether. O espaço, da mesma forma, está vinculado ao momento.

> A Termodinâmica estuda fenômenos
> estatísticos. Ela não entra no
> mérito atômico. A Entropia é um
> fenômeno estatístico que pode
> facilmente ser deduzido por
> modelos matemáticos. Não precisa
> ser feito nenhum experimento
> físico para se constatar isso.

Errado.

A Termodinâmica estuda sistemas que trocam calor entre si e realizam
trabalho. A sua formulação é totalmente independente da estatística, e
existe desde antes dela. A entropia é definida como uma função
termodinâmica, não estatística. Há modelos de física estatística em
que se define uma função entropia (como a entropia de Boltzmann) de
forma que ela seja equivalente à função termodinâmica para um limite
de muitas partículas, mas a entropia da termodinâmica (a chamada
entropia de Clausius) é que precede todas elas. Como os modelos de
física estatística são teóricos, eles obviamente não precisam de
experimentos para que as entropias se igualem à de Clausius. Você
simplesmente joga fora os que dão errado.

De novo: a entropia de Clausius é a que se maximiza quando um sistema
físico atinge o equilíbrio.

Analise essa frase: eu estou falando de estatística? Eu estou falando
de tempo? EU ESTOU FALANDO DE CÉREBROS?!


SUBJECT: RES: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 18:58

Elton,

Estou trocando e-mails em um

grupo de discusões científicas.

E vc?

Pense nisso!

[]'s

Sardeiro

"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)

_____

De: Elton Carvalho [mailto:eltonfc@gmail.com]
Enviada em: quinta-feira, 24 de agosto de 2006 18:09
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat



> O Espaço como entidade tem
> propriedades próprias que
> são constatada pelos nossos
> 5 sentidos. Já o tempo não.

Ok. Não me fiz entender direito. Se você quiser discutir a relação
entre o conceito físico de espaço e tempo com a nossa percepção deles,
isso já não tem mais a ver com a pergunta original.

> O tempo está vinculado ao
> conceito de energia. Nosso
> cérebro o percebe devido
> às modificações de frequência
> entre os neurônios dos lobos
> temporais.

O tempo está mais do que vinculado ao conceito de energia: a mecânica
estabelece uma relação biunívoca entre os dois, devido ao Teorema de
Noether. O espaço, da mesma forma, está vinculado ao momento.

> A Termodinâmica estuda fenômenos
> estatísticos. Ela não entra no
> mérito atômico. A Entropia é um
> fenômeno estatístico que pode
> facilmente ser deduzido por
> modelos matemáticos. Não precisa
> ser feito nenhum experimento
> físico para se constatar isso.

Errado.

A Termodinâmica estuda sistemas que trocam calor entre si e realizam
trabalho. A sua formulação é totalmente independente da estatística, e
existe desde antes dela. A entropia é definida como uma função
termodinâmica, não estatística. Há modelos de física estatística em
que se define uma função entropia (como a entropia de Boltzmann) de
forma que ela seja equivalente à função termodinâmica para um limite
de muitas partículas, mas a entropia da termodinâmica (a chamada
entropia de Clausius) é que precede todas elas. Como os modelos de
física estatística são teóricos, eles obviamente não precisam de
experimentos para que as entropias se igualem à de Clausius. Você
simplesmente joga fora os que dão errado.

De novo: a entropia de Clausius é a que se maximiza quando um sistema
físico atinge o equilíbrio.

Analise essa frase: eu estou falando de estatística? Eu estou falando
de tempo? EU ESTOU FALANDO DE CÉREBROS?!




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: TOC, TOC: TEM ALGUÉM EM CASA?
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 24/08/2006 20:34

___________________________________________________________________
DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 24/08/2006 - No.024

http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

___________________________________________________________________

Olá,

Você conhece alguém que possui tics ou superstições irritantes? Todo mundo conhece. Mas você sabia que algumas dessas pessoas podem estar sofrendo mais do que simples acessos de mania?

Os casos mais extremos podem caracterizar o que os médicos chamam de Transtorno Obsessivo-Compulsivo ou TOC. Na crônica de hoje, você verá mais sobre o que é TOC e como identificar este distúrbio tão comum quanto incapacitante.

Nos vemos adiante. Um abraço,


Dr. Alessandro Loiola.

_________________________________________________________________


TOC, TOC: TEM ALGUÉM EM CASA?

© Dr. Alessandro Loiola


Recentemente, um grupo de cientistas da USP procurava voluntários para um estudo sobre Transtorno Obsessivo-Compulsivo. Devido à dificuldade para atingir o número suficiente de pacientes para a pesquisa, publicaram um anúncio no jornal local. A estratégia foi um sucesso: uma hora e meia após a publicação, já haviam recebido 2.875 ligações.

Todas da mesma pessoa.

Apesar de engraçado à primeira vista, o Transtorno Obsessivo-Compulsivo – ou TOC, como é chamado pelos mais íntimos - pode tornar o dia-a-dia tão frustrante quanto o horário eleitoral gratuito. De tão comum, ele já foi até tema de filme: em Melhor Impossível, o sempre excelente Jack Nicholson sofre de um TOC de causar inveja. Especialmente pela Helen Hunt que vem de bônus...

Bom, mas o que seria o TOC?

O TOC é a manifestação de um mau funcionamento de certas partes do cérebro.
Inicialmente, o curto-circuito resulta no desenvolvimento de uma Obsessão, um pensamento fixo. Os mais comuns são receio de representar um perigo para si mesmo ou para terceiros, medo exagerado de contaminação, necessidade de exatidão ou ordem em tudo, e fantasias de cunho sexual freqüentes envolvendo praticamente qualquer situação ou objeto, entre outros.

Com o tempo, para se ver livre da Obsessão, a vítima desenvolve uma Compulsão, uma mania que ela acredita ser capaz de “apagar” o pensamento obsessivo. Algumas compulsões são bastante típicas: tornar-se fixado em um determinado número (p.ex.: estalar os dedos 3 vezes antes de começar a falar), checar repetidamente se fez algo (p.ex.: o sujeito volta várias vezes do meio da rua para ver se travou mesmo a porta do carro), usar luvas e lavar exageradamente as mãos o tempo todo, arrumar as coisas sobre a mesa até que elas estejam em uma disposição “perfeita”, etc.

O diagnóstico de Transtorno Obsessivo-Compulsivo vem se tornando mais freqüente a cada dia: estima-se que uma em cada 50 pessoas sofra do distúrbio. Seria um reflexo dos altos níveis de estresse da sociedade moderna? Vivemos entre tantas cobranças de qualidade no trabalho, insegurança na rua, salários apertados, pesadelos com o cheque especial, SPC e SERASA, que é possível – e provável - que vez ou outra o cérebro chute o balde, grite “Chega!” e vá para a galera.

Entretanto, apesar dos cientistas ainda não terem descoberto exatamente a causa, eles são unânimes em afirmar que o TOC não ocorre porque a pessoa é fraca ou possui distúrbios de personalidade. Infelizmente, devido aos preconceitos que ainda cercam as doenças mentais, muitas vítimas do TOC se sentem embaraçadas demais para admitir o problema, e isto só piora as coisas. Sem tratamento adequado, os sintomas tendem se agravar com o tempo.

Pessoas perfeccionistas, excessivamente devotadas ao trabalho, pouco generosas e incapazes de jogar algo fora (mesmo quando aquele objeto não possui mais qualquer valor sentimental ou financeiro), podem apresentar um risco maior para desenvolver TOC. O mais aconselhável, nestes casos, é reduzir o nível geral de estresse procurando atividades e hobbies que diminuam a ansiedade.

Não é qualquer maniazinha à toa que pode ser classificada de Transtorno Obsessivo-Compulsivo, mas, se você perceber que um tic nervoso está prejudicando sua vida pessoal ou social, ligue a luz de alerta, procure ajuda profissional.

A Informação é maior arma contra a doença. Se você recebeu o diagnóstico de TOC, leia, informe-se, e não tenha vergonha de procurar acompanhamento profissional. O tratamento correto é capaz de eliminar os sintomas em mais de 90% dos casos.

Finalmente, caso conheça alguém com TOC, ofereça apoio, não julgamento - comentários e críticas pouco construtivas não ajudam muito. Se você tem um parente com TOC, saiba que problemas familiares não causam a doença, mas o modo como os familiares reagem pode afetar a intensidade dos sintomas. Em todos os casos, seja paciente: o Mundo foi feito em 7 dias. A solução do problema certamente levará um pouco mais que isso. Mas ela existe.

---
Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de “Vida e Saúde da Criança” e “Crianças em forma: saúde na balança” (www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

___________________________________________________________________
Q U E R P U B L I C A R ?

Informação livre. Copia, imprima e distribua no seu local de trabalho, dê de presente, envie por e-mail, carta, fax, rádio, TV, pombo-correio ou telepatia. Os direitos permanecem com o autor.
MANTENHA O TEXTO E OS CRÉDITOS NA ÍNTEGRA.


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VIVER É A MAIOR AVENTURA. VIVA COM SAÚDE.


Dr. Alessandro Loiola, M.D.
CRMMG 30.278
Hospital: +55 (31) 3432 1222
Consultório: +55 (31) 3432 7555

---------------------------------
O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Eduardo - Texto colunado dificulta a leitura.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2006 22:04

Esqueceu Opções. Pelo menos no meu outlouco, encontrei do item 2) paraq baixo:


1) Clicar em Ferramentas/Opções
2) Clicar em Envio
3) Clicar em Config. de texto sem formatação
4) Escrever "70 caracteres" no quadro adequado.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 22 de agosto de 2006 15:53
Assunto: [ciencialist] P/ Eduardo - Texto colunado dificulta a leitura.


Olá Eduardo

Antes de continuar, gostaria de fazer um pedido. Há algo em seu cliente de email que está colocando as mensagens em um formato muito incomodo de leitura, como se fosse uma coluna única de poucos caracteres. Assim, as frases são "quebradas" e fica bem dificil de manter uma leitura fluida.

Poderia, por favor, verificar que configuração de seu sistema pode estar causando isso e corrigir? De uma olhada na mensagem que enviou, que está abaixo, para verificar o problema da coluna.

Um abraço.

Homero

Subject: RES: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória



Homero,

Não sou tão pretencioso
quanto vc está imaginando.

Nem estou subestimando os
problemas do dia-a-dia.

Estou apenas dizendo que
a Física atual - principalmente
a MQ - abre espaço para que
místicos de toda sorte se
aproveitem dos pontos obscuros
existentes atualmente no nosso
legado científico.

Basta olhar para revistas
científicas como Galileu,
New Scientist ou SuperInteressante
para se perceber o que estou
dizendo: eles sempre mostram
reportagens sobre Buracos Negros,
Big Bang ou Partículas sub-atômicas
como ficção científica, pq não
podemos aprimorar nem contestar
conclusivamente nenhuma dessas
questões. Não são verdadeiramente
assuntos místicos?

Existem sim muitas alternativas
mais sólidas do que a MQ e
venho estudando e aprimorando
muitas delas.

Se não fóssemos tão acomodados
já teríamos deixados as concepções
atuais e procurado outras mais
consistentes em vez de "arrastar
as incoerencias para debaixo do
tapete".

Não estou 'resmungando' como
vc diz. Estou criticando o
fato de estarmos tão atrasados
em relação aos países que
levam as Ciências a sério e
não apenas como um meio de
ganhar dinheiro.

E estou me sentindo mal só de
pensar que vc acha que estou
procurando "ganhar pontos na
frente de um buteco". Faça-me
o favor, meu caro...

Todos sabem que Einstein roubou
idéias alheias e as transcreveu
a seu bel prazer prejudicando
Poincaré, Leinbiz e outros
grandes cientistas que não
contavam com meios de divulgar
suas idéias...

[]s

Sardeiro



"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: terça-feira, 22 de agosto de 2006 14:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória

Olá Eduardo

Eduardo: "Preciso continuar??"

Na verdade, precisa começar, já que nada disso chega minimamente perto do
periodo medieval. Se grandes hipóteses precisam ser testadas em grandes
laboratorios, e com alta tecnologia, é responsabilidade do volume de dados e
da complexidade do universo, não da ciência moderna. E os mosteiros, embora
restritos, produziam experimentos que, se fossem abertos ao público,
poderiam ser repetidos e refeitos por qualquer pessoa. Aliás, eles forma
repetidos, quando do renascentismo, exatamente pelas pessoas comuns, ainda
que muitas delas tenham sido grandes mentes.

Comparar a idade média, e seu obscuratismo religioso, a dificuldade de
testar o conhecimento acumulado por séculso, é bobagem.

O resto segue o mesmo caminho, forçando coincidencias que não existem. Se
desejar refutar o Big Bang fique à vontade, mas deve fazer isso com o rigor
do método, não acusando uma teoria bem estruturada e com evidências fortes
de ser um "dogma" e pronto. Na verdade, refute o BB e ganhe um Premio Nobel,
dado por aqueles que acusa de serem os responsáveis pela manutenção do
dogma. Mas precisa explicar, por exemplo, o que é a radiação de fundo ,
prevista na teoria, e encontrada em todo universo. Precisa explciar porque
há um desvio para o vermelho nas galaxais, etc, etc, etc.

Mas, o que um leigo, mortal, e não especializado, pode fazer com o volume de
conhecimento atual? Você "acusa" a ciência de construir esse arcabouço de
dados apenas para evitar ser produzida por leigos? Mas o que me diz de uma
TV, o aparelho de TV, que só pode ser compreendido ou consertado ou
consturido por especialistas e cientistas engenheiros? Acha que eles são
construidos assim, complexos e dificeis, com o uso de alta tecnologia, só
para impedir que leigos construam sua própria TV em casa?

Ou a complexidade da TV é inerente ao conhecimento que permite sua
construção, e não uma conspiração da ciência e dos engenehiros para impedir
TVs feitas com latas e papel aluminio?

O mesmo para o problemas do dia a dia. Seu carro para na estrada, e, se não
for um "problema do dia a dia" como falta de gasolina, não há nada que você
possa fazer. Qualquer defeito ou problema em alguma parte complexa do
veículo, e terá de chamar um especialista. Acha que os automóveis são
construidos assim, complexos, para prejudicar as pessaos comuns e
privilegiar os engenheiros, Eduardo?

Sua alegação, seu resmungo, sobre "só nos restar os problemas do dia a dia",
sobre só alta tecnologia e grandes laboratorios serem capazes de ampliar
nosso conhecimento do universo é ilógico. E certamente não é culpa ou
responsabilidade dos cientístas, da ciência ou deste "periodo medieval". É
fruto da própria complexidade do universo, do volume de dados que pudemos
produzir a respeito dessa complexidade e não uma conspiração cientifica para
afastar o "homem comum" (o que quer que isso signifique).

E chamar de "plagiador" Albert Einstein pode contar alguns pontos em um
buteco, na frente de moças bonitas, pela rebeldia e ousadia. Mas é só. Mesmo
o pretenso plagiado muitas vezes escreveu reconhecendo o trabalho e o
alcance de Einstein, a partir de quase nada de seu prórpio trabalho. Em
ciência, não se constroi a partir de nada, mas sempre com base no
conhecimento anterior. Se Einstein é "plagiador", então TODOS os cientistas,
de todas as épocas, o são igualmente.

Este trecho é uma pérola:

Eduardo: "*Período medieval* porque só
através de cálculos rabuscados
da Mecânica Quântica - o latim
das antigas missas católicas -
podemos encontrar a solução -
salvação - de alguns problemas
físicos."

A solução para este seu problema, a implicancia cega contra a MQ, é simples:
apresente outro tipo de cálculo que faça o mesmo, com a precisão da MQ, e
pronto, ganha outro Nobel (para guardar junto a aquele que já recebeu
acima..:-). Basta que apresente outra forma de resolver alguns problemas,
que não use a MQ. É tão simples, que você não terá a menor dificuldade,
certamente.

Assim, não tem de continuar, tem de começar, abrir os olhos, e julgar com
mais razão e menos ressentimento o conhecimento moderno, o mesmo
conhecimento que permite que você use uma rede mundial de computadores,
satelites geo-estacionarios, sistemas de comunicação global, para
"resmungar" contra a ciência moderna, que construiu tudo isso.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 22, 2006 9:44 AM
Subject: RES: RES: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória



*Período medieval* porque as
grandes hipóteses só são
possíveis de serem testadas
nos cíclotrons, laboratórios
de primeira linha ou nos
centros acadêmicos quase
sempre inacessíveis, tais
quais eram os grandes
monsteiros religiosos da
Idade Média.

*Período medieval* porque se
fala da 'Teoria Unificada' e
do 'Big Bang' como dogmas que
nunca serão desvendados por
simples cientistas mortais.

*Período medieval* porque só
nos resta resolver problemas
simples do dia-a-dia.

*Período medieval* porque só
plagiadores como Albert
Einstein ganham notoriedade
e tornam-se 'papas' .

*Período medieval* porque só
através de cálculos rabuscados
da Mecânica Quântica - o latim
das antigas missas católicas -
podemos encontrar a solução -
salvação - de alguns problemas
físicos.

Preciso continuar??

[]s

Sardeiro


"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [ciencialist] P/ Eduardo - Texto colunado dificulta a leitura.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2006 22:10

Em tempo:

Qual a razão do número 70? Refere-se à quantidade de caracteres, incluindo-se os espaços que existirá numa linha.

Em geral adotam-se 66 careacteres. Porquê?
Os experts dizem que uma linha maior que isso cansa os olhos e dificulta o entendimento, pois os olhos têm que "andar" mais para a direita. O número adotado, dizem, dá a medida certa para uma leitura cômoda. A vista "quase" pega tudo de uma vez.
Parece que é assim mesmo. Linhas mais curtas são mais fáceis de serem apreendidas pelo cérebro.

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 22, 2006 6:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Eduardo - Texto colunado dificulta a leitura.


1) Clicar em Ferramentas,
2) Clicar em Envio
3) Clicar em Config. de texto sem formatação
4) Escrever "70 caracteres" no quadro adequado.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 22 de agosto de 2006 15:53
Assunto: [ciencialist] P/ Eduardo - Texto colunado dificulta a leitura.


Olá Eduardo

Antes de continuar, gostaria de fazer um pedido. Há algo em seu cliente de email que está colocando as mensagens em um formato muito incomodo de leitura, como se fosse uma coluna única de poucos caracteres. Assim, as frases são "quebradas" e fica bem dificil de manter uma leitura fluida.

Poderia, por favor, verificar que configuração de seu sistema pode estar causando isso e corrigir? De uma olhada na mensagem que enviou, que está abaixo, para verificar o problema da coluna.

Um abraço.

Homero

Subject: RES: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória



Homero,

Não sou tão pretencioso
quanto vc está imaginando.

Nem estou subestimando os
problemas do dia-a-dia.

Estou apenas dizendo que
a Física atual - principalmente
a MQ - abre espaço para que
místicos de toda sorte se
aproveitem dos pontos obscuros
existentes atualmente no nosso
legado científico.

Basta olhar para revistas
científicas como Galileu,
New Scientist ou SuperInteressante
para se perceber o que estou
dizendo: eles sempre mostram
reportagens sobre Buracos Negros,
Big Bang ou Partículas sub-atômicas
como ficção científica, pq não
podemos aprimorar nem contestar
conclusivamente nenhuma dessas
questões. Não são verdadeiramente
assuntos místicos?

Existem sim muitas alternativas
mais sólidas do que a MQ e
venho estudando e aprimorando
muitas delas.

Se não fóssemos tão acomodados
já teríamos deixados as concepções
atuais e procurado outras mais
consistentes em vez de "arrastar
as incoerencias para debaixo do
tapete".

Não estou 'resmungando' como
vc diz. Estou criticando o
fato de estarmos tão atrasados
em relação aos países que
levam as Ciências a sério e
não apenas como um meio de
ganhar dinheiro.

E estou me sentindo mal só de
pensar que vc acha que estou
procurando "ganhar pontos na
frente de um buteco". Faça-me
o favor, meu caro...

Todos sabem que Einstein roubou
idéias alheias e as transcreveu
a seu bel prazer prejudicando
Poincaré, Leinbiz e outros
grandes cientistas que não
contavam com meios de divulgar
suas idéias...

[]s

Sardeiro



"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: terça-feira, 22 de agosto de 2006 14:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória

Olá Eduardo

Eduardo: "Preciso continuar??"

Na verdade, precisa começar, já que nada disso chega minimamente perto do
periodo medieval. Se grandes hipóteses precisam ser testadas em grandes
laboratorios, e com alta tecnologia, é responsabilidade do volume de dados e
da complexidade do universo, não da ciência moderna. E os mosteiros, embora
restritos, produziam experimentos que, se fossem abertos ao público,
poderiam ser repetidos e refeitos por qualquer pessoa. Aliás, eles forma
repetidos, quando do renascentismo, exatamente pelas pessoas comuns, ainda
que muitas delas tenham sido grandes mentes.

Comparar a idade média, e seu obscuratismo religioso, a dificuldade de
testar o conhecimento acumulado por séculso, é bobagem.

O resto segue o mesmo caminho, forçando coincidencias que não existem. Se
desejar refutar o Big Bang fique à vontade, mas deve fazer isso com o rigor
do método, não acusando uma teoria bem estruturada e com evidências fortes
de ser um "dogma" e pronto. Na verdade, refute o BB e ganhe um Premio Nobel,
dado por aqueles que acusa de serem os responsáveis pela manutenção do
dogma. Mas precisa explicar, por exemplo, o que é a radiação de fundo ,
prevista na teoria, e encontrada em todo universo. Precisa explciar porque
há um desvio para o vermelho nas galaxais, etc, etc, etc.

Mas, o que um leigo, mortal, e não especializado, pode fazer com o volume de
conhecimento atual? Você "acusa" a ciência de construir esse arcabouço de
dados apenas para evitar ser produzida por leigos? Mas o que me diz de uma
TV, o aparelho de TV, que só pode ser compreendido ou consertado ou
consturido por especialistas e cientistas engenheiros? Acha que eles são
construidos assim, complexos e dificeis, com o uso de alta tecnologia, só
para impedir que leigos construam sua própria TV em casa?

Ou a complexidade da TV é inerente ao conhecimento que permite sua
construção, e não uma conspiração da ciência e dos engenehiros para impedir
TVs feitas com latas e papel aluminio?

O mesmo para o problemas do dia a dia. Seu carro para na estrada, e, se não
for um "problema do dia a dia" como falta de gasolina, não há nada que você
possa fazer. Qualquer defeito ou problema em alguma parte complexa do
veículo, e terá de chamar um especialista. Acha que os automóveis são
construidos assim, complexos, para prejudicar as pessaos comuns e
privilegiar os engenheiros, Eduardo?

Sua alegação, seu resmungo, sobre "só nos restar os problemas do dia a dia",
sobre só alta tecnologia e grandes laboratorios serem capazes de ampliar
nosso conhecimento do universo é ilógico. E certamente não é culpa ou
responsabilidade dos cientístas, da ciência ou deste "periodo medieval". É
fruto da própria complexidade do universo, do volume de dados que pudemos
produzir a respeito dessa complexidade e não uma conspiração cientifica para
afastar o "homem comum" (o que quer que isso signifique).

E chamar de "plagiador" Albert Einstein pode contar alguns pontos em um
buteco, na frente de moças bonitas, pela rebeldia e ousadia. Mas é só. Mesmo
o pretenso plagiado muitas vezes escreveu reconhecendo o trabalho e o
alcance de Einstein, a partir de quase nada de seu prórpio trabalho. Em
ciência, não se constroi a partir de nada, mas sempre com base no
conhecimento anterior. Se Einstein é "plagiador", então TODOS os cientistas,
de todas as épocas, o são igualmente.

Este trecho é uma pérola:

Eduardo: "*Período medieval* porque só
através de cálculos rabuscados
da Mecânica Quântica - o latim
das antigas missas católicas -
podemos encontrar a solução -
salvação - de alguns problemas
físicos."

A solução para este seu problema, a implicancia cega contra a MQ, é simples:
apresente outro tipo de cálculo que faça o mesmo, com a precisão da MQ, e
pronto, ganha outro Nobel (para guardar junto a aquele que já recebeu
acima..:-). Basta que apresente outra forma de resolver alguns problemas,
que não use a MQ. É tão simples, que você não terá a menor dificuldade,
certamente.

Assim, não tem de continuar, tem de começar, abrir os olhos, e julgar com
mais razão e menos ressentimento o conhecimento moderno, o mesmo
conhecimento que permite que você use uma rede mundial de computadores,
satelites geo-estacionarios, sistemas de comunicação global, para
"resmungar" contra a ciência moderna, que construiu tudo isso.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 22, 2006 9:44 AM
Subject: RES: RES: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória



*Período medieval* porque as
grandes hipóteses só são
possíveis de serem testadas
nos cíclotrons, laboratórios
de primeira linha ou nos
centros acadêmicos quase
sempre inacessíveis, tais
quais eram os grandes
monsteiros religiosos da
Idade Média.

*Período medieval* porque se
fala da 'Teoria Unificada' e
do 'Big Bang' como dogmas que
nunca serão desvendados por
simples cientistas mortais.

*Período medieval* porque só
nos resta resolver problemas
simples do dia-a-dia.

*Período medieval* porque só
plagiadores como Albert
Einstein ganham notoriedade
e tornam-se 'papas' .

*Período medieval* porque só
através de cálculos rabuscados
da Mecânica Quântica - o latim
das antigas missas católicas -
podemos encontrar a solução -
salvação - de alguns problemas
físicos.

Preciso continuar??

[]s

Sardeiro


"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/08/2006 23:13

On 8/24/06, Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br> wrote:
> Elton,
>
> Estou trocando e-mails em um
> grupo de discusões científicas.
>
> E vc?

Eu também. Exatamente por isso estou usando conceitos e definições
científicas precisas sobre o que eu falo.


--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2006 23:42

Junior,

Como há poucos engenheiros neste fórum que se pronunciam sobre física, mais frequentemente, Álvaro e eu incluídos (também não identifiquei outros. Sei que o Mesquita é Médico, e sei também que ele não finge ser físico, filósofo, escritor, teorizador), entendo que sua mensagem refira-se especifícamente a nós, engenheiros.
Após refletir um pouco resolví fugir um ao meu estilo e dirigir-lhe algumas palavras, mais para expressar minha estranheza a respeito dessa sua postura, do que mesmo para me defender, que disso não preciso. Honestamente, não entendí essa sua avaliação.
Considero até que este meu retorno é off-topic.
Sou engenheiro eletrônico.
Mas sou um engenheiro eletrônico que não esqueceu ou se desinteressou pelas bases de seu curso.
Particularmente, não finjo que sou físico, ou finjo entender de física, ou de outra coisa qualquer. E mais: a física que sei é o mínimo que alguém medianamente informado em ciências físicas deve saber.
Não há como fingir que se sabe e se domina uma área qualquer do conhecimento.
Isto logo, logo, é descoberto. Nesse mister ninguém engana todos durante todo o tempo!. Quem nada sabe, não tem como mostrar que sabe. A não ser para ignorantes e idiotas ou pessoas bem intencionados, mas mal informadas. Esse grupo, sim, jamais vai descobrir quem finge isso ou aquilo. Razão: não tem os conhecimentos para aferir coisa alguma.
Se algum médico, biólogo, enólogo, químico, por exemplo, começar a falar sobre suas especialidades, simplesmente lerei apenas aquilo que me interessa, mas, com certeza, nunca irei dar opiniões a respeito. Se o fizer, será nada mais nada menos que isto: leviandade, desonestidade. Se algum disser besteira, vai passar. E mesmo que eu ache que é besteira deverei ficar na minha insignificância, pois não terei a proficiência adequada para rebater. Fazer o contrário é desonesto. Desonesto com todas as palavras. E minha tendência é não respeitar desonestos intelectuais.
No que compete à física, especifícamente, se alguém falar besteira ou fingir, como você diz, dá para saber, pois os que têm alguns conhecimentos, engenheiros ou não, têm condições aferir. No meu pobre caso, se for sobre alguma área da física que eu não conheça tão bem, tenha certeza de que ou ficarei calado, ou irei pesquisar, se o assunto me interessar. E se eu próprio disser alguma besteira, e descobrir isso mais tarde, não tenho nenhum constrangimento em admitir. Nenhum mesmo. Essa é a única atitude que alguém adotar, a respeito de qualquer área.
Mas jamais serei leviano de opinar sobre qualquer coisa sobre o que não tenha conhecimento adequado.
Os melhores físico são, em geral, engenheiros; e podem ser tão bons quanto físicos que não são engenheiros. Não tem nada a ver. Os grandes homens, dito universalistas, não tinham todas as formações legais sobre as quais discorriam(ou discorrem na atualidade) com maestria, perfeito e completo domínio do mister. Alguém pode até não ter qualquer formação específica e no entanto ser capaz de entender e dominar completamente qualquer ciência, ou qualquer área do conhecimento humano. Tem só que ser inteligente e honesto intelectualmente, e estar sempre disposto a desdizer um eventual equívoco que cometeu.
Basta ter alguma inteligência, ler, pesquisar, buscar informações e, sobretudo, ser intelectualmente honesto. Principalmente este último atributo.
Quando alguém discerne sobre qualquer assunto, dá para saber, mesmo que não se seja expert naquilo, se aquele alguém domina ou não aquilo sobre o que fala.
E nem precisa ser muito inteligente para descobrir!
Dar opiniões sobre algo do que não se tem conhecimento, à base do eu penso e do eu acho, sem pesquisar, sem buscar os fatos nas fontes, sem refelexões adicionais, isto sim, é deplorável. Aliás, é desonesto. Eu, conscientemente não faço isso. Nem o Álvaro, cujo equilíbrio e síntese de suas respostas mostram que ele tem tudo para ser um bom físico.
E é engenheiro, como eu. Creio que há outros assim, embora não se pronunciem neste fórum.
Se você olhar na história, vai descobrir que os grandes arquitetos da física eram ou engenheiros, ou médicos, muitos deles até filólogos, ou tinham alguma outra formação. É verdade também que alguns eram físicos ou matemáticos de formação. Mas isso não é regra geral.
Um engenheiro tem tudo para ser um bom físico. A recíproca também é verdadeira. Se não o são, deve-se essa condição às prioridades e interêsses com suas formações originais. E isto é normal, e até desejável. Enfatizo: têm tudo e mais alguma coisa.

Não precisa retornar.

Victor.





----- Original Message -----
From: junior_br2001
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 24, 2006 2:06 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória


Alvaro,

Estas sandices que são veiculadas por aí , com frequencia, por
engenheiros que fingem entender de física, até que, diga-se de
passagem, é compreeensível :-)

O problema é quando elas são provenientes de mentes brilhantes como um
certo descobridor do méson pi
http://www.geocities.com/Athens/Agora/9443/C6.HTM

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Essa citação sobre Einstein ter plagiado Poincaré e Leibnitz é
realmente de
> lascar, mas dizer que eles, os maiores matemáticos de suas épocas, não
> tinham meios de divulgação é de chorar. Quando Einstein era um
recém-chegado
> na física, um mero inspetor de patentes de uma cidade cientificamente
> obscura, Poincaré já era o maior matemático de sua época. E
Leibnitz, cujas
> idéias são conhecidíssimas (e que não têm nada a ver com
relatividade) já
> estava morto há séculos! Dizer que Einstein, o novato-pobre-judeu,
conseguiu
> plagiar Poincaré, o decano-polímato-famoso, não é somente uma teoria de
> conspiração; é também uma ofensa ao bom senso.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com
> http://alvaroaugusto.blogspot.com
>






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/08/2006 23:48

Não existe rixa alguma entre físicos e engenheiros, vice-versa. Pelo contrário.
ainda há pouco postei um msg a respeito.

sds,
Victor.
----- Original Message -----
From: andré.w.h.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 24, 2006 12:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória


Engraçado essa rixa entre engenheiros e físicos, sou um futuro eng.metalurgista amante da física em toda sua forma ampla e mesmo assim, ainda me deparo com essa situação. Certa vez, eu aluno aqui da Escola Politécnica em São Paulo, quiz fazer iniciação cientifica no Instituto de Física e meu interesse foi recebido de forma que : "Se vc quiser trabalhar conosco então mude de curso, pq nós trabalhamos nos limites da MQ..." então pensei, será que ciência precisa ter tanta distinção assim, a ponto de ter que separar (demais) fundamentalistas e tericos dos supostos "aplicados". Em um campo de atuação em ciências dos materiais, tudo que usa-se é resultado direto dos estudos da MQ, por meio de MEV, difr de Raios X, Força Atômica,...nas caracterização dos materiais.... Bom, mas cada um tem sua visão...
andre

----- Original Message ----
From: Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, 24 August, 2006 10:15:24 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória

Bem, na verdade eu sou engenheiro... mas tive a oportunidade de ser exposto
ao pensamento e conviver com físicos e matemáticos dos bons... o que me
salvou, eu acho....

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com



----- Original Message -----
From: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, August 24, 2006 2:06 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória


Alvaro,

Estas sandices que são veiculadas por aí , com frequencia, por
engenheiros que fingem entender de física, até que, diga-se de
passagem, é compreeensível :-)

O problema é quando elas são provenientes de mentes brilhantes como um
certo descobridor do méson pi
http://www.geocities.com/Athens/Agora/9443/C6.HTM

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Essa citação sobre Einstein ter plagiado Poincaré e Leibnitz é
realmente de
> lascar, mas dizer que eles, os maiores matemáticos de suas épocas, não
> tinham meios de divulgação é de chorar. Quando Einstein era um
recém-chegado
> na física, um mero inspetor de patentes de uma cidade cientificamente
> obscura, Poincaré já era o maior matemático de sua época. E
Leibnitz, cujas
> idéias são conhecidíssimas (e que não têm nada a ver com
relatividade) já
> estava morto há séculos! Dizer que Einstein, o novato-pobre-judeu,
conseguiu
> plagiar Poincaré, o decano-polímato-famoso, não é somente uma teoria de
> conspiração; é também uma ofensa ao bom senso.
>
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> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
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SUBJECT: Pesquisa de CORTs em Publicações Cientificas
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2006 08:06

Olá Todos,

Em recente debate, discutiamos sobre a possibilidade de pesquisas do tipo
CORT (Casos que Sugerem Ocorrencia de Reencarmação) serem genuinamente (ou
minimamente) cientificas. Ficou claro, parece-me, que apesar do alto grau de
dificuldade, e aindas da deficiencia metodologica, mostrar-se um campo
promissor. Longe, ainda poder-se afirmar que tais pesquisas 'PROVAM' a
existencia de algo que reencarna na consciencia humana, mas a meu ver é uma
linha de pesquisa que não deve ser menosprezada.

Alegam alguns, que esse tipo de pesquisa é puramente anedotica (ou conto de
"causos"), mas fosse assim, será que teriam sido divulgados em resvista com
a Nature ou <http://ajp.psychiatryonline.org/misc/terms.shtml> American
Psychiatric Association (Impact Factor de 8.286)?


Nature 227, 1293-1293 (26 Sep 1970) New World
<<Reencarnação: Karma Revelado, ou Quase>>
Uma menina inglesa pode achar felicidade verdadeira como uma indiana na
próxima vida? O Dr Jamuna Prasad, que tem investigado este e cinco outros
casos de reencarnação, acredita que ela não pode. Numa palestra à Sociedade
Americana para Pesquisa Psíquica em Nova Iorque na semana passada,...
http://br.geocities.com/existem_espiritos/reencarnacao_nature
<http://br.geocities.com/existem_espiritos/reencarnacao_nature>



American Journal of Psychiatry, 2005

(Revisão do Livro: Casos Europeus do Tipo Reencarnação)


REMI J. CADORET, M.D.<?xml:namespace prefix = o ns =
"urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

Iowa City, Iowa
Este é um livro incomum para ser revisado-incomum por ser essencialmente uma
monografia que apresenta alguns resultados das eternas pesquisas do Dr.
Stevenson quanto à evidência para a reencarnação, e incomum ao lidar com um
tema-reencarnação-que é um muito raro foco nas discussões psiquiátricas,
especialmente nestes dias de aumentado interesse em abordagens
neuropsicológicas e genética molecular para os complexos comportamentos
humanos, incluindo psicopatologia....
http://br.geocities.com/existem_espiritos/revisao_casos_europeus
<http://br.geocities.com/existem_espiritos/revisao_casos_europeus>


Abraços Fraternos
Mauricio Mendonça



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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Eduardo - Texto colunado dificulta a leitura.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2006 10:21


JVictor escreve:
>Em tempo:
Qual a razão do número 70? Refere-se à quantidade de caracteres, incluindo-se os espaços que existirá numa linha.
Em geral adotam-se 66 careacteres. Porquê?<

É por causa do 2 que me persegue; veja: 70 - 66 = 4 = 2 + 2

Mas o motivo dessa mensagem é lembrá-lo que "cortar" o excedente das mensagens enviadas. Observe o tamanho da mensagem onde vc colocou o texto acima.
[]'
Léo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2006 10:58

Oi Victor,

apreciei deveras essa mensagem.
Vi, no reverso da mensagem, uma parte de mim. Depois de Físico gostaria de ter sido Engenheiro Eletrônico (EE); as agruras da vida não permitiram um curso regular para tornar-me EE. Assim, ralei por conta própria e me tornei um razoável auto-didata em eletrônica. Escrevi artigos aos rodos para a Revista Saber Eletrônica. Continuo auto-didata em eletrônica. Aliás, o início de minha 'vida científica', antes da Física, foi Eletrônica. Sem ter a mínima idéia das leis de Newton, já montava meus galenas, meus super-regenerativos e depois meus transmissores. Conheci os capacitores bem antes de saber qqer coisa sobre as bases da eletrostática! Depois mexi com campainhas e bobinas de Runkorff mesmo ser ter o conceito de corrente elétrica. Usava o 'nome', 'entendia porque funcionava' (a ponto de fazer modificações apreciáveis) e ainda estava fazendo o 'Curso Científico' (hoje Ensino Médio).

Isso me deu, mais tarde, uma satisfação que marcou, durante o Curso de Física, no Laboratório de Eletricidade, os professores passavam apertado comigo. Lembro que, quando uma das fontes de alimentação da Leybol (ou Phyve, já não tenho tanta lembrança) pifou, a classe toda (inclusive o teacher) me rodeou enquanto eu consertei a dita cuja em poucos minutos. Ninguém teve a ousadia de abrir "aquela caixa preta" cheia de chaves e botões na face frontal! Teoria versus Prática! Por isso fiz mestrado em Física Experimental --- dai o "Manual das feiras de Ciências" em 3 volumes e depois o "Feira de Ciências --- O Imperdível!".
Ah! Meu primeiro livro de Física foi "Oscilações Mecânicas e Eletromagnéticas" que hoje nem tenho um exemplar sequer (talvez alguns manuscritos do original eu ainda ache por aqui).

A 'briga' Engenheiro X Físico é antiga, muito antiga. Assisti a algumas aulas do Dr. Luis Orsini na Politécnica (sempre acompanhado pelo Tore-Johnson) e, como estudante de Física, era algo de pedradas sutis.

Minha impressão final (he he): É mais fácil um Físico tornar-se Engenheiro do que vice-versa, do mesmo modo que é mais fácil um Médico tornar-se Enfermeiro do que vice-versa. :-)))))))).

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 24 de agosto de 2006 23:42
Assunto: Re: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória


Junior,

Como há poucos engenheiros neste fórum que se pronunciam sobre física, mais frequentemente, Álvaro e eu incluídos (também não identifiquei outros. Sei que o Mesquita é Médico, e sei também que ele não finge ser físico, filósofo, escritor, teorizador), entendo que sua mensagem refira-se especifícamente a nós, engenheiros.
Após refletir um pouco resolví fugir um ao meu estilo e dirigir-lhe algumas palavras, mais para expressar minha estranheza a respeito dessa sua postura, do que mesmo para me defender, que disso não preciso. Honestamente, não entendí essa sua avaliação.
Considero até que este meu retorno é off-topic.
Sou engenheiro eletrônico.
Mas sou um engenheiro eletrônico que não esqueceu ou se desinteressou pelas bases de seu curso.
Particularmente, não finjo que sou físico, ou finjo entender de física, ou de outra coisa qualquer. E mais: a física que sei é o mínimo que alguém medianamente informado em ciências físicas deve saber.
Não há como fingir que se sabe e se domina uma área qualquer do conhecimento.
Isto logo, logo, é descoberto. Nesse mister ninguém engana todos durante todo o tempo!. Quem nada sabe, não tem como mostrar que sabe. A não ser para ignorantes e idiotas ou pessoas bem intencionados, mas mal informadas. Esse grupo, sim, jamais vai descobrir quem finge isso ou aquilo. Razão: não tem os conhecimentos para aferir coisa alguma.
Se algum médico, biólogo, enólogo, químico, por exemplo, começar a falar sobre suas especialidades, simplesmente lerei apenas aquilo que me interessa, mas, com certeza, nunca irei dar opiniões a respeito. Se o fizer, será nada mais nada menos que isto: leviandade, desonestidade. Se algum disser besteira, vai passar. E mesmo que eu ache que é besteira deverei ficar na minha insignificância, pois não terei a proficiência adequada para rebater. Fazer o contrário é desonesto. Desonesto com todas as palavras. E minha tendência é não respeitar desonestos intelectuais.
No que compete à física, especifícamente, se alguém falar besteira ou fingir, como você diz, dá para saber, pois os que têm alguns conhecimentos, engenheiros ou não, têm condições aferir. No meu pobre caso, se for sobre alguma área da física que eu não conheça tão bem, tenha certeza de que ou ficarei calado, ou irei pesquisar, se o assunto me interessar. E se eu próprio disser alguma besteira, e descobrir isso mais tarde, não tenho nenhum constrangimento em admitir. Nenhum mesmo. Essa é a única atitude que alguém adotar, a respeito de qualquer área.
Mas jamais serei leviano de opinar sobre qualquer coisa sobre o que não tenha conhecimento adequado.
Os melhores físico são, em geral, engenheiros; e podem ser tão bons quanto físicos que não são engenheiros. Não tem nada a ver. Os grandes homens, dito universalistas, não tinham todas as formações legais sobre as quais discorriam(ou discorrem na atualidade) com maestria, perfeito e completo domínio do mister. Alguém pode até não ter qualquer formação específica e no entanto ser capaz de entender e dominar completamente qualquer ciência, ou qualquer área do conhecimento humano. Tem só que ser inteligente e honesto intelectualmente, e estar sempre disposto a desdizer um eventual equívoco que cometeu.
Basta ter alguma inteligência, ler, pesquisar, buscar informações e, sobretudo, ser intelectualmente honesto. Principalmente este último atributo.
Quando alguém discerne sobre qualquer assunto, dá para saber, mesmo que não se seja expert naquilo, se aquele alguém domina ou não aquilo sobre o que fala.
E nem precisa ser muito inteligente para descobrir!
Dar opiniões sobre algo do que não se tem conhecimento, à base do eu penso e do eu acho, sem pesquisar, sem buscar os fatos nas fontes, sem refelexões adicionais, isto sim, é deplorável. Aliás, é desonesto. Eu, conscientemente não faço isso. Nem o Álvaro, cujo equilíbrio e síntese de suas respostas mostram que ele tem tudo para ser um bom físico.
E é engenheiro, como eu. Creio que há outros assim, embora não se pronunciem neste fórum.
Se você olhar na história, vai descobrir que os grandes arquitetos da física eram ou engenheiros, ou médicos, muitos deles até filólogos, ou tinham alguma outra formação. É verdade também que alguns eram físicos ou matemáticos de formação. Mas isso não é regra geral.
Um engenheiro tem tudo para ser um bom físico. A recíproca também é verdadeira. Se não o são, deve-se essa condição às prioridades e interêsses com suas formações originais. E isto é normal, e até desejável. Enfatizo: têm tudo e mais alguma coisa.

Não precisa retornar.

Victor.





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2006 12:18

Caro Victor,

Obrigado pela parte a meu respeito, mas eu não sabia que você era é
engenheiro. Sempre pensei que você fosse físico...:-)

Há um aspecto curioso nessa relação entre físicos e engenheiros,
particularmente engenheiros elétricos (trifásicos ou não). No Brasil, os
primeiros cursos de engenharia tinham as aulas de física dadas por
engenheiros, por uma razão bem simples: não existiam físicos formados em
território nacional. Até mesmo Einstein, quando aqui esteve, falou apenas
com matemáticos e, se não me engano, advogados. Já nos EUA a situação foi
inversa, pois os primeiros cursos de engenharia elétrica foram criados por
físicos e até mesmo disciplinas profissionalizantes, como máquinas elétricas
e linhas de transmissão, eram lecionadas por físicos. Com o tempo, e com o
aumento dos graduados em engenharia, a situação se inverteu, mas durante
certo tempo houve um conflito entre físicos e alunos de engenharia, que
preferiam ser instruídos por "colegas".

Esse conflito permanece até hoje. Na UTFPR, onde leciono, há o caso de duas
disciplinas que se sobrepõem. A primeira é Física III, que trata de
eletricidade e magnetismo, e é lecionada por professores do departaento de
Física. A segunda é Eletromagnetismo, que trata também de eletricidade e
magnetismo, além de campos e ondas, mas um enfoque mais aprofundado e
vetorial, e é lecionada por professores do departamento de Eletrotécnica
(engenheiros). Sempre que nos reunimos para discutir o assunto, os
engenheiros argumentam que Física IV deveria ser lecionada pelo departamento
de Eletrotécnica, e os físicos argumentam que Eletromagnetismo deveria ser
lecionado pelo departamento de física. Essa discussão tem mais de 15 anos.
Os professores entram e saem, e a discussão persiste, mesmo que seja no
horário do cafezinho. Imagino que jamais chegaremos a uma conclusão, pois
somos todos muito parecidos. A diferença não é nem mesmo a linguagem, mas só
o sotaque.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com



----- Original Message -----
From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, August 24, 2006 11:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é
insatisfatória


Junior,

Como há poucos engenheiros neste fórum que se pronunciam sobre física, mais
frequentemente, Álvaro e eu incluídos (também não identifiquei outros. Sei
que o Mesquita é Médico, e sei também que ele não finge ser físico,
filósofo, escritor, teorizador), entendo que sua mensagem refira-se
especifícamente a nós, engenheiros.
Após refletir um pouco resolví fugir um ao meu estilo e dirigir-lhe algumas
palavras, mais para expressar minha estranheza a respeito dessa sua postura,
do que mesmo para me defender, que disso não preciso. Honestamente, não
entendí essa sua avaliação.
Considero até que este meu retorno é off-topic.
Sou engenheiro eletrônico.
Mas sou um engenheiro eletrônico que não esqueceu ou se desinteressou pelas
bases de seu curso.
Particularmente, não finjo que sou físico, ou finjo entender de física, ou
de outra coisa qualquer. E mais: a física que sei é o mínimo que alguém
medianamente informado em ciências físicas deve saber.
Não há como fingir que se sabe e se domina uma área qualquer do
conhecimento.
Isto logo, logo, é descoberto. Nesse mister ninguém engana todos durante
todo o tempo!. Quem nada sabe, não tem como mostrar que sabe. A não ser para
ignorantes e idiotas ou pessoas bem intencionados, mas mal informadas.
Esse grupo, sim, jamais vai descobrir quem finge isso ou aquilo. Razão: não
tem os conhecimentos para aferir coisa alguma.
Se algum médico, biólogo, enólogo, químico, por exemplo, começar a falar
sobre suas especialidades, simplesmente lerei apenas aquilo que me
interessa, mas, com certeza, nunca irei dar opiniões a respeito. Se o fizer,
será nada mais nada menos que isto: leviandade, desonestidade. Se algum
disser besteira, vai passar. E mesmo que eu ache que é besteira deverei
ficar na minha insignificância, pois não terei a proficiência adequada para
rebater. Fazer o contrário é desonesto. Desonesto com todas as palavras. E
minha tendência é não respeitar desonestos intelectuais.
No que compete à física, especifícamente, se alguém falar besteira ou
fingir, como você diz, dá para saber, pois os que têm alguns conhecimentos,
engenheiros ou não, têm condições aferir. No meu pobre caso, se for sobre
alguma área da física que eu não conheça tão bem, tenha certeza de que ou
ficarei calado, ou irei pesquisar, se o assunto me interessar. E se eu
próprio disser alguma besteira, e descobrir isso mais tarde, não tenho
nenhum constrangimento em admitir. Nenhum mesmo. Essa é a única atitude que
alguém adotar, a respeito de qualquer área.
Mas jamais serei leviano de opinar sobre qualquer coisa sobre o que não
tenha conhecimento adequado.
Os melhores físico são, em geral, engenheiros; e podem ser tão bons quanto
físicos que não são engenheiros. Não tem nada a ver. Os grandes homens,
dito universalistas, não tinham todas as formações legais sobre as quais
discorriam(ou discorrem na atualidade) com maestria, perfeito e completo
domínio do mister. Alguém pode até não ter qualquer formação específica e no
entanto ser capaz de entender e dominar completamente qualquer ciência, ou
qualquer área do conhecimento humano. Tem só que ser inteligente e honesto
intelectualmente, e estar sempre disposto a desdizer um eventual equívoco
que cometeu.
Basta ter alguma inteligência, ler, pesquisar, buscar informações e,
sobretudo, ser intelectualmente honesto. Principalmente este último
atributo.
Quando alguém discerne sobre qualquer assunto, dá para saber, mesmo que não
se seja expert naquilo, se aquele alguém domina ou não aquilo sobre o que
fala.
E nem precisa ser muito inteligente para descobrir!
Dar opiniões sobre algo do que não se tem conhecimento, à base do eu penso e
do eu acho, sem pesquisar, sem buscar os fatos nas fontes, sem refelexões
adicionais, isto sim, é deplorável. Aliás, é desonesto. Eu, conscientemente
não faço isso. Nem o Álvaro, cujo equilíbrio e síntese de suas respostas
mostram que ele tem tudo para ser um bom físico.
E é engenheiro, como eu. Creio que há outros assim, embora não se pronunciem
neste fórum.
Se você olhar na história, vai descobrir que os grandes arquitetos da física
eram ou engenheiros, ou médicos, muitos deles até filólogos, ou tinham
alguma outra formação. É verdade também que alguns eram físicos ou
matemáticos de formação. Mas isso não é regra geral.
Um engenheiro tem tudo para ser um bom físico. A recíproca também é
verdadeira. Se não o são, deve-se essa condição às prioridades e interêsses
com suas formações originais. E isto é normal, e até desejável. Enfatizo:
têm tudo e mais alguma coisa.

Não precisa retornar.

Victor.





----- Original Message -----
From: junior_br2001
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 24, 2006 2:06 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória


Alvaro,

Estas sandices que são veiculadas por aí , com frequencia, por
engenheiros que fingem entender de física, até que, diga-se de
passagem, é compreeensível :-)

O problema é quando elas são provenientes de mentes brilhantes como um
certo descobridor do méson pi
http://www.geocities.com/Athens/Agora/9443/C6.HTM

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Essa citação sobre Einstein ter plagiado Poincaré e Leibnitz é
realmente de
> lascar, mas dizer que eles, os maiores matemáticos de suas épocas, não
> tinham meios de divulgação é de chorar. Quando Einstein era um
recém-chegado
> na física, um mero inspetor de patentes de uma cidade cientificamente
> obscura, Poincaré já era o maior matemático de sua época. E
Leibnitz, cujas
> idéias são conhecidíssimas (e que não têm nada a ver com
relatividade) já
> estava morto há séculos! Dizer que Einstein, o novato-pobre-judeu,
conseguiu
> plagiar Poincaré, o decano-polímato-famoso, não é somente uma teoria de
> conspiração; é também uma ofensa ao bom senso.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com
> http://alvaroaugusto.blogspot.com
>



SUBJECT: RES: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2006 12:59


Olá Elton! Bom dia!

Vc está sugerindo que estou
usando conceitos e definições
científicas imprecisas?

Bom, embora esteja sem minhas
referências em mãos, tentarei
ser mais preciso.


* Sobre o tempo:

Várias pesquisas neuro-científicas
tem demonstrado que o cérebro é
uma máquina comparativa em todos
os sentidos.

Um experimento bastante interessante
que é usado como exemplo pode ser
feito da seguinte forma:

(1) coloque em três recipientes
água morna, água gelada e água
em temperatura ambiente.

(2) coloque o dedo indicador direito
na água morna, o esquerdo na água
gelada e espere 5 minutos.

(3) em seguida coloque os dois na
água em temperatura ambiente.

Se seguir as intruções verá que,
embora os dois dedos estejam na
mesma temperatura, vc sentirá
a água fria no dedo direito e
morna, no dedo esquerdo.

Esse é um bom exemplo de como
o Sistema nervoso age.

De igual forma, o conceito de
tempo é apenas comparativo.

Intuitivamente comparamos o tempo
com o nosso relógio interno - ou
bio-ritmo. Racionalmente comparamos
o tempo com relógios.

Em ambos os casos, o tempo
pode ser colocado em evidência
e anulado nos dois lados de
uma equação que envolva um
evento físico real qualquer
e o evento de funcionamento
de um relógio.

Em suma: o tempo não é necessário,
ou se preferi, o tempo não existe.
Ele é apenas uma entidade
onírica comparativa.



* Sobre a Termodinâmica:

A Termodinâmica estuda o calor,
um fenômeno macroscópico que
poderia ser melhor estudado
pela Mecânica, se fosse possível
determinar a posição, a velocidade
e a massa de cada molécula ou
átomo delimitados em um recipiente.

A Entropia, por tratar-se de
fenômenos em escala macroscópica,
deixa de ter respaldo físico e
passa a ser puramente matemática.

O experimento clássico que
demonstra a Entropia pode ser
realizado da seguinte forma:

(1) Em um recipiente com duas
câmaras interligadas por
um cano com uma torneira
coloque oxigênio (O2) em
uma das câmara e nitrogênio
(N2) na outra.

(2) Abra a torneira.

Em pouquíssimo tempo poderá
ser verificado a existência
da mesma quantidade da mistura
gasosa (O2 + N2) nas duas
câmaras.

A Entropia diz que isso deve-se
ao equilíbrio termodinâmico.

Já a Matemática diz que mistura
final tem probabilidade maior de
conter uma média das duas substância.

A Entropia diz que é impossível
que ambos os gases não misturem-se.

Já a Matemática diz que a probabilidade
de que ambos os gases não misturem-se
é muito pequena, mas não impossível.

Simulações demonstram que a visão
matemática é a mais correta.

* * *

Espero ter sido mais coerente
desta vez.

De qualquer forma, poderei
Fornecer as referências
biográficas necessárias
logo mais.

Abrs,

Sardeiro



"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Elton Carvalho [mailto:eltonfc@gmail.com]
Enviada em: quinta-feira, 24 de agosto de 2006 23:14
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat

On 8/24/06, Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br> wrote:
> Elton,
>
> Estou trocando e-mails em um
> grupo de discusões científicas.
>
> E vc?

Eu também. Exatamente por isso estou usando conceitos e definições
científicas precisas sobre o que eu falo.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] P/ Eduardo - Texto colunado dificulta a leitur a.
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2006 13:01

Pessoal,

Desculpe-me por estar usando
essa configuração de texto
colunado.

Não posso mudá-la por enquanto.

Na semana que vem meu
PC já terá sido restaurado.

Abrs,

Sardeiro


"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: jvictor [mailto:jvoneto@uol.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 24 de agosto de 2006 22:10
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Fw: [ciencialist] P/ Eduardo - Texto colunado dificulta a leitura.

Em tempo:

Qual a razão do número 70? Refere-se à quantidade de caracteres,
incluindo-se os espaços que existirá numa linha.

Em geral adotam-se 66 careacteres. Porquê?
Os experts dizem que uma linha maior que isso cansa os olhos e dificulta o
entendimento, pois os olhos têm que "andar" mais para a direita. O número
adotado, dizem, dá a medida certa para uma leitura cômoda. A vista "quase"
pega tudo de uma vez.
Parece que é assim mesmo. Linhas mais curtas são mais fáceis de serem
apreendidas pelo cérebro.

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 22, 2006 6:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Eduardo - Texto colunado dificulta a leitura.


1) Clicar em Ferramentas,
2) Clicar em Envio
3) Clicar em Config. de texto sem formatação
4) Escrever "70 caracteres" no quadro adequado.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 22 de agosto de 2006 15:53
Assunto: [ciencialist] P/ Eduardo - Texto colunado dificulta a leitura.


Olá Eduardo

Antes de continuar, gostaria de fazer um pedido. Há algo em seu cliente de
email que está colocando as mensagens em um formato muito incomodo de
leitura, como se fosse uma coluna única de poucos caracteres. Assim, as
frases são "quebradas" e fica bem dificil de manter uma leitura fluida.

Poderia, por favor, verificar que configuração de seu sistema pode estar
causando isso e corrigir? De uma olhada na mensagem que enviou, que está
abaixo, para verificar o problema da coluna.

Um abraço.

Homero

Subject: RES: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é
insatisfatória



Homero,

Não sou tão pretencioso
quanto vc está imaginando.

Nem estou subestimando os
problemas do dia-a-dia.

Estou apenas dizendo que
a Física atual - principalmente
a MQ - abre espaço para que
místicos de toda sorte se
aproveitem dos pontos obscuros
existentes atualmente no nosso
legado científico.

Basta olhar para revistas
científicas como Galileu,
New Scientist ou SuperInteressante
para se perceber o que estou
dizendo: eles sempre mostram
reportagens sobre Buracos Negros,
Big Bang ou Partículas sub-atômicas
como ficção científica, pq não
podemos aprimorar nem contestar
conclusivamente nenhuma dessas
questões. Não são verdadeiramente
assuntos místicos?

Existem sim muitas alternativas
mais sólidas do que a MQ e
venho estudando e aprimorando
muitas delas.

Se não fóssemos tão acomodados
já teríamos deixados as concepções
atuais e procurado outras mais
consistentes em vez de "arrastar
as incoerencias para debaixo do
tapete".

Não estou 'resmungando' como
vc diz. Estou criticando o
fato de estarmos tão atrasados
em relação aos países que
levam as Ciências a sério e
não apenas como um meio de
ganhar dinheiro.

E estou me sentindo mal só de
pensar que vc acha que estou
procurando "ganhar pontos na
frente de um buteco". Faça-me
o favor, meu caro...

Todos sabem que Einstein roubou
idéias alheias e as transcreveu
a seu bel prazer prejudicando
Poincaré, Leinbiz e outros
grandes cientistas que não
contavam com meios de divulgar
suas idéias...

[]s

Sardeiro



"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: terça-feira, 22 de agosto de 2006 14:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória

Olá Eduardo

Eduardo: "Preciso continuar??"

Na verdade, precisa começar, já que nada disso chega minimamente perto do
periodo medieval. Se grandes hipóteses precisam ser testadas em grandes
laboratorios, e com alta tecnologia, é responsabilidade do volume de dados
e
da complexidade do universo, não da ciência moderna. E os mosteiros,
embora
restritos, produziam experimentos que, se fossem abertos ao público,
poderiam ser repetidos e refeitos por qualquer pessoa. Aliás, eles forma
repetidos, quando do renascentismo, exatamente pelas pessoas comuns, ainda
que muitas delas tenham sido grandes mentes.

Comparar a idade média, e seu obscuratismo religioso, a dificuldade de
testar o conhecimento acumulado por séculso, é bobagem.

O resto segue o mesmo caminho, forçando coincidencias que não existem. Se
desejar refutar o Big Bang fique à vontade, mas deve fazer isso com o
rigor
do método, não acusando uma teoria bem estruturada e com evidências fortes
de ser um "dogma" e pronto. Na verdade, refute o BB e ganhe um Premio
Nobel,
dado por aqueles que acusa de serem os responsáveis pela manutenção do
dogma. Mas precisa explicar, por exemplo, o que é a radiação de fundo ,
prevista na teoria, e encontrada em todo universo. Precisa explciar porque
há um desvio para o vermelho nas galaxais, etc, etc, etc.

Mas, o que um leigo, mortal, e não especializado, pode fazer com o volume
de
conhecimento atual? Você "acusa" a ciência de construir esse arcabouço de
dados apenas para evitar ser produzida por leigos? Mas o que me diz de uma
TV, o aparelho de TV, que só pode ser compreendido ou consertado ou
consturido por especialistas e cientistas engenheiros? Acha que eles são
construidos assim, complexos e dificeis, com o uso de alta tecnologia, só
para impedir que leigos construam sua própria TV em casa?

Ou a complexidade da TV é inerente ao conhecimento que permite sua
construção, e não uma conspiração da ciência e dos engenehiros para
impedir
TVs feitas com latas e papel aluminio?

O mesmo para o problemas do dia a dia. Seu carro para na estrada, e, se
não
for um "problema do dia a dia" como falta de gasolina, não há nada que
você
possa fazer. Qualquer defeito ou problema em alguma parte complexa do
veículo, e terá de chamar um especialista. Acha que os automóveis são
construidos assim, complexos, para prejudicar as pessaos comuns e
privilegiar os engenheiros, Eduardo?

Sua alegação, seu resmungo, sobre "só nos restar os problemas do dia a
dia",
sobre só alta tecnologia e grandes laboratorios serem capazes de ampliar
nosso conhecimento do universo é ilógico. E certamente não é culpa ou
responsabilidade dos cientístas, da ciência ou deste "periodo medieval". É
fruto da própria complexidade do universo, do volume de dados que pudemos
produzir a respeito dessa complexidade e não uma conspiração cientifica
para
afastar o "homem comum" (o que quer que isso signifique).

E chamar de "plagiador" Albert Einstein pode contar alguns pontos em um
buteco, na frente de moças bonitas, pela rebeldia e ousadia. Mas é só.
Mesmo
o pretenso plagiado muitas vezes escreveu reconhecendo o trabalho e o
alcance de Einstein, a partir de quase nada de seu prórpio trabalho. Em
ciência, não se constroi a partir de nada, mas sempre com base no
conhecimento anterior. Se Einstein é "plagiador", então TODOS os
cientistas,
de todas as épocas, o são igualmente.

Este trecho é uma pérola:

Eduardo: "*Período medieval* porque só
através de cálculos rabuscados
da Mecânica Quântica - o latim
das antigas missas católicas -
podemos encontrar a solução -
salvação - de alguns problemas
físicos."

A solução para este seu problema, a implicancia cega contra a MQ, é
simples:
apresente outro tipo de cálculo que faça o mesmo, com a precisão da MQ, e
pronto, ganha outro Nobel (para guardar junto a aquele que já recebeu
acima..:-). Basta que apresente outra forma de resolver alguns problemas,
que não use a MQ. É tão simples, que você não terá a menor dificuldade,
certamente.

Assim, não tem de continuar, tem de começar, abrir os olhos, e julgar com
mais razão e menos ressentimento o conhecimento moderno, o mesmo
conhecimento que permite que você use uma rede mundial de computadores,
satelites geo-estacionarios, sistemas de comunicação global, para
"resmungar" contra a ciência moderna, que construiu tudo isso.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 22, 2006 9:44 AM
Subject: RES: RES: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória



*Período medieval* porque as
grandes hipóteses só são
possíveis de serem testadas
nos cíclotrons, laboratórios
de primeira linha ou nos
centros acadêmicos quase
sempre inacessíveis, tais
quais eram os grandes
monsteiros religiosos da
Idade Média.

*Período medieval* porque se
fala da 'Teoria Unificada' e
do 'Big Bang' como dogmas que
nunca serão desvendados por
simples cientistas mortais.

*Período medieval* porque só
nos resta resolver problemas
simples do dia-a-dia.

*Período medieval* porque só
plagiadores como Albert
Einstein ganham notoriedade
e tornam-se 'papas' .

*Período medieval* porque só
através de cálculos rabuscados
da Mecânica Quântica - o latim
das antigas missas católicas -
podemos encontrar a solução -
salvação - de alguns problemas
físicos.

Preciso continuar??

[]s

Sardeiro


"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Eduardo - Texto colunado dificulta a leitura.
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2006 13:18

Caro Sardeiro,

O texto colunado não me incomoda de forma alguma. Se você tem essa
restrição, então que seja. Prefiro que você continue enviando suas mensagens
desse jeito, as quais me permitem pegar no seu pé, do que parar de
enviá-las, e me privrar dessa oportunidade...:-)

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com



----- Original Message -----
From: "Eduardo Sardeiro" <esardeiro@gpnet.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, August 25, 2006 1:01 PM
Subject: RES: [ciencialist] P/ Eduardo - Texto colunado dificulta a leitura.


Pessoal,

Desculpe-me por estar usando
essa configuração de texto
colunado.

Não posso mudá-la por enquanto.

Na semana que vem meu
PC já terá sido restaurado.

Abrs,

Sardeiro


"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: jvictor [mailto:jvoneto@uol.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 24 de agosto de 2006 22:10
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Fw: [ciencialist] P/ Eduardo - Texto colunado dificulta a leitura.

Em tempo:

Qual a razão do número 70? Refere-se à quantidade de caracteres,
incluindo-se os espaços que existirá numa linha.

Em geral adotam-se 66 careacteres. Porquê?
Os experts dizem que uma linha maior que isso cansa os olhos e dificulta o
entendimento, pois os olhos têm que "andar" mais para a direita. O número
adotado, dizem, dá a medida certa para uma leitura cômoda. A vista "quase"
pega tudo de uma vez.
Parece que é assim mesmo. Linhas mais curtas são mais fáceis de serem
apreendidas pelo cérebro.

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 22, 2006 6:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Eduardo - Texto colunado dificulta a leitura.


1) Clicar em Ferramentas,
2) Clicar em Envio
3) Clicar em Config. de texto sem formatação
4) Escrever "70 caracteres" no quadro adequado.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 22 de agosto de 2006 15:53
Assunto: [ciencialist] P/ Eduardo - Texto colunado dificulta a leitura.


Olá Eduardo

Antes de continuar, gostaria de fazer um pedido. Há algo em seu cliente de
email que está colocando as mensagens em um formato muito incomodo de
leitura, como se fosse uma coluna única de poucos caracteres. Assim, as
frases são "quebradas" e fica bem dificil de manter uma leitura fluida.

Poderia, por favor, verificar que configuração de seu sistema pode estar
causando isso e corrigir? De uma olhada na mensagem que enviou, que está
abaixo, para verificar o problema da coluna.

Um abraço.

Homero

Subject: RES: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é
insatisfatória



Homero,

Não sou tão pretencioso
quanto vc está imaginando.

Nem estou subestimando os
problemas do dia-a-dia.

Estou apenas dizendo que
a Física atual - principalmente
a MQ - abre espaço para que
místicos de toda sorte se
aproveitem dos pontos obscuros
existentes atualmente no nosso
legado científico.

Basta olhar para revistas
científicas como Galileu,
New Scientist ou SuperInteressante
para se perceber o que estou
dizendo: eles sempre mostram
reportagens sobre Buracos Negros,
Big Bang ou Partículas sub-atômicas
como ficção científica, pq não
podemos aprimorar nem contestar
conclusivamente nenhuma dessas
questões. Não são verdadeiramente
assuntos místicos?

Existem sim muitas alternativas
mais sólidas do que a MQ e
venho estudando e aprimorando
muitas delas.

Se não fóssemos tão acomodados
já teríamos deixados as concepções
atuais e procurado outras mais
consistentes em vez de "arrastar
as incoerencias para debaixo do
tapete".

Não estou 'resmungando' como
vc diz. Estou criticando o
fato de estarmos tão atrasados
em relação aos países que
levam as Ciências a sério e
não apenas como um meio de
ganhar dinheiro.

E estou me sentindo mal só de
pensar que vc acha que estou
procurando "ganhar pontos na
frente de um buteco". Faça-me
o favor, meu caro...

Todos sabem que Einstein roubou
idéias alheias e as transcreveu
a seu bel prazer prejudicando
Poincaré, Leinbiz e outros
grandes cientistas que não
contavam com meios de divulgar
suas idéias...

[]s

Sardeiro



"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: terça-feira, 22 de agosto de 2006 14:53
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] P/ Eduardo - A mecânica quântica é insatisfatória

Olá Eduardo

Eduardo: "Preciso continuar??"

Na verdade, precisa começar, já que nada disso chega minimamente perto do
periodo medieval. Se grandes hipóteses precisam ser testadas em grandes
laboratorios, e com alta tecnologia, é responsabilidade do volume de dados
e
da complexidade do universo, não da ciência moderna. E os mosteiros,
embora
restritos, produziam experimentos que, se fossem abertos ao público,
poderiam ser repetidos e refeitos por qualquer pessoa. Aliás, eles forma
repetidos, quando do renascentismo, exatamente pelas pessoas comuns, ainda
que muitas delas tenham sido grandes mentes.

Comparar a idade média, e seu obscuratismo religioso, a dificuldade de
testar o conhecimento acumulado por séculso, é bobagem.

O resto segue o mesmo caminho, forçando coincidencias que não existem. Se
desejar refutar o Big Bang fique à vontade, mas deve fazer isso com o
rigor
do método, não acusando uma teoria bem estruturada e com evidências fortes
de ser um "dogma" e pronto. Na verdade, refute o BB e ganhe um Premio
Nobel,
dado por aqueles que acusa de serem os responsáveis pela manutenção do
dogma. Mas precisa explicar, por exemplo, o que é a radiação de fundo ,
prevista na teoria, e encontrada em todo universo. Precisa explciar porque
há um desvio para o vermelho nas galaxais, etc, etc, etc.

Mas, o que um leigo, mortal, e não especializado, pode fazer com o volume
de
conhecimento atual? Você "acusa" a ciência de construir esse arcabouço de
dados apenas para evitar ser produzida por leigos? Mas o que me diz de uma
TV, o aparelho de TV, que só pode ser compreendido ou consertado ou
consturido por especialistas e cientistas engenheiros? Acha que eles são
construidos assim, complexos e dificeis, com o uso de alta tecnologia, só
para impedir que leigos construam sua própria TV em casa?

Ou a complexidade da TV é inerente ao conhecimento que permite sua
construção, e não uma conspiração da ciência e dos engenehiros para
impedir
TVs feitas com latas e papel aluminio?

O mesmo para o problemas do dia a dia. Seu carro para na estrada, e, se
não
for um "problema do dia a dia" como falta de gasolina, não há nada que
você
possa fazer. Qualquer defeito ou problema em alguma parte complexa do
veículo, e terá de chamar um especialista. Acha que os automóveis são
construidos assim, complexos, para prejudicar as pessaos comuns e
privilegiar os engenheiros, Eduardo?

Sua alegação, seu resmungo, sobre "só nos restar os problemas do dia a
dia",
sobre só alta tecnologia e grandes laboratorios serem capazes de ampliar
nosso conhecimento do universo é ilógico. E certamente não é culpa ou
responsabilidade dos cientístas, da ciência ou deste "periodo medieval". É
fruto da própria complexidade do universo, do volume de dados que pudemos
produzir a respeito dessa complexidade e não uma conspiração cientifica
para
afastar o "homem comum" (o que quer que isso signifique).

E chamar de "plagiador" Albert Einstein pode contar alguns pontos em um
buteco, na frente de moças bonitas, pela rebeldia e ousadia. Mas é só.
Mesmo
o pretenso plagiado muitas vezes escreveu reconhecendo o trabalho e o
alcance de Einstein, a partir de quase nada de seu prórpio trabalho. Em
ciência, não se constroi a partir de nada, mas sempre com base no
conhecimento anterior. Se Einstein é "plagiador", então TODOS os
cientistas,
de todas as épocas, o são igualmente.

Este trecho é uma pérola:

Eduardo: "*Período medieval* porque só
através de cálculos rabuscados
da Mecânica Quântica - o latim
das antigas missas católicas -
podemos encontrar a solução -
salvação - de alguns problemas
físicos."

A solução para este seu problema, a implicancia cega contra a MQ, é
simples:
apresente outro tipo de cálculo que faça o mesmo, com a precisão da MQ, e
pronto, ganha outro Nobel (para guardar junto a aquele que já recebeu
acima..:-). Basta que apresente outra forma de resolver alguns problemas,
que não use a MQ. É tão simples, que você não terá a menor dificuldade,
certamente.

Assim, não tem de continuar, tem de começar, abrir os olhos, e julgar com
mais razão e menos ressentimento o conhecimento moderno, o mesmo
conhecimento que permite que você use uma rede mundial de computadores,
satelites geo-estacionarios, sistemas de comunicação global, para
"resmungar" contra a ciência moderna, que construiu tudo isso.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 22, 2006 9:44 AM
Subject: RES: RES: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória



*Período medieval* porque as
grandes hipóteses só são
possíveis de serem testadas
nos cíclotrons, laboratórios
de primeira linha ou nos
centros acadêmicos quase
sempre inacessíveis, tais
quais eram os grandes
monsteiros religiosos da
Idade Média.

*Período medieval* porque se
fala da 'Teoria Unificada' e
do 'Big Bang' como dogmas que
nunca serão desvendados por
simples cientistas mortais.

*Período medieval* porque só
nos resta resolver problemas
simples do dia-a-dia.

*Período medieval* porque só
plagiadores como Albert
Einstein ganham notoriedade
e tornam-se 'papas' .

*Período medieval* porque só
através de cálculos rabuscados
da Mecânica Quântica - o latim
das antigas missas católicas -
podemos encontrar a solução -
salvação - de alguns problemas
físicos.

Preciso continuar??

[]s

Sardeiro


"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/08/2006 13:20

Caro Sardeiro,

Parece-me que você está dando ao tempo um caráter antropomórfico demais. O
tempo não existe independente de nós? Não é possível medí-lo com
equipamentos desprovidos de neurônios?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com



----- Original Message -----
From: "Eduardo Sardeiro" <esardeiro@gpnet.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, August 25, 2006 12:59 PM
Subject: RES: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat



Olá Elton! Bom dia!

Vc está sugerindo que estou
usando conceitos e definições
científicas imprecisas?

Bom, embora esteja sem minhas
referências em mãos, tentarei
ser mais preciso.


* Sobre o tempo:

Várias pesquisas neuro-científicas
tem demonstrado que o cérebro é
uma máquina comparativa em todos
os sentidos.

Um experimento bastante interessante
que é usado como exemplo pode ser
feito da seguinte forma:

(1) coloque em três recipientes
água morna, água gelada e água
em temperatura ambiente.

(2) coloque o dedo indicador direito
na água morna, o esquerdo na água
gelada e espere 5 minutos.

(3) em seguida coloque os dois na
água em temperatura ambiente.

Se seguir as intruções verá que,
embora os dois dedos estejam na
mesma temperatura, vc sentirá
a água fria no dedo direito e
morna, no dedo esquerdo.

Esse é um bom exemplo de como
o Sistema nervoso age.

De igual forma, o conceito de
tempo é apenas comparativo.

Intuitivamente comparamos o tempo
com o nosso relógio interno - ou
bio-ritmo. Racionalmente comparamos
o tempo com relógios.

Em ambos os casos, o tempo
pode ser colocado em evidência
e anulado nos dois lados de
uma equação que envolva um
evento físico real qualquer
e o evento de funcionamento
de um relógio.

Em suma: o tempo não é necessário,
ou se preferi, o tempo não existe.
Ele é apenas uma entidade
onírica comparativa.



* Sobre a Termodinâmica:

A Termodinâmica estuda o calor,
um fenômeno macroscópico que
poderia ser melhor estudado
pela Mecânica, se fosse possível
determinar a posição, a velocidade
e a massa de cada molécula ou
átomo delimitados em um recipiente.

A Entropia, por tratar-se de
fenômenos em escala macroscópica,
deixa de ter respaldo físico e
passa a ser puramente matemática.

O experimento clássico que
demonstra a Entropia pode ser
realizado da seguinte forma:

(1) Em um recipiente com duas
câmaras interligadas por
um cano com uma torneira
coloque oxigênio (O2) em
uma das câmara e nitrogênio
(N2) na outra.

(2) Abra a torneira.

Em pouquíssimo tempo poderá
ser verificado a existência
da mesma quantidade da mistura
gasosa (O2 + N2) nas duas
câmaras.

A Entropia diz que isso deve-se
ao equilíbrio termodinâmico.

Já a Matemática diz que mistura
final tem probabilidade maior de
conter uma média das duas substância.

A Entropia diz que é impossível
que ambos os gases não misturem-se.

Já a Matemática diz que a probabilidade
de que ambos os gases não misturem-se
é muito pequena, mas não impossível.

Simulações demonstram que a visão
matemática é a mais correta.

* * *

Espero ter sido mais coerente
desta vez.

De qualquer forma, poderei
Fornecer as referências
biográficas necessárias
logo mais.

Abrs,

Sardeiro



"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Elton Carvalho [mailto:eltonfc@gmail.com]
Enviada em: quinta-feira, 24 de agosto de 2006 23:14
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat

On 8/24/06, Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br> wrote:
> Elton,
>
> Estou trocando e-mails em um
> grupo de discusões científicas.
>
> E vc?

Eu também. Exatamente por isso estou usando conceitos e definições
científicas precisas sobre o que eu falo.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] P/ Eduardo - Texto colunado dificulta a leitur a.
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2006 14:10

Não vejo problema algum em ler suas mensagens como se fossem poesias :-)

Sobre a existencia do tempo, só citar a referencia do Banco
Bamerindus: O O tempo passa, o tempo voa....caderneta Bamerindus numa
boa, isto é, to ficando cada vez mais velho sem minha caderneta
Bamerindus :-)

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Eduardo Sardeiro
<esardeiro@g...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> Desculpe-me por estar usando
> essa configuração de texto
> colunado.
>
> Não posso mudá-la por enquanto.
>
> Na semana que vem meu
> PC já terá sido restaurado.
>
> Abrs,
>
> Sardeiro







SUBJECT: Re: Pesquisa de CORTs em Publicações Cientificas
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2006 14:23

Caro Marcelo,

Seria muito mais fácil se provar a existencia de espiritos do que de
reecarnação! Aliás, pela lógica , a existencia de espíritos deveria
vir na frente.

Esses caras, não desvendaram nem a existencia de um plano espiritual,
querem desvendar reencarnação através de causos contados, aí é demais.

Esse Stevenson passa em cima de todos os conhecimentos genéticos ao
afirmar que sinais corpóreos são evidencias de reecarnação, sem nenhum
experimento controlado e repetido que corrobore suas pesquisas. Aí
vale, então, acreditar nos causos de qualquer Chico bento da
vida....já que é assim!

Abraços,
Junior




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, mauricio@b... escreveu
>
> Olá Todos,
>
> Em recente debate, discutiamos sobre a possibilidade de pesquisas do
tipo
> CORT (Casos que Sugerem Ocorrencia de Reencarmação) serem
genuinamente (ou
> minimamente) cientificas. Ficou claro, parece-me, que apesar do alto
grau de
> dificuldade, e aindas da deficiencia metodologica, mostrar-se um campo
> promissor. Longe, ainda poder-se afirmar que tais pesquisas 'PROVAM' a
> existencia de algo que reencarna na consciencia humana, mas a meu
ver é uma
> linha de pesquisa que não deve ser menosprezada.
>
> Alegam alguns, que esse tipo de pesquisa é puramente anedotica (ou
conto de
> "causos"), mas fosse assim, será que teriam sido divulgados em
resvista com
> a Nature ou <http://ajp.psychiatryonline.org/misc/terms.shtml> American
> Psychiatric Association (Impact Factor de 8.286)?
>
>







SUBJECT: RES: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/08/2006 18:45

Prezado Álvaro,

O tempo não existe, exceto
nas nossas convenções
gramaticais.

Quando comparamos o decorrer
de um evento físico com o
decorrer dos ponteiros de um
relógio, estamos na verdade
comparando transformações de
energia.

Explicando:

Nossa unidade de tempo é
definida pelo SI (Sistema
Internacional de Medidas) da
seguinte forma:

"O segundo é a duração de
9.192.631.770 períodos da
radiação correspondente à
transição entre dois níveis
hiperfinos do estado fundamental
do átomo de césio 133, em
repouso, a uma temperatura
de 0 K".

Ou seja, esse padrão baseia-se
numa variação de energia
do átomo de césio 133.

A partir deste padrão pode-se
conferir todos os relógios
mecânicos ou digitais.

Supondo que consigamos
racionalizar todos os
eventos físicos teríamos
algo do tipo:

_ _
| k * /\E * m |
| ------------- | = /\t
|_ /\v _|

_ _
| k * /\Er * mr |
| --------------- | = /\t
|_ /\vr _ |

Ou

_ _
| k * /\E * m |
| ------------- | =
|_ /\v _|

_ _
| k * /\Er * mr |
| --------------- |
|_ /\vr _ |


Leia-se:

"Se houver uma equação em
que seja possível evidenciar
o tempo de um evento físico,
ela poderá ser igualada
à equação de um relógio
corretamente aferido e
o tempo poderá ser
dispensado".

Onde,

/\E: variação da energia
/\v: variação da velocidade
do corpo
m: massa do corpo

/\t: variação do tempo

/\Er: variação da energia do
relógio
/\vr: variação da velocidade
do relógio
mr: massa do relógio

Se bem me lembro, Torriceli
tb conseguiu dispensar o
tempo na sua equação
envolvendo posição,
aceleração e velocidade.

Ou seja, não precisaríamos
do tempo.

Mas - sempre tem um "mas" -
como assinamos uma acordo
antropomórfico logo que
nascemos, o tempo é usado
para facilitar as explicações.

O dinheiro tb é usado desta
forma.

Espero ter sido mais claro
dessa vez.

Abrs,

Sardeiro


"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Alvaro Augusto [mailto:alvaro@daelt.sh06.com]
Enviada em: sexta-feira, 25 de agosto de 2006 13:21
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat

Caro Sardeiro,

Parece-me que você está dando ao tempo um caráter antropomórfico demais. O
tempo não existe independente de nós? Não é possível medí-lo com
equipamentos desprovidos de neurônios?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com



----- Original Message -----
From: "Eduardo Sardeiro" <esardeiro@gpnet.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, August 25, 2006 12:59 PM
Subject: RES: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat



Olá Elton! Bom dia!

Vc está sugerindo que estou
usando conceitos e definições
científicas imprecisas?

Bom, embora esteja sem minhas
referências em mãos, tentarei
ser mais preciso.


* Sobre o tempo:

Várias pesquisas neuro-científicas
tem demonstrado que o cérebro é
uma máquina comparativa em todos
os sentidos.

Um experimento bastante interessante
que é usado como exemplo pode ser
feito da seguinte forma:

(1) coloque em três recipientes
água morna, água gelada e água
em temperatura ambiente.

(2) coloque o dedo indicador direito
na água morna, o esquerdo na água
gelada e espere 5 minutos.

(3) em seguida coloque os dois na
água em temperatura ambiente.

Se seguir as intruções verá que,
embora os dois dedos estejam na
mesma temperatura, vc sentirá
a água fria no dedo direito e
morna, no dedo esquerdo.

Esse é um bom exemplo de como
o Sistema nervoso age.

De igual forma, o conceito de
tempo é apenas comparativo.

Intuitivamente comparamos o tempo
com o nosso relógio interno - ou
bio-ritmo. Racionalmente comparamos
o tempo com relógios.

Em ambos os casos, o tempo
pode ser colocado em evidência
e anulado nos dois lados de
uma equação que envolva um
evento físico real qualquer
e o evento de funcionamento
de um relógio.

Em suma: o tempo não é necessário,
ou se preferi, o tempo não existe.
Ele é apenas uma entidade
onírica comparativa.



* Sobre a Termodinâmica:

A Termodinâmica estuda o calor,
um fenômeno macroscópico que
poderia ser melhor estudado
pela Mecânica, se fosse possível
determinar a posição, a velocidade
e a massa de cada molécula ou
átomo delimitados em um recipiente.

A Entropia, por tratar-se de
fenômenos em escala macroscópica,
deixa de ter respaldo físico e
passa a ser puramente matemática.

O experimento clássico que
demonstra a Entropia pode ser
realizado da seguinte forma:

(1) Em um recipiente com duas
câmaras interligadas por
um cano com uma torneira
coloque oxigênio (O2) em
uma das câmara e nitrogênio
(N2) na outra.

(2) Abra a torneira.

Em pouquíssimo tempo poderá
ser verificado a existência
da mesma quantidade da mistura
gasosa (O2 + N2) nas duas
câmaras.

A Entropia diz que isso deve-se
ao equilíbrio termodinâmico.

Já a Matemática diz que mistura
final tem probabilidade maior de
conter uma média das duas substância.

A Entropia diz que é impossível
que ambos os gases não misturem-se.

Já a Matemática diz que a probabilidade
de que ambos os gases não misturem-se
é muito pequena, mas não impossível.

Simulações demonstram que a visão
matemática é a mais correta.

* * *

Espero ter sido mais coerente
desta vez.

De qualquer forma, poderei
Fornecer as referências
biográficas necessárias
logo mais.

Abrs,

Sardeiro



"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Elton Carvalho [mailto:eltonfc@gmail.com]
Enviada em: quinta-feira, 24 de agosto de 2006 23:14
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat

On 8/24/06, Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br> wrote:
> Elton,
>
> Estou trocando e-mails em um
> grupo de discusões científicas.
>
> E vc?

Eu também. Exatamente por isso estou usando conceitos e definições
científicas precisas sobre o que eu falo.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Sobre a refração da luz
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2006 00:34

Oi Alberto,

Estou te devendo (entre outras coisas) uma resposta a sua MSG 56072
sobre a refração da luz.
O assunto de outra forma voltou agora com a thread começada pela
mensagem:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56737
"Princípio do menor tempo de Fermat" colocada por Paulo Sérgio Dias.

Aqui vou responder à tua
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56072

Quem quiser ver as duas precedentes deste ramo de thread aí estão os
links:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56057 (Alberto)
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56070 (Hélio)


Na 56072 você disse:

>Em outras palavras, para se utilizar o
>princípio de Huyghens na explicação
>da refração da luz, leva-se em conta
>o fato de que a velocidade da luz muda
>exatamente no instante que a mesma
>atravessa a superfície de separação entre
>os dois meios. Do contrário, e pelo
>princípio de Huyghens, a luz
>prosseguiria com a mesma velocidade
>em módulo, direção e sentido, ou seja,
>não haveria refração.

Certo!
Era c antes desta interface e c/n depois.
Apesar do princípio de Huyghens ser próprio da teoria ondulatória,
existe uma forma de usa-lo numa teoria 100% corpuscular (depois eu
detalho isto).

Mas como eu disse antes (e você também) não é este o motivo da
velocidade ser diferente.
O motivo da velocidade ser diferente você já disse de uma forma bem
didática na mensagem 56057. Neste trecho que reproduzo abaixo:

>Seja um automóvel que percorre
>a distância de 80 km numa estrada
>e numa velocidade constante e igual
>a 80 km/h mas, de tempos em tempos,
>o motorista estaciona o automóvel,
>ora para colocar combustível, ora para
>observar a paisagem, ora para tomar
>um café etc. A sua velocidade,
>*quando está em movimento*, é
>sempre de 80 km/h e, não obstante,
>o automóvel atinge a distância de 80 km
>num tempo superior a uma hora.

Então vamos partir deste ponto para explicar como uma teoria 100%
corpuscular, pela configuração dos corpúsculos, pode fazer uso do
princípio de Huyghens para explicar a deflexão do feixe de luz só na
interface (eu prefiro falar feixe do que raio, depois ficará claro o
porquê).
Claro que muito da explicação que vem a seguir foi usada pelos
"ondulatórios" do século XVIII para "provar" que a luz é ondas. Eles
usavam o "fato" do meio ser contínuo e a velocidade da luz num meio
ser uma propriedade deste meio sem se preocuparem em saber porque esta
diferença.
[Você sabe mais de História da Ciência do que eu. É bem provável que o
relato que fiz acima esteja errado. Se for isto, considere como um
erro com objetivos didáticos]. :-)

O que atrapalhou a "visão" do corpúsculo como ele deveria ser "visto"
foi a invenção desta monstruosidade chamada fóton. Para ter as
propriedades que cabem dentro desta coisa chamada fóton seriam
necessários vários trilhões de corpúsculos. (os números são chutes,
podem ser muito mais).
:-)

Vamos voltar ao assunto.

Vou só destacar mais uma parte da sua MSG
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56072

Antes eu tinha dito:
>>Para mim são todos materiais
>>(são todos iguais - "UNIFICAÇÃO").
>>As sucessivas paradas nos átomos do
>>meio já fornece explicação tanto para
>>a menor velocidade média como para
>>a mudança de ângulo na refração.

Aí você disse:
> Mas em condições ocorreria essa
>mudança no ângulo? Na primeira parada?
>Na segunda? Na última? Em todas (seria
>uma somatória?) Mas se em cada
>parada o raio sofrer uma mudança de
>direção, a refração deveria depender da
>espessura do meio, o que não ocorre.
>Além do que a trajetória seria visivelmente
>curva, o que também não ocorre. Concluo
>então que seria na primeira parada.
> Mas porque esta deveria ser diferente
>das outras? Bem, são apenas
>encucações que estou colocando,
>não estou esperando por uma
>resposta pois como teorizador que sou
>sei que essas coisas (respostas) não
>surgem do dia pra noite.

Na verdade a "explicação" na minha cabeça já existia o difícil para
mim é ter tempo (do dia para noite) de digita-la.
:-)

O princípio de Huyghens original dizia que os pontos de
re-espalhamento eram matemáticos (num meio contínuo isto seria
possível), ou seja, por menor que fosse a distância entre dois pontos
neste meio, haveria sempre infinitos pontos de re-espalhamento da onda
entre estes dois pontos.

Num meio discreto (como são TODOS os meios exceto o vácuo absoluto)
formado por átomos o princípio de Huyghens começa a colocar os pés no
chão. Os pontos de re-espalhamento da "onda" agora são os próprios
átomos (ou os elétrons destes átomos). Estes átomos funcionam como as
paradas (para combustível e para ver paisagem na analogia acima). MAS,
IMPORTANTE, pelo princípio de Huyghens, ao sair do ponto de cada
parada, o carro é dividido em milhões de pedacinhos (uma explosão?)
que se espalham para TODOS os lados. Quando cada pedacinho chega na
próxima parada encontra os outros pedacinhos das outras explosões.
com todos estes pedacinhos um novo carro (fóton?) é construído mas
este novo carro não chaga a sair inteiro da parada. Uma nova explosão
acontece!!!

Não sei se você percebeu, mas no meio do parágrafo anterior já mudei
de "onda" para corpúsculos. Eu posso mudar para corpúsculos e ainda
usar o princípio de Huyghens na sua forma "pé no chão" pois meus
corpúsculos se movimentam com uma distribuição de densidade no espaço
que se assemelha a uma nuvem de gafanhotos com densidade periódica.

Mas ainda estou te devendo a explicação de porque o princípio de
Huyghens associado a diferença de velocidades entre os meios dá a
deflexão só na interface.

Para isto são necessários algumas condições:

1- A distância média entre os átomos deve ser muiiiiiiito menor que o
comprimento de onda da luz no meio em questão. Isto de fato acontece
para o espectro visível. ( No caso corpuscular este comprimento de
onda é a distância entre dois pontos de máxima densidade de corpúsculos).

2- A luz incidente não pode ser um raio de luz, deve ser um feixe. No
fundo, no fundo, tudo que denominamos "raio de luz" é na verdade é um
feixe. Mesmo que fosse uma luz de uma fonte pontual.

3- Cada re-emissão se dá em todas as direções.

Com tudo isto em mente, veja o link abaixo. Apesar de ter sido feito
por "ondulatórios", se aplicam muito bem aos meus corpúsculos.
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/6645/propagation/propagation.html

Os "carros" são remontados e explodem em cada átomo mas as explosões
acontecem simultaneamente em átomos que estão aproximadamente em linha
(frentes de "onda"). A inclinação destas linhas dependem da velocidade
média desta "onda" neste meio. Ou melhor, depende da habilidade dos
construtores em montar os carros e do número de paradas.
Se o carro tem muitas peças (exemplo: luz violeta) os construtores
demoram mais a construção, a velocidade média no meio diminui e a luz
se encurva mais na interface. Se o carro tem poucas peças (exemplo:
luz vermelha) os construtores são mais rápidos, a velocidade média no
meio aumenta e a luz se encurva menos na interface.

Para você entender melhor como isto acontece veja novamente o "applet"
do link que te passei acima.
Quando a frente de "onda" incidente estiver próxima da interface,
aperte várias vezes o botão "Slower" e veja este evento em "câmara lenta".


Muito do que coloquei aqui sei que você já está careca de saber.
Talvez, para você, fosse apenas necessário mostrar meu modelo de
configuração (arranjo) dos corpúsculos no espaço. Mas, aprendendo com
o Victor [:-)], coloquei tudo isto para que outros aprendam "o que vai
pela natureza".
:-)
:-)
:-)

[ ]'s
Hélio

PS.:
Quem quiser ver mais sobre este assunto veja a Thread "Brilho
Metálico" ocorrida entre janeiro e março de 2005 que começou com a MSG:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/43642 (Pedro Lázaro)

Eu entrei em fevereiro com:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/44596 (Hélio)

Esquentou quando o Takata respondeu em:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/44598 (Takata)







SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2006 00:50

Eduardo,

O Tempo E-X-I-S-T-E ........

Para saber minha opinião veja a thread "Uma questão de tempo"

Que "travei" com José Renato que tinha uma opinião pacecida com a tua.

A thread começou com
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/49790 (José Renato)

Eu entrei na
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/49964 (Hélio)

E daí começou uma looooooooooooonga discussão que levou
muiiiiiiiiiiiiiito TEMPO !!!!!!!!

:-)
:-)



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Eduardo Sardeiro
<esardeiro@g...> escreveu
>
> Prezado Álvaro,
>
> O tempo não existe, exceto
> nas nossas convenções
> gramaticais.
>
> Quando comparamos o decorrer
> de um evento físico com o
> decorrer dos ponteiros de um
> relógio, estamos na verdade
> comparando transformações de
> energia.
>
> Explicando:
>
> Nossa unidade de tempo é
> definida pelo SI (Sistema
> Internacional de Medidas) da
> seguinte forma:
>
> "O segundo é a duração de
> 9.192.631.770 períodos da
> radiação correspondente à
> transição entre dois níveis
> hiperfinos do estado fundamental
> do átomo de césio 133, em
> repouso, a uma temperatura
> de 0 K".
>
> Ou seja, esse padrão baseia-se
> numa variação de energia
> do átomo de césio 133.
>
> A partir deste padrão pode-se
> conferir todos os relógios
> mecânicos ou digitais.
>
> Supondo que consigamos
> racionalizar todos os
> eventos físicos teríamos
> algo do tipo:
>
> _ _
> | k * /\E * m |
> | ------------- | = /\t
> |_ /\v _|
>
> _ _
> | k * /\Er * mr |
> | --------------- | = /\t
> |_ /\vr _ |
>
> Ou
>
> _ _
> | k * /\E * m |
> | ------------- | =
> |_ /\v _|
>
> _ _
> | k * /\Er * mr |
> | --------------- |
> |_ /\vr _ |
>
>
> Leia-se:
>
> "Se houver uma equação em
> que seja possível evidenciar
> o tempo de um evento físico,
> ela poderá ser igualada
> à equação de um relógio
> corretamente aferido e
> o tempo poderá ser
> dispensado".
>
> Onde,
>
> /\E: variação da energia
> /\v: variação da velocidade
> do corpo
> m: massa do corpo
>
> /\t: variação do tempo
>
> /\Er: variação da energia do
> relógio
> /\vr: variação da velocidade
> do relógio
> mr: massa do relógio
>
> Se bem me lembro, Torriceli
> tb conseguiu dispensar o
> tempo na sua equação
> envolvendo posição,
> aceleração e velocidade.
>
> Ou seja, não precisaríamos
> do tempo.
>
> Mas - sempre tem um "mas" -
> como assinamos uma acordo
> antropomórfico logo que
> nascemos, o tempo é usado
> para facilitar as explicações.
>
> O dinheiro tb é usado desta
> forma.
>
> Espero ter sido mais claro
> dessa vez.
>
> Abrs,
>
> Sardeiro
>
>
> "Doubt is the origin of wisdom"
> (Descartes)
> ________________________________________
> De: Alvaro Augusto [mailto:alvaro@d...]
> Enviada em: sexta-feira, 25 de agosto de 2006 13:21
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
>
> Caro Sardeiro,
>
> Parece-me que você está dando ao tempo um caráter antropomórfico
demais. O
> tempo não existe independente de nós? Não é possível medí-lo com
> equipamentos desprovidos de neurônios?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com
> http://alvaroaugusto.blogspot.com
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Eduardo Sardeiro" <esardeiro@g...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, August 25, 2006 12:59 PM
> Subject: RES: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
>
>
>
> Olá Elton! Bom dia!
>
> Vc está sugerindo que estou
> usando conceitos e definições
> científicas imprecisas?
>
> Bom, embora esteja sem minhas
> referências em mãos, tentarei
> ser mais preciso.
>
>
> * Sobre o tempo:
>
> Várias pesquisas neuro-científicas
> tem demonstrado que o cérebro é
> uma máquina comparativa em todos
> os sentidos.
>
> Um experimento bastante interessante
> que é usado como exemplo pode ser
> feito da seguinte forma:
>
> (1) coloque em três recipientes
> água morna, água gelada e água
> em temperatura ambiente.
>
> (2) coloque o dedo indicador direito
> na água morna, o esquerdo na água
> gelada e espere 5 minutos.
>
> (3) em seguida coloque os dois na
> água em temperatura ambiente.
>
> Se seguir as intruções verá que,
> embora os dois dedos estejam na
> mesma temperatura, vc sentirá
> a água fria no dedo direito e
> morna, no dedo esquerdo.
>
> Esse é um bom exemplo de como
> o Sistema nervoso age.
>
> De igual forma, o conceito de
> tempo é apenas comparativo.
>
> Intuitivamente comparamos o tempo
> com o nosso relógio interno - ou
> bio-ritmo. Racionalmente comparamos
> o tempo com relógios.
>
> Em ambos os casos, o tempo
> pode ser colocado em evidência
> e anulado nos dois lados de
> uma equação que envolva um
> evento físico real qualquer
> e o evento de funcionamento
> de um relógio.
>
> Em suma: o tempo não é necessário,
> ou se preferi, o tempo não existe.
> Ele é apenas uma entidade
> onírica comparativa.
>
>
>
> * Sobre a Termodinâmica:
>
> A Termodinâmica estuda o calor,
> um fenômeno macroscópico que
> poderia ser melhor estudado
> pela Mecânica, se fosse possível
> determinar a posição, a velocidade
> e a massa de cada molécula ou
> átomo delimitados em um recipiente.
>
> A Entropia, por tratar-se de
> fenômenos em escala macroscópica,
> deixa de ter respaldo físico e
> passa a ser puramente matemática.
>
> O experimento clássico que
> demonstra a Entropia pode ser
> realizado da seguinte forma:
>
> (1) Em um recipiente com duas
> câmaras interligadas por
> um cano com uma torneira
> coloque oxigênio (O2) em
> uma das câmara e nitrogênio
> (N2) na outra.
>
> (2) Abra a torneira.
>
> Em pouquíssimo tempo poderá
> ser verificado a existência
> da mesma quantidade da mistura
> gasosa (O2 + N2) nas duas
> câmaras.
>
> A Entropia diz que isso deve-se
> ao equilíbrio termodinâmico.
>
> Já a Matemática diz que mistura
> final tem probabilidade maior de
> conter uma média das duas substância.
>
> A Entropia diz que é impossível
> que ambos os gases não misturem-se.
>
> Já a Matemática diz que a probabilidade
> de que ambos os gases não misturem-se
> é muito pequena, mas não impossível.
>
> Simulações demonstram que a visão
> matemática é a mais correta.
>
> * * *
>
> Espero ter sido mais coerente
> desta vez.
>
> De qualquer forma, poderei
> Fornecer as referências
> biográficas necessárias
> logo mais.
>
> Abrs,
>
> Sardeiro
>
>
>
> "Doubt is the origin of wisdom"
> (Descartes)
> ________________________________________
> De: Elton Carvalho [mailto:eltonfc@g...]
> Enviada em: quinta-feira, 24 de agosto de 2006 23:14
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
>
> On 8/24/06, Eduardo Sardeiro <esardeiro@g...> wrote:
> > Elton,
> >
> > Estou trocando e-mails em um
> > grupo de discusões científicas.
> >
> > E vc?
>
> Eu também. Exatamente por isso estou usando conceitos e definições
> científicas precisas sobre o que eu falo.
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>







SUBJECT: Re: Uma questão de tempo - José Renato M. de Almeida
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2006 03:07

Bobagem Hélio,

São Paulo não existe
http://www.orkut.com/Community.aspx?cmm=61161

Essa comunidade visa divulgar a verdade científica de que o estado de
São Paulo não existe, e que tudo isso não passa de uma conspiração da
CIA, do FBI e da Elma Chips com objetivos escusos.

Abraços,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Ricardo Carvalho
<hrc@f...> escreveu
>
> --- Em ciencialist José Renato escreveu
>
> > O homo-sapiens criou o conceito de tempo ...
>
> Assim como criou o conceito de massa, sólido, líquido, pedra ...
> Mas isto não significa que ele criou o tempo, a massa, o sólido, o
> líquido, a pedra ...
>
> Minha opinião sobre o tempo eu já falei aqui.
> Não estou encontrando mas é resumidamente assim:
>
> O TEMPO é um essencial da natureza. Ele NÃO flui, ele NÃO avança.
> Mas tudo que flui e tudo que avança só o faz por que existe o TEMPO.
> O TEMPO NÃO passa, o TEMPO simplesmente É.
> (Ao caminhar você não diz que o ESPAÇO está avançando.)
> Ao falar do tempo não podemos usar verbos de ação pois a ação
> depende da pre existência do TEMPO.
>
> "Para o TEMPO" você É uma linha e não um ponto andante.
>
> Explico: digamos que você nasceu em SP com 15 anos foi para a Bahia
> e com 40 foi morar na Alemanha, voltou para SP com 70 onde ficou até
> a sua morte com 150 anos :-).
>
> Podemos fazer um gráfico de toda sua vida onde o eixo horizontal
> representa o tempo e o vertical a distância de SP.
>
> Esta linha É você no TEMPO e no ESPAÇO.
>
> [ ]'s
> Hélio
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2006 04:24

----- Original Message -----
From: "Hélio Ricardo Carvalho"
Sent: Saturday, August 26, 2006 12:34 AM
Subject: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz

Olá Hélio

Achei bastante interessantes as suas idéias, mas alguns pontos deixaram-me
muito encucado. O primeiro é essa história da emissão de corpúsculos para
todos os lados. Nada contra, apenas acho estranha. Aliás, eu já acho isso
estranho até mesmo na teoria ondulatória (para a luz, bem entendido), que
dirá na corpuscular. Não consigo entender o que mantém o feixe sem que
espirre nada para fora do mesmo (na luz ondulatória existe o que eles chamam
interferência destrutiva, mas na luz corpuscular soaria bastante estranho
uma destruição de corpúsculos seguida da conservação da matéria -- quiçá
compensada por uma criação de corpúsculos a substituir a interferência
construtiva da luz ondulatória). A imagem que você indicou é bastante
interessante, mas as encucações persistem.

Outra encucação relaciona-se àquela história da luz não poder ser
individualizada em raios, mas tão somente em feixes. Que dizer da
experiência de Geoffrey Taylor, onde ele mostra a difração ocorrendo "ponto
a ponto", com luz extremamente fraca e longuíssimos intervalos de exposição
da chapa fotográfica? E aquela história dos fotomultiplicadores com os quais
adeptos da QED julgam provar a existência do fóton?

Eu acredito na existência dos fótons, apenas acho que ele não é exatamente
aquilo que dizem os físicos "modernos". Também não acho que ele seja
indivisível nem que não possa andar acoplado com outros (ou emendados) num
único raio de luz. O fóton é apenas uma cordinha e de extensão ilimitada.
Pode ser grande e pode ser pequeno. Se divido uma cordinha, passarei a ter
duas cordinhas (se insistirmos em chamar a primeira de fóton, poderia até
mesmo dizer que temos agora duas metades do fóton). Se eu junto duas
cordinhas, passarei a ter apenas uma cordinha, agora maior. Cada cordinha
dessas deve ser formada por milhares de corpúsculos, mas qual seria o
problema? Ora, se uma cordinha dessas incidir num átomo a ponto de um
elétron saltar de órbita, o elétron recebe apenas a parte necessária para o
salto, o resto permanece como cordinha e continua a se propagar. Se a
cordinha for menor que um fóton, o elétron não consegue atingir a
estabilidade, e devolve toda a cordinha. Não sei se deu para entender, mas é
assim que eu vejo os raios de luz.

Se um fóton estiver escapando de um átomo e a sua extremidade distal for
capturada por outro átomo, o máximo que pode acontecer é isso explicar uma
reflexão, quando em outras condições (fóton já liberado do primeiro átomo)
iria ocorrer a transmissão. Eu diria que os átomos estariam "brincando de
pular corda". ;-) Isso, de certa maneira, pode ser utilizado para explicar o
que Newton chama estados de fácil transmissão e estados de fácil reflexão. O
Feynmann diz que isso não tem explicação clássica. Concordo com ele que a
explicação dada por Newton é bastante esquisita, mas daí a dizer que não
existe explicação clássica é outra história. O que não existe é explicação
através da teoria ondulatória classica (e aqui tanto faz pensar em onda
mecânica quanto em onda eletromagnética). A "explicação" não clássica, por
outro lado, é aquela loucura que só mesmo o Feynman conseguiria imaginar,
ainda que ele reconheça e garanta que ninguém conseguirá nunca vir a
entender essa "explicação".

De qualquer forma, achei interessante você ter conseguido compatibilizar a
mudança de direção com a redução na velocidade (em média). Mas no caso da
teoria ondulatória clássica (luz como onda mecânica) creio que os adeptos
estão a nos dever uma explicação similar. Os livros atuais misturam muito as
coisas e nem se dão conta de que uma explicação torna a outra não só
desnecessária e redundante, mas terrivelmente incômoda, para não dizer
falseadora. Ou a luz é onda mecânica, ou a luz é onda eletromagnética (na
minha opinião não é nenhuma das duas coisas), e os livros didáticos usam as
duas idéias que, a rigor, seriam incompatíveis, e um dos pontos de
incompatibilidade é exatamente esse que estamos discutindo.

A esse respeito eu já não estou tão favorável à idéia de Newton com respeito
à atração antes da refração. Tenho chamado a isso por teoria do campo
refrator, uma teoria secundária no seio da teoria corpuscular. O termo campo
é pós-newtoniano (creio que a palavra foi cunhada em física por Faraday),
mas a teoria do campo refrator é dele, assim como a teoria do "campo"
gravitacional. Creio que a teoria do campo refrator torna-se desnecessária
justamente quando passamos a imaginar o efeito dos átomos dos meios densos e
trasparentes, não apenas na refração mas também na transmissão e na reflexão
da luz, assim como em processos a simularem interferência ondulatória. Eu
estou escrevendo um trabalho a respeito, mas ainda vou levar bastante tempo
(isso é coisa para um ano ou mais, a menos que eu consiga transformar cada
capítulo em artigos independentes). ´Também não estou com todos os trunfos,
ainda estou estudando muito, logo não sei se concluirei o trabalho a
contento, mas creio que vale a pena tentar. Atualmente eu estou propenso a
acreditar que a velocidade real da luz em todos os meios é a mesma e igual a
c, ao contrário do que afirmei em msg anterior e em concordância com a
teoria do campo refrator (neste caso a velocidade real, ou seja, entre dois
átomos, seria maior do que c). Vou expor abaixo apenas um item que escrevi
logo após ter apresentado ao leitor a teoria do campo refrator.

******** início da citação ************
A Estrutura da Luz e a Interação Luz-Matéria

1.8 - Críticas à teoria do campo refrator

Pela teoria do campo refrator a luz deveria viajar nos meios densos e
transparentes a uma velocidade mais rápida do que no vácuo, e dada pela
expressão 5 (item 1.2). A partir de Foucault (século XIX) demonstrou-se que
a realidade era outra. Hoje existem muitas evidências a demonstrarem que a
redução da velocidade se dá no interior do meio denso, entre uma molécula e
outra. O retardo da luz se daria em nível atômico ou molecular[1] e não como
efeito de uma ação à distância ou como algo a ocorrer na fronteira dos
sistemas. Isso seria terrivelmente incômodo para os adeptos da teoria
ondulatória clássica[2] de meados do século XIX (onda mecânica) mas não vai
contra a aceitação da luz corpuscular. Não obstante, cria um problema
importante para a teoria do campo refrator. Esta teoria prevê que a relação
entre as velocidades reais da luz entre os meios 1 e 2 seria dada por:

vr/vi = seni/senr = n (5)

onde vr é a velocidade real no meio 2 e vi é a velocidade real no meio 1. A
experiência, por outro lado, mede as velocidades aparentes ou médias, quais
sejam, aquelas que consideram o tempo de latência em que a luz permanece
como que incorporada às moléculas dos meios. Seria de se esperar que essas
velocidades aparentes v2 e v1 fossem diferentes de vr e vi, mas como
explicar que a relação seria agora exatamente a mesma, apenas que invertida
em termos de numerador e denominador, como mostra a expressão abaixo?

v2/v1 = senr/seni = 1/n (6)

A igualdade à esquerda, na equação 6, é o que tem sido observado a partir
das medidas efetuadas por Foucault e corresponde à expectativa ondulatória
clássica. A igualdade à direita, por outro lado, corresponde à lei empírica
de Snell-Descartes (de veracidade incontestável) escrita de maneira
conveniente para que possamos compará-la com a equação anterior. Ao que tudo
indica, a teoria do campo refrator não explica esta fantástica coincidência
para o valor numérico dos n's nas duas equações. Por que razão os tempos de
latência teriam que se relacionar com os ângulos r e i se os fenômenos que
produzem os dois efeitos (latência e curvatura da luz) são distintos e
relacionados a teorias diversas? Coincidências muitas vezes são úteis no
sentido de nos guiarem a uma possível unificação de teorias[3], ou então a
nos chamarem a atenção para a existência de princípios ainda não
evidenciados de outra maneira[4]. Outras vezes, não obstante, essas mesmas
coincidências prestam-se a abalar teorias aparentemente bem fundamentadas,
caso a teoria não consiga explicar a identidade observada e, ao que tudo
indica, parece ser este o caso da teoria do campo refrator.

Uma segunda dificuldade relaciona-se à comparação entre o espectro de
refração e o espectro de difração. Este último será objeto de discussão
quando formos estudar a interação tipo II. No item 1.7 mostramos que, pelo
menos em teoria, é possível acreditar na existência de uma estrutura
secundária para a luz compatível com a separação da luz num espectro de
cores (o que acontece, por exemplo, quando a luz branca atravessa um
prisma). Não obstante, os raios vermelhos, que sofrem a menor curvatura pela
refração, são exatamente aqueles que sofrem a maior curvatura pela
difração[5]. Como conceber uma estrutura que, ao sofrer uma determinada
ação, acusa uma resposta mínima e, não obstante, ao sofrer outra ação,
diversa porém de mesmo tipo, acusa uma resposta máxima?

Creio que estes desafios são bem difíceis de serem solucionados. Não digo
que a solução seja impossível nem desanimadora. Estou apenas chamando a
atenção para algumas dificuldades à primeira vista intransponíveis, se bem
que ainda não caracterizadas como falseadoras. Deixemos então a teoria do
campo refrator de quarentena até concluirmos o estudo dos outros tipos de
interação luz-matéria. Quem sabe consigamos sair do impasse ao analisarmos
as outras teorias secundárias (a teoria primária, no caso, é a da luz
corpuscular).
--------------------------------------------------------------------------------
Notas:

[1] Na atualidade utiliza-se esta propriedade no sentido de se criar meios
densos onde a luz viajaria em velocidades baixíssimas, e as experiências
assim propostas têm correspondido às expectativas, ainda que seus autores
atribuam explicações eminentemente quânticas e adaptadas ao misterioso
dualismo da física moderna.

[2] Ao se utilizar o princípio de Huyghens, na explicação da refração da
luz, leva-se em conta o fato de que a velocidade da luz muda exatamente no
instante que a mesma atravessa a superfície de separação entre os dois
meios. Do contrário, e pelo princípio de Huyghens, a luz prosseguiria com a
mesma velocidade em módulo, direção e sentido, ou seja, não haveria
refração.

[3] Maxwell, por exemplo, propôs a unificação do Eletromagnetismo com a
Óptica após notar uma coincidência fantástica entre a velocidade da luz e
uma dada relação obtida com o produto de duas constantes eletromagnéticas.
Mais importante do que isso foi ter percebido que esta relação associava-se
teoricamente com a velocidade de propagação de campos eletromagnéticos
variáveis no tempo.

[4] Einstein visualizou o princípio da equivalência ao se questionar sobre a
coincidência entre as massas inercial e gravitacional.

[5] Newton, I, 1730, op. cit., Obs. 11, p. 337.

******** final da citação ************

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2006 07:28

On 8/25/06, Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br> wrote:
>
> Olá Elton! Bom dia!
>
> Vc está sugerindo que estou
> usando conceitos e definições
> científicas imprecisas?
>

Na verdade, está tentando modificar esses conceitos, dando a eles uma
fundamentaçào homocentrista. E isto não só é impreciso como errado.

> Várias pesquisas neuro-científicas
> tem demonstrado que o cérebro é
> uma máquina comparativa em todos
> os sentidos.

Neuro-científicas? Isso sim é imprecisão.

>
> Um experimento bastante interessante
> que é usado como exemplo pode ser
> feito da seguinte forma:
> [...]
> Se seguir as intruções verá que,
> embora os dois dedos estejam na
> mesma temperatura, vc sentirá
> a água fria no dedo direito e
> morna, no dedo esquerdo.
>
> Esse é um bom exemplo de como
> o Sistema nervoso age.
>
> De igual forma, o conceito de
> tempo é apenas comparativo.
>
> Intuitivamente comparamos o tempo
> com o nosso relógio interno - ou
> bio-ritmo. Racionalmente comparamos
> o tempo com relógios.
>
> Em ambos os casos, o tempo
> pode ser colocado em evidência
> e anulado nos dois lados de
> uma equação que envolva um
> evento físico real qualquer
> e o evento de funcionamento
> de um relógio.
>
> Em suma: o tempo não é necessário,
> ou se preferi, o tempo não existe.
> Ele é apenas uma entidade
> onírica comparativa.

Você está e não está certo. Andei pesquisando e, como eu esperava,
realmente não há uma definição clara do que seja tempo e ele é tratado
de forma comparativa, comparando a simultaneidade entre eventos a
medir e um evento que temos como "periódico". Entretanto, isso não
significa que ele não exista ou que possa ser cancelado do jeito que
você mencionou. Pelo contrário, há muitos casos em que se
"cancelarmos" o tempo, o resultado dá completamente errado, como em
Relatividade (onde o tempo é tratado como medida de tempo, mesmo).


> * Sobre a Termodinâmica:
>
> A Termodinâmica estuda o calor,
> um fenômeno macroscópico que
> poderia ser melhor estudado
> pela Mecânica, se fosse possível
> determinar a posição, a velocidade
> e a massa de cada molécula ou
> átomo delimitados em um recipiente.
>
> A Entropia, por tratar-se de
> fenômenos em escala macroscópica,
> deixa de ter respaldo físico e
> passa a ser puramente matemática.

A Termodinâmica estuda o calor, um fenômen macroscópico que é melhor
estudado pela Mecânica Estatística, em que se conhece a velocidade
média e a massa de cada partícula no recipiente e cujos resultados,
quando levados em conta para números muito grandes (moles) de
partículas, reproduzem exatamente os resultados da Termodinâmica que,
assim, ganha completo "respaldo físico", pois pode ser deduzida de
primeiros princípios.

Vejo que você tem problemas em encontrar conseqüências de suas premissas.

> O experimento clássico que
> demonstra a Entropia pode ser
> realizado da seguinte forma:
> [...]
> Em pouquíssimo tempo poderá
> ser verificado a existência
> da mesma quantidade da mistura
> gasosa (O2 + N2) nas duas
> câmaras.
>
> A Entropia diz que isso deve-se
> ao equilíbrio termodinâmico.

Não ocorre em pouquíssimo tempo coisa nenhuma. Você só vai ter uma
mistura equilibrada de gases depois de atingido o equilíbrio
termodinâmico, condição que, de acordo com a Segunda Lei, é a de
máxima entropia. Não é a entropia que diz que isso se deve ao
equilíbrio, mas sim o equilíbrio que "força" a entropia a se
maximizar, e esse máximo se dá quando a proporção de gases é
homogênea.

>
> Já a Matemática diz que mistura
> final tem probabilidade maior de
> conter uma média das duas substância.
>
> A Entropia diz que é impossível
> que ambos os gases não misturem-se.
>
> Já a Matemática diz que a probabilidade
> de que ambos os gases não misturem-se
> é muito pequena, mas não impossível.
>
> Simulações demonstram que a visão
> matemática é a mais correta.

Como eu disse anteriormente, a entropia de Clausius e a termodinâmica
são resultados de limites da Mecânica estatística para sistemas muito
grandes. Em sistemas limite como esse, para dizemos que ium fenômeno é
impossível, basta que para o evento ocorrer, é necessário um intervalo
de tempo muito grande ("grande" depende da escala que estudamos.
Milhões de anos para eventos na nossa escala é razoável). Isso
significa que as duas idéias sào, sim, equivalententes.


>
> Espero ter sido mais coerente
> desta vez.

Infelizmente, não foi. Muito non sequitur.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Profundidade das Holografia
FROM: "Salomão Barros" <salo.barros@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2006 09:42

Olá Grupo,

Não tenho participado devido a intensa carga horária de meus estudos
ultimamente, é trabalho que não acaba mais, mas existe 1 em particular em
que gostaria de toda a ajuda disponivel desse grupo. Já citei-o uma vez,
tenho como tema a Luz, estudando nos ultimos dias me deparei com o fenomeno
da Holografia. Entendi apenas em parte, contudo não gostei das explicações
sobre profundidade com tantos detalhes, enquanto em uma fotografia isso nem
existe. Gostaria de saber dos experts Mesquita, Hélio, Prof.Ferraz e de quem
se achar apto a me escrever o seguinte :

A) Como se da a formação realmente de uma imagem Holografica ?

B)Que teorias justifica esse fenomeno a ondulatoria, a corpuscular ou as
duas ?



Aguardo atenciosamente,

Salomão Barros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Profundidade das Holografia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2006 10:35

Olá Salomão,

comecemos com uma olhadinha no b.a.bá da coisa,em:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala09/09_22.asp

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Salomão Barros" <salo.barros@gmail.com>
Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 26 de agosto de 2006 09:42
Assunto: [ciencialist] Profundidade das Holografia


Olá Grupo,

Não tenho participado devido a intensa carga horária de meus estudos
ultimamente, é trabalho que não acaba mais, mas existe 1 em particular em
que gostaria de toda a ajuda disponivel desse grupo. Já citei-o uma vez,
tenho como tema a Luz, estudando nos ultimos dias me deparei com o fenomeno
da Holografia. Entendi apenas em parte, contudo não gostei das explicações
sobre profundidade com tantos detalhes, enquanto em uma fotografia isso nem
existe. Gostaria de saber dos experts Mesquita, Hélio, Prof.Ferraz e de quem
se achar apto a me escrever o seguinte :

A) Como se da a formação realmente de uma imagem Holografica ?

B)Que teorias justifica esse fenomeno a ondulatoria, a corpuscular ou as
duas ?



Aguardo atenciosamente,

Salomão Barros


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: OT - trad.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2006 11:45

Qual a tradução para : virus vault ?
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Uma questão de tempo - José Renato M. de Almeida
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2006 13:48

TEMPO é apenas uma unidade de medida criada pelos humanos para marcara diferença entre dois eventos.
a) ordem mensurável do movimento,
b) movimento intuido e
c) estrutura de possibilidades, citada por Heidegger in "Ser e Tempo".

silvio
----- Original Message -----
From: junior_br2001
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, August 26, 2006 3:07 AM
Subject: [ciencialist] Re: Uma questão de tempo - José Renato M. de Almeida


Bobagem Hélio,

São Paulo não existe
http://www.orkut.com/Community.aspx?cmm=61161

Essa comunidade visa divulgar a verdade científica de que o estado de
São Paulo não existe, e que tudo isso não passa de uma conspiração da
CIA, do FBI e da Elma Chips com objetivos escusos.

Abraços,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Ricardo Carvalho
<hrc@f...> escreveu
>
> --- Em ciencialist José Renato escreveu
>
> > O homo-sapiens criou o conceito de tempo ...
>
> Assim como criou o conceito de massa, sólido, líquido, pedra ...
> Mas isto não significa que ele criou o tempo, a massa, o sólido, o
> líquido, a pedra ...
>
> Minha opinião sobre o tempo eu já falei aqui.
> Não estou encontrando mas é resumidamente assim:
>
> O TEMPO é um essencial da natureza. Ele NÃO flui, ele NÃO avança.
> Mas tudo que flui e tudo que avança só o faz por que existe o TEMPO.
> O TEMPO NÃO passa, o TEMPO simplesmente É.
> (Ao caminhar você não diz que o ESPAÇO está avançando.)
> Ao falar do tempo não podemos usar verbos de ação pois a ação
> depende da pre existência do TEMPO.
>
> "Para o TEMPO" você É uma linha e não um ponto andante.
>
> Explico: digamos que você nasceu em SP com 15 anos foi para a Bahia
> e com 40 foi morar na Alemanha, voltou para SP com 70 onde ficou até
> a sua morte com 150 anos :-).
>
> Podemos fazer um gráfico de toda sua vida onde o eixo horizontal
> representa o tempo e o vertical a distância de SP.
>
> Esta linha É você no TEMPO e no ESPAÇO.
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2006 15:09

Caro Alberto,

Pensei em iniciar outra trhead com esses mesmos assuntos, talvez umas 3 ou 4. Mas isso mais à frente. Mas relendo as suas muitas e bem traçadas linhas, gostaria de tecer comentários sobre uns poucos tópicos abaixo, para explicitar meu entendimento, dos assuntos ali mencionadas. Sobre os outros, comentarei noutra oportunidade. Então cortarei os itens sobre os quais by-passarei.

Lá vai.

----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 21, 2006 1:24 AM
Subject: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória


----- Original Message -----
From: "jvictor"
Sent: Sunday, August 20, 2006 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória


Mesquita: Com respeito ainda a Newton, costumo fazer uma distinção que normalmente não
é aceita pelos que me lêem, mas que Newton por mais de uma vez tentou passar
(existem 48 escólios nos Principia e 31 questões na Óptica III onde ele
deixa isso bastante claro). O problema é que existe uma Física Newtoniana e
um Modelo Newtoniano. A Física Newtoniana pretende ser a sua teoria
definitiva, ainda que ele não tenha completado. O Modelo Newtoniano nada
mais representava para Newton senão um modelo que dava certo, ainda que com
grande chance de não corresponder a realidade. Num de seus textos (não me
lembro exatamente onde, mas creio que está na Óptica III) ele diz mais ou
menos isto: "E portanto não tenho escrúpulos em propor os princípios do
movimento e esperar que suas causas sejam descobertas". Ora, o que significa
escrúpulo? Segundo o Houaiss seria: "estado de hesitação da consciência;
dúvida ou inquietação espiritual." Ou seja, ele tinha muitas dúvidas sobre
os princípios de seu Modelo, mas apesar disso utilizava-os, pois verificou
que nas condições experimentais que dispunha em sua época funcionavam. Essa
não é a Física do Newton, esse é apenas um Modelo que ele utilizava. A
Física era aquela que ele estava procurando, e era bem diferente daquela
aceita por seus seguidores e que descambou na física "moderna".

Victor: O enfoque acima está evidentemente bem posto. Minha discordância é com respeito
a " descambou para a física "moderna" ". Lembro que uma vez fiz um pvt para o Léo, a respeito
de como como ele produzia suas páginas, aqueles desenhos e as eqs. matemáticas; na ocasião,
disse-lhe que estava tentando fazer algo com um programa de desenho que era o cão chupando
manga, completo e não sei mais o quê. E a resposta dele simplesmente me mostrou o quanto
eu estava complicando uma coisa simples: ele disse mais o menos assim: meu mundinho aquí é muito
simples; uso o paint do windows, o editor de eqs. do windows, copio tudo, e depois colo no frontpage,
também do windows, lá fazendo as edições necessárias. Sem perhaps. Aí, resolví seguir a lição: e deu certo, sem muito qui-pro-có.
Os prgs. mais sofisticados fazem, realmente, e bem, os 100 por cento de tudo. Este procedimento faz somente 99%.!
Ora, e eu lá preciso desses 1% ?
Com relação à MQ quântica, minha concepção é também simples, sem stress, fico com os 99% que são relevantes,
deixando os miseráveis 1% para os filósofos, e os experts das inutilidades:
1) para mim, a diferença brutal entre a MQ e a Clássica resulta apenas do seguinte:

A clássica considera que os processos são contínuos, com o formalismo matemático para tratar esses mesmos processos
estruturado para dar conta deles;
A moderna, em vista de dados experimentais irrefututáveis, tomou consciência de que esses processos, em escalas atômicas, são descontínuos.
Pelo que o formalismo matemático usado teve que ser adaptado a esses fatos.

Enquanto numa absorção, troca ou emissão de energia, o processo é considerado ocorrer de maneira contínua; na outra, isto é feito
de maneira descontínua, através de "pacotes", ou quanta, que é uma palavra chique para dizer a mesma coisa. O culpado por descobrir isso foi o Planck!
E foi a própria experimentação que o conduziu a tais resultados. Coube a Einstein, naturalmente devido á sua poderosa intuição, retomar os achados
de Planck e aplicá-los a fenômenos conhecidos, mas que não tinha ainda qualquer explicação.
Esses, dois os autores do delito.
Processamentos contínuos ou quantizados, eis a diferença. Essa diferença, naturalmente, conduziu a uma reformulação de conceitos, limites, áreas de atuação, etc. . Foi necessário, em face dos dados, a estruturação de formalismos matemáticos mais adequados para dar conta da nova ordem.
Mas tudo saiu da experimentação, de dados obtidos. Nada caiu do céu.
Nada mais que isso.
Agora, o problema sério que surgiu foi o seguinte: a interpretação que foi dada ao novo escopo conceitual! Isso sim, é o que incomoda e azucrina.
Mas não há nada demais com toda a teoria, com os conceitos, com o formalismo matemático, enfim.
Já que tudo se ajusta ao que se obtém na prática e permite previsões como convém a qualquer boa teoria.
Deixe as interpretações de lado, que cada um pode ter, de modo a ajustar-se à necessidades pessoais,
e atenha-se à parte objetiva da teoria, e o nivarna estará mais próximo.
Eu lí, não lembro onde, que o A.Ferrão falou estar desenvolvendo uma teoria quântica
que leva em consideração precisamente aspectos não-lineares envolvidos, com resultados melhores e mais
sossegados que o que se tem atualmente. Segundo ele, esse pode ser um caminho mais espinhento do ponto de
vista operacional, é óbvio, mas certamente com resultados mais próximos do que sonha a nossa vã filosofia.
Se ele se encontrar por aí, gostaria de ler algo a respeito.

Mesquita: A Física de Newton apóia-se em três conceitos básicos (isso fica
perfeitamente claro para quem leu boa parte de sua obra): 1) movimento
absoluto; 2) luz corpuscular; 3) agente dos campos de natureza não material
(logo sem massa e sem energia).

Victor: 1) O problema sério está principalmente na idéia de um movimento absoluto, item 1), retro.
No que se refere a uma luz corpuscular(item, 2, retro), particularmente, não vejo um pingo sequer de problema.
Pelo contrário, vejo uma solução na dualidade onda-corpúsculo; que sabemos prevalecer
hoje, graças à intuição e à genialidade de Einstein, que resgatou a idéia de Newton, repondo
tudo nos devidos trilhos. Eu não tenho dúvidas a respeito. É para onde apontam todos os dados experimentais, e não vale aquí
indicar um ou outro, para uma discussão particularizada. O que estou dizendo é geral e verdadeiro
e tudo pode ser encontrado na vasta literatura existente.
Ao menos do jeito que sabemos fazer os experimentos, usando os procedimentos canônicos
e aperfiçoadas de hoje, os resultados não podem ser diferentes. Como não o são, mesmo.

2) Para não deixar este comentário longo demais, voltarei apenas ao mais complexo, difícil e pouco entendido de todos
os conceitos, qual seja: existência, no esquema newtoniano, de um movimento absoluto, de um espaço absoluto.
E vou perder, aquí, algum tempo tentando justificar a maneira como eu entendo isso.
Meu mundinho, aquí, também é simples e satisfatório, ao menos para mim; o que é fundamental
para o entendimento das coisas que estudo e procuro aprofundar e compreender.

Vamos tomar como verdadeiro o seguinte:
Princípio da Relatividade(de Newton): dois observadores animados de um movimento retilíneo
obtêm resultados experimentais idênticos; ou seja, eles podem usar as mesmas leis da física para explicar
os resultados de suas experiências. Esta percepção empírica e genial, inclui claramente o princípio da inércia:
"Todo corpo persevera em seu estado de repouso ou de movimento retilíneo uniforme, a menos que alguma força
que atue sobre ele o force a mudar de estado".

Valem aqui das Transformações de Galileu/Newton.

É na observação acima que reside todo o segredo do tesouro.

Quero mostrar, a partir do que enunciado acima, que não pode existir espaço absoluto.

O Princípio da Relatividade inclui o significativo fato de que não é possível encontrar qualquer experimento
capaz de mostrar um movimento absoluto.
É unicamente possível demonstrar a existência de movimentos não absolutos, ditos relativos, usando essa ferramenta.
Movo-me em relação à terra em MRU, mas a terra move-se em relação ao sol, este, em relação à galáxia, esta, em relação...
e assim por diante, sem limites.
Seria possível encontrar algum ponto no espaço em relação ao qual eu, em MRU, estivesse em movimento, independentemente
de outros referenciais, de outros observadores inerciais? Claramente, a resposta é não.
Ninguém até hoje conseguiu definir de maneira irrefutável algo assim. Mas não o conseguiu em razão de limitações de limitações pessoais;
não o conseguiu por causa de algo mais grave um pouquinho: pela impossbilidade absoluta de que isto aconteçca!.

Então, o espaço existe de tal forma a que os movimentos retilíneos uniformes em relação a ele sejam relativos. O espaço é,
assim, relativo! Não há como vislumbrar um espaço absoluto que defina os MRU como absolutos! Se há um sistema de referencial inercial,
então será possível encontrar infinitos outros também inerciais, dizem os princípios básicos acima.

Agora, Newton e muitos newtonianos antigos e atuais não aceitaram isso. E provam a existência de uma aceleração
absoluta. Tudo bem, é fácil encontrar algo assim, experimentalmente. Só que generalizam errada e equivocamente a existência de um espaço
absoluto a partir dos resultados obtidos. Vejamos, então, um argumento em favor do raciocínio acima.
Na famosa experiência proposta por Newton, do balde, isto fica claro. A análise dessa experiência( feita, entre outros,
por A.K . Assis, em o seu Mecânica Relacional), que é também é fácil de ser feita, sem mistérios algum, conduz precisamente a uma
aceleração absoluta!. Ora, isto implica num espaço absoluto! Não há como correr disso. Mas tais acelerações ocorrem sempre que houver movimento
acelerados, e sempre do ponto de vista de um observador em repouso em relação ao próprio sistema acelerado!.
São aquelas forças "fictícias" sobre o que já discutimos aquí. Seja num trem que arranca ou freia ou num carrossel, observadores solidários a
tais sistemas dão conta da existência dessas forças e, portanto, dessas acelerações que, para melhor clarificar, lembro que não guardam
qualquer relação com corpos de referência presentes e não obedecem às sagradas leis do Homem(Newton)!
São os rebeldes sem causa, mas causando estragos também. Mach foi um dos poucos que enxergou coisas do tipo.

Então, temos, assim, um espaço Newtoniano que:
1) para sistemas inerciais(MRU), ele não quer nem saber: não permite que o movimento seja absoluto, e seja apenas relativo em relação
aos MRU; é esta uma realidade física do mais alto quilate!. Não há espaço absoluto que dê guarida a movimentos retilíneos uniformes.
Não há como encontrar coisa diferente.
2) já para sistsemas acelerados, muda o figurino, a realidade física subjacente indica que o movimento é absoluto, aceleração é absoluta, portanto existe o espaço absoluto.

E como é que pode?
Na natureza, uma coisa ou é ou não é. Um espaço não pode ser absoluto e relativo ao mesmo tempo, como
mostra claramente a modesta discussão acima.

Logo, diante desta incoerência, deste conflito, desta contradição, só pode haver uma resposta: não existe espaço absoluto.

Já disse em outras mensagens que as leis de Newton funcionam, mas são extremamente problemáticas, conceitualmente.
Eis aí uma prova! Contradição das feias! Infelizmente há muitos estudiosos que vêm isso de maneira diferente.
Só não sei como, se isso é um consequência das próprias hipóteses de Newton!
E não é apenas em relação ao princípio da relatividade, e suas consequências mais nobres: o princípio da inércia e o da inexsitência de espaço absoluto, que contradições surgem e dão, como resultado desses mesmos princípios, uma negação daquilo que lhe serviu de base.
Já vimos, aquí também, uma discussão enfocando alguns aspectos, até começada pelo Prof. Léo..

Einstein, com sua TR, restaurou a verdade dos fatos. A física relativística pôs os pontos nos i`s. De maneira simples, apenas
reformulando os então Princípios de Galileu/Newton, de forma a livrá-los das gorduras prejudiciais, que se mantiveram invisíveis durante tanto tempo;
a isso tudo, só fez acrescentar só mais umas coisinhas, e pronto.
Infelizmente, para muitos, a visibilidade destas coisas ainda está prejudicada. Mas, com fé em deus e na santíssima trindade isso mudará, um dia...

Confesso que fiquei estagnado no tempo durante muitos anos, até que um dia compreendí claramente as incidências acima descritas.
Aí, o resto veio fácil e lisinho!

É êsse o meu entendimento dessas coisas.


Mesquita: O Modelo de Newton que dá certo na maioria das vezes, mas não sempre,
apóia-se em três princípios provisórios: as três leis de Newton.
É assim que eu vejo a física clássica newtoniana. Não foi isso que os
"seguidores" de Newton adotaram. Os seguidores adotaram o modelo como
física, e deu no que deu. Negaram a luz corpuscular, negaram o movimento
absoluto e materializaram os campos. Até que descobriram que essa física
construída por cima dessas três negações, mas que aceitava as três leis,
começou a não funcionar.

Victor: No item anterior, e em outros de msgs anteriores, já discutí os dois assuntos:
"Negaram luz corpuscular, negaram o movimento absoluto". Sobre o primeiro, Einstein
o restaurou, como não dia ser diferente; o que deu causa o módelo dual que você e outros
pensadores não querem ver nem vestido de ouro. E que eu aceito em vista de meus conhecimentos
e minhs convicção decorrentes deles não me permitirem fugir da raia!. Quanto o segundo item,
tratado até com um pouco de exaustão no item anterior, não tenho dúvidas. Os próprios pilares
newtonianos apontam para a inexistência do espaço absoluto. Levam a contradições a respeito
das qauais não restam dúvidas: são contradições mesmo!....
Não existe espaço absoluto.

Mesquita: A mecânica newtoniana passou a não funcionar frente
à luz ondulatória. Continuou a não funcionar até mesmo depois de
aperfeiçoada por Maxwell (onda eletromagnética). Foi nesse clima que
surgiram Planck, Einstein e Bohr, dentre outros, e começaram a tapar os
buracos como melhor os convinha, e chegamos na física "moderna" que se opõe
totalmente à Física de Newton, ainda que consiga chegar em seu Modelo em
condições limites. Ou seja, o modelo que foi construído na certeza de que
estava errado ("e portanto não tenho escrúpulos em propor os princípios"),
porém que dava certo em condições limites, passou a ser considerado um
modelo que está certo, mas apenas em condições limites (não sei se deu para
perceber a sutileza da colocação).

Victor: Deixo de comentar o trecho acima, segunda parte de sua fala, por se tratar
de impressões pessoais. O que pude dissecar dessa história toda difere um pouquinho
do enfoque acima. Mas no geral, bate.

Mesquita: Bem, isso retrata a minha leitura de Newton, e sei que você não irá
concordar. Mas isso não importa, eu me darei por satisfeito se você entender
no que eu acredito, mesmo sem acreditar na minha versão. Não há como
ressuscitar Newton para saber o que ele pensava sobre sua física e/ou sobre
o seu modelo.

Victor: É isso aí. Como viu, não concordo com você em certos aspectos da teoria, que considero cruciais.
Mas reconheço que há muitos outros físicos e pensadores que me mandariam prá p.q.p, ao lerem sobre
o que entendo seja o correto, o coerente, que são heresias às avessas. A diferença é que me agarro às próprias armas que nos deu Newton,
para mostrar onde e o quê não é o que elas dizem que é. Baita dum trocadalho, esse último.



[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



__________ Informação do NOD32 IMON 1.1716 (20060820) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2006 15:57

Correção: no parágrafo A), desconsidere a informação anterior e considere esta, que fica assim: " A) Enquanto numa a absorção, troca ou emissão de energia, o processo é considerado ocorrer de maneira contínua, em escala macro; em escala atômica, isto é feitode maneira descontínua, através de "pacotes", ou quanta, que é uma palavra chique para dizer a mesma coisa. Não que na escala macro não acontençam essas descontinuidades. Apenas ficam mascaradas pelos grandes números associados"

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, August 26, 2006 3:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória


Caro Alberto,

Pensei em iniciar outra trhead com esses mesmos assuntos, talvez umas 3 ou 4. Mas isso mais à frente. Mas relendo as suas muitas e bem traçadas linhas, gostaria de tecer comentários sobre uns poucos tópicos abaixo, para explicitar meu entendimento, dos assuntos ali mencionadas. Sobre os outros, comentarei noutra oportunidade. Então cortarei os itens sobre os quais by-passarei.

Lá vai.

----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 21, 2006 1:24 AM
Subject: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória


----- Original Message -----
From: "jvictor"
Sent: Sunday, August 20, 2006 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória


Mesquita: Com respeito ainda a Newton, costumo fazer uma distinção que normalmente não
é aceita pelos que me lêem, mas que Newton por mais de uma vez tentou passar
(existem 48 escólios nos Principia e 31 questões na Óptica III onde ele
deixa isso bastante claro). O problema é que existe uma Física Newtoniana e
um Modelo Newtoniano. A Física Newtoniana pretende ser a sua teoria
definitiva, ainda que ele não tenha completado. O Modelo Newtoniano nada
mais representava para Newton senão um modelo que dava certo, ainda que com
grande chance de não corresponder a realidade. Num de seus textos (não me
lembro exatamente onde, mas creio que está na Óptica III) ele diz mais ou
menos isto: "E portanto não tenho escrúpulos em propor os princípios do
movimento e esperar que suas causas sejam descobertas". Ora, o que significa
escrúpulo? Segundo o Houaiss seria: "estado de hesitação da consciência;
dúvida ou inquietação espiritual." Ou seja, ele tinha muitas dúvidas sobre
os princípios de seu Modelo, mas apesar disso utilizava-os, pois verificou
que nas condições experimentais que dispunha em sua época funcionavam. Essa
não é a Física do Newton, esse é apenas um Modelo que ele utilizava. A
Física era aquela que ele estava procurando, e era bem diferente daquela
aceita por seus seguidores e que descambou na física "moderna".

Victor: O enfoque acima está evidentemente bem posto. Minha discordância é com respeito
a " descambou para a física "moderna" ". Lembro que uma vez fiz um pvt para o Léo, a respeito
de como como ele produzia suas páginas, aqueles desenhos e as eqs. matemáticas; na ocasião,
disse-lhe que estava tentando fazer algo com um programa de desenho que era o cão chupando
manga, completo e não sei mais o quê. E a resposta dele simplesmente me mostrou o quanto
eu estava complicando uma coisa simples: ele disse mais o menos assim: meu mundinho aquí é muito
simples; uso o paint do windows, o editor de eqs. do windows, copio tudo, e depois colo no frontpage,
também do windows, lá fazendo as edições necessárias. Sem perhaps. Aí, resolví seguir a lição: e deu certo, sem muito qui-pro-có.
Os prgs. mais sofisticados fazem, realmente, e bem, os 100 por cento de tudo. Este procedimento faz somente 99%.!
Ora, e eu lá preciso desses 1% ?
Com relação à MQ quântica, minha concepção é também simples, sem stress, fico com os 99% que são relevantes,
deixando os miseráveis 1% para os filósofos, e os experts das inutilidades:
1) para mim, a diferença brutal entre a MQ e a Clássica resulta apenas do seguinte:

A clássica considera que os processos são contínuos, com o formalismo matemático para tratar esses mesmos processos
estruturado para dar conta deles;
A moderna, em vista de dados experimentais irrefututáveis, tomou consciência de que esses processos, em escalas atômicas, são descontínuos.
Pelo que o formalismo matemático usado teve que ser adaptado a esses fatos.

A) Enquanto numa absorção, troca ou emissão de energia, o processo é considerado ocorrer de maneira contínua, em escala macro; em escala atômica, isto é feitode maneira descontínua, através de "pacotes", ou quanta, que é uma palavra chique para dizer a mesma coisa. Não que na escala macro não acontençam essas descontinuidades. Apenas ficam mascaradas pelos grandes números associados..
O culpado por descobrir isso foi o Planck!
E foi a própria experimentação que o conduziu a tais resultados. Coube a Einstein, naturalmente devido á sua poderosa intuição, retomar os achados
de Planck e aplicá-los a fenômenos conhecidos, mas que não tinha ainda qualquer explicação.
Esses, dois os autores do delito.
Processamentos contínuos ou quantizados, eis a diferença. Essa diferença, naturalmente, conduziu a uma reformulação de conceitos, limites, áreas de atuação, etc. . Foi necessário, em face dos dados, a estruturação de formalismos matemáticos mais adequados para dar conta da nova ordem.
Mas tudo saiu da experimentação, de dados obtidos. Nada caiu do céu.
Nada mais que isso.
Agora, o problema sério que surgiu foi o seguinte: a interpretação que foi dada ao novo escopo conceitual! Isso sim, é o que incomoda e azucrina.
Mas não há nada demais com toda a teoria, com os conceitos, com o formalismo matemático, enfim.
Já que tudo se ajusta ao que se obtém na prática e permite previsões como convém a qualquer boa teoria.
Deixe as interpretações de lado, que cada um pode ter, de modo a ajustar-se à necessidades pessoais,
e atenha-se à parte objetiva da teoria, e o nivarna estará mais próximo.
Eu lí, não lembro onde, que o A.Ferrão falou estar desenvolvendo uma teoria quântica
que leva em consideração precisamente aspectos não-lineares envolvidos, com resultados melhores e mais
sossegados que o que se tem atualmente. Segundo ele, esse pode ser um caminho mais espinhento do ponto de
vista operacional, é óbvio, mas certamente com resultados mais próximos do que sonha a nossa vã filosofia.
Se ele se encontrar por aí, gostaria de ler algo a respeito.

Mesquita: A Física de Newton apóia-se em três conceitos básicos (isso fica
perfeitamente claro para quem leu boa parte de sua obra): 1) movimento
absoluto; 2) luz corpuscular; 3) agente dos campos de natureza não material
(logo sem massa e sem energia).

Victor: 1) O problema sério está principalmente na idéia de um movimento absoluto, item 1), retro.
No que se refere a uma luz corpuscular(item, 2, retro), particularmente, não vejo um pingo sequer de problema.
Pelo contrário, vejo uma solução na dualidade onda-corpúsculo; que sabemos prevalecer
hoje, graças à intuição e à genialidade de Einstein, que resgatou a idéia de Newton, repondo
tudo nos devidos trilhos. Eu não tenho dúvidas a respeito. É para onde apontam todos os dados experimentais, e não vale aquí
indicar um ou outro, para uma discussão particularizada. O que estou dizendo é geral e verdadeiro
e tudo pode ser encontrado na vasta literatura existente.
Ao menos do jeito que sabemos fazer os experimentos, usando os procedimentos canônicos
e aperfiçoadas de hoje, os resultados não podem ser diferentes. Como não o são, mesmo.

2) Para não deixar este comentário longo demais, voltarei apenas ao mais complexo, difícil e pouco entendido de todos
os conceitos, qual seja: existência, no esquema newtoniano, de um movimento absoluto, de um espaço absoluto.
E vou perder, aquí, algum tempo tentando justificar a maneira como eu entendo isso.
Meu mundinho, aquí, também é simples e satisfatório, ao menos para mim; o que é fundamental
para o entendimento das coisas que estudo e procuro aprofundar e compreender.

Vamos tomar como verdadeiro o seguinte:
Princípio da Relatividade(de Newton): dois observadores animados de um movimento retilíneo
obtêm resultados experimentais idênticos; ou seja, eles podem usar as mesmas leis da física para explicar
os resultados de suas experiências. Esta percepção empírica e genial, inclui claramente o princípio da inércia:
"Todo corpo persevera em seu estado de repouso ou de movimento retilíneo uniforme, a menos que alguma força
que atue sobre ele o force a mudar de estado".

Valem aqui das Transformações de Galileu/Newton.

É na observação acima que reside todo o segredo do tesouro.

Quero mostrar, a partir do que enunciado acima, que não pode existir espaço absoluto.

O Princípio da Relatividade inclui o significativo fato de que não é possível encontrar qualquer experimento
capaz de mostrar um movimento absoluto.
É unicamente possível demonstrar a existência de movimentos não absolutos, ditos relativos, usando essa ferramenta.
Movo-me em relação à terra em MRU, mas a terra move-se em relação ao sol, este, em relação à galáxia, esta, em relação...
e assim por diante, sem limites.
Seria possível encontrar algum ponto no espaço em relação ao qual eu, em MRU, estivesse em movimento, independentemente
de outros referenciais, de outros observadores inerciais? Claramente, a resposta é não.
Ninguém até hoje conseguiu definir de maneira irrefutável algo assim. Mas não o conseguiu em razão de limitações de limitações pessoais;
não o conseguiu por causa de algo mais grave um pouquinho: pela impossbilidade absoluta de que isto aconteçca!.

Então, o espaço existe de tal forma a que os movimentos retilíneos uniformes em relação a ele sejam relativos. O espaço é,
assim, relativo! Não há como vislumbrar um espaço absoluto que defina os MRU como absolutos! Se há um sistema de referencial inercial,
então será possível encontrar infinitos outros também inerciais, dizem os princípios básicos acima.

Agora, Newton e muitos newtonianos antigos e atuais não aceitaram isso. E provam a existência de uma aceleração
absoluta. Tudo bem, é fácil encontrar algo assim, experimentalmente. Só que generalizam errada e equivocamente a existência de um espaço
absoluto a partir dos resultados obtidos. Vejamos, então, um argumento em favor do raciocínio acima.
Na famosa experiência proposta por Newton, do balde, isto fica claro. A análise dessa experiência( feita, entre outros,
por A.K . Assis, em o seu Mecânica Relacional), que é também é fácil de ser feita, sem mistérios algum, conduz precisamente a uma
aceleração absoluta!. Ora, isto implica num espaço absoluto! Não há como correr disso. Mas tais acelerações ocorrem sempre que houver movimento
acelerados, e sempre do ponto de vista de um observador em repouso em relação ao próprio sistema acelerado!.
São aquelas forças "fictícias" sobre o que já discutimos aquí. Seja num trem que arranca ou freia ou num carrossel, observadores solidários a
tais sistemas dão conta da existência dessas forças e, portanto, dessas acelerações que, para melhor clarificar, lembro que não guardam
qualquer relação com corpos de referência presentes e não obedecem às sagradas leis do Homem(Newton)!
São os rebeldes sem causa, mas causando estragos também. Mach foi um dos poucos que enxergou coisas do tipo.

Então, temos, assim, um espaço Newtoniano que:
1) para sistemas inerciais(MRU), ele não quer nem saber: não permite que o movimento seja absoluto, e seja apenas relativo em relação
aos MRU; é esta uma realidade física do mais alto quilate!. Não há espaço absoluto que dê guarida a movimentos retilíneos uniformes.
Não há como encontrar coisa diferente.
2) já para sistsemas acelerados, muda o figurino, a realidade física subjacente indica que o movimento é absoluto, aceleração é absoluta, portanto existe o espaço absoluto.

E como é que pode?
Na natureza, uma coisa ou é ou não é. Um espaço não pode ser absoluto e relativo ao mesmo tempo, como
mostra claramente a modesta discussão acima.

Logo, diante desta incoerência, deste conflito, desta contradição, só pode haver uma resposta: não existe espaço absoluto.

Já disse em outras mensagens que as leis de Newton funcionam, mas são extremamente problemáticas, conceitualmente.
Eis aí uma prova! Contradição das feias! Infelizmente há muitos estudiosos que vêm isso de maneira diferente.
Só não sei como, se isso é um consequência das próprias hipóteses de Newton!
E não é apenas em relação ao princípio da relatividade, e suas consequências mais nobres: o princípio da inércia e o da inexsitência de espaço absoluto, que contradições surgem e dão, como resultado desses mesmos princípios, uma negação daquilo que lhe serviu de base.
Já vimos, aquí também, uma discussão enfocando alguns aspectos, até começada pelo Prof. Léo..

Einstein, com sua TR, restaurou a verdade dos fatos. A física relativística pôs os pontos nos i`s. De maneira simples, apenas
reformulando os então Princípios de Galileu/Newton, de forma a livrá-los das gorduras prejudiciais, que se mantiveram invisíveis durante tanto tempo;
a isso tudo, só fez acrescentar só mais umas coisinhas, e pronto.
Infelizmente, para muitos, a visibilidade destas coisas ainda está prejudicada. Mas, com fé em deus e na santíssima trindade isso mudará, um dia...

Confesso que fiquei estagnado no tempo durante muitos anos, até que um dia compreendí claramente as incidências acima descritas.
Aí, o resto veio fácil e lisinho!

É êsse o meu entendimento dessas coisas.


Mesquita: O Modelo de Newton que dá certo na maioria das vezes, mas não sempre,
apóia-se em três princípios provisórios: as três leis de Newton.
É assim que eu vejo a física clássica newtoniana. Não foi isso que os
"seguidores" de Newton adotaram. Os seguidores adotaram o modelo como
física, e deu no que deu. Negaram a luz corpuscular, negaram o movimento
absoluto e materializaram os campos. Até que descobriram que essa física
construída por cima dessas três negações, mas que aceitava as três leis,
começou a não funcionar.

Victor: No item anterior, e em outros de msgs anteriores, já discutí os dois assuntos:
"Negaram luz corpuscular, negaram o movimento absoluto". Sobre o primeiro, Einstein
o restaurou, como não dia ser diferente; o que deu causa o módelo dual que você e outros
pensadores não querem ver nem vestido de ouro. E que eu aceito em vista de meus conhecimentos
e minhs convicção decorrentes deles não me permitirem fugir da raia!. Quanto o segundo item,
tratado até com um pouco de exaustão no item anterior, não tenho dúvidas. Os próprios pilares
newtonianos apontam para a inexistência do espaço absoluto. Levam a contradições a respeito
das qauais não restam dúvidas: são contradições mesmo!....
Não existe espaço absoluto.

Mesquita: A mecânica newtoniana passou a não funcionar frente
à luz ondulatória. Continuou a não funcionar até mesmo depois de
aperfeiçoada por Maxwell (onda eletromagnética). Foi nesse clima que
surgiram Planck, Einstein e Bohr, dentre outros, e começaram a tapar os
buracos como melhor os convinha, e chegamos na física "moderna" que se opõe
totalmente à Física de Newton, ainda que consiga chegar em seu Modelo em
condições limites. Ou seja, o modelo que foi construído na certeza de que
estava errado ("e portanto não tenho escrúpulos em propor os princípios"),
porém que dava certo em condições limites, passou a ser considerado um
modelo que está certo, mas apenas em condições limites (não sei se deu para
perceber a sutileza da colocação).

Victor: Deixo de comentar o trecho acima, segunda parte de sua fala, por se tratar
de impressões pessoais. O que pude dissecar dessa história toda difere um pouquinho
do enfoque acima. Mas no geral, bate.

Mesquita: Bem, isso retrata a minha leitura de Newton, e sei que você não irá
concordar. Mas isso não importa, eu me darei por satisfeito se você entender
no que eu acredito, mesmo sem acreditar na minha versão. Não há como
ressuscitar Newton para saber o que ele pensava sobre sua física e/ou sobre
o seu modelo.

Victor: É isso aí. Como viu, não concordo com você em certos aspectos da teoria, que considero cruciais.
Mas reconheço que há muitos outros físicos e pensadores que me mandariam prá p.q.p, ao lerem sobre
o que entendo seja o correto, o coerente, que são heresias às avessas. A diferença é que me agarro às próprias armas que nos deu Newton,
para mostrar onde e o quê não é o que elas dizem que é. Baita dum trocadalho, esse último.



[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



__________ Informação do NOD32 IMON 1.1716 (20060820) __________

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Profundidade das Holografia
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2006 16:04

----- Original Message -----
From: "Salomão Barros"
Sent: Saturday, August 26, 2006 9:42 AM
Subject: [ciencialist] Profundidade das Holografia

Olá Salomão

> A) Como se da a formação realmente de uma imagem Holografica ?
> B)Que teorias justifica esse fenomeno a ondulatoria, a corpuscular ou as
> duas ?

Quanto à primeira pergunta, creio que o Léo já respondeu a contento. O
artigo que ele indicou é bastante didático e aborda o problema na
simplicidade.

Quanto à segunda pergunta diria duas coisas.

A primeira é que não sou especialista em holografia. Quem estuda holografia
deve conhecer muito bem a Óptica, mas o contrário não é necessariamente
verdadeiro.

Por outro lado, você há de convir que numa abordagem superficial, a
holografia pode ser explicada apelando-se para a óptica geométrica, como
mostra o artigo indicado pelo Léo. Conseqüentemente, e neste nível
superficial, tanto a teoria ondulatória quanto a corpuscular se saem muito
bem. Não obstante, e como aponta o artigo, "as holografias só passaram a
existir depois de 1960, com a descoberta do raio laser".

Como o laser foi uma das coisas previstas por Einstein, fica a falsa
impressão de que seria um produto da física "moderna" e, como tal, estaria
relacionado àquelas monstruosidades tais como dualidade corpúsculo-onda,
colapso da função onda, incerteza, princípio da correspondência, princípio
da superposição de estados, espaço curvo e outras milongas propaladas pelos
adeptos da ficção científica. Não obstante, se você for estudar alguns tipos
de produção de raio laser, fica a impressão de que não há nada do
ficcionismo da física "moderna". A coisa é relativamente simples, em nível
superficial. Basta estimular alguns átomos a produzirem luz monocromática e
ir aprisionando-a entre dois espelhos no decorrer do tempo. É o tipo de
armazenamento quem dá coerência ao feixe. Você encontrará uma explicação
razoável dessa técnica em http://www.eba.ufmg.br/hololab/laser.html , no
último item intitulado "O que é laser?" Pode-se tentar explicar essa técnica
tanto pela teoria ondulatória clássica quanto pela teoria corpuscular
clássica, basta ter imaginação. Se quase não existem explicações na teoria
corpuscular isso se deve a que não se fabricam mais físicos teorizadores
clássicos como antigamente (os experimentais não deixam de ser todos
clássicos, pois utilizam equipamentos 100% clássicos, até prova em
contrário).

Eu acho que, nos dias atuais, daria para contar nos dedos o número dos
defensores da Óptica corpuscular. Quanto aos ondulatórios clássicos, eu acho
que a maioria deles ainda está atordoada após o baque que receberam em série
a partir do final do século XIX ( experiência Michelson-Morley, experiência
de Taylor, efeito fotoelétrico, etc). Restam então os físicos ficcionistas,
e esses são produzidos em série pelas melhores universidades do mundo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2006 17:46

----- Original Message -----
From: "jvictor"
Sent: Saturday, August 26, 2006 3:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória

Olá Victor

Cortei muita coisa de sua msg, mas que pode ser recuperada em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56796

Victor: A clássica considera que os processos são contínuos, com o
formalismo matemático para tratar esses mesmos processos estruturado para
dar conta deles;

Mesquita: Não obrigatoriamente. Os "raios de luz" newtonianos são
quantizados classicamente: "By the Rays of Light I understand its least
Parts, and those as well Successive in the same Lines, as Contemporary in
several Lines" [Tradução: Por raios de luz entendo as partes mínimas da luz
e as que tanto são sucessivas nas mesmas linhas como simultâneas em várias
linhas].

Victor: A moderna, em vista de dados experimentais irrefututáveis, tomou
consciência de que esses processos, em escalas atômicas, são descontínuos.

Mesquita: Sem dúvida, apenas que essa descontinuidade da física "moderna"
está envolta por uma enganação sem limites. A física "moderna" admite a
quantização, porém PROIBE que se dê uma estrutura para esses quanta. Você
sequer pode localizá-los no espaço, sob pena de não poder estudar suas
propriedades de movimento. Dualidade é isso: a coisa pode ser discreta ou
contínua, dependendo das conveniências de momento. Isso, a meu ver, tem
outro nome: enganação, do tipo "Me engana que eu gosto" ;-)

Victor (corrigido pela msg seguinte): Enquanto numa a absorção, troca ou
emissão de energia, o processo é considerado ocorrer de maneira contínua,
em escala macro; em escala atômica, isto é feito de maneira descontínua,
através de "pacotes", ou quanta, que é uma palavra chique para dizer a mesma
coisa. Não que na escala macro não acontençam essas descontinuidades.
Apenas ficam mascaradas pelos grandes números associados"

Mesquita: Planck redescobriu aquilo que Newton definiu como "raios de luz"
no sentido físico do termo, e não apenas matemático, mas apesar disso
continuou com os princípios básicos da óptica ondulatória. A física de
Newton é duplamente quantizada *classicamente*: A luz é quantizada em raios
físicos e materiais de luz, e os raios físicos de luz são quantizados em
corpúsculos (esses corpúsculos não tem mais a propriedade de luz, apenas de
matéria). A quantização newtoniana só não vai muito além porque naquela
época não se conhecia quase nada sobre a estrutura da matéria (moléculas,
átomos, elétrons, prótons, etc.).

Victor: E foi a própria experimentação que o conduziu a tais resultados.
Coube a Einstein, naturalmente devido á sua poderosa intuição, retomar os
achados de Planck e aplicá-los a fenômenos conhecidos, mas que não tinha
ainda qualquer explicação.

Mesquita: O mérito de Einstein foi ter constatado que na interação com a
matéria (absorção e emissão de luz), os raios são emitidos ou absorvidos em
proporção fixa (o que equivaleria a dizer que devem ter o mesmo número de
corpúsculos newtonianos), nada mais do que isso. Não obstante, isso não
significa dizer que os fótons sejam indivisíveis, como se pretendeu aceitar
gratuitamente a partir dos estudos de Einstein. Ao comprar uma passagem de
ônibus de dez reais eu não estou quantizando o dinheiro em pacotes de dez
reais, simplesmente estou utilizando um pacote (passagem) correspondente a
dez moedas de um real. Os elétrons fazem exatamente isso quando pulam de uma
órbita para outra, pois o preço da passagem que eles têm de pagar é bem
superior ao valor de um único corpúsculo.

Victor: Deixe as interpretações de lado, que cada um pode ter, de modo a
ajustar-se à necessidades pessoais, e atenha-se à parte objetiva da teoria,
e o nivarna estará mais próximo.

Mesquita: Tenho tentado fazer isso, apenas não vejo objetividade nenhuma na
física "moderna" (objetividade = característica do que não é evasivo;
direto)

Victor: Eu lí, não lembro onde, que o A.Ferrão falou estar desenvolvendo uma
teoria quântica que leva em consideração precisamente aspectos não-lineares
envolvidos, com resultados melhores e mais sossegados que o que se tem
atualmente. Segundo ele, esse pode ser um caminho mais espinhento do
ponto de vista operacional, é óbvio, mas certamente com resultados mais
próximos doque sonha a nossa vã filosofia. Se ele se encontrar por aí,
gostaria de ler algo a respeito.

Mesquita: O Ferrão anda desaparecido e creio que o site dele foi desativado.

Victor: Para não deixar este comentário longo demais, voltarei apenas ao
mais complexo, difícil e pouco entendido de todos os conceitos, qual seja:
existência, no esquema newtoniano, de um movimento absoluto, de um espaço
absoluto. [...] Vamos tomar como verdadeiro o seguinte: Princípio da
Relatividade(de Newton): dois observadores animados de um movimento
retilíneo obtêm resultados experimentais idênticos; ou seja, eles podem usar
as mesmas leis da física para explicar
os resultados de suas experiências.

Mesquita: Esse é o grande problema. Você não pode chegar no absolutismo se
partir da relatividade, vejo uma incoerência muito grande nesta rota
pretendida. A relatividade faz parte do modelo newtoniano (incorporada das
idéias de Galileu), enquanto o absolutismo faz parte da física newtoniana. O
modelo funciona em condições particulares; a física foi proposta como algo a
funcionar sempre, se bem que Newton não a tenha completado por motivos
óbvios (não havia como efetuar experiências na época, nem mesmo de
pensamento, a sustentarem todos os pre-requisitos necessários --> isso está
explícito nos Principia).
Se você pretender relativizar o absoluto ou, pelo contrário, tornar absoluto
o relativo, você não chegará a nada. Então é melhor você se contentar com a
relatividade galileana que funciona em condições restritas e deixar as
condições em que ela não funciona a cargo das explicações ficcionistas.

Victor: O Princípio da Relatividade inclui o significativo fato de que não é
possível encontrar qualquer experimento capaz de mostrar um movimento
absoluto.

Mesquita: Creio que você está colocando o carro na frente dos bois. O
princípio não pode se garantir verdadeiro, do contrário seria um dogma. Na
realidade, ele é um princípio porque ainda não se encontrou um experimento
que o negasse, e não porque "não seria possível encontrar qualquer
experimento" desse tipo. Mas é aí que eu vejo a sutileza nos conceitos
básicos da física newtoniana. Um desses conceitos relaciona-se ao movimento
absoluto e outro ao campo. Pois bem, eu digo através de uma imagem de
pensamento (experiência de pensamento) que se você conseguir acelerar um
laboratório de maneira a que ele ande numa velocidade chamada relativística
(próxima de c em relação a nós), um cientista nesta nave medirá as
constantes de campo influenciadas por essa diferença nos movimentos
absolutos. G não terá o mesmo valor que tem aqui na Terra, e o mesmo se diga
para a constante K da lei de Coulomb e para as outras constantes de campo.
Isso parte de uma intuição minha, trata-se de uma experiência que ainda não
foi feita, e que poderá um dia servir para comprovar a existência de um
movimento absoluto (as constantes de campo serem influenciadas pelo
movimento absoluto). Num repouso absoluto todos os campos simplesmente
deixariam de existir. Eu comento alguma coisa a esse respeito (bem de leve)
no artigo "O movimento absoluto e a física de Newton" que está em
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/movab00.htm

Victor: Seria possível encontrar algum ponto no espaço em relação ao qual
eu, em MRU, estivesse em movimento, independentemente de outros
referenciais, de outros observadores inerciais? Claramente, a resposta é
não.

Mesquita: Na sua visão relativista, aquela que coloca o carro na frente dos
bois. Não obstante, e já que você está no espaço, meça as constantes de
campo nesse local e no seu estado de movimento. Se elas forem diferentes do
G ou do K medidos aqui na Terra, certamente o seu estado de movimento será
diverso do nosso. Se G ou K forem iguais a zero (repouso absoluto),
certamente você não conseguirá medir nada, mesmo porque não será mais o
Victor e sim um conjunto de partículas não interagentes [não há nem
mesmo campo de coesão] ;-).

Victor: Ninguém até hoje conseguiu definir de maneira irrefutável algo
assim. Mas não o conseguiu em razão de limitações de limitações pessoais;
não o conseguiu por causa de algo mais grave um pouquinho: pela
impossbilidade absoluta de que isto aconteçca!.

Mesquita: Isso não é relativismo! Isso é dogmatismo.

Victor: Na famosa experiência proposta por Newton, do balde, [...]

Mesquita: A experiência do balde demonstra apenas uma faceta da realidade
absolutista. Comento isso no artigo acima citado (movab00.htm).

Victor: Já disse em outras mensagens que as leis de Newton funcionam, mas
são extremamente problemáticas, conceitualmente.

Mesquita: Mas isso é exatamente o que está explícito nos Principia, e é por
isso que digo que existe um modelo newtoniano de três leis, e uma física
newtoniana de três conceitos. O modelo dá certo, mas é extremamente
problemático. A física não foi completada, mas tem tudo para ser perfeita e
totalmente livre dos ficcionismos dos físicos modernos, sejam eles
relativistas, sejam eles quânticos.

Ao encerrar, reproduzo o que disse na msg anterior:

> Mesquita: Bem, isso retrata a minha leitura de Newton, e sei que você não
> irá concordar. Mas isso não importa, eu me darei por satisfeito se você
> entender no que eu acredito, mesmo sem acreditar na minha versão. Não há
> como ressuscitar Newton para saber o que ele pensava sobre sua física e/ou
> sobre o seu modelo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2006 18:46

Mesquita,

1) Sua resposta foi equilbrada, embora nossas visões sejam algo bastante diferentes.
2) Mas chegou-se à conclusão de que não pode existir espaço absoluto a partir, precisamente, dos princípio da relatividade, de Galileu/Newton, e sua consequência mais imediata, que é o princípio de inércia. Essas coisas existiam antes mesmo de
Einstein Nascer, e se meter a besta, modificando o que era para modificar e mantendo que não não podia modificar. Quis mostrar, claramente, que a Teoria Newtoniana leva a contradições e que, ela própria refuta a idéia de um espaço absolsuto. Parece-me, assim, que os bois ficaram na frente mesmo, e o carro seguiu rangendo suas rodas não azeitada.

Certamente você não poder negar que, partindo das premissas newtonianas de onde partí, ao fim do raciocínio, a conclusão lógica não pode ser outra: não pode existir espaço absoluto. Se há algo errado, isto está no princípio da inércia(1a. lei de Newton/Galileu) e no princípio da relatividade(Newton-Galileu).
Só gostaria que comentasse essa partezinha, voltando

3) Em minha opinião, o quadro de referências que você construiu, para orientar suas teses, claramente não é o Newtoniano. É alguma variante dele, que não conheço. Pois o Newtoniano, ao menos até onde conheço, não leva a outra coisa que não as conclusões que tenho esboçado neste e noutras mensagens.


4) Só en passant: infelizmente não tenho o poder de síntese que muitos de vocês têm, você inclusive. E quando a gente corta alguma coisa coisa comentada, acho que fica ruim para outros acompanharem, pois estarão sempre sendo remetidos a links de mensagens anteriores, etc. E isto enfada mais que outra coisa qualquer, acho. Particularmente, não gosto. Procurarei continuar escrevendo como sempre o faço, porém vou ter o cuidado de buscar maior clareza, a bem de não cortar nada e manter uma leitura agradável para os outros participantes, ainda assim. Bem, estou supondo que muitos tenham interêsse em ler.

5) É isso ai.

Abraços.

Victor.
----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, August 26, 2006 5:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória


----- Original Message -----
From: "jvictor"
Sent: Saturday, August 26, 2006 3:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória

Olá Victor

Cortei muita coisa de sua msg, mas que pode ser recuperada em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56796

Victor: A clássica considera que os processos são contínuos, com o
formalismo matemático para tratar esses mesmos processos estruturado para
dar conta deles;

Mesquita: Não obrigatoriamente. Os "raios de luz" newtonianos são
quantizados classicamente: "By the Rays of Light I understand its least
Parts, and those as well Successive in the same Lines, as Contemporary in
several Lines" [Tradução: Por raios de luz entendo as partes mínimas da luz
e as que tanto são sucessivas nas mesmas linhas como simultâneas em várias
linhas].

Victor: A moderna, em vista de dados experimentais irrefututáveis, tomou
consciência de que esses processos, em escalas atômicas, são descontínuos.

Mesquita: Sem dúvida, apenas que essa descontinuidade da física "moderna"
está envolta por uma enganação sem limites. A física "moderna" admite a
quantização, porém PROIBE que se dê uma estrutura para esses quanta. Você
sequer pode localizá-los no espaço, sob pena de não poder estudar suas
propriedades de movimento. Dualidade é isso: a coisa pode ser discreta ou
contínua, dependendo das conveniências de momento. Isso, a meu ver, tem
outro nome: enganação, do tipo "Me engana que eu gosto" ;-)

Victor (corrigido pela msg seguinte): Enquanto numa a absorção, troca ou
emissão de energia, o processo é considerado ocorrer de maneira contínua,
em escala macro; em escala atômica, isto é feito de maneira descontínua,
através de "pacotes", ou quanta, que é uma palavra chique para dizer a mesma
coisa. Não que na escala macro não acontençam essas descontinuidades.
Apenas ficam mascaradas pelos grandes números associados"

Mesquita: Planck redescobriu aquilo que Newton definiu como "raios de luz"
no sentido físico do termo, e não apenas matemático, mas apesar disso
continuou com os princípios básicos da óptica ondulatória. A física de
Newton é duplamente quantizada *classicamente*: A luz é quantizada em raios
físicos e materiais de luz, e os raios físicos de luz são quantizados em
corpúsculos (esses corpúsculos não tem mais a propriedade de luz, apenas de
matéria). A quantização newtoniana só não vai muito além porque naquela
época não se conhecia quase nada sobre a estrutura da matéria (moléculas,
átomos, elétrons, prótons, etc.).

Victor: E foi a própria experimentação que o conduziu a tais resultados.
Coube a Einstein, naturalmente devido á sua poderosa intuição, retomar os
achados de Planck e aplicá-los a fenômenos conhecidos, mas que não tinha
ainda qualquer explicação.

Mesquita: O mérito de Einstein foi ter constatado que na interação com a
matéria (absorção e emissão de luz), os raios são emitidos ou absorvidos em
proporção fixa (o que equivaleria a dizer que devem ter o mesmo número de
corpúsculos newtonianos), nada mais do que isso. Não obstante, isso não
significa dizer que os fótons sejam indivisíveis, como se pretendeu aceitar
gratuitamente a partir dos estudos de Einstein. Ao comprar uma passagem de
ônibus de dez reais eu não estou quantizando o dinheiro em pacotes de dez
reais, simplesmente estou utilizando um pacote (passagem) correspondente a
dez moedas de um real. Os elétrons fazem exatamente isso quando pulam de uma
órbita para outra, pois o preço da passagem que eles têm de pagar é bem
superior ao valor de um único corpúsculo.

Victor: Deixe as interpretações de lado, que cada um pode ter, de modo a
ajustar-se à necessidades pessoais, e atenha-se à parte objetiva da teoria,
e o nivarna estará mais próximo.

Mesquita: Tenho tentado fazer isso, apenas não vejo objetividade nenhuma na
física "moderna" (objetividade = característica do que não é evasivo;
direto)

Victor: Eu lí, não lembro onde, que o A.Ferrão falou estar desenvolvendo uma
teoria quântica que leva em consideração precisamente aspectos não-lineares
envolvidos, com resultados melhores e mais sossegados que o que se tem
atualmente. Segundo ele, esse pode ser um caminho mais espinhento do
ponto de vista operacional, é óbvio, mas certamente com resultados mais
próximos doque sonha a nossa vã filosofia. Se ele se encontrar por aí,
gostaria de ler algo a respeito.

Mesquita: O Ferrão anda desaparecido e creio que o site dele foi desativado.

Victor: Para não deixar este comentário longo demais, voltarei apenas ao
mais complexo, difícil e pouco entendido de todos os conceitos, qual seja:
existência, no esquema newtoniano, de um movimento absoluto, de um espaço
absoluto. [...] Vamos tomar como verdadeiro o seguinte: Princípio da
Relatividade(de Newton): dois observadores animados de um movimento
retilíneo obtêm resultados experimentais idênticos; ou seja, eles podem usar
as mesmas leis da física para explicar
os resultados de suas experiências.

Mesquita: Esse é o grande problema. Você não pode chegar no absolutismo se
partir da relatividade, vejo uma incoerência muito grande nesta rota
pretendida. A relatividade faz parte do modelo newtoniano (incorporada das
idéias de Galileu), enquanto o absolutismo faz parte da física newtoniana. O
modelo funciona em condições particulares; a física foi proposta como algo a
funcionar sempre, se bem que Newton não a tenha completado por motivos
óbvios (não havia como efetuar experiências na época, nem mesmo de
pensamento, a sustentarem todos os pre-requisitos necessários --> isso está
explícito nos Principia).
Se você pretender relativizar o absoluto ou, pelo contrário, tornar absoluto
o relativo, você não chegará a nada. Então é melhor você se contentar com a
relatividade galileana que funciona em condições restritas e deixar as
condições em que ela não funciona a cargo das explicações ficcionistas.

Victor: O Princípio da Relatividade inclui o significativo fato de que não é
possível encontrar qualquer experimento capaz de mostrar um movimento
absoluto.

Mesquita: Creio que você está colocando o carro na frente dos bois. O
princípio não pode se garantir verdadeiro, do contrário seria um dogma. Na
realidade, ele é um princípio porque ainda não se encontrou um experimento
que o negasse, e não porque "não seria possível encontrar qualquer
experimento" desse tipo. Mas é aí que eu vejo a sutileza nos conceitos
básicos da física newtoniana. Um desses conceitos relaciona-se ao movimento
absoluto e outro ao campo. Pois bem, eu digo através de uma imagem de
pensamento (experiência de pensamento) que se você conseguir acelerar um
laboratório de maneira a que ele ande numa velocidade chamada relativística
(próxima de c em relação a nós), um cientista nesta nave medirá as
constantes de campo influenciadas por essa diferença nos movimentos
absolutos. G não terá o mesmo valor que tem aqui na Terra, e o mesmo se diga
para a constante K da lei de Coulomb e para as outras constantes de campo.
Isso parte de uma intuição minha, trata-se de uma experiência que ainda não
foi feita, e que poderá um dia servir para comprovar a existência de um
movimento absoluto (as constantes de campo serem influenciadas pelo
movimento absoluto). Num repouso absoluto todos os campos simplesmente
deixariam de existir. Eu comento alguma coisa a esse respeito (bem de leve)
no artigo "O movimento absoluto e a física de Newton" que está em
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/movab00.htm

Victor: Seria possível encontrar algum ponto no espaço em relação ao qual
eu, em MRU, estivesse em movimento, independentemente de outros
referenciais, de outros observadores inerciais? Claramente, a resposta é
não.

Mesquita: Na sua visão relativista, aquela que coloca o carro na frente dos
bois. Não obstante, e já que você está no espaço, meça as constantes de
campo nesse local e no seu estado de movimento. Se elas forem diferentes do
G ou do K medidos aqui na Terra, certamente o seu estado de movimento será
diverso do nosso. Se G ou K forem iguais a zero (repouso absoluto),
certamente você não conseguirá medir nada, mesmo porque não será mais o
Victor e sim um conjunto de partículas não interagentes [não há nem
mesmo campo de coesão] ;-).

Victor: Ninguém até hoje conseguiu definir de maneira irrefutável algo
assim. Mas não o conseguiu em razão de limitações de limitações pessoais;
não o conseguiu por causa de algo mais grave um pouquinho: pela
impossbilidade absoluta de que isto aconteçca!.

Mesquita: Isso não é relativismo! Isso é dogmatismo.

Victor: Na famosa experiência proposta por Newton, do balde, [...]

Mesquita: A experiência do balde demonstra apenas uma faceta da realidade
absolutista. Comento isso no artigo acima citado (movab00.htm).

Victor: Já disse em outras mensagens que as leis de Newton funcionam, mas
são extremamente problemáticas, conceitualmente.

Mesquita: Mas isso é exatamente o que está explícito nos Principia, e é por
isso que digo que existe um modelo newtoniano de três leis, e uma física
newtoniana de três conceitos. O modelo dá certo, mas é extremamente
problemático. A física não foi completada, mas tem tudo para ser perfeita e
totalmente livre dos ficcionismos dos físicos modernos, sejam eles
relativistas, sejam eles quânticos.

Ao encerrar, reproduzo o que disse na msg anterior:

> Mesquita: Bem, isso retrata a minha leitura de Newton, e sei que você não
> irá concordar. Mas isso não importa, eu me darei por satisfeito se você
> entender no que eu acredito, mesmo sem acreditar na minha versão. Não há
> como ressuscitar Newton para saber o que ele pensava sobre sua física e/ou
> sobre o seu modelo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



__________ Informação do NOD32 IMON 1.1725 (20060825) __________

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http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1725 (20060825) __________

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Forca Magnetica --- uma demonstracao via relatividade a partir da lei de Coulomb
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2006 19:28

Olá todos que queiram dar uma mãozinha nessa demonstração de como chegar na Força Magnética a partir da Lei de Coulomb. Fiz uma tentativa e cheguei lá.
O que não gostei foi, na expressão final, da constante "c". Obviamente devido a problemas em sistemas de unidades.
Quem sugere uma modificação de modo que a formuleta final resulte como apresentada à garotada do Ensino Médio [Fm = qVB, na sua forma mais intensa].
Apreciaria verificação nos 2 exemplos apresentados e ver se fiz alguma grande besteira (as pequenas são normais!).
Alguém já viu demonstração semelhante? Please, indicar link ou comentar.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: Forca Magnetica --- etc.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2006 19:37

Ora bolas! Esqueci de mandar o link do texto provisório:

http://www.feiradeciencias.com.br/css/Forca_Magnetica.htm

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Profundidade das Holografia
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2006 19:40

A seguir, o que acho que você quer.
----- Original Message -----
From: Salomão Barros
To: ciencialist
Sent: Saturday, August 26, 2006 9:42 AM
Subject: [ciencialist] Profundidade das Holografia


Olá Grupo,

Salomão: Não tenho participado devido a intensa carga horária de meus estudos
ultimamente, é trabalho que não acaba mais, mas existe 1 em particular em
que gostaria de toda a ajuda disponivel desse grupo. Já citei-o uma vez,
tenho como tema a Luz, estudando nos ultimos dias me deparei com o fenomeno
da Holografia. Entendi apenas em parte, contudo não gostei das explicações
sobre profundidade com tantos detalhes, enquanto em uma fotografia isso nem
existe. Gostaria de saber dos experts Mesquita, Hélio, Prof.Ferraz e de quem
se achar apto a me escrever o seguinte :

A) Como se da a formação realmente de uma imagem Holografica ?

Victor: Entendo que você quer mesmo é ter uma idéia de COMO se forma uma imagem holográfica com os detalhes 3-dimensionais e tudo, coisas não observadas nas fotografias comuns.
A página indicada pelo Prof.Léo ensina como produzir uma holografia, quais os processos envolvidos. Mas não se detém nos mecanismos de formação da imagem em sí.
Tentarei dar uma visão mais física, no nível que julgo você precisa.
Quando a luz é refletida por um objeto, o feixe luminoso carrega todas as informações daquele objeto: cor, nuances de cor, de claro e escuro, forma, as intensidades sendo proporcionais às saliências, reentrâncias, etc. Se você pensar um pouco, isto á até intuitivo!
Cada atributo desses impressiona um chapa fotográfica comum com intensidades diferentes. Assim, é possível, através das intensidades com que as fixações são feitas na chapa, reproduzir todas as características bidimensionais do objeto. Mas as intensidades energéticas transportadas pela luz não dão informações sobre a profundidade de partes do objeto. As fotografias comuns não dispõem de recursos para tal.

É preciso que outra informação vital seja também transportada pelo feixe. Trata-se da fase da onda luminosa, a característíca que carrega as informações(estou supondo que você já sabe o que fase de uma onda) de profundidade. Quando você olha para um objeto, é possível você ter a exata noção 3-dimensional desse objeto. Se o objeto está meio assim de bandinha, raios de luz, um que sai mais de trás e outro que sai de um ponto mais à frente andam defasados, pois partiram de pontos diferentes, percorrerão distâncias diferentes, sendo a velocidade do percurso constante. É possível usar estes fatos como indicativo energético da profundidade.
Assim, pode-se montar uma estutrura, um aparato tecnológico, que reproduza não apenas a intensidade da onda luminosa, mas também a fase. Um aparelho que, como o olho, perceba tais nuances muiiiiiiiiiito infinitesiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiimais. Dessa maneira, ter-se-á reproduzido om objeto como um holograma, que mostra o objeto tal qual é, 3-dimensional. Agora, como você já já ter visto no site indicado pelo Léo, para esse tipo de "fotografia", a luz usada não é a luz comum, mas uma luz bem comportada, chamada laser. Não é difícil você encontrar, na internet páginas descrevendo de maneira simples um feixe luminoso tipo laser. Deixe de moleza e
estude.

É claro que há bem mais detalhes a serem considerados, e sugiro que visite o site indicado pelo Mesquita, mas acho que o que você está mesmo querendo é algo como o acima, descrito em seus fundamentos básicos, no que julgamos ser como se possa ocorrer na realidade. Se ficou satisfeito, diga, se não, diga também.

Salomão: B)Que teorias justifica esse fenomeno a ondulatoria, a corpuscular ou as
duas ?

Victor: Sobre isto, Alberto Mesquita já deu uma boa idéia. Passo, então.

Espero ter esclarecido alguma coisa.
Sds,

Victor.




Aguardo atenciosamente,

Salomão Barros


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SUBJECT: Ordem, caos, energia e informação
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2006 20:09

Quais as conexões entre ordem, caos, energia e informação? Existe
alguma teoria que formalize todos esses elementos em um único corpo
teórico?

João de Carvalho.





SUBJECT: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2006 20:14

JVictor escreve:
"Victor: O enfoque acima está evidentemente bem posto. Minha discordância é com respeito
a " descambou para a física "moderna" ". Lembro que uma vez fiz um pvt para o Léo, a respeito
de como como ele produzia suas páginas, aqueles desenhos e as eqs. matemáticas; na ocasião,
disse-lhe que estava tentando fazer algo com um programa de desenho que era o cão chupando
manga, completo e não sei mais o quê. E a resposta dele simplesmente me mostrou o quanto
eu estava complicando uma coisa simples: ele disse mais o menos assim: meu mundinho aquí é muito
simples; uso o paint do windows, o editor de eqs. do windows, copio tudo, e depois colo no frontpage,
também do windows, lá fazendo as edições necessárias. Sem perhaps. Aí, resolví seguir a lição: e deu certo, sem muito qui-pro-có.
Os prgs. mais sofisticados fazem, realmente, e bem, os 100 por cento de tudo. Este procedimento faz somente 99%.!
Ora, e eu lá preciso desses 1% ? "

Olá Victor,

nada a ver com quântica e sim com "nosso mundinho simples e funcional".

Realmente, minha técnica básica é Paint, EquationEditor, FrontPage e, como se observa 'experimentalmente' tem dado certo, muito certo.
Minha única reclamação é no Paint no qual faltam apenas dois ou três implementos para torná-lo 'insubstituível'; um deles é girar a figura do ângulo que interessar. Todavia, achei um Paint que preenche ao que realmente quero (veja as figuras da Força Magnética para ter uma idéia).
É um Paint, tudo do Paint, mesmas teclas etc., com + recursos. Seu nome completo é SnagIt 7 que além de fazer tudo que o Paint faz permite copiar imagens e textos de qqer lugar, nãi importa o software que estiver usando.
Pena que é 'trial' ... não permite salver ou copiar --- mas, não importa, para isso uso o SnagIt 32, que já uso a uns 5 anos. Uso dois SnagIt, o 7 faço os desenhos e com o 32 salvo a figura em arquivo.
O e-mail do SnagIt 7 é SnagItSales@techsmith.com
E o link é: http://www.techsmith.com/snagit.asp

Se vc conseguir a senha ... lembre-se do Álamo!

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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SUBJECT: Re: A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/08/2006 20:18

Victor,

Calma! Eu não vou entrar na discussão de vocês!
Só estou aproveitando para fazer uma "propaganda pessoal".
:-)
:-)
:-)

Se eu pensasse da mesma forma que o Alberto sobre este assunto até
seria bom entrar.
Dois contra um é sempre bom quando se está do lado que tem dois.:-) :-)

Mas infelizmente, este não é o caso. Sobre este assunto eu penso o
oposto do Alberto. (E o oposto de você tambem, é claro).

Mas reconheço no Alberto uma autoridade em relação ao conhecimento de
como Newton pensava.
Isto significa que penso o oposto de Newton. :-(
Logo, talvez eu não posso ser classificado de Newtoniano.

Na thread "INÉRCIA" você deve ter percebido que dou muito mais valor a
as três leis do que dá o Alberto.

Para quem quiser conferir, a última MSG da thread INÉRCIA foi a minha
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56738

[ ]'s
Hélio






SUBJECT: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/08/2006 22:37

----- Original Message -----
From: "jvictor"
Sent: Saturday, August 26, 2006 6:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória

Victor: Quis mostrar, claramente, que a Teoria Newtoniana leva a
contradições e que, ela própria refuta a idéia de um espaço absolsuto.

Mesquita: Eu não chamaria isso de teoria newtoniana mas sim de modelo
mecânico newtoniano, aquele que Newton "não teve escrúpulos em propor", pois
que dava certo, mesmo sabendo que um dia teriam que ser modificados pela
descoberta de verdades maiores:

"And therefore I scruple not to propose the Principles of Motion
above-mention´d, they being of very general Extent, and leave their Causes
to be found out".

Tradução: "E portanto não tenho escrúpulos em propor os princípios do
movimento acima mencionados, sendo eles de uma extensão muito geral, e
deixar suas causas para serem descobertas."

Veja bem, um período de três frases e cada frase com uma conotação bastante
forte:

1) "Não tenho escrúpulos em propor os princípios." Porque alguém haveria de
confessar não ter escrúpulos caso estivesse propondo uma verdade
incontestável?

2) "Sendo eles de uma extensão muito geral." Ou seja, Newton não associava
uma extensão absoluta aos princípios, mas menos do que isso. Ser bem geral
não significa ser válido sempre, como pretenderam os seguidores de Newton.

3) "Deixar suas causas serem descobertas." Aí está um convite a seus
seguidores para que não abandonem a filosofia. Aliás, os 48 escólios dos
Princípio e as 31 questões da Óptica III são pura obra de filosofia da
ciência ou da física, e escritos por Newton.

Victor: Certamente você não poder negar que, partindo das premissas
newtonianas de onde partí, ao fim do raciocínio, a conclusão lógica não pode
ser outra: não pode existir espaço absoluto.

Mesquita: Da mesma forma que pelo modelo newtoniano a conclusão lógica seria
a da "ação a distância não intermediada por nada", coisa que "eméritos"
seguidores de Newton chegaram a defender. E não obstante, contrariando todo
o seu modelo, Newton assim se pronunciou a respeito: "É inconcebível que a
matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de alguma coisa, que não é
material, atuar sobre, e afetar outra matérria sem contato mútuo, como deve
ser, se a gravitação no sentido de Epicuro for essencial e inerente a ela. E
esta á uma razão pela qual desejo não me seja atribuída a gravidade inata.
Que a gravitação seja inata, inerente e essencial à matéria, de modo que um
corpo possa atuar sobre outro a distância, através do vácuo, sem a mediação
de mais nenhuma coisa, pela qual e através da qual sua ação e sua força
fosse transportada de um até outro, é para mim absurdo tão grande, que
acredito que homem algum que tenha em questões filosóficas competente
faculdade de pensar, possa cair nele. A gravidade deve ser causada por um
agente que atua constantemente, de acordo com certas leis; mas deixo à
consideração de meus leitores se este agente é material ou imaterial."

Victor: Se há algo errado, isto está no princípio da inércia(1a. lei de
Newton/Galileu) e no princípio da relatividade(Newton-Galileu). Só gostaria
que comentasse essa partezinha, voltando

Mesquita: No momento não estou enxergando onde o princípio da inércia
estaria errado. O princípio da relatividade de Galileu *talvez*, mas por
muitas das afirmações de Newton pode-se prever que para Newton ele seria de
uma extensão muito geral, mas não absoluto. Na msg anterior propus algumas
experiências de pensamento que --a serem verdadeiras as minhas
expectativas-- iriam contra o princípio da relatividade galileano (G seria
diferente conforme o movimento absoluto do observador). A menos que não se
considerasse as leis de campo como leis mecânicas. Lembro que o princípio de
Galileu é enunciado como: "As leis da mecânica, expressas em um dado
referencial, serão expressas de forma idêntica em qualquer outro em
movimento retilíneo e uniforme em relação ao primeiro." Einstein não só
ampliou o princípio para as "leis da física" (e aí sim, entrariam também as
leis de campo) como também considerou a constância da velocidade da luz como
uma das "leis da física" [e aí melou tudo ;-)].

Eu tenho a impressão de que o princípio que mais se incompatibiliza com as
teorias de campo é o terceiro princípio, e isso porque ação e reação, no
estudo dos campos, são coisas retardadas no tempo. Em sistemas estáticos
e/ou estacionários as coisas *quase sempre* dão certo. Não obstante, quando
as coisas se complicam o princípio não consegue se manter em pé, a não ser
sob a forma de conservação de momento e, assim mesmo, inventando um momento
transportado pelo campo, e aí não podemos mais dizer que a ação a distância
não é intermediada por nada. Mas aí precisamos também inventar um campo
material, pois o momento foi definido como algo possuído por corpos
materiais, e o que seria o campo?!!!. Mas aí também precisamos inventar....
Mas e aí também precisamos inventar... Mas e aí também precisamos
inventar..... Após todas essas innnnúúúúúúúúúúúúmeras invenções "ad hoc",
chegamos por fim na física ficcionista da atualidade, aquela que você tanto
defende.

Victor: 3) Em minha opinião, o quadro de referências que você construiu,
para orientar suas teses, claramente não é o Newtoniano. É alguma variante
dele, que não conheço. Pois o Newtoniano, ao menos até onde conheço, não
leva a outra coisa que não as conclusões que tenho esboçado neste e noutras
mensagens.

Obviamente você não vai esperar que após mais de 300 anos a física
newtoniana iria permanecer imutável. Na época de Newton o eletromagnetismo
era uma criança, e a termodinâmica era pouco mais do que termologia. A
experimentação era 100% caseira, e as vezes realizada no pomar [queda da
maçã, por exemplo ;-)]. Nada contra a experimentação caseira, desde que se
possua os equipamentos do Léo, mas a maioria desses equipamentos não
existiam no tempo de Newton.

Sem dúvida, tem muito de não newtoniano nas minhas teses, mas a maioria dos
princípios e conceitos básicos são aqueles expostos na sua obra, em especial
nos inúmeros discursos filosóficos newtonianos (escólios, questionamentos,
cartas, etc.). O que há de não newtoniano apóia-se na experimentação dos
mais de 300 anos que nos separam. Por outro lado, as conclusões a que você
se refere associam-se ao modelo mecânico newtoniano de três leis, aquele
mesmo que Newton deixou claro ter uma extensão muito geral, mas em absoluto
deveriam ser pensado como coisas a darem certo sempre. Pois as condições em
que esses princípios não funcionam são exatamente aquelas a que Newton não
tinha acesso experimental no seu tempo: microcosmo, velocidades próximas à
da luz, desvio do perihélio de Mercurio e coisas do gênero. Certamente
Newton não poderia explicar coisas de cuja existência quase ninguém
desconfiava, pois nenhuma experiência havia sido feita nessas condições, mas
ainda assim ele desconfiou que a física era bem mais ampla do que supuseram
seus seguidores. A esse respeito ele declarou:

"Não sei de que modo o mundo me vê; mas a mim mesmo pareço ter sido apenas
um menino brincando na praia, entretendo-me com encontrar de quando em
quando um seixo mais liso ou uma concha mais bela do que o ordinário
enquanto todo o vasto oceano da verdade jazia inexplorado diante de mim."

Hoje temos condições de explorar esse vasto oceano e não obstante os físicos
modernos deram as costas para o mar. ;-)

Quanto a sua maneira de escrever, sem problemas. Eu não gosto de acumular
escritos de msgs anteriores e nem de ficar acusando o outro debatedor de ter
dito que ele disse que não teria dito se eu não tivesse dito que ele não
disse o que disse... Na minha opinião, isso vira uma zorra e ninguém entende
mais nada. Gosto de contemporizar e acreditar na boa fé de meus oponentes.
Sei que alguns (pouquíssimos) agem de má fé, mas não me parece ser o seu
caso. Às vezes nós demoramos para entender o que o outro pretendeu dizer
numa msg anterior, mas não custa nada nesses poucos casos recuperar o texto
da msg anterior. Mas essa é uma norma que eu uso e não me considero mais
certo do que os outros por isso, ainda que defenda essa norma. Acho que uma
msg muito repetitiva acaba sendo um desconvite a leitura. Nada contra msgs
longas, o problema está nela estender-se sem necessidade.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Forca Magnetica --- etc.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2006 06:51



Ora bolas! Esqueci de mandar o link do texto provisório:

http://www.feiradeciencias.com.br/css/Forca_Magnetica.htm

Nota: No texto, não especifiquei, mas uso o campo produzido por um cilindro uniformenente carregado [ B = 2.rô/r ], cujo cálculo vale tb para um fio eletrizado ou para uma linha com carga de 'rô' C/m.

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2006 07:07

Caro Léo,

Há um prg bem melhor e mais completo do que o Paint, é o PaintDoNet_2.7.exe , com uma vantagem: é gratuito. Certamente ele fará tudo o de que você precisa e mais alguma coisa, com os pés nas costas, como diz Mesquita. Há outro, também gratuito, este sim, fácil, em português, e faz basicamente tudo o que qualquer "não de grátis" faz, sendo muito fácil operar com ele, pois até eu consigo fazer bastantes coisas. Além das facilidades que oferece, adequando-se sempre à sua imaginação, ele permite a conversão do resultado para inúmeros outros formatos. Trata-se do DRAW , do BrOffice (Open Office). É verdade que a maioria faz conversões também.
Uso atualmente tudo do OpenOffice, que substitue o MSOffice, que tem um editor matemático profissional e de altíssimo nível. Os comandos são facílimos e intuitivos e podem ser aprendidos já num primeiro trabalho, tão fáceis que são, permitindo-lhe também uma formatação de equações conforme o gosto de cada um. Uma beleza. É possível usar o editor matemático do Open com o Word. Mas só o tenho usado, em meus exercícios, que são modestos, com o Writer(tão bom e tão fácil quanto o word), feitos um para outro, como Eva o foi para Adão, que, para tê-la, doou uma costela, e que, dela, tirou-lhe a folha de parreira, e olha o resultado, aquí, escrevendo!
O PaintDoNet 2.7 você encontrará no site abaixo. Quem é bamba no paint do windows deverá achar que este PaintDoNet é a mosca que faltava cair na sopa.

http://www.getpaint.net/

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, August 26, 2006 8:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória


JVictor escreve:
"Victor: O enfoque acima está evidentemente bem posto. Minha discordância é com respeito
a " descambou para a física "moderna" ". Lembro que uma vez fiz um pvt para o Léo, a respeito
de como como ele produzia suas páginas, aqueles desenhos e as eqs. matemáticas; na ocasião,
disse-lhe que estava tentando fazer algo com um programa de desenho que era o cão chupando
manga, completo e não sei mais o quê. E a resposta dele simplesmente me mostrou o quanto
eu estava complicando uma coisa simples: ele disse mais o menos assim: meu mundinho aquí é muito
simples; uso o paint do windows, o editor de eqs. do windows, copio tudo, e depois colo no frontpage,
também do windows, lá fazendo as edições necessárias. Sem perhaps. Aí, resolví seguir a lição: e deu certo, sem muito qui-pro-có.
Os prgs. mais sofisticados fazem, realmente, e bem, os 100 por cento de tudo. Este procedimento faz somente 99%.!
Ora, e eu lá preciso desses 1% ? "

Olá Victor,

nada a ver com quântica e sim com "nosso mundinho simples e funcional".

Realmente, minha técnica básica é Paint, EquationEditor, FrontPage e, como se observa 'experimentalmente' tem dado certo, muito certo.
Minha única reclamação é no Paint no qual faltam apenas dois ou três implementos para torná-lo 'insubstituível'; um deles é girar a figura do ângulo que interessar. Todavia, achei um Paint que preenche ao que realmente quero (veja as figuras da Força Magnética para ter uma idéia).
É um Paint, tudo do Paint, mesmas teclas etc., com + recursos. Seu nome completo é SnagIt 7 que além de fazer tudo que o Paint faz permite copiar imagens e textos de qqer lugar, nãi importa o software que estiver usando.
Pena que é 'trial' ... não permite salver ou copiar --- mas, não importa, para isso uso o SnagIt 32, que já uso a uns 5 anos. Uso dois SnagIt, o 7 faço os desenhos e com o 32 salvo a figura em arquivo.
O e-mail do SnagIt 7 é SnagItSales@techsmith.com
E o link é: http://www.techsmith.com/snagit.asp

Se vc conseguir a senha ... lembre-se do Álamo!

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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SUBJECT: Fw: Rea��o endot�rmica em um calor�metro
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2006 07:31

Olá Químicos .......

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Leticia Rossi
Para: Prof Luiz
Enviada em: sexta-feira, 25 de agosto de 2006 19:25
Assunto: Reação endotérmica em um calorímetro


Olá Prof Luiz!
meu nome é Letícia, sou aluna de Engenharia de Alimentos da UFRRJ.
Será que o senhor poderia responder essa pergunta? Já procurei em vários sites na internet mais não encontrei nada que corresponda a minha questão! Lá vai:

Uma reação endotérmica pode ocorrer em um calorímetro com paredes adiabáticas?
Se sim, de onde provem o calor para que a reação ocorra?

Desde já agradeço a sua atenção!
Abraços,
Letícia.



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Ajuda( URGENTE )
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2006 07:33

Urgente.....

como faço pro garoto ter toda a TR na ponta da língua até setembro?

agradeço,
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "lucas schroeder" <schroeder_genio@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 25 de agosto de 2006 19:36
Assunto: Ajuda( URGENTE )


|
|
|
| Oi, queria primeiramente agradecer sua incrivel ajuda no projeto
| do trimotor!!! Mas agora em setembro na minha escola vai haver uma feira de
| matematica regional, e eu queria passar pelo menos para a estadual. Então
| pesso a sua ajuda parra ter toda a teoria da relatividade na ponta da
| lingua, pois se algum jurado vem desfarssado...(peguei isso no seu site).
|
| Qualquer ajuda estara otimo. Mas peço mais assunto sobre as
| contas, tipo: mais detalhes sobre essa, e como se resolve direito E=m.c². E
| também sobre as contas da teoria " quanto mais proximo da velocidade da luz
| você estiver, menos seu comprimento, maior a sua massa e seu tempo
| retarda.", tá essas contas em especial.
|
| _________________________________________________________________
| Insta-le já o Windows Live Messenger. A nova geração do messenger.
| http://get.live.com/messenger/overview
|
|
|
| --
| Internal Virus Database is out-of-date.
| Checked by AVG Free Edition.
| Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.11.3/423 - Release Date: 18/08/2006
|
|


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2006 07:35

Olá, Hélio,

Não concordo com o seu "Eu não vou entrar na discussão de vocês!". A discussão é pública, apenas inicialmente estabelecido entre dois. Mas qualquer um da lista, o que é, em minha opinião, altamente desejável, pode(e deve, sim) participar. Não estará se intrometendo, estará participando, dicordando ou corroborando, complementando ou acrescentando, ou, simplesmente fazendo perguntas, de onde eventualmente sairão as repostas que poderão enriquecer a discussão sem falar, é claro, que isto forçará a fazermos pesquisas, sendo bom para todos.
Portanto, se "intrometa", aliás, se "intrometam", sim.
Acho que é por aí.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Hélio Ricardo Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, August 26, 2006 8:18 PM
Subject: [ciencialist] Re: A mecânica quântica é insatisfatória


Victor,

Calma! Eu não vou entrar na discussão de vocês!
Só estou aproveitando para fazer uma "propaganda pessoal".
:-)
:-)
:-)

Se eu pensasse da mesma forma que o Alberto sobre este assunto até
seria bom entrar.
Dois contra um é sempre bom quando se está do lado que tem dois.:-) :-)

Mas infelizmente, este não é o caso. Sobre este assunto eu penso o
oposto do Alberto. (E o oposto de você tambem, é claro).

Mas reconheço no Alberto uma autoridade em relação ao conhecimento de
como Newton pensava.
Isto significa que penso o oposto de Newton. :-(
Logo, talvez eu não posso ser classificado de Newtoniano.

Na thread "INÉRCIA" você deve ter percebido que dou muito mais valor a
as três leis do que dá o Alberto.

Para quem quiser conferir, a última MSG da thread INÉRCIA foi a minha
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56738

[ ]'s
Hélio






__________ Informação do NOD32 IMON 1.1725 (20060825) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
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__________ Informação do NOD32 IMON 1.1725 (20060825) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Nave espacial
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2006 07:46

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Virléia" <virleia@terra.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sábado, 26 de agosto de 2006 15:37
Assunto: Nave espacial



Caro professor,
Desejo saber o procedimento para uma nave espacial voltar à Terra, já que
seu motor é desligado ao sair da atmosfera. Como esta nave é controlada?

Obrigada
Virléia



--
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Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.11.3/423 - Release Date: 18/08/2006




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Ajuda( URGENTE )
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2006 10:53

Sugiro que procure no google. Há muitas páginas dando informações simples a respeito, de mais maneira mais completa do que o que alguém poderia fazer aquí.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Sunday, August 27, 2006 7:33 AM
Subject: [ciencialist] Fw: Ajuda( URGENTE )


Urgente.....

como faço pro garoto ter toda a TR na ponta da língua até setembro?

agradeço,
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "lucas schroeder" <schroeder_genio@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 25 de agosto de 2006 19:36
Assunto: Ajuda( URGENTE )


|
|
|
| Oi, queria primeiramente agradecer sua incrivel ajuda no projeto
| do trimotor!!! Mas agora em setembro na minha escola vai haver uma feira de
| matematica regional, e eu queria passar pelo menos para a estadual. Então
| pesso a sua ajuda parra ter toda a teoria da relatividade na ponta da
| lingua, pois se algum jurado vem desfarssado...(peguei isso no seu site).
|
| Qualquer ajuda estara otimo. Mas peço mais assunto sobre as
| contas, tipo: mais detalhes sobre essa, e como se resolve direito E=m.c². E
| também sobre as contas da teoria " quanto mais proximo da velocidade da luz
| você estiver, menos seu comprimento, maior a sua massa e seu tempo
| retarda.", tá essas contas em especial.
|
| _________________________________________________________________
| Insta-le já o Windows Live Messenger. A nova geração do messenger.
| http://get.live.com/messenger/overview
|
|
|
| --
| Internal Virus Database is out-of-date.
| Checked by AVG Free Edition.
| Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.11.3/423 - Release Date: 18/08/2006
|
|


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1727 (20060826) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1727 (20060826) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2006 12:25

Hélio,

Não consigo ver mensagens
separadas aqui de onde
estou devido àlgumas
configurações do firewall.

Entretanto, lembro-me de
outra discursão intitulada
"Sem tempo", onde o prof Léo
citou algo interessante que
transcrevo abaixo. Nela é
comentado sobre um hipotético
sistema de medidas em que
o tempo é dispensável.

"(...) poderia ser o
sistema LVMQ (comprimento,
velocidade, massa, carga
elétrica). Nesse sistema
o tempo será unidade
derivada.

O comprimento pode ser a
tradicional (antiga)
distância entre dois
traços, a velocidade
pode ser a rotação da
Terra, a massa o
tradicional cilindro
eqüilátero e a tradicional
carga elétrica.

O tempo poderia ser definido
pelo quociente entre a
velocidade linear de um
ponto da periferia da Terra
(por exemplo, no equador)
pelo comprimento da
circunferência descrita
pelo ponto. Ou outro
processo, por exemplo,
usando a velocidade da luz.

Obviamente nesse sistema
não existirão as unidades
(básicas) m/s, km/h etc.
A unidade de velocidade
poderia ser 'vupt'. Depois
de definido o tempo
poderíamos fazer a
equivalência de 1 vupt =
tantos m/s. (...)"

(Luiz Ferraz Netto, em 9
de maio de 2006 11:03)


O tempo existe sim, mas
só nas nossas convenções
gramaticais. O mesmo pode
ser dito dos números 1,2,
3, pi, etc ou das figuras
geométricas perfeitas, como
o círculo, o triângulo ou
o quadrado: eles não
existem em si. Só são
representações.

Tenho frisado que o tempo
não existe com veemência
porque parte daí as novas
concepções do Ether e da
matéria como ondas
estacionárias.

Abrs,

"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Hélio Ricardo Carvalho [mailto:hrc@fis.puc-rio.br]
Enviada em: sábado, 26 de agosto de 2006 00:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat

Eduardo,

O Tempo E-X-I-S-T-E ........

Para saber minha opinião veja a thread "Uma questão de tempo"

Que "travei" com José Renato que tinha uma opinião pacecida com a tua.

A thread começou com
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/49790 (José Renato)

Eu entrei na
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/49964 (Hélio)

E daí começou uma looooooooooooonga discussão que levou
muiiiiiiiiiiiiiito TEMPO !!!!!!!!

:-)
:-)



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Eduardo Sardeiro
<esardeiro@g...> escreveu
>
> Prezado Álvaro,
>
> O tempo não existe, exceto
> nas nossas convenções
> gramaticais.
>
> Quando comparamos o decorrer
> de um evento físico com o
> decorrer dos ponteiros de um
> relógio, estamos na verdade
> comparando transformações de
> energia.
>
> Explicando:
>
> Nossa unidade de tempo é
> definida pelo SI (Sistema
> Internacional de Medidas) da
> seguinte forma:
>
> "O segundo é a duração de
> 9.192.631.770 períodos da
> radiação correspondente à
> transição entre dois níveis
> hiperfinos do estado fundamental
> do átomo de césio 133, em
> repouso, a uma temperatura
> de 0 K".
>
> Ou seja, esse padrão baseia-se
> numa variação de energia
> do átomo de césio 133.
>
> A partir deste padrão pode-se
> conferir todos os relógios
> mecânicos ou digitais.
>
> Supondo que consigamos
> racionalizar todos os
> eventos físicos teríamos
> algo do tipo:
>
> _ _
> | k * /\E * m |
> | ------------- | = /\t
> |_ /\v _|
>
> _ _
> | k * /\Er * mr |
> | --------------- | = /\t
> |_ /\vr _ |
>
> Ou
>
> _ _
> | k * /\E * m |
> | ------------- | =
> |_ /\v _|
>
> _ _
> | k * /\Er * mr |
> | --------------- |
> |_ /\vr _ |
>
>
> Leia-se:
>
> "Se houver uma equação em
> que seja possível evidenciar
> o tempo de um evento físico,
> ela poderá ser igualada
> à equação de um relógio
> corretamente aferido e
> o tempo poderá ser
> dispensado".
>
> Onde,
>
> /\E: variação da energia
> /\v: variação da velocidade
> do corpo
> m: massa do corpo
>
> /\t: variação do tempo
>
> /\Er: variação da energia do
> relógio
> /\vr: variação da velocidade
> do relógio
> mr: massa do relógio
>
> Se bem me lembro, Torriceli
> tb conseguiu dispensar o
> tempo na sua equação
> envolvendo posição,
> aceleração e velocidade.
>
> Ou seja, não precisaríamos
> do tempo.
>
> Mas - sempre tem um "mas" -
> como assinamos uma acordo
> antropomórfico logo que
> nascemos, o tempo é usado
> para facilitar as explicações.
>
> O dinheiro tb é usado desta
> forma.
>
> Espero ter sido mais claro
> dessa vez.
>
> Abrs,
>
> Sardeiro
>
>
> "Doubt is the origin of wisdom"
> (Descartes)
> ________________________________________
> De: Alvaro Augusto [mailto:alvaro@d...]
> Enviada em: sexta-feira, 25 de agosto de 2006 13:21
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
>
> Caro Sardeiro,
>
> Parece-me que você está dando ao tempo um caráter antropomórfico
demais. O
> tempo não existe independente de nós? Não é possível medí-lo com
> equipamentos desprovidos de neurônios?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com
> http://alvaroaugusto.blogspot.com
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Eduardo Sardeiro" <esardeiro@g...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, August 25, 2006 12:59 PM
> Subject: RES: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
>
>
>
> Olá Elton! Bom dia!
>
> Vc está sugerindo que estou
> usando conceitos e definições
> científicas imprecisas?
>
> Bom, embora esteja sem minhas
> referências em mãos, tentarei
> ser mais preciso.
>
>
> * Sobre o tempo:
>
> Várias pesquisas neuro-científicas
> tem demonstrado que o cérebro é
> uma máquina comparativa em todos
> os sentidos.
>
> Um experimento bastante interessante
> que é usado como exemplo pode ser
> feito da seguinte forma:
>
> (1) coloque em três recipientes
> água morna, água gelada e água
> em temperatura ambiente.
>
> (2) coloque o dedo indicador direito
> na água morna, o esquerdo na água
> gelada e espere 5 minutos.
>
> (3) em seguida coloque os dois na
> água em temperatura ambiente.
>
> Se seguir as intruções verá que,
> embora os dois dedos estejam na
> mesma temperatura, vc sentirá
> a água fria no dedo direito e
> morna, no dedo esquerdo.
>
> Esse é um bom exemplo de como
> o Sistema nervoso age.
>
> De igual forma, o conceito de
> tempo é apenas comparativo.
>
> Intuitivamente comparamos o tempo
> com o nosso relógio interno - ou
> bio-ritmo. Racionalmente comparamos
> o tempo com relógios.
>
> Em ambos os casos, o tempo
> pode ser colocado em evidência
> e anulado nos dois lados de
> uma equação que envolva um
> evento físico real qualquer
> e o evento de funcionamento
> de um relógio.
>
> Em suma: o tempo não é necessário,
> ou se preferi, o tempo não existe.
> Ele é apenas uma entidade
> onírica comparativa.
>
>
>
> * Sobre a Termodinâmica:
>
> A Termodinâmica estuda o calor,
> um fenômeno macroscópico que
> poderia ser melhor estudado
> pela Mecânica, se fosse possível
> determinar a posição, a velocidade
> e a massa de cada molécula ou
> átomo delimitados em um recipiente.
>
> A Entropia, por tratar-se de
> fenômenos em escala macroscópica,
> deixa de ter respaldo físico e
> passa a ser puramente matemática.
>
> O experimento clássico que
> demonstra a Entropia pode ser
> realizado da seguinte forma:
>
> (1) Em um recipiente com duas
> câmaras interligadas por
> um cano com uma torneira
> coloque oxigênio (O2) em
> uma das câmara e nitrogênio
> (N2) na outra.
>
> (2) Abra a torneira.
>
> Em pouquíssimo tempo poderá
> ser verificado a existência
> da mesma quantidade da mistura
> gasosa (O2 + N2) nas duas
> câmaras.
>
> A Entropia diz que isso deve-se
> ao equilíbrio termodinâmico.
>
> Já a Matemática diz que mistura
> final tem probabilidade maior de
> conter uma média das duas substância.
>
> A Entropia diz que é impossível
> que ambos os gases não misturem-se.
>
> Já a Matemática diz que a probabilidade
> de que ambos os gases não misturem-se
> é muito pequena, mas não impossível.
>
> Simulações demonstram que a visão
> matemática é a mais correta.
>
> * * *
>
> Espero ter sido mais coerente
> desta vez.
>
> De qualquer forma, poderei
> Fornecer as referências
> biográficas necessárias
> logo mais.
>
> Abrs,
>
> Sardeiro
>
>
>
> "Doubt is the origin of wisdom"
> (Descartes)
> ________________________________________
> De: Elton Carvalho [mailto:eltonfc@g...]
> Enviada em: quinta-feira, 24 de agosto de 2006 23:14
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
>
> On 8/24/06, Eduardo Sardeiro <esardeiro@g...> wrote:
> > Elton,
> >
> > Estou trocando e-mails em um
> > grupo de discusões científicas.
> >
> > E vc?
>
> Eu também. Exatamente por isso estou usando conceitos e definições
> científicas precisas sobre o que eu falo.
>
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ordem, caos, energia e informação
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2006 12:56

eu colocaria aleatoriedade nesse meio tambem, por que
pelo que eu saiba "caos" não é bem sinonimo de
aleatoriedade....
Claude Shannon,Teoria da Informaçao,
Kolmogorov,Chaitin, Leis da Termodinamica sao algumas
das palavras chaves correlatas.


--- Joao de Carvalho <joaobncarvalho@hotmail.com>
escreveu:

> Quais as conexões entre ordem, caos, energia e
> informação? Existe
> alguma teoria que formalize todos esses elementos em
> um único corpo
> teórico?
>
> João de Carvalho.
>
>
>
>


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: RES: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2006 13:31

Prezado Elton,

As premissas citadas podem
parecer não ter conexão
lógica com as conclusões.

De fato, as vezes sou
bastante eclético, o que
dificulta o entendimento.

Sou Físico, especializado
em sistemas, automação e
robótica. Especializei-me
tb em Ciências Cognitivas
e pretendo fazer doutorado
nesta área.

Desde que começei a me
aprofundar no estudo de
Física Avançada notei
que havia uma barreira
plácida entre o
significante e o
significado físico
das coisas. Foi o que
me levou às Ciências
Cognitivas.

Hoje em dia não consigo
estudar ou analisar um
fenômeno Físico sem
discriminar bem o mundo
real do mundo onírico.

O que está ocorrendo nos
nossos diálogos é o que
costuma ocorrer nas
epistemologias
interdisciplinares.

Por isso é interessante
que consigamos entrar
em "ressonância
linguística".

Tendo isso em mente,
seguem abaixo minhas
contra-respostas:

>> Vc está sugerindo que estou
>> usando conceitos e definições
>> científicas imprecisas?
>>
>
>Na verdade, está tentando modificar esses conceitos, dando a eles uma
>fundamentaçào homocentrista. E isto não só é impreciso como errado.

Na verdade, como te falei
estou tentando discriminar
o que é próprio da nossa
mente e o que é próprio
do mundo real.

>
>> Várias pesquisas neuro-científicas
>> tem demonstrado que o cérebro é
>> uma máquina comparativa em todos
>> os sentidos.
>
>Neuro-científicas? Isso sim é imprecisão.

Poderia ter dito pesquisas
Cognitivas. Refiro-me às
pesquisas com redes neurais
que são típicos comparadores
on-line.

>
>>
>> Um experimento bastante interessante
>> que é usado como exemplo pode ser
>> feito da seguinte forma:
>> [...]
>> Se seguir as intruções verá que,
>> embora os dois dedos estejam na
>> mesma temperatura, vc sentirá
>> a água fria no dedo direito e
>> morna, no dedo esquerdo.
>>
>> Esse é um bom exemplo de como
>> o Sistema nervoso age.
>>
>> De igual forma, o conceito de
>> tempo é apenas comparativo.
>>
>> Intuitivamente comparamos o tempo
>> com o nosso relógio interno - ou
>> bio-ritmo. Racionalmente comparamos
>> o tempo com relógios.
>>
>> Em ambos os casos, o tempo
>> pode ser colocado em evidência
>> e anulado nos dois lados de
>> uma equação que envolva um
>> evento físico real qualquer
>> e o evento de funcionamento
>> de um relógio.
>>
>> Em suma: o tempo não é necessário,
>> ou se preferi, o tempo não existe.
>> Ele é apenas uma entidade
>> onírica comparativa.
>
>Você está e não está certo. Andei pesquisando e, como eu esperava,
>realmente não há uma definição clara do que seja tempo e ele é tratado
>de forma comparativa, comparando a simultaneidade entre eventos a
>medir e um evento que temos como "periódico". Entretanto, isso não
>significa que ele não exista ou que possa ser cancelado do jeito que
>você mencionou. Pelo contrário, há muitos casos em que se
>"cancelarmos" o tempo, o resultado dá completamente errado, como em
>Relatividade (onde o tempo é tratado como medida de tempo, mesmo).

Existe uma dificuldade grande
em se definir claramene o que
seja força, energia, trabalho
e tempo.

Nossas mentes se apoiaram muito
na idéia do tempo como entidade,
enquanto o certo seria usar uma
entidade energético-espaço-massa
dependente. Mas teríamos que
ter outros tipos de sensores
para que isso fosse possível.

>
>
>> * Sobre a Termodinâmica:
>>
>> A Termodinâmica estuda o calor,
>> um fenômeno macroscópico que
>> poderia ser melhor estudado
>> pela Mecânica, se fosse possível
>> determinar a posição, a velocidade
>> e a massa de cada molécula ou
>> átomo delimitados em um recipiente.
>>
>> A Entropia, por tratar-se de
>> fenômenos em escala macroscópica,
>> deixa de ter respaldo físico e
>> passa a ser puramente matemática.
>
>A Termodinâmica estuda o calor, um fenômen macroscópico que é melhor
>estudado pela Mecânica Estatística, em que se conhece a velocidade
>média e a massa de cada partícula no recipiente e cujos resultados,
>quando levados em conta para números muito grandes (moles) de
>partículas, reproduzem exatamente os resultados da Termodinâmica que,
>assim, ganha completo "respaldo físico", pois pode ser deduzida de
>primeiros princípios.
>
>Vejo que você tem problemas em encontrar conseqüências de suas premissas.

A Teoria dos Grandes Números
é uma teoria matemática. Não
é uma Lei Física.

Da forma que vc está me dizendo,
nunca seria possível alguém
ganhar na megasena.

>
>> O experimento clássico que
>> demonstra a Entropia pode ser
>> realizado da seguinte forma:
>> [...]
>> Em pouquíssimo tempo poderá
>> ser verificado a existência
>> da mesma quantidade da mistura
>> gasosa (O2 + N2) nas duas
>> câmaras.
>>
>> A Entropia diz que isso deve-se
>> ao equilíbrio termodinâmico.
>
>Não ocorre em pouquíssimo tempo coisa nenhuma. Você só vai ter uma
>mistura equilibrada de gases depois de atingido o equilíbrio
>termodinâmico, condição que, de acordo com a Segunda Lei, é a de
>máxima entropia. Não é a entropia que diz que isso se deve ao
>equilíbrio, mas sim o equilíbrio que "força" a entropia a se
>maximizar, e esse máximo se dá quando a proporção de gases é
>homogênea.

Desta forma, os gases nunca
poderiam ficar no mesmo
recipiente, não é isso?

E se fosse apenas uma
molécula de cada lado?

>
>>
>> Já a Matemática diz que mistura
>> final tem probabilidade maior de
>> conter uma média das duas substância.
>>
>> A Entropia diz que é impossível
>> que ambos os gases não misturem-se.
>>
>> Já a Matemática diz que a probabilidade
>> de que ambos os gases não misturem-se
>> é muito pequena, mas não impossível.
>>
>> Simulações demonstram que a visão
>> matemática é a mais correta.
>
>Como eu disse anteriormente, a entropia de Clausius e a termodinâmica
>são resultados de limites da Mecânica estatística para sistemas muito
>grandes. Em sistemas limite como esse, para dizemos que ium fenômeno é
>impossível, basta que para o evento ocorrer, é necessário um intervalo
>de tempo muito grande ("grande" depende da escala que estudamos.
>Milhões de anos para eventos na nossa escala é razoável). Isso
>significa que as duas idéias sào, sim, equivalententes.

Mas uma é verdadeira a
outra não. E isso é muito
importante levando-se em
conta outras teorias que
nela se apoia.

>
>
>>
>> Espero ter sido mais coerente
>> desta vez.
>
>Infelizmente, não foi. Muito non sequitur.
>

A facto ad jus non
datur consequentia!


Um forte abraço,

Eduardo Sardeiro





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] OT - trad.
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2006 13:41

Não tenho a definição
exata. Mas na arquitetura,
um "vault" é uma estrutura
em forma de arco, feita de
cimento, geralmente um teto
ou cobertura.

Um "virus vault" seria um
vírus em forma de arco?




"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: sábado, 26 de agosto de 2006 11:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] OT - trad.

Qual a tradução para : virus vault ?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Sobre a refração da luz
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2006 13:52

Hélio

Talvez não seria mais natural dizer que, quando as partículas de luz
são absolvidas pelo átomo este o emite em uma direção bem definida,
mas onde algumas (aquelas condizentes com a lei de Snell) são mais
prováveis que as outras, de forma a se verificar um desvio na
trajetória da luz...

Bem, isso deveria ser respaldado por uma teoria estatística, mas já é
uma idéia...

Abraço.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Ricardo Carvalho
<hrc@f...> escreveu
>
> Oi Alberto,
>
> Estou te devendo (entre outras coisas) uma resposta a sua MSG 56072
> sobre a refração da luz.
> O assunto de outra forma voltou agora com a thread começada pela
> mensagem:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56737
> "Princípio do menor tempo de Fermat" colocada por Paulo Sérgio Dias.
>
> Aqui vou responder à tua
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56072
>
> Quem quiser ver as duas precedentes deste ramo de thread aí estão os
> links:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56057
(Alberto)
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56070 (Hélio)
>
>
> Na 56072 você disse:
>
> >Em outras palavras, para se utilizar o
> >princípio de Huyghens na explicação
> >da refração da luz, leva-se em conta
> >o fato de que a velocidade da luz muda
> >exatamente no instante que a mesma
> >atravessa a superfície de separação entre
> >os dois meios. Do contrário, e pelo
> >princípio de Huyghens, a luz
> >prosseguiria com a mesma velocidade
> >em módulo, direção e sentido, ou seja,
> >não haveria refração.
>
> Certo!
> Era c antes desta interface e c/n depois.
> Apesar do princípio de Huyghens ser próprio da teoria ondulatória,
> existe uma forma de usa-lo numa teoria 100% corpuscular (depois eu
> detalho isto).
>
> Mas como eu disse antes (e você também) não é este o motivo da
> velocidade ser diferente.
> O motivo da velocidade ser diferente você já disse de uma forma bem
> didática na mensagem 56057. Neste trecho que reproduzo abaixo:
>
> >Seja um automóvel que percorre
> >a distância de 80 km numa estrada
> >e numa velocidade constante e igual
> >a 80 km/h mas, de tempos em tempos,
> >o motorista estaciona o automóvel,
> >ora para colocar combustível, ora para
> >observar a paisagem, ora para tomar
> >um café etc. A sua velocidade,
> >*quando está em movimento*, é
> >sempre de 80 km/h e, não obstante,
> >o automóvel atinge a distância de 80 km
> >num tempo superior a uma hora.
>
> Então vamos partir deste ponto para explicar como uma teoria 100%
> corpuscular, pela configuração dos corpúsculos, pode fazer uso do
> princípio de Huyghens para explicar a deflexão do feixe de luz só na
> interface (eu prefiro falar feixe do que raio, depois ficará claro o
> porquê).
> Claro que muito da explicação que vem a seguir foi usada pelos
> "ondulatórios" do século XVIII para "provar" que a luz é ondas. Eles
> usavam o "fato" do meio ser contínuo e a velocidade da luz num meio
> ser uma propriedade deste meio sem se preocuparem em saber porque esta
> diferença.
> [Você sabe mais de História da Ciência do que eu. É bem provável que o
> relato que fiz acima esteja errado. Se for isto, considere como um
> erro com objetivos didáticos]. :-)
>
> O que atrapalhou a "visão" do corpúsculo como ele deveria ser "visto"
> foi a invenção desta monstruosidade chamada fóton. Para ter as
> propriedades que cabem dentro desta coisa chamada fóton seriam
> necessários vários trilhões de corpúsculos. (os números são chutes,
> podem ser muito mais).
> :-)
>
> Vamos voltar ao assunto.
>
> Vou só destacar mais uma parte da sua MSG
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56072
>
> Antes eu tinha dito:
> >>Para mim são todos materiais
> >>(são todos iguais - "UNIFICAÇÃO").
> >>As sucessivas paradas nos átomos do
> >>meio já fornece explicação tanto para
> >>a menor velocidade média como para
> >>a mudança de ângulo na refração.
>
> Aí você disse:
> > Mas em condições ocorreria essa
> >mudança no ângulo? Na primeira parada?
> >Na segunda? Na última? Em todas (seria
> >uma somatória?) Mas se em cada
> >parada o raio sofrer uma mudança de
> >direção, a refração deveria depender da
> >espessura do meio, o que não ocorre.
> >Além do que a trajetória seria visivelmente
> >curva, o que também não ocorre. Concluo
> >então que seria na primeira parada.
> > Mas porque esta deveria ser diferente
> >das outras? Bem, são apenas
> >encucações que estou colocando,
> >não estou esperando por uma
> >resposta pois como teorizador que sou
> >sei que essas coisas (respostas) não
> >surgem do dia pra noite.
>
> Na verdade a "explicação" na minha cabeça já existia o difícil para
> mim é ter tempo (do dia para noite) de digita-la.
> :-)
>
> O princípio de Huyghens original dizia que os pontos de
> re-espalhamento eram matemáticos (num meio contínuo isto seria
> possível), ou seja, por menor que fosse a distância entre dois pontos
> neste meio, haveria sempre infinitos pontos de re-espalhamento da onda
> entre estes dois pontos.
>
> Num meio discreto (como são TODOS os meios exceto o vácuo absoluto)
> formado por átomos o princípio de Huyghens começa a colocar os pés no
> chão. Os pontos de re-espalhamento da "onda" agora são os próprios
> átomos (ou os elétrons destes átomos). Estes átomos funcionam como as
> paradas (para combustível e para ver paisagem na analogia acima). MAS,
> IMPORTANTE, pelo princípio de Huyghens, ao sair do ponto de cada
> parada, o carro é dividido em milhões de pedacinhos (uma explosão?)
> que se espalham para TODOS os lados. Quando cada pedacinho chega na
> próxima parada encontra os outros pedacinhos das outras explosões.
> com todos estes pedacinhos um novo carro (fóton?) é construído mas
> este novo carro não chaga a sair inteiro da parada. Uma nova explosão
> acontece!!!
>
> Não sei se você percebeu, mas no meio do parágrafo anterior já mudei
> de "onda" para corpúsculos. Eu posso mudar para corpúsculos e ainda
> usar o princípio de Huyghens na sua forma "pé no chão" pois meus
> corpúsculos se movimentam com uma distribuição de densidade no espaço
> que se assemelha a uma nuvem de gafanhotos com densidade periódica.
>
> Mas ainda estou te devendo a explicação de porque o princípio de
> Huyghens associado a diferença de velocidades entre os meios dá a
> deflexão só na interface.
>
> Para isto são necessários algumas condições:
>
> 1- A distância média entre os átomos deve ser muiiiiiiito menor que o
> comprimento de onda da luz no meio em questão. Isto de fato acontece
> para o espectro visível. ( No caso corpuscular este comprimento de
> onda é a distância entre dois pontos de máxima densidade de
corpúsculos).
>
> 2- A luz incidente não pode ser um raio de luz, deve ser um feixe. No
> fundo, no fundo, tudo que denominamos "raio de luz" é na verdade é um
> feixe. Mesmo que fosse uma luz de uma fonte pontual.
>
> 3- Cada re-emissão se dá em todas as direções.
>
> Com tudo isto em mente, veja o link abaixo. Apesar de ter sido feito
> por "ondulatórios", se aplicam muito bem aos meus corpúsculos.
>
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/6645/propagation/propagation.html
>
> Os "carros" são remontados e explodem em cada átomo mas as explosões
> acontecem simultaneamente em átomos que estão aproximadamente em linha
> (frentes de "onda"). A inclinação destas linhas dependem da velocidade
> média desta "onda" neste meio. Ou melhor, depende da habilidade dos
> construtores em montar os carros e do número de paradas.
> Se o carro tem muitas peças (exemplo: luz violeta) os construtores
> demoram mais a construção, a velocidade média no meio diminui e a luz
> se encurva mais na interface. Se o carro tem poucas peças (exemplo:
> luz vermelha) os construtores são mais rápidos, a velocidade média no
> meio aumenta e a luz se encurva menos na interface.
>
> Para você entender melhor como isto acontece veja novamente o "applet"
> do link que te passei acima.
> Quando a frente de "onda" incidente estiver próxima da interface,
> aperte várias vezes o botão "Slower" e veja este evento em "câmara
lenta".
>
>
> Muito do que coloquei aqui sei que você já está careca de saber.
> Talvez, para você, fosse apenas necessário mostrar meu modelo de
> configuração (arranjo) dos corpúsculos no espaço. Mas, aprendendo com
> o Victor [:-)], coloquei tudo isto para que outros aprendam "o que vai
> pela natureza".
> :-)
> :-)
> :-)
>
> [ ]'s
> Hélio
>
> PS.:
> Quem quiser ver mais sobre este assunto veja a Thread "Brilho
> Metálico" ocorrida entre janeiro e março de 2005 que começou com a MSG:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/43642 (Pedro
Lázaro)
>
> Eu entrei em fevereiro com:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/44596 (Hélio)
>
> Esquentou quando o Takata respondeu em:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/44598 (Takata)
>






SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] OT - trad.
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2006 15:48

Eduardo Sardeiro wrote:
> Não tenho a definição
> exata. Mas na arquitetura,
> um "vault" é uma estrutura
> em forma de arco, feita de
> cimento, geralmente um teto
> ou cobertura.
>
> Um "virus vault" seria um
> vírus em forma de arco?


>> Qual a tradução para : virus vault ?

É uma pasta onde o anti-vírus vai depositar os vírus.
Uma tradução correta pode ser "depósito de vírus".


SUBJECT: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2006 16:30

Recomendo o Paint Shop Pro (desenvolvido pela Jasc, recentemente adquirida
pela Corel, e que custa US$ 79), que é uma excelente alternativa entre
softwares realmente profissionais (como o Photo Shop ou o Corel Draw) e
softwares que só editam imagens bitmap, como o Microsoft Paint. O Paint Shop
Pro trabalha com mútliplas camadas, múltiplos arquivos abertos, vários tipos
de imagem, várias resoluções e tem uma certa capacidade de trabalho com
imagens vetoriais.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, August 26, 2006 8:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória


JVictor escreve:
"Victor: O enfoque acima está evidentemente bem posto. Minha discordância é
com respeito
a " descambou para a física "moderna" ". Lembro que uma vez fiz um pvt
para o Léo, a respeito
de como como ele produzia suas páginas, aqueles desenhos e as eqs.
matemáticas; na ocasião,
disse-lhe que estava tentando fazer algo com um programa de desenho que
era o cão chupando
manga, completo e não sei mais o quê. E a resposta dele simplesmente me
mostrou o quanto
eu estava complicando uma coisa simples: ele disse mais o menos assim: meu
mundinho aquí é muito
simples; uso o paint do windows, o editor de eqs. do windows, copio tudo,
e depois colo no frontpage,
também do windows, lá fazendo as edições necessárias. Sem perhaps. Aí,
resolví seguir a lição: e deu certo, sem muito qui-pro-có.
Os prgs. mais sofisticados fazem, realmente, e bem, os 100 por cento de
tudo. Este procedimento faz somente 99%.!
Ora, e eu lá preciso desses 1% ? "

Olá Victor,

nada a ver com quântica e sim com "nosso mundinho simples e funcional".

Realmente, minha técnica básica é Paint, EquationEditor, FrontPage e, como
se observa 'experimentalmente' tem dado certo, muito certo.
Minha única reclamação é no Paint no qual faltam apenas dois ou três
implementos para torná-lo 'insubstituível'; um deles é girar a figura do
ângulo que interessar. Todavia, achei um Paint que preenche ao que realmente
quero (veja as figuras da Força Magnética para ter uma idéia).
É um Paint, tudo do Paint, mesmas teclas etc., com + recursos. Seu nome
completo é SnagIt 7 que além de fazer tudo que o Paint faz permite copiar
imagens e textos de qqer lugar, nãi importa o software que estiver usando.
Pena que é 'trial' ... não permite salver ou copiar --- mas, não importa,
para isso uso o SnagIt 32, que já uso a uns 5 anos. Uso dois SnagIt, o 7
faço os desenhos e com o 32 salvo a figura em arquivo.
O e-mail do SnagIt 7 é SnagItSales@techsmith.com
E o link é: http://www.techsmith.com/snagit.asp

Se vc conseguir a senha ... lembre-se do Álamo!

[]'

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - trad.
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2006 16:43

"Virus vault" é um local seguro (segundo o fabricante) onde o AVG Antivirus
guarda os arquivos infectados que não puderam ser limpos.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com



----- Original Message -----
From: "Eduardo Sardeiro" <esardeiro@gpnet.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, August 27, 2006 1:41 PM
Subject: RES: [ciencialist] OT - trad.


Não tenho a definição
exata. Mas na arquitetura,
um "vault" é uma estrutura
em forma de arco, feita de
cimento, geralmente um teto
ou cobertura.

Um "virus vault" seria um
vírus em forma de arco?




"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: sábado, 26 de agosto de 2006 11:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] OT - trad.

Qual a tradução para : virus vault ?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2006 17:45

Olá, Eduardo.


----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 24, 2006 2:43 PM
Subject: RES: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat



Paulo,

Eduardo: O Princípio do menor tempo de
Fermat é tão contraditório
como é o próprio conceito de
"tempo".

Victor: Correntes elétricas sempre buscam os trajetos de menor
resistência; a tendência natural dos corpos é a busca dos menores
potenciais; ou seja, o natural é tendência do menor gasto de energia,
lei do menor esforço, como nós, os brasileiros, de buscarem o bem bom.
A luz busca caminhos de menor resistência. Pelas mesmas razões.
Fermat, pimba, enfiou o tempo no meio, e estão vocês aí discutindo isso!.
Fermat interpretou essa tendência natural como um princípio relacionado
ao tempo. Nada demais. E se ele houvesse feito a sua declaração em termos
desse conceito enérgico, mais imediato?
Não enxergo qualquer contradição nisso. Trata-se de uma observação de um
comportamento da natureza. Coisas do tipo devem ocorrer também na química, na biologia, na..

Eduardo: Este está mais para uma
Consequência Matemática do
que para um Princípio Físico.

Victor: Tenho uma opinião diferente, Eduardo. A matemática, por uma dessas questões
que você um dia acabará resolvendo, em seus estudos cognitivos, simplesmente
possui recursos para expressar mais esse comportamento, observado, da natureza.
É só uma ferramenta útil. É verdade que pode nos pregar surpresas e apontar
para coisas nunca dantes imaginada.

Eduardo:
O mesmo acontece com o conceito
de Entropia da Termodinâmica: a
entropia é uma consequência
probabilística da matemática
que se reflete como um evento
físico.

Victor: Também vejo isso de uma maneira diferente.
O conceito de entropia advém de um comportamento observado da natureza, mais uma vez!
Enquanto um corpo tem energia potencial, é possível utilizá-la, na produção de
energia mecânica útil. Se essa energia vai a zero, expontâneamente, você perde essa
oportunidade que tinha, de produzir um trabalho mecânico útil, transformando aquela energia. Se você quiser repor a
energia potencial que o corpo tinha antes ( digamos que era uma energia potencial gravitacional)
você deve retirar energia de algum canto, fornecer a o tal, levando-o à posição original. Aí, sim, ele
terá novamente potencialidade para realizar trabalho útil. Bom, mas onde quero chegar? O que quero
dizer é que, no primeiro caso, de uma queda expontânea, nunca mais aquele vai realizar algum trabalho
útil, pois ao cair, perdeu essa oportunidade. A energia do universo continuará a mesma. Mas a quantidade dela,
utilizável, diminuiu, você há de concordar. Muitos outros processos naturais ocorrem e, a cada vez, perde-se
oportunidade de realizar trabalho mecânico útil. A energia útil do universo diminui a cada ocorrência do tipo.
Isto em todos os níveis. O funcionamento de uma máquina térmica pode ser sintesado assim:
retira-se calor de uma fonte quente, uma parte dele é transformada em energia mecânica útil e a outra é
descarregada para uma fonte fria. Esta última, que é uma energia degradada, jamais poderá ser reutilizada para algo que preste.
E por aí em diante.
A cada vez que isso acontece, e em vista da conservação da energia, o universo vai ficando mais pobre, como ficaremos nós, os brasileiros,
com esse governo que aí está. Marchamos então para um estado com a mesma quantidade de energia, porém que não valerá um real !.
Marchamos para um aquilíbrio térmico. A isto deu-se o nome de entropia. Aumento de entropia significa aumento de impossiblidade
de realizarmos trabalho útil. E a matemática mais vez deu um jeito de expressar isso.
É isto em linhas gerais o que queria dizer. Nada demais, nem misterioso, nem nada.
Sds,

Victor.









icles/fall01/fermat/Fermat.html


"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Paulo Sérgio Dias [mailto:psdlistdisc@terra.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 24 de agosto de 2006 07:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat

Existe alguma teoria que explique por que a luz, ao atravessar
meios de densidades diferentes (camadas da atmosfera, ar-agua, etc.)
segue a trajetoria de tempo minimo ?

Os livros demonstram isso geometricamente, calculam a derivada
de uma funcao, chegam matematicamente na lei de Snell, etc., etc.

Mas existe alguma teoria do tipo "a luz percorre a trajetoria do menor tempo
porque os fotons, ao interagir com os atomos das substancias [...]"

Ou o "principio do menor tempo" e' apenas uma constatacao (descricao ?)
do "comportamento" da luz, sem nenhuma teoria que detalhe esse fenomeno ?

Grato pela atencao de todos
Paulo




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



__________ Informação do NOD32 IMON 1.1724 (20060824) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2006 19:00

Yeah! For sure!

"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)

_____

De: jvictor [mailto:jvoneto@uol.com.br]
Enviada em: domingo, 27 de agosto de 2006 17:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat



Olá, Eduardo.


----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 24, 2006 2:43 PM
Subject: RES: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat



Paulo,

Eduardo: O Princípio do menor tempo de
Fermat é tão contraditório
como é o próprio conceito de
"tempo".

Victor: Correntes elétricas sempre buscam os trajetos de menor
resistência; a tendência natural dos corpos é a busca dos menores
potenciais; ou seja, o natural é tendência do menor gasto de energia,
lei do menor esforço, como nós, os brasileiros, de buscarem o bem bom.
A luz busca caminhos de menor resistência. Pelas mesmas razões.
Fermat, pimba, enfiou o tempo no meio, e estão vocês aí discutindo isso!.
Fermat interpretou essa tendência natural como um princípio relacionado
ao tempo. Nada demais. E se ele houvesse feito a sua declaração em termos
desse conceito enérgico, mais imediato?
Não enxergo qualquer contradição nisso. Trata-se de uma observação de um
comportamento da natureza. Coisas do tipo devem ocorrer também na química,
na biologia, na..

Eduardo: Este está mais para uma
Consequência Matemática do
que para um Princípio Físico.

Victor: Tenho uma opinião diferente, Eduardo. A matemática, por uma
dessas questões
que você um dia acabará resolvendo, em seus estudos cognitivos,
simplesmente
possui recursos para expressar mais esse comportamento, observado, da
natureza.
É só uma ferramenta útil. É verdade que pode nos pregar surpresas e
apontar
para coisas nunca dantes imaginada.

Eduardo:
O mesmo acontece com o conceito
de Entropia da Termodinâmica: a
entropia é uma consequência
probabilística da matemática
que se reflete como um evento
físico.

Victor: Também vejo isso de uma maneira diferente.
O conceito de entropia advém de um comportamento observado da natureza,
mais uma vez!
Enquanto um corpo tem energia potencial, é possível utilizá-la, na
produção de
energia mecânica útil. Se essa energia vai a zero, expontâneamente, você
perde essa
oportunidade que tinha, de produzir um trabalho mecânico útil,
transformando aquela energia. Se você quiser repor a
energia potencial que o corpo tinha antes ( digamos que era uma energia
potencial gravitacional)
você deve retirar energia de algum canto, fornecer a o tal, levando-o à
posição original. Aí, sim, ele
terá novamente potencialidade para realizar trabalho útil. Bom, mas onde
quero chegar? O que quero
dizer é que, no primeiro caso, de uma queda expontânea, nunca mais aquele
vai realizar algum trabalho
útil, pois ao cair, perdeu essa oportunidade. A energia do universo
continuará a mesma. Mas a quantidade dela,
utilizável, diminuiu, você há de concordar. Muitos outros processos
naturais ocorrem e, a cada vez, perde-se
oportunidade de realizar trabalho mecânico útil. A energia útil do
universo diminui a cada ocorrência do tipo.
Isto em todos os níveis. O funcionamento de uma máquina térmica pode ser
sintesado assim:
retira-se calor de uma fonte quente, uma parte dele é transformada em
energia mecânica útil e a outra é
descarregada para uma fonte fria. Esta última, que é uma energia
degradada, jamais poderá ser reutilizada para algo que preste.
E por aí em diante.
A cada vez que isso acontece, e em vista da conservação da energia, o
universo vai ficando mais pobre, como ficaremos nós, os brasileiros,
com esse governo que aí está. Marchamos então para um estado com a mesma
quantidade de energia, porém que não valerá um real !.
Marchamos para um aquilíbrio térmico. A isto deu-se o nome de entropia.
Aumento de entropia significa aumento de impossiblidade
de realizarmos trabalho útil. E a matemática mais vez deu um jeito de
expressar isso.
É isto em linhas gerais o que queria dizer. Nada demais, nem misterioso,
nem nada.
Sds,

Victor.









icles/fall01/fermat/Fermat.html


"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Paulo Sérgio Dias [mailto:psdlistdisc@terra.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 24 de agosto de 2006 07:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat

Existe alguma teoria que explique por que a luz, ao atravessar
meios de densidades diferentes (camadas da atmosfera, ar-agua, etc.)
segue a trajetoria de tempo minimo ?

Os livros demonstram isso geometricamente, calculam a derivada
de uma funcao, chegam matematicamente na lei de Snell, etc., etc.

Mas existe alguma teoria do tipo "a luz percorre a trajetoria do menor
tempo
porque os fotons, ao interagir com os atomos das substancias [...]"

Ou o "principio do menor tempo" e' apenas uma constatacao (descricao ?)
do "comportamento" da luz, sem nenhuma teoria que detalhe esse fenomeno ?

Grato pela atencao de todos
Paulo




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__________ Informação do NOD32 IMON 1.1724 (20060824) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - trad.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2006 20:22

Esse termo aparece na página de uso do AVG-antivírus. Eu uso AVG e AVAST
Se vc usa o AVG, clica nele e aparecerá na coluna da esquerda o tal termo.

EM tempo: Ninguém vai ler minha obtenção da força magnética via relatividade? Preciso de parâmetros da avaliação e solução de dúvidas.

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Eduardo Sardeiro" <esardeiro@gpnet.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 27 de agosto de 2006 13:41
Assunto: RES: [ciencialist] OT - trad.


Não tenho a definição
exata. Mas na arquitetura,
um "vault" é uma estrutura
em forma de arco, feita de
cimento, geralmente um teto
ou cobertura.

Um "virus vault" seria um
vírus em forma de arco?




"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: sábado, 26 de agosto de 2006 11:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] OT - trad.

Qual a tradução para : virus vault ?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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Internal Virus Database is out-of-date.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.11.3/423 - Release Date: 18/08/2006




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2006 20:36

Posso dar um palpite?

Vejo o átomo como muito grande para interagir com a partícula de luz (fóton) e com ele fazer trocas momentâneas de energia, tipo absorver/devolver (com certa demora nesse processo de modo a alterar a velocidade média naquele meio).
Enxergo mais a refração como interação de partículas de luz com os elétrons periféricos do átomo. Veja, a partícula sai de um meio onde nos átomos a distribuição da camada externa é diferente daquela do novo meio onde ela entra. Acredito que o desvio ocorre devido a que no meio mais refringente a camada de valência é 'maior' e mais densa de elétrons.
É como um ricochete de uma pedra numa superfície de água, numa superfície de óleo, numa superfície de Hg; cada uma dá um desvio diferente.
Bem, que tal aprimorarmos essa idéia?

[]'

Obs: Estou ficando bravo porque ninguém leu ainda a força magnética calculada a partir da força coulombiana e usando efeito relativístico. Se continuar assim, vou prender a respiração até ficar roxo!
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 27 de agosto de 2006 13:52
Assunto: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz


Hélio

Talvez não seria mais natural dizer que, quando as partículas de luz
são absolvidas pelo átomo este o emite em uma direção bem definida,
mas onde algumas (aquelas condizentes com a lei de Snell) são mais
prováveis que as outras, de forma a se verificar um desvio na
trajetória da luz...

Bem, isso deveria ser respaldado por uma teoria estatística, mas já é
uma idéia...

Abraço.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Ricardo Carvalho
<hrc@f...> escreveu
>
> Oi Alberto,
>
> Estou te devendo (entre outras coisas) uma resposta a sua MSG 56072
> sobre a refração da luz.
> O assunto de outra forma voltou agora com a thread começada pela
> mensagem:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56737
> "Princípio do menor tempo de Fermat" colocada por Paulo Sérgio Dias.
>
> Aqui vou responder à tua
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56072
>
> Quem quiser ver as duas precedentes deste ramo de thread aí estão os
> links:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56057
(Alberto)
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56070 (Hélio)
>
>
> Na 56072 você disse:
>
> >Em outras palavras, para se utilizar o
> >princípio de Huyghens na explicação
> >da refração da luz, leva-se em conta
> >o fato de que a velocidade da luz muda
> >exatamente no instante que a mesma
> >atravessa a superfície de separação entre
> >os dois meios. Do contrário, e pelo
> >princípio de Huyghens, a luz
> >prosseguiria com a mesma velocidade
> >em módulo, direção e sentido, ou seja,
> >não haveria refração.
>
> Certo!
> Era c antes desta interface e c/n depois.
> Apesar do princípio de Huyghens ser próprio da teoria ondulatória,
> existe uma forma de usa-lo numa teoria 100% corpuscular (depois eu
> detalho isto).
>
> Mas como eu disse antes (e você também) não é este o motivo da
> velocidade ser diferente.
> O motivo da velocidade ser diferente você já disse de uma forma bem
> didática na mensagem 56057. Neste trecho que reproduzo abaixo:
>
> >Seja um automóvel que percorre
> >a distância de 80 km numa estrada
> >e numa velocidade constante e igual
> >a 80 km/h mas, de tempos em tempos,
> >o motorista estaciona o automóvel,
> >ora para colocar combustível, ora para
> >observar a paisagem, ora para tomar
> >um café etc. A sua velocidade,
> >*quando está em movimento*, é
> >sempre de 80 km/h e, não obstante,
> >o automóvel atinge a distância de 80 km
> >num tempo superior a uma hora.
>
> Então vamos partir deste ponto para explicar como uma teoria 100%
> corpuscular, pela configuração dos corpúsculos, pode fazer uso do
> princípio de Huyghens para explicar a deflexão do feixe de luz só na
> interface (eu prefiro falar feixe do que raio, depois ficará claro o
> porquê).
> Claro que muito da explicação que vem a seguir foi usada pelos
> "ondulatórios" do século XVIII para "provar" que a luz é ondas. Eles
> usavam o "fato" do meio ser contínuo e a velocidade da luz num meio
> ser uma propriedade deste meio sem se preocuparem em saber porque esta
> diferença.
> [Você sabe mais de História da Ciência do que eu. É bem provável que o
> relato que fiz acima esteja errado. Se for isto, considere como um
> erro com objetivos didáticos]. :-)
>
> O que atrapalhou a "visão" do corpúsculo como ele deveria ser "visto"
> foi a invenção desta monstruosidade chamada fóton. Para ter as
> propriedades que cabem dentro desta coisa chamada fóton seriam
> necessários vários trilhões de corpúsculos. (os números são chutes,
> podem ser muito mais).
> :-)
>
> Vamos voltar ao assunto.
>
> Vou só destacar mais uma parte da sua MSG
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56072
>
> Antes eu tinha dito:
> >>Para mim são todos materiais
> >>(são todos iguais - "UNIFICAÇÃO").
> >>As sucessivas paradas nos átomos do
> >>meio já fornece explicação tanto para
> >>a menor velocidade média como para
> >>a mudança de ângulo na refração.
>
> Aí você disse:
> > Mas em condições ocorreria essa
> >mudança no ângulo? Na primeira parada?
> >Na segunda? Na última? Em todas (seria
> >uma somatória?) Mas se em cada
> >parada o raio sofrer uma mudança de
> >direção, a refração deveria depender da
> >espessura do meio, o que não ocorre.
> >Além do que a trajetória seria visivelmente
> >curva, o que também não ocorre. Concluo
> >então que seria na primeira parada.
> > Mas porque esta deveria ser diferente
> >das outras? Bem, são apenas
> >encucações que estou colocando,
> >não estou esperando por uma
> >resposta pois como teorizador que sou
> >sei que essas coisas (respostas) não
> >surgem do dia pra noite.
>
> Na verdade a "explicação" na minha cabeça já existia o difícil para
> mim é ter tempo (do dia para noite) de digita-la.
> :-)
>
> O princípio de Huyghens original dizia que os pontos de
> re-espalhamento eram matemáticos (num meio contínuo isto seria
> possível), ou seja, por menor que fosse a distância entre dois pontos
> neste meio, haveria sempre infinitos pontos de re-espalhamento da onda
> entre estes dois pontos.
>
> Num meio discreto (como são TODOS os meios exceto o vácuo absoluto)
> formado por átomos o princípio de Huyghens começa a colocar os pés no
> chão. Os pontos de re-espalhamento da "onda" agora são os próprios
> átomos (ou os elétrons destes átomos). Estes átomos funcionam como as
> paradas (para combustível e para ver paisagem na analogia acima). MAS,
> IMPORTANTE, pelo princípio de Huyghens, ao sair do ponto de cada
> parada, o carro é dividido em milhões de pedacinhos (uma explosão?)
> que se espalham para TODOS os lados. Quando cada pedacinho chega na
> próxima parada encontra os outros pedacinhos das outras explosões.
> com todos estes pedacinhos um novo carro (fóton?) é construído mas
> este novo carro não chaga a sair inteiro da parada. Uma nova explosão
> acontece!!!
>
> Não sei se você percebeu, mas no meio do parágrafo anterior já mudei
> de "onda" para corpúsculos. Eu posso mudar para corpúsculos e ainda
> usar o princípio de Huyghens na sua forma "pé no chão" pois meus
> corpúsculos se movimentam com uma distribuição de densidade no espaço
> que se assemelha a uma nuvem de gafanhotos com densidade periódica.
>
> Mas ainda estou te devendo a explicação de porque o princípio de
> Huyghens associado a diferença de velocidades entre os meios dá a
> deflexão só na interface.
>
> Para isto são necessários algumas condições:
>
> 1- A distância média entre os átomos deve ser muiiiiiiito menor que o
> comprimento de onda da luz no meio em questão. Isto de fato acontece
> para o espectro visível. ( No caso corpuscular este comprimento de
> onda é a distância entre dois pontos de máxima densidade de
corpúsculos).
>
> 2- A luz incidente não pode ser um raio de luz, deve ser um feixe. No
> fundo, no fundo, tudo que denominamos "raio de luz" é na verdade é um
> feixe. Mesmo que fosse uma luz de uma fonte pontual.
>
> 3- Cada re-emissão se dá em todas as direções.
>
> Com tudo isto em mente, veja o link abaixo. Apesar de ter sido feito
> por "ondulatórios", se aplicam muito bem aos meus corpúsculos.
>
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/6645/propagation/propagation.html
>
> Os "carros" são remontados e explodem em cada átomo mas as explosões
> acontecem simultaneamente em átomos que estão aproximadamente em linha
> (frentes de "onda"). A inclinação destas linhas dependem da velocidade
> média desta "onda" neste meio. Ou melhor, depende da habilidade dos
> construtores em montar os carros e do número de paradas.
> Se o carro tem muitas peças (exemplo: luz violeta) os construtores
> demoram mais a construção, a velocidade média no meio diminui e a luz
> se encurva mais na interface. Se o carro tem poucas peças (exemplo:
> luz vermelha) os construtores são mais rápidos, a velocidade média no
> meio aumenta e a luz se encurva menos na interface.
>
> Para você entender melhor como isto acontece veja novamente o "applet"
> do link que te passei acima.
> Quando a frente de "onda" incidente estiver próxima da interface,
> aperte várias vezes o botão "Slower" e veja este evento em "câmara
lenta".
>
>
> Muito do que coloquei aqui sei que você já está careca de saber.
> Talvez, para você, fosse apenas necessário mostrar meu modelo de
> configuração (arranjo) dos corpúsculos no espaço. Mas, aprendendo com
> o Victor [:-)], coloquei tudo isto para que outros aprendam "o que vai
> pela natureza".
> :-)
> :-)
> :-)
>
> [ ]'s
> Hélio
>
> PS.:
> Quem quiser ver mais sobre este assunto veja a Thread "Brilho
> Metálico" ocorrida entre janeiro e março de 2005 que começou com a MSG:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/43642 (Pedro
Lázaro)
>
> Eu entrei em fevereiro com:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/44596 (Hélio)
>
> Esquentou quando o Takata respondeu em:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/44598 (Takata)
>






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Internal Virus Database is out-of-date.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.11.3/423 - Release Date: 18/08/2006




SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - trad.
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2006 20:36

On 8/27/06, Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br> wrote:
>
> Um "virus vault" seria um
> vírus em forma de arco?
>

Vault pode ser cofre dos grandes, como aqueles de banco.

Traduza como quarentena que tá beleza.

Léo, atualiza seu antivirus...

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Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2006 20:51

"Alvaro Augusto" aponta:

> Recomendo o Paint Shop Pro (desenvolvido pela Jasc, recentemente adquirida
pela Corel, e que custa US$ 79), que é uma excelente alternativa entre
softwares realmente profissionais (como o Photo Shop ou o Corel Draw) e
softwares que só editam imagens bitmap, como o Microsoft Paint. O Paint Shop
Pro trabalha com mútliplas camadas, múltiplos arquivos abertos, vários tipos
de imagem, várias resoluções e tem uma certa capacidade de trabalho com
imagens vetoriais.<

Sim, sim ... e acompanha um livro de instruções de uso de dar inveja aos livros de Direito. Tenho um desses do Corel Draw por aqui com nada menos de 400 páginas!

Eu trabalho no Paint da Microsoft (com uma rapidez tal que nem o cursor me acompanha...) e uso figura bmp nessa fase de 'preparo' --- depois levo pro FrontPage, no devido lugar, clico na imagem e levo a seta de 'transparência' em cima dela. O FrontPage converte em .gif, transparente. O bmp de 100kb vira 8kb!
O SnagIT 7 é sem dúvida o 'quente', 'quentíssimo' --- mas não tenho a senha para usá-lo completo! Pena!

[]'


SUBJECT: Re: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2006 20:55

Paulo escreve:
>Existe alguma teoria que explique por que a luz, ao atravessar
meios de densidades diferentes (camadas da atmosfera, ar-agua, etc.)
segue a trajetoria de tempo minimo ?

Os livros demonstram isso geometricamente, calculam a derivada
de uma funcao, chegam matematicamente na lei de Snell, etc., etc.<

Esqueceu de dizer "barbantemente"; veja:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala09/09_06.asp

[]'

Léo




SUBJECT: Fw: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2006 21:27

Errata:

Espontâneo com x é de amargar. Yeah! For Sure, espontâneamente com chapéu
pior ainda.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 27, 2006 7:00 PM
Subject: RES: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat


Yeah! For sure!

"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)

_____

De: jvictor [mailto:jvoneto@uol.com.br]
Enviada em: domingo, 27 de agosto de 2006 17:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat



Olá, Eduardo.


----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 24, 2006 2:43 PM
Subject: RES: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat



Paulo,

Eduardo: O Princípio do menor tempo de
Fermat é tão contraditório
como é o próprio conceito de
"tempo".

Victor: Correntes elétricas sempre buscam os trajetos de menor
resistência; a tendência natural dos corpos é a busca dos menores
potenciais; ou seja, o natural é tendência do menor gasto de energia,
lei do menor esforço, como nós, os brasileiros, de buscarem o bem bom.
A luz busca caminhos de menor resistência. Pelas mesmas razões.
Fermat, pimba, enfiou o tempo no meio, e estão vocês aí discutindo isso!.
Fermat interpretou essa tendência natural como um princípio relacionado
ao tempo. Nada demais. E se ele houvesse feito a sua declaração em termos
desse conceito enérgico, mais imediato?
Não enxergo qualquer contradição nisso. Trata-se de uma observação de um
comportamento da natureza. Coisas do tipo devem ocorrer também na química,
na biologia, na..

Eduardo: Este está mais para uma
Consequência Matemática do
que para um Princípio Físico.

Victor: Tenho uma opinião diferente, Eduardo. A matemática, por uma
dessas questões
que você um dia acabará resolvendo, em seus estudos cognitivos,
simplesmente
possui recursos para expressar mais esse comportamento, observado, da
natureza.
É só uma ferramenta útil. É verdade que pode nos pregar surpresas e
apontar
para coisas nunca dantes imaginada.

Eduardo:
O mesmo acontece com o conceito
de Entropia da Termodinâmica: a
entropia é uma consequência
probabilística da matemática
que se reflete como um evento
físico.

Victor: Também vejo isso de uma maneira diferente.
O conceito de entropia advém de um comportamento observado da natureza,
mais uma vez!
Enquanto um corpo tem energia potencial, é possível utilizá-la, na
produção de
energia mecânica útil. Se essa energia vai a zero, expontâneamente, você
perde essa
oportunidade que tinha, de produzir um trabalho mecânico útil,
transformando aquela energia. Se você quiser repor a
energia potencial que o corpo tinha antes ( digamos que era uma energia
potencial gravitacional)
você deve retirar energia de algum canto, fornecer a o tal, levando-o à
posição original. Aí, sim, ele
terá novamente potencialidade para realizar trabalho útil. Bom, mas onde
quero chegar? O que quero
dizer é que, no primeiro caso, de uma queda expontânea, nunca mais aquele
vai realizar algum trabalho
útil, pois ao cair, perdeu essa oportunidade. A energia do universo
continuará a mesma. Mas a quantidade dela,
utilizável, diminuiu, você há de concordar. Muitos outros processos
naturais ocorrem e, a cada vez, perde-se
oportunidade de realizar trabalho mecânico útil. A energia útil do
universo diminui a cada ocorrência do tipo.
Isto em todos os níveis. O funcionamento de uma máquina térmica pode ser
sintesado assim:
retira-se calor de uma fonte quente, uma parte dele é transformada em
energia mecânica útil e a outra é
descarregada para uma fonte fria. Esta última, que é uma energia
degradada, jamais poderá ser reutilizada para algo que preste.
E por aí em diante.
A cada vez que isso acontece, e em vista da conservação da energia, o
universo vai ficando mais pobre, como ficaremos nós, os brasileiros,
com esse governo que aí está. Marchamos então para um estado com a mesma
quantidade de energia, porém que não valerá um real !.
Marchamos para um aquilíbrio térmico. A isto deu-se o nome de entropia.
Aumento de entropia significa aumento de impossiblidade
de realizarmos trabalho útil. E a matemática mais vez deu um jeito de
expressar isso.
É isto em linhas gerais o que queria dizer. Nada demais, nem misterioso,
nem nada.
Sds,

Victor.









icles/fall01/fermat/Fermat.html


"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Paulo Sérgio Dias [mailto:psdlistdisc@terra.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 24 de agosto de 2006 07:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Principio do menor tempo de Fermat

Existe alguma teoria que explique por que a luz, ao atravessar
meios de densidades diferentes (camadas da atmosfera, ar-agua, etc.)
segue a trajetoria de tempo minimo ?

Os livros demonstram isso geometricamente, calculam a derivada
de uma funcao, chegam matematicamente na lei de Snell, etc., etc.

Mas existe alguma teoria do tipo "a luz percorre a trajetoria do menor
tempo
porque os fotons, ao interagir com os atomos das substancias [...]"

Ou o "principio do menor tempo" e' apenas uma constatacao (descricao ?)
do "comportamento" da luz, sem nenhuma teoria que detalhe esse fenomeno ?

Grato pela atencao de todos
Paulo




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



__________ Informação do NOD32 IMON 1.1724 (20060824) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br <http://www.eset.com.br>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



__________ Informação do NOD32 IMON 1.1727 (20060826) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1727 (20060826) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2006 21:30

Caro Léo,

Nunca li um livro ou outro material impresso sobre Paint Shop Pro. Aprendi
tudo na marra, na base da tentativa e erro. O help ajuda, mas pelo menos até
a versão 8.0 era bem fraquinho (em inglês). A capacidade de trabalhar com
camadas (ou "layers", de acordo com os entendidos) é um diferencial
imbatível e quem se acostuma com elas nunca mais usará um software que não
as tenha (acabo de acessar o Microsoft Paint 5.1 e, embora esteja
melhorzinho do que as versões anteriores, ainda não suporta formatos de
imagem que aceitam camadas, como PSP e PSD).

Não sou acionista da Corel, mas recomendo.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com




----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, August 27, 2006 8:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória


"Alvaro Augusto" aponta:

> Recomendo o Paint Shop Pro (desenvolvido pela Jasc, recentemente adquirida
pela Corel, e que custa US$ 79), que é uma excelente alternativa entre
softwares realmente profissionais (como o Photo Shop ou o Corel Draw) e
softwares que só editam imagens bitmap, como o Microsoft Paint. O Paint Shop
Pro trabalha com mútliplas camadas, múltiplos arquivos abertos, vários tipos
de imagem, várias resoluções e tem uma certa capacidade de trabalho com
imagens vetoriais.<

Sim, sim ... e acompanha um livro de instruções de uso de dar inveja aos
livros de Direito. Tenho um desses do Corel Draw por aqui com nada menos de
400 páginas!

Eu trabalho no Paint da Microsoft (com uma rapidez tal que nem o cursor me
acompanha...) e uso figura bmp nessa fase de 'preparo' --- depois levo pro
FrontPage, no devido lugar, clico na imagem e levo a seta de 'transparência'
em cima dela. O FrontPage converte em .gif, transparente. O bmp de 100kb
vira 8kb!
O SnagIT 7 é sem dúvida o 'quente', 'quentíssimo' --- mas não tenho a senha
para usá-lo completo! Pena!

[]'



SUBJECT: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2006 22:00

O OpenOffice Draw é mais ou menos. Ele tem algumas limitações, salva as
ilustrações em uns formatos esquisitos, mas pelo menos tem suporte a
camadas. E, insisto, devemos trabalhar com camadas. Vejam alguns exemplos em
http://www.daelt.sh06.com/images/Fig.4-6.gif e
http://www.daelt.sh06.com/images/Fig.7-11.gif . O serrilhado em algumas
linhas aparece porque as ilustrações foram inicialmente concebidas para
impressão, não para web. By the way, o copyright é meu...:)

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com


----- Original Message -----
From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, August 27, 2006 7:07 AM
Subject: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória


Caro Léo,

Há um prg bem melhor e mais completo do que o Paint, é o PaintDoNet_2.7.exe
, com uma vantagem: é gratuito. Certamente ele fará tudo o de que você
precisa e mais alguma coisa, com os pés nas costas, como diz Mesquita. Há
outro, também gratuito, este sim, fácil, em português, e faz basicamente
tudo o que qualquer "não de grátis" faz, sendo muito fácil operar com ele,
pois até eu consigo fazer bastantes coisas. Além das facilidades que
oferece, adequando-se sempre à sua imaginação, ele permite a conversão do
resultado para inúmeros outros formatos. Trata-se do DRAW , do BrOffice
(Open Office). É verdade que a maioria faz conversões também.
Uso atualmente tudo do OpenOffice, que substitue o MSOffice, que tem um
editor matemático profissional e de altíssimo nível. Os comandos são
facílimos e intuitivos e podem ser aprendidos já num primeiro trabalho, tão
fáceis que são, permitindo-lhe também uma formatação de equações conforme o
gosto de cada um. Uma beleza. É possível usar o editor matemático do Open
com o Word. Mas só o tenho usado, em meus exercícios, que são modestos, com
o Writer(tão bom e tão fácil quanto o word), feitos um para outro, como Eva
o foi para Adão, que, para tê-la, doou uma costela, e que, dela,
tirou-lhe a folha de parreira, e olha o resultado, aquí, escrevendo!
O PaintDoNet 2.7 você encontrará no site abaixo. Quem é bamba no paint do
windows deverá achar que este PaintDoNet é a mosca que faltava cair na
sopa.

http://www.getpaint.net/

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, August 26, 2006 8:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] A mecânica quântica é insatisfatória


JVictor escreve:
"Victor: O enfoque acima está evidentemente bem posto. Minha discordância
é com respeito
a " descambou para a física "moderna" ". Lembro que uma vez fiz um pvt
para o Léo, a respeito
de como como ele produzia suas páginas, aqueles desenhos e as eqs.
matemáticas; na ocasião,
disse-lhe que estava tentando fazer algo com um programa de desenho que
era o cão chupando
manga, completo e não sei mais o quê. E a resposta dele simplesmente me
mostrou o quanto
eu estava complicando uma coisa simples: ele disse mais o menos assim:
meu mundinho aquí é muito
simples; uso o paint do windows, o editor de eqs. do windows, copio
tudo, e depois colo no frontpage,
também do windows, lá fazendo as edições necessárias. Sem perhaps. Aí,
resolví seguir a lição: e deu certo, sem muito qui-pro-có.
Os prgs. mais sofisticados fazem, realmente, e bem, os 100 por cento
de tudo. Este procedimento faz somente 99%.!
Ora, e eu lá preciso desses 1% ? "

Olá Victor,

nada a ver com quântica e sim com "nosso mundinho simples e funcional".

Realmente, minha técnica básica é Paint, EquationEditor, FrontPage e, como
se observa 'experimentalmente' tem dado certo, muito certo.
Minha única reclamação é no Paint no qual faltam apenas dois ou três
implementos para torná-lo 'insubstituível'; um deles é girar a figura do
ângulo que interessar. Todavia, achei um Paint que preenche ao que realmente
quero (veja as figuras da Força Magnética para ter uma idéia).
É um Paint, tudo do Paint, mesmas teclas etc., com + recursos. Seu nome
completo é SnagIt 7 que além de fazer tudo que o Paint faz permite copiar
imagens e textos de qqer lugar, nãi importa o software que estiver usando.
Pena que é 'trial' ... não permite salver ou copiar --- mas, não importa,
para isso uso o SnagIt 32, que já uso a uns 5 anos. Uso dois SnagIt, o 7
faço os desenhos e com o 32 salvo a figura em arquivo.
O e-mail do SnagIt 7 é SnagItSales@techsmith.com
E o link é: http://www.techsmith.com/snagit.asp

Se vc conseguir a senha ... lembre-se do Álamo!

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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__________ Informação do NOD32 IMON 1.1725 (20060825) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
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SUBJECT: opiniao
FROM: "andré.w.h." <andrew.hirano@yahoo.co.uk>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2006 22:07

Posso saber o que os caros colegas acham a respeito desta afirmação:


" Se é verdade, como os teólogos afirmam, que o Deus de Israel é
o criador deste universo magnífico, então toda verdade a respeito
deste universo descoberto pela ciência apenas realça a apreciação
da obra criadora de Deus."

Robert John Russel


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] opiniao
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/08/2006 22:25

Esta pergunta é demasiadamente religiosa.

Existe indicacao para nao se discutir religiao e/ou politica nesta
lisya de discussao.

Sei que estes assuntos sao abordados com frequencia no grupo. Mas nao
adequados para o foco desta lista.

Espero que entenda.

Luis Brudna - administrador da Ciencialist



On 8/27/06, andré.w.h. <andrew.hirano@yahoo.co.uk> wrote:
>
>
> Posso saber o que os caros colegas acham a respeito desta afirmação:
>
>
> " Se é verdade, como os teólogos afirmam, que o Deus de Israel é
> o criador deste universo magnífico, então toda verdade a respeito
> deste universo descoberto pela ciência apenas realça a apreciação
> da obra criadora de Deus."
>
> Robert John Russel
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
> ##### ##### #####
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] opiniao
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2006 23:41

Pode ser. O problema é que a ciência frequentemente descobre coisas que vão
contra alguns ensinamentos do Deus de Israel, e daí a porca torce o rabo!

Não acho prudente misturar religião e ciência. Todos que fizeram isso
tiveram problemas, ou com os religiosos, ou com os cientistas, além de não
terem conseguido escalarecer coisa alguma.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com



----- Original Message -----
From: "andré.w.h." <andrew.hirano@yahoo.co.uk>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, August 27, 2006 10:07 PM
Subject: [ciencialist] opiniao


Posso saber o que os caros colegas acham a respeito desta afirmação:


" Se é verdade, como os teólogos afirmam, que o Deus de Israel é
o criador deste universo magnífico, então toda verdade a respeito
deste universo descoberto pela ciência apenas realça a apreciação
da obra criadora de Deus."

Robert John Russel


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SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - trad.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/08/2006 23:44

Léo,

Refiz o trabalho mas cheguei a uma expressão para a força que difere um pouquinho da que você obteve. Estou vendo a razão da diferença.
Mas teu desenvolvimento está muito bom, sobretudo pela originalidade.
Mas só darei um retorno objetivo mais à frente. Particularmente, cheguei à expressão F= q v i / 2pi k c^2 R, ponde k = epsilonZero, a permissividade do vácuo, enquanto você tem F = 2 q v i / c^2 R.

Considerei o seguinte, na minha dedução: a carga q com velocidade v em relação ao fio(sistema S) e em repouso no referencial S', a velocidade dos elétrons no fio igual a v da carga externa (isto não altera nada, só simplfica), direção e sentidos iguais; encontrei para a densidade de carga total, do ponto de vista de S' (pois do ponto de vista de S é zero):

Dtotal = d ( v / c )^2 / sqrt(1 - v^2 / c^2 ), onde d é a densidade das cargas positivas. É claro que que fiz suposições e diferentes das que você fez. Mas os resultados deveriam ser iguais. É nisso que vou ralar para saber onde está o furo.
Quando encontrar, retorno. No momento, não estou vendo onde está o responsável por tal desgraça. Durante a semana verei.
De qualquer maneira, este é o tipo de problema de suma importância para a eletrodinâmica, pois mostra claramente que, à luz da TR, campos elétricos e magnéticos são interdependentes, o magnético surgindo somente quando há cargas em movimento. Creio que vale a pena aprofundar.

Fique, pois, sosssegado que tem gente vendo o que escreveu.

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 27, 2006 8:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] OT - trad.


Esse termo aparece na página de uso do AVG-antivírus. Eu uso AVG e AVAST
Se vc usa o AVG, clica nele e aparecerá na coluna da esquerda o tal termo.

EM tempo: Ninguém vai ler minha obtenção da força magnética via relatividade? Preciso de parâmetros da avaliação e solução de dúvidas.

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Eduardo Sardeiro" <esardeiro@gpnet.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 27 de agosto de 2006 13:41
Assunto: RES: [ciencialist] OT - trad.


Não tenho a definição
exata. Mas na arquitetura,
um "vault" é uma estrutura
em forma de arco, feita de
cimento, geralmente um teto
ou cobertura.

Um "virus vault" seria um
vírus em forma de arco?




"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: sábado, 26 de agosto de 2006 11:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] OT - trad.

Qual a tradução para : virus vault ?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] opiniao
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/08/2006 00:03

Caro novato,

Eis o que eu acho, com todo o respeito a quem não acha como eu acho:

Deus, religiões e agregados foram criados pelo homem, devido ao medo da morte,
devido ao desconhecido; ao que poderiam encontrar em um eventual outro lado. Sabidões do pedaço, ou seja, candidatos a sacerdotes, desde o tempo em que vestiam só o suficiente para cobrir as "vergonhas", se encarregaram de, aproveitando esse atributo comum ao ignorante de então, montar uma estrutura para fazê-los comer alí, ó, na palma da mão deles. O que perdura até hoje, de maneira bem mais eficiente, evoluída, moderna, com direito a rádio e tv e tudo mais. O que de mais velho permaneceu no marketing milenar foi isto: acreditem, miseráveis, acreditem, se não vão para o fogo do inferno; aquele que não seguir nossa cartilha, mas seguir a do outro, que está errada e é afiliado ao demo, também estará torrado, mesmo antes de chegar nas profundas.
É isso o que o herege juramentado aqui acha.
Mas não esquente não. Você, que acredita nas baboseiras da bíblia e nos gurus de sua igreja, certamente estará salvo.
Talvez experimente só um calorzinho de uns 300graus centígrados, o que só chamuscará, antes de subir aos céus, onde encontrará o Cristo sentado à direita
de Deus Pai, com um bocado de anjo vestidos de branco, tocando trombeta.
Sinceramente, não como sei aguentam passar uma eternidade sentados e ouvindo o fom-fom eterno de trombetas de jovens anjos. Deve ser um saco, isso!

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: andré.w.h.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 27, 2006 10:07 PM
Subject: [ciencialist] opiniao


Posso saber o que os caros colegas acham a respeito desta afirmação:


" Se é verdade, como os teólogos afirmam, que o Deus de Israel é
o criador deste universo magnífico, então toda verdade a respeito
deste universo descoberto pela ciência apenas realça a apreciação
da obra criadora de Deus."

Robert John Russel


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SUBJECT: [ciencialist] B como um efeito relativístico, graças a deus(era OT - trad.)
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/08/2006 07:30

Léo,

Complementando o trabalho abaixo,. no que tange às suas consequências.
Temo que fique técnico demais para a maioria, mas é o jeito. Vai assim mesmo.

Vamos tomar o fio com a corrente i e considerá-lo bastante comprido. O módulo do campo magnético que essa corrente i cria num ponto P, distante R desse fio é, como sabemos(usando a lei de Bio-Savart):

B = [ 1/2pi k c^2) ( i / R) ] Eq. (1)

A equação para a força magnética que eu obtive, a partir de considerações relativísiticas, foi(vide abaixo):

F= q v i / 2pi k c^2 R, que pode reescrita como:

F = q v [1 / 2pi k c^2 ( i / R) ], mas a expressão entre colchêtes é precisamente o valor do campo B no ponto P considerado..

Portanto, posso escrever a força magnética sobre a carga q em movimento, no ponto P, da seguinte forma:

F = q v B,, em módulo . Considerando v e B como vetores, que o são mesmo, o ângulo entre eles é 90 graus. Se o ângulo (teta) entre eles fosse diferente, menor do que o reto(ângulo, bem entendido...), digamos, isto apareceria como um fator sen ( teta) na expressão acima. Assim, poderíamos expressar a força magnética
como

F = q v (x) B, onde F, v e B, são expressos como vetorores e (x) representam o produto vetorial entre v e B.

Acho que com isso consegui chegar à expressão simples, conforme você sugeriu no e-mail que deu causa ao que causou esta:

F = q v B.


Comentários adicionais:

1) Segundo o caminho que julguei mais fácil, obtive na verdade, a força F' no sistema S'. Aí tive que usar uma TL para expressá-la no sistema de laboratório, pelo que muita "encrenca" que aparece na expressão de F' desaparece, cancela-se; por isso, talvez, meu caminho não seja bom para a maioria dos estudantes. A trilha que você usa tem mais simplificações e pode pode estar mais accessível para os do nível para quem escreve.

2) No sistema S, o campo elétrico resultante é zero( o fio é neutro e vale a lei da conservação da carga( . Aliás, esta vale sempre. A conservação da carga é, em verdade, o que permite as considerações acima com a obtenção da equação comentada. Se a carga não se conservasse, créu. Nada de nada. E eu não estaria aquí.

2) O campo elétrico E' que S' observa é que é o responsável pela existência de uma força F'. E´, que aparece devido ao movimento relativo entre a carga e corrente, é chamado também de campo elétrico dinâmico. Se a carga vai ao reposuo em S, tchau, E´ vai pro brejo, inexiste. É a origem da força F´. O campo magnético, portanto, é uma consequência meramente relativísitica.

3) W.G.Rosser, em seu magnifíco Physics Contemp. I (1960), que sempre é minha principal fonte de consultas, faz o estudo estudo acima de maneira completa, considerando duas cargas q1 e q2, diferentes, com velocidades V1 e V2 em relação ao um referencial do laboratório, velocidade relativa v12 entre entre elas, obtendo um a expressão bem completa, envolvendo tudo que é relevante no problema. Da expressão que obtém, tiram todas as conclusões que o relacionmento dos parâmetros matemáticos permite obter. Tudo corroborado pela experiência, pois essa obra do Rosser é dedicada à experimentação e análise dos resultados. é danada de boa. Particularmente, só conheço ela, com tais características. Até tenho procurado outras fontes, sem sucesso. Se alguém souber, queira alimentar meu interêsse e minha curiosidade. Pagarei uma coca-cola, um dia. Garanto.
Outra fonte que enonctrei foi o Introdução à Relatividade, do Resnick, onde ele faz um estudo parecido, mas usando tantas simplificações quanto aos parâmetros do problema que, particularmente, acho que acabou complicando. Além disso, achei a exposição mais enfadonha do que as que faço. Opinião pessoal, extraída, claro, de minhas limitações. De qualquer maneira, recomendo também essa obra. É uma das mais completas, primando pelos aspectos históricos envolvidos, ao que dou muito valor. As informações são 100por cento confiáveis. Já tive oportunidade checar várias delas, nas referências indicadas. Só há um probleminha: a digitação, lá na parte da eletrodinâmica, foi falha, errando em algumas equações. Acho isto imperdoiável numa publicação, qualquer que seja. Os editores deveriam ser processados por irresponsabilidade profissional(termo jurídico que acabei de inventar...). Também não sei se há uma nova edição e se, nesta, as coisas foram corrigidas. Fora esses dois, não conheço mais nada que trate desse assunto, nos termos em que o fazemos aquí.

3.1) Nesse caso, há campos elétricos nos pontos P1 e P2, onde as cargas estão num dado instante, campos esses devidos a q2 e q1, respectivamente, além dos inevitáveis campos magnéticos(ou campos elétricos eletrodiâmicos).

Assim, cada cada carga fica sujeita aos campos elétricos dinâmico e estático da outra, compondo uma expressão mais genérica, como a abaixo:

F = Fe(eletrostática) + Fd(devido ao E'dinâmico) = qE + qv (x) B, que é a lei da força magnética devida a Lorentz, crucial no eletromagnetismo.

Há outras maneiras mais elegantes e mais diretas de se chegar à força de Lorentz, usando-se um princípio variacional. Mas isso não nem intuitivo como o método acima, nem tão fácil. Só quero dizer, pois, que existem outras vertentes.

Mas ainda não consegui encontrar as razões pelas quais teu resultado difere um pouquinho do que discutí mais acima. Mas tentarei. Pois acho que a diferença se deve a isso. Os resultados poderão ser iguais. Só não encontrei como, talvez por não ter a sua percepção, em certos aspectos de seu desenvolvimento.

Há muitas outras consequências que poderemos discutir mais à frente.
Agora, vou trabalhar, pois alguém aquí tem que fazer isso.

Obs.: Relí o que escrevi, se há erros(e deve haver) passei por cima. Por favor, apontem-nos, para as correções devidas.


Sds,

Victor.

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 27, 2006 11:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] OT - trad.


Léo,

Refiz o trabalho mas cheguei a uma expressão para a força que difere um pouquinho da que você obteve. Estou vendo a razão da diferença.
Mas teu desenvolvimento está muito bom, sobretudo pela originalidade.
Mas só darei um retorno objetivo mais à frente. Particularmente, cheguei à expressão F= q v i / 2pi k c^2 R, ponde k = epsilonZero, a permissividade do vácuo, enquanto você tem F = 2 q v i / c^2 R.

Considerei o seguinte, na minha dedução: a carga q com velocidade v em relação ao fio(sistema S) e em repouso no referencial S', a velocidade dos elétrons no fio igual a v da carga externa (isto não altera nada, só simplfica), direção e sentidos iguais; encontrei para a densidade de carga total, do ponto de vista de S' (pois do ponto de vista de S é zero):

Dtotal = d ( v / c )^2 / sqrt(1 - v^2 / c^2 ), onde d é a densidade das cargas positivas. É claro que que fiz suposições e diferentes das que você fez. Mas os resultados deveriam ser iguais. É nisso que vou ralar para saber onde está o furo.
Quando encontrar, retorno. No momento, não estou vendo onde está o responsável por tal desgraça. Durante a semana verei.
De qualquer maneira, este é o tipo de problema de suma importância para a eletrodinâmica, pois mostra claramente que, à luz da TR, campos elétricos e magnéticos são interdependentes, o magnético surgindo somente quando há cargas em movimento. Creio que vale a pena aprofundar.

Fique, pois, sosssegado que tem gente vendo o que escreveu.

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 27, 2006 8:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] OT - trad.


Esse termo aparece na página de uso do AVG-antivírus. Eu uso AVG e AVAST
Se vc usa o AVG, clica nele e aparecerá na coluna da esquerda o tal termo.

EM tempo: Ninguém vai ler minha obtenção da força magnética via relatividade? Preciso de parâmetros da avaliação e solução de dúvidas.

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Eduardo Sardeiro" <esardeiro@gpnet.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 27 de agosto de 2006 13:41
Assunto: RES: [ciencialist] OT - trad.


Não tenho a definição
exata. Mas na arquitetura,
um "vault" é uma estrutura
em forma de arco, feita de
cimento, geralmente um teto
ou cobertura.

Um "virus vault" seria um
vírus em forma de arco?




"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: sábado, 26 de agosto de 2006 11:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] OT - trad.

Qual a tradução para : virus vault ?
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] opiniao
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/08/2006 07:38

"andré.w.h." pergunta:

> Posso saber o que os caros colegas acham a respeito desta afirmação:
" Se é verdade, como os teólogos afirmam, que o Deus de Israel é
o criador deste universo magnífico, então toda verdade a respeito
deste universo descoberto pela ciência apenas realça a apreciação
da obra criadora de Deus."

Minha opinião:
A luz viaja mais rapidamente do que o som. Isto justifica porque algumas pessoas parecem brilhantes até que você as ouça falar. Assim são os teólogos.
Eles esqueceram de acrescentar: " ... então todo desastre, todo cataclismo, toda guerra, toda maldade, toda mortandade, toda dor, toda doença posta nesse planetinha realça a obra criadora de Deus."

[]'
Léo


SUBJECT: Deducao F mag_ [era OT - trad]
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/08/2006 08:07


De JVictor:
> Léo,

Refiz o trabalho mas cheguei a uma expressão para a força que difere um pouquinho da que você obteve. Estou vendo a razão da diferença.
Mas teu desenvolvimento está muito bom, sobretudo pela originalidade.
Mas só darei um retorno objetivo mais à frente. Particularmente, cheguei à expressão F= q v i / 2pi k c^2 R, ponde k = epsilonZero, a permissividade do vácuo, enquanto você tem F = 2 q v i / c^2 R.

Considerei o seguinte, na minha dedução: a carga q com velocidade v em relação ao fio(sistema S) e em repouso no referencial S', a velocidade dos elétrons no fio igual a v da carga externa (isto não altera nada, só simplfica), direção e sentidos iguais; encontrei para a densidade de carga total, do ponto de vista de S' (pois do ponto de vista de S é zero):

Dtotal = d ( v / c )^2 / sqrt(1 - v^2 / c^2 ), onde d é a densidade das cargas positivas. É claro que que fiz suposições e diferentes das que você fez. Mas os resultados deveriam ser iguais. É nisso que vou ralar para saber onde está o furo.
Quando encontrar, retorno. No momento, não estou vendo onde está o responsável por tal desgraça. Durante a semana verei.
De qualquer maneira, este é o tipo de problema de suma importância para a eletrodinâmica, pois mostra claramente que, à luz da TR, campos elétricos e magnéticos são interdependentes, o magnético surgindo somente quando há cargas em movimento. Creio que vale a pena aprofundar. <

Acredito que a diferença entre os nossos resultados finais esteja no Sistema de Unidades.
E essa era justamente o problema que queria levantar e sanar. É preciso tirar esse "c^2" da expressão final de modo a torná-la F = QVB (valor máximo) ou F = QVB.sena (sendo a o ângulo entre V e B), que é como aparece para a meninada do ensino médio. Com B = u.I/2pi.r.
Sua expressão final seria: F = u.QVI/2pi.r .

Assim que tiver um tempo, faça o seguinte; em lugar de usar para o campo B produzido pelo fio a expressão que usei, coloque-a em termos de "pi.episilon zero" --- ah, sei lá se isso resolverá, é uma tentativa.

Sua hipótese de colocar V = v nada tem de errado, apenas foge um pouco das velocidades nas quais se aplicam as forças magnéticas, como é o caso do TRC. É difícil impor para os elétrons no fio a mesma velocidade da carga externa, pois seu valor natural é sempre baixo (menor que 1mm/s). Pode ajudar no algebrismo mas foge muito do real.

Para a meninada do EM a única dificuldade que vi é puramente de fatoração.

No aguardo,

[]'

Léo




SUBJECT: Re: [ciencialist] B como um efeito relativístico, graças a deus(era OT - trad.)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/08/2006 08:27

Oi Victor,

de onde vc tirou essa expressão para B (eq.1), na qual aparece o "c"? Com as unidades do sistema internacional isso não deveria acontecer! Esse é o problema todo a ser resolvido, tirar o 'c' das formuletas.
A lei de Biot-Savart para o campo produzido pela corrente retilínea é B = u.I/2.pi.r (u é a permeabilidade do meio --- se for vácuo, o tal 4.pi.10^(-7) ---

Sim o problema ainda está no sistema de unidades.

Agradeço a recomendação do livro; aqui em Barretos ele está em todas as livrarias e até em bancas de jornais! :-)))))))

[]]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de agosto de 2006 07:30
Assunto: [ciencialist] B como um efeito relativístico, graças a deus(era OT - trad.)


Léo,

Complementando o trabalho abaixo,. no que tange às suas consequências.
Temo que fique técnico demais para a maioria, mas é o jeito. Vai assim mesmo.

Vamos tomar o fio com a corrente i e considerá-lo bastante comprido. O módulo do campo magnético que essa corrente i cria num ponto P, distante R desse fio é, como sabemos(usando a lei de Bio-Savart):

B = [ 1/2pi k c^2) ( i / R) ] Eq. (1)

A equação para a força magnética que eu obtive, a partir de considerações relativísiticas, foi(vide abaixo):

F= q v i / 2pi k c^2 R, que pode reescrita como:

F = q v [1 / 2pi k c^2 ( i / R) ], mas a expressão entre colchêtes é precisamente o valor do campo B no ponto P considerado..

Portanto, posso escrever a força magnética sobre a carga q em movimento, no ponto P, da seguinte forma:

F = q v B,, em módulo . Considerando v e B como vetores, que o são mesmo, o ângulo entre eles é 90 graus. Se o ângulo (teta) entre eles fosse diferente, menor do que o reto(ângulo, bem entendido...), digamos, isto apareceria como um fator sen ( teta) na expressão acima. Assim, poderíamos expressar a força magnética
como

F = q v (x) B, onde F, v e B, são expressos como vetorores e (x) representam o produto vetorial entre v e B.

Acho que com isso consegui chegar à expressão simples, conforme você sugeriu no e-mail que deu causa ao que causou esta:

F = q v B.


Comentários adicionais:

1) Segundo o caminho que julguei mais fácil, obtive na verdade, a força F' no sistema S'. Aí tive que usar uma TL para expressá-la no sistema de laboratório, pelo que muita "encrenca" que aparece na expressão de F' desaparece, cancela-se; por isso, talvez, meu caminho não seja bom para a maioria dos estudantes. A trilha que você usa tem mais simplificações e pode pode estar mais accessível para os do nível para quem escreve.

2) No sistema S, o campo elétrico resultante é zero( o fio é neutro e vale a lei da conservação da carga( . Aliás, esta vale sempre. A conservação da carga é, em verdade, o que permite as considerações acima com a obtenção da equação comentada. Se a carga não se conservasse, créu. Nada de nada. E eu não estaria aquí.

2) O campo elétrico E' que S' observa é que é o responsável pela existência de uma força F'. E´, que aparece devido ao movimento relativo entre a carga e corrente, é chamado também de campo elétrico dinâmico. Se a carga vai ao reposuo em S, tchau, E´ vai pro brejo, inexiste. É a origem da força F´. O campo magnético, portanto, é uma consequência meramente relativísitica.

3) W.G.Rosser, em seu magnifíco Physics Contemp. I (1960), que sempre é minha principal fonte de consultas, faz o estudo estudo acima de maneira completa, considerando duas cargas q1 e q2, diferentes, com velocidades V1 e V2 em relação ao um referencial do laboratório, velocidade relativa v12 entre entre elas, obtendo um a expressão bem completa, envolvendo tudo que é relevante no problema. Da expressão que obtém, tiram todas as conclusões que o relacionmento dos parâmetros matemáticos permite obter. Tudo corroborado pela experiência, pois essa obra do Rosser é dedicada à experimentação e análise dos resultados. é danada de boa. Particularmente, só conheço ela, com tais características. Até tenho procurado outras fontes, sem sucesso. Se alguém souber, queira alimentar meu interêsse e minha curiosidade. Pagarei uma coca-cola, um dia. Garanto.
Outra fonte que enonctrei foi o Introdução à Relatividade, do Resnick, onde ele faz um estudo parecido, mas usando tantas simplificações quanto aos parâmetros do problema que, particularmente, acho que acabou complicando. Além disso, achei a exposição mais enfadonha do que as que faço. Opinião pessoal, extraída, claro, de minhas limitações. De qualquer maneira, recomendo também essa obra. É uma das mais completas, primando pelos aspectos históricos envolvidos, ao que dou muito valor. As informações são 100por cento confiáveis. Já tive oportunidade checar várias delas, nas referências indicadas. Só há um probleminha: a digitação, lá na parte da eletrodinâmica, foi falha, errando em algumas equações. Acho isto imperdoiável numa publicação, qualquer que seja. Os editores deveriam ser processados por irresponsabilidade profissional(termo jurídico que acabei de inventar...). Também não sei se há uma nova edição e se, nesta, as coisas foram corrigidas. Fora esses dois, não conheço mais nada que trate desse assunto, nos termos em que o fazemos aquí.

3.1) Nesse caso, há campos elétricos nos pontos P1 e P2, onde as cargas estão num dado instante, campos esses devidos a q2 e q1, respectivamente, além dos inevitáveis campos magnéticos(ou campos elétricos eletrodiâmicos).

Assim, cada cada carga fica sujeita aos campos elétricos dinâmico e estático da outra, compondo uma expressão mais genérica, como a abaixo:

F = Fe(eletrostática) + Fd(devido ao E'dinâmico) = qE + qv (x) B, que é a lei da força magnética devida a Lorentz, crucial no eletromagnetismo.

Há outras maneiras mais elegantes e mais diretas de se chegar à força de Lorentz, usando-se um princípio variacional. Mas isso não nem intuitivo como o método acima, nem tão fácil. Só quero dizer, pois, que existem outras vertentes.

Mas ainda não consegui encontrar as razões pelas quais teu resultado difere um pouquinho do que discutí mais acima. Mas tentarei. Pois acho que a diferença se deve a isso. Os resultados poderão ser iguais. Só não encontrei como, talvez por não ter a sua percepção, em certos aspectos de seu desenvolvimento.

Há muitas outras consequências que poderemos discutir mais à frente.
Agora, vou trabalhar, pois alguém aquí tem que fazer isso.

Obs.: Relí o que escrevi, se há erros(e deve haver) passei por cima. Por favor, apontem-nos, para as correções devidas.


Sds,

Victor.

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 27, 2006 11:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] OT - trad.


Léo,

Refiz o trabalho mas cheguei a uma expressão para a força que difere um pouquinho da que você obteve. Estou vendo a razão da diferença.
Mas teu desenvolvimento está muito bom, sobretudo pela originalidade.
Mas só darei um retorno objetivo mais à frente. Particularmente, cheguei à expressão F= q v i / 2pi k c^2 R, ponde k = epsilonZero, a permissividade do vácuo, enquanto você tem F = 2 q v i / c^2 R.

Considerei o seguinte, na minha dedução: a carga q com velocidade v em relação ao fio(sistema S) e em repouso no referencial S', a velocidade dos elétrons no fio igual a v da carga externa (isto não altera nada, só simplfica), direção e sentidos iguais; encontrei para a densidade de carga total, do ponto de vista de S' (pois do ponto de vista de S é zero):

Dtotal = d ( v / c )^2 / sqrt(1 - v^2 / c^2 ), onde d é a densidade das cargas positivas. É claro que que fiz suposições e diferentes das que você fez. Mas os resultados deveriam ser iguais. É nisso que vou ralar para saber onde está o furo.
Quando encontrar, retorno. No momento, não estou vendo onde está o responsável por tal desgraça. Durante a semana verei.
De qualquer maneira, este é o tipo de problema de suma importância para a eletrodinâmica, pois mostra claramente que, à luz da TR, campos elétricos e magnéticos são interdependentes, o magnético surgindo somente quando há cargas em movimento. Creio que vale a pena aprofundar.

Fique, pois, sosssegado que tem gente vendo o que escreveu.

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 27, 2006 8:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] OT - trad.


Esse termo aparece na página de uso do AVG-antivírus. Eu uso AVG e AVAST
Se vc usa o AVG, clica nele e aparecerá na coluna da esquerda o tal termo.

EM tempo: Ninguém vai ler minha obtenção da força magnética via relatividade? Preciso de parâmetros da avaliação e solução de dúvidas.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Eduardo Sardeiro" <esardeiro@gpnet.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 27 de agosto de 2006 13:41
Assunto: RES: [ciencialist] OT - trad.


Não tenho a definição
exata. Mas na arquitetura,
um "vault" é uma estrutura
em forma de arco, feita de
cimento, geralmente um teto
ou cobertura.

Um "virus vault" seria um
vírus em forma de arco?




"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: sábado, 26 de agosto de 2006 11:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] OT - trad.

Qual a tradução para : virus vault ?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br


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Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.11.3/423 - Release Date: 18/08/2006




__________ Informação do NOD32 IMON 1.1727 (20060826) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1727 (20060826) __________

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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Pesquisa de CORTs em Publicações Cientificas
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/08/2006 11:26

Ola Junior,

Voce não fez nenhuma referencia ao fato dessas pesquisas estarem citadas em
revistas cientificas, devo entender com isso que aceita que elas sejam de
fato cientificas?

Faço meus comentarios apos MM:

-----Mensagem original-----
De: junior_br2001 [mailto:junior_br2001@yahoo.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 25 de agosto de 2006 14:24
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Pesquisa de CORTs em Publicações Cientificas


Caro Marcelo,

Seria muito mais fácil se provar a existencia de espiritos do que de
reecarnação! Aliás, pela lógica , a existencia de espíritos deveria
vir na frente. Esses caras, não desvendaram nem a existencia de um plano
espiritual,
querem desvendar reencarnação através de causos contados, aí é demais.


MM: Não é bem assim. Poderia existir 'reencarnação' sem a existencia de
espiritos. Uma das hipoteses é que as 'lembranças' sejam devido a memoria
genetica. Não trata-se portanto, de PROVAR algo, e sim aumentar o
conhecimento cientifico.

Esse Stevenson passa em cima de todos os conhecimentos genéticos ao
afirmar que sinais corpóreos são evidencias de reecarnação, ... ... sem
nenhum
experimento controlado e repetido que corrobore suas pesquisas. Aí
vale, então, acreditar nos causos de qualquer Chico bento da
vida....já que é assim!

MM: Por que "afirmar que sinais corpóreos são evidencias de reecarnação"
passa por cima "de todos os conhecimentos genéticos" ?

... sem nenhum
experimento controlado e repetido que corrobore suas pesquisas. Aí
vale, então, acreditar nos causos de qualquer Chico bento da
vida....já que é assim!

MM: Cada estudo/pesquisa/experimento precisa de metodologia/tecnicas
adequadas ao que se deseja estudar. Isto é basico. A pesquisa qualitativa
utilizada é perfeitamente cientifica, veja:

===============================
Pesquisa qualitativa - características gerais e referências

Definições

* Talvez a melhor maneira de entender o que significa pesquisa qualitativa é
determinar o que ela não é. Ela NÃO é

um conjunto de procedimentos que depende fortemente de análise estatística
para suas inferências ou de

métodos quantitativos para a coleta de dados [Glazier, 1992].

* As principais características dos métodos qualitativos são a imersão do
pesquisador no contexto e a perspectiva

interpretativa de condução da pesquisa [Kaplan & Duchon, 1988].

* Na pesquisa qualitativa, o pesquisador é um interpretador da realidade
[Bradley, 1993].

* Dados qualitativos [Patton, 1980] e [Glazier, 1992]:

* descrições detalhadas de fenômenos, comportamentos;

* citações diretas de pessoas sobre suas experiências;

* trechos de documentos, registros, correspondências;

* gravações ou transcrições de entrevistas e discursos;

* dados com maior riqueza de detalhes e profundidade;

* interações entre indivíduos, grupos e organizações.

* Os métodos qualitativos são apropriados quando o fenômeno em estudo é
complexo, de natureza social e não tende à quantificação. Normalmente, são
usados quando o entendimento do contexto social e cultural é um elemento
importante para a pesquisa. Para aprender métodos qualitativos é preciso
aprender a observar, registrar e analisar interações reais entre pessoas, e
entre pessoas e sistemas [Liebscher, 1998].

===========================================



Abraços,
Junior




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, mauricio@b... escreveu
>
> Olá Todos,
>
> Em recente debate, discutiamos sobre a possibilidade de pesquisas do
tipo
> CORT (Casos que Sugerem Ocorrencia de Reencarmação) serem
genuinamente (ou
> minimamente) cientificas. Ficou claro, parece-me, que apesar do alto
grau de
> dificuldade, e aindas da deficiencia metodologica, mostrar-se um campo
> promissor. Longe, ainda poder-se afirmar que tais pesquisas 'PROVAM' a
> existencia de algo que reencarna na consciencia humana, mas a meu
ver é uma
> linha de pesquisa que não deve ser menosprezada.
>
> Alegam alguns, que esse tipo de pesquisa é puramente anedotica (ou
conto de
> "causos"), mas fosse assim, será que teriam sido divulgados em
resvista com
> a Nature ou < http://ajp.psychiatryonline.org/misc/terms.shtml
<http://ajp.psychiatryonline.org/misc/terms.shtml> > American
> Psychiatric Association (Impact Factor de 8.286)?
>
>








[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Nave espacial
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/08/2006 11:29

Olá Leo

A nave espacial, ao "sair" da Terra na verdade atinge uma velocidade tal que ela "cai" em um angulo maior que a curvatura da Terra. Por isso se mantém em órbita.

Dependendo da velocidade da nave, ela ocupa uma órbita mais baixa ou mais alta, pois a curvatura da queda é maior ou menor. Seria como lançar um pedra e ve-la fazer a curva até atingir o solo. Se aumentar a velocidade da pedra, ela cai mais longe, aumentando a curvatura de sua trajetória. Se imprimir força suficiente para mover a pedra a mais de 22 MIL km por hora, ela terá uma trajétoria cuja curva igual a da Terra, e não vai mais "cair no solo, mas dará a volta no planeta.

É claro que a pedra, por sofrer atrito do ar, vai perder velocidade e acabar caindo no solo. Mas a nave espacial, livre do atrito da atmosfera, se manterá em órbita por muito tempo (mas não indefinidamente) mesmo sem os motores ligados.

E é exatamente isso que a faz retornar a Terra, ligar os motores, agora em sentido inverso a de sua trajetória, de forma a diminuir a velocidade, e diminuir a curvatura de sua "queda". Dessa forma,ela acaba caindo em direção ao solo. Ao entrar na atmosfera, o atrito diminui ainda mais sua velocidade, até que possa voar como um avião normal.

Mas a diminuição é brutal e o atrito é brutal, pois tem de passar de mais de 25 mil km por hora, para menos de 300 km por hora. O atrito da atmosfera é enorme, e o calor gerado pode "torrar" a espaçonava, o onibus espacial, se as placas de ceramica e proteções não funcionarem direito.

Assim, um objeto em órbita está na verdade sempre caindo, e para voltar a Terra deve apenas cair com menos velocidade e diminuir a curvatura de sua queda.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Sunday, August 27, 2006 7:46 AM
Subject: [ciencialist] Fw: Nave espacial


[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Virléia" <virleia@terra.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sábado, 26 de agosto de 2006 15:37
Assunto: Nave espacial



Caro professor,
Desejo saber o procedimento para uma nave espacial voltar à Terra, já que
seu motor é desligado ao sair da atmosfera. Como esta nave é controlada?

Obrigada
Virléia



--
Internal Virus Database is out-of-date.
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: Nave espacial
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/08/2006 11:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Desejo saber o procedimento para uma nave espacial voltar à Terra,
já que
> seu motor é desligado ao sair da atmosfera. Como esta nave é controlada?

Depende de que tipo de motor de foguete estamos falando. Um motor
iônico não é desligado quando o foguete sai da atmosfera, e mesmo os
foguetes a combustível líquido ou sólido ainda são usados fora da
atmosfera, para isto eles levam um reservatório extra de oxigênio
líquido, para tornar possível a combustão no espaço. Quem assistiu o
filme Apollo 13, deve lembrar que foi uma explosão em um tanque de
oxigênio que colocou a nave em perigo.

De http://www.astronomytoday.com/exploration/apollo.html dá para ficar
sabendo que os dois primeiros estágios do Saturn V eram usados para
colocar a nave em órbita da Terra, e o terceiro e último estágio era
usado para colocar a nave a caminho da Lua, sendo descartada no
caminho, tornando-se um novo corpo a orbitar o Sol, ou "caindo" na Lua.

Em http://apollo.spaceborn.dk/index.asp?id=23 temos um artigo tratando
especificamente dos propelentes utilizados para manobra do módulo lunar.

Infelizmente não encontrei textos em português sobre o assunto, ainda
estamos devendo muito na nossa Internet, e textos técnicos e
científicos de qualidade resumem-se à página do "Imperdível" e mais
uns poucos...

[]s
--
César A. K. Grossmann






SUBJECT: A FILOSOFIA DO GALHO TORTO E OS EXERCÍCIOS
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 28/08/2006 11:34

___________________________________________________________________
DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 28/08/2006 - No.025

http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

___________________________________________________________________

Olá,

Conheço várias e várias pessoas que, quando confrontadas com a necessidade de mudança, saem pela tangente com aquela velha desculpa de que "galho que nasce torto, morre torto". Fui assim a vida inteira, doutor, de que adianta mudar agora?

Adianta, e muito! E o primeiro passo é abandonar a Filosofia do Galho Torto. Nunca é tarde demais para acordar e tomar as rédeas da sua saúde.

Um forte abraço,

Dr. Alessandro Loiola.

_________________________________________________________________

A FILOSOFIA DO GALHO TORTO E OS EXERCÍCIOS

© Dr. Alessandro Loiola


A cena se repete várias vezes por semana e, em algumas semanas, várias vezes por dia: um pouco acima do peso e com a pressão levemente aumentada, ela entra no consultório trazendo os exames de controle. Confiro tudo, anoto tentando fazer aquele ar de suspense e, quando começamos a conversar sobre algumas orientações, ela dispara a frase clássica: “Ah, doutor, estou com 50 ou 60 e alguns anos de idade e nunca fui muito de praticar exercícios... De que adianta começar agora?”. Certo. Lá vamos nós de novo. Abre parênteses.

A ciência vem mostrando que a filosofia de vida “galho que nasce torto, morre torto” é um grande equívoco. É possível mudar a sua história, sim. Ao avaliar mais de 700 adultos com idades 40 e 70 anos de idade, pesquisadores da Universidade de Heidelberg, na Alemanha, descobriram que aqueles que praticavam alguma forma de atividade física desde a juventude possuíam um risco 60% menor para doenças do coração, quando comparados a adultos sedentários da mesma idade.

A grande surpresa foi observar que pessoas que só começaram a se exercitar regularmente após os 40 anos de idade também apresentavam um risco 55% menor para doenças do coração, em relação às pessoas que não se exercitavam. Ou seja: mesmo que você nunca tenha praticado exercícios na sua vida, começar a fazer o quanto antes é capaz de reduzir seu risco cardíaco. Independente da sua idade.

Além de reduzir a possibilidade de doenças no coração, praticar exercícios regularmente aumenta a flexibilidade, o equilíbrio, o tônus muscular e a saúde óssea; diminui a insônia, a tensão, o estresse e o risco de diabetes; alivia as dores musculares e articulares; incrementa sua auto-estima; controla o apetite e aumenta os níveis de HDL, o colesterol bom.

Acredite em mim: adicionar exercícios à sua rotina diária lhe trará ainda mais energia. Coloque esta dica no topo da sua lista de prioridades. Nadar, pedalar, fazer danças aeróbicas ou jogar tênis são boas escolhas. Até mesmo uma caminhada leve de 30 minutos, 4 a 5 vezes por semana, é uma alternativa prática, eficaz e barata para reduzir seu risco cardíaco.

Mas atenção! Não tente dar uma de valente ou espertinha. Oriente-se com seu médico sobre qual exercício melhor se adapta às suas necessidades e, quando estiver por conta própria na academia ou na pista, vá com calma. Você não precisa correr e tropeçar na própria língua, bufando e suando até a última gota. Se tiver escolhido caminhar na esteira, comece com um percurso de 2 a 4 Km, aumentando um pouco a cada semana. A meta deve ser completar 25-30 Km a cada 7 dias.

“Mas eu não agüento fazer 30 minutos de exercícios de uma só vez”. Sem problema. Você pode dividir sua atividade física em duas ou três partes iguais. Faça uma caminhada de 15 minutos pela manhã e outra igual no final da tarde. Porém, se, mesmo dividindo a carga, você sentir tonteira, falta de ar intensa, dor no peito, palpitações ou vertigens, pare os exercícios e procure seu médico. Estes sintomas significam que você deve reavaliar seu condicionamento físico e a intensidade dos exercícios propostos.

Exercícios curtos de alta intensidade aumentam os níveis de colesterol ruim e o risco de doenças cardíacas. Aquela pelada no final de semana com os amigos, se não for acompanhada de uma preparação física regular durante a semana, pode lhe trazer mais prejuízos que benefícios. Cuidado com isso.

E se a ficha caiu e você decidiu começar agora, tome cuidado também com as companhias: nem todo mundo se sente feliz com o sucesso do outro. Ver alguém que leva uma vida saudável incomoda demais quem não leva. Por isso, procure se cercar de pessoas que apóiam abertamente seu novo estilo de vida e siga em passo firme sempre adiante: ser responsável com seu corpo não é apenas a melhor escolha para você. É, de longe, a mais certa. E fecha parênteses.



---
Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de “Vida e Saúde da Criança” e “Crianças em forma: saúde na balança” (www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

___________________________________________________________________
ESTA CRÔNICA FOI ORIGINALMENTE PUBLICADA NO JORNAL ESTADO DE MINAS
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SUBJECT: Re: [ciencialist] B como um efeito relativístico, graças a deus(era OT - trad.)
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/08/2006 12:40

Léo,

1) Tirei de c^2 = 1 / k . k1

c = permissibilidade elétrica no vácuo; k1 = permeabilidade magnético no vácuo. Na expressão para B, sempre aparece k1 / 2pi. Botei o c onde não estava.

2) Barretos é Barretos e tem de tudo. O resto é o resto.

Sds,
Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 28, 2006 8:27 AM
Subject: Re: [ciencialist] B como um efeito relativístico, graças a deus(era OT - trad.)


Oi Victor,

de onde vc tirou essa expressão para B (eq.1), na qual aparece o "c"? Com as unidades do sistema internacional isso não deveria acontecer! Esse é o problema todo a ser resolvido, tirar o 'c' das formuletas.
A lei de Biot-Savart para o campo produzido pela corrente retilínea é B = u.I/2.pi.r (u é a permeabilidade do meio --- se for vácuo, o tal 4.pi.10^(-7) ---

Sim o problema ainda está no sistema de unidades.

Agradeço a recomendação do livro; aqui em Barretos ele está em todas as livrarias e até em bancas de jornais! :-)))))))

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de agosto de 2006 07:30
Assunto: [ciencialist] B como um efeito relativístico, graças a deus(era OT - trad.)


Léo,

Complementando o trabalho abaixo,. no que tange às suas consequências.
Temo que fique técnico demais para a maioria, mas é o jeito. Vai assim mesmo.

Vamos tomar o fio com a corrente i e considerá-lo bastante comprido. O módulo do campo magnético que essa corrente i cria num ponto P, distante R desse fio é, como sabemos(usando a lei de Bio-Savart):

B = [ 1/2pi k c^2) ( i / R) ] Eq. (1)

A equação para a força magnética que eu obtive, a partir de considerações relativísiticas, foi(vide abaixo):

F= q v i / 2pi k c^2 R, que pode reescrita como:

F = q v [1 / 2pi k c^2 ( i / R) ], mas a expressão entre colchêtes é precisamente o valor do campo B no ponto P considerado..

Portanto, posso escrever a força magnética sobre a carga q em movimento, no ponto P, da seguinte forma:

F = q v B,, em módulo . Considerando v e B como vetores, que o são mesmo, o ângulo entre eles é 90 graus. Se o ângulo (teta) entre eles fosse diferente, menor do que o reto(ângulo, bem entendido...), digamos, isto apareceria como um fator sen ( teta) na expressão acima. Assim, poderíamos expressar a força magnética
como

F = q v (x) B, onde F, v e B, são expressos como vetorores e (x) representam o produto vetorial entre v e B.

Acho que com isso consegui chegar à expressão simples, conforme você sugeriu no e-mail que deu causa ao que causou esta:

F = q v B.


Comentários adicionais:

1) Segundo o caminho que julguei mais fácil, obtive na verdade, a força F' no sistema S'. Aí tive que usar uma TL para expressá-la no sistema de laboratório, pelo que muita "encrenca" que aparece na expressão de F' desaparece, cancela-se; por isso, talvez, meu caminho não seja bom para a maioria dos estudantes. A trilha que você usa tem mais simplificações e pode pode estar mais accessível para os do nível para quem escreve.

2) No sistema S, o campo elétrico resultante é zero( o fio é neutro e vale a lei da conservação da carga( . Aliás, esta vale sempre. A conservação da carga é, em verdade, o que permite as considerações acima com a obtenção da equação comentada. Se a carga não se conservasse, créu. Nada de nada. E eu não estaria aquí.

2) O campo elétrico E' que S' observa é que é o responsável pela existência de uma força F'. E´, que aparece devido ao movimento relativo entre a carga e corrente, é chamado também de campo elétrico dinâmico. Se a carga vai ao reposuo em S, tchau, E´ vai pro brejo, inexiste. É a origem da força F´. O campo magnético, portanto, é uma consequência meramente relativísitica.

3) W.G.Rosser, em seu magnifíco Physics Contemp. I (1960), que sempre é minha principal fonte de consultas, faz o estudo estudo acima de maneira completa, considerando duas cargas q1 e q2, diferentes, com velocidades V1 e V2 em relação ao um referencial do laboratório, velocidade relativa v12 entre entre elas, obtendo um a expressão bem completa, envolvendo tudo que é relevante no problema. Da expressão que obtém, tiram todas as conclusões que o relacionmento dos parâmetros matemáticos permite obter. Tudo corroborado pela experiência, pois essa obra do Rosser é dedicada à experimentação e análise dos resultados. é danada de boa. Particularmente, só conheço ela, com tais características. Até tenho procurado outras fontes, sem sucesso. Se alguém souber, queira alimentar meu interêsse e minha curiosidade. Pagarei uma coca-cola, um dia. Garanto.
Outra fonte que enonctrei foi o Introdução à Relatividade, do Resnick, onde ele faz um estudo parecido, mas usando tantas simplificações quanto aos parâmetros do problema que, particularmente, acho que acabou complicando. Além disso, achei a exposição mais enfadonha do que as que faço. Opinião pessoal, extraída, claro, de minhas limitações. De qualquer maneira, recomendo também essa obra. É uma das mais completas, primando pelos aspectos históricos envolvidos, ao que dou muito valor. As informações são 100por cento confiáveis. Já tive oportunidade checar várias delas, nas referências indicadas. Só há um probleminha: a digitação, lá na parte da eletrodinâmica, foi falha, errando em algumas equações. Acho isto imperdoiável numa publicação, qualquer que seja. Os editores deveriam ser processados por irresponsabilidade profissional(termo jurídico que acabei de inventar...). Também não sei se há uma nova edição e se, nesta, as coisas foram corrigidas. Fora esses dois, não conheço mais nada que trate desse assunto, nos termos em que o fazemos aquí.

3.1) Nesse caso, há campos elétricos nos pontos P1 e P2, onde as cargas estão num dado instante, campos esses devidos a q2 e q1, respectivamente, além dos inevitáveis campos magnéticos(ou campos elétricos eletrodiâmicos).

Assim, cada cada carga fica sujeita aos campos elétricos dinâmico e estático da outra, compondo uma expressão mais genérica, como a abaixo:

F = Fe(eletrostática) + Fd(devido ao E'dinâmico) = qE + qv (x) B, que é a lei da força magnética devida a Lorentz, crucial no eletromagnetismo.

Há outras maneiras mais elegantes e mais diretas de se chegar à força de Lorentz, usando-se um princípio variacional. Mas isso não nem intuitivo como o método acima, nem tão fácil. Só quero dizer, pois, que existem outras vertentes.

Mas ainda não consegui encontrar as razões pelas quais teu resultado difere um pouquinho do que discutí mais acima. Mas tentarei. Pois acho que a diferença se deve a isso. Os resultados poderão ser iguais. Só não encontrei como, talvez por não ter a sua percepção, em certos aspectos de seu desenvolvimento.

Há muitas outras consequências que poderemos discutir mais à frente.
Agora, vou trabalhar, pois alguém aquí tem que fazer isso.

Obs.: Relí o que escrevi, se há erros(e deve haver) passei por cima. Por favor, apontem-nos, para as correções devidas.


Sds,

Victor.

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 27, 2006 11:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] OT - trad.


Léo,

Refiz o trabalho mas cheguei a uma expressão para a força que difere um pouquinho da que você obteve. Estou vendo a razão da diferença.
Mas teu desenvolvimento está muito bom, sobretudo pela originalidade.
Mas só darei um retorno objetivo mais à frente. Particularmente, cheguei à expressão F= q v i / 2pi k c^2 R, ponde k = epsilonZero, a permissividade do vácuo, enquanto você tem F = 2 q v i / c^2 R.

Considerei o seguinte, na minha dedução: a carga q com velocidade v em relação ao fio(sistema S) e em repouso no referencial S', a velocidade dos elétrons no fio igual a v da carga externa (isto não altera nada, só simplfica), direção e sentidos iguais; encontrei para a densidade de carga total, do ponto de vista de S' (pois do ponto de vista de S é zero):

Dtotal = d ( v / c )^2 / sqrt(1 - v^2 / c^2 ), onde d é a densidade das cargas positivas. É claro que que fiz suposições e diferentes das que você fez. Mas os resultados deveriam ser iguais. É nisso que vou ralar para saber onde está o furo.
Quando encontrar, retorno. No momento, não estou vendo onde está o responsável por tal desgraça. Durante a semana verei.
De qualquer maneira, este é o tipo de problema de suma importância para a eletrodinâmica, pois mostra claramente que, à luz da TR, campos elétricos e magnéticos são interdependentes, o magnético surgindo somente quando há cargas em movimento. Creio que vale a pena aprofundar.

Fique, pois, sosssegado que tem gente vendo o que escreveu.

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 27, 2006 8:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] OT - trad.


Esse termo aparece na página de uso do AVG-antivírus. Eu uso AVG e AVAST
Se vc usa o AVG, clica nele e aparecerá na coluna da esquerda o tal termo.

EM tempo: Ninguém vai ler minha obtenção da força magnética via relatividade? Preciso de parâmetros da avaliação e solução de dúvidas.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Eduardo Sardeiro" <esardeiro@gpnet.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 27 de agosto de 2006 13:41
Assunto: RES: [ciencialist] OT - trad.


Não tenho a definição
exata. Mas na arquitetura,
um "vault" é uma estrutura
em forma de arco, feita de
cimento, geralmente um teto
ou cobertura.

Um "virus vault" seria um
vírus em forma de arco?




"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: sábado, 26 de agosto de 2006 11:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] OT - trad.

Qual a tradução para : virus vault ?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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__________ Informação do NOD32 IMON 1.1727 (20060826) __________

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SUBJECT: A Constante de Gravitacional Universal...
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: CIÊNCIAS <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/08/2006 13:30


Pessoal,

Ainda estou a procura de relações
para obtenção da Constante de
Gravitação Universal, ou o
Grande G (Big G).

Quem puder me fornecer algumas
relações, mesmo que imprecisas,
agradecerei bastante.

[]s

Sardeiro




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Calendario Real
FROM: "Eduardo Medeiros" <eduardoam1978@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/08/2006 13:59

Pessoall,
existe algum calendario digamos assim ... real? Que marque desde a
primeira marca do homem. Hoje utilizamos um de cunho meio religioso
nao (a.C./d.C.)? Mas outras culturas tem seus calendarios, existe
algum generico (G)?

[]s,
Proffano






SUBJECT: Re: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...
FROM: "Francisco M Neto" <fmneto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/08/2006 15:21

G = (r^2 * g)/(M)

onde

r = raio da Terra
g = aceleração da gravidade
M = massa da Terra

não existe relação para a constante gravitacional. Como o próprio nome
diz, ela é apenas isso - uma constante. Ela não é função de nada pra
ser expressa com uma fórmula. Em cosmologia existem *especulações* de
que ela varie, mas nada mais que isso - e as contas são bem
complicadas.

Francisco


On 8/28/06, Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br> wrote:
>
>
>
> Pessoal,
>
> Ainda estou a procura de relações
> para obtenção da Constante de
> Gravitação Universal, ou o
> Grande G (Big G).
>
> Quem puder me fornecer algumas
> relações, mesmo que imprecisas,
> agradecerei bastante.
>
> []s
>
> Sardeiro
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>



--
[]'s,
Francisco M Neto


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Parabenizando
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/08/2006 16:18

Caro Álvaro,
lido, aprovado e endossado pelos demais listeiros.
Agradeço aos cuidados para com o Feira de Ciências.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 16 de agosto de 2006 12:32
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: Parabenizando


Caro Léo,

Quanto aos comentários sobre o Imperdível, receba meus parabéns de sempre.

Quanto a Guglinski, recomendo cuidado ao vinculá-lo ao site. Ele certamente
irá qualquer vínculo com o Imperdível como "prova" de suas teorias...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com




----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 16, 2006 11:41 AM
Subject: [ciencialist] Fw: Parabenizando


Alguém tem algum comentário sobre o site abaixo indicado?
Que detalhes sobre o Guglinski?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Antonio Fernando Costa de Souza
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 11 de agosto de 2006 16:22
Assunto: Parabenizando


Prezado Senhor,

Sou engenheiro civil, trabalho na CNEN e faço mestrado em Engenharia Nuclear
no IME-RJ.

Como não tenho formação específica em física ou química, tive algumas
dificuladades com os conceitos de eletricidade a nível atômico, para
compreensão de vários aspectos abordados nas disciplinas que faço.

Evidentemente, tenho acesso a outros materiais com nível mais rebuscado de
debates e explanações, entretanto como absorver o que for assim lido sem
possuir clareza nos aspectos mais simples de cada conceito básico obtido
muitas vezes de forma imperfeita ou ainda equivocada na formação do 2º e até
3º graus de nosso ensino.

Li muitos artigos presentes em seu site, e alegro-me que as gerações atuais
e futuras, assim ensejo, possam desfrutar das explicações objetivas,
diretas, simples, claras e principalmente humildemente entusiastas diante da
grandeza do universo.

Faço votos que seu trabalho desenvolva-se cada vez mais.

Manterei contato, ainda tenho muito a reformular quanto aos conceitos
básicos por mim apreendidos ao longo da minha vida.

Por hora, gostaria de enviar-te um site que encontrei buscando sobre física
quântica, que apresenta uma nova forma de ler os fenômenos naturais.

O responsável pelas colocaçõse lá feitas, busca apoio na comunidade
científica, para que pelo menos suas ponderações sejam averiguadas.

Pode ser apenas uma quimera, mas sou de opinião que ao longo da trajetória
da humanidade muitas quimeras se mostraram veradeiras depois de algum tempo.

Pensando assim, e apesar do tom de atrevimento que percebi em muitos dos
debates realizados pelo responsável desse site que mando, gostaria de
solicitar uma leitura de vossa parte, e se puderes presentear-me com as
observações que possa nessa observar, sou imensamente grato desde já.

O site é http://www.geocities.com/ciencialixoatomico/

Como disse, espero manter contato para conversarmos sobre as questões do
universo.

Grato pelo tempo e atenção dispensados,


Cordialmente,


Antonio Fernando Costa de Souza


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SUBJECT: Re: [ciencialist] B como um efeito relativístico, graças a deus(era OT - trad.)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/08/2006 16:42

De: "jvictor" escreve:

> Léo,

1) Tirei de c^2 = 1 / k . k1

c = permissibilidade elétrica no vácuo; k1 = permeabilidade magnético no vácuo. Na expressão para B, sempre aparece k1 / 2pi. Botei o c onde não estava. <

*******************************
Não precisa mandar correção, já percebi que é "k = permissibilidade elétrica no vácuo" (é o epsilon zero).

Mas, o problema persiste, pois não tenho lugar para enfiar esse "k" em nenhuma formuleta de magnetismo; só o k1 (mü zero). Desse modo não tem como fazer desaparecer o "c^2" da formuleta da força magnética --- F= q .V.I / 2pi. k. c^2. R --- para chegar na formuleta válida no SI ou seja: F= k. q .V.I / 2pi. R, pois k.I/2pi.R = B (campo da corrente retilínea à distância R do fio).

???

[]'

Léo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Calendario Real
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/08/2006 16:44

Sim, os diagramas de Early-Pueblo.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Eduardo Medeiros" <eduardoam1978@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de agosto de 2006 13:59
Assunto: [ciencialist] Calendario Real


Pessoall,
existe algum calendario digamos assim ... real? Que marque desde a
primeira marca do homem. Hoje utilizamos um de cunho meio religioso
nao (a.C./d.C.)? Mas outras culturas tem seus calendarios, existe
algum generico (G)?

[]s,
Proffano


SUBJECT: Re: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/08/2006 16:46

G G G G G G G
[]' (em htm)
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
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===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Eduardo Sardeiro" <esardeiro@gpnet.com.br>
Para: "CIÊNCIAS" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de agosto de 2006 13:30
Assunto: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...



Pessoal,

Ainda estou a procura de relações
para obtenção da Constante de
Gravitação Universal, ou o
Grande G (Big G).

Quem puder me fornecer algumas
relações, mesmo que imprecisas,
agradecerei bastante.

[]s

Sardeiro




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SUBJECT: Re: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/08/2006 16:50

Agora sem brincadeira de escrever G com fontes crescentes em htm.
Pergunto: tem alguma teoria, fórmula, cálculo, o que seja para determinar o coeficiente de atrito entre duas superfícies diretamente? Que teoria é capaz de me fornecer o coeficiente de atrito estático entre pneu e asfalto?
Jamais!
O G é um coeficiente de atrito gravitacional. Na verdade não sei se o G do cosmo contra a Terra é o mesmo G contra beteljeuse-gama.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Eduardo Sardeiro" <esardeiro@gpnet.com.br>
Para: "CIÊNCIAS" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de agosto de 2006 13:30
Assunto: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...



Pessoal,

Ainda estou a procura de relações
para obtenção da Constante de
Gravitação Universal, ou o
Grande G (Big G).

Quem puder me fornecer algumas
relações, mesmo que imprecisas,
agradecerei bastante.

[]s

Sardeiro




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/08/2006 16:53

Olá Francisco,

esse é o "nosso" querido G local. Nessas redondezas do Sol tem esse valor 'estranho' (ou estranho são nossos padrões de medida) e como disse, nada se pode dizer desse valor nas redondezas de Arcturo, por exemplo.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Francisco M Neto" <fmneto@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de agosto de 2006 15:21
Assunto: Re: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...


G = (r^2 * g)/(M)

onde

r = raio da Terra
g = aceleração da gravidade
M = massa da Terra

não existe relação para a constante gravitacional. Como o próprio nome
diz, ela é apenas isso - uma constante. Ela não é função de nada pra
ser expressa com uma fórmula. Em cosmologia existem *especulações* de
que ela varie, mas nada mais que isso - e as contas são bem
complicadas.

Francisco


On 8/28/06, Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br> wrote:
>
>
>
> Pessoal,
>
> Ainda estou a procura de relações
> para obtenção da Constante de
> Gravitação Universal, ou o
> Grande G (Big G).
>
> Quem puder me fornecer algumas
> relações, mesmo que imprecisas,
> agradecerei bastante.
>
> []s
>
> Sardeiro
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>



--
[]'s,
Francisco M Neto


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SUBJECT: Re: Sobre a refração da luz
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/08/2006 17:50

Léo,

--- Em ciencialist "Luiz Ferraz Netto" escreveu
>
> Posso dar um palpite?
>
> Vejo o átomo como muito grande
>para interagir com a partícula de luz
>(fóton) e com ele fazer trocas momentâneas
>de energia, tipo absorver/devolver (com certa
>demora nesse processo de modo a alterar a
>velocidade média naquele meio).
> Enxergo mais a refração como interação
>de partículas de luz com os elétrons periféricos
> do átomo. Veja, a partícula sai de um meio
>onde nos átomos a distribuição da camada
>externa é diferente daquela do novo meio
>onde ela entra. Acredito que o desvio ocorre
>devido a que no meio mais refringente a
>camada de valência é 'maior' e mais densa
>de elétrons.
> É como um ricochete de uma pedra numa
>superfície de água, numa superfície de óleo,
>numa superfície de Hg; cada uma dá um
>desvio diferente.
> Bem, que tal aprimorarmos essa idéia?
>

Hélio:
Qualquer tentativa de explicar o ângulo de refração como um desvio de
cada UMA "linha" de luz (uma trajetória no caso de corpúsculos) não
tem chances de êxito.
No caso da tua sugestão acima, cada eletrosfera no caminho iria
continuar curvando a luz e o ângulo de refração seria função da
espessura. O que não é verificado.

O princípio de Huygens funciona bem se, e somente se, uma parte da
"frente do FEIXE" de luz (frente de "onda") chega primeiro na
interface e o resto desta "frente" vai chegando depois.

Ou seja, refração é um fenômeno de conjunto com suas interferências
construtivas e destrutivas. Uma andorinha só não faz. Verão!!!
:-)
:-)



Léo:
> Obs: Estou ficando bravo porque
>ninguém leu ainda a força magnética
>calculada a partir da força coulombiana
> e usando efeito relativístico. Se continuar
>assim, vou prender a respiração até ficar roxo!

O fato de não ter respondido não significa que não foi lido.
Eu li e achei muito interessante. Vou responder com cuidado. Aguarde....

[ ]'s
Hélio






SUBJECT: FerroFluido
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/08/2006 18:45

Achei algo bem interessante na internet...

(...)Ferrofluido é um líquido que se torna fortemente polarizado na
presença de um campo magnético. Os ferrofluidos são compostos por
partículas ferromagnéticas (geralmente hematita ou magnetita) em
escala nanoscópica suspendidas em um fluido, geralmente um solvente
orgânico ou água.(...)

http://www.gluon.com.br/blog/2006/08/28/ferrofluido/

Tem videos no blog. O comportamento eh bem 'esquisito'. :-)


Ateh
Luis Brudna

=-=-=-


SUBJECT: Re: Sobre a refração da luz
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/08/2006 18:49

Léo,

Só faltou uma observação positiva à sua proposta.

Realmente quando eu falo "átomo" estou sempre querendo falar "camadas
mais externas da eletrosrefa". São elas que absorvem os "pedaços" e
depois os jogam para todos os lados.

[ ]'s
Hélio



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Ricardo Carvalho
<hrc@f...> escreveu
>
> Léo,
>
> --- Em ciencialist "Luiz Ferraz Netto" escreveu
> >
> > Posso dar um palpite?
> >
> > Vejo o átomo como muito grande
> >para interagir com a partícula de luz
> >(fóton) e com ele fazer trocas momentâneas
> >de energia, tipo absorver/devolver (com certa
> >demora nesse processo de modo a alterar a
> >velocidade média naquele meio).
> > Enxergo mais a refração como interação
> >de partículas de luz com os elétrons periféricos
> > do átomo. Veja, a partícula sai de um meio
> >onde nos átomos a distribuição da camada
> >externa é diferente daquela do novo meio
> >onde ela entra. Acredito que o desvio ocorre
> >devido a que no meio mais refringente a
> >camada de valência é 'maior' e mais densa
> >de elétrons.
> > É como um ricochete de uma pedra numa
> >superfície de água, numa superfície de óleo,
> >numa superfície de Hg; cada uma dá um
> >desvio diferente.
> > Bem, que tal aprimorarmos essa idéia?
> >
>
> Hélio:
> Qualquer tentativa de explicar o ângulo de refração como um desvio de
> cada UMA "linha" de luz (uma trajetória no caso de corpúsculos) não
> tem chances de êxito.
> No caso da tua sugestão acima, cada eletrosfera no caminho iria
> continuar curvando a luz e o ângulo de refração seria função da
> espessura. O que não é verificado.
>
> O princípio de Huygens funciona bem se, e somente se, uma parte da
> "frente do FEIXE" de luz (frente de "onda") chega primeiro na
> interface e o resto desta "frente" vai chegando depois.
>
> Ou seja, refração é um fenômeno de conjunto com suas interferências
> construtivas e destrutivas. Uma andorinha só não faz. Verão!!!
> :-)
> :-)
>
>
>
> Léo:
> > Obs: Estou ficando bravo porque
> >ninguém leu ainda a força magnética
> >calculada a partir da força coulombiana
> > e usando efeito relativístico. Se continuar
> >assim, vou prender a respiração até ficar roxo!
>
> O fato de não ter respondido não significa que não foi lido.
> Eu li e achei muito interessante. Vou responder com cuidado. Aguarde....
>
> [ ]'s
> Hélio
>






SUBJECT: Re: Ordem, caos, energia e informação
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/08/2006 19:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> Quais as conexões entre ordem, caos, energia e informação? Existe
> alguma teoria que formalize todos esses elementos em um único corpo
> teórico?

Informacao eh qq dado q diminua a incerteza a respeito de um sistema.
Ela pode ser medida em bits - cada bit diminui a incerteza restante
pela metade.

Ela pode ser ligada ao conceito de entropia pela formula:

I = -k.dS [1]

Em q k eh uma constante e dS representa a variacao na entropia do
sistema. O sinal (menos) mostra a relacao de qto maior a entropia
adicionada ao sistema, menor a informacao resultante.

Intuitivamente vc pode pensar, por exemplo, em um jogo de
quebra-cabecas. Vc tem maior informacao qdo todas as pecas estao
exatamente ordenadas - vc ve a figura e sabe o q ela eh, digamos, uma
fotografia de uma pessoa. `A medida em q os encaixes sao desfeitos,
mais entropia o sistema tem, e menos nitida eh a imagem da foto.

Matematicamente, a entropia eh definida como

S = k.ln'O [2]

A constante k eh diferente da constante da equacao [1]. ln eh o
logaritmo natural. E O representa o numero de microestados do sistema
correspondente a um dado macroestado.

Os microestados sao uma determinada configuracao dos elementos do
sistema q nao alteram o chamado macroestado. O macroestado eh o
aspecto geral do sistema. Por exemplo, o estado de agua liquida eh um
macroestado q pode ser dado por moleculas de agua em diferentes
distribuicoes - microestados. Essa eh a abordagem da multiplicidade.

Originalmente, a entropia era medida por:

S = Q/T [3]

Em q Q eh a quantidade de energia termica trocada com o sistema e T a
temperatura absoluta do sistema.

Ordem eh um determinado macroestado. Como, em geral, poucos
microestados correspondem à nocao de ordem, isso implica q a entropia
aumenta com a desordem. Mas isso deve ser visto com cautela.

"Nota3: 'uma medida de desordenação de um sistema'. Ordem é um
conceito intuitivo e tem a sua utilidade na compreensão da entropia.
Mas pode ser enganoso. Não devemos entender ordem estritamente como um
estado de disposição organizada, simétrica, coordenada. Tem mais a
conotação de um estado particular, uma dada disposição específica. Se
pensarmos em um quarto, a nossa noção de um quarto ordenado se casa
com a noção de ordem entrópica na medida em que apenas um conjunto
restrito de disposição das partes será considerado um quarto bem
arrumado: as roupas e meias dentro das gavetas, as gavetas todas
fechadas, o colchão sobre a cama, o lençol sobre o colchão e estirado,
a fronha cobrindo o travesseiro e assim por diante. Uma meia fora da
gaveta é um elemento de 'desordem' – quer em cima da cama, sobre a
escrivaninha, em baixo do armário, sob o travesseiro, etc. Há então
mais disposições diferentes que consideraremos 'desordem' (quarto
desarrumado) do que 'ordem' (quarto bem arrumado). Se deixarmos a
disposição ao acaso mais provavelmente ela se dará em uma das que
consideraremos desarrumada. Devemos despender energia para que o
quarto permaneça na disposição que consideramos arrumado. Por outro
lado, imaginemos que se cometeu um crime nesse quarto – o lençol foi
arrancado da cama, o colchão foi tombado, as gavetas abertas pelo
criminoso que procurava alguma coisa e toda revirada, as meias
espalhadas pelo chão, o armário escancarado. A cena do crime deve ser
conservada para que a polícia possa desvendar o crime: a disposição
dos objetos pode revelar se houve luta ou se a vítima foi pega
enquanto dormia, qual foi o último lugar em que o assassino fez a sua
busca e outras pistas importantes (para saber quem pode ser o
assassino ou para, uma vez capturado, saber qual o grau de gravidade
do crime cometido pelo assassino – se ele matou a sangue frio ou
depois de uma discussão, por exemplo). Nesse caso, mesmo a disposição
que consideraríamos arrumada – por nossa experiência do dia-a-dia e
por nosso senso estético – não serve, ela não corresponde à disposição
equivalente à cena do crime. Essa cena é bagunçada, mas corresponde a
um estado particular. E agora qualquer modificação aleatória desfaz
essa disposição. Para manter esse estado particular desarrumado temos
que empregar energia. A ordem no caso dos seres vivos é uma disposição
particular que garanta a eles a capacidade de explorar o ambiente,
dele obter recursos e se reproduzir, por exemplo – a maioria das
disposições possíveis dos elementos que compõem um ser vivo em
particular resultariam em um ser inviável, sem essas características:
se os átomos que nos compõem fossem juntados aleatoriamente
dificilmente resultaria em qualquer coisa semelhante a nós."

http://geocities.com/biomabrasil/vida.html#nota3

Essas relações são estudadas pela termodinâmica.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: FerroFluido
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/08/2006 19:15

Oi Brudna,

Estou trabalhando com isto.
Uma forma de detecção destas nano partículas magnéticas destinadas a
aplicações médicas ("Biological Immunoassays").

Quem quiser pode trocar figurinhas.
:-)

"By the way"...
Nosso primeiro trabalho na área será apresentado pelo meu orientador
nos "ESTEITES" (No "Applied Superconductivity Conference") dia 31 de
agosto.


[ ]'s
Hélio


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luis Brudna" <luisbrudna@g...>
escreveu
>
> Achei algo bem interessante na internet...
>
> (...)Ferrofluido é um líquido que se torna fortemente polarizado na
> presença de um campo magnético. Os ferrofluidos são compostos por
> partículas ferromagnéticas (geralmente hematita ou magnetita) em
> escala nanoscópica suspendidas em um fluido, geralmente um solvente
> orgânico ou água.(...)
>
> http://www.gluon.com.br/blog/2006/08/28/ferrofluido/
>
> Tem videos no blog. O comportamento eh bem 'esquisito'. :-)
>
>
> Ateh
> Luis Brudna
>
> =-=-=-
>






SUBJECT: Mensagens na caixa de spams
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/08/2006 19:29

Percebi que o Gmail estah considerando algumas mensagens da
Ciencialist como SPAMS. Nao sei o que ativou o filtro.

Verifiquem as pastas de mails indesejados para ver se nao estah
ocorrendo o mesmo.

Ateh
Luis Brudna - administrador da Ciencialist

=-=-=-=





SUBJECT: Re: FerroFluido
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/08/2006 20:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Ricardo Carvalho
> Uma forma de detecção destas nano partículas magnéticas destinadas a
> aplicações médicas ("Biological Immunoassays").

X-Men 2...

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ordem, caos, energia e informação
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/08/2006 21:14

Esse é o R. Takata ... meu amigo!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de agosto de 2006 19:12
Assunto: [ciencialist] Re: Ordem, caos, energia e informação


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> Quais as conexões entre ordem, caos, energia e informação? Existe
> alguma teoria que formalize todos esses elementos em um único corpo
> teórico?

Informacao eh qq dado q diminua a incerteza a respeito de um sistema.
Ela pode ser medida em bits - cada bit diminui a incerteza restante
pela metade.

Ela pode ser ligada ao conceito de entropia pela formula:

I = -k.dS [1]

Em q k eh uma constante e dS representa a variacao na entropia do
sistema. O sinal (menos) mostra a relacao de qto maior a entropia
adicionada ao sistema, menor a informacao resultante.

Intuitivamente vc pode pensar, por exemplo, em um jogo de
quebra-cabecas. Vc tem maior informacao qdo todas as pecas estao
exatamente ordenadas - vc ve a figura e sabe o q ela eh, digamos, uma
fotografia de uma pessoa. `A medida em q os encaixes sao desfeitos,
mais entropia o sistema tem, e menos nitida eh a imagem da foto.

Matematicamente, a entropia eh definida como

S = k.ln'O [2]

A constante k eh diferente da constante da equacao [1]. ln eh o
logaritmo natural. E O representa o numero de microestados do sistema
correspondente a um dado macroestado.

Os microestados sao uma determinada configuracao dos elementos do
sistema q nao alteram o chamado macroestado. O macroestado eh o
aspecto geral do sistema. Por exemplo, o estado de agua liquida eh um
macroestado q pode ser dado por moleculas de agua em diferentes
distribuicoes - microestados. Essa eh a abordagem da multiplicidade.

Originalmente, a entropia era medida por:

S = Q/T [3]

Em q Q eh a quantidade de energia termica trocada com o sistema e T a
temperatura absoluta do sistema.

Ordem eh um determinado macroestado. Como, em geral, poucos
microestados correspondem à nocao de ordem, isso implica q a entropia
aumenta com a desordem. Mas isso deve ser visto com cautela.

"Nota3: 'uma medida de desordenação de um sistema'. Ordem é um
conceito intuitivo e tem a sua utilidade na compreensão da entropia.
Mas pode ser enganoso. Não devemos entender ordem estritamente como um
estado de disposição organizada, simétrica, coordenada. Tem mais a
conotação de um estado particular, uma dada disposição específica. Se
pensarmos em um quarto, a nossa noção de um quarto ordenado se casa
com a noção de ordem entrópica na medida em que apenas um conjunto
restrito de disposição das partes será considerado um quarto bem
arrumado: as roupas e meias dentro das gavetas, as gavetas todas
fechadas, o colchão sobre a cama, o lençol sobre o colchão e estirado,
a fronha cobrindo o travesseiro e assim por diante. Uma meia fora da
gaveta é um elemento de 'desordem' - quer em cima da cama, sobre a
escrivaninha, em baixo do armário, sob o travesseiro, etc. Há então
mais disposições diferentes que consideraremos 'desordem' (quarto
desarrumado) do que 'ordem' (quarto bem arrumado). Se deixarmos a
disposição ao acaso mais provavelmente ela se dará em uma das que
consideraremos desarrumada. Devemos despender energia para que o
quarto permaneça na disposição que consideramos arrumado. Por outro
lado, imaginemos que se cometeu um crime nesse quarto - o lençol foi
arrancado da cama, o colchão foi tombado, as gavetas abertas pelo
criminoso que procurava alguma coisa e toda revirada, as meias
espalhadas pelo chão, o armário escancarado. A cena do crime deve ser
conservada para que a polícia possa desvendar o crime: a disposição
dos objetos pode revelar se houve luta ou se a vítima foi pega
enquanto dormia, qual foi o último lugar em que o assassino fez a sua
busca e outras pistas importantes (para saber quem pode ser o
assassino ou para, uma vez capturado, saber qual o grau de gravidade
do crime cometido pelo assassino - se ele matou a sangue frio ou
depois de uma discussão, por exemplo). Nesse caso, mesmo a disposição
que consideraríamos arrumada - por nossa experiência do dia-a-dia e
por nosso senso estético - não serve, ela não corresponde à disposição
equivalente à cena do crime. Essa cena é bagunçada, mas corresponde a
um estado particular. E agora qualquer modificação aleatória desfaz
essa disposição. Para manter esse estado particular desarrumado temos
que empregar energia. A ordem no caso dos seres vivos é uma disposição
particular que garanta a eles a capacidade de explorar o ambiente,
dele obter recursos e se reproduzir, por exemplo - a maioria das
disposições possíveis dos elementos que compõem um ser vivo em
particular resultariam em um ser inviável, sem essas características:
se os átomos que nos compõem fossem juntados aleatoriamente
dificilmente resultaria em qualquer coisa semelhante a nós."

http://geocities.com/biomabrasil/vida.html#nota3

Essas relações são estudadas pela termodinâmica.

[]s,

Roberto Takata






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SUBJECT: RE: [ciencialist] FerroFluido
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/08/2006 22:24

É interessante e prá valer!
Ferro coloidal, já 'brinquei' muito com isso, tentando fazer um display em
3D ( e que até hoje ninguém fez ).
Se não me engano, os LCD usam um princípio igual p/2D.
Não tão finos, mas existem pós de Fe cobertos por materiais fluorescentes. A
remanência é mínima.
abr/M. 28/agt°


>From: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] FerroFluido
>Date: Mon, 28 Aug 2006 18:45:56 -0300
>
> Achei algo bem interessante na internet...
>
>(...)Ferrofluido é um líquido que se torna fortemente polarizado na
>presença de um campo magnético. Os ferrofluidos são compostos por
>partículas ferromagnéticas (geralmente hematita ou magnetita) em
>escala nanoscópica suspendidas em um fluido, geralmente um solvente
>orgânico ou água.(...)
>
>http://www.gluon.com.br/blog/2006/08/28/ferrofluido/
>
>Tem videos no blog. O comportamento eh bem 'esquisito'. :-)
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SUBJECT: Re: [ciencialist] FerroFluido
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/08/2006 22:49

Putz... como sou desligado!! Ando com a cabeca nas nuvens! Tambem...
invento de fazer mil coisas ao mesmo tempo.

Tava vendo aqui, tambem vou trabalhar com nanoparticulas magneticas!

Se alguem tiver material pode enviar pro meu mail ( luisbrudna@gmail.com ).
Jah enviei um mail pro Helio pedindo o que ele tem.

Ateh
Luis Brudna - ligando o cerebro


On 8/28/06, murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> wrote:
>
>
> É interessante e prá valer!
> Ferro coloidal, já 'brinquei' muito com isso, tentando fazer um display em
> 3D ( e que até hoje ninguém fez ).
> Se não me engano, os LCD usam um princípio igual p/2D.
> Não tão finos, mas existem pós de Fe cobertos por materiais fluorescentes. A
> remanência é mínima.
> abr/M. 28/agt°
>
>
>


SUBJECT: Metodos fractais de simulacao em computador
FROM: Paulo Sérgio Dias <psdlistdisc@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/08/2006 07:45

Alguem utiliza metodos de Geometria Fractal
para fazer simulacoes em computador,
em sua area de trabalho/pesquisa ?

Estou fazendo um trabalho introdutorio sobre o
uso de fractais em computacao, e gostaria de
entender um pouco mais sobre como os pesquisadores
realmente "pensam" em suas simulacoes, usando
os fractais.

Por exemplo, uma aplicacao interessante e' sobre
agregacao (deposicao) de materiais em um meio
eletrolitico (particulas de zinco se agregando, ate'
formar algumas ramificacoes). Parece que o algoritmo
utilizado e' chamado de DLA (desculpem - nao sou da area
de Quimica, e nao sei se descrevei corretamente essa
simulacao).

Se alguem usa fractais para outros tipos de simulacao,
e puder entrar em contato, para eu fazer algumas
perguntas "basicas" (em nivel bastante introdutorio),
agradeco muito.

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Meio Ambiente
FROM: "wpereira1951" <wpereira1951@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/08/2006 07:51



O MEIO AMBIENTE NO VERMELHO NÃO CONSERVA O VERDE


Walter Antonio Pereira
wpereira1951@uol.com.br
www.saneeco.com.br



“Dessa vez, não haverá uma Arca de Noé, que salve alguns e deixe perder os outros – ou nos salvamos todos ou nos perdemos todos”.
Leonardo Boff.




Dentre os muitos comportamentos dos humanos que contribuem de maneira significante para a degradação ambiental é aquele
que polui o solo, os lençóis freáticos no subsolo, os lagos, os oceanos, os rios. A falta de saneamento básico adequado na maioria de nossas cidades, já destruiu ou está destruindo a maioria dos nossos estoques de água. Temos que mudar nossa maneira de cuidar de nossa casa, nosso planeta, e é a partir de pequenas alterações no nosso dia a dia, que conseguiremos salvar a vida desse planeta. Saneamento é uma delas.

“Parece não haver limite para as maneiras extravagantes, confusas e irresponsáveis como usamos nossos formidáveis trunfos para alterar a ordem das coisas na Terra, com a única meta de fazer nossos direitos e satisfazer prontamente nossa ganância. Qualquer coisa que agrade o nosso ego basta para cegar-nos a todas as outras considerações e tornar-nos insensíveis às conseqüências de nossas ações. Lutamos entre nós pela supremacia e engajamo-nos em competições acirradas para obter lucros rápidos, não importa qual seja o custo para os outros, nem a possibilidade de infringir padrões éticos. E, ao fazer isso, estamos devastando nosso meio ambiente. Na verdade, o maior abuso e os piores efeitos de nosso recente conhecimento e poder surgem porque eles nos tornaram tão presunçosos e egocêntricos que renunciamos à comunhão com a Natureza.” (Aurélio Peccei)


Um dos principais problemas de poluição dos cursos d’água, já solucionado nos países mais desenvolvidos, mas ainda gravíssimo em nosso país: o consumo do oxigênio dissolvido depois do lançamento de esgotos sem tratamento. É muito importante a compreensão deste fenômeno no setor de tratamento de esgotos e está relacionado com a qualidade permitida para o efluente a ser lançado, inclusive o nível de tratamento necessário e a eficiência a ser atingida na remoção da demanda do oxigênio dissolvido (DBO).

Quando descartamos matéria orgânica em um rio, por exemplo, aumenta a demanda do oxigênio dissolvido, porque nos processos de estabilização dessa matéria orgânica que são realizados pelas bactérias decompositoras, elas se utilizam do oxigênio disponível no ambiente líquido para sua respiração. A diminuição da concentração do oxigênio dissolvido tem diversas conseqüências, e uma das principais é a poluição desse rio.

“O homem tem violado e destruído a natureza em todas as partes do mundo, num efeito cumulativo de duas causas distintas, porém relacionadas. Uma delas é o acelerado avanço da tecnologia e outra é a explosão demográfica possibilitada por esse avanço tecnológico. A conquista humana da natureza tem sido brilhante, mas o uso inadequado e desastroso. A exploração da natureza tem sido feita às cegas, destruindo a beleza natural, poluindo-a e tornando-a uma ameaça, de novo.”(Arnold Toynbee)


Os cursos d’água podem se recuperar por mecanismos naturais, após o lançamento dos esgotos, pelo fenômeno conhecido como autodepuração. Conhecer esse fenômeno é de grande importância, pois poderemos determinar qual é a capacidade que um rio tem de assimilar os despejos, sem apresentar problemas do ponto de vista ambiental, pois esse é um recurso natural que pode ser explorado, em função da carência de educação e recursos de nossas cidades. Impedir o lançamento de esgotos acima do que pode suportar um determinado rio é uma medida saudável e ecologicamente correta, pois a partir de volumes que o rio não pode suportar, sanear é a solução.

Os dejetos humanos podem ser veículos de germes patogênicos de várias doenças, entre elas: diarréias infecciosas, febre tifóide, esquistossomose, e muitas outras.

Observa-se que, em virtude da falta de medidas práticas de saneamento e educação sanitária da população, todo mundo jogas seus dejetos no solo, através dos famigerados sumidouros ou em riachos e rios que estão próximos de suas casas, ou ainda na rede pluvial cujo esgoto não recebe nenhum tratamento, indo direto para o rio mais próximo. O ideal, enquanto a cidade não trata os esgotos de sua população é que cada um fizesse sua pequena estação de tratamento, é simples e muito eficiente.

Sob o aspecto sanitário, o destino correto dos dejetos humanos pretende controlar e prevenir doenças a eles relacionadas, evitar a poluição do solo e dos mananciais de abastecimento de água, evitar o contato de vetores com as fezes, propiciar hábitos higiênicos à população e promover a balneabilidade e o senso estético.




“Temos que, alterar nossos hábitos no dia a dia, porque já experienciamos a falência deste modelo que aí está. Podemos entender que fazemos parte e, que não somos os “donos” do planeta.
Instituir ações como: reciclar o lixo inorgânico, enterrar o lixo orgânico, tratar esgotos, usar energia solar, optar pelo vegetarianismo, economizar água, etc., são atitudes básicas de sobrevivência – temos que, desistir, do nosso mesquinho e inútil paradigma antropocêntrico.
A vida deverá ser privilegiada e, o modelo biocêntrico posto em prática – a vida no centro: organizarmos nosso mundo em função da VIDA. Segundo o princípio biocêntrico, a natureza é um sistema vivo e, é a vida que orienta sua construção e permanência.” (Dra. Martha Follain)



Na empresa em que trabalho a Saneeco Equipamentos e Saneamento, enfrentamos, todos os dias, dificuldades enormes com as pessoas que não querem tratar adequadamente seus esgotos sanitários, sejam eles domésticos ou industriais. É preciso mudar esse paradigma de que os humanos são os donos do mundo, de que por dinheiro faço qualquer coisa, inclusive assassinar todo o meio ambiente.



Walter Antonio Pereira
www.saneeco.com.br
www.postoecologico.com.br
www.robertoroche.com.br
"JAMAIS DESISTA DE SI MESMO."


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Ajuda( URGENTE )
FROM: GiL <viajantelink@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/08/2006 09:07

Facil, fácil. Manda ele levar uns 2 volumes de livros teóricos na ponta da língua... só fica
faltando vc indicar os volumes certos pra ter todas as equaçoes, e certificar-se de que ele
vai conseguir equilibrar os livros na ponta da língua. Vai ser gincana, como aquelas de levar
ovo na colher?

Independente disso, devo admitir: O rapaz é corajoso.... :P

Gil
--- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

> Urgente.....
>
> como faço pro garoto ter toda a TR na ponta da língua até setembro?
>
> agradeço,
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "lucas schroeder" <schroeder_genio@hotmail.com>
> Para: <leobarretos@uol.com.br>
> Enviada em: sexta-feira, 25 de agosto de 2006 19:36
> Assunto: Ajuda( URGENTE )
>
>
> |
> |
> |
> | Oi, queria primeiramente agradecer sua incrivel ajuda no projeto
> | do trimotor!!! Mas agora em setembro na minha escola vai haver uma feira de
> | matematica regional, e eu queria passar pelo menos para a estadual. Então
> | pesso a sua ajuda parra ter toda a teoria da relatividade na ponta da
> | lingua, pois se algum jurado vem desfarssado...(peguei isso no seu site).
> |
> | Qualquer ajuda estara otimo. Mas peço mais assunto sobre as
> | contas, tipo: mais detalhes sobre essa, e como se resolve direito E=m.c². E
> | também sobre as contas da teoria " quanto mais proximo da velocidade da luz
> | você estiver, menos seu comprimento, maior a sua massa e seu tempo
> | retarda.", tá essas contas em especial.
> |
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz
FROM: GiL <viajantelink@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/08/2006 09:27

Alberto, se possível, gostaria que explicasse de novo um trecho que não entendi bem:

> Atualmente eu estou propenso a
> acreditar que a velocidade real da luz em todos os meios é a mesma e igual a
> c, ao contrário do que afirmei em msg anterior e em concordância com a
> teoria do campo refrator (neste caso a velocidade real, ou seja, entre dois
> átomos, seria maior do que c).


Falando em miúdos (ou quanta) vc acredita que a velocidade real da luz é igual em todos os
meios, certo. Mas aí vem o trecho que vc tá escrevendo ainda:

> ******** início da citação ************
> Pela teoria do campo refrator a luz deveria viajar nos meios densos e
> transparentes a uma velocidade mais rápida do que no vácuo, e dada pela
> expressão 5 (item 1.2). A partir de Foucault (século XIX) demonstrou-se que
> a realidade era outra. Hoje existem muitas evidências a demonstrarem que a
> redução da velocidade se dá no interior do meio denso, entre uma molécula e
> outra. O retardo da luz se daria em nível atômico ou molecular[1] e não como
> efeito de uma ação à distância ou como algo a ocorrer na fronteira dos
> sistemas.

Ou seja, há experiências que sugerem que há redução da velocidade no meio denso.

Posso ter perdido algum contexto, ou alguma definição me escapou.

Essa velocidade real da luz é igual, mas somente do ponto de vista da luz? Isso indica que
ela sofreria redução ao passar por certos meios , apesar da luz "acreditar" ter velocidade
constante?

Gil


--- Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:







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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/08/2006 09:44

Oi Gil,

imiscuindo-me onde não sou chamado ........

A velocidade real é sempre a mesma "enquanto luz". Na refração a velocidade da luz que entra no meio é a mesma com que sai (por exemplo, luz entrando e saindo de uma lâmina de vidro). Durante a propagação no interior do meio (vidro, no exemplo) ocorrem sucessivas absorções e emissões. Como esse processo não é instantâneo (e depende da partícula absorvente) a velocidade média "do fenômeno" entrada/saída, no meio em questão (n>1), é menor que a velocidade real da luz. Quanto maior "n" maior o intervalo de tempo que a energia fica retida na partícula absorvedora e assim, menor a velocidade média da luz no meio.

desismiscuindo ........

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "GiL" <viajantelink@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 29 de agosto de 2006 09:27
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz


Alberto, se possível, gostaria que explicasse de novo um trecho que não entendi bem:

> Atualmente eu estou propenso a
> acreditar que a velocidade real da luz em todos os meios é a mesma e igual a
> c, ao contrário do que afirmei em msg anterior e em concordância com a
> teoria do campo refrator (neste caso a velocidade real, ou seja, entre dois
> átomos, seria maior do que c).


Falando em miúdos (ou quanta) vc acredita que a velocidade real da luz é igual em todos os
meios, certo. Mas aí vem o trecho que vc tá escrevendo ainda:

> ******** início da citação ************
> Pela teoria do campo refrator a luz deveria viajar nos meios densos e
> transparentes a uma velocidade mais rápida do que no vácuo, e dada pela
> expressão 5 (item 1.2). A partir de Foucault (século XIX) demonstrou-se que
> a realidade era outra. Hoje existem muitas evidências a demonstrarem que a
> redução da velocidade se dá no interior do meio denso, entre uma molécula e
> outra. O retardo da luz se daria em nível atômico ou molecular[1] e não como
> efeito de uma ação à distância ou como algo a ocorrer na fronteira dos
> sistemas.

Ou seja, há experiências que sugerem que há redução da velocidade no meio denso.

Posso ter perdido algum contexto, ou alguma definição me escapou.

Essa velocidade real da luz é igual, mas somente do ponto de vista da luz? Isso indica que
ela sofreria redução ao passar por certos meios , apesar da luz "acreditar" ter velocidade
constante?

Gil


--- Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:







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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ordem, caos, energia e informação
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/08/2006 09:47

Uma pergunta Roberto,

na linha [Em q k eh uma constante e dS representa a variacao na entropia do
sistema.], k é uma constante em relação a que?

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> Quais as conexões entre ordem, caos, energia e informação? Existe
> alguma teoria que formalize todos esses elementos em um único corpo
> teórico?

Informacao eh qq dado q diminua a incerteza a respeito de um sistema.
Ela pode ser medida em bits - cada bit diminui a incerteza restante
pela metade.

Ela pode ser ligada ao conceito de entropia pela formula:

I = -k.dS [1]

Em q k eh uma constante e dS representa a variacao na entropia do
sistema. O sinal (menos) mostra a relacao de qto maior a entropia
adicionada ao sistema, menor a informacao resultante.

[...]


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ordem, caos, energia e informação
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/08/2006 10:28

Roberto,

complete esse seu texto falando do caos e um 'toque de energia'.
grato,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 29 de agosto de 2006 09:47
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Ordem, caos, energia e informação


Uma pergunta Roberto,

na linha [Em q k eh uma constante e dS representa a variacao na entropia do
sistema.], k é uma constante em relação a que?

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> Quais as conexões entre ordem, caos, energia e informação? Existe
> alguma teoria que formalize todos esses elementos em um único corpo
> teórico?

Informacao eh qq dado q diminua a incerteza a respeito de um sistema.
Ela pode ser medida em bits - cada bit diminui a incerteza restante
pela metade.

Ela pode ser ligada ao conceito de entropia pela formula:

I = -k.dS [1]

Em q k eh uma constante e dS representa a variacao na entropia do
sistema. O sinal (menos) mostra a relacao de qto maior a entropia
adicionada ao sistema, menor a informacao resultante.

[...]




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/08/2006 12:06

Léo,
Reposta perfeita e condizente com a experimentação e com a teoria. Rápida, rasteira e corretíssima.

Sds,
Victor.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 29, 2006 9:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz


Oi Gil,

imiscuindo-me onde não sou chamado ........

A velocidade real é sempre a mesma "enquanto luz". Na refração a velocidade da luz que entra no meio é a mesma com que sai (por exemplo, luz entrando e saindo de uma lâmina de vidro). Durante a propagação no interior do meio (vidro, no exemplo) ocorrem sucessivas absorções e emissões. Como esse processo não é instantâneo (e depende da partícula absorvente) a velocidade média "do fenômeno" entrada/saída, no meio em questão (n>1), é menor que a velocidade real da luz. Quanto maior "n" maior o intervalo de tempo que a energia fica retida na partícula absorvedora e assim, menor a velocidade média da luz no meio.

desismiscuindo ........

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "GiL" <viajantelink@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 29 de agosto de 2006 09:27
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz


Alberto, se possível, gostaria que explicasse de novo um trecho que não entendi bem:

> Atualmente eu estou propenso a
> acreditar que a velocidade real da luz em todos os meios é a mesma e igual a
> c, ao contrário do que afirmei em msg anterior e em concordância com a
> teoria do campo refrator (neste caso a velocidade real, ou seja, entre dois
> átomos, seria maior do que c).


Falando em miúdos (ou quanta) vc acredita que a velocidade real da luz é igual em todos os
meios, certo. Mas aí vem o trecho que vc tá escrevendo ainda:

> ******** início da citação ************
> Pela teoria do campo refrator a luz deveria viajar nos meios densos e
> transparentes a uma velocidade mais rápida do que no vácuo, e dada pela
> expressão 5 (item 1.2). A partir de Foucault (século XIX) demonstrou-se que
> a realidade era outra. Hoje existem muitas evidências a demonstrarem que a
> redução da velocidade se dá no interior do meio denso, entre uma molécula e
> outra. O retardo da luz se daria em nível atômico ou molecular[1] e não como
> efeito de uma ação à distância ou como algo a ocorrer na fronteira dos
> sistemas.

Ou seja, há experiências que sugerem que há redução da velocidade no meio denso.

Posso ter perdido algum contexto, ou alguma definição me escapou.

Essa velocidade real da luz é igual, mas somente do ponto de vista da luz? Isso indica que
ela sofreria redução ao passar por certos meios , apesar da luz "acreditar" ter velocidade
constante?

Gil


--- Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:







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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Telemóveis e Ovos Cozidos
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/08/2006 12:27

O texto abaixo é provavelmente um hoax, mas gostaria de confirmar com vocês.
O e-mail vem acompanhado de algumas imagens demonstrando o que seria a
feitura do experimento. A minha dúvida deve-se que os celulares de fato,
emitem radiação na frequência de microondas, e, a rigor,não seria
impossível quebrar as pontes de hidrogênio da albumina do ovo.
Sds,
Esteban.


Telemóveis e Ovos Cozidos

ATENÇÃO!!!

1 Ovo

2 Telemóveis

65 Minutos para telefonar de um telemóvel para o outro.

Montamos algo parecido com a imagem:

Iniciamos uma chamada entres os 2 telemóveis e deixamos durante 65
minutos
aproximadamente...

Nos primeiros 15 minutos nada acontece;

Aos 25 minutos o ovo começa a aquecer;

Aos 45 minutos o ovo está quente;

Aos 65 minutos o ovo estará cozido.

Conclusão: a radiação emitida pelos telemóveis é capaz de modifcar
as proteínas do ovo. Imagina o que ela pode fazer com as proteínas do
nosso cérebro quando falamos ao telemóvel.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Telemóveis e Ovos Cozidos
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/08/2006 12:49

>
> Telemóveis e Ovos Cozidos
>
> ATENÇÃO!!!
>
> 1 Ovo
>
> 2 Telemóveis
>
> 65 Minutos para telefonar de um telemóvel para o outro.
>
> Montamos algo parecido com a imagem:
>
> Iniciamos uma chamada entres os 2 telemóveis e deixamos durante 65
> minutos
> aproximadamente...
>
> Nos primeiros 15 minutos nada acontece;
>
> Aos 25 minutos o ovo começa a aquecer;
>
> Aos 45 minutos o ovo está quente;
>
> Aos 65 minutos o ovo estará cozido.
>

Errado. A freqüência do sinal do telemóvel é de cerca de 5GHz, as
microondas que cozinham têm freqüência 2,42GHz. Além disso, a potência
emitida pelo telemóvel é muito pequena, de modo que a energia perdida
pelo ovo excede em muito a cedida pelo telemóvel (se é que cede
alguma).

Não que isso não posssa causar alguma reação bizarra em alguma
substância excusa no cérebro. Mas isso são estudos diferentes.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Modelagem de Reator
FROM: "Rodrigo Toledo" <rodrigotoledo11@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/08/2006 14:14



Pessoal,

Não sei se há alguém na lista com experiência em modelagem de reatores de
polimerização mas, se houver, estou precisando de indicação de metodologias
de análise, dimensionamento e modelagem de reatores em batelada para
produção de resinas de poliéster e poliuretano. Já achei algumas coisas
interessantes, sobretudo em algumas bibliotecas, minha intenção aqui é saber
se alguém trabalha com isso e possa me ajudar.

Muito Obrigado,

Rodrigo Toledo




SUBJECT: Re: Ordem, caos, energia e informação
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/08/2006 15:03

Salve, Leo,

Nao entendi a pergunta sobre o k. Ela eh apenas uma constante de
proporcionalidade. Podemos pegar um exemplo com cartas.

Digamos q eu tenha q adivinhar o naipe de uma carta tirada ao acaso de
um maco de 52 cartas.

De inicio eu tenho 4 possibilidades: copas, espadas, ouros e paus.

Digamos q eu receba sequencialmente dois dados:
- a carta eh vermelha;
- a carta nao eh copas.

Apos a primeira informacao, eu fico com as seguintes possibilidades:
copas e ouros.

Apos a segunda informacao, eu fico somente com: ouros.

Eu passei sucessivamente entao de N=4, para N=2 e finalmente N=1. Como
um bit representa a resposta de uma pergunta binaria (sim ou nao - e
cujas alternativas sao equiprovaveis), em outras palavras, representa
a diminuicao de 50% sobre a incerteza restante, a informacao em bits
eh dada por:

I = ln(Nfinal/Ninicial)/ln2

O ln2 (logaritmo natural de 2) irah normalizar para 1 bit qualquer
fracao Nfinal/Ninicial igual a 1/2.

Assim, a primeira informacao reduz N de 4 para 2.

I = ln(2/4)/ln2 = 1 (bit)

A segunda informacao reduz N de 2 para 1.

I = ln(1/2)/ln2 = 1 (bit)

O q totaliza 2 bits. A soma eh possivel, jah q se considerarmos q no
total passamos de 4 para 1

I = ln(4/1)/ln2 = 2 (bits)

ou

I = ln(4/2 x 2/1)/ln2 = ln(4/2)/ln2 + ln(2/1)/ln2 = 1 + 1 = 2 (bits)

Por outro lado, a entropia eh medida como:

S = k.lnO

Em q k eh a constante de Boltzman.

O numero de (micro)estados O inicial eh 4, passando para 2 e depois
para 1.

Assim S serah sucessivamente:

S0 = k.ln4
S1 = k.ln2
S2 = k.ln1 = 0

Na primeira passagem temos:

I = ln(4/2)/ln2

q corresponde a:

I = ln4/ln2 - ln2/ln2

Q podemos substituir pelas medidas de S:

I = S0/(k.ln2) - S1/(k.ln2) = [1/(k.ln2)].(S0 - S1) =
= -[1/(k.ln2)].(S1 - S0) = -k'.dS

----
A respeito do caos, ele eh apenas o nome do estado de desordem.
(Embora nao haja uma definicao precisa em matematica - ainda q haja o
estudo de sistemas caoticos - q sao sistemas cuja evolucao, ainda q
deterministica, depende severamente das condicoes iniciais, tornando
sua evolucao aparentemente aleatoria - ainda q apenas aparentemente.)

A energia entra tto no termo troca de energia termica - calor - na
definicao original de entropia, como na nocao intuitiva: a necessidade
de dispendio de energia para q se possa diminuir a entropia de um sistema.

dE = T.dS

Em q dE eh a variacao de energia do sistema, T eh a temperatura absoluta.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> complete esse seu texto falando do caos e um 'toque de energia'.
> grato,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> na linha [Em q k eh uma constante e dS representa a variacao na
> entropia do sistema.], k é uma constante em relação a que?
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]






SUBJECT: A mecânica quântica é insatisfatória
FROM: "João R. Bonomo" <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/08/2006 15:53

Prezados Listeiros,

Eu andei sem tempo de acompanhar a lista e agora estava lendo algumas das mais de duzentas msgs atrazadas e encontrei isto:

"Diria que a cérebre frase do
Robô B9 é mais aplicável para
aquele *antigo postulado* que
misturou

(1) viagens ao tempo,
(2) curvaturas espaciais e
(3) nos deixou no maior período
medieval das ciências!

Vamos terminar com esse
ocultismo promovido pela
Mecânica Quântica!!!

Pelo que sei, todos nós
precisamos de um universo
lógico, palpável e sem a
existencia de misticismos,
seja ele qual for.

[]s

Sardeiro


"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)"

Pelo que vi, perdi um ótimo debate, vou continuar lendo.

Abraços,

João R.Bonomo





---------------------------------
O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Motor Gravitacional
FROM: "Robespierre B. Gonçalves" <robespierre.goncalves@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/08/2006 18:23

Por acaso, em uma feira de ciências em 1984, expus um trabalho que era
justamente isso! Transistores de potência (a numeração não me recordo) com
as ligações expostas ao sol acendendo uma dessas lampadinhas de natal. Se
não me falha a memória, tirei o projeto de uma revista "Eletrònica" (acho
que era uma de coletânia de projetos de leitores). Infelizmente acho que meu
pai a a tem mais.

[]s,
Pierre

Em 17/08/06, João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Caro Léo,
>
> Estou surpreso por ter encontrado algo que ainda não existe no seu site
> e seria interessante acrescentar.
> Vamos desenvolver a idéia.
> Você acertou em cheio! Eu já vi na internet um artigo que mostrava como
> tranformar transistores 2n3055 queimados em células fotovoltáicas com
> finalidade didática. Vou tentar encontrar novamente este artigo e lhe
> enviar.
> Se você pesquisar no google por "painel solar", irá encontrar diversos
> modelos de vários fabricantes. Alguns com preços bem camaradas. Vou
> pesquisar alguma coisa nesse sentido e depois lhe informo.
>
> O aproveitamento da energia solar também pode ser para aquecimento de
> água. Com alguma pesquisa pode ser desenvolvido um coletor solar didático.
> Podemos fazer algo desse tipo.
>
>
> []'s
> João R. Bonomo
>
>
> Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> Apreciei o link.
> Curiosamente ainda não tenho nenhum projeto para 'aquecedor solar'
>
>
>
> ---------------------------------
> Yahoo! Acesso Grátis - Internet rápida e grátis. Instale o discador agora!
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>



--
[]s,
Pierre


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] FerroFluido
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/08/2006 22:03

ACHO que Fe nano não poderá ser encontrado por aquí.
Nos USA ele pode ser encomendado.
Não deve ser muito difícil de se fazer! Basta vc 'reduzir' a metal, óxidos
de Fe bem finos.
Dizem que quando submetido a um campo, ele fica compactado como se fosse uma
cerâmica.
Já pensei, com outros, até na possibilidade de serem feitas válvulas muito
críticas.
No Br vc pode pesquisar junto a firmas que trabalhem com um sistema chamado
'magnaflux'. Serve para a detecção de trincas internas e externas em peças
de ferro. Coisa bonita de se ver!
Eles poderão lhe informar onde encontrar os pós, inclusive, revestidos.
Se vc não conseguir, posso tentar algo quanto a magnaflux.. abr/M.


>From: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: Re: [ciencialist] FerroFluido
>Date: Mon, 28 Aug 2006 22:49:57 -0300
>
> Putz... como sou desligado!! Ando com a cabeca nas nuvens! Tambem...
>invento de fazer mil coisas ao mesmo tempo.
>
> Tava vendo aqui, tambem vou trabalhar com nanoparticulas magneticas!
>
> Se alguem tiver material pode enviar pro meu mail ( luisbrudna@gmail.com
>).
>Jah enviei um mail pro Helio pedindo o que ele tem.
>
>Ateh
>Luis Brudna - ligando o cerebro
>
>
>On 8/28/06, murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> wrote:
> >
> >
> > É interessante e prá valer!
> > Ferro coloidal, já 'brinquei' muito com isso, tentando fazer um display
>em
> > 3D ( e que até hoje ninguém fez ).
> > Se não me engano, os LCD usam um princípio igual p/2D.
> > Não tão finos, mas existem pós de Fe cobertos por materiais
>fluorescentes. A
> > remanência é mínima.
> > abr/M. 28/agt°
> >
> >
> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Calendario Real
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 00:34

Caro Eduardo, existem muitos modos de medir o tempo: espaço-movimento. Isso
se reflete no tipo de calendário estruturado e utilizado por diversas
culturas para diversos interesses.
Após pesquisar sobre os mais diversos modos de acompanhar e registrar os
eventos, escrevi o artigo A conquista do tempo, que muito me ajudou a
entender o conceito daquilo que chamamos de tempo.
Abraços
José Renato
...............................................

A CONQUISTA DO TEMPO



José Renato M. de Almeida *



Achados arqueológicos indicam que o homem já apresentava características de
grupo social para eventos, como a caça, há um milhão de anos. Estima-se que
o fogo começou a ser utilizado há 500 mil anos, e a escrita surgiu aprox. há
4.400 a.C. no Egito com os conhecidos hieróglifos, que usa símbolos para
registrar palavras inteiras. Na região da Mesopotâmia (Iraque) surgiu,
nessa mesma época, a escrita silábica, com sons da linguagem falada, sistema
mais flexível desenvolvido e usado até hoje. Há indícios que os registros
comerciais, em cidades situadas entre o Egito e a Palestina, eram feitos com
letras e não símbolos. O alfabeto fenício (Líbano) surgido há cerca de 1.100
a.C., com 22 letras, adotado pelos gregos, foi precursor do alfabeto
ocidental. A História humana é considerada a partir dos registros escritos.
Anterior a isso é chamada de pré-história.



O primeiro calendário que se tem conhecimento foi o egípcio, datado de 4.241
a.C.. Dividia o ano em 360d, com doze meses de trinta dias cada um. Após
2.000 anos corrigiram para 365 dias, incluindo 5 dias "celestes" ou
"epagomenos" do grego que significa: intercalados. Era um calendário solar
de natureza econômica, pois a agricultura, essencial para os egípcios,
dependia das enchentes do Nilo, que ocorria quando Sírius (SOTHIS) nascia no
fim do crepúsculo matutino. Era dividido em 3 estações de 4 meses cada:
Enchente, Semeadura e Colheita. Sendo o ano egípcio menor que o ano trópico
(365d 5h 48' 46") o início das estações retrocediam, voltando a mesma data a
cada 1.506 anos egípcios ou 1.456 anos trópico. Em 238 a.C.. Ptolomeu III
Evergetes tentou corrigir, introduzindo um sexto dia a cada 4 anos, mas
fracassou.

O calendário judaico - Era da Criação, deriva do babilônico com dias
intercalares. Um ano comum pode ter 352 a 355d equivalentes a 12 lunações e
em ano "embolísmico" de 383 a 385d possui mais uma lunação. Começou a contar
em 07.out.3.761 a.C. e iniciou o ano 5.763 em 07.09.2002 - Rosh Hashanah
(Roshaná). Considera o nascimento do primeiro homem em aliança com Deus
(Adão) como o início dos tempos: o ano 1. (O Iom Kippur - dia escolhido
pelos judeus para invocarem o perdão -, tem início a partir do pôr-do-sol
deste Domingo(15.09.2002), encerrando-se amanhã ao fim da tarde. Já o Rosh
Hashanah (ano-novo judaico) foi comemorado entre os dias 6 e 8 últimos,
marcando os 5.763 anos do surgimento do homem na Terra.)

O calendário muçulmano - Era de Hégira, começou em 16.07.622 d.C., data da
partida de Maomé da Meca para Medina. Tem 12 meses lunares, sem dias
intercalares. É puramente lunar.

Na Índia usa-se o calendário da Era Saka que iniciou no ano 78 d.C.. Além
desses há o calendário bizantino que iniciou o ano de 7.501 em 14.09.92, o
selêucida que entrou no ano 2.304 naquela mesma data e o diocleciano que
iniciou o ano 1.709 em 11.09.92.



O uso da medição do tempo foi importante para a organização e evolução das
civilizações, e o é até hoje no seu desenvolvimento. Especula-se que o
monumento megalítico de Stonehenge, no condado de Wilt na Inglaterra,
construído na Era do Bronze, seria uma estrutura para medição dos movimentos
dos astros!



Os astecas possuíam calendário solar bem estruturado. Os índios americanos
também referenciavam-se às fases da Lua, para medir o tempo.

A civilização maia, de acordo Franz Joseph Hochleitner chefe do Setor de
Arqueoastronomia e Etmologia Americana da U. F. de Juiz de Fora, conhecia
muito bem o céu e o movimento dos astros. Nos poucos vestígios deixados em
quatro códices - pergaminhos com calendários e narrativas das
dinastias - ­comprovam este conhecimento desenvolvido basicamente pelos
sacerdotes/astrônomos. Além dos 6 tipos de calendários - 4 circulares e 2
lineares, há um sétimo escrito em linguagem secreta provavelmente para uso
exclusivo dos sacerdotes/astrônomos, descoberto e traduzido por ele (Franz).
Os circulares, os mais conhecidos, repetem-se a cada 52 anos (tuns) e outro,
de curta contagem, começa a cada 26 anos. Dos lineares, parecidos com os
atuais, o mais famoso é o de longa contagem que começa por volta de 3.100
a.C.. A referência para decifrar este calendário foi a conjunção de Júpiter
e Saturno próximos (1grau), fenômeno que se repete a cada 59 anos, difícil
de ser observado a olho-nu. Essa passagem foi datada com precisão por
Hochleitner: 26.04.729 d.C.. A civilização maia teve seu ápice no século XI
d.C. e se dissolveu antes da chegada do espanhoes, aparentemente por lutas
internas pelo poder.

Aqui, na Bahia central, a 15km de Jussara, a arqueóloga Maria Beltrão, da
UFRJ, explorando grutas, encontrou na denominada de Toca da Esperança
pinturas rupestres do homem pré-histórico brasileiro que chama a atenção de
pesquisadores franceses e canadenses, onde há representação da lua-nova
ladeada por um conjunto de oito traços verticais ligados por um horizontal,
que se repete sob a representação da lua, levando a conclusão de que os
homens que ali habitaram já conheciam o ano lunar.

Na Toca dos Búzios, a 500 km de Salvador, há 3 representações da Via Láctea,
uma delas idêntica à forma que aparece no céu, em arco indo de horizonte a
horizonte. (Ver jornal A TARDE de 02.08.93, pág. 4, Caderno 1)

Várias civilizações existentes nas Américas foram destruídas pelos europeus,
que se autodenominavam de "povos civilizados". Tal como nós!



A civilização chinesa também usava o registro dos códices dinásticos, há
muito tempo. Há vestígios de comunidades autóctones por volta de 4.000 a.C.,
sendo a primeira dinastia da era histórica a dos Hia (2.000 -1.760 a.C..),
ainda no período neolítico, sucedida pela dinastia Chang-Yin (1.600-1.100
a.C..), que marca a idade do bronze na China.



As enciclopédias ocidentais não fazem referência aos calendários da
civilização asiática, mas o registro das dinastias mostra a preocupação com
o passado e leva a supor o uso dos eventos naturais, além dos sociais. Prova
disso são os registros da passagem do cometa Harley em 240 a.C. e da
super-nova mais brilhante, registrada pelos chineses em 1054, localizada na
nebulosa de Caranguejo. Brilhou durante uma semana com tal intensidade que
era visível até de dia!



Os romanos usaram calendário de 364 dias ou 52 semanas, depois usaram 355
dias em 12 meses desiguais, mais um mês complementar de 22 dias, incluído
quando havia mudanças do início das estações climáticas. O calendário

solar como conhecemos hoje foi definido por Caio Július César (101-44 a.C.),
nas reformas julianas, com um ano de 365,25 dias em 12 meses desiguais e um
ano com 366 dias a cada 4 anos, para compensar as 6h adicionais, além dos
365 dias observados. Esse ano é chamado de bissexto. Porém seu édito
(decreto) foi mau interpretado e a intercalação dava-se a cada 4 anos
inclusive, i.é. a cada 3 anos. Augustus (8 a.C.), para reparar o erro,
ordenou que omitissem o bissexto até o ano 8 d.C.. Július César foi
homenageado com o nome do quinto mês romano (Quintilis/ Julius), mês em que
nascera e Augustus teve seu nome dado ao sexto mês romano
(Sextilis/Augustus) que chegam até hoje como Julho e Agosto.

________________________-----------____________



O calendário adotado pelos cristãos era o romano, porém considerando o ano
de nascimento de Jesus Cristo como o primeiro ano da Era Crista. É hoje um
dos mais usado no mundo.

A instituição do calendário está intimamente ligada à determinação de
período, visto que desse modo mantém o acordo com o movimento aparente do
sol e as estações. Se tomarmos como referência o ponto em que o equador e a
eclíptica se cortam, chamado ponto vernal, o período será 365d 6h 9' 9" e é
chamado de ano sideral.

Mas em virtude do movimento de precessão do equinócio, o ponto vernal não é
fixo e se levarmos em conta sua mudança de posição o período do ano solar
não tem exatamente 365 dias e 6 horas e sim aproximadamente 365 dias, 5
horas, 48 minutos e 46 segundos - é denominado ano trópico. Esta diferença
acumulou-se até 1582, em plena época das descobertas e de ebulição em todas
as áreas culturais. Nessa época a Astronomia separou-se definitivamente da
Astrologia, a Química da Alquimia e a Física distinguiu-se de algum modo da
Filosofia e da Teologia.

No citado ano de 1582, o Papa Gregório XIII eliminou os 11 dias acumulados
desde Júlio Cesar, determinando que o dia 4 de outubro passava a ser 15 de
outubro. A população da Inglaterra resistiu em realizar esta correção por
achar que o Governo ou a Igreja estava lhe roubando 11 dias! Observar que a
diferença de 6h para 5h 48' e 46" é de 11' e 14", que, subtraídos a cada
ano, reduz um dia após cerca de 128 anos.

Por isso foi implantada a regra de deixar-se de contar o "dia intercalar"
(29/Fev), no final de cada século, a menos que fosse divisível por 400
(múltiplo). Assim 1.600 e 2.000 são anos bissextos, porém 1700, 1800 e 1900
não. A duração média do ano passou a ser de 365,2525 dias, equivalente a
365d, 5h 49' e 12" - em vez de 365,25 do ano juliano.



O ano solar ou trópico é o tempo transcorrido entre duas passagens solares
consecutivas pelo mesmo equinócio ou solstício, e equivale a: 365 dias, 5h
48' e 46". Se tomarmos porém como referência o ponto em que a Terra passa
mais perto do Sol (periélio) o período será de 365d 6h 13' 53" e é
denominado de ano anomalístico, que aumenta 0,3 do segundo a cada século.
Ano anomalistico é o tempo entre duas passagens consecutivas da Terra pelo
perigeu de sua órbita aparente. O chamado ano civil tem 365 dias.

Outros calendários foram criados:

O calendário Juliano idealizado por Joseph Justus Scaliger(1540-1609), não
tem divisão de meses ou anos. Cada dia juliano começava às 12h T.U. (tempo
universal = astronomia G.M.T.), tendo o 1°. dia se iniciado às 12h T.U. de
01 de janeiro de 4.713 anos a.C.. No dia 01.01.63 às 12h TU iniciou o dia
juliano 2.438.031. Cada ciclo do período juliano corresponde a 7.980 anos.



O calendário MUNDIAL foi proposto para corrigir as assimetrias do calendário
gregoriano, que embora preciso não é prático. Teria a cada trimestre um mês
de 31d e os outros 2 com 30d, total = 91x4=364. Mais um dia complementar no
fim/início do ano e outro de 4 a 4 anos(bissexto) em junho e julho. Apesar
dos meses não terem o mesmo número de dias a distribuição seria mais
regular, os trimestres e semestres teriam o mesmo número de dias, e os dias
adicionais seriam feriados: 31/dez. passagem de ano e 31/jun. festa do ano
bissexto.



O octaedréride, ciclo com 8 anos, criado por Cleostrato de Tenedos, que
igualou 8 anos a 99 lunações = 2.922 dias. Atrasava 1,53 dias por ciclo,
iniciado na lua cheia, corrigido posteriormente com a introdução de 3 dias a
cada 16 anos, mas ainda sobrava 0,03dias!



Os revolucionários franceses estabeleceram um calendário que iniciou em
22.set.1792, durou 15 anos (1793 a 1805). Com 12 meses de 30 dias cada, com
3 decanatos, e eram acrescidos 5 ou 6 dias intercalares para o ano

comum ou bissexto. Os meses eram poéticos e se referiam aos trabalhos do
campo e às condições do tempo atmosférico, podendo ser traduzido como:
Vendemiário, Brumário, Frimário, Nivoso, Pluvioso, Ventoso, Germinal,
Floreal, Prarial, Messidor, Termidor e Frutidor. Começava com o equinócio de
outono do hemisfério Norte.



Eu proponho um calendário que elimine um dos complicadores dos calendários
atuais: a dificuldade de saber qual o dia da semana de uma data. Considero
que a perda de tempo para ajustar em nosso cérebro que dia da semana cairá a
data da Independência do Brasil, dia 7 de setembro, de modo a melhor
programar o feriados, é muito mais do que imaginamos. Basta multiplicar isso
pelo número de vezes que temos de marcar algum compromisso... No calendário
que estruturei, os dias da semana caem sempre nos mesmos dias do mês. O mês
teria 28 dias, quatro semanas. Assim seria necessário inserir um mês a mais
que se chamaria Mezzo ou Médio que ficaria entre julho e agosto. O ano teria
então 13 meses de 28 dias (13 x 28 = 364 dias) e um dia especial denominado
Dia de Passagem ou de Festas que coincidiria com o 29 de dezembro, que não
teria denominação quanto ao dia da semana. Nos bissextos o mês Mezzo ou
Médio seria acrescentado de mais um dia especial de passagem que
corresponderia a 29 de Mezzo, que também não teria denominação referente ao
dia da semana. Desse modo, todos saberíamos que dia da semana cairia cada
dia do mês. Os dias especiais de passagem seriam dias de festas prolongadas
já que ficaria entre um sábado e um domingo. Seria, digamos, monótono mas
bem menos complicado que o atual calendário gregoriano, com meses que podem
ter 28, 29, 30 ou 31 dias, e os dias da semana mudam a cada ano.



* O autor José Renato M. de Almeida é pesquisador da evolução
técnica-científica versus humana-social ao longo da história da humanidade.



** As idéias não têm dono, mas têm autoria!

.....................................................................

----- Original Message -----
From: "Eduardo Medeiros" <eduardoam1978@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 28, 2006 1:59 PM
Subject: [ciencialist] Calendario Real


Pessoall,
existe algum calendario digamos assim ... real? Que marque desde a
primeira marca do homem. Hoje utilizamos um de cunho meio religioso
nao (a.C./d.C.)? Mas outras culturas tem seus calendarios, existe
algum generico (G)?

[]s,
Proffano






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SUBJECT: Levitacao acustica
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/08/2006 01:01

Serah que o Prof. Leo tem esse brinquedinho?

http://www.gluon.com.br/blog/2006/08/30/levitacao-acustica/

Queria ver um desses funcionando.


Ateh
Luis Brudna


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Levitacao acustica
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 06:39

Primeiro Brudna inventa o Ciencialist, que "pega".

Depois, inventa o Glúon - Blog, que deve "pegar" para todos que o leiam, inexoravelmente. Pois tão bom quasnto ele, só outro ele.

Masi que excelentes na qualidade, na importância. Ou seja, tão bons e oportunos que não sei de adjetivos para qualificar. E olha que só gosto de "chaleirar" bem pouquinho, quando reconheço haver merecimento! Nesses dois casos, os merecimentos são prá mais da conta.

Parabéns, Brudna, honestamente.

No dia em que eu adquirir conhecimento, capacidade, e essa vontade de disseminar conhecimentos, então estarei preprado: já poderei morrer.
Mas aí será ruim, pois ninguém saberá!

Sds,

Victor.

----- Original Message -----
From: Luis Brudna
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, August 30, 2006 1:01 AM
Subject: [ciencialist] Levitacao acustica


Serah que o Prof. Leo tem esse brinquedinho?

http://www.gluon.com.br/blog/2006/08/30/levitacao-acustica/

Queria ver um desses funcionando.


Ateh
Luis Brudna


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__________ Informação do NOD32 IMON 1.1729 (20060828) __________

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz
FROM: "João R. Bonomo" <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/08/2006 08:22

Caro Léo,

Certa ocasião você fez uma pergunta interessante aqui na lista, foi mais ou menos a seguinte:
"Se a luz se propaga com menor velocidade num meio denso, quem dá o pé na bunda da luz quando ela sai do meio?"
Eu fiquei remoendo essa idéia junto com outras que já estavam na cachola e cheguei a algumas conclusões interessantes:
A luz não se propaga no meio desnso por sucessivas absorções e reemissões. Isso é coisa da ficção quântica. Na verdade a luz propaga-se no espaço inter-atômico da mesma forma que uma onda curta propaga-se "quicando" no espaço entre a superfície da Terra e a ionosfera; ou do mesmo modo que uma microonda propaga-se por sucessivas reflexões nas paredes da guia; ou da mesma forma que a luz propaga-se por sucessivas reflexões nas paredes de uma fibra ótica fotônica.
A temperatura altera as dimensões do espaço inter-atômico. Portanto é possível levantar a variação do índice de refração com a temperatura sobre alguns km de fibra e utliza-los como sensor de temperatura; o campo magnético altera as dimensões do espaço inter-atômico, assim podemos levantar a variação do índice de refração de alguns km de fibra e emprega-los como sensor de intensidade de campo magnético; o campo elétrico altera as dimensões do espaço inter-atômico, por isso podemos leventar a variação do índice de refração sobre alguns km de fibra e empregá-los como sensor de intensidade de campo elétrico.
Boas teorias permitem previsões: o campo gravitacional altera as dimensões do espaço inter-atômico; por isso poderemos levantar a variação do índice de refração sobre alguns km de fibra e empregá-los como sensor de intensidade de campo gravitacional.

[]'s
João R. Bonomo


Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Oi Gil,

imiscuindo-me onde não sou chamado ........

A velocidade real é sempre a mesma "enquanto luz". Na refração a velocidade da luz que entra no meio é a mesma com que sai (por exemplo, luz entrando e saindo de uma lâmina de vidro). Durante a propagação no interior do meio (vidro, no exemplo) ocorrem sucessivas absorções e emissões. Como esse processo não é instantâneo (e depende da partícula absorvente) a velocidade média "do fenômeno" entrada/saída, no meio em questão (n>1), é menor que a velocidade real da luz. Quanto maior "n" maior o intervalo de tempo que a energia fica retida na partícula absorvedora e assim, menor a velocidade média da luz no meio.

desismiscuindo ........

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ordem, caos, energia e informação
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 08:50

Oi Roberto,

quando se diz que numa relação funcional entre grandezas tal e qual parâmetro é "constante", sempre deve ser dito 'em relação a qual variável', caso contrário ocorre falha de informação.
Exemplificando, escrevo s = a + b.t + c.t^2 para definir o M.U.V e saliento que a, b e c são constantes 'em relação ao tempo'. Sem essa informação não será possível justificar que ds/dt = b + 2c.t .
Dai a pergunta "k, constante em relação a quem?

Beleza o restante da mensagem, gostei da coordenação das idéias.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 29 de agosto de 2006 15:03
Assunto: [ciencialist] Re: Ordem, caos, energia e informação


Salve, Leo,

Nao entendi a pergunta sobre o k. Ela eh apenas uma constante de
proporcionalidade. Podemos pegar um exemplo com cartas.

Digamos q eu tenha q adivinhar o naipe de uma carta tirada ao acaso de
um maco de 52 cartas.

De inicio eu tenho 4 possibilidades: copas, espadas, ouros e paus.

Digamos q eu receba sequencialmente dois dados:
- a carta eh vermelha;
- a carta nao eh copas.

Apos a primeira informacao, eu fico com as seguintes possibilidades:
copas e ouros.

Apos a segunda informacao, eu fico somente com: ouros.

Eu passei sucessivamente entao de N=4, para N=2 e finalmente N=1. Como
um bit representa a resposta de uma pergunta binaria (sim ou nao - e
cujas alternativas sao equiprovaveis), em outras palavras, representa
a diminuicao de 50% sobre a incerteza restante, a informacao em bits
eh dada por:

I = ln(Nfinal/Ninicial)/ln2

O ln2 (logaritmo natural de 2) irah normalizar para 1 bit qualquer
fracao Nfinal/Ninicial igual a 1/2.

Assim, a primeira informacao reduz N de 4 para 2.

I = ln(2/4)/ln2 = 1 (bit)

A segunda informacao reduz N de 2 para 1.

I = ln(1/2)/ln2 = 1 (bit)

O q totaliza 2 bits. A soma eh possivel, jah q se considerarmos q no
total passamos de 4 para 1

I = ln(4/1)/ln2 = 2 (bits)

ou

I = ln(4/2 x 2/1)/ln2 = ln(4/2)/ln2 + ln(2/1)/ln2 = 1 + 1 = 2 (bits)

Por outro lado, a entropia eh medida como:

S = k.lnO

Em q k eh a constante de Boltzman.

O numero de (micro)estados O inicial eh 4, passando para 2 e depois
para 1.

Assim S serah sucessivamente:

S0 = k.ln4
S1 = k.ln2
S2 = k.ln1 = 0

Na primeira passagem temos:

I = ln(4/2)/ln2

q corresponde a:

I = ln4/ln2 - ln2/ln2

Q podemos substituir pelas medidas de S:

I = S0/(k.ln2) - S1/(k.ln2) = [1/(k.ln2)].(S0 - S1) =
= -[1/(k.ln2)].(S1 - S0) = -k'.dS

----
A respeito do caos, ele eh apenas o nome do estado de desordem.
(Embora nao haja uma definicao precisa em matematica - ainda q haja o
estudo de sistemas caoticos - q sao sistemas cuja evolucao, ainda q
deterministica, depende severamente das condicoes iniciais, tornando
sua evolucao aparentemente aleatoria - ainda q apenas aparentemente.)

A energia entra tto no termo troca de energia termica - calor - na
definicao original de entropia, como na nocao intuitiva: a necessidade
de dispendio de energia para q se possa diminuir a entropia de um sistema.

dE = T.dS

Em q dE eh a variacao de energia do sistema, T eh a temperatura absoluta.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> complete esse seu texto falando do caos e um 'toque de energia'.
> grato,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> na linha [Em q k eh uma constante e dS representa a variacao na
> entropia do sistema.], k é uma constante em relação a que?
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]






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SUBJECT: Fw: [ciencialist] Fw: Motor Gravitacional
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 09:10

Olá Robespierre,

'se não me falha a memória' esse artigo na Revista Saber Eletrônica -- Projeto de Leitores -- (e depois repetido na Revista Eletrônica Total --- tb supervisão de meu amigo Newton C. Braga) é de minha autoria. E as 'lampadinhas de natal' são LEDs.
É uma técnica 'manjada' que todo transistor com a junção exposta, a 'base' fica 'emitindo' elétrons ao sabor da luz incidente; a mesma operação das pilhas ou células solares.
Os melhores transistores para essa 'adaptação' são os de potência, como o 2N3055, o AD162 ou qqer outro que tenha cobertura metálica em seu invólucro --- e que possa ser retirada sem danificar o 'chip' de silício de seu interior.
O difícil é retirar esse 'chapéu' do 2N3055 --- ainda não achei uma boa técnica não destrutiva!

Para essa semana, para o jornal local, estou exatamente preparando um 'fotoscópio' para experimentos como Pesquisador Óptico que permite ouvir a lâmpada fluorescente, a TV, lâmpada comum, Lua, estrelas, lâmpadas distantes, velas etc. É simplesmente um 2n3055 sem o chapéu, com coletor e emissor ligado direto a um fone de ouvido.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Robespierre B. Gonçalves" <robespierre.goncalves@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 29 de agosto de 2006 18:23
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: Motor Gravitacional


Por acaso, em uma feira de ciências em 1984, expus um trabalho que era
justamente isso! Transistores de potência (a numeração não me recordo) com
as ligações expostas ao sol acendendo uma dessas lampadinhas de natal. Se
não me falha a memória, tirei o projeto de uma revista "Eletrònica" (acho
que era uma de coletânia de projetos de leitores). Infelizmente acho que meu
pai a a tem mais.

[]s,
Pierre

Em 17/08/06, João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Caro Léo,
>
> Estou surpreso por ter encontrado algo que ainda não existe no seu site
> e seria interessante acrescentar.
> Vamos desenvolver a idéia.
> Você acertou em cheio! Eu já vi na internet um artigo que mostrava como
> tranformar transistores 2n3055 queimados em células fotovoltáicas com
> finalidade didática. Vou tentar encontrar novamente este artigo e lhe
> enviar.
> Se você pesquisar no google por "painel solar", irá encontrar diversos
> modelos de vários fabricantes. Alguns com preços bem camaradas. Vou
> pesquisar alguma coisa nesse sentido e depois lhe informo.
>
> O aproveitamento da energia solar também pode ser para aquecimento de
> água. Com alguma pesquisa pode ser desenvolvido um coletor solar didático.
> Podemos fazer algo desse tipo.
>
>
> []'s
> João R. Bonomo
>
>
> Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> Apreciei o link.
> Curiosamente ainda não tenho nenhum projeto para 'aquecedor solar'
>
******************


SUBJECT: Re: [ciencialist] Calendario Real
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 10:01

Ola J. Renato,

gostei muito desse texto, posso aproveitá-lo para minha coluna do jornal local para a próxima semana?
Se sim, pediria a gentileza de atualizar algumas datas pois, tudo indica que tal texto foi escrito em 2002.
No aguardo,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 00:34
Assunto: Re: [ciencialist] Calendario Real


Caro Eduardo, existem muitos modos de medir o tempo: espaço-movimento. Isso
se reflete no tipo de calendário estruturado e utilizado por diversas
culturas para diversos interesses.
Após pesquisar sobre os mais diversos modos de acompanhar e registrar os
eventos, escrevi o artigo A conquista do tempo, que muito me ajudou a
entender o conceito daquilo que chamamos de tempo.
Abraços
José Renato
...............................................

A CONQUISTA DO TEMPO



José Renato M. de Almeida *



Achados arqueológicos indicam que o homem já apresentava características de
grupo social para eventos, como a caça, há um milhão de anos. Estima-se que
o fogo começou a ser utilizado há 500 mil anos, e a escrita surgiu aprox. há
4.400 a.C. no Egito com os conhecidos hieróglifos, que usa símbolos para
registrar palavras inteiras. Na região da Mesopotâmia (Iraque) surgiu,
nessa mesma época, a escrita silábica, com sons da linguagem falada, sistema
mais flexível desenvolvido e usado até hoje. Há indícios que os registros
comerciais, em cidades situadas entre o Egito e a Palestina, eram feitos com
letras e não símbolos. O alfabeto fenício (Líbano) surgido há cerca de 1.100
a.C., com 22 letras, adotado pelos gregos, foi precursor do alfabeto
ocidental. A História humana é considerada a partir dos registros escritos.
Anterior a isso é chamada de pré-história.



O primeiro calendário que se tem conhecimento foi o egípcio, datado de 4.241
a.C.. Dividia o ano em 360d, com doze meses de trinta dias cada um. Após
2.000 anos corrigiram para 365 dias, incluindo 5 dias "celestes" ou
"epagomenos" do grego que significa: intercalados. Era um calendário solar
de natureza econômica, pois a agricultura, essencial para os egípcios,
dependia das enchentes do Nilo, que ocorria quando Sírius (SOTHIS) nascia no
fim do crepúsculo matutino. Era dividido em 3 estações de 4 meses cada:
Enchente, Semeadura e Colheita. Sendo o ano egípcio menor que o ano trópico
(365d 5h 48' 46") o início das estações retrocediam, voltando a mesma data a
cada 1.506 anos egípcios ou 1.456 anos trópico. Em 238 a.C.. Ptolomeu III
Evergetes tentou corrigir, introduzindo um sexto dia a cada 4 anos, mas
fracassou.

O calendário judaico - Era da Criação, deriva do babilônico com dias
intercalares. Um ano comum pode ter 352 a 355d equivalentes a 12 lunações e
em ano "embolísmico" de 383 a 385d possui mais uma lunação. Começou a contar
em 07.out.3.761 a.C. e iniciou o ano 5.763 em 07.09.2002 - Rosh Hashanah
(Roshaná). Considera o nascimento do primeiro homem em aliança com Deus
(Adão) como o início dos tempos: o ano 1. (O Iom Kippur - dia escolhido
pelos judeus para invocarem o perdão -, tem início a partir do pôr-do-sol
deste Domingo(15.09.2002), encerrando-se amanhã ao fim da tarde. Já o Rosh
Hashanah (ano-novo judaico) foi comemorado entre os dias 6 e 8 últimos,
marcando os 5.763 anos do surgimento do homem na Terra.)

O calendário muçulmano - Era de Hégira, começou em 16.07.622 d.C., data da
partida de Maomé da Meca para Medina. Tem 12 meses lunares, sem dias
intercalares. É puramente lunar.

Na Índia usa-se o calendário da Era Saka que iniciou no ano 78 d.C.. Além
desses há o calendário bizantino que iniciou o ano de 7.501 em 14.09.92, o
selêucida que entrou no ano 2.304 naquela mesma data e o diocleciano que
iniciou o ano 1.709 em 11.09.92.



O uso da medição do tempo foi importante para a organização e evolução das
civilizações, e o é até hoje no seu desenvolvimento. Especula-se que o
monumento megalítico de Stonehenge, no condado de Wilt na Inglaterra,
construído na Era do Bronze, seria uma estrutura para medição dos movimentos
dos astros!



Os astecas possuíam calendário solar bem estruturado. Os índios americanos
também referenciavam-se às fases da Lua, para medir o tempo.

A civilização maia, de acordo Franz Joseph Hochleitner chefe do Setor de
Arqueoastronomia e Etmologia Americana da U. F. de Juiz de Fora, conhecia
muito bem o céu e o movimento dos astros. Nos poucos vestígios deixados em
quatro códices - pergaminhos com calendários e narrativas das
dinastias - ­comprovam este conhecimento desenvolvido basicamente pelos
sacerdotes/astrônomos. Além dos 6 tipos de calendários - 4 circulares e 2
lineares, há um sétimo escrito em linguagem secreta provavelmente para uso
exclusivo dos sacerdotes/astrônomos, descoberto e traduzido por ele (Franz).
Os circulares, os mais conhecidos, repetem-se a cada 52 anos (tuns) e outro,
de curta contagem, começa a cada 26 anos. Dos lineares, parecidos com os
atuais, o mais famoso é o de longa contagem que começa por volta de 3.100
a.C.. A referência para decifrar este calendário foi a conjunção de Júpiter
e Saturno próximos (1grau), fenômeno que se repete a cada 59 anos, difícil
de ser observado a olho-nu. Essa passagem foi datada com precisão por
Hochleitner: 26.04.729 d.C.. A civilização maia teve seu ápice no século XI
d.C. e se dissolveu antes da chegada do espanhoes, aparentemente por lutas
internas pelo poder.

Aqui, na Bahia central, a 15km de Jussara, a arqueóloga Maria Beltrão, da
UFRJ, explorando grutas, encontrou na denominada de Toca da Esperança
pinturas rupestres do homem pré-histórico brasileiro que chama a atenção de
pesquisadores franceses e canadenses, onde há representação da lua-nova
ladeada por um conjunto de oito traços verticais ligados por um horizontal,
que se repete sob a representação da lua, levando a conclusão de que os
homens que ali habitaram já conheciam o ano lunar.

Na Toca dos Búzios, a 500 km de Salvador, há 3 representações da Via Láctea,
uma delas idêntica à forma que aparece no céu, em arco indo de horizonte a
horizonte. (Ver jornal A TARDE de 02.08.93, pág. 4, Caderno 1)

Várias civilizações existentes nas Américas foram destruídas pelos europeus,
que se autodenominavam de "povos civilizados". Tal como nós!



A civilização chinesa também usava o registro dos códices dinásticos, há
muito tempo. Há vestígios de comunidades autóctones por volta de 4.000 a.C.,
sendo a primeira dinastia da era histórica a dos Hia (2.000 -1.760 a.C..),
ainda no período neolítico, sucedida pela dinastia Chang-Yin (1.600-1.100
a.C..), que marca a idade do bronze na China.



As enciclopédias ocidentais não fazem referência aos calendários da
civilização asiática, mas o registro das dinastias mostra a preocupação com
o passado e leva a supor o uso dos eventos naturais, além dos sociais. Prova
disso são os registros da passagem do cometa Harley em 240 a.C. e da
super-nova mais brilhante, registrada pelos chineses em 1054, localizada na
nebulosa de Caranguejo. Brilhou durante uma semana com tal intensidade que
era visível até de dia!



Os romanos usaram calendário de 364 dias ou 52 semanas, depois usaram 355
dias em 12 meses desiguais, mais um mês complementar de 22 dias, incluído
quando havia mudanças do início das estações climáticas. O calendário

solar como conhecemos hoje foi definido por Caio Július César (101-44 a.C.),
nas reformas julianas, com um ano de 365,25 dias em 12 meses desiguais e um
ano com 366 dias a cada 4 anos, para compensar as 6h adicionais, além dos
365 dias observados. Esse ano é chamado de bissexto. Porém seu édito
(decreto) foi mau interpretado e a intercalação dava-se a cada 4 anos
inclusive, i.é. a cada 3 anos. Augustus (8 a.C.), para reparar o erro,
ordenou que omitissem o bissexto até o ano 8 d.C.. Július César foi
homenageado com o nome do quinto mês romano (Quintilis/ Julius), mês em que
nascera e Augustus teve seu nome dado ao sexto mês romano
(Sextilis/Augustus) que chegam até hoje como Julho e Agosto.

________________________-----------____________



O calendário adotado pelos cristãos era o romano, porém considerando o ano
de nascimento de Jesus Cristo como o primeiro ano da Era Crista. É hoje um
dos mais usado no mundo.

A instituição do calendário está intimamente ligada à determinação de
período, visto que desse modo mantém o acordo com o movimento aparente do
sol e as estações. Se tomarmos como referência o ponto em que o equador e a
eclíptica se cortam, chamado ponto vernal, o período será 365d 6h 9' 9" e é
chamado de ano sideral.

Mas em virtude do movimento de precessão do equinócio, o ponto vernal não é
fixo e se levarmos em conta sua mudança de posição o período do ano solar
não tem exatamente 365 dias e 6 horas e sim aproximadamente 365 dias, 5
horas, 48 minutos e 46 segundos - é denominado ano trópico. Esta diferença
acumulou-se até 1582, em plena época das descobertas e de ebulição em todas
as áreas culturais. Nessa época a Astronomia separou-se definitivamente da
Astrologia, a Química da Alquimia e a Física distinguiu-se de algum modo da
Filosofia e da Teologia.

No citado ano de 1582, o Papa Gregório XIII eliminou os 11 dias acumulados
desde Júlio Cesar, determinando que o dia 4 de outubro passava a ser 15 de
outubro. A população da Inglaterra resistiu em realizar esta correção por
achar que o Governo ou a Igreja estava lhe roubando 11 dias! Observar que a
diferença de 6h para 5h 48' e 46" é de 11' e 14", que, subtraídos a cada
ano, reduz um dia após cerca de 128 anos.

Por isso foi implantada a regra de deixar-se de contar o "dia intercalar"
(29/Fev), no final de cada século, a menos que fosse divisível por 400
(múltiplo). Assim 1.600 e 2.000 são anos bissextos, porém 1700, 1800 e 1900
não. A duração média do ano passou a ser de 365,2525 dias, equivalente a
365d, 5h 49' e 12" - em vez de 365,25 do ano juliano.



O ano solar ou trópico é o tempo transcorrido entre duas passagens solares
consecutivas pelo mesmo equinócio ou solstício, e equivale a: 365 dias, 5h
48' e 46". Se tomarmos porém como referência o ponto em que a Terra passa
mais perto do Sol (periélio) o período será de 365d 6h 13' 53" e é
denominado de ano anomalístico, que aumenta 0,3 do segundo a cada século.
Ano anomalistico é o tempo entre duas passagens consecutivas da Terra pelo
perigeu de sua órbita aparente. O chamado ano civil tem 365 dias.

Outros calendários foram criados:

O calendário Juliano idealizado por Joseph Justus Scaliger(1540-1609), não
tem divisão de meses ou anos. Cada dia juliano começava às 12h T.U. (tempo
universal = astronomia G.M.T.), tendo o 1°. dia se iniciado às 12h T.U. de
01 de janeiro de 4.713 anos a.C.. No dia 01.01.63 às 12h TU iniciou o dia
juliano 2.438.031. Cada ciclo do período juliano corresponde a 7.980 anos.



O calendário MUNDIAL foi proposto para corrigir as assimetrias do calendário
gregoriano, que embora preciso não é prático. Teria a cada trimestre um mês
de 31d e os outros 2 com 30d, total = 91x4=364. Mais um dia complementar no
fim/início do ano e outro de 4 a 4 anos(bissexto) em junho e julho. Apesar
dos meses não terem o mesmo número de dias a distribuição seria mais
regular, os trimestres e semestres teriam o mesmo número de dias, e os dias
adicionais seriam feriados: 31/dez. passagem de ano e 31/jun. festa do ano
bissexto.



O octaedréride, ciclo com 8 anos, criado por Cleostrato de Tenedos, que
igualou 8 anos a 99 lunações = 2.922 dias. Atrasava 1,53 dias por ciclo,
iniciado na lua cheia, corrigido posteriormente com a introdução de 3 dias a
cada 16 anos, mas ainda sobrava 0,03dias!



Os revolucionários franceses estabeleceram um calendário que iniciou em
22.set.1792, durou 15 anos (1793 a 1805). Com 12 meses de 30 dias cada, com
3 decanatos, e eram acrescidos 5 ou 6 dias intercalares para o ano

comum ou bissexto. Os meses eram poéticos e se referiam aos trabalhos do
campo e às condições do tempo atmosférico, podendo ser traduzido como:
Vendemiário, Brumário, Frimário, Nivoso, Pluvioso, Ventoso, Germinal,
Floreal, Prarial, Messidor, Termidor e Frutidor. Começava com o equinócio de
outono do hemisfério Norte.



Eu proponho um calendário que elimine um dos complicadores dos calendários
atuais: a dificuldade de saber qual o dia da semana de uma data. Considero
que a perda de tempo para ajustar em nosso cérebro que dia da semana cairá a
data da Independência do Brasil, dia 7 de setembro, de modo a melhor
programar o feriados, é muito mais do que imaginamos. Basta multiplicar isso
pelo número de vezes que temos de marcar algum compromisso... No calendário
que estruturei, os dias da semana caem sempre nos mesmos dias do mês. O mês
teria 28 dias, quatro semanas. Assim seria necessário inserir um mês a mais
que se chamaria Mezzo ou Médio que ficaria entre julho e agosto. O ano teria
então 13 meses de 28 dias (13 x 28 = 364 dias) e um dia especial denominado
Dia de Passagem ou de Festas que coincidiria com o 29 de dezembro, que não
teria denominação quanto ao dia da semana. Nos bissextos o mês Mezzo ou
Médio seria acrescentado de mais um dia especial de passagem que
corresponderia a 29 de Mezzo, que também não teria denominação referente ao
dia da semana. Desse modo, todos saberíamos que dia da semana cairia cada
dia do mês. Os dias especiais de passagem seriam dias de festas prolongadas
já que ficaria entre um sábado e um domingo. Seria, digamos, monótono mas
bem menos complicado que o atual calendário gregoriano, com meses que podem
ter 28, 29, 30 ou 31 dias, e os dias da semana mudam a cada ano.



* O autor José Renato M. de Almeida é pesquisador da evolução
técnica-científica versus humana-social ao longo da história da humanidade.



** As idéias não têm dono, mas têm autoria!

.....................................................................

----- Original Message -----
From: "Eduardo Medeiros" <eduardoam1978@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 28, 2006 1:59 PM
Subject: [ciencialist] Calendario Real


Pessoall,
existe algum calendario digamos assim ... real? Que marque desde a
primeira marca do homem. Hoje utilizamos um de cunho meio religioso
nao (a.C./d.C.)? Mas outras culturas tem seus calendarios, existe
algum generico (G)?

[]s,
Proffano






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Levitacao acustica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 10:47

Oi Brudna,

gostei muito disso! Já deixei lá minha impressões digitais no comentário. Verifique se ficou em ordem pois a página do comentário não tá funcionando bem; depois de inserido o comentário a página diz "Sem comentários".

no aguardo,

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 01:01
Assunto: [ciencialist] Levitacao acustica


Serah que o Prof. Leo tem esse brinquedinho?

http://www.gluon.com.br/blog/2006/08/30/levitacao-acustica/

Queria ver um desses funcionando.


Ateh
Luis Brudna


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Levitacao acustica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 10:53

Em tempo,

gostaria muito de construir esse brinquedinho; a montagem propriamente dita não tem problema algum. O equipamento 'acessório' é que dá problema: preciso de três geradores de áudio (com controle de fase) e três amplificadores de pelo menos 40 Wrms cada um. Só tenho um gerador de áudio (Labor) e dois amplificadores de 20 Wrms. Acredito tb que os pesquisadores da 'coisa' usaram de osciloscópios nos ajustes de fases e freqüências --- esse eu tenho; traço duplo.
Só não entendi o que é que a NASA pretendia com isso?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 01:01
Assunto: [ciencialist] Levitacao acustica


Serah que o Prof. Leo tem esse brinquedinho?

http://www.gluon.com.br/blog/2006/08/30/levitacao-acustica/

Queria ver um desses funcionando.


Ateh
Luis Brudna


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Motor Gravitacional
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 11:09

Perguntinha inocente? nao seria melhor usar um fototransistor ?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 30, 2006 9:10 AM
Subject: Fw: [ciencialist] Fw: Motor Gravitacional


Olá Robespierre,

'se não me falha a memória' esse artigo na Revista Saber Eletrônica --
Projeto de Leitores -- (e depois repetido na Revista Eletrônica Total --- tb
supervisão de meu amigo Newton C. Braga) é de minha autoria. E as
'lampadinhas de natal' são LEDs.
É uma técnica 'manjada' que todo transistor com a junção exposta, a 'base'
fica 'emitindo' elétrons ao sabor da luz incidente; a mesma operação das
pilhas ou células solares.
Os melhores transistores para essa 'adaptação' são os de potência, como o
2N3055, o AD162 ou qqer outro que tenha cobertura metálica em seu
invólucro --- e que possa ser retirada sem danificar o 'chip' de silício de
seu interior.
O difícil é retirar esse 'chapéu' do 2N3055 --- ainda não achei uma boa
técnica não destrutiva!

Para essa semana, para o jornal local, estou exatamente preparando um
'fotoscópio' para experimentos como Pesquisador Óptico que permite ouvir a
lâmpada fluorescente, a TV, lâmpada comum, Lua, estrelas, lâmpadas
distantes, velas etc. É simplesmente um 2n3055 sem o chapéu, com coletor e
emissor ligado direto a um fone de ouvido.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Robespierre B. Gonçalves" <robespierre.goncalves@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 29 de agosto de 2006 18:23
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: Motor Gravitacional


Por acaso, em uma feira de ciências em 1984, expus um trabalho que era
justamente isso! Transistores de potência (a numeração não me recordo) com
as ligações expostas ao sol acendendo uma dessas lampadinhas de natal. Se
não me falha a memória, tirei o projeto de uma revista "Eletrònica" (acho
que era uma de coletânia de projetos de leitores). Infelizmente acho que meu
pai a a tem mais.

[]s,
Pierre

Em 17/08/06, João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Caro Léo,
>
> Estou surpreso por ter encontrado algo que ainda não existe no seu site
> e seria interessante acrescentar.
> Vamos desenvolver a idéia.
> Você acertou em cheio! Eu já vi na internet um artigo que mostrava como
> tranformar transistores 2n3055 queimados em células fotovoltáicas com
> finalidade didática. Vou tentar encontrar novamente este artigo e lhe
> enviar.
> Se você pesquisar no google por "painel solar", irá encontrar diversos
> modelos de vários fabricantes. Alguns com preços bem camaradas. Vou
> pesquisar alguma coisa nesse sentido e depois lhe informo.
>
> O aproveitamento da energia solar também pode ser para aquecimento de
> água. Com alguma pesquisa pode ser desenvolvido um coletor solar didático.
> Podemos fazer algo desse tipo.
>
>
> []'s
> João R. Bonomo
>
>
> Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> Apreciei o link.
> Curiosamente ainda não tenho nenhum projeto para 'aquecedor solar'
>
******************


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Levitacao acustica
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/08/2006 11:15

Os comentarios passam por aprovacao antes de aparecerem no blog. Eh pra
evitar que spams e palavroes aparecam no site. Varias pessoas jah enviaram
mensagens mal educadas para o blog, boa parte delas eh de alunos que nao
acharam o trabalho escolar pronto e resolveram me agredir. hehe

Ateh
Luis Brudna


On 8/30/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
>
> Oi Brudna,
>
> gostei muito disso! Já deixei lá minha impressões digitais no comentário.
> Verifique se ficou em ordem pois a página do comentário não tá funcionando
> bem; depois de inserido o comentário a página diz "Sem comentários".
>
> no aguardo,
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Motor Gravitacional
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 11:24

Sim, poderia, ou melhor, deve!
Aqui em Barretos, para ir até o centro, poderia tb usar do 'metrô'. Pena que isso não existe por essas plagas, e quando construírem será, na melhor hipótese, um "centimetrô".
2N3055 existe até em pastelarias das entranhas das cidadelas satélites de Brasília (onde tenho vários consulentes) ... mas um foto-transistor!? ... nem a pronúncia disso chegou lá!
Álvaro, a carência de material para a meninada brasileira é uma lástima! Nem mesmo um miserável ímã cilíndrico de 5cm de comprimento e 5mm de diâmetro vc consegue achar! Os ímãs de que a menina dispõe ou é "imã de geladeira" (que nem polaridade tem!) ou pedaço de ímã de alto falante. Nada, nada além disso!

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 11:09
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: Motor Gravitacional


Perguntinha inocente? nao seria melhor usar um fototransistor ?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 30, 2006 9:10 AM
Subject: Fw: [ciencialist] Fw: Motor Gravitacional


Olá Robespierre,

'se não me falha a memória' esse artigo na Revista Saber Eletrônica --
Projeto de Leitores -- (e depois repetido na Revista Eletrônica Total --- tb
supervisão de meu amigo Newton C. Braga) é de minha autoria. E as
'lampadinhas de natal' são LEDs.
É uma técnica 'manjada' que todo transistor com a junção exposta, a 'base'
fica 'emitindo' elétrons ao sabor da luz incidente; a mesma operação das
pilhas ou células solares.
Os melhores transistores para essa 'adaptação' são os de potência, como o
2N3055, o AD162 ou qqer outro que tenha cobertura metálica em seu
invólucro --- e que possa ser retirada sem danificar o 'chip' de silício de
seu interior.
O difícil é retirar esse 'chapéu' do 2N3055 --- ainda não achei uma boa
técnica não destrutiva!

Para essa semana, para o jornal local, estou exatamente preparando um
'fotoscópio' para experimentos como Pesquisador Óptico que permite ouvir a
lâmpada fluorescente, a TV, lâmpada comum, Lua, estrelas, lâmpadas
distantes, velas etc. É simplesmente um 2n3055 sem o chapéu, com coletor e
emissor ligado direto a um fone de ouvido.

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: "Robespierre B. Gonçalves" <robespierre.goncalves@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 29 de agosto de 2006 18:23
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: Motor Gravitacional


Por acaso, em uma feira de ciências em 1984, expus um trabalho que era
justamente isso! Transistores de potência (a numeração não me recordo) com
as ligações expostas ao sol acendendo uma dessas lampadinhas de natal. Se
não me falha a memória, tirei o projeto de uma revista "Eletrònica" (acho
que era uma de coletânia de projetos de leitores). Infelizmente acho que meu
pai a a tem mais.

[]s,
Pierre

Em 17/08/06, João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Caro Léo,
>
> Estou surpreso por ter encontrado algo que ainda não existe no seu site
> e seria interessante acrescentar.
> Vamos desenvolver a idéia.
> Você acertou em cheio! Eu já vi na internet um artigo que mostrava como
> tranformar transistores 2n3055 queimados em células fotovoltáicas com
> finalidade didática. Vou tentar encontrar novamente este artigo e lhe
> enviar.
> Se você pesquisar no google por "painel solar", irá encontrar diversos
> modelos de vários fabricantes. Alguns com preços bem camaradas. Vou
> pesquisar alguma coisa nesse sentido e depois lhe informo.
>
> O aproveitamento da energia solar também pode ser para aquecimento de
> água. Com alguma pesquisa pode ser desenvolvido um coletor solar didático.
> Podemos fazer algo desse tipo.
>
>
> []'s
> João R. Bonomo
>
>
> Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> Apreciei o link.
> Curiosamente ainda não tenho nenhum projeto para 'aquecedor solar'
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Motor Gravitacional
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 11:29

Em tempo,

Álvaro, tire o chapéu de um 2n3055 e ligue direto um fone de ouvido ao C e E. Vc escutará coisas incríveis do mundo luminoso que o rodeia simplesmente virando a B exposta no ambiente.
Vale a pena ver o crepitar da fluorescente e o balbuciar de uma vela.

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 11:09
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: Motor Gravitacional


Perguntinha inocente? nao seria melhor usar um fototransistor ?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
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----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 30, 2006 9:10 AM
Subject: Fw: [ciencialist] Fw: Motor Gravitacional


Olá Robespierre,

'se não me falha a memória' esse artigo na Revista Saber Eletrônica --
Projeto de Leitores -- (e depois repetido na Revista Eletrônica Total --- tb
supervisão de meu amigo Newton C. Braga) é de minha autoria. E as
'lampadinhas de natal' são LEDs.
É uma técnica 'manjada' que todo transistor com a junção exposta, a 'base'
fica 'emitindo' elétrons ao sabor da luz incidente; a mesma operação das
pilhas ou células solares.
Os melhores transistores para essa 'adaptação' são os de potência, como o
2N3055, o AD162 ou qqer outro que tenha cobertura metálica em seu
invólucro --- e que possa ser retirada sem danificar o 'chip' de silício de
seu interior.
O difícil é retirar esse 'chapéu' do 2N3055 --- ainda não achei uma boa
técnica não destrutiva!

Para essa semana, para o jornal local, estou exatamente preparando um
'fotoscópio' para experimentos como Pesquisador Óptico que permite ouvir a
lâmpada fluorescente, a TV, lâmpada comum, Lua, estrelas, lâmpadas
distantes, velas etc. É simplesmente um 2n3055 sem o chapéu, com coletor e
emissor ligado direto a um fone de ouvido.

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Robespierre B. Gonçalves" <robespierre.goncalves@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 29 de agosto de 2006 18:23
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: Motor Gravitacional


Por acaso, em uma feira de ciências em 1984, expus um trabalho que era
justamente isso! Transistores de potência (a numeração não me recordo) com
as ligações expostas ao sol acendendo uma dessas lampadinhas de natal. Se
não me falha a memória, tirei o projeto de uma revista "Eletrònica" (acho
que era uma de coletânia de projetos de leitores). Infelizmente acho que meu
pai a a tem mais.

[]s,
Pierre

Em 17/08/06, João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Caro Léo,
>
> Estou surpreso por ter encontrado algo que ainda não existe no seu site
> e seria interessante acrescentar.
> Vamos desenvolver a idéia.
> Você acertou em cheio! Eu já vi na internet um artigo que mostrava como
> tranformar transistores 2n3055 queimados em células fotovoltáicas com
> finalidade didática. Vou tentar encontrar novamente este artigo e lhe
> enviar.
> Se você pesquisar no google por "painel solar", irá encontrar diversos
> modelos de vários fabricantes. Alguns com preços bem camaradas. Vou
> pesquisar alguma coisa nesse sentido e depois lhe informo.
>
> O aproveitamento da energia solar também pode ser para aquecimento de
> água. Com alguma pesquisa pode ser desenvolvido um coletor solar didático.
> Podemos fazer algo desse tipo.
>
>
> []'s
> João R. Bonomo
>
>
> Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> Apreciei o link.
> Curiosamente ainda não tenho nenhum projeto para 'aquecedor solar'
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Levitacao acustica
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/08/2006 11:32

Como escrevi no blog... eh para experimentos com microgravidade. Se isso
realmente funciona, nao sei! :-)

Ateh
Luis Brudna



On 8/30/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
>
> Em tempo,
>
> gostaria muito de construir esse brinquedinho; a montagem propriamente
> dita não tem problema algum. O equipamento 'acessório' é que dá problema:
> preciso de três geradores de áudio (com controle de fase) e três
> amplificadores de pelo menos 40 Wrms cada um. Só tenho um gerador de áudio
> (Labor) e dois amplificadores de 20 Wrms. Acredito tb que os pesquisadores
> da 'coisa' usaram de osciloscópios nos ajustes de fases e freqüências ---
> esse eu tenho; traço duplo.
> Só não entendi o que é que a NASA pretendia com isso?
>
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Calendario Real
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 11:41

Ferraz, fico grato pelo retorno. As atualizações fazendo as correspondências
ao calendário gregoriano requer uma longa avaliação em relação aos eventos
considerados na contagem do período denominado de "ano". Fiz a atualização
de um calendário mais conhecido: o judaico. Os demais fico lhe devendo para
quando tiver "tempo", OK? Veja a seguir:

[ O calendário judaico - Era da Criação, deriva do babilônico com dias
intercalares. Um ano comum pode ter 352 a 355d equivalentes a 12 lunações e
em ano "embolísmico" de 383 a 385d, possui mais uma lunação. Começou a
contar em 07.out.3.761 a.C. e inicia o ano 5.767 no anoitecer (18h) do dia
10.09.2006 - Rosh Hashanah (pronuncia-se Roshaná). Considera o nascimento do
primeiro homem em aliança com Deus (Adão) como o início dos tempos: o ano 1.
O Iom Kippur - Dia do Perdão - dia escolhido pelos judeus para invocarem o
perdão - tem início a partir do pôr-do-sol do dia 17.09.2006, encerrando-se
ao fim da tarde do dia 18. O Rosh Hashanah (ano-novo judaico) será
comemorado entre os dias 9 e 10.set.2006, marcando a passagem dos 5.766 anos
do surgimento do homem na Terra. ]

Abraços

José Renato
............................................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 30, 2006 10:01 AM
Subject: Re: [ciencialist] Calendario Real


Ola J. Renato,

gostei muito desse texto, posso aproveitá-lo para minha coluna do jornal
local para a próxima semana?
Se sim, pediria a gentileza de atualizar algumas datas pois, tudo indica que
tal texto foi escrito em 2002.
No aguardo,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 00:34
Assunto: Re: [ciencialist] Calendario Real


Caro Eduardo, existem muitos modos de medir o tempo: espaço-movimento. Isso
se reflete no tipo de calendário estruturado e utilizado por diversas
culturas para diversos interesses.
Após pesquisar sobre os mais diversos modos de acompanhar e registrar os
eventos, escrevi o artigo A conquista do tempo, que muito me ajudou a
entender o conceito daquilo que chamamos de tempo.
Abraços
José Renato
...............................................

A CONQUISTA DO TEMPO

José Renato M. de Almeida *

Achados arqueológicos indicam que o homem já apresentava características de
grupo social para eventos, como a caça, há um milhão de anos. Estima-se que
o fogo começou a ser utilizado há 500 mil anos, e a escrita surgiu aprox. há
4.400 a.C. no Egito com os conhecidos hieróglifos, que usa símbolos para
registrar palavras inteiras. Na região da Mesopotâmia (Iraque) surgiu,
nessa mesma época, a escrita silábica, com sons da linguagem falada, sistema
mais flexível desenvolvido e usado até hoje. Há indícios que os registros
comerciais, em cidades situadas entre o Egito e a Palestina, eram feitos com
letras e não símbolos. O alfabeto fenício (Líbano) surgido há cerca de 1.100
a.C., com 22 letras, adotado pelos gregos, foi precursor do alfabeto
ocidental. A História humana é considerada a partir dos registros escritos.
Anterior a isso é chamada de pré-história.

O primeiro calendário que se tem conhecimento foi o egípcio, datado de 4.241
a.C.. Dividia o ano em 360d, com doze meses de trinta dias cada um. Após
2.000 anos corrigiram para 365 dias, incluindo 5 dias "celestes" ou
"epagomenos" do grego que significa: intercalados. Era um calendário solar
de natureza econômica, pois a agricultura, essencial para os egípcios,
dependia das enchentes do Nilo, que ocorria quando Sírius (SOTHIS) nascia no
fim do crepúsculo matutino. Era dividido em 3 estações de 4 meses cada:
Enchente, Semeadura e Colheita. Sendo o ano egípcio menor que o ano trópico
(365d 5h 48' 46") o início das estações retrocediam, voltando a mesma data a
cada 1.506 anos egípcios ou 1.456 anos trópico. Em 238 a.C.. Ptolomeu III
Evergetes tentou corrigir, introduzindo um sexto dia a cada 4 anos, mas
fracassou.

O calendário judaico - Era da Criação, deriva do babilônico com dias
intercalares. Um ano comum pode ter 352 a 355d equivalentes a 12 lunações e
em ano "embolísmico" de 383 a 385d possui mais uma lunação. Começou a contar
em 07.out.3.761 a.C. e inicia o ano 5.767 no anoitecer (18h) do dia
10.09.2006 - Rosh Hashanah
(Roshaná). Considera o nascimento do primeiro homem em aliança com Deus
(Adão) como o início dos tempos: o ano 1. O Iom Kippur - Dia do Perdão, dia
escolhido
pelos judeus para invocarem o perdão -, tem início a partir do pôr-do-sol
do dia 17.09.2006, encerrando-se ao fim da tarde do dia 18. Já o Rosh
Hashanah (ano-novo judaico) é comemorado entre os dias 9 e 10.set.2006,
marcando os 5.766 anos do surgimento do homem na Terra.

O calendário muçulmano - Era de Hégira, começou em 16.07.622 d.C., data da
partida de Maomé da Meca para Medina. Tem 12 meses lunares, sem dias
intercalares. É puramente lunar.

Na Índia usa-se o calendário da Era Saka que iniciou no ano 78 d.C.. Além
desses há o calendário bizantino que iniciou o ano de 7.501 em 14.09.92, o
selêucida que entrou no ano 2.304 naquela mesma data e o diocleciano que
iniciou o ano 1.709 em 11.09.92.

O uso da medição do tempo foi importante para a organização e evolução das
civilizações, e o é até hoje no seu desenvolvimento. Especula-se que o
monumento megalítico de Stonehenge, no condado de Wilt na Inglaterra,
construído na Era do Bronze, seria uma estrutura para medição dos movimentos
dos astros!

Os astecas possuíam calendário solar bem estruturado. Os índios americanos
também referenciavam-se às fases da Lua, para medir o tempo.

A civilização maia, de acordo Franz Joseph Hochleitner chefe do Setor de
Arqueoastronomia e Etmologia Americana da U. F. de Juiz de Fora, conhecia
muito bem o céu e o movimento dos astros. Nos poucos vestígios deixados em
quatro códices - pergaminhos com calendários e narrativas das
dinastias - ­comprovam este conhecimento desenvolvido basicamente pelos
sacerdotes/astrônomos. Além dos 6 tipos de calendários - 4 circulares e 2
lineares, há um sétimo escrito em linguagem secreta provavelmente para uso
exclusivo dos sacerdotes/astrônomos, descoberto e traduzido por ele (Franz).
Os circulares, os mais conhecidos, repetem-se a cada 52 anos (tuns) e outro,
de curta contagem, começa a cada 26 anos. Dos lineares, parecidos com os
atuais, o mais famoso é o de longa contagem que começa por volta de 3.100
a.C.. A referência para decifrar este calendário foi a conjunção de Júpiter
e Saturno próximos (1grau), fenômeno que se repete a cada 59 anos, difícil
de ser observado a olho-nu. Essa passagem foi datada com precisão por
Hochleitner: 26.04.729 d.C.. A civilização maia teve seu ápice no século XI
d.C. e se dissolveu antes da chegada do espanhoes, aparentemente por lutas
internas pelo poder.

Aqui, na Bahia central, a 15km de Jussara, a arqueóloga Maria Beltrão, da
UFRJ, explorando grutas, encontrou na denominada de Toca da Esperança
pinturas rupestres do homem pré-histórico brasileiro que chama a atenção de
pesquisadores franceses e canadenses, onde há representação da lua-nova
ladeada por um conjunto de oito traços verticais ligados por um horizontal,
que se repete sob a representação da lua, levando a conclusão de que os
homens que ali habitaram já conheciam o ano lunar.

Na Toca dos Búzios, a 500 km de Salvador, há 3 representações da Via Láctea,
uma delas idêntica à forma que aparece no céu, em arco indo de horizonte a
horizonte. (Ver jornal A TARDE de 02.08.93, pág. 4, Caderno 1)

Várias civilizações existentes nas Américas foram destruídas pelos europeus,
que se autodenominavam de "povos civilizados". Assim como nós!

A civilização chinesa também usava o registro dos códices dinásticos, há
muito tempo. Há vestígios de comunidades autóctones por volta de 4.000 a.C.,
sendo a primeira dinastia da era histórica a dos Hia (2.000 -1.760 a.C..),
ainda no período neolítico, sucedida pela dinastia Chang-Yin (1.600-1.100
a.C..), que marca a idade do bronze na China.

As enciclopédias ocidentais não fazem referência aos calendários da
civilização asiática, mas o registro das dinastias mostra a preocupação com
o passado e leva a supor o uso dos eventos naturais, além dos sociais. Prova
disso são os registros da passagem do cometa Harley em 240 a.C. e da
super-nova mais brilhante, registrada pelos chineses em 1054, localizada na
nebulosa de Caranguejo. Brilhou durante uma semana com tal intensidade que
era visível até de dia!

Os romanos usaram calendário de 364 dias ou 52 semanas, depois usaram 355
dias em 12 meses desiguais, mais um mês complementar de 22 dias, incluído
quando havia mudanças do início das estações climáticas. O calendário

solar como conhecemos hoje foi definido por Caio Július César (101-44 a.C.),
nas reformas julianas, com um ano de 365,25 dias em 12 meses desiguais e um
ano com 366 dias a cada 4 anos, para compensar as 6h adicionais, além dos
365 dias observados. Esse ano é chamado de bissexto. Porém seu édito
(decreto) foi mau interpretado e a intercalação dava-se a cada 4 anos
inclusive, i.é. a cada 3 anos. Augustus (8 a.C.), para reparar o erro,
ordenou que omitissem o bissexto até o ano 8 d.C.. Július César foi
homenageado com o nome do quinto mês romano (Quintilis/ Julius), mês em que
nascera e Augustus teve seu nome dado ao sexto mês romano
(Sextilis/Augustus) que chegam até hoje como Julho e Agosto.

________________________-----------____________

O calendário adotado pelos cristãos era o romano, porém considerando o ano
de nascimento de Jesus Cristo como o primeiro ano da Era Crista. É hoje um
dos mais usado no mundo.

A instituição do calendário está intimamente ligada à determinação de
período, visto que desse modo mantém o acordo com o movimento aparente do
sol e as estações. Se tomarmos como referência o ponto em que o equador e a
eclíptica se cortam, chamado ponto vernal, o período será 365d 6h 9' 9" e é
chamado de ano sideral.

Mas em virtude do movimento de precessão do equinócio, o ponto vernal não é
fixo e se levarmos em conta sua mudança de posição o período do ano solar
não tem exatamente 365 dias e 6 horas e sim aproximadamente 365 dias, 5
horas, 48 minutos e 46 segundos - é denominado ano trópico. Esta diferença
acumulou-se até 1582, em plena época das descobertas e de ebulição em todas
as áreas culturais. Nessa época a Astronomia separou-se definitivamente da
Astrologia, a Química da Alquimia e a Física distinguiu-se de algum modo da
Filosofia e da Teologia.

No citado ano de 1582, o Papa Gregório XIII eliminou os 11 dias acumulados
desde Júlio Cesar, determinando que o dia 4 de outubro passava a ser 15 de
outubro. A população da Inglaterra resistiu em realizar esta correção por
achar que o Governo ou a Igreja estava lhe roubando 11 dias! Observar que a
diferença de 6h para 5h 48' e 46" é de 11' e 14", que, subtraídos a cada
ano, reduz um dia após cerca de 128 anos.

Por isso foi implantada a regra de deixar-se de contar o "dia intercalar"
(29/Fev), no final de cada século, a menos que fosse divisível por 400
(múltiplo). Assim 1.600 e 2.000 são anos bissextos, porém 1700, 1800 e 1900
não. A duração média do ano passou a ser de 365,2525 dias, equivalente a
365d, 5h 49' e 12" - em vez de 365,25 do ano juliano.


O ano solar ou trópico é o tempo transcorrido entre duas passagens solares
consecutivas pelo mesmo equinócio ou solstício, e equivale a: 365 dias, 5h
48' e 46". Se tomarmos porém como referência o ponto em que a Terra passa
mais perto do Sol (periélio) o período será de 365d 6h 13' 53" e é
denominado de ano anomalístico, que aumenta 0,3 do segundo a cada século.
Ano anomalistico é o tempo entre duas passagens consecutivas da Terra pelo
perigeu de sua órbita aparente. O chamado ano civil tem 365 dias.

Outros calendários foram criados:

O calendário Juliano idealizado por Joseph Justus Scaliger(1540-1609), não
tem divisão de meses ou anos. Cada dia juliano começava às 12h T.U. (tempo
universal = astronomia G.M.T.), tendo o 1°. dia se iniciado às 12h T.U. de
01 de janeiro de 4.713 anos a.C.. No dia 01.01.63 às 12h TU iniciou o dia
juliano 2.438.031. Cada ciclo do período juliano corresponde a 7.980 anos.

O calendário MUNDIAL foi proposto para corrigir as assimetrias do calendário
gregoriano, que embora preciso não é prático. Teria a cada trimestre um mês
de 31d e os outros 2 com 30d, total = 91x4=364. Mais um dia complementar no
fim/início do ano e outro de 4 a 4 anos(bissexto) em junho e julho. Apesar
dos meses não terem o mesmo número de dias a distribuição seria mais
regular, os trimestres e semestres teriam o mesmo número de dias, e os dias
adicionais seriam feriados: 31/dez. passagem de ano e 31/jun. festa do ano
bissexto.

O octaedréride, ciclo com 8 anos, criado por Cleostrato de Tenedos, que
igualou 8 anos a 99 lunações = 2.922 dias. Atrasava 1,53 dias por ciclo,
iniciado na lua cheia, corrigido posteriormente com a introdução de 3 dias a
cada 16 anos, mas ainda sobrava 0,03dias!

Os revolucionários franceses estabeleceram um calendário que iniciou em
22.set.1792, durou 15 anos (1793 a 1805). Com 12 meses de 30 dias cada, com
3 decanatos, e eram acrescidos 5 ou 6 dias intercalares para o ano

comum ou bissexto. Os meses eram poéticos e se referiam aos trabalhos do
campo e às condições do tempo atmosférico, podendo ser traduzido como:
Vendemiário, Brumário, Frimário, Nivoso, Pluvioso, Ventoso, Germinal,
Floreal, Prarial, Messidor, Termidor e Frutidor. Começava com o equinócio de
outono do hemisfério Norte.

PROPOSTA - Eu proponho um calendário que elimine um dos complicadores dos
calendários
atuais: a dificuldade de saber qual o dia da semana de uma data. Considero
que a perda de tempo para ajustar em nosso cérebro que dia da semana cairá a
data da Independência do Brasil, dia 7 de setembro, de modo a melhor
programar o feriados, é muito mais do que imaginamos. Basta multiplicar isso
pelo número de vezes que temos de marcar algum compromisso... No calendário
que estruturei, os dias da semana caem sempre nos mesmos dias do mês. O mês
teria 28 dias, quatro semanas. Assim seria necessário inserir um mês a mais
que se chamaria Mezzo ou Médio que ficaria entre julho e agosto. O ano teria
então 13 meses de 28 dias (13 x 28 = 364 dias) e um dia especial denominado
Dia de Passagem ou de Festas que coincidiria com o 29 de dezembro, que não
teria denominação quanto ao dia da semana. Nos bissextos o mês Mezzo ou
Médio seria acrescentado de mais um dia especial de passagem que
corresponderia a 29 de Mezzo, que também não teria denominação referente ao
dia da semana. Desse modo, todos saberíamos que dia da semana cairia cada
dia do mês. Os dias especiais de passagem seriam dias de festas prolongadas
já que ficaria entre um sábado e um domingo. Seria, digamos, monótono mas
bem menos complicado que o atual calendário gregoriano, com meses que podem
ter 28, 29, 30 ou 31 dias, e os dias da semana mudam a cada ano.


* O autor José Renato M. de Almeida é pesquisador da evolução
técnica-científica versus humana-social ao longo da história da humanidade.


** As idéias não têm dono, mas têm autoria!

.....................................................................

----- Original Message -----
From: "Eduardo Medeiros" <eduardoam1978@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 28, 2006 1:59 PM
Subject: [ciencialist] Calendario Real


Pessoall,
existe algum calendario digamos assim ... real? Que marque desde a
primeira marca do homem. Hoje utilizamos um de cunho meio religioso
nao (a.C./d.C.)? Mas outras culturas tem seus calendarios, existe
algum generico (G)?

[]s,
Proffano






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Levitacao acustica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 12:24

Brudna,

que tal esse vídeo:

http://www.bhservico.com.br/relogio.htm

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 11:15
Assunto: Re: [ciencialist] Levitacao acustica


Os comentarios passam por aprovacao antes de aparecerem no blog. Eh pra
evitar que spams e palavroes aparecam no site. Varias pessoas jah enviaram
mensagens mal educadas para o blog, boa parte delas eh de alunos que nao
acharam o trabalho escolar pronto e resolveram me agredir. hehe

Ateh
Luis Brudna


On 8/30/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
>
> Oi Brudna,
>
> gostei muito disso! Já deixei lá minha impressões digitais no comentário.
> Verifique se ficou em ordem pois a página do comentário não tá funcionando
> bem; depois de inserido o comentário a página diz "Sem comentários".
>
> no aguardo,
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
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>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Calendario Real
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 12:30

Olá J. Renato,

aceito de bom grado essa sua resposta como um SIM, permitindo a publicação na minha coluna semanal no jornal local.
OK. Farei as atualização no calendário judaico. As demais deixarei como "exemplo", usando o ano de 2002.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 11:41
Assunto: Re: [ciencialist] Calendario Real


Ferraz, fico grato pelo retorno. As atualizações fazendo as correspondências
ao calendário gregoriano requer uma longa avaliação em relação aos eventos
considerados na contagem do período denominado de "ano". Fiz a atualização
de um calendário mais conhecido: o judaico. Os demais fico lhe devendo para
quando tiver "tempo", OK? Veja a seguir:

[ O calendário judaico - Era da Criação, deriva do babilônico com dias
intercalares. Um ano comum pode ter 352 a 355d equivalentes a 12 lunações e
em ano "embolísmico" de 383 a 385d, possui mais uma lunação. Começou a
contar em 07.out.3.761 a.C. e inicia o ano 5.767 no anoitecer (18h) do dia
10.09.2006 - Rosh Hashanah (pronuncia-se Roshaná). Considera o nascimento do
primeiro homem em aliança com Deus (Adão) como o início dos tempos: o ano 1.
O Iom Kippur - Dia do Perdão - dia escolhido pelos judeus para invocarem o
perdão - tem início a partir do pôr-do-sol do dia 17.09.2006, encerrando-se
ao fim da tarde do dia 18. O Rosh Hashanah (ano-novo judaico) será
comemorado entre os dias 9 e 10.set.2006, marcando a passagem dos 5.766 anos
do surgimento do homem na Terra. ]

Abraços

José Renato
............................................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 30, 2006 10:01 AM
Subject: Re: [ciencialist] Calendario Real


Ola J. Renato,

gostei muito desse texto, posso aproveitá-lo para minha coluna do jornal
local para a próxima semana?
Se sim, pediria a gentileza de atualizar algumas datas pois, tudo indica que
tal texto foi escrito em 2002.
No aguardo,

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 00:34
Assunto: Re: [ciencialist] Calendario Real


Caro Eduardo, existem muitos modos de medir o tempo: espaço-movimento. Isso
se reflete no tipo de calendário estruturado e utilizado por diversas
culturas para diversos interesses.
Após pesquisar sobre os mais diversos modos de acompanhar e registrar os
eventos, escrevi o artigo A conquista do tempo, que muito me ajudou a
entender o conceito daquilo que chamamos de tempo.
Abraços
José Renato
...............................................

A CONQUISTA DO TEMPO

José Renato M. de Almeida *

Achados arqueológicos indicam que o homem já apresentava características de
grupo social para eventos, como a caça, há um milhão de anos. Estima-se que
o fogo começou a ser utilizado há 500 mil anos, e a escrita surgiu aprox. há
4.400 a.C. no Egito com os conhecidos hieróglifos, que usa símbolos para
registrar palavras inteiras. Na região da Mesopotâmia (Iraque) surgiu,
nessa mesma época, a escrita silábica, com sons da linguagem falada, sistema
mais flexível desenvolvido e usado até hoje. Há indícios que os registros
comerciais, em cidades situadas entre o Egito e a Palestina, eram feitos com
letras e não símbolos. O alfabeto fenício (Líbano) surgido há cerca de 1.100
a.C., com 22 letras, adotado pelos gregos, foi precursor do alfabeto
ocidental. A História humana é considerada a partir dos registros escritos.
Anterior a isso é chamada de pré-história.

O primeiro calendário que se tem conhecimento foi o egípcio, datado de 4.241
a.C.. Dividia o ano em 360d, com doze meses de trinta dias cada um. Após
2.000 anos corrigiram para 365 dias, incluindo 5 dias "celestes" ou
"epagomenos" do grego que significa: intercalados. Era um calendário solar
de natureza econômica, pois a agricultura, essencial para os egípcios,
dependia das enchentes do Nilo, que ocorria quando Sírius (SOTHIS) nascia no
fim do crepúsculo matutino. Era dividido em 3 estações de 4 meses cada:
Enchente, Semeadura e Colheita. Sendo o ano egípcio menor que o ano trópico
(365d 5h 48' 46") o início das estações retrocediam, voltando a mesma data a
cada 1.506 anos egípcios ou 1.456 anos trópico. Em 238 a.C.. Ptolomeu III
Evergetes tentou corrigir, introduzindo um sexto dia a cada 4 anos, mas
fracassou.

O calendário judaico - Era da Criação, deriva do babilônico com dias
intercalares. Um ano comum pode ter 352 a 355d equivalentes a 12 lunações e
em ano "embolísmico" de 383 a 385d possui mais uma lunação. Começou a contar
em 07.out.3.761 a.C. e inicia o ano 5.767 no anoitecer (18h) do dia
10.09.2006 - Rosh Hashanah
(Roshaná). Considera o nascimento do primeiro homem em aliança com Deus
(Adão) como o início dos tempos: o ano 1. O Iom Kippur - Dia do Perdão, dia
escolhido
pelos judeus para invocarem o perdão -, tem início a partir do pôr-do-sol
do dia 17.09.2006, encerrando-se ao fim da tarde do dia 18. Já o Rosh
Hashanah (ano-novo judaico) é comemorado entre os dias 9 e 10.set.2006,
marcando os 5.766 anos do surgimento do homem na Terra.

O calendário muçulmano - Era de Hégira, começou em 16.07.622 d.C., data da
partida de Maomé da Meca para Medina. Tem 12 meses lunares, sem dias
intercalares. É puramente lunar.

Na Índia usa-se o calendário da Era Saka que iniciou no ano 78 d.C.. Além
desses há o calendário bizantino que iniciou o ano de 7.501 em 14.09.92, o
selêucida que entrou no ano 2.304 naquela mesma data e o diocleciano que
iniciou o ano 1.709 em 11.09.92.

O uso da medição do tempo foi importante para a organização e evolução das
civilizações, e o é até hoje no seu desenvolvimento. Especula-se que o
monumento megalítico de Stonehenge, no condado de Wilt na Inglaterra,
construído na Era do Bronze, seria uma estrutura para medição dos movimentos
dos astros!

Os astecas possuíam calendário solar bem estruturado. Os índios americanos
também referenciavam-se às fases da Lua, para medir o tempo.

A civilização maia, de acordo Franz Joseph Hochleitner chefe do Setor de
Arqueoastronomia e Etmologia Americana da U. F. de Juiz de Fora, conhecia
muito bem o céu e o movimento dos astros. Nos poucos vestígios deixados em
quatro códices - pergaminhos com calendários e narrativas das
dinastias - ­comprovam este conhecimento desenvolvido basicamente pelos
sacerdotes/astrônomos. Além dos 6 tipos de calendários - 4 circulares e 2
lineares, há um sétimo escrito em linguagem secreta provavelmente para uso
exclusivo dos sacerdotes/astrônomos, descoberto e traduzido por ele (Franz).
Os circulares, os mais conhecidos, repetem-se a cada 52 anos (tuns) e outro,
de curta contagem, começa a cada 26 anos. Dos lineares, parecidos com os
atuais, o mais famoso é o de longa contagem que começa por volta de 3.100
a.C.. A referência para decifrar este calendário foi a conjunção de Júpiter
e Saturno próximos (1grau), fenômeno que se repete a cada 59 anos, difícil
de ser observado a olho-nu. Essa passagem foi datada com precisão por
Hochleitner: 26.04.729 d.C.. A civilização maia teve seu ápice no século XI
d.C. e se dissolveu antes da chegada do espanhoes, aparentemente por lutas
internas pelo poder.

Aqui, na Bahia central, a 15km de Jussara, a arqueóloga Maria Beltrão, da
UFRJ, explorando grutas, encontrou na denominada de Toca da Esperança
pinturas rupestres do homem pré-histórico brasileiro que chama a atenção de
pesquisadores franceses e canadenses, onde há representação da lua-nova
ladeada por um conjunto de oito traços verticais ligados por um horizontal,
que se repete sob a representação da lua, levando a conclusão de que os
homens que ali habitaram já conheciam o ano lunar.

Na Toca dos Búzios, a 500 km de Salvador, há 3 representações da Via Láctea,
uma delas idêntica à forma que aparece no céu, em arco indo de horizonte a
horizonte. (Ver jornal A TARDE de 02.08.93, pág. 4, Caderno 1)

Várias civilizações existentes nas Américas foram destruídas pelos europeus,
que se autodenominavam de "povos civilizados". Assim como nós!

A civilização chinesa também usava o registro dos códices dinásticos, há
muito tempo. Há vestígios de comunidades autóctones por volta de 4.000 a.C.,
sendo a primeira dinastia da era histórica a dos Hia (2.000 -1.760 a.C..),
ainda no período neolítico, sucedida pela dinastia Chang-Yin (1.600-1.100
a.C..), que marca a idade do bronze na China.

As enciclopédias ocidentais não fazem referência aos calendários da
civilização asiática, mas o registro das dinastias mostra a preocupação com
o passado e leva a supor o uso dos eventos naturais, além dos sociais. Prova
disso são os registros da passagem do cometa Harley em 240 a.C. e da
super-nova mais brilhante, registrada pelos chineses em 1054, localizada na
nebulosa de Caranguejo. Brilhou durante uma semana com tal intensidade que
era visível até de dia!

Os romanos usaram calendário de 364 dias ou 52 semanas, depois usaram 355
dias em 12 meses desiguais, mais um mês complementar de 22 dias, incluído
quando havia mudanças do início das estações climáticas. O calendário

solar como conhecemos hoje foi definido por Caio Július César (101-44 a.C.),
nas reformas julianas, com um ano de 365,25 dias em 12 meses desiguais e um
ano com 366 dias a cada 4 anos, para compensar as 6h adicionais, além dos
365 dias observados. Esse ano é chamado de bissexto. Porém seu édito
(decreto) foi mau interpretado e a intercalação dava-se a cada 4 anos
inclusive, i.é. a cada 3 anos. Augustus (8 a.C.), para reparar o erro,
ordenou que omitissem o bissexto até o ano 8 d.C.. Július César foi
homenageado com o nome do quinto mês romano (Quintilis/ Julius), mês em que
nascera e Augustus teve seu nome dado ao sexto mês romano
(Sextilis/Augustus) que chegam até hoje como Julho e Agosto.

________________________-----------____________

O calendário adotado pelos cristãos era o romano, porém considerando o ano
de nascimento de Jesus Cristo como o primeiro ano da Era Crista. É hoje um
dos mais usado no mundo.

A instituição do calendário está intimamente ligada à determinação de
período, visto que desse modo mantém o acordo com o movimento aparente do
sol e as estações. Se tomarmos como referência o ponto em que o equador e a
eclíptica se cortam, chamado ponto vernal, o período será 365d 6h 9' 9" e é
chamado de ano sideral.

Mas em virtude do movimento de precessão do equinócio, o ponto vernal não é
fixo e se levarmos em conta sua mudança de posição o período do ano solar
não tem exatamente 365 dias e 6 horas e sim aproximadamente 365 dias, 5
horas, 48 minutos e 46 segundos - é denominado ano trópico. Esta diferença
acumulou-se até 1582, em plena época das descobertas e de ebulição em todas
as áreas culturais. Nessa época a Astronomia separou-se definitivamente da
Astrologia, a Química da Alquimia e a Física distinguiu-se de algum modo da
Filosofia e da Teologia.

No citado ano de 1582, o Papa Gregório XIII eliminou os 11 dias acumulados
desde Júlio Cesar, determinando que o dia 4 de outubro passava a ser 15 de
outubro. A população da Inglaterra resistiu em realizar esta correção por
achar que o Governo ou a Igreja estava lhe roubando 11 dias! Observar que a
diferença de 6h para 5h 48' e 46" é de 11' e 14", que, subtraídos a cada
ano, reduz um dia após cerca de 128 anos.

Por isso foi implantada a regra de deixar-se de contar o "dia intercalar"
(29/Fev), no final de cada século, a menos que fosse divisível por 400
(múltiplo). Assim 1.600 e 2.000 são anos bissextos, porém 1700, 1800 e 1900
não. A duração média do ano passou a ser de 365,2525 dias, equivalente a
365d, 5h 49' e 12" - em vez de 365,25 do ano juliano.


O ano solar ou trópico é o tempo transcorrido entre duas passagens solares
consecutivas pelo mesmo equinócio ou solstício, e equivale a: 365 dias, 5h
48' e 46". Se tomarmos porém como referência o ponto em que a Terra passa
mais perto do Sol (periélio) o período será de 365d 6h 13' 53" e é
denominado de ano anomalístico, que aumenta 0,3 do segundo a cada século.
Ano anomalistico é o tempo entre duas passagens consecutivas da Terra pelo
perigeu de sua órbita aparente. O chamado ano civil tem 365 dias.

Outros calendários foram criados:

O calendário Juliano idealizado por Joseph Justus Scaliger(1540-1609), não
tem divisão de meses ou anos. Cada dia juliano começava às 12h T.U. (tempo
universal = astronomia G.M.T.), tendo o 1°. dia se iniciado às 12h T.U. de
01 de janeiro de 4.713 anos a.C.. No dia 01.01.63 às 12h TU iniciou o dia
juliano 2.438.031. Cada ciclo do período juliano corresponde a 7.980 anos.

O calendário MUNDIAL foi proposto para corrigir as assimetrias do calendário
gregoriano, que embora preciso não é prático. Teria a cada trimestre um mês
de 31d e os outros 2 com 30d, total = 91x4=364. Mais um dia complementar no
fim/início do ano e outro de 4 a 4 anos(bissexto) em junho e julho. Apesar
dos meses não terem o mesmo número de dias a distribuição seria mais
regular, os trimestres e semestres teriam o mesmo número de dias, e os dias
adicionais seriam feriados: 31/dez. passagem de ano e 31/jun. festa do ano
bissexto.

O octaedréride, ciclo com 8 anos, criado por Cleostrato de Tenedos, que
igualou 8 anos a 99 lunações = 2.922 dias. Atrasava 1,53 dias por ciclo,
iniciado na lua cheia, corrigido posteriormente com a introdução de 3 dias a
cada 16 anos, mas ainda sobrava 0,03dias!

Os revolucionários franceses estabeleceram um calendário que iniciou em
22.set.1792, durou 15 anos (1793 a 1805). Com 12 meses de 30 dias cada, com
3 decanatos, e eram acrescidos 5 ou 6 dias intercalares para o ano

comum ou bissexto. Os meses eram poéticos e se referiam aos trabalhos do
campo e às condições do tempo atmosférico, podendo ser traduzido como:
Vendemiário, Brumário, Frimário, Nivoso, Pluvioso, Ventoso, Germinal,
Floreal, Prarial, Messidor, Termidor e Frutidor. Começava com o equinócio de
outono do hemisfério Norte.

PROPOSTA - Eu proponho um calendário que elimine um dos complicadores dos
calendários
atuais: a dificuldade de saber qual o dia da semana de uma data. Considero
que a perda de tempo para ajustar em nosso cérebro que dia da semana cairá a
data da Independência do Brasil, dia 7 de setembro, de modo a melhor
programar o feriados, é muito mais do que imaginamos. Basta multiplicar isso
pelo número de vezes que temos de marcar algum compromisso... No calendário
que estruturei, os dias da semana caem sempre nos mesmos dias do mês. O mês
teria 28 dias, quatro semanas. Assim seria necessário inserir um mês a mais
que se chamaria Mezzo ou Médio que ficaria entre julho e agosto. O ano teria
então 13 meses de 28 dias (13 x 28 = 364 dias) e um dia especial denominado
Dia de Passagem ou de Festas que coincidiria com o 29 de dezembro, que não
teria denominação quanto ao dia da semana. Nos bissextos o mês Mezzo ou
Médio seria acrescentado de mais um dia especial de passagem que
corresponderia a 29 de Mezzo, que também não teria denominação referente ao
dia da semana. Desse modo, todos saberíamos que dia da semana cairia cada
dia do mês. Os dias especiais de passagem seriam dias de festas prolongadas
já que ficaria entre um sábado e um domingo. Seria, digamos, monótono mas
bem menos complicado que o atual calendário gregoriano, com meses que podem
ter 28, 29, 30 ou 31 dias, e os dias da semana mudam a cada ano.


* O autor José Renato M. de Almeida é pesquisador da evolução
técnica-científica versus humana-social ao longo da história da humanidade.


** As idéias não têm dono, mas têm autoria!

.....................................................................

----- Original Message -----
From: "Eduardo Medeiros" <eduardoam1978@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 28, 2006 1:59 PM
Subject: [ciencialist] Calendario Real


Pessoall,
existe algum calendario digamos assim ... real? Que marque desde a
primeira marca do homem. Hoje utilizamos um de cunho meio religioso
nao (a.C./d.C.)? Mas outras culturas tem seus calendarios, existe
algum generico (G)?

[]s,
Proffano






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SUBJECT: Interferencia de uma explosao nuclear
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/08/2006 15:15

Eh real o fato de uma explosao nuclear poder causar interferencias
em aparelhos eletricos? (isso antes de ser atingido pela "onda de
calor", eh claro :-))

Ou eh mais uma daquelas lendas?

Acho que tem uma cena no filme "The day after" (
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Day_After ) na qual os carros param
de funcionar.

Ateh
Luis Brudna






SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Motor Gravitacional
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 15:25

OK. Esqueci-me momentaneamente dessa parte...

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 30, 2006 11:24 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Motor Gravitacional


Sim, poderia, ou melhor, deve!
Aqui em Barretos, para ir até o centro, poderia tb usar do 'metrô'. Pena que
isso não existe por essas plagas, e quando construírem será, na melhor
hipótese, um "centimetrô".
2N3055 existe até em pastelarias das entranhas das cidadelas satélites de
Brasília (onde tenho vários consulentes) ... mas um foto-transistor!? ...
nem a pronúncia disso chegou lá!
Álvaro, a carência de material para a meninada brasileira é uma lástima! Nem
mesmo um miserável ímã cilíndrico de 5cm de comprimento e 5mm de diâmetro vc
consegue achar! Os ímãs de que a menina dispõe ou é "imã de geladeira" (que
nem polaridade tem!) ou pedaço de ímã de alto falante. Nada, nada além
disso!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 11:09
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: Motor Gravitacional


Perguntinha inocente? nao seria melhor usar um fototransistor ?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 30, 2006 9:10 AM
Subject: Fw: [ciencialist] Fw: Motor Gravitacional


Olá Robespierre,

'se não me falha a memória' esse artigo na Revista Saber Eletrônica --
Projeto de Leitores -- (e depois repetido na Revista Eletrônica Total --- tb
supervisão de meu amigo Newton C. Braga) é de minha autoria. E as
'lampadinhas de natal' são LEDs.
É uma técnica 'manjada' que todo transistor com a junção exposta, a 'base'
fica 'emitindo' elétrons ao sabor da luz incidente; a mesma operação das
pilhas ou células solares.
Os melhores transistores para essa 'adaptação' são os de potência, como o
2N3055, o AD162 ou qqer outro que tenha cobertura metálica em seu
invólucro --- e que possa ser retirada sem danificar o 'chip' de silício de
seu interior.
O difícil é retirar esse 'chapéu' do 2N3055 --- ainda não achei uma boa
técnica não destrutiva!

Para essa semana, para o jornal local, estou exatamente preparando um
'fotoscópio' para experimentos como Pesquisador Óptico que permite ouvir a
lâmpada fluorescente, a TV, lâmpada comum, Lua, estrelas, lâmpadas
distantes, velas etc. É simplesmente um 2n3055 sem o chapéu, com coletor e
emissor ligado direto a um fone de ouvido.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Robespierre B. Gonçalves" <robespierre.goncalves@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 29 de agosto de 2006 18:23
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: Motor Gravitacional


Por acaso, em uma feira de ciências em 1984, expus um trabalho que era
justamente isso! Transistores de potência (a numeração não me recordo) com
as ligações expostas ao sol acendendo uma dessas lampadinhas de natal. Se
não me falha a memória, tirei o projeto de uma revista "Eletrònica" (acho
que era uma de coletânia de projetos de leitores). Infelizmente acho que meu
pai a a tem mais.

[]s,
Pierre

Em 17/08/06, João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Caro Léo,
>
> Estou surpreso por ter encontrado algo que ainda não existe no seu site
> e seria interessante acrescentar.
> Vamos desenvolver a idéia.
> Você acertou em cheio! Eu já vi na internet um artigo que mostrava como
> tranformar transistores 2n3055 queimados em células fotovoltáicas com
> finalidade didática. Vou tentar encontrar novamente este artigo e lhe
> enviar.
> Se você pesquisar no google por "painel solar", irá encontrar diversos
> modelos de vários fabricantes. Alguns com preços bem camaradas. Vou
> pesquisar alguma coisa nesse sentido e depois lhe informo.
>
> O aproveitamento da energia solar também pode ser para aquecimento de
> água. Com alguma pesquisa pode ser desenvolvido um coletor solar didático.
> Podemos fazer algo desse tipo.
>
>
> []'s
> João R. Bonomo
>
>
> Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> Apreciei o link.
> Curiosamente ainda não tenho nenhum projeto para 'aquecedor solar'
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Levitacao acustica
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 15:26

Estranha esse tipo de reação. Os três leitores do meu blog não reclamaram
nem quando esculhambei Fidel Castro e Heloísa Helena!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com



----- Original Message -----
From: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 30, 2006 11:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Levitacao acustica


Os comentarios passam por aprovacao antes de aparecerem no blog. Eh pra
evitar que spams e palavroes aparecam no site. Varias pessoas jah enviaram
mensagens mal educadas para o blog, boa parte delas eh de alunos que nao
acharam o trabalho escolar pronto e resolveram me agredir. hehe

Ateh
Luis Brudna


On 8/30/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
>
> Oi Brudna,
>
> gostei muito disso! Já deixei lá minha impressões digitais no comentário.
> Verifique se ficou em ordem pois a página do comentário não tá funcionando
> bem; depois de inserido o comentário a página diz "Sem comentários".
>
> no aguardo,
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================



SUBJECT: Re: [ciencialist] Levitacao acustica
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 15:27

O que a NASA pretendia? Ora, construir a câmara antigravitacional de "Jennie
é um Gênio"!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com




----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 30, 2006 10:53 AM
Subject: Re: [ciencialist] Levitacao acustica


Em tempo,

gostaria muito de construir esse brinquedinho; a montagem propriamente dita
não tem problema algum. O equipamento 'acessório' é que dá problema: preciso
de três geradores de áudio (com controle de fase) e três amplificadores de
pelo menos 40 Wrms cada um. Só tenho um gerador de áudio (Labor) e dois
amplificadores de 20 Wrms. Acredito tb que os pesquisadores da 'coisa'
usaram de osciloscópios nos ajustes de fases e freqüências --- esse eu
tenho; traço duplo.
Só não entendi o que é que a NASA pretendia com isso?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 01:01
Assunto: [ciencialist] Levitacao acustica


Serah que o Prof. Leo tem esse brinquedinho?

http://www.gluon.com.br/blog/2006/08/30/levitacao-acustica/

Queria ver um desses funcionando.


Ateh
Luis Brudna


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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Página de apoio
http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br



SUBJECT: Re: Levitacao acustica
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/08/2006 15:42

:-) Invento muitas coisas. Eh o que dah deixar tempo livre pra um
maluco. :-)

Mais ideias que tive nao deram certo ou nem chegaram a sair do meu
HD, eh uma especie de selecao natural. Sei que o Google parece usar
tatica semelhante, lanca inumeros produtos e observa o sucesso de cada
um, investindo mais no que dah certo. (nao, nao sou um google :-),
esse eh o Takata ).

MUITO obrigado pelos elogios.


Ateh
Luis Brudna


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
> Primeiro Brudna inventa o Ciencialist, que "pega".
>
> Depois, inventa o Glúon - Blog, que deve "pegar" para todos que o
leiam, inexoravelmente. Pois tão bom quasnto ele, só outro ele.
>
> Masi que excelentes na qualidade, na importância. Ou seja, tão bons
e oportunos que não sei de adjetivos para qualificar. E olha que só
gosto de "chaleirar" bem pouquinho, quando reconheço haver
merecimento! Nesses dois casos, os merecimentos são prá mais da conta.
>
> Parabéns, Brudna, honestamente.
>
> No dia em que eu adquirir conhecimento, capacidade, e essa vontade
de disseminar conhecimentos, então estarei preprado: já poderei morrer.
> Mas aí será ruim, pois ninguém saberá!
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: Luis Brudna
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, August 30, 2006 1:01 AM
> Subject: [ciencialist] Levitacao acustica
>
>
> Serah que o Prof. Leo tem esse brinquedinho?
>
> http://www.gluon.com.br/blog/2006/08/30/levitacao-acustica/
>
> Queria ver um desses funcionando.
>
>
> Ateh
> Luis Brudna
>







SUBJECT: Re: Interferencia de uma explosao nuclear
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/08/2006 15:57

> Eh real o fato de uma explosao nuclear poder causar
interferencias
> em aparelhos eletricos? (isso antes de ser atingido pela "onda de
> calor", eh claro :-))

Sim, é real. O chamado pulso eletromagnetico (EMP, em inglês)
causado por explosões nucleares é provocado pela emissão de radiação
gama devido às reações nucleares descontroladas. Essa radiação é
espalhada pelo ar por efeito Compton, ficando em seguida aprisionada
pelo campo magnético terrestre.

A ação do campo magnético faz com que os elétrons espalhados sigam
em uma trajetória em espiral, irradiando uma forte e progressiva
onda eletromagnética no processo. Todos os sistemas elétricos dentro
de uma certa área (não muito grande) ao redor do centro da explosão
podem ser obliterados se forem suficientemente sensíveis.

Sistemas eletrônicos com blindagens a vácuo são um pouco menos
sensíveis a EMPs, por não dispor de material a ser espalhado.

Daniel







SUBJECT: Re: Ordem, caos, energia e informação
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/08/2006 16:18

Takata, você é um ás.

Estava aqui eu pensando, não seria energia e ordem a mesma coisa?
Energia, me parece, é movimento (no sentido de transformação). Um
sistema caótico não é capaz de se transformar em nada. Já um sistema
ordenado é capaz de ir em direção ao caos. Não seria a energia esse
fluxo da ordem para o caos? Se assim for, energia não seria nada
concreto, nada palpável. Esse conceito poderia até ser esquecido, e
falaríamos apenas de sistemas mais ou menos ordenados.

Saudações.
João.







SUBJECT: A seleção natural é um demônio de Maxwell?
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/08/2006 16:24

A seleção natural é um demônio de Maxwell?

O demônio de Maxwell é uma criatura que é capaz de pinçar certos
estados fornecidos ao acaso, e vetar outros, extraindo assim ordem a
partir do caos. Não seria a seleção natural uma espécie de demônio de
Maxwell? Ela não é um demônio autêntico no sentido de que ela não
atua no movimento browniano das moléculas, e não viola, portanto, a
segunda lei da termodinâmica. Ela atua apenas no caos que se infiltra
no genoma dos organismos. Mas não deixa de ter a ver com o demônio de
Maxwell.

João de Carvalho.







SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Ordem, caos, energia e informação
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 16:41

> Um
> sistema caótico não é capaz de se transformar em nada. Já um sistema
> ordenado é capaz de ir em direção ao caos. Não seria a energia esse
> fluxo da ordem para o caos? Se assim for, energia não seria nada
> concreto, nada palpável. Esse conceito poderia até ser esquecido, e
> falaríamos apenas de sistemas mais ou menos ordenados.

Não exatamente. Um sistema dinâmico pode ficar se alternando do caos para a
ordem e vice-versa, e eles podem até coexistir num mesmo sistema. A energia
é um conceito independente disso. A transição da ordem para o caos e de
volta pode se dar tanto em sistemas conservativos como em dissipativos.
Vejamos um exemplo de cada:

O caos dissipativo é bastante explorado em modelos meteorológicos, mais
notavelmente o atrator de Lorenz. Perturbações desse modelo criam regiões de
estabilidade caóticas (a tal da borboleta) e outras regiões completamente
ordenadas. É o que se observa em alguns modelos para a formação de tornados,
por exemplo.

O caos em sistemas conservativos existe inclusive dentro do sistema solar.
Segundo o teorema KAM, que estabelece alguns comportamentos para o problema
de três corpos sob interações gravitacionais, explica por que os anéis de
Saturno têm aquelas falhas naquelas posições. As falhas representam as
regiões caóticas, onde órbitas estáveis não podem existir. Os anéis estão
nas regiões ordenadas. Esse formato se deve à influência das luas mais
próximas do planeta sobre as partículas dos anéis.

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] A seleção natural é um demônio de Maxwell?
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 16:41

Olá João

João: "A seleção natural é um demônio de Maxwell? "

Em termos, e em termos bem frágeis, pois a figura do demonio de Maxwell deve ser impossível de observar ou de determinar a causa ou direção. E a pressão seletiva, embora realmente atue direcionando, ainda que de forma não intencional, é prefeitamente observável e passível de ser compreendia.

Ela realmente extrai uma aparência de ordem do caos e da aleatoriedade, mas a aparência não se confunde com a ordem intencional de uma direção intencional, como no caso do demonio. Mamutes não ficaram "mais peludos" para "se proteger do frio". Mas, dentro de uma enorme variação, e um enorme espaço de tempo "restaram" apenas os mamutes com mais pelos. A seleção produziu uma aparente ordem e uma aparente direção, mas não de forma escondida ou impossível de verificar. Na verdade, podemos inclusive reproduzir o efeito, com cães por exemplo, e produzir desde animais completamente pelados, até animais com pelos em profusão.

O Demonio de Maxwell é algo um tanto diferente como processo de ação e interferência.

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Joao de Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, August 30, 2006 4:24 PM
Subject: [ciencialist] A seleção natural é um demônio de Maxwell?


A seleção natural é um demônio de Maxwell?

O demônio de Maxwell é uma criatura que é capaz de pinçar certos
estados fornecidos ao acaso, e vetar outros, extraindo assim ordem a
partir do caos. Não seria a seleção natural uma espécie de demônio de
Maxwell? Ela não é um demônio autêntico no sentido de que ela não
atua no movimento browniano das moléculas, e não viola, portanto, a
segunda lei da termodinâmica. Ela atua apenas no caos que se infiltra
no genoma dos organismos. Mas não deixa de ter a ver com o demônio de
Maxwell.

João de Carvalho.







[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Ordem, caos, energia e informação
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/08/2006 16:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> Estava aqui eu pensando, não seria energia e ordem a mesma coisa?

Nao. Considere um sistema isolado. Ali, a "ordem" tenderah a diminuir
com o tempo, por conta do aumento da entropia (segunda lei da
termodinamica). Mas a quantidade de energia eh constante (a primeira
lei da termodinamica).

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: A seleção natural é um demônio de Maxwell?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/08/2006 16:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> A seleção natural é um demônio de Maxwell?

Nao. O demonio de Maxwell seria capaz de obter "ordem" da "desordem"
em um sistema isolado.

A selecao natural soh trabalha em sistemas abertos - populacoes de
entidades com variantes. Ela obtem "ordem" desordenando ainda mais o
ambiente em volta - de tal modo q o aumento de "ordem" em um
subsistema nao compensa o aumento de "desordem" no ambiente.

A selecao natural eh mais como um motor de geladeira.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] A seleção natural é um demônio de Maxwell?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 16:47

O demônio de Maxwell seleciona 'por velocidade'; a seleção natural selecionaria pelo que? Se optar por um único dado parâmetro (o mais forte, por exemplo), então deveria existir 'muitos demônios', um tipo de seleção para cada 'detalhe'. A seleção natural seria a soma de todos os demônios?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 16:24
Assunto: [ciencialist] A seleção natural é um demônio de Maxwell?


A seleção natural é um demônio de Maxwell?

O demônio de Maxwell é uma criatura que é capaz de pinçar certos
estados fornecidos ao acaso, e vetar outros, extraindo assim ordem a
partir do caos. Não seria a seleção natural uma espécie de demônio de
Maxwell? Ela não é um demônio autêntico no sentido de que ela não
atua no movimento browniano das moléculas, e não viola, portanto, a
segunda lei da termodinâmica. Ela atua apenas no caos que se infiltra
no genoma dos organismos. Mas não deixa de ter a ver com o demônio de
Maxwell.

João de Carvalho.







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SUBJECT: Re: Interferencia de uma explosao nuclear
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/08/2006 16:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> Sistemas eletrônicos com blindagens a vácuo são um pouco menos
> sensíveis a EMPs, por não dispor de material a ser espalhado.

Soh nao sei por q os carros do filme TDA deveriam parar de funcionar.
Ou os sistemas de injecao eletronica jah estavam presentes? Ou o PEM
tb afetam reacoes quimicas? Ou eles magnetizam os pistoes?

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Interferencia de uma explosao nuclear
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 17:02

> Soh nao sei por q os carros do filme TDA deveriam parar de
> funcionar. Ou os sistemas de injecao eletronica jah estavam
> presentes? Ou o PEM tb afetam reacoes quimicas? Ou eles
> magnetizam os pistoes?

Bem, as explosões dentro de motores a gasolina são detonadas por uma faísca
de corrente elétrica, vinda da bateria. Se o circuito é torrado pelo PEM,
então não há explosão, e o carro pifa.

Com injeção eletrônica ou não, os carros precisam de eletricidade para
funcionar.

Daniel



SUBJECT: Re: Interferencia de uma explosao nuclear
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/08/2006 17:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> Se o circuito é torrado pelo PEM, então não há explosão, e o carro
> pifa.

E um PEM eh capaz de fundir o circuito de uma vela - a quilometros de
distancia do ponto de detonacao?

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Biblioteca Unicamp
FROM: "Rodrigo Toledo" <rodrigotoledo11@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 18:12

Isso sempre vale à pena divulgar..

http://www.agencia.fapesp.br/boletim_dentro.php?id=6019

[]'s

RT

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de José Renato
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 11:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Calendario Real

Ferraz, fico grato pelo retorno. As atualizações fazendo as correspondências

ao calendário gregoriano requer uma longa avaliação em relação aos eventos
considerados na contagem do período denominado de "ano". Fiz a atualização
de um calendário mais conhecido: o judaico. Os demais fico lhe devendo para
quando tiver "tempo", OK? Veja a seguir:

[ O calendário judaico - Era da Criação, deriva do babilônico com dias
intercalares. Um ano comum pode ter 352 a 355d equivalentes a 12 lunações e
em ano "embolísmico" de 383 a 385d, possui mais uma lunação. Começou a
contar em 07.out.3.761 a.C. e inicia o ano 5.767 no anoitecer (18h) do dia
10.09.2006 - Rosh Hashanah (pronuncia-se Roshaná). Considera o nascimento do

primeiro homem em aliança com Deus (Adão) como o início dos tempos: o ano 1.

O Iom Kippur - Dia do Perdão - dia escolhido pelos judeus para invocarem o
perdão - tem início a partir do pôr-do-sol do dia 17.09.2006, encerrando-se
ao fim da tarde do dia 18. O Rosh Hashanah (ano-novo judaico) será
comemorado entre os dias 9 e 10.set.2006, marcando a passagem dos 5.766 anos

do surgimento do homem na Terra. ]

Abraços

José Renato
............................................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 30, 2006 10:01 AM
Subject: Re: [ciencialist] Calendario Real


Ola J. Renato,

gostei muito desse texto, posso aproveitá-lo para minha coluna do jornal
local para a próxima semana?
Se sim, pediria a gentileza de atualizar algumas datas pois, tudo indica que

tal texto foi escrito em 2002.
No aguardo,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 00:34
Assunto: Re: [ciencialist] Calendario Real


Caro Eduardo, existem muitos modos de medir o tempo: espaço-movimento. Isso
se reflete no tipo de calendário estruturado e utilizado por diversas
culturas para diversos interesses.
Após pesquisar sobre os mais diversos modos de acompanhar e registrar os
eventos, escrevi o artigo A conquista do tempo, que muito me ajudou a
entender o conceito daquilo que chamamos de tempo.
Abraços
José Renato
...............................................

A CONQUISTA DO TEMPO

José Renato M. de Almeida *

Achados arqueológicos indicam que o homem já apresentava características de
grupo social para eventos, como a caça, há um milhão de anos. Estima-se que
o fogo começou a ser utilizado há 500 mil anos, e a escrita surgiu aprox. há
4.400 a.C. no Egito com os conhecidos hieróglifos, que usa símbolos para
registrar palavras inteiras. Na região da Mesopotâmia (Iraque) surgiu,
nessa mesma época, a escrita silábica, com sons da linguagem falada, sistema
mais flexível desenvolvido e usado até hoje. Há indícios que os registros
comerciais, em cidades situadas entre o Egito e a Palestina, eram feitos com
letras e não símbolos. O alfabeto fenício (Líbano) surgido há cerca de 1.100
a.C., com 22 letras, adotado pelos gregos, foi precursor do alfabeto
ocidental. A História humana é considerada a partir dos registros escritos.
Anterior a isso é chamada de pré-história.

O primeiro calendário que se tem conhecimento foi o egípcio, datado de 4.241
a.C.. Dividia o ano em 360d, com doze meses de trinta dias cada um. Após
2.000 anos corrigiram para 365 dias, incluindo 5 dias "celestes" ou
"epagomenos" do grego que significa: intercalados. Era um calendário solar
de natureza econômica, pois a agricultura, essencial para os egípcios,
dependia das enchentes do Nilo, que ocorria quando Sírius (SOTHIS) nascia no
fim do crepúsculo matutino. Era dividido em 3 estações de 4 meses cada:
Enchente, Semeadura e Colheita. Sendo o ano egípcio menor que o ano trópico
(365d 5h 48' 46") o início das estações retrocediam, voltando a mesma data a
cada 1.506 anos egípcios ou 1.456 anos trópico. Em 238 a.C.. Ptolomeu III
Evergetes tentou corrigir, introduzindo um sexto dia a cada 4 anos, mas
fracassou.

O calendário judaico - Era da Criação, deriva do babilônico com dias
intercalares. Um ano comum pode ter 352 a 355d equivalentes a 12 lunações e
em ano "embolísmico" de 383 a 385d possui mais uma lunação. Começou a contar
em 07.out.3.761 a.C. e inicia o ano 5.767 no anoitecer (18h) do dia
10.09.2006 - Rosh Hashanah
(Roshaná). Considera o nascimento do primeiro homem em aliança com Deus
(Adão) como o início dos tempos: o ano 1. O Iom Kippur - Dia do Perdão, dia
escolhido
pelos judeus para invocarem o perdão -, tem início a partir do pôr-do-sol
do dia 17.09.2006, encerrando-se ao fim da tarde do dia 18. Já o Rosh
Hashanah (ano-novo judaico) é comemorado entre os dias 9 e 10.set.2006,
marcando os 5.766 anos do surgimento do homem na Terra.

O calendário muçulmano - Era de Hégira, começou em 16.07.622 d.C., data da
partida de Maomé da Meca para Medina. Tem 12 meses lunares, sem dias
intercalares. É puramente lunar.

Na Índia usa-se o calendário da Era Saka que iniciou no ano 78 d.C.. Além
desses há o calendário bizantino que iniciou o ano de 7.501 em 14.09.92, o
selêucida que entrou no ano 2.304 naquela mesma data e o diocleciano que
iniciou o ano 1.709 em 11.09.92.

O uso da medição do tempo foi importante para a organização e evolução das
civilizações, e o é até hoje no seu desenvolvimento. Especula-se que o
monumento megalítico de Stonehenge, no condado de Wilt na Inglaterra,
construído na Era do Bronze, seria uma estrutura para medição dos movimentos
dos astros!

Os astecas possuíam calendário solar bem estruturado. Os índios americanos
também referenciavam-se às fases da Lua, para medir o tempo.

A civilização maia, de acordo Franz Joseph Hochleitner chefe do Setor de
Arqueoastronomia e Etmologia Americana da U. F. de Juiz de Fora, conhecia
muito bem o céu e o movimento dos astros. Nos poucos vestígios deixados em
quatro códices - pergaminhos com calendários e narrativas das
dinastias - ­comprovam este conhecimento desenvolvido basicamente pelos
sacerdotes/astrônomos. Além dos 6 tipos de calendários - 4 circulares e 2
lineares, há um sétimo escrito em linguagem secreta provavelmente para uso
exclusivo dos sacerdotes/astrônomos, descoberto e traduzido por ele (Franz).
Os circulares, os mais conhecidos, repetem-se a cada 52 anos (tuns) e outro,
de curta contagem, começa a cada 26 anos. Dos lineares, parecidos com os
atuais, o mais famoso é o de longa contagem que começa por volta de 3.100
a.C.. A referência para decifrar este calendário foi a conjunção de Júpiter
e Saturno próximos (1grau), fenômeno que se repete a cada 59 anos, difícil
de ser observado a olho-nu. Essa passagem foi datada com precisão por
Hochleitner: 26.04.729 d.C.. A civilização maia teve seu ápice no século XI
d.C. e se dissolveu antes da chegada do espanhoes, aparentemente por lutas
internas pelo poder.

Aqui, na Bahia central, a 15km de Jussara, a arqueóloga Maria Beltrão, da
UFRJ, explorando grutas, encontrou na denominada de Toca da Esperança
pinturas rupestres do homem pré-histórico brasileiro que chama a atenção de
pesquisadores franceses e canadenses, onde há representação da lua-nova
ladeada por um conjunto de oito traços verticais ligados por um horizontal,
que se repete sob a representação da lua, levando a conclusão de que os
homens que ali habitaram já conheciam o ano lunar.

Na Toca dos Búzios, a 500 km de Salvador, há 3 representações da Via Láctea,
uma delas idêntica à forma que aparece no céu, em arco indo de horizonte a
horizonte. (Ver jornal A TARDE de 02.08.93, pág. 4, Caderno 1)

Várias civilizações existentes nas Américas foram destruídas pelos europeus,
que se autodenominavam de "povos civilizados". Assim como nós!

A civilização chinesa também usava o registro dos códices dinásticos, há
muito tempo. Há vestígios de comunidades autóctones por volta de 4.000 a.C.,
sendo a primeira dinastia da era histórica a dos Hia (2.000 -1.760 a.C..),
ainda no período neolítico, sucedida pela dinastia Chang-Yin (1.600-1.100
a.C..), que marca a idade do bronze na China.

As enciclopédias ocidentais não fazem referência aos calendários da
civilização asiática, mas o registro das dinastias mostra a preocupação com
o passado e leva a supor o uso dos eventos naturais, além dos sociais. Prova
disso são os registros da passagem do cometa Harley em 240 a.C. e da
super-nova mais brilhante, registrada pelos chineses em 1054, localizada na
nebulosa de Caranguejo. Brilhou durante uma semana com tal intensidade que
era visível até de dia!

Os romanos usaram calendário de 364 dias ou 52 semanas, depois usaram 355
dias em 12 meses desiguais, mais um mês complementar de 22 dias, incluído
quando havia mudanças do início das estações climáticas. O calendário

solar como conhecemos hoje foi definido por Caio Július César (101-44 a.C.),
nas reformas julianas, com um ano de 365,25 dias em 12 meses desiguais e um
ano com 366 dias a cada 4 anos, para compensar as 6h adicionais, além dos
365 dias observados. Esse ano é chamado de bissexto. Porém seu édito
(decreto) foi mau interpretado e a intercalação dava-se a cada 4 anos
inclusive, i.é. a cada 3 anos. Augustus (8 a.C.), para reparar o erro,
ordenou que omitissem o bissexto até o ano 8 d.C.. Július César foi
homenageado com o nome do quinto mês romano (Quintilis/ Julius), mês em que
nascera e Augustus teve seu nome dado ao sexto mês romano
(Sextilis/Augustus) que chegam até hoje como Julho e Agosto.

________________________-----------____________

O calendário adotado pelos cristãos era o romano, porém considerando o ano
de nascimento de Jesus Cristo como o primeiro ano da Era Crista. É hoje um
dos mais usado no mundo.

A instituição do calendário está intimamente ligada à determinação de
período, visto que desse modo mantém o acordo com o movimento aparente do
sol e as estações. Se tomarmos como referência o ponto em que o equador e a
eclíptica se cortam, chamado ponto vernal, o período será 365d 6h 9' 9" e é
chamado de ano sideral.

Mas em virtude do movimento de precessão do equinócio, o ponto vernal não é
fixo e se levarmos em conta sua mudança de posição o período do ano solar
não tem exatamente 365 dias e 6 horas e sim aproximadamente 365 dias, 5
horas, 48 minutos e 46 segundos - é denominado ano trópico. Esta diferença
acumulou-se até 1582, em plena época das descobertas e de ebulição em todas
as áreas culturais. Nessa época a Astronomia separou-se definitivamente da
Astrologia, a Química da Alquimia e a Física distinguiu-se de algum modo da
Filosofia e da Teologia.

No citado ano de 1582, o Papa Gregório XIII eliminou os 11 dias acumulados
desde Júlio Cesar, determinando que o dia 4 de outubro passava a ser 15 de
outubro. A população da Inglaterra resistiu em realizar esta correção por
achar que o Governo ou a Igreja estava lhe roubando 11 dias! Observar que a
diferença de 6h para 5h 48' e 46" é de 11' e 14", que, subtraídos a cada
ano, reduz um dia após cerca de 128 anos.

Por isso foi implantada a regra de deixar-se de contar o "dia intercalar"
(29/Fev), no final de cada século, a menos que fosse divisível por 400
(múltiplo). Assim 1.600 e 2.000 são anos bissextos, porém 1700, 1800 e 1900
não. A duração média do ano passou a ser de 365,2525 dias, equivalente a
365d, 5h 49' e 12" - em vez de 365,25 do ano juliano.


O ano solar ou trópico é o tempo transcorrido entre duas passagens solares
consecutivas pelo mesmo equinócio ou solstício, e equivale a: 365 dias, 5h
48' e 46". Se tomarmos porém como referência o ponto em que a Terra passa
mais perto do Sol (periélio) o período será de 365d 6h 13' 53" e é
denominado de ano anomalístico, que aumenta 0,3 do segundo a cada século.
Ano anomalistico é o tempo entre duas passagens consecutivas da Terra pelo
perigeu de sua órbita aparente. O chamado ano civil tem 365 dias.

Outros calendários foram criados:

O calendário Juliano idealizado por Joseph Justus Scaliger(1540-1609), não
tem divisão de meses ou anos. Cada dia juliano começava às 12h T.U. (tempo
universal = astronomia G.M.T.), tendo o 1°. dia se iniciado às 12h T.U. de
01 de janeiro de 4.713 anos a.C.. No dia 01.01.63 às 12h TU iniciou o dia
juliano 2.438.031. Cada ciclo do período juliano corresponde a 7.980 anos.

O calendário MUNDIAL foi proposto para corrigir as assimetrias do calendário
gregoriano, que embora preciso não é prático. Teria a cada trimestre um mês
de 31d e os outros 2 com 30d, total = 91x4=364. Mais um dia complementar no
fim/início do ano e outro de 4 a 4 anos(bissexto) em junho e julho. Apesar
dos meses não terem o mesmo número de dias a distribuição seria mais
regular, os trimestres e semestres teriam o mesmo número de dias, e os dias
adicionais seriam feriados: 31/dez. passagem de ano e 31/jun. festa do ano
bissexto.

O octaedréride, ciclo com 8 anos, criado por Cleostrato de Tenedos, que
igualou 8 anos a 99 lunações = 2.922 dias. Atrasava 1,53 dias por ciclo,
iniciado na lua cheia, corrigido posteriormente com a introdução de 3 dias a
cada 16 anos, mas ainda sobrava 0,03dias!

Os revolucionários franceses estabeleceram um calendário que iniciou em
22.set.1792, durou 15 anos (1793 a 1805). Com 12 meses de 30 dias cada, com
3 decanatos, e eram acrescidos 5 ou 6 dias intercalares para o ano

comum ou bissexto. Os meses eram poéticos e se referiam aos trabalhos do
campo e às condições do tempo atmosférico, podendo ser traduzido como:
Vendemiário, Brumário, Frimário, Nivoso, Pluvioso, Ventoso, Germinal,
Floreal, Prarial, Messidor, Termidor e Frutidor. Começava com o equinócio de
outono do hemisfério Norte.

PROPOSTA - Eu proponho um calendário que elimine um dos complicadores dos
calendários
atuais: a dificuldade de saber qual o dia da semana de uma data. Considero
que a perda de tempo para ajustar em nosso cérebro que dia da semana cairá a
data da Independência do Brasil, dia 7 de setembro, de modo a melhor
programar o feriados, é muito mais do que imaginamos. Basta multiplicar isso
pelo número de vezes que temos de marcar algum compromisso... No calendário
que estruturei, os dias da semana caem sempre nos mesmos dias do mês. O mês
teria 28 dias, quatro semanas. Assim seria necessário inserir um mês a mais
que se chamaria Mezzo ou Médio que ficaria entre julho e agosto. O ano teria
então 13 meses de 28 dias (13 x 28 = 364 dias) e um dia especial denominado
Dia de Passagem ou de Festas que coincidiria com o 29 de dezembro, que não
teria denominação quanto ao dia da semana. Nos bissextos o mês Mezzo ou
Médio seria acrescentado de mais um dia especial de passagem que
corresponderia a 29 de Mezzo, que também não teria denominação referente ao
dia da semana. Desse modo, todos saberíamos que dia da semana cairia cada
dia do mês. Os dias especiais de passagem seriam dias de festas prolongadas
já que ficaria entre um sábado e um domingo. Seria, digamos, monótono mas
bem menos complicado que o atual calendário gregoriano, com meses que podem
ter 28, 29, 30 ou 31 dias, e os dias da semana mudam a cada ano.


* O autor José Renato M. de Almeida é pesquisador da evolução
técnica-científica versus humana-social ao longo da história da humanidade.


** As idéias não têm dono, mas têm autoria!

.....................................................................

----- Original Message -----
From: "Eduardo Medeiros" <eduardoam1978@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 28, 2006 1:59 PM
Subject: [ciencialist] Calendario Real


Pessoall,
existe algum calendario digamos assim ... real? Que marque desde a
primeira marca do homem. Hoje utilizamos um de cunho meio religioso
nao (a.C./d.C.)? Mas outras culturas tem seus calendarios, existe
algum generico (G)?

[]s,
Proffano






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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Interferencia de uma explosao nuclear
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 18:15

> E um PEM eh capaz de fundir o circuito de uma vela - a
> quilometros de distancia do ponto de detonacao?

O raio do PEM de uma bomba atômica típica é 10 km.

Daniel



SUBJECT: Re: Interferencia de uma explosao nuclear
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/08/2006 18:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> > E um PEM eh capaz de fundir o circuito de uma vela - a
> > quilometros de distancia do ponto de detonacao?
>
> O raio do PEM de uma bomba atômica típica é 10 km.

Mas eh capaz de induzir uma corrente maior do q 3 A em uma bobina de
ignicao a quilometros de distancia?

(Por raio do PEM a 10 km, imagino - o PEM tem uma intensidade xis a 10
km... Possivelmente uma intensidade capaz de afetar circuitos
eletronicos mais sensiveis.)

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Vestibucast - Modelos Atômicos
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist Yahoo Grupos <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "qu�mica - grupos.com.br" <quimica@grupos.com.br>, "qu�mica" qaw <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/08/2006 23:58

Olá Amigos,

Abaixo, segue um link para baixar o arquivo em formato
mp3 sobre modelos atômicos. O texto é de minha
autoria.

http://bd.folha.uol.com.br/vestibucast/audio/vest_qui_atomico.mp3

[]'s do Prof. Emiliano Chemello



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SUBJECT: Re: Biblioteca Unicamp
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/08/2006 01:26

Rodrigo valeu mesmo

Muito útil sua informação

Abraços,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Rodrigo Toledo"
<rodrigotoledo11@u...> escreveu
>
> Isso sempre vale à pena divulgar..
>
> http://www.agencia.fapesp.br/boletim_dentro.php?id=6019
>
> []'s
>
> RT






SUBJECT: Re: Vestibucast - Modelos Atômicos
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/08/2006 01:38

Legal Emiliano, recordei o meu segundo grau que fiz ha mais de 20 anos
atrás

Só não entendi uma coisa...o texto é seu, mas voce muda de voz toda
hora :-)

Brincadeira, abraços e boa sorte na sua empreitada

Abraços,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Emiliano Chemello"
<chemelloe@y...> escreveu
>
> Olá Amigos,
>
> Abaixo, segue um link para baixar o arquivo em formato
> mp3 sobre modelos atômicos. O texto é de minha
> autoria.
>
> http://bd.folha.uol.com.br/vestibucast/audio/vest_qui_atomico.mp3
>
> []'s do Prof. Emiliano Chemello
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ordem, caos, energia e informação
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2006 02:10

Oi Roberto,

reli o texto abaixo e encontrei uma 'traquitana' típica da MQ, senão vejamos:

Vc define:

"I = ln(Nfinal/Ninicial)/ln2" e dá o argumento: "O ln2 (logaritmo natural de 2) irah normalizar para 1 bit qualquer fracao Nfinal/Ninicial igual a 1/2." Veja, Nfinal/Ninicial.

Mais abaixo vc diz:

"O q totaliza 2 bits. A soma eh possivel, jah q se considerarmos q no total passamos de 4 para 1
I = ln(4/1)/ln2 = 2 (bits)".

Não deveria ser: I =ln(1/4)/ln2 = 2 bits, para manter coerência com a definição e normalização?
Desenvolvendo: I =ln(1/4)/ln2 = ln(1/2 x 1/2)/ln2 = ln(1/2)/ln2 + ln(1/2)/ln2 = 1 + 1 = 2.

Sua justificação foi: "I = ln(4/2 x 2/1)/ln2 = ln(4/2)/ln2 + ln(2/1)/ln2 = 1 + 1 = 2 (bits)".

Todos os caminhos levam à Roma?

Para a entropia não devemos seguir a mesma ordem, Sfinal/Sinicial ?

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 29 de agosto de 2006 15:03
Assunto: [ciencialist] Re: Ordem, caos, energia e informação


Salve, Leo,

Nao entendi a pergunta sobre o k. Ela eh apenas uma constante de
proporcionalidade. Podemos pegar um exemplo com cartas.

Digamos q eu tenha q adivinhar o naipe de uma carta tirada ao acaso de
um maco de 52 cartas.

De inicio eu tenho 4 possibilidades: copas, espadas, ouros e paus.

Digamos q eu receba sequencialmente dois dados:
- a carta eh vermelha;
- a carta nao eh copas.

Apos a primeira informacao, eu fico com as seguintes possibilidades:
copas e ouros.

Apos a segunda informacao, eu fico somente com: ouros.

Eu passei sucessivamente entao de N=4, para N=2 e finalmente N=1. Como
um bit representa a resposta de uma pergunta binaria (sim ou nao - e
cujas alternativas sao equiprovaveis), em outras palavras, representa
a diminuicao de 50% sobre a incerteza restante, a informacao em bits
eh dada por:

I = ln(Nfinal/Ninicial)/ln2

O ln2 (logaritmo natural de 2) irah normalizar para 1 bit qualquer
fracao Nfinal/Ninicial igual a 1/2.

Assim, a primeira informacao reduz N de 4 para 2.

I = ln(2/4)/ln2 = 1 (bit)

A segunda informacao reduz N de 2 para 1.

I = ln(1/2)/ln2 = 1 (bit)

O q totaliza 2 bits. A soma eh possivel, jah q se considerarmos q no
total passamos de 4 para 1

I = ln(4/1)/ln2 = 2 (bits)

ou

I = ln(4/2 x 2/1)/ln2 = ln(4/2)/ln2 + ln(2/1)/ln2 = 1 + 1 = 2 (bits)

[ ... ]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Vestibucast - Modelos Atômicos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, química - grupos.com.br <quimica@grupos.com.br>, química qaw <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2006 02:23

O Windows Média Player não conseguiu reproduzir esse arquivo . avi. Que faço? Prendo a respiração?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist Yahoo Grupos" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; "química - grupos.com.br" <quimica@grupos.com.br>; "química qaw" <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 23:58
Assunto: [ciencialist] Vestibucast - Modelos Atômicos


Olá Amigos,

Abaixo, segue um link para baixar o arquivo em formato
mp3 sobre modelos atômicos. O texto é de minha
autoria.

http://bd.folha.uol.com.br/vestibucast/audio/vest_qui_atomico.mp3

[]'s do Prof. Emiliano Chemello



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SUBJECT: Re: Ordem, caos, energia e informação
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/08/2006 03:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> "I = ln(Nfinal/Ninicial)/ln2" e dá o argumento: "O ln2 (logaritmo
> natural de 2) irah normalizar para 1 bit qualquer fracao
> Nfinal/Ninicial igual a 1/2." Veja, Nfinal/Ninicial.

Perdao, faltou o sinal (-). Sem o (-) de fato eh Ninicial/Nfinal.

I = - ln(Nfinal/Ninicial)/ln2 = ln(Ninicial/Nfinal)/ln2

Faia noça. Menos 10 pontos pra besta aqui.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: Vestibucast - Modelos Atômicos
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/08/2006 03:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> O Windows Média Player não conseguiu reproduzir esse arquivo . avi.

avi? nao tah em mp3?

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: Ordem, caos, energia e informação
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/08/2006 04:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> Faia noça. Menos 10 pontos pra besta aqui.

Vamos ver se consigo recuperar pelo menos 3 pontos.

Muitos devem conhecer o velho desafio das perolas. Sao 8 perolas com
massas iguais, exceto uma que tem massa menor. Com duas afericoes
sucessivas utilizando-se de uma balanca de dois pratos - pode-se
distribuir qq qtde de perolas entre os pratos - descobrir qual a q tem
massa menor.

Quem quiser resolver por si pode tentar agora e ver o resto da
mensagem mais abaixo.

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

A resposta eh: separar dois grupos de tres perolas e deixar de lado um
grupo com as duas perolas restantes. Cada grupo de tres eh colocado em
um dos pratos. Tres situacoes sao possiveis: 1) os pratos se
equilibram, 2) o primeiro prato sobe, 3) o primeiro prato desce.

1) Se os dois pratos se equilibram, entao a perola de massa diferente
estah entre as duas restantes. Coloca-se uma em cada prato. A q
estiver no prato q subir eh a mais leve.

2) Se o primeiro prato sobe, a mais leve estarah aih. Entao, coloca-se
uma das tres em cada prato e reserva-se a outra. Tres coisas podem
ocorrer: a) os pratos se equilibram, b) o primeiro prato sobe, c) o
primeiro prato desce.

-a) Se os pratos se equilibram, entao a q foi reservado eh a mais leve.
-b) Se o primeiro prato sobe, entao a perola q estah nele eh a mais leve.
-c) Se o primeiro prato desce, entao a perola de outro prato eh a mais
leve.

3) Se o primeiro prato desce, entao o mm raciocinio aplicado na
situacao 2 pode ser usado com as perolas do segundo prato.

Analisemos agora sob o ponto de vista informacional.

Queremos reduzir a incerteza sobre as perolas de 8 para 1. Isso
corresponde a 3 bits (eh preciso elevar 2 `a terceira potencia para se
obter 8/1 = 8 ou de modo analogo, eh preciso dividir o numero 8 por 2
tres vezes sucessivamente para se chegar a 1).

Uma pesagem pode oferecer tres possibilidades a priori - equilibrio
(=), o primeiro prato sobe (<), o primeiro prato desce (>). Com a
pesagem sabemos qual o resultado. Isso significa q em uma pesagem,
reduzimos as possibilidades de 3 para 1. Isso corresponde a cerca de
1,585 bit (eh preciso elevar 2 por 1,585 para se obter 3/1 = 3). Duas
pesagens nos proporcionarao entao 2*1,585 ~ 3,17 bits.

Ou seja, duas pesagens podem nos fornecer a quantidade de informacao
necessaria para resolver a questao (jah q 3,17 eh igual ou maior do q 3).

Tb podemos ver as combinacoes possiveis das pesagens sucessivas:
==, =<, =>, <=, <<, <>, >=, ><, >> - isto eh, sao 9 combinacoes
possiveis, das quais apenas uma deverah corresponder ao resultado
final. Isso significa q as pesagens fornecerao 3,17 bits (jah q serah
necessario elevar 2 por 3,17 para se obter 9/1 = 9).

O 0,17 bit a mais acaba nao sendo usado porq. na situacao 1 nao pode
ocorrer equilibrio na segunda pesagem. Isto eh, a combinacao == na
verdade nao ocorre, de modo q sao 8 combinacoes q efetivamente podem
ocorrer (e o total de bits serah de 3 tb).

Veja como os bits variam de acordo com cada situacao.

1) 8 para 2: 2 bits; 2 para 1: 1 bit. Total 3 bits.
2-3, a-c) 8 para 3: 1,415 bit; 3 para 1: 1,585 bit. Total 3 bits.

O problema poderia entao contar com ateh 9 perolas e seria
solucionavel com apenas duas pesagens sucessivas.

Pra quem tem pratica - nao eh o meu caso como o prof. Leo mostro bem -
entao muitos problemas podem ser analisados aprioristicamente e ver se
nao podem ser resolvidos apenas verificando-se a quantidade de
informacoes necessarias e as q podem ser efetivamente obtida nas
circunstancias dadas. Sem pestanejar, poderemos ver q com 10 perolas,
nao eh possivel saber com apenas 2 pesagens.

Pra pensar: qual o numero minimo de pesagens sucessivas necessario
para se saber qual a perola mais leve entre 237? E pra saber qual eh a
de massa diferente (pode ser mais leve ou mais pesada, nao sabemos a
priori) entre 12 perolas?

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vestibucast - Modelos Atômicos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2006 09:25

Não, clicando do link do Emiliano a coisa baixa em .avi --- e o WMP não consegue ler. Vou tentar novamente.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 31 de agosto de 2006 03:28
Assunto: [ciencialist] Re: Vestibucast - Modelos Atômicos


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> O Windows Média Player não conseguiu reproduzir esse arquivo . avi.

avi? nao tah em mp3?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Interferencia de uma explosao nuclear
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2006 10:44

> Mas eh capaz de induzir uma corrente maior do q 3 A em uma
> bobina de ignicao a quilometros de distancia?

Não é na bobina. É no circuido do faiscador da vela, que é muito mais
sensível.

> (Por raio do PEM a 10 km, imagino - o PEM tem uma intensidade
> xis a 10 km... Possivelmente uma intensidade capaz de afetar
> circuitos eletronicos mais sensiveis.)

Certo. É que, ao contrário de uma onda eletromagnética normal, cuja energia
diminui com a distância segundo o vetor de Poynting (1/r), o PEM é produto
de uma reação em cadeia, e vai se realimentando, o que o faz decair um pouco
mais devagar que isso.

Não sei se há uma função precisa para medir como é de fato o decaimento da
energia de um PEM. As dependências podem ser muito complicadas.

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ordem, caos, energia e informação
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2006 10:54

Beleza, tá descontado os 10 pontos anteriormente perdidos.

Gostei de saber a proposta com 9 pérolas e demais --- não conhecia a continuação do desafio. Isso deriva do fato de não saber nada de teoria da informação.

Apenas, detalhe-me a seguinte 'continha': ln(1/2)/ln2 = 1 (bit) :-)


aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 31 de agosto de 2006 04:05
Assunto: [ciencialist] Re: Ordem, caos, energia e informação


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> Faia noça. Menos 10 pontos pra besta aqui.

Vamos ver se consigo recuperar pelo menos 3 pontos.

Muitos devem conhecer o velho desafio das perolas. Sao 8 perolas com
massas iguais, exceto uma que tem massa menor. Com duas afericoes
sucessivas utilizando-se de uma balanca de dois pratos - pode-se
distribuir qq qtde de perolas entre os pratos - descobrir qual a q tem
massa menor.

Quem quiser resolver por si pode tentar agora e ver o resto da
mensagem mais abaixo.

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A resposta eh: separar dois grupos de tres perolas e deixar de lado um
grupo com as duas perolas restantes. Cada grupo de tres eh colocado em
um dos pratos. Tres situacoes sao possiveis: 1) os pratos se
equilibram, 2) o primeiro prato sobe, 3) o primeiro prato desce.

1) Se os dois pratos se equilibram, entao a perola de massa diferente
estah entre as duas restantes. Coloca-se uma em cada prato. A q
estiver no prato q subir eh a mais leve.

2) Se o primeiro prato sobe, a mais leve estarah aih. Entao, coloca-se
uma das tres em cada prato e reserva-se a outra. Tres coisas podem
ocorrer: a) os pratos se equilibram, b) o primeiro prato sobe, c) o
primeiro prato desce.

-a) Se os pratos se equilibram, entao a q foi reservado eh a mais leve.
-b) Se o primeiro prato sobe, entao a perola q estah nele eh a mais leve.
-c) Se o primeiro prato desce, entao a perola de outro prato eh a mais
leve.

3) Se o primeiro prato desce, entao o mm raciocinio aplicado na
situacao 2 pode ser usado com as perolas do segundo prato.

Analisemos agora sob o ponto de vista informacional.

Queremos reduzir a incerteza sobre as perolas de 8 para 1. Isso
corresponde a 3 bits (eh preciso elevar 2 `a terceira potencia para se
obter 8/1 = 8 ou de modo analogo, eh preciso dividir o numero 8 por 2
tres vezes sucessivamente para se chegar a 1).

Uma pesagem pode oferecer tres possibilidades a priori - equilibrio
(=), o primeiro prato sobe (<), o primeiro prato desce (>). Com a
pesagem sabemos qual o resultado. Isso significa q em uma pesagem,
reduzimos as possibilidades de 3 para 1. Isso corresponde a cerca de
1,585 bit (eh preciso elevar 2 por 1,585 para se obter 3/1 = 3). Duas
pesagens nos proporcionarao entao 2*1,585 ~ 3,17 bits.

Ou seja, duas pesagens podem nos fornecer a quantidade de informacao
necessaria para resolver a questao (jah q 3,17 eh igual ou maior do q 3).

Tb podemos ver as combinacoes possiveis das pesagens sucessivas:
==, =<, =>, <=, <<, <>, >=, ><, >> - isto eh, sao 9 combinacoes
possiveis, das quais apenas uma deverah corresponder ao resultado
final. Isso significa q as pesagens fornecerao 3,17 bits (jah q serah
necessario elevar 2 por 3,17 para se obter 9/1 = 9).

O 0,17 bit a mais acaba nao sendo usado porq. na situacao 1 nao pode
ocorrer equilibrio na segunda pesagem. Isto eh, a combinacao == na
verdade nao ocorre, de modo q sao 8 combinacoes q efetivamente podem
ocorrer (e o total de bits serah de 3 tb).

Veja como os bits variam de acordo com cada situacao.

1) 8 para 2: 2 bits; 2 para 1: 1 bit. Total 3 bits.
2-3, a-c) 8 para 3: 1,415 bit; 3 para 1: 1,585 bit. Total 3 bits.

O problema poderia entao contar com ateh 9 perolas e seria
solucionavel com apenas duas pesagens sucessivas.

Pra quem tem pratica - nao eh o meu caso como o prof. Leo mostro bem -
entao muitos problemas podem ser analisados aprioristicamente e ver se
nao podem ser resolvidos apenas verificando-se a quantidade de
informacoes necessarias e as q podem ser efetivamente obtida nas
circunstancias dadas. Sem pestanejar, poderemos ver q com 10 perolas,
nao eh possivel saber com apenas 2 pesagens.

Pra pensar: qual o numero minimo de pesagens sucessivas necessario
para se saber qual a perola mais leve entre 237? E pra saber qual eh a
de massa diferente (pode ser mais leve ou mais pesada, nao sabemos a
priori) entre 12 perolas?

[]s,

Roberto Takata






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vestibucast - Modelos Atômicos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2006 10:58

Desculpe-me, essa informação que baixa em .avi está errada; verifiquei novamente. Todavia o WMP não abre mesmo o arquivo posto no link.
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 31 de agosto de 2006 09:25
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Vestibucast - Modelos Atômicos


Não, clicando do link do Emiliano a coisa baixa em .avi --- e o WMP não consegue ler. Vou tentar novamente.
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 31 de agosto de 2006 03:28
Assunto: [ciencialist] Re: Vestibucast - Modelos Atômicos


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> O Windows Média Player não conseguiu reproduzir esse arquivo . avi.

avi? nao tah em mp3?

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Fw: Teoria da Relatividadade Restrita
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2006 11:24

Assessores relativos .... mãos à obra!

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-----Mensagem Original-----
De: José Marcos
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 29 de agosto de 2006 13:09
Assunto: Teoria da Relatividadade Restrita


Problema: Uma nave viaja a uma velocidade de 0,7c em relação a um referencial na Terra.

Dúvida: uma pessoa que estiver em repouso em relação à terra pode com um relógio de pulso dizer quanto tempo a nave esteve viajando?

Ou só quem poderia fazer isso era uma pessoa na nave e, daí, usaríamos aos transformações de Lorents para calcular o tempo observado pelo obervador na terra.

Se a segundo opção for correta, então que tempo marca o relógio na terra?

Sou José Marcos, aluna de Especialização em Física Moderna.

Contato: jmarcos@yahoo.com.br


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: ajuda para projeto
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2006 11:35

Quem pode ajudar?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: Diogo De Azevedo Lima
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 29 de agosto de 2006 10:35
Assunto: ajuda para projeto






Sou aluno universitário do curso de física/quimica e estou realizando um projeto sobre os raios, principalmente sobre os diferentes tipos do mesmo, em especial do tipo solo-nuvem. necessito de informações mais detalhadas sobre a formação do mesmo bem como, se possível sanar algumas dívidas que seguem abaixo:
a) A nuvem sempre estará carregada negativamente? Por quê?

b) Se a terra é um grande solvedor de elétrons, ela é extremamente positiva? Por quê? O que faz com que os elétrons sejam atraídos pela terra?

c) o que acontece com os elétrons que "penetram" na terra?

d) Como acontecem os raios do tipo solo-nuvem? (necessito de muitas informações a esse respeito, pois não consigo encontrar os detalhes sobre os mesmos, nem no INPE).

e) Por que no interior das nuvens as cargas negativas ficam na parte inferior e as positivas na parte superior?



As dúvidas são muitas, mas infelizmente não posso solucionar todas. Porém as infracitadas são de suma importância para o meu projeto de pesquisa.



Certo de sua compreensão,



amigo Diogo.





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Ions em campo magnetico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2006 11:37

Beleza de pergunta? Deve ter sido originada de meu motor de rotor líquido.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Roberto Neves Silva
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 29 de agosto de 2006 11:13
Assunto: Ions em campo magnetico


Luiz

Bom Dia

Minha dúvida é a seguinte : se movermos um campo magnético próximo a um recipiente iônico, por exemplo, solução salina, de alguma maneira moveríamos os íons no liquido ?Obrigado Roberto Neves Silva


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Ordem, caos, energia e informação
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/08/2006 11:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Apenas, detalhe-me a seguinte 'continha': ln(1/2)/ln2 = 1 (bit)

De fato isso seria *-* 1 (bit). Jah q log de valores entre 0 e 1 eh
negativo. E tb pelo fato de ter q se elevar o numero 2 a -1 para se
obter 1/2. Eu errei de novo?

O valor negativo significa q se *perde* informacao. Por exemplo, se
misturam as bolinhas depois da pesagem em vez de separah-las.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: Interferencia de uma explosao nuclear
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/08/2006 11:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> Não é na bobina. É no circuido do faiscador da vela, que é muito
> mais sensível.

Suficiente pra ser queimado por um PEM gerado a alguns quilometros?

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: Fw: Teoria da Relatividadade Restrita
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/08/2006 12:08

Qq observador em qq referencial poderah marcar o tempo. Apenas q o
tempo marcado poderah nao ser coincidencia com o tempo em outro
referencial.

Se os referenciais sao inerciais, entao a transformacao de Lorentz
pode ser usada para se obter o tempo em outro referencial.

Mas tem um porem. Se a nave viaja constantemente a 0,7c em relacao 'a
Terra - para a Terra, a cada segundo q passa no planeta,
corresponderah a cerca de 0,71 segundo na nave.

Soh q do ponto de vista da nave, quem se move eh a Terra. E a cada
segundo na nave, para o pessoal a bordo, terao se passado 0,71 segundo
na Terra.

Essa simetria soh poderah ser quebrada, se, por exemplo, a nave mudar
de curso e voltar para a Terra. (Ou se o planeta for acelerado rumo 'a
nave.)

Tal situacao eh tratada no chamado paradoxo dos gemeos.

(Uma coisa q nao sei como seria eh, se o Universo for fechado, dois
corpos rumando para sentidos opostos - apos uma eternidade - irao se
encontrar novamente. E aih nao sei como eles veriam o tempo passar um
no outro.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Assessores relativos .... mãos à obra!
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: José Marcos
> Assunto: Teoria da Relatividadade Restrita

> Problema: Uma nave viaja a uma velocidade de 0,7c em relação a um
referencial na Terra.
>
> Dúvida: uma pessoa que estiver em repouso em relação à terra pode
com um relógio de pulso dizer quanto tempo a nave esteve viajando?
>
> Ou só quem poderia fazer isso era uma pessoa na nave e, daí,
usaríamos aos transformações de Lorents para calcular o tempo
observado pelo obervador na terra.
>
> Se a segundo opção for correta, então que tempo marca o relógio na
terra?
>
> Sou José Marcos, aluna de Especialização em Física Moderna.







SUBJECT: Re: Fw: Ions em campo magnetico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/08/2006 12:14

Sim! Eh o principio da propulsao magneto-hidrodinamica. (Por exemplo,
a q era usada no submarino Outobro Vermelho naquele filme com Sean
Connery).

http://www.sanu.ac.yu/English/Shipbuilding/Tema4.htm

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Beleza de pergunta? Deve ter sido originada de meu motor de rotor
líquido.
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: Roberto Neves Silva
> Assunto: Ions em campo magnetico
>
> Minha dúvida é a seguinte : se movermos um campo magnético
próximo a um recipiente iônico, por exemplo, solução salina, de alguma
maneira moveríamos os íons no liquido ?Obrigado Roberto Neves Silva







SUBJECT: “Dimensão Ética nas Mudanças Climáticas”
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 31/08/2006 12:30

*Especialistas debatem no Rio a "Dimensão Ética nas Mudanças Climáticas"*
** Evento promovido pelo Fórum Brasileiro de Mudanças Climáticas e pela
Coppe acontece nesta quarta e quinta-feira

Catástrofes naturais sucessivas, derretimento acelerado de geleiras, longos
períodos de seca e precipitações avassaladoras. A intensidade com que vêm
ocorrendo esses fenômenos tem levado cientistas a manifestarem publicamente
suas preocupações quanto às prováveis conseqüências do aquecimento global.

Por outro lado, alguns países ricos, como os EUA, se recusam a assumir
compromissos de redução na emissão de gases do efeito estufa. Na tentativa
de buscar alternativas que possam contribuir com propostas para a solução do
impasse, o Fórum Brasileiro de Mudanças Climáticas e a Coppe reúnem no Rio
de Janeiro, dias 30 e 31 de agosto, especialistas nacionais e estrangeiros
para discutir "A Dimensão Ética nas Mudanças Climáticas".

As conclusões do encontro farão parte de uma proposta que será apresentada
durante a próxima reunião da Conferência das Partes da Convenção do Clima,
no próximo mês de novembro, em Nairobi.

O evento será realizado no Hotel Flórida - Rua Ferreira Viana, 81, Flamengo.

Coordenado pelo professor da Coppe, Luiz Pinguelli Rosa, Secretário
Executivo do Fórum Brasileiro de Mudanças Climáticas (FBMC), e pela
professora colaboradora da Coppe Maria Silvia Muylaert, o evento traz à tona
questões polêmicas, como a responsabilidade dos países ricos na emissão de
gases do efeito estufa e a necessidade de criação de novas metas de redução.

Os especialistas também vão discutir a aproximação do chamado período
pós-Kyoto e suas repercussões.

O grupo que estará reunido no Rio foi formado em 2004, durante reunião da
Conferência das Partes, em Buenos Aires, sob a coordenação de um Programa de
Colaboração da Pennsylvania State University voltado para o tema da ética
nas mudanças climáticas. O grupo possui uma agenda de atividades até 2008.

Mais informações no site http://www.forumclima.org.br/
(Carla Maria da Silva, da Assessoria de Comunicação da Coppe/UFRJ)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: ajuda para projeto
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/08/2006 12:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Quem pode ajudar?
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: Diogo De Azevedo Lima
> Assunto: ajuda para projeto
>
> a) A nuvem sempre estará carregada negativamente? Por quê?

Nao. Nuvens em geral sao neutras. O q pode ocorrer eh q uma porcao da
nuvem acumule cargas negativas, deixando outra porcao com excesso de
cargas positivas. Em ocorrendo descarga de uma porcao para outro
lugar, a nuvem pode adquirir carga total tto positiva qto negativa.

> b) Se a terra é um grande solvedor de elétrons, ela é extremamente
> positiva? Por quê? O que faz com que os elétrons sejam atraídos pela
> terra?

Nao. A Terra eh neutra. O q ocorre eh q pelo tamanho dela, mm um
quantidade gde de eletrons nao faz muita diferenca - eh rapidamente
diluido na massa e o excesso de carga quase nao eh sentido. Ao mm
tempo, eqto em uma parte a Terra estah absorvendo eletrons, em outra -
q pode estar muito distante - ela estarah liberando eletrons.

Os eletrons na verdade nao sao tao atraidos pela Terra. O q ocorre eh
q se eles estiverem em um local de gde concentracao de eletrons em
excesso, os eletrons irao se repelir um ao outro e tenderao a ir para
locais com menor tensao.

> c) o que acontece com os elétrons que "penetram" na terra?

Eles se diluem na massa da Terra. Localmente eles podem ionizar os
constituintes do solo ou das rochas - provocar reacoes
fisico-quimicas, como a vitrificacao da areia.

> d) Como acontecem os raios do tipo solo-nuvem? (necessito de muitas
informações a esse respeito, pois não consigo encontrar os detalhes
sobre os mesmos, nem no INPE).

O sol aquece a agua q evapora e forma massas de ar quentes e umidas.
Essas massas se encontram com massas de ar frias. No choque das
frentes, a capacidade de retencao de umidade do ar diminui e a umidade
se condensa em forma de nuvens do tipo cumulo. As goticulas das nuvens
vao crescendo e formando gotas maiores - qdo atingem um certo tamanho,
elas caem. As q sao menores ficam em suspensao por conta do ar quente
ascendente. A corrente de ar ascendente empurra as gotas para cima. 'A
medida q sobem, o ar fica mais frio e podem atingir temperaturas em as
goticulas se congelam. No topo das nuvens cumulo costuma haver
cristais de gelo. Os cristais crescem, ficam muito massivos e tendem a
cair. 'A medida em q caem, o ar eh mais quente e derretem. Atigem a
terra em forma de chuva. Mas se os cristais sao muito gdes, nao ha'
tempo de derreterem e caem em forma de granizo. Qto mais quente o ar
proximo ao solo, mais forte eh a corrente ascendente e mais tempo
conseguem seguram os cristais de gelo no alto, permitindo q crescam
mais. Qdo os cristais de gelo caem, eles se trombam com goticulas de
agua q sobem. Nesse choque ocorre a eletrificacao por atrito. Os
cristais de gelo ficam negativamente carregados. Assim excesso de
cargas negativas se acumulam mais na base das nuvens e na parte de
cima fica com excesso de cargas positivas. Qdo o acumulo de cargas
cria uma tensao forte o suficiente para vencer a resistencia eletrica
do ar, uma faisca salta entre dois pontos. Pode ser entre o topo da
nuvem e a base, entre uma nuvem e outra e tb entre a nuvem e o solo.
Como a base fica mais perto, eh mais comum a descarga ocorrer a partir
da base da nuvem - assim o mais comum sao raios negativos.
Ocasionalmente, raios positivos tb podem atingir o solo. 'A medida em
q a faisca se aproxima do solo, o campo eletrico induz a subida de
cargas opostas a partir do solo fechando o circuito. Esse processo
ioniza as moleculas atmofericas. Qdo os eletrons voltam 'a sua orbita
nos atomos, eles liberam o excesso de energia na forma de luz. A
liberacao de energia aquece o ar q se expande, provocando o trovao.

http://thunder.msfc.nasa.gov/
http://en.wikipedia.org/wiki/Lightning
http://www.lightningsafety.com/

> e) Por que no interior das nuvens as cargas negativas ficam na parte
inferior e as positivas na parte superior?

Por causa do movimento dos cristais de gelo rumo 'a base e a ascencao
das goticulas de agua rumo ao topo.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Teoria da Relatividadade Restrita
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/08/2006 14:11

>
> (Uma coisa q nao sei como seria eh, se o Universo for fechado, dois
> corpos rumando para sentidos opostos - apos uma eternidade - irao se
> encontrar novamente. E aih nao sei como eles veriam o tempo passar um
> no outro.)
>
>

Isso o que voce esta dizendo é a relatividade especial em um espaco de
Minkowski compacto. Para exemplificar, vamos imaginar um espaco de Minkowski
1+1 (uma coordenada espacial e uma temporal). Esse tipo de espaco nao é bem
comportado matematicamente, mas serve para o exemplo. Se voce fizer tipo um
jogo de Pacman, em que o cara vai pra direita e derrepente surge na
esquerda(tipo de L em -L), é esse tipo de espaco que estou falando. Esse
espaco é topologicamente equivalente a um circulo.

Na relatividade Restrita em topologias compactas, surgem coisas legais como
referenciais "absolutos" e outras coisas. E mesmo assim, em certos casos,
ainda existe um paradoxo dos Gemeos.

Caio


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Vestibucast - Modelos Atômicos
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/08/2006 16:14

Leo ,

O problema é do software que voce usa pra fazer a leitura. procure
instalar o BSplayer, que serve tanto pra vídeo como para audio

Anbraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Não, clicando do link do Emiliano a coisa baixa em .avi --- e o WMP
não consegue ler. Vou tentar novamente.
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quinta-feira, 31 de agosto de 2006 03:28
> Assunto: [ciencialist] Re: Vestibucast - Modelos Atômicos
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > O Windows Média Player não conseguiu reproduzir esse arquivo . avi.
>
> avi? nao tah em mp3?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>







SUBJECT: IMPOTÊNCIA SEXUAL MASCULINA PARA MULHERES
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 31/08/2006 17:13

IMPOTÊNCIA SEXUAL MASCULINA PARA MULHERES

© Dr. Alessandro Loiola



A Disfunção Erétil, popularmente conhecida como Impotência Sexual Masculina, afeta cerca de 10% dos homens e pode causar um desgaste enorme na qualidade de vida do casal, resultando em sentimentos de abandono, frustração, angústia, ansiedade ou raiva.

Infelizmente, por mais compreensiva que uma mulher seja, ela jamais poderá compreender completamente a impotência sexual a partir da perspectiva do homem. Uma mulher pode fingir um orgasmo, mas um homem jamais conseguirá fingir uma ereção. É por isso que aqueles que sofrem de Disfunção Erétil procuram sempre as desculpas mais esfarrapadas e, quando são confrontados com o problema, tendem a se sentir culpados e inseguros. Eles não têm como ou onde se esconder.

O pior – e mais triste - da história da Disfunção Erétil é que a imensa maioria dos homens se esquece na hora daquilo que AINDA é capaz de fazer: criar um clima sensual, beijar, ser agradável, romântico, etc. O fundo da verdade é que muitos não estão preocupados em dar prazer para sua parceira. Querem apenas provar para si mesmos que ainda são Homem com H maiúsculo. Ter uma ereção confiável é como um carimbo de qualidade no subconsciente masculino: “ainda sou macho!”. Lamentável.

Vez ou outra, atendo homens no consultório procurando tratamento para a Disfunção Erétil sem conhecimento de sua esposa ou parceira. É óbvio que boa parte destes casos não possuem um bom resultado terapêutico. Os mais bem sucedidos são aqueles que vêm ao consultório acompanhados. A avaliação do casal, a compreensão mútua do que está acontecendo e do que pode ser feito, é a chave para o sucesso.

Se você tem um exemplar desses em casa e deseja ajudar, minha recomendação é: procure um bom momento e pergunte diretamente “O que eu posso fazer para lhe ajudar?”.

Determinar exatamente qual é este momento é uma decisão delicada, mas vale a tentativa. Caso ele negue o problema, insista, mantenha uma atitude positiva, apele para os sentimentos de “macho protetor” que ainda existem sob aquela couraça. Por exemplo, você pode abordar a situação dizendo “eu tenho um problema e preciso que você me ajude”. E o seu problema é o fato dele ter um problema que afeta vocês dois.

Você também pode iniciar uma conversa sobre a Disfunção Erétil falando dos seus sentimentos: “tenho me sentido mais sozinha ultimamente” e etc, e emende daí o motivo da sua solidão. Abordar o problema a partir de como você se sente em termos emocionais ajuda a retirar o homem da defensiva. Em uma relação onde existe amor, o desejo dele em vê-la bem o tornará capaz de contornar muitos obstáculos – inclusive o embaraço de admitir que sofre de Disfunção Erétil.

Se vocês têm uma linha de diálogo mais franca e você sentir que é possível, vá direto ao ponto: pergunte se ele sabe de alguma clínica ou médico especialista em Disfunção Erétil. Atualmente, mais de 80% dos casos de impotência crônica são causados por problemas físicos, orgânicos, que podem ser tratados. Por que continuar perdendo tempo?

Qualquer que seja o caminho que você tomou, assim que você conseguir convencê-lo a ir a um médico, vá junto. Não sei como, mas dê um jeito. Sua presença no consultório na primeira avaliação será essencial. Se você o deixar ir sozinho, ele vai terminar dizendo ao médico que passou só para checar a pressão, contará duas piadas e não dará uma palavra sobre o problema. O tempo passou, mas ele continua terrível, eu sei.


---
Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de “Vida e Saúde da Criança” e “Crianças em forma: saúde na balança” (www.editoranatureza.com.br) e colunista do jornal Estado de Minas. Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

___________________________________________________________________

Fonte: http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos/

© Dr. Alessandro Loiola - e-Mail / MSN: alessandroloiola@yahoo.com.br

Fone: +55 (31) 3432-7555 – Fax: +55 (31) 3432 1222 ___________________________________________________________________






Dr. Alessandro Loiola, M.D.
CRMMG 30.278
Hospital: +55 (31) 3432 1222
Consultório: +55 (31) 3432 7555

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O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Calendario Real
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2006 20:03

Luiz, e é realmente uma resposta positiva. Para vc ter uma idéia das
correlações o calendário judáico inicia o dia quando a primeira estrela
brilha ou é vista no céu!!! Isso é importante para se entender o relato do
livro Gêneses I, onde a cada etapa da criação o escritor insere a frase que
soa curiosa para quem não tem esse conhecimento: "Sobreveio a tarde e depois
a manha: foi o primeiro dia".
Aproveito para destacar minha proposta de um calendário menos complicado,
que fiz constar ao final do artigo:

[ PROPOSTA DE CALENDÁRIO- proponho um calendário que elimine um dos
complicadores dos calendários atuais: a dificuldade de saber qual o dia da
semana de uma data. Considero que a perda de tempo para ajustar em nosso
cérebro que dia da semana cairá a data da Independência do Brasil, dia 7 de
setembro, de modo a melhor programar o feriados, é muito mais do que
imaginamos. Basta multiplicar isso
pelo número de vezes que temos de marcar algum compromisso... No calendário
que estruturei, os dias da semana caem sempre nos mesmos dias do mês. O mês
teria 28 dias, quatro semanas. Assim seria necessário inserir um mês a mais
que se chamaria Mezzo ou Médio que ficaria entre julho e agosto. O ano teria
então 13 meses de 28 dias (13 x 28 = 364 dias) e um dia especial denominado
Dia de Passagem ou de Festas que coincidiria com o 29 de dezembro, que não
teria denominação quanto ao dia da semana. Nos bissextos o mês Mezzo ou
Médio seria acrescentado de mais um dia especial de passagem que
corresponderia a 29 de Mezzo, que também não teria denominação referente ao
dia da semana. Desse modo, todos saberíamos que dia da semana cairia cada
dia do mês. Os dias especiais de passagem seriam dias de festas prolongadas
já que ficaria entre um sábado e um domingo. Seria, digamos, monótono mas
bem menos complicado que o atual calendário gregoriano, com meses que podem
ter 28, 29, 30 ou 31 dias, e os dias da semana mudam a cada ano. ]

[]s
JR
.............................................
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 30, 2006 12:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Calendario Real


Olá J. Renato,

aceito de bom grado essa sua resposta como um SIM, permitindo a publicação
na minha coluna semanal no jornal local.
OK. Farei as atualização no calendário judaico. As demais deixarei como
"exemplo", usando o ano de 2002.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 11:41
Assunto: Re: [ciencialist] Calendario Real


Ferraz, fico grato pelo retorno. As atualizações fazendo as correspondências
ao calendário gregoriano requer uma longa avaliação em relação aos eventos
considerados na contagem do período denominado de "ano". Fiz a atualização
de um calendário mais conhecido: o judaico. Os demais fico lhe devendo para
quando tiver "tempo", OK? Veja a seguir:

[ O calendário judaico - Era da Criação, deriva do babilônico com dias
intercalares. Um ano comum pode ter 352 a 355d equivalentes a 12 lunações e
em ano "embolísmico" de 383 a 385d, possui mais uma lunação. Começou a
contar em 07.out.3.761 a.C. e inicia o ano 5.767 no anoitecer (18h) do dia
10.09.2006 - Rosh Hashanah (pronuncia-se Roshaná). Considera o nascimento do
primeiro homem em aliança com Deus (Adão) como o início dos tempos: o ano 1.
O Iom Kippur - Dia do Perdão - dia escolhido pelos judeus para invocarem o
perdão - tem início a partir do pôr-do-sol do dia 17.09.2006, encerrando-se
ao fim da tarde do dia 18. O Rosh Hashanah (ano-novo judaico) será
comemorado entre os dias 9 e 10.set.2006, marcando a passagem dos 5.766 anos
do surgimento do homem na Terra. ]

Abraços

José Renato
............................................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 30, 2006 10:01 AM
Subject: Re: [ciencialist] Calendario Real


Ola J. Renato,

gostei muito desse texto, posso aproveitá-lo para minha coluna do jornal
local para a próxima semana?
Se sim, pediria a gentileza de atualizar algumas datas pois, tudo indica que
tal texto foi escrito em 2002.
No aguardo,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 00:34
Assunto: Re: [ciencialist] Calendario Real


Caro Eduardo, existem muitos modos de medir o tempo: espaço-movimento. Isso
se reflete no tipo de calendário estruturado e utilizado por diversas
culturas para diversos interesses.
Após pesquisar sobre os mais diversos modos de acompanhar e registrar os
eventos, escrevi o artigo A conquista do tempo, que muito me ajudou a
entender o conceito daquilo que chamamos de tempo.
Abraços
José Renato
...............................................

A CONQUISTA DO TEMPO

José Renato M. de Almeida *

Achados arqueológicos indicam que o homem já apresentava características de
grupo social para eventos, como a caça, há um milhão de anos. Estima-se que
o fogo começou a ser utilizado há 500 mil anos, e a escrita surgiu aprox. há
4.400 a.C. no Egito com os conhecidos hieróglifos, que usa símbolos para
registrar palavras inteiras. Na região da Mesopotâmia (Iraque) surgiu,
nessa mesma época, a escrita silábica, com sons da linguagem falada, sistema
mais flexível desenvolvido e usado até hoje. Há indícios que os registros
comerciais, em cidades situadas entre o Egito e a Palestina, eram feitos com
letras e não símbolos. O alfabeto fenício (Líbano) surgido há cerca de 1.100
a.C., com 22 letras, adotado pelos gregos, foi precursor do alfabeto
ocidental. A História humana é considerada a partir dos registros escritos.
Anterior a isso é chamada de pré-história.

O primeiro calendário que se tem conhecimento foi o egípcio, datado de 4.241
a.C.. Dividia o ano em 360d, com doze meses de trinta dias cada um. Após
2.000 anos corrigiram para 365 dias, incluindo 5 dias "celestes" ou
"epagomenos" do grego que significa: intercalados. Era um calendário solar
de natureza econômica, pois a agricultura, essencial para os egípcios,
dependia das enchentes do Nilo, que ocorria quando Sírius (SOTHIS) nascia no
fim do crepúsculo matutino. Era dividido em 3 estações de 4 meses cada:
Enchente, Semeadura e Colheita. Sendo o ano egípcio menor que o ano trópico
(365d 5h 48' 46") o início das estações retrocediam, voltando a mesma data a
cada 1.506 anos egípcios ou 1.456 anos trópico. Em 238 a.C.. Ptolomeu III
Evergetes tentou corrigir, introduzindo um sexto dia a cada 4 anos, mas
fracassou.

O calendário judaico - Era da Criação, deriva do babilônico com dias
intercalares. Um ano comum pode ter 352 a 355d equivalentes a 12 lunações e
em ano "embolísmico" de 383 a 385d possui mais uma lunação. Começou a contar
em 07.out.3.761 a.C. e inicia o ano 5.767 no anoitecer (18h) do dia
10.09.2006 - Rosh Hashanah
(Roshaná). Considera o nascimento do primeiro homem em aliança com Deus
(Adão) como o início dos tempos: o ano 1. O Iom Kippur - Dia do Perdão, dia
escolhido
pelos judeus para invocarem o perdão -, tem início a partir do pôr-do-sol
do dia 17.09.2006, encerrando-se ao fim da tarde do dia 18. Já o Rosh
Hashanah (ano-novo judaico) é comemorado entre os dias 9 e 10.set.2006,
marcando os 5.766 anos do surgimento do homem na Terra.

O calendário muçulmano - Era de Hégira, começou em 16.07.622 d.C., data da
partida de Maomé da Meca para Medina. Tem 12 meses lunares, sem dias
intercalares. É puramente lunar.

Na Índia usa-se o calendário da Era Saka que iniciou no ano 78 d.C.. Além
desses há o calendário bizantino que iniciou o ano de 7.501 em 14.09.92, o
selêucida que entrou no ano 2.304 naquela mesma data e o diocleciano que
iniciou o ano 1.709 em 11.09.92.

O uso da medição do tempo foi importante para a organização e evolução das
civilizações, e o é até hoje no seu desenvolvimento. Especula-se que o
monumento megalítico de Stonehenge, no condado de Wilt na Inglaterra,
construído na Era do Bronze, seria uma estrutura para medição dos movimentos
dos astros!

Os astecas possuíam calendário solar bem estruturado. Os índios americanos
também referenciavam-se às fases da Lua, para medir o tempo.

A civilização maia, de acordo Franz Joseph Hochleitner chefe do Setor de
Arqueoastronomia e Etmologia Americana da U. F. de Juiz de Fora, conhecia
muito bem o céu e o movimento dos astros. Nos poucos vestígios deixados em
quatro códices - pergaminhos com calendários e narrativas das
dinastias - ­comprovam este conhecimento desenvolvido basicamente pelos
sacerdotes/astrônomos. Além dos 6 tipos de calendários - 4 circulares e 2
lineares, há um sétimo escrito em linguagem secreta provavelmente para uso
exclusivo dos sacerdotes/astrônomos, descoberto e traduzido por ele (Franz).
Os circulares, os mais conhecidos, repetem-se a cada 52 anos (tuns) e outro,
de curta contagem, começa a cada 26 anos. Dos lineares, parecidos com os
atuais, o mais famoso é o de longa contagem que começa por volta de 3.100
a.C.. A referência para decifrar este calendário foi a conjunção de Júpiter
e Saturno próximos (1grau), fenômeno que se repete a cada 59 anos, difícil
de ser observado a olho-nu. Essa passagem foi datada com precisão por
Hochleitner: 26.04.729 d.C.. A civilização maia teve seu ápice no século XI
d.C. e se dissolveu antes da chegada do espanhoes, aparentemente por lutas
internas pelo poder.

Aqui, na Bahia central, a 15km de Jussara, a arqueóloga Maria Beltrão, da
UFRJ, explorando grutas, encontrou na denominada de Toca da Esperança
pinturas rupestres do homem pré-histórico brasileiro que chama a atenção de
pesquisadores franceses e canadenses, onde há representação da lua-nova
ladeada por um conjunto de oito traços verticais ligados por um horizontal,
que se repete sob a representação da lua, levando a conclusão de que os
homens que ali habitaram já conheciam o ano lunar.

Na Toca dos Búzios, a 500 km de Salvador, há 3 representações da Via Láctea,
uma delas idêntica à forma que aparece no céu, em arco indo de horizonte a
horizonte. (Ver jornal A TARDE de 02.08.93, pág. 4, Caderno 1)

Várias civilizações existentes nas Américas foram destruídas pelos europeus,
que se autodenominavam de "povos civilizados". Assim como nós!

A civilização chinesa também usava o registro dos códices dinásticos, há
muito tempo. Há vestígios de comunidades autóctones por volta de 4.000 a.C.,
sendo a primeira dinastia da era histórica a dos Hia (2.000 -1.760 a.C..),
ainda no período neolítico, sucedida pela dinastia Chang-Yin (1.600-1.100
a.C..), que marca a idade do bronze na China.

As enciclopédias ocidentais não fazem referência aos calendários da
civilização asiática, mas o registro das dinastias mostra a preocupação com
o passado e leva a supor o uso dos eventos naturais, além dos sociais. Prova
disso são os registros da passagem do cometa Harley em 240 a.C. e da
super-nova mais brilhante, registrada pelos chineses em 1054, localizada na
nebulosa de Caranguejo. Brilhou durante uma semana com tal intensidade que
era visível até de dia!

Os romanos usaram calendário de 364 dias ou 52 semanas, depois usaram 355
dias em 12 meses desiguais, mais um mês complementar de 22 dias, incluído
quando havia mudanças do início das estações climáticas. O calendário

solar como conhecemos hoje foi definido por Caio Július César (101-44 a.C.),
nas reformas julianas, com um ano de 365,25 dias em 12 meses desiguais e um
ano com 366 dias a cada 4 anos, para compensar as 6h adicionais, além dos
365 dias observados. Esse ano é chamado de bissexto. Porém seu édito
(decreto) foi mau interpretado e a intercalação dava-se a cada 4 anos
inclusive, i.é. a cada 3 anos. Augustus (8 a.C.), para reparar o erro,
ordenou que omitissem o bissexto até o ano 8 d.C.. Július César foi
homenageado com o nome do quinto mês romano (Quintilis/ Julius), mês em que
nascera e Augustus teve seu nome dado ao sexto mês romano
(Sextilis/Augustus) que chegam até hoje como Julho e Agosto.

________________________-----------____________

O calendário adotado pelos cristãos era o romano, porém considerando o ano
de nascimento de Jesus Cristo como o primeiro ano da Era Crista. É hoje um
dos mais usado no mundo.

A instituição do calendário está intimamente ligada à determinação de
período, visto que desse modo mantém o acordo com o movimento aparente do
sol e as estações. Se tomarmos como referência o ponto em que o equador e a
eclíptica se cortam, chamado ponto vernal, o período será 365d 6h 9' 9" e é
chamado de ano sideral.

Mas em virtude do movimento de precessão do equinócio, o ponto vernal não é
fixo e se levarmos em conta sua mudança de posição o período do ano solar
não tem exatamente 365 dias e 6 horas e sim aproximadamente 365 dias, 5
horas, 48 minutos e 46 segundos - é denominado ano trópico. Esta diferença
acumulou-se até 1582, em plena época das descobertas e de ebulição em todas
as áreas culturais. Nessa época a Astronomia separou-se definitivamente da
Astrologia, a Química da Alquimia e a Física distinguiu-se de algum modo da
Filosofia e da Teologia.

No citado ano de 1582, o Papa Gregório XIII eliminou os 11 dias acumulados
desde Júlio Cesar, determinando que o dia 4 de outubro passava a ser 15 de
outubro. A população da Inglaterra resistiu em realizar esta correção por
achar que o Governo ou a Igreja estava lhe roubando 11 dias! Observar que a
diferença de 6h para 5h 48' e 46" é de 11' e 14", que, subtraídos a cada
ano, reduz um dia após cerca de 128 anos.

Por isso foi implantada a regra de deixar-se de contar o "dia intercalar"
(29/Fev), no final de cada século, a menos que fosse divisível por 400
(múltiplo). Assim 1.600 e 2.000 são anos bissextos, porém 1700, 1800 e 1900
não. A duração média do ano passou a ser de 365,2525 dias, equivalente a
365d, 5h 49' e 12" - em vez de 365,25 do ano juliano.


O ano solar ou trópico é o tempo transcorrido entre duas passagens solares
consecutivas pelo mesmo equinócio ou solstício, e equivale a: 365 dias, 5h
48' e 46". Se tomarmos porém como referência o ponto em que a Terra passa
mais perto do Sol (periélio) o período será de 365d 6h 13' 53" e é
denominado de ano anomalístico, que aumenta 0,3 do segundo a cada século.
Ano anomalistico é o tempo entre duas passagens consecutivas da Terra pelo
perigeu de sua órbita aparente. O chamado ano civil tem 365 dias.

Outros calendários foram criados:

O calendário Juliano idealizado por Joseph Justus Scaliger(1540-1609), não
tem divisão de meses ou anos. Cada dia juliano começava às 12h T.U. (tempo
universal = astronomia G.M.T.), tendo o 1°. dia se iniciado às 12h T.U. de
01 de janeiro de 4.713 anos a.C.. No dia 01.01.63 às 12h TU iniciou o dia
juliano 2.438.031. Cada ciclo do período juliano corresponde a 7.980 anos.

O calendário MUNDIAL foi proposto para corrigir as assimetrias do calendário
gregoriano, que embora preciso não é prático. Teria a cada trimestre um mês
de 31d e os outros 2 com 30d, total = 91x4=364. Mais um dia complementar no
fim/início do ano e outro de 4 a 4 anos(bissexto) em junho e julho. Apesar
dos meses não terem o mesmo número de dias a distribuição seria mais
regular, os trimestres e semestres teriam o mesmo número de dias, e os dias
adicionais seriam feriados: 31/dez. passagem de ano e 31/jun. festa do ano
bissexto.

O octaedréride, ciclo com 8 anos, criado por Cleostrato de Tenedos, que
igualou 8 anos a 99 lunações = 2.922 dias. Atrasava 1,53 dias por ciclo,
iniciado na lua cheia, corrigido posteriormente com a introdução de 3 dias a
cada 16 anos, mas ainda sobrava 0,03dias!

Os revolucionários franceses estabeleceram um calendário que iniciou em
22.set.1792, durou 15 anos (1793 a 1805). Com 12 meses de 30 dias cada, com
3 decanatos, e eram acrescidos 5 ou 6 dias intercalares para o ano

comum ou bissexto. Os meses eram poéticos e se referiam aos trabalhos do
campo e às condições do tempo atmosférico, podendo ser traduzido como:
Vendemiário, Brumário, Frimário, Nivoso, Pluvioso, Ventoso, Germinal,
Floreal, Prarial, Messidor, Termidor e Frutidor. Começava com o equinócio de
outono do hemisfério Norte.

PROPOSTA - Eu proponho um calendário que elimine um dos complicadores dos
calendários
atuais: a dificuldade de saber qual o dia da semana de uma data. Considero
que a perda de tempo para ajustar em nosso cérebro que dia da semana cairá a
data da Independência do Brasil, dia 7 de setembro, de modo a melhor
programar o feriados, é muito mais do que imaginamos. Basta multiplicar isso
pelo número de vezes que temos de marcar algum compromisso... No calendário
que estruturei, os dias da semana caem sempre nos mesmos dias do mês. O mês
teria 28 dias, quatro semanas. Assim seria necessário inserir um mês a mais
que se chamaria Mezzo ou Médio que ficaria entre julho e agosto. O ano teria
então 13 meses de 28 dias (13 x 28 = 364 dias) e um dia especial denominado
Dia de Passagem ou de Festas que coincidiria com o 29 de dezembro, que não
teria denominação quanto ao dia da semana. Nos bissextos o mês Mezzo ou
Médio seria acrescentado de mais um dia especial de passagem que
corresponderia a 29 de Mezzo, que também não teria denominação referente ao
dia da semana. Desse modo, todos saberíamos que dia da semana cairia cada
dia do mês. Os dias especiais de passagem seriam dias de festas prolongadas
já que ficaria entre um sábado e um domingo. Seria, digamos, monótono mas
bem menos complicado que o atual calendário gregoriano, com meses que podem
ter 28, 29, 30 ou 31 dias, e os dias da semana mudam a cada ano.


* O autor José Renato M. de Almeida é pesquisador da evolução
técnica-científica versus humana-social ao longo da história da humanidade.


** As idéias não têm dono, mas têm autoria!

.....................................................................

----- Original Message -----
From: "Eduardo Medeiros" <eduardoam1978@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 28, 2006 1:59 PM
Subject: [ciencialist] Calendario Real


Pessoall,
existe algum calendario digamos assim ... real? Que marque desde a
primeira marca do homem. Hoje utilizamos um de cunho meio religioso
nao (a.C./d.C.)? Mas outras culturas tem seus calendarios, existe
algum generico (G)?

[]s,
Proffano






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Modelagem de Reator
FROM: "andré.w.h." <andrew.hirano@yahoo.co.uk>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2006 00:19

Rodrigo,

Tive uns professores que são especialistas em modelagem e controle de reatores, em especial o prof. Reinaldo no site a seguir, não sei se vc gostaria de algo mais especifico, mas entre no site :
http://www.lscp.pqi.ep.usp.br/lscp_portugues.htm

Lá tem os contatos, tenhos uns amigos trabalhando com reatores fotoquimicos.
Bom se isso ajudar pra alguma coisa. é isso.
Até mais,
andre


----- Original Message ----
From: Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@uol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, 29 August, 2006 8:14:29 PM
Subject: [ciencialist] Modelagem de Reator



Pessoal,

Não sei se há alguém na lista com experiência em modelagem de reatores de
polimerização mas, se houver, estou precisando de indicação de metodologias
de análise, dimensionamento e modelagem de reatores em batelada para
produção de resinas de poliéster e poliuretano. Já achei algumas coisas
interessantes, sobretudo em algumas bibliotecas, minha intenção aqui é saber
se alguém trabalha com isso e possa me ajudar.

Muito Obrigado,

Rodrigo Toledo







[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2006 10:11

Olá Francisco! Bom dia!

Estou exatamente procurando
*especulações" tais como:

G' ==> u0 * a^2 ==> 6,69176E-11
G'' ==> 10/4 * pi * e ==> 6,95406E-11
G'''' ==> 1/ k * c ==> 6,67128E-11

Onde,

pi: 3,141592654
a : fine structure constant (7,29735308E-3)
c : speed of light
e : electric permittivity (8,854187817E-12 farad/m)
k : radiation presure constant (50)
u0: magnetic permeability (1,25663706E-6 newton/amp^2)

[]s

Sardeiro
________________________________________
De: Francisco M Neto [mailto:fmneto@gmail.com]
Enviada em: segunda-feira, 28 de agosto de 2006 15:21
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...

G = (r^2 * g)/(M)

onde

r = raio da Terra
g = aceleração da gravidade
M = massa da Terra

não existe relação para a constante gravitacional. Como o próprio nome
diz, ela é apenas isso - uma constante. Ela não é função de nada pra
ser expressa com uma fórmula. Em cosmologia existem *especulações* de
que ela varie, mas nada mais que isso - e as contas são bem
complicadas.

Francisco


On 8/28/06, Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br> wrote:
>
>
>
> Pessoal,
>
> Ainda estou a procura de relações
> para obtenção da Constante de
> Gravitação Universal, ou o
> Grande G (Big G).
>
> Quem puder me fornecer algumas
> relações, mesmo que imprecisas,
> agradecerei bastante.
>
> []s
>
> Sardeiro
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2006 10:52

Essa é uma boa teoria,
prof Leo.

Se aproxima um pouco com
a Teoria da Aritmia entre
Campos como fator de atração
gravitacional.

Pode ser que seja extremamente
difícil definir o coeficiente
de atrito entre o pneu e o
asfalto através de fórmulas,
mas se levarmos em conta a
constituição dos materiais e
fatores como atração eletrostática
entre suas moléculas, energia
desprendido durante o movimento,
formas espaciais dos materiais
entre outros, podemos sim obter
um coeficiente de atrito, mesmo
que aproximado.

Abrs,

Sardeiro

________________________________________
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: segunda-feira, 28 de agosto de 2006 16:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...

Agora sem brincadeira de escrever G com fontes crescentes em htm.
Pergunto: tem alguma teoria, fórmula, cálculo, o que seja para determinar o
coeficiente de atrito entre duas superfícies diretamente? Que teoria é capaz
de me fornecer o coeficiente de atrito estático entre pneu e asfalto?
Jamais!
O G é um coeficiente de atrito gravitacional. Na verdade não sei se o G do
cosmo contra a Terra é o mesmo G contra beteljeuse-gama.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Eduardo Sardeiro" <esardeiro@gpnet.com.br>
Para: "CIÊNCIAS" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de agosto de 2006 13:30
Assunto: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...



Pessoal,

Ainda estou a procura de relações
para obtenção da Constante de
Gravitação Universal, ou o
Grande G (Big G).

Quem puder me fornecer algumas
relações, mesmo que imprecisas,
agradecerei bastante.

[]s

Sardeiro




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2006 11:47

> Estou exatamente procurando
> *especulações" tais como:
>
> G' ==> u0 * a^2 ==> 6,69176E-11
> G'' ==> 10/4 * pi * e ==> 6,95406E-11
> G'''' ==> 1/ k * c ==> 6,67128E-11

Isso é impossível.

Primeiro: O G tem o mesmo valor em qualquer lugar do Universo. É por isso
que a teoria da gravitação de Newton é tão bem sucedida. Isso já foi medido
um zilhão de vezes, e por diversos métodos, a saber:

- Paralaxe estelar (para estrelas próximas)
- Velocidades de estrelas em aglomerados globulares (dentro da galáxia)
- Velocidades de galáxias em grupos de galáxias
- Espalhamento de nuvens de gás após a explosão de supernovas

Vale lembrar também que a constante G também existe na Relatividade Geral, e
tem exatamente o mesmo valor. Esse valor pode ser medido por mais outro
zilhão de métodos, aqui na Terra e lá fora:

- Desvio da luz das estrelas pela gravidade do Sol durante eclipses (foi
quando o Einstein esteve no Brasil)
- Lentes gravitacionais
- Cálculos cosmológicos com a radiação cósmica de fundo

Todos esses métodos são calibrados por fenômenos locais (como por exemplo o
período dos nossos planetas ao redor do Sol), o que assegura que estamos
medindo a mesma constante.

Se o G fosse uma função que variasse com a posição (ou com o tempo), então a
teoria de Newton não teria validade nem nos nossos arredores. A função dessa
constante é meramente estabalecer a ordem de grandeza dos fenômenos
envolvendo a interação gravitacional. A dependência com a posição está
expressa na própria lei de gravitação universal, por meio do (1/r^2). Ou por
meio do tensor de Einstein, no caso da Relatividade Geral.

Segundo: O G é uma constante independente de todas as outras, porque trata
de uma interação totalmente independente de todas as outras. Gravidade não
tem nada a ver com eletromagnetismo, com estrutura fina, com força nuclear
ou com decaimento beta.

Pense no G como uma conversão de unidades, se quiser. Ele não é uma função
da posição. Nem do tempo. Nem tem a ver com outras constantes. Ponto.

Daniel



SUBJECT: RES: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2006 12:14

Daniel,

Provavelmente vc acredita
nas Tábuas das Leis de
Moisés. Que nosso Deus,
com sua Onipotência Divina,
realmente escreveu dez leis
da conduta humana em simples
pedras que, se existiram,
já devem ter se esfarelado
a centenas de anos...

Bom, essa é uma linda
parábola. Gosto de lê-la e
seguir as Dez Leis.

Tb sou Cristão.

Mas convenhamos: Deus não
escreveu leis nem constantes
em pedras cósmicas nas quais
o Universo deva seguir.
Nós, reducionista, tentamos
ver as coisas deste jeito,
mas nem sempre conseguimos.

O caso do Grande G é um bom
exemplo:

Ela é uma constante 'variável'?

Porque tantas medidas diferentes?

Porque tanta imprecisão?

Certamente o Grande G é um valor
variável que depende de outras
"constantes" mais elementares.
Só precisamos saber quais são
essas "constantes" elementares.

Por isso estou colecionando
*especulações* sobre o cálculo
de G e Teorias de como deve
funcionar a Energia Gravitacional.

Um forte abraço,

Sardeiro


________________________________________
De: Daniel C. Guariento [mailto:sirwhiteout@gmail.com]
Enviada em: sexta-feira, 1 de setembro de 2006 11:48
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RE: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...

> Estou exatamente procurando
> *especulações" tais como:
>
> G' ==> u0 * a^2 ==> 6,69176E-11
> G'' ==> 10/4 * pi * e ==> 6,95406E-11
> G'''' ==> 1/ k * c ==> 6,67128E-11

Isso é impossível.

Primeiro: O G tem o mesmo valor em qualquer lugar do Universo. É por isso
que a teoria da gravitação de Newton é tão bem sucedida. Isso já foi medido
um zilhão de vezes, e por diversos métodos, a saber:

- Paralaxe estelar (para estrelas próximas)
- Velocidades de estrelas em aglomerados globulares (dentro da galáxia)
- Velocidades de galáxias em grupos de galáxias
- Espalhamento de nuvens de gás após a explosão de supernovas

Vale lembrar também que a constante G também existe na Relatividade Geral, e
tem exatamente o mesmo valor. Esse valor pode ser medido por mais outro
zilhão de métodos, aqui na Terra e lá fora:

- Desvio da luz das estrelas pela gravidade do Sol durante eclipses (foi
quando o Einstein esteve no Brasil)
- Lentes gravitacionais
- Cálculos cosmológicos com a radiação cósmica de fundo

Todos esses métodos são calibrados por fenômenos locais (como por exemplo o
período dos nossos planetas ao redor do Sol), o que assegura que estamos
medindo a mesma constante.

Se o G fosse uma função que variasse com a posição (ou com o tempo), então a
teoria de Newton não teria validade nem nos nossos arredores. A função dessa
constante é meramente estabalecer a ordem de grandeza dos fenômenos
envolvendo a interação gravitacional. A dependência com a posição está
expressa na própria lei de gravitação universal, por meio do (1/r^2). Ou por
meio do tensor de Einstein, no caso da Relatividade Geral.

Segundo: O G é uma constante independente de todas as outras, porque trata
de uma interação totalmente independente de todas as outras. Gravidade não
tem nada a ver com eletromagnetismo, com estrutura fina, com força nuclear
ou com decaimento beta.

Pense no G como uma conversão de unidades, se quiser. Ele não é uma função
da posição. Nem do tempo. Nem tem a ver com outras constantes. Ponto.

Daniel




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2006 12:39

> Provavelmente vc acredita
> nas Tábuas das Leis de
> Moisés. (...)

Não misture ciência com religião. Não use uma para desmerecer a outra. Numa
lista sobre ciência se fala sobre ciência.

> O caso do Grande G é um bom
> exemplo:
>
> Ela é uma constante 'variável'?

O propósito da existência de uma constante é estabelecer uma escala. A
variabilidade das interações está expressa na fórmula. Se existir uma
dependência mais complicada da gravidade com a posição ou o tempo, deve-se
alterar a fórmula, não a constante.

Aliás, isso já foi feito. Chama-se Relatividade Geral. E o G continua lá,
como nada mais que uma constante de proporcionalidade. Não é lei. Não é
divino. É conversão de unidades.

> Porque tantas medidas diferentes?
> Porque tanta imprecisão?

Porque a força gravitacional é FRACA. E coisas fracas são difíceis de medir.

Para você ter uma idéia: um detector decente de ondas gravitacionais teria
que ter o diâmetro do sistema solar para sequer conseguir captar a onda
proveniente da supernova mais forte de que se tem notícia. Se você quiser,
eu te mostro as contas.

> Certamente o Grande G é um valor
> variável que depende de outras
> "constantes" mais elementares.
> Só precisamos saber quais são
> essas "constantes" elementares.

Ele é uma constante fundamental, porque a gravidade é uma interação
fundamental. Por que você não questiona a fundamentalidade do mi_0, ou do
epsilon_0, ou da constante de Planck? Elas são tão fundamentais quanto o G,
porque cada uma dessas interações é fundamental. Se elas um dia fizerem
parte de uma força unificada, como se especula, então talvez haja um método
de deduzi-las de primeiros princípios. Até hoje, a melhor coisa que se tem
na ciência (o Modelo Padrão da física de partículas) ainda não conseguiu
resolver o problema de as constantes terem de ser inputs na teoria, e não
proceder dela.

Existe uma proposta de teoria que una o eletromagnetismo à gravitação.
Chama-se teoria de Kaluza-Klein. Apesar de ser muito elegante
matematicamente, pois apresenta o mesmo formalismo da Relatividade Geral,
essa teoria foi descartada por causa da incompatibilidade com a física
quântica, de que o eletromagnetismo de Maxwell dá conta muito bem.

> Por isso estou colecionando
> *especulações* sobre o cálculo
> de G e Teorias de como deve
> funcionar a Energia Gravitacional.

Leia um bom livro de Relatividade Geral e você vai entender um bocado sobre
a gravitação, inclusive no limite newtoniano. Recomendo o livro "Gravitation
and Cosmology" (Steven Weinberg). É leitura pesada, mas dá uma compreensão
bastante abrangente sobre como as coisas funcionam.

Nesse livro também tem uma grande coleção de especulações sobre teorias
alternativas. Leia e veja por que elas dão errado. Acredite: tudo o que você
sugeriu até agora (e mais um monte) já foi tentado, e deu errado.

A ciência é experimental. Lida com fatos. Não mencione tábuas da lei em uma
conversa educada sobre ciência.

Daniel



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2006 13:24

Tb imiscuindo-me somente para
reforçar essa idéia...

Em outras palavras, a luz executa
um zig-zag em um meio que não o vácuo
fazendo com que sua velocidade média
seja menor do que sua velocidade real.

desismiscuindo-me...

Sardeiro

________________________________________
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: terça-feira, 29 de agosto de 2006 09:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz

Oi Gil,

imiscuindo-me onde não sou chamado ........

A velocidade real é sempre a mesma "enquanto luz". Na refração a velocidade
da luz que entra no meio é a mesma com que sai (por exemplo, luz entrando e
saindo de uma lâmina de vidro). Durante a propagação no interior do meio
(vidro, no exemplo) ocorrem sucessivas absorções e emissões. Como esse
processo não é instantâneo (e depende da partícula absorvente) a velocidade
média "do fenômeno" entrada/saída, no meio em questão (n>1), é menor que a
velocidade real da luz. Quanto maior "n" maior o intervalo de tempo que a
energia fica retida na partícula absorvedora e assim, menor a velocidade
média da luz no meio.

desismiscuindo ........

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "GiL" <viajantelink@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 29 de agosto de 2006 09:27
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz


Alberto, se possível, gostaria que explicasse de novo um trecho que não
entendi bem:

> Atualmente eu estou propenso a
> acreditar que a velocidade real da luz em todos os meios é a mesma e igual
a
> c, ao contrário do que afirmei em msg anterior e em concordância com a
> teoria do campo refrator (neste caso a velocidade real, ou seja, entre
dois
> átomos, seria maior do que c).


Falando em miúdos (ou quanta) vc acredita que a velocidade real da luz é
igual em todos os
meios, certo. Mas aí vem o trecho que vc tá escrevendo ainda:

> ******** início da citação ************
> Pela teoria do campo refrator a luz deveria viajar nos meios densos e
> transparentes a uma velocidade mais rápida do que no vácuo, e dada pela
> expressão 5 (item 1.2). A partir de Foucault (século XIX) demonstrou-se
que
> a realidade era outra. Hoje existem muitas evidências a demonstrarem que a
> redução da velocidade se dá no interior do meio denso, entre uma molécula
e
> outra. O retardo da luz se daria em nível atômico ou molecular[1] e não
como
> efeito de uma ação à distância ou como algo a ocorrer na fronteira dos
> sistemas.

Ou seja, há experiências que sugerem que há redução da velocidade no meio
denso.

Posso ter perdido algum contexto, ou alguma definição me escapou.

Essa velocidade real da luz é igual, mas somente do ponto de vista da luz?
Isso indica que
ela sofreria redução ao passar por certos meios , apesar da luz "acreditar"
ter velocidade
constante?

Gil


--- Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2006 13:43

> Em nome de Luiz Ferraz Netto
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz
>
> Oi Gil,
>
> imiscuindo-me onde não sou chamado ........
>
> A velocidade real é sempre a mesma "enquanto luz". Na refração a velocidade
> da luz que entra no meio é a mesma com que sai (por exemplo, luz entrando e
> saindo de uma lâmina de vidro). Durante a propagação no interior do meio
> (vidro, no exemplo) ocorrem sucessivas absorções e emissões. Como esse
> processo não é instantâneo (e depende da partícula absorvente) a velocidade
> média "do fenômeno" entrada/saída, no meio em questão (n>1), é menor que a
> velocidade real da luz. Quanto maior "n" maior o intervalo de tempo que a
> energia fica retida na partícula absorvedora e assim, menor a velocidade
> média da luz no meio.
>

Não, Léo.

Se a refração ocorresse da forma que você mencionou, ou seja,
envolvendo espalhamento Compton nos átomos do material, não haveria
materiais transparentes, na melhor hipótese, eles seriam translúcidos,
uma vez que não há uma direção privilegiada num espalhamento.

Além disso, absorção e reemissão dessa forma só acontece com raios
gama. Luz visível não tem enegia para isso. Para energias da ordem da
luz visível, deve-se tratar luz como onda eletromagnética, cujo
funcioamento já é bem entendido há mais de 130 anos:

Em meios dielétricos, a permissividade elétrica muda, devido à
formação de pequenos dipolos elétricos nas moléculas. Uma onda
eletromagnética se propaga com velocidade v=1/sqrt(m*e), onde "m é a
permissividade magnética e "e" a elétrica. No vácuo esses valores são
os m0 e e0 que resultam v=c.


Os devios na trajetoria podem ser explicados pelas condições de
contorno aplicadas aos campos elétrico (E), magnético(B), deslocamento
elétrico(D=e*E) e indução magnética (H=B/m). Simples, né?

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2006 14:03

Daniel,

Desnecessário dizer que concordo contigo em gênero, numero e grau. Tua postura revela conhecimento adequado de RG, com a profundidade requerida, além do equilíbrio nos argmentos.

Nada, em basoluto, contra o amigo Sardeiro, que tem o direito de pensar conforme sua formação, suas necessidades intelectuais. Embora eu não concorde com quase nada do que ele escreveu, ao menos aquí no fórum. Mas isto não quer dizer que eu esteja
mais certo ou mais errado do que ele. Questão de quadros de referências, limitações e tradições, fundamentalmente.

Uma coisa, contudo, eu acho deplorável num cientista ou postulante a cientista(e agora me dirijo especificamente ao pensamento e posturas do Sardeiro, com todo o respeito que merece):
Tentar unir ciência e religião. Usar esta última como âncora para a primeira, ou esta como argumento para validar a segunda. Não há qualquer ligação, real ou imaginária, entre esses dois ramos do conhecimento. Também, nada contra ser religioso, em qualquer de suas modalidades. Tudo, no entanto, contra a ingerência de uma em relação a outra.

Não farei observações sobre tuas afirmações em qualquer um dos itens, pois você disse o suficiente.

Apenas farei um comentário sobre a afirmação:

" Leia um bom livro de Relatividade Geral e você vai entender um bocado sobre
a gravitação, inclusive no limite newtoniano. Recomendo o livro "Gravitation
and Cosmology" (Steven Weinberg). É leitura pesada, mas dá uma compreensão bastante abrangente sobre como as coisas funcionam.

Nesse livro também tem uma grande coleção de especulações sobre teorias
alternativas. Leia e veja por que elas dão errado. Acredite: tudo o que você
sugeriu até agora (e mais um monte) já foi tentado, e deu errado."

Victor: Realmente, a obra indicada é uma das mais completas. E á bastante dificil, "leitura pesada", como diz, mas dá uma dimensão real do que a RG é e qual o seu papel na física de hoje, 100 anos após a sua elaboração.

Particularmente, gosto muito dos seguintes, todos de leitura fácil, inglês fácil, e muito precisos nos conceitos e desenvolvimentos:

1) Relativity, Thermodinamics and Cosmology, de R. C. Tolman. Distingue-se de outros pelo tratamento que dá à termologia, à luz da relatividade. Exposições simples, objetivas e leves.

2) An Introduction to Tensor Cálculus, Relativity and Cosmology, de D.F.Lawden; e,

3) Relativity. Physics Contemp. I. de W.G.Rosser. Esta obra estuda a eletrodinâmica via relatividade e está voltada para análise de experimentos sobre o assunto. A exposição também é simples, leitura leve e bastante completo e eficiente naquilo que se propõe fazer. Dedica um capítulo a críticas equilibradas às equações do eletromagnetismo.

Vale a pena tê-los para uso nos momentos de depressão existencial!...

Os três eu os tenho encontrado em todas as bilbliotecas física: S.Carlos, UFCGrande, UFPE.

Ou então, o interessado poderá encontrá-los em qualquer livraria de Barretos(foi o Léo que disse...).

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: Daniel C. Guariento
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, September 01, 2006 12:39 PM
Subject: RE: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...


> Provavelmente vc acredita
> nas Tábuas das Leis de
> Moisés. (...)

Não misture ciência com religião. Não use uma para desmerecer a outra. Numa
lista sobre ciência se fala sobre ciência.

> O caso do Grande G é um bom
> exemplo:
>
> Ela é uma constante 'variável'?

Daniel: O propósito da existência de uma constante é estabelecer uma escala. A
variabilidade das interações está expressa na fórmula. Se existir uma
dependência mais complicada da gravidade com a posição ou o tempo, deve-se alterar a fórmula, não a constante.

Aliás, isso já foi feito. Chama-se Relatividade Geral. E o G continua lá,
como nada mais que uma constante de proporcionalidade. Não é lei. Não é
divino. É conversão de unidades.


> Porque tantas medidas diferentes?
> Porque tanta imprecisão?

Porque a força gravitacional é FRACA. E coisas fracas são difíceis de medir.

Para você ter uma idéia: um detector decente de ondas gravitacionais teria
que ter o diâmetro do sistema solar para sequer conseguir captar a onda
proveniente da supernova mais forte de que se tem notícia. Se você quiser,
eu te mostro as contas.

> Certamente o Grande G é um valor
> variável que depende de outras
> "constantes" mais elementares.
> Só precisamos saber quais são
> essas "constantes" elementares.

Ele é uma constante fundamental, porque a gravidade é uma interação
fundamental. Por que você não questiona a fundamentalidade do mi_0, ou do
epsilon_0, ou da constante de Planck? Elas são tão fundamentais quanto o G,
porque cada uma dessas interações é fundamental. Se elas um dia fizerem
parte de uma força unificada, como se especula, então talvez haja um método
de deduzi-las de primeiros princípios. Até hoje, a melhor coisa que se tem
na ciência (o Modelo Padrão da física de partículas) ainda não conseguiu
resolver o problema de as constantes terem de ser inputs na teoria, e não
proceder dela.

Existe uma proposta de teoria que una o eletromagnetismo à gravitação.
Chama-se teoria de Kaluza-Klein. Apesar de ser muito elegante
matematicamente, pois apresenta o mesmo formalismo da Relatividade Geral,
essa teoria foi descartada por causa da incompatibilidade com a física
quântica, de que o eletromagnetismo de Maxwell dá conta muito bem.

> Por isso estou colecionando
> *especulações* sobre o cálculo
> de G e Teorias de como deve
> funcionar a Energia Gravitacional.

Leia um bom livro de Relatividade Geral e você vai entender um bocado sobre
a gravitação, inclusive no limite newtoniano. Recomendo o livro "Gravitation
and Cosmology" (Steven Weinberg). É leitura pesada, mas dá uma compreensão
bastante abrangente sobre como as coisas funcionam.

Nesse livro também tem uma grande coleção de especulações sobre teorias
alternativas. Leia e veja por que elas dão errado. Acredite: tudo o que você
sugeriu até agora (e mais um monte) já foi tentado, e deu errado.

A ciência é experimental. Lida com fatos. Não mencione tábuas da lei em uma
conversa educada sobre ciência.

Daniel



__________ Informação do NOD32 IMON 1.1734 (20060831) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1734 (20060831) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2006 14:03


Então, caro Daniel, não misture
conjecturas com realidade.

Vc considera o Big G como algo
invariável, fundamental,
irrefutável.

E na verdade ele não é 'constante'
nem tampouco 'conversão de unidades'...

Não é porque a energia gravitacional
seja fraca que o Big G não
possa ser mais preciso.
Existe uma precisão tal que
torna a medida de constantes
como a velocidade da luz ou a
carga de um elétron quase próximo
do absoluto. Então, porque não
podemos fazer o mesmo com o Big G?

Existem buscas por todo o mundo
por uma medida mais precisa do
Big G. Inicialmente partiu-se da
conjectura de que a Energia
Eletromagnética e a Gravitacional
fossem variações de um mesmo tipo
de energia mais fundamental. Mas
já percebeu-se que não é bem
assim: elas podem ser similares
mas não são da mesma espécie.

Sardeiro


________________________________________
De: Daniel C. Guariento [mailto:sirwhiteout@gmail.com]
Enviada em: sexta-feira, 1 de setembro de 2006 12:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RE: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...

> Provavelmente vc acredita
> nas Tábuas das Leis de
> Moisés. (...)

Não misture ciência com religião. Não use uma para desmerecer a outra. Numa
lista sobre ciência se fala sobre ciência.

> O caso do Grande G é um bom
> exemplo:
>
> Ela é uma constante 'variável'?

O propósito da existência de uma constante é estabelecer uma escala. A
variabilidade das interações está expressa na fórmula. Se existir uma
dependência mais complicada da gravidade com a posição ou o tempo, deve-se
alterar a fórmula, não a constante.

Aliás, isso já foi feito. Chama-se Relatividade Geral. E o G continua lá,
como nada mais que uma constante de proporcionalidade. Não é lei. Não é
divino. É conversão de unidades.

> Porque tantas medidas diferentes?
> Porque tanta imprecisão?

Porque a força gravitacional é FRACA. E coisas fracas são difíceis de medir.

Para você ter uma idéia: um detector decente de ondas gravitacionais teria
que ter o diâmetro do sistema solar para sequer conseguir captar a onda
proveniente da supernova mais forte de que se tem notícia. Se você quiser,
eu te mostro as contas.

> Certamente o Grande G é um valor
> variável que depende de outras
> "constantes" mais elementares.
> Só precisamos saber quais são
> essas "constantes" elementares.

Ele é uma constante fundamental, porque a gravidade é uma interação
fundamental. Por que você não questiona a fundamentalidade do mi_0, ou do
epsilon_0, ou da constante de Planck? Elas são tão fundamentais quanto o G,
porque cada uma dessas interações é fundamental. Se elas um dia fizerem
parte de uma força unificada, como se especula, então talvez haja um método
de deduzi-las de primeiros princípios. Até hoje, a melhor coisa que se tem
na ciência (o Modelo Padrão da física de partículas) ainda não conseguiu
resolver o problema de as constantes terem de ser inputs na teoria, e não
proceder dela.

Existe uma proposta de teoria que una o eletromagnetismo à gravitação.
Chama-se teoria de Kaluza-Klein. Apesar de ser muito elegante
matematicamente, pois apresenta o mesmo formalismo da Relatividade Geral,
essa teoria foi descartada por causa da incompatibilidade com a física
quântica, de que o eletromagnetismo de Maxwell dá conta muito bem.

> Por isso estou colecionando
> *especulações* sobre o cálculo
> de G e Teorias de como deve
> funcionar a Energia Gravitacional.

Leia um bom livro de Relatividade Geral e você vai entender um bocado sobre
a gravitação, inclusive no limite newtoniano. Recomendo o livro "Gravitation
and Cosmology" (Steven Weinberg). É leitura pesada, mas dá uma compreensão
bastante abrangente sobre como as coisas funcionam.

Nesse livro também tem uma grande coleção de especulações sobre teorias
alternativas. Leia e veja por que elas dão errado. Acredite: tudo o que você
sugeriu até agora (e mais um monte) já foi tentado, e deu errado.

A ciência é experimental. Lida com fatos. Não mencione tábuas da lei em uma
conversa educada sobre ciência.

Daniel




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2006 14:10

Elton,

Evite tornar uma constatação
verossímil só pq ela tem 130
anos ou mais... Isso pode
significar tb que estivemos
cegos por todos estes anos...

[]s

Sardeiro

________________________________________
De: Elton Carvalho [mailto:eltonfc@gmail.com]
Enviada em: sexta-feira, 1 de setembro de 2006 13:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz

> Em nome de Luiz Ferraz Netto
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz
>
> Oi Gil,
>
> imiscuindo-me onde não sou chamado ........
>
> A velocidade real é sempre a mesma "enquanto luz". Na refração a
velocidade
> da luz que entra no meio é a mesma com que sai (por exemplo, luz entrando
e
> saindo de uma lâmina de vidro). Durante a propagação no interior do meio
> (vidro, no exemplo) ocorrem sucessivas absorções e emissões. Como esse
> processo não é instantâneo (e depende da partícula absorvente) a
velocidade
> média "do fenômeno" entrada/saída, no meio em questão (n>1), é menor que a
> velocidade real da luz. Quanto maior "n" maior o intervalo de tempo que a
> energia fica retida na partícula absorvedora e assim, menor a velocidade
> média da luz no meio.
>

Não, Léo.

Se a refração ocorresse da forma que você mencionou, ou seja,
envolvendo espalhamento Compton nos átomos do material, não haveria
materiais transparentes, na melhor hipótese, eles seriam translúcidos,
uma vez que não há uma direção privilegiada num espalhamento.

Além disso, absorção e reemissão dessa forma só acontece com raios
gama. Luz visível não tem enegia para isso. Para energias da ordem da
luz visível, deve-se tratar luz como onda eletromagnética, cujo
funcioamento já é bem entendido há mais de 130 anos:

Em meios dielétricos, a permissividade elétrica muda, devido à
formação de pequenos dipolos elétricos nas moléculas. Uma onda
eletromagnética se propaga com velocidade v=1/sqrt(m*e), onde "m é a
permissividade magnética e "e" a elétrica. No vácuo esses valores são
os m0 e e0 que resultam v=c.


Os devios na trajetoria podem ser explicados pelas condições de
contorno aplicadas aos campos elétrico (E), magnético(B), deslocamento
elétrico(D=e*E) e indução magnética (H=B/m). Simples, né?

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2006 14:13

On 9/1/06, Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br> wrote:
> Elton,
>
> Evite tornar uma constatação
> verossímil só pq ela tem 130
> anos ou mais... Isso pode
> significar tb que estivemos
> cegos por todos estes anos...

Não o faço somente porque ela tem 130 anos, ams sim pq houve 130 anos
de experimentos que não desmentiram essa constatação. Ciência pode ser
construida de qualquer jeito, desde que seja verificado
esperimentalmente.

Além disso, talvez um poco de eletrinâmica quântica melhore a precisão
dessa teoria. Aí, sim, não se conhece nenhum experimento que desminta
seus resultados.

Leitura recomendada, além do Weinberg e do Jackson:
http://insti.physics.sunysb.edu/~siegel/quack.html
--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Calendario Real
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2006 16:13

Sim, li a proposta ao final do artigo. Particularmente gostei, não sei como será o 'gosto' dos religiosos, políticos etc.
Apreciaria a opinião Do R. Takata sobre essa proposta do novo calendário. Como autor e cérebro do Google e Wiki, repositário de todas as informações da biblioteca britânica e do congresso (escalador de todas as seleçòes brasileiras) etc., ele com certeza verá uma correlação com o mundo moderno que se oporá à introdução de um novo calendário.:-)

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 31 de agosto de 2006 20:03
Assunto: Re: [ciencialist] Calendario Real


Luiz, e é realmente uma resposta positiva. Para vc ter uma idéia das
correlações o calendário judáico inicia o dia quando a primeira estrela
brilha ou é vista no céu!!! Isso é importante para se entender o relato do
livro Gêneses I, onde a cada etapa da criação o escritor insere a frase que
soa curiosa para quem não tem esse conhecimento: "Sobreveio a tarde e depois
a manha: foi o primeiro dia".
Aproveito para destacar minha proposta de um calendário menos complicado,
que fiz constar ao final do artigo:

[ PROPOSTA DE CALENDÁRIO- proponho um calendário que elimine um dos
complicadores dos calendários atuais: a dificuldade de saber qual o dia da
semana de uma data. Considero que a perda de tempo para ajustar em nosso
cérebro que dia da semana cairá a data da Independência do Brasil, dia 7 de
setembro, de modo a melhor programar o feriados, é muito mais do que
imaginamos. Basta multiplicar isso
pelo número de vezes que temos de marcar algum compromisso... No calendário
que estruturei, os dias da semana caem sempre nos mesmos dias do mês. O mês
teria 28 dias, quatro semanas. Assim seria necessário inserir um mês a mais
que se chamaria Mezzo ou Médio que ficaria entre julho e agosto. O ano teria
então 13 meses de 28 dias (13 x 28 = 364 dias) e um dia especial denominado
Dia de Passagem ou de Festas que coincidiria com o 29 de dezembro, que não
teria denominação quanto ao dia da semana. Nos bissextos o mês Mezzo ou
Médio seria acrescentado de mais um dia especial de passagem que
corresponderia a 29 de Mezzo, que também não teria denominação referente ao
dia da semana. Desse modo, todos saberíamos que dia da semana cairia cada
dia do mês. Os dias especiais de passagem seriam dias de festas prolongadas
já que ficaria entre um sábado e um domingo. Seria, digamos, monótono mas
bem menos complicado que o atual calendário gregoriano, com meses que podem
ter 28, 29, 30 ou 31 dias, e os dias da semana mudam a cada ano. ]

[]s
JR
.............................................
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 30, 2006 12:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Calendario Real


Olá J. Renato,

aceito de bom grado essa sua resposta como um SIM, permitindo a publicação
na minha coluna semanal no jornal local.
OK. Farei as atualização no calendário judaico. As demais deixarei como
"exemplo", usando o ano de 2002.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 11:41
Assunto: Re: [ciencialist] Calendario Real


Ferraz, fico grato pelo retorno. As atualizações fazendo as correspondências
ao calendário gregoriano requer uma longa avaliação em relação aos eventos
considerados na contagem do período denominado de "ano". Fiz a atualização
de um calendário mais conhecido: o judaico. Os demais fico lhe devendo para
quando tiver "tempo", OK? Veja a seguir:

[ O calendário judaico - Era da Criação, deriva do babilônico com dias
intercalares. Um ano comum pode ter 352 a 355d equivalentes a 12 lunações e
em ano "embolísmico" de 383 a 385d, possui mais uma lunação. Começou a
contar em 07.out.3.761 a.C. e inicia o ano 5.767 no anoitecer (18h) do dia
10.09.2006 - Rosh Hashanah (pronuncia-se Roshaná). Considera o nascimento do
primeiro homem em aliança com Deus (Adão) como o início dos tempos: o ano 1.
O Iom Kippur - Dia do Perdão - dia escolhido pelos judeus para invocarem o
perdão - tem início a partir do pôr-do-sol do dia 17.09.2006, encerrando-se
ao fim da tarde do dia 18. O Rosh Hashanah (ano-novo judaico) será
comemorado entre os dias 9 e 10.set.2006, marcando a passagem dos 5.766 anos
do surgimento do homem na Terra. ]

Abraços

José Renato
............................................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 30, 2006 10:01 AM
Subject: Re: [ciencialist] Calendario Real


Ola J. Renato,

gostei muito desse texto, posso aproveitá-lo para minha coluna do jornal
local para a próxima semana?
Se sim, pediria a gentileza de atualizar algumas datas pois, tudo indica que
tal texto foi escrito em 2002.
No aguardo,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 00:34
Assunto: Re: [ciencialist] Calendario Real


Caro Eduardo, existem muitos modos de medir o tempo: espaço-movimento. Isso
se reflete no tipo de calendário estruturado e utilizado por diversas
culturas para diversos interesses.
Após pesquisar sobre os mais diversos modos de acompanhar e registrar os
eventos, escrevi o artigo A conquista do tempo, que muito me ajudou a
entender o conceito daquilo que chamamos de tempo.
Abraços
José Renato
...............................................

A CONQUISTA DO TEMPO

José Renato M. de Almeida *

Achados arqueológicos indicam que o homem já apresentava características de
grupo social para eventos, como a caça, há um milhão de anos. Estima-se que
o fogo começou a ser utilizado há 500 mil anos, e a escrita surgiu aprox. há
4.400 a.C. no Egito com os conhecidos hieróglifos, que usa símbolos para
registrar palavras inteiras. Na região da Mesopotâmia (Iraque) surgiu,
nessa mesma época, a escrita silábica, com sons da linguagem falada, sistema
mais flexível desenvolvido e usado até hoje. Há indícios que os registros
comerciais, em cidades situadas entre o Egito e a Palestina, eram feitos com
letras e não símbolos. O alfabeto fenício (Líbano) surgido há cerca de 1.100
a.C., com 22 letras, adotado pelos gregos, foi precursor do alfabeto
ocidental. A História humana é considerada a partir dos registros escritos.
Anterior a isso é chamada de pré-história.

O primeiro calendário que se tem conhecimento foi o egípcio, datado de 4.241
a.C.. Dividia o ano em 360d, com doze meses de trinta dias cada um. Após
2.000 anos corrigiram para 365 dias, incluindo 5 dias "celestes" ou
"epagomenos" do grego que significa: intercalados. Era um calendário solar
de natureza econômica, pois a agricultura, essencial para os egípcios,
dependia das enchentes do Nilo, que ocorria quando Sírius (SOTHIS) nascia no
fim do crepúsculo matutino. Era dividido em 3 estações de 4 meses cada:
Enchente, Semeadura e Colheita. Sendo o ano egípcio menor que o ano trópico
(365d 5h 48' 46") o início das estações retrocediam, voltando a mesma data a
cada 1.506 anos egípcios ou 1.456 anos trópico. Em 238 a.C.. Ptolomeu III
Evergetes tentou corrigir, introduzindo um sexto dia a cada 4 anos, mas
fracassou.

O calendário judaico - Era da Criação, deriva do babilônico com dias
intercalares. Um ano comum pode ter 352 a 355d equivalentes a 12 lunações e
em ano "embolísmico" de 383 a 385d possui mais uma lunação. Começou a contar
em 07.out.3.761 a.C. e inicia o ano 5.767 no anoitecer (18h) do dia
10.09.2006 - Rosh Hashanah
(Roshaná). Considera o nascimento do primeiro homem em aliança com Deus
(Adão) como o início dos tempos: o ano 1. O Iom Kippur - Dia do Perdão, dia
escolhido
pelos judeus para invocarem o perdão -, tem início a partir do pôr-do-sol
do dia 17.09.2006, encerrando-se ao fim da tarde do dia 18. Já o Rosh
Hashanah (ano-novo judaico) é comemorado entre os dias 9 e 10.set.2006,
marcando os 5.766 anos do surgimento do homem na Terra.

O calendário muçulmano - Era de Hégira, começou em 16.07.622 d.C., data da
partida de Maomé da Meca para Medina. Tem 12 meses lunares, sem dias
intercalares. É puramente lunar.

Na Índia usa-se o calendário da Era Saka que iniciou no ano 78 d.C.. Além
desses há o calendário bizantino que iniciou o ano de 7.501 em 14.09.92, o
selêucida que entrou no ano 2.304 naquela mesma data e o diocleciano que
iniciou o ano 1.709 em 11.09.92.

O uso da medição do tempo foi importante para a organização e evolução das
civilizações, e o é até hoje no seu desenvolvimento. Especula-se que o
monumento megalítico de Stonehenge, no condado de Wilt na Inglaterra,
construído na Era do Bronze, seria uma estrutura para medição dos movimentos
dos astros!

Os astecas possuíam calendário solar bem estruturado. Os índios americanos
também referenciavam-se às fases da Lua, para medir o tempo.

A civilização maia, de acordo Franz Joseph Hochleitner chefe do Setor de
Arqueoastronomia e Etmologia Americana da U. F. de Juiz de Fora, conhecia
muito bem o céu e o movimento dos astros. Nos poucos vestígios deixados em
quatro códices - pergaminhos com calendários e narrativas das
dinastias - ­comprovam este conhecimento desenvolvido basicamente pelos
sacerdotes/astrônomos. Além dos 6 tipos de calendários - 4 circulares e 2
lineares, há um sétimo escrito em linguagem secreta provavelmente para uso
exclusivo dos sacerdotes/astrônomos, descoberto e traduzido por ele (Franz).
Os circulares, os mais conhecidos, repetem-se a cada 52 anos (tuns) e outro,
de curta contagem, começa a cada 26 anos. Dos lineares, parecidos com os
atuais, o mais famoso é o de longa contagem que começa por volta de 3.100
a.C.. A referência para decifrar este calendário foi a conjunção de Júpiter
e Saturno próximos (1grau), fenômeno que se repete a cada 59 anos, difícil
de ser observado a olho-nu. Essa passagem foi datada com precisão por
Hochleitner: 26.04.729 d.C.. A civilização maia teve seu ápice no século XI
d.C. e se dissolveu antes da chegada do espanhoes, aparentemente por lutas
internas pelo poder.

Aqui, na Bahia central, a 15km de Jussara, a arqueóloga Maria Beltrão, da
UFRJ, explorando grutas, encontrou na denominada de Toca da Esperança
pinturas rupestres do homem pré-histórico brasileiro que chama a atenção de
pesquisadores franceses e canadenses, onde há representação da lua-nova
ladeada por um conjunto de oito traços verticais ligados por um horizontal,
que se repete sob a representação da lua, levando a conclusão de que os
homens que ali habitaram já conheciam o ano lunar.

Na Toca dos Búzios, a 500 km de Salvador, há 3 representações da Via Láctea,
uma delas idêntica à forma que aparece no céu, em arco indo de horizonte a
horizonte. (Ver jornal A TARDE de 02.08.93, pág. 4, Caderno 1)

Várias civilizações existentes nas Américas foram destruídas pelos europeus,
que se autodenominavam de "povos civilizados". Assim como nós!

A civilização chinesa também usava o registro dos códices dinásticos, há
muito tempo. Há vestígios de comunidades autóctones por volta de 4.000 a.C.,
sendo a primeira dinastia da era histórica a dos Hia (2.000 -1.760 a.C..),
ainda no período neolítico, sucedida pela dinastia Chang-Yin (1.600-1.100
a.C..), que marca a idade do bronze na China.

As enciclopédias ocidentais não fazem referência aos calendários da
civilização asiática, mas o registro das dinastias mostra a preocupação com
o passado e leva a supor o uso dos eventos naturais, além dos sociais. Prova
disso são os registros da passagem do cometa Harley em 240 a.C. e da
super-nova mais brilhante, registrada pelos chineses em 1054, localizada na
nebulosa de Caranguejo. Brilhou durante uma semana com tal intensidade que
era visível até de dia!

Os romanos usaram calendário de 364 dias ou 52 semanas, depois usaram 355
dias em 12 meses desiguais, mais um mês complementar de 22 dias, incluído
quando havia mudanças do início das estações climáticas. O calendário

solar como conhecemos hoje foi definido por Caio Július César (101-44 a.C.),
nas reformas julianas, com um ano de 365,25 dias em 12 meses desiguais e um
ano com 366 dias a cada 4 anos, para compensar as 6h adicionais, além dos
365 dias observados. Esse ano é chamado de bissexto. Porém seu édito
(decreto) foi mau interpretado e a intercalação dava-se a cada 4 anos
inclusive, i.é. a cada 3 anos. Augustus (8 a.C.), para reparar o erro,
ordenou que omitissem o bissexto até o ano 8 d.C.. Július César foi
homenageado com o nome do quinto mês romano (Quintilis/ Julius), mês em que
nascera e Augustus teve seu nome dado ao sexto mês romano
(Sextilis/Augustus) que chegam até hoje como Julho e Agosto.

________________________-----------____________

O calendário adotado pelos cristãos era o romano, porém considerando o ano
de nascimento de Jesus Cristo como o primeiro ano da Era Crista. É hoje um
dos mais usado no mundo.

A instituição do calendário está intimamente ligada à determinação de
período, visto que desse modo mantém o acordo com o movimento aparente do
sol e as estações. Se tomarmos como referência o ponto em que o equador e a
eclíptica se cortam, chamado ponto vernal, o período será 365d 6h 9' 9" e é
chamado de ano sideral.

Mas em virtude do movimento de precessão do equinócio, o ponto vernal não é
fixo e se levarmos em conta sua mudança de posição o período do ano solar
não tem exatamente 365 dias e 6 horas e sim aproximadamente 365 dias, 5
horas, 48 minutos e 46 segundos - é denominado ano trópico. Esta diferença
acumulou-se até 1582, em plena época das descobertas e de ebulição em todas
as áreas culturais. Nessa época a Astronomia separou-se definitivamente da
Astrologia, a Química da Alquimia e a Física distinguiu-se de algum modo da
Filosofia e da Teologia.

No citado ano de 1582, o Papa Gregório XIII eliminou os 11 dias acumulados
desde Júlio Cesar, determinando que o dia 4 de outubro passava a ser 15 de
outubro. A população da Inglaterra resistiu em realizar esta correção por
achar que o Governo ou a Igreja estava lhe roubando 11 dias! Observar que a
diferença de 6h para 5h 48' e 46" é de 11' e 14", que, subtraídos a cada
ano, reduz um dia após cerca de 128 anos.

Por isso foi implantada a regra de deixar-se de contar o "dia intercalar"
(29/Fev), no final de cada século, a menos que fosse divisível por 400
(múltiplo). Assim 1.600 e 2.000 são anos bissextos, porém 1700, 1800 e 1900
não. A duração média do ano passou a ser de 365,2525 dias, equivalente a
365d, 5h 49' e 12" - em vez de 365,25 do ano juliano.


O ano solar ou trópico é o tempo transcorrido entre duas passagens solares
consecutivas pelo mesmo equinócio ou solstício, e equivale a: 365 dias, 5h
48' e 46". Se tomarmos porém como referência o ponto em que a Terra passa
mais perto do Sol (periélio) o período será de 365d 6h 13' 53" e é
denominado de ano anomalístico, que aumenta 0,3 do segundo a cada século.
Ano anomalistico é o tempo entre duas passagens consecutivas da Terra pelo
perigeu de sua órbita aparente. O chamado ano civil tem 365 dias.

Outros calendários foram criados:

O calendário Juliano idealizado por Joseph Justus Scaliger(1540-1609), não
tem divisão de meses ou anos. Cada dia juliano começava às 12h T.U. (tempo
universal = astronomia G.M.T.), tendo o 1°. dia se iniciado às 12h T.U. de
01 de janeiro de 4.713 anos a.C.. No dia 01.01.63 às 12h TU iniciou o dia
juliano 2.438.031. Cada ciclo do período juliano corresponde a 7.980 anos.

O calendário MUNDIAL foi proposto para corrigir as assimetrias do calendário
gregoriano, que embora preciso não é prático. Teria a cada trimestre um mês
de 31d e os outros 2 com 30d, total = 91x4=364. Mais um dia complementar no
fim/início do ano e outro de 4 a 4 anos(bissexto) em junho e julho. Apesar
dos meses não terem o mesmo número de dias a distribuição seria mais
regular, os trimestres e semestres teriam o mesmo número de dias, e os dias
adicionais seriam feriados: 31/dez. passagem de ano e 31/jun. festa do ano
bissexto.

O octaedréride, ciclo com 8 anos, criado por Cleostrato de Tenedos, que
igualou 8 anos a 99 lunações = 2.922 dias. Atrasava 1,53 dias por ciclo,
iniciado na lua cheia, corrigido posteriormente com a introdução de 3 dias a
cada 16 anos, mas ainda sobrava 0,03dias!

Os revolucionários franceses estabeleceram um calendário que iniciou em
22.set.1792, durou 15 anos (1793 a 1805). Com 12 meses de 30 dias cada, com
3 decanatos, e eram acrescidos 5 ou 6 dias intercalares para o ano

comum ou bissexto. Os meses eram poéticos e se referiam aos trabalhos do
campo e às condições do tempo atmosférico, podendo ser traduzido como:
Vendemiário, Brumário, Frimário, Nivoso, Pluvioso, Ventoso, Germinal,
Floreal, Prarial, Messidor, Termidor e Frutidor. Começava com o equinócio de
outono do hemisfério Norte.

PROPOSTA - Eu proponho um calendário que elimine um dos complicadores dos
calendários
atuais: a dificuldade de saber qual o dia da semana de uma data. Considero
que a perda de tempo para ajustar em nosso cérebro que dia da semana cairá a
data da Independência do Brasil, dia 7 de setembro, de modo a melhor
programar o feriados, é muito mais do que imaginamos. Basta multiplicar isso
pelo número de vezes que temos de marcar algum compromisso... No calendário
que estruturei, os dias da semana caem sempre nos mesmos dias do mês. O mês
teria 28 dias, quatro semanas. Assim seria necessário inserir um mês a mais
que se chamaria Mezzo ou Médio que ficaria entre julho e agosto. O ano teria
então 13 meses de 28 dias (13 x 28 = 364 dias) e um dia especial denominado
Dia de Passagem ou de Festas que coincidiria com o 29 de dezembro, que não
teria denominação quanto ao dia da semana. Nos bissextos o mês Mezzo ou
Médio seria acrescentado de mais um dia especial de passagem que
corresponderia a 29 de Mezzo, que também não teria denominação referente ao
dia da semana. Desse modo, todos saberíamos que dia da semana cairia cada
dia do mês. Os dias especiais de passagem seriam dias de festas prolongadas
já que ficaria entre um sábado e um domingo. Seria, digamos, monótono mas
bem menos complicado que o atual calendário gregoriano, com meses que podem
ter 28, 29, 30 ou 31 dias, e os dias da semana mudam a cada ano.


* O autor José Renato M. de Almeida é pesquisador da evolução
técnica-científica versus humana-social ao longo da história da humanidade.


** As idéias não têm dono, mas têm autoria!

.....................................................................

----- Original Message -----
From: "Eduardo Medeiros" <eduardoam1978@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 28, 2006 1:59 PM
Subject: [ciencialist] Calendario Real


Pessoall,
existe algum calendario digamos assim ... real? Que marque desde a
primeira marca do homem. Hoje utilizamos um de cunho meio religioso
nao (a.C./d.C.)? Mas outras culturas tem seus calendarios, existe
algum generico (G)?

[]s,
Proffano






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Calendario Real
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2006 16:39

Imaginem quantos trilhões de dólares serão gastos para adaptar todos os
sistemas do mundo para o novo calendário...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com





----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, September 01, 2006 4:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Calendario Real


Sim, li a proposta ao final do artigo. Particularmente gostei, não sei como
será o 'gosto' dos religiosos, políticos etc.
Apreciaria a opinião Do R. Takata sobre essa proposta do novo calendário.
Como autor e cérebro do Google e Wiki, repositário de todas as informações
da biblioteca britânica e do congresso (escalador de todas as seleçòes
brasileiras) etc., ele com certeza verá uma correlação com o mundo moderno
que se oporá à introdução de um novo calendário.:-)

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 31 de agosto de 2006 20:03
Assunto: Re: [ciencialist] Calendario Real


Luiz, e é realmente uma resposta positiva. Para vc ter uma idéia das
correlações o calendário judáico inicia o dia quando a primeira estrela
brilha ou é vista no céu!!! Isso é importante para se entender o relato do
livro Gêneses I, onde a cada etapa da criação o escritor insere a frase que
soa curiosa para quem não tem esse conhecimento: "Sobreveio a tarde e depois
a manha: foi o primeiro dia".
Aproveito para destacar minha proposta de um calendário menos complicado,
que fiz constar ao final do artigo:

[ PROPOSTA DE CALENDÁRIO- proponho um calendário que elimine um dos
complicadores dos calendários atuais: a dificuldade de saber qual o dia da
semana de uma data. Considero que a perda de tempo para ajustar em nosso
cérebro que dia da semana cairá a data da Independência do Brasil, dia 7 de
setembro, de modo a melhor programar o feriados, é muito mais do que
imaginamos. Basta multiplicar isso
pelo número de vezes que temos de marcar algum compromisso... No calendário
que estruturei, os dias da semana caem sempre nos mesmos dias do mês. O mês
teria 28 dias, quatro semanas. Assim seria necessário inserir um mês a mais
que se chamaria Mezzo ou Médio que ficaria entre julho e agosto. O ano teria
então 13 meses de 28 dias (13 x 28 = 364 dias) e um dia especial denominado
Dia de Passagem ou de Festas que coincidiria com o 29 de dezembro, que não
teria denominação quanto ao dia da semana. Nos bissextos o mês Mezzo ou
Médio seria acrescentado de mais um dia especial de passagem que
corresponderia a 29 de Mezzo, que também não teria denominação referente ao
dia da semana. Desse modo, todos saberíamos que dia da semana cairia cada
dia do mês. Os dias especiais de passagem seriam dias de festas prolongadas
já que ficaria entre um sábado e um domingo. Seria, digamos, monótono mas
bem menos complicado que o atual calendário gregoriano, com meses que podem
ter 28, 29, 30 ou 31 dias, e os dias da semana mudam a cada ano. ]

[]s
JR
.............................................
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 30, 2006 12:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Calendario Real


Olá J. Renato,

aceito de bom grado essa sua resposta como um SIM, permitindo a publicação
na minha coluna semanal no jornal local.
OK. Farei as atualização no calendário judaico. As demais deixarei como
"exemplo", usando o ano de 2002.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 11:41
Assunto: Re: [ciencialist] Calendario Real


Ferraz, fico grato pelo retorno. As atualizações fazendo as correspondências
ao calendário gregoriano requer uma longa avaliação em relação aos eventos
considerados na contagem do período denominado de "ano". Fiz a atualização
de um calendário mais conhecido: o judaico. Os demais fico lhe devendo para
quando tiver "tempo", OK? Veja a seguir:

[ O calendário judaico - Era da Criação, deriva do babilônico com dias
intercalares. Um ano comum pode ter 352 a 355d equivalentes a 12 lunações e
em ano "embolísmico" de 383 a 385d, possui mais uma lunação. Começou a
contar em 07.out.3.761 a.C. e inicia o ano 5.767 no anoitecer (18h) do dia
10.09.2006 - Rosh Hashanah (pronuncia-se Roshaná). Considera o nascimento do
primeiro homem em aliança com Deus (Adão) como o início dos tempos: o ano 1.
O Iom Kippur - Dia do Perdão - dia escolhido pelos judeus para invocarem o
perdão - tem início a partir do pôr-do-sol do dia 17.09.2006, encerrando-se
ao fim da tarde do dia 18. O Rosh Hashanah (ano-novo judaico) será
comemorado entre os dias 9 e 10.set.2006, marcando a passagem dos 5.766 anos
do surgimento do homem na Terra. ]

Abraços

José Renato
............................................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 30, 2006 10:01 AM
Subject: Re: [ciencialist] Calendario Real


Ola J. Renato,

gostei muito desse texto, posso aproveitá-lo para minha coluna do jornal
local para a próxima semana?
Se sim, pediria a gentileza de atualizar algumas datas pois, tudo indica que
tal texto foi escrito em 2002.
No aguardo,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 00:34
Assunto: Re: [ciencialist] Calendario Real


Caro Eduardo, existem muitos modos de medir o tempo: espaço-movimento. Isso
se reflete no tipo de calendário estruturado e utilizado por diversas
culturas para diversos interesses.
Após pesquisar sobre os mais diversos modos de acompanhar e registrar os
eventos, escrevi o artigo A conquista do tempo, que muito me ajudou a
entender o conceito daquilo que chamamos de tempo.
Abraços
José Renato
...............................................

A CONQUISTA DO TEMPO

José Renato M. de Almeida *

Achados arqueológicos indicam que o homem já apresentava características de
grupo social para eventos, como a caça, há um milhão de anos. Estima-se que
o fogo começou a ser utilizado há 500 mil anos, e a escrita surgiu aprox. há
4.400 a.C. no Egito com os conhecidos hieróglifos, que usa símbolos para
registrar palavras inteiras. Na região da Mesopotâmia (Iraque) surgiu,
nessa mesma época, a escrita silábica, com sons da linguagem falada, sistema
mais flexível desenvolvido e usado até hoje. Há indícios que os registros
comerciais, em cidades situadas entre o Egito e a Palestina, eram feitos com
letras e não símbolos. O alfabeto fenício (Líbano) surgido há cerca de 1.100
a.C., com 22 letras, adotado pelos gregos, foi precursor do alfabeto
ocidental. A História humana é considerada a partir dos registros escritos.
Anterior a isso é chamada de pré-história.

O primeiro calendário que se tem conhecimento foi o egípcio, datado de 4.241
a.C.. Dividia o ano em 360d, com doze meses de trinta dias cada um. Após
2.000 anos corrigiram para 365 dias, incluindo 5 dias "celestes" ou
"epagomenos" do grego que significa: intercalados. Era um calendário solar
de natureza econômica, pois a agricultura, essencial para os egípcios,
dependia das enchentes do Nilo, que ocorria quando Sírius (SOTHIS) nascia no
fim do crepúsculo matutino. Era dividido em 3 estações de 4 meses cada:
Enchente, Semeadura e Colheita. Sendo o ano egípcio menor que o ano trópico
(365d 5h 48' 46") o início das estações retrocediam, voltando a mesma data a
cada 1.506 anos egípcios ou 1.456 anos trópico. Em 238 a.C.. Ptolomeu III
Evergetes tentou corrigir, introduzindo um sexto dia a cada 4 anos, mas
fracassou.

O calendário judaico - Era da Criação, deriva do babilônico com dias
intercalares. Um ano comum pode ter 352 a 355d equivalentes a 12 lunações e
em ano "embolísmico" de 383 a 385d possui mais uma lunação. Começou a contar
em 07.out.3.761 a.C. e inicia o ano 5.767 no anoitecer (18h) do dia
10.09.2006 - Rosh Hashanah
(Roshaná). Considera o nascimento do primeiro homem em aliança com Deus
(Adão) como o início dos tempos: o ano 1. O Iom Kippur - Dia do Perdão, dia
escolhido
pelos judeus para invocarem o perdão -, tem início a partir do pôr-do-sol
do dia 17.09.2006, encerrando-se ao fim da tarde do dia 18. Já o Rosh
Hashanah (ano-novo judaico) é comemorado entre os dias 9 e 10.set.2006,
marcando os 5.766 anos do surgimento do homem na Terra.

O calendário muçulmano - Era de Hégira, começou em 16.07.622 d.C., data da
partida de Maomé da Meca para Medina. Tem 12 meses lunares, sem dias
intercalares. É puramente lunar.

Na Índia usa-se o calendário da Era Saka que iniciou no ano 78 d.C.. Além
desses há o calendário bizantino que iniciou o ano de 7.501 em 14.09.92, o
selêucida que entrou no ano 2.304 naquela mesma data e o diocleciano que
iniciou o ano 1.709 em 11.09.92.

O uso da medição do tempo foi importante para a organização e evolução das
civilizações, e o é até hoje no seu desenvolvimento. Especula-se que o
monumento megalítico de Stonehenge, no condado de Wilt na Inglaterra,
construído na Era do Bronze, seria uma estrutura para medição dos movimentos
dos astros!

Os astecas possuíam calendário solar bem estruturado. Os índios americanos
também referenciavam-se às fases da Lua, para medir o tempo.

A civilização maia, de acordo Franz Joseph Hochleitner chefe do Setor de
Arqueoastronomia e Etmologia Americana da U. F. de Juiz de Fora, conhecia
muito bem o céu e o movimento dos astros. Nos poucos vestígios deixados em
quatro códices - pergaminhos com calendários e narrativas das
dinastias - ­comprovam este conhecimento desenvolvido basicamente pelos
sacerdotes/astrônomos. Além dos 6 tipos de calendários - 4 circulares e 2
lineares, há um sétimo escrito em linguagem secreta provavelmente para uso
exclusivo dos sacerdotes/astrônomos, descoberto e traduzido por ele (Franz).
Os circulares, os mais conhecidos, repetem-se a cada 52 anos (tuns) e outro,
de curta contagem, começa a cada 26 anos. Dos lineares, parecidos com os
atuais, o mais famoso é o de longa contagem que começa por volta de 3.100
a.C.. A referência para decifrar este calendário foi a conjunção de Júpiter
e Saturno próximos (1grau), fenômeno que se repete a cada 59 anos, difícil
de ser observado a olho-nu. Essa passagem foi datada com precisão por
Hochleitner: 26.04.729 d.C.. A civilização maia teve seu ápice no século XI
d.C. e se dissolveu antes da chegada do espanhoes, aparentemente por lutas
internas pelo poder.

Aqui, na Bahia central, a 15km de Jussara, a arqueóloga Maria Beltrão, da
UFRJ, explorando grutas, encontrou na denominada de Toca da Esperança
pinturas rupestres do homem pré-histórico brasileiro que chama a atenção de
pesquisadores franceses e canadenses, onde há representação da lua-nova
ladeada por um conjunto de oito traços verticais ligados por um horizontal,
que se repete sob a representação da lua, levando a conclusão de que os
homens que ali habitaram já conheciam o ano lunar.

Na Toca dos Búzios, a 500 km de Salvador, há 3 representações da Via Láctea,
uma delas idêntica à forma que aparece no céu, em arco indo de horizonte a
horizonte. (Ver jornal A TARDE de 02.08.93, pág. 4, Caderno 1)

Várias civilizações existentes nas Américas foram destruídas pelos europeus,
que se autodenominavam de "povos civilizados". Assim como nós!

A civilização chinesa também usava o registro dos códices dinásticos, há
muito tempo. Há vestígios de comunidades autóctones por volta de 4.000 a.C.,
sendo a primeira dinastia da era histórica a dos Hia (2.000 -1.760 a.C..),
ainda no período neolítico, sucedida pela dinastia Chang-Yin (1.600-1.100
a.C..), que marca a idade do bronze na China.

As enciclopédias ocidentais não fazem referência aos calendários da
civilização asiática, mas o registro das dinastias mostra a preocupação com
o passado e leva a supor o uso dos eventos naturais, além dos sociais. Prova
disso são os registros da passagem do cometa Harley em 240 a.C. e da
super-nova mais brilhante, registrada pelos chineses em 1054, localizada na
nebulosa de Caranguejo. Brilhou durante uma semana com tal intensidade que
era visível até de dia!

Os romanos usaram calendário de 364 dias ou 52 semanas, depois usaram 355
dias em 12 meses desiguais, mais um mês complementar de 22 dias, incluído
quando havia mudanças do início das estações climáticas. O calendário

solar como conhecemos hoje foi definido por Caio Július César (101-44 a.C.),
nas reformas julianas, com um ano de 365,25 dias em 12 meses desiguais e um
ano com 366 dias a cada 4 anos, para compensar as 6h adicionais, além dos
365 dias observados. Esse ano é chamado de bissexto. Porém seu édito
(decreto) foi mau interpretado e a intercalação dava-se a cada 4 anos
inclusive, i.é. a cada 3 anos. Augustus (8 a.C.), para reparar o erro,
ordenou que omitissem o bissexto até o ano 8 d.C.. Július César foi
homenageado com o nome do quinto mês romano (Quintilis/ Julius), mês em que
nascera e Augustus teve seu nome dado ao sexto mês romano
(Sextilis/Augustus) que chegam até hoje como Julho e Agosto.

________________________-----------____________

O calendário adotado pelos cristãos era o romano, porém considerando o ano
de nascimento de Jesus Cristo como o primeiro ano da Era Crista. É hoje um
dos mais usado no mundo.

A instituição do calendário está intimamente ligada à determinação de
período, visto que desse modo mantém o acordo com o movimento aparente do
sol e as estações. Se tomarmos como referência o ponto em que o equador e a
eclíptica se cortam, chamado ponto vernal, o período será 365d 6h 9' 9" e é
chamado de ano sideral.

Mas em virtude do movimento de precessão do equinócio, o ponto vernal não é
fixo e se levarmos em conta sua mudança de posição o período do ano solar
não tem exatamente 365 dias e 6 horas e sim aproximadamente 365 dias, 5
horas, 48 minutos e 46 segundos - é denominado ano trópico. Esta diferença
acumulou-se até 1582, em plena época das descobertas e de ebulição em todas
as áreas culturais. Nessa época a Astronomia separou-se definitivamente da
Astrologia, a Química da Alquimia e a Física distinguiu-se de algum modo da
Filosofia e da Teologia.

No citado ano de 1582, o Papa Gregório XIII eliminou os 11 dias acumulados
desde Júlio Cesar, determinando que o dia 4 de outubro passava a ser 15 de
outubro. A população da Inglaterra resistiu em realizar esta correção por
achar que o Governo ou a Igreja estava lhe roubando 11 dias! Observar que a
diferença de 6h para 5h 48' e 46" é de 11' e 14", que, subtraídos a cada
ano, reduz um dia após cerca de 128 anos.

Por isso foi implantada a regra de deixar-se de contar o "dia intercalar"
(29/Fev), no final de cada século, a menos que fosse divisível por 400
(múltiplo). Assim 1.600 e 2.000 são anos bissextos, porém 1700, 1800 e 1900
não. A duração média do ano passou a ser de 365,2525 dias, equivalente a
365d, 5h 49' e 12" - em vez de 365,25 do ano juliano.


O ano solar ou trópico é o tempo transcorrido entre duas passagens solares
consecutivas pelo mesmo equinócio ou solstício, e equivale a: 365 dias, 5h
48' e 46". Se tomarmos porém como referência o ponto em que a Terra passa
mais perto do Sol (periélio) o período será de 365d 6h 13' 53" e é
denominado de ano anomalístico, que aumenta 0,3 do segundo a cada século.
Ano anomalistico é o tempo entre duas passagens consecutivas da Terra pelo
perigeu de sua órbita aparente. O chamado ano civil tem 365 dias.

Outros calendários foram criados:

O calendário Juliano idealizado por Joseph Justus Scaliger(1540-1609), não
tem divisão de meses ou anos. Cada dia juliano começava às 12h T.U. (tempo
universal = astronomia G.M.T.), tendo o 1°. dia se iniciado às 12h T.U. de
01 de janeiro de 4.713 anos a.C.. No dia 01.01.63 às 12h TU iniciou o dia
juliano 2.438.031. Cada ciclo do período juliano corresponde a 7.980 anos.

O calendário MUNDIAL foi proposto para corrigir as assimetrias do calendário
gregoriano, que embora preciso não é prático. Teria a cada trimestre um mês
de 31d e os outros 2 com 30d, total = 91x4=364. Mais um dia complementar no
fim/início do ano e outro de 4 a 4 anos(bissexto) em junho e julho. Apesar
dos meses não terem o mesmo número de dias a distribuição seria mais
regular, os trimestres e semestres teriam o mesmo número de dias, e os dias
adicionais seriam feriados: 31/dez. passagem de ano e 31/jun. festa do ano
bissexto.

O octaedréride, ciclo com 8 anos, criado por Cleostrato de Tenedos, que
igualou 8 anos a 99 lunações = 2.922 dias. Atrasava 1,53 dias por ciclo,
iniciado na lua cheia, corrigido posteriormente com a introdução de 3 dias a
cada 16 anos, mas ainda sobrava 0,03dias!

Os revolucionários franceses estabeleceram um calendário que iniciou em
22.set.1792, durou 15 anos (1793 a 1805). Com 12 meses de 30 dias cada, com
3 decanatos, e eram acrescidos 5 ou 6 dias intercalares para o ano

comum ou bissexto. Os meses eram poéticos e se referiam aos trabalhos do
campo e às condições do tempo atmosférico, podendo ser traduzido como:
Vendemiário, Brumário, Frimário, Nivoso, Pluvioso, Ventoso, Germinal,
Floreal, Prarial, Messidor, Termidor e Frutidor. Começava com o equinócio de
outono do hemisfério Norte.

PROPOSTA - Eu proponho um calendário que elimine um dos complicadores dos
calendários
atuais: a dificuldade de saber qual o dia da semana de uma data. Considero
que a perda de tempo para ajustar em nosso cérebro que dia da semana cairá a
data da Independência do Brasil, dia 7 de setembro, de modo a melhor
programar o feriados, é muito mais do que imaginamos. Basta multiplicar isso
pelo número de vezes que temos de marcar algum compromisso... No calendário
que estruturei, os dias da semana caem sempre nos mesmos dias do mês. O mês
teria 28 dias, quatro semanas. Assim seria necessário inserir um mês a mais
que se chamaria Mezzo ou Médio que ficaria entre julho e agosto. O ano teria
então 13 meses de 28 dias (13 x 28 = 364 dias) e um dia especial denominado
Dia de Passagem ou de Festas que coincidiria com o 29 de dezembro, que não
teria denominação quanto ao dia da semana. Nos bissextos o mês Mezzo ou
Médio seria acrescentado de mais um dia especial de passagem que
corresponderia a 29 de Mezzo, que também não teria denominação referente ao
dia da semana. Desse modo, todos saberíamos que dia da semana cairia cada
dia do mês. Os dias especiais de passagem seriam dias de festas prolongadas
já que ficaria entre um sábado e um domingo. Seria, digamos, monótono mas
bem menos complicado que o atual calendário gregoriano, com meses que podem
ter 28, 29, 30 ou 31 dias, e os dias da semana mudam a cada ano.


* O autor José Renato M. de Almeida é pesquisador da evolução
técnica-científica versus humana-social ao longo da história da humanidade.


** As idéias não têm dono, mas têm autoria!

.....................................................................

----- Original Message -----
From: "Eduardo Medeiros" <eduardoam1978@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 28, 2006 1:59 PM
Subject: [ciencialist] Calendario Real


Pessoall,
existe algum calendario digamos assim ... real? Que marque desde a
primeira marca do homem. Hoje utilizamos um de cunho meio religioso
nao (a.C./d.C.)? Mas outras culturas tem seus calendarios, existe
algum generico (G)?

[]s,
Proffano






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2006 17:13

Elton diz:
"Se a refração ocorresse da forma que você mencionou, ou seja,
envolvendo espalhamento Compton nos átomos do material, não haveria
materiais transparentes, na melhor hipótese, eles seriam translúcidos,
uma vez que não há uma direção privilegiada num espalhamento."

Péra ai! Onde eu citei espalhamento Compton? Eu falei em absorções e emissões. Ficou implícito que isso ocorre no sentido da onda incidente (ou energia do pacote incidente). A direção do novo trajeto (lei de Snell) já fica definida deste o instante de entrada no tal meio refringente. Vejo a coisa como algo parecido com a 'corrida de bastões'.
Por outro lado, não existe realmente 'material transparente'. transparência é função da espessura do material. Vidro de janela é 'transparente'; 20 vidros de janelas superpostos é translúcido e 40 vidros de janela superpostos é opaco! A absorção é um fato! Todos os materiais atravessados pela luz (em qqer espessura) se aquece pela energia absorvida. Se ele é dito 'transparente' é pq o fenômeno da absorção foi negligenciado frente à reflexão (normal e difusa), refração (normal e difusa). Mesmo o espalhamento Reileigh ocorrerá se o feixe incidente não for monocromático.

Todavia, sempre aprecio seus argumentos; em especial, no contexto, esse:

"Em meios dielétricos, a permissividade elétrica muda, devido à
formação de pequenos dipolos elétricos nas moléculas. Uma onda
eletromagnética se propaga com velocidade v=1/sqrt(m*e), onde "m é a
permissividade magnética e "e" a elétrica. No vácuo esses valores são
os m0 e e0 que resultam v=c."

Vou dar uma re-estudada na demonstração dessa expressão --- já esqueci!. Meu sininho interno diz 'algo não está no lugar certo'.

aquele abraço,



===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 1 de setembro de 2006 13:43
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz


> Em nome de Luiz Ferraz Netto
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Sobre a refração da luz
>
> Oi Gil,
>
> imiscuindo-me onde não sou chamado ........
>
> A velocidade real é sempre a mesma "enquanto luz". Na refração a velocidade
> da luz que entra no meio é a mesma com que sai (por exemplo, luz entrando e
> saindo de uma lâmina de vidro). Durante a propagação no interior do meio
> (vidro, no exemplo) ocorrem sucessivas absorções e emissões. Como esse
> processo não é instantâneo (e depende da partícula absorvente) a velocidade
> média "do fenômeno" entrada/saída, no meio em questão (n>1), é menor que a
> velocidade real da luz. Quanto maior "n" maior o intervalo de tempo que a
> energia fica retida na partícula absorvedora e assim, menor a velocidade
> média da luz no meio.
>

Não, Léo.

Se a refração ocorresse da forma que você mencionou, ou seja,
envolvendo espalhamento Compton nos átomos do material, não haveria
materiais transparentes, na melhor hipótese, eles seriam translúcidos,
uma vez que não há uma direção privilegiada num espalhamento.

Além disso, absorção e reemissão dessa forma só acontece com raios
gama. Luz visível não tem enegia para isso. Para energias da ordem da
luz visível, deve-se tratar luz como onda eletromagnética, cujo
funcioamento já é bem entendido há mais de 130 anos:

Em meios dielétricos, a permissividade elétrica muda, devido à
formação de pequenos dipolos elétricos nas moléculas. Uma onda
eletromagnética se propaga com velocidade v=1/sqrt(m*e), onde "m é a
permissividade magnética e "e" a elétrica. No vácuo esses valores são
os m0 e e0 que resultam v=c.


Os devios na trajetoria podem ser explicados pelas condições de
contorno aplicadas aos campos elétrico (E), magnético(B), deslocamento
elétrico(D=e*E) e indução magnética (H=B/m). Simples, né?

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
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SUBJECT: Re: Calendario Real
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2006 18:57

Calendarios fixos de meses de 28 dias ja´ foram propostos muitas vezes.

A principal complicacao parece ser mm a economica. Mas tb ha' dezenas
de pequenas picuinhas para nao se tentar melhorar um sistema capenga.
Uma delas eh a cristalizacao historica - em parte abrange os custos de
adaptacao mencionados por Alvaro e tb a tendencia humana ao apego a
certas tradicoes. No ocidente tb fica a questao de todos os meses
passarem a ter sextas-feiras 13.

Seria mais facil (nao necessariamente mais democratico e/ou etico) se:
- as mudancas fossem muito pequenas de modo q as alteracoes quase nao
fossem sentidas (como a introducao de anos bissextos e os sucessivos
recalculos para os criterios de uso dos dias extras) e/ou
- ou uma autoridade mundial fosse capaz de impor as mudancas (como os
imperadores romanos eram capazes de remanejar o calendario ao seu
bel-prazer) e/ou
- ou o novo calendario fosse completamente diferente do atual de modo
que pudesse ser utilizado paralelamente por um tempo 'a medida em q
substitui o antigo aos poucos, sem perigo de confusao entre o novo e o
velho;

Mas para a elaboracao de sistemas de marcacao de passagem do tempo
multiuso - o calendario marca atividades como ano letivo, ano
legislativo, ano executivo, ano agricola, ano judiciario, ano
comercial, ano liturgico e diversas atividades sociais: casamentos,
reunioes, encontros, jogos, projetos, trabalhos, ferias, festas,
consultas, etc, etc... - eh preciso ser um compromisso de diversas
necessidades. Cada necessidade possui um marcador ideal - para uma
coisa o ano lunar eh o ideal, para outro o ano solar, para outros
outro tipo de marcacao do tempo... Nao parece haver um marcador unico
q sirva como um canivete suico q sirva para tudo. Qq calendario tende
a criar problemas para um grupo em particular (por exemplo, pra mim
todos os dias da semana seriam sabados - mas isso nao seria muito
interessante para outros, pois significaria trabalhar pelo menos 5
sabados seguidos por semana e isso seria o fim do mundo). Nao tem
muito jeito (ou pode haver e ainda nao foi descoberto). Se as pessoas
precisam interagir uma com as outras em muitas situacoes diferentes,
entao o maximo que se pode fazer eh utilizar um compromisso de
meio-termo - q no final de contas significa q serah ruim pra todos
(mas pra uma parte serah menos ruim do q seria de outra forma).

Esse eh o meu pitaco.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
> Imaginem quantos trilhões de dólares serão gastos para adaptar todos
> os sistemas do mundo para o novo calendário...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
>
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> Subject: Re: [ciencialist] Calendario Real
>
>
> Apreciaria a opinião Do R. Takata sobre essa proposta do novo
> calendário.
> Como autor e cérebro do Google e Wiki, repositário de todas as
> informações da biblioteca britânica e do congresso (escalador de
> todas as seleçòes brasileiras) etc., ele com certeza verá uma
> correlação com o mundo moderno que se oporá à introdução de um novo
> calendário.:-)
>
> aquele abraço,






SUBJECT: Fw: pesquisa
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2006 21:48

Quem dá essa ajuda?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Elisabete Sturion" <elisabetecap@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2006 17:05
Assunto: pesquisa


| Olá professor!!!!!!!!!
|
| Sou Psicóloga em Curitiba PR e gostaria que me ajude nessa pesquisa.
|
| Quais os cursos de graduação que compreende as areas de ciencias fisicas.
|
| Tenho necessidade dessa informação.
| Aprecio seu trabalho ,muito importante para a comunidade.
|
|
| ficaria grata na sua atenção comigo
| grata
| Elisabete
| 41-30194932
|
|
|
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SUBJECT: Fw: Ajuda Barometro
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2006 22:26

Quem tem um link para aquele papo de 'medir a altura de um prédio com um barômetro', coisa que já rodou por ai desde o ano 2000?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "João Paulo Cirne Lima" <sujo360@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 31 de agosto de 2006 13:59
Assunto: Ajuda Barometro


| http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto03.asp
| olá, eu preciso de uma fórmula fisicamente correta de como medir alguma
| coisa como um prédio com um barometro e uma explicação correta, dei uma
| olhada nesse artigo mas não consegui formular um método, se poder me ajudar
| ficaria muito grato. obrigado
|
| _________________________________________________________________
| Insta-le já o Windows Live Messenger. A nova geração do messenger.
| http://get.live.com/messenger/overview
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SUBJECT: [ciencialist] B como um efeito relativístico, graças a deus(era OT - trad.) PVT
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2006 22:26


Léo,

Comentários a seguir.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: jvictor
Sent: Friday, September 01, 2006 4:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] B como um efeito relativístico, graças a deus(era OT - trad.) PVT


Olá JVictor,

Léo: introduzindo ou não o k na eq. do campo da carga distribuída no fio (ou da corrente), o parâmetro "c" continua na expressão; pois desse k não participa o c. A questão é tirar esse "c"!

Victor: No SI, que é o único com que estou acostumado, tem-se, para os campos elétrico e magnético em um ponto P, a uma distância de um fio carregado de comprimento muito maior que R(vou escrever os resultados bastante já conhecidos de uma maneira diferente do que fiz anteriormente, pois ao que parece, mais confundí os leitores que esclareci, quando usei a letra k :

B = (muZero / 2 pi ) (I / R), muZero = permeablidade magnética, I = corrente em A e R em metros.

Ou, B = ( muZero / 4 pi) 2 (I / R), que é uma forma mais usada.

E = ( 1 /2 pi epsilonZero) ( Lâmbda / R ), onde Lâmbda = densidade linear de cargas (C/m) e epslonZero é a permissividade elétrica do vácuo.

Mas, a constante de Coulomb é k = 1 / 4 pi epslonZero. Então, escrevendo E em termos desse k:

E = ( 1 / 4 pi epsilonZero ) 2 (Lâmbda / R) = k.2.Lâmbda / R.

Mas epslonZero e muZero estão ligados a c, velocidade da luz, na forma:

c^2 = 1 / muZero.epsilonZero. Em cada uma das expressões acima, entram ou o muZero ou o epsilonZero. Consequentemente, não tem jeito: o c, velocidade da luz, está presente, ainda que adotemos o sistema que considera c = 1 ! Nesse caso, o c não aparecerá, mas estará presente.

Nas expressões para o campo elétrico e a força sobre uma carga-teste em P, corrigidos relativísticamente(mesmo em se considerando velocidades muito, muito inferiores a c!) onde entra o c, podemos eliminar o c usando a relação
acima, a saber,

c^2 = 1 / muZero.epsilonZero

mas ficarão ou muZero ou epsilonZero. Então, no SI, não há escapatória.

Assim, deixar o c, lá, é mais bonitinho, e caracteriza que esse parâmetro, que me permite ver coisas bonitas e feias, está presente.

Por outro lado, não me lembro mais de outros sistemas de unidades, pois só tenho usado o SI, que é um padrão simples e com o qual nós nos acostumamos facilmente. É o meu pobre caso. Assim, não sei lhe dizer qual o sistema que permitiria escrever B e E sem um dos parâmetros e / ou combinação deles, para obter uma expressão para B conforme você escrivinhou.

Léo: sinto que realmente é problema de sistema de unidades.

Victor: É o que parece, pode ser.
Num outro e-mail, você disse:

"no sistema eletromagnético é B = 2.i/c.r
no sistema internacional (racionalizado) é B = uo.i/2.pi.r

donde 2/c = uo/2.pi ou c = pi/uo

Tem algum argumento para tal relação?"

O sistema eletromagnético não é mais usado e eu não procurei saber mais nada a respeito dele.
Mas, a menos que os i , r e c, de B=2 i / r , tenham unidades diferentes do i e o r na outra equação,
a identificação dos coeficientes em ambas, a saber, 2/c = uo/2.pi não tem consistência dimensional ou qualquer outro significado. Parece que, à primeira vista, a primeira das equações está incorreta, pois a segunda está correta, no SI. (Repito que não conheço qualquer sistema de unidades que permita tal miséria!). Também não tive tempo de pesquisar.

Mas estou curioso em descobrir como você chegou ao resultado acima.

Sds,

Victor:

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: jvictor
Para: Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quinta-feira, 31 de agosto de 2006 16:23
Assunto: [ciencialist] B como um efeito relativístico, graças a deus(era OT - trad.) PVT



Caro Léo,

Relí há o seu trabalho, objeto dos comentários que fiz abaixo, onde expressei que os meus resultados não estavam "batendo" com os seus, e disse na ocasião que iria rever tudo. Hoje, dei um passada rápida na cx.in.

Notei que sua Eq.05, onde você pôe Er = 2 rô / R, está faltando a constante de Coulomb, que é k = 1 / 4 pi epslonZero.

Introduzindo está constante na Eq.05, mexendo um pouco, encontro o resultado que obtive. Ou, retirando o K e dividindo por 2

de F= q v i / 2pi k c^2 R, chego ao seu resultado. Mas o resultado correto inclui a constante de Coulomb.

Creio que você não percebeu que engoliu o danado do k!

Não aprofundei o resto, mas não deve ter havido qualquer lapso e o raciocínio que você usou está muito bom.

Sds, Victor.




----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 28, 2006 12:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] B como um efeito relativístico, graças a deus(era OT - trad.)


Léo,

1) Tirei de c^2 = 1 / k . k1

c = permissibilidade elétrica no vácuo; k1 = permeabilidade magnético no vácuo. Na expressão para B, sempre aparece k1 / 2pi. Botei o c onde não estava.

2) Barretos é Barretos e tem de tudo. O resto é o resto.

Sds,
Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 28, 2006 8:27 AM
Subject: Re: [ciencialist] B como um efeito relativístico, graças a deus(era OT - trad.)


Oi Victor,

de onde vc tirou essa expressão para B (eq.1), na qual aparece o "c"? Com as unidades do sistema internacional isso não deveria acontecer! Esse é o problema todo a ser resolvido, tirar o 'c' das formuletas.
A lei de Biot-Savart para o campo produzido pela corrente retilínea é B = u.I/2.pi.r (u é a permeabilidade do meio --- se for vácuo, o tal 4.pi.10^(-7) ---

Sim o problema ainda está no sistema de unidades.

Agradeço a recomendação do livro; aqui em Barretos ele está em todas as livrarias e até em bancas de jornais! :-)))))))

[]]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de agosto de 2006 07:30
Assunto: [ciencialist] B como um efeito relativístico, graças a deus(era OT - trad.)


Léo,

Complementando o trabalho abaixo,. no que tange às suas consequências.
Temo que fique técnico demais para a maioria, mas é o jeito. Vai assim mesmo.

Vamos tomar o fio com a corrente i e considerá-lo bastante comprido. O módulo do campo magnético que essa corrente i cria num ponto P, distante R desse fio é, como sabemos(usando a lei de Bio-Savart):

B = [ 1/2pi k c^2) ( i / R) ] Eq. (1)

A equação para a força magnética que eu obtive, a partir de considerações relativísiticas, foi(vide abaixo):

F= q v i / 2pi k c^2 R, que pode reescrita como:

F = q v [1 / 2pi k c^2 ( i / R) ], mas a expressão entre colchêtes é precisamente o valor do campo B no ponto P considerado..

Portanto, posso escrever a força magnética sobre a carga q em movimento, no ponto P, da seguinte forma:

F = q v B,, em módulo . Considerando v e B como vetores, que o são mesmo, o ângulo entre eles é 90 graus. Se o ângulo (teta) entre eles fosse diferente, menor do que o reto(ângulo, bem entendido...), digamos, isto apareceria como um fator sen ( teta) na expressão acima. Assim, poderíamos expressar a força magnética
como

F = q v (x) B, onde F, v e B, são expressos como vetorores e (x) representam o produto vetorial entre v e B.

Acho que com isso consegui chegar à expressão simples, conforme você sugeriu no e-mail que deu causa ao que causou esta:

F = q v B.


Comentários adicionais:

1) Segundo o caminho que julguei mais fácil, obtive na verdade, a força F' no sistema S'. Aí tive que usar uma TL para expressá-la no sistema de laboratório, pelo que muita "encrenca" que aparece na expressão de F' desaparece, cancela-se; por isso, talvez, meu caminho não seja bom para a maioria dos estudantes. A trilha que você usa tem mais simplificações e pode pode estar mais accessível para os do nível para quem escreve.

2) No sistema S, o campo elétrico resultante é zero( o fio é neutro e vale a lei da conservação da carga( . Aliás, esta vale sempre. A conservação da carga é, em verdade, o que permite as considerações acima com a obtenção da equação comentada. Se a carga não se conservasse, créu. Nada de nada. E eu não estaria aquí.

2) O campo elétrico E' que S' observa é que é o responsável pela existência de uma força F'. E´, que aparece devido ao movimento relativo entre a carga e corrente, é chamado também de campo elétrico dinâmico. Se a carga vai ao reposuo em S, tchau, E´ vai pro brejo, inexiste. É a origem da força F´. O campo magnético, portanto, é uma consequência meramente relativísitica.

3) W.G.Rosser, em seu magnifíco Physics Contemp. I (1960), que sempre é minha principal fonte de consultas, faz o estudo estudo acima de maneira completa, considerando duas cargas q1 e q2, diferentes, com velocidades V1 e V2 em relação ao um referencial do laboratório, velocidade relativa v12 entre entre elas, obtendo um a expressão bem completa, envolvendo tudo que é relevante no problema. Da expressão que obtém, tiram todas as conclusões que o relacionmento dos parâmetros matemáticos permite obter. Tudo corroborado pela experiência, pois essa obra do Rosser é dedicada à experimentação e análise dos resultados. é danada de boa. Particularmente, só conheço ela, com tais características. Até tenho procurado outras fontes, sem sucesso. Se alguém souber, queira alimentar meu interêsse e minha curiosidade. Pagarei uma coca-cola, um dia. Garanto.
Outra fonte que enonctrei foi o Introdução à Relatividade, do Resnick, onde ele faz um estudo parecido, mas usando tantas simplificações quanto aos parâmetros do problema que, particularmente, acho que acabou complicando. Além disso, achei a exposição mais enfadonha do que as que faço. Opinião pessoal, extraída, claro, de minhas limitações. De qualquer maneira, recomendo também essa obra. É uma das mais completas, primando pelos aspectos históricos envolvidos, ao que dou muito valor. As informações são 100por cento confiáveis. Já tive oportunidade checar várias delas, nas referências indicadas. Só há um probleminha: a digitação, lá na parte da eletrodinâmica, foi falha, errando em algumas equações. Acho isto imperdoiável numa publicação, qualquer que seja. Os editores deveriam ser processados por irresponsabilidade profissional(termo jurídico que acabei de inventar...). Também não sei se há uma nova edição e se, nesta, as coisas foram corrigidas. Fora esses dois, não conheço mais nada que trate desse assunto, nos termos em que o fazemos aquí.

3.1) Nesse caso, há campos elétricos nos pontos P1 e P2, onde as cargas estão num dado instante, campos esses devidos a q2 e q1, respectivamente, além dos inevitáveis campos magnéticos(ou campos elétricos eletrodiâmicos).

Assim, cada cada carga fica sujeita aos campos elétricos dinâmico e estático da outra, compondo uma expressão mais genérica, como a abaixo:

F = Fe(eletrostática) + Fd(devido ao E'dinâmico) = qE + qv (x) B, que é a lei da força magnética devida a Lorentz, crucial no eletromagnetismo.

Há outras maneiras mais elegantes e mais diretas de se chegar à força de Lorentz, usando-se um princípio variacional. Mas isso não nem intuitivo como o método acima, nem tão fácil. Só quero dizer, pois, que existem outras vertentes.

Mas ainda não consegui encontrar as razões pelas quais teu resultado difere um pouquinho do que discutí mais acima. Mas tentarei. Pois acho que a diferença se deve a isso. Os resultados poderão ser iguais. Só não encontrei como, talvez por não ter a sua percepção, em certos aspectos de seu desenvolvimento.

Há muitas outras consequências que poderemos discutir mais à frente.
Agora, vou trabalhar, pois alguém aquí tem que fazer isso.

Obs.: Relí o que escrevi, se há erros(e deve haver) passei por cima. Por favor, apontem-nos, para as correções devidas.


Sds,

Victor.

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 27, 2006 11:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] OT - trad.


Léo,

Refiz o trabalho mas cheguei a uma expressão para a força que difere um pouquinho da que você obteve. Estou vendo a razão da diferença.
Mas teu desenvolvimento está muito bom, sobretudo pela originalidade.
Mas só darei um retorno objetivo mais à frente. Particularmente, cheguei à expressão F= q v i / 2pi k c^2 R, ponde k = epsilonZero, a permissividade do vácuo, enquanto você tem F = 2 q v i / c^2 R.

Considerei o seguinte, na minha dedução: a carga q com velocidade v em relação ao fio(sistema S) e em repouso no referencial S', a velocidade dos elétrons no fio igual a v da carga externa (isto não altera nada, só simplfica), direção e sentidos iguais; encontrei para a densidade de carga total, do ponto de vista de S' (pois do ponto de vista de S é zero):

Dtotal = d ( v / c )^2 / sqrt(1 - v^2 / c^2 ), onde d é a densidade das cargas positivas. É claro que que fiz suposições e diferentes das que você fez. Mas os resultados deveriam ser iguais. É nisso que vou ralar para saber onde está o furo.
Quando encontrar, retorno. No momento, não estou vendo onde está o responsável por tal desgraça. Durante a semana verei.
De qualquer maneira, este é o tipo de problema de suma importância para a eletrodinâmica, pois mostra claramente que, à luz da TR, campos elétricos e magnéticos são interdependentes, o magnético surgindo somente quando há cargas em movimento. Creio que vale a pena aprofundar.

Fique, pois, sosssegado que tem gente vendo o que escreveu.

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 27, 2006 8:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] OT - trad.


Esse termo aparece na página de uso do AVG-antivírus. Eu uso AVG e AVAST
Se vc usa o AVG, clica nele e aparecerá na coluna da esquerda o tal termo.

EM tempo: Ninguém vai ler minha obtenção da força magnética via relatividade? Preciso de parâmetros da avaliação e solução de dúvidas.

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: "Eduardo Sardeiro" <esardeiro@gpnet.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 27 de agosto de 2006 13:41
Assunto: RES: [ciencialist] OT - trad.


Não tenho a definição
exata. Mas na arquitetura,
um "vault" é uma estrutura
em forma de arco, feita de
cimento, geralmente um teto
ou cobertura.

Um "virus vault" seria um
vírus em forma de arco?




"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: sábado, 26 de agosto de 2006 11:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] OT - trad.

Qual a tradução para : virus vault ?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2006 22:56

On 9/1/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Elton diz:
> "Se a refração ocorresse da forma que você mencionou, ou seja,
> envolvendo espalhamento Compton nos átomos do material[...]"
>
> Péra ai! Onde eu citei espalhamento Compton? Eu falei em absorções e emissões. Ficou
> implícito que isso ocorre no sentido da onda incidente (ou energia do pacote incidente). A
> direção do novo trajeto (lei de Snell) já fica definida deste o instante de entrada no tal meio
> refringente. Vejo a coisa como algo parecido com a 'corrida de bastões'.

Não vejo outra forma de um átomo absorver e reemitir um fóton.


> Por outro lado, não existe realmente 'material transparente'. transparência é função da
> espessura do material. Vidro de janela é 'transparente'; 20 vidros de janelas superpostos é
> translúcido e 40 vidros de janela superpostos é opaco!

Com certeza, agora, por mais fino que dosse o vidro, se a transmissão
em meios materiais fosse por sucessivas absorções e reemissões, a luz
não atravessaria "ilesa". Sofreria o espalhamento e as coisas iam
mudar de cor dependendo do ângulo que víssemos.

> A absorção é um fato! Todos os materiais atravessados pela luz (em qqer espessura) se
> aquece pela energia absorvida. Se ele é dito 'transparente' é pq o fenômeno da absorção
> foi negligenciado frente à reflexão (normal e difusa), refração (normal e difusa). Mesmo o
> espalhamento Reileigh ocorrerá se o feixe incidente não for monocromático.

Ah, sim, mas esse aquecimento se dá por um processo semelhante ao do
forno de microondas (com a diferença que as freqüências envolvidas são
muito mais altas e a excitação se dá por força elétrica, e não
ressonância magnética). E a absorção gradual da onda é prevista
diretamente da aplicaçào das equações de Maxwell.

>
> Todavia, sempre aprecio seus argumentos; em especial, no contexto, esse:
>
> "Em meios dielétricos, a permissividade elétrica muda, devido à
> formação de pequenos dipolos elétricos nas moléculas.[...]

Obrigado.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Membranas biológicas
FROM: Gabriel Muniz <bielsuperhero@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2006 01:10

Oi!
Alguém conhece algum bom livro ou artigo sobre modelagem matemática de membranas biológicas?

Grato.


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SUBJECT: Re: Fw: Ajuda Barometro
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2006 08:01

Olá a todos,

> Quem tem um link para aquele papo de 'medir a altura de um prédio
com um barômetro', coisa que já rodou por ai desde o ano 2000?

Enviado pela Adriana Rohatsko na msg 29563 da Ciencialist.

http://www2.uol.com.br/bibliaworld/entrenos/num22/mater06.htm

Abraços

Tipoalgo






SUBJECT: Re: [ciencialist] B como um efeito relativístico, graças a deus(era OT - trad.) PVT
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2006 10:15

Sobre a formuleta B = 2(rhô)/R para o campo criado por um cilindro uniformemente eletrizado (e que serve tb para o campo da corrente retilínea), eu realmente usei de um sistema em desuso (CGSeletrostático). A dedução implica em uso do número de linhas de força e superfície gaussiana passando pelo ponto P à distância R do eixo do cilindro. Não vale a pena refazê-la aqui (a menos que interesse a alguém).

Vou dar mais uma pensada no assunto --- quem sabe depois desse final de semana se faça a luz!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 1 de setembro de 2006 22:26
Assunto: [ciencialist] B como um efeito relativístico, graças a deus(era OT - trad.) PVT



Léo,

Comentários a seguir.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: jvictor
Sent: Friday, September 01, 2006 4:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] B como um efeito relativístico, graças a deus(era OT - trad.) PVT


Olá JVictor,

Léo: introduzindo ou não o k na eq. do campo da carga distribuída no fio (ou da corrente), o parâmetro "c" continua na expressão; pois desse k não participa o c. A questão é tirar esse "c"!

Victor: No SI, que é o único com que estou acostumado, tem-se, para os campos elétrico e magnético em um ponto P, a uma distância de um fio carregado de comprimento muito maior que R(vou escrever os resultados bastante já conhecidos de uma maneira diferente do que fiz anteriormente, pois ao que parece, mais confundí os leitores que esclareci, quando usei a letra k :

B = (muZero / 2 pi ) (I / R), muZero = permeablidade magnética, I = corrente em A e R em metros.

Ou, B = ( muZero / 4 pi) 2 (I / R), que é uma forma mais usada.

E = ( 1 /2 pi epsilonZero) ( Lâmbda / R ), onde Lâmbda = densidade linear de cargas (C/m) e epslonZero é a permissividade elétrica do vácuo.

Mas, a constante de Coulomb é k = 1 / 4 pi epslonZero. Então, escrevendo E em termos desse k:

E = ( 1 / 4 pi epsilonZero ) 2 (Lâmbda / R) = k.2.Lâmbda / R.

Mas epslonZero e muZero estão ligados a c, velocidade da luz, na forma:

c^2 = 1 / muZero.epsilonZero. Em cada uma das expressões acima, entram ou o muZero ou o epsilonZero. Consequentemente, não tem jeito: o c, velocidade da luz, está presente, ainda que adotemos o sistema que considera c = 1 ! Nesse caso, o c não aparecerá, mas estará presente.

Nas expressões para o campo elétrico e a força sobre uma carga-teste em P, corrigidos relativísticamente(mesmo em se considerando velocidades muito, muito inferiores a c!) onde entra o c, podemos eliminar o c usando a relação
acima, a saber,

c^2 = 1 / muZero.epsilonZero

mas ficarão ou muZero ou epsilonZero. Então, no SI, não há escapatória.

Assim, deixar o c, lá, é mais bonitinho, e caracteriza que esse parâmetro, que me permite ver coisas bonitas e feias, está presente.

Por outro lado, não me lembro mais de outros sistemas de unidades, pois só tenho usado o SI, que é um padrão simples e com o qual nós nos acostumamos facilmente. É o meu pobre caso. Assim, não sei lhe dizer qual o sistema que permitiria escrever B e E sem um dos parâmetros e / ou combinação deles, para obter uma expressão para B conforme você escrivinhou.

Léo: sinto que realmente é problema de sistema de unidades.

Victor: É o que parece, pode ser.
Num outro e-mail, você disse:

"no sistema eletromagnético é B = 2.i/c.r
no sistema internacional (racionalizado) é B = uo.i/2.pi.r

donde 2/c = uo/2.pi ou c = pi/uo

Tem algum argumento para tal relação?"

O sistema eletromagnético não é mais usado e eu não procurei saber mais nada a respeito dele.
Mas, a menos que os i , r e c, de B=2 i / r , tenham unidades diferentes do i e o r na outra equação,
a identificação dos coeficientes em ambas, a saber, 2/c = uo/2.pi não tem consistência dimensional ou qualquer outro significado. Parece que, à primeira vista, a primeira das equações está incorreta, pois a segunda está correta, no SI. (Repito que não conheço qualquer sistema de unidades que permita tal miséria!). Também não tive tempo de pesquisar.

Mas estou curioso em descobrir como você chegou ao resultado acima.

Sds,

Victor:

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: jvictor
Para: Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quinta-feira, 31 de agosto de 2006 16:23
Assunto: [ciencialist] B como um efeito relativístico, graças a deus(era OT - trad.) PVT



Caro Léo,

Relí há o seu trabalho, objeto dos comentários que fiz abaixo, onde expressei que os meus resultados não estavam "batendo" com os seus, e disse na ocasião que iria rever tudo. Hoje, dei um passada rápida na cx.in.

Notei que sua Eq.05, onde você pôe Er = 2 rô / R, está faltando a constante de Coulomb, que é k = 1 / 4 pi epslonZero.

Introduzindo está constante na Eq.05, mexendo um pouco, encontro o resultado que obtive. Ou, retirando o K e dividindo por 2

de F= q v i / 2pi k c^2 R, chego ao seu resultado. Mas o resultado correto inclui a constante de Coulomb.

Creio que você não percebeu que engoliu o danado do k!

Não aprofundei o resto, mas não deve ter havido qualquer lapso e o raciocínio que você usou está muito bom.

Sds, Victor.




----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 28, 2006 12:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] B como um efeito relativístico, graças a deus(era OT - trad.)


Léo,

1) Tirei de c^2 = 1 / k . k1

c = permissibilidade elétrica no vácuo; k1 = permeabilidade magnético no vácuo. Na expressão para B, sempre aparece k1 / 2pi. Botei o c onde não estava.

2) Barretos é Barretos e tem de tudo. O resto é o resto.

Sds,
Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 28, 2006 8:27 AM
Subject: Re: [ciencialist] B como um efeito relativístico, graças a deus(era OT - trad.)


Oi Victor,

de onde vc tirou essa expressão para B (eq.1), na qual aparece o "c"? Com as unidades do sistema internacional isso não deveria acontecer! Esse é o problema todo a ser resolvido, tirar o 'c' das formuletas.
A lei de Biot-Savart para o campo produzido pela corrente retilínea é B = u.I/2.pi.r (u é a permeabilidade do meio --- se for vácuo, o tal 4.pi.10^(-7) ---

Sim o problema ainda está no sistema de unidades.

Agradeço a recomendação do livro; aqui em Barretos ele está em todas as livrarias e até em bancas de jornais! :-)))))))

[]]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de agosto de 2006 07:30
Assunto: [ciencialist] B como um efeito relativístico, graças a deus(era OT - trad.)


Léo,

Complementando o trabalho abaixo,. no que tange às suas consequências.
Temo que fique técnico demais para a maioria, mas é o jeito. Vai assim mesmo.

Vamos tomar o fio com a corrente i e considerá-lo bastante comprido. O módulo do campo magnético que essa corrente i cria num ponto P, distante R desse fio é, como sabemos(usando a lei de Bio-Savart):

B = [ 1/2pi k c^2) ( i / R) ] Eq. (1)

A equação para a força magnética que eu obtive, a partir de considerações relativísiticas, foi(vide abaixo):

F= q v i / 2pi k c^2 R, que pode reescrita como:

F = q v [1 / 2pi k c^2 ( i / R) ], mas a expressão entre colchêtes é precisamente o valor do campo B no ponto P considerado..

Portanto, posso escrever a força magnética sobre a carga q em movimento, no ponto P, da seguinte forma:

F = q v B,, em módulo . Considerando v e B como vetores, que o são mesmo, o ângulo entre eles é 90 graus. Se o ângulo (teta) entre eles fosse diferente, menor do que o reto(ângulo, bem entendido...), digamos, isto apareceria como um fator sen ( teta) na expressão acima. Assim, poderíamos expressar a força magnética
como

F = q v (x) B, onde F, v e B, são expressos como vetorores e (x) representam o produto vetorial entre v e B.

Acho que com isso consegui chegar à expressão simples, conforme você sugeriu no e-mail que deu causa ao que causou esta:

F = q v B.


Comentários adicionais:

1) Segundo o caminho que julguei mais fácil, obtive na verdade, a força F' no sistema S'. Aí tive que usar uma TL para expressá-la no sistema de laboratório, pelo que muita "encrenca" que aparece na expressão de F' desaparece, cancela-se; por isso, talvez, meu caminho não seja bom para a maioria dos estudantes. A trilha que você usa tem mais simplificações e pode pode estar mais accessível para os do nível para quem escreve.

2) No sistema S, o campo elétrico resultante é zero( o fio é neutro e vale a lei da conservação da carga( . Aliás, esta vale sempre. A conservação da carga é, em verdade, o que permite as considerações acima com a obtenção da equação comentada. Se a carga não se conservasse, créu. Nada de nada. E eu não estaria aquí.

2) O campo elétrico E' que S' observa é que é o responsável pela existência de uma força F'. E´, que aparece devido ao movimento relativo entre a carga e corrente, é chamado também de campo elétrico dinâmico. Se a carga vai ao reposuo em S, tchau, E´ vai pro brejo, inexiste. É a origem da força F´. O campo magnético, portanto, é uma consequência meramente relativísitica.

3) W.G.Rosser, em seu magnifíco Physics Contemp. I (1960), que sempre é minha principal fonte de consultas, faz o estudo estudo acima de maneira completa, considerando duas cargas q1 e q2, diferentes, com velocidades V1 e V2 em relação ao um referencial do laboratório, velocidade relativa v12 entre entre elas, obtendo um a expressão bem completa, envolvendo tudo que é relevante no problema. Da expressão que obtém, tiram todas as conclusões que o relacionmento dos parâmetros matemáticos permite obter. Tudo corroborado pela experiência, pois essa obra do Rosser é dedicada à experimentação e análise dos resultados. é danada de boa. Particularmente, só conheço ela, com tais características. Até tenho procurado outras fontes, sem sucesso. Se alguém souber, queira alimentar meu interêsse e minha curiosidade. Pagarei uma coca-cola, um dia. Garanto.
Outra fonte que enonctrei foi o Introdução à Relatividade, do Resnick, onde ele faz um estudo parecido, mas usando tantas simplificações quanto aos parâmetros do problema que, particularmente, acho que acabou complicando. Além disso, achei a exposição mais enfadonha do que as que faço. Opinião pessoal, extraída, claro, de minhas limitações. De qualquer maneira, recomendo também essa obra. É uma das mais completas, primando pelos aspectos históricos envolvidos, ao que dou muito valor. As informações são 100por cento confiáveis. Já tive oportunidade checar várias delas, nas referências indicadas. Só há um probleminha: a digitação, lá na parte da eletrodinâmica, foi falha, errando em algumas equações. Acho isto imperdoiável numa publicação, qualquer que seja. Os editores deveriam ser processados por irresponsabilidade profissional(termo jurídico que acabei de inventar...). Também não sei se há uma nova edição e se, nesta, as coisas foram corrigidas. Fora esses dois, não conheço mais nada que trate desse assunto, nos termos em que o fazemos aquí.

3.1) Nesse caso, há campos elétricos nos pontos P1 e P2, onde as cargas estão num dado instante, campos esses devidos a q2 e q1, respectivamente, além dos inevitáveis campos magnéticos(ou campos elétricos eletrodiâmicos).

Assim, cada cada carga fica sujeita aos campos elétricos dinâmico e estático da outra, compondo uma expressão mais genérica, como a abaixo:

F = Fe(eletrostática) + Fd(devido ao E'dinâmico) = qE + qv (x) B, que é a lei da força magnética devida a Lorentz, crucial no eletromagnetismo.

Há outras maneiras mais elegantes e mais diretas de se chegar à força de Lorentz, usando-se um princípio variacional. Mas isso não nem intuitivo como o método acima, nem tão fácil. Só quero dizer, pois, que existem outras vertentes.

Mas ainda não consegui encontrar as razões pelas quais teu resultado difere um pouquinho do que discutí mais acima. Mas tentarei. Pois acho que a diferença se deve a isso. Os resultados poderão ser iguais. Só não encontrei como, talvez por não ter a sua percepção, em certos aspectos de seu desenvolvimento.

Há muitas outras consequências que poderemos discutir mais à frente.
Agora, vou trabalhar, pois alguém aquí tem que fazer isso.

Obs.: Relí o que escrevi, se há erros(e deve haver) passei por cima. Por favor, apontem-nos, para as correções devidas.


Sds,

Victor.

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 27, 2006 11:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] OT - trad.


Léo,

Refiz o trabalho mas cheguei a uma expressão para a força que difere um pouquinho da que você obteve. Estou vendo a razão da diferença.
Mas teu desenvolvimento está muito bom, sobretudo pela originalidade.
Mas só darei um retorno objetivo mais à frente. Particularmente, cheguei à expressão F= q v i / 2pi k c^2 R, ponde k = epsilonZero, a permissividade do vácuo, enquanto você tem F = 2 q v i / c^2 R.

Considerei o seguinte, na minha dedução: a carga q com velocidade v em relação ao fio(sistema S) e em repouso no referencial S', a velocidade dos elétrons no fio igual a v da carga externa (isto não altera nada, só simplfica), direção e sentidos iguais; encontrei para a densidade de carga total, do ponto de vista de S' (pois do ponto de vista de S é zero):

Dtotal = d ( v / c )^2 / sqrt(1 - v^2 / c^2 ), onde d é a densidade das cargas positivas. É claro que que fiz suposições e diferentes das que você fez. Mas os resultados deveriam ser iguais. É nisso que vou ralar para saber onde está o furo.
Quando encontrar, retorno. No momento, não estou vendo onde está o responsável por tal desgraça. Durante a semana verei.
De qualquer maneira, este é o tipo de problema de suma importância para a eletrodinâmica, pois mostra claramente que, à luz da TR, campos elétricos e magnéticos são interdependentes, o magnético surgindo somente quando há cargas em movimento. Creio que vale a pena aprofundar.

Fique, pois, sosssegado que tem gente vendo o que escreveu.

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 27, 2006 8:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] OT - trad.


Esse termo aparece na página de uso do AVG-antivírus. Eu uso AVG e AVAST
Se vc usa o AVG, clica nele e aparecerá na coluna da esquerda o tal termo.

EM tempo: Ninguém vai ler minha obtenção da força magnética via relatividade? Preciso de parâmetros da avaliação e solução de dúvidas.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Eduardo Sardeiro" <esardeiro@gpnet.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 27 de agosto de 2006 13:41
Assunto: RES: [ciencialist] OT - trad.


Não tenho a definição
exata. Mas na arquitetura,
um "vault" é uma estrutura
em forma de arco, feita de
cimento, geralmente um teto
ou cobertura.

Um "virus vault" seria um
vírus em forma de arco?




"Doubt is the origin of wisdom"
(Descartes)
________________________________________
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: sábado, 26 de agosto de 2006 11:45
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] OT - trad.

Qual a tradução para : virus vault ?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Calendario Real
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2006 11:59

Caros Takata, Álvaro e Ferraz!

Agradeço pelos comentários e pelo otimismo de Takata que o calendário possa
ser implantado.

O ciclo lunar foi um dos primeiros a ser considerado pela humanidade, para
marcar prazos mais longos que um dia. Os judeus o usavam há tempos. Creio
que o que chamavam de "ano" era inicialmente o ciclo lunar de aprox. 29
dias, visto que no livro do Gênesis, os homens viviam normalmente mais de
500 "anos" e tinham seu primogênito com cerca de 105 "anos"!?
Os nativos da América do Norte já usavam o ciclos do sol, da lua e das
estações em seus compromissos e planejamentos. Lembram do pele-vermelha
falando nos livro e filmes que se encontrariam depois de três luas e quatro
sóis? Quando a neve cobrir as montanhas? Quando os ventos gelados...

Apesar de todos os inconvenientes do atual calendário gregoriano, uma
revisão nesse volume me parece pouco provável. Ela serve mais como exercício
para o entendimento de que, o que aí está, não é nenhum sistema definitivo,
mas sim um sistema construído aos poucos, aos trancos e barrancos.

Talvez ter 13 sextas-feiras por ano venha desmistificar essa crendice do
azar, visto que sexta-feira já é o dia mais esperado para início do
fim-de-semana, para romance, lazer e descanso.

Listo os diversos comentários sobre o calendário de 13 meses: muito
monótono; redução de salário; perda do 13° salário; contas vencendo com 1,
dois ou três dias antes; nova data de aniversário correspondentes; ajuste
das datas das estações climáticas, ano letivo, anos religiosos, festas e
eventos nacionais, culturais e religiosos.

Mas um simples programinha de computador converte, com segurança, tudo isso
em segundos...

Quem se habilita a assumir e investir nessa idéia?

Abraços

José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, September 01, 2006 6:57 PM
Subject: [ciencialist] Re: Calendario Real


Calendarios fixos de meses de 28 dias ja´ foram propostos muitas vezes.

A principal complicacao parece ser mm a economica. Mas tb ha' dezenas
de pequenas picuinhas para nao se tentar melhorar um sistema capenga.
Uma delas eh a cristalizacao historica - em parte abrange os custos de
adaptacao mencionados por Alvaro e tb a tendencia humana ao apego a
certas tradicoes. No ocidente tb fica a questao de todos os meses
passarem a ter sextas-feiras 13.

Seria mais facil (nao necessariamente mais democratico e/ou etico) se:
- as mudancas fossem muito pequenas de modo q as alteracoes quase nao
fossem sentidas (como a introducao de anos bissextos e os sucessivos
recalculos para os criterios de uso dos dias extras) e/ou
- ou uma autoridade mundial fosse capaz de impor as mudancas (como os
imperadores romanos eram capazes de remanejar o calendario ao seu
bel-prazer) e/ou
- ou o novo calendario fosse completamente diferente do atual de modo
que pudesse ser utilizado paralelamente por um tempo 'a medida em q
substitui o antigo aos poucos, sem perigo de confusao entre o novo e o
velho;

Mas para a elaboracao de sistemas de marcacao de passagem do tempo
multiuso - o calendario marca atividades como ano letivo, ano
legislativo, ano executivo, ano agricola, ano judiciario, ano
comercial, ano liturgico e diversas atividades sociais: casamentos,
reunioes, encontros, jogos, projetos, trabalhos, ferias, festas,
consultas, etc, etc... - eh preciso ser um compromisso de diversas
necessidades. Cada necessidade possui um marcador ideal - para uma
coisa o ano lunar eh o ideal, para outro o ano solar, para outros
outro tipo de marcacao do tempo... Nao parece haver um marcador unico
q sirva como um canivete suico q sirva para tudo. Qq calendario tende
a criar problemas para um grupo em particular (por exemplo, pra mim
todos os dias da semana seriam sabados - mas isso nao seria muito
interessante para outros, pois significaria trabalhar pelo menos 5
sabados seguidos por semana e isso seria o fim do mundo). Nao tem
muito jeito (ou pode haver e ainda nao foi descoberto). Se as pessoas
precisam interagir uma com as outras em muitas situacoes diferentes,
entao o maximo que se pode fazer eh utilizar um compromisso de
meio-termo - q no final de contas significa q serah ruim pra todos
(mas pra uma parte serah menos ruim do q seria de outra forma).

Esse eh o meu pitaco.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
> Imaginem quantos trilhões de dólares serão gastos para adaptar todos
> os sistemas do mundo para o novo calendário...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
>
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> Subject: Re: [ciencialist] Calendario Real
>
>
> Apreciaria a opinião Do R. Takata sobre essa proposta do novo
> calendário.
> Como autor e cérebro do Google e Wiki, repositário de todas as
> informações da biblioteca britânica e do congresso (escalador de
> todas as seleçòes brasileiras) etc., ele com certeza verá uma
> correlação com o mundo moderno que se oporá à introdução de um novo
> calendário.:-)
>
> aquele abraço,






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SUBJECT: OT - Corrigindo vvelhos chavoes
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2006 14:48

Oi Pessoal,

acrescentei mais alguns tópicos no artigo "Corrigindo velhos chavões", da Sala 19:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto11.asp

Apreciaria que lessem os itens acrescentados (6 últimos), dessem seus comentários e sugestões para expandir ainda mais esse artigo.
Ah! Quem souber o nome da cantora que gravou a tal música, please, informe-me.

Para os navegadores do Feira, acrescentei o tema "Escalas das Grandezas" (deu um trabalhão formatar isso tudo!) em:

http://www.feiradeciencias.com.br/escalas.asp

Como último pedido (que besteira dizer isso!) apreciaria que alguém sugerisse uma NOVA ordem para os textos da Sala 19. Eles foram sendo acrescentados conforme foram sendo escritos ... e deu no que deu! Tá tudo misturado!

aquele abraço,

e não levem a sério esse "como último pedido" :-)

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: Re: Calendario Real - Agradecimento
FROM: Eduardo AM <eduardoam1978@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2006 15:55

Obrigado a todos pelas respostas! Na verdade ate imaginei que existisse
esse tipo de limitação (economica). Estava querendo saber mesmo se havia
algum projeto de calendario alternativo, um tipo de Esperanto dos
calendarios *rs

[]s,
EAM


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SUBJECT: DNA
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2006 16:13

Saiu em 2005 pela Companhia das Letras e ja' esta' na primeira
reimpressao o livro 'DNA - O Segredo da Vida', de James Watson (co-
descobridor em 1953, junto com Francis Crick, da estrutura do DNA)
com Andrew Berry. Trata-se de um livro interessantissimo q conta em
linguagem acessivel a historia da biologia molecular, do qual Watson
e' um dos pais, desde Mendel e a descoberta dos cromossomos e do
DNA, passando por sua famosa descoberta de 1953 e por todos os
avancos dessa ciencia ate' hoje (o original e' de 2003, marcando o
cinquentenario do famoso artigo de Watson e Crick). O livro nao
aborda so' os aspectos cientificos, mas tb os impactos sociais,
economicos e ate' politicos da biologia molecular e da genetica. Um
episodio q achei fantastico: Tanto Watson (q e' biologo), como Crick
(q era fisico), e varios outros cientistas pioneiros em biologia
molecular, q eram estudantes em 1944, leram entao um livrinho
despretensioso publicado naquele ano chamado 'What is Life'? escrito
surpreendentemente pelo fisico teorico (e um dos pais da mecanica
quantica) Erwin Schrodinger, q especulava nesse livro sobre as
possiveis bases fisicas e quimicas da vida (na epoca alguns
cientistas ainda acreditavam no 'vitalismo', um principio
misterioso, nao incluido na fisica e quimica tradicionais, q
explicaria o 'milagre da vida'). Schrodinger mostrou os caminhos q
deviam ser explorados p/ se encontrar uma explicacao nao
sobrenatural para a vida. E seu livrinho inspirou uma legiao de
cientistas q juntos sepultaram o 'vitalismo' nos anos 50. Essa obra
seminal de Schrodinger pode ser downloadada gratuitamente do site

http://home.att.net/~p.caimi/schrodinger.html

E' fantastica. E so' soube dela atraves do livro de Watson, q alia's
estou devorando.

Ficam as dicas pra quem se interessa por biologia e pela historia da
biologia.

Abs,
Eduardo Torres







SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS EM CD-ROM ou CADERNOS
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2006 18:09

Alguém sabe a solução para imprimir as páginas do Feira 'de modo decente'? Ou terei que passar tudo para .pdf ?
Veja reclamação do consulente abaixo.

{}'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Silvano, Raimundo Costa
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 1 de setembro de 2006 11:51
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS EM CD-ROM ou CADERNOS


Caro colega, estou encontrando dificuldade em imprimir suas experiências, pois mesmo no modo paisagem as folhas saem cortadas, existe alguma dica para impressão, no site está faltando a versão para impressão.
grato Silvano


--------------------------------------------------------------------------------


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Brinque de ajudar o Google
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2006 18:23

O Google implantou um jogo cujo objetivo é descrever uma imagem.

É o conceito da 'Computação humana'. Usando o tempo livre das
pessoas para melhorar um serviço.

Mais detalhes em (com vídeo)
http://www.gluon.com.br/blog/2006/09/02/google-image-labeler/

Chega de gastar bilhões de homens-hora em jogos de paciência.
O poder da "computação humana" pode ser melhor utilizado. Mais
detalhes sobre isso no vídeo no link acima.

Eu já jogava o jogo original ESP Game.
Serve para melhorar o inglês.
Pode ser viciante.

Ateh
Luis Brudna

=-=-=-


SUBJECT: Re: [ciencialist] DNA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2006 18:27


Eduardo escreve:

"Ficam as dicas pra quem se interessa por biologia e pela historia da biologia."

O que me desagrada na biologia, principalmente na Evolução da Espécie, é não citarem a rotação da terra como causa básica; o fenômeno do dia e da noite é imprescindível pois, na calada da noite a população se multiplica. Imagine um planeta que não gire; metade dia, metade noite e os povos isolados, cada um na sua metade. Vão desaparecer ou evoluir com lentidão lêsmica.

A porcaria de pensamento d'um sábado pela tarde .......

[]'

Léo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Brinque de ajudar o Google
FROM: "Amauri Voltaire " <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2006 18:37

Muito interessando, vou jogar pra ver o que acontece

sds

2006/9/2, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>:
>
> O Google implantou um jogo cujo objetivo é descrever uma imagem.
>
> É o conceito da 'Computação humana'. Usando o tempo livre das
> pessoas para melhorar um serviço.
>
> Mais detalhes em (com vídeo)
> http://www.gluon.com.br/blog/2006/09/02/google-image-labeler/
>
> Chega de gastar bilhões de homens-hora em jogos de paciência.
> O poder da "computação humana" pode ser melhor utilizado. Mais
> detalhes sobre isso no vídeo no link acima.
>
> Eu já jogava o jogo original ESP Game.
> Serve para melhorar o inglês.
> Pode ser viciante.
>
> Ateh
> Luis Brudna
>
> =-=-=-
>
>



--
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NÃO CUSTA NADA INVESTIR 5 MINUTOS DO SEU
TEMPO!!! ENTÃO APROVEITE!!!
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É só se cadastrar nos link abaixo:

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"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/09/2006 08:35

> Então, caro Daniel, não misture
> conjecturas com realidade.

As conjecturas são a nossa melhor arma para entender a realidade. A busca
pela realidade fundamental se dá por esse único processo. Acostume-se.

> Vc considera o Big G como algo
> invariável, fundamental,
> irrefutável.

Nada na ciência é irrefutável. O que está mais que comprovado
experimentalmente hoje é que G seja um número cuja natureza está atrás da
medição, e não uma função de outras coisas.

> E na verdade ele não é 'constante'
> nem tampouco 'conversão de unidades'...

Então o que ele é?

Deixe-me apresentar um preceito científico. Chama-se Navalha de Occam. Ele
diz que, se duas hipóteses conseguem explicar o mesmo fenômeno, então a mais
simples é a verdadeira.

Pode ser que o G seja uma função separada do resto da gravitação? Pode.

Pode ser que ele guarde uma dependência com as constantes do
eletromagnetismo, da mecânica quântica ou da física de partículas? Pode.

Pode ser que ele tenha uma variação cosmológica com o tempo? Pode.

Todas essas possibilidades implicam em um monte de outras perguntas:

- Se ele é uma função das coordenadas, por que a gente admite que ele seja
separável na forma de um produto? Na RG as equações mais simples sequer são
lineares, quanto mais separáveis dessa forma.

- Se ele depende de constantes de outras interações, então por que a
gravitação é uma interação independente? O que diabos a constante de
estrutura fina (que mede um efeito da eletrodinâmica quântica) está fazendo
no meio do calculo do G? O que isso significa?

E mais uma infinidade de perguntas, das quais a mais relevante é:

- Se ele varia com o espaço e com o tempo, a gente teria que observar isso.
E isso não é observado em nenhum ponto do Universo conhecido! E olhe que o
universo é um lugar bastante grande.

Por que então assumir tantas complicações se a hipótese de uma simples
constante já dá conta do recado tão bem? Não sou eu quem está falando. São
as medidas.

> Não é porque a energia gravitacional
> seja fraca que o Big G não
> possa ser mais preciso.
> Existe uma precisão tal que
> torna a medida de constantes
> como a velocidade da luz ou a
> carga de um elétron quase próximo
> do absoluto. Então, porque não
> podemos fazer o mesmo com o Big G?

As medidas de maior precisão na Física vêm de efeitos eletromagnéticos. Por
quê? Porque a força eletromagnética é forte. Se ele é forte, isso significa
que a sensibilidade dos aparelhos não é uma limitação. Não se esqueça de que
os aparelhos não são entidades acima das leis da física, mas estão sujeitos
a elas tanto quanto aquilo que medem. Ou seja, também estão sujeitos a
flutuações térmicas, saturação de correntes e todos os detalhes infernais
que os físicos experimentais da lista vão citar melhor do que eu.

A nossa precisão em medidas não é tão boa assim. Não se iluda. Lembre-se do
que eu disse sobre ondas gravitacionais.

> Existem buscas por todo o mundo
> por uma medida mais precisa do
> Big G. Inicialmente partiu-se da
> conjectura de que a Energia
> Eletromagnética e a Gravitacional
> fossem variações de um mesmo tipo
> de energia mais fundamental. Mas
> já percebeu-se que não é bem
> assim: elas podem ser similares
> mas não são da mesma espécie.

Obrigado por repetir o que eu já disse. Essa conjectura se chama teoria de
Kaluza-Klein. E eu inclusive já disse por que ela deu errado.

Daniel



SUBJECT: RE: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/09/2006 08:41

> Particularmente, gosto muito dos seguintes, todos de leitura
> fácil, inglês fácil, e muito precisos nos conceitos e
> desenvolvimentos:

> (...)

> Vale a pena tê-los para uso nos momentos de depressão existencial!...

Recomendo também:

- General Relativity, de R. M. Wald, que dá um tratamento matemático
bastante completo sobre vários exemplos de RG, inclusive a métrica de Kerr.

- The Classical Theory of Fields, de E. M. Lifschitz e L. D. Landau. Apesar
da notação antiga, trata da RG com um nível de detalhe só comparável ao de
outros livros do Landau.

Daniel



SUBJECT: Radiacao Invisivel
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/09/2006 14:04

Comecei um texto há muito tempo (e até pedi para o Alberto fazer um ou dois .gifs animados --- que estou esperando até hoje :-)) e apreciaria uma leitura e comentário.

Está em: http://www.feiradeciencias.com.br/css/radiacao_invisivel.htm
com título: Entendendo a radiação invisível.

Outrossim, achei na internet um site que tem programa que faz selos (emblemas) e aproveitei e fiz três selos para o Imperdível. Apreciaria sugestão qual melhor se adapta ao dito cujo. Estão em: http://www.feiradeciencias.com.br/css/selo_feira.htm

Se alguém quiser brincar com esse programa e sugerir outro selo para o Imperdível o endereço é: http://www.says-it.com/seal/index.php
Tem muitas opções ... mas, meu ingleis impede de aproveitá-las!

O Brudna irá se divertir com isso!

aquele abraço,

PS: Viajo hoje às 20:10 h para Belo Horizonte - MG e chego lá às 05:30 h da matina do dia 04/06/2006. Volto lá pela 4a feira e vejo os comentários.
Tem alguém de BH por ai? Por enquanto estou pensando em ficar no Fórum Apart Hotel no bairro Barro Preto --- mas se alguém quiser dar uma cama e um prato de comida fria, já descartada, para esse pobre coitado, por dois dias, manifeste-se já ... ou nunca mais!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2006 14:23

Se deseja usar o 'selo' fora do Feira eh melhor deixar visivel o
link do site.

Em vez de 'O imperdivel', talvez um http://www.feiradeciencias.com.br

Ateh
Luis Brudna


>
>
>
> Outrossim, achei na internet um site que tem programa que faz selos (emblemas) e aproveitei e fiz três selos para o Imperdível. Apreciaria sugestão qual melhor se adapta ao dito cujo. Estão em: http://www.feiradeciencias.com.br/css/selo_feira.htm
>
> Se alguém quiser brincar com esse programa e sugerir outro selo para o Imperdível o endereço é: http://www.says-it.com/seal/index.php
> Tem muitas opções ... mas, meu ingleis impede de aproveitá-las!
>
> O Brudna irá se divertir com isso!
>
> aquele abraço,
>
>
>
> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>


SUBJECT: Relação de Massas e Forças
FROM: "Carlos Alberto Rodrigues" <cfrued@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/09/2006 18:42

Consieremos a seguinte hipótese, possível ou não na realidade do universo: uma estrela supernova A explode e da origem a uma estrela de neutrons B, que por sua vez encolhe até o estágio de um buraco negro. Pergunta-se:
Qual a relação existente entre a massa M da supernova inicial, e a massa M' da estrela de neutrons que ela da origem? Agora, qual a relação entre a massa m do buraco negro que essa estrela de neutrons, seguindo a sequência da evolução estelar dará origem? considerando essa sequência, há alguma relação entre os quadrados da energia resultante em cada transformação, isto é, estrela supernova, estrela de neutrons e buraco negro? A massa se reduz em que proporção? ou se mantem constante? Mas e a energia, qualquer que seja ela, aumente em que proporção em relação à estrela inicial, a supernova e o resultado final, o buraco negro?

O principio da evolução aplica-se à evolução do universo até mais ou menos que idade?

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Constande de Plank!
FROM: Michel Moccelin Viccari <michelm.viccari@yahoo.com.br>
TO: ciência list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/09/2006 20:24

Olá pessoal, tudo bem?
Espero que sim...
Alguém já montou a experiência de demonstração da constante de plank?
Na Universidade em que estudou estou tentando montar tal experiência com equipamentos da Leybold, parece que não existe mais...
A dificuldade está nas conexões, onde não possuo um esquema elétrico.
O meu sistema é composto por uma fotocélula, um banco óptico com acessórios a fim de limitar uma luz com um determinado comprimento de onda, uma lâmpada de alta pressão de vapor de mercúrio, um amplificador linear, fonte de tensão contínua, fonte para ativar a lâmpada de mercúrio.
A dificuldade está na ligação da fotocélula.
Abraço


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Pessoal que trabalha com laboratório de Física!
FROM: Michel Moccelin Viccari <michelm.viccari@yahoo.com.br>
TO: ciência list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/09/2006 20:25

Olá pessoal estou procurando pessoas que trabalhem em laboratório de Fìsica para trocar experiências.
Abraço


---------------------------------
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Música para ver e ouvir: You're Beautiful, do James Blunt

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Física, aulas de laboratório, metodologia!
FROM: Michel Moccelin Viccari <michelm.viccari@yahoo.com.br>
TO: ciência list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/09/2006 20:29

Olá pessoal, que é professor de Física tá entendendo o que quero dizer.
Que metologia vcs usam em suas aulas de laboratório, receita de bolo ou outra? Se outra qual...
Abraço


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SUBJECT: Re: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/09/2006 20:47

Daniel,
----- Original Message -----
From: Daniel C. Guariento
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, September 03, 2006 8:41 AM
Subject: RE: [ciencialist] A Constante de Gravitacional Universal...


> Particularmente, gosto muito dos seguintes, todos de leitura
> fácil, inglês fácil, e muito precisos nos conceitos e
> desenvolvimentos:

> (...)

> Vale a pena tê-los para uso nos momentos de depressão existencial!...

Daniel: Recomendo também:

- General Relativity, de R. M. Wald, que dá um tratamento matemático
bastante completo sobre vários exemplos de RG, inclusive a métrica de Kerr.

- The Classical Theory of Fields, de E. M. Lifschitz e L. D. Landau. Apesar
da notação antiga, trata da RG com um nível de detalhe só comparável ao de
outros livros do Landau.

Victor: O primeiro não conheço. Mas o Landau, eu o tenho traduzido para o português, realmente esquecí de indicar. É uma obra completa, cheia de contéudo físico, exigindo do leitor, basicamente, que conheça o básico de matemática, a nível de cálculo IV. A base matemática é toda montada sobre princípios variacionais e cálculo tensorial. Mas não preciso o leitor saber dessas coisas como pré-requesito; Landau introduz esses formalismos paulatinamente, à medida que vai avançando no estudo da obra. Fica parecendo tudo tão natural!
É preciso contudo que o estudioso domine a matemática básica, claro, a nível de Cálculo IV, no mínimo. Tais pré-requesitos são cruciais. Foi estudando essa obra que compreendí a importância vital de se ter um grande conhecimento de matemática, se se quer realmente avançar no trabalho de compreensão de como funciona a natureza.
Mas, apesar de ele ser muito claro e preciso nos conceitos físicos, dando-lhes o tratamento adequado, além do uso de uma linguagem simples, não rebuscada, inteligível, o Landau exige que você , além de bom conhecimento de matemática, tenha também proficiência nessa ferramenta, isto é, manusei os formalismos relevantes com destreza, como se isso fosse uma sua segunda natureza. Assim, muitas deduções importantes, ele não as faz. Considera elementares demais. Para ele, claro; para nós mortais, o bicho pega.
Mas garanto que o que aprendí com esse autor, fazendo esse trabalho, é o que "me mantém vivo" até hoje... E me alertou para uma coisa importante também: que eu não sabia era de nada; e não era assim, antes.
Faço essa pequena resenha sobre a obra mais visando quem não a conhece e deseja aprender física. Em minha opinião, hoje, o que está alí é o mínimo que um teorizador deve saber para contestar teorias, por exemplo. Fora isso, é lero-lero.

Acrescento também que a obra de divulgação científica de Landau é muito grande, tão grande e genial quanto a do Feynman, que físico profissional ou amador, nenhum, pode deixar de ter em sua estante.
Parece que escreviam sobre física como apaixonados que escrevem para suas amadas, atrás de um valezinho adiantado!. Têm que ser convicentes...
Grande motivação!.

Sds,

Victor.





















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SUBJECT: Re: Calendario Real
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2006 22:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Mas um simples programinha de computador converte, com segurança,
> tudo isso em segundos...

Se um simples programinha de computador converte, com seguranca, tudo
isso em (micros)segundos, qual a necessidade de um (novo) calendario
universal?

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel
FROM: Lucas Seixas Rios <lucas_rios86@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/09/2006 10:47

Muito bom o texto! Sou seu fã.

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu: Comecei um texto há muito tempo (e até pedi para o Alberto fazer um ou dois .gifs animados --- que estou esperando até hoje :-)) e apreciaria uma leitura e comentário.

Está em: http://www.feiradeciencias.com.br/css/radiacao_invisivel.htm
com título: Entendendo a radiação invisível.

Outrossim, achei na internet um site que tem programa que faz selos (emblemas) e aproveitei e fiz três selos para o Imperdível. Apreciaria sugestão qual melhor se adapta ao dito cujo. Estão em: http://www.feiradeciencias.com.br/css/selo_feira.htm

Se alguém quiser brincar com esse programa e sugerir outro selo para o Imperdível o endereço é: http://www.says-it.com/seal/index.php
Tem muitas opções ... mas, meu ingleis impede de aproveitá-las!

O Brudna irá se divertir com isso!

aquele abraço,

PS: Viajo hoje às 20:10 h para Belo Horizonte - MG e chego lá às 05:30 h da matina do dia 04/06/2006. Volto lá pela 4a feira e vejo os comentários.
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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SUBJECT: SOBRE AMÍGDALAS E AMIGDALITE
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 04/09/2006 11:40

___________________________________________________________________
DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 04/09/2006 - No.027

http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

___________________________________________________________________

Olá,

O inverno só termina no final do mês, mas já foi possível perceber no consultório uma boa redução dos casos de infecções das vias aéreas e outros problemas respiratórios relacionados ao frio.

Das várias lições deste inverno, acredito que a mais repetitiva foi “não se automedique”. Pelo menos, acho que isso ficou bem claro para Carolina e sua família. Veja porquê na crônica de hoje, Sobre Amígdalas e Amigdalite.

Um abraço,

Dr. Alessandro Loiola.


_________________________________________________________________

SOBRE AMÍGDALAS E AMIGDALITE

© Dr. Alessandro Loiola


O plantão está corrido, mas tranqüilo. A meio caminho de tomar um café para espantar o frio do inverno, o som avisa: “Dr. Alessandro, favor comunicar com o ramal 301... Dr. Alessandro, favor comunicar com...”.

Ao contrário dos seriados da TV, nos hospitais de verdade eles repetem as chamadas várias e várias vezes por vários motivos. O principal deles é o fato do som vir tão cheio de interferências que a maioria de nós mortais só consegue entender “Doutor alersmurfinuns... ramal tzentozezum”.

“Chegou uma paciente e ela não está bem não”, avisa a enfermeira ao telefone. A paciente se chama Carolina. Tem 11 anos, uma mãe, uma avó e uma cara de choro de dar inveja a novela mexicana.

- Amigdalite de novo, doutor - avisa a mãe.
A parte boa das mães é que elas quase sempre trazem o diagnóstico na ponta da língua. A parte ruim é que elas quase sempre trazem o diagnóstico na ponta da língua.
- De novo?
- De novo. Vive tendo isso. Há umas duas semanas, teve igualzinho e eu tratei por minha conta...
- Que ótimo – faço as perguntas de praxe, examino pressão, pulmões, garganta, articulações...
- ...Na última vez, dei logo um antibiótico e nem precisou ir ao médico. Mas é a quarta só este ano. Fiquei preocupada, decidi procurar o hospital. A Carolina não gosta muito de médico, mas fazer o quê, não é?
- Que ótimo – sento, anoto na ficha. Também não gosto de médicos. Sempre preferi as médicas. E sim, a mãe está certa: é uma amigdalite. E das grandes. Carolina tem todo direito de fazer cara de choro. Mas...
- A senhora já ouviu falar em Febre Reumática?
A avó me aponta com a bolsa: - Reumatismo, eu tenho!
- Não, não. Febre Reumática. Não reumatismo. São problemas diferentes – e sem querer assustar mas já assustando, pego uma folha de papel para explicar (só sei explicar rabiscando, será que tem tratamento pra isso?) -. Uma simples dor de garganta, se não for tratada direito, pode resultar em doença cardíaca grave e até mesmo em morte.

Pronto, a palavra mágica. Morte. Não tem mais jeito: agora até você irá prestar atenção.

O inverno é ingrato com as gargantas mais frágeis. O ar frio e seco, a tendência de ficarmos mais próximos uns dos outros e as janelas fechadas favorecem a disseminação de todo tipo de microorganismo. As Amígdalas fazem parte de um grupo de gânglios que analisa a presença destes germes nas partículas que respiramos. No caso de uma infecção respiratória, uma de suas funções é facilitar a produção de anticorpos para eliminar o agente invasor.

O problema começa quando as inflamações repetidas nas Amígdalas resultam na produção de anticorpos defeituosos, que atacam tanto as bactérias quanto outras estruturas sadias do próprio corpo. Este estado de resposta míope do sistema de defesa se chama Febre Reumática. Dos 10 milhões de casos de amigdalite que ocorrem no Brasil a cada ano, cerca de 30 mil não serão tratados corretamente e irão evoluir para Febre Reumática.

A Febre Reumática é mais comum em mulheres entre os 05 e 15 anos de idade. Os principais sintomas incluem febre, inchaço e dores nas articulações (principalmente joelhos, cotovelos e tornozelos), cansaço, falta de ar e aceleração dos batimentos cardíacos. Nos estágios mais avançados, a doença pode destruir completamente as válvulas cardíacas.

Antigamente, para evitar estas complicações, os médicos retiravam toda e qualquer Amígdala que olhasse torto para eles. Mas os tempos mudaram e as Amígdalas se tornaram menos descartáveis. Hoje, o tratamento padrão da amigdalite consiste em antibióticos por cerca de 7 a 10 dias. Alguns analgésicos, antiinflamatórios e chás naturais são úteis para aliviar os sintomas, mas não substituem os antibióticos. A remoção das amígdalas está indicada para pessoas que sofrem mais de 5 episódios de Amigdalite por ano.

No caso da Carolina, ela recebeu orientações para acompanhamento, uma semana de amoxicilina e a recomendação de tomar uma injeção de penicilina benzatina (Benzetacil) a cada 21 dias por pelo menos 1 ano e, provavelmente, até os 18 anos de idade. Benzetacil a cada 21 dias?? Infelizmente, Carolina, este esquema é o melhor para evitar a Febre Reumática. Trocar uma válvula em um coração reumático dói bem mais que um benzetacil a cada 3 semanas, acredite. Paciência. E lá se foram Carolina, a mãe, a avó e a cara de choro.

Encostei a porta do consultório com o senso do dever cumprido e estava a meio caminho de tomar aquele café para espantar o frio, quando o som avisou: “doutor alersmurfinuns, ramal tzentozédois...”.

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Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de “Vida e Saúde da Criança” e “Crianças em forma: saúde na balança” (www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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ESTA CRÔNICA FOI ORIGINALMENTE PUBLICADA NO JORNAL ESTADO DE MINAS
© Dr. Alessandro Loiola 2006 - Todos os direitos reservados

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Relação de Massas e Forças
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/09/2006 19:12

> (...) Pergunta-se: Qual a relação
> existente entre a massa M da supernova inicial, e a massa M'
> da estrela de neutrons que ela da origem? Agora, qual a
> relação entre a massa m do buraco negro que essa estrela de
> neutrons, seguindo a sequência da evolução estelar dará
> origem? (...)

Bem, não há um relação exata entre a massa de uma dada estrela antes e
depois de ela explodir numa supernova. O processo é explosivo, descontrolado
e, mais importante, não foram feitas observações detalhadas de estrelas
antes de elas explodirem, porque normalmente uma supernova só chama a
atenção quando ela já está explodindo.

Agora, depois que ela explode é que são elas. A supernova é o resultado da
formação da estrela de nêutrons no meio do núcleo de ferro da estrela
original. Quando toda a matéria externa é expelida, o caroço que sobra
mantém sua massa invariante não importa o que aconteça, exceto se houver
alguma outra estrela em sua órbita e a estrela de nêutrons começar a sugar
matéria dela, mas esses são casos patológicos.

De qualquer forma, se a estrela de nêutrons ainda for muito grande (mais que
~4 massas solares), então ela toda vai virar um buraco negro, sem variação
de massa, pois não resta mais nenhum mecanismo físico de ejeção de matéria
depois da supernova.

Quanto à sua pergunta sobre energia, a que tipo de energia você se refere?
Num processo de colapso, a única energia relevante é a gravitacional, e no
colapso para um buraco negro ela varia conforme as equações da relatividade
geral, que são um bocado pentelhas.

> O principio da evolução aplica-se à evolução do universo até
> mais ou menos que idade?

Se por princípio da evolução você se refere às leis de evolução estelar,
então elas valem em toda a era da matéria do universo, isto é, um pouco
depois da radiação cósmica de fundo.

Daniel



SUBJECT: TRR - debate interessante.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/09/2006 20:03



Lista,

Pensam que só se debate a TRR apor aquÍ? Eis um longo debate em lingua não traiçoeira e e lingua nossa, enfocando opiniões diferentes sobre a mesma coisa. Essa TRR ainda matará neguinho do coração. Mas é bom que se fale. Afinal, a TR será incorporada, já, já, ao currículo dos ensinos básico e médio de nossas escolas. Se depender de mim, claro! Sem se falar inclusive em Einstein ou Newton. Quando se ensina que 2+2 = 4, não se fala qual o cristão que inventou isso!. Então, é muito bom que deixem os ossos desses dois em paz e usem apenas suas teorias, já de domínio público, que nos ajuda a obter o pão nosso de cada dia.

Mas vejam, o que os dois debatedores professam a respeito das TL, e qual a postura de um deles sobre A discordar de B, vice-versa. Aliás, foi precisamente essa postura que me motivou coíar e colar o debate aqui. Gostei. Creio que, se tiverem paciência de ler tudo, tirararão algum proveito.

Sds,

Victor.

"Outra Opinión Respecto a las Transformadas de Lorentz

(Primera versión: 02 de octubre de 2002)

En esta página quiero incluir un desarrollo realizado por el Dr. Rodrigo de Abreu, con respecto a las transformadas de Lorentz.

Mi relación con él se inició mediante el siguiente correo electrónico, de fecha 6 de septiembre de 2002.

Espero que los lectores de esta página no tengan problema con la lectura del portugués pues la correspondencia fue mantenida en nuestros respectivos lenguajes maternos.


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Estimado Marcelo Alejandro Crotti

Foi-me enviado pelo meu colega Alfredo Gouveia Oliveira o "link" para a sua página "La Teoria de la Relatividad (RE)". Foi com grande satisfação que li durantes algumas horas quase tudo...e com quase tudo concordei.

Há no entanto algumas diferenças de interpretação da Transformação de Lorentz baseada na Relatividade de Einstein que gostaria que conhecesse. Para tal envio o "link" relativo a um meu trabalho sobre esta matéria e que foi apresentado na semana passada na EPS-12 em Budapeste (12th General Conference of the European Physical Society EPS-12 Trends in Physics Budapest (Hungary), 26-30 August 2002, abstracts, p. 270):

http://xxx.lanl.gov/abs/physics/0203025

Foi uma grande satisfação poder ler em español a sua abordagem crítica na procura de um novo entendimento da Teoria da Relatividade. Que é um grande contributo para este entendimento não tenho qualquer dúvida.

Envio cordiais cumprimentos

Rodrigo de Abreu


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Recomiendo la lectura del link mencionado (http://xxx.lanl.gov/abs/physics/0203025) para entender la postura del Dr Abreu.

Aunque no existe una coincidencia completa entre nuestros enfoques, con el Dr Abreu compartimos una serie de conceptos básicos que hemos discutido mediante un fluido intercambio de correos.

Lo que incluyo a continuación es un correo aclaratorio y la última serie de correos que organizamos bajo la forma en que se organizan las partidas de ajedrez por correspondencia: Una jugada por jugador, por turno.

Este intercambio, al que dimos el nombre de fantasía de "Ajedrez Relativístico", obedeció a la necesidad de organizar el intercambio de ideas sin abarcar muchos puntos de discusión simultáneos. Creo que el resultado es un buen ejemplo del tipo de ideas que se intercambian cuando se trata de entender el funcionamiento del mundo físico.

Invito cordialmente a quienes así lo deseen, a comunicarse directamente con el Dr Abreu en el correo

pcd957@popsrv.ist.utl.pt


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----- Original Message -----
From: Marcelo Crotti
To: Rodrigo de Abreu
Sent: Monday, September 23, 2002 5:51 PM
Subject: Empecemos por el principio

Estimado Rodrigo:
Este correo es mucho más conceptual que técnico.
En primer lugar quiero decirte que es realmente un gusto poder intercambiar opiniones contigo.
En segundo lugar, desafortunadamente no soy optimista con respecto a que lleguemos a ponernos de acuerdo.
Esto no se relaciona con nuestra capacidad intelectual relativa. O absoluta :-)
Simplemente me baso en la experiencia de otros diálogos que he presenciado sin participar (en algún que otro foro) y en los que he participado en forma directa.

Me explico mejor:
Mi experiencia marca que las personas que han tratado de entender la relatividad especial se dividen en tres grandes grupos.
Grupo A: Aceptan todo y no creen que en la relatividad haya paradojas. Este grupo no nos incluye. :-)
Grupo B: No entienden nada y no quieren oír hablar otra vez de la relatividad pues la consideran muy complicada o absolutamente falsa. Tampoco integramos este grupo. ;-)
Grupo C: Se dan cuenta ( o creen darse cuenta) que hay algo muy importante en el desarrollo de Einstein, pero las paradojas indican que hay cosas para mejorar.


A su vez, el grupo C se divide en:
Grupo C1: No hacen nada y esperan que, en algún momento, la física recobre la cordura.
Grupo C2: Plantean teorías alternativas con groseras falacias. Como por ejemplo que la velocidad de la luz depende de la fuente o de la longitud de onda.
Grupo C3: Hacen un esfuerzo muy grande por entender los principios físicos detrás de las fórmulas de la relatividad y plantean teorías alternativas para salvar las fórmulas (o modificarlas ligeramente) y evitar las paradojas.


Evidentemente formamos parte del grupo C3, que, aunque es un grupo minoritario, debe estar integrado por cientos de profesionales. Cada uno de los integrantes del grupo C3 cree tener la respuesta correcta. Y este es exactamente nuestro caso.


Sin embargo, en el camino cada uno de nosotros desarrolló una serie de modelos (algunos físicos y otros mentales) y "certezas" que son muy difíciles de compartir con otros.


Por ejemplo:
Yo estoy totalmente convencido de que existe un medio soporte (alguna variante del viejo éter) en el que ocurren todas las interacciones físicas. Como este medio soporte forma TODO, para mí es natural que si intentamos interactuar con él nos resulte casi imposible hacerlo. Si manejas lenguajes de computación, es como querer interactuar con el código máquina desde un lenguaje superior (montado sobre el código máquina). Posiblemente a ti te parece innecesario el medio soporte y no compartes mi enfoque. Pero es el camino que yo encontré para justificar las ecuaciones de la relatividad.


Por otra parte tu defines un término como "velocidad de Einstein" y dices que no es una velocidad, aunque yo no tengo problema en aceptarlo como una velocidad.
Para mí cumple con la definición de velocidad: una distancia recorrida dividida un intervalo de tiempo. Medidos ambos (en forma consistente) en el mismo sistema.
Yo hago el esfuerzo de entender tu enfoque y no lo consigo. No veo el error del sincronismo que plantea Einstein. Lo que yo hago en mis desarrollos es una interpretación diferente asociada a este sincronismo.


Entonces, manteniendo el respeto hacia tu enfoque y a todo el esfuerzo que has hecho y que seguramente has de continuar, concluyo que muuuy difícilmente lleguemos a ponernos de acuerdo. Eso no tiene nada que ver, repito, con la capacidad intelectual de cada uno de nosotros. Si no logramos ponernos de acuerdo, eso no tiene por que afectar el tono cordial de nuestro diálogo. Sencillamente, hablando en lenguajes un tanto diferentes (tengo algunos problemas con la lectura en portugués y no sé que tan cómodo te sientes con el español) y sin poder escribir sobre una misma hoja de papel (o pizarra) es muy difícil que logremos un acuerdo completo.


Pero podemos seguir intentándolo. :-)
Con la firme promesa de que ninguno de los dos se va a ofender porque el otro no lo entiende. Si yo no logro entender tu enfoque no quiere decir que te considere necio o poco brillante. Sencillamente no logro entenderte. :-)


De modo que podemos probar desde un principio muuuuy al principio.


Por que dices que la velocidad de la luz tal como la define Einstein no es una velocidad?.
Y, cuando me expliques no des por sentado o sobre-entendido ningún concepto. Después de todo estamos tratando de llegar a los conceptos fundamentales y eso no es fácil.


Un abrazo


Marcelo



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----- Original Message -----
From: Marcelo Crotti
To: Rodrigo de Abreu
Sent: Tuesday, October 01, 2002 10:02 PM
Subject: Fw: Ajedrez Relativistico 1

Marcelo:
Rodrigo, cuando tu dices que tomas a S como sistema en reposo.
1.- Asumes que S está REALMENTE en reposo.
2.- No tiene importancia si está realmente en reposo. Sencillamente asumo que está en reposo.


Rodrigo:
1. Assumo que está realmente em repouso. Ou então admito que continua a ter significado físico como aproximação se a velocidade for pequena comparada com "c". A terra poderá funcionar bem como referencial em repouso. A matemática da relatividade poderá corresponder a uma realidade física se a velocidade absoluta da Terra for pequena comparada com "c". Mas se tal admitir já não posso admitir que tal é o caso para uma nave que se desloca com velocidade v=0.8 c em relação à Terra. A relatividade faz isso e tal é incompatível com as premissas inicialmente admitidas. O não saber qual dos referenciais, a terra ou a nave, é que está em repouso não implica que se possa considerar que qualquer um deles pode ser considerado em repouso simultâneamente. Isto é: eu não posso localizar uma segunda nave em movimento em relação à 1ª nave através dos relógios da 1ª nave a marcarem o mesmo t' se tiver admitido que a Terra está em repouso. Como mostrei no artigo de LANL. Senão o critério de localização dessa nave em relação à Terra com os relógios a marcarem o mesmo instante não tem nenhum sentido. Este critério de localização foi introduzido por Einstein admitindo que os relógios estão verdadeiramente síncronos no referencial em repouso. E eu concordo plenamente com esse critério físico. Como a nave está localizada no referencial em repouso sei onde está localizada no outro referencial. Usando a TL, que eu aceito, verifico que os relógios correspondentes aos extremos da nave não estão a marcar o mesmo t'. E não devem estar. É consistente :-).


2. E a relatividade afirma que não tem importância. Qualquer referencial pode ser considerado em repouso e sincroniza pelo método de Einstein e afirma que a velocidade da luz é "c" em qualquer referencial. O que é como mostrei sem sentido. Porque se começar por afirmar que um está em repouso, outro, que esteja em movimento em relação a esse, já não está. É muito simples. A relatividade continua a dizer que sincroniza verdadeiramente nesse referencial com o método de Einstein e que a velocidade de Einstein para esse referencial continua a ser a velocidade da luz. Não me parece que tal possa ser considerado correcto dado ser incompatível com a TL.


Marcelo:
Rodrigo: Debes tratar de que las respuestas sean más cortas.:-)
Dado que admites que S representa un sistema REALMENTE en reposo absoluto, te hago una pregunta directa:
Es posible (en tu modelo) que un sistema en movimiento alcance velocidades ABSOLUTAS mayores que "c"?.
(quiero hacerte más preguntas, pero me atengo a la regla que yo puse (una jugada por vez).


Rodrigo:


Não. No referencial em repouso a velocidade tem um limite superior. Num outro trabalho chamei-lhe "velocidade do tempo". Matemáticamente é uma assíntota. Estamos a considerar que a luz tem essa velocidade. Mas se consideramos um modelo de partículas nenhuma partícula com massa diferente de zero pode ter esse valor por mais pequena que seja a massa. Obtive a TL com relógios de partículas com velocidades vp e fiz um limite em que vp tendia para "c". Portanto vp não pode ser superior a "c".


Marcelo:


Pregunta conceptual: Por qué una partícula no podría alcanzar velocidades absolutas verdaderas superiores a 300,000 km/seg?.
Y estoy hablando de velocidades reales (o verdaderas) y no velocidades aparentes.
Es sólo por un postulado o crees que hay algo que justifique este límite?


Rodrigo:


Creio que há algo que justifique esse limite. O vácuo não está vazio ... E parece haver confirmações bem feitas do efeito Casimir...


Marcelo:


Bien. Desconozco lo que es el efecto Casimir (quizás me lo puedas explicar en otro correo pues no quiero perder el hilo de este planteo).
Eso significa que dado el siguiente escenario:
1.- S está en reposo.
2.- S´ se mueve a 0.8 c con respecto a S, digamos en sentido Este-Oeste para fijar una dirección de movimiento.
3.- S´´ se mueve a 0.8 c con respecto a S´ también en dirección Este-Oeste. Tanto los observadores de S´ como los de S´´ están de acuerdo con esta medición.


Tu respuesta anterior implica que la velocidad entre S´ y S´´ es sólo aparente. Correcto?


Rodrigo:


Quando afirmas que a velocidade de S'' é 0.8 c em relação a S' estás a admitir que os relógios de S' e de S'' estão "sincronizados" de acordo com o método de Enstein e portanto a velocidade relativa entre S' e S'' é a velocidade de Einstein isto é a velocidade como está definida no artigo de Einstein, com relógios "sincronizados" de acordo com o método de Einstein. Isto é um ponto de S'' (por exemplo a origem) passa pela origem de S' no instante t'=0 e passa por x'=x' no instante t'. (x'/t')=0.8 c é a velocidade que tu indicas e que foi medida de acordo com o anteriormente indicado. Se medirmos a velocidade de S'' em S medimos 0.975 c. Inferior a c.


Mas se os relógios de S' estivessem verdadeiramente sincronizados o valor da velocidade de S' ' medida da mesma maneira já não era 0.8 c. Era inferior. A velocidade de Einstein coincide neste caso com a velocidade.


Portanto: Os valor que tu indicaste para a velocidade de S'' em relação a S' refere-se à velocidade de Einstein e como os relógios de S' estão dessincronizados não é a velocidade de S'' em relação a S'. É um valor maior. O valor da velocidade é um pouco maior que 0.4 c.


Marcelo:


A ver si lo entiendo. Planteo el escenario de forma alternativa:
1.- S´ está moviendose a una velocidad (VERDADERA Y ABSOLUTA) de 0.8 c en dirección Este Oeste con respecto a S.
2.- S´sincroniza los relojes de acuerdo con la metodología de Rodrigo.
3.- Luego de sincronizar los relojes la velocidad de S´ con respecto a S (medida por los observadores de S) es de 0.8 c pero la de S con respecto a S´ (medida por los observadores de S´) es menor a 0.8 c.


Si hasta aquí estamos de acuerdo, te agradecería que me digas cuál es el valor de esta última velocidad para continuar con el punto 4.
Y me parece que alguna de tus piezas está en jaque. :-)


Rodrigo:


1.- De acordo.
2.-Não necessáriamente. Pode ser de acordo com a metodologia de Einstein. É indiferente.
3.- Vou 1 º calcular a velocidade de Einstein e seguidamente a velocidade, de S em relação a S', usando a TL.


Consideremos um ponto de S de coordenada x=x e x'=x'. No instante t=0, t'=(-v/c^2)x', este ponto está á distância x' da origem de S'. O relógio da origem marca t'=0. A origem de S' desloca-se com velocidade absoluta v (que também é a velocidade de Einstein dado os relógios de S estarem sincronizados) em relação a S. O tempo que demora a origem de S' a atingir o ponto de coordenada x é x/v. O relógio da origem de S' está a um ritmo menor do que de S:


t'=(x/v) (1-v^2/c^2)^(1/2) (1)


Portanto o tempo que o ponto de S considerado demora a atingir x'=0 é dado por (1). A velocidade de Einstein desse ponto de S em relação a S' é:


vE=x'/[t'-(-v/c^2)x'] (2)


Como x=x'(1-v^2/c^2)^(1/2) (3)


Substituindo (3) em (1) temos


t'=(x'/v)(1-v^2/c^2) (4)


Substituindo (4) em (2) temos


vE=v (em módulo).


Para calcular a velocidade de S em relação a S' divido a distância x' pelo tempo que passou em S' que é dado por (1) ou (4). Obtemos


v(SS')=v/(1-v^2/c^2) (5) (em módulo)


Substituindo v por 0.8 c obtemos


v(SS')=2.2 c :-).


É maior, não é menor. Agora a direcção é oeste-este. Os cálculos são semelhantes ao cálculo da velocidade da luz em S'. De este para oeste a velocidade da luz é menor que c. De oeste para este é maior. Se a velocidade da luz não fosse maior que c na direcção oeste-este a velocidade média não dava c.


A velocidade de Einstein de S em relação a S' é em módulo igual à velocidade absoluta de S' em relação a S, v (igual também à velocidade de Einstein de S' em relação a S). Mas a velocidade de S em relação a S' não é. Os dois conceitos de velocidade não dão com generalidade os mesmos valores. Note-se que fiz os cálculos sem usar a metodologia de Rodrigo. Fiz os cálculos de acordo com a TL, com a "sincronização de Einstein", cumprindo claro está com a definição física do problema.


Marcelo:


Creo que entiendo el planteo....
pero no lo comparto. :-(


Dejame simplificar tu respuesta para ver si relamente entiendo el resultado.
1.- Cuando utilizas el método de Einstein, obtienes
v(S´S) = -v(SS´)
De modo que los observadores de ambos sistemas coinciden en que se están moviendo respectivamente a velocidad relativa v (en módulo, por supuesto)


2.- Cuando usas la forma de cálculo de Rodrigo obtienes
v(S´S) = 0.8 c
v(SS´) = - 2.2 c


De modo que los observadores de S dicen que la velocidad relativa entre los sistemas tiene un valor y los de S´ dicen que tiene otro valor.


Es un buen resumen de lo que escribiste?


Y si es un buen resumen, coincidirás conmigo que los dos resultados no pueden ser correctos al mismo tiempo. En un caso real de medición entre sistemas en movimiento relativo tienes dos respuestas posibles.
a.- Los observadores de ambos sistemas coinciden en el valor que miden.
b.- Los observadores de ambos sistemas NO coinciden en el valor que miden.


De acuerdo?


Rodrigo:


Não Marcelo. Não é um bom resumo. Eu não uso um "método de Einstein" e um "cálculo de Rodrigo"... Eu cálculei duas grandezas diferentes usando um único método. Usando a TL. Numa mesma situação física bem definida e não mudei de regras no meio do jogo... Não fiz "Trampa". E obtive o que é vulgar obter-se. A velocidade de Einstein que é o que vulgarmente se calcula e está na TL, na directa e na inversa dá o mesmo valor. A outra grandeza, a velocidade, que vulgarmente não se calcula porque se pensa que não existe, tem valores diferentes. Ambos os observadores que utilizam a TL estão completamente de acordo em tudo. Não há qualquer contradição. Por isso é que fiz as contas explícitamente. Para que a velocidade de Einstein tenha os mesmos valores a outra grandeza tem de ter valores diferentes. Para que a velocidade de Einstein da luz seja c em todos os referenciais é necessário que a velocidade da luz seja diferente de c em qualquer referencial diferente do referencial em repouso absoluto. Estou quase a enviar-te a dedução da TL. Mas já te enviei parte da dedução onde se obtem a velocidade da luz em S'. Continuo a pensar que nenhum dos teus argumentos implica desacordo no que tu afirmas e no que eu afirmo. A velocidade de Einstein dos dois referenciais é simétrica. Estamos de acordo. Se ambos os observadores medirem a velocidade de Einstein encontram o mesmo valor (em módulo) e estão de acordo. Se ambos os observadores medirem a velocidade encontram valores diferentes (em módulo) e... estão de acordo. Um está em repouso absoluto e o outro não está. Por ser assim é que o conhecimento apenas da velocidade de Einstein não é suficiente para definir o movimento...


Marcelo:


Pero....
Rodrigo, aunque entiendo lo que dices, sigo sin entender la aplicación.
Cuando yo hablo de velocidades me refiero al cálculo EXPERIMENTAL que resulta de dividir una distancia recorrida en un determinado intervalo de tiempo. No puedo llamar velocidad a un parámetro que obtengo luego de modificar "arbitrariamente" mis instrumentos de medición.
Y trato de explicarme con un ejemplo:


Digamos que estamos en el año 1800 y que tu te llamas Rodrigo Newton y yo me llamo Marcelo Newton. :-)
Nunca hemos oído hablar de Lorentz, y menos aún de sus transformadas, pero somos excelentísimos experimentadores y nos gusta medir velocidades con reglas y cronómetros.
Ambos nos estamos moviendo en sistemas inerciales equivalentes a S (donde está Marcelo Newton) y S´(donde habita Rodrigo Newton) y decidimos realizar la medición de velocidad relativa entre ambos sistemas.


Cada uno de nosotros ha hecho su mejor esfuerzo en calibrar sus instrumentos de medición y estamos de acuerdo en que la velocidad de la luz es de 300,000 km/seg cuando la medimos con nuestros propios instrumentos, en experiencias de ida y vuelta.


Si decidimos medir la velocidad en función del tiempo que tarda un punto del otro sistema en recorrer una distancia pre-fijada de nuestro propio sistema podemos elegir:
1.- Método de Einstein
Sincronizamos los relojes como sugiere Einstein y obtenemos
v(S´S) = -v(SS´)
2.- Método de Rodrigo:
Sincronizamos los relojes teniendo en cuenta la velocidad absoluta de S´ y obtenemos
v(S´S) = 0.8 c (medida por Marcelo)
v(SS´) = - 2.2 c (medida por Rodrigo)


Hasta aquí no hay problema. Es un caso de elección sin aplicación física más que para medir velocidades relativas.


Pero yo digo que la velocidad relativa también se manifiesta en interacciones físicas. Y acá no es un problema de preferencia para elegir sincronismo, sino de REALIDAD EXPERIMENTAL


Ejemplo:
Supongamos que en vez de medir la velocidad de la forma indicada recurrimos a medir la interacción de electrones en reposo con respecto a cada sistema cuando interactúan con equipos de medición en el otro sistema.
Me explico mejor:
Cada uno de nosotros emplea una cámara de Wilson para medir la trayectoria dentro de un campo magnético, solidario con nuestro sistema, de un electron en "reposo" en el otro sistema.


Puedes aceptar este experimento o puedes imaginar cualquier otro en que la interaccíón entre las velocidades no sea un cálculo sino una interacción física que dependa de las velocidades.
Bueno, esa es la velocidad que a mí me interesa cuando intento describir el mundo físico. (no importa si la llamas velocidad de Einstein o de Rodrigo). Es la velocidad que entra en las ecuaciones que describen procesos físicos entre partículas y/u ondas. Y esta velocidad no depende de convenciones para sincronizar relojes. Depende del sincronismo verdadero que emple un sistema inercial para mantener su propia coherencia.


Y yo estoy convencido que en estos experimentos va a resultar que v(S´S) = -v(SS´). :-)


Si no fuera así, entre otras cosas creo que los aceleradores de partículas tendrían problemas pues la Tierra, en sus giros, suma y resta (en los aceleradores lineales) algo así como 500 km/seg con respecto al fondo de referencia (CMB) y eso debería notarse y no permitiría trabajar con las cifras significativas que se emplean.


Y por eso digo que el sincronismo de Einstein es "natural" y se basa en las interacciones físicas reales.


Si tu crees que en esos experimentos se obtienen las velocidades derivadas de tu sincronismo, hemos llegado a un punto de divergencia. :-(


Resumo:
1.- Entiendo perfectamente lo que planteas como método de sincronismo. :-)
2.- No creo que describa la realidad física. Lo siento. :-(


Rodrigo:


Continuas a pensar que não estás de acordo mas estás. Claro que tu pensas que existe uma velocidade e não duas velocidades. Por isso é que pensas que estás em desacordo. Mas não podes estar porque as duas grandezas podem ser calculadas com a TL e usando o sincronismo de Einstein. Porque se com um sincronismo (o verdadeiro) a velocidade dos referenciais não é simétrica e tu afirmas que tem que ser simétrica então não aceitas que tal sincronismo possa ter sentido físico. Porque se com o sincronismo verdadeiro a velocidade de Einstein coincide com a outra velocidade (os conceitos são equivalentes) então afirmas que tal não tem sentido físico. Ora aí é que te enganas. A grandeza matemátiva velocidade de Einstein só coincide com a grandeza física velocidade quando os relógios estão sincronizados. E isto como já afirmei anteriormente não tem nada a ver com a Relatividade. Se eu numa situação normal do dia a dia usar relógios dessincronizados a velocidade de Einstein não dá a velocidade. Por exemplo se eu medir a velocidade de um F1 numa reta de 1 km tendo um relógio a marcar 10:00 e o outro a marcar 10:05 obtenho velocidades do F1 completamente erradas!:-) A realidade que é o F1 a passar no ínicio da reta e no fim da reta ( a interacção...) fica completamente adulterada. Por isso é que se pensa que a velocidade da luz é c em todos os referenciais. A velocidade da luz que é c em todos os referenciais é a velocidade de Einstein. A velocidade da luz que também corresponde às interacções físicas como tu dizes não é c em todos os referenciais. É claro que eu sou capaz de fazer contas com a TL sem usar o sincronismo verdadeiro e obter os mesmos resultados que com a outra transformação com o sincronismo verdadeiro. Os mesmos resultados para as grandezas físicas, as que existem e devem ter valores independentes dos sistemas de coordenadas e das transformações. Não é o caso da velocidade de Einstein que para o caso da TL só tem o significado de velocidade no referencial em repouso. Eu compreendo muito bem o que afirmas :-)


Por isso aqui vai uma pequena correcção ao teu texto Newtoniano:


Si decidimos medir la velocidad en función del tiempo que tarda un punto del otro sistema en recorrer una distancia pre-fijada de nuestro propio sistema podemos elegir:


1.- Método de Einstein


Sincronizamos los relojes como sugiere Einstein y obtenemos
v(S´S) = -v(SS´)


Marcelo obtem v(S'S)=0.8 c para a velocidade de Einstein e para a velocidade. Os relógios de Marcelo estão sincronizados porque a luz no referencial de Marcelo tem velocidade c em todas as direcções.


Rodrigo obtem para a velocidade de Einstein de S em relação a S' v(S'S)=-0.8 c e para a velocidade -2.2 c.


2.- Método de Rodrigo:
Sincronizamos los relojes teniendo en cuenta la velocidad absoluta de S´ y obtenemos


(Os relógios de Marcelo estavam sincronizados com o método de Einstein e Marcelo não tem de fazer qualquer alteração aos seus relógios.
Rodrigo Newton tem de alterar os seus relógios dado os seus relógios estarem dessincronizados.)


v(S´S) = 0.8 c (medida por Marcelo) tanto para a velocidade de Einstein como para a velocidade. Como anteriormente. A velocidade de Einstein e a velocidade têm o mesmo valor porque Marcelo Newton está no seu referencial predileto, em repouso absoluto :-)


v(SS´) = - 2.2 c (medida por Rodrigo) tanto para a velocidade de Einstein como para a velocidade. A velocidade de Einstein agora dá um valor diferente. Mas a velocidade continua a dar o mesmo valor que na medição anterior usando o método de Einstein :-).


Por isso Marcelo, se me permites, gostava de ser eu agora a por-te umas questões :-):


Quando de x'=0, t'=0 se emite luz que vai ser reflectida em x'=x' quanto está a marcar o relógio em x'=x' no intante de emissão?
E quando a luz atinge o espelho quanto marca o relógio em x'=x'?


Responde que depois tenho mais umas perguntas a fazer-te :-)


Marcelo:


OK, Rodrigo. Veo que no te das por vencido. :-)
Voy a responder a tu pregunta. Pero antes quiero empezar a desarrollar un pequeño Glosario de términos para poner en equivalencia tus expresiones y las mías. :-)
1.- Cuando Rodrigo dice "Velocidad de Einstein", Marcelo traduce: "Velocidad aparente". Ese es el caso de "c" pues para mí la velocidad de la luz no es constante sino que aparenta ser constante. Lo mismo pasa con las otras velocidades. Sin embargo, la velocidad aparente es la que permite que las fórmulas de la física no se alteren cuando pasamos de un sistema de referencia a otro. No es una velocidad absoluta (o "verdadera") pero es la que funciona con las fórmulas físicas que se desarrollan en un sistema en reposo y gracias a estas velocidades aparentes pueden usarse en cualquier referencial. Es como el factor "Z" de los gases reales. No es algo verdadero pero permite usar las fórmulas simples para todos los casos.
Es cierto que el 99+ % de los físicos acepta que esa velocidad es verdadera, pero ese es justamente mi discrepancia con la relatividad ortodoxa.
2.- Cuando Rodrigo dice "velocidad verdadera" o simplemente "velocidad", Marcelo traduce "cálculo matemático sin aplicación física".
En realidad para mí existen dos velocidades de interés:
2.a.- Velocidad aparente. Ya definida en el punto 1, que permite usar las mismas fórmulas en todos los sistemas de referencia.
2.b.- Velocidad absoluta. Que es la velocidad en el sistema en reposo verdadero. Coincide, naturalmente, con la velocidad aparente para el sistema en reposo pero difiere de la velocidad aparente de los sistemas en movimiento absoluto. El uso de esta velocidad es para dar coherencia al mundo físico descripto desde un sistema preferencial. Es la velocidad que permite calcular la marcha verdadera de los relojes y las distancias en los sistemas en movimiento.
Y tu agregas una tercera velocidad
2.c.- Velocidad de Rodrigo (así la llamo yo). Que es la velocidad que mediría el observador en movimiento absoluto si tuviera en cuenta la alteración de su sincronismo ("absoluto") por culpa del movimiento. Es una velocidad a la que no le encuentro aplicación pues no sirve para las fórmulas simples y tampoco da valores numéricos que resulten de aplicación general. Son valores propios de cada sistema que sólo puedo obtener cuando conozco la velocidad absoluta. Y si conozco la velocidad absoluta ya tengo resuelto todo el problema de cálculo.
3.- Cuando Rodrigo dice "relojes sincronizados" yo respondo en función de sistemas físicos en interacción. Los relojes en si mismos son sólo una manera de ver las interacciones físicas. El sincronismo de los dos extremos de una varilla no es algo que yo pueda fijar arbitrariamente, pues una varilla interacciona con el mundo físico (por ejemplo un martillo) en función de su propio sincronismo. Y estoy de acuerdo en que la metodología de Einstein describe este sincronismo.
De modo que lo que para Rodrigo son relojes sincronizados en un sistema en movimiento, para mí son relojes des-sincronizados y viceversa. :-).


Y ahora, luego de esta "brevísima" introducción respondo extensamente a tu pregunta.


x´ tiene "físicamente" su reloj sincronizado por el método de Einstein. Lo que tu llamas des-sincronizado. :-)


Rodrigo:


Portanto diria que estamos de acordo práticamente em tudo. O único desacordo é só "aparente": o que se designa velocidade é fundamental no esclarecimento dos paradoxos da Relatividade e portanto deve ser considerado. Mesmo que não tivesse "interesse prático" tem interesse conceptual. Aliás como tu claramente e muito bem expôes em "Interpretationes Personales". Motivo que me levou a contactar contigo para te transmitir o meu ponto de vista. Por me parecer que este meu ponto de vista contribuiria para um esclarecimento total do problema. De facto a velocidade da luz não é uma constante em todos os referenciais e os relógios estão dessincronizados entre si excepto no referencial em repouso absoluto. Tal resolve completamente os paradoxos da Relatividade. E se o Marcelo reconsiderar fica em completo acordo com Rodrigo. O que para Rodrigo era motivo de enorme satisfação :-) Estou a acabar a dedução da TL e em breve vou enviar-ta.



Marcelo:


De modo que la partida termina en Tablas?. :-)


Y, Pregunta:
Puedo incluir una referencia a tu trabajo en el LANL en mi página Web?
Y si es así, puedo también incluir parte d elos correos que hemos intercambiado?. Me daría mucho gusto poder hacerlo.


Un abrazo


Marcelo


Rodrigo:


Termina em "Tablas". :-)
Claro que sim!:-)
Podes incluir o que quizeres dos nossos correios:-)


Um abraço


Rodrigo



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: SOBRE AMÍGDALAS E AMIGDALITE
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/09/2006 07:07

Sem querer ser chato, sendo
Mas isto não é SPAM?

Tudo bem que é por uma boa causa, mas deveria ser veiculada numa lista
geral, aberta ao público leigo, ou estabelecida num site de Saúde para
consulta geral pela população.
Outra coisa,é que o autor nem participa da lista, nem manda
mensagens. Tem endereço , telefone do médico, tudo que denuncia uma
propaganda comercial. Será que ele não é candidato a política tb :-)

Abraços,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Alessandro Loiola
<alessandroloiola@y...> escreveu
>
> ___________________________________________________________________
> DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 04/09/2006 - No.027
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
> © Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@y...
>
> Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou
cancelar no final).
>
> ___________________________________________________________________
>
> Olá,
>
> O inverno só termina no final do mês, mas já foi possível perceber
no consultório uma boa redução dos casos de infecções das vias aéreas
e outros problemas respiratórios relacionados ao frio.
>
> Das várias lições deste inverno, acredito que a mais repetitiva
foi "não se automedique". Pelo menos, acho que isso ficou bem claro
para Carolina e sua família. Veja porquê na crônica de hoje, Sobre
Amígdalas e Amigdalite.
>
> Um abraço,
>
> Dr. Alessandro Loiola.
>
>
> _________________________________________________________________
>
> SOBRE AMÍGDALAS E AMIGDALITE
>
> © Dr. Alessandro Loiola
>
>
> O plantão está corrido, mas tranqüilo. A meio caminho de tomar um
café para espantar o frio do inverno, o som avisa: "Dr. Alessandro,
favor comunicar com o ramal 301... Dr. Alessandro, favor comunicar
com...".
>
> Ao contrário dos seriados da TV, nos hospitais de verdade eles
repetem as chamadas várias e várias vezes por vários motivos. O
principal deles é o fato do som vir tão cheio de interferências que a
maioria de nós mortais só consegue entender "Doutor alersmurfinuns...
ramal tzentozezum".
>
> "Chegou uma paciente e ela não está bem não", avisa a enfermeira
ao telefone. A paciente se chama Carolina. Tem 11 anos, uma mãe, uma
avó e uma cara de choro de dar inveja a novela mexicana.
>
> - Amigdalite de novo, doutor - avisa a mãe.
> A parte boa das mães é que elas quase sempre trazem o diagnóstico
na ponta da língua. A parte ruim é que elas quase sempre trazem o
diagnóstico na ponta da língua.
> - De novo?
> - De novo. Vive tendo isso. Há umas duas semanas, teve igualzinho
e eu tratei por minha conta...
> - Que ótimo – faço as perguntas de praxe, examino pressão,
pulmões, garganta, articulações...
> - ...Na última vez, dei logo um antibiótico e nem precisou ir ao
médico. Mas é a quarta só este ano. Fiquei preocupada, decidi procurar
o hospital. A Carolina não gosta muito de médico, mas fazer o quê, não é?
> - Que ótimo – sento, anoto na ficha. Também não gosto de médicos.
Sempre preferi as médicas. E sim, a mãe está certa: é uma amigdalite.
E das grandes. Carolina tem todo direito de fazer cara de choro. Mas...
> - A senhora já ouviu falar em Febre Reumática?
> A avó me aponta com a bolsa: - Reumatismo, eu tenho!
> - Não, não. Febre Reumática. Não reumatismo. São problemas
diferentes – e sem querer assustar mas já assustando, pego uma folha
de papel para explicar (só sei explicar rabiscando, será que tem
tratamento pra isso?) -. Uma simples dor de garganta, se não for
tratada direito, pode resultar em doença cardíaca grave e até mesmo em
morte.
>
> Pronto, a palavra mágica. Morte. Não tem mais jeito: agora até
você irá prestar atenção.
>
> O inverno é ingrato com as gargantas mais frágeis. O ar frio e
seco, a tendência de ficarmos mais próximos uns dos outros e as
janelas fechadas favorecem a disseminação de todo tipo de
microorganismo. As Amígdalas fazem parte de um grupo de gânglios que
analisa a presença destes germes nas partículas que respiramos. No
caso de uma infecção respiratória, uma de suas funções é facilitar a
produção de anticorpos para eliminar o agente invasor.
>
> O problema começa quando as inflamações repetidas nas Amígdalas
resultam na produção de anticorpos defeituosos, que atacam tanto as
bactérias quanto outras estruturas sadias do próprio corpo. Este
estado de resposta míope do sistema de defesa se chama Febre
Reumática. Dos 10 milhões de casos de amigdalite que ocorrem no Brasil
a cada ano, cerca de 30 mil não serão tratados corretamente e irão
evoluir para Febre Reumática.
>
> A Febre Reumática é mais comum em mulheres entre os 05 e 15 anos
de idade. Os principais sintomas incluem febre, inchaço e dores nas
articulações (principalmente joelhos, cotovelos e tornozelos),
cansaço, falta de ar e aceleração dos batimentos cardíacos. Nos
estágios mais avançados, a doença pode destruir completamente as
válvulas cardíacas.
>
> Antigamente, para evitar estas complicações, os médicos retiravam
toda e qualquer Amígdala que olhasse torto para eles. Mas os tempos
mudaram e as Amígdalas se tornaram menos descartáveis. Hoje, o
tratamento padrão da amigdalite consiste em antibióticos por cerca de
7 a 10 dias. Alguns analgésicos, antiinflamatórios e chás naturais são
úteis para aliviar os sintomas, mas não substituem os antibióticos. A
remoção das amígdalas está indicada para pessoas que sofrem mais de 5
episódios de Amigdalite por ano.
>
> No caso da Carolina, ela recebeu orientações para acompanhamento,
uma semana de amoxicilina e a recomendação de tomar uma injeção de
penicilina benzatina (Benzetacil) a cada 21 dias por pelo menos 1 ano
e, provavelmente, até os 18 anos de idade. Benzetacil a cada 21 dias??
Infelizmente, Carolina, este esquema é o melhor para evitar a Febre
Reumática. Trocar uma válvula em um coração reumático dói bem mais que
um benzetacil a cada 3 semanas, acredite. Paciência. E lá se foram
Carolina, a mãe, a avó e a cara de choro.
>
> Encostei a porta do consultório com o senso do dever cumprido e
estava a meio caminho de tomar aquele café para espantar o frio,
quando o som avisou: "doutor alersmurfinuns, ramal tzentozédois...".
>
> ---
> Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de
"Vida e Saúde da Criança" e "Crianças em forma: saúde na balança"
(www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo
Horizonte, Minas Gerais.
>
> ___________________________________________________________________
> ESTA CRÔNICA FOI ORIGINALMENTE PUBLICADA NO JORNAL ESTADO DE MINAS
> © Dr. Alessandro Loiola 2006 - Todos os direitos reservados
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Pessoal que trabalha com laboratório de Física!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/09/2006 08:09

Já trabalhei nessa área do IFUSP um tempão! Qual o problema?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Michel Moccelin Viccari" <michelm.viccari@yahoo.com.br>
Para: "ciência list" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 3 de setembro de 2006 20:25
Assunto: [ciencialist] Pessoal que trabalha com laboratório de Física!


Olá pessoal estou procurando pessoas que trabalhem em laboratório de Fìsica para trocar experiências.
Abraço


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SUBJECT: Re: SOBRE AMÍGDALAS E AMIGDALITE
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/09/2006 08:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
> Sem querer ser chato, sendo
> Mas isto não é SPAM?

Tb nao gosto desses lancamentos automaticos de mensagens. O autor nem
ao menos interage com a lista - se alguem perguntar sobre as mensagens
automaticas q ele posta, ele nao responde.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] Física, aulas de laboratório, metodologia!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/09/2006 08:14

Posso lhe transferir toda minha metodologia, receitas de aulas, técnicas de resolver questões, os caminhos das pedras etc. Para termologia, por exemplo, o diagrama de barras resolve qqer questão. Tenho o aparelho científico (e/ou pranchetas) para cada aula etc. Vc tem 10h/dia livre para isso? :-)
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Michel Moccelin Viccari" <michelm.viccari@yahoo.com.br>
Para: "ciência list" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 3 de setembro de 2006 20:29
Assunto: [ciencialist] Física, aulas de laboratório, metodologia!


Olá pessoal, que é professor de Física tá entendendo o que quero dizer.
Que metologia vcs usam em suas aulas de laboratório, receita de bolo ou outra? Se outra qual...
Abraço


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/09/2006 08:18

De: "Lucas Seixas Rios"
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


> Muito bom o texto! Sou seu fã.

Meu ou do texto !? :-)

aquele abraço,
Léo
********************************************************


Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu: Comecei um texto há muito tempo (e até pedi para o Alberto fazer um ou dois .gifs animados --- que estou esperando até hoje :-)) e apreciaria uma leitura e comentário.

Está em: http://www.feiradeciencias.com.br/css/radiacao_invisivel.htm
com título: Entendendo a radiação invisível.

Outrossim, achei na internet um site que tem programa que faz selos (emblemas) e aproveitei e fiz três selos para o Imperdível. Apreciaria sugestão qual melhor se adapta ao dito cujo. Estão em: http://www.feiradeciencias.com.br/css/selo_feira.htm

Se alguém quiser brincar com esse programa e sugerir outro selo para o Imperdível o endereço é: http://www.says-it.com/seal/index.php
Tem muitas opções ... mas, meu ingleis impede de aproveitá-las!

O Brudna irá se divertir com isso!

aquele abraço,

PS: Viajo hoje às 20:10 h para Belo Horizonte - MG e chego lá às 05:30 h da matina do dia 04/06/2006. Volto lá pela 4a feira e vejo os comentários.
Tem alguém de BH por ai? Por enquanto estou pensando em ficar no Fórum Apart Hotel no bairro Barro Preto --- mas se alguém quiser dar uma cama e um prato de comida fria, já descartada, para esse pobre coitado, por dois dias, manifeste-se já ... ou nunca mais!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Calendario Real
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/09/2006 11:32

A principal vantagem do novo calendário seria evitar que a cada agendamento
ou programação tenhamos que verificar em que dia da semana cai determinada
data. Isso é uma perda significativa de tempo.
[]s
JR
.............................................
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, September 03, 2006 10:48 PM
Subject: [ciencialist] Re: Calendario Real


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Mas um simples programinha de computador converte, com segurança,
> tudo isso em segundos...

Se um simples programinha de computador converte, com seguranca, tudo
isso em (micros)segundos, qual a necessidade de um (novo) calendario
universal?
[]s,
Roberto Takata

----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@t>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, September 02, 2006 11:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] Calendario Real


> Caros Takata, Álvaro e Ferraz!
>
> Agradeço pelos comentários e pelo otimismo de Takata que o calendário
> possa
> ser implantado.
>
> O ciclo lunar foi um dos primeiros a ser considerado pela humanidade, para
> marcar prazos mais longos que um dia. Os judeus o usavam há tempos. Creio
> que o que chamavam de "ano" era inicialmente o ciclo lunar de aprox. 29
> dias, visto que no livro do Gênesis, os homens viviam normalmente mais de
> 500 "anos" e tinham seu primogênito com cerca de 105 "anos"!?
> Os nativos da América do Norte já usavam o ciclos do sol, da lua e das
> estações em seus compromissos e planejamentos. Lembram do pele-vermelha
> falando nos livro e filmes que se encontrariam depois de três luas e
> quatro
> sóis? Quando a neve cobrir as montanhas? Quando os ventos gelados...
>
> Apesar de todos os inconvenientes do atual calendário gregoriano, uma
> revisão nesse volume me parece pouco provável. Ela serve mais como
> exercício
> para o entendimento de que, o que aí está, não é nenhum sistema
> definitivo,
> mas sim um sistema construído aos poucos, aos trancos e barrancos.
>
> Talvez ter 13 sextas-feiras por ano venha desmistificar essa crendice do
> azar, visto que sexta-feira já é o dia mais esperado para início do
> fim-de-semana, para romance, lazer e descanso.
>
> Listo os diversos comentários sobre o calendário de 13 meses: muito
> monótono; redução de salário; perda do 13° salário; contas vencendo com 1,
> dois ou três dias antes; nova data de aniversário correspondentes; ajuste
> das datas das estações climáticas, ano letivo, anos religiosos, festas e
> eventos nacionais, culturais e religiosos.
>
> Mas um simples programinha de computador converte, com segurança, tudo
> isso
> em segundos...
>
> Quem se habilita a assumir e investir nessa idéia?
>
> Abraços
>
> José Renato
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, September 01, 2006 6:57 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Calendario Real
>
>
> Calendarios fixos de meses de 28 dias ja´ foram propostos muitas vezes.
>
> A principal complicacao parece ser mm a economica. Mas tb ha' dezenas
> de pequenas picuinhas para nao se tentar melhorar um sistema capenga.
> Uma delas eh a cristalizacao historica - em parte abrange os custos de
> adaptacao mencionados por Alvaro e tb a tendencia humana ao apego a
> certas tradicoes. No ocidente tb fica a questao de todos os meses
> passarem a ter sextas-feiras 13.
>
> Seria mais facil (nao necessariamente mais democratico e/ou etico) se:
> - as mudancas fossem muito pequenas de modo q as alteracoes quase nao
> fossem sentidas (como a introducao de anos bissextos e os sucessivos
> recalculos para os criterios de uso dos dias extras) e/ou
> - ou uma autoridade mundial fosse capaz de impor as mudancas (como os
> imperadores romanos eram capazes de remanejar o calendario ao seu
> bel-prazer) e/ou
> - ou o novo calendario fosse completamente diferente do atual de modo
> que pudesse ser utilizado paralelamente por um tempo 'a medida em q
> substitui o antigo aos poucos, sem perigo de confusao entre o novo e o
> velho;
>
> Mas para a elaboracao de sistemas de marcacao de passagem do tempo
> multiuso - o calendario marca atividades como ano letivo, ano
> legislativo, ano executivo, ano agricola, ano judiciario, ano
> comercial, ano liturgico e diversas atividades sociais: casamentos,
> reunioes, encontros, jogos, projetos, trabalhos, ferias, festas,
> consultas, etc, etc... - eh preciso ser um compromisso de diversas
> necessidades. Cada necessidade possui um marcador ideal - para uma
> coisa o ano lunar eh o ideal, para outro o ano solar, para outros
> outro tipo de marcacao do tempo... Nao parece haver um marcador unico
> q sirva como um canivete suico q sirva para tudo. Qq calendario tende
> a criar problemas para um grupo em particular (por exemplo, pra mim
> todos os dias da semana seriam sabados - mas isso nao seria muito
> interessante para outros, pois significaria trabalhar pelo menos 5
> sabados seguidos por semana e isso seria o fim do mundo). Nao tem
> muito jeito (ou pode haver e ainda nao foi descoberto). Se as pessoas
> precisam interagir uma com as outras em muitas situacoes diferentes,
> entao o maximo que se pode fazer eh utilizar um compromisso de
> meio-termo - q no final de contas significa q serah ruim pra todos
> (mas pra uma parte serah menos ruim do q seria de outra forma).
>
> Esse eh o meu pitaco.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
>> Imaginem quantos trilhões de dólares serão gastos para adaptar todos
>> os sistemas do mundo para o novo calendário...
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto de Almeida
>>
>> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
>> Subject: Re: [ciencialist] Calendario Real
>>
>>
>> Apreciaria a opinião Do R. Takata sobre essa proposta do novo
>> calendário.
>> Como autor e cérebro do Google e Wiki, repositário de todas as
>> informações da biblioteca britânica e do congresso (escalador de
>> todas as seleçòes brasileiras) etc., ele com certeza verá uma
>> correlação com o mundo moderno que se oporá à introdução de um novo
>> calendário.:-)
>>
>> aquele abraço,



SUBJECT: Re: Calendario Real
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/09/2006 12:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> A principal vantagem do novo calendário seria evitar que a cada
> agendamento ou programação tenhamos que verificar em que dia da
> semana cai determinada data. Isso é uma perda significativa de
> tempo.

Significativa? Paciencia do Windows faz com q se percam muito mais
homens-hora.

Mas se conseguir vencer a resistencia cultural das pessoas, vah em frente.

Pessoalmente acho q celulares, hardwears (hardwars embutidos nas
roupas, oculos e outros acessorios), chips pessoais, neurochips e
quetais irao tornar essa questao obsoleta antes.

[Chuto q a possibilidade maior de se implementar um calendario
alternativo seria detonar uma campanha entre os trekkeres para q a
data estelar seja tornada oficial - depois de um periodo de adocao
paralela.]

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Calendario Real
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/09/2006 12:33

Atualmente os calendários, dada a onipresença de relógios e instrumentos
computacionais, não representam dificuldade alguma. Não acredito que
qualquer mudança será feita, por uma razão simples que já apontei: o custo é
absurdamente elevado para um benefício discutível e provavelmente
irrelevante. Mas, se é para mudar, que seja pelo menos com estilo. Assim,
voto na data estelar!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com


----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, September 05, 2006 12:07 PM
Subject: [ciencialist] Re: Calendario Real


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> A principal vantagem do novo calendário seria evitar que a cada
> agendamento ou programação tenhamos que verificar em que dia da
> semana cai determinada data. Isso é uma perda significativa de
> tempo.

Significativa? Paciencia do Windows faz com q se percam muito mais
homens-hora.

Mas se conseguir vencer a resistencia cultural das pessoas, vah em frente.

Pessoalmente acho q celulares, hardwears (hardwars embutidos nas
roupas, oculos e outros acessorios), chips pessoais, neurochips e
quetais irao tornar essa questao obsoleta antes.

[Chuto q a possibilidade maior de se implementar um calendario
alternativo seria detonar uma campanha entre os trekkeres para q a
data estelar seja tornada oficial - depois de um periodo de adocao
paralela.]

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Calendario Real
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/09/2006 12:35

Tenho um comentário pertinente (acho!); questão de tempo!

Tenho no Feira um artigo intitulado "Relógio Eterno"; trata-se de um relógio digital ligado numa pilha de telefone. Fazendo uma estimativa grosseira entre volume da pilha-botão (que mantém o tal relógio funcionando por 2 anos) e o volume da pilha-telefone, constato que o relógio irá funcionar por meros 16 000 anos!

Um chefe de departamento de uma Universidade (escondo o nome e local) enviou-me e-mail contradizendo meus cálculos, avisando-me que a energia na pilha-botão é maior que a energia disponível numa pilha Zn-C (telefone), para o mesmo volume.

Em resposta, refiz o cálculo e, realmente, meu relógio eterno irá funcionar por apenas 12 000 anos! Uma grave falha de 4 000 anos (não alterei o texto no Imperdível).

Em continuação escrevi para ele algo assim: "Sr., essa preocupação se funcionará por 16000 ou 12000 anos é puramente acadêmica uma vez que daqui a parcos 2000 anos, o estudante nem terá a mais remota idéia do que era "um relógio", "uma pilha" ou algo do gênero. Mesmo supondo que se consiga evitar a ação do tempo e intempéries sobre tal montagem, nenhum aluno do ano 4006 saberá o que é isso e para que se destina. Nessa nova geração não mais existirá relógio como o entendemos, um simples chip implantado no bebê, ao nascer, já lhe dará todas as informações de datas, horários etc. (se é que datas e horários ainda terão sentido prático).
É-me impossível descrever como será a civilização a apenas 2000 anos pela frente --- imagine 12000!.
Vamos deixar nosso artigo como está?!"

Que vcs acham que teremos no ano 4006?

[]'


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 5 de setembro de 2006 12:07
Assunto: [ciencialist] Re: Calendario Real


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> A principal vantagem do novo calendário seria evitar que a cada
> agendamento ou programação tenhamos que verificar em que dia da
> semana cai determinada data. Isso é uma perda significativa de
> tempo.

Significativa? Paciencia do Windows faz com q se percam muito mais
homens-hora.

Mas se conseguir vencer a resistencia cultural das pessoas, vah em frente.

Pessoalmente acho q celulares, hardwears (hardwars embutidos nas
roupas, oculos e outros acessorios), chips pessoais, neurochips e
quetais irao tornar essa questao obsoleta antes.

[Chuto q a possibilidade maior de se implementar um calendario
alternativo seria detonar uma campanha entre os trekkeres para q a
data estelar seja tornada oficial - depois de um periodo de adocao
paralela.]

[]s,

Roberto Takata





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/09/2006 13:01

Oi Lucas,

tb tive uma boa aceitação por parte do R. Takata. Tudo indica que esse textos irá breve pro Imperdível.

E os demais listeiros ... não têm vontade de ler sobre o "calor" e suas formas de bobagens? :-)

Dois argumentos:

1) todos sabem que os trilhos se dilatam com o calor, por isso os fabricantes de trilhos já os fazem em tamanho menor.
2) para mostrar que os corpos se dilatam, deite um parente sobre o fogão de lenha e encoste seus pés numa pilha de livros e acenda a lenha --- breve verá o corpo começar a esticar e derrubar os livros, em seguida verão o parente sair correndo --- é a conversão do calor em trabalho.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 5 de setembro de 2006 08:18
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


De: "Lucas Seixas Rios"
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


> Muito bom o texto! Sou seu fã.

Meu ou do texto !? :-)

aquele abraço,
Léo
********************************************************


Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu: Comecei um texto há muito tempo (e até pedi para o Alberto fazer um ou dois .gifs animados --- que estou esperando até hoje :-)) e apreciaria uma leitura e comentário.

Está em: http://www.feiradeciencias.com.br/css/radiacao_invisivel.htm
com título: Entendendo a radiação invisível.

Outrossim, achei na internet um site que tem programa que faz selos (emblemas) e aproveitei e fiz três selos para o Imperdível. Apreciaria sugestão qual melhor se adapta ao dito cujo. Estão em: http://www.feiradeciencias.com.br/css/selo_feira.htm

Se alguém quiser brincar com esse programa e sugerir outro selo para o Imperdível o endereço é: http://www.says-it.com/seal/index.php
Tem muitas opções ... mas, meu ingleis impede de aproveitá-las!

O Brudna irá se divertir com isso!

aquele abraço,

PS: Viajo hoje às 20:10 h para Belo Horizonte - MG e chego lá às 05:30 h da matina do dia 04/06/2006. Volto lá pela 4a feira e vejo os comentários.
Tem alguém de BH por ai? Por enquanto estou pensando em ficar no Fórum Apart Hotel no bairro Barro Preto --- mas se alguém quiser dar uma cama e um prato de comida fria, já descartada, para esse pobre coitado, por dois dias, manifeste-se já ... ou nunca mais!

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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SUBJECT: Re: Calendario Real
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/09/2006 14:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
> Atualmente os calendários, dada a onipresença de relógios e
> instrumentos computacionais, não representam dificuldade alguma.

Alem disso, para questoes do dia da semana, as pessoas combinam assim:
na segunda sexta-feira de dezembro, na primeira segunda-feira depois
do feriado, na terca-feira da semana do dia 13, na proxima quarta...

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Cientista: - Profissao: Perigo
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/09/2006 15:18

Todo mundo jah deve ter comentado hj sobre o passamento do
apresentador Steve Irwin.

Embora eu discorde do molestamento de animais por parte dos
apresentadores de TV, lamento profundamente a perda de mais uma vida
humana - sim, especificismo meu.

Embora Irwin tenha sido notorio por perturbar os animais na natureza e
no cativeiro e q arraias nao sao agressivas a humanos (elas ferroam
apenas defensivamente), desconheco exatamente as circunstancias da
morte do apresentador - pode ser precipitado criticah-lo neste
episodio q resultou em sua morte. [Ele tb deu um azar danado pro
ferrao ter espetado justo o coracao - ou um local proximo.]

Ele nao eh o primeiro e nao serah o ultimo
naturalista/cientista/ambientalista/pessoa q morre por conta de uma
interacao com os elementos da natureza. Uma lista de algumas mortes
acidentais de cientistas e assemelhados durante suas pesquisas:

Documentário retrata vida de ambientalista devorado por urso
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ilustrada/ult90u61012.shtml

Volcanologists Killed in Blast
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2000/817/3

Dr. Carlo Urbani of the World Health Organization dies of SARS
http://www.who.int/csr/sars/urbani/en/

Russian Scientist Dies in Ebola Accident at Former Weapons Lab
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?sec=health&res=940CEFDD143EF936A15756C0A9629C8B63

Did Marie Curie die of radiation overexposure?
http://www.hps.org/publicinformation/ate/q535.html

Young scientist killed by seal in Antarctica
http://news.scotsman.com/topics.cfm?tid=581&id=800222003

Augusto Ruschi, q morreu envenenado por dendrobatideo.

----
Embora os matematicos possam parecer salvos disso, eh surpreendente
notar o numero de matematicos suicidas (se bem q nao sei se a
proporcao eh maior do q na populacao em geral).

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Calendario Real
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/09/2006 15:40

Pois é Luiz..... as vezes a gente não consegue nem estimar o horário para cumprir nossa agenda do dia seguinte... como vamos estimar a vida no ano de 4006..... rsrsrsrsrs

Abraços

Aline
Ps: Contudo acho que deveria colocar uma observação no seu artigo... e quem tiver maior curiosidade... então se aprofunda no assunto!!!!



Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Tenho um comentário pertinente (acho!); questão de tempo!

Tenho no Feira um artigo intitulado "Relógio Eterno"; trata-se de um relógio digital ligado numa pilha de telefone. Fazendo uma estimativa grosseira entre volume da pilha-botão (que mantém o tal relógio funcionando por 2 anos) e o volume da pilha-telefone, constato que o relógio irá funcionar por meros 16 000 anos!

Um chefe de departamento de uma Universidade (escondo o nome e local) enviou-me e-mail contradizendo meus cálculos, avisando-me que a energia na pilha-botão é maior que a energia disponível numa pilha Zn-C (telefone), para o mesmo volume.

Em resposta, refiz o cálculo e, realmente, meu relógio eterno irá funcionar por apenas 12 000 anos! Uma grave falha de 4 000 anos (não alterei o texto no Imperdível).

Em continuação escrevi para ele algo assim: "Sr., essa preocupação se funcionará por 16000 ou 12000 anos é puramente acadêmica uma vez que daqui a parcos 2000 anos, o estudante nem terá a mais remota idéia do que era "um relógio", "uma pilha" ou algo do gênero. Mesmo supondo que se consiga evitar a ação do tempo e intempéries sobre tal montagem, nenhum aluno do ano 4006 saberá o que é isso e para que se destina. Nessa nova geração não mais existirá relógio como o entendemos, um simples chip implantado no bebê, ao nascer, já lhe dará todas as informações de datas, horários etc. (se é que datas e horários ainda terão sentido prático).
É-me impossível descrever como será a civilização a apenas 2000 anos pela frente --- imagine 12000!.
Vamos deixar nosso artigo como está?!"

Que vcs acham que teremos no ano 4006?

[]'


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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 5 de setembro de 2006 12:07
Assunto: [ciencialist] Re: Calendario Real


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> A principal vantagem do novo calendário seria evitar que a cada
> agendamento ou programação tenhamos que verificar em que dia da
> semana cai determinada data. Isso é uma perda significativa de
> tempo.

Significativa? Paciencia do Windows faz com q se percam muito mais
homens-hora.

Mas se conseguir vencer a resistencia cultural das pessoas, vah em frente.

Pessoalmente acho q celulares, hardwears (hardwars embutidos nas
roupas, oculos e outros acessorios), chips pessoais, neurochips e
quetais irao tornar essa questao obsoleta antes.

[Chuto q a possibilidade maior de se implementar um calendario
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SUBJECT: Cientista: - Profissao: Perigo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/09/2006 15:43

Olá Takata

Takata: "Embora os matematicos possam parecer salvos disso, eh surpreendente
notar o numero de matematicos suicidas (se bem q nao sei se a
proporcao eh maior do q na populacao em geral)."

Eu li um conto de ficção cientifica, salvo engano do bom doutor, Isaac Asimov, onde um cientista genial, mas com claros problemas psicologicos, descobre, ou alega ter descoberto, que toda humanidade é parte de uma experiência científica alienígena, como bactérias em uma placa de Petri, e que, os suicídios de cientistas, em especial os que se aproximam de uma determinada área de pesquisa fisico/matemática, são na verdade um tipo de "morte por antibióticos", para evitar proliferação de "bacterias nocivas ou perigosas."

Talvez isso expliqe o suicídio de matemáticos..:-)

Vou ver se encontro este conto do Asimov e envio para a lista, é bem interessante.

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 05, 2006 3:18 PM
Subject: [ciencialist] Cientista: - Profissao: Perigo


Todo mundo jah deve ter comentado hj sobre o passamento do
apresentador Steve Irwin.

Embora eu discorde do molestamento de animais por parte dos
apresentadores de TV, lamento profundamente a perda de mais uma vida
humana - sim, especificismo meu.

Embora Irwin tenha sido notorio por perturbar os animais na natureza e
no cativeiro e q arraias nao sao agressivas a humanos (elas ferroam
apenas defensivamente), desconheco exatamente as circunstancias da
morte do apresentador - pode ser precipitado criticah-lo neste
episodio q resultou em sua morte. [Ele tb deu um azar danado pro
ferrao ter espetado justo o coracao - ou um local proximo.]

Ele nao eh o primeiro e nao serah o ultimo
naturalista/cientista/ambientalista/pessoa q morre por conta de uma
interacao com os elementos da natureza. Uma lista de algumas mortes
acidentais de cientistas e assemelhados durante suas pesquisas:

Documentário retrata vida de ambientalista devorado por urso
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ilustrada/ult90u61012.shtml

Volcanologists Killed in Blast
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2000/817/3

Dr. Carlo Urbani of the World Health Organization dies of SARS
http://www.who.int/csr/sars/urbani/en/

Russian Scientist Dies in Ebola Accident at Former Weapons Lab
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?sec=health&res=940CEFDD143EF936A15756C0A9629C8B63

Did Marie Curie die of radiation overexposure?
http://www.hps.org/publicinformation/ate/q535.html

Young scientist killed by seal in Antarctica
http://news.scotsman.com/topics.cfm?tid=581&id=800222003

Augusto Ruschi, q morreu envenenado por dendrobatideo.

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Embora os matematicos possam parecer salvos disso, eh surpreendente
notar o numero de matematicos suicidas (se bem q nao sei se a
proporcao eh maior do q na populacao em geral).

[]s,

Roberto Takata





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Calendario Real
FROM: "João R. Bonomo" <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/09/2006 09:00

Caro Léo,

Você não considerou a corrosão da pilha química mesmo quando está sem nenhuma carga conectada. Acredito que uma pilha quimica não dura 12000 anos. Ela se deteriora antes, mesmo que não tenha nada ligado a ela.

O que terão no ano 4006 eu não sei. Eu sei de algumas coisas que não terão:
- Teoria da relatividade;
- Teoria quântica;
- Big-bangs de qualquer espécie;
- Buracos negros;
- Teoria do caos;
- E para agradar ao Mesquita, não terão elétrons com carga elétrica columbiana!

A propósito, o sistema internacional de unidades ( SI ) já determina que é incorreta a expressão " carga elétrica". Recomenda que se empregue no lugar a expressão " quantidade de eletricidade" que acredito ser bem mais agradável aos ouvidos do Mesquita.
" Meu elétron" não tem carga elétrica. Ao conjunto de manifestações elétricas ( ou propriedades elétricas ) do "meu elétron" eu denomino " eletricidade". Assim, quando num determinado corpo estão faltando ( ou estão sobrando ) muitos elétrons, este corpo terá " uma quantidade de eletricidade x", bem de acordo com o SI.

[]'s,
João R. Bonomo



Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Tenho um comentário pertinente (acho!); questão de tempo!

Tenho no Feira um artigo intitulado "Relógio Eterno"; trata-se de um relógio digital ligado numa pilha de telefone. Fazendo uma estimativa grosseira entre volume da pilha-botão (que mantém o tal relógio funcionando por 2 anos) e o volume da pilha-telefone, constato que o relógio irá funcionar por meros 16 000 anos!

Um chefe de departamento de uma Universidade (escondo o nome e local) enviou-me e-mail contradizendo meus cálculos, avisando-me que a energia na pilha-botão é maior que a energia disponível numa pilha Zn-C (telefone), para o mesmo volume.

Em resposta, refiz o cálculo e, realmente, meu relógio eterno irá funcionar por apenas 12 000 anos! Uma grave falha de 4 000 anos (não alterei o texto no Imperdível).

Em continuação escrevi para ele algo assim: "Sr., essa preocupação se funcionará por 16000 ou 12000 anos é puramente acadêmica uma vez que daqui a parcos 2000 anos, o estudante nem terá a mais remota idéia do que era "um relógio", "uma pilha" ou algo do gênero. Mesmo supondo que se consiga evitar a ação do tempo e intempéries sobre tal montagem, nenhum aluno do ano 4006 saberá o que é isso e para que se destina. Nessa nova geração não mais existirá relógio como o entendemos, um simples chip implantado no bebê, ao nascer, já lhe dará todas as informações de datas, horários etc. (se é que datas e horários ainda terão sentido prático).
É-me impossível descrever como será a civilização a apenas 2000 anos pela frente --- imagine 12000!.
Vamos deixar nosso artigo como está?!"

Que vcs acham que teremos no ano 4006?

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/09/2006 09:37

Olá! Luiz, dei uma rápida lida no seu artigo e gostei muito, principalmente quando diz:

"É necessária uma linguagem precisa em ciência, não para satisfazer os pedantes, mas para evitar que se absorvam disparates que podem levar anos, ou mesmo uma vida, para sair do nosso pensamento."

Abraços
Aline

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Oi Lucas,

tb tive uma boa aceitação por parte do R. Takata. Tudo indica que esse textos irá breve pro Imperdível.

E os demais listeiros ... não têm vontade de ler sobre o "calor" e suas formas de bobagens? :-)

Dois argumentos:

1) todos sabem que os trilhos se dilatam com o calor, por isso os fabricantes de trilhos já os fazem em tamanho menor.
2) para mostrar que os corpos se dilatam, deite um parente sobre o fogão de lenha e encoste seus pés numa pilha de livros e acenda a lenha --- breve verá o corpo começar a esticar e derrubar os livros, em seguida verão o parente sair correndo --- é a conversão do calor em trabalho.

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 5 de setembro de 2006 08:18
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


De: "Lucas Seixas Rios"
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


> Muito bom o texto! Sou seu fã.

Meu ou do texto !? :-)

aquele abraço,
Léo
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Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu: Comecei um texto há muito tempo (e até pedi para o Alberto fazer um ou dois .gifs animados --- que estou esperando até hoje :-)) e apreciaria uma leitura e comentário.

Está em: http://www.feiradeciencias.com.br/css/radiacao_invisivel.htm
com título: Entendendo a radiação invisível.

Outrossim, achei na internet um site que tem programa que faz selos (emblemas) e aproveitei e fiz três selos para o Imperdível. Apreciaria sugestão qual melhor se adapta ao dito cujo. Estão em: http://www.feiradeciencias.com.br/css/selo_feira.htm

Se alguém quiser brincar com esse programa e sugerir outro selo para o Imperdível o endereço é: http://www.says-it.com/seal/index.php
Tem muitas opções ... mas, meu ingleis impede de aproveitá-las!

O Brudna irá se divertir com isso!

aquele abraço,

PS: Viajo hoje às 20:10 h para Belo Horizonte - MG e chego lá às 05:30 h da matina do dia 04/06/2006. Volto lá pela 4a feira e vejo os comentários.
Tem alguém de BH por ai? Por enquanto estou pensando em ficar no Fórum Apart Hotel no bairro Barro Preto --- mas se alguém quiser dar uma cama e um prato de comida fria, já descartada, para esse pobre coitado, por dois dias, manifeste-se já ... ou nunca mais!

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SUBJECT: Fw: P�ra-raios em Plataforma de Petr�leo...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2006 09:52

Que acham?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: saulo.wanderley@petrobras.com.br
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 5 de setembro de 2006 19:25
Assunto: Pára-raios em Plataforma de Petróleo...



Saudações, Léo.

Você colocaria um Pára-raios numa Plataforma Marítima dePetróleo?

De que tipo?

Saulo Salgado Wanderley - EAPH
Petróleo Brasileiro S/A - PETROBRAS
Engenheiro de Equipamentos Pleno - Eletricista
TEL - (24)33616727 + (24)33616189 + 8116727
saulo.wanderley@petrobras.com.br
NEXTEL - 55* 32* 6413
CMDBMAP52 - Estaleiro BrasFels
Rodovia BR 101 - Rio-Santos - km83 - Jacuecanga - Angra dos Reis - Rio de Janeiro


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Calendario Real
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2006 10:30

Olá Bonomo,
onde o S.I. apresenta esse 'detalhe' sobre a impropriedade do termo 'carga elétrica'? Não vi isso! Pode me passar o link?

Por outro lado, 'eletricidade' não é grandeza física e, como tal não se pode falar em "quantidade de eletricidade", a menos que se defina que, a partir de então, "eletricidade" passe a ser sinônimo de 'carga elétrica'.
Eletricidade é termo específico para o conjunto de fenômenos elétricos, assim como Óptica o é para os fenômenos luminosos (luz) e Termologia para os fenômenos que tratam do calor. Não existem as medidas de "quantidade de óptica", "quantidade de termologia" e, do mesmo modo, "quantidade de eletricidade".

No aguardo,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "João R. Bonomo" <joao_bonomo@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 6 de setembro de 2006 09:00
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Calendario Real


Caro Léo,

Você não considerou a corrosão da pilha química mesmo quando está sem nenhuma carga conectada. Acredito que uma pilha quimica não dura 12000 anos. Ela se deteriora antes, mesmo que não tenha nada ligado a ela.

O que terão no ano 4006 eu não sei. Eu sei de algumas coisas que não terão:
- Teoria da relatividade;
- Teoria quântica;
- Big-bangs de qualquer espécie;
- Buracos negros;
- Teoria do caos;
- E para agradar ao Mesquita, não terão elétrons com carga elétrica columbiana!

A propósito, o sistema internacional de unidades ( SI ) já determina que é incorreta a expressão " carga elétrica". Recomenda que se empregue no lugar a expressão " quantidade de eletricidade" que acredito ser bem mais agradável aos ouvidos do Mesquita.
" Meu elétron" não tem carga elétrica. Ao conjunto de manifestações elétricas ( ou propriedades elétricas ) do "meu elétron" eu denomino " eletricidade". Assim, quando num determinado corpo estão faltando ( ou estão sobrando ) muitos elétrons, este corpo terá " uma quantidade de eletricidade x", bem de acordo com o SI.

[]'s,
João R. Bonomo



Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Tenho um comentário pertinente (acho!); questão de tempo!

Tenho no Feira um artigo intitulado "Relógio Eterno"; trata-se de um relógio digital ligado numa pilha de telefone. Fazendo uma estimativa grosseira entre volume da pilha-botão (que mantém o tal relógio funcionando por 2 anos) e o volume da pilha-telefone, constato que o relógio irá funcionar por meros 16 000 anos!

Um chefe de departamento de uma Universidade (escondo o nome e local) enviou-me e-mail contradizendo meus cálculos, avisando-me que a energia na pilha-botão é maior que a energia disponível numa pilha Zn-C (telefone), para o mesmo volume.

Em resposta, refiz o cálculo e, realmente, meu relógio eterno irá funcionar por apenas 12 000 anos! Uma grave falha de 4 000 anos (não alterei o texto no Imperdível).

Em continuação escrevi para ele algo assim: "Sr., essa preocupação se funcionará por 16000 ou 12000 anos é puramente acadêmica uma vez que daqui a parcos 2000 anos, o estudante nem terá a mais remota idéia do que era "um relógio", "uma pilha" ou algo do gênero. Mesmo supondo que se consiga evitar a ação do tempo e intempéries sobre tal montagem, nenhum aluno do ano 4006 saberá o que é isso e para que se destina. Nessa nova geração não mais existirá relógio como o entendemos, um simples chip implantado no bebê, ao nascer, já lhe dará todas as informações de datas, horários etc. (se é que datas e horários ainda terão sentido prático).
É-me impossível descrever como será a civilização a apenas 2000 anos pela frente --- imagine 12000!.
Vamos deixar nosso artigo como está?!"

Que vcs acham que teremos no ano 4006?

[]'



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SUBJECT: Re: Cientista: - Profissao: Perigo
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/09/2006 10:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...> escreveu
>
>
> Eu li um conto de ficção cientifica, salvo engano do bom doutor,
Isaac Asimov, onde um cientista genial, mas com claros problemas
psicologicos, descobre, ou alega ter descoberto, que toda humanidade é
parte de uma experiência científica alienígena,

Eu li um conto parecido, mas era um supercomputador gigantesco (Asimov
não previu a miniaturização) que descobria que a Humanidade era um
experimento para estudar o humor. Mas que quando o computador (e a
humaindade, por conseguinte) descobriu isto, o experimento foi
encerrado e iniciado outro...

Sobre a morte dos matemáticos por suicídio, pode ser a conseqüência
mais lógica de saber que a vida não tem finalidade alguma, exceto
propagar-se (talvez o nosso interesse em colonizar o espaço seja uma
coisa "natural")...

Ainda sobre matemática, alguém tem algum link para artigos tratando de
conjuntos com cardinalidade = infinito, sendo que cada elemento destes
conjuntos é também um conjunto com cardinalidade = infinito? Eu não
sei por que quero isto, mas se alguém tiver algum link, eu agradeceria...

[]s
--
César A. K. Grossmann






SUBJECT: Voto eletrônico - Aviel Rubin / José Rodrigues Filho
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2006 11:19

[ Como autor de relat�rio que apontou a fragilidade de um software usado pela empresa Diebold, Rubin considera que o resultado de uma elei��o pode ser facilmente alterado. Ali�s, o Relat�rio da Universidade de Johns Hopkins sobre o software da Diebold, divulgado h� tr�s anos, foi noticiado em centenas de jornais, em artigos e em todo tipo de m�dia no mundo inteiro. No Brasil, este relat�rio parece ter sido comentado apenas por alguns cr�ticos da urna eletr�nica, embora a Diebold seja a vendedora de urnas eletr�nicas ao Brasil. (JRF) ]

..................................................

Observat�rio da Imprensa

ISSN 1519-7670 - ANO 11 - N� 397 - Atualizado �s 9:13:38 AM de 6/9/2006

Interesse p�blico - VOTO ELETR�NICO

N�o gosta da urna antiga? Prepare-se para a fraude.

Por Jos� Rodrigues Filho em 5/9/2006

Em 4 de setembro de 2006, a revista americana Forbes Magazine, reconhecida no mundo dos neg�cios e dos l�deres americanos, publicou pequeno artigo de autoria de Aviel Rubin, renomado cientista e professor do Departamento de Ci�ncia da Computa��o, da Universidade de Johns Hopkins. Rubin tentou, em seu texto, responder aos cr�ticos sobre a seguinte quest�o: por que ele, usu�rio da mais sofisticada tecnologia computacional e propriet�rio de um autom�vel ultra-sofisticado mec�nica e eletronicamente falando, est� defendendo uma tecnologia de vota��o do s�culo 17 em pleno s�culo 21? � inacredit�vel. �s v�speras das elei��es americanas, uma revista do porte da Forbes leva esta mensagem �s grandes lideran�as do mundo, enquanto no Brasil, salvo algumas exce��es, a imprensa pouco comenta as fragilidades do voto eletr�nico.

Rubin inicia dizendo que o Congresso americano destinou cerca de tr�s bilh�es de d�lares � informatiza��o das elei��es americanas utilizando um tipo de tecnologia, similar � usada no Brasil, ou seja, m�quinas do tipo DREs, que ele considera n�o oferecer transpar�ncia: ningu�m deve confiar nelas para a contagem de votos numa elei��o p�blica. Ele cita o exemplo da contagem de 144 mil votos numa localidade com menos de 6 mil eleitores, em elei��o ocorrida em 2003 num dos munic�pios do estado de Indiana.

Fraude nos chips

Como autor de relat�rio que apontou a fragilidade de um software usado pela empresa Diebold, Rubin considera que o resultado de uma elei��o pode ser facilmente alterado. Ali�s, o Relat�rio da Universidade de Johns Hopkins sobre o software da Diebold, divulgado h� tr�s anos, foi noticiado em centenas de jornais, em artigos e em todo tipo de m�dia no mundo inteiro. No Brasil, este relat�rio parece ter sido comentado apenas por alguns cr�ticos da urna eletr�nica, embora a Diebold seja a vendedora de urnas eletr�nicas ao Brasil.

O autor concluiu seu texto propondo um tipo de vota��o eletr�nica que parece simples, mas � dotado de consistente sistema de auditoria. A urna eletr�nica deve apenas registrar o voto, sendo a contagem feita por um mecanismo de c�digo de barras, que pode ser fiscalizado por todos. Se o registro da urna bater com a contagem de votos, a tecnologia � confi�vel. Alguns estudos na Inglaterra propuseram modelos de sistema de vota��o em que se poderiam utilizar, conjuntamente, os mecanismos tradicionais e a mais alta tecnologia. Ali�s, a Inglaterra investiu v�rios anos em pesquisas sobre o voto eletr�nico, mas parece ter abandonado a id�ia.

Os americanos t�m muitas raz�es para n�o confiar nas urnas eletr�nicas, principalmente as da empresa Diebold, respons�vel por mais de 50% do mercado de urnas eletr�nicas nos Estados Unidos. Al�m das falhas do software detectadas por Rubin, a imprensa americana informou que um dos dirigentes principais da Diebold, na elei��o passada, era um dos arrecadadores de fundos da campanha dos republicanos e estava muito interessando em que os votos do estado do Ohio fossem destinados ao presidente Bush. Por conta de tudo isto, Rubin argumenta que os que desejarem as urnas eletr�nicas se preparem para as fraudes dos chips.

Fiscaliza��o dificil

O texto de Rubin demonstra muito bem a influ�ncia do mercado nas elei��es americanas, a come�ar pelos tr�s bilh�es de d�lares gastos em equipamentos de vota��o. Mostra a fragilidade do voto eletr�nico e demonstra erros cometidos anteriormente. Mais recentemente, dois outros relat�rios detonaram as urnas eletr�nicas dos Estados Unidos � um do Centro Brennan, da Faculdade de Direito de Nova York, e outro do Instituto de Ci�ncia Eleitoral, que apontou as discrep�ncias entre os diferentes registros das urnas eletr�nicas, suficientes para comprometer os resultados de uma elei��o.

No Brasil, alguns rebatem as cr�ticas ao voto eletr�nico como sendo infundadas, argumentando que n�o h� provas de que as urnas j� falharam ou foram fraudadas. Realmente, n�o h� provas, uma vez que nenhum estudo foi feito para esta demonstra��o. � isto que a comunidade acad�mica est� exigindo, ou seja, que o sistema de vota��o seja aberto a uma auditoria; que seja fiscalizado pelo eleitor, e n�o guardado sob sete capas, j� que h� suspeitas de erros ou fraudes. Os que t�m criticado as urnas eletr�nicas n�o demonstram ser contra a tecnologia. Defendem princ�pios democr�ticos e de justi�a social.

Por outro lado, apela-se para o fato de que muita fraude e corrup��o foram registradas com as urnas tradicionais e, por esta raz�o, as urnas eletr�nicas parecem mais seguras. Isso n�o � verdade. Fraude e corrup��o podem ser maiores com as urnas eletr�nicas. Pior ainda: a diferen�a � que com as urnas tradicionais � poss�vel identificar facilmente a fraude; com as urnas eletr�nicas, dificilmente a fraude � identificada. Esta � a grande quest�o. Al�m disso, outros tentam relacionar os resultados da pesquisa eleitoral aos resultados das urnas eletr�nicas. N�o vamos entrar nesta fragilidade, pois pode haver fraude quando as urnas seguem as pesquisas, assim como quando o contr�rio acontece. Por se tratar de duas coisas distintas n�o vamos tentar relacion�-las, embora isso possa at� acontecer.

Velhas iniq�idades

Ademais, existe inclina��o e interesse no uso da tecnologia. � muito dif�cil resistir ao seu uso nos tempos de hoje, quando crian�as de 6 anos j� a utilizam para se comunicar por e-mail. � neste momento que devemos avaliar a tecnologia e algumas quest�es s�o necess�rias para reflex�o: o voto eletr�nico aumenta o poder das pessoas ordin�rias, quando da escolha de seus dirigentes? O voto eletr�nico melhora as oportunidades dos mais pobres e analfabetos para votarem sem nenhuma coer��o? O voto eletr�nico evita a compra de votos? Se estas quest�es n�o forem discutidas pela sociedade � poss�vel que o voto eletr�nico esteja trazendo mais poderes �s elites, �s pessoas de n�veis educacionais mais elevados e a atores corporativos que atuam no mercado vendendo urnas eletr�nicas.

Al�m disso, outras quest�es devem ser respondidas: o voto eletr�nico foi introduzido no pa�s ap�s extensa discuss�o com a sociedade ou foi simplesmente uma decis�o de cima para baixo? A nossa democracia se fortaleceu com o voto eletr�nico? O voto eletr�nico est� trazendo melhorias � vida das pessoas ou simplesmente contribuindo para elevar os lucros de empresas multinacionais? O voto eletr�nico � uma demanda da sociedade ou est� sendo direcionado pelos interesses do mercado? O Brasil tem condi��es de utilizar este tipo de tecnologia? Por que as democracias tradicionais e os pa�ses desenvolvidos n�o a utilizam, quando s�o detentores da tecnologia?

Observa-se, portanto, que muitas quest�es n�o foram ainda respondidas e todas elas afetam a vida das pessoas e de nossa democracia. As cr�ticas n�o s�o feitas com o prop�sito de destrui��o, mas com o prop�sito de se buscar o melhor caminho para o bem-estar da nossa sociedade. Embora Rubin tenha tratado apenas das tecnicalidades e da inseguran�a do voto eletr�nico, o debate deve ser aprofundado, envolvendo quest�es culturais e sociopol�ticas, uma vez que a atual tecnologia est� causando aliena��o dos eleitores e provocando a divis�o digital, com a reciclagem de velhas iniq�idades.



< http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=397IPB003 >

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2006 11:36

Certamente, a precisão no entendimento das palavras usadas no relato
científico, é fundamental para sua consistência e credibilidade. No
argumento 1, do e-mail abaixo, temos o seguinte texto:

1) todos sabem que os trilhos se dilatam com o calor, por isso os
fabricantes de trilhos já os fazem em tamanho menor.

Durma-se com uma informação dessas...

[]s

JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Aline Santos" <haline_santos@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 06, 2006 9:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


Olá! Luiz, dei uma rápida lida no seu artigo e gostei muito, principalmente
quando diz:

"É necessária uma linguagem precisa em ciência, não para satisfazer os
pedantes, mas para evitar que se absorvam disparates que podem levar anos,
ou mesmo uma vida, para sair do nosso pensamento."

Abraços
Aline

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Oi Lucas,

tb tive uma boa aceitação por parte do R. Takata. Tudo indica que esse
textos irá breve pro Imperdível.

E os demais listeiros ... não têm vontade de ler sobre o "calor" e suas
formas de bobagens? :-)

Dois argumentos:

1) todos sabem que os trilhos se dilatam com o calor, por isso os
fabricantes de trilhos já os fazem em tamanho menor.
2) para mostrar que os corpos se dilatam, deite um parente sobre o fogão de
lenha e encoste seus pés numa pilha de livros e acenda a lenha --- breve
verá o corpo começar a esticar e derrubar os livros, em seguida verão o
parente sair correndo --- é a conversão do calor em trabalho.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 5 de setembro de 2006 08:18
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


De: "Lucas Seixas Rios"
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


> Muito bom o texto! Sou seu fã.

Meu ou do texto !? :-)

aquele abraço,
Léo
********************************************************


Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu: Comecei um texto há
muito tempo (e até pedi para o Alberto fazer um ou dois .gifs animados ---
que estou esperando até hoje :-)) e apreciaria uma leitura e comentário.

Está em: http://www.feiradeciencias.com.br/css/radiacao_invisivel.htm
com título: Entendendo a radiação invisível.

Outrossim, achei na internet um site que tem programa que faz selos
(emblemas) e aproveitei e fiz três selos para o Imperdível. Apreciaria
sugestão qual melhor se adapta ao dito cujo. Estão em:
http://www.feiradeciencias.com.br/css/selo_feira.htm

Se alguém quiser brincar com esse programa e sugerir outro selo para o
Imperdível o endereço é: http://www.says-it.com/seal/index.php
Tem muitas opções ... mas, meu ingleis impede de aproveitá-las!

O Brudna irá se divertir com isso!

aquele abraço,

PS: Viajo hoje às 20:10 h para Belo Horizonte - MG e chego lá às 05:30 h da
matina do dia 04/06/2006. Volto lá pela 4a feira e vejo os comentários.
Tem alguém de BH por ai? Por enquanto estou pensando em ficar no Fórum Apart
Hotel no bairro Barro Preto --- mas se alguém quiser dar uma cama e um prato
de comida fria, já descartada, para esse pobre coitado, por dois dias,
manifeste-se já ... ou nunca mais!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Como criar água magnetizada
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@itelefonica.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/09/2006 11:53

Muito boa:
http://undeniablefacts.blogspot.com/2006/08/undeniable-friday-magnetic-
water.html

Como fazer: esprema limões na água, adicione folhas de espniafre e
deixe na geladeira. Os limões irão extrair o ferro do espinafre, e a
água passará a ser atraída pelo ímã, como pode ser visto no vídeo.

:)))

Mori
PS.: É um vídeo viral. O experimento não funciona, e a explicação é
uma piada. O vídeo foi feito provavelmente movendo a câmera fixa à
caixa com o copo de água. A água parece se mover atraída pelo ímã, mas
é a caixa que se move, em coregorafia com o ímã.
O pessoal aqui da ciencialist poderá explicar por que o ferro do
espinafre, ainda que "extraído" por suco de limão, não faria a água
ser atraída pelo ímã, quais os efeitos reais do magnetismo sobre a
água e como pó de ferro pode agir em um líquido mais viscoso.
Visitem o resto do site.
http://undeniablefacts.com/
Está repleto de mais piadas científicas e vídeos falsos de
experimentos científicos. Muito bom.






SUBJECT: P/ Jose renato - Voto eletrônico - Aviel Rubin / José Rodrigues Filho
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/09/2006 13:09

Olá Jose Renato

Compartilho de sua (de todos) preocupação com a lisura das eleições e
em especial com a qualidade e eficácia das urnas, sejam eletronicas,
sejem mecanicas. Mas penso que o artigo é por demais ingenuo e
alarmista, de um tipo muito comum em teorias de conspiração.

É possível constuir um software que torne um sistema eletronico
tendencioso, certamente. Mas também é fácil de descobrir que isso foi
feito, uma vez que é sempre possível descompilar o software e ler seu
código.

Esse, aliás, é um dos maiores problemas da industria de software
frente a pirataria. Por mais escondido e criptografado que os códigos
de segurança estejam dentro do aplicativo ou material a ser protegido,
em pouco tempo um hacker consegue ler e divulgar. Nenhum software até
hoje foi capaz de resistir por mais que algumas horas a essa ação.

Assim, seria temerário colocar um código malicioso dentro de um
sistema de urna eletronica, ainda mais por ser esse um sistema muito
simples, que nem se compara aos milhões de linhas de código do
Windows, por exemplo.

Além disso uma urna falsificada é a coisa mais fácil de ser
descoberta, pois basta fazer uma "eleição" falsa, com os votos
conhecidos, e comparar com os resultados.

Se pegar uma urna, das milhares disponibilizadas, e votar, digamos, 10
vezes no 1 candidato, 15 no segundo, 87 no terceiro (ou nos números
nessas opções, pode comparar, na hora, com os resultados obtidos pela
urna. Se forem diferentes, todas as pessoas da empresa vão para a
cadeia e as urnas são recolhidas.

Pode-se argumentar que, com amostragem apenas, podemos não "pegar" a
urna falsificada. Mas, nesse caso, a falsificação é inútil, pois
apenas se quase todas as urnas (ou uma grande parte) for tendenciosa,
é que fará diferença na eleição. E mesmo assim, sempre se pode
verificar cada urna depois da eleição e detectar erros ou fraudes. Na
verdade, cada presidente de mesa pode testar sua urna em algum momento
antes da eleição (ou depois).

Parece que o grande medo das urnas eletronicas se deve ao
desconhecimento sobre programação e computadores da maioria das
pessoas. A idéia, incorreta, de que um software, uma vez construido,
não pode mais ser lido ou descompilado.

Agora, vamos supor que cada urna foi alterada apenas para ser
tendenciosa em ocasiões específicas. Como a urna saberia? Pela data, a
da eleição? Mas, nesse caso, um teste no dia da eleição, com qualquer
urna, exporia a fraude.

O fato de que o leigo não "vê" o que ocorre dentro da urna, dentro do
software, não significa que ninguem posssa "ver" o que ocorre dentro
da urna ou no software.

Pensando em termos práticos, seria como fazer testes anti-dopping em
atletas, depois do jogo. A não ser que tenha a ajuda desonesta de
pessoas envolvidas nas eleições, seria difícil esconder uma fraude
eficaz. E se envolver a desonestidade de pessoas envolvidas, isso pode
ocorrer com qualquer tipo de urna (e já ocorreu muitas vezes). Acho
mais fácil convencer um ser humano a ser desonesto que uma urna.

Pegue uma urna suspeita de fraude. Descompile o software, ou faça um
teste controlado, e descobrirá se ela é ou não confiável. Imaginar que
um fabricante correria o risco de criar um sistema de fraudar eleições
de uma forma tão facilmente descoberta, é forçar um pouco o medo da urna.

Realmente o autor me parece mais ligado a uma teoria da conspiração
que a um risco real. Me lembra uma acusação recorrente contra a
Microsoft, de que o Windows "rouba" dados pessoais e os envia a sede
da empresa. Mas, mesmo os hackers, que levam algumas apenas horas para
expor falhas de código do Windows, minutos para expor codigos
criptografados dentro do sistema, não encontraram até agora o tal
código espião que rouba dados da Microsoft, e muito menos criaram a
ferramentas para deleta-lo (como fizeram, quase imediatamente, com o
código do Windows que fica avisando o usuário de que a cópia é pirata).

Um abraço.

Homero





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
>
> [ Como autor de relatório que apontou a fragilidade de um
software usado pela empresa Diebold, Rubin considera que o resultado
de uma eleição pode ser facilmente alterado. Aliás, o Relatório da
Universidade de Johns Hopkins sobre o software da Diebold, divulgado
há três anos, foi noticiado em centenas de jornais, em artigos e em
todo tipo de mídia no mundo inteiro. No Brasil, este relatório parece
ter sido comentado apenas por alguns críticos da urna eletrônica,
embora a Diebold seja a vendedora de urnas eletrônicas ao Brasil. (JRF) ]
>
> ..................................................
>
> Observatório da Imprensa
>
> ISSN 1519-7670 - ANO 11 - Nº 397 - Atualizado às 9:13:38 AM de
6/9/2006
>
> Interesse público - VOTO ELETRÔNICO
>
> Não gosta da urna antiga? Prepare-se para a fraude.
>
> Por José Rodrigues Filho em 5/9/2006
>
> Em 4 de setembro de 2006, a revista americana Forbes Magazine,
reconhecida no mundo dos negócios e dos líderes americanos, publicou
pequeno artigo de autoria de Aviel Rubin, renomado cientista e
professor do Departamento de Ciência da Computação, da Universidade de
Johns Hopkins. Rubin tentou, em seu texto, responder aos críticos
sobre a seguinte questão: por que ele, usuário da mais sofisticada
tecnologia computacional e proprietário de um automóvel
ultra-sofisticado mecânica e eletronicamente falando, está defendendo
uma tecnologia de votação do século 17 em pleno século 21? É
inacreditável. Às vésperas das eleições americanas, uma revista do
porte da Forbes leva esta mensagem às grandes lideranças do mundo,
enquanto no Brasil, salvo algumas exceções, a imprensa pouco comenta
as fragilidades do voto eletrônico.
>
> Rubin inicia dizendo que o Congresso americano destinou cerca
de três bilhões de dólares à informatização das eleições americanas
utilizando um tipo de tecnologia, similar à usada no Brasil, ou seja,
máquinas do tipo DREs, que ele considera não oferecer transparência:
ninguém deve confiar nelas para a contagem de votos numa eleição
pública. Ele cita o exemplo da contagem de 144 mil votos numa
localidade com menos de 6 mil eleitores, em eleição ocorrida em 2003
num dos municípios do estado de Indiana.
>
> Fraude nos chips
>
> Como autor de relatório que apontou a fragilidade de um
software usado pela empresa Diebold, Rubin considera que o resultado
de uma eleição pode ser facilmente alterado. Aliás, o Relatório da
Universidade de Johns Hopkins sobre o software da Diebold, divulgado
há três anos, foi noticiado em centenas de jornais, em artigos e em
todo tipo de mídia no mundo inteiro. No Brasil, este relatório parece
ter sido comentado apenas por alguns críticos da urna eletrônica,
embora a Diebold seja a vendedora de urnas eletrônicas ao Brasil.
>
> O autor concluiu seu texto propondo um tipo de votação
eletrônica que parece simples, mas é dotado de consistente sistema de
auditoria. A urna eletrônica deve apenas registrar o voto, sendo a
contagem feita por um mecanismo de código de barras, que pode ser
fiscalizado por todos. Se o registro da urna bater com a contagem de
votos, a tecnologia é confiável. Alguns estudos na Inglaterra
propuseram modelos de sistema de votação em que se poderiam utilizar,
conjuntamente, os mecanismos tradicionais e a mais alta tecnologia.
Aliás, a Inglaterra investiu vários anos em pesquisas sobre o voto
eletrônico, mas parece ter abandonado a idéia.
>
> Os americanos têm muitas razões para não confiar nas urnas
eletrônicas, principalmente as da empresa Diebold, responsável por
mais de 50% do mercado de urnas eletrônicas nos Estados Unidos. Além
das falhas do software detectadas por Rubin, a imprensa americana
informou que um dos dirigentes principais da Diebold, na eleição
passada, era um dos arrecadadores de fundos da campanha dos
republicanos e estava muito interessando em que os votos do estado do
Ohio fossem destinados ao presidente Bush. Por conta de tudo isto,
Rubin argumenta que os que desejarem as urnas eletrônicas se preparem
para as fraudes dos chips.
>
> Fiscalização dificil
>
> O texto de Rubin demonstra muito bem a influência do mercado
nas eleições americanas, a começar pelos três bilhões de dólares
gastos em equipamentos de votação. Mostra a fragilidade do voto
eletrônico e demonstra erros cometidos anteriormente. Mais
recentemente, dois outros relatórios detonaram as urnas eletrônicas
dos Estados Unidos – um do Centro Brennan, da Faculdade de Direito de
Nova York, e outro do Instituto de Ciência Eleitoral, que apontou as
discrepâncias entre os diferentes registros das urnas eletrônicas,
suficientes para comprometer os resultados de uma eleição.
>
> No Brasil, alguns rebatem as críticas ao voto eletrônico como
sendo infundadas, argumentando que não há provas de que as urnas já
falharam ou foram fraudadas. Realmente, não há provas, uma vez que
nenhum estudo foi feito para esta demonstração. É isto que a
comunidade acadêmica está exigindo, ou seja, que o sistema de votação
seja aberto a uma auditoria; que seja fiscalizado pelo eleitor, e não
guardado sob sete capas, já que há suspeitas de erros ou fraudes. Os
que têm criticado as urnas eletrônicas não demonstram ser contra a
tecnologia. Defendem princípios democráticos e de justiça social.
>
> Por outro lado, apela-se para o fato de que muita fraude e
corrupção foram registradas com as urnas tradicionais e, por esta
razão, as urnas eletrônicas parecem mais seguras. Isso não é verdade.
Fraude e corrupção podem ser maiores com as urnas eletrônicas. Pior
ainda: a diferença é que com as urnas tradicionais é possível
identificar facilmente a fraude; com as urnas eletrônicas,
dificilmente a fraude é identificada. Esta é a grande questão. Além
disso, outros tentam relacionar os resultados da pesquisa eleitoral
aos resultados das urnas eletrônicas. Não vamos entrar nesta
fragilidade, pois pode haver fraude quando as urnas seguem as
pesquisas, assim como quando o contrário acontece. Por se tratar de
duas coisas distintas não vamos tentar relacioná-las, embora isso
possa até acontecer.
>
> Velhas iniqüidades
>
> Ademais, existe inclinação e interesse no uso da tecnologia. É
muito difícil resistir ao seu uso nos tempos de hoje, quando crianças
de 6 anos já a utilizam para se comunicar por e-mail. É neste momento
que devemos avaliar a tecnologia e algumas questões são necessárias
para reflexão: o voto eletrônico aumenta o poder das pessoas
ordinárias, quando da escolha de seus dirigentes? O voto eletrônico
melhora as oportunidades dos mais pobres e analfabetos para votarem
sem nenhuma coerção? O voto eletrônico evita a compra de votos? Se
estas questões não forem discutidas pela sociedade é possível que o
voto eletrônico esteja trazendo mais poderes às elites, às pessoas de
níveis educacionais mais elevados e a atores corporativos que atuam no
mercado vendendo urnas eletrônicas.
>
> Além disso, outras questões devem ser respondidas: o voto
eletrônico foi introduzido no país após extensa discussão com a
sociedade ou foi simplesmente uma decisão de cima para baixo? A nossa
democracia se fortaleceu com o voto eletrônico? O voto eletrônico está
trazendo melhorias à vida das pessoas ou simplesmente contribuindo
para elevar os lucros de empresas multinacionais? O voto eletrônico é
uma demanda da sociedade ou está sendo direcionado pelos interesses do
mercado? O Brasil tem condições de utilizar este tipo de tecnologia?
Por que as democracias tradicionais e os países desenvolvidos não a
utilizam, quando são detentores da tecnologia?
>
> Observa-se, portanto, que muitas questões não foram ainda
respondidas e todas elas afetam a vida das pessoas e de nossa
democracia. As críticas não são feitas com o propósito de destruição,
mas com o propósito de se buscar o melhor caminho para o bem-estar da
nossa sociedade. Embora Rubin tenha tratado apenas das tecnicalidades
e da insegurança do voto eletrônico, o debate deve ser aprofundado,
envolvendo questões culturais e sociopolíticas, uma vez que a atual
tecnologia está causando alienação dos eleitores e provocando a
divisão digital, com a reciclagem de velhas iniqüidades.
>
>
>
> <
http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=397IPB003 >
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: Inicio do tempo
FROM: Gabriel Muniz <bielsuperhero@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/09/2006 13:12

Oi!

Tava conversando com um colega sobre o quadro poeira nas estrelas do Gleiser e ele fez uma observação;

"...Ele começou com toda aquela pompa sobre o ínicio do tempo, mas isso é um erro de linguagem, uma vez pra dizer que algo teve inicio precede já ter conhecimento do tempo."

Interessante a colocação dele, porém acredito que o Gleiser se refira ao inicio da seta do tempo, ou seja, quando a entropia no universo começou a aumentar, ou melhor, quais foram os dois primeiros eventos no universo que puderam ser vistos como seqüência? Isso poderia ocorrer antes do Big Bang? Álias o que existia antes do Big Bang? No quadro ele fala que só existia energia e concentrada num único ponto, mas q tipo de energia seria essa? Na forma de fótons? E a interação gravitacional já existia?

Eu realmente não entendo quântica, portanto , desculpe-me se a pergunta parecer estúpida...

Conhecemos 4 tipos de interações fundamentais na natureza, gravitacional, eletromagnética, nuclear forte e fraca.

Quando temos formação de pares, um fóton se converte num par de partícula e anti-particula, antes do fóton se converter só temos interação eletromagnética e depois passamos a ter gravitacional e eletromagnética ( obviamente a interação gravitacional é muito pequenina), mas existe alguma relação entre as duas interações, se imaginassemos uma população imensa de fótons sendo convertidos como seriam o balanço entre as forças, e a energia gravitacional e eletromagnética? Existe alguma clara relação entre elas?

Grato.

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Calendario Real
FROM: "João R. Bonomo" <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/09/2006 13:21

Caro Léo,

Vi isso num livro de física, agora não lembro qual. Mando a informação sobre o livro depois.
De qualquer forma, gostei da idéia, já que temos o problema levantado pelo Mesquita e precisamos encontrar uma definição correta para descrever as manifestações elétricas das partículas sem aquela referência circular que o Mesquita tanto condena. Com razão, diga-se de passagem.

[]'s,
João R. Bonomo

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Olá Bonomo,
onde o S.I. apresenta esse 'detalhe' sobre a impropriedade do termo 'carga elétrica'? Não vi isso! Pode me passar o link?

Por outro lado, 'eletricidade' não é grandeza física e, como tal não se pode falar em "quantidade de eletricidade", a menos que se defina que, a partir de então, "eletricidade" passe a ser sinônimo de 'carga elétrica'.
Eletricidade é termo específico para o conjunto de fenômenos elétricos, assim como Óptica o é para os fenômenos luminosos (luz) e Termologia para os fenômenos que tratam do calor. Não existem as medidas de "quantidade de óptica", "quantidade de termologia" e, do mesmo modo, "quantidade de eletricidade".

No aguardo,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp


---------------------------------
O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Inicio do tempo
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/09/2006 13:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gabriel Muniz
>"...Ele começou com toda aquela pompa sobre o ínicio do tempo, mas
> isso é um erro de linguagem, uma vez pra dizer que algo teve inicio
> precede já ter conhecimento do tempo."

Nao necessariamente. Pense em coordenadas geograficas - imagine-se em
um dos polos, digamos o polo sul. O q ha' ao sul do polo sul? Essa
pergunta nao tem sentido, vc esta' em um dos polos. Mas vc pode falar
o q ha' ao norte do polo sul? Essa pergunta tem sentido e a resposta
eh: todo o resto da superficie da Terra.

Pode ser o caso em relacao ao tempo.

> No quadro ele fala que só existia energia e concentrada num único
> ponto, mas q tipo de energia seria essa? Na forma de fótons? E a
> interação gravitacional já existia?

Como a energia pode ser convertida uma na outra, de certo modo o q
importa eh q existia energia. Mas de modo mais particular sao energias
q podem ser representadas como estados de certos tipos de campos -
isso eh mais complicado de se ver e exige conhecimentos mais tecnicos.

A interacao gravitacional deve ter sido a primeira forca a se separar.

> mas existe alguma relação entre as duas interações, se imaginassemos

Sim. Mas possivelmente somente na escala da unificacao das forcas. O q
deve ter ocorrido somente nos instantes muito iniciais do tempo.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Jose Renato - Voto eletrônico - Aviel Rubin / José Rodrigues Filho
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2006 16:46

Homero, grato pelos comentários.
Há várias razões que invalidam seus argumentos.

1. Quem conhece ou teve acesso ao programa das urnas?
2. Quem conhece os programas de totalização dos votos, locais, estaduais e
nacionais?
3. O que impede de uma mesa ou a equipe de acompanhamento fraudar a eleição?
4. Quem são os cidadãos "acima de qualquer suspeita" que detém as chaves e
códigos do programa?

Depois de tantos casos de corrupção e falcatruas nos mais altos escalões das
nossas instituições democráticas, o brasileiro não confia mais cegamente nas
autoridades engravatadas, como fazia antes.
Sabendo-se que Nelson Jobim foi o coordenador da implantação do sistema
eletrônico de votação, que tentou se candidatar à vice-presidência da
República e agora está cotado para Ministro da Justiça do próximo governo
Lula, não dá para ficar tranqüilo quanto às fraudes possíveis de serem
perpetradas.

A maior queixa dos especialistas convidados para conhecer o programa foi de
que nada foi revelado do mesmo e nem feito um teste operacional completo
simulado.

Fique alerta. E na hora de votar observe a fragilidade do sistema,
simplesmente porque Jobim, cancelou o voto impresso em paralelo, que existia
nas primeiras urnas eletrônica. Esse recurso permitia, em caso de dúvida,
erro ou suspeita de fraude, uma recontagem em auditoria de validação do
sistema.

Abraços

José Renato
............................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 06, 2006 1:09 PM
Subject: [ciencialist] P/ Jose renato - Voto eletrônico - Aviel Rubin / José
Rodrigues Filho


Olá Jose Renato

Compartilho de sua (de todos) preocupação com a lisura das eleições e
em especial com a qualidade e eficácia das urnas, sejam eletronicas,
sejem mecanicas. Mas penso que o artigo é por demais ingenuo e
alarmista, de um tipo muito comum em teorias de conspiração.

É possível constuir um software que torne um sistema eletronico
tendencioso, certamente. Mas também é fácil de descobrir que isso foi
feito, uma vez que é sempre possível descompilar o software e ler seu
código.

Esse, aliás, é um dos maiores problemas da industria de software
frente a pirataria. Por mais escondido e criptografado que os códigos
de segurança estejam dentro do aplicativo ou material a ser protegido,
em pouco tempo um hacker consegue ler e divulgar. Nenhum software até
hoje foi capaz de resistir por mais que algumas horas a essa ação.

Assim, seria temerário colocar um código malicioso dentro de um
sistema de urna eletronica, ainda mais por ser esse um sistema muito
simples, que nem se compara aos milhões de linhas de código do
Windows, por exemplo.

Além disso uma urna falsificada é a coisa mais fácil de ser
descoberta, pois basta fazer uma "eleição" falsa, com os votos
conhecidos, e comparar com os resultados.

Se pegar uma urna, das milhares disponibilizadas, e votar, digamos, 10
vezes no 1 candidato, 15 no segundo, 87 no terceiro (ou nos números
nessas opções, pode comparar, na hora, com os resultados obtidos pela
urna. Se forem diferentes, todas as pessoas da empresa vão para a
cadeia e as urnas são recolhidas.

Pode-se argumentar que, com amostragem apenas, podemos não "pegar" a
urna falsificada. Mas, nesse caso, a falsificação é inútil, pois
apenas se quase todas as urnas (ou uma grande parte) for tendenciosa,
é que fará diferença na eleição. E mesmo assim, sempre se pode
verificar cada urna depois da eleição e detectar erros ou fraudes. Na
verdade, cada presidente de mesa pode testar sua urna em algum momento
antes da eleição (ou depois).

Parece que o grande medo das urnas eletronicas se deve ao
desconhecimento sobre programação e computadores da maioria das
pessoas. A idéia, incorreta, de que um software, uma vez construido,
não pode mais ser lido ou descompilado.

Agora, vamos supor que cada urna foi alterada apenas para ser
tendenciosa em ocasiões específicas. Como a urna saberia? Pela data, a
da eleição? Mas, nesse caso, um teste no dia da eleição, com qualquer
urna, exporia a fraude.

O fato de que o leigo não "vê" o que ocorre dentro da urna, dentro do
software, não significa que ninguem posssa "ver" o que ocorre dentro
da urna ou no software.

Pensando em termos práticos, seria como fazer testes anti-dopping em
atletas, depois do jogo. A não ser que tenha a ajuda desonesta de
pessoas envolvidas nas eleições, seria difícil esconder uma fraude
eficaz. E se envolver a desonestidade de pessoas envolvidas, isso pode
ocorrer com qualquer tipo de urna (e já ocorreu muitas vezes). Acho
mais fácil convencer um ser humano a ser desonesto que uma urna.

Pegue uma urna suspeita de fraude. Descompile o software, ou faça um
teste controlado, e descobrirá se ela é ou não confiável. Imaginar que
um fabricante correria o risco de criar um sistema de fraudar eleições
de uma forma tão facilmente descoberta, é forçar um pouco o medo da urna.

Realmente o autor me parece mais ligado a uma teoria da conspiração
que a um risco real. Me lembra uma acusação recorrente contra a
Microsoft, de que o Windows "rouba" dados pessoais e os envia a sede
da empresa. Mas, mesmo os hackers, que levam algumas apenas horas para
expor falhas de código do Windows, minutos para expor codigos
criptografados dentro do sistema, não encontraram até agora o tal
código espião que rouba dados da Microsoft, e muito menos criaram a
ferramentas para deleta-lo (como fizeram, quase imediatamente, com o
código do Windows que fica avisando o usuário de que a cópia é pirata).

Um abraço.

Homero
...................................................................

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
>
> [ Como autor de relatório que apontou a fragilidade de um
software usado pela empresa Diebold, Rubin considera que o resultado
de uma eleição pode ser facilmente alterado. Aliás, o Relatório da
Universidade de Johns Hopkins sobre o software da Diebold, divulgado
há três anos, foi noticiado em centenas de jornais, em artigos e em
todo tipo de mídia no mundo inteiro. No Brasil, este relatório parece
ter sido comentado apenas por alguns críticos da urna eletrônica,
embora a Diebold seja a vendedora de urnas eletrônicas ao Brasil. (JRF) ]
>
> ..................................................
>
> Observatório da Imprensa
>
> ISSN 1519-7670 - ANO 11 - Nº 397 - Atualizado às 9:13:38 AM de
6/9/2006
>
> Interesse público - VOTO ELETRÔNICO
>
> Não gosta da urna antiga? Prepare-se para a fraude.
>
> Por José Rodrigues Filho em 5/9/2006
>
> Em 4 de setembro de 2006, a revista americana Forbes Magazine,
reconhecida no mundo dos negócios e dos líderes americanos, publicou
pequeno artigo de autoria de Aviel Rubin, renomado cientista e
professor do Departamento de Ciência da Computação, da Universidade de
Johns Hopkins. Rubin tentou, em seu texto, responder aos críticos
sobre a seguinte questão: por que ele, usuário da mais sofisticada
tecnologia computacional e proprietário de um automóvel
ultra-sofisticado mecânica e eletronicamente falando, está defendendo
uma tecnologia de votação do século 17 em pleno século 21? É
inacreditável. Às vésperas das eleições americanas, uma revista do
porte da Forbes leva esta mensagem às grandes lideranças do mundo,
enquanto no Brasil, salvo algumas exceções, a imprensa pouco comenta
as fragilidades do voto eletrônico.
>
> Rubin inicia dizendo que o Congresso americano destinou cerca
de três bilhões de dólares à informatização das eleições americanas
utilizando um tipo de tecnologia, similar à usada no Brasil, ou seja,
máquinas do tipo DREs, que ele considera não oferecer transparência:
ninguém deve confiar nelas para a contagem de votos numa eleição
pública. Ele cita o exemplo da contagem de 144 mil votos numa
localidade com menos de 6 mil eleitores, em eleição ocorrida em 2003
num dos municípios do estado de Indiana.
>
> Fraude nos chips
>
> Como autor de relatório que apontou a fragilidade de um
software usado pela empresa Diebold, Rubin considera que o resultado
de uma eleição pode ser facilmente alterado. Aliás, o Relatório da
Universidade de Johns Hopkins sobre o software da Diebold, divulgado
há três anos, foi noticiado em centenas de jornais, em artigos e em
todo tipo de mídia no mundo inteiro. No Brasil, este relatório parece
ter sido comentado apenas por alguns críticos da urna eletrônica,
embora a Diebold seja a vendedora de urnas eletrônicas ao Brasil.
>
> O autor concluiu seu texto propondo um tipo de votação
eletrônica que parece simples, mas é dotado de consistente sistema de
auditoria. A urna eletrônica deve apenas registrar o voto, sendo a
contagem feita por um mecanismo de código de barras, que pode ser
fiscalizado por todos. Se o registro da urna bater com a contagem de
votos, a tecnologia é confiável. Alguns estudos na Inglaterra
propuseram modelos de sistema de votação em que se poderiam utilizar,
conjuntamente, os mecanismos tradicionais e a mais alta tecnologia.
Aliás, a Inglaterra investiu vários anos em pesquisas sobre o voto
eletrônico, mas parece ter abandonado a idéia.
>
> Os americanos têm muitas razões para não confiar nas urnas
eletrônicas, principalmente as da empresa Diebold, responsável por
mais de 50% do mercado de urnas eletrônicas nos Estados Unidos. Além
das falhas do software detectadas por Rubin, a imprensa americana
informou que um dos dirigentes principais da Diebold, na eleição
passada, era um dos arrecadadores de fundos da campanha dos
republicanos e estava muito interessando em que os votos do estado do
Ohio fossem destinados ao presidente Bush. Por conta de tudo isto,
Rubin argumenta que os que desejarem as urnas eletrônicas se preparem
para as fraudes dos chips.
>
> Fiscalização dificil
>
> O texto de Rubin demonstra muito bem a influência do mercado
nas eleições americanas, a começar pelos três bilhões de dólares
gastos em equipamentos de votação. Mostra a fragilidade do voto
eletrônico e demonstra erros cometidos anteriormente. Mais
recentemente, dois outros relatórios detonaram as urnas eletrônicas
dos Estados Unidos - um do Centro Brennan, da Faculdade de Direito de
Nova York, e outro do Instituto de Ciência Eleitoral, que apontou as
discrepâncias entre os diferentes registros das urnas eletrônicas,
suficientes para comprometer os resultados de uma eleição.
>
> No Brasil, alguns rebatem as críticas ao voto eletrônico como
sendo infundadas, argumentando que não há provas de que as urnas já
falharam ou foram fraudadas. Realmente, não há provas, uma vez que
nenhum estudo foi feito para esta demonstração. É isto que a
comunidade acadêmica está exigindo, ou seja, que o sistema de votação
seja aberto a uma auditoria; que seja fiscalizado pelo eleitor, e não
guardado sob sete capas, já que há suspeitas de erros ou fraudes. Os
que têm criticado as urnas eletrônicas não demonstram ser contra a
tecnologia. Defendem princípios democráticos e de justiça social.
>
> Por outro lado, apela-se para o fato de que muita fraude e
corrupção foram registradas com as urnas tradicionais e, por esta
razão, as urnas eletrônicas parecem mais seguras. Isso não é verdade.
Fraude e corrupção podem ser maiores com as urnas eletrônicas. Pior
ainda: a diferença é que com as urnas tradicionais é possível
identificar facilmente a fraude; com as urnas eletrônicas,
dificilmente a fraude é identificada. Esta é a grande questão. Além
disso, outros tentam relacionar os resultados da pesquisa eleitoral
aos resultados das urnas eletrônicas. Não vamos entrar nesta
fragilidade, pois pode haver fraude quando as urnas seguem as
pesquisas, assim como quando o contrário acontece. Por se tratar de
duas coisas distintas não vamos tentar relacioná-las, embora isso
possa até acontecer.
>
> Velhas iniqüidades
>
> Ademais, existe inclinação e interesse no uso da tecnologia. É
muito difícil resistir ao seu uso nos tempos de hoje, quando crianças
de 6 anos já a utilizam para se comunicar por e-mail. É neste momento
que devemos avaliar a tecnologia e algumas questões são necessárias
para reflexão: o voto eletrônico aumenta o poder das pessoas
ordinárias, quando da escolha de seus dirigentes? O voto eletrônico
melhora as oportunidades dos mais pobres e analfabetos para votarem
sem nenhuma coerção? O voto eletrônico evita a compra de votos? Se
estas questões não forem discutidas pela sociedade é possível que o
voto eletrônico esteja trazendo mais poderes às elites, às pessoas de
níveis educacionais mais elevados e a atores corporativos que atuam no
mercado vendendo urnas eletrônicas.
>
> Além disso, outras questões devem ser respondidas: o voto
eletrônico foi introduzido no país após extensa discussão com a
sociedade ou foi simplesmente uma decisão de cima para baixo? A nossa
democracia se fortaleceu com o voto eletrônico? O voto eletrônico está
trazendo melhorias à vida das pessoas ou simplesmente contribuindo
para elevar os lucros de empresas multinacionais? O voto eletrônico é
uma demanda da sociedade ou está sendo direcionado pelos interesses do
mercado? O Brasil tem condições de utilizar este tipo de tecnologia?
Por que as democracias tradicionais e os países desenvolvidos não a
utilizam, quando são detentores da tecnologia?
>
> Observa-se, portanto, que muitas questões não foram ainda
respondidas e todas elas afetam a vida das pessoas e de nossa
democracia. As críticas não são feitas com o propósito de destruição,
mas com o propósito de se buscar o melhor caminho para o bem-estar da
nossa sociedade. Embora Rubin tenha tratado apenas das tecnicalidades
e da insegurança do voto eletrônico, o debate deve ser aprofundado,
envolvendo questões culturais e sociopolíticas, uma vez que a atual
tecnologia está causando alienação dos eleitores e provocando a
divisão digital, com a reciclagem de velhas iniqüidades.
>
>
>
> <
http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=397IPB003 >
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Jose Renato - Voto eletrônico - Aviel Rubin / José Rodrigues Filho
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2006 17:42

Olá Jose Renato

Renato: "Homero, grato pelos comentários."

De nada, é um prazer debater.

Renato: "Há várias razões que invalidam seus argumentos."

Na verdade, penso que apenas acrescentam elementos, sem na verdade invalidar o argumento básico. Vejamos:

Renato: "1. Quem conhece ou teve acesso ao programa das urnas?"

Resposta, os responsáveis pela aquisição, os representantes púlicos, os sistemas eleitorais, os tribunais eleitorais, etc. Cada um deles deve se preocupár com a correção do que adquire, e zelar pela qualidade e segurança, o que inclui aurditorias e controle do codigo fonte, dos executáveis e das urnas.

É evidente que, se considerar esses sistemas corruptos ou passíveis de corrupção, as urnas serão igualmetne corrompidas. Mas, isso não se aplica apenas a urnas eletronicas. Como eu salientei, a desonestidade de pessoas e envolvidos pode certametne corromper uma urna eletronica. Ou uma urna não eletronica.

Se desconfia dos que tem por obrigação zelar pela urna, deve desconfiar dos que tem por obrigação zelar pelo programa da recita federal, de imposto de renda, pelo sistema de pagamento on line dos impostos, do sistema de vigilância, etc. Não que eu não desconfie, e não que eu pense ser totalmente confiável cada um desses elementos, mas penso que o risco e o controle públicos ainda são garantias para o sistema.

O tribunal eleitoral pode, e deve, mandar examinar o codigo fonte de cada urna, o aplicativo, verificar a correção do executável frente ao código fonte, etc, antes de usar as urnas. Seus técnicos tem competência e capacidade de encontrar falhas e fraudes. Certamente podemos desconfiar da honestidade destes, mas isso pode acontecer mesmo sem urnas eletronicas.

2. Quem conhece os programas de totalização dos votos, locais, estaduais e
nacionais?

Mais uma vez, os que são responsáveis diretamente pela aquisição dos sistemas. Encontrar um fraudador de urna manual ou encontrar um fraudador de urna eletronica, dá no mesmo, perante a lei. E pode até ser mais fácil encontrar uma urna fraudada de forma eletronica, que uma fraudada de forma manual (por exemplo, o sistema fruadado eletronicamente continuará na máquina, mas fraudes em papel dificilmente serão notadas depois de afetuadas - o famoso sistema de contar "erro" para cédulas mal preenchidas de adversários, e "acerto" para cédulas mal preenchidas de correligionários é uma copnstante em apurações manuais).

3. O que impede de uma mesa ou a equipe de acompanhamento fraudar a eleição?

Diversas coisa. muitas delas já existentes nos sistemas manuais. A simples presença fisica de outras pessoas. O sistema de segurança da urna, que é conhecido pelo técnico responsável do tribunal eleitoral. O sistema de validação da urna. É claro que sempre será possível que toda uma equipe, mais os representantes, mais os fiscais, mais um bocado de gente, se corrompa e viole um sistema, mas, isso não pode acontecer em urnas manuais? E, se acontecer em um urna, isso não chega a modificar o resultado de uma eleição, apenas se acontecer em muitas. E nesse caso, teriamos que aceitar que muitas mesas e equipes se disponham a fraudar a urna eletronica. E temos de reconhecer que isso não é falha da urna eletronica, mas de seres humanos, e pode ocorrer com urnas manuais.

A questão, me parece, é se urnas eletronicas são mais fraudáveis que urnas manuais, não se é possível frauda-las. Sempre, em toda atividade humana, é possível encontrar pessoas desonestas. Mas, no caso das urnas eletronicas, isso diminui, e não aumenta, devido a forma como são construidas.

4. Quem são os cidadãos "acima de qualquer suspeita" que detém as chaves e códigos do programa?

Os mesmos que detem a chave da porta onde são guardadas as urnas manuais. Os mesmos que são responsáveis pela compra e aquisição desses sistemas. Os mesmos que, frente a uma grande visibilidade publica e privada, todos os anos tem de contar e garantir a validade dos votos manuais. Não mudou nada nesse sentido, apenas temos de confiar, em algum momento, em pessoas. É arriscado, eu sei, mas não mais porque agora a urna é eletronica.

Veja, Renato, se você quiser, pode usar um descompilador e "ler" o código do programa. O tecnico do tribunal pode fazer isso, pois tem acesso as urnas. E pode, se encontrar algo suspeito, informar o tribunal. Como um técnico informaria se visse algo errado durante uma votação manual. O que evita que uma urna inteira, todos os votos, feitos manualmente, sejam trocados pela mesa no final, de forma a dar a vitoria a um candidato? Você confia que eles não farão isso? Então porque desconfiar que farão o mesmo com a eletrônica, que pode guardar os registros da fraude em seu sistema e colocar todos na cadeia?

Renato: "Depois de tantos casos de corrupção e falcatruas nos mais altos escalões das
nossas instituições democráticas, o brasileiro não confia mais cegamente nas
autoridades engravatadas, como fazia antes."

Eu não confio cegamente nas autoridades, Renato. Mas, se vou desconfiar delas de forma a invalidar as urnas eletronicas, tenho de desconfiar a ponto de invalidar qualquer forma de eleição. Eu nunca mais iria votar em nenhuma repartição, seja manualmente, seja eletronicamente. Uma autoridade disposta a fraudar a urna eletronica, está igualmente disposta a frauder uma urna manual.

É evidente que temos de manter a atenção, e que autoridades não são confiáveis. Mas não de forma absoluta, que inviabilize qualquer ação do estado, mas quase sempre quando não se tem visibilidade. Urnas eletronicas aumentam a visibilidade, não diminuem, e fica mais difícl fraudar sem ser percebdio.

Renato: "Sabendo-se que Nelson Jobim foi o coordenador da implantação do sistema
eletrônico de votação, que tentou se candidatar à vice-presidência da
República e agora está cotado para Ministro da Justiça do próximo governo
Lula, não dá para ficar tranqüilo quanto às fraudes possíveis de serem
perpetradas."

Eu não fico tranquilo. Mas não fico tranquilo nem com urnas manuais. Devemos sempre, o tempo todo, vigiar e fiscalizar, sejam urnas manuais, sejam eletronicas. O que estou defendendo é que é mais fácil perceber uma fraude eletronica, devido a forma como programas de computador atuam, que uma fraude manual, em contagens de votos por exemplo.

Renato: "A maior queixa dos especialistas convidados para conhecer o programa foi de
que nada foi revelado do mesmo e nem feito um teste operacional completo
simulado."

Desculpe, mas nem deve algo assim ser feito. Isso deve ser feito por auditores e especialistas do tribunal, não de forma publica. Pois é justamente o conhecimento da estrutura, por parte de hackers e fraudadores, que torna a urna mais suscetível a violação. Quanto menos a estrutura for pública, no sentido de mídia, melhor. Por acaso o Banco Central não distribui cópias das plantas de seus edifícios, ou do sistema de alarme, cofres, etc, não é?

Nós votamos e elegemos, da melhor forma possível, para que autoridades representativas façam seu trabalho. E devemos fiscalizar rigorosametne esse trabalho. Mas seria absurdo pedir uma cópia do código do software apra analise publica, uma para cada cidadão, pois isso diminui, e não aumenta, a segurança do sistema.

Penso que um "teste operacional completo" feito para uma platéia de leigos nada significa (pode ser muito fácil fraudar só o teste, e apresentar um sistema perfeito nesse caso). Uma auditoria pode analisar com mais propriedade um codigo e um software que qualquer exibição pública.

Renato: "Fique alerta. E na hora de votar observe a fragilidade do sistema,
simplesmente porque Jobim, cancelou o voto impresso em paralelo, que existia
nas primeiras urnas eletrônica. Esse recurso permitia, em caso de dúvida,
erro ou suspeita de fraude, uma recontagem em auditoria de validação do
sistema."

Certamente ficarei atento. Mas o sistema me parece mais seguro, contra fraudes, do que o manual. A não ser que, em uma grande conspiração do ministro, órgãos públicos, todas as pessoas envolvidas, etc, uma fraude gigantesca seja criada. E que essa fraude gigantesca, não deixe nenhum rastro ou pista, sendo ignorada por todos, menos os tradicionais conspiracionistas, como o autor do artigo.

O voo impresso é tão "fraudável", se tomar suas preocupações como reais, quanto o não impresso. Se votar, e sair com um papel que diz o contrario do que votou, o que vai fazer? E se sair com um papel que diz que votou 1 mas a máquina registrar 2, o que vai fazer? Como vai perceber a mudança? E, se identificar o voto, voltamos a algo proibido há muito tempo, a identificação dos votos (um "coronel" poderia prometer recompensas em troca do papel que garantiria que o cidadão votou como ele deseja).

Não, Renato, a tecnologia pode melhorar a segurança dos sistemas, não piorar. A desonestidade das pessoas não vai ser eliminada, mas vai dificultar um pouco mais.

Um abraço.

Homero






----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 06, 2006 4:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Jose Renato - Voto eletrônico - Aviel Rubin / José Rodrigues Filho


Homero, grato pelos comentários.
Há várias razões que invalidam seus argumentos.

1. Quem conhece ou teve acesso ao programa das urnas?
2. Quem conhece os programas de totalização dos votos, locais, estaduais e
nacionais?
3. O que impede de uma mesa ou a equipe de acompanhamento fraudar a eleição?
4. Quem são os cidadãos "acima de qualquer suspeita" que detém as chaves e
códigos do programa?

Depois de tantos casos de corrupção e falcatruas nos mais altos escalões das
nossas instituições democráticas, o brasileiro não confia mais cegamente nas
autoridades engravatadas, como fazia antes.
Sabendo-se que Nelson Jobim foi o coordenador da implantação do sistema
eletrônico de votação, que tentou se candidatar à vice-presidência da
República e agora está cotado para Ministro da Justiça do próximo governo
Lula, não dá para ficar tranqüilo quanto às fraudes possíveis de serem
perpetradas.

A maior queixa dos especialistas convidados para conhecer o programa foi de
que nada foi revelado do mesmo e nem feito um teste operacional completo
simulado.

Fique alerta. E na hora de votar observe a fragilidade do sistema,
simplesmente porque Jobim, cancelou o voto impresso em paralelo, que existia
nas primeiras urnas eletrônica. Esse recurso permitia, em caso de dúvida,
erro ou suspeita de fraude, uma recontagem em auditoria de validação do
sistema.

Abraços

José Renato
............................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 06, 2006 1:09 PM
Subject: [ciencialist] P/ Jose renato - Voto eletrônico - Aviel Rubin / José
Rodrigues Filho


Olá Jose Renato

Compartilho de sua (de todos) preocupação com a lisura das eleições e
em especial com a qualidade e eficácia das urnas, sejam eletronicas,
sejem mecanicas. Mas penso que o artigo é por demais ingenuo e
alarmista, de um tipo muito comum em teorias de conspiração.

É possível constuir um software que torne um sistema eletronico
tendencioso, certamente. Mas também é fácil de descobrir que isso foi
feito, uma vez que é sempre possível descompilar o software e ler seu
código.

Esse, aliás, é um dos maiores problemas da industria de software
frente a pirataria. Por mais escondido e criptografado que os códigos
de segurança estejam dentro do aplicativo ou material a ser protegido,
em pouco tempo um hacker consegue ler e divulgar. Nenhum software até
hoje foi capaz de resistir por mais que algumas horas a essa ação.

Assim, seria temerário colocar um código malicioso dentro de um
sistema de urna eletronica, ainda mais por ser esse um sistema muito
simples, que nem se compara aos milhões de linhas de código do
Windows, por exemplo.

Além disso uma urna falsificada é a coisa mais fácil de ser
descoberta, pois basta fazer uma "eleição" falsa, com os votos
conhecidos, e comparar com os resultados.

Se pegar uma urna, das milhares disponibilizadas, e votar, digamos, 10
vezes no 1 candidato, 15 no segundo, 87 no terceiro (ou nos números
nessas opções, pode comparar, na hora, com os resultados obtidos pela
urna. Se forem diferentes, todas as pessoas da empresa vão para a
cadeia e as urnas são recolhidas.

Pode-se argumentar que, com amostragem apenas, podemos não "pegar" a
urna falsificada. Mas, nesse caso, a falsificação é inútil, pois
apenas se quase todas as urnas (ou uma grande parte) for tendenciosa,
é que fará diferença na eleição. E mesmo assim, sempre se pode
verificar cada urna depois da eleição e detectar erros ou fraudes. Na
verdade, cada presidente de mesa pode testar sua urna em algum momento
antes da eleição (ou depois).

Parece que o grande medo das urnas eletronicas se deve ao
desconhecimento sobre programação e computadores da maioria das
pessoas. A idéia, incorreta, de que um software, uma vez construido,
não pode mais ser lido ou descompilado.

Agora, vamos supor que cada urna foi alterada apenas para ser
tendenciosa em ocasiões específicas. Como a urna saberia? Pela data, a
da eleição? Mas, nesse caso, um teste no dia da eleição, com qualquer
urna, exporia a fraude.

O fato de que o leigo não "vê" o que ocorre dentro da urna, dentro do
software, não significa que ninguem posssa "ver" o que ocorre dentro
da urna ou no software.

Pensando em termos práticos, seria como fazer testes anti-dopping em
atletas, depois do jogo. A não ser que tenha a ajuda desonesta de
pessoas envolvidas nas eleições, seria difícil esconder uma fraude
eficaz. E se envolver a desonestidade de pessoas envolvidas, isso pode
ocorrer com qualquer tipo de urna (e já ocorreu muitas vezes). Acho
mais fácil convencer um ser humano a ser desonesto que uma urna.

Pegue uma urna suspeita de fraude. Descompile o software, ou faça um
teste controlado, e descobrirá se ela é ou não confiável. Imaginar que
um fabricante correria o risco de criar um sistema de fraudar eleições
de uma forma tão facilmente descoberta, é forçar um pouco o medo da urna.

Realmente o autor me parece mais ligado a uma teoria da conspiração
que a um risco real. Me lembra uma acusação recorrente contra a
Microsoft, de que o Windows "rouba" dados pessoais e os envia a sede
da empresa. Mas, mesmo os hackers, que levam algumas apenas horas para
expor falhas de código do Windows, minutos para expor codigos
criptografados dentro do sistema, não encontraram até agora o tal
código espião que rouba dados da Microsoft, e muito menos criaram a
ferramentas para deleta-lo (como fizeram, quase imediatamente, com o
código do Windows que fica avisando o usuário de que a cópia é pirata).

Um abraço.

Homero
...................................................................

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
>
> [ Como autor de relatório que apontou a fragilidade de um
software usado pela empresa Diebold, Rubin considera que o resultado
de uma eleição pode ser facilmente alterado. Aliás, o Relatório da
Universidade de Johns Hopkins sobre o software da Diebold, divulgado
há três anos, foi noticiado em centenas de jornais, em artigos e em
todo tipo de mídia no mundo inteiro. No Brasil, este relatório parece
ter sido comentado apenas por alguns críticos da urna eletrônica,
embora a Diebold seja a vendedora de urnas eletrônicas ao Brasil. (JRF) ]
>
> ..................................................
>
> Observatório da Imprensa
>
> ISSN 1519-7670 - ANO 11 - Nº 397 - Atualizado às 9:13:38 AM de
6/9/2006
>
> Interesse público - VOTO ELETRÔNICO
>
> Não gosta da urna antiga? Prepare-se para a fraude.
>
> Por José Rodrigues Filho em 5/9/2006
>
> Em 4 de setembro de 2006, a revista americana Forbes Magazine,
reconhecida no mundo dos negócios e dos líderes americanos, publicou
pequeno artigo de autoria de Aviel Rubin, renomado cientista e
professor do Departamento de Ciência da Computação, da Universidade de
Johns Hopkins. Rubin tentou, em seu texto, responder aos críticos
sobre a seguinte questão: por que ele, usuário da mais sofisticada
tecnologia computacional e proprietário de um automóvel
ultra-sofisticado mecânica e eletronicamente falando, está defendendo
uma tecnologia de votação do século 17 em pleno século 21? É
inacreditável. Às vésperas das eleições americanas, uma revista do
porte da Forbes leva esta mensagem às grandes lideranças do mundo,
enquanto no Brasil, salvo algumas exceções, a imprensa pouco comenta
as fragilidades do voto eletrônico.
>
> Rubin inicia dizendo que o Congresso americano destinou cerca
de três bilhões de dólares à informatização das eleições americanas
utilizando um tipo de tecnologia, similar à usada no Brasil, ou seja,
máquinas do tipo DREs, que ele considera não oferecer transparência:
ninguém deve confiar nelas para a contagem de votos numa eleição
pública. Ele cita o exemplo da contagem de 144 mil votos numa
localidade com menos de 6 mil eleitores, em eleição ocorrida em 2003
num dos municípios do estado de Indiana.
>
> Fraude nos chips
>
> Como autor de relatório que apontou a fragilidade de um
software usado pela empresa Diebold, Rubin considera que o resultado
de uma eleição pode ser facilmente alterado. Aliás, o Relatório da
Universidade de Johns Hopkins sobre o software da Diebold, divulgado
há três anos, foi noticiado em centenas de jornais, em artigos e em
todo tipo de mídia no mundo inteiro. No Brasil, este relatório parece
ter sido comentado apenas por alguns críticos da urna eletrônica,
embora a Diebold seja a vendedora de urnas eletrônicas ao Brasil.
>
> O autor concluiu seu texto propondo um tipo de votação
eletrônica que parece simples, mas é dotado de consistente sistema de
auditoria. A urna eletrônica deve apenas registrar o voto, sendo a
contagem feita por um mecanismo de código de barras, que pode ser
fiscalizado por todos. Se o registro da urna bater com a contagem de
votos, a tecnologia é confiável. Alguns estudos na Inglaterra
propuseram modelos de sistema de votação em que se poderiam utilizar,
conjuntamente, os mecanismos tradicionais e a mais alta tecnologia.
Aliás, a Inglaterra investiu vários anos em pesquisas sobre o voto
eletrônico, mas parece ter abandonado a idéia.
>
> Os americanos têm muitas razões para não confiar nas urnas
eletrônicas, principalmente as da empresa Diebold, responsável por
mais de 50% do mercado de urnas eletrônicas nos Estados Unidos. Além
das falhas do software detectadas por Rubin, a imprensa americana
informou que um dos dirigentes principais da Diebold, na eleição
passada, era um dos arrecadadores de fundos da campanha dos
republicanos e estava muito interessando em que os votos do estado do
Ohio fossem destinados ao presidente Bush. Por conta de tudo isto,
Rubin argumenta que os que desejarem as urnas eletrônicas se preparem
para as fraudes dos chips.
>
> Fiscalização dificil
>
> O texto de Rubin demonstra muito bem a influência do mercado
nas eleições americanas, a começar pelos três bilhões de dólares
gastos em equipamentos de votação. Mostra a fragilidade do voto
eletrônico e demonstra erros cometidos anteriormente. Mais
recentemente, dois outros relatórios detonaram as urnas eletrônicas
dos Estados Unidos - um do Centro Brennan, da Faculdade de Direito de
Nova York, e outro do Instituto de Ciência Eleitoral, que apontou as
discrepâncias entre os diferentes registros das urnas eletrônicas,
suficientes para comprometer os resultados de uma eleição.
>
> No Brasil, alguns rebatem as críticas ao voto eletrônico como
sendo infundadas, argumentando que não há provas de que as urnas já
falharam ou foram fraudadas. Realmente, não há provas, uma vez que
nenhum estudo foi feito para esta demonstração. É isto que a
comunidade acadêmica está exigindo, ou seja, que o sistema de votação
seja aberto a uma auditoria; que seja fiscalizado pelo eleitor, e não
guardado sob sete capas, já que há suspeitas de erros ou fraudes. Os
que têm criticado as urnas eletrônicas não demonstram ser contra a
tecnologia. Defendem princípios democráticos e de justiça social.
>
> Por outro lado, apela-se para o fato de que muita fraude e
corrupção foram registradas com as urnas tradicionais e, por esta
razão, as urnas eletrônicas parecem mais seguras. Isso não é verdade.
Fraude e corrupção podem ser maiores com as urnas eletrônicas. Pior
ainda: a diferença é que com as urnas tradicionais é possível
identificar facilmente a fraude; com as urnas eletrônicas,
dificilmente a fraude é identificada. Esta é a grande questão. Além
disso, outros tentam relacionar os resultados da pesquisa eleitoral
aos resultados das urnas eletrônicas. Não vamos entrar nesta
fragilidade, pois pode haver fraude quando as urnas seguem as
pesquisas, assim como quando o contrário acontece. Por se tratar de
duas coisas distintas não vamos tentar relacioná-las, embora isso
possa até acontecer.
>
> Velhas iniqüidades
>
> Ademais, existe inclinação e interesse no uso da tecnologia. É
muito difícil resistir ao seu uso nos tempos de hoje, quando crianças
de 6 anos já a utilizam para se comunicar por e-mail. É neste momento
que devemos avaliar a tecnologia e algumas questões são necessárias
para reflexão: o voto eletrônico aumenta o poder das pessoas
ordinárias, quando da escolha de seus dirigentes? O voto eletrônico
melhora as oportunidades dos mais pobres e analfabetos para votarem
sem nenhuma coerção? O voto eletrônico evita a compra de votos? Se
estas questões não forem discutidas pela sociedade é possível que o
voto eletrônico esteja trazendo mais poderes às elites, às pessoas de
níveis educacionais mais elevados e a atores corporativos que atuam no
mercado vendendo urnas eletrônicas.
>
> Além disso, outras questões devem ser respondidas: o voto
eletrônico foi introduzido no país após extensa discussão com a
sociedade ou foi simplesmente uma decisão de cima para baixo? A nossa
democracia se fortaleceu com o voto eletrônico? O voto eletrônico está
trazendo melhorias à vida das pessoas ou simplesmente contribuindo
para elevar os lucros de empresas multinacionais? O voto eletrônico é
uma demanda da sociedade ou está sendo direcionado pelos interesses do
mercado? O Brasil tem condições de utilizar este tipo de tecnologia?
Por que as democracias tradicionais e os países desenvolvidos não a
utilizam, quando são detentores da tecnologia?
>
> Observa-se, portanto, que muitas questões não foram ainda
respondidas e todas elas afetam a vida das pessoas e de nossa
democracia. As críticas não são feitas com o propósito de destruição,
mas com o propósito de se buscar o melhor caminho para o bem-estar da
nossa sociedade. Embora Rubin tenha tratado apenas das tecnicalidades
e da insegurança do voto eletrônico, o debate deve ser aprofundado,
envolvendo questões culturais e sociopolíticas, uma vez que a atual
tecnologia está causando alienação dos eleitores e provocando a
divisão digital, com a reciclagem de velhas iniqüidades.
>
>
>
> <
http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=397IPB003 >
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2006 19:28

José,

isso é uma PIADA CIENTÍFICO PÔ!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 6 de setembro de 2006 11:36
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


Certamente, a precisão no entendimento das palavras usadas no relato
científico, é fundamental para sua consistência e credibilidade. No
argumento 1, do e-mail abaixo, temos o seguinte texto:

1) todos sabem que os trilhos se dilatam com o calor, por isso os
fabricantes de trilhos já os fazem em tamanho menor.

Durma-se com uma informação dessas...

[]s

JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Aline Santos" <haline_santos@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 06, 2006 9:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


Olá! Luiz, dei uma rápida lida no seu artigo e gostei muito, principalmente
quando diz:

"É necessária uma linguagem precisa em ciência, não para satisfazer os
pedantes, mas para evitar que se absorvam disparates que podem levar anos,
ou mesmo uma vida, para sair do nosso pensamento."

Abraços
Aline

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Oi Lucas,

tb tive uma boa aceitação por parte do R. Takata. Tudo indica que esse
textos irá breve pro Imperdível.

E os demais listeiros ... não têm vontade de ler sobre o "calor" e suas
formas de bobagens? :-)

Dois argumentos:

1) todos sabem que os trilhos se dilatam com o calor, por isso os
fabricantes de trilhos já os fazem em tamanho menor.
2) para mostrar que os corpos se dilatam, deite um parente sobre o fogão de
lenha e encoste seus pés numa pilha de livros e acenda a lenha --- breve
verá o corpo começar a esticar e derrubar os livros, em seguida verão o
parente sair correndo --- é a conversão do calor em trabalho.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 5 de setembro de 2006 08:18
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


De: "Lucas Seixas Rios"
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


> Muito bom o texto! Sou seu fã.

Meu ou do texto !? :-)

aquele abraço,
Léo
********************************************************


Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu: Comecei um texto há
muito tempo (e até pedi para o Alberto fazer um ou dois .gifs animados ---
que estou esperando até hoje :-)) e apreciaria uma leitura e comentário.

Está em: http://www.feiradeciencias.com.br/css/radiacao_invisivel.htm
com título: Entendendo a radiação invisível.

Outrossim, achei na internet um site que tem programa que faz selos
(emblemas) e aproveitei e fiz três selos para o Imperdível. Apreciaria
sugestão qual melhor se adapta ao dito cujo. Estão em:
http://www.feiradeciencias.com.br/css/selo_feira.htm

Se alguém quiser brincar com esse programa e sugerir outro selo para o
Imperdível o endereço é: http://www.says-it.com/seal/index.php
Tem muitas opções ... mas, meu ingleis impede de aproveitá-las!

O Brudna irá se divertir com isso!

aquele abraço,

PS: Viajo hoje às 20:10 h para Belo Horizonte - MG e chego lá às 05:30 h da
matina do dia 04/06/2006. Volto lá pela 4a feira e vejo os comentários.
Tem alguém de BH por ai? Por enquanto estou pensando em ficar no Fórum Apart
Hotel no bairro Barro Preto --- mas se alguém quiser dar uma cama e um prato
de comida fria, já descartada, para esse pobre coitado, por dois dias,
manifeste-se já ... ou nunca mais!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: Pára-raios em Plataforma de Petróleo...
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/09/2006 21:33

Já que a bola foi levantada, eu chuto!
Tenho visto plataformas que devem se comportar como pára-raios ideais, muito
condutoras e em contato pleno com água salgada.
Ou seja, ''isolada'' não é, mesmo.
Qual é o pára-raio de um navio? Todo o corpo do bicho deve ser um 'terra'
com a massa de água.
Não há de ser muito difícil de se fazer, *se for necessário*, um P-R mais
negativo que o corpo.
Boa questão. abr/M.


>From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Fw: Pára-raios em Plataforma de Petróleo...
>Date: Wed, 6 Sep 2006 09:52:36 -0300
>
>Que acham?
>
>[]'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>-----Mensagem Original-----
>De: saulo.wanderley@petrobras.com.br
>Para: leobarretos@uol.com.br
>Enviada em: terça-feira, 5 de setembro de 2006 19:25
>Assunto: Pára-raios em Plataforma de Petróleo...
>
>
>
>Saudações, Léo.
>
>Você colocaria um Pára-raios numa Plataforma Marítima dePetróleo?
>
>De que tipo?
>
>Saulo Salgado Wanderley - EAPH
>Petróleo Brasileiro S/A - PETROBRAS
>Engenheiro de Equipamentos Pleno - Eletricista
>TEL - (24)33616727 + (24)33616189 + 8116727
>saulo.wanderley@petrobras.com.br
>NEXTEL - 55* 32* 6413
>CMDBMAP52 - Estaleiro BrasFels
>Rodovia BR 101 - Rio-Santos - km83 - Jacuecanga - Angra dos Reis - Rio de
>Janeiro
>
>
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>Checked by AVG Free Edition.
>Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.11.7/437 - Release Date: 04/09/2006
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2006 21:50

O texto provisório da Radiação Invisível já recebeu uma meia dúzia de correções de 'portugueis' (mui bem apontadas por R. Takata) e acrescentei três figuras e alguns detalhes no texto abaixo das figuras.
Se alguém puder fazer um gif animado agrupando as duas últimas figuras, eu agradeço.
Ainda aguardo novos comentários (dos que não leram!).

Está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/css/radiacao_invisivel.htm

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 6 de setembro de 2006 11:36
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


Certamente, a precisão no entendimento das palavras usadas no relato
científico, é fundamental para sua consistência e credibilidade. No
argumento 1, do e-mail abaixo, temos o seguinte texto:

1) todos sabem que os trilhos se dilatam com o calor, por isso os
fabricantes de trilhos já os fazem em tamanho menor.

Durma-se com uma informação dessas...

[]s

JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Aline Santos" <haline_santos@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 06, 2006 9:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


Olá! Luiz, dei uma rápida lida no seu artigo e gostei muito, principalmente
quando diz:

"É necessária uma linguagem precisa em ciência, não para satisfazer os
pedantes, mas para evitar que se absorvam disparates que podem levar anos,
ou mesmo uma vida, para sair do nosso pensamento."

Abraços
Aline

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Oi Lucas,

tb tive uma boa aceitação por parte do R. Takata. Tudo indica que esse
textos irá breve pro Imperdível.

E os demais listeiros ... não têm vontade de ler sobre o "calor" e suas
formas de bobagens? :-)

Dois argumentos:

1) todos sabem que os trilhos se dilatam com o calor, por isso os
fabricantes de trilhos já os fazem em tamanho menor.
2) para mostrar que os corpos se dilatam, deite um parente sobre o fogão de
lenha e encoste seus pés numa pilha de livros e acenda a lenha --- breve
verá o corpo começar a esticar e derrubar os livros, em seguida verão o
parente sair correndo --- é a conversão do calor em trabalho.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 5 de setembro de 2006 08:18
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


De: "Lucas Seixas Rios"
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


> Muito bom o texto! Sou seu fã.

Meu ou do texto !? :-)

aquele abraço,
Léo
********************************************************


Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu: Comecei um texto há
muito tempo (e até pedi para o Alberto fazer um ou dois .gifs animados ---
que estou esperando até hoje :-)) e apreciaria uma leitura e comentário.

Está em: http://www.feiradeciencias.com.br/css/radiacao_invisivel.htm
com título: Entendendo a radiação invisível.

Outrossim, achei na internet um site que tem programa que faz selos
(emblemas) e aproveitei e fiz três selos para o Imperdível. Apreciaria
sugestão qual melhor se adapta ao dito cujo. Estão em:
http://www.feiradeciencias.com.br/css/selo_feira.htm

Se alguém quiser brincar com esse programa e sugerir outro selo para o
Imperdível o endereço é: http://www.says-it.com/seal/index.php
Tem muitas opções ... mas, meu ingleis impede de aproveitá-las!

O Brudna irá se divertir com isso!

aquele abraço,

PS: Viajo hoje às 20:10 h para Belo Horizonte - MG e chego lá às 05:30 h da
matina do dia 04/06/2006. Volto lá pela 4a feira e vejo os comentários.
Tem alguém de BH por ai? Por enquanto estou pensando em ficar no Fórum Apart
Hotel no bairro Barro Preto --- mas se alguém quiser dar uma cama e um prato
de comida fria, já descartada, para esse pobre coitado, por dois dias,
manifeste-se já ... ou nunca mais!

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Inicio do tempo
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2006 22:46

Provavelmente o problema é mais pela falta de uma linguagem adequada para
descrever o início do tempo do que pelo mau uso da nossa linguagem. Marcelo
Gleiser deve estar acostumado a essas objeções acadêmicas. Pouco depois da
publicação de "A Dança do Universo", um professor de física publicou dois
artigos nos "Cadernos catarinsese de física" onde criticava o livro por ser
um mau exemplo de divulgação científica. Uma das objeções desse professor
era que Gleiser escreveu "o calor sempre flui do corpo mais quente para o
corpo mais frio", quando deveria ter escrito "o calor sempre flui
espontaneamente do corpo mais quente para o corpo mais frio". As outras
objeções eram na mesma linha. Coisa de gente que não tem mais o que fazer na
vida... Uma boa parte, é claro, não passa de inveja pura.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com




----- Original Message -----
From: "Gabriel Muniz" <bielsuperhero@yahoo.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 06, 2006 1:12 PM
Subject: [ciencialist] Inicio do tempo


Oi!

Tava conversando com um colega sobre o quadro poeira nas estrelas do
Gleiser e ele fez uma observação;

"...Ele começou com toda aquela pompa sobre o ínicio do tempo, mas isso é
um erro de linguagem, uma vez pra dizer que algo teve inicio precede já ter
conhecimento do tempo."

Interessante a colocação dele, porém acredito que o Gleiser se refira ao
inicio da seta do tempo, ou seja, quando a entropia no universo começou a
aumentar, ou melhor, quais foram os dois primeiros eventos no universo que
puderam ser vistos como seqüência? Isso poderia ocorrer antes do Big Bang?
Álias o que existia antes do Big Bang? No quadro ele fala que só existia
energia e concentrada num único ponto, mas q tipo de energia seria essa? Na
forma de fótons? E a interação gravitacional já existia?

Eu realmente não entendo quântica, portanto , desculpe-me se a pergunta
parecer estúpida...

Conhecemos 4 tipos de interações fundamentais na natureza, gravitacional,
eletromagnética, nuclear forte e fraca.

Quando temos formação de pares, um fóton se converte num par de partícula
e anti-particula, antes do fóton se converter só temos interação
eletromagnética e depois passamos a ter gravitacional e eletromagnética (
obviamente a interação gravitacional é muito pequenina), mas existe alguma
relação entre as duas interações, se imaginassemos uma população imensa de
fótons sendo convertidos como seriam o balanço entre as forças, e a energia
gravitacional e eletromagnética? Existe alguma clara relação entre elas?

Grato.

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





SUBJECT: Re: Inicio do tempo
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/09/2006 23:38

Alvaro,

Eu tenho este livro, na minha opnião um dos melhores que eu já li
sobre divulgação científica.

Se eu tiver que pesar numa balança,os livros de sagan e Dawkins que
não achei tão interessantes, eu fico com este em primeiro lugar,
depois com os livros de Gould e o da fisiologista Ashcroft

A história da Cência relatada por ele é muito interessante e creio que
aprendi muito

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Provavelmente o problema é mais pela falta de uma linguagem adequada
para
> descrever o início do tempo do que pelo mau uso da nossa linguagem.
Marcelo
> Gleiser deve estar acostumado a essas objeções acadêmicas. Pouco
depois da
> publicação de "A Dança do Universo", um professor de física publicou
dois
> artigos nos "Cadernos catarinsese de física" onde criticava o livro
por ser
> um mau exemplo de divulgação científica. Uma das objeções desse
professor
> era que Gleiser escreveu "o calor sempre flui do corpo mais quente
para o
> corpo mais frio", quando deveria ter escrito "o calor sempre flui
> espontaneamente do corpo mais quente para o corpo mais frio". As outras
> objeções eram na mesma linha. Coisa de gente que não tem mais o que
fazer na
> vida... Uma boa parte, é claro, não passa de inveja pura.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com
> http://alvaroaugusto.blogspot.com
>
>






SUBJECT: Lei zero da termodinâmica
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2006 00:21

Olás...

Por que o calor flui 'sempre' do corpo de maior para o
de menor temperatura?

[]'s do Emiliano, perguntando...



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Lei zero da termodinâmica
FROM: Francisco M Neto <fmneto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/09/2006 01:23

No último emocionante episódio, Prof. Emiliano Chemello disse:
> Olás...
>
> Por que o calor flui 'sempre' do corpo de maior para o
> de menor temperatura?

Cuidado com essa afirmação. Primeiro, só dá pra dizer isso com relação
a dois corpos em "contato térmico". Isso porque o calor nada mais é do
que a energia cinética das moléculas de um corpo. Os dois corpos tentem
a ficar em equilíbrio porque através de choques entre as moléculas de um
e de outro a energia cinética média se torna homogênea. Ou seja, as
moléculas do corpo mais quente perdem energia, enquanto que as moléculas
do corpo mais friam ganham energia. Nesse sentido, se diz que o calor
"fluiu" do corpo mais quente para o mais frio. Isso evidentemente vale
não somente para moléculas mas também pra átomos.

Isso ocorre porque, segundo a Segunda Lei da Termodinâmica, a entropia
deve ser maximizada. Um pouco de álgebra e de mecânica estatística
mostra que isso acontece quando as temperaturas se igualam.

--
[]'s,
Francisco M Neto

"47 is 42, corrected for inflation."
-- Rick Berman


SUBJECT: Re: Lei zero da termodinâmica
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/09/2006 01:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Francisco M Neto <fmneto@g...>
> > Por que o calor flui 'sempre' do corpo de maior para o
> > de menor temperatura?
>
> Cuidado com essa afirmação. Primeiro, só dá pra dizer isso com
> relação a dois corpos em "contato térmico".

Isso ocorre nao apenas pelos choques entre as moleculas, mas tb pela
emissao de ondas eletromagneticas. (No texto do Prof. Leo ele toca na
questao. As moleculas ao se agitarem, terao suas cargas eletricas
acelaradas pra lah e pra cah - o q cria uma oscilacao no campo
eletromagnetico. Essa onda se propagada e irah induzir a oscilacao das
cargas em um corpo sem contato fisico direto.)

(Claro, se aplicarmos energia, o sentido do fluxo pode ser invertido.)

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Biomagister: BioLogos - Vestibucast
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/09/2006 04:38

Meu momento spammer: a seção BioLogos da Biomagister está inaugurada.
Por ora serão publicados os textos gravados pelo serviço Vestibucast
da Folha de São Paulo (para o qual o Chemello tb contribui - aliás,
foi convite dele a minha participação no projeto).

http://www.biomagister.com/biologos/






SUBJECT: Re: Lei zero da termodinâmica
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/09/2006 07:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> Isso ocorre nao apenas pelos choques entre as moleculas, mas tb pela
> emissao de ondas eletromagneticas.

Alias, as proprias colisoes sao 'colisoes' - a interacao eh por meio
do campo eletromagnetico tb.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Neurônios versus meio ambiente.
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2006 07:25

Lista,
Mais coisas da medicina.
Acho que vou é começar a "pular", também!

Sds,
Victor.

Deu no Ciência Hoje:

Quebra de paradigma
Estudo mostra que o meio influencia na variação da composição genética dos neurônios

Uma descoberta surpreendente feita pela equipe de um biólogo brasileiro mostra que influências externas - como a realização de exercícios físicos - estimulam a variação na composição dos genes neurais e que doenças como autismo e esquizofrenia podem estar relacionadas com essa variabilidade. A descoberta vai de encontro à noção de que o meio não influencia na composição de nossos genes e corrobora um trabalho anterior da equipe, que determinou a singularidade genética dos neurônios.



O grande responsável pela variação genética neural é um tipo de gene chamado LINE , que tem a capacidade de, literalmente, pular para diferentes partes do genoma humano, durante a diferenciação das células-tronco em neurônios. A sua atuação foi identificada pela equipe de Alysson Muotri, do Instituto Salk para Estudos Biológicos em La Jolla, EUA, e a descoberta foi publicada em junho de 2005 na revista Nature . Os resultados mais recentes da pesquisa foram apresentados por Muotri na 21ª Reunião Anual da Federação de Sociedades de Biologia Experimental (Fesbe), em Águas de Lindóia, São Paulo.

"A vantagem de uma diversidade neural maior é o aumento na capacidade cognitiva. É a singularidade de cada neurônio que garante a nossa individualidade", explica Alysson Muotri. Essas variações ocorrem a todo o momento numa parte do cérebro chamada de hipocampo (responsável por armazenar boa parte da nossa memória), onde são gerados novos neurônios continuamente. "Quando um pedaço de gene entra no genoma, fica lá para sempre, ou seja, é formada uma 'cicatriz' para cada tipo de ambiente que você se expõe".

Influência do ambiente
Mas como o ambiente atua nesse processo? Resultados mais recentes da equipe mostram que os camundongos que se exercitam mais têm a produção de neurônios aumentada e é nessa hora que os LINEs 'pulam' mais. Esses dados - ainda não publicados - foram apresentados na conferência de Muotri na reunião da Fesbe.

"Agora, criamos camundongos transgênicos para ver o que acontece quando esses 'saltos' são bloqueados ou induzidos", revela o biólogo. "O excesso de 'pulos' pode criar uma série de neurônios com variabilidade extra que podem apresentar atividade cerebral anormal semelhante à dos pacientes com esquizofrenia e autismo. Já nos camundongos que tiverem o mecanismo bloqueado pode haver uma redução na variabilidade cognitiva, ou seja, eles podem ficar mais parecidos entre si".

Autópsias do cérebro de indivíduos autistas e esquizofrênicos já indicaram que essas células apresentam atividade extra de 'genes saltadores'. Caso isso se comprove, podem ser criadas novas terapias contra essas doenças. Mas como detectar esses distúrbios em camundongos? O biólogo explica algumas técnicas que avaliam a interação social de animais. "Quando colocado num espaço amplo com comida no centro, o camundongo 'normal' corre para o centro, come e retorna para o canto. O ansioso, de tanto medo, não sai do canto e prefere passar fome. Já o autista não se importa em ficar lá no meio um tempão".

Células-tronco
O primeiro passo para os testes em primatas é o cultivo de células-tronco. Muotri afirma que poderão ser feitos mais testes quando descobrirem uma substância injetável que interfira nesses 'saltos', trabalho que já está sendo investigado por colaboradores. Porém, sonha com um dia em que poderá ser feito um projeto genoma inteiro para cada neurônio. "Assim, identificaremos cada inserção diferente de gene entre neurônios vizinhos. Esse é o caminho".

Essas descobertas trazem preocupações com relação ao futuro da aplicação das células-tronco no reparo de células cerebrais. "Os cientistas tentam diferenciar as células-tronco em neurais para repopular neurônios lesados por doenças como Parkinson ou Alzheimer, mas existem 100 mil tipos diferentes de neurônios", conta Muotri. "Antes, precisamos entender como os 'genes saltadores' funcionam e tentar induzi-los a se transformar no tipo de neurônio desejado. Acho que isso é possível, mas deve levar uns 10 anos até termos essa terapia em mãos".

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Sheldrake e suas teses; e money público nelas!
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2006 07:39


Mais uma do Rupert?
O que diriam Takata, Homero,Junior, Léo?
Rupert é autor de outras teses polêmicas, renegadas pela maioria dos biológos e não sei se aceitas por outros da área.

Sds,
Victor.

Estadão - Muitas pessoas já experimentaram o fenômeno de receberem uma chamada telefônica de alguém pouco depois de pensarem nessa pessoa. Agora um cientista afirma que tem a prova do que chama de telepatia telefônica. Rupert Sheldrake, cuja pesquisa foi bancada pelo respeitado Trinity College, em Cambridge, afirmou nesta terça-feira que conduziu experimentos que provam que tal fenômeno existe de fato para chamadas telefônicas e até emails.

Estudo mostra comunicação humana pelo tato

Cada pessoa nos experimentos teve de dar aos pesquisadores nomes e números de telefones de quatro parentes ou amigos. Essas pessoas receberam chamadas aleatórias que pediram para ligarem para os pesquisados, que tinham que identificar a pessoa do outro lado do telefone antes de atenderem a ligação. "A taxa de acerto foi de 45 por cento, bem acima dos 25 por cento que poderia se esperar", disse ele à reunião anual da Associação Britânica para o Avanço da Ciência.

O pesquisador afirmou que encontrou o mesmo resultado em pessoas que eram pedidas para identificarem o nome de uma em quatro pessoas que lhes enviou um email antes que a mensagem chegasse ao destino final.

Entretanto, sua amostra foi pequena em ambos os testes - apenas 63 pessoas participaram do experimento com telefone e 50 na versão com email - e somente quatro dos pesquisados foram filmados no estudo com o telefone e cinco no levantamento com email, o que criou certo ceticismo.

Determinado, Sheldrake, que acredita na interconexão de todas as mentes dentro de um grupo social, disse que está ampliando os estudos para ver se o fenômeno também acontece com mensagens de texto enviadas por celulares.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Neurônios versus meio ambiente.
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/09/2006 08:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
> Deu no Ciência Hoje:
> A descoberta vai de encontro à noção de que o meio não influencia na
> composição de nossos genes

Nao sei de onde eles tiraram essa nocao. Radiacao gama com certeza
influencia na composicao dos genes - isso eh bem sabido. O meio tb
afeta a composicao genetica de uma populacao (no caso eh uma populacao
de neuronios) por meio da selecao - isso eh perfeitamente entendido no
caso do sistema imune.

O q eh novidade eh q essa variedade atinjas as celulas neuronais.

O q seria incrivel eh se o meio direcionasse a composicao genetica
direcionando as mutacoes.

Continua sendo geracao de variedade por processos nao dirigidos com
posterior selecao.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: Sheldrake e suas teses; e money público nelas!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/09/2006 08:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
> O que diriam Takata, Homero,Junior, Léo?

Eu diria q eh um furo na agua.

Quero ver eh alguem adivinhar o recebimento de emails de pessoas com
quem nao se relaciona - e q nao seja spammes, claro (eu prevejo q
daqui a tres minutos receberei mais um spam da carta da Nigeria e
daqui a tres minutos e cinquenta segundo mais um spam de Enlarge your
Penis - escrito de outro modo 'engl@rje iour pinnis' pra tentar passar
pelo filtro).

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2006 08:47

Caro Léo,

O texto está perfeito. Li-o dversas vezes. É dos mais completos e suficientemente didáticos que já lí. É o texto que qualquer um gostaria de escrever: linguajar não rebuscado, enfoque científico do mais alto interêsse, preciso e adequado à divulgação científica para leigos e não leigos.
Mesmo no "portugueis" só despertei(não que tenha procurado) para a frase
"Pelo fato da carga ter se deslocado.." que deverá ser escrito: Pelo fato de a carga ter se deslocado... Coisas das regras do português que proíbe sujeito regido por preposição. Por isso, o (da) deve ser separado assim: de +a. (Depois que me tiraram 1/2 ponto numa prova por causa disso, há muitos séculos, nunquinha mais esquecí.)
Mas isto e as outras pequenas e eventuais correções não tiram uma lasquinha sequer do brilho e da pertinência de teu texto. Muitos alunos, professores e autores certamente tirarão dele o máximo proveito. Se tiverem juizo e não forem tão asnáticos(só para dar uma de J.C.Carvalho, o mágico das palavras.)

Mas ao lado de tudo isso, seria interessante que uma boa parcela fosse convertido nuns tantos reais, que ninguém é de ferro! Pois nem só de elogios vivem os grandes!

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 06, 2006 9:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


O texto provisório da Radiação Invisível já recebeu uma meia dúzia de correções de 'portugueis' (mui bem apontadas por R. Takata) e acrescentei três figuras e alguns detalhes no texto abaixo das figuras.
Se alguém puder fazer um gif animado agrupando as duas últimas figuras, eu agradeço.
Ainda aguardo novos comentários (dos que não leram!).

Está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/css/radiacao_invisivel.htm

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 6 de setembro de 2006 11:36
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


Certamente, a precisão no entendimento das palavras usadas no relato
científico, é fundamental para sua consistência e credibilidade. No
argumento 1, do e-mail abaixo, temos o seguinte texto:

1) todos sabem que os trilhos se dilatam com o calor, por isso os
fabricantes de trilhos já os fazem em tamanho menor.

Durma-se com uma informação dessas...

[]s

JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Aline Santos" <haline_santos@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 06, 2006 9:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


Olá! Luiz, dei uma rápida lida no seu artigo e gostei muito, principalmente
quando diz:

"É necessária uma linguagem precisa em ciência, não para satisfazer os
pedantes, mas para evitar que se absorvam disparates que podem levar anos,
ou mesmo uma vida, para sair do nosso pensamento."

Abraços
Aline

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Oi Lucas,

tb tive uma boa aceitação por parte do R. Takata. Tudo indica que esse
textos irá breve pro Imperdível.

E os demais listeiros ... não têm vontade de ler sobre o "calor" e suas
formas de bobagens? :-)

Dois argumentos:

1) todos sabem que os trilhos se dilatam com o calor, por isso os
fabricantes de trilhos já os fazem em tamanho menor.
2) para mostrar que os corpos se dilatam, deite um parente sobre o fogão de
lenha e encoste seus pés numa pilha de livros e acenda a lenha --- breve
verá o corpo começar a esticar e derrubar os livros, em seguida verão o
parente sair correndo --- é a conversão do calor em trabalho.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 5 de setembro de 2006 08:18
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


De: "Lucas Seixas Rios"
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


> Muito bom o texto! Sou seu fã.

Meu ou do texto !? :-)

aquele abraço,
Léo
********************************************************


Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu: Comecei um texto há
muito tempo (e até pedi para o Alberto fazer um ou dois .gifs animados ---
que estou esperando até hoje :-)) e apreciaria uma leitura e comentário.

Está em: http://www.feiradeciencias.com.br/css/radiacao_invisivel.htm
com título: Entendendo a radiação invisível.

Outrossim, achei na internet um site que tem programa que faz selos
(emblemas) e aproveitei e fiz três selos para o Imperdível. Apreciaria
sugestão qual melhor se adapta ao dito cujo. Estão em:
http://www.feiradeciencias.com.br/css/selo_feira.htm

Se alguém quiser brincar com esse programa e sugerir outro selo para o
Imperdível o endereço é: http://www.says-it.com/seal/index.php
Tem muitas opções ... mas, meu ingleis impede de aproveitá-las!

O Brudna irá se divertir com isso!

aquele abraço,

PS: Viajo hoje às 20:10 h para Belo Horizonte - MG e chego lá às 05:30 h da
matina do dia 04/06/2006. Volto lá pela 4a feira e vejo os comentários.
Tem alguém de BH por ai? Por enquanto estou pensando em ficar no Fórum Apart
Hotel no bairro Barro Preto --- mas se alguém quiser dar uma cama e um prato
de comida fria, já descartada, para esse pobre coitado, por dois dias,
manifeste-se já ... ou nunca mais!

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Provada existência de matéria escura
FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/09/2006 09:40

Pôs fim a discussão? Será?... ;-p

Marcelo

---

Provada existência de matéria escura

Choque é o mais violento que se conhece depois do Big Bang; achado
revela
A descoberta de uma colisão cósmica liberando proporções gigantescas
de energia pôs fim ontem a uma discussão entre cientistas sobre a
existência um dos mais misteriosos componentes do universo: a matéria
escura. Capaz de exercer força gravitacional, mas não de interagir
com a matéria comum que compõe estrelas, planetas e pessoas, a
existência dessa outra entidade vinha sendo contestada por alguns
especialistas em cosmologia.

Mas a imagem de uma colisão entre dois aglomerados de galáxias feita
pelo Chandra, o telescópio de raios X da Nasa, se tornou o
certificado de existência da matéria escura.
Segundo o astrônomo Douglas Clowe, da Universidade do Arizona, autor
da descoberta, o choque que formou o aglomerado de galáxias 1E0657-
556 é o evento cósmico mais energético que se conhece depois do Big
Bang, a explosão que deu origem ao cosmo.

"Cada um dos sistemas que colidiram tem cerca de 2 quatrilhões de
vezes a massa do Sol, e ambos viajavam a 40 mil km/s", disse Clowe à
Folha. Quando os dois aglomerados de galáxias se chocaram, a matéria
comum que existia neles parou, mas a matéria escura continuou
andando. É como se ela estivesse sem cinto de segurança e tivesse
voado pelo pára-brisa no momento da pancada (ver quadro à direita).

Aquilo que faltou à matéria escura para se segurar foi a capacidade
de interagir diretamente com a matéria comum. Ambas sentem a força
gravitacional uma da outra, mas quando se encontram, acabam agindo
como fantasmas. Para detectar a matéria escura, afinal, os cientistas
usaram um efeito conhecido como lente gravitacional.

A gravidade é capaz de atrair luz, e a tremenda massa que passou
batido pelo local da colisão gerava grande distorção na luminosidade
das galáxias que estavam por trás. "A única coisa
restante que poderia explicar isso é uma forma de matéria que não
vemos", diz Clowe.

Alguns teóricos acreditam que a matéria escura pode não existir, e
sua presença aparente poderia ser explicadas pelo fato de a gravidade
se comportar de maneira diferente em grandes escalas. "Mas os
resultados mostram que a matéria escura tem de existir", afirma
Clowe. "Não há como usar teorias modificadas de gravidade para
explicar nossos resultados."



Autor: Rafael Garcia
Fonte: Folha de São Paulo
Crédito da foto: www.cienciapt.net






SUBJECT: help inglêis
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2006 10:57

Lista,

Aos experts em inglês.


Deu um nó numa tradução que estou fazendo. Não estou conseguindo uma tradução adequada para as duas expressões abaixo. Alguém poderia dar uma idéia?

1) ...consider a round ball of test particles e

2) ...ball of point particles.

No aguardo.

Sds,

Victor.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2006 11:02

Olá JVictor e todos (os leitores da radiação invisível),

guardarei esse seu texto para a época do carnaval --- uma vez impresso é só bater contra a mesa para ter meu estoque de confetes :-)
Brincadeira, seus elogios compensam os esforços.

Vou pedir a todos que retornem ao texto "Entendendo as radiações invisíveis - Parte 1", agora acrescido da Parte 2, que trata, ainda como divulgação, da Radiação do corpo negro e outras cositas más.

Parte1: http://www.feiradeciencias.com.br/css/radiacao_invisivel.htm
Parte 2: http://www.feiradeciencias.com.br/css/radiacao_invisivel2.htm

Quanto às correções do portugueis, são sempre bem vindas (e obrigatórias!); o Roberto nunca se esquece desse especial e importante detalhe.
Vou fazer a correção que vc aponta, após receber as próximas relativas à Parte 2.
Nessas correções, um cuidado apreciaria que observassem: a pessoa de tratamento. Obviamente não gosto muito de usar da primeira pessoa nesses textos (eu acho, eu fiz, eu procurei, eu entendo que, no meu entender... etc.), prefiro a terceira pessoa do plural (conforme vimos, queremos, somos, nosso etc.).
Vez por outro misturo os dois e lendo novamente não acho o erro (dai a necessidade da leitura de terceiros).

Nessa Parte 2, veja tb novas ocorrências do "da" = "de a" etc.

Será que "Radiação do corpo negro" deve ser escrito "Radiação de o corpo negro"? :-)

No aguardo dos comentários/sugestões/correções,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 7 de setembro de 2006 08:47
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


Caro Léo,

O texto está perfeito. Li-o dversas vezes. É dos mais completos e suficientemente didáticos que já lí. É o texto que qualquer um gostaria de escrever: linguajar não rebuscado, enfoque científico do mais alto interêsse, preciso e adequado à divulgação científica para leigos e não leigos.
Mesmo no "portugueis" só despertei(não que tenha procurado) para a frase
"Pelo fato da carga ter se deslocado.." que deverá ser escrito: Pelo fato de a carga ter se deslocado... Coisas das regras do português que proíbe sujeito regido por preposição. Por isso, o (da) deve ser separado assim: de +a. (Depois que me tiraram 1/2 ponto numa prova por causa disso, há muitos séculos, nunquinha mais esquecí.)
Mas isto e as outras pequenas e eventuais correções não tiram uma lasquinha sequer do brilho e da pertinência de teu texto. Muitos alunos, professores e autores certamente tirarão dele o máximo proveito. Se tiverem juizo e não forem tão asnáticos(só para dar uma de J.C.Carvalho, o mágico das palavras.)

Mas ao lado de tudo isso, seria interessante que uma boa parcela fosse convertido nuns tantos reais, que ninguém é de ferro! Pois nem só de elogios vivem os grandes!

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 06, 2006 9:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


O texto provisório da Radiação Invisível já recebeu uma meia dúzia de correções de 'portugueis' (mui bem apontadas por R. Takata) e acrescentei três figuras e alguns detalhes no texto abaixo das figuras.
Se alguém puder fazer um gif animado agrupando as duas últimas figuras, eu agradeço.
Ainda aguardo novos comentários (dos que não leram!).

Está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/css/radiacao_invisivel.htm

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 6 de setembro de 2006 11:36
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


Certamente, a precisão no entendimento das palavras usadas no relato
científico, é fundamental para sua consistência e credibilidade. No
argumento 1, do e-mail abaixo, temos o seguinte texto:

1) todos sabem que os trilhos se dilatam com o calor, por isso os
fabricantes de trilhos já os fazem em tamanho menor.

Durma-se com uma informação dessas...

[]s

JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Aline Santos" <haline_santos@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 06, 2006 9:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


Olá! Luiz, dei uma rápida lida no seu artigo e gostei muito, principalmente
quando diz:

"É necessária uma linguagem precisa em ciência, não para satisfazer os
pedantes, mas para evitar que se absorvam disparates que podem levar anos,
ou mesmo uma vida, para sair do nosso pensamento."

Abraços
Aline

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Oi Lucas,

tb tive uma boa aceitação por parte do R. Takata. Tudo indica que esse
textos irá breve pro Imperdível.

E os demais listeiros ... não têm vontade de ler sobre o "calor" e suas
formas de bobagens? :-)

Dois argumentos:

1) todos sabem que os trilhos se dilatam com o calor, por isso os
fabricantes de trilhos já os fazem em tamanho menor.
2) para mostrar que os corpos se dilatam, deite um parente sobre o fogão de
lenha e encoste seus pés numa pilha de livros e acenda a lenha --- breve
verá o corpo começar a esticar e derrubar os livros, em seguida verão o
parente sair correndo --- é a conversão do calor em trabalho.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 5 de setembro de 2006 08:18
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


De: "Lucas Seixas Rios"
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


> Muito bom o texto! Sou seu fã.

Meu ou do texto !? :-)

aquele abraço,
Léo
********************************************************


Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu: Comecei um texto há
muito tempo (e até pedi para o Alberto fazer um ou dois .gifs animados ---
que estou esperando até hoje :-)) e apreciaria uma leitura e comentário.

Está em: http://www.feiradeciencias.com.br/css/radiacao_invisivel.htm
com título: Entendendo a radiação invisível.

Outrossim, achei na internet um site que tem programa que faz selos
(emblemas) e aproveitei e fiz três selos para o Imperdível. Apreciaria
sugestão qual melhor se adapta ao dito cujo. Estão em:
http://www.feiradeciencias.com.br/css/selo_feira.htm

Se alguém quiser brincar com esse programa e sugerir outro selo para o
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Tem muitas opções ... mas, meu ingleis impede de aproveitá-las!

O Brudna irá se divertir com isso!

aquele abraço,

PS: Viajo hoje às 20:10 h para Belo Horizonte - MG e chego lá às 05:30 h da
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Tem alguém de BH por ai? Por enquanto estou pensando em ficar no Fórum Apart
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SUBJECT: Re: [ciencialist] help inglêis
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/09/2006 12:45

On 9/7/06, JVictor <jvoneto@uol.com.br> wrote:
> Deu um nó numa tradução que estou fazendo. Não estou conseguindo uma tradução adequada para as duas expressões abaixo. Alguém poderia dar uma idéia?
>
> 1) ...consider a round ball of test particles e
>
> 2) ...ball of point particles.
>

É bola mesmo, no sentido matemático:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ball_%28mathematics%29

É perfeitamente possível falar duma bola redonda ou quadrada ou o que
quer que seja, nesse sentido.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2006 12:54

Léo,
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, September 07, 2006 11:02 AM
Subject: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel



Nessa Parte 2, veja tb novas ocorrências do "da" = "de a" etc.

Victor: Verei.

Será que "Radiação do corpo negro" deve ser escrito "Radiação de o corpo negro"? :-)

Victor: Não. A regência nominal está fora do critério apontando. Nesse caso, de+o = do, sem stress. Mas experts na língua mãe podem dizer melhor.

Sds,
Victor.

No aguardo dos comentários/sugestões/correções,

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 7 de setembro de 2006 08:47
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


Caro Léo,

O texto está perfeito. Li-o dversas vezes. É dos mais completos e suficientemente didáticos que já lí. É o texto que qualquer um gostaria de escrever: linguajar não rebuscado, enfoque científico do mais alto interêsse, preciso e adequado à divulgação científica para leigos e não leigos.
Mesmo no "portugueis" só despertei(não que tenha procurado) para a frase
"Pelo fato da carga ter se deslocado.." que deverá ser escrito: Pelo fato de a carga ter se deslocado... Coisas das regras do português que proíbe sujeito regido por preposição. Por isso, o (da) deve ser separado assim: de +a. (Depois que me tiraram 1/2 ponto numa prova por causa disso, há muitos séculos, nunquinha mais esquecí.)
Mas isto e as outras pequenas e eventuais correções não tiram uma lasquinha sequer do brilho e da pertinência de teu texto. Muitos alunos, professores e autores certamente tirarão dele o máximo proveito. Se tiverem juizo e não forem tão asnáticos(só para dar uma de J.C.Carvalho, o mágico das palavras.)

Mas ao lado de tudo isso, seria interessante que uma boa parcela fosse convertido nuns tantos reais, que ninguém é de ferro! Pois nem só de elogios vivem os grandes!

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 06, 2006 9:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


O texto provisório da Radiação Invisível já recebeu uma meia dúzia de correções de 'portugueis' (mui bem apontadas por R. Takata) e acrescentei três figuras e alguns detalhes no texto abaixo das figuras.
Se alguém puder fazer um gif animado agrupando as duas últimas figuras, eu agradeço.
Ainda aguardo novos comentários (dos que não leram!).

Está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/css/radiacao_invisivel.htm

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De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 6 de setembro de 2006 11:36
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


Certamente, a precisão no entendimento das palavras usadas no relato
científico, é fundamental para sua consistência e credibilidade. No
argumento 1, do e-mail abaixo, temos o seguinte texto:

1) todos sabem que os trilhos se dilatam com o calor, por isso os
fabricantes de trilhos já os fazem em tamanho menor.

Durma-se com uma informação dessas...

[]s

JR
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From: "Aline Santos" <haline_santos@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 06, 2006 9:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


Olá! Luiz, dei uma rápida lida no seu artigo e gostei muito, principalmente
quando diz:

"É necessária uma linguagem precisa em ciência, não para satisfazer os
pedantes, mas para evitar que se absorvam disparates que podem levar anos,
ou mesmo uma vida, para sair do nosso pensamento."

Abraços
Aline

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Oi Lucas,

tb tive uma boa aceitação por parte do R. Takata. Tudo indica que esse
textos irá breve pro Imperdível.

E os demais listeiros ... não têm vontade de ler sobre o "calor" e suas
formas de bobagens? :-)

Dois argumentos:

1) todos sabem que os trilhos se dilatam com o calor, por isso os
fabricantes de trilhos já os fazem em tamanho menor.
2) para mostrar que os corpos se dilatam, deite um parente sobre o fogão de
lenha e encoste seus pés numa pilha de livros e acenda a lenha --- breve
verá o corpo começar a esticar e derrubar os livros, em seguida verão o
parente sair correndo --- é a conversão do calor em trabalho.

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De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 5 de setembro de 2006 08:18
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


De: "Lucas Seixas Rios"
Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel


> Muito bom o texto! Sou seu fã.

Meu ou do texto !? :-)

aquele abraço,
Léo
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Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu: Comecei um texto há
muito tempo (e até pedi para o Alberto fazer um ou dois .gifs animados ---
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matina do dia 04/06/2006. Volto lá pela 4a feira e vejo os comentários.
Tem alguém de BH por ai? Por enquanto estou pensando em ficar no Fórum Apart
Hotel no bairro Barro Preto --- mas se alguém quiser dar uma cama e um prato
de comida fria, já descartada, para esse pobre coitado, por dois dias,
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Sheldrake e suas teses; e money público nelas!
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/09/2006 13:08

Victor a pesquisa dele está correta, a intuição no caso já é conhecida
da neurociência.
Já foram identificados no cérebro a área responsável pela intuição e
pela previsão( a capacidade do cérebro prever situações).
Instintivamente podemos antecipar situações de risco ou situações de
já temos um conhecimento anterior. Podemos até treinar isso, por isso
os *videntes* e esotérricos as vezes são tão bons :-)


A neurocientista Suzana Herculano deu esta entrevista aqui

'Esse órgão é uma máquina de extrair padrões e, com base neles, faz
antecipações de acordo com o aprendizado, com a experiência'', diz a
neurocientista Suzana Herculano-Houzel, professora da Universidade
Federal do Rio de Janeiro. É importante distinguir intuição de sorte.
Um goleiro pode ter a sorte de cair para o lado certo e pegar o
pênalti. Mas pode usar sua intuição, proveniente de anos de
experiência, e se jogar para o lado que acredita ser o correto. Nesse
caso, pegar o pênalti não vai ser obra do acaso ou adivinhação. É um
pressentimento baseado no conhecimento - como se processa a intuição."

http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EDG68844-6014-352,00.html

Tem outra do Fantástico tb aqui

"Ás vezes, você está pensando numa coisa e vem alguém e fala no que
você estava pensando", diz um homem.

"Eu achei que os camaradas eram suspeitos e eram mesmo. Eu soltei do
ônibus", conta uma senhora.

Tudo isto é intuição, é o que garante a ciência. Pesquisadores
americanos acabam de divulgar uma descoberta: antecipar situações de
risco é uma função especial do nosso cérebro!

http://fantastico.globo.com/Jornalismo/Fantastico/0,,AA930008-4005-0-0-13032005,\
00.html

Abraços,
Junior


- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
>
> Mais uma do Rupert?
> O que diriam Takata, Homero,Junior, Léo?
> Rupert é autor de outras teses polêmicas, renegadas pela maioria dos
biológos e não sei se aceitas por outros da área.
>
> Sds,
> Victor.
>
> Estadão - Muitas pessoas já experimentaram o fenômeno de receberem
uma chamada telefônica de alguém pouco depois de pensarem nessa
pessoa. Agora um cientista afirma que tem a prova do que chama de
telepatia telefônica. Rupert Sheldrake, cuja pesquisa foi bancada pelo
respeitado Trinity College, em Cambridge, afirmou nesta terça-feira
que conduziu experimentos que provam que tal fenômeno existe de fato
para chamadas telefônicas e até emails.
>
> Estudo mostra comunicação humana pelo tato
>
> Cada pessoa nos experimentos teve de dar aos pesquisadores nomes e
números de telefones de quatro parentes ou amigos. Essas pessoas
receberam chamadas aleatórias que pediram para ligarem para os
pesquisados, que tinham que identificar a pessoa do outro lado do
telefone antes de atenderem a ligação. "A taxa de acerto foi de 45 por
cento, bem acima dos 25 por cento que poderia se esperar", disse ele à
reunião anual da Associação Britânica para o Avanço da Ciência.
>
> O pesquisador afirmou que encontrou o mesmo resultado em pessoas que
eram pedidas para identificarem o nome de uma em quatro pessoas que
lhes enviou um email antes que a mensagem chegasse ao destino final.
>
> Entretanto, sua amostra foi pequena em ambos os testes - apenas 63
pessoas participaram do experimento com telefone e 50 na versão com
email - e somente quatro dos pesquisados foram filmados no estudo com
o telefone e cinco no levantamento com email, o que criou certo ceticismo.
>
> Determinado, Sheldrake, que acredita na interconexão de todas as
mentes dentro de um grupo social, disse que está ampliando os estudos
para ver se o fenômeno também acontece com mensagens de texto enviadas
por celulares.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Lei zero da termodinâmica
FROM: Francisco M Neto <fmneto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/09/2006 15:47

No último emocionante episódio, rmtakata disse:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Francisco M Neto <fmneto@g...>
> > > Por que o calor flui 'sempre' do corpo de maior para o
> > > de menor temperatura?
> >
> > Cuidado com essa afirmação. Primeiro, só dá pra dizer isso com
> > relação a dois corpos em "contato térmico".
>
> Isso ocorre nao apenas pelos choques entre as moleculas, mas tb pela
> emissao de ondas eletromagneticas.

Mas aí a coisa muda de figura. Qualquer corpo com temperatura não-nula
emite radiação devido à agitação térmica. Isso foge da questão "ir do
corpo de maior temperatura para o de menor temperatura", porque essa
radiação é isotrópica. Dois corpos não trocam calor através de radiação
térmica, mas sim por contato.

> Alias, as proprias colisoes sao 'colisoes' - a interacao eh por meio
> do campo eletromagnetico tb.

Sim, mas ela é totalmente diferente. A interação eletromagnética
envolvida numa colisão não tem absolutamente nada a ver com troca de calor.

--
[]'s,
Francisco M Neto

"47 is 42, corrected for inflation."
-- Rick Berman


SUBJECT: Re: Como criar água magnetizada
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/09/2006 16:21

Boa Mori, esse site é muito bom.

Se a moda pega vamos ter espinafres atraídos por ímãs. :)

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
<kentaro.mori@i...> escreveu
>
> Muito boa:
> http://undeniablefacts.blogspot.com/2006/08/undeniable-friday-magnetic-
> water.html
>
> Como fazer: esprema limões na água, adicione folhas de espniafre e
> deixe na geladeira. Os limões irão extrair o ferro do espinafre, e a
> água passará a ser atraída pelo ímã, como pode ser visto no vídeo.
>
> :)))
>
> Mori
> PS.: É um vídeo viral. O experimento não funciona, e a explicação é
> uma piada. O vídeo foi feito provavelmente movendo a câmera fixa à
> caixa com o copo de água. A água parece se mover atraída pelo ímã, mas
> é a caixa que se move, em coregorafia com o ímã.
> O pessoal aqui da ciencialist poderá explicar por que o ferro do
> espinafre, ainda que "extraído" por suco de limão, não faria a água
> ser atraída pelo ímã, quais os efeitos reais do magnetismo sobre a
> água e como pó de ferro pode agir em um líquido mais viscoso.
> Visitem o resto do site.
> http://undeniablefacts.com/
> Está repleto de mais piadas científicas e vídeos falsos de
> experimentos científicos. Muito bom.
>







SUBJECT: Re: Lei zero da termodinâmica
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/09/2006 16:55

Olá,

Só para tentar contribuir um pouco:

O calor pode ser trocado tanto por contato quanto por irradiação (a
convecção também é uma forma de troca de calor "por contato", mas
facilitada pela movimentação de partes do meio, mas isso não interfere
na questão atual).

Todos os corpos irradiam calor sim, mas quanto mais "quentes" mais
calor é irradiado. Quando dizemos que o calor flui expontaneamente do
corpo de maior temperatura para o corpo de menor temperatura estamos
falando que há um "fluxo resultante de calor" nesse sentido e não que
haja calor fluindo apenas nesse sentido.

Outro ponto que me pareceu não ter ficado claro aqui é o significado
de "contato térmico". Contato térmico não é o mesmo que "contato
físico", no sentido de "encostar uma coisa em outra", mas sim "a
possibilidade do calor fluir de um corpo para outro". Portanto, mesmo
corpos fisicamente distantes estarão em contato térmico se puderem
trocar calor entre si.

Na verdade a frase que deu origem à discussão ficaria mais clara se
fosse escrita assim: "Quando dois corpos em direntes temperaturas são
colocados em contato térmico, haverá sempre um fluxo resultante de
calor indo no sentido do corpo de menor temperatura para o corpo de
maior temperatura".

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Francisco M Neto <fmneto@g...>
escreveu
>
> No último emocionante episódio, rmtakata disse:
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Francisco M Neto <fmneto@g...>
> > > > Por que o calor flui 'sempre' do corpo de maior para o
> > > > de menor temperatura?
> > >
> > > Cuidado com essa afirmação. Primeiro, só dá pra dizer isso com
> > > relação a dois corpos em "contato térmico".
> >
> > Isso ocorre nao apenas pelos choques entre as moleculas, mas tb pela
> > emissao de ondas eletromagneticas.
>
> Mas aí a coisa muda de figura. Qualquer corpo com temperatura não-nula
> emite radiação devido à agitação térmica. Isso foge da questão "ir do
> corpo de maior temperatura para o de menor temperatura", porque essa
> radiação é isotrópica. Dois corpos não trocam calor através de radiação
> térmica, mas sim por contato.
>
> > Alias, as proprias colisoes sao 'colisoes' - a interacao eh por meio
> > do campo eletromagnetico tb.
>
> Sim, mas ela é totalmente diferente. A interação eletromagnética
> envolvida numa colisão não tem absolutamente nada a ver com troca de
calor.
>
> --
> []'s,
> Francisco M Neto
>
> "47 is 42, corrected for inflation."
> -- Rick Berman
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Lei zero da termodinâmica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2006 19:26

Olá J.C. Antonio e demais da thread,

como sói acontecer, novamente o 'apelido' calor volta a provocar confusão e, sempre o fará, até desmistificarmos essa entidade fantasmagórica conceituada como "calor".

Vejamos o texto abaixo os comentários:

> O calor pode ser trocado tanto por contato quanto por irradiação (a
convecção também é uma forma de troca de calor "por contato", mas
facilitada pela movimentação de partes do meio, mas isso não interfere
na questão atual)."<

Léo altera para: Energia térmica (como qqer outra modalidade de energia) pode ser transferida de um corpo para outro apenas de dois modos, a saber, através do trabalho e/ou através de ondas. Em ambas as situações a quantidade de energia transferida recebe a denominação de 'calor trocado'. Na colisão direta de partículas o faz através do trabalho das forças envolvidas; na opção 'ondas' o faz por absorção ressonante.

> Todos os corpos irradiam calor sim, mas quanto mais "quentes" mais
calor é irradiado. Quando dizemos que o calor flui expontaneamente do
corpo de maior temperatura para o corpo de menor temperatura estamos
falando que há um "fluxo resultante de calor" nesse sentido e não que
haja calor fluindo apenas nesse sentido.<

Léo altera para: Nenhum corpo irradia calor; calor não é ente físico inerente à matéria ou entidade do espectro eletromagnético. Todos os corpos irradiam ondas eletromagnéticas de todas as freqüências do espectro, cujo 'pico' (maximização de amplitude) é função do tipo de corpo e principalmente da temperatura. Na temperatura adequada o pico recai no infravermelho remoto; essa radiação, quando absorvida recebe o apelido de 'calor radiante'. O "corpo destino" não poderá 'absorver' essa energia (portanto não aumentará sua temperatura) nas hipóteses: não é ressonante com tal comprimento de onda e/ou encontra-se numa temperatura cujo pico de emissão é maior que a onda recebida. Nas experiências cotidianas, quando corpos em temperaturas diferentes, são postos em contato físico, a energia térmica (pois o pico é infravermelho remoto) se transfere 'expontaneamente' (porque ambos são antenas ressonantes) do mais quente para o mais frio; a quantidade de energia trocada recebe o nome de calor. O corpo X, mais frio, 'recebe' tanto de calor do corpo Y, mais quente.
Vc pode colocar uma xícara de café quente sobre uma rodela de cortiça; apesar do contato físico não haverá (perceptivelmente) troca de 'calor' alguma entre xícara e cortiça. Vc pode colocar café quente em contato com o exterior de uma garrafa térmica sem que se observe num curto intervalo de tempo transferência alguma.

Para o ensino no nível médio, desde que se convencione que 'calor' é apelido de energia transferida, cabe a perigosa simplificação: o calor passa expontaneamente, sempre, do corpo mais quente para o corpo mais frio; o mais quente esfria e o mais frio esquenta, até a temperatura de equilíbrio (que nunca existirá! --- pois a troca é assintótica!).

Cabe aqui um exemplo: suponha uma balança de dois pratos, cada prato contendo uma xícara, e a balança está pendendo para a direita. Para a balança, nesse prato há maior massa (mais quente). Ai, enfio a mão dentro desse xícara e tiro de lá "uma moeda" e transfiro para a xícara da esquerda. Para a balança houve transferência de massa de uma xícara (mais quente) para outra. Para nós, a massa transferida foi reconhecida pelo nome de 'moeda'. Não existe 'moeda' para a balança!


>Outro ponto que me pareceu não ter ficado claro aqui é o significado
de "contato térmico". Contato térmico não é o mesmo que "contato
físico", no sentido de "encostar uma coisa em outra", mas sim "a
possibilidade do calor fluir de um corpo para outro". Portanto, mesmo
corpos fisicamente distantes estarão em contato térmico se puderem
trocar calor entre si.<

Léo comenta: na realidade não há contato térmico e muito menos físico. Corpos fisicamente distantes (como o Sol e a Terra) podem trocar energia da radiação que emitem. A Terra sai ganhando no processo.


> Na verdade a frase que deu origem à discussão ficaria mais clara se
fosse escrita assim: "Quando dois corpos em direntes temperaturas são
colocados em contato térmico, haverá sempre um fluxo resultante de
calor indo no sentido do corpo de menor temperatura para o corpo de
maior temperatura".<

Léo comenta: Então o calor estava dentro do corpo quente!? Sem contar que a frase inverteu "menor" por "maior" e vice versa :-))

Valeu,

aquele abraço,
Léo

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Francisco M Neto <fmneto@g...>
escreveu
>
> No último emocionante episódio, rmtakata disse:
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Francisco M Neto <fmneto@g...>
> > > > Por que o calor flui 'sempre' do corpo de maior para o
> > > > de menor temperatura?
> > >
> > > Cuidado com essa afirmação. Primeiro, só dá pra dizer isso com
> > > relação a dois corpos em "contato térmico".
> >
> > Isso ocorre nao apenas pelos choques entre as moleculas, mas tb pela
> > emissao de ondas eletromagneticas.
>
> Mas aí a coisa muda de figura. Qualquer corpo com temperatura não-nula
> emite radiação devido à agitação térmica. Isso foge da questão "ir do
> corpo de maior temperatura para o de menor temperatura", porque essa
> radiação é isotrópica. Dois corpos não trocam calor através de radiação
> térmica, mas sim por contato.
>
> > Alias, as proprias colisoes sao 'colisoes' - a interacao eh por meio
> > do campo eletromagnetico tb.
>
> Sim, mas ela é totalmente diferente. A interação eletromagnética
> envolvida numa colisão não tem absolutamente nada a ver com troca de
calor.
>
> --
> []'s,
> Francisco M Neto
>
> "47 is 42, corrected for inflation."
> -- Rick Berman
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SUBJECT: Vestibucast e o Takata
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2006 20:35

O R. Takata está estraçalhando no Vestibucast --- beleza!

Vejam em:

(http://bd.folha.uol.com.br/vestibucast/bd_vestibucast_biologia.htm).

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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SUBJECT: Cura da depressão
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2006 21:06

UOL SA�DE - 07/09/2006 - 17h08
Descoberto gene respons�vel por depress�o
Paris, 7 set (EFE).
Uma equipe de cientistas franco-canadenses descobriu que a inibi��o de um gene acaba com os sintomas da depress�o.

Os pesquisadores chegaram a esta descoberta a partir da an�lise de ratos geneticamente modificados, que resistiram a "situa��es de estresse que levam a um estado pr�ximo � depress�o", como se fossem "ratos normais que tivessem sido tratados com antidepressivos", afirmou o Centro Nacional de Pesquisas Cient�ficas da Fran�a (CNRS).

Al�m de ajudar no desenvolvimento de um novo tratamento contra a depress�o, a inibi��o do gene pode levar ao desaparecimento completo da doen�a, duas vezes mais freq�ente em mulheres do que em homens.

Os antidepressivos, que melhoram o estado de 70% dos pacientes com depress�o, s� levam ao desaparecimento total da doen�a em 30% dos casos.

O trabalho, cujos resultados ser�o publicados no pr�ximo s�bado na revista "Nature Neurosciences", mostra que se pode produzir geneticamente resist�ncia � depress�o.

Os ratos geneticamente modificados das experi�ncias "se reproduzem, crescem e se comportam como ratos normais".

O gene inibidor est� presente em um canal i�nico (prote�na da membrana que participa da gera��o de sinais el�tricos nas c�lulas nervosas) que se encontra em todas as regi�es do c�rebro relacionadas � depress�o.

A depress�o afeta entre 2% e 5% da popula��o nos pa�ses desenvolvidos.

Na maioria dos casos, a doen�a resulta da intera��o entre uma predisposi��o gen�tica e fatores ambientais, como o estresse e os traumas emocionais.

O estudo foi realizado por uma equipe do Instituto de Farmacologia Molecular de S�fia Antipolis, do CNRS e da Universidade de Nice (sudeste da Fran�a), em colabora��o com equipes de Paris e Montreal (Canad�).

< http://estilo.uol.com.br/saude/ultnot/2006/09/07/ult2067u643.jhtm >

[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] help inglêis
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/09/2006 21:07

Victor, hello!
Se vc considerar 'ball'' como baile, bailado ou balé, vc verá o sentido!
Como bola, ou esfera, não dá.
abr/M. 07/set°


>From: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] help inglêis
>Date: Thu, 7 Sep 2006 10:57:55 -0300
>
>Lista,
>
>Aos experts em inglês.
>
>
>Deu um nó numa tradução que estou fazendo. Não estou conseguindo uma
>tradução adequada para as duas expressões abaixo. Alguém poderia dar uma
>idéia?
>
>1) ...consider a round ball of test particles e
>
>2) ...ball of point particles.
>
>No aguardo.
>
>Sds,
>
>Victor.
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
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SUBJECT: Re: Radiacao Invisivel
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/09/2006 21:34

Léo,

Escrevo apenas para lhe parabenizar pelo excelente texto. Gostei muito
do cuidado que teve ao esclarecer conceitos como o de "radiação de
calor"... Realmente, muitas vezes a mídia em geral associa o calor à
ondas de infravermelho, fazendo com que muitas pessoas acreditar que é
somente este tipo de radiação a responsável pelo aquecimento dos
corpos... Quem ler este texto com certeza mudará a sua forma de pensar
sobre o assunto, além de aprender muito mais com o conteúdo da página...

Até mais Léo, deixo aqui a minha profunda admiração pelo
importantíssimo trabalho que vc oferece a nós estudantes!


Abraço,


Ricardo.




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> O texto provisório da Radiação Invisível já recebeu uma meia dúzia
de correções de 'portugueis' (mui bem apontadas por R. Takata) e
acrescentei três figuras e alguns detalhes no texto abaixo das figuras.
> Se alguém puder fazer um gif animado agrupando as duas últimas
figuras, eu agradeço.
> Ainda aguardo novos comentários (dos que não leram!).
>
> Está em:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/css/radiacao_invisivel.htm
>
> []'
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "José Renato" <jrma@t...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 6 de setembro de 2006 11:36
> Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel
>
>
> Certamente, a precisão no entendimento das palavras usadas no relato
> científico, é fundamental para sua consistência e credibilidade. No
> argumento 1, do e-mail abaixo, temos o seguinte texto:
>
> 1) todos sabem que os trilhos se dilatam com o calor, por isso os
> fabricantes de trilhos já os fazem em tamanho menor.
>
> Durma-se com uma informação dessas...
>
> []s
>
> JR
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Aline Santos" <haline_santos@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, September 06, 2006 9:37 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel
>
>
> Olá! Luiz, dei uma rápida lida no seu artigo e gostei muito,
principalmente
> quando diz:
>
> "É necessária uma linguagem precisa em ciência, não para
satisfazer os
> pedantes, mas para evitar que se absorvam disparates que podem levar
anos,
> ou mesmo uma vida, para sair do nosso pensamento."
>
> Abraços
> Aline
>
> Luiz Ferraz Netto <leobarretos@u...> escreveu:
> Oi Lucas,
>
> tb tive uma boa aceitação por parte do R. Takata. Tudo indica que esse
> textos irá breve pro Imperdível.
>
> E os demais listeiros ... não têm vontade de ler sobre o "calor" e suas
> formas de bobagens? :-)
>
> Dois argumentos:
>
> 1) todos sabem que os trilhos se dilatam com o calor, por isso os
> fabricantes de trilhos já os fazem em tamanho menor.
> 2) para mostrar que os corpos se dilatam, deite um parente sobre o
fogão de
> lenha e encoste seus pés numa pilha de livros e acenda a lenha ---
breve
> verá o corpo começar a esticar e derrubar os livros, em seguida verão o
> parente sair correndo --- é a conversão do calor em trabalho.
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 5 de setembro de 2006 08:18
> Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel
>
>
> De: "Lucas Seixas Rios"
> Assunto: Re: [ciencialist] Radiacao Invisivel
>
>
> > Muito bom o texto! Sou seu fã.
>
> Meu ou do texto !? :-)
>
> aquele abraço,
> Léo
> ********************************************************
>
>
> Luiz Ferraz Netto <leobarretos@u...> escreveu: Comecei um texto há
> muito tempo (e até pedi para o Alberto fazer um ou dois .gifs
animados ---
> que estou esperando até hoje :-)) e apreciaria uma leitura e comentário.
>
> Está em: http://www.feiradeciencias.com.br/css/radiacao_invisivel.htm
> com título: Entendendo a radiação invisível.
>
> Outrossim, achei na internet um site que tem programa que faz selos
> (emblemas) e aproveitei e fiz três selos para o Imperdível. Apreciaria
> sugestão qual melhor se adapta ao dito cujo. Estão em:
> http://www.feiradeciencias.com.br/css/selo_feira.htm
>
> Se alguém quiser brincar com esse programa e sugerir outro selo para o
> Imperdível o endereço é: http://www.says-it.com/seal/index.php
> Tem muitas opções ... mas, meu ingleis impede de aproveitá-las!
>
> O Brudna irá se divertir com isso!
>
> aquele abraço,
>
> PS: Viajo hoje às 20:10 h para Belo Horizonte - MG e chego lá às
05:30 h da
> matina do dia 04/06/2006. Volto lá pela 4a feira e vejo os comentários.
> Tem alguém de BH por ai? Por enquanto estou pensando em ficar no
Fórum Apart
> Hotel no bairro Barro Preto --- mas se alguém quiser dar uma cama e
um prato
> de comida fria, já descartada, para esse pobre coitado, por dois dias,
> manifeste-se já ... ou nunca mais!
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
>
>
> ---------------------------------
> O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] help inglêis
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2006 21:49

Grato do Murilo e ao Elton.

O Elton deu a idéia. E era por alí mesmo.

Sds,
Victor.
----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, September 07, 2006 9:07 PM
Subject: RE: [ciencialist] help inglêis


Victor, hello!
Se vc considerar 'ball'' como baile, bailado ou balé, vc verá o sentido!
Como bola, ou esfera, não dá.
abr/M. 07/set°


>From: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] help inglêis
>Date: Thu, 7 Sep 2006 10:57:55 -0300
>
>Lista,
>
>Aos experts em inglês.
>
>
>Deu um nó numa tradução que estou fazendo. Não estou conseguindo uma
>tradução adequada para as duas expressões abaixo. Alguém poderia dar uma
>idéia?
>
>1) ...consider a round ball of test particles e
>
>2) ...ball of point particles.
>
>No aguardo.
>
>Sds,
>
>Victor.
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Cura da depressão
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2006 22:40

Renato:
Preciso urgente de amostras gratis.
silvio.

----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, September 07, 2006 9:06 PM
Subject: [ciencialist] Cura da depressão


UOL SAÚDE - 07/09/2006 - 17h08
Descoberto gene responsável por depressão
Paris, 7 set (EFE).
Uma equipe de cientistas franco-canadenses descobriu que a inibição de um
gene acaba com os sintomas da depressão.

Os pesquisadores chegaram a esta descoberta a partir da análise de ratos
geneticamente modificados, que resistiram a "situações de estresse que levam
a um estado próximo à depressão", como se fossem "ratos normais que tivessem
sido tratados com antidepressivos", afirmou o Centro Nacional de Pesquisas
Científicas da França (CNRS).

Além de ajudar no desenvolvimento de um novo tratamento contra a depressão,
a inibição do gene pode levar ao desaparecimento completo da doença, duas
vezes mais freqüente em mulheres do que em homens.

Os antidepressivos, que melhoram o estado de 70% dos pacientes com
depressão, só levam ao desaparecimento total da doença em 30% dos casos.

O trabalho, cujos resultados serão publicados no próximo sábado na revista
"Nature Neurosciences", mostra que se pode produzir geneticamente
resistência à depressão.

Os ratos geneticamente modificados das experiências "se reproduzem, crescem
e se comportam como ratos normais".

O gene inibidor está presente em um canal iônico (proteína da membrana que
participa da geração de sinais elétricos nas células nervosas) que se
encontra em todas as regiões do cérebro relacionadas à depressão.

A depressão afeta entre 2% e 5% da população nos países desenvolvidos.

Na maioria dos casos, a doença resulta da interação entre uma predisposição
genética e fatores ambientais, como o estresse e os traumas emocionais.

O estudo foi realizado por uma equipe do Instituto de Farmacologia Molecular
de Sófia Antipolis, do CNRS e da Universidade de Nice (sudeste da França),
em colaboração com equipes de Paris e Montreal (Canadá).

< http://estilo.uol.com.br/saude/ultnot/2006/09/07/ult2067u643.jhtm >

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SUBJECT: Um grande lição difícil de ler.
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/09/2006 11:04

Não sei se já passou para aqui...

Se você conseguir ler as primeiras palavras o cérebro decifrará
automaticamente as outras...

3M D14 D3 V3R40, 3574V4 N4 PR414, 0853RV4ND0 DU45 CR14NC45 8R1NC4ND0 N4
4R314. 3L45 7R484LH4V4M MU170 C0N57RU1ND0 UM C4573L0 D3 4R314, C0M 70RR35,
P4554R3L45 3 P4554G3NS 1N73RN45. QU4ND0 3575V4M QU453 4C484ND0, V310 UM4
0ND4 3 D357RU1U 7UD0, R3DU21ND0 0 C4573L0 4 UM M0N73 D3 4R314 3 35PUM4.
4CH31 QU3, D3P015 D3 74N70 35F0RC0 3 CU1D4D0, 45 CR14NC45 C41R14M N0 CH0R0,
C0RR3R4M P3L4 PR414, FUG1ND0 D4 4GU4, R1ND0 D3 M405 D4D45 3 C0M3C4R4M 4
C0N57RU1R 0U7R0 C4573L0. C0MPR33ND1 QU3 H4V14 4PR3ND1D0 UM4 GR4ND3 L1C40;
G4574M05 MU170 73MP0 D4 N0554 V1D4 C0N57RU1ND0 4LGUM4 C0154 3 M415 C3D0 0U
M415 74RD3, UM4 0ND4 P0D3R4 V1R 3 D357RU1R 7UD0 0 QU3 L3V4M05 74N70 73MP0
P4R4 C0N57RU1R. M45 QU4ND0 1550 4C0N73C3R 50M3N73 4QU3L3 QU3 73M 45 M405 D3
4LGU3M P4R4 53GUR4R, 53R4 C4P42 D3 50RR1R! S0 0 QU3 P3RM4N3C3 3 4 4M124D3, 0
4M0R 3 C4R1NH0.
0 R3570 3 F3170 D3 4R314


SUBJECT: Re: Lei zero da termodinâmica
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/09/2006 17:15

Oi Léo,

A frase final ficou invertida sim. Nada como escrever sem revisão.

A questão do calor é realmente um problema. No Ensino Médio (e é nesse
nível que as mensagens abordavam o tema até então) calor é
simplesmente definido como uma forma de energia EM TRÂNSITO, portanto
não faz sentido dizer que um corpo "possui calor". O correto é, como
você bem lembrou, falar em energia térmica do corpo e usar o termo
calor apenas quando nos referimos às formas de energia trocadas que
alteram essa energia térmica dos corpos.

O grande problema é que temos dezenas de livros didáticos escritos por
não físicos (e que não gostam muito da Física) onde esses conceitos
são atirados aos alunos sem maiores explicações. Não faz muito sentido
falar em calor (ou mesmo em energia térmica) sem antes dar uma visão
suficientemente boa da matéria em sua escala atômica e sem falar em
interações, ondas eletromagnéticas, etc.

O Ensino Médio é palco de uma confusão incrível de conceitos e muitas
vezes temos que fazer opções "pobres" por não poder recorrer a
explicações melhores que requereriam conhecimentos que os alunos ainda
não têm. O caso do estudo da Termologia é justamente esse. Quando se
ensina termologia no colégio o aluno ainda não aprendeu sobre ondas
eletromagnéticas (da forma como deveria) e muitas vezes nem sabe
direito o que é uma onda. Raramente se tem uma boa idéia de como as
coisas interagem umas com as outras.

Quando discutimos sobre o "calor" com pessoas que já sabem física,
fica mais fácil se fazer entender, mas quando temos que ensinar
termologia para quem não sabe física, ou sabe muito pouco, não fica
tão fácil assim.

Essa lista é uma "faca de dois legumes", pois se de um lado temos aqui
bons conhecedores da Física, por outro também temos quem sabe muito
pouco, quase tão pouco quanto um aluno do ensino médio. As vezes menos.

Na minha experiência como professor e autor de material didático para
o Ensino Médio meu maior desafio sempre foi o de conseguir ensinar
algo novo com base naquilo que o aluno sabe até então (que é o que um
professor tem que fazer). Para isso temos muitas vezes que sacrificar
o preciosismo em prol do entendimento, ainda que esse entendimento não
dê conta de prover a resposta final à questão. Mas o aprendizado é uma
construção lenta, Léo, ninguém sai do alicerçe ao teto num salto só. É
preciso construir paredes, lajes sólidas, etc.

Acho que essa questão do calor é um bom exemplo disso. Se pegarmos a
explicação que você acrescentou à minha, por exemplo, e dermos para um
aluno que não sabe o que é uma onda eletromagnética, nunca ouviu falar
em absorção ressonante, não conhece o espectro eletromagnético e nem
os elementos básicos da ondulatória, etc., etc., a explicação, por
mais correta que nos pareça, será absolutamente inútil, pois não
explicará nada.

Por outro lado, a dúvida levantada me parece bem mais relacionada a
conceitos do Ensino Médio do que à questão da transferência de "calor"
propriamente dita.

É claro que se formos refinando as nossas conversas (de nós dois)
vamos acabar destruindo também o termo "energia térmica" e
substituindo por energia cinética (já que no fundo é isso mesmo) de
átomos e moléculas, assim como "matamos" o "calor" transferido por
irradiação para substituí-lo por energia eletromagnética de
determiandas freqüências. Podemos ir até bem além disso. Mas de que
isso serve para quem quer entender porque que "o calor flui
expontaneamente dos corpos quentes para os corpos frios"?.

Espero que quem tinha essa dúvida tenha uma idéia melhor agora. Se a
dúvida persistir sugiro um bom livro didático, que mesmo sem
preciosismos e com alguns muitos problemas, permitem uma construção
mais coerente do conhecimento.

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Olá J.C. Antonio e demais da thread,
>
> como sói acontecer, novamente o 'apelido' calor volta a provocar
confusão e, sempre o fará, até desmistificarmos essa entidade
fantasmagórica conceituada como "calor".
>
> Vejamos o texto abaixo os comentários:
>
> > O calor pode ser trocado tanto por contato quanto por irradiação (a
> convecção também é uma forma de troca de calor "por contato", mas
> facilitada pela movimentação de partes do meio, mas isso não interfere
> na questão atual)."<
>
> Léo altera para: Energia térmica (como qqer outra modalidade de
energia) pode ser transferida de um corpo para outro apenas de dois
modos, a saber, através do trabalho e/ou através de ondas. Em ambas as
situações a quantidade de energia transferida recebe a denominação de
'calor trocado'. Na colisão direta de partículas o faz através do
trabalho das forças envolvidas; na opção 'ondas' o faz por absorção
ressonante.
>
> > Todos os corpos irradiam calor sim, mas quanto mais "quentes" mais
> calor é irradiado. Quando dizemos que o calor flui expontaneamente do
> corpo de maior temperatura para o corpo de menor temperatura estamos
> falando que há um "fluxo resultante de calor" nesse sentido e não que
> haja calor fluindo apenas nesse sentido.<
>
> Léo altera para: Nenhum corpo irradia calor; calor não é ente físico
inerente à matéria ou entidade do espectro eletromagnético. Todos os
corpos irradiam ondas eletromagnéticas de todas as freqüências do
espectro, cujo 'pico' (maximização de amplitude) é função do tipo de
corpo e principalmente da temperatura. Na temperatura adequada o pico
recai no infravermelho remoto; essa radiação, quando absorvida recebe
o apelido de 'calor radiante'. O "corpo destino" não poderá 'absorver'
essa energia (portanto não aumentará sua temperatura) nas hipóteses:
não é ressonante com tal comprimento de onda e/ou encontra-se numa
temperatura cujo pico de emissão é maior que a onda recebida. Nas
experiências cotidianas, quando corpos em temperaturas diferentes, são
postos em contato físico, a energia térmica (pois o pico é
infravermelho remoto) se transfere 'expontaneamente' (porque ambos são
antenas ressonantes) do mais quente para o mais frio; a quantidade de
energia trocada recebe o nome de calor. O corpo X, mais frio, 'recebe'
tanto de calor do corpo Y, mais quente.
> Vc pode colocar uma xícara de café quente sobre uma rodela de
cortiça; apesar do contato físico não haverá (perceptivelmente) troca
de 'calor' alguma entre xícara e cortiça. Vc pode colocar café quente
em contato com o exterior de uma garrafa térmica sem que se observe
num curto intervalo de tempo transferência alguma.
>
> Para o ensino no nível médio, desde que se convencione que 'calor' é
apelido de energia transferida, cabe a perigosa simplificação: o calor
passa expontaneamente, sempre, do corpo mais quente para o corpo mais
frio; o mais quente esfria e o mais frio esquenta, até a temperatura
de equilíbrio (que nunca existirá! --- pois a troca é assintótica!).
>
> Cabe aqui um exemplo: suponha uma balança de dois pratos, cada prato
contendo uma xícara, e a balança está pendendo para a direita. Para a
balança, nesse prato há maior massa (mais quente). Ai, enfio a mão
dentro desse xícara e tiro de lá "uma moeda" e transfiro para a xícara
da esquerda. Para a balança houve transferência de massa de uma xícara
(mais quente) para outra. Para nós, a massa transferida foi
reconhecida pelo nome de 'moeda'. Não existe 'moeda' para a balança!
>
>
> >Outro ponto que me pareceu não ter ficado claro aqui é o significado
> de "contato térmico". Contato térmico não é o mesmo que "contato
> físico", no sentido de "encostar uma coisa em outra", mas sim "a
> possibilidade do calor fluir de um corpo para outro". Portanto, mesmo
> corpos fisicamente distantes estarão em contato térmico se puderem
> trocar calor entre si.<
>
> Léo comenta: na realidade não há contato térmico e muito menos
físico. Corpos fisicamente distantes (como o Sol e a Terra) podem
trocar energia da radiação que emitem. A Terra sai ganhando no processo.
>
>
> > Na verdade a frase que deu origem à discussão ficaria mais clara se
> fosse escrita assim: "Quando dois corpos em direntes temperaturas são
> colocados em contato térmico, haverá sempre um fluxo resultante de
> calor indo no sentido do corpo de menor temperatura para o corpo de
> maior temperatura".<
>
> Léo comenta: Então o calor estava dentro do corpo quente!? Sem
contar que a frase inverteu "menor" por "maior" e vice versa :-))
>
> Valeu,
>
> aquele abraço,
> Léo
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Francisco M Neto <fmneto@g...>
> escreveu
> >
> > No último emocionante episódio, rmtakata disse:
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Francisco M Neto
<fmneto@g...>
> > > > > Por que o calor flui 'sempre' do corpo de maior para o
> > > > > de menor temperatura?
> > > >
> > > > Cuidado com essa afirmação. Primeiro, só dá pra dizer isso com
> > > > relação a dois corpos em "contato térmico".
> > >
> > > Isso ocorre nao apenas pelos choques entre as moleculas, mas tb pela
> > > emissao de ondas eletromagneticas.
> >
> > Mas aí a coisa muda de figura. Qualquer corpo com temperatura
não-nula
> > emite radiação devido à agitação térmica. Isso foge da questão "ir do
> > corpo de maior temperatura para o de menor temperatura", porque essa
> > radiação é isotrópica. Dois corpos não trocam calor através de
radiação
> > térmica, mas sim por contato.
> >
> > > Alias, as proprias colisoes sao 'colisoes' - a interacao eh por
meio
> > > do campo eletromagnetico tb.
> >
> > Sim, mas ela é totalmente diferente. A interação eletromagnética
> > envolvida numa colisão não tem absolutamente nada a ver com troca de
> calor.
> >
> > --
> > []'s,
> > Francisco M Neto
> >
> > "47 is 42, corrected for inflation."
> > -- Rick Berman
> >
>
>
>
>
>
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
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> Links do Yahoo! Grupos
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>
>
>
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> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.11.7/437 - Release Date:
04/09/2006
>






SUBJECT: Re: Vestibucast e o Takata
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/09/2006 17:17

Bem vindo ao time, Takata.

Abraços,
JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> O R. Takata está estraçalhando no Vestibucast --- beleza!
>
> Vejam em:
>
> (http://bd.folha.uol.com.br/vestibucast/bd_vestibucast_biologia.htm).
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Calendario Real
FROM: "João R. Bonomo" <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/09/2006 17:43

Caro Léo,

Estou enviando a informação sobre o livro:

Título: Universo da Física 3
Autores: José Luiz Sampaio e Caio Sérgio Calçada
Editora: Atual Editora / 2001
Na página 13 está destacado o texto:
"Veja bem!
No Sistema Internacional, o nome oficial da grandeza carga elétrica é quantidade de eletricidade. No entanto, o costume consagrou o termo carga elétrica, usado mesmo em trabalhos científicos."

[]'s,
João R. Bonomo

"João R. Bonomo" <joao_bonomo@yahoo.com.br> escreveu:
Caro Léo,

Vi isso num livro de física, agora não lembro qual. Mando a informação sobre o livro depois.


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Calendario Real
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/09/2006 18:29

Olá João,

agradeço a atenção.

Todavia (não poderia faltar, né?), trata-se de um livro didático para o Ensino Médio. Em particular, Caio Sérgio Vaz Calçada, é amigo particular e trabalhamos juntos por mais de 20 anos; boa gente! Deve ter tirado essa informação de algum site de origem portuguesa.

Não aprecio o título da coleção : Universo da Física. O "Universo da Física" abrange muito mais que os três volumes citados, o ensino médio, superior, a Química, a Biologia, a Engenharia etc.

No Brasil, tal denominação "quantidade de eletricidade", pelo menos, não é citada pela organização responsável pelos pesos e medidas; o INMETRO.
Veja na página abaixo, logo abaixo do papo do 'quilo' os nomes das principais unidades SI:

http://www.inmetro.gov.br/consumidor/unidLegaisMed.asp#quilo

Pergunto: Que entidade no Brasil poderia dar a palavra final sobre isso?

Na frase do livro, veja o circularismo:
"No Sistema Internacional, o nome oficial da grandeza carga elétrica é quantidade de eletricidade. No entanto, o costume consagrou o termo carga elétrica, usado mesmo em trabalhos científicos."

Ele usa a denominação 'carga elétrica' para exibir o nome oficial da grandeza física em questão.

Fico no aguardo de uma conclusão.

aquele abraço,




===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "João R. Bonomo" <joao_bonomo@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 8 de setembro de 2006 17:43
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Calendario Real


Caro Léo,

Estou enviando a informação sobre o livro:

Título: Universo da Física 3
Autores: José Luiz Sampaio e Caio Sérgio Calçada
Editora: Atual Editora / 2001
Na página 13 está destacado o texto:
"Veja bem!
No Sistema Internacional, o nome oficial da grandeza carga elétrica é quantidade de eletricidade. No entanto, o costume consagrou o termo carga elétrica, usado mesmo em trabalhos científicos."

[]'s,
João R. Bonomo

"João R. Bonomo" <joao_bonomo@yahoo.com.br> escreveu:
Caro Léo,

Vi isso num livro de física, agora não lembro qual. Mando a informação sobre o livro depois.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Lei zero da termodinâmica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/09/2006 18:48

Olá José Carlos Antônio,

entendo e endosso nossas 'lamúrias' sobre o ensino médio e seus livros didáticos. Tudo anda às margens do colapso total da educação. Não sei o que vão fazer nos próximos anos mas, continuando assim, muito lamentavelmente, as 'matérias' Física, Química e Biologia vão desaparecer da grade curricular e substituídas por "Ciências". E a meninada terá 3 aulas de Ciências em cada série!
Já, hoje, a matéria de Física do primeiro ano do curso superior de Física na brutal maioria das Faculdades, é sem tirar nem por a matéria do ensino médio (que não foi dada); tem Cinemática, Dinâmica, etc. no mesmo nível que aprendi quando fiz meu 'curso científico' (50 anos lá prá trás!).

À época, adotava-se no Brasil os padrões da "Escola Européia", notadamente a Escola Francesa --- daí apareceu o CESCEM, CESCEA e zurugundum --- instituíram o vestibular de 'cruzinhas' --- transferiram para a 'Escola Norte-Americana' --- e deu no que deu!

A queda foi assintótica tendendo a zero a cada semestre! A Educação no Brasil é a maior conquista da Entropia! Nunca foi tão fácil bagunçar!

E viva o calor sub-tropical!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 8 de setembro de 2006 17:15
Assunto: [ciencialist] Re: Lei zero da termodinâmica


Oi Léo,

A frase final ficou invertida sim. Nada como escrever sem revisão.

A questão do calor é realmente um problema. No Ensino Médio (e é nesse
nível que as mensagens abordavam o tema até então) calor é
simplesmente definido como uma forma de energia EM TRÂNSITO, portanto
não faz sentido dizer que um corpo "possui calor". O correto é, como
você bem lembrou, falar em energia térmica do corpo e usar o termo
calor apenas quando nos referimos às formas de energia trocadas que
alteram essa energia térmica dos corpos.

O grande problema é que temos dezenas de livros didáticos escritos por
não físicos (e que não gostam muito da Física) onde esses conceitos
são atirados aos alunos sem maiores explicações. Não faz muito sentido
falar em calor (ou mesmo em energia térmica) sem antes dar uma visão
suficientemente boa da matéria em sua escala atômica e sem falar em
interações, ondas eletromagnéticas, etc.

O Ensino Médio é palco de uma confusão incrível de conceitos e muitas
vezes temos que fazer opções "pobres" por não poder recorrer a
explicações melhores que requereriam conhecimentos que os alunos ainda
não têm. O caso do estudo da Termologia é justamente esse. Quando se
ensina termologia no colégio o aluno ainda não aprendeu sobre ondas
eletromagnéticas (da forma como deveria) e muitas vezes nem sabe
direito o que é uma onda. Raramente se tem uma boa idéia de como as
coisas interagem umas com as outras.

Quando discutimos sobre o "calor" com pessoas que já sabem física,
fica mais fácil se fazer entender, mas quando temos que ensinar
termologia para quem não sabe física, ou sabe muito pouco, não fica
tão fácil assim.

Essa lista é uma "faca de dois legumes", pois se de um lado temos aqui
bons conhecedores da Física, por outro também temos quem sabe muito
pouco, quase tão pouco quanto um aluno do ensino médio. As vezes menos.

Na minha experiência como professor e autor de material didático para
o Ensino Médio meu maior desafio sempre foi o de conseguir ensinar
algo novo com base naquilo que o aluno sabe até então (que é o que um
professor tem que fazer). Para isso temos muitas vezes que sacrificar
o preciosismo em prol do entendimento, ainda que esse entendimento não
dê conta de prover a resposta final à questão. Mas o aprendizado é uma
construção lenta, Léo, ninguém sai do alicerçe ao teto num salto só. É
preciso construir paredes, lajes sólidas, etc.

Acho que essa questão do calor é um bom exemplo disso. Se pegarmos a
explicação que você acrescentou à minha, por exemplo, e dermos para um
aluno que não sabe o que é uma onda eletromagnética, nunca ouviu falar
em absorção ressonante, não conhece o espectro eletromagnético e nem
os elementos básicos da ondulatória, etc., etc., a explicação, por
mais correta que nos pareça, será absolutamente inútil, pois não
explicará nada.

Por outro lado, a dúvida levantada me parece bem mais relacionada a
conceitos do Ensino Médio do que à questão da transferência de "calor"
propriamente dita.

É claro que se formos refinando as nossas conversas (de nós dois)
vamos acabar destruindo também o termo "energia térmica" e
substituindo por energia cinética (já que no fundo é isso mesmo) de
átomos e moléculas, assim como "matamos" o "calor" transferido por
irradiação para substituí-lo por energia eletromagnética de
determiandas freqüências. Podemos ir até bem além disso. Mas de que
isso serve para quem quer entender porque que "o calor flui
expontaneamente dos corpos quentes para os corpos frios"?.

Espero que quem tinha essa dúvida tenha uma idéia melhor agora. Se a
dúvida persistir sugiro um bom livro didático, que mesmo sem
preciosismos e com alguns muitos problemas, permitem uma construção
mais coerente do conhecimento.

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Olá J.C. Antonio e demais da thread,
>
> como sói acontecer, novamente o 'apelido' calor volta a provocar
confusão e, sempre o fará, até desmistificarmos essa entidade
fantasmagórica conceituada como "calor".
>
> Vejamos o texto abaixo os comentários:
>
> > O calor pode ser trocado tanto por contato quanto por irradiação (a
> convecção também é uma forma de troca de calor "por contato", mas
> facilitada pela movimentação de partes do meio, mas isso não interfere
> na questão atual)."<
>
> Léo altera para: Energia térmica (como qqer outra modalidade de
energia) pode ser transferida de um corpo para outro apenas de dois
modos, a saber, através do trabalho e/ou através de ondas. Em ambas as
situações a quantidade de energia transferida recebe a denominação de
'calor trocado'. Na colisão direta de partículas o faz através do
trabalho das forças envolvidas; na opção 'ondas' o faz por absorção
ressonante.
>
> > Todos os corpos irradiam calor sim, mas quanto mais "quentes" mais
> calor é irradiado. Quando dizemos que o calor flui expontaneamente do
> corpo de maior temperatura para o corpo de menor temperatura estamos
> falando que há um "fluxo resultante de calor" nesse sentido e não que
> haja calor fluindo apenas nesse sentido.<
>
> Léo altera para: Nenhum corpo irradia calor; calor não é ente físico
inerente à matéria ou entidade do espectro eletromagnético. Todos os
corpos irradiam ondas eletromagnéticas de todas as freqüências do
espectro, cujo 'pico' (maximização de amplitude) é função do tipo de
corpo e principalmente da temperatura. Na temperatura adequada o pico
recai no infravermelho remoto; essa radiação, quando absorvida recebe
o apelido de 'calor radiante'. O "corpo destino" não poderá 'absorver'
essa energia (portanto não aumentará sua temperatura) nas hipóteses:
não é ressonante com tal comprimento de onda e/ou encontra-se numa
temperatura cujo pico de emissão é maior que a onda recebida. Nas
experiências cotidianas, quando corpos em temperaturas diferentes, são
postos em contato físico, a energia térmica (pois o pico é
infravermelho remoto) se transfere 'expontaneamente' (porque ambos são
antenas ressonantes) do mais quente para o mais frio; a quantidade de
energia trocada recebe o nome de calor. O corpo X, mais frio, 'recebe'
tanto de calor do corpo Y, mais quente.
> Vc pode colocar uma xícara de café quente sobre uma rodela de
cortiça; apesar do contato físico não haverá (perceptivelmente) troca
de 'calor' alguma entre xícara e cortiça. Vc pode colocar café quente
em contato com o exterior de uma garrafa térmica sem que se observe
num curto intervalo de tempo transferência alguma.
>
> Para o ensino no nível médio, desde que se convencione que 'calor' é
apelido de energia transferida, cabe a perigosa simplificação: o calor
passa expontaneamente, sempre, do corpo mais quente para o corpo mais
frio; o mais quente esfria e o mais frio esquenta, até a temperatura
de equilíbrio (que nunca existirá! --- pois a troca é assintótica!).
>
> Cabe aqui um exemplo: suponha uma balança de dois pratos, cada prato
contendo uma xícara, e a balança está pendendo para a direita. Para a
balança, nesse prato há maior massa (mais quente). Ai, enfio a mão
dentro desse xícara e tiro de lá "uma moeda" e transfiro para a xícara
da esquerda. Para a balança houve transferência de massa de uma xícara
(mais quente) para outra. Para nós, a massa transferida foi
reconhecida pelo nome de 'moeda'. Não existe 'moeda' para a balança!
>
>
> >Outro ponto que me pareceu não ter ficado claro aqui é o significado
> de "contato térmico". Contato térmico não é o mesmo que "contato
> físico", no sentido de "encostar uma coisa em outra", mas sim "a
> possibilidade do calor fluir de um corpo para outro". Portanto, mesmo
> corpos fisicamente distantes estarão em contato térmico se puderem
> trocar calor entre si.<
>
> Léo comenta: na realidade não há contato térmico e muito menos
físico. Corpos fisicamente distantes (como o Sol e a Terra) podem
trocar energia da radiação que emitem. A Terra sai ganhando no processo.
>
>
> > Na verdade a frase que deu origem à discussão ficaria mais clara se
> fosse escrita assim: "Quando dois corpos em direntes temperaturas são
> colocados em contato térmico, haverá sempre um fluxo resultante de
> calor indo no sentido do corpo de menor temperatura para o corpo de
> maior temperatura".<
>
> Léo comenta: Então o calor estava dentro do corpo quente!? Sem
contar que a frase inverteu "menor" por "maior" e vice versa :-))
>
> Valeu,
>
> aquele abraço,
> Léo
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Francisco M Neto <fmneto@g...>
> escreveu
> >
> > No último emocionante episódio, rmtakata disse:
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Francisco M Neto
<fmneto@g...>
> > > > > Por que o calor flui 'sempre' do corpo de maior para o
> > > > > de menor temperatura?
> > > >
> > > > Cuidado com essa afirmação. Primeiro, só dá pra dizer isso com
> > > > relação a dois corpos em "contato térmico".
> > >
> > > Isso ocorre nao apenas pelos choques entre as moleculas, mas tb pela
> > > emissao de ondas eletromagneticas.
> >
> > Mas aí a coisa muda de figura. Qualquer corpo com temperatura
não-nula
> > emite radiação devido à agitação térmica. Isso foge da questão "ir do
> > corpo de maior temperatura para o de menor temperatura", porque essa
> > radiação é isotrópica. Dois corpos não trocam calor através de
radiação
> > térmica, mas sim por contato.
> >
> > > Alias, as proprias colisoes sao 'colisoes' - a interacao eh por
meio
> > > do campo eletromagnetico tb.
> >
> > Sim, mas ela é totalmente diferente. A interação eletromagnética
> > envolvida numa colisão não tem absolutamente nada a ver com troca de
> calor.
> >
> > --
> > []'s,
> > Francisco M Neto
> >
> > "47 is 42, corrected for inflation."
> > -- Rick Berman
> >
>
>
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SUBJECT: Re: Lei zero da termodinâmica
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/09/2006 18:59

E aí Prof JC

O que acha do livro do Alberto Gaspar?
To aprendendo fisica que é uma beleza por ele:-)

abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
<profjc2003@y...> escreveu

>
> O grande problema é que temos dezenas de livros didáticos escritos por
> não físicos (e que não gostam muito da Física) onde esses conceitos
> são atirados aos alunos sem maiores explicações. Não faz muito sentido
> falar em calor (ou mesmo em energia térmica) sem antes dar uma visão
> suficientemente boa da matéria em sua escala atômica e sem falar em
> interações, ondas eletromagnéticas, etc.
>






SUBJECT: O Mago e as Cinzas
FROM: "Amauri Voltaire " <amaurij@gmail.com>
TO: acropolis@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br, ciencias2005@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/09/2006 22:49

*O Mago e as Cinzas*

*O*s coelhos no estado do *Conde Keyserlingk* na *Silésia* tinham se tornado
uma ameaça. Formalmente , mantidos sob controle , com armas , com a
redução do poder de fogo e a ausência de caçadas organizadas durante
a *Primeira
Grande Guerra* permitiu-se que o seu numero crescesse para proporções
sérissimas e os coelhos estavam arruinando as fazendas na região de *
Koberwitz.*

*A* situação tornou-se mais caótica após a guerra quando o *Conde
Keyserlingk* anunciou que não mais permitiria o uso de armas de fogo em
qualquer forma de vida selvagem no seu próprio estado ou nas suas fazendas
locadas. Ele também se recusou a permitir o uso de venenos.

"*Eu estou procurando por um método alternativo para me livrar desta praga,"
* ele disse aos seus enraivecidos vizinhos.

*N*a primavera de 1924 o *Conde Keyserlingk* convidou interessados donos
de terra , fazendeiros e negociadores de terras de todas as partes da *
Europa* para assistirem uma conferencia sobre *Agricultura* em sua casa em *
Koberwitz* com o objetivo de promover uma "*atitude de agricultura na qual a
terra e a natureza não fossem limitadas como um mero objeto de exploração
financeira*" . A conferência iria considerar um novo método bio-dinamico de
cultivo para produzir colheitas sadias, prevenindo erosão do solo , combate
a poluição , e reduzir a multiplicação de doenças de plantas e animais com a
eliminação de venenos industriais e fertilizantes sintéticos.

O ponto alto da conferencia seria a demonstração de uma nova forma de
"*Controle
de Peste"* que iria libertar o estado e as terras vizinhas da população
inteira dos colehos em tres dias.

Um rumor circulava entre os camponeses e os pequenos proprietários que o *Conde
Keyserlingk* estava trazendo a *Koberwitz* um célebre "*Mago*" que, como o
legendário flautista de *Hammlim* , levária os coelhos para bem longe. Eles
aguardavam com uma mistura de apreensão , superstição e curiosidade pelo
aparecimento deste mágico que usaria sua varinha mágica e conjuraria para
longe a abundante população de coelho , sem o recurso das armas ou de
venenos.

O homem que realizaria este aparente milagre era o *Dr. Rudolf Steiner* que
iria dar uma série de palestras nesta conferencia. Chegando em
*Koberwitz*ele solicitou que um coelho macho deveria ser abatido e
trazido ao quarto,
temporáriamente convertido em laboratório. Ele removeu o baço, testiculos e
uma porção da pele do coelho. Estes itens foram incinerados até se
converterem em cinzas . As cinzas foram então misturadas com um pó neutro ,
açucar de leite e "*homeopaticamente potencializado"* até os limites da
existencia mesurável.

Não há nada de novo na potencialização homeopática . É um processo utilizado
regularmente em intituições como o *Hospital Real Homeopático de Londres* e
diversos outros milhares altamente qualificados médicos em todo o mundo. .
Era o propósito para o qual o *Dr. Steiner* iria utiliza-lo que diferenciava
do usos normais da potencialização. Sua intenção era induzir uma condição
de total insegurança em relação ao seu presente habitat que a inteira
população de coelhos iria abandonar a area em panico. Para atingir este
objetivo ele estaria utilizando os orgãos do coelho abatido que na opinião
dele , era a base fisiológica interior do instinto de sobrevivencia da
espécie. A *potencialização* homeopática transformaria o seu instinto no
seu contrário. Espargido ao vento e absorvido através da respiração, ele
concluia que isto a teria um efeito funcional similar ao que leva os *
Lemmings* quando o seu numero é elevado demais, a controlar a sua
propria população pela auto-destruição.

O *Dr. Steiner* carregou a sua poção em um balde até o padock perto da casa.
Ele segurou na outra mão uma escova normalmente usada para varrer migalhas
numa lixeira . Ele mergulhou a escova no liquido e o aspergiu ao ar como uma
chuva fina ao vento. Jovens assistentes carregaram baldes similares nos
limites do estado e também aspergiram a potencia homeopática como um fino
spray .

Durante os dois dias seguintes nada aconteceu. A população de coelhos
estavam em muito mais evidencia , saboreando os vegetais e aparentemente
ignorando o seu destino. Os camponeses e trabalhadores do campo suspirarm de
alivio . O "*Mago*" era aparentemente , depois de tudo , um mortal comum .
O* Conde Keyserlingk *teria que permitir o tiroteio uma vez mais! O *Dr,
Steiner* apontou aos membros da conferencia que os tratamentos homeopaticos
não eram como os alopáticos que induzem a um reação fisica imdediata. A sua
poção homeopatica levaria tres dias para penetrar o organismo vivo dos
coelhos . No final do terceiro dia não haveria mais nenhum coelho na area
inteira. Ele descreveu como os vermes no mundo inteiro vão vagarosamente
construindo uma resistencia aos venenos alopáticos em uso no presente . E
ele predisse corretamente que a ciencia encontraria serios problemas na
segunda metade do século quando os venenos não mais fariam efeitos sobre os
vermes. O tipo de controle de peste na qual ele estava demonstrando seria
, por necessidade, reconhecido pelas futuras gerações com a unica possivel
de responder aos problemas do genero.

Quando a aurora chegou milhares de coelhos foram vistos em um aglomerado em
torno dos resto de uma arvore morta no padock. Eles aparentemente estavam
num estado de frenesi, excitados, correndo de um lado para outro , sem
descanso. Cheirando o ar com evidente perturbação. De todas as direções
eles foram se juntando em mais e mais coelhos vindo de diferentes
direções. Sobre estabulos e chacaras . Caminhando sobre trilhas ignorando
o perigo do contato com os seres humanos.

*R*elatórios vieram de todas as partes do vasto estado e das terras vizinhas
. Por toda a inteira area coelhos abandonavam suas tocas juntando-se e
aglomerados numa agitação frenética . No final da tarde os aglomerados
separados juntaram-se numa só massa solitária em direção a um canto do
estado . Subitamente toda a população de coelhos desapareceu na direção
noroeste por entre as terras e brejos gelados . Nenhum coelho foi mais
visto nas terras de *Keyserlinggk* por muitos anos depois.

*M*as houve uma sequencia sinistra a esta estonteante demonstração de
controle de peste em *Koberwitz*. Os *Nazistas* repetiram o experimento com
as cinzas "*potencializadas*" dos testiculos , baço e porçoes da pele de um
jovem macho judeu na tentativa de direcionar a remanescente população dos
judeus na *Alemanha* para longe. Este foi o ultimo ato horripilante
da *Solução
Final* quando o *Terceiro Reich *entrou em colapso quando enfrentava o
exército aliado. A ordem de levar adiante este diabolico plano veio
diretamente do próprio *Hitler* , mas o genio malévolo que o concebeu foi
o *Reichsfuhrer SS - Heinrich Himmler.*

*N*ão entrando em detalhes sobre a implantação e o uso de campos de
concentração para estes testes e as suas execuções que podem ser
encontrados em livros negros que circularam no pós-guerra , convém mencionar
que imediatamente após a queda do *Terceiro Reich* em abril de 1945 , houve
um exodo de elevada proporção do judeus remanescentes no continente europeu.
Seria isto o resultado da forma diabólica de controle de peste ? Ou seria
porque os *Judeus* acreditavam ( ??? ) que a desumanidade do homem seria
sempre uma regra inváriavel nas terras do continente ensopadas de sangue?




Extraido do livro *The Spear of Destiny* de *Trevfor Ravenscroft -- Corgi
Book - 1972 *


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"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: OS INCUBADORES (era Cientista: - Profissao: Perigo)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/09/2006 02:57

OS INCUBADORES
Isaac Asimov

O sargento da polícia Mankiewicz estava ao telefone e não parecia
muito satisfeito. Sua conversa lembrava uma acirrada partida de
pingue-pongue onde só fosse visívelum dos jogadores. Ele dizia:
- É isso mesmo. Ele entrou aqui e disse: me botem numa cela porque eu
estou querendo me matar.
- Não, não pude evitar. Foi isso mesmo que ele disse. Eu também achei
uma maluquice.
- Olhe, moço, o cara corresponde à descrição. O senhor me pediu a
informação e eu estou lhe dando.
- Exatamente. Uma cicatriz no lado direito do rosto. Disse que se
chamava John Smith. Não falou que era doutor ou coisa parecida.
- Claro que é falso. Ninguém no mundo se chama John Smith. Não numa
delegacia de polícia, pelo menos.
- Está na cela.
- Sim, isso mesmo.
- Resistência à prisão, violência física, agressão deliberada. São
três queixas ao todo.
- Não me interessa quem ele seja.
- Está bem, eu aguardo.
O sargento ergueu os olhos para o guarda Brow e cobriu com a mão o
bocal do telefone; era uma mão enorme que quase ocultou o fone por
inteiro. Suas feições rudes estavam vermelhas e suadas sob um tufo de
cabelo cor de palha.
- Problemas! - exclamou. - É um problema atrás do outro aqui nesta
delegacia. Eu preferia mil vezes estar fazendo a ronda.
- Está falando com quem? - perguntou Brow. Tinha acabado de chegar à
delegacia e não estava mesmo interessado. Na sua opinião, Mankiewicz
era de fato muito mais capacitado, para fazer rondas num subúrbio bem
distante.
- Interurbano de Oak Ridge. Um cara chamado Grant. Chefe da
divisão-não-sei-quê-lógica não sei de onde, e agora está transferindo
a ligação para outro lugar. A setenta e cinco centavos o minuto, onde
já se viu... Alô?
Mankiewicz voltou a se concentrar no telefone.
- Alô! Olhe aqui, deixe-me explicar tudo desde o começo. Vou dizer o
que se passou, e se não gostarem podem mandar alguém aqui. O cara não
quer advogado. Ele diz que quer ficar preso. Por mim não tem problema
nenhum.
- Olhe, quer prestar atenção? Ele apareceu aqui ontem, veio direto até
onde eu estava e disse: Sargento, quero que me prenda, porque eu estou
querendo me matar. Aí eu falei: Moço, lamento muito que esteja
querendo se matar. Aconselho que não faça isso, porque se fizer vai se
arrepender para o resto da vida.
- Eu estou falando sério. Estou lhe contando o que aconteceu. Não
estou dizendo que a piada era boa, mas tenho meus problemas aqui, se é
que me entende. O senhor está pensando que tudo que eu tenho pra fazer
aqui é escutar papo de maluco que vai chegando e...?
- Quer me deixar terminar? Eu falei: Não posso lhe prender porque quer
se matar, isso não é crime. E ele disse: Mas eu não quero morrer. E
eu: Olha aqui, companheiro, cai fora. O que quero dizer é que se um
cara quer se suicidar tudo bem, e se não quer tudo bem também, o que
eu não quero é que ele fique se lamentando no meu ombro.
- Eu estou tentando dizer. Então ele falou: Se eu cometer um crime,
irei para a cadeia? E eu disse: Sim, se for apanhado, se alguém der
queixa e você não puder pagar fiança. Agora, cai fora. Aí ele apanhou
o tinteiro na minha mesa e, antes que eu pudesse impedir, derramou
tudo sobre o livro de registros.
- Claro! Isso mesmo! Por que acha que registramos queixa por "agressão
deliberada"? Estou com as calças cheias de tinta.
- "Violência física" também. Pulei em cima dele para aplicar um
corretivo, e aí ele me deu um chute na canela e um soco no olho.
- Inventando? Não estou inventando nada. Quer vir até aqui para ver
como está meu olho?
- Ele vai a julgamento nos próximos dias. Na quinta-feira, talvez.
- Noventa dias, pelo menos. A não ser que o pessoal do Psico resolva o
contrário. Por mim ele ia era para o asilo.
- Oficialmente, John Smith. Foi o único nome que ele deu.
- Não, senhor, ele não pode ser liberado sem as providências legais.
Está bem, faça o que quiser, então. Eu estou aqui fazendo o meu trabalho.
Bateu o telefone. Depois de lançar um olhar furibundo para o aparelho,
pegou o fone novamente. Discou um número e pediu: "Gianetti". Quando a
ligação foi completada, recomeçou a falar.
- Gianetti? Diga-me... o que diabo é CEA? Acabei de falar com um cara
pelo telefone e ele diz que...
- Não, idiota, não estou brincando. Se estivesse brincando eu diria.
Vamos, responda, que sopa de letrinhas é essa?
Ficou à escuta durante algum tempo. Depois disse "obrigado" num fio de
voz e desligou. Estava pálido.
- O segundo cara - disse ele a Brown - era o chefe da Comissão de
Energia Atômica. Parece que eles tinham transferido a ligação de Oak
Ringe para Washington.
Brown ficou de pé e sugeriu:
- Talvez o FBI esteja procurando esse cara, esse John Smith. Talvez
ele seja um desses tais cientistas. - Brown sentiu-se encorajado a
filosofar um pouco. – Deviam manter os segredos atômicos longe desses
caras. Enquanto quem cuidava dessa coisa de bomba atômica era o
general Groove tudo corria bem. Depois que os tais cientistas
começaram a se meter, aí...
- Ora, cale essa boca - grunhiu Mankiewicz.
O Dr. Oswald Grant mantinha os olhos fitos na linha branca que cortava
em duas fatias o asfalto da auto-estrada e manobrava o carro como se
este fosse um inimigo seu. Sempre dirigia assim. Era um homem alto e
nodoso, com uma expressão ausente sempre estampada no rosto. Seus
joelhos pressionavam o volante e os nós dos seus dedos ficavam
esbranquiçados cada vez que ele apertava a direção ao fazer uma curva.
O inspetor Darrity ia sentado ao seu lado com as pernas cruzadas de
tal modo que a sola de seu sapato esquerdo apoiava-se fortemente na
porta do carro, onde deixaria uma marca barrenta. Ele jogava de uma
mão para a outra um canivete marrom. Poucos minutos antes tinha
desdobrado sua lâmina reluzente e afiada para tentar limpar as unhas,
mas uma manobra brusca do motorista quase lhe tinha custado um dedo, e
ele acabou desistindo.
- O que sabe sobre esse tal Ralson? - perguntou.
O Dr. Grant afastou os olhos da estrada por um instante antes de
responder.
- Conheço-o desde que concluiu seu doutorado em Princeton - falou,
pouco à vontade. - É um indivíduo brilhante.
- Ah, é? Brilhante, hem? Por que será que todos vocês cientistas só
descrevem uns aos outros como brilhantes? Não existe nenhum que seja
medíocre?
- Existem muitos. Eu próprio sou um deles. Mas Ralson não é. Pode
perguntar a qualquer um. Pergunte a Oppenheimer. Pergunte a Bush. Ele
era o observador mais jovem que havia em Alamogordo.
- OK, ele é brilhante. E quanto a sua vida pessoal? Grant fez uma pausa.
- Isso eu não sei.
- Você o conhece desde Princeton. Quanto tempo faz? Fazia duas horas
que eles vinham pela rodovia de Washington, rumo norte, praticamente
sem trocar uma palavra. Agora Grant sentia uma mudança na atmosfera,
como se a mão da Lei o agarrasse pelo colarinho.
- Ele se formou em 43.
- Você o conhece há oito anos, então.
- Certo.
- E não sabe nada sobre sua vida pessoal?
- A vida de um homem é algo privado, inspetor. Ele não era muito
sociável. Uma grande parte dessas pessoas são assim. São homens que
trabalham sob fortes pressões, e quando estão fora do laboratório
preferem a companhia de alguém não relacionado com o ambiente
profissional.
- Ele pertencia a algum tipo de organização, pelo que o senhor sabe?
- Não.
- Por acaso ele terá alguma vez dito qualquer coisa que indicasse
deslealdade ao governo?
- Não! - exclamou Grant secamente. Os dois ficaram por algum tempo em
silêncio. Então Darrity perguntou:
- Ralson é muito importante para a pesquisa atômica? O corpo de Grant
curvou-se mais ainda sobre o volante.
- Tão importante quanto alguém pode ser. Posso lhe garantir que nenhum
homem é indispensável, mas Ralson sempre me pareceu um sujeito raro. A
mente dele é engenharia pura.
- O que quer dizer com isso?
- Ele não é um grande matemático, mas é capaz de conceber qualquer
engenhoca para concretizar as descobertas matemáticas alheias. Nesse
aspecto não há quem se compare a ele. Inúmeras vezes, inspetor,
tínhamos nas mãos um problema urgente para resolver e não dispúnhamos
de um mínimo de tempo para isso. Ficávamos imobilizados em redor da
questão, incapazes de ter uma só idéia, e aí aparecia Ralson,
examinava a situação por alguns instantes e dizia: por que vocês não
tentam tal e tal coisa? E ia embora. Nem sequer se interessava em
verificar se aquilo ia funcionar ou não. E sempre funcionava. Sempre!
Talvez nós mesmos acabássemos chegando àquela solução, mas isso
certamente teria levado meses. Não sei como ele é capaz disso. E não
adianta perguntar-lhe. Ele apenas olha para a gente e diz: ora, é
óbvio - e vai embora. E é claro que depois que ele nos mostra o que
fazer a coisa fica mesmo óbvia.
O inspetor deixou-o falar à vontade. Quando percebeu que ele tinha
terminado, voltou à carga.
- Diria que Ralson é mentalmente instável? Quero dizer... que ele é um
sujeito meio excêntrico?
- Quando um sujeito é um gênio não se pode esperar que ele seja
totalmente normal, não é mesmo?
- Talvez. Mas até que ponto Ralson dava sinais disso?
- Por exemplo: era um sujeito extremamente calado. Às vezes
simplesmente parava de trabalhar.
- Ficava em casa, ia fazer uma pescaria?...
- Não. Vinha normalmente ao laboratório, mas sentava-se à escrivaninha
e ficava ali, parado. Às vezes isso durava semanas inteiras. A gente
lhe dirigia a palavra e ele não respondia, sequer olhava para nós.
- Já largou o trabalho completamente alguma vez?
- Antes disto que está ocorrendo? Nunca.
- Alguma vez falou em suicídio? Ou que só se sentiria em segurança na
cadeia?
- Não.
- Por que acha que esse John Smith é Ralson?
- Tenho quase certeza. Ralson tem uma queimadura no rosto, do lado
esquerdo, impossível de confundir.
- OK, então é isso. Vamos conversar com ele e ver o que acontece.

Desta vez o silêncio que se estabeleceu foi menos carregado. O Dr.
Grant continuou a seguir as sinuosidades da estrada enquanto o
inspetor jogava distraidamente o canivete de uma mão para a outra.
O diretor do presídio trocou algumas frases pelo interfone e ergueu os
olhos.
- Sinto muito, inspetor, mas não podemos trazê-lo até aqui.
- Não é preciso - disse o Dr. Grant. - Vamos até onde ele está.
Darrity virou-se para o cientista.
- Acha isso normal para Ralson, doutor? Ele atacaria um guarda que vai
buscá-lo na cela?
- Não posso dizer - respondeu Grant.
O diretor do presídio ergueu a mão calejada. Seu enorme nariz teve uma
contração de desagrado.
- Não tomamos nenhuma providência quanto a ele devido ao telefonema de
Washington - disse. - Mas, francamente, o lugar dele não é aqui. Eu
ficaria satisfeito se alguém o levasse.
- Vamos até a cela onde ele está - disse Darrity. Caminharam ao longo
de um corredor sombrio, com portas gradeadas através das quais
olhos indiferentes observavam sua passagem.
O Dr. Grant foi percorrido por um arrepio.
- Ele está aqui todo esse tempo? Darrity não respondeu.
O guarda que caminhava à frente deles deteve-se diante de uma das celas.
- É aqui.
Darrity perguntou:
- E então? É o Dr. Ralson?
O Dr. Grant contemplou em silêncio o vulto deitado no catre. O homem
parecia adormecido quando eles pararam diante da cela, mas logo
soergueu o corpo, apoiando-se num cotovelo, e retraiu-se como se
quisesse desaparecer dentro da parede. Seu cabelo era ralo e cor de
areia, o corpo esguio, os olhos muito azuis, com uma expressão
ausente. Do lado esquerdo do rosto tinha uma mancha avermelhada e
saliente.
- É Ralson - disse o Dr. Grant.
O guarda abriu a porta e fez menção de entrar na cela, mas o inspetor
Darrity o impediu com um gesto. Ralson olhava para eles sem nada
dizer; tinha encolhido as pernas sob o corpo e recuado mais alguns
centímetros. Seu pomo-de-adão subiu e desceu quando ele engoliu em seco.
Darrity perguntou com suavidade:
- Dr. Elwood Ralson?
- O que deseja? - Sua voz era um surpreendente barítono.
- Pode nos acompanhar, por favor? Gostaríamos de fazer algumas
perguntas ao senhor.
- Não. Deixem-me em paz.
- Dr. Ralson - disse Grant, mandaram-me aqui para pedir-lhe que volte
ao trabalho. Ralson girou o olhar até o cientista e por um instante
algo mais que medo brilhou em seus olhos.
- Olá, Grant - disse ele, e sentou-se no catre. - Olhe aqui, eu estou
pedindo a eles que me ponham numa cela acolchoada. Você não pode
conseguir isso? Grant, você me conhece. Eu não pediria uma coisa se
ela não fosse absolutamente necessária. Me ajude, por favor. Não posso
ficar perto dessas paredes. Começo a sentir uma vontade de... de me
jogar contra elas. - com a palma da mão ele deu uma pancada forte na
parede de cimento escuro e opaco ao lado da cama.
Darrity olhava pensativo na sua direção. Puxou distraidamente o
canivete e, desdobrando a lâmina, começou a raspar a unha do polegar
num gesto maquinal. Perguntou:
- Acha que precisa de um médico, Dr. Ralson?
Ralson não respondeu. Seus olhos estavam fitos no brilho do metal. Ele
umedeceu os lábios com a ponta da língua. Sua respiração tornou-se
rouca e áspera.
- Guarde isso! - exclamou. Darrity ficou imóvel.
- Guarde o quê?
- Essa faca. Tire isso de minha frente. Não agüento ficar olhando.
- Por quê? - Darrity estendeu a mão onde o canivete reluzia. - Há algo
de errado com ele? É um bom canivete.
A mão de Ralson deu um bote na direção da lâmina, mas Darrity a evitou
com um gesto ágil, enquanto sua mão esquerda se cerrava com firmeza no
pulso do cientista.
Ele ergueu o canivete no ar, fora do alcance do outro.
- Qual é o problema, Ralson? Você está querendo o quê? Grant esboçou
um protesto mas Darrity o fez calar, e insistiu:
- O que há com você, Ralson?
Ralson tentou alcançar novamente a mão direita do outro, mas foi
forçado a curvar-se sob o aperto firme com que o inspetor o dominava.
Balbuciou:
- Quero a faca.
- Por quê, Ralson? Por que precisa dela?
- Por favor. Eu tenho que... - Sua voz era suplicante. - Tenho que
parar de viver.
- Quer morrer?
- Não quero. Preciso.
Darrity deu-lhe um empurrão e Ralson foi jogado para trás, fazendo o
catre gemer sob sua queda. com um gesto vagaroso, o inspetor dobrou a
lâmina do canivete e o guardou no bolso. Ralson cobriu o rosto com as
mãos. Seus ombros tremiam um pouco, mas afora isso não se moveu mais.
Ouviram-se alguns gritos vindos do corredor; os outros presos estavam
reagindo aos ruídos que vinham da cela de Ralson. O guarda deu alguns
passos ao longo das celas, gritando:
- Silêncio aí! Todo mundo calado!
- Está tudo bem - disse Darrity na sua direção. Puxou do bolso um
enorme lenço, onde enxugou as mãos. - Acho que vamos precisar de um
médico.

O Dr. Gottfried Blaustein era moreno, de pequena estatura, e falava
com um ligeiro sotaque austríaco. Faltava-lhe apenas um pequeno
cavanhaque para reproduzir a imagem convencional do psiquiatra. Mas
ele tinha o rosto bem barbeado e se vestia com elegância. Observava o
Dr. Grant com extrema atenção, avaliando-o, registrando mentalmente
uma série de observações e deduções. Aquela altura da vida, procedia
assim com qualquer pessoa com quem conversasse. Comentou:
- Deixe-me repetir o quadro que o senhor me descreve. Descreve um
homem de grande talento, possivelmente um gênio. O senhor me diz que
ele nunca teve um relacionamento fácil com as demais pessoas, que
nunca se adaptou por inteiro ao ambiente do laboratório, mesmo sendo
aquele o ambiente onde podia alcançar o máximo de respeito e
consideração. Existe algum outro tipo de ambiente onde ele pudesse se
sentir à vontade?
- Não entendi.
- Nem todo mundo tem a sorte de encontrar as companhias humanas ideais
no local de trabalho ou no ramo de atividade onde precisa atuar
profissionalmente. Muitas pessoas encontram a compensação para isso
tocando um instrumento musical, fazendo caminhadas pelo campo ou
entrando para algum tipo de clube. Em outras palavras: o indivíduo
forma para si um outro tipo de vida social, apartada do seu trabalho,
onde consegue sentir-se mais à vontade. É algo que não precisa ter a
mais remota ligação com sua atividade profissional. É uma fuga, não
necessariamente uma fuga doentia.
Ele sorriu e completou: - Eu próprio coleciono selos. Sou um membro
ativo da Sociedade Americana de Filatelia.
Grant fez um gesto negativo com a cabeça.
- Não faço idéia das atividades de Ralson fora do ambiente de
trabalho, mas duvido muito que ele fizesse algo desse tipo.
- Humm... Bem, é uma pena. Relaxar e divertir-se um pouco é algo que
está ao alcance de qualquer pessoa, mas é preciso procurar isso, não é
mesmo?
- Já falou com Ralson, Dr. Blaustein?
- Sobre os problemas dele? Ainda não.
- E não vai falar?
- Sim, sim. Mas ele está aqui há apenas uma semana. Temos que dar
tempo para que se recupere um pouco. Ele estava num estado de nervos
muito agitado quando chegou aqui. Estava quase delirante. Vamos deixar
que ele repouse e vá se adaptando ao novo ambiente. Então terei umas
entrevistas com ele.
- Vai conseguir que ele volte a trabalhar? Blaustein sorriu.
- Como posso saber? Ainda nem sei qual é o problema dele.
- Não podia livrá-lo do aspecto mais grave, quer dizer, essa mania de
suicídio... e continuar o tratamento enquanto ele voltasse a trabalhar
normalmente?
- Talvez. Mas não posso dar uma opinião concreta senão depois de
algumas entrevistas.
- Quanto tempo acha que vai levar?
- Num assunto como este, Dr. Grant, nunca se pode saber. Grant bateu
com as palmas das mãos uma na outra num gesto resignado.
- Faça o que achar melhor, então. Mas isto é algo mais importante do
que imagina.
- Talvez. Mas o senhor pode me ajudar, Dr. Grant.
- Como?
- Fornecendo-me algumas informações que, pelo que posso imaginar,
devem ser consideradas secretas.
- Que tipo de informações?
- Gostaria de saber qual o índice de suicídios, desde 1945, entre
cientistas nucleares. E quantos deles abandonaram esse trabalho para
se dedicar a outros tipos de trabalho científico, ou mesmo abandonaram
de vez a ciência.
- Isso tem alguma relação com Ralson?
- Não acha que esse terrível desespero que ele demonstra pode ser
algum tipo de doença ocupacional?
- Bem... muita gente já abandonou esse tipo de trabalho, é claro.
- Por que "é claro", Dr. Grant?
- Pode muito bem imaginar, Dr. Blaustein. O ambiente na pesquisa
atômica de hoje é de muita pressão, muita burocracia. Temos que lidar
com o governo, lidar com os militares. Não podemos conversar sobre o
que estamos fazendo, temos que vigiar nossas palavras constantemente.
É claro que se aparece a chance de um emprego na área universitária,
onde se pode escolher o horário de trabalho, pesquisar o que se
deseja, escrever artigos que não têm de ser submetidos à CEA,
reunir-se sem que sejam necessárias intermináveis medidas de
segurança... aí muita gente acaba preferindo isto.
- E abandona para sempre seu campo de especialização?
- Não. Sempre existem aplicações não-militares. Naturalmente, cada
pessoa tem suas próprias razões para abandonar esse trabalho. Há um
sujeito que largou tudo, segundo me disse, porque não podia dormir à
noite. Disse que toda vez que apagava a luz ouvia os gritos das cem
mil pessoas que morreram em Hiroshima. A última vez que ouvi falar
nele, ele estava trabalhando como balconista numa loja de roupas.
- E quanto ao senhor? Ouve algum grito de vez em quando? Grant
assentiu com um gesto.
- Não é muito agradável saber que a responsabilidade pela destruição
atômica também é nossa, ainda que em pequena proporção.
- E Ralson? Como se sentia quanto a isso?
- Nunca falamos a respeito.
- Isso quer dizer que, se ele experimentava esse tipo de culpa, não
tinha nem mesmo a válvula de escape de poder desabafar com os colegas.
- Creio que não.
- Mesmo assim, a pesquisa nuclear é algo que deve ser tocado para a
frente.
- Eu diria que sim.
- O que faria, Dr. Grant, se achasse que devia fazer algo, mas que não
podia absolutamente fazê-lo?
Grant encolheu os ombros.
- Não sei.
- Algumas pessoas se matam.
- Acha que é esse o problema de Ralson?
- Não sei. Ainda não sei. Vou conversar com o Dr. Ralson hoje a noite.
É claro que não posso prometer nada, mas o senhor será mantido a par
de tudo.
Grant ficou de pé.
- Obrigado, doutor. E tentarei conseguir as estatísticas que pediu.

Uma semana de permanência no sanatório do Dr. Blaustein tinha
melhorado a aparência de Elwood Ralson. A magreza de seu rosto tinha
diminuído, ele perdera em grande parte a inquietação que tinha
demonstrado. Estava sem cinto e sem gravata. Seus sapatos estavam sem
cadarços.
- Como se sente, Dr. Ralson? - perguntou Blaustein.
- Descansado.
- Tem sido bem tratado?
- Não posso me queixar, doutor.
A mão de Blaustein procurou maquinalmente o cortador de papel com o
qual tinha o costume de brincar distraidamente, mas não encontrou
nada. Ele tinha sido guardado, claro, juntamente com tudo o mais que
tivesse lâmina. Não havia nada senão papéis sobre a escrivaninha.
- Sente-se, Dr. Ralson - disse ele. - Como estão evoluindo seus sintomas?
- O senhor se refere ao que chama de impulsos suicidas? É algo que
melhora ou piora, dependendo do que eu esteja pensando em determinado
momento. Mas é algo que está em mim o tempo todo. O senhor não pode me
ajudar.
- Talvez. Há muitos casos em que eu nada posso fazer para ajudar. Mas
eu gostaria de ter o máximo de informações a respeito disso. O senhor
é um homem importante.
Ralson deixou escapar uma risada desdenhosa.
- Não se considera assim? - perguntou Blaustein.
- Não. Não existem homens importantes, assim como não existem
bactérias importantes, isoladamente.
- Não entendo.
- Não pensei que entenderia.
- Em todo caso, parece que essa sua afirmação foi precedida por uma
meditação bastante longa. Estou muito interessado em saber o que
pensou a respeito.
Pela primeira vez Ralson sorriu, e não foi um sorriso agradável. Suas
narinas estavam esbranquiçadas.
- Observar o senhor é uma coisa engraçada, doutor. O senhor faz o seu
trabalho de um modo tão consciencioso. Creio que faz parte da sua
profissão escutar o que eu digo e fazer essa expressão de falso
interesse, de simpatia forçada. Posso ficar aqui dizendo as coisas
mais absurdas, mas o senhor vai me dar toda atenção. É ou não é?
- Não acha que meu interesse pode ser verdadeiro, ainda que seja um
interesse profissional?
- Não.
- Por quê?
- Não quero falar sobre isto.
- Prefere voltar para o seu quarto?
- Se não se importa, não. - Sua voz se inflamou repentinamente de
fúria; ele pôs-se de pé de um salto, depois voltou a sentar-se. - Ora,
por que não posso usá-lo, afinal? Eu não gosto de conversar com as
pessoas. São todos uns estúpidos. São incapazes de enxergar as coisas.
Ficam durante horas olhando uma coisa óbvia e aquilo não faz sentido
para eles. Se eu lhes dissesse algo, não compreenderiam, acabariam
perdendo a paciência e rindo de mim. Mas o senhor tem que ouvir: é
parte do seu trabalho. Não pode me interromper para me chamar de
maluco, mesmo que pense isto.
- Eu teria prazer em ouvir qualquer coisa que quisesse me dizer.
Ralson inspirou profundamente.
- Há cerca de um ano tomei conhecimento de algo que muito pouca gente
percebe. Talvez nenhuma pessoa viva perceba isto. O senhor já reparou,
doutor, que os avanços culturais da humanidade ocorrem em ciclos
periódicos? No espaço de duas gerações, numa cidade com apenas trinta
mil homens livres, brotaram gênios literários e artísticos em
quantidade suficiente para suprir uma nação de milhões de pessoas por
um século inteiro, em circunstâncias normais. Estou me referindo à
Atenas de Péricles.
"Há outros exemplos. A Florença dos Médicis. A Inglaterra de Isabel, a
Espanha dos emires de Córdoba. Houve o surto de reformadores sociais
israelitas entre o oitavo e o sétimo século antes de Cristo. Entende o
que estou dizendo?
Blaustein assentiu.
- Vejo que se interessa muito por História.
- E por que não? Suponho que nada me obriga a ficar restrito à
pesquisa nuclear e à mecânica ondulatória.
- Tem toda razão. Continue, por favor.
- A princípio pensei que poderia aprender mais sobre a verdadeira
natureza desses ciclos históricos através de consultas a um
especialista. Tive alguns encontros
com um historiador profissional. Foi perda de tempo.
- Quem era esse historiador?
- Faz alguma diferença?
- Talvez não, se acha que isso é assunto confidencial. Mas o que lhe
disse ele?
- Que eu estava errado. Que é só aparentemente que a história tem
esses surtos. Disse que estudos mais aprofundados mostram que as
grandes civilizações do Egito e da Suméria não brotaram subitamente,
ou do nada. Elas cresceram sobre a base de sub-civilizações longamente
amadurecidas e que já tinham um notável grau de sofisticação em suas
artes. Disse que a Atenas de Péricles foi fundada sobre uma Atenas
pré-Péricles que tinha suas próprias conquistas intelectuais, se bem
que num grau inferior, mas que sem elas a Era de Péricles não teria
existido.
Perguntei-lhe por que motivo então não tinha havido uma Atenas
pós-Péricles mais evoluída ainda, e ele me disse que Atenas foi
arruinada por uma peste e por uma longa guerra contra Esparta.
Perguntei-lhe a respeito dos outros surtos culturais e verifiquei que
cada um deles foi encerrado por uma guerra, ou até mesmo foi
simultâneo a ela. Esse sujeito era igual a todos os outros. A verdade
estava ali, diante dos seus olhos: era só abaixar-se e pegá-la, mas
que não o fazia. Ralson tinha os olhos fitos no chão. Prosseguiu com
voz fatigada.
- De vez em quando as pessoas vêm ao meu laboratório, doutor. Dizem:
"Ralson, como diabos podemos nos ver livres de tal ou tal efeito que
está prejudicando nossos cálculos?" Mostram-me os instrumentos e os
diagramas e eu digo: "Está aí, na cara de vocês, por que não fazem tal
e tal coisa?" Uma criança teria enxergado aquilo. E eu viro as costas
e Vou embora porque não posso suportar a cara estúpida de espanto que
eles fazem. Mais tarde eles voltam e dizem: "Puxa, Ralson, funcionou,
como foi que você percebeu que era aquilo?" E eu não consigo explicar
como, doutor. Seria como tentar explicar por que a água é molhada. E o
mesmo acontece com esse historiador: eu não pude explicar-lhe nada,
como não posso também explicar ao senhor. Seria perda de tempo.
- Gostaria de voltar para o seu quarto?
- Por favor.
Depois que Ralson foi levado embora, Blaustein ficou pensativo durante
muito tempo; seus dedos foram automaticamente até a gaveta de cima da
escrivaninha; apanhou ali o cortador de papel e ficou brincando com
ele por alguns minutos. Finalmente, ergueu o receptor do telefone e
discou um número que não constava da lista, que lhe tinha sido
fornecido alguns dias antes.
- Aqui é Blaustein - disse ele. - Há um historiador profissional que
foi consultado pelo Dr. Ralson há algum tempo, talvez há cerca de um
ano. Não sei como se chama. Não sei sequer se exerce algum cargo
universitário. Se vocês conseguirem localizá-lo eu gostaria de trocar
umas palavras com ele.

Thaddeus Milton, PhD, piscou os olhos devagar na direção do Dr.
Blaustein enquanto passava a mão pelos cabelos grisalhos.
- Já disse a eles que de fato me encontrei com esse indivíduo - falou.
- Mas não tenho nenhuma ligação com ele. Nada além de alguns encontros
estritamente profissionais.
- Como se conheceram?
- Ele me escreveu uma carta. Por que a mim, em vez de alguma outra
pessoa, isso eu não sei. Eu tinha acabado de publicar alguns artigos
numa revista científica destinada ao grande público. Talvez isso tenha
atraído sua atenção.
- Entendo. Qual o tema desses artigos?
- Eram uma avaliação sobre a validade do enfoque cíclico dos fatos
históricos. Ou seja: se é possível afirmar de fato que uma civilização
específica segue leis de crescimento e declínio análogas às que se
aplicam aos indivíduos.
- Já li Toynbee, Dr. Milton.
- Então sabe a que me refiro.
- E quando o Dr. Ralson o procurou, foi para falar sobre essa questão
dos ciclos?
- Hummm... Bem, de certo modo, sim. É claro que ele não é um
historiador; algumas de suas noções sobre tendências culturais eram um
tanto melodramáticas e... como posso dizer... sensacionalistas.
Doutor, perdoe-me se estou fazendo uma pergunta indiscreta, mas o Dr.
Ralson é um dos seus pacientes?
- O Dr. Ralson não está passando bem e se encontra sob meus cuidados.
Este fato e tudo que for comentado durante esta nossa entrevista são
assunto confidencial, naturalmente.
- Por certo. Compreendo. Mas a sua resposta me esclarece algumas
questões. Algumas das idéias do Dr. Ralson chegavam aos limites do
irracional. Ele manifestava uma grande preocupação, ao que me pareceu,
quanto à ligação entre o que ele chamava de "surtos culturais" e
diversos tipos de calamidades. Ligações desse tipo já foram apontadas
várias vezes. A época de maior vitalidade de uma nação pode coincidir
com um momento de grande insegurança. O caso da Holanda é um bom
exemplo. Ela produziu seus maiores artistas, homens de Estado e
exploradores no início do século XVII, quando o país estava envolvido
numa guerra mortal contra a maior potência européia da época, a
Espanha. Mesmo ameaçados em seu próprio território, os holandeses
estavam edificando um império no Extremo Oriente e estabelecendo
cabeças-de-ponte ao norte da costa da América do Sul, na extremidade
sul da África e no vale do Hudson na América do Norte. Sua armada
enfrentava de igual para igual a marinha britânica. E então, no
momento em que ela conseguiu assegurar sua estabilidade política,
começou a declinar.
Muito bem. Nada disso é de surpreender. Os grupos, como os indivíduos,
podem lançar mão de todas as suas capacidades para enfrentar um
desafio, assim como podem vegetar quando nenhum desafio lhes aparece.
O ponto onde o Dr. Ralson me parecia meio delirante, ao que me parece,
era sua insistência em afirmar que esta visão era uma inversão de
causa e efeito. Para ele, não eram as épocas de guerra e perigo que
estimulavam os "surtos culturais", e sim o contrário. Segundo ele,
cada vez que um grupo social começava a demonstrar excessivo talento e
vitalidade isso gerava a necessidade de uma guerra para destruir as
possibilidades de evolução desse grupo.
- Entendo - disse Blaustein.
- Eu praticamente ri na cara dele, lamento dizê-lo. Talvez tenha sido
por isso que ele não compareceu ao derradeiro encontro que tínhamos
combinado. No final da última conversa que tivemos ele me perguntou,
do modo mais ansioso que se pode imaginar, se eu não achava estranho
que a Terra fosse dominada por uma espécie tão inadequada como o
homem, que não tem a seu favor nada além da inteligência. Dei uma
risada. Talvez eu devesse ter-me reprimido um pouco. Pobre sujeito.
- Ora, foi uma reação normal - disse Blaustein. - Mas não devo tomar
mais o seu tempo. O senhor foi muito útil. Apertaram-se as mãos.
Thaddeus Milton deixou o gabinete.
- Muito bem - disse Darrity. - Aí estão suas estatísticas sobre os
suicídios mais recentes envolvendo pessoas do mundo científico. Isso
lhe permite tirar alguma conclusão?
- Eu é que lhe pergunto - respondeu polidamente o Dr. Blaustein. -
Presumo que o FBI tenha investigado detalhadamente esses casos.
- Pode apostar a dívida interna federal em que todos esses foram
realmente casos de suicídio. Não pode haver dúvida a respeito. Pessoas
em outro departamento investigaram os números: o índice é quatro vezes
superior ao normal, levando em conta idade, situação social e nível
econômico.
- E quanto aos cientistas britânicos?
- Quase a mesma coisa.
- E os soviéticos?
- Quem pode saber? - O inspetor inclinou-se para a frente. - Doutor,
não está imaginando que os soviéticos tenham alguma espécie de raio
que leva as pessoas ao suicídio, hem? É muito estranho que as pessoas
envolvidas com energia atômica sejam as únicas afetadas.
- É mesmo? Talvez não. Talvez os físicos nucleares sofram algum tipo
de estresse específico. É difícil dizer sem uma análise muito detalhada.
- Quer dizer que ele pode ter algum tipo diferente de complexo?
O Dr. Blaustein fez uma careta.
- A psiquiatria está se tornando popular demais. Todo mundo hoje em
dia fala sobre complexos e neuroses e psicoses e compulsões e sei lá o
quê. Mas o que gera num homem um complexo de culpa sequer chega a
perturbar o sono de outro. Se eu pudesse conversar com cada indivíduo
que comete suicídio talvez descobrisse algo.
- O senhor está conversando com Ralson.
- Sim, estou conversando com ele.
- Ele tem complexo de culpa?
- Nada de especial. Mas tem um passado do qual não seria difícil
resultar uma preocupação mórbida com a morte. Quando ele tinha doze
anos viu a mãe morrer atropelada por um automóvel. Seu pai morreu
pouco a pouco, de câncer. No entanto, o efeito disso sobre os seus
problemas atuais não é muito claro. Darrity apanhou o chapéu.
- Bem, doutor, espero que faça progressos. Há alguma coisa importante
dependendo disso, algo mais importante do que a bomba H. Não sei como
algo pode ser ainda mais importante do que isto, mas o fato é que é.

Ralson insistiu em ficar de pé.
- Tive uma noite péssima, doutor.
- Espero - disse Blaustein - que estas nossas conversas não o estejam
prejudicando.
- Talvez estejam. Elas me fazem voltar a pensar nesse assunto, e
quando faço isso as coisas pioram. Como imagina que deve ser, doutor,
alguém fazer parte de uma cultura bacteriana?
- Essa idéia nunca me ocorreu. Para uma bactéria, acho que deve
parecer normal.
Ralson não estava escutando. Falou, devagar:
- Uma cultura que esteja sendo utilizada para estudar a inteligência.
Nós estudamos todo tipo de coisa no que se refere a relações
genéticas. Pegamos moscas e cruzamos moscas de olhos vermelhos com
moscas de olhos brancos para ver o que acontece. As moscas em si não
nos interessam nada; tudo que queremos é extrair delas o conhecimento
de alguns princípios genéticos fundamentais. Entende o que quero dizer?
- Com certeza.
- Mesmo entre os humanos, é possível rastrear inúmeras características
físicas. Há os lábios dos Habsburgos, e a hemofilia, que começou com a
rainha Vitória e se espalhou entre os seus descendentes nas famílias
reais da Rússia e da Espanha. Podemos acompanhar o trajeto da
debilidade mental entre os Jukes e os Kallikaks. Ficamos sabendo isso
quando estudamos biologia no colégio. Mas não podemos cruzar seres
humanos do mesmo modo que fazemos com as moscas. Os seres humanos têm
uma vida muito longa, levaria séculos para que se pudesse chegar a uma
conclusão. É uma pena que não se disponha de uma raça especial de
pessoas que se reproduzisse com algumas semanas de intervalo, não é
mesmo? Ele esperou uma resposta, mas Blaustein limitou-se a sorrir.
- Acontece que é exatamente isso que seríamos em relação a criaturas
de outra espécie, cuja vida atingisse milhares de anos. Para eles, nós
nos reproduziríamos com rapidez suficiente. Seríamos criaturas de vida
curtíssima, onde eles poderiam acompanhar a evolução de traços
genéticos como talento musical, talento científico, e assim por
diante. Não que eles se interessassem especialmente por tais coisas;
para eles seria algo como os olhos brancos das moscas são para nós.
- Uma idéia muito interessante - disse Blaustein.
- Não é apenas uma idéia. É verdade. Para mim é uma coisa óbvia, pouco
me importa o que o senhor pensa a respeito. Olhe ao seu redor. Olhe
para o planeta, a Terra. Quem somos nós, estes animais ridículos, para
nos considerarmos os donos do mundo após a extinção dos dinossauros?
Está bem, somos inteligentes; mas o que é a inteligência, afinal? Nós
só a achamos importante porque é tudo que temos. Se o tiranossauro
tivesse que indicar as qualidades que ele julgaria importantes para
assegurar a hegemonia de uma espécie, provavelmente apontaria
"tamanho" e "força". E teria bons argumentos para isso. Ele durou
muito mais tempo do que nossa espécie deve durar.
A inteligência, em si, não é muita coisa no que se refere à garantia
de sobrevivência. O elefante mal consegue sobreviver, comparado ao
pardal, por exemplo, embora seja muito mais inteligente. O cão tem um
bom desempenho sob a proteção do homem; mas não se sai tão bem quanto
a mosca doméstica, contra a qual a humanidade inteira se mobiliza. Ou
então veja os primatas como um todo. Os pequenos são forçados a fugir
dos inimigos; quanto aos maiores, mal e mal conseguem se defender. Os
que se saem melhor são os babuínos, e isso devido aos seus dentes, não
aos seus cérebros. Uma fina película de suor recobria a testa de
Ralson. Ele prosseguiu:
- Dá para perceber que o homem foi projetado, foi concebido de um modo
cuidadoso, específico, por essas criaturas que estão nos estudando. Os
primatas, em geral, têm uma vida curta. Claro que os maiores vivem
mais tempo, como é regra geral entre as outras espécies. No entanto o
ser humano tem uma vida média duas vezes mais longa que a dos outros,
mais longa até que a vida do gorila, que é fisicamente muito maior que
ele. Nosso amadurecimento é tardio. É como se tivéssemos sido
cuidadosamente projetados para viver mais tempo, de modo que nosso
ciclo vital tivesse uma duração mais conveniente. Ralson ficou de pé
num salto, brandindo os punhos cerrados:
- Mil anos é como se fosse apenas um dia! Apenas um dia!... Blaustein
apertou imediatamente um botão.
Durante alguns instantes Ralson se debateu nas mãos dos enfermeiros
que invadiram a sala, mas logo deixou-se levar.
Blaustein o acompanhou com o olhar, depois abanou a cabeça e pegou o
telefone. Ligou para Darrity.
- Inspetor, acho que devo avisá-lo de que isto pode levar muito tempo.
- Escutou um pouco e assentiu com a cabeça. - Eu sei disso. Não estou
minimizando essa urgência.
A voz do outro lado do receptor era áspera e metálica.
- Sim, doutor, o senhor está minimizando a urgência deste caso. Vou
pedir ao Dr. Grant que vá até aí. Ele poderá explicar-lhe tudo.
O Dr. Grant perguntou como estava Ralson e depois, num tom um pouco
mais sombrio, se podia vê-lo. Blaustein abanou a cabeça em negativa.
- Fui incumbido - disse Grant - de explicar-lhe a situação atual da
pesquisa atômica, doutor.
- De um modo acessível, espero.
- Creio que sim. Estamos numa situação desesperada. Antes, devo
adverti-lo de que...
- É desnecessário. Entendo a situação. Essa insegurança por parte de
vocês é um mau sintoma. Deve saber que essas coisas não podem ser
mantidas eternamente em segredo.
- Vivemos num clima permanente de sigilo. É uma coisa contagiosa.
- Sei disso. Qual é agora o segredo?
- Estamos construindo, ou pelo menos estamos tentando construir, uma
defesa contra a bomba atômica.
- E para que o sigilo? É algo que deveria ser apregoado aos quatro ventos.
- Pelo amor de Deus, não. Preste atenção, Dr. Blaustein. É algo que
por enquanto está apenas no papel. Estamos mais ou menos no estágio de
quem tem em mãos o Eme2. Talvez não haja uma solução prática. Não
seria bom criar expectativas e depois não poder satisfazê-las. Por
outro lado, se chegasse ao conhecimento do mundo que estamos a ponto
de construir uma tal defesa, alguém poderia ser tentado a deflagrar
uma guerra para poder vencê-la antes que a defesa estivesse pronta.
- Não creio nisso, mas em todo caso estamos nos desviando do nosso
assunto. Em que consiste essa defesa? Ou será que já me disse tudo que
é permitido?
- Não, posso dar-lhe mais detalhes, o bastante para que entenda por
que precisamos tanto de Ralson... e com tanta pressa.
- Muito bem. Estou ansioso para conhecer esses segredos. Isto faz com
que eu me sinta como se fizesse parte de um ministério.
- Vou dizer-lhe coisas que pouca gente dos ministérios sabe, doutor.
Vejamos se consigo colocar tudo numa linguagem acessível. Até a época
atual, os avanços militares têm acontecido de um modo mais ou menos
equilibrado entre armas ofensivas e defensivas. Houve um momento na
história em que a balança pareceu pender na direção das armas
ofensivas, e isso foi com a utilização da pólvora. Mas logo a defesa
restabeleceu o equilíbrio. A figura medieval do homem a cavalo vestido
numa armadura foi substituída pelo homem no interior de um tanque de
guerra; o castelo de muralhas de pedra foi substituído pela casamata
de concreto. A mesma coisa, como vê, só que em maior escala.
- Correto. Mas com a bomba atômica essa escala tem que ser ampliada,
não? É preciso ir além do aço e do concreto, para proteção.
- Certo. O problema é que não podemos construir muros cada vez mais
espessos. E já não dispomos de materiais suficientemente fortes.
Portanto, é preciso abandonar de vez a idéia de uma proteção material.
Se é o átomo que ataca, o átomo deve defender. Temos que usar a
própria energia, ou seja, um campo de força.
- E o que é - perguntou Blaustein com delicadeza - um campo de força?
- Gostaria de poder explicar. Até agora, não passa de uma equação numa
folha de papel. Teoricamente, a energia pode ser canalizada de forma a
criar um muro de inércia não-material. Na prática, ainda não sabemos
como fazê-lo.
- Seria um muro impenetrável? Mesmo para átomos?
- Mesmo para uma bomba atômica. O único limite para sua potência seria
a quantidade de energia que conseguíssemos canalizar. Em tese, poderia
tornar-se impenetrável até mesmo a radiações. Os raios gama se
chocariam contra ele e seriam repelidos. O nosso projeto consiste na
criação de uma espécie de cobertura que ficaria permanentemente ligada
sobre as cidades, funcionando com um mínimo de potência, usando
pouquíssima energia. Essa camada protetora poderia ser ativada para um
máximo de intensidade numa fração de segundo, ao detectar radiações de
ondas curtas, como as que são emitidas por uma massa de plutônio
idêntica à de uma ogiva nuclear. Tudo isto é teoricamente possível.
- E para que precisam de Ralson?
- Porque ele é o único homem que pode descobrir um modo de produzir
esse sistema, se é que tal modo existe. E cada minuto é importante.
Sabe como está a situação internacional. É preciso criar uma defesa
atômica antes que a guerra atômica possa ter início.
- Tem tanta certeza assim a respeito de Ralson?
- Tanta certeza quanto posso ter de alguma coisa na vida. Esse homem é
espantoso, Dr. Blaustein. Tudo que ele sugere dá certo. Ninguém no
meio científico sabe como ele faz isso.
- Uma espécie de intuição, não? - O psiquiatra parecia um tanto
desconfortável. - Uma espécie de raciocínio que vai além das
capacidades normais de um ser humano. É isso?
- Não vou dizer que sei o que é.
- Deixe-me falar com ele mais uma vez. Depois lhe contarei tudo.
- Está bem. - Grant ergueu-se, mas deteve-se antes de rumar para a porta.
- Devo avisar, doutor, que se não obtiver nenhum resultado a própria
Comissão deverá encarregar-se do Dr. Ralson.
- Para tentar outro psiquiatra? Se for isso, não posso fazer objeção.
No entanto, o meu parecer é que nenhum médico responsável pode
prometer uma cura rápida num caso dessa natureza.
- Talvez não seja essa a intenção. Talvez Ralson seja simplesmente
mandado de volta ao trabalho.
- Sinto muito, Dr. Grant, mas nesse caso eu sou contra. Não vão
extrair nada dele. Podem acabar matando-o.
- E de que modo podemos extrair alguma coisa?
- Deste modo, pelo menos temos uma chance - disse Blaustein.
- Espero que sim. E, a propósito, não diga a ninguém que falei na
possibilidade de Ralson ser levado embora.
- Não direi nada, e agradeço pelo aviso, Dr. Grant. Até breve.

- Comportei-me como um idiota da última vez, hem, doutor? - disse
Ralson. Tinha o rosto tenso.
- Quer dizer que tudo aquilo que me falou não é verdade?
- É verdade! - O vulto pequeno de Ralson sacudiu-se dos pés à cabeça
com a intensidade de sua exclamação.
Ele ergueu-se e foi até a janela. Blaustein girou em sua cadeira para
não perdê-lo de vista. A janela era gradeada. Ralson não poderia
saltar. O vidro era inquebrável. O crepúsculo chegava ao fim e as
primeiras estrelas já brilhavam no céu. Ralson ficou a observá-las,
fascinado, depois virou-se para Blaustein e apontou com o dedo para o céu.
- Cada uma delas é uma incubadeira. Elas mantêm suas temperaturas no
ponto desejado. Diferentes experimentos; diferentes temperaturas. E os
planetas que giram em torno delas são enormes tubos de ensaio,
contendo diferentes misturas nutrientes e diferentes formas de vida.
Os pesquisadores são também muito metódicos, sejam eles quem forem, ou
o que forem. Estão desenvolvendo culturas de vários tipos de vida,
aqui neste tubo específico. Dinossauros durante uma era úmida e
tropical; seres humanos entre eras glaciais. Eles aumentam ou diminuem
a intensidade do sol, e nós ficamos tentando descobrir as leis físicas
que governam isso. Leis físicas! - Ralson encurvou os lábios com desprezo.
- Tenho certeza - disse o Dr. Blaustein - de que o sol não pode ser
controlado assim, pela simples vontade de alguém.
- E por que não? É como controlar a temperatura de um forno. Acha que
as bactérias sabem a origem do calor a que estão submetidas? Talvez
elas também criem as suas teorias. Talvez tenham lá as suas
cosmogonias e suas narrativas sobre catástrofes cósmicas, onde o
conflito entre dois exércitos de lâmpadas incandescentes é responsável
pela criação das placas de Petri. Talvez elas achem que existe algum
criador magnânimo que lhes fornece alimento e calor e lhes diz:
"Crescei e multiplicai-vos!" Assim como elas, somos criados sem ter
uma idéia da razão de nossa existência. Obedecemos às "leis da
natureza", que é o nome que damos a forças que somos incapazes de
compreender e que nos são impostas de cima para baixo.
Agora, eles têm em mãos o maior experimento que já tentaram e que já
vêm desenvolvendo há cerca de duzentos anos. Imagino que por volta do
século XVIII eles começaram a estimular a tendência, na Inglaterra,
para as descobertas mecânicas. Demos a isto o nome de Revolução
Industrial. Começou com máquinas a vapor, depois chegou à
eletricidade, e por fim à energia atômica. Era uma experiência
interessante, mas eles estavam correndo um certo risco ao permitir que
ela fosse adiante, por isso vão ter que ser radicais quando resolverem
encerrá-la.
Blaustein indagou:
- E vão querer encerrá-la de que forma? Tem alguma idéia?
- Não precisa me perguntar de que forma isso vai ter um fim. Basta
olhar em redor e qualquer um pode ver como a nossa era tecnológica vai
ser concluída. O mundo inteiro teme uma guerra nuclear, qualquer
pessoa faria o possível para evitá-la; no entanto todo mundo sabe que
uma guerra atômica é inevitável.
- Em outras palavras: os "pesquisadores" vão estimular uma guerra
atômica, queiramos ou não, para reduzir a zero nosso atual estágio
tecnológico e recomeçar tudo de novo. É isso?
- Sim. É tudo muito lógico. Quando esterilizamos um instrumento, será
que os micróbios sabem de onde vem aquele calor insuportável? Ou o que
o provocou? De um modo que desconhecemos, eles são capazes de elevar a
temperatura de nossas emoções, por assim dizer; são capazes de nos
manipular de uma forma que ainda desconhecemos.
- Diga-me uma coisa - pediu Blaustein, é devido a isso que o senhor
quer morrer? Porque acha que a destruição da humanidade se aproxima e
não pode ser evitada?
- Eu não quero morrer - disse Ralson. - Eu tenho que morrer. - Havia
uma expressão torturada em seus olhos. - Doutor, se tivesse uma
cultura de micróbios altamente perigosos e quisesse mantê-los sob
controle, não acabaria por espalhar ao redor do centro da inoculação
uma substância mortal... digamos, penicilina? Qualquer micróbio que se
afastasse desse centro acabaria morrendo. O senhor não teria nada
pessoal contra os micróbios que morressem; o senhor nem ficaria
sabendo que em tal ou tal ponto haveria um grupo de micróbios
morrendo. Seria algo puramente automático.
Doutor, existe uma espécie de círculo de penicilina ao redor das
mentes humanas. Quando nos extraviamos para muito longe, ou quando nos
aproximamos da compreensão do sentido de nossa existência, então
tocamos esse círculo e temos que morrer. É algo que funciona devagar,
mas vai ficando cada vez mais difícil continuar vivendo. Ralson deu um
sorriso breve e cheio de tristeza, e completou:
- Posso voltar agora para meu quarto?
No dia seguinte, o Dr. Blaustein foi ao quarto de Ralson por volta do
meio-dia. Era um quarto pequeno e sem decoração. As paredes eram
cobertas de acolchoado cinzento. As duas pequenas janelas ficavam
altas, fora de alcance. O colchão ficava estirado diretamente sobre o
solo, também acolchoado. Não havia nada metálico no aposento, nada que
alguém pudesse usar para se matar. Mesmo as unhas de Ralson estavam
cortadas muito curtas. Ralson sentou no colchão.
- Olá, doutor.
- Olá, Dr. Ralson. Podemos conversar?
- Aqui mesmo? Não posso lhe oferecer uma cadeira.
- Não faz mal, eu fico de pé. Sou obrigado a ficar sentado o dia
inteiro, às vezes gosto de ficar de pé um pouco... faz bem para as
nádegas. Dr. Ralson, passei esta noite inteira pensando no que o Sr.
me disse ultimamente.
- E agora vai me aplicar um tratamento para me livrar do que o senhor
considera delírios.
- Não, não. Quero somente fazer algumas perguntas e talvez apontar
algumas conseqüências de suas teorias que... perdão, mas que podem lhe
ter passado despercebidas.
- Ah, é?
- Veja bem, Dr. Ralson. Desde que me explicou suas teorias estou de
posse das mesmas informações que o senhor, e no entanto não estou
sentindo o menor impulso suicida.
- A crença é algo muito mais forte do que a mera compreensão
intelectual, doutor. Para correr algum perigo o senhor teria que
acreditar nisso com todas as suas forças, o que não é o caso.
- Não acha que tudo isso talvez não passe de um fenômeno de adaptação?
O senhor não é biólogo, Dr. Ralson, e embora seja sem dúvida um físico
brilhante talvez não conheça tudo a respeito dessas culturas de
bactérias em que baseia sua analogia. O senhor deve saber, contudo,
que é possível desenvolver culturas de bactérias resistentes à
penicilina ou a qualquer outra substância nociva.
- E daí?
- Os "pesquisadores" que nos controlam estão trabalhando com a
humanidade há muitas e muitas gerações, não é isso? E esta variedade
que eles vêm desenvolvendo há dois séculos não dá o menor sinal de se
extinguir espontaneamente. Pelo contrário, é uma variedade resistente
e extremamente contagiosa. Houve no passado algumas variedades de
"bactérias humanas" que desenvolveram altas tecnologias, mas estavam
confinadas a uma única cidade ou a uma região restrita. Esta, no
entanto, está se espalhando pelo mundo inteiro e muito rapidamente.
Não acha que ela pode ter desenvolvido imunidade à tal "penicilina" de
que fala? Em outras palavras: não acha que os métodos de que eles
dispõem para aniquilar nossa civilização talvez não funcionem mais?
Ralson sacudiu a cabeça.
- Está funcionando em mim.
- Talvez o senhor não tenha desenvolvido essa imunidade. Ou talvez
tenha penetrado por acaso numa concentração de penicilina extremamente
forte. Pense em todas as pessoas que estão tentando banir os
armamentos nucleares e estabelecer alguma forma de governo mundial que
garanta a paz. Esses esforços têm aumentado de ano para ano, e os
resultados não têm sido maus.
- Isso não vai evitar a próxima guerra.
- Talvez todo o necessário seja apenas um pouco mais de esforço. Os
pacifistas não se suicidam. Portanto, há um número cada vez maior de
pessoas imunes às armas deles. Sabe o que está sendo pesquisado em seu
laboratório, Dr. Ralson?
- Não quero saber.
- Precisa saber. Estão tentando construir um campo de força que sirva
de defesa contra a bomba atômica. Dr. Ralson... se eu estou cultivando
bactérias extremamente virulentas, não pode acontecer que, apesar de
todas as minhas precauções, a coisa fuja ao meu controle e se
transforme numa epidemia? Em relação a eles nós somos como bactérias,
mas isso quer dizer que somos perigosos para eles, ou então eles não
tentariam nos exterminar com tanto cuidado ao final da experiência.
"Eles não podem reagir depressa, não é? Para eles, mil anos nossos
equivalem a um dia, não é? Talvez, quando eles finalmente perceberem
que escapamos ao seu controle, que nos tornamos imunes à sua
penicilina, aí será tarde demais. Eles nos deixaram progredir até a
energia atômica, e se pelo menos evitarmos usar esse poder contra nós
mesmos, aí talvez possamos nos tornar mais poderosos do que os nossos
"pesquisadores".
Ralson ficou de pé num salto; mesmo pequeno, ainda era uns três
centímetros maior que o Dr. Blaustein.
- Eles estão mesmo pesquisando um campo de força?
- Estão tentando. Mas precisam do senhor.
- Não posso.
- Precisam do senhor, da sua habilidade em ver coisas que para eles
não são óbvias. Lembre-se, ou o senhor os ajuda ou... a humanidade
morrerá nas mãos deles.
Ralson caminhou de um lado para outro, os olhos fitos nas paredes
acolchoadas. Murmurou:
- Mas não haverá escapatória. Se eles construírem esse campo de força,
acabarão morrendo todos antes que a coisa esteja pronta.
- Talvez alguns deles sejam imunes, ou quem sabe, todos. Em todo caso,
morreriam de qualquer maneira, por isso continuam tentando.
- Vou tentar ajudá-los - disse Ralson.
- Continua a querer suicidar-se?
- Sim.
- Mas vai tentar evitar.
- Vou tentar evitar, doutor. - Seus lábios tremeram. - Mas tenho que
ficar sob vigilância.
Blaustein subiu as escadas e apresentou seu crachá ao guarda no
saguão. Já tinha se apresentado ao guarda no portão externo, mas teve
que submeter a novo exame o rosto, o crachá e a assinatura. Depois de
alguns instantes, o guarda entrou numa cabine e pegou o telefone. A
resposta pareceu positiva.
Blaustein sentou num banco próximo e daí a meio minuto ergueu-se e
apertou a mão do Dr. Grant.
- Até o presidente dos Estados Unidos teria dificuldade para entrar
aqui - comentou.
O físico sorriu.
- Sim, caso chegasse sem aviso prévio.
Tomaram um elevador e subiram doze andares. O escritório para onde
Grant conduziu o psiquiatra tinha janelas em três direções. Era à
prova de som e com ar condicionado, e estava mobiliado com caros
móveis de castanheira. Blaustein comentou:
- Meu Deus do céu. Parece o escritório do executivo de uma
multinacional. Pelo que vejo, a ciência está se tornando um negócio
rentável. Grant assumiu um ar embaraçado.
- É verdade, mas o dinheiro do governo escorre em várias direções ao
mesmo tempo... e é difícil persuadir um congressista de que nosso
trabalho é importante, a menos que ele se deixe impressionar pela vitrine.
Blaustein sentou-se e sentiu-se afundar lentamente na poltrona estofada.
- O Dr. Elwood Ralson concordou em voltar ao trabalho - disse.
- Ótimo. Esperava que me trouxesse justamente esta notícia. - Animado,
Grant ofereceu ao psiquiatra um charuto, que ele recusou com um gesto.
- Mesmo assim - prosseguiu Blaustein, ele é um homem cheio de
problemas. É preciso continuar a tratá-lo com muito cuidado e muita
sensibilidade.
- Claro. Naturalmente.
- Não é tão simples quanto parece. Vou lhe contar algo sobre os
problemas de Ralson para que veja o quanto a situação é delicada.
Começou a falar. A princípio Grant o escutou com preocupação, que aos
poucos foi cedendo lugar ao assombro.
- Mas então o homem perdeu o juízo, Dr. Blaustein - exclamou ele. -
Não vai ser da menor utilidade. Ficou maluco.
Blaustein encolheu os ombros.
- Depende do que quer dizer com "maluco". Esta é uma palavra
traiçoeira, aconselho não usá-la. Ralson tem delírios, sem dúvida. Até
que ponto esses delírios podem afetar seu talento, isso eu não posso
prever.
- Mas é evidente que nenhum homem mentalmente são pode...
- Calma. Por favor. Não vamos começar a discutir definições
psiquiátricas do que é e do que não é "ser mentalmente são". O cara
tem delírios, e, em circunstâncias normais, eu não daria a eles nenhum
valor. Acontece que todo mundo me convenceu de que o talento pessoal
desse indivíduo consiste em solucionar problemas de um modo que parece
além do alcance do raciocínio convencional. Certo?
- Sim. Digamos que sim.
- Então, como é que eu ou o senhor podemos julgar o valor de uma das
conclusões tiradas por esse indivíduo? Diga-me uma coisa... teve por
acaso impulsos suicidas ultimamente?
- Não creio.
- E os outros cientistas aqui?
- Não. Claro que não.
- Mesmo assim sugiro que, à medida que a pesquisa do campo de força
for avançando, os cientistas que dela participam sejam vigiados, tanto
aqui quanto em suas casas. Talvez fosse até melhor que eles não
dormissem em casa. Estes escritórios podem ser adaptados e funcionar
como pequenos apartamentos...
- Dormir no trabalho? Eu jamais conseguiria convencê-los.
- Consegue. Basta não lhes dizer a verdadeira razão. Diga-lhes que é
por motivos de segurança nacional, eles concordarão. "Segurança
nacional" é uma grande descoberta contemporânea, não é mesmo? Quanto a
Ralson, deve ser mais vigiado do que todos os outros.
- Claro.
- Tudo isto não tem tanta importância assim. É apenas para que eu
fique com a consciência em paz caso a teoria de Ralson seja correta.
Mas na verdade eu não creio nela. Acho que são delírios, mas se
partirmos desse pressuposto temos que saber quais são as causas desse
delírio. O que será que existe na mente de Ralson, em sua formação, em
sua vida, que torna necessário para ele produzir esse tipo de
auto-ilusão? Não é uma pergunta que possa ser respondida facilmente.
Pode levar anos de análise até que se descubra a resposta. E enquanto
essa resposta não for descoberta ele não estará curado.
- Enquanto isso podemos fazer algumas suposições. Ralson teve uma
infância infeliz e teve que se defrontar com a morte muito cedo, em
circunstâncias desfavoráveis. Além disso, ele nunca teve facilidade
para se relacionar com outras crianças, ou, mais tarde, com outros
adultos. Sempre mostrou impaciência com a lentidão de pensamento das
outras pessoas. Seja qual for a diferença que exista entre sua mente e
a das demais pessoas, isso construiu um muro entre ele e a sociedade,
um muro tão impenetrável quanto esse campo de força que vocês estão
querendo criar. Pelas mesmas razões ele não foi capaz de desfrutar de
uma vida sexual normal. Nunca se casou, nunca teve namoradas.
- É fácil ver que ele poderia tentar compensar esse fracasso em ser
aceito pelas outras pessoas através da idéia de que é superior a elas.
O que não deixa de ser verdade, se considerarmos a parte intelectual.
O que acontece é que a personalidade humana tem muitas outras facetas,
e ele não demonstra superioridade em nenhuma delas. Outros indivíduos
mais propensos a enxergar apenas os defeitos das pessoas acabariam não
aceitando a suposta superioridade assumida por Ralson. Passariam a
achá-lo excêntrico ou mesmo ridículo... e isso faria com que Ralson se
encarniçasse mais ainda em tentar provar a inferioridade da espécie
humana. Ele não poderia encontrar uma metáfora melhor para isso do que
demonstrar que a humanidade inteira não passa de uma colônia de
bactérias nas mãos de uma espécie superior que as utiliza para
experiências. Assim, seus impulsos suicidas não passariam de um
intenso desejo de romper totalmente com sua condição humana, de cortar
essa sua identificação com essa espécie miserável que ele concebeu na
sua mente. Percebe?
Grant assentiu com a cabeça, comentando:
- Pobre sujeito.
- Sim, é uma pena. Se ele tivesse recebido a atenção de que precisava
na infância... bem, o melhor que podemos fazer pelo Dr. Ralson é
evitar que ele tenha contato com o resto do pessoal. Ele está muito
abalado para que possamos correr esse risco. O senhor deve ser a única
pessoa a ter contato direto com ele. Ralson já concordou com isso.
Parece que ele não o considera tão estúpido quanto os outros.
Grant deu um sorriso pela metade.
- Ainda bem.
- O senhor terá que ter cuidado. Não deve conversar com ele sobre nada
além do trabalho. Se ele quiser expor suas teorias sobre bactérias e
tudo o mais, coisa que eu duvido, deve limitar-se a dar respostas
monossilábicas e a retirar-se assim que puder. E, por favor: fique de
olho em qualquer objeto metálico e pontiagudo. Não deixe Ralson se
aproximar das janelas. Tente manter as mãos dele sob vigilância. Acho
que compreende a necessidade disso tudo, Dr. Grant. Deixo meu paciente
entregue aos seus cuidados.
- Farei o máximo, Dr. Blaustein.
Durante dois meses Ralson morou no escritório de Grant, e Grant foi
praticamente sua única companhia. As janelas tinham sido providas de
grades, a mobília de madeira foi substituída para dar lugar a sofás
acolchoados. Ralson trabalhava sentado no sofá, fazendo seus cálculos
numa prancheta apoiada sobre uma almofada.
Durante todo esse tempo um cartaz de Não Perturbe permaneceu afixado à
porta do escritório. As refeições eram deixadas do lado de fora da
porta. O lavatório vizinho foi interditado e abriu-se uma porta na
parede que o separava do escritório. Grant passou a usar barbeador
elétrico. Todas as noites, ele se certificava de que Ralson tinha
tomado pílulas para dormir e só se deitava depois que o outro
mergulhava no sono.
Os relatórios não paravam de chegar às mãos de Ralson. Ele os lia em
silêncio enquanto Grant observava a distância, fingindo ocupar-se com
alguma outra coisa. Depois de algum tempo, Ralson os jogava para o
lado e ficava estirado no sofá, o rosto voltado para o teto, uma mão
fazendo sombra sobre os olhos.
- Alguma coisa? - perguntava Grant às vezes. Ralson sacudia a cabeça.
Nada.
- Olhe, Vou pedir para deixarem o prédio vazio por algum tempo, quando
fizerem a troca de turnos. Acho importante que você veja alguns
instrumentos que estamos montando para os testes.
E assim era feito: os dois entravam no imenso edifício vazio e
brilhantemente iluminado; entravam caminhando de mãos dadas, como um
par de fantasmas. Sempre de mãos dadas. O aperto dos dedos de Grant
era sempre firme. Mas depois de cada incursão Ralson continuava a
menear a cabeça. Nada.
Meia dúzia de vezes ele começou a escrever no bloco; ao final de cada
uma delas, o bloco ostentava apenas alguns rabiscos, e era atirado longe.
Até que um dia ele começou a escrever com rapidez, logo enchendo de
cálculos metade da página. Grant aproximou-se instintivamente para
observar. Ralson ergueu a cabeça, e num gesto rápido cobriu a folha do
bloco. Sua mão tremia.
- Chame Blaustein - disse.
- O quê?
- Eu disse: chame Blaustein. Faça-o vir aqui. Já! Grant foi para o
telefone.
Ralson escrevia muito depressa agora, interrompendo apenas para limpar
a testa com as costas da mão, que vinha totalmente molhada. Ele ergueu
o rosto mais uma vez; tinha a voz alquebrada quando perguntou:
- Ele está vindo?
Grant pareceu preocupado.
- Ele... não está no consultório.
- Ligue para a casa dele. Localize-o em qualquer lugar. Use esse
telefone. Não fique aí brincando com ele.
Grant usou o telefone; Ralson puxou outra folha de papel para diante
de si. Cinco minutos depois, Grant falou:
- Ele está vindo. Qual é o problema? Você está com uma aparência horrível.
A garganta de Ralson estava contraída, tornando sua voz estranhamente
gutural.
- Não há tempo... não posso falar...
Ele escrevia febrilmente, garatujando frases e fórmulas, esboçando
diagramas às pressas. Era como se estivesse forçando as próprias mãos
a fazer aquilo, lutando contra elas.
- Você pode ditar, eu escrevo - sugeriu Grant, mas Ralson o empurrou
para o lado, passando a segurar o próprio pulso com a mão esquerda,
como se ele fosse um pedaço de madeira. Acabou por ceder, caindo por
sobre a prancheta.
Grant retirou os papéis de baixo do corpo de Ralson e ajudou-o a
estirar-se no sofá. Ficou caminhando em torno dele sem descanso, quase
em desespero, até a chegada de Blaustein.
- O que aconteceu? - perguntou o psiquiatra, indo direto até Ralson.
- Acho que ele está vivo - respondeu Grant, mas a essa altura
Blaustein já tinha verificado por conta própria. Grant resumiu o que
tinha ocorrido, enquanto Blaustein aplicava uma injeção hipodérmica em
Ralson. Após alguns minutos de espera, o cientista abriu os olhos,
vazios de expressão, e soltou um gemido.
- Ralson! - disse Blaustein, inclinando-se sobre ele.
As mãos de Ralson se ergueram vacilantes e agarraram as lapelas do
psiquiatra.
- Doutor. Me leve de volta.
- Vou levar. Daqui a pouco. Você resolveu a questão do campo de força,
não é isso?
- Está aí nesses papéis. Grant, fique com esses papéis. Grant os
estava folheando, com ar duvidoso. Ralson continuou, com voz fraca:
- Não está tudo aí. Só deu para escrever isso, e vocês vão ter que
desenvolver o resto. Doutor, me leve de volta.
- Calma - disse Grant, e abaixou-se para cochichar ao ouvido de
Blaustein: - Doutor, não pode deixá-lo aqui até que a gente possa
fazer o teste? Não estou entendendo quase nada disto aqui, está
ilegível. Pergunte a ele por que acha que isto vai funcionar.
- Perguntar a ele? Ora, ele não é o sujeito que sempre sabe a resposta
certa?
- Pode me perguntar - disse Ralson, que os ouvia, ainda deitado no
sofá. De repente, seus olhos se arregalaram e pareceram ficar mais
brilhantes.
Os dois deram um passo em sua direção.
- Eles são contra esse campo de força! - exclamou Ralson. - Eles. Os
pesquisadores! Enquanto eu estava seguindo na direção errada, nada
aconteceu. Mas bastou que eu passasse trinta segundos seguindo esse
raciocínio... esse aí, que está nos papéis... e eu senti... senti...
Doutor!
- O que é? - perguntou Blaustein. Ralson voltou a sussurrar.
- Mergulhei fundo na... penicilina. Pude sentir que estava afundando
mais e mais, enquanto escrevia. Nunca fui tão longe. Foi por isso que
soube que estava no caminho certo. Me leve embora daqui.
Blaustein endireitou-se.
- Vou ter que levá-lo, Grant. Não tenho alternativa. Se você puder
entender o que ele escreveu, ótimo. Se não, não posso fazer nada. Esse
homem não pode prosseguir nesse trabalho sem correr risco de vida,
entende?
- Mas é um risco imaginário - retorquiu Grant.
- Está bem, digamos que seja. Mas ele pode morrer de fato, não importa
se isto tudo é ou não um delírio.
Ralson estava outra vez inconsciente, não escutou nada do que os dois
diziam. Grant pousou sobre ele um olhar sombrio e resmungou:
- É, está bem. Pode levá-lo.

Dez dos principais cientistas do Instituto estavam taciturnos, fitando
a tela, enquando uma série de slides eram projetados um após o outro,
vagarosamente. Depois, Grant postou-se diante deles, o rosto carrancudo.
- A nossa idéia é muito simples - disse. - Vocês são cientistas e
matemáticos. A caligrafia destas notas pode estar quase ilegível, mas
o que está expresso nelas faz sentido. É possível decifrar o que elas
dizem, por mais ininteligível que pareça. A primeira página, no
entanto, está razoavelmente clara, pode ser um bom ponto de partida.
Cada um de vocês vai examinar essas páginas tantas vezes quantas
necessário e propor todas as possíveis interpretações de cada uma. Vão
trabalhar isoladamente. Não quero que façam consultas uns aos outros.
Um dos homens aparteou:
- E quem nos garante que essas garatujas têm sentido, Grant?
- O fato de serem anotações feitas por Ralson.
- Ralson?! Mas pensei que ele estava...
- Você pensava que ele estava doente. - Grant teve que erguer a voz
para se sobrepor aos murmúrios e exclamações de surpresa dos
cientistas. - Eu sei. Ralson está mal. Isso que vocês viram são
anotações de um homem que está à beira da morte. Parece que isto é o
máximo que poderemos extrair de Ralson, de hoje em diante. Em alguma
parte desses rabiscos está a solução do problema do campo de força. Se
não a encontrarmos aí, talvez tenhamos que passar dez anos procurando.
Os cientistas retiraram-se da sala, e se puseram a trabalhar.
Passou-se uma noite. Duas noites. Três noites.
Grant olhou os primeiros resultados e abanou a cabeça.
- Vou ter que acreditar na sua palavra, mas não posso saber se isso
faz sentido. Não consigo entender nada.
Lowe, que era considerado o melhor engenheiro nuclear do Instituto,
logo abaixo de Ralson, encolheu os ombros.
- Para mim também não está muito claro. Talvez funcione, mas ele não
explicou por quê.
- Ele não teve tempo para explicar. Você pode construir o gerador como
ele descreve?
- Posso tentar.
- Você olhou as outras versões dessas páginas?
- Sim. Não são coerentes, com certeza.
- Pediu a opinião dos outros?
- Claro.
- Então, vamos construir o gerador, mesmo assim?
- Vou dar ordens para que o pessoal comece. Mas aviso logo que estou
pessimista.
- Sei como é. Eu também estou.
Iniciou-se o projeto. Hal Ross, chefe de mecânica, foi encarregado da
construção do gerador, e daí em diante não teve mais uma noite de sono
tranqüilo. A qualquer hora do dia ou da noite ele podia ser encontrado
no laboratório, atarefado, cocando a cabeça totalmente calva. Apenas
uma vez ele se arriscou a fazer perguntas.
- O que diabo é isso, Dr. Lowe? Nunca vi nada parecido. Para que serve?
- Ross, você sabe onde nós estamos - retrucou Lowe. - Aqui não se faz
perguntas.
Ross não insistiu. Todos sabiam que ele não via com bons olhos a
estrutura que estava sendo construída. Dizia que era algo feio,
antinatural. Mas continuou trabalhando.
Um dia, o telefone tocou: era Blaustein.
- Como vai Ralson? - perguntou Grant.
- Não está muito bem, mas quer assistir ao teste do Projetor de Campo.
Grant hesitou.
- É, acho que está certo - disse por fim. - Foi ele que o desenhou.
- Acontece que eu preciso ir junto com ele.
- Grant não estava à vontade.
- Olhe, doutor, isso pode ser perigoso. Mesmo num teste-piloto, vamos
estar lidando com tremendas quantidades de energia.
- Não vai ser mais perigoso para mim do que para vocês - replicou
Blaustein.
- Então está bem. A lista de observadores presentes tem que ser
aprovada pela Comissão e pelo FBI, mas darei um jeito de incluir seu nome.

Blaustein olhou em torno. A estrutura maciça do Projetor de Campo
erguia-se no centro do vasto recinto do laboratório de testes, mas
todo o restante estava vazio.
Não havia nenhuma conexão visível com o reator de plutônio que lhe
servia como fonte de energia, mas pelos fragmentos de diálogo que o
psiquiatra captou em redor - ele jamais se atreveria a perguntar a
Ralson - pôde deduzir que a conexão era por baixo da terra.
De início os observadores tinham se amontoado em torno da máquina,
apontando com o dedo e trocando comentários incompreensíveis, mas
agora começavam a se afastar.
As galerias laterais começavam a se encher. Do lado oposto, havia pelo
menos três homens com uniformes de general, rodeados por uma multidão
de oficiais de patentes menores. Blaustein conseguiu instalar-se numa
boa posição junto à grade de observação, distante dos outros, mais por
causa de Ralson do que por outra razão. Perguntou:
- E então? Quer continuar aqui?
Fazia calor no laboratório, mas Ralson continuava de sobretudo e com a
gola erguida. Não fazia muita diferença, pensou Blaustein. Ele
duvidava que qualquer um dos ex-colegas de Ralson pudesse reconhecê-lo.
- Vou ficar - disse Ralson.
A resposta satisfez Blaustein, que estava curioso para presenciar o
teste. Virou-se quando outra voz soou ao seu lado.
- Olá, Dr. Blaustein.
Por um instante Blaustein não o reconheceu, mas logo exclamou:
- Inspetor Darrity! O que está fazendo aqui?
- Exatamente o que o senhor pode imaginar. - O inspetor fez um gesto
indicando a platéia. - É impossível filtrar uma multidão como esta e
ter certeza de que nenhum erro foi cometido. Certa vez eu estive tão
perto de Klaus Fuchs quanto estou do senhor. - Ele jogou o canivete
para o ar e o apanhou na queda, num gesto hábil.
- Oh, claro. Nunca se pode ter cem por cento de segurança, não é
mesmo? Em que se pode confiar, incluindo nosso próprio inconsciente?
Mas diga-me uma coisa. Vai ficar aqui do meu lado?
- É bem provável - sorriu Darrity. - O senhor esforçou-se bastante
para estar presente aqui hoje, não é verdade?
- Não foi por minha causa, inspetor. E por favor, guarde esse canivete.
Darrity girou o rosto, atendendo ao gesto discreto feito pelo
psiquiatra. Guardou o canivete no bolso e, ao olhar pela segunda vez o
rosto do companheiro de Blaustein, não pôde reprimir um assobio de
surpresa.
- Olá, Dr. Ralson - disse.
- Olá. - A voz de Ralson era quase um grasnido. Blaustein não ficou
surpreso com a reação de Darrity. Ralson tinha perdido cerca de
quarenta quilos desde seu retorno ao sanatório. Seu rosto estava
amarelado e cheio de rugas: tinha a aparência de um homem de sessenta
anos.
- O teste demora muito? - perguntou Blaustein.
- Parece que já vai começar - disse Darrity, debruçando-se sobre a
grade que servia de parapeito. Blaustein tomou Ralson pelo cotovelo e
fez menção de afastar-se, mas o inspetor falou com suavidade: - Fique
aqui perto, doutor. Prefiro que não fique circulando por aí.
Blaustein olhou para a parte central do laboratório, depois para as
laterais, onde grande parte dos presentes tinha o ar pouco confortável
de quem estava parcialmente transformado em pedra. Ele avistou Grant,
alto e carrancudo, extraindo um isqueiro e um cigarro do bolso, depois
mudando de idéia e guardando-os novamente. Nos painéis de controle,
uma porção de jovens técnicos esperavam, dominados pela tensão.
Começou a se ouvir um zumbido. Sentiu-se no ar um leve cheiro de ozônio.
- Veja! - exclamou Ralson, com voz áspera. Blaustein e Darrity olharam
na direção de seu dedo estendido.
A imagem do Projetor pareceu tremular, como se houvesse uma região de
ar aquecido entre ele e os observadores.
Uma pesada bola de ferro, pendurada do teto, foi largada como um
pêndulo através daquela área.
- Diminuiu de velocidade - disse Blaustein, excitado. Ralson concordou.
- Estão medindo até que altura ela se elevou do lado oposto, para
calcular a perda de momentum. Que idiotas. Eu disse a eles que ia
funcionar, não disse? – Falava com evidente dificuldade.
- Fique só olhando, Dr. Ralson - disse Blaustein. - Se eu fosse o
senhor procuraria não ficar muito excitado.
O pêndulo teve sua trajetória interrompida e foi erguido mais uma vez;
o tremular das imagens em redor do Projetor tornou-se mais intenso e a
bola de ferro foi largada mais uma vez.
A experiência repetiu-se várias vezes seguidas; a cada uma delas a
trajetória do pêndulo sofria um retardamento mais visível. A pesada
bola de ferro produzia um som claramente audível quando penetrava no
campo de força, até que numa das tentativas ela caiu na direção do
campo... e foi repelida. Houve um som abafado, como se a bola tivesse
se chocado com um monte de areia; ela retiniu na vez seguinte, como se
batesse contra o aço.
Os cientistas recolheram o pêndulo e não o utilizaram mais. A essa
altura, o Projetor era cada vez menos visível através de uma espécie
de névoa que parecia cercá-lo.
Grant deu outra ordem, e o odor de ozônio tornou-se mais forte e
penetrante. Houve um grito uníssono entre os assistentes: cada um
falava com seu vizinho; uma dúzia de braços se erguia, apontando.
Blaustein inclinou o corpo sobre o gradil, tão excitado quanto os
demais. No lugar onde há alguns instantes se avistava o Projetor,
parecia haver agora uma espécie de gigantesco espelho semi-esférico,
que produzia uma imagem brilhante e perfeitamente nítida. Blaustein
podia se ver naquela imagem, um homem atarracado por trás de uma
balaustrada que se encurvava para o alto em ambas as extremidades.
Podia ver as luzes fluorescentes refletindo-se em pontos cintilantes,
numa imagem espantosamente clara.
Blaustein surpreendeu-se gritando:
- Ralson, veja, está refletindo a energia! Está refletindo as ondas de
luz como se fosse um espelho, Ralson! - Virou-se para o lado. -
Inspetor! Onde está Ralson?
Darrity girou o corpo.
- Quem?! Não sei... não vi. - Olhou em redor, meio desnorteado. - bom,
ele não irá muito longe. Não há como sair daqui. Doutor, vá por esse
lado. - Nesse instante o inspetor bateu com a mão na coxa, remexeu no
bolso, e soltou uma praga. - Meu canivete sumiu.
Foi Blaustein quem o encontrou. Estava no pequeno escritório onde
trabalhava Hal Ross e que dava diretamente para o laboratório, embora,
naquelas circunstâncias, tivesse permanecido deserto. Ross não estava
entre os observadores: um chefe de mecânica não tem que estar presente
às experiências. Mas o seu escritório servia às mil maravilhas para o
derradeiro ato de uma longa luta contra o suicídio.
Blaustein parou no umbral durante alguns instantes e girou nos
calcanhares, nauseado. Viu Darrity surgindo à porta de um escritório
semelhante, a trinta metros de distância, e o chamou com um gesto.
O Dr. Grant tremia de excitação. Acendeu um cigarro, deu dois tragos e
logo o esmagou sob a sola do sapato; acendeu outro, e fez a mesma
coisa. Pegou o terceiro.
- É muitíssimo melhor do que qualquer um de nós podia esperar -
exclamou. - Amanhã faremos o teste de armas de fogo. Já sei o
resultado, mas já que está no cronograma vamos realizá-lo. Vamos
somente cancelar as armas de pequeno calibre e começar logo com a
bazuca. Ou talvez não. Pelo que vejo, talvez seja preciso construir
uma estrutura especial para cuidar da questão do ricochete.
Pisou no terceiro cigarro. Um general lembrou:
- Naturalmente, vamos ter que experimentar uma bomba atômica
propriamente dita.
- Claro. Já tomamos as providências para construir uma cidade simulada
em Eniwetok. Vamos construir um gerador bem no centro dela e jogar a
bomba. Haverá animais vivos na área.
- Acha que se tivermos um projetor como esse funcionando a pleno vapor
ele poderá deter a bomba?
- Não é bem assim, general. Não haverá um campo de força propriamente
dito até o momento em que a bomba for lançada. O campo será ativado
pela radiação do plutônio quando a bomba se aproximar, antes da
explosão. Mais ou menos como fizemos em nossos testes aqui. Em
síntese, é assim que a coisa funciona.
- Sabe de uma coisa? - disse um professor de Princeton. - Vejo algumas
desvantagens nesse método. Quando o campo está funcionando a pleno
vapor, toda a área que ele protege fica mergulhada em total escuridão,
pelo menos no que diz respeito ao sol. Além disso, ocorreu-me que o
inimigo pode ter a idéia de ficar enviando a intervalos regulares
mísseis radioativos inofensivos para ativar o campo. Isso provocaria
um grande desgaste psicológico, além de sobrecarregar nosso gerador.
- Desgaste psicológico não mata ninguém - retorquiu Grant. - Todas
essas dificuldades podem ser enfrentadas, com certeza; o importante é
que resolvemos o problema principal.
O observador britânico tinha aberto caminho até Grant e finalmente
conseguiu apertar-lhe a mão.
- Estou mais tranqüilo quanto a Londres - disse. - Gostaria que o seu
governo me permitisse ter acesso aos cálculos do projeto. Isto que
acabei de ver me parece algo absolutamente espantoso. Depois de pronto
parece óbvio, mas eu me pergunto como é que alguém conseguiu ter essa
idéia.
Grant sorriu.
- Essa questão já foi levantada com relação às soluções propostas pelo
Dr. Ralson... - Ele virou-se quando sentiu uma mão tocar seu ombro. -
Dr. Blaustein! Tinha quase me esquecido do senhor. Venha cá,
precisamos conversar.
Ele arrastou o pequeno psiquiatra até um canto e cochichou em seu ouvido:
- Escute... será que não poderia convencer Ralson a ser apresentado a
esse pessoal? Afinal, é um triunfo que pertence a ele.
- Ralson está morto - disse Blaustein.
- O quê?!
- Pode me acompanhar, por alguns minutos?...
- Eu... sim, sim. Senhores, por favor... volto já. Deixou a sala em
companhia de Blaustein.
O FBI já tinha se encarregado do caso, bloqueando a porta que dava
acesso ao escritório de Ross. Do lado de fora, uma multidão de
cientistas discutia a resposta a Alamo-gordo que tinham acabado de
presenciar, sem saber que o autor da resposta jazia morto no interior
daquele aposento. A barreira dos agentes federais abriu-se para
permitir a passagem de Blaustein e Grant, fechando-se às costas deles.
- Grant ergueu o lençol por um instante, depois o deixou cair, com um
breve comentário.
- Ele parece em paz.
- Eu diria que ele parece feliz - disse Blaustein. com uma voz
inexpressiva, o inspetor Darrity aduziu:
- A arma do suicídio foi meu canivete. Foi negligência minha, Vou
incluir isto no meu relatório.
- Não, não - contrapôs Blaustein. - Ele era meu paciente, e eu é que
posso ser responsabilizado. Em todo caso, não creio que o Dr. Ralson
tivesse condições de viver mais uma semana. Desde que inventou o
Projetor de Campo ele tornou-se um homem moribundo.
- Até que ponto tudo isto tem que figurar no inquérito policial? -
perguntou o Dr. Grant. - Não podemos esquecer o fato de que Ralson
estava mentalmente instável?
- Receio que não, Dr. Grant - disse Darrity.
- Eu já lhe contei tudo - disse Blaustein, soturno. Os olhos de Grant
foram de um para o outro.
- Vou falar com o diretor. Vou falar com o presidente da República, se
for necessário. Não creio que seja preciso fazer nenhum registro sobre
suicídio ou sobre loucura. Ralson será conhecido do público como o
inventor do Projetor de Campo. É o mínimo que podemos fazer pela sua
memória. - Os dentes de Grant estavam cerrados.
- Ele deixou um bilhete - disse Blaustein.
- Um bilhete?
Darrity estendeu um pedaço de papel, dizendo:
- Todo suicida faz isso. Esse é um dos motivos pelos quais o Dr.
Blaustein teve de me explicar o quê, realmente, matou o Dr. Ralson.
O bilhete estava endereçado a Blaustein, e dizia: "O Projetor
funciona. Eu sabia que ia dar certo. Fiz a minha parte no acordo.
Vocês agora têm o que queriam e não precisam mais de mim. Para mim,
acabou. Não precisa se preocupar com a humanidade, doutor. O senhor
tinha razão. Eles prolongaram demais a experiência conosco, foram
imprudentes. Escapamos do tubo de ensaio e eles agora não podem mais
nos controlar. Sei disso. Não posso explicar, mas sei."
Ele tinha rabiscado apressadamente seu nome, e por baixo dele havia
mais uma linha: Desde que haja um número suficiente de pessoas
resistentes à "penicilina".
Grant fez menção de amarrotar a folha, mas Darrity se antecipou num
gesto rápido:
- Com licença, doutor. Para os registros. Grant entregou o papel,
comentando:
- Pobre Ralson. Morreu acreditando em toda essa maluquice. Blaustem
concordou.
- É verdade. Ralson, creio, terá direito a um grande funeral, e será
aclamado como inventor, sem nenhuma referência à loucura ou ao
suicídio. Mas o pessoal do governo continuará interessado em suas
teorias malucas, porque no fim das contas elas talvez não sejam
propriamente malucas... não é, Sr. Darrity?
- Isto é ridículo, doutor - disse Grant. - Não há um único cientista
neste projeto que tenha mostrado o menor sinal de desequilíbrio.
- Conte para ele, Sr. Darrity - disse Blaustein.
- Tivemos outro suicídio - confirmou Darrity. - Não, não foi nenhum
dos cientistas. Ninguém de primeiro escalão. Aconteceu hoje de manhã,
e começamos a investigar o caso porque achamos que poderia ter relação
com o teste de hoje. Não parecia haver nenhuma, mantivemos tudo em
segredo, esperando que o teste fosse realizado. O problema é que agora
parece haver uma ligação.
- O sujeito que morreu esta manhã era um cara comum, com mulher e três
filhos. Nenhuma razão para se matar. Nenhum registro de problemas
mentais. Jogou-se embaixo de um carro; temos testemunhas; não há a
menor dúvida de que foi um ato proposital. Ele não morreu na hora,
houve tempo para chamar um médico. Ficou horrivelmente ferido, mas
suas últimas palavras foram: Agora me sinto muito melhor... e morreu.
- Quem era? - perguntou Grant.
- Hal Ross. O sujeito que dirigiu a construção do Projetor. Trabalhava
aqui, neste escritório.
Blaustein foi até a janela. O céu começava a escurecer. Apareciam as
primeiras estrelas. Ele disse:
- Ross não sabia nada das idéias de Ralson. Segundo o Sr. Darrity me
informou, ele e Ralson nunca chegaram a conversar. O que eu penso é
que os cientistas, como classe, talvez sejam mais resistentes. Têm que
ser, ou então não duram muito tempo nessa profissão. Ralson era uma
exceção, um sujeito sensível à "penicilina" que insistiu em continuar,
e o resultado foi o que vimos. Mas, o que dizer dos outros? Das
pessoas comuns, que vivem uma vida onde essa eliminação dos mais
fracos não é visível? Quanto do restante da humanidade será resistente
à "penicilina"?
- O senhor acredita em Ralson? - perguntou Grant, atônito.
- Não sei ainda.
Blaustein ficou contemplando as estrelas. Incubadoras?








SUBJECT: Re: [ciencialist] Lei zero da termodinâmica
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/09/2006 14:18

Oi Zé,

Fui eu quem perguntou. Estou ensinando o conteúdo de
termoquímica e me vejo obrigado a adentrar em alguns
conceitos que pertencem, arbitrariamente, mais à
Física.

Dizer ao aluno que há uma lei que indica, sempre, o
sentido do fluxo de algo que, de certa forma, os
cientistas não sabem direito do que se trata (estou
falando de energia, num sentido latu) é um tanto
complicado.

Esta é minha dúvida:

Por que, segundo a lei zero da termodinâmica, num
sistema de dois corpos com temperaturas diferentes, o
fluxo preponderante de calor vai do corpo quente para
o corpo frio? Afinal, o que é calor? E em última
análise, o que é energia?

[]'s do Prof. Emiliano Chemello

--- José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
escreveu:

> Oi Léo,
>
> A frase final ficou invertida sim. Nada como
> escrever sem revisão.
>
> A questão do calor é realmente um problema. No
> Ensino Médio (e é nesse
> nível que as mensagens abordavam o tema até então)
> calor é
> simplesmente definido como uma forma de energia EM
> TRÂNSITO, portanto
> não faz sentido dizer que um corpo "possui calor". O
> correto é, como
> você bem lembrou, falar em energia térmica do corpo
> e usar o termo
> calor apenas quando nos referimos às formas de
> energia trocadas que
> alteram essa energia térmica dos corpos.
>
> O grande problema é que temos dezenas de livros
> didáticos escritos por
> não físicos (e que não gostam muito da Física) onde
> esses conceitos
> são atirados aos alunos sem maiores explicações. Não
> faz muito sentido
> falar em calor (ou mesmo em energia térmica) sem
> antes dar uma visão
> suficientemente boa da matéria em sua escala atômica
> e sem falar em
> interações, ondas eletromagnéticas, etc.
>
> O Ensino Médio é palco de uma confusão incrível de
> conceitos e muitas
> vezes temos que fazer opções "pobres" por não poder
> recorrer a
> explicações melhores que requereriam conhecimentos
> que os alunos ainda
> não têm. O caso do estudo da Termologia é justamente
> esse. Quando se
> ensina termologia no colégio o aluno ainda não
> aprendeu sobre ondas
> eletromagnéticas (da forma como deveria) e muitas
> vezes nem sabe
> direito o que é uma onda. Raramente se tem uma boa
> idéia de como as
> coisas interagem umas com as outras.
>
> Quando discutimos sobre o "calor" com pessoas que já
> sabem física,
> fica mais fácil se fazer entender, mas quando temos
> que ensinar
> termologia para quem não sabe física, ou sabe muito
> pouco, não fica
> tão fácil assim.
>
> Essa lista é uma "faca de dois legumes", pois se de
> um lado temos aqui
> bons conhecedores da Física, por outro também temos
> quem sabe muito
> pouco, quase tão pouco quanto um aluno do ensino
> médio. As vezes menos.
>
> Na minha experiência como professor e autor de
> material didático para
> o Ensino Médio meu maior desafio sempre foi o de
> conseguir ensinar
> algo novo com base naquilo que o aluno sabe até
> então (que é o que um
> professor tem que fazer). Para isso temos muitas
> vezes que sacrificar
> o preciosismo em prol do entendimento, ainda que
> esse entendimento não
> dê conta de prover a resposta final à questão. Mas o
> aprendizado é uma
> construção lenta, Léo, ninguém sai do alicerçe ao
> teto num salto só. É
> preciso construir paredes, lajes sólidas, etc.
>
> Acho que essa questão do calor é um bom exemplo
> disso. Se pegarmos a
> explicação que você acrescentou à minha, por
> exemplo, e dermos para um
> aluno que não sabe o que é uma onda eletromagnética,
> nunca ouviu falar
> em absorção ressonante, não conhece o espectro
> eletromagnético e nem
> os elementos básicos da ondulatória, etc., etc., a
> explicação, por
> mais correta que nos pareça, será absolutamente
> inútil, pois não
> explicará nada.
>
> Por outro lado, a dúvida levantada me parece bem
> mais relacionada a
> conceitos do Ensino Médio do que à questão da
> transferência de "calor"
> propriamente dita.
>
> É claro que se formos refinando as nossas conversas
> (de nós dois)
> vamos acabar destruindo também o termo "energia
> térmica" e
> substituindo por energia cinética (já que no fundo é
> isso mesmo) de
> átomos e moléculas, assim como "matamos" o "calor"
> transferido por
> irradiação para substituí-lo por energia
> eletromagnética de
> determiandas freqüências. Podemos ir até bem além
> disso. Mas de que
> isso serve para quem quer entender porque que "o
> calor flui
> expontaneamente dos corpos quentes para os corpos
> frios"?.
>
> Espero que quem tinha essa dúvida tenha uma idéia
> melhor agora. Se a
> dúvida persistir sugiro um bom livro didático, que
> mesmo sem
> preciosismos e com alguns muitos problemas, permitem
> uma construção
> mais coerente do conhecimento.
>
> Abraços,
> JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz
> Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> >
> > Olá J.C. Antonio e demais da thread,
> >
> > como sói acontecer, novamente o 'apelido' calor
> volta a provocar
> confusão e, sempre o fará, até desmistificarmos essa
> entidade
> fantasmagórica conceituada como "calor".
> >
> > Vejamos o texto abaixo os comentários:
> >
> > > O calor pode ser trocado tanto por contato
> quanto por irradiação (a
> > convecção também é uma forma de troca de calor
> "por contato", mas
> > facilitada pela movimentação de partes do meio,
> mas isso não interfere
> > na questão atual)."<
> >
> > Léo altera para: Energia térmica (como qqer outra
> modalidade de
> energia) pode ser transferida de um corpo para outro
> apenas de dois
> modos, a saber, através do trabalho e/ou através de
> ondas. Em ambas as
> situações a quantidade de energia transferida recebe
> a denominação de
> 'calor trocado'. Na colisão direta de partículas o
> faz através do
> trabalho das forças envolvidas; na opção 'ondas' o
> faz por absorção
> ressonante.
> >
> > > Todos os corpos irradiam calor sim, mas quanto
> mais "quentes" mais
> > calor é irradiado. Quando dizemos que o calor flui
> expontaneamente do
> > corpo de maior temperatura para o corpo de menor
> temperatura estamos
> > falando que há um "fluxo resultante de calor"
> nesse sentido e não que
> > haja calor fluindo apenas nesse sentido.<
> >
> > Léo altera para: Nenhum corpo irradia calor; calor
> não é ente físico
> inerente à matéria ou entidade do espectro
> eletromagnético. Todos os
> corpos irradiam ondas eletromagnéticas de todas as
> freqüências do
> espectro, cujo 'pico' (maximização de amplitude) é
> função do tipo de
> corpo e principalmente da temperatura. Na
> temperatura adequada o pico
> recai no infravermelho remoto; essa radiação, quando
> absorvida recebe
> o apelido de 'calor radiante'. O "corpo destino" não
> poderá 'absorver'
> essa energia (portanto não aumentará sua
> temperatura) nas hipóteses:
> não é ressonante com tal comprimento de onda e/ou
> encontra-se numa
> temperatura cujo pico de emissão é maior que a onda
> recebida. Nas
> experiências cotidianas, quando corpos em
> temperaturas diferentes, são
> postos em contato físico, a energia térmica (pois o
> pico é
> infravermelho remoto) se transfere 'expontaneamente'
> (porque ambos são
> antenas ressonantes) do mais quente para o mais
> frio; a quantidade de
> energia trocada recebe o nome de calor. O corpo X,
> mais frio, 'recebe'
> tanto de calor do corpo Y, mais quente.
> > Vc pode colocar uma xícara de café quente sobre
> uma rodela de
> cortiça; apesar do contato físico não haverá
> (perceptivelmente) troca
> de 'calor' alguma entre xícara e cortiça. Vc pode
> colocar café quente
> em contato com o exterior de uma garrafa térmica sem
> que se observe
> num curto intervalo de tempo transferência alguma.
> >
> > Para o ensino no nível médio, desde que se
> convencione que 'calor' é
> apelido de energia transferida, cabe a perigosa
> simplificação: o calor
> passa expontaneamente, sempre, do corpo mais quente
> para o corpo mais
> frio; o mais quente esfria e o mais frio esquenta,
> até a temperatura
> de equilíbrio (que nunca existirá! --- pois a troca
> é assintótica!).
> >
> > Cabe aqui um exemplo: suponha uma balança de dois
> pratos, cada prato
> contendo uma xícara, e a balança está pendendo para
> a direita. Para a
> balança, nesse prato há maior massa (mais quente).
> Ai, enfio a mão
> dentro desse xícara e tiro de lá "uma moeda" e
> transfiro para a xícara
> da esquerda. Para a balança houve transferência de
> massa de uma xícara
> (mais quente) para outra. Para nós, a massa
> transferida foi
> reconhecida pelo nome de 'moeda'. Não existe 'moeda'
> para a balança!
> >
> >
> > >Outro ponto que me pareceu não ter ficado claro
> aqui é o significado
> > de "contato térmico". Contato térmico não é o
> mesmo que "contato
> > físico", no sentido de "encostar uma coisa em
> outra", mas sim "a
> > possibilidade do calor fluir de um corpo para
> outro". Portanto, mesmo
> > corpos fisicamente distantes estarão em contato
> térmico se puderem
> > trocar calor entre si.<
> >
> > Léo comenta: na realidade não há contato térmico e
> muito menos
> físico. Corpos fisicamente distantes (como o Sol e a
> Terra) podem
> trocar energia da radiação que emitem. A Terra sai
> ganhando no processo.
> >
> >
> > > Na verdade a frase que deu origem à discussão
> ficaria mais clara se
> > fosse escrita assim: "Quando dois corpos em
> direntes temperaturas são
> > colocados em contato térmico, haverá sempre um
> fluxo resultante de
> > calor indo no sentido do corpo de menor
> temperatura para o corpo de
> > maior temperatura".<
> >
> > Léo comenta: Então o calor estava dentro do corpo
> quente!? Sem
> contar que a frase inverteu "menor" por "maior" e
> vice versa :-))
> >
> > Valeu,
> >
> > aquele abraço,
> > Léo
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Francisco M
> Neto <fmneto@g...>
> > escreveu
> > >
> > > No último emocionante episódio, rmtakata disse:
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> Francisco M Neto
> <fmneto@g...>
> > > > > > Por que o calor flui 'sempre' do corpo de
> maior para o
> > > > > > de menor temperatura?
> > > > >
> > > > > Cuidado com essa afirmação. Primeiro, só dá
> pra dizer isso com
> > > > > relação a dois corpos em "contato térmico".
> > > >
> > > > Isso ocorre nao apenas pelos choques entre as
> moleculas, mas tb pela
> > > > emissao de ondas eletromagneticas.
> > >
> > > Mas aí a coisa muda de figura. Qualquer corpo
> com temperatura
> não-nula
> > > emite radiação devido à agitação térmica. Isso
> foge da questão "ir do
> > > corpo de maior temperatura para o de menor
> temperatura", porque essa
> > > radiação é isotrópica. Dois corpos não trocam
> calor através de
> radiação
> > > térmica, mas sim por contato.
> > >
> > > > Alias, as proprias colisoes sao 'colisoes' -
> a interacao eh por
> meio
> > > > do campo eletromagnetico tb.
> > >
> > > Sim, mas ela é totalmente diferente. A interação
> eletromagnética
> > > envolvida numa colisão não tem absolutamente
> nada a ver com troca de
> > calor.
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> > > Francisco M Neto
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> > > "47 is 42, corrected for inflation."
> > > -- Rick Berman
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> Release Date:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Lei zero da termodinâmica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/09/2006 15:45

>" Por que, segundo a lei zero da termodinâmica, num sistema de dois corpos com temperaturas diferentes, o fluxo preponderante de calor vai do corpo quente para o corpo frio? Afinal, o que é calor? E em última análise, o que é energia? "

Ensino médio:
De início observemos o 'conteúdo' da palavra "fluxo". O jovem do ensino médio, via de regra, pensará em algo comum ao seu dia a dia - fluxo de água no cano. Então calor, para ele, funcionará como uma 'substância' que corre ao longo dos corpos como, por exemplo, na 'condução do calor' através de uma haste de ferro.
Calor não é substância, não é algo que corra, anda, sobe. Na expressão 'condução de calor', 'condução' é onda e 'calor' é energia cinética média (pode chamar de energia térmica) sendo transferida de molécula/átomo a molécula/átomo. A onda energética se transfere lentamente da extremidade quente para a extremidade fria da haste.

Calor, como sinônimo de energia térmica no ato de sua transferência de uma corpo para outro, migra do mais frio (menor entropia) para o mais quente (maior entropia).
Para exemplificar o sentido do 'calor' basta apelar para a conservação da quantidade de movimento. Para o aluno explique assim: dois corpos de massas iguais vão se chocar devido ao fato daquele de trás estar com maior velocidade (mais quente) que o da frente (mais frio):
____(2V)===>_____(1V)=>___
No choque, deverá haver conservação da quantidade de movimento e só há um modo disso ser obedecido; o de trás (maior velocidade)(mais quente) transferir energia cinética para o da frente (menor velocidade)(mais frio), já que a massa é a mesma para os dois.
Entre moléculas de gases é a mesma coisa; entre átomos de uma haste de ferro é a mesma coisa.
O da frente, ganhando uma parcela de energia cinética (calor) no momento do choque, irá bater contra outro corpo que está na frente dele, transferindo-lhe parcela de sua parcela de energia adquirida. De choque em choque (onda), cada qual acaba tendo seu 'ganho' de energia adquirida a cada choque--- é a onda energética que se 'propaga'......

O que é energia? Simples, é o estado 'atual' da matéria (ou campo), distinto de seu estado 'natural'.

Estado 'natural' do projétil de chumbo é estar junto com a sua cápsula aprisionando um tanto de pólvora; estado atual após deflagrado o tiro é estar a 400 m/s. Adquiriu energia cinética.
Estado 'natural' da pólvora é o seu companheirismo entre salitre, enxofre e carvão; estado atual ao receber a centelha (energia de ativação) é a brusca oxidação e conseqüente expansão.

Considere dois giz, um vermelho eletrizado positivamente e outro azul eletrizado negativamente;
estado 'natural' estarem juntos quase coladinho um com outro (energia do sistema = zero); separemos mediante uma pinça isolante o vermelho do azul; estado atual = sistema com energia potencial elétrica. (troque vermelho por próton e azul por elétron, se quiser). Para que algo ganhe energia, um outro tem que perder --- tem que realizar trabalho.

Não, não é fácil o caminho das pedras para a garotada!

aquele abraço,


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 9 de setembro de 2006 14:18
Assunto: Re: [ciencialist] Lei zero da termodinâmica


Oi Zé,

Fui eu quem perguntou. Estou ensinando o conteúdo de
termoquímica e me vejo obrigado a adentrar em alguns
conceitos que pertencem, arbitrariamente, mais à
Física.

Dizer ao aluno que há uma lei que indica, sempre, o
sentido do fluxo de algo que, de certa forma, os
cientistas não sabem direito do que se trata (estou
falando de energia, num sentido latu) é um tanto
complicado.

Esta é minha dúvida:

Por que, segundo a lei zero da termodinâmica, num
sistema de dois corpos com temperaturas diferentes, o
fluxo preponderante de calor vai do corpo quente para
o corpo frio? Afinal, o que é calor? E em última
análise, o que é energia?

[]'s do Prof. Emiliano Chemello

--- José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
escreveu:

> Oi Léo,
>
> A frase final ficou invertida sim. Nada como
> escrever sem revisão.
>
> A questão do calor é realmente um problema. No
> Ensino Médio (e é nesse
> nível que as mensagens abordavam o tema até então)
> calor é
> simplesmente definido como uma forma de energia EM
> TRÂNSITO, portanto
> não faz sentido dizer que um corpo "possui calor". O
> correto é, como
> você bem lembrou, falar em energia térmica do corpo
> e usar o termo
> calor apenas quando nos referimos às formas de
> energia trocadas que
> alteram essa energia térmica dos corpos.
>
> O grande problema é que temos dezenas de livros
> didáticos escritos por
> não físicos (e que não gostam muito da Física) onde
> esses conceitos
> são atirados aos alunos sem maiores explicações. Não
> faz muito sentido
> falar em calor (ou mesmo em energia térmica) sem
> antes dar uma visão
> suficientemente boa da matéria em sua escala atômica
> e sem falar em
> interações, ondas eletromagnéticas, etc.
>
> O Ensino Médio é palco de uma confusão incrível de
> conceitos e muitas
> vezes temos que fazer opções "pobres" por não poder
> recorrer a
> explicações melhores que requereriam conhecimentos
> que os alunos ainda
> não têm. O caso do estudo da Termologia é justamente
> esse. Quando se
> ensina termologia no colégio o aluno ainda não
> aprendeu sobre ondas
> eletromagnéticas (da forma como deveria) e muitas
> vezes nem sabe
> direito o que é uma onda. Raramente se tem uma boa
> idéia de como as
> coisas interagem umas com as outras.
>
> Quando discutimos sobre o "calor" com pessoas que já
> sabem física,
> fica mais fácil se fazer entender, mas quando temos
> que ensinar
> termologia para quem não sabe física, ou sabe muito
> pouco, não fica
> tão fácil assim.
>
> Essa lista é uma "faca de dois legumes", pois se de
> um lado temos aqui
> bons conhecedores da Física, por outro também temos
> quem sabe muito
> pouco, quase tão pouco quanto um aluno do ensino
> médio. As vezes menos.
>
> Na minha experiência como professor e autor de
> material didático para
> o Ensino Médio meu maior desafio sempre foi o de
> conseguir ensinar
> algo novo com base naquilo que o aluno sabe até
> então (que é o que um
> professor tem que fazer). Para isso temos muitas
> vezes que sacrificar
> o preciosismo em prol do entendimento, ainda que
> esse entendimento não
> dê conta de prover a resposta final à questão. Mas o
> aprendizado é uma
> construção lenta, Léo, ninguém sai do alicerçe ao
> teto num salto só. É
> preciso construir paredes, lajes sólidas, etc.
>
> Acho que essa questão do calor é um bom exemplo
> disso. Se pegarmos a
> explicação que você acrescentou à minha, por
> exemplo, e dermos para um
> aluno que não sabe o que é uma onda eletromagnética,
> nunca ouviu falar
> em absorção ressonante, não conhece o espectro
> eletromagnético e nem
> os elementos básicos da ondulatória, etc., etc., a
> explicação, por
> mais correta que nos pareça, será absolutamente
> inútil, pois não
> explicará nada.
>
> Por outro lado, a dúvida levantada me parece bem
> mais relacionada a
> conceitos do Ensino Médio do que à questão da
> transferência de "calor"
> propriamente dita.
>
> É claro que se formos refinando as nossas conversas
> (de nós dois)
> vamos acabar destruindo também o termo "energia
> térmica" e
> substituindo por energia cinética (já que no fundo é
> isso mesmo) de
> átomos e moléculas, assim como "matamos" o "calor"
> transferido por
> irradiação para substituí-lo por energia
> eletromagnética de
> determiandas freqüências. Podemos ir até bem além
> disso. Mas de que
> isso serve para quem quer entender porque que "o
> calor flui
> expontaneamente dos corpos quentes para os corpos
> frios"?.
>
> Espero que quem tinha essa dúvida tenha uma idéia
> melhor agora. Se a
> dúvida persistir sugiro um bom livro didático, que
> mesmo sem
> preciosismos e com alguns muitos problemas, permitem
> uma construção
> mais coerente do conhecimento.
>
> Abraços,
> JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz
> Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> >
> > Olá J.C. Antonio e demais da thread,
> >
> > como sói acontecer, novamente o 'apelido' calor
> volta a provocar
> confusão e, sempre o fará, até desmistificarmos essa
> entidade
> fantasmagórica conceituada como "calor".
> >
> > Vejamos o texto abaixo os comentários:
> >
> > > O calor pode ser trocado tanto por contato
> quanto por irradiação (a
> > convecção também é uma forma de troca de calor
> "por contato", mas
> > facilitada pela movimentação de partes do meio,
> mas isso não interfere
> > na questão atual)."<
> >
> > Léo altera para: Energia térmica (como qqer outra
> modalidade de
> energia) pode ser transferida de um corpo para outro
> apenas de dois
> modos, a saber, através do trabalho e/ou através de
> ondas. Em ambas as
> situações a quantidade de energia transferida recebe
> a denominação de
> 'calor trocado'. Na colisão direta de partículas o
> faz através do
> trabalho das forças envolvidas; na opção 'ondas' o
> faz por absorção
> ressonante.
> >
> > > Todos os corpos irradiam calor sim, mas quanto
> mais "quentes" mais
> > calor é irradiado. Quando dizemos que o calor flui
> expontaneamente do
> > corpo de maior temperatura para o corpo de menor
> temperatura estamos
> > falando que há um "fluxo resultante de calor"
> nesse sentido e não que
> > haja calor fluindo apenas nesse sentido.<
> >
> > Léo altera para: Nenhum corpo irradia calor; calor
> não é ente físico
> inerente à matéria ou entidade do espectro
> eletromagnético. Todos os
> corpos irradiam ondas eletromagnéticas de todas as
> freqüências do
> espectro, cujo 'pico' (maximização de amplitude) é
> função do tipo de
> corpo e principalmente da temperatura. Na
> temperatura adequada o pico
> recai no infravermelho remoto; essa radiação, quando
> absorvida recebe
> o apelido de 'calor radiante'. O "corpo destino" não
> poderá 'absorver'
> essa energia (portanto não aumentará sua
> temperatura) nas hipóteses:
> não é ressonante com tal comprimento de onda e/ou
> encontra-se numa
> temperatura cujo pico de emissão é maior que a onda
> recebida. Nas
> experiências cotidianas, quando corpos em
> temperaturas diferentes, são
> postos em contato físico, a energia térmica (pois o
> pico é
> infravermelho remoto) se transfere 'expontaneamente'
> (porque ambos são
> antenas ressonantes) do mais quente para o mais
> frio; a quantidade de
> energia trocada recebe o nome de calor. O corpo X,
> mais frio, 'recebe'
> tanto de calor do corpo Y, mais quente.
> > Vc pode colocar uma xícara de café quente sobre
> uma rodela de
> cortiça; apesar do contato físico não haverá
> (perceptivelmente) troca
> de 'calor' alguma entre xícara e cortiça. Vc pode
> colocar café quente
> em contato com o exterior de uma garrafa térmica sem
> que se observe
> num curto intervalo de tempo transferência alguma.
> >
> > Para o ensino no nível médio, desde que se
> convencione que 'calor' é
> apelido de energia transferida, cabe a perigosa
> simplificação: o calor
> passa expontaneamente, sempre, do corpo mais quente
> para o corpo mais
> frio; o mais quente esfria e o mais frio esquenta,
> até a temperatura
> de equilíbrio (que nunca existirá! --- pois a troca
> é assintótica!).
> >
> > Cabe aqui um exemplo: suponha uma balança de dois
> pratos, cada prato
> contendo uma xícara, e a balança está pendendo para
> a direita. Para a
> balança, nesse prato há maior massa (mais quente).
> Ai, enfio a mão
> dentro desse xícara e tiro de lá "uma moeda" e
> transfiro para a xícara
> da esquerda. Para a balança houve transferência de
> massa de uma xícara
> (mais quente) para outra. Para nós, a massa
> transferida foi
> reconhecida pelo nome de 'moeda'. Não existe 'moeda'
> para a balança!
> >
> >
> > >Outro ponto que me pareceu não ter ficado claro
> aqui é o significado
> > de "contato térmico". Contato térmico não é o
> mesmo que "contato
> > físico", no sentido de "encostar uma coisa em
> outra", mas sim "a
> > possibilidade do calor fluir de um corpo para
> outro". Portanto, mesmo
> > corpos fisicamente distantes estarão em contato
> térmico se puderem
> > trocar calor entre si.<
> >
> > Léo comenta: na realidade não há contato térmico e
> muito menos
> físico. Corpos fisicamente distantes (como o Sol e a
> Terra) podem
> trocar energia da radiação que emitem. A Terra sai
> ganhando no processo.
> >
> >
> > > Na verdade a frase que deu origem à discussão
> ficaria mais clara se
> > fosse escrita assim: "Quando dois corpos em
> direntes temperaturas são
> > colocados em contato térmico, haverá sempre um
> fluxo resultante de
> > calor indo no sentido do corpo de menor
> temperatura para o corpo de
> > maior temperatura".<
> >
> > Léo comenta: Então o calor estava dentro do corpo
> quente!? Sem
> contar que a frase inverteu "menor" por "maior" e
> vice versa :-))
> >
> > Valeu,
> >
> > aquele abraço,
> > Léo
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Francisco M
> Neto <fmneto@g...>
> > escreveu
> > >
> > > No último emocionante episódio, rmtakata disse:
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> Francisco M Neto
> <fmneto@g...>
> > > > > > Por que o calor flui 'sempre' do corpo de
> maior para o
> > > > > > de menor temperatura?
> > > > >
> > > > > Cuidado com essa afirmação. Primeiro, só dá
> pra dizer isso com
> > > > > relação a dois corpos em "contato térmico".
> > > >
> > > > Isso ocorre nao apenas pelos choques entre as
> moleculas, mas tb pela
> > > > emissao de ondas eletromagneticas.
> > >
> > > Mas aí a coisa muda de figura. Qualquer corpo
> com temperatura
> não-nula
> > > emite radiação devido à agitação térmica. Isso
> foge da questão "ir do
> > > corpo de maior temperatura para o de menor
> temperatura", porque essa
> > > radiação é isotrópica. Dois corpos não trocam
> calor através de
> radiação
> > > térmica, mas sim por contato.
> > >
> > > > Alias, as proprias colisoes sao 'colisoes' -
> a interacao eh por
> meio
> > > > do campo eletromagnetico tb.
> > >
> > > Sim, mas ela é totalmente diferente. A interação
> eletromagnética
> > > envolvida numa colisão não tem absolutamente
> nada a ver com troca de
> > calor.
> > >
> > > --
> > > []'s,
> > > Francisco M Neto
> > >
> > > "47 is 42, corrected for inflation."
> > > -- Rick Berman
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SUBJECT: Re: Lei zero da termodinâmica
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/09/2006 17:53

Olá Júnior,

Se você gostou, então já está bom. A "Física" dos livros didáticos
muda muito pouco, as diferenças geralmente são no enfoque, na
ordenação, na interdisciplinaridade, no rigor da linguagem, nos
exemplos de aplicações, etc. Se você gostou desse livro, vá em frente
e bons estudos.

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
<junior_br2001@y...> escreveu
>
> E aí Prof JC
>
> O que acha do livro do Alberto Gaspar?
> To aprendendo fisica que é uma beleza por ele:-)
>
> abraços,
> Junior
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> <profjc2003@y...> escreveu
>
> >
> > O grande problema é que temos dezenas de livros didáticos escritos por
> > não físicos (e que não gostam muito da Física) onde esses conceitos
> > são atirados aos alunos sem maiores explicações. Não faz muito sentido
> > falar em calor (ou mesmo em energia térmica) sem antes dar uma visão
> > suficientemente boa da matéria em sua escala atômica e sem falar em
> > interações, ondas eletromagnéticas, etc.
> >
>






SUBJECT: Re: Lei zero da termodinâmica
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/09/2006 18:35

Oi Chemello,

Vou colocar de novo a explicação que dei antes e que acredito que você
possa dar para alunos do nível médio. Agora a explicação é "para você"
e você a reedita para seus pequenos.

Primeiro vamos delimitar melhor o problema para que os "fantasmas
quânticos" não venham nos atormentar:

Tomemos dois corpos sólidos a diferentes temperaturas e em contato
físico. Do ponto de vista microscópico as moléculas desses dois corpos
estão em constante movimento vibratório e na região de contato o corpo
mais quente tem moléculas que vibram, em média, com maior amplitude.
Assim, embora as moléculas dos dois corpos vibrem e "empurrem-se"
mutuamente na região de contato, serão as moléculas do corpo mais frio
que acabarão ganhando movimentos com amplitudes maiores após um dado
tempo, e não o contrário. Da mesma forma, as moléculas do corpo
inicialmente mais quente tenderão a perder parte do movimento
vibratório, vibrando com amplitudes um pouco menores. Na prática houve
uma transferência de energia cinética. É claro que após um certo tempo
esperamos que as amplitudes de vibração das moléculas dos dois corpos
sejam, em média, iguais. (Porque? Bom, que tal fazer uma revisão de
colisões elásticas? Mas lembre-se que são zilhões de partículas
colidindo).

Ocorre que, macroscópicamente, podemos medir a energia cinética média
de um corpo por meio de sua temperatura, pois o que chamamos de
temperatura (absoluta, ou seja, medida na escala Kelvin) é exatamente
um valor múltiplo da energia cinética média {T = [2/(3k)]Ecm, onde T é
a temperatura absoluta, k é a constante de boltzman e Ecm é a energia
cinética média das moléculas - expressão válida para um gás ideal e
que não precisa ser comentada com os alunos, a menos que se queira
falar da teoria cinética dos gases}. Assim, na prática, a temperatura
do corpo mais quente diminuiu e a temperatura do corpo mais frio aumentou.

À energia transferida do corpo inicialmente mais quente para o corpo
inicialmente mais frio chamamos, normalmente, "calor", muito embora
tudo tenha se passado apenas como "empurrões entre moléculas" no nível
microscópico.

A extensão dessa idéia para outros sistemas onde não haja contato
físico baseia-se no mesmo conceito: a energia cinética dos átomos e
moléculas transfere-se de um corpo para outro por diferentes meios e,
durante essa transferência, dizemos que "o calor fluiu". Na verdade
estamos falando sempre de um "fluxo resultante" que corresponde à
situação final dos sistemas e não de um "fluxo instantâneo", pois
todas as medidas relativas às trocas de calor são "estatísticas" e
envolvem sempre um número muito grande de partículas e interações.

O sentido do fluxo de calor é o sentido de se obter o equilíbrio
térmico e, conseqüentemente, a distribuição mais eqüanime possível da
energia cinética. No equilíbrio os dois corpos terão energias
cinéticas médias iguais, ou seja, terão a mesma temperatura.

A forma como a energia se encontra durante a transferência não
importa, por isso chamamos essa energia "em trânsito" genericamente de
"calor". É por isso também que não podemos dizer que um corpo "tem
calor", pois, a rigor, "calor" é só um nome que pode representar
diferentes formas de energia em trânsito.

Espero ter ajudado.

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Emiliano Chemello"
<chemelloe@y...> escreveu
>
> Oi Zé,
>
> Fui eu quem perguntou. Estou ensinando o conteúdo de
> termoquímica e me vejo obrigado a adentrar em alguns
> conceitos que pertencem, arbitrariamente, mais à
> Física.
>
> Dizer ao aluno que há uma lei que indica, sempre, o
> sentido do fluxo de algo que, de certa forma, os
> cientistas não sabem direito do que se trata (estou
> falando de energia, num sentido latu) é um tanto
> complicado.
>
> Esta é minha dúvida:
>
> Por que, segundo a lei zero da termodinâmica, num
> sistema de dois corpos com temperaturas diferentes, o
> fluxo preponderante de calor vai do corpo quente para
> o corpo frio? Afinal, o que é calor? E em última
> análise, o que é energia?
>
> []'s do Prof. Emiliano Chemello
>
> --- José Carlos Antonio <profjc2003@y...>
> escreveu:
>
> > Oi Léo,
> >
> > A frase final ficou invertida sim. Nada como
> > escrever sem revisão.
> >
> > A questão do calor é realmente um problema. No
> > Ensino Médio (e é nesse
> > nível que as mensagens abordavam o tema até então)
> > calor é
> > simplesmente definido como uma forma de energia EM
> > TRÂNSITO, portanto
> > não faz sentido dizer que um corpo "possui calor". O
> > correto é, como
> > você bem lembrou, falar em energia térmica do corpo
> > e usar o termo
> > calor apenas quando nos referimos às formas de
> > energia trocadas que
> > alteram essa energia térmica dos corpos.
> >
> > O grande problema é que temos dezenas de livros
> > didáticos escritos por
> > não físicos (e que não gostam muito da Física) onde
> > esses conceitos
> > são atirados aos alunos sem maiores explicações. Não
> > faz muito sentido
> > falar em calor (ou mesmo em energia térmica) sem
> > antes dar uma visão
> > suficientemente boa da matéria em sua escala atômica
> > e sem falar em
> > interações, ondas eletromagnéticas, etc.
> >
> > O Ensino Médio é palco de uma confusão incrível de
> > conceitos e muitas
> > vezes temos que fazer opções "pobres" por não poder
> > recorrer a
> > explicações melhores que requereriam conhecimentos
> > que os alunos ainda
> > não têm. O caso do estudo da Termologia é justamente
> > esse. Quando se
> > ensina termologia no colégio o aluno ainda não
> > aprendeu sobre ondas
> > eletromagnéticas (da forma como deveria) e muitas
> > vezes nem sabe
> > direito o que é uma onda. Raramente se tem uma boa
> > idéia de como as
> > coisas interagem umas com as outras.
> >
> > Quando discutimos sobre o "calor" com pessoas que já
> > sabem física,
> > fica mais fácil se fazer entender, mas quando temos
> > que ensinar
> > termologia para quem não sabe física, ou sabe muito
> > pouco, não fica
> > tão fácil assim.
> >
> > Essa lista é uma "faca de dois legumes", pois se de
> > um lado temos aqui
> > bons conhecedores da Física, por outro também temos
> > quem sabe muito
> > pouco, quase tão pouco quanto um aluno do ensino
> > médio. As vezes menos.
> >
> > Na minha experiência como professor e autor de
> > material didático para
> > o Ensino Médio meu maior desafio sempre foi o de
> > conseguir ensinar
> > algo novo com base naquilo que o aluno sabe até
> > então (que é o que um
> > professor tem que fazer). Para isso temos muitas
> > vezes que sacrificar
> > o preciosismo em prol do entendimento, ainda que
> > esse entendimento não
> > dê conta de prover a resposta final à questão. Mas o
> > aprendizado é uma
> > construção lenta, Léo, ninguém sai do alicerçe ao
> > teto num salto só. É
> > preciso construir paredes, lajes sólidas, etc.
> >
> > Acho que essa questão do calor é um bom exemplo
> > disso. Se pegarmos a
> > explicação que você acrescentou à minha, por
> > exemplo, e dermos para um
> > aluno que não sabe o que é uma onda eletromagnética,
> > nunca ouviu falar
> > em absorção ressonante, não conhece o espectro
> > eletromagnético e nem
> > os elementos básicos da ondulatória, etc., etc., a
> > explicação, por
> > mais correta que nos pareça, será absolutamente
> > inútil, pois não
> > explicará nada.
> >
> > Por outro lado, a dúvida levantada me parece bem
> > mais relacionada a
> > conceitos do Ensino Médio do que à questão da
> > transferência de "calor"
> > propriamente dita.
> >
> > É claro que se formos refinando as nossas conversas
> > (de nós dois)
> > vamos acabar destruindo também o termo "energia
> > térmica" e
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> > isso mesmo) de
> > átomos e moléculas, assim como "matamos" o "calor"
> > transferido por
> > irradiação para substituí-lo por energia
> > eletromagnética de
> > determiandas freqüências. Podemos ir até bem além
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> > frios"?.
> >
> > Espero que quem tinha essa dúvida tenha uma idéia
> > melhor agora. Se a
> > dúvida persistir sugiro um bom livro didático, que
> > mesmo sem
> > preciosismos e com alguns muitos problemas, permitem
> > uma construção
> > mais coerente do conhecimento.
> >
> > Abraços,
> > JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz
> > Netto"
> > <leobarretos@u...> escreveu
> > >
> > > Olá J.C. Antonio e demais da thread,
> > >
> > > como sói acontecer, novamente o 'apelido' calor
> > volta a provocar
> > confusão e, sempre o fará, até desmistificarmos essa
> > entidade
> > fantasmagórica conceituada como "calor".
> > >
> > > Vejamos o texto abaixo os comentários:
> > >
> > > > O calor pode ser trocado tanto por contato
> > quanto por irradiação (a
> > > convecção também é uma forma de troca de calor
> > "por contato", mas
> > > facilitada pela movimentação de partes do meio,
> > mas isso não interfere
> > > na questão atual)."<
> > >
> > > Léo altera para: Energia térmica (como qqer outra
> > modalidade de
> > energia) pode ser transferida de um corpo para outro
> > apenas de dois
> > modos, a saber, através do trabalho e/ou através de
> > ondas. Em ambas as
> > situações a quantidade de energia transferida recebe
> > a denominação de
> > 'calor trocado'. Na colisão direta de partículas o
> > faz através do
> > trabalho das forças envolvidas; na opção 'ondas' o
> > faz por absorção
> > ressonante.
> > >
> > > > Todos os corpos irradiam calor sim, mas quanto
> > mais "quentes" mais
> > > calor é irradiado. Quando dizemos que o calor flui
> > expontaneamente do
> > > corpo de maior temperatura para o corpo de menor
> > temperatura estamos
> > > falando que há um "fluxo resultante de calor"
> > nesse sentido e não que
> > > haja calor fluindo apenas nesse sentido.<
> > >
> > > Léo altera para: Nenhum corpo irradia calor; calor
> > não é ente físico
> > inerente à matéria ou entidade do espectro
> > eletromagnético. Todos os
> > corpos irradiam ondas eletromagnéticas de todas as
> > freqüências do
> > espectro, cujo 'pico' (maximização de amplitude) é
> > função do tipo de
> > corpo e principalmente da temperatura. Na
> > temperatura adequada o pico
> > recai no infravermelho remoto; essa radiação, quando
> > absorvida recebe
> > o apelido de 'calor radiante'. O "corpo destino" não
> > poderá 'absorver'
> > essa energia (portanto não aumentará sua
> > temperatura) nas hipóteses:
> > não é ressonante com tal comprimento de onda e/ou
> > encontra-se numa
> > temperatura cujo pico de emissão é maior que a onda
> > recebida. Nas
> > experiências cotidianas, quando corpos em
> > temperaturas diferentes, são
> > postos em contato físico, a energia térmica (pois o
> > pico é
> > infravermelho remoto) se transfere 'expontaneamente'
> > (porque ambos são
> > antenas ressonantes) do mais quente para o mais
> > frio; a quantidade de
> > energia trocada recebe o nome de calor. O corpo X,
> > mais frio, 'recebe'
> > tanto de calor do corpo Y, mais quente.
> > > Vc pode colocar uma xícara de café quente sobre
> > uma rodela de
> > cortiça; apesar do contato físico não haverá
> > (perceptivelmente) troca
> > de 'calor' alguma entre xícara e cortiça. Vc pode
> > colocar café quente
> > em contato com o exterior de uma garrafa térmica sem
> > que se observe
> > num curto intervalo de tempo transferência alguma.
> > >
> > > Para o ensino no nível médio, desde que se
> > convencione que 'calor' é
> > apelido de energia transferida, cabe a perigosa
> > simplificação: o calor
> > passa expontaneamente, sempre, do corpo mais quente
> > para o corpo mais
> > frio; o mais quente esfria e o mais frio esquenta,
> > até a temperatura
> > de equilíbrio (que nunca existirá! --- pois a troca
> > é assintótica!).
> > >
> > > Cabe aqui um exemplo: suponha uma balança de dois
> > pratos, cada prato
> > contendo uma xícara, e a balança está pendendo para
> > a direita. Para a
> > balança, nesse prato há maior massa (mais quente).
> > Ai, enfio a mão
> > dentro desse xícara e tiro de lá "uma moeda" e
> > transfiro para a xícara
> > da esquerda. Para a balança houve transferência de
> > massa de uma xícara
> > (mais quente) para outra. Para nós, a massa
> > transferida foi
> > reconhecida pelo nome de 'moeda'. Não existe 'moeda'
> > para a balança!
> > >
> > >
> > > >Outro ponto que me pareceu não ter ficado claro
> > aqui é o significado
> > > de "contato térmico". Contato térmico não é o
> > mesmo que "contato
> > > físico", no sentido de "encostar uma coisa em
> > outra", mas sim "a
> > > possibilidade do calor fluir de um corpo para
> > outro". Portanto, mesmo
> > > corpos fisicamente distantes estarão em contato
> > térmico se puderem
> > > trocar calor entre si.<
> > >
> > > Léo comenta: na realidade não há contato térmico e
> > muito menos
> > físico. Corpos fisicamente distantes (como o Sol e a
> > Terra) podem
> > trocar energia da radiação que emitem. A Terra sai
> > ganhando no processo.
> > >
> > >
> > > > Na verdade a frase que deu origem à discussão
> > ficaria mais clara se
> > > fosse escrita assim: "Quando dois corpos em
> > direntes temperaturas são
> > > colocados em contato térmico, haverá sempre um
> > fluxo resultante de
> > > calor indo no sentido do corpo de menor
> > temperatura para o corpo de
> > > maior temperatura".<
> > >
> > > Léo comenta: Então o calor estava dentro do corpo
> > quente!? Sem
> > contar que a frase inverteu "menor" por "maior" e
> > vice versa :-))
> > >
> > > Valeu,
> > >
> > > aquele abraço,
> > > Léo
> > >
> > > Abraços,
> > > Prof. JC
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Francisco M
> > Neto <fmneto@g...>
> > > escreveu
> > > >
> > > > No último emocionante episódio, rmtakata disse:
> > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> > Francisco M Neto
> > <fmneto@g...>
> > > > > > > Por que o calor flui 'sempre' do corpo de
> > maior para o
> > > > > > > de menor temperatura?
> > > > > >
> > > > > > Cuidado com essa afirmação. Primeiro, só dá
> > pra dizer isso com
> > > > > > relação a dois corpos em "contato térmico".
> > > > >
> > > > > Isso ocorre nao apenas pelos choques entre as
> > moleculas, mas tb pela
> > > > > emissao de ondas eletromagneticas.
> > > >
> > > > Mas aí a coisa muda de figura. Qualquer corpo
> > com temperatura
> > não-nula
> > > > emite radiação devido à agitação térmica. Isso
> > foge da questão "ir do
> > > > corpo de maior temperatura para o de menor
> > temperatura", porque essa
> > > > radiação é isotrópica. Dois corpos não trocam
> > calor através de
> > radiação
> > > > térmica, mas sim por contato.
> > > >
> > > > > Alias, as proprias colisoes sao 'colisoes' -
> > a interacao eh por
> > meio
> > > > > do campo eletromagnetico tb.
> > > >
> > > > Sim, mas ela é totalmente diferente. A interação
> > eletromagnética
> > > > envolvida numa colisão não tem absolutamente
> > nada a ver com troca de
> > > calor.
> > > >
> > > > --
> > > > []'s,
> > > > Francisco M Neto
> > > >
> > > > "47 is 42, corrected for inflation."
> > > > -- Rick Berman
> > > >
> > >
> > >
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> > > Página de apoio
> > > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> > > Links do Yahoo! Grupos
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> > > No virus found in this incoming message.
> > > Checked by AVG Free Edition.
> > > Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.11.7/437 -
> > Release Date:
> > 04/09/2006
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> Você quer respostas para suas perguntas? Ou você sabe muito e quer
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>







SUBJECT: Re: Lei zero da termodinâmica
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/09/2006 18:43

Acabou de me ocorrer outra idéia para ajudar seus alunos:

Como você está falando de termoquímica e falará em reações endo e
exo-térmicas, considere que em uma reação exotérmica a energia
liberada na forma de calor na verdade era energia potencial "química"
(na verdade elétrica) que acabou virando energia cinética, pois
durante a reação as ligações que se rompem "lançam moléculas" ou as
fazem girar. É justamente porque as moléculas ganham energia cinética
que a temperatura aumenta. Nesses casos dizemos que a reação libera
calor, mas na verdade a transformação foi de energia potencial
elétrica para energia cinética. Usa-se o a expressão "libera calor"
simplesmente porque ao final "a temperatura aumentou" (ou seja,
aumentou a energia cinética média das moléculas).

Abraços, JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Emiliano Chemello"
<chemelloe@y...> escreveu
>
> Oi Zé,
>
> Fui eu quem perguntou. Estou ensinando o conteúdo de
> termoquímica e me vejo obrigado a adentrar em alguns
> conceitos que pertencem, arbitrariamente, mais à
> Física.
>
> Dizer ao aluno que há uma lei que indica, sempre, o
> sentido do fluxo de algo que, de certa forma, os
> cientistas não sabem direito do que se trata (estou
> falando de energia, num sentido latu) é um tanto
> complicado.
>
> Esta é minha dúvida:
>
> Por que, segundo a lei zero da termodinâmica, num
> sistema de dois corpos com temperaturas diferentes, o
> fluxo preponderante de calor vai do corpo quente para
> o corpo frio? Afinal, o que é calor? E em última
> análise, o que é energia?
>
> []'s do Prof. Emiliano Chemello
>
> --- José Carlos Antonio <profjc2003@y...>
> escreveu:
>
> > Oi Léo,
> >
> > A frase final ficou invertida sim. Nada como
> > escrever sem revisão.
> >
> > A questão do calor é realmente um problema. No
> > Ensino Médio (e é nesse
> > nível que as mensagens abordavam o tema até então)
> > calor é
> > simplesmente definido como uma forma de energia EM
> > TRÂNSITO, portanto
> > não faz sentido dizer que um corpo "possui calor". O
> > correto é, como
> > você bem lembrou, falar em energia térmica do corpo
> > e usar o termo
> > calor apenas quando nos referimos às formas de
> > energia trocadas que
> > alteram essa energia térmica dos corpos.
> >
> > O grande problema é que temos dezenas de livros
> > didáticos escritos por
> > não físicos (e que não gostam muito da Física) onde
> > esses conceitos
> > são atirados aos alunos sem maiores explicações. Não
> > faz muito sentido
> > falar em calor (ou mesmo em energia térmica) sem
> > antes dar uma visão
> > suficientemente boa da matéria em sua escala atômica
> > e sem falar em
> > interações, ondas eletromagnéticas, etc.
> >
> > O Ensino Médio é palco de uma confusão incrível de
> > conceitos e muitas
> > vezes temos que fazer opções "pobres" por não poder
> > recorrer a
> > explicações melhores que requereriam conhecimentos
> > que os alunos ainda
> > não têm. O caso do estudo da Termologia é justamente
> > esse. Quando se
> > ensina termologia no colégio o aluno ainda não
> > aprendeu sobre ondas
> > eletromagnéticas (da forma como deveria) e muitas
> > vezes nem sabe
> > direito o que é uma onda. Raramente se tem uma boa
> > idéia de como as
> > coisas interagem umas com as outras.
> >
> > Quando discutimos sobre o "calor" com pessoas que já
> > sabem física,
> > fica mais fácil se fazer entender, mas quando temos
> > que ensinar
> > termologia para quem não sabe física, ou sabe muito
> > pouco, não fica
> > tão fácil assim.
> >
> > Essa lista é uma "faca de dois legumes", pois se de
> > um lado temos aqui
> > bons conhecedores da Física, por outro também temos
> > quem sabe muito
> > pouco, quase tão pouco quanto um aluno do ensino
> > médio. As vezes menos.
> >
> > Na minha experiência como professor e autor de
> > material didático para
> > o Ensino Médio meu maior desafio sempre foi o de
> > conseguir ensinar
> > algo novo com base naquilo que o aluno sabe até
> > então (que é o que um
> > professor tem que fazer). Para isso temos muitas
> > vezes que sacrificar
> > o preciosismo em prol do entendimento, ainda que
> > esse entendimento não
> > dê conta de prover a resposta final à questão. Mas o
> > aprendizado é uma
> > construção lenta, Léo, ninguém sai do alicerçe ao
> > teto num salto só. É
> > preciso construir paredes, lajes sólidas, etc.
> >
> > Acho que essa questão do calor é um bom exemplo
> > disso. Se pegarmos a
> > explicação que você acrescentou à minha, por
> > exemplo, e dermos para um
> > aluno que não sabe o que é uma onda eletromagnética,
> > nunca ouviu falar
> > em absorção ressonante, não conhece o espectro
> > eletromagnético e nem
> > os elementos básicos da ondulatória, etc., etc., a
> > explicação, por
> > mais correta que nos pareça, será absolutamente
> > inútil, pois não
> > explicará nada.
> >
> > Por outro lado, a dúvida levantada me parece bem
> > mais relacionada a
> > conceitos do Ensino Médio do que à questão da
> > transferência de "calor"
> > propriamente dita.
> >
> > É claro que se formos refinando as nossas conversas
> > (de nós dois)
> > vamos acabar destruindo também o termo "energia
> > térmica" e
> > substituindo por energia cinética (já que no fundo é
> > isso mesmo) de
> > átomos e moléculas, assim como "matamos" o "calor"
> > transferido por
> > irradiação para substituí-lo por energia
> > eletromagnética de
> > determiandas freqüências. Podemos ir até bem além
> > disso. Mas de que
> > isso serve para quem quer entender porque que "o
> > calor flui
> > expontaneamente dos corpos quentes para os corpos
> > frios"?.
> >
> > Espero que quem tinha essa dúvida tenha uma idéia
> > melhor agora. Se a
> > dúvida persistir sugiro um bom livro didático, que
> > mesmo sem
> > preciosismos e com alguns muitos problemas, permitem
> > uma construção
> > mais coerente do conhecimento.
> >
> > Abraços,
> > JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz
> > Netto"
> > <leobarretos@u...> escreveu
> > >
> > > Olá J.C. Antonio e demais da thread,
> > >
> > > como sói acontecer, novamente o 'apelido' calor
> > volta a provocar
> > confusão e, sempre o fará, até desmistificarmos essa
> > entidade
> > fantasmagórica conceituada como "calor".
> > >
> > > Vejamos o texto abaixo os comentários:
> > >
> > > > O calor pode ser trocado tanto por contato
> > quanto por irradiação (a
> > > convecção também é uma forma de troca de calor
> > "por contato", mas
> > > facilitada pela movimentação de partes do meio,
> > mas isso não interfere
> > > na questão atual)."<
> > >
> > > Léo altera para: Energia térmica (como qqer outra
> > modalidade de
> > energia) pode ser transferida de um corpo para outro
> > apenas de dois
> > modos, a saber, através do trabalho e/ou através de
> > ondas. Em ambas as
> > situações a quantidade de energia transferida recebe
> > a denominação de
> > 'calor trocado'. Na colisão direta de partículas o
> > faz através do
> > trabalho das forças envolvidas; na opção 'ondas' o
> > faz por absorção
> > ressonante.
> > >
> > > > Todos os corpos irradiam calor sim, mas quanto
> > mais "quentes" mais
> > > calor é irradiado. Quando dizemos que o calor flui
> > expontaneamente do
> > > corpo de maior temperatura para o corpo de menor
> > temperatura estamos
> > > falando que há um "fluxo resultante de calor"
> > nesse sentido e não que
> > > haja calor fluindo apenas nesse sentido.<
> > >
> > > Léo altera para: Nenhum corpo irradia calor; calor
> > não é ente físico
> > inerente à matéria ou entidade do espectro
> > eletromagnético. Todos os
> > corpos irradiam ondas eletromagnéticas de todas as
> > freqüências do
> > espectro, cujo 'pico' (maximização de amplitude) é
> > função do tipo de
> > corpo e principalmente da temperatura. Na
> > temperatura adequada o pico
> > recai no infravermelho remoto; essa radiação, quando
> > absorvida recebe
> > o apelido de 'calor radiante'. O "corpo destino" não
> > poderá 'absorver'
> > essa energia (portanto não aumentará sua
> > temperatura) nas hipóteses:
> > não é ressonante com tal comprimento de onda e/ou
> > encontra-se numa
> > temperatura cujo pico de emissão é maior que a onda
> > recebida. Nas
> > experiências cotidianas, quando corpos em
> > temperaturas diferentes, são
> > postos em contato físico, a energia térmica (pois o
> > pico é
> > infravermelho remoto) se transfere 'expontaneamente'
> > (porque ambos são
> > antenas ressonantes) do mais quente para o mais
> > frio; a quantidade de
> > energia trocada recebe o nome de calor. O corpo X,
> > mais frio, 'recebe'
> > tanto de calor do corpo Y, mais quente.
> > > Vc pode colocar uma xícara de café quente sobre
> > uma rodela de
> > cortiça; apesar do contato físico não haverá
> > (perceptivelmente) troca
> > de 'calor' alguma entre xícara e cortiça. Vc pode
> > colocar café quente
> > em contato com o exterior de uma garrafa térmica sem
> > que se observe
> > num curto intervalo de tempo transferência alguma.
> > >
> > > Para o ensino no nível médio, desde que se
> > convencione que 'calor' é
> > apelido de energia transferida, cabe a perigosa
> > simplificação: o calor
> > passa expontaneamente, sempre, do corpo mais quente
> > para o corpo mais
> > frio; o mais quente esfria e o mais frio esquenta,
> > até a temperatura
> > de equilíbrio (que nunca existirá! --- pois a troca
> > é assintótica!).
> > >
> > > Cabe aqui um exemplo: suponha uma balança de dois
> > pratos, cada prato
> > contendo uma xícara, e a balança está pendendo para
> > a direita. Para a
> > balança, nesse prato há maior massa (mais quente).
> > Ai, enfio a mão
> > dentro desse xícara e tiro de lá "uma moeda" e
> > transfiro para a xícara
> > da esquerda. Para a balança houve transferência de
> > massa de uma xícara
> > (mais quente) para outra. Para nós, a massa
> > transferida foi
> > reconhecida pelo nome de 'moeda'. Não existe 'moeda'
> > para a balança!
> > >
> > >
> > > >Outro ponto que me pareceu não ter ficado claro
> > aqui é o significado
> > > de "contato térmico". Contato térmico não é o
> > mesmo que "contato
> > > físico", no sentido de "encostar uma coisa em
> > outra", mas sim "a
> > > possibilidade do calor fluir de um corpo para
> > outro". Portanto, mesmo
> > > corpos fisicamente distantes estarão em contato
> > térmico se puderem
> > > trocar calor entre si.<
> > >
> > > Léo comenta: na realidade não há contato térmico e
> > muito menos
> > físico. Corpos fisicamente distantes (como o Sol e a
> > Terra) podem
> > trocar energia da radiação que emitem. A Terra sai
> > ganhando no processo.
> > >
> > >
> > > > Na verdade a frase que deu origem à discussão
> > ficaria mais clara se
> > > fosse escrita assim: "Quando dois corpos em
> > direntes temperaturas são
> > > colocados em contato térmico, haverá sempre um
> > fluxo resultante de
> > > calor indo no sentido do corpo de menor
> > temperatura para o corpo de
> > > maior temperatura".<
> > >
> > > Léo comenta: Então o calor estava dentro do corpo
> > quente!? Sem
> > contar que a frase inverteu "menor" por "maior" e
> > vice versa :-))
> > >
> > > Valeu,
> > >
> > > aquele abraço,
> > > Léo
> > >
> > > Abraços,
> > > Prof. JC
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Francisco M
> > Neto <fmneto@g...>
> > > escreveu
> > > >
> > > > No último emocionante episódio, rmtakata disse:
> > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> > Francisco M Neto
> > <fmneto@g...>
> > > > > > > Por que o calor flui 'sempre' do corpo de
> > maior para o
> > > > > > > de menor temperatura?
> > > > > >
> > > > > > Cuidado com essa afirmação. Primeiro, só dá
> > pra dizer isso com
> > > > > > relação a dois corpos em "contato térmico".
> > > > >
> > > > > Isso ocorre nao apenas pelos choques entre as
> > moleculas, mas tb pela
> > > > > emissao de ondas eletromagneticas.
> > > >
> > > > Mas aí a coisa muda de figura. Qualquer corpo
> > com temperatura
> > não-nula
> > > > emite radiação devido à agitação térmica. Isso
> > foge da questão "ir do
> > > > corpo de maior temperatura para o de menor
> > temperatura", porque essa
> > > > radiação é isotrópica. Dois corpos não trocam
> > calor através de
> > radiação
> > > > térmica, mas sim por contato.
> > > >
> > > > > Alias, as proprias colisoes sao 'colisoes' -
> > a interacao eh por
> > meio
> > > > > do campo eletromagnetico tb.
> > > >
> > > > Sim, mas ela é totalmente diferente. A interação
> > eletromagnética
> > > > envolvida numa colisão não tem absolutamente
> > nada a ver com troca de
> > > calor.
> > > >
> > > > --
> > > > []'s,
> > > > Francisco M Neto
> > > >
> > > > "47 is 42, corrected for inflation."
> > > > -- Rick Berman
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> > > Checked by AVG Free Edition.
> > > Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.11.7/437 -
> > Release Date:
> > 04/09/2006
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>







SUBJECT: Lei zero da termodinâmica
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/09/2006 21:24

Sei não...
mas quando estudei Engenharia...
a coisa se dividia em tres...

transferencia de calor...
transferencia de massa...
transferencia de movimento.

Ouçamos o Leo abou.

L.E.



At 14:18 9/9/2006, you wrote:
>Oi Zé,
>
>Fui eu quem perguntou. Estou ensinando o conteúdo de
>termoquímica e me vejo obrigado a adentrar em alguns
>conceitos que pertencem, arbitrariamente, mais à
>Física.
>
>Dizer ao aluno que há uma lei que indica, sempre, o
>sentido do fluxo de algo que, de certa forma, os
>cientistas não sabem direito do que se trata (estou
>falando de energia, num sentido latu) é um tanto
>complicado.
>
>Esta é minha dúvida:
>
>Por que, segundo a lei zero da termodinâmica, num
>sistema de dois corpos com temperaturas diferentes, o
>fluxo preponderante de calor vai do corpo quente para
>o corpo frio? Afinal, o que é calor? E em última
>análise, o que é energia?
>
>[]'s do Prof. Emiliano Chemello
>
>--- José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
>escreveu:



SUBJECT: RE: [ciencialist] Lei zero da termodinâmica
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/09/2006 22:58

Particularmente, eu gosto de pensar até em reações químicas como processos
termodinâmicos. A Termodinâmica é muito mais simples do que nossos livros de
ensino médio (ou até superior) fazem parecer.

Eis um pequeno resumo conceitual que eu gosto de ensinar aos alunos:

Primeiramente, vamos formatar nosso cérebro.
- Não existe calor;
- Não existe eletricidade;
- Não existem fenômenos quânticos (ainda).

Só existe energia. Potencial e cinética. A natureza exata da energia
potencial só precisa ser explorada depois que o seu comportamento for
compreendido.

Agora, vamos à parte interessante.

Primeira lei: A energia sempre se conserva. Isso significa que um certo
sistema só pode manifestar sua energia na forma de:
- Agitação das partículas que o constituem (temperatura);
- Variação de seu volume (trabalho mecânico);
- Variação no número de partículas que o constituem (trabalho químico).

Segunda lei: Não é possível se injetar energia (cinética) em um sistema e
obter dele como único efeito a realização de trabalho mecânico (ou químico).

Essa lei pode também ser interpretada como o fato de que a natureza gosta
das configurações de mínima energia potencial.

Passar de um conceito a outro é meio complicado sem fazer uso de formas
diferenciais e transformadas de Legendre, mas eles pelo menos devem servir
bem para ilustrar o significado de trocas espontâneas (com "S", não "X") de
calor, o conceito de equilíbrio térmico, e de reações endotérmicas e
exotérmicas.

A lei zero é uma conseqüência da segunda, e não precede dela. Isso é muito
importante.

Quanto aos diferentes tipos de transferência de calor, devo salientar que a
irradiação é um fenômeno fundamentalmente diferente da condução e convecção,
porque envolve o conceito de radiação de corpo negro, que não é explicado
sem a quântica. No entanto, os três fazem parte da conspiração cósmica de
maximização da entropia (ou minimização da energia) e estão no mesmo patamar
de importância.

Por falar em entropia, eu sugiro evitar cometer o erro de dizer que entropia
é uma medida da desordem de um sistema, ou qualquer conceito parecido com
isso. Entropia não é isso. Ela é uma função termodinâmica que se maximiza no
equilíbrio. A matematização da segunda lei. Ponto. Suas procedências
estatísticas meramente a associam ao número de estados (microscópicos)
acessíveis ao sistema. Daí a noção de desordem. Implicações relacionadas à
seta do tempo ou à teoria da informação têm mais a ver com efeitos
termodinâmicos e mecânicos do que filosóficos.

Daniel



SUBJECT: link precioso - Interesting gyroscope lecture link
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/09/2006 19:58

Ainda estou explorando, mas já deu prá ver que este link é precioso p/a
lista.
abr/M. SP 10/set°


>
>--- In free_energy@yahoogroups.com, "Gary S." <garys_2k@...> wrote:
> >
> > --- In free_energy@yahoogroups.com, "Tom Schum" <thomasjschum@> wrote:
> > >
> > > http://www.gyroscopes.org/1974lecture.asp
> > >
> > > Sent to me by a friend.
> > > Enjoy!
> > >
> >
> > Most excellent. No doubt some anti-gravity "researchers" would think
> > there's real breakthrough material there.
> >
>
>
>I remember seeing those lectures so well! Particularly the part where
>Laithwaite spun up a very heavy gyroscope to high rpm using a power-
>drill ... then he handed it to a kid standing on a turntable! If the
>kid had dropped it I shudder to think of the consequences. I still
>cringed watching it again after all these years.
>In another lecture, (not online as far as I know) Laithwaite had set up
>an electromagnetic Linear Motor in the lecture theatre. He floated an
>aluminium sheet on it then let it go ... it shot off down the track
>nearly decapitating a member of the audience.
>They don't make lectures like that anymore.
>




SUBJECT: Concorrente do Imperdível?
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/09/2006 20:35

http://www.agopin.com/

Não, o Imperdível é imbatível também. Mas é bom ver que existem outras
páginas trazendo cultura e ciência para a Internet.

[]s
--
César A. K. Grossmann
http://www.LinuxByGrossmann.cjb.net/





SUBJECT: Re: Lei zero da termodinâmica
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/09/2006 22:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Emiliano Chemello"
> Por que, segundo a lei zero da termodinâmica, num
> sistema de dois corpos com temperaturas diferentes, o
> fluxo preponderante de calor vai do corpo quente para
> o corpo frio? Afinal, o que é calor? E em última
> análise, o que é energia?

Na verdade esse fluxo eh previsto pela segunda lei - a lei zero
estabelece q se dois corpos estao em equilibrio termico em relacao a
um terceiro corpo, entao ambos estarao em equilibrio termico entre si.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Fw: Boletim Agência FAPESP - 11/09/2006
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <Genismo@yahoogroups.com>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/09/2006 15:25

:: Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de SP ::



AGÊNCIA FAPESP
www.agencia.fapesp.br
Boletim produzido pela Agência de Notícias da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo 11/09/2006

O que é isso?




Notícias
História única

Modelo feito por pesquisadores do Brasil e da Argentina aponta que povoamento das Américas teria começado efetivamente há 20 mil anos, de acordo com evidências biológicas, antropológicas, genéticas e até lingüísticas
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Notícias
Alterações sutis

Além dos grandes distúrbios genéticos, que geram problemas indiscutíveis, pesquisadores ainda têm pouco conhecimento de qual fator interfere mais no sistema cardíaco: o ambiente ou os genes
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Notícias
Nanotecnologia para secar cabelos

Pesquisadores brasileiros desenvolvem secador de cabelo revestido com nanopartículas de dióxido de titânio. Jato de ar sai mais puro, eliminando parte dos fungos e bactérias presentes no ambiente
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Divulgação Científica
Diversidade dinossáurica

Quase metade dos dinossauros conhecidos foi descoberta nos últimos 20 anos, mas um novo estudo estima que o número pode crescer ainda mais, pois 71% de todos os gêneros ainda seriam desconhecidos
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Notícias
Apoio a projetos binacionais

CNPq divulga edital para financiamento de projetos conjuntos de pesquisa, desenvolvimento e inovação no âmbito dos convênios bilaterais de cooperação científica e tecnológica internacional
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Agenda
5º Workshop em Equações Diferenciais Parciais

Modelagem computacional em áreas como matemática, engenharia, biologia e física será o assunto discutido entre 12 e 15 de setembro, no Rio de Janeiro
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Agenda
1º Workshop de Prototipagem, Manufatura Rápida e Digitalização 3D

O estado da arte dessas tecnologias e o impacto na inovação de produtos serão avaliados no dia 13 de setembro, no CenPRA, em Campinas (SP)
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AGÊNCIA FAPESP - R. Pio XI, 1500 - Alto da Lapa - CEP 05468-901 - São Paulo/SP - Brasil
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SUBJECT: Transistor Molecular
FROM: "Marcos Ludwig" <reinada@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/09/2006 16:01

Transístor molecular: cientistas criam transistores de uma única molécula
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=010110060911

--
Marcos Ludwig
[ marcosludwig@gmail.com (GTalk/MSN) ]
[ www.sentinelas.org/reinada ]


SUBJECT: Parceria biológica - Reinaldo José Lopes
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/09/2006 18:33

JC e-mail 3098, de 11 de Setembro de 2006.

A estranha no ninho:
DNA retirado de ameba comprova que "�rg�os" das c�lulas superiores s�o bact�rias modificadas

O microrganismo, revela um novo estudo, � a demonstra��o mais dram�tica de que todos os seres vivos superiores s�o o resultado de uma fus�o de criaturas sem nenhum parentesco entre si

Reinaldo Jos� Lopes escreve para �Folha de SP�:

Ver uma imagem de microsc�pio da ameba Paulinella chromatophora equivale a um daqueles lembretes inc�modos de que o imposs�vel, �s vezes, n�o s� acontece como vira lugar-comum.

Esque�a a membrana transl�cida do micr�bio e se concentre nas estruturas gosmentas e verdes espalhadas dentro dele. S�o bact�rias. N�o, a ameba n�o vai digeri-las. As bact�rias fazem parte da ameba. Ou a ameba � que faz parte delas. Elas s�o uma s�.

O microrganismo, revela um novo estudo, � a demonstra��o mais dram�tica de que todos os seres vivos superiores s�o o resultado de uma fus�o de criaturas sem nenhum parentesco entre si.

Uma delas deu origem � capacidade que animais, plantas e fungos t�m de respirar oxig�nio; a outra tornou algas e plantas capazes de fazer fotoss�ntese, produzindo sua pr�pria comida com a ajuda do g�s carb�nico e da luz solar.

A id�ia, proposta originalmente pela bi�loga americana Lynn Margulis, da Universidade de Massachusetts, explicaria uma s�rie de caracter�sticas para l� de bizarras nos �rg�os celulares da fotoss�ntese e da respira��o, como o fato de eles possu�rem seu pr�prio material gen�tico, o qual � herdado separadamente do DNA "principal" dos organismos superiores.

Margulis defende que o processo ajudou a criar "saltos de qualidade" evolutivos, imposs�veis de outro jeito. A bact�ria que a P. chromatophora "engoliu" permite que ela tamb�m realize esse truque.

Mas, ao contr�rio das algas e plantas, que viraram seres mesclados h� bilh�es de anos, a ameba passou por isso h� relativamente pouco tempo -e o fen�meno n�o est� completo.

Fus�o recente

"N�s n�o temos um n�mero suficiente de esp�cies do g�nero Paulinella na nossa �rvore geneal�gica para estimar quando isso aconteceu, mas tem de ser algo recente, porque a esp�cie-irm� dela, a P. ovalis, n�o tem plast�dios", conta Debashish Bhattacharya, pesquisador da Universidade de Iowa (EUA).

Plast�dio � o nome dado ao �rg�o celular da fotoss�ntese na maioria dos seres vivos que a realizam. Mas, como a pesquisa de Bhattacharya acaba de comprovar, os plast�dios da P. chromatophora fizeram muito pouco para esconder seu passado de intrusos -na verdade, eles s�o quase id�nticos a bact�rias que ainda est�o soltas por a�.

A prova dos noves veio do DNA do micr�bio, "lido" e analisado por Bhattacharya e colegas na �ltima edi��o da revista cient�fica "Current Biology".

Falando assim parece f�cil, mas acontece que a ameba � um tormento para que os tentam cultiv�-la em laborat�rio: "� muito dif�cil faz�-la crescer em laborat�rio, e ela s� vive ao lado de muitas bact�rias, o que nos deu bastante trabalho", diz o pesquisador. Assim, s� foi poss�vel obter uma mistura do DNA do n�cleo da c�lula com o DNA do plast�dio (ele possui seu pr�prio material gen�tico).

O esfor�o compensou. Os poucos fragmentos de DNA sugerem que o genoma do plast�dio � v�rias vezes maior que o material gen�tico compacto que esses �rg�os celulares normalmente t�m.

Al�m disso, os plast�dios da ameba ainda s�o capazes de realizar a chamada fixa��o do nitrog�nio. "� um processo muito custoso em termos energ�ticos e precisa ocorrer na aus�ncia de oxig�nio. Por isso, todas as outras plantas e algas perderam o gene desse processo em seus plast�dios", explica o pesquisador.

Finalmente, quando os genes da ameba foram comparados com os de cianobact�rias, as principais candidatas a "av�s" do plast�dio, apareceu uma semelhan�a inconfund�vel com os micr�bios do g�nero Synechococcus.

N�o tem jeito de explicar o caso sem invocar uma endossimbiose -uma simbiose em que um dos membros da "parceria" de seres vivos vai parar dentro do outro.

A possibilidade � menos maluca do que parece, explicou � Folha John M. Archibald, do Instituto Canadense de Estudos Avan�ados. Tudo pode ter come�ado com uma simples tentativa da ameba de comer a cianobact�ria.

As c�lulas normalmente fazem isso por um processo chamado fagocitose, na qual parte da membrana celular engloba a comida e � internalizada, formando o chamado fagossomo. Depois, esse fagossomo se funde a um compartimento cheio de �cido, o lisossomo, onde a digest�o acontece, afirma ele.

"Esse � o curso normal das coisas. Mas, se acidentalmente a comida escapar do fagossomo antes da fus�o com o lisossomo, pode ser que ela fique perdida no interior da c�lula sem ser detectada", conta Archibald, que comentou o estudo de Bhattacharya para a "Current Biology".

"Se o endossimbionte [a "ex-comida"] fizer fotoss�ntese e produzir energia de gra�a, esse atraso na digest�o poderia se tornar ben�fico para o organismo maior�.

Mais estudos com a Paulinella devem elucidar outros detalhes desse salto evolutivo -como, por exemplo, a transfer�ncia de genes do plast�dio para o n�cleo do organismo maior.
(Folha de SP, 10/9)

< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=40608 >

[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: experimentos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/09/2006 05:38

Alguém sabe o que é 'motor de Big man'?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Paulo George Neres Farias Paulo George
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 11 de setembro de 2006 10:32
Assunto: experimentos


Olá amigo, por favor mande-me a explicação de como funciona o motor de Big man. Se poder responder ainda hoje eu agradeço. Se possível com o desenho.

Paulo George.

Brasilia-DF.


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O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: velocidade da luz
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/09/2006 07:20

HELP!!!!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "João Faria" <jarffraj@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 11 de setembro de 2006 18:43
Assunto: velocidade da luz


| Caro senhor
| tentei inscrever-me no YAHOO, mas não resultou, por isso estou a
| enviar-lhe esta mensagem.
| Um dia pus-me a pensar em astronomia, e cheguei a uma coisa
| curiosa:
| Multiplicando o número de segundos que tem um ano, 365.25 x 24 x
| 3600 x 9,8 (g) dava o valor de 309264480 m/s e c = 299792458 m/s, e não sei
| a explicação.
| Um amigo me disse que equivalia à fórmula V = G.M.T / R^2.
| gostava que me desse resposta ou me indicasse no seu site onde
| posso lá encontrar algo relacionado.
| Gostava também que me indicasse onde posso encontrar alguma coisa
| sobre retroacção positiva em mecânica ? Ou cibernética ligada à mecânica.
| Muito obrigado
| jarffraj@hotmail.com
| ou rdd88008@mail.telepac.pt
| João Alberto Rodrigues Faria.
|
| _________________________________________________________________
| MSN Messenger: converse com os seus amigos online.
| http://messenger.msn.com.br
|
|
|
| --
| No virus found in this incoming message.
| Checked by AVG Free Edition.
| Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.2/443 - Release Date: 11/09/2006
|
|


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: experimentos
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/09/2006 08:31

Não será aquele equipamento usado para tentar aumentar o tamanho de certa
parte do corpo masculino? Se for, imagino que se trate de um motor DC comum.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
http://alvaroaugusto.blogspot.com



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, September 12, 2006 5:38 AM
Subject: [ciencialist] Fw: experimentos


Alguém sabe o que é 'motor de Big man'?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Paulo George Neres Farias Paulo George
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 11 de setembro de 2006 10:32
Assunto: experimentos


Olá amigo, por favor mande-me a explicação de como funciona o motor de Big
man. Se poder responder ainda hoje eu agradeço. Se possível com o desenho.

Paulo George.

Brasilia-DF.




SUBJECT: Re: Fw: velocidade da luz
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/09/2006 09:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: "João Faria" <jarffraj@h...>
> | Multiplicando o número de segundos que tem um ano, 365.25 x 24 x
> | 3600 x 9,8 (g) dava o valor de 309264480 m/s e c = 299792458 m/s,
> | e não sei a explicação.

Ele nao sabe a explicacao... pior eu q nao sei nem qual a duvida.
Serah q ele estah considerando q os 309.264.480 seriam mais ou menos
proximo dos 299.792.458?

Nesse caso, nao parece haver nada por tras da "coincidencia". Se fizer
os mesmos calculos a respeito do ano de outros corpos celestes e as
respectivas constantes de aceleracao gravitacional proxima 'a
superficie obterah valores bem discrepantes.

Esse mm valor de 309.264.480 nao eh fixo. Jah foi menor - qdo a
rotacao da Terra era mais rapida - e serah muito maior - 'a medida em
q a rotacao da Terra eh frenada.

(O proprio valor de 9,8 para g nao eh fixo. Ele serah influenciado tto
pela velocidade de rotacao qto pela variacao de massa do planeta, 'a
medida em q agrega material espacial - por eqto mais material chega 'a
Terra do q o homem manda ao espaco ou eh perdido pela evaporacao lenta
da atmosfera.)

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: CLIMATÉRIO E MENOPAUSA
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 12/09/2006 11:54

___________________________________________________________________
DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 12/09/2006 - No.028

http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

___________________________________________________________________

Olá,

Uma leitora escreve:

“Dr. Alessandro, seria possível abordar sobre Pré Menopausa e Menopausa? Recentemente, passei por uma disfunção hormonal onde o ciclo menstrual durou 11 dias. Estive no Ginecologista e ele receitou um anticoncepcional para normalizar. Depois de alguns dias, o ciclo menstrual sanou. No mês seguinte, durou 4 dias. E após isso, o ciclo menstrual desapareceu e estou preocupada. É normal?”.

Como um pedido de vocês é uma ordem, a crônica de hoje fala a respeito deste fenômeno que acomete 50% da população mundial na segunda metade de suas vidas: a Menopausa.

E não deixe de enviar seus comentários e dúvidas através do nosso blog (http://www.dralessandroloiola.blogspot.com ). Aguardo sua visita e boa leitura!

Dr. Alessandro Loiola.

_________________________________________________________________

CLIMATÉRIO E MENOPAUSA

© Dr. Alessandro Loiola


Considere a vida de um ser humano como uma linha traçada entre dois pontos distintos: o Primeiro Ponto é aquela época em que você tem 100% hormônios e 0% cérebro. O Segundo Ponto é a fase em que você finalmente desenvolveu seu cérebro, mas os hormônios... “ahn... tenho uma vaga lembrança de como era isso...”.

Entre um ponto e outro, construímos nossa personalidade e sedimentamos nossas verdades, mas continuamos sendo – em boa parte – reflexo dos hormônios que circulam pelo sangue. Toda vez que os hormônios mudam, mudamos juntos.

No caso das mulheres, esta mudança assume contornos quase dramáticos por volta da meia idade. Os ovários, as glândulas maravilhosas capazes de efetuar o milagre do desabrochar da feminilidade, possuem um prazo de validade bem definido. E, entre os 45-50 anos, eles simplesmente pedem a conta, fecham o boteco, arrumam as malas e deixam a cidade.

A fase em que os ovários começam a planejar suas férias é chamada de Climatério ou Pré-Menopausa. Nesta fase, a produção de hormônios femininos se torna errática e pode mudar abruptamente de um mês para o outro – o até mesmo de uma semana para outra, ou da noite para o dia. Essa montanha russa hormonal se manifesta na forma de ciclos menstruais irregulares e sintomas que são uma amostra-grátis da grande mudança que está por vir. O Climatério pode durar 2 a 4 anos. Quando finalmente a menstruação desaparece por mais de 12 meses consecutivos, tem início o período chamado de Menopausa.

As manifestações do Climatério e da Menopausa variam bastante. Um dos sintomas mais conhecidos é o Fogacho, uma crise intensa e rápida de sensação de calor interno. Em 80% das mulheres, estas crises ocorrem periodicamente no Climatério e ao longo dos 2 primeiros anos de Menopausa, e então desaparecem.

Além dos fogachos, a falência dos ovários também pode resultar em atrofia vaginal (com dor durante a relação sexual e aumento do risco para infecções vaginais e urinárias), relaxamento da musculatura pélvica (com incontinência urinária, queda do útero e constipação intestinal); episódios de vertigens, dormências, palpitações, crises de ansiedade, depressão, raiva, irritabilidade, fadiga, insônia, estresse e baixo desejo sexual.

A Menopausa é um período fisiológico normal e não existe tratamento para evitá-la, mas muitos sintomas incômodos podem ser aliviados com medidas relativamente simples. Em todos os casos, Informar-se deve ser o primeiro passo para reduzir suas manifestações. Muitas vezes, a angústia por não saber direito o que está acontecendo já é suficiente para tirar sua paz de espírito.

Relacionei a seguir algumas dicas naturais que podem ser auxiliares úteis para reduzir o desconforto do Climatério e da Menopausa. Contudo, lembre-se sempre de consultar seu médico e jamais utilize medicamentos ou fitoterápicos por conta própria!

ANSIEDADE: pode ser combatida com chás de Agripalma, Camomila, Cimicífuga e Vitex

Depressão: Alecrim, Borragem, Cimicífuga, Damiana, Erva de São João, Madressilva, Prímula e Quiabo são recursos valiosos no combate à depressão relacionada à Menopausa.

Baixo desejo sexual: procure contornar este problema utilizando Epimédio, Erva de São João, Ginseng, Prímula, Soja, Tribulus e alimentos ricos em Arginina (chocolate, coco, laticínios, cerais, aveia, soja e germe de trigo).

Fogachos: chás de Hortelã-Pimenta, Inhame Selvagem, Prímula, Soja ou Trevo Vermelho são boas opções para ajudar a combater os Fogachos.


---
Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de “Vida e Saúde da Criança” e “Crianças em forma: saúde na balança” (www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/09/2006 16:25


Duvido muito que o isolamento desse gene e a criação de um tratamento
a partir disso cure depressão proveninente da perda de um filho, de
uma mãe, relaçoes conjugais que são desencadeadas a partir do ambiente
e a resposta psicológica etc

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...> escreveu
>
> Renato:
> Preciso urgente de amostras gratis.
> silvio.
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato" <jrma@t...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, September 07, 2006 9:06 PM
> Subject: [ciencialist] Cura da depressão
>
>
> UOL SAÚDE - 07/09/2006 - 17h08
> Descoberto gene responsável por depressão
> Paris, 7 set (EFE).
> Uma equipe de cientistas franco-canadenses descobriu que a inibição
de um
> gene acaba com os sintomas da depressão.
>
> Os pesquisadores chegaram a esta descoberta a partir da análise de
ratos
> geneticamente modificados, que resistiram a "situações de estresse
que levam
> a um estado próximo à depressão", como se fossem "ratos normais que
tivessem
> sido tratados com antidepressivos", afirmou o Centro Nacional de
Pesquisas
> Científicas da França (CNRS).
>
> Além de ajudar no desenvolvimento de um novo tratamento contra a
depressão,
> a inibição do gene pode levar ao desaparecimento completo da doença,
duas
> vezes mais freqüente em mulheres do que em homens.
>
> Os antidepressivos, que melhoram o estado de 70% dos pacientes com
> depressão, só levam ao desaparecimento total da doença em 30% dos casos.
>
> O trabalho, cujos resultados serão publicados no próximo sábado na
revista
> "Nature Neurosciences", mostra que se pode produzir geneticamente
> resistência à depressão.
>
> Os ratos geneticamente modificados das experiências "se reproduzem,
crescem
> e se comportam como ratos normais".
>
> O gene inibidor está presente em um canal iônico (proteína da
membrana que
> participa da geração de sinais elétricos nas células nervosas) que se
> encontra em todas as regiões do cérebro relacionadas à depressão.
>
> A depressão afeta entre 2% e 5% da população nos países desenvolvidos.
>
> Na maioria dos casos, a doença resulta da interação entre uma
predisposição
> genética e fatores ambientais, como o estresse e os traumas emocionais.
>
> O estudo foi realizado por uma equipe do Instituto de Farmacologia
Molecular
> de Sófia Antipolis, do CNRS e da Universidade de Nice (sudeste da
França),
> em colaboração com equipes de Paris e Montreal (Canadá).
>
> < http://estilo.uol.com.br/saude/ultnot/2006/09/07/ult2067u643.jhtm >






SUBJECT: Re: [ciencialist] Cura da depressão
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/09/2006 17:07

Junior, o desespero, a tristeza, a humilhação ou a angústia por uma
ocorrência de perda é um reflexo normal do estado mental da pessoa, não é a
doença denominada erroneamente de depressão.
A doença se instala com mais facilidade após eventos estressantes desse
tipo, em que o organismo deixa de funcionar normalmente, perde a capacidade
de equilibrar os neurotransmissores e hormônios como a serotonina e a
adrenalina, e passa a emitir descargas constantes de hormônios prejudiciais,
como o cortisol.

Quanto a amostra grátis de Silvio, só posso indicar um banho de sol em
passeio de bermuda sem camisa pela manhã ou à tarde, desfrutando toda a
maravilha que a respiração provoca, durante pelo menos 1 hora.

Abraços

José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, September 12, 2006 4:25 PM
Subject: [Spam] [ciencialist] Re: Cura da depressão

Duvido muito que o isolamento desse gene e a criação de um tratamento
a partir disso cure depressão proveninente da perda de um filho, de
uma mãe, relaçoes conjugais que são desencadeadas a partir do ambiente
e a resposta psicológica etc

Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...> escreveu
>
> Renato:
> Preciso urgente de amostras gratis.
> silvio.
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato" <jrma@t...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, September 07, 2006 9:06 PM
> Subject: [ciencialist] Cura da depressão
>
>
> UOL SAÚDE - 07/09/2006 - 17h08
> Descoberto gene responsável por depressão
> Paris, 7 set (EFE).
> Uma equipe de cientistas franco-canadenses descobriu que a inibição
de um
> gene acaba com os sintomas da depressão.
>
> Os pesquisadores chegaram a esta descoberta a partir da análise de
ratos
> geneticamente modificados, que resistiram a "situações de estresse
que levam
> a um estado próximo à depressão", como se fossem "ratos normais que
tivessem
> sido tratados com antidepressivos", afirmou o Centro Nacional de
Pesquisas
> Científicas da França (CNRS).
>
> Além de ajudar no desenvolvimento de um novo tratamento contra a
depressão,
> a inibição do gene pode levar ao desaparecimento completo da doença,
duas
> vezes mais freqüente em mulheres do que em homens.
>
> Os antidepressivos, que melhoram o estado de 70% dos pacientes com
> depressão, só levam ao desaparecimento total da doença em 30% dos casos.
>
> O trabalho, cujos resultados serão publicados no próximo sábado na
revista
> "Nature Neurosciences", mostra que se pode produzir geneticamente
> resistência à depressão.
>
> Os ratos geneticamente modificados das experiências "se reproduzem,
crescem
> e se comportam como ratos normais".
>
> O gene inibidor está presente em um canal iônico (proteína da
membrana que
> participa da geração de sinais elétricos nas células nervosas) que se
> encontra em todas as regiões do cérebro relacionadas à depressão.
>
> A depressão afeta entre 2% e 5% da população nos países desenvolvidos.
>
> Na maioria dos casos, a doença resulta da interação entre uma
predisposição
> genética e fatores ambientais, como o estresse e os traumas emocionais.
>
> O estudo foi realizado por uma equipe do Instituto de Farmacologia
Molecular
> de Sófia Antipolis, do CNRS e da Universidade de Nice (sudeste da
França),
> em colaboração com equipes de Paris e Montreal (Canadá).
>
> < http://estilo.uol.com.br/saude/ultnot/2006/09/07/ult2067u643.jhtm >






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SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/09/2006 17:42

Correto, a doença mesmo é designada de transtorno depressivo. A
depressão biológica comum, por perdas que se dá por características
anormais de tristeza é uma resposta do sistema nervoso à perda, enão
uma doença

Com certeza, a depressãoque o estudo se refere é a depressão que
ocorre sem motivo nenhuma aparente, sem uma causa detectada

Mas tb há a questão da tendencia da pessoa se deprimir, que pode ser
genética , probabilisticamente falando. Ela pode transformar uma
depressão comum em um transtorno obssessivo. É a tendencia obssessiva
de acentuar a dor, mesmo que imperceptivelmente, que podem ter origem
genética

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
>
> Junior, o desespero, a tristeza, a humilhação ou a angústia por uma
> ocorrência de perda é um reflexo normal do estado mental da pessoa,
não é a
> doença denominada erroneamente de depressão.
> A doença se instala com mais facilidade após eventos estressantes desse
> tipo, em que o organismo deixa de funcionar normalmente, perde a
capacidade
> de equilibrar os neurotransmissores e hormônios como a serotonina e a
> adrenalina, e passa a emitir descargas constantes de hormônios
prejudiciais,
> como o cortisol.
>
> Quanto a amostra grátis de Silvio, só posso indicar um banho de sol em
> passeio de bermuda sem camisa pela manhã ou à tarde, desfrutando toda a
> maravilha que a respiração provoca, durante pelo menos 1 hora.
>
> Abraços
>
> José Renato
> .............................................
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> ----- Original Message -----
> From: "junior_br2001" <junior_br2001@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, September 12, 2006 4:25 PM
> Subject: [Spam] [ciencialist] Re: Cura da depressão
>
> Duvido muito que o isolamento desse gene e a criação de um tratamento
> a partir disso cure depressão proveninente da perda de um filho, de
> uma mãe, relaçoes conjugais que são desencadeadas a partir do ambiente
> e a resposta psicológica etc
>
> Abraços,
> Junior
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...>
escreveu
> >
> > Renato:
> > Preciso urgente de amostras gratis.
> > silvio.
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> > From: "José Renato" <jrma@t...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Thursday, September 07, 2006 9:06 PM
> > Subject: [ciencialist] Cura da depressão
> >
> >
> > UOL SAÚDE - 07/09/2006 - 17h08
> > Descoberto gene responsável por depressão
> > Paris, 7 set (EFE).
> > Uma equipe de cientistas franco-canadenses descobriu que a inibição
> de um
> > gene acaba com os sintomas da depressão.
> >
> > Os pesquisadores chegaram a esta descoberta a partir da análise de
> ratos
> > geneticamente modificados, que resistiram a "situações de estresse
> que levam
> > a um estado próximo à depressão", como se fossem "ratos normais que
> tivessem
> > sido tratados com antidepressivos", afirmou o Centro Nacional de
> Pesquisas
> > Científicas da França (CNRS).
> >
> > Além de ajudar no desenvolvimento de um novo tratamento contra a
> depressão,
> > a inibição do gene pode levar ao desaparecimento completo da doença,
> duas
> > vezes mais freqüente em mulheres do que em homens.
> >
> > Os antidepressivos, que melhoram o estado de 70% dos pacientes com
> > depressão, só levam ao desaparecimento total da doença em 30% dos
casos.
> >
> > O trabalho, cujos resultados serão publicados no próximo sábado na
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> >
> > Os ratos geneticamente modificados das experiências "se reproduzem,
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> > e se comportam como ratos normais".
> >
> > O gene inibidor está presente em um canal iônico (proteína da
> membrana que
> > participa da geração de sinais elétricos nas células nervosas) que se
> > encontra em todas as regiões do cérebro relacionadas à depressão.
> >
> > A depressão afeta entre 2% e 5% da população nos países desenvolvidos.
> >
> > Na maioria dos casos, a doença resulta da interação entre uma
> predisposição
> > genética e fatores ambientais, como o estresse e os traumas
emocionais.
> >
> > O estudo foi realizado por uma equipe do Instituto de Farmacologia
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> > de Sófia Antipolis, do CNRS e da Universidade de Nice (sudeste da
> França),
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12/9/2006
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cura da depressão
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/09/2006 17:52

Olá Junior.

Duvido muito que o isolamento desse gene e a criação de um tratamento
a partir disso cure depressão proveninente da perda de um filho, de
uma mãe, relaçoes conjugais que são desencadeadas a partir do ambiente
e a resposta psicológica etc

Mauro: Para aqueles que têm propensão a depressão clinica não é
necessário um evento catastrófico. O estopim pode ser um telefonema
que não ocorreu ou a simples perda de um ônibus -- assim como existem
casos em que não há um evento adverso como propagador da doença.

Não confundir o luto, a melancolia um estado deprê com a depressão
clinica. Um depressivo em estado de abstinência, por assim dizer, pode
e deve ficar down com as vissitudes que podem ocorrer na vida. A
intenção é que isto não fomente a sua patologia.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: experimentos
FROM: Lourenço <listaslou@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/09/2006 17:53

Será que não é o Bick Man, não lembro como escreve, aquele da tv? Se for, vai imaginar que motor é, ele sempre mostrava muita coisa louca.


Até.

Lourenço.

listaslou@yahoo.com.br

"S vc pd lr iss, vc pd consg u bm trbl em prgmcaeo d cmptd."





----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Tuesday, September 12, 2006 5:38 AM
Subject: [ciencialist] Fw: experimentos


Alguém sabe o que é 'motor de Big man'?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Paulo George Neres Farias Paulo George
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 11 de setembro de 2006 10:32
Assunto: experimentos


Olá amigo, por favor mande-me a explicação de como funciona o motor de Big man. Se poder responder ainda hoje eu agradeço. Se possível com o desenho.

Paulo George.

Brasilia-DF.


--------------------------------------------------------------------------------
O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!


--------------------------------------------------------------------------------


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: experimentos
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/09/2006 17:59

Olá Lourenço

O progrma se chamava O Mundo de Beakman, e ainda é reprisado,s e não me engano, no canal pago Boomerang.

Mais sobre o progrma neste link:
http://www.imdb.com/title/tt0106367/

E uma página sobre o motor de Beakman, talvez seja o que ele está procurando:

http://home.hiwaay.net/~palmer/motor.html

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Lourenço
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 12, 2006 5:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: experimentos


Será que não é o Bick Man, não lembro como escreve, aquele da tv? Se for, vai imaginar que motor é, ele sempre mostrava muita coisa louca.


Até.

Lourenço.

listaslou@yahoo.com.br

"S vc pd lr iss, vc pd consg u bm trbl em prgmcaeo d cmptd."





----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Tuesday, September 12, 2006 5:38 AM
Subject: [ciencialist] Fw: experimentos


Alguém sabe o que é 'motor de Big man'?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Paulo George Neres Farias Paulo George
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 11 de setembro de 2006 10:32
Assunto: experimentos


Olá amigo, por favor mande-me a explicação de como funciona o motor de Big man. Se poder responder ainda hoje eu agradeço. Se possível com o desenho.

Paulo George.

Brasilia-DF.


--------------------------------------------------------------------------------
O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




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Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.3/446 - Release Date: 12/9/2006


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/09/2006 18:02

Pois é Mauro, com uma diferença de 12 segundos , dei uma resposta mais
ou menos parecida com a sua ao Renato :-)

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57076

Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...> escreveu
>
> Olá Junior.
>
> Duvido muito que o isolamento desse gene e a criação de um tratamento
> a partir disso cure depressão proveninente da perda de um filho, de
> uma mãe, relaçoes conjugais que são desencadeadas a partir do ambiente
> e a resposta psicológica etc
>
> Mauro: Para aqueles que têm propensão a depressão clinica não é
> necessário um evento catastrófico. O estopim pode ser um telefonema
> que não ocorreu ou a simples perda de um ônibus -- assim como existem
> casos em que não há um evento adverso como propagador da doença.
>
> Não confundir o luto, a melancolia um estado deprê com a depressão
> clinica. Um depressivo em estado de abstinência, por assim dizer, pode
> e deve ficar down com as vissitudes que podem ocorrer na vida. A
> intenção é que isto não fomente a sua patologia.
>
> Inté+
> Mauro
>







SUBJECT: A beleza da diferença
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 12/09/2006 18:04

http://www.bozzetto.com/flash/differenza.htm


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: experimentos
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/09/2006 21:44

O rapaz está com pressa...


>From: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Fw: experimentos
>Date: Tue, 12 Sep 2006 08:31:27 -0300
>
>Não será aquele equipamento usado para tentar aumentar o tamanho de certa
>parte do corpo masculino? Se for, imagino que se trate de um motor DC
>comum.
>
>[ ]s
>
>Alvaro Augusto de Almeida
>alvaug@daelt.sh06.com
>http://alvaug.multiply.com
>http://alvaroaugusto.blogspot.com
>
>
>
>----- Original Message -----
>From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Tuesday, September 12, 2006 5:38 AM
>Subject: [ciencialist] Fw: experimentos
>
>
>Alguém sabe o que é 'motor de Big man'?
>[]'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>-----Mensagem Original-----
>De: Paulo George Neres Farias Paulo George
>Para: leobarretos@uol.com.br
>Enviada em: segunda-feira, 11 de setembro de 2006 10:32
>Assunto: experimentos
>
>
>Olá amigo, por favor mande-me a explicação de como funciona o motor de Big
>man. Se poder responder ainda hoje eu agradeço. Se possível com o desenho.
>
>Paulo George.
>
>Brasilia-DF.
>
>
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>Links do Yahoo! Grupos
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>




SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/09/2006 22:09

Já sofri de depressão severa a ponto de não ter vontade nem de sair da
cama( de fiquei quase 2 anos com este transtorno)

O melhor remédio é a razão: Diante da vida curta, voce tem só tem duas
opções: continuar sofrendo e perdendo tempo, ou procurar tentar ser
feliz e aproveitar bem o tempo

Putz, quando cheguei a este raciciocínio, no outro dia , eu dei um
pulo da cama :-) nenhum psicólogo pode dizer que não segui os
conselhos como: "Só voce pode se curar" "Voce tem que encontrar forças
dentro de voce"

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu

> Quanto a amostra grátis de Silvio, só posso indicar um banho de sol em
> passeio de bermuda sem camisa pela manhã ou à tarde, desfrutando toda a
> maravilha que a respiração provoca, durante pelo menos 1 hora.
>
> Abraços
>
> José Renato






SUBJECT: Sobre a teoria de erros
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/09/2006 11:04

Existe desde os tempos de Galileu uma discussão sobre se as medidas que
fazemos da natureza realmente são os valores reais do que estamos vendo.

Depois de muitos anos, finalmente há um consenso a respeito das normas que
regem a precisão dos instrumentos de medida, das medidas em si e,
finalmente, o quão reais elas são.

O BIPM (Bureau Internacional de Pesos e Medidas), do qual o Brasil, através
do INMETRO, é signatário, estabelece o seguinte sobre o processo de medição:

Uma medida sobre uma certa grandeza (escalar) deve ser constituída de dois,
e apenas dois números: o valor lido pelo instrumento utilizado e o valor de
sua incerteza. Ambos devem estar na mesma unidade, previamente determinada
como padrão para esse tipo de grandeza.

A incerteza na medição é que é o problema. Ela deve ser uma avaliação de
quão comparável um valor medido deve estar do valor real de uma certa
grandeza. Existem dois tipos de incerteza: a de tipo A, de origem
estocástica (aleatória), inerente à soma de todas as interferências externas
ao sistema; e a de tipo B, não estocástica, que pode incluir erros
sistemáticos de medição, influências externas tendenciosas ou interações não
consideradas em primeira aproximação. Elas devem ser somadas quadraticamente
(como no teorema de Pitágoras) para compôr o valor final da incerteza.

Segundo Gauss, pela Lei dos Grandes Números, a incerteza de tipo A é
facilmente reduzida por um número suficientemente grande de medidas, e o
valor médio da distribuição gaussiana é tanto melhor determinado quanto mais
valores se têm medidos.

O problema é que não necessariamente o valor médio de uma distribuição é o
valor real de uma medida, por conta da incerteza tipo B. Um exemplo bastante
famoso dessa dificuldade é a medição da constante gravitacional de Newton,
G. Das mais de 40 medições feitas para determiná-la, metade apresenta
incompatibilidade com os valores do CODATA, tidos como os melhores para
determinar constantes da natureza. A razão disso é o fato de que, pela
baixíssima intensidade da interação gravitacional, efeitos perfeitamente
desprezíveis em quaisquer outras experiências se tornam extremamente
relevantes, e fontes de incertezas tipo B que podem não estar sendo levadas
em conta numa primeira análise.

Na experiência de Cavendish, por exemplo, devem ser considerados os termos
acima de quadrupolo no campo magnético terrestre, porque a sua intensidade é
comparável à da força gravitacional naquelas escalas. Experimentos
geológicos também sofrem com os mesmos problemas magnéticos nas montanhas.
GPS devem fazer correções devidas à Relatividade Geral, e por aí adiante.

Antes de tirarmos conclusões sobre a natureza, precisamos antes olhar para o
próprio umbigo e avaliar a nossa própria miopia.

Daniel



SUBJECT: Matrix Zero - Ferrari
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: emailferrari@yahoo.com.br
DATE: 13/09/2006 12:01

Olá amigos,

Já faz algum tempo venho escrevendo e juntando em um
blog alguns textos filosoficos. Os textos são em forma
de diálogos e todos tem como pano de fundo a metáfora
da Matrix. Convidos os interessados a tomarem a pilula
vermelha e entrarem na Matrix Zero:

http://matrix-zero.blogspot.com

- - - - - - - - - - - -

Segue um trecho do diálogo mais recente:

CARNE, MATRIX E OSSO

Oráculo: Já vou te atender. E não se preocupe com o
vaso.

Neo: Que vaso?

Oráculo: Esse vaso.

O vaso cai e quebra.

Neo: Desculpe.

Oráculo: Já disse, não se preocupe. Mandarei uma das
crianças consertar.

Neo: Como você sabia?

Oráculo: O que vai fazer os seus miolos queimarem
mesmo é, você teria quebrado se eu não tivesse dito
nada?... Neo, agora que você já sabe que está dentro
de um computador, imagino que esteja se sentindo um
pouco como a Alice no país da maravilhas.

Neo: Completamente.

Oráculo: Veja, Neo, se você está dentro de um
computador, os corpos aqui não estão se movimentando
no espaço vazio, eles são o espaço vazio em movimento.
Ou seja, os corpos não se deslocam na Matrix, eles são
a Matrix em movimento, entende a diferença?

Neo: Mais ou menos.

Oráculo: Assim como os diferentes jogadores que você
vê se movimentando numa tela de TV durante um jogo são
o movimento total da tela, cada corpo que você vê se
movendo aqui na Matrix é o movimento total da Matrix.
Por isto eu sabia do vaso. Os corpos na Matrix só
parecem materiais e independentes por uma questão de
relatividade... (continua em):


http://matrix-zero.blogspot.com





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EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cura da depressão
FROM: "Bruno Ferraz" <toracocentese@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/09/2006 13:01

Os critérios diagnósticos para depressão são: (Segundo o DSM-IV, Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, 4ª edição).

· Estado deprimido: sentir-se deprimido a maior parte do tempo;
· Anedônia: interesse diminuído ou perda de prazer para realizar as atividades de rotina;
· Sensação de inutilidade ou culpa excessiva;
· Dificuldade de concentração: habilidade freqüentemente diminuída para pensar e concentrar-se;
· Fadiga ou perda de energia;
· Distúrbios do sono: insônia ou hipersônia praticamente diárias;
· Problemas psicomotores: agitação ou retardo psicomotor;
· Perda ou ganho significativo de peso, na ausência de regime alimentar;
· Idéias recorrentes de morte ou suicídio.

De acordo com o número de itens respondidos afirmativamente, o estado depressivo pode ser classificado em três grupos;
1) Depressão menor: 2 a 4 sintomas por duas ou mais semanas, incluindo estado deprimido ou anedônia;
2) Distimia: 3ou 4 sintomas, incluindo estado deprimido, durante dois anos, no mínimo;
3) Depressão maior: 5 ou mais sintomas por duas semanas ou mais, incluindo estado deprimido ou anedônia.

Os sintomas da depressão interferem drasticamente com a qualidade de vida e estão associados a altos custos sociais: perda de dias no trabalho, atendimento médico, medicamentos e suicídio. Pelo menos 60% das pessoas que se suicidam apresentam sintomas característicos da doença. Contudo, a depressão raramente dura mais de 6 meses, se resolvendo naturalmente. O que vc pode ter tido foi distimia, esta tem q durar no mínimo 2 anos. A depressão não melhora por vontade própria. Não é à toa que é uma doença e deve ser tratada como tal com remédios pela vida toda.

Abraços,
Bruno Ferraz
----- Original Message -----
From: junior_br2001
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 12, 2006 10:09 PM
Subject: [ciencialist] Re: Cura da depressão


Já sofri de depressão severa a ponto de não ter vontade nem de sair da
cama( de fiquei quase 2 anos com este transtorno)

O melhor remédio é a razão: Diante da vida curta, voce tem só tem duas
opções: continuar sofrendo e perdendo tempo, ou procurar tentar ser
feliz e aproveitar bem o tempo

Putz, quando cheguei a este raciciocínio, no outro dia , eu dei um
pulo da cama :-) nenhum psicólogo pode dizer que não segui os
conselhos como: "Só voce pode se curar" "Voce tem que encontrar forças
dentro de voce"

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu

> Quanto a amostra grátis de Silvio, só posso indicar um banho de sol em
> passeio de bermuda sem camisa pela manhã ou à tarde, desfrutando toda a
> maravilha que a respiração provoca, durante pelo menos 1 hora.
>
> Abraços
>
> José Renato






[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/09/2006 13:29

heheheheh

Distimia é um estado crônico de depressão, e pode ser incapacitante

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bruno Ferraz"
<toracocentese@b...> escreveu

> Os sintomas da depressão interferem drasticamente com a qualidade de
vida e estão associados a altos custos sociais: perda de dias no
trabalho, atendimento médico, medicamentos e suicídio. Pelo menos 60%
das pessoas que se suicidam apresentam sintomas característicos da
doença. Contudo, a depressão raramente dura mais de 6 meses, se
resolvendo naturalmente. O que vc pode ter tido foi distimia, esta tem
q durar no mínimo 2 anos. A depressão não melhora por vontade própria.
Não é à toa que é uma doença e deve ser tratada como tal com remédios
pela vida toda.
>
> Abraços,
> Bruno Ferraz
> ----- Original Message -----
> From: junior_br2001
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, September 12, 2006 10:09 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Cura da depressão
>
>
> Já sofri de depressão severa a ponto de não ter vontade nem de sair da
> cama( de fiquei quase 2 anos com este transtorno)
>
> O melhor remédio é a razão: Diante da vida curta, voce tem só tem duas
> opções: continuar sofrendo e perdendo tempo, ou procurar tentar ser
> feliz e aproveitar bem o tempo
>
> Putz, quando cheguei a este raciciocínio, no outro dia , eu dei um
> pulo da cama :-) nenhum psicólogo pode dizer que não segui os
> conselhos como: "Só voce pode se curar" "Voce tem que encontrar forças
> dentro de voce"
>
> Abraços,
> Junior
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
>
> > Quanto a amostra grátis de Silvio, só posso indicar um banho de
sol em
> > passeio de bermuda sem camisa pela manhã ou à tarde, desfrutando
toda a
> > maravilha que a respiração provoca, durante pelo menos 1 hora.
> >
> > Abraços
> >
> > José Renato
>
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>







SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/09/2006 13:42

Os remédios nem sempre curam a depressão.
As vezes o problema é psicológico, voce se atola de remédios e assim
que passa o efeito, a depressão volta. As vezes é uma coisa simples
que voce não conseguiu resolver dentro de voce. A conscientização
ajuda a voce curar a sua depressão. Se fosse assim fosse não
existiria a psicoterapia, que ajuda a voce a despertar a
conscientização do lhe afliger, e resolver o seu problema

Ninguém tá condenado ficar o resto da vida sofrendo de depressão.
As vezes, a pessoa se cura sozinho , sem remédios e sem psicoterapia

Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
<junior_br2001@y...> escreveu
A depressão não melhora por vontade própria.
> Não é à toa que é uma doença e deve ser tratada como tal com remédios
> pela vida toda.








SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cura da depressão
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/09/2006 15:06

Olá Junior.

Já sofri de depressão severa a ponto de não ter vontade nem de sair da
cama( de fiquei quase 2 anos com este transtorno)

Mauro: Quando ocorrer o próximo episódio (e infelizmente há grandes
possibilidades disso acontecer) procure um psiquiatra.
Existem casos em que é necessário o uso de farmacos por um longo tempo
(depende um pouco da sua idade), mas os efeitos colaterais são minimos
se comparado ao estado de depressão (ou de algo como uma morte
virtual).

Mas se você acha que haverá estabilidade recorrendo a psicoterapia,
razão ou desejo, boa sorte (cada um com seus problemas).

Obs.: Pressupondo que de fato houve depressão -- a rigor estou me
fiando somente na sua palavra.

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/09/2006 15:21

Ninguém, é super-homem, mesmo voce que talvez nunca tenha tido uma
depressão(apenas informações teóricas sobre ela) está sujeito a ela.
Tal como uma gripe , em que voce pode ter episódios novamente, uma
depressão pode voltar desde que voce tenha motivos para isso: perda de
entes queridos, perdas amorosas, doença, etc...

Mas, dizer que isso pode ocorrer novamente porque a depressão é uma
doença incurável e episódica é chutômetro , baseado em diagnósticos
mal-feitos, sem substratos orgÂnico-fisiolíogico.

E uma avaliação suspeita dada por uma "autoridade pesiquiátrica"
qualquer, na forma de advinhação, que diz: - voce está sujeito a ter
outras crises :-) Uma forma de por medo no paciente e garantir o
dinheiro do mês :-)

Sobre psicoterapia, é fato, de que ela pode curar um deprimido, e faz
parte dos tratamentos das depressões. Além disso, a depressão pode ser
curada sozinha, do nada. Isso eu, nem vou discutir, basta se informar
pelo menos c/ básico do tratamento sobre depressões que voce entenderá

Depressão é balela, tive aquela que voce tem vontade de se matar, e
nem sai da cama, e digo, é perfeitamente curável sem medicação
nenhuma, só com a conscientização do seu problema

Abraços,
Junior




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...> escreveu
>
> Olá Junior.
>
> Já sofri de depressão severa a ponto de não ter vontade nem de sair da
> cama( de fiquei quase 2 anos com este transtorno)
>
> Mauro: Quando ocorrer o próximo episódio (e infelizmente há grandes
> possibilidades disso acontecer) procure um psiquiatra.
> Existem casos em que é necessário o uso de farmacos por um longo tempo
> (depende um pouco da sua idade), mas os efeitos colaterais são minimos
> se comparado ao estado de depressão (ou de algo como uma morte
> virtual).
>
> Mas se você acha que haverá estabilidade recorrendo a psicoterapia,
> razão ou desejo, boa sorte (cada um com seus problemas).
>
> Obs.: Pressupondo que de fato houve depressão -- a rigor estou me
> fiando somente na sua palavra.
>
> Inté+
> Mauro
>







SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/09/2006 15:43

Mauro,

Psiquiatras precisam ser mais espertos :-)

Existe algum exame físico-laboratorial que garanta que o sujeito tem
depressão? O diagnstico é baseado na confiança que voce tem nos
relatos e sintomas do paciente.

Mas, se eu quiser te enganar- posso me informar sobre essa doença, e
arrumar uma desculpa pra não trabalhar, nem, estudar mais, só para
ganhar um atestado para me aposentar mais cedo; posso fingir que tenho
uma depressão e voce acreditar nisso, já que não existem meios
confiáveis e exames fisico-médicos e biomédicos que garantam esse
diagnóstico

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...> escreveu
>emas).
>
> Obs.: Pressupondo que de fato houve depressão -- a rigor estou me
> fiando somente na sua palavra.
>
> Inté+
> Mauro
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cura da depressão
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/09/2006 15:55

Olá Junior.

Tal como uma gripe , em que voce pode ter episódios novamente, uma
depressão pode voltar desde que voce tenha motivos para isso: perda de
entes queridos, perdas amorosas, doença, etc...

Mas, dizer que isso pode ocorrer novamente porque a depressão é uma
doença incurável e episódica é chutômetro , baseado em diagnósticos
mal-feitos, sem substratos orgÂnico-fisiolíogico.

Mauro: Depressão é, essencialmente, uma doença que se manifesta por
episódios recorrentes e cada episódio geralmente dura de alguns meses
a alguns anos, com um período normal entre eles. Em cerca de 20% dos
casos, porém, a Depressão segue um curso crônico e sem remissão.
Estatisticamente ela ocorre com mais frequencia em mulheres, embora
estima-se que 5 a 10% dos homens estejam propensos, sobretudo
geneticamente, a doença.
Eu preciso confirmar, mas creio que os episódios tendem a diminuir (e
até acabarem) em média pelos 30 ou 40 anos -- embora a doença apareça
entre os 20 e 50 anos.

De qualquer maneira eu só disse que há grandes possibilidades de
ocorrer novamente porque você aparentemente não recorreu a tratamento
adequado (embora os farmacos tenham efeito positivo somente entre 70 a
90% dos pacientes) -- e também quer me parecer que você ainda é jovem.
http://www.psiqweb.med.br/deptexto.html

========================
Depressão é balela, tive aquela que voce tem vontade de se matar, e
nem sai da cama, e digo, é perfeitamente curável sem medicação
nenhuma, só com a conscientização do seu problema

Mauro: Tomara que sim, entretanto você deve ponderar que existe ao
menos a possibilidade de ter havido somente a remissão espontânea da
doença.
Fica novamente a minha dica: se você sentir os primeiros sintomas da
doença novamente, não vacile, procure logo um psiquiatra.


Inté+
Mauro



Abraços,
Junior




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu
>
> Olá Junior.
>
> Já sofri de depressão severa a ponto de não ter vontade nem de sair
> da
> cama( de fiquei quase 2 anos com este transtorno)
>
> Mauro: Quando ocorrer o próximo episódio (e infelizmente há grandes
> possibilidades disso acontecer) procure um psiquiatra.
> Existem casos em que é necessário o uso de farmacos por um longo
> tempo
> (depende um pouco da sua idade), mas os efeitos colaterais são
> minimos
> se comparado ao estado de depressão (ou de algo como uma morte
> virtual).
>
> Mas se você acha que haverá estabilidade recorrendo a psicoterapia,
> razão ou desejo, boa sorte (cada um com seus problemas).
>
> Obs.: Pressupondo que de fato houve depressão -- a rigor estou me
> fiando somente na sua palavra.
>
> Inté+
> Mauro
>








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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: experimentos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/09/2006 16:00

Acredito que o Oráculo acertou na questão do garoto. Já enviei a ele a página do Beakman e, por que não, a página do Imperdível
http://www.feiradeciencias.com.br/sala22/Motor00.asp
com o mesmo motor, projeto e variante?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 12 de setembro de 2006 17:59
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: experimentos


Olá Lourenço

O progrma se chamava O Mundo de Beakman, e ainda é reprisado,s e não me engano, no canal pago Boomerang.

Mais sobre o progrma neste link:
http://www.imdb.com/title/tt0106367/

E uma página sobre o motor de Beakman, talvez seja o que ele está procurando:

http://home.hiwaay.net/~palmer/motor.html

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Lourenço
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 12, 2006 5:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: experimentos


Será que não é o Bick Man, não lembro como escreve, aquele da tv? Se for, vai imaginar que motor é, ele sempre mostrava muita coisa louca.


Até.

Lourenço.

listaslou@yahoo.com.br

"S vc pd lr iss, vc pd consg u bm trbl em prgmcaeo d cmptd."





----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Tuesday, September 12, 2006 5:38 AM
Subject: [ciencialist] Fw: experimentos


Alguém sabe o que é 'motor de Big man'?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Paulo George Neres Farias Paulo George
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 11 de setembro de 2006 10:32
Assunto: experimentos


Olá amigo, por favor mande-me a explicação de como funciona o motor de Big man. Se poder responder ainda hoje eu agradeço. Se possível com o desenho.

Paulo George.

Brasilia-DF.


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O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!


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SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/09/2006 16:32

Isso é possível, a reincidencia das crises, mas , se a solução foi
encontrada uma vez, a experiencia pode ser aprendida, e a depressão
não terá o mesmo impacto de antes

Por exemplo, tive, a crise braba que tive foi aos 21 anos(essa que
relatei), hoje tenho 43 anos, ao longo de minha vida, tive mais 2
crises "por problemas graves completamente diferentes" e que tiveram
uma duração pífiamente curtas, que foram resolvidas naturalmente sem
nenhuma intervenção.

Ou o cérebro inconscientemente se utilizou do aprendizado da solução
anterior, ou houve uma estabilidade dos neutransmissores

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...> escreveu
>
> Mauro: Tomara que sim, entretanto você deve ponderar que existe ao
> menos a possibilidade de ter havido somente a remissão espontânea da
> doença.
> Fica novamente a minha dica: se você sentir os primeiros sintomas da
> doença novamente, não vacile, procure logo um psiquiatra.
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre a teoria de erros
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/09/2006 16:32

Olá Daniel,

o texto parece-me .... vejamos o termo adequado .... inadequado!?

Primeiro porque realmente não existe na prática, 'teoria dos erros', e sim "teoria dos desvios". A obtenção de um 'erro' é possível apenas sobre os padrões onde a medida é conhecida "por definição". Vejamos um exemplo, usando o antigo padrão do metro (distância entre dois traços na barra de platina iridiada etc.); por definição a distância entre esses dois traços é "1 m" e esse é o valor real (ou verdadeiro). VR = 1 m .
Qqer medida (ou conjunto delas) (VP), feita para a distância entre esses dois traços, fornece um valor afetado 'de erro' (e): e = VR - VP. Esse é realmente um "erro" no conceito da palavra usada nas medições. Nunca se faz isso na prática ( e nem na teoria....). Mesmo porque, na realidade, não existe "a distância entre dois traços". Visto microscopicamente ... nem traço existe! O que é medir a distância entre os átomos das extremidades de uma barra?

Amiúde o que se faz é aquela tradicional série de medidas (Vi) (com todos os trique-trique já conhecidos) e dela se extrai a 'media aritmética' sob o pomposo nome de 'valor mais provável' (VP) da grandeza; a partir dela obtém-se os 'desvios absolutos' em cada medida (Xi), de modo que: Xi = VP - Vi .... e ai segue-se toda a "teoria dos desvios".
A média aritmética é boa, dada duas de suas propriedades:
(a) a soma algébrica dos desvios é nula.
(b) a soma dos quadrados dos desvios é um mínimo.

Toda a performance de Gauss é feita sobre desvios ... com ajuda da estatística.

Bem, esse é meu comentário; besta, mas é esse :-)

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 13 de setembro de 2006 11:04
Assunto: [ciencialist] Sobre a teoria de erros


Existe desde os tempos de Galileu uma discussão sobre se as medidas que
fazemos da natureza realmente são os valores reais do que estamos vendo.

Depois de muitos anos, finalmente há um consenso a respeito das normas que
regem a precisão dos instrumentos de medida, das medidas em si e,
finalmente, o quão reais elas são.

O BIPM (Bureau Internacional de Pesos e Medidas), do qual o Brasil, através
do INMETRO, é signatário, estabelece o seguinte sobre o processo de medição:

Uma medida sobre uma certa grandeza (escalar) deve ser constituída de dois,
e apenas dois números: o valor lido pelo instrumento utilizado e o valor de
sua incerteza. Ambos devem estar na mesma unidade, previamente determinada
como padrão para esse tipo de grandeza.

A incerteza na medição é que é o problema. Ela deve ser uma avaliação de
quão comparável um valor medido deve estar do valor real de uma certa
grandeza. Existem dois tipos de incerteza: a de tipo A, de origem
estocástica (aleatória), inerente à soma de todas as interferências externas
ao sistema; e a de tipo B, não estocástica, que pode incluir erros
sistemáticos de medição, influências externas tendenciosas ou interações não
consideradas em primeira aproximação. Elas devem ser somadas quadraticamente
(como no teorema de Pitágoras) para compôr o valor final da incerteza.

Segundo Gauss, pela Lei dos Grandes Números, a incerteza de tipo A é
facilmente reduzida por um número suficientemente grande de medidas, e o
valor médio da distribuição gaussiana é tanto melhor determinado quanto mais
valores se têm medidos.

O problema é que não necessariamente o valor médio de uma distribuição é o
valor real de uma medida, por conta da incerteza tipo B. Um exemplo bastante
famoso dessa dificuldade é a medição da constante gravitacional de Newton,
G. Das mais de 40 medições feitas para determiná-la, metade apresenta
incompatibilidade com os valores do CODATA, tidos como os melhores para
determinar constantes da natureza. A razão disso é o fato de que, pela
baixíssima intensidade da interação gravitacional, efeitos perfeitamente
desprezíveis em quaisquer outras experiências se tornam extremamente
relevantes, e fontes de incertezas tipo B que podem não estar sendo levadas
em conta numa primeira análise.

Na experiência de Cavendish, por exemplo, devem ser considerados os termos
acima de quadrupolo no campo magnético terrestre, porque a sua intensidade é
comparável à da força gravitacional naquelas escalas. Experimentos
geológicos também sofrem com os mesmos problemas magnéticos nas montanhas.
GPS devem fazer correções devidas à Relatividade Geral, e por aí adiante.

Antes de tirarmos conclusões sobre a natureza, precisamos antes olhar para o
próprio umbigo e avaliar a nossa própria miopia.

Daniel



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SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/09/2006 16:44

Mauro, nos meu 21 anos fui um deprimido complicado, já havia tentado
de tudo sem sucesso, medicação, psicoterapía

Um belo dia, raciocinei, porra , a vida é curta, tenho duas opções: Ou
eu fico nesta merda de cama sofrendo, ou eu vivo e aproveito bem o tempo.

O cérebro(mais especificamente a mente) cansa tb de tanto sofrimento e
percebe que é inútil voce continuar sofrendo mais....Soou como um
insigth libertador...um religioso diria que viu Deus novamente :-)
mas, é tudo fisiológico!

Num atendimento médico de emergência, a primeira providencia quando
uma pessoa desmaia é dar um beliscão ou um solução amoníaca para o
cara acordar, provavelmente ele irá reagir muito bem a essas
providencias....se não reagir , remédio nele

De maneira análoga funciona a mente, sem a psicoterapia, voce priva o
paciente de estímulos que podem estabilizar e causar um despertar na
mente do sujeito...um forma de tirar o paciente daquela astenia,
incapacidade,passividade provocada pela depressão. Um estímulo externo
pode provocar uma resposta interna, caso não provoque o paciente
precisará de alguma medicação, que não precisa ser um calmante ou
anti-depressivo, as vezes o paciente precisa de um anti-distonico ou
uma medicação mais energizante. Por isso a ncessidade de se combinar
psicoterapia e remédios conjuntamente, quando for o caso

Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...> escreveu
>
> De qualquer maneira eu só disse que há grandes possibilidades de
> ocorrer novamente porque você aparentemente não recorreu a tratamento
> adequado (embora os farmacos tenham efeito positivo somente entre 70 a
> 90% dos pacientes) -- e também quer me parecer que você ainda é
procure logo um psiquiatra.
>







SUBJECT: A Relatividade do Errado (era Sobre a teoria de erros)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/09/2006 17:36

Olá Leo

Sobre erros e sobre o errado, este interessante texto de Isaac Asimov.

Um abraço.

Homero
___________________________________
A Relatividade do Errado

ISAAC ASIMOV

Outro dia eu recebi uma carta. Estava escrita à mão em uma letra ruim,
tornando a leitura muito difícil. Não obstante, eu tentei devido à
possibilidade de que fosse alguma coisa importante. Na primeira frase,
o escritor me disse que estava se formando em literatura Inglesa, mas
que sentia que precisava me ensinar ciência. (Eu suspirei levemente,
pois conhecia muito poucos bacharéis em literatura inglesa equipados
para me ensinar ciência, mas sou perfeitamente ciente do meu estado de
vasta ignorância e estou preparado para aprender tanto quanto possa de
qualquer um, então continuei lendo.)
Parece que em um de meus inúmeros ensaios, eu expressei certa
felicidade em viver em um século em que finalmente entendemos o básico
sobre o universo.
Eu não entrei em detalhes, mas o que eu queria dizer era que agora nós
sabemos as regras básicas que governam o universo, assim como as
inter-relações gravitacionais de seus grandes componentes, como
mostrado na teoria da relatividade elaborada entre 1905 e 1916. Também
conhecemos as regras básicas que governam as partículas subatômicas e
suas inter-relações, pois elas foram descritas muito ordenadamente
pela teoria quântica elaborada entre 1900 e 1930. E mais, nós
descobrimos que as galáxias e os aglomerados de galáxias são as
unidades básicas do universo físico, como descoberto entre 1920 e 1930.
Veja, essas são todas descobertas do século vinte.
O jovem especialista em literatura inglesa, depois de me citar,
continuou me dando uma severa bronca a respeito do fato que em todos
os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o
universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas.
Segue que a única coisa que nós podemos dizer sobre nosso
"conhecimento" moderno é que está errado. O jovem citou então com
aprovação o que Sócrates disse ao saber que o oráculo de Delfos o
tinha proclamado o homem o mais sábio da Grécia: "se eu sou o homem o
mais sábio", disse Sócrates, "é porque só eu sei que nada sei". A
conseqüência era que eu era muito tolo porque tinha a impressão de
saber bastante.
Minha resposta a ele foi esta: "John, quando as pessoas pensavam que a
Terra era plana, elas estavam erradas. Quando pensaram que a Terra era
esférica, elas estavam erradas. Mas se você acha que pensar que a
Terra é esférica é tão errado quanto pensar que a Terra é plana, então
sua visão é mais errada do que as duas juntas".
O problema básico é que as pessoas pensam que "certo" e "errado" são
absolutos; que tudo que não é perfeitamente e completamente certo é
totalmente e igualmente errado.
Entretanto, eu penso que não é assim. Parece-me que certo e errado são
conceitos nebulosos, e eu devotarei este ensaio a explicar por que eu
penso assim.
... Quando meu amigo, o perito em literatura inglesa, me disse que em
todos os séculos os cientistas pensaram ter entendido o universo e
estavam sempre errados, o que eu quero saber é quão errados estavam
eles? Todos estão errados no mesmo grau? Vamos dar um exemplo.
Nos primeiros dias da civilização, a sensação geral era que a Terra
era plana. Não porque as pessoas eram estúpidas, ou porque queriam
acreditar em coisas estúpidas. Achavam que era plana por evidências
sólidas. Não era só uma questão de "parece que é", porque a Terra não
parece plana. Ela é caoticamente irregular, com montes, vales,
ravinas, penhascos, e assim por diante.
Naturalmente há planícies onde, em áreas limitadas, a superfície da
Terra parece relativamente plana. Uma dessas planícies está na área do
Tigre/Eufrates, onde a primeira civilização histórica (com escrita) se
desenvolveu, a dos Sumérios.
Talvez tenha sido a aparência da planície que convenceu os Sumérios
inteligentes a aceitar a generalização de que a Terra era plana; que
se você nivelasse de algum modo todas as elevações e depressões,
sobraria uma superfície plana. Talvez tenha contribuído com essa noção
o fato que as superfícies d'água (reservatórios e lagos) parecem bem
planas em dias calmos.
Uma outra maneira de olhar é perguntar qual é a "curvatura" da
superfície da terra ao longo de uma distância considerável, quanto a
superfície se desvia (em média) do plano perfeito. A teoria da Terra
plana diria que a superfície não se desvia em nada de uma forma chata,
ou seja, que a curvatura é 0 (zero) por milha.
É claro que hoje em dia aprendemos que a teoria da Terra plana está
errada; que está tudo errado, enormemente errado, certamente. Mas não
está. A curvatura da terra é quase 0 (zero) por milha, de modo que
embora a teoria da Terra plana esteja errada, está quase certa. É por
isso que a teoria durou tanto tempo.
Havia razões, com certeza, para julgar insatisfatória a teoria da
Terra plana e, por volta de 350 A.C., o filósofo grego Aristóteles as
resumiu. Primeiro, algumas estrelas desapareciam para o hemisfério do
sul quando se viajava para o norte, e desapareciam para o hemisfério
norte quando se viajava para o sul. Segundo, a sombra da Terra na Lua
durante um eclipse lunar era sempre o arco de um círculo. Em terceiro
lugar, aqui na própria Terra, é sempre o casco dos navios que
desaparece primeiro no horizonte, em quaisquer direções que viajem.
Todas as três observações não poderiam ser razoavelmente explicadas se
a superfície da Terra fosse plana, mas poderiam ser explicadas supondo
que a Terra fosse uma esfera.
E mais, Aristóteles acreditava que toda matéria sólida tendia a se
mover para o centro comum, e se a matéria sólida fizesse isso,
acabaria como uma esfera. Qualquer volume dado de matéria está, em
média, mais perto de um centro comum se for uma esfera do que se for
qualquer outra forma.
Cerca de um século após Aristóteles, o filósofo grego Eratóstenes
notou que o Sol lançava sombras de comprimentos diferentes em
latitudes diferentes (todas as sombras teriam o mesmo comprimento se a
superfície da Terra fosse plana). Pela diferença no comprimento da
sombra, calculou o tamanho da esfera terrestre, que teria 25.000
milhas (cerca de 40.000 km) de circunferência.
Tal esfera se encurva aproximadamente 0,000126 milhas por milha, uma
quantidade muito perto de 0, como você pode ver, e que não seria
facilmente mensurável pelas técnicas à disposição dos antigos. A
minúscula diferença entre 0 e 0,000126 responde pelo fato de que
passou tanto tempo para passar da Terra plana à Terra esférica.
Note que mesmo uma diferença minúscula, como aquela entre 0 e
0,000126, pode ser extremamente importante. Essa diferença vai se
acumulando. A Terra não pode ser mapeada em grandes extensões com
nenhuma exatidão se a diferença não for levada em conta e se a Terra
não for considerada uma esfera e não uma superfície plana. Viagens
longas pelo mar não podem ser empreendidas com alguma maneira razoável
de encontrar sua própria posição no oceano a menos que a Terra seja
considerada esférica e não plana.
Além disso, a Terra plana pressupõe a possibilidade de uma terra
infinita, ou da existência de um "fim" da superfície. A Terra
esférica, entretanto, postula que a Terra seja tanto sem fim como no
entanto finita, e é este postulado que é consistente com todas as
últimas descobertas.
Assim, embora a teoria da Terra plana esteja somente ligeiramente
errada e seja um crédito a seus inventores, uma vez que se considere o
quadro todo, é errada o suficiente para ser rejeitada em favor da
teoria da Terra esférica.
Mas a Terra é uma esfera?
Não, ela não é uma esfera; não no sentido matemático estrito. Uma
esfera tem determinadas propriedades matemáticas - por exemplo, todos
os diâmetros (isto é, todas as linhas retas que passam de um ponto em
sua superfície, através do centro, a um outro ponto em sua superfície)
têm o mesmo comprimento.
Entretanto, isso não é verdadeiro na Terra. Diferentes diâmetros da
Terra possuem comprimentos diferentes.
O que forneceu a idéia de que a Terra não era uma esfera verdadeira?
Para começar, o Sol e a Lua têm formas que são círculos perfeitos
dentro dos limites de medida nos primeiros dias do telescópio. Isso é
consistente com a suposição de que o Sol e a Lua são perfeitamente
esféricos.
Entretanto, quando Júpiter e Saturno foram observados por telescópio
pela primeira vez, logo ficou claro que as formas daqueles planetas
não eram círculos, mas claras elipses. Isso significava que Júpiter e
Saturno não eram esferas de fato.
Isaac Newton, no fim do século dezessete, mostrou que um corpo de
grande massa formaria uma esfera sob atração de forças gravitacionais
(exatamente como Aristóteles tinha proposto), mas somente se não
estivesse girando. Se girasse, aconteceria um efeito centrífugo que
ergueria a massa do corpo contra a gravidade, e esse efeito seria tão
maior quanto mais perto do equador. O efeito seria tão maior quanto
mais rapidamente o objeto esférico girasse, e Júpiter e Saturno
certamente giravam bem rapidamente.
A Terra gira muito mais lentamente do que Júpiter ou Saturno, portanto
o efeito deveria ser menor, mas deveria estar lá. Medidas de fato da
curvatura da Terra foram realizadas no século dezoito e provaram que
Newton estava correto.
Em outras palavras, a Terra tem uma protuberância equatorial. É
achatada nos pólos. É um "esferóide oblato" e não uma esfera. Isto
significa que os vários diâmetros da terra diferem em comprimento. Os
diâmetros mais longos são os que vão de um ponto no equador a outro
ponto oposto no equador. Esse "diâmetro equatorial" é de 12.755
quilômetros (7.927 milhas). O diâmetro mais curto é do pólo norte ao
pólo sul e este "diâmetro polar" é de 12.711 quilômetros (7.900 milhas).
A diferença entre o maior e o menor diâmetro é de 44 quilômetros (27
milhas), e isso significa que a "oblacidade" da Terra (sua diferença
em relação à esfericidade verdadeira) é 44/12755, ou 0,0034. Isto dá
1/3 de 1%.
Em outras palavras, em uma superfície plana, a curvatura é 0 em todos
os lugares. Na superfície esférica da Terra, a curvatura é de 0,000126
milhas por milha todos os lugares [ou 8 polegadas por milha
(12,63cm/km)]. Na superfície esferóide oblata da Terra, a curvatura
varia de 7,973 polegadas por milha (12,59cm/km) a 8,027 polegadas por
milha (12,67cm/km).
A correção de esférico a esferóide oblato é muito menor do que de
plano a esférico. Conseqüentemente, embora a noção da Terra como uma
esfera seja errada, estritamente falando, não é tão errada quanto a
noção da Terra plana.
Mesmo a noção esferóide oblata da Terra é errada, estritamente
falando. Em 1958, quando o satélite Vanguard I foi posto em órbita
sobre a Terra, ele mediu a força gravitacional local da Terra - e
conseqüentemente sua forma - com precisão sem precedentes. No fim das
contas, descobriu-se que a protuberância equatorial ao sul do equador
era ligeiramente mais protuberante do que a protuberância ao norte do
equador, e que o nível do mar do pólo sul estava ligeiramente mais
próximo o centro da terra do que o nível do mar do pólo norte.
Não parecia haver nenhuma outra maneira de descrever isso senão que
dizendo a Terra tinha o formato de uma pêra, e muitas pessoas
decidiram que a Terra não se parecia em nada com uma esfera mas tinha
a forma de uma pêra Bartlett dançando no espaço. Na verdade, o desvio
do formato de pêra em relação ao esferóide oblato perfeito era uma
questão de jardas e não de milhas, e o ajuste da curvatura estava na
casa dos milionésimos de polegada por milha.
Em suma, meu amigo literado em inglês, viver em um mundo mental de
certos e errados absolutos, pode significar imaginar que uma vez que
todas as teorias são erradas, podemos pensar que a Terra seja esférica
hoje, cúbica no século seguinte, um icosaedro oco no seguinte, e com
formato de rosquinha no seguinte.
O que acontece na verdade é que uma vez os cientistas tomam um bom
conceito, eles o refinam gradualmente e o estendem com sutileza
crescente à medida que seus instrumentos de medida melhoram. As
teorias não são tão erradas quanto incompletas.
Isto pode ser dito em muitos casos além da forma da Terra. Mesmo
quando uma nova teoria parece representar uma revolução, ela
geralmente surge de pequenos refinamentos. Se algo mais do que um
pequeno refinamento fosse necessário, então a teoria anterior não
teria resistido.
Copérnico mudou de um sistema planetário centrado na Terra para um
centrado no Sol. Ao fazer isso, mudou de algo que era óbvio para algo
que era aparentemente ridículo. Entretanto, era uma questão de
encontrar melhores maneiras de calcular o movimento dos planetas no
céu, e a teoria geocêntrica acabou sendo deixada para trás. Foi
exatamente porque a teoria antiga dava resultados razoavelmente bons
pelos padrões de medida da época que ela se manteve por tanto tempo.
Novamente, foi porque as formações geológicas da Terra mudam tão
lentamente e as coisas vivas sobre ela evoluem tão lentamente que
parecia razoável no início supor que não havia nenhuma mudança e que a
Terra e a vida sempre existiram como hoje. Se isso fosse assim, não
faria nenhuma diferença se a Terra e a vida tinham bilhões ou milhares
de anos. Milhares eram mais fáceis de se entender.
Mas quando cuidadosas observações mostraram que a Terra e a vida
estavam mudando a uma taxa que era minúscula mas não nula, a seguir
tornou-se claro que a Terra e a vida tinham que ser muito antigas. A
geologia moderna surgiu, e também a noção de evolução biológica.
Se a taxa de mudança fosse maior, a geologia e a evolução alcançariam
seu estado moderno na antigüidade. É somente porque a diferença entre
as taxas de mudança em um universo estático e em um evolutivo estão
entre zero e quase zero que os criacionistas continuam propagando suas
loucuras.
Uma vez que os refinamentos na teoria ficam cada vez menores, mesmo
teorias bem antigas devem ter estado suficientemente certas para
permitir que avanços fossem feitos; avanços que não foram anulados por
refinamentos subseqüentes.
Os Gregos introduziram a noção de latitude e longitude, por exemplo, e
fizeram mapas razoáveis da bacia mediterrânea mesmo sem levar em conta
a esfericidade, e nós usamos ainda hoje latitude e longitude.
Os Sumérios provavelmente foram os primeiros a estabelecer o princípio
de que os movimentos planetários no céu são regulares e podem ser
previstos, e tentaram achar maneiras de fazê-lo mesmo assumindo a
Terra como o centro do universo. Suas medidas foram enormemente
refinadas mas o princípio permanece.
Naturalmente, as teorias que temos hoje podem ser consideradas erradas
no sentido simplista do meu correspondente bacharel em literatura
inglesa, mas em um sentido muito mais verdadeiro e mais sutil, elas
precisam somente ser consideradas incompletas.

Publicado na Skeptical Inquirer, Vol. 14 No. 1, Outono 1989, páginas 35-44






SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre a teoria de erros
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/09/2006 18:03

On 9/13/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> o texto parece-me .... vejamos o termo adequado .... inadequado!?
>
> Primeiro porque realmente não existe na prática, 'teoria dos erros', e sim "teoria
> dos desvios". A obtenção de um 'erro' é possível apenas sobre os padrões onde
> a medida é conhecida "por definição".

Leitura recomendada: Vuolo, J. H., Introdução à teoria dos erros - Ed.
Edgard-Blücher

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cura da depressão
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/09/2006 18:06

Júnior:
GTenho acompoanhado o entrevero sobre depressão.
Tenho uma, bem forte, motivada por problemas cardíacos e a aposentadoria.
Tomo, diáriamente paroxetina indicado pela cardiologista e uns calmantes que eu mesmo me receito.
problemas: esqueço os acontecimentos recentes, tenho sair armado na rua, erro muito da datilografia: Opertar o micro só pedindo help ao filho....
No mais, a vida corre tranquila: vigiando o coração, leio bastante (atualmente "OUniverso Elegante" de Brian Greene depois vem O Caçador de Pipase não vejo nada assim tãodramático: o macete é controlar nossos instintos primários que afloram do chassis neural e levar a vida numa boa: principalmente não deixar as mulheres de lado já que não podemos todar os destilados....

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: junior_br2001
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 13, 2006 3:21 PM
Subject: [ciencialist] Re: Cura da depressão


Ninguém, é super-homem, mesmo voce que talvez nunca tenha tido uma
depressão(apenas informações teóricas sobre ela) está sujeito a ela.
Tal como uma gripe , em que voce pode ter episódios novamente, uma
depressão pode voltar desde que voce tenha motivos para isso: perda de
entes queridos, perdas amorosas, doença, etc...

Mas, dizer que isso pode ocorrer novamente porque a depressão é uma
doença incurável e episódica é chutômetro , baseado em diagnósticos
mal-feitos, sem substratos orgÂnico-fisiolíogico.

E uma avaliação suspeita dada por uma "autoridade pesiquiátrica"
qualquer, na forma de advinhação, que diz: - voce está sujeito a ter
outras crises :-) Uma forma de por medo no paciente e garantir o
dinheiro do mês :-)

Sobre psicoterapia, é fato, de que ela pode curar um deprimido, e faz
parte dos tratamentos das depressões. Além disso, a depressão pode ser
curada sozinha, do nada. Isso eu, nem vou discutir, basta se informar
pelo menos c/ básico do tratamento sobre depressões que voce entenderá

Depressão é balela, tive aquela que voce tem vontade de se matar, e
nem sai da cama, e digo, é perfeitamente curável sem medicação
nenhuma, só com a conscientização do seu problema

Abraços,
Junior




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...> escreveu
>
> Olá Junior.
>
> Já sofri de depressão severa a ponto de não ter vontade nem de sair da
> cama( de fiquei quase 2 anos com este transtorno)
>
> Mauro: Quando ocorrer o próximo episódio (e infelizmente há grandes
> possibilidades disso acontecer) procure um psiquiatra.
> Existem casos em que é necessário o uso de farmacos por um longo tempo
> (depende um pouco da sua idade), mas os efeitos colaterais são minimos
> se comparado ao estado de depressão (ou de algo como uma morte
> virtual).
>
> Mas se você acha que haverá estabilidade recorrendo a psicoterapia,
> razão ou desejo, boa sorte (cada um com seus problemas).
>
> Obs.: Pressupondo que de fato houve depressão -- a rigor estou me
> fiando somente na sua palavra.
>
> Inté+
> Mauro
>








------------------------------------------------------------------------------
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cura da depressão
FROM: "Bruno Ferraz" <toracocentese@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/09/2006 18:09

Não é tão simples assim
A psicoterapia tem seu papel no controle da depressão. No entanto, a depressão é uma doença multifatorial que envolve vários mecanismos cerebrais de concentração de neurotransmissores. Uma considerável parcela de casos de depressão são causadas pela diminuição de serotonina no sistema nervoso central (isso não é chutômetro, vários estudos mostram isso, não é à toa q remédios que aumentam a concentração de serotonina no sistema nervoso central resolvem os casos de alguns pacientes com depressão).
A depressão é uma doença incurável sim assim como várias outras no meio médico. Mas tem tratamento.
A psicoterapia é apenas um método adjuvante no tratamento da depressão. Ela sozinha não cura de fato. A não ser que o caso não seja depressão (vide os critérios diagnósticos de depressão que mandei num email anterior)

Abraços
Bruno Ferraz
----- Original Message -----
From: junior_br2001
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 13, 2006 3:21 PM
Subject: [ciencialist] Re: Cura da depressão


Ninguém, é super-homem, mesmo voce que talvez nunca tenha tido uma
depressão(apenas informações teóricas sobre ela) está sujeito a ela.
Tal como uma gripe , em que voce pode ter episódios novamente, uma
depressão pode voltar desde que voce tenha motivos para isso: perda de
entes queridos, perdas amorosas, doença, etc...

Mas, dizer que isso pode ocorrer novamente porque a depressão é uma
doença incurável e episódica é chutômetro , baseado em diagnósticos
mal-feitos, sem substratos orgÂnico-fisiolíogico.

E uma avaliação suspeita dada por uma "autoridade pesiquiátrica"
qualquer, na forma de advinhação, que diz: - voce está sujeito a ter
outras crises :-) Uma forma de por medo no paciente e garantir o
dinheiro do mês :-)

Sobre psicoterapia, é fato, de que ela pode curar um deprimido, e faz
parte dos tratamentos das depressões. Além disso, a depressão pode ser
curada sozinha, do nada. Isso eu, nem vou discutir, basta se informar
pelo menos c/ básico do tratamento sobre depressões que voce entenderá

Depressão é balela, tive aquela que voce tem vontade de se matar, e
nem sai da cama, e digo, é perfeitamente curável sem medicação
nenhuma, só com a conscientização do seu problema

Abraços,
Junior




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...> escreveu
>
> Olá Junior.
>
> Já sofri de depressão severa a ponto de não ter vontade nem de sair da
> cama( de fiquei quase 2 anos com este transtorno)
>
> Mauro: Quando ocorrer o próximo episódio (e infelizmente há grandes
> possibilidades disso acontecer) procure um psiquiatra.
> Existem casos em que é necessário o uso de farmacos por um longo tempo
> (depende um pouco da sua idade), mas os efeitos colaterais são minimos
> se comparado ao estado de depressão (ou de algo como uma morte
> virtual).
>
> Mas se você acha que haverá estabilidade recorrendo a psicoterapia,
> razão ou desejo, boa sorte (cada um com seus problemas).
>
> Obs.: Pressupondo que de fato houve depressão -- a rigor estou me
> fiando somente na sua palavra.
>
> Inté+
> Mauro
>







[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cura da depressão
FROM: "Bruno Ferraz" <toracocentese@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/09/2006 18:14

Psiquiatras não são tão burros assim...
Eles estudam métodos exatamente para burlar essas possibilidades.
Vc já deve ter ouvido falar em psiquiatria forense. è um ramo da psiquiatria que atua na resolução de crimes onde o acusado diz ter uma doença psiquiátrica de base. Se ele fosse enganado tão facilmente, muitos crimes ficariam sem solução. Conheço relatos de médicos que fingiram doença psiquiátrica para fugir da pena que foram desmascarados por psiquiatras forenses...ou seja, os caras não são tão fáceis de se enganar

Abraços
Bruno
----- Original Message -----
From: junior_br2001
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 13, 2006 3:43 PM
Subject: [ciencialist] Re: Cura da depressão


Mauro,

Psiquiatras precisam ser mais espertos :-)

Existe algum exame físico-laboratorial que garanta que o sujeito tem
depressão? O diagnstico é baseado na confiança que voce tem nos
relatos e sintomas do paciente.

Mas, se eu quiser te enganar- posso me informar sobre essa doença, e
arrumar uma desculpa pra não trabalhar, nem, estudar mais, só para
ganhar um atestado para me aposentar mais cedo; posso fingir que tenho
uma depressão e voce acreditar nisso, já que não existem meios
confiáveis e exames fisico-médicos e biomédicos que garantam esse
diagnóstico

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...> escreveu
>emas).
>
> Obs.: Pressupondo que de fato houve depressão -- a rigor estou me
> fiando somente na sua palavra.
>
> Inté+
> Mauro
>







[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Sobre a teoria de erros
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/09/2006 18:21

> Primeiro porque realmente não existe na prática, 'teoria dos
> erros', e sim "teoria dos desvios". A obtenção de um 'erro' é
> possível apenas sobre os padrões onde a medida é conhecida
> "por definição". Vejamos um exemplo, usando o antigo padrão
> do metro (distância entre dois traços na barra de platina
> iridiada etc.); por definição a distância entre esses dois
> traços é "1 m" e esse é o valor real (ou verdadeiro). VR = 1
> m . Qqer medida (ou conjunto delas) (VP), feita para a
> distância entre esses dois traços, fornece um valor afetado
> 'de erro' (e): e = VR - VP. Esse é realmente um "erro" no
> conceito da palavra usada nas medições. Nunca se faz isso na
> prática ( e nem na teoria....). Mesmo porque, na realidade,
> não existe "a distância entre dois traços". Visto
> microscopicamente ... nem traço existe! O que é medir a
> distância entre os átomos das extremidades de uma barra?

Bem, existindo ou não, esse é o nome. Chame do que quiser, metrologia,
teoria dos desvios, ou desvios da teoria. Tudo isso se refere à dificuldade
no processo de medição, cuja definição é a comparação de um certo valor com
outro que se define como padrão. Se o padrão é o mesmo para todo mundo,
então isso já é uma dificuldade a menos.

Discussões quânticas e metafísicas à parte: você tem razão. Não existe
traço, nem barra, e em última análise, nem átomo. Por isso a definição
antiga está em desuso. O padrão atual de metro envolve apenas a velocidade
da luz no vácuo, o que é reconhecidamente constante para qualquer lugar no
Universo. Seu argumento se baseia em algo que já não se usa mais. Alguém já
pensou nisso antes. Por isso eu sequer mencionei a definição antiga. Ela dá
mais problemas que resolve.

> Amiúde o que se faz é aquela tradicional série de medidas
> (Vi) (com todos os trique-trique já conhecidos) e dela se
> extrai a 'media aritmética' sob o pomposo nome de 'valor mais
> provável' (VP) da grandeza; a partir dela obtém-se os
> 'desvios absolutos' em cada medida (Xi), de modo que: Xi = VP
> - Vi .... e ai segue-se toda a "teoria dos desvios". A média
> aritmética é boa, dada duas de suas propriedades:
> (a) a soma algébrica dos desvios é nula.
> (b) a soma dos quadrados dos desvios é um mínimo.

Isso só vale se a distribuição de dados está sujeita a variações de origem
unicamente aleatória. Se os dados estão sujeitos a desvios tendenciosos,
então a média não é uma boa aproximação. Existem vários tipos de análise
estatística que se pode fazer, dependendo do tipo de interação com os dados,
suas probabilidades individuais, e mais uma infinidade de coisas.

Meu ponto no texto anterior era: Nada disso é capaz de filtrar erros não
estocásticos. A análise estatística não estava em discussão.

> Toda a performance de Gauss é feita sobre desvios ... com
> ajuda da estatística.

Não é bem "ajuda". Sem estatística não dá. Gauss teve que inventar a
estatística para poder fazer isso.

> Bem, esse é meu comentário; besta, mas é esse :-)

Não julgue antes de discutir. Antes de contestar a adequabilidade dos textos
de outrem, procure entendê-los primeiro, em vez de ficar dissertando sobre
miudezas sem importância.

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] A Relatividade do Errado (era Sobre a teoria de erros)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/09/2006 18:49

Brilhante!
Por isso sou fã de carteirinha do 'bom doutor'. Tenho os 32 livros dele (não sei quantos faltam!).
O texto é perfeito!

valeu!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 13 de setembro de 2006 17:36
Assunto: [ciencialist] A Relatividade do Errado (era Sobre a teoria de erros)


Olá Leo

Sobre erros e sobre o errado, este interessante texto de Isaac Asimov.

Um abraço.

Homero
___________________________________
A Relatividade do Errado

ISAAC ASIMOV

Outro dia eu recebi uma carta. Estava escrita à mão em uma letra ruim,
tornando a leitura muito difícil. Não obstante, eu tentei devido à
possibilidade de que fosse alguma coisa importante. Na primeira frase,
o escritor me disse que estava se formando em literatura Inglesa, mas
que sentia que precisava me ensinar ciência. (Eu suspirei levemente,
pois conhecia muito poucos bacharéis em literatura inglesa equipados
para me ensinar ciência, mas sou perfeitamente ciente do meu estado de
vasta ignorância e estou preparado para aprender tanto quanto possa de
qualquer um, então continuei lendo.)
Parece que em um de meus inúmeros ensaios, eu expressei certa
felicidade em viver em um século em que finalmente entendemos o básico
sobre o universo.
Eu não entrei em detalhes, mas o que eu queria dizer era que agora nós
sabemos as regras básicas que governam o universo, assim como as
inter-relações gravitacionais de seus grandes componentes, como
mostrado na teoria da relatividade elaborada entre 1905 e 1916. Também
conhecemos as regras básicas que governam as partículas subatômicas e
suas inter-relações, pois elas foram descritas muito ordenadamente
pela teoria quântica elaborada entre 1900 e 1930. E mais, nós
descobrimos que as galáxias e os aglomerados de galáxias são as
unidades básicas do universo físico, como descoberto entre 1920 e 1930.
Veja, essas são todas descobertas do século vinte.
O jovem especialista em literatura inglesa, depois de me citar,
continuou me dando uma severa bronca a respeito do fato que em todos
os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o
universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas.
Segue que a única coisa que nós podemos dizer sobre nosso
"conhecimento" moderno é que está errado. O jovem citou então com
aprovação o que Sócrates disse ao saber que o oráculo de Delfos o
tinha proclamado o homem o mais sábio da Grécia: "se eu sou o homem o
mais sábio", disse Sócrates, "é porque só eu sei que nada sei". A
conseqüência era que eu era muito tolo porque tinha a impressão de
saber bastante.
Minha resposta a ele foi esta: "John, quando as pessoas pensavam que a
Terra era plana, elas estavam erradas. Quando pensaram que a Terra era
esférica, elas estavam erradas. Mas se você acha que pensar que a
Terra é esférica é tão errado quanto pensar que a Terra é plana, então
sua visão é mais errada do que as duas juntas".
O problema básico é que as pessoas pensam que "certo" e "errado" são
absolutos; que tudo que não é perfeitamente e completamente certo é
totalmente e igualmente errado.
Entretanto, eu penso que não é assim. Parece-me que certo e errado são
conceitos nebulosos, e eu devotarei este ensaio a explicar por que eu
penso assim.
... Quando meu amigo, o perito em literatura inglesa, me disse que em
todos os séculos os cientistas pensaram ter entendido o universo e
estavam sempre errados, o que eu quero saber é quão errados estavam
eles? Todos estão errados no mesmo grau? Vamos dar um exemplo.
Nos primeiros dias da civilização, a sensação geral era que a Terra
era plana. Não porque as pessoas eram estúpidas, ou porque queriam
acreditar em coisas estúpidas. Achavam que era plana por evidências
sólidas. Não era só uma questão de "parece que é", porque a Terra não
parece plana. Ela é caoticamente irregular, com montes, vales,
ravinas, penhascos, e assim por diante.
Naturalmente há planícies onde, em áreas limitadas, a superfície da
Terra parece relativamente plana. Uma dessas planícies está na área do
Tigre/Eufrates, onde a primeira civilização histórica (com escrita) se
desenvolveu, a dos Sumérios.
Talvez tenha sido a aparência da planície que convenceu os Sumérios
inteligentes a aceitar a generalização de que a Terra era plana; que
se você nivelasse de algum modo todas as elevações e depressões,
sobraria uma superfície plana. Talvez tenha contribuído com essa noção
o fato que as superfícies d'água (reservatórios e lagos) parecem bem
planas em dias calmos.
Uma outra maneira de olhar é perguntar qual é a "curvatura" da
superfície da terra ao longo de uma distância considerável, quanto a
superfície se desvia (em média) do plano perfeito. A teoria da Terra
plana diria que a superfície não se desvia em nada de uma forma chata,
ou seja, que a curvatura é 0 (zero) por milha.
É claro que hoje em dia aprendemos que a teoria da Terra plana está
errada; que está tudo errado, enormemente errado, certamente. Mas não
está. A curvatura da terra é quase 0 (zero) por milha, de modo que
embora a teoria da Terra plana esteja errada, está quase certa. É por
isso que a teoria durou tanto tempo.
Havia razões, com certeza, para julgar insatisfatória a teoria da
Terra plana e, por volta de 350 A.C., o filósofo grego Aristóteles as
resumiu. Primeiro, algumas estrelas desapareciam para o hemisfério do
sul quando se viajava para o norte, e desapareciam para o hemisfério
norte quando se viajava para o sul. Segundo, a sombra da Terra na Lua
durante um eclipse lunar era sempre o arco de um círculo. Em terceiro
lugar, aqui na própria Terra, é sempre o casco dos navios que
desaparece primeiro no horizonte, em quaisquer direções que viajem.
Todas as três observações não poderiam ser razoavelmente explicadas se
a superfície da Terra fosse plana, mas poderiam ser explicadas supondo
que a Terra fosse uma esfera.
E mais, Aristóteles acreditava que toda matéria sólida tendia a se
mover para o centro comum, e se a matéria sólida fizesse isso,
acabaria como uma esfera. Qualquer volume dado de matéria está, em
média, mais perto de um centro comum se for uma esfera do que se for
qualquer outra forma.
Cerca de um século após Aristóteles, o filósofo grego Eratóstenes
notou que o Sol lançava sombras de comprimentos diferentes em
latitudes diferentes (todas as sombras teriam o mesmo comprimento se a
superfície da Terra fosse plana). Pela diferença no comprimento da
sombra, calculou o tamanho da esfera terrestre, que teria 25.000
milhas (cerca de 40.000 km) de circunferência.
Tal esfera se encurva aproximadamente 0,000126 milhas por milha, uma
quantidade muito perto de 0, como você pode ver, e que não seria
facilmente mensurável pelas técnicas à disposição dos antigos. A
minúscula diferença entre 0 e 0,000126 responde pelo fato de que
passou tanto tempo para passar da Terra plana à Terra esférica.
Note que mesmo uma diferença minúscula, como aquela entre 0 e
0,000126, pode ser extremamente importante. Essa diferença vai se
acumulando. A Terra não pode ser mapeada em grandes extensões com
nenhuma exatidão se a diferença não for levada em conta e se a Terra
não for considerada uma esfera e não uma superfície plana. Viagens
longas pelo mar não podem ser empreendidas com alguma maneira razoável
de encontrar sua própria posição no oceano a menos que a Terra seja
considerada esférica e não plana.
Além disso, a Terra plana pressupõe a possibilidade de uma terra
infinita, ou da existência de um "fim" da superfície. A Terra
esférica, entretanto, postula que a Terra seja tanto sem fim como no
entanto finita, e é este postulado que é consistente com todas as
últimas descobertas.
Assim, embora a teoria da Terra plana esteja somente ligeiramente
errada e seja um crédito a seus inventores, uma vez que se considere o
quadro todo, é errada o suficiente para ser rejeitada em favor da
teoria da Terra esférica.
Mas a Terra é uma esfera?
Não, ela não é uma esfera; não no sentido matemático estrito. Uma
esfera tem determinadas propriedades matemáticas - por exemplo, todos
os diâmetros (isto é, todas as linhas retas que passam de um ponto em
sua superfície, através do centro, a um outro ponto em sua superfície)
têm o mesmo comprimento.
Entretanto, isso não é verdadeiro na Terra. Diferentes diâmetros da
Terra possuem comprimentos diferentes.
O que forneceu a idéia de que a Terra não era uma esfera verdadeira?
Para começar, o Sol e a Lua têm formas que são círculos perfeitos
dentro dos limites de medida nos primeiros dias do telescópio. Isso é
consistente com a suposição de que o Sol e a Lua são perfeitamente
esféricos.
Entretanto, quando Júpiter e Saturno foram observados por telescópio
pela primeira vez, logo ficou claro que as formas daqueles planetas
não eram círculos, mas claras elipses. Isso significava que Júpiter e
Saturno não eram esferas de fato.
Isaac Newton, no fim do século dezessete, mostrou que um corpo de
grande massa formaria uma esfera sob atração de forças gravitacionais
(exatamente como Aristóteles tinha proposto), mas somente se não
estivesse girando. Se girasse, aconteceria um efeito centrífugo que
ergueria a massa do corpo contra a gravidade, e esse efeito seria tão
maior quanto mais perto do equador. O efeito seria tão maior quanto
mais rapidamente o objeto esférico girasse, e Júpiter e Saturno
certamente giravam bem rapidamente.
A Terra gira muito mais lentamente do que Júpiter ou Saturno, portanto
o efeito deveria ser menor, mas deveria estar lá. Medidas de fato da
curvatura da Terra foram realizadas no século dezoito e provaram que
Newton estava correto.
Em outras palavras, a Terra tem uma protuberância equatorial. É
achatada nos pólos. É um "esferóide oblato" e não uma esfera. Isto
significa que os vários diâmetros da terra diferem em comprimento. Os
diâmetros mais longos são os que vão de um ponto no equador a outro
ponto oposto no equador. Esse "diâmetro equatorial" é de 12.755
quilômetros (7.927 milhas). O diâmetro mais curto é do pólo norte ao
pólo sul e este "diâmetro polar" é de 12.711 quilômetros (7.900 milhas).
A diferença entre o maior e o menor diâmetro é de 44 quilômetros (27
milhas), e isso significa que a "oblacidade" da Terra (sua diferença
em relação à esfericidade verdadeira) é 44/12755, ou 0,0034. Isto dá
1/3 de 1%.
Em outras palavras, em uma superfície plana, a curvatura é 0 em todos
os lugares. Na superfície esférica da Terra, a curvatura é de 0,000126
milhas por milha todos os lugares [ou 8 polegadas por milha
(12,63cm/km)]. Na superfície esferóide oblata da Terra, a curvatura
varia de 7,973 polegadas por milha (12,59cm/km) a 8,027 polegadas por
milha (12,67cm/km).
A correção de esférico a esferóide oblato é muito menor do que de
plano a esférico. Conseqüentemente, embora a noção da Terra como uma
esfera seja errada, estritamente falando, não é tão errada quanto a
noção da Terra plana.
Mesmo a noção esferóide oblata da Terra é errada, estritamente
falando. Em 1958, quando o satélite Vanguard I foi posto em órbita
sobre a Terra, ele mediu a força gravitacional local da Terra - e
conseqüentemente sua forma - com precisão sem precedentes. No fim das
contas, descobriu-se que a protuberância equatorial ao sul do equador
era ligeiramente mais protuberante do que a protuberância ao norte do
equador, e que o nível do mar do pólo sul estava ligeiramente mais
próximo o centro da terra do que o nível do mar do pólo norte.
Não parecia haver nenhuma outra maneira de descrever isso senão que
dizendo a Terra tinha o formato de uma pêra, e muitas pessoas
decidiram que a Terra não se parecia em nada com uma esfera mas tinha
a forma de uma pêra Bartlett dançando no espaço. Na verdade, o desvio
do formato de pêra em relação ao esferóide oblato perfeito era uma
questão de jardas e não de milhas, e o ajuste da curvatura estava na
casa dos milionésimos de polegada por milha.
Em suma, meu amigo literado em inglês, viver em um mundo mental de
certos e errados absolutos, pode significar imaginar que uma vez que
todas as teorias são erradas, podemos pensar que a Terra seja esférica
hoje, cúbica no século seguinte, um icosaedro oco no seguinte, e com
formato de rosquinha no seguinte.
O que acontece na verdade é que uma vez os cientistas tomam um bom
conceito, eles o refinam gradualmente e o estendem com sutileza
crescente à medida que seus instrumentos de medida melhoram. As
teorias não são tão erradas quanto incompletas.
Isto pode ser dito em muitos casos além da forma da Terra. Mesmo
quando uma nova teoria parece representar uma revolução, ela
geralmente surge de pequenos refinamentos. Se algo mais do que um
pequeno refinamento fosse necessário, então a teoria anterior não
teria resistido.
Copérnico mudou de um sistema planetário centrado na Terra para um
centrado no Sol. Ao fazer isso, mudou de algo que era óbvio para algo
que era aparentemente ridículo. Entretanto, era uma questão de
encontrar melhores maneiras de calcular o movimento dos planetas no
céu, e a teoria geocêntrica acabou sendo deixada para trás. Foi
exatamente porque a teoria antiga dava resultados razoavelmente bons
pelos padrões de medida da época que ela se manteve por tanto tempo.
Novamente, foi porque as formações geológicas da Terra mudam tão
lentamente e as coisas vivas sobre ela evoluem tão lentamente que
parecia razoável no início supor que não havia nenhuma mudança e que a
Terra e a vida sempre existiram como hoje. Se isso fosse assim, não
faria nenhuma diferença se a Terra e a vida tinham bilhões ou milhares
de anos. Milhares eram mais fáceis de se entender.
Mas quando cuidadosas observações mostraram que a Terra e a vida
estavam mudando a uma taxa que era minúscula mas não nula, a seguir
tornou-se claro que a Terra e a vida tinham que ser muito antigas. A
geologia moderna surgiu, e também a noção de evolução biológica.
Se a taxa de mudança fosse maior, a geologia e a evolução alcançariam
seu estado moderno na antigüidade. É somente porque a diferença entre
as taxas de mudança em um universo estático e em um evolutivo estão
entre zero e quase zero que os criacionistas continuam propagando suas
loucuras.
Uma vez que os refinamentos na teoria ficam cada vez menores, mesmo
teorias bem antigas devem ter estado suficientemente certas para
permitir que avanços fossem feitos; avanços que não foram anulados por
refinamentos subseqüentes.
Os Gregos introduziram a noção de latitude e longitude, por exemplo, e
fizeram mapas razoáveis da bacia mediterrânea mesmo sem levar em conta
a esfericidade, e nós usamos ainda hoje latitude e longitude.
Os Sumérios provavelmente foram os primeiros a estabelecer o princípio
de que os movimentos planetários no céu são regulares e podem ser
previstos, e tentaram achar maneiras de fazê-lo mesmo assumindo a
Terra como o centro do universo. Suas medidas foram enormemente
refinadas mas o princípio permanece.
Naturalmente, as teorias que temos hoje podem ser consideradas erradas
no sentido simplista do meu correspondente bacharel em literatura
inglesa, mas em um sentido muito mais verdadeiro e mais sutil, elas
precisam somente ser consideradas incompletas.

Publicado na Skeptical Inquirer, Vol. 14 No. 1, Outono 1989, páginas 35-44






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SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/09/2006 18:52

Depressão advinda de doença física não é fácil. Pois existe um
problema físico antes de tudo.

Meu pai passa os mesmos problemas que voce: aposentado, cardíaco e
diabetico. Só que ele não sabe que é deprimido...mas a gente percebe

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...> escreveu
>
> Júnior:
> GTenho acompoanhado o entrevero sobre depressão.
> Tenho uma, bem forte, motivada por problemas cardíacos e a
aposentadoria.
> Tomo, diáriamente paroxetina indicado pela cardiologista e uns
calmantes que eu mesmo me receito.
> problemas: esqueço os acontecimentos recentes, tenho sair armado na
rua, erro muito da datilografia: Opertar o micro só pedindo help ao
filho....
> No mais, a vida corre tranquila: vigiando o coração, leio bastante
(atualmente "OUniverso Elegante" de Brian Greene depois vem O Caçador
de Pipase não vejo nada assim tãodramático: o macete é controlar
nossos instintos primários que afloram do chassis neural e levar a
vida numa boa: principalmente não deixar as mulheres de lado já que
não podemos todar os destilados....
>
> sds.,
>
> silvio







SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/09/2006 19:00

Hummm, não é o que dizem os médicos. Eu sou a prova viva disso
e provavelmente deve ter centenas e milhares bem documentadas nos
sites de psiquiatria e psicologia. Sem falar nos artigos de *médicos*
que mostram as evidencias de que depressão tem cura

Até concordo que tem pessoas complicadas demais, que vão ter depressão
a vida toda

E tem aquelas que padecem de males físicos incuráveis que desencadeiam
a depressão

Mas depressão é curável sim, mas é que nem gripe, pode haver
reincidencia conforme a sua interação com o ambiente que pode ter ou
não precedentes genéticos(afinal super-homem é só nos cinemas

Abraços,
Junior




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bruno Ferraz"
<toracocentese@b...> escreveu
>
o central resolvem os casos de alguns pacientes com depressão).
> A depressão é uma doença incurável sim assim como várias outras no
meio médico. Mas tem tratamento.







SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre a teoria de erros
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/09/2006 19:01

Léo termina com:
> Bem, esse é meu comentário; besta, mas é esse :-)<
"salientando o :-)".

Daniel termina com:
>>Não julgue antes de discutir. Antes de contestar a adequabilidade dos textos
de outrem, procure entendê-los primeiro, em vez de ficar dissertando sobre
miudezas sem importância.<<

Falou e disse. Na próxima aguardarei todas as 'discussões' dos listeiros com autor, para então tecer, se houver, meu simplório comentário e argumentos, no calor das discussões.

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 13 de setembro de 2006 18:21
Assunto: RE: [ciencialist] Sobre a teoria de erros


> Primeiro porque realmente não existe na prática, 'teoria dos
> erros', e sim "teoria dos desvios". A obtenção de um 'erro' é
> possível apenas sobre os padrões onde a medida é conhecida
> "por definição". Vejamos um exemplo, usando o antigo padrão
> do metro (distância entre dois traços na barra de platina
> iridiada etc.); por definição a distância entre esses dois
> traços é "1 m" e esse é o valor real (ou verdadeiro). VR = 1
> m . Qqer medida (ou conjunto delas) (VP), feita para a
> distância entre esses dois traços, fornece um valor afetado
> 'de erro' (e): e = VR - VP. Esse é realmente um "erro" no
> conceito da palavra usada nas medições. Nunca se faz isso na
> prática ( e nem na teoria....). Mesmo porque, na realidade,
> não existe "a distância entre dois traços". Visto
> microscopicamente ... nem traço existe! O que é medir a
> distância entre os átomos das extremidades de uma barra?

Bem, existindo ou não, esse é o nome. Chame do que quiser, metrologia,
teoria dos desvios, ou desvios da teoria. Tudo isso se refere à dificuldade
no processo de medição, cuja definição é a comparação de um certo valor com
outro que se define como padrão. Se o padrão é o mesmo para todo mundo,
então isso já é uma dificuldade a menos.

Discussões quânticas e metafísicas à parte: você tem razão. Não existe
traço, nem barra, e em última análise, nem átomo. Por isso a definição
antiga está em desuso. O padrão atual de metro envolve apenas a velocidade
da luz no vácuo, o que é reconhecidamente constante para qualquer lugar no
Universo. Seu argumento se baseia em algo que já não se usa mais. Alguém já
pensou nisso antes. Por isso eu sequer mencionei a definição antiga. Ela dá
mais problemas que resolve.

> Amiúde o que se faz é aquela tradicional série de medidas
> (Vi) (com todos os trique-trique já conhecidos) e dela se
> extrai a 'media aritmética' sob o pomposo nome de 'valor mais
> provável' (VP) da grandeza; a partir dela obtém-se os
> 'desvios absolutos' em cada medida (Xi), de modo que: Xi = VP
> - Vi .... e ai segue-se toda a "teoria dos desvios". A média
> aritmética é boa, dada duas de suas propriedades:
> (a) a soma algébrica dos desvios é nula.
> (b) a soma dos quadrados dos desvios é um mínimo.

Isso só vale se a distribuição de dados está sujeita a variações de origem
unicamente aleatória. Se os dados estão sujeitos a desvios tendenciosos,
então a média não é uma boa aproximação. Existem vários tipos de análise
estatística que se pode fazer, dependendo do tipo de interação com os dados,
suas probabilidades individuais, e mais uma infinidade de coisas.

Meu ponto no texto anterior era: Nada disso é capaz de filtrar erros não
estocásticos. A análise estatística não estava em discussão.

> Toda a performance de Gauss é feita sobre desvios ... com
> ajuda da estatística.

Não é bem "ajuda". Sem estatística não dá. Gauss teve que inventar a
estatística para poder fazer isso.

> Bem, esse é meu comentário; besta, mas é esse :-)

Não julgue antes de discutir. Antes de contestar a adequabilidade dos textos
de outrem, procure entendê-los primeiro, em vez de ficar dissertando sobre
miudezas sem importância.

Daniel



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SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/09/2006 19:07

Mas, outras doeças fisicas e neurológicas podem causar diminuição de
serotonina...mas só com base nisso voce não pode ter um diagnóstico
provável de depressão, já que os sintomas de outras doenças são
semelhantes. Voce vai ter que confiar e se basear nos sintomas
relatados pelo paciente, e sua observação do quadro clinicamente
falando para diagnosticar uma depressão

Somente se a depressão tiver uma origem física neurológica(alguma
disfunção numa área do cérebro detectada por exames fisico-médicos),
aí sim poderemos inferir que se trata de um caso físico diagnosticado
corretamente por exames de tomografia comnputadorizada, EEG,
tomografria de posítrons e outros

Quanto a psicoterapia e medicação, concordo, mas não é todos os casos,
já que existem diversos graus e casos de depressão é preciso antes
fazer um diagnostico preciso e detalhado. As vezes, o paciente só
precisa de um anti-distonico e um estímulo psicoterápico


Abraços,
Juniior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bruno Ferraz"
<toracocentese@b...> escreveu
>
> Não é tão simples assim
> A psicoterapia tem seu papel no controle da depressão. No entanto, a
depressão é uma doença multifatorial que envolve vários mecanismos
cerebrais de concentração de neurotransmissores. Uma considerável
parcela de casos de depressão são causadas pela diminuição de
serotonina no sistema nervoso central (isso não é chutômetro, vários
estudos mostram isso, não é à toa q remédios que aumentam a
concentração de serotonina no sistema nervoso central resolvem os
casos de alguns pacientes com depressão).
> A depressão é uma doença incurável sim assim como várias outras no
meio médico. Mas tem tratamento.
> A psicoterapia é apenas um método adjuvante no tratamento da
depressão. Ela sozinha não cura de fato. A não ser que o caso não seja
depressão (vide os critérios diagnósticos de depressão que mandei num
email anterior)
>
> Abraços
> Bruno Ferraz
> ----- Original Message -----
> From: junior_br2001
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, September 13, 2006 3:21 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Cura da depressão
>
>
> Ninguém, é super-homem, mesmo voce que talvez nunca tenha tido uma
> depressão(apenas informações teóricas sobre ela) está sujeito a ela.
> Tal como uma gripe , em que voce pode ter episódios novamente, uma
> depressão pode voltar desde que voce tenha motivos para isso: perda de
> entes queridos, perdas amorosas, doença, etc...
>
> Mas, dizer que isso pode ocorrer novamente porque a depressão é uma
> doença incurável e episódica é chutômetro , baseado em diagnósticos
> mal-feitos, sem substratos orgÂnico-fisiolíogico.
>
> E uma avaliação suspeita dada por uma "autoridade pesiquiátrica"
> qualquer, na forma de advinhação, que diz: - voce está sujeito a ter
> outras crises :-) Uma forma de por medo no paciente e garantir o
> dinheiro do mês :-)
>
> Sobre psicoterapia, é fato, de que ela pode curar um deprimido, e faz
> parte dos tratamentos das depressões. Além disso, a depressão pode ser
> curada sozinha, do nada. Isso eu, nem vou discutir, basta se informar
> pelo menos c/ básico do tratamento sobre depressões que voce entenderá
>
> Depressão é balela, tive aquela que voce tem vontade de se matar, e
> nem sai da cama, e digo, é perfeitamente curável sem medicação
> nenhuma, só com a conscientização do seu problema
>
> Abraços,
> Junior
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu
> >
> > Olá Junior.
> >
> > Já sofri de depressão severa a ponto de não ter vontade nem de
sair da
> > cama( de fiquei quase 2 anos com este transtorno)
> >
> > Mauro: Quando ocorrer o próximo episódio (e infelizmente há grandes
> > possibilidades disso acontecer) procure um psiquiatra.
> > Existem casos em que é necessário o uso de farmacos por um longo
tempo
> > (depende um pouco da sua idade), mas os efeitos colaterais são
minimos
> > se comparado ao estado de depressão (ou de algo como uma morte
> > virtual).
> >
> > Mas se você acha que haverá estabilidade recorrendo a psicoterapia,
> > razão ou desejo, boa sorte (cada um com seus problemas).
> >
> > Obs.: Pressupondo que de fato houve depressão -- a rigor estou me
> > fiando somente na sua palavra.
> >
> > Inté+
> > Mauro
> >
>
>
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>







SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/09/2006 19:32

Burros não são..mas, são humanos, podem errar o diagnóstico ou ser
enganado pelo paciente, ou simplesmente não chegar a nenhuma conclusão
e na falta desta, dopar* o paciente com psicotrópicos, durante anos ou
meses, sem se chegar a nenhum resultado clínico satisfatório

Afinal "morto ou dopado", não tem como reclamar de nada, fica sem os
sintomas :-)

Por isso concordo quando o Pro Leo, diz psiquiatria e medicina não é
ciência, embora a biomédica e a física-médica exerça um papel
investigatório e conclusivo importante para estas áreas :-)

Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bruno Ferraz"
<toracocentese@b...> escreveu
>
> Psiquiatras não são tão burros assim...
> Eles estudam métodos exatamente para burlar essas possibilidades.
> Vc já deve ter ouvido falar em psiquiatria forense. è um ramo da
psiquiatria que atua na resolução de crimes onde o acusado diz ter uma
doença psiquiátrica de base. Se ele fosse enganado tão facilmente,
muitos crimes ficariam sem solução. Conheço relatos de médicos que
fingiram doença psiquiátrica para fugir da pena que foram
desmascarados por psiquiatras forenses...ou seja, os caras não são tão
fáceis de se enganar
>
> Abraços
> Bruno






SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "Mauro Majewski" <bombaspr@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/09/2006 20:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
<junior_br2001@y...> escreveu
>
> Depressão advinda de doença física não é fácil. Pois existe um
> problema físico antes de tudo.

Mauro: Creio que já lhe disse que depressão *é* uma doença física
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/35019

Inté+
Mauro






SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/09/2006 21:36

Epa, essa mensagem de 2004 tem um contexto do que eu estava querendo
dar a entender ao Silvio.

No caso do Silvio a depressão dele é disparada por fatores físicos
relacionados a doença cardíaca dele, então, tem uma perspectiva
pssicológica, não aconteceu porque ele tem um problema no cérebro.
Mas, ele reconhece que está doente e está limitado a isso

Se voce fizer um exame, vai constatar que é cardíaco, mas não
conseguirá detectar por meios físicos a depressão dele, embora voce
possa (com todo o direito, mesmo enganado) especular sobre uma
possível depressão

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro Majewski"
<bombaspr@u...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
> <junior_br2001@y...> escreveu
> >
> > Depressão advinda de doença física não é fácil. Pois existe um
> > problema físico antes de tudo.
>
> Mauro: Creio que já lhe disse que depressão *é* uma doença física
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/35019
>
> Inté+
> Mauro
>







SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/09/2006 22:05

E ainda há um equívoco, do problema ser realmente localizado no
cérebro, ou ser uma resposta proveniente do ambiente externo
provocando uma resposta neuro-fisiológica cerebral. Mas, qualquer
desafio externo provoca uma resposta fisiologica nos
neurotransmissores sem que isso possa ser enquadrado e necessariamente
ser enquadrado como doença. Podemos não estar doentes e ter alterações
incríveis nos neurotransmissores

Num EEG um paciente pode ter ondas anormais no cérebro e ser
completamente normal

Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro Majewski"
<bombaspr@u...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
> <junior_br2001@y...> escreveu
> >
> > Depressão advinda de doença física não é fácil. Pois existe um
> > problema físico antes de tudo.
>
> Mauro: Creio que já lhe disse que depressão *é* uma doença física
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/35019
>
> Inté+
> Mauro
>






SUBJECT: P/ Leo - Isaac Asimov ( era: A Relatividade do Errado
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/09/2006 22:14

Olá Leo

Também sou fã de carteirinha do bom doutor, com muitos livros dele em
minha estante. Mas, para ter todos vamos ter de nos esforçar mais..:-)
O sujeito era por demais prolífico e escreveu 463 obras (ele pretendia
chegar a 500 mas morreu antes).

Os livros dele de que gosto mais são de ficção científica, embora os
de divulgação científica que li sejam excelentes também, como fonte de
informação.

Um Abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Brilhante!
> Por isso sou fã de carteirinha do 'bom doutor'. Tenho os 32 livros
dele (não sei quantos faltam!).
> O texto é perfeito!
>
> valeu!
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "oraculo333" <oraculo@a...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 13 de setembro de 2006 17:36
> Assunto: [ciencialist] A Relatividade do Errado (era Sobre a teoria
de erros)
>
>
> Olá Leo
>
> Sobre erros e sobre o errado, este interessante texto de Isaac Asimov.
>
> Um abraço.
>
> Homero
> ___________________________________
> A Relatividade do Errado
>
> ISAAC ASIMOV
>
> Outro dia eu recebi uma carta. Estava escrita à mão em uma letra ruim,
> tornando a leitura muito difícil. Não obstante, eu tentei devido à
> possibilidade de que fosse alguma coisa importante. Na primeira frase,
> o escritor me disse que estava se formando em literatura Inglesa, mas
> que sentia que precisava me ensinar ciência. (Eu suspirei levemente,
> pois conhecia muito poucos bacharéis em literatura inglesa equipados
> para me ensinar ciência, mas sou perfeitamente ciente do meu estado de
> vasta ignorância e estou preparado para aprender tanto quanto possa de
> qualquer um, então continuei lendo.)
> Parece que em um de meus inúmeros ensaios, eu expressei certa
> felicidade em viver em um século em que finalmente entendemos o básico
> sobre o universo.
> Eu não entrei em detalhes, mas o que eu queria dizer era que agora nós
> sabemos as regras básicas que governam o universo, assim como as
> inter-relações gravitacionais de seus grandes componentes, como
> mostrado na teoria da relatividade elaborada entre 1905 e 1916. Também
> conhecemos as regras básicas que governam as partículas subatômicas e
> suas inter-relações, pois elas foram descritas muito ordenadamente
> pela teoria quântica elaborada entre 1900 e 1930. E mais, nós
> descobrimos que as galáxias e os aglomerados de galáxias são as
> unidades básicas do universo físico, como descoberto entre 1920 e 1930.
> Veja, essas são todas descobertas do século vinte.
> O jovem especialista em literatura inglesa, depois de me citar,
> continuou me dando uma severa bronca a respeito do fato que em todos
> os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o
> universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas.
> Segue que a única coisa que nós podemos dizer sobre nosso
> "conhecimento" moderno é que está errado. O jovem citou então com
> aprovação o que Sócrates disse ao saber que o oráculo de Delfos o
> tinha proclamado o homem o mais sábio da Grécia: "se eu sou o homem o
> mais sábio", disse Sócrates, "é porque só eu sei que nada sei". A
> conseqüência era que eu era muito tolo porque tinha a impressão de
> saber bastante.
> Minha resposta a ele foi esta: "John, quando as pessoas pensavam que a
> Terra era plana, elas estavam erradas. Quando pensaram que a Terra era
> esférica, elas estavam erradas. Mas se você acha que pensar que a
> Terra é esférica é tão errado quanto pensar que a Terra é plana, então
> sua visão é mais errada do que as duas juntas".
> O problema básico é que as pessoas pensam que "certo" e "errado" são
> absolutos; que tudo que não é perfeitamente e completamente certo é
> totalmente e igualmente errado.
> Entretanto, eu penso que não é assim. Parece-me que certo e errado são
> conceitos nebulosos, e eu devotarei este ensaio a explicar por que eu
> penso assim.
> ... Quando meu amigo, o perito em literatura inglesa, me disse que em
> todos os séculos os cientistas pensaram ter entendido o universo e
> estavam sempre errados, o que eu quero saber é quão errados estavam
> eles? Todos estão errados no mesmo grau? Vamos dar um exemplo.
> Nos primeiros dias da civilização, a sensação geral era que a Terra
> era plana. Não porque as pessoas eram estúpidas, ou porque queriam
> acreditar em coisas estúpidas. Achavam que era plana por evidências
> sólidas. Não era só uma questão de "parece que é", porque a Terra não
> parece plana. Ela é caoticamente irregular, com montes, vales,
> ravinas, penhascos, e assim por diante.
> Naturalmente há planícies onde, em áreas limitadas, a superfície da
> Terra parece relativamente plana. Uma dessas planícies está na área do
> Tigre/Eufrates, onde a primeira civilização histórica (com escrita) se
> desenvolveu, a dos Sumérios.
> Talvez tenha sido a aparência da planície que convenceu os Sumérios
> inteligentes a aceitar a generalização de que a Terra era plana; que
> se você nivelasse de algum modo todas as elevações e depressões,
> sobraria uma superfície plana. Talvez tenha contribuído com essa noção
> o fato que as superfícies d'água (reservatórios e lagos) parecem bem
> planas em dias calmos.
> Uma outra maneira de olhar é perguntar qual é a "curvatura" da
> superfície da terra ao longo de uma distância considerável, quanto a
> superfície se desvia (em média) do plano perfeito. A teoria da Terra
> plana diria que a superfície não se desvia em nada de uma forma chata,
> ou seja, que a curvatura é 0 (zero) por milha.
> É claro que hoje em dia aprendemos que a teoria da Terra plana está
> errada; que está tudo errado, enormemente errado, certamente. Mas não
> está. A curvatura da terra é quase 0 (zero) por milha, de modo que
> embora a teoria da Terra plana esteja errada, está quase certa. É por
> isso que a teoria durou tanto tempo.
> Havia razões, com certeza, para julgar insatisfatória a teoria da
> Terra plana e, por volta de 350 A.C., o filósofo grego Aristóteles as
> resumiu. Primeiro, algumas estrelas desapareciam para o hemisfério do
> sul quando se viajava para o norte, e desapareciam para o hemisfério
> norte quando se viajava para o sul. Segundo, a sombra da Terra na Lua
> durante um eclipse lunar era sempre o arco de um círculo. Em terceiro
> lugar, aqui na própria Terra, é sempre o casco dos navios que
> desaparece primeiro no horizonte, em quaisquer direções que viajem.
> Todas as três observações não poderiam ser razoavelmente explicadas se
> a superfície da Terra fosse plana, mas poderiam ser explicadas supondo
> que a Terra fosse uma esfera.
> E mais, Aristóteles acreditava que toda matéria sólida tendia a se
> mover para o centro comum, e se a matéria sólida fizesse isso,
> acabaria como uma esfera. Qualquer volume dado de matéria está, em
> média, mais perto de um centro comum se for uma esfera do que se for
> qualquer outra forma.
> Cerca de um século após Aristóteles, o filósofo grego Eratóstenes
> notou que o Sol lançava sombras de comprimentos diferentes em
> latitudes diferentes (todas as sombras teriam o mesmo comprimento se a
> superfície da Terra fosse plana). Pela diferença no comprimento da
> sombra, calculou o tamanho da esfera terrestre, que teria 25.000
> milhas (cerca de 40.000 km) de circunferência.
> Tal esfera se encurva aproximadamente 0,000126 milhas por milha, uma
> quantidade muito perto de 0, como você pode ver, e que não seria
> facilmente mensurável pelas técnicas à disposição dos antigos. A
> minúscula diferença entre 0 e 0,000126 responde pelo fato de que
> passou tanto tempo para passar da Terra plana à Terra esférica.
> Note que mesmo uma diferença minúscula, como aquela entre 0 e
> 0,000126, pode ser extremamente importante. Essa diferença vai se
> acumulando. A Terra não pode ser mapeada em grandes extensões com
> nenhuma exatidão se a diferença não for levada em conta e se a Terra
> não for considerada uma esfera e não uma superfície plana. Viagens
> longas pelo mar não podem ser empreendidas com alguma maneira razoável
> de encontrar sua própria posição no oceano a menos que a Terra seja
> considerada esférica e não plana.
> Além disso, a Terra plana pressupõe a possibilidade de uma terra
> infinita, ou da existência de um "fim" da superfície. A Terra
> esférica, entretanto, postula que a Terra seja tanto sem fim como no
> entanto finita, e é este postulado que é consistente com todas as
> últimas descobertas.
> Assim, embora a teoria da Terra plana esteja somente ligeiramente
> errada e seja um crédito a seus inventores, uma vez que se considere o
> quadro todo, é errada o suficiente para ser rejeitada em favor da
> teoria da Terra esférica.
> Mas a Terra é uma esfera?
> Não, ela não é uma esfera; não no sentido matemático estrito. Uma
> esfera tem determinadas propriedades matemáticas - por exemplo, todos
> os diâmetros (isto é, todas as linhas retas que passam de um ponto em
> sua superfície, através do centro, a um outro ponto em sua superfície)
> têm o mesmo comprimento.
> Entretanto, isso não é verdadeiro na Terra. Diferentes diâmetros da
> Terra possuem comprimentos diferentes.
> O que forneceu a idéia de que a Terra não era uma esfera verdadeira?
> Para começar, o Sol e a Lua têm formas que são círculos perfeitos
> dentro dos limites de medida nos primeiros dias do telescópio. Isso é
> consistente com a suposição de que o Sol e a Lua são perfeitamente
> esféricos.
> Entretanto, quando Júpiter e Saturno foram observados por telescópio
> pela primeira vez, logo ficou claro que as formas daqueles planetas
> não eram círculos, mas claras elipses. Isso significava que Júpiter e
> Saturno não eram esferas de fato.
> Isaac Newton, no fim do século dezessete, mostrou que um corpo de
> grande massa formaria uma esfera sob atração de forças gravitacionais
> (exatamente como Aristóteles tinha proposto), mas somente se não
> estivesse girando. Se girasse, aconteceria um efeito centrífugo que
> ergueria a massa do corpo contra a gravidade, e esse efeito seria tão
> maior quanto mais perto do equador. O efeito seria tão maior quanto
> mais rapidamente o objeto esférico girasse, e Júpiter e Saturno
> certamente giravam bem rapidamente.
> A Terra gira muito mais lentamente do que Júpiter ou Saturno, portanto
> o efeito deveria ser menor, mas deveria estar lá. Medidas de fato da
> curvatura da Terra foram realizadas no século dezoito e provaram que
> Newton estava correto.
> Em outras palavras, a Terra tem uma protuberância equatorial. É
> achatada nos pólos. É um "esferóide oblato" e não uma esfera. Isto
> significa que os vários diâmetros da terra diferem em comprimento. Os
> diâmetros mais longos são os que vão de um ponto no equador a outro
> ponto oposto no equador. Esse "diâmetro equatorial" é de 12.755
> quilômetros (7.927 milhas). O diâmetro mais curto é do pólo norte ao
> pólo sul e este "diâmetro polar" é de 12.711 quilômetros (7.900 milhas).
> A diferença entre o maior e o menor diâmetro é de 44 quilômetros (27
> milhas), e isso significa que a "oblacidade" da Terra (sua diferença
> em relação à esfericidade verdadeira) é 44/12755, ou 0,0034. Isto dá
> 1/3 de 1%.
> Em outras palavras, em uma superfície plana, a curvatura é 0 em todos
> os lugares. Na superfície esférica da Terra, a curvatura é de 0,000126
> milhas por milha todos os lugares [ou 8 polegadas por milha
> (12,63cm/km)]. Na superfície esferóide oblata da Terra, a curvatura
> varia de 7,973 polegadas por milha (12,59cm/km) a 8,027 polegadas por
> milha (12,67cm/km).
> A correção de esférico a esferóide oblato é muito menor do que de
> plano a esférico. Conseqüentemente, embora a noção da Terra como uma
> esfera seja errada, estritamente falando, não é tão errada quanto a
> noção da Terra plana.
> Mesmo a noção esferóide oblata da Terra é errada, estritamente
> falando. Em 1958, quando o satélite Vanguard I foi posto em órbita
> sobre a Terra, ele mediu a força gravitacional local da Terra - e
> conseqüentemente sua forma - com precisão sem precedentes. No fim das
> contas, descobriu-se que a protuberância equatorial ao sul do equador
> era ligeiramente mais protuberante do que a protuberância ao norte do
> equador, e que o nível do mar do pólo sul estava ligeiramente mais
> próximo o centro da terra do que o nível do mar do pólo norte.
> Não parecia haver nenhuma outra maneira de descrever isso senão que
> dizendo a Terra tinha o formato de uma pêra, e muitas pessoas
> decidiram que a Terra não se parecia em nada com uma esfera mas tinha
> a forma de uma pêra Bartlett dançando no espaço. Na verdade, o desvio
> do formato de pêra em relação ao esferóide oblato perfeito era uma
> questão de jardas e não de milhas, e o ajuste da curvatura estava na
> casa dos milionésimos de polegada por milha.
> Em suma, meu amigo literado em inglês, viver em um mundo mental de
> certos e errados absolutos, pode significar imaginar que uma vez que
> todas as teorias são erradas, podemos pensar que a Terra seja esférica
> hoje, cúbica no século seguinte, um icosaedro oco no seguinte, e com
> formato de rosquinha no seguinte.
> O que acontece na verdade é que uma vez os cientistas tomam um bom
> conceito, eles o refinam gradualmente e o estendem com sutileza
> crescente à medida que seus instrumentos de medida melhoram. As
> teorias não são tão erradas quanto incompletas.
> Isto pode ser dito em muitos casos além da forma da Terra. Mesmo
> quando uma nova teoria parece representar uma revolução, ela
> geralmente surge de pequenos refinamentos. Se algo mais do que um
> pequeno refinamento fosse necessário, então a teoria anterior não
> teria resistido.
> Copérnico mudou de um sistema planetário centrado na Terra para um
> centrado no Sol. Ao fazer isso, mudou de algo que era óbvio para algo
> que era aparentemente ridículo. Entretanto, era uma questão de
> encontrar melhores maneiras de calcular o movimento dos planetas no
> céu, e a teoria geocêntrica acabou sendo deixada para trás. Foi
> exatamente porque a teoria antiga dava resultados razoavelmente bons
> pelos padrões de medida da época que ela se manteve por tanto tempo.
> Novamente, foi porque as formações geológicas da Terra mudam tão
> lentamente e as coisas vivas sobre ela evoluem tão lentamente que
> parecia razoável no início supor que não havia nenhuma mudança e que a
> Terra e a vida sempre existiram como hoje. Se isso fosse assim, não
> faria nenhuma diferença se a Terra e a vida tinham bilhões ou milhares
> de anos. Milhares eram mais fáceis de se entender.
> Mas quando cuidadosas observações mostraram que a Terra e a vida
> estavam mudando a uma taxa que era minúscula mas não nula, a seguir
> tornou-se claro que a Terra e a vida tinham que ser muito antigas. A
> geologia moderna surgiu, e também a noção de evolução biológica.
> Se a taxa de mudança fosse maior, a geologia e a evolução alcançariam
> seu estado moderno na antigüidade. É somente porque a diferença entre
> as taxas de mudança em um universo estático e em um evolutivo estão
> entre zero e quase zero que os criacionistas continuam propagando suas
> loucuras.
> Uma vez que os refinamentos na teoria ficam cada vez menores, mesmo
> teorias bem antigas devem ter estado suficientemente certas para
> permitir que avanços fossem feitos; avanços que não foram anulados por
> refinamentos subseqüentes.
> Os Gregos introduziram a noção de latitude e longitude, por exemplo, e
> fizeram mapas razoáveis da bacia mediterrânea mesmo sem levar em conta
> a esfericidade, e nós usamos ainda hoje latitude e longitude.
> Os Sumérios provavelmente foram os primeiros a estabelecer o princípio
> de que os movimentos planetários no céu são regulares e podem ser
> previstos, e tentaram achar maneiras de fazê-lo mesmo assumindo a
> Terra como o centro do universo. Suas medidas foram enormemente
> refinadas mas o princípio permanece.
> Naturalmente, as teorias que temos hoje podem ser consideradas erradas
> no sentido simplista do meu correspondente bacharel em literatura
> inglesa, mas em um sentido muito mais verdadeiro e mais sutil, elas
> precisam somente ser consideradas incompletas.
>
> Publicado na Skeptical Inquirer, Vol. 14 No. 1, Outono 1989, páginas
35-44
>
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11/09/2006
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SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/09/2006 22:25

Minha irmã recentemente estava muito deprimida, o médico mandou ela
fazer o exame do lítio(não membro o nome), deu carencia de lítio no exame

O médico receitou uma medicação a base de lítio e ela melhorou
consideravelmente. Enfim, ela estava neurologicamente com uma carencia
de lítio, que pode ser detectadas em exames. Enfim, a doença dela,
teve uma causa comprovada, não foi um "fantasma psicológico" que
resistiu a vários exames, e nunca se verificou doença alguma, como na
maioria das depressões, sem substrato anato-fisiológico detectável e
identificável

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro Majewski"
<bombaspr@u...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
> <junior_br2001@y...> escreveu
> >
> > Depressão advinda de doença física não é fácil. Pois existe um
> > problema físico antes de tudo.
>
> Mauro: Creio que já lhe disse que depressão *é* uma doença física
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/35019
>
> Inté+
> Mauro
>







SUBJECT: RE: [ciencialist] Sobre a teoria de erros
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/09/2006 22:36

> Falou e disse. Na próxima aguardarei todas as 'discussões'
> dos listeiros com autor, para então tecer, se houver, meu
> simplório comentário e argumentos, no calor das discussões.

Não quis ofender ninguém. Só não gostei que o que escrevi tenha sido taxado
de inadequado, e que para justificar isso tenham sido apontados argumentos
que não eram o ponto original, mas apenas detalhes que sequer estavam em
discussão.

Não sou contra a discussão. Pelo contrário.

Daniel

"If you can't take you little bloody nose, go hide under your bed."
-- Q, Star Trek: The Next Generation



SUBJECT: Re: [ciencialist] Cura da depressão
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/09/2006 01:12

Júnior, a questão tem essas facetas todas e mais outras. É um círculo
vicioso difícil de quebrar. Lembro quando criança das galinhas chocas, que
não queriam sair do ninho mesmo que não tivessem ovos para chocar. Minha avó
pedia que mergulhasse elas num tonel de água fria por várias vezes e
soltasse no quintal. Após uns três dias de banho frio ela voltava a comer e
ciscar normalmente como as outras galinhas. O tratamento com choque elétrico
é indicado para recuperar com rapidez o mínimo de equilíbrio às pessoas em
depressão mórbida, com risco significativo de suicídio. Nesses casos, o
tratamento é feito com anestesia geral, e a voltagem atualmente usada é bem
mais controlável do que há dez anos. Mesmo assim, as pessoas se assustam com
as reações durante os choques, por acharem que as pessoas estão sofrendo uma
espécie de tortura. Pior é o sofrimento de uma depressão severa e o risco de
suicídio com todas as conseqüências danosas das tentativas frustradas.
[]s
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 13, 2006 4:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Cura da depressão


Mauro, nos meu 21 anos fui um deprimido complicado, já havia tentado
de tudo sem sucesso, medicação, psicoterapía

Um belo dia, raciocinei, porra , a vida é curta, tenho duas opções: Ou
eu fico nesta merda de cama sofrendo, ou eu vivo e aproveito bem o tempo.

O cérebro(mais especificamente a mente) cansa tb de tanto sofrimento e
percebe que é inútil voce continuar sofrendo mais....Soou como um
insigth libertador...um religioso diria que viu Deus novamente :-)
mas, é tudo fisiológico!

Num atendimento médico de emergência, a primeira providencia quando
uma pessoa desmaia é dar um beliscão ou um solução amoníaca para o
cara acordar, provavelmente ele irá reagir muito bem a essas
providencias....se não reagir , remédio nele

De maneira análoga funciona a mente, sem a psicoterapia, voce priva o
paciente de estímulos que podem estabilizar e causar um despertar na
mente do sujeito...um forma de tirar o paciente daquela astenia,
incapacidade,passividade provocada pela depressão. Um estímulo externo
pode provocar uma resposta interna, caso não provoque o paciente
precisará de alguma medicação, que não precisa ser um calmante ou
anti-depressivo, as vezes o paciente precisa de um anti-distonico ou
uma medicação mais energizante. Por isso a ncessidade de se combinar
psicoterapia e remédios conjuntamente, quando for o caso

Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...> escreveu
>
> De qualquer maneira eu só disse que há grandes possibilidades de
> ocorrer novamente porque você aparentemente não recorreu a tratamento
> adequado (embora os farmacos tenham efeito positivo somente entre 70 a
> 90% dos pacientes) -- e também quer me parecer que você ainda é
procure logo um psiquiatra.
>







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SUBJECT: Re: A Relatividade do Errado (era Sobre a teoria de erros)
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/09/2006 01:19

Grande Asimov!

Nas listas de discussão de filosofia tem sempre um pica-pau parecido
com esse sujeito mencionado por Asimov. Acho que esse tipo de falácia
chama-se "apelo à ignorância", ou algo parecido.

Texto muito bom, valeu Homero!

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@a...>
escreveu
>
> Olá Leo
>
> Sobre erros e sobre o errado, este interessante texto de Isaac Asimov.
>
> Um abraço.
>
> Homero
> ___________________________________
> A Relatividade do Errado
>
> ISAAC ASIMOV
>
> Outro dia eu recebi uma carta. Estava escrita à mão em uma letra ruim,
> tornando a leitura muito difícil. Não obstante, eu tentei devido à
> possibilidade de que fosse alguma coisa importante. Na primeira frase,
> o escritor me disse que estava se formando em literatura Inglesa, mas
> que sentia que precisava me ensinar ciência. (Eu suspirei levemente,
> pois conhecia muito poucos bacharéis em literatura inglesa equipados
> para me ensinar ciência, mas sou perfeitamente ciente do meu estado de
> vasta ignorância e estou preparado para aprender tanto quanto possa de
> qualquer um, então continuei lendo.)
> Parece que em um de meus inúmeros ensaios, eu expressei certa
> felicidade em viver em um século em que finalmente entendemos o básico
> sobre o universo.
> Eu não entrei em detalhes, mas o que eu queria dizer era que agora nós
> sabemos as regras básicas que governam o universo, assim como as
> inter-relações gravitacionais de seus grandes componentes, como
> mostrado na teoria da relatividade elaborada entre 1905 e 1916. Também
> conhecemos as regras básicas que governam as partículas subatômicas e
> suas inter-relações, pois elas foram descritas muito ordenadamente
> pela teoria quântica elaborada entre 1900 e 1930. E mais, nós
> descobrimos que as galáxias e os aglomerados de galáxias são as
> unidades básicas do universo físico, como descoberto entre 1920 e 1930.
> Veja, essas são todas descobertas do século vinte.
> O jovem especialista em literatura inglesa, depois de me citar,
> continuou me dando uma severa bronca a respeito do fato que em todos
> os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o
> universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas.
> Segue que a única coisa que nós podemos dizer sobre nosso
> "conhecimento" moderno é que está errado. O jovem citou então com
> aprovação o que Sócrates disse ao saber que o oráculo de Delfos o
> tinha proclamado o homem o mais sábio da Grécia: "se eu sou o homem o
> mais sábio", disse Sócrates, "é porque só eu sei que nada sei". A
> conseqüência era que eu era muito tolo porque tinha a impressão de
> saber bastante.
> Minha resposta a ele foi esta: "John, quando as pessoas pensavam que a
> Terra era plana, elas estavam erradas. Quando pensaram que a Terra era
> esférica, elas estavam erradas. Mas se você acha que pensar que a
> Terra é esférica é tão errado quanto pensar que a Terra é plana, então
> sua visão é mais errada do que as duas juntas".
> O problema básico é que as pessoas pensam que "certo" e "errado" são
> absolutos; que tudo que não é perfeitamente e completamente certo é
> totalmente e igualmente errado.
> Entretanto, eu penso que não é assim. Parece-me que certo e errado são
> conceitos nebulosos, e eu devotarei este ensaio a explicar por que eu
> penso assim.
> ... Quando meu amigo, o perito em literatura inglesa, me disse que em
> todos os séculos os cientistas pensaram ter entendido o universo e
> estavam sempre errados, o que eu quero saber é quão errados estavam
> eles? Todos estão errados no mesmo grau? Vamos dar um exemplo.
> Nos primeiros dias da civilização, a sensação geral era que a Terra
> era plana. Não porque as pessoas eram estúpidas, ou porque queriam
> acreditar em coisas estúpidas. Achavam que era plana por evidências
> sólidas. Não era só uma questão de "parece que é", porque a Terra não
> parece plana. Ela é caoticamente irregular, com montes, vales,
> ravinas, penhascos, e assim por diante.
> Naturalmente há planícies onde, em áreas limitadas, a superfície da
> Terra parece relativamente plana. Uma dessas planícies está na área do
> Tigre/Eufrates, onde a primeira civilização histórica (com escrita) se
> desenvolveu, a dos Sumérios.
> Talvez tenha sido a aparência da planície que convenceu os Sumérios
> inteligentes a aceitar a generalização de que a Terra era plana; que
> se você nivelasse de algum modo todas as elevações e depressões,
> sobraria uma superfície plana. Talvez tenha contribuído com essa noção
> o fato que as superfícies d'água (reservatórios e lagos) parecem bem
> planas em dias calmos.
> Uma outra maneira de olhar é perguntar qual é a "curvatura" da
> superfície da terra ao longo de uma distância considerável, quanto a
> superfície se desvia (em média) do plano perfeito. A teoria da Terra
> plana diria que a superfície não se desvia em nada de uma forma chata,
> ou seja, que a curvatura é 0 (zero) por milha.
> É claro que hoje em dia aprendemos que a teoria da Terra plana está
> errada; que está tudo errado, enormemente errado, certamente. Mas não
> está. A curvatura da terra é quase 0 (zero) por milha, de modo que
> embora a teoria da Terra plana esteja errada, está quase certa. É por
> isso que a teoria durou tanto tempo.
> Havia razões, com certeza, para julgar insatisfatória a teoria da
> Terra plana e, por volta de 350 A.C., o filósofo grego Aristóteles as
> resumiu. Primeiro, algumas estrelas desapareciam para o hemisfério do
> sul quando se viajava para o norte, e desapareciam para o hemisfério
> norte quando se viajava para o sul. Segundo, a sombra da Terra na Lua
> durante um eclipse lunar era sempre o arco de um círculo. Em terceiro
> lugar, aqui na própria Terra, é sempre o casco dos navios que
> desaparece primeiro no horizonte, em quaisquer direções que viajem.
> Todas as três observações não poderiam ser razoavelmente explicadas se
> a superfície da Terra fosse plana, mas poderiam ser explicadas supondo
> que a Terra fosse uma esfera.
> E mais, Aristóteles acreditava que toda matéria sólida tendia a se
> mover para o centro comum, e se a matéria sólida fizesse isso,
> acabaria como uma esfera. Qualquer volume dado de matéria está, em
> média, mais perto de um centro comum se for uma esfera do que se for
> qualquer outra forma.
> Cerca de um século após Aristóteles, o filósofo grego Eratóstenes
> notou que o Sol lançava sombras de comprimentos diferentes em
> latitudes diferentes (todas as sombras teriam o mesmo comprimento se a
> superfície da Terra fosse plana). Pela diferença no comprimento da
> sombra, calculou o tamanho da esfera terrestre, que teria 25.000
> milhas (cerca de 40.000 km) de circunferência.
> Tal esfera se encurva aproximadamente 0,000126 milhas por milha, uma
> quantidade muito perto de 0, como você pode ver, e que não seria
> facilmente mensurável pelas técnicas à disposição dos antigos. A
> minúscula diferença entre 0 e 0,000126 responde pelo fato de que
> passou tanto tempo para passar da Terra plana à Terra esférica.
> Note que mesmo uma diferença minúscula, como aquela entre 0 e
> 0,000126, pode ser extremamente importante. Essa diferença vai se
> acumulando. A Terra não pode ser mapeada em grandes extensões com
> nenhuma exatidão se a diferença não for levada em conta e se a Terra
> não for considerada uma esfera e não uma superfície plana. Viagens
> longas pelo mar não podem ser empreendidas com alguma maneira razoável
> de encontrar sua própria posição no oceano a menos que a Terra seja
> considerada esférica e não plana.
> Além disso, a Terra plana pressupõe a possibilidade de uma terra
> infinita, ou da existência de um "fim" da superfície. A Terra
> esférica, entretanto, postula que a Terra seja tanto sem fim como no
> entanto finita, e é este postulado que é consistente com todas as
> últimas descobertas.
> Assim, embora a teoria da Terra plana esteja somente ligeiramente
> errada e seja um crédito a seus inventores, uma vez que se considere o
> quadro todo, é errada o suficiente para ser rejeitada em favor da
> teoria da Terra esférica.
> Mas a Terra é uma esfera?
> Não, ela não é uma esfera; não no sentido matemático estrito. Uma
> esfera tem determinadas propriedades matemáticas - por exemplo, todos
> os diâmetros (isto é, todas as linhas retas que passam de um ponto em
> sua superfície, através do centro, a um outro ponto em sua superfície)
> têm o mesmo comprimento.
> Entretanto, isso não é verdadeiro na Terra. Diferentes diâmetros da
> Terra possuem comprimentos diferentes.
> O que forneceu a idéia de que a Terra não era uma esfera verdadeira?
> Para começar, o Sol e a Lua têm formas que são círculos perfeitos
> dentro dos limites de medida nos primeiros dias do telescópio. Isso é
> consistente com a suposição de que o Sol e a Lua são perfeitamente
> esféricos.
> Entretanto, quando Júpiter e Saturno foram observados por telescópio
> pela primeira vez, logo ficou claro que as formas daqueles planetas
> não eram círculos, mas claras elipses. Isso significava que Júpiter e
> Saturno não eram esferas de fato.
> Isaac Newton, no fim do século dezessete, mostrou que um corpo de
> grande massa formaria uma esfera sob atração de forças gravitacionais
> (exatamente como Aristóteles tinha proposto), mas somente se não
> estivesse girando. Se girasse, aconteceria um efeito centrífugo que
> ergueria a massa do corpo contra a gravidade, e esse efeito seria tão
> maior quanto mais perto do equador. O efeito seria tão maior quanto
> mais rapidamente o objeto esférico girasse, e Júpiter e Saturno
> certamente giravam bem rapidamente.
> A Terra gira muito mais lentamente do que Júpiter ou Saturno, portanto
> o efeito deveria ser menor, mas deveria estar lá. Medidas de fato da
> curvatura da Terra foram realizadas no século dezoito e provaram que
> Newton estava correto.
> Em outras palavras, a Terra tem uma protuberância equatorial. É
> achatada nos pólos. É um "esferóide oblato" e não uma esfera. Isto
> significa que os vários diâmetros da terra diferem em comprimento. Os
> diâmetros mais longos são os que vão de um ponto no equador a outro
> ponto oposto no equador. Esse "diâmetro equatorial" é de 12.755
> quilômetros (7.927 milhas). O diâmetro mais curto é do pólo norte ao
> pólo sul e este "diâmetro polar" é de 12.711 quilômetros (7.900 milhas).
> A diferença entre o maior e o menor diâmetro é de 44 quilômetros (27
> milhas), e isso significa que a "oblacidade" da Terra (sua diferença
> em relação à esfericidade verdadeira) é 44/12755, ou 0,0034. Isto dá
> 1/3 de 1%.
> Em outras palavras, em uma superfície plana, a curvatura é 0 em todos
> os lugares. Na superfície esférica da Terra, a curvatura é de 0,000126
> milhas por milha todos os lugares [ou 8 polegadas por milha
> (12,63cm/km)]. Na superfície esferóide oblata da Terra, a curvatura
> varia de 7,973 polegadas por milha (12,59cm/km) a 8,027 polegadas por
> milha (12,67cm/km).
> A correção de esférico a esferóide oblato é muito menor do que de
> plano a esférico. Conseqüentemente, embora a noção da Terra como uma
> esfera seja errada, estritamente falando, não é tão errada quanto a
> noção da Terra plana.
> Mesmo a noção esferóide oblata da Terra é errada, estritamente
> falando. Em 1958, quando o satélite Vanguard I foi posto em órbita
> sobre a Terra, ele mediu a força gravitacional local da Terra - e
> conseqüentemente sua forma - com precisão sem precedentes. No fim das
> contas, descobriu-se que a protuberância equatorial ao sul do equador
> era ligeiramente mais protuberante do que a protuberância ao norte do
> equador, e que o nível do mar do pólo sul estava ligeiramente mais
> próximo o centro da terra do que o nível do mar do pólo norte.
> Não parecia haver nenhuma outra maneira de descrever isso senão que
> dizendo a Terra tinha o formato de uma pêra, e muitas pessoas
> decidiram que a Terra não se parecia em nada com uma esfera mas tinha
> a forma de uma pêra Bartlett dançando no espaço. Na verdade, o desvio
> do formato de pêra em relação ao esferóide oblato perfeito era uma
> questão de jardas e não de milhas, e o ajuste da curvatura estava na
> casa dos milionésimos de polegada por milha.
> Em suma, meu amigo literado em inglês, viver em um mundo mental de
> certos e errados absolutos, pode significar imaginar que uma vez que
> todas as teorias são erradas, podemos pensar que a Terra seja esférica
> hoje, cúbica no século seguinte, um icosaedro oco no seguinte, e com
> formato de rosquinha no seguinte.
> O que acontece na verdade é que uma vez os cientistas tomam um bom
> conceito, eles o refinam gradualmente e o estendem com sutileza
> crescente à medida que seus instrumentos de medida melhoram. As
> teorias não são tão erradas quanto incompletas.
> Isto pode ser dito em muitos casos além da forma da Terra. Mesmo
> quando uma nova teoria parece representar uma revolução, ela
> geralmente surge de pequenos refinamentos. Se algo mais do que um
> pequeno refinamento fosse necessário, então a teoria anterior não
> teria resistido.
> Copérnico mudou de um sistema planetário centrado na Terra para um
> centrado no Sol. Ao fazer isso, mudou de algo que era óbvio para algo
> que era aparentemente ridículo. Entretanto, era uma questão de
> encontrar melhores maneiras de calcular o movimento dos planetas no
> céu, e a teoria geocêntrica acabou sendo deixada para trás. Foi
> exatamente porque a teoria antiga dava resultados razoavelmente bons
> pelos padrões de medida da época que ela se manteve por tanto tempo.
> Novamente, foi porque as formações geológicas da Terra mudam tão
> lentamente e as coisas vivas sobre ela evoluem tão lentamente que
> parecia razoável no início supor que não havia nenhuma mudança e que a
> Terra e a vida sempre existiram como hoje. Se isso fosse assim, não
> faria nenhuma diferença se a Terra e a vida tinham bilhões ou milhares
> de anos. Milhares eram mais fáceis de se entender.
> Mas quando cuidadosas observações mostraram que a Terra e a vida
> estavam mudando a uma taxa que era minúscula mas não nula, a seguir
> tornou-se claro que a Terra e a vida tinham que ser muito antigas. A
> geologia moderna surgiu, e também a noção de evolução biológica.
> Se a taxa de mudança fosse maior, a geologia e a evolução alcançariam
> seu estado moderno na antigüidade. É somente porque a diferença entre
> as taxas de mudança em um universo estático e em um evolutivo estão
> entre zero e quase zero que os criacionistas continuam propagando suas
> loucuras.
> Uma vez que os refinamentos na teoria ficam cada vez menores, mesmo
> teorias bem antigas devem ter estado suficientemente certas para
> permitir que avanços fossem feitos; avanços que não foram anulados por
> refinamentos subseqüentes.
> Os Gregos introduziram a noção de latitude e longitude, por exemplo, e
> fizeram mapas razoáveis da bacia mediterrânea mesmo sem levar em conta
> a esfericidade, e nós usamos ainda hoje latitude e longitude.
> Os Sumérios provavelmente foram os primeiros a estabelecer o princípio
> de que os movimentos planetários no céu são regulares e podem ser
> previstos, e tentaram achar maneiras de fazê-lo mesmo assumindo a
> Terra como o centro do universo. Suas medidas foram enormemente
> refinadas mas o princípio permanece.
> Naturalmente, as teorias que temos hoje podem ser consideradas erradas
> no sentido simplista do meu correspondente bacharel em literatura
> inglesa, mas em um sentido muito mais verdadeiro e mais sutil, elas
> precisam somente ser consideradas incompletas.
>
> Publicado na Skeptical Inquirer, Vol. 14 No. 1, Outono 1989, páginas
35-44
>






SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/09/2006 01:49

Cara, voce não vai acreditar, mas até choque eu já tomei...hehehehe
O meu diagnóstico foi de depressão mesmo, mas alguns médicos tb me
deram o diagnostico de distonia neuro-compulsiva, como o Bruno
levantou. Enfim, nem eles sabiam direito!

Eu não confio em médicos , assim como não confio em advogados ...é um
direito meu! Tem gente que não confia em engenheiros civis de
construção...
Eu confio mais no mestre de obras :-)

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
>
> Júnior, a questão tem essas facetas todas e mais outras. É um círculo
> vicioso difícil de quebrar. Lembro quando criança das galinhas
chocas, que
> não queriam sair do ninho mesmo que não tivessem ovos para chocar.
Minha avó
> pedia que mergulhasse elas num tonel de água fria por várias vezes e
> soltasse no quintal. Após uns três dias de banho frio ela voltava a
comer e
> ciscar normalmente como as outras galinhas. O tratamento com choque
elétrico
> é indicado para recuperar com rapidez o mínimo de equilíbrio às
pessoas em
> depressão mórbida, com risco significativo de suicídio. Nesses casos, o
> tratamento é feito com anestesia geral, e a voltagem atualmente
usada é bem
> mais controlável do que há dez anos. Mesmo assim, as pessoas se
assustam com
> as reações durante os choques, por acharem que as pessoas estão
sofrendo uma
> espécie de tortura. Pior é o sofrimento de uma depressão severa e o
risco de
> suicídio com todas as conseqüências danosas das tentativas frustradas.
> []s
> José Renato
> .............................................







SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Leo - Isaac Asimov + forcas de inercia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/09/2006 08:51

Olá Homero (e todos),

Sim, o bom doutor era realmente muito bom de cuca! Entre os 32 livros dele que tenho a maioria é de ficção científica e os demais de divulgação.
Tem uma coleção dele (que não tenho) que ando à procura dela já prá mais de vinte anos. É uma coletânea de Ciência para o que seria hoje de 5a a 8a série. Vi essa coleção na casa do amigo (já falecido) Tadasi Ito; era coisa prá mais de 6 volumes. Ainda corro atrás dessa coletânea.

Aos interessados no papo das Forças de Inércia (sua existência real e as interações que pode produzir), acabei de incluir um trabalho simplório no Imperdível, Sala 05 - Dinâmica, sob o título 'Sem Peso!".
http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_81.asp

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 13 de setembro de 2006 22:14
Assunto: [ciencialist] P/ Leo - Isaac Asimov ( era: A Relatividade do Errado


Olá Leo

Também sou fã de carteirinha do bom doutor, com muitos livros dele em
minha estante. Mas, para ter todos vamos ter de nos esforçar mais..:-)
O sujeito era por demais prolífico e escreveu 463 obras (ele pretendia
chegar a 500 mas morreu antes).

Os livros dele de que gosto mais são de ficção científica, embora os
de divulgação científica que li sejam excelentes também, como fonte de
informação.

Um Abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Brilhante!
> Por isso sou fã de carteirinha do 'bom doutor'. Tenho os 32 livros
dele (não sei quantos faltam!).
> O texto é perfeito!
>
> valeu!
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "oraculo333" <oraculo@a...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 13 de setembro de 2006 17:36
> Assunto: [ciencialist] A Relatividade do Errado (era Sobre a teoria
de erros)
>
>
> Olá Leo
>
> Sobre erros e sobre o errado, este interessante texto de Isaac Asimov.
>
> Um abraço.
>
> Homero
> ___________________________________
> A Relatividade do Errado
>
> ISAAC ASIMOV
>
> Outro dia eu recebi uma carta. Estava escrita à mão em uma letra ruim,
> tornando a leitura muito difícil. Não obstante, eu tentei devido à
> possibilidade de que fosse alguma coisa importante. Na primeira frase,
> o escritor me disse que estava se formando em literatura Inglesa, mas
> que sentia que precisava me ensinar ciência. (Eu suspirei levemente,
> pois conhecia muito poucos bacharéis em literatura inglesa equipados
> para me ensinar ciência, mas sou perfeitamente ciente do meu estado de
> vasta ignorância e estou preparado para aprender tanto quanto possa de
> qualquer um, então continuei lendo.)
> Parece que em um de meus inúmeros ensaios, eu expressei certa
> felicidade em viver em um século em que finalmente entendemos o básico
> sobre o universo.
> Eu não entrei em detalhes, mas o que eu queria dizer era que agora nós
> sabemos as regras básicas que governam o universo, assim como as
> inter-relações gravitacionais de seus grandes componentes, como
> mostrado na teoria da relatividade elaborada entre 1905 e 1916. Também
> conhecemos as regras básicas que governam as partículas subatômicas e
> suas inter-relações, pois elas foram descritas muito ordenadamente
> pela teoria quântica elaborada entre 1900 e 1930. E mais, nós
> descobrimos que as galáxias e os aglomerados de galáxias são as
> unidades básicas do universo físico, como descoberto entre 1920 e 1930.
> Veja, essas são todas descobertas do século vinte.
> O jovem especialista em literatura inglesa, depois de me citar,
> continuou me dando uma severa bronca a respeito do fato que em todos
> os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o
> universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas.
> Segue que a única coisa que nós podemos dizer sobre nosso
> "conhecimento" moderno é que está errado. O jovem citou então com
> aprovação o que Sócrates disse ao saber que o oráculo de Delfos o
> tinha proclamado o homem o mais sábio da Grécia: "se eu sou o homem o
> mais sábio", disse Sócrates, "é porque só eu sei que nada sei". A
> conseqüência era que eu era muito tolo porque tinha a impressão de
> saber bastante.
> Minha resposta a ele foi esta: "John, quando as pessoas pensavam que a
> Terra era plana, elas estavam erradas. Quando pensaram que a Terra era
> esférica, elas estavam erradas. Mas se você acha que pensar que a
> Terra é esférica é tão errado quanto pensar que a Terra é plana, então
> sua visão é mais errada do que as duas juntas".
> O problema básico é que as pessoas pensam que "certo" e "errado" são
> absolutos; que tudo que não é perfeitamente e completamente certo é
> totalmente e igualmente errado.
> Entretanto, eu penso que não é assim. Parece-me que certo e errado são
> conceitos nebulosos, e eu devotarei este ensaio a explicar por que eu
> penso assim.
> ... Quando meu amigo, o perito em literatura inglesa, me disse que em
> todos os séculos os cientistas pensaram ter entendido o universo e
> estavam sempre errados, o que eu quero saber é quão errados estavam
> eles? Todos estão errados no mesmo grau? Vamos dar um exemplo.
> Nos primeiros dias da civilização, a sensação geral era que a Terra
> era plana. Não porque as pessoas eram estúpidas, ou porque queriam
> acreditar em coisas estúpidas. Achavam que era plana por evidências
> sólidas. Não era só uma questão de "parece que é", porque a Terra não
> parece plana. Ela é caoticamente irregular, com montes, vales,
> ravinas, penhascos, e assim por diante.
> Naturalmente há planícies onde, em áreas limitadas, a superfície da
> Terra parece relativamente plana. Uma dessas planícies está na área do
> Tigre/Eufrates, onde a primeira civilização histórica (com escrita) se
> desenvolveu, a dos Sumérios.
> Talvez tenha sido a aparência da planície que convenceu os Sumérios
> inteligentes a aceitar a generalização de que a Terra era plana; que
> se você nivelasse de algum modo todas as elevações e depressões,
> sobraria uma superfície plana. Talvez tenha contribuído com essa noção
> o fato que as superfícies d'água (reservatórios e lagos) parecem bem
> planas em dias calmos.
> Uma outra maneira de olhar é perguntar qual é a "curvatura" da
> superfície da terra ao longo de uma distância considerável, quanto a
> superfície se desvia (em média) do plano perfeito. A teoria da Terra
> plana diria que a superfície não se desvia em nada de uma forma chata,
> ou seja, que a curvatura é 0 (zero) por milha.
> É claro que hoje em dia aprendemos que a teoria da Terra plana está
> errada; que está tudo errado, enormemente errado, certamente. Mas não
> está. A curvatura da terra é quase 0 (zero) por milha, de modo que
> embora a teoria da Terra plana esteja errada, está quase certa. É por
> isso que a teoria durou tanto tempo.
> Havia razões, com certeza, para julgar insatisfatória a teoria da
> Terra plana e, por volta de 350 A.C., o filósofo grego Aristóteles as
> resumiu. Primeiro, algumas estrelas desapareciam para o hemisfério do
> sul quando se viajava para o norte, e desapareciam para o hemisfério
> norte quando se viajava para o sul. Segundo, a sombra da Terra na Lua
> durante um eclipse lunar era sempre o arco de um círculo. Em terceiro
> lugar, aqui na própria Terra, é sempre o casco dos navios que
> desaparece primeiro no horizonte, em quaisquer direções que viajem.
> Todas as três observações não poderiam ser razoavelmente explicadas se
> a superfície da Terra fosse plana, mas poderiam ser explicadas supondo
> que a Terra fosse uma esfera.
> E mais, Aristóteles acreditava que toda matéria sólida tendia a se
> mover para o centro comum, e se a matéria sólida fizesse isso,
> acabaria como uma esfera. Qualquer volume dado de matéria está, em
> média, mais perto de um centro comum se for uma esfera do que se for
> qualquer outra forma.
> Cerca de um século após Aristóteles, o filósofo grego Eratóstenes
> notou que o Sol lançava sombras de comprimentos diferentes em
> latitudes diferentes (todas as sombras teriam o mesmo comprimento se a
> superfície da Terra fosse plana). Pela diferença no comprimento da
> sombra, calculou o tamanho da esfera terrestre, que teria 25.000
> milhas (cerca de 40.000 km) de circunferência.
> Tal esfera se encurva aproximadamente 0,000126 milhas por milha, uma
> quantidade muito perto de 0, como você pode ver, e que não seria
> facilmente mensurável pelas técnicas à disposição dos antigos. A
> minúscula diferença entre 0 e 0,000126 responde pelo fato de que
> passou tanto tempo para passar da Terra plana à Terra esférica.
> Note que mesmo uma diferença minúscula, como aquela entre 0 e
> 0,000126, pode ser extremamente importante. Essa diferença vai se
> acumulando. A Terra não pode ser mapeada em grandes extensões com
> nenhuma exatidão se a diferença não for levada em conta e se a Terra
> não for considerada uma esfera e não uma superfície plana. Viagens
> longas pelo mar não podem ser empreendidas com alguma maneira razoável
> de encontrar sua própria posição no oceano a menos que a Terra seja
> considerada esférica e não plana.
> Além disso, a Terra plana pressupõe a possibilidade de uma terra
> infinita, ou da existência de um "fim" da superfície. A Terra
> esférica, entretanto, postula que a Terra seja tanto sem fim como no
> entanto finita, e é este postulado que é consistente com todas as
> últimas descobertas.
> Assim, embora a teoria da Terra plana esteja somente ligeiramente
> errada e seja um crédito a seus inventores, uma vez que se considere o
> quadro todo, é errada o suficiente para ser rejeitada em favor da
> teoria da Terra esférica.
> Mas a Terra é uma esfera?
> Não, ela não é uma esfera; não no sentido matemático estrito. Uma
> esfera tem determinadas propriedades matemáticas - por exemplo, todos
> os diâmetros (isto é, todas as linhas retas que passam de um ponto em
> sua superfície, através do centro, a um outro ponto em sua superfície)
> têm o mesmo comprimento.
> Entretanto, isso não é verdadeiro na Terra. Diferentes diâmetros da
> Terra possuem comprimentos diferentes.
> O que forneceu a idéia de que a Terra não era uma esfera verdadeira?
> Para começar, o Sol e a Lua têm formas que são círculos perfeitos
> dentro dos limites de medida nos primeiros dias do telescópio. Isso é
> consistente com a suposição de que o Sol e a Lua são perfeitamente
> esféricos.
> Entretanto, quando Júpiter e Saturno foram observados por telescópio
> pela primeira vez, logo ficou claro que as formas daqueles planetas
> não eram círculos, mas claras elipses. Isso significava que Júpiter e
> Saturno não eram esferas de fato.
> Isaac Newton, no fim do século dezessete, mostrou que um corpo de
> grande massa formaria uma esfera sob atração de forças gravitacionais
> (exatamente como Aristóteles tinha proposto), mas somente se não
> estivesse girando. Se girasse, aconteceria um efeito centrífugo que
> ergueria a massa do corpo contra a gravidade, e esse efeito seria tão
> maior quanto mais perto do equador. O efeito seria tão maior quanto
> mais rapidamente o objeto esférico girasse, e Júpiter e Saturno
> certamente giravam bem rapidamente.
> A Terra gira muito mais lentamente do que Júpiter ou Saturno, portanto
> o efeito deveria ser menor, mas deveria estar lá. Medidas de fato da
> curvatura da Terra foram realizadas no século dezoito e provaram que
> Newton estava correto.
> Em outras palavras, a Terra tem uma protuberância equatorial. É
> achatada nos pólos. É um "esferóide oblato" e não uma esfera. Isto
> significa que os vários diâmetros da terra diferem em comprimento. Os
> diâmetros mais longos são os que vão de um ponto no equador a outro
> ponto oposto no equador. Esse "diâmetro equatorial" é de 12.755
> quilômetros (7.927 milhas). O diâmetro mais curto é do pólo norte ao
> pólo sul e este "diâmetro polar" é de 12.711 quilômetros (7.900 milhas).
> A diferença entre o maior e o menor diâmetro é de 44 quilômetros (27
> milhas), e isso significa que a "oblacidade" da Terra (sua diferença
> em relação à esfericidade verdadeira) é 44/12755, ou 0,0034. Isto dá
> 1/3 de 1%.
> Em outras palavras, em uma superfície plana, a curvatura é 0 em todos
> os lugares. Na superfície esférica da Terra, a curvatura é de 0,000126
> milhas por milha todos os lugares [ou 8 polegadas por milha
> (12,63cm/km)]. Na superfície esferóide oblata da Terra, a curvatura
> varia de 7,973 polegadas por milha (12,59cm/km) a 8,027 polegadas por
> milha (12,67cm/km).
> A correção de esférico a esferóide oblato é muito menor do que de
> plano a esférico. Conseqüentemente, embora a noção da Terra como uma
> esfera seja errada, estritamente falando, não é tão errada quanto a
> noção da Terra plana.
> Mesmo a noção esferóide oblata da Terra é errada, estritamente
> falando. Em 1958, quando o satélite Vanguard I foi posto em órbita
> sobre a Terra, ele mediu a força gravitacional local da Terra - e
> conseqüentemente sua forma - com precisão sem precedentes. No fim das
> contas, descobriu-se que a protuberância equatorial ao sul do equador
> era ligeiramente mais protuberante do que a protuberância ao norte do
> equador, e que o nível do mar do pólo sul estava ligeiramente mais
> próximo o centro da terra do que o nível do mar do pólo norte.
> Não parecia haver nenhuma outra maneira de descrever isso senão que
> dizendo a Terra tinha o formato de uma pêra, e muitas pessoas
> decidiram que a Terra não se parecia em nada com uma esfera mas tinha
> a forma de uma pêra Bartlett dançando no espaço. Na verdade, o desvio
> do formato de pêra em relação ao esferóide oblato perfeito era uma
> questão de jardas e não de milhas, e o ajuste da curvatura estava na
> casa dos milionésimos de polegada por milha.
> Em suma, meu amigo literado em inglês, viver em um mundo mental de
> certos e errados absolutos, pode significar imaginar que uma vez que
> todas as teorias são erradas, podemos pensar que a Terra seja esférica
> hoje, cúbica no século seguinte, um icosaedro oco no seguinte, e com
> formato de rosquinha no seguinte.
> O que acontece na verdade é que uma vez os cientistas tomam um bom
> conceito, eles o refinam gradualmente e o estendem com sutileza
> crescente à medida que seus instrumentos de medida melhoram. As
> teorias não são tão erradas quanto incompletas.
> Isto pode ser dito em muitos casos além da forma da Terra. Mesmo
> quando uma nova teoria parece representar uma revolução, ela
> geralmente surge de pequenos refinamentos. Se algo mais do que um
> pequeno refinamento fosse necessário, então a teoria anterior não
> teria resistido.
> Copérnico mudou de um sistema planetário centrado na Terra para um
> centrado no Sol. Ao fazer isso, mudou de algo que era óbvio para algo
> que era aparentemente ridículo. Entretanto, era uma questão de
> encontrar melhores maneiras de calcular o movimento dos planetas no
> céu, e a teoria geocêntrica acabou sendo deixada para trás. Foi
> exatamente porque a teoria antiga dava resultados razoavelmente bons
> pelos padrões de medida da época que ela se manteve por tanto tempo.
> Novamente, foi porque as formações geológicas da Terra mudam tão
> lentamente e as coisas vivas sobre ela evoluem tão lentamente que
> parecia razoável no início supor que não havia nenhuma mudança e que a
> Terra e a vida sempre existiram como hoje. Se isso fosse assim, não
> faria nenhuma diferença se a Terra e a vida tinham bilhões ou milhares
> de anos. Milhares eram mais fáceis de se entender.
> Mas quando cuidadosas observações mostraram que a Terra e a vida
> estavam mudando a uma taxa que era minúscula mas não nula, a seguir
> tornou-se claro que a Terra e a vida tinham que ser muito antigas. A
> geologia moderna surgiu, e também a noção de evolução biológica.
> Se a taxa de mudança fosse maior, a geologia e a evolução alcançariam
> seu estado moderno na antigüidade. É somente porque a diferença entre
> as taxas de mudança em um universo estático e em um evolutivo estão
> entre zero e quase zero que os criacionistas continuam propagando suas
> loucuras.
> Uma vez que os refinamentos na teoria ficam cada vez menores, mesmo
> teorias bem antigas devem ter estado suficientemente certas para
> permitir que avanços fossem feitos; avanços que não foram anulados por
> refinamentos subseqüentes.
> Os Gregos introduziram a noção de latitude e longitude, por exemplo, e
> fizeram mapas razoáveis da bacia mediterrânea mesmo sem levar em conta
> a esfericidade, e nós usamos ainda hoje latitude e longitude.
> Os Sumérios provavelmente foram os primeiros a estabelecer o princípio
> de que os movimentos planetários no céu são regulares e podem ser
> previstos, e tentaram achar maneiras de fazê-lo mesmo assumindo a
> Terra como o centro do universo. Suas medidas foram enormemente
> refinadas mas o princípio permanece.
> Naturalmente, as teorias que temos hoje podem ser consideradas erradas
> no sentido simplista do meu correspondente bacharel em literatura
> inglesa, mas em um sentido muito mais verdadeiro e mais sutil, elas
> precisam somente ser consideradas incompletas.
>
> Publicado na Skeptical Inquirer, Vol. 14 No. 1, Outono 1989, páginas
35-44
>
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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SUBJECT: Fw: Dúvida sobre física
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/09/2006 09:56

Que acham?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <nilson@gvo.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 13 de setembro de 2006 13:11
Assunto: Dúvida sobre física






Olá Professor e parabéns pelo belíssimo site !

Gostaria de saber se um grande avião caísse no mar e permanecesse intácto,
o que aconteceria, ele afundaria ?
ou ficaria boiando ?

Aguardo a resposta
Obrigado



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SUBJECT: Fw: Solicita��o para experi�ncias - "�GUA"
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/09/2006 10:59

Oi Roberto e todos,

meu site é especialmente deficiente relativamente a temas para a garotada nessa faixa etária; não me aventuro a escrever para crianças dessa idade (só o bom doutor consegue isso!).

Mas, gostaria de atender à 'fessora' (pois não é a primeira que faz tal solicitação) e guardar a resposta para outras.
Se vcs sugerirem experimentos bem simples (e se responsabilizarem pelas 'explicações') eu coloco uma sala especial no site para o ensino fundamental (ou básico).

No aguardo,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Pri Marques Siqueira
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 12 de setembro de 2006 19:59
Assunto: Solicitação para experiências - "ÁGUA"


olá;

sou professora de ensino infantil (nível 1), e neste ano nossa escola vai realizar uma feira "Circo da Física", e terei como tema "àgua".Mas, visto que meus alunos tenham entre 3 e 4 anos, gostaria de pedir sugestões de algumas experiências que possam ser trabalhadas com eles.

Professora: Priscila M. Siqueira.
desde já meus agradecimentos.



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Dúvida
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/09/2006 11:28

Sugestões para resposta........

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "edrofil" <edrofil@ig.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: terça-feira, 12 de setembro de 2006 12:47
Assunto: Dúvida


Prezado professor Prof. Luiz Ferraz Netto
Meu nome é Eduardo Roque de Miracatu-SP, às margens da BR-116.
Seria possível dirimir minhas dúvidas.
Por que a lâmpada é chamada de fluorescente e não fosforescente já que
contém
camada de fósforo?
Por que um ferimento com o vidro contaminado com esse fósforo é prejudicial
à
saúde - mais que um vidro de uma garrafa comum?
A sigla PL das lâmpadas, no mercado, têm a ver com o "plasma?"
Espero não estar perguntando bobagens, mas tenho essas dúvidas há muito!
Abraços.





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SUBJECT: Fw: Chumbinho no Corpo Humano
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/09/2006 11:37

MensagemEspecialistas em chumbo no corpo humano .......

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Madeireira EK
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 12 de setembro de 2006 11:06
Assunto: Chumbinho no Corpo Humano


Prezado Luiz

Desejo saber se um chumbinho de (espingarda de pressão) pode ocasionar doenças ou qualquer outro tipo, quando o mesmo está dentro do corpo humano?

Desde já agredeço pela atenção!!!!!!

Grata

Carolina



carolrp1@yahoo.com.br



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Chumbinho no Corpo Humano
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/09/2006 12:01

Nao sou a pessoa mais indicada para dar explicacoes nesta area... mas...

Jah vi em um documentario que um projetil alojado na articulacao do
joelho causou intoxicacao por chumbo. No doc argumentaram que o
liquido da articulacao liberou o chumbo do projetil.

Procurei no Google Scholar por esse tipo de informacao e parece que eh real.
Um dos artigos alerta... "Bullets in joints are not physiologically
inert and should be removed when encountered."

Entao eh melhor procurar um BOM medico e questionar sobre o perigo.


Lead arthropathy: a cause of delayed onset lead poisoning
http://dx.doi.org/10.1007/BF00197067

Lead arthritis and lead poisoning following bullet wounds: a
clinicopathologic, ultrastructural, and microanalytic study of two
cases.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3343035&dopt=Citation

Ateh
Luis Brudna
http://www.gluon.com.br

=-=-=-=-
On 9/14/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
>
>
> MensagemEspecialistas em chumbo no corpo humano .......
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Madeireira EK
> Para: leobarretos@uol.com.br
> Enviada em: terça-feira, 12 de setembro de 2006 11:06
> Assunto: Chumbinho no Corpo Humano
>
>
> Prezado Luiz
>
> Desejo saber se um chumbinho de (espingarda de pressão) pode ocasionar doenças ou qualquer outro tipo, quando o mesmo está dentro do corpo humano?
>
> Desde já agredeço pela atenção!!!!!!
>
> Grata
>
> Carolina
>
>
>
> carolrp1@yahoo.com.br
>
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cura da depressão
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/09/2006 12:04

Junior, o mago:

já tenho o pobre cuore remendado, nem cateterismo posso fazer mais.... e a depressão, me divirto com ela pois, episódica, as pessoas assustam...
Sou assistido por uma cardiologista de altos cabedais e pra mim, morrer será apenas retorno ao solo que me sustentou tantos anos.
Para não ofendê-lo não responderei pontualmente ao seu e-mail pois diagnósticos via internet normalmente não são aceitos principalmente no Ciencialist.

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: junior_br2001
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 13, 2006 9:36 PM
Subject: [ciencialist] Re: Cura da depressão


Epa, essa mensagem de 2004 tem um contexto do que eu estava querendo
dar a entender ao Silvio.

No caso do Silvio a depressão dele é disparada por fatores físicos
relacionados a doença cardíaca dele, então, tem uma perspectiva
pssicológica, não aconteceu porque ele tem um problema no cérebro.
Mas, ele reconhece que está doente e está limitado a isso

Se voce fizer um exame, vai constatar que é cardíaco, mas não
conseguirá detectar por meios físicos a depressão dele, embora voce
possa (com todo o direito, mesmo enganado) especular sobre uma
possível depressão

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro Majewski"
<bombaspr@u...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
> <junior_br2001@y...> escreveu
> >
> > Depressão advinda de doença física não é fácil. Pois existe um
> > problema físico antes de tudo.
>
> Mauro: Creio que já lhe disse que depressão *é* uma doença física
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/35019
>
> Inté+
> Mauro
>








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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





SUBJECT: Re: Fw: Solicitação para experiências - "ÁGUA"
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/09/2006 12:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: Pri Marques Siqueira
> Assunto: Solicitação para experiências - "ÁGUA"
> sou professora de ensino infantil (nível 1), e neste ano nossa
> escola vai realizar uma feira "Circo da Física", e terei como tema
> "àgua".Mas, visto que meus alunos tenham entre 3 e 4 anos, gostaria
> de pedir sugestões de algumas experiências que possam ser
> trabalhadas com eles.

Coisa simples como mudanca do estado da agua: pegar um frasco encher
de gelo, aquecer e observar a formacao de agua liquida.

Tb filtracao. Colocar monte de objetos insoluveis e passar por peneira
e filtro - de cafeh e de agua.

Mas a ideia eh mais fazer bagunca - deixar a criancada meter a mao na
areia pra colocar na agua...

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: Fw: Dúvida
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/09/2006 13:11

Fluorescente e fosforescente tem a ver com a capacidade de emitir luz
por estimulacao - no caso por estimulacao de um campo eletrico.

Se a emissao de luz termina tao logo a estimulacao cessa, eh chamado
de fluorescencia.

Se a emissao persiste por um tempo mm apos a cessacao do estimulo,
entao chama-se fosforescencia.

[Tecnicamente na verdade eh um pouco mais complicado. Depende de se o
eletron q emite o foton muda ou nao de spin.]

Nas lampadas fluorescentes eh utilizado vapor de mercurio a baixa
pressao, de modo q o vidro fica contaminado de mercurio, q eh bastante
toxico. O poh de fosforo tb contribui para a toxicidade.

O fosforo estah presente na lampada apenas para converter a luz
ultravioleta gerada em luz visivel.

Qto ao PL, nao sei o q significa.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Sugestões para resposta........
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: "edrofil" <edrofil@i...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: terça-feira, 12 de setembro de 2006 12:47
> Assunto: Dúvida
>
>
> Prezado professor Prof. Luiz Ferraz Netto
> Meu nome é Eduardo Roque de Miracatu-SP, às margens da BR-116.
> Seria possível dirimir minhas dúvidas.
> Por que a lâmpada é chamada de fluorescente e não fosforescente já
> que contém camada de fósforo?
> Por que um ferimento com o vidro contaminado com esse fósforo é
> prejudicial à saúde - mais que um vidro de uma garrafa comum?
> A sigla PL das lâmpadas, no mercado, têm a ver com o "plasma?"






SUBJECT: Matematica basica para Quimica
FROM: "Eduardo Medeiros" <eduardoam1978@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/09/2006 13:30

Pessoas,
nao to conseguindo chegar ao resultado desse exercicio, sera que
alguem pode me orientar?

"A, B, C tem numeros de massa consecutivos. B eh isotopo de A, e A eh
isotono de C. B tem 21 neutrons, e C tem 22 protons. Determine os
numeros atomicos e de massa de A, B e C."

40 41 42
Resp. do livro: A B C
20 20 22

Estava fazendo como abaixo, mas depois nao sei o que fazer...
x x+1 x+2
# A B # C
* * 22

[]s,
EAM






SUBJECT: Matematica basica para Quimica (2)
FROM: "Eduardo Medeiros" <eduardoam1978@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/09/2006 13:32

Pessoas,
na mensagem anterior esqueci de escrever o 21 (n) na frente do B...

[]s,
EAM





SUBJECT: Re: Fw: Dúvida sobre física
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/09/2006 13:33

Um Boeing 767 tem cerca de 500 m3 de volume e umas 100 toneladas de massa.

Se o aviao estivesse vazio e tudo selado, ele poderia flutuar. Mas
como os compartimentos de carga nao sao selados, a agua entra e a
aeronave afunda.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Que acham?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: <nilson@g...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: quarta-feira, 13 de setembro de 2006 13:11
> Assunto: Dúvida sobre física
>
>
>
>
>
>
> Olá Professor e parabéns pelo belíssimo site !
>
> Gostaria de saber se um grande avião caísse no mar e permanecesse
intácto,
> o que aconteceria, ele afundaria ?
> ou ficaria boiando ?
>
> Aguardo a resposta
> Obrigado
>
>
>
> --
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> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.3/447 - Release Date:
13/09/2006
>







SUBJECT: Re: Matematica basica para Quimica
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/09/2006 14:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Medeiros"
> "A, B, C tem numeros de massa consecutivos. B eh isotopo de A, e A
> eh isotono de C. B tem 21 neutrons, e C tem 22 protons. Determine os
> numeros atomicos e de massa de A, B e C."

Chamemos de Ma o numero de massa de A.

Mb = Ma + 1
Mc = Mb + 1 = Ma + 2

Chamemos de Za o numero de protons de A.

Za = Zb
Zc = 22

Chamemos de Na o numero de neutrons de A.

Na = Nc
Nb = 21

Ma = Za + Na
Mb = Zb + Nb = Za + Nb = Ma + 1
Za + Nb = Za + Na + 1
Nb = Na + 1
Mc = Zc + Nc = Zc + Na = Ma + 2
Zc + Na = Za + Na + 2
Zc = Za + 2

Pronto agora eh soh substituir Nb e Zc.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/09/2006 14:50

Diagnósticos via internet?
Pelo que eu sei, voce assumiu que tinha depressão
Eu assumi que já tive depressão um dia

A conversa girou em torno disso

ABRAÇOS,
jUNIOR


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...> escreveu
>
> Para não ofendê-lo não responderei pontualmente ao seu e-mail pois
diagnósticos via internet normalmente não são aceitos principalmente
no Ciencialist.
>
> sds.,
> silvio






SUBJECT: Re: Matematica basica para Quimica
FROM: "Eduardo Medeiros" <eduardoam1978@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/09/2006 16:11

Vlw Takata!!! Muito obrigado!
Essa eu so aprendi com laranjas e maças ... foi isso *rs

[]s,
EAM






SUBJECT: Vestibucast
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/09/2006 16:48

Esta semana eh a vez do texto do Prof. Zeca:

Resistência elétrica e a primeira lei de Ohm.
http://bd.folha.uol.com.br/vestibucast/audio/vest_fis_ohm.mp3

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/09/2006 17:58

Se é que não compreende, quando o psiquiatra faz o diagnóstico de uma
depressão, a trata como "doença psiquiátrica" e não somática, em
termos de diferenciação, especificamente quando está se referindo a
idosos e cardíacos em relação com as *somáticas*, e geralmente quando
se referem a "doenças mentais".

Um exemplo extraído do site PSiweb com relação a depressão de idosos
cardíacos:

"A depressão representa o *transtorno psiquiátrico* mais habitual no
idoso. As cifras da prevalência da depressão na população geriátrica
oscilam entre o 7,7 (Forsell) e 14,2% (Copelande et al). Quando
consideramos freqüência dos transtornos depressivos nos idosos
incapacitados por alguma *doença somática* essas cifras aumentam
muito, chegando, segundo Harper, em uma mostra de doentes
hospitalizados por doenças físicas, a 51,7."

Se a doença psquiátrica é somática como voce diz (de origem fisica),
então, os psiquiatras trabalham com um conceito usualmente errado
quando se referem a "doenças mentais". Aí voce deveria discutir com
eles e não comigo

Abraços,
Junior

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro Majewski"
<bombaspr@u...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
> <junior_br2001@y...> escreveu
> >
> > Depressão advinda de doença física não é fácil. Pois existe um
> > problema físico antes de tudo.
>
> Mauro: Creio que já lhe disse que depressão *é* uma doença física
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/35019
>
> Inté+
> Mauro
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Vestibucast
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/09/2006 17:59

Já ouvi ... muito bom e nivelado ao propósito.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 14 de setembro de 2006 16:48
Assunto: [ciencialist] Vestibucast


Esta semana eh a vez do texto do Prof. Zeca:

Resistência elétrica e a primeira lei de Ohm.
http://bd.folha.uol.com.br/vestibucast/audio/vest_fis_ohm.mp3

[]s,

Roberto Takata






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SUBJECT: Moto continuo com imas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/09/2006 18:25

Quem quer achar o 'defeito' e contar o porque tal roda não vai girar?
É até um esquema simples e bem bolado.
O consulente mandou a figura grande e eu pedi para ele fazer correções na figura pois o ímã fixo dele fere a física (se ele fizer um escavado na face norte do ímã a linha neutra não pode ficar reta, como está na figura); tb pedi para passar os ímãs móveis para o interior da roda).
Segundo ele, as constantes elásticas das molas é apenas o suficiente para manter os ímãs encostados na armação circular.

As figuras estão em:

http://www.feiradeciencias.com.br/css/MC.htm

no aguardo,

[com certa urgência pois o autor está em crise nervosa para isso funcionar]
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 14 de setembro de 2006 13:33
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: Dúvida sobre física


Um Boeing 767 tem cerca de 500 m3 de volume e umas 100 toneladas de massa.

Se o aviao estivesse vazio e tudo selado, ele poderia flutuar. Mas
como os compartimentos de carga nao sao selados, a agua entra e a
aeronave afunda.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Que acham?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: <nilson@g...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: quarta-feira, 13 de setembro de 2006 13:11
> Assunto: Dúvida sobre física
>
>
>
>
>
>
> Olá Professor e parabéns pelo belíssimo site !
>
> Gostaria de saber se um grande avião caísse no mar e permanecesse
intácto,
> o que aconteceria, ele afundaria ?
> ou ficaria boiando ?
>
> Aguardo a resposta
> Obrigado
>
>
>
> --
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> Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.3/447 - Release Date:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cura da depressão
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/09/2006 20:50

Jr.:
Não discuto nem com você - que provocou o assunto - nem com qualquer psiquiátra ou analista pois considero a todos como picaretas.
sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: junior_br2001
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, September 14, 2006 5:58 PM
Subject: [ciencialist] Re: Cura da depressão


Se é que não compreende, quando o psiquiatra faz o diagnóstico de uma
depressão, a trata como "doença psiquiátrica" e não somática, em
termos de diferenciação, especificamente quando está se referindo a
idosos e cardíacos em relação com as *somáticas*, e geralmente quando
se referem a "doenças mentais".

Um exemplo extraído do site PSiweb com relação a depressão de idosos
cardíacos:

"A depressão representa o *transtorno psiquiátrico* mais habitual no
idoso. As cifras da prevalência da depressão na população geriátrica
oscilam entre o 7,7 (Forsell) e 14,2% (Copelande et al). Quando
consideramos freqüência dos transtornos depressivos nos idosos
incapacitados por alguma *doença somática* essas cifras aumentam
muito, chegando, segundo Harper, em uma mostra de doentes
hospitalizados por doenças físicas, a 51,7."

Se a doença psquiátrica é somática como voce diz (de origem fisica),
então, os psiquiatras trabalham com um conceito usualmente errado
quando se referem a "doenças mentais". Aí voce deveria discutir com
eles e não comigo

Abraços,
Junior

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro Majewski"
<bombaspr@u...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
> <junior_br2001@y...> escreveu
> >
> > Depressão advinda de doença física não é fácil. Pois existe um
> > problema físico antes de tudo.
>
> Mauro: Creio que já lhe disse que depressão *é* uma doença física
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/35019
>
> Inté+
> Mauro
>







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SUBJECT: Re: Moto continuo com imas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/09/2006 20:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Quem quer achar o 'defeito' e contar o porque tal roda não vai
> girar?

Ele está achando q como os imas do lado esquerdo da figura estao a uma
distancia maior do eixo criarah um torque maior do q os imas q estao
do lado direito?

Soh q os imas do lado direito estao sob um campo magnetico q os repele
(bem, os imas do lado esquerdo tb, jah q o campo se estende ateh lah,
mas mais diluido). Para a roda girar no sentido proposto, o ima no
meio do quadrante IV teria q subir e com isso penetrar em uma regiao
de maior densidade magnetica q faria surgir uma maior força repulsiva.
Parte da forca repulsiva faz com q o ima se aproxime do eixo
diminuindo a intensidade local do campo e com isso a forca repulsiva.
Mas isso ocorre somente ateh se igualar a uma forca (a componente
vertical dela - a horizontal se igual à força da mola) cuja soma com o
componente de torque seja igual ao componente de torque da porcao
oposta (em relacao a uma linha vertical q passe pelo eixo).

No final fica tudo equilibrado.

> [com certa urgência pois o autor está em crise nervosa para isso
> funcionar]

Vai precisar de uma caixa de Gardenal...

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/09/2006 21:44

Pelo menos eu não mandei voce procurar o médico, porque sei que não
adianta:-) Só gastar dinheiro mesmo :-)

Aí, chega lá , o cara te bota mais medo...se voce não tomar remédio
vai piorar e ter isso a vida inteira...nada mais hilário!

O que os Psiquiatras não fazem para garantir o sustento de cada dia!

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...> escreveu
>
> Jr.:
> Não discuto nem com você - que provocou o assunto - nem com qualquer
psiquiátra ou analista pois considero a todos como picaretas.
> sds.,
> silvio







SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Cura da depressão
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/09/2006 22:22

Aproveitando o gancho:
- eu não confio em engenheiros mecânicos
- eu não confio em físicos
- eu não confio em padres
- e, lamento dizer, também não confio em políticos...
( e nem estou deprimido! )
Dito! M.


>From: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Cura da depressão
>Date: Thu, 14 Sep 2006 04:49:25 -0000
>
>Cara, voce não vai acreditar, mas até choque eu já tomei...hehehehe
>O meu diagnóstico foi de depressão mesmo, mas alguns médicos tb me
>deram o diagnostico de distonia neuro-compulsiva, como o Bruno
>levantou. Enfim, nem eles sabiam direito!
>
>Eu não confio em médicos , assim como não confio em advogados ...é um
>direito meu! Tem gente que não confia em engenheiros civis de
>construção...
>Eu confio mais no mestre de obras :-)
>
>Abraços,
>Junior
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
> >
> > Júnior, a questão tem essas facetas todas e mais outras. É um círculo
> > vicioso difícil de quebrar. Lembro quando criança das galinhas
>chocas, que
> > não queriam sair do ninho mesmo que não tivessem ovos para chocar.
>Minha avó
> > pedia que mergulhasse elas num tonel de água fria por várias vezes e
> > soltasse no quintal. Após uns três dias de banho frio ela voltava a
>comer e
> > ciscar normalmente como as outras galinhas. O tratamento com choque
>elétrico
> > é indicado para recuperar com rapidez o mínimo de equilíbrio às
>pessoas em
> > depressão mórbida, com risco significativo de suicídio. Nesses casos, o
> > tratamento é feito com anestesia geral, e a voltagem atualmente
>usada é bem
> > mais controlável do que há dez anos. Mesmo assim, as pessoas se
>assustam com
> > as reações durante os choques, por acharem que as pessoas estão
>sofrendo uma
> > espécie de tortura. Pior é o sofrimento de uma depressão severa e o
>risco de
> > suicídio com todas as conseqüências danosas das tentativas frustradas.
> > []s
> > José Renato
> > .............................................
>
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: Chumbinho no Corpo Humano
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/09/2006 22:32

Que eu saiba, de chumbo a munição moderna não tem nada, ou muito pouco
mesmo!
Logo descobriram que o Pb envenenava a caça e os feridos.
Hoje, suponho, nem em ligas o Pb deve entrar. O pessoal está matando com
balas de fragmentação mais humanas e de estanho, muito mais estável e sem
envenenar.
O chumbinho, barato, de arma de pressão deve ser de 100% de Sn ''reciclado",
sabe lá como...
É melhor tirar fora e esquecer o assunto.
abr/M.


>From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Fw: Chumbinho no Corpo Humano
>Date: Thu, 14 Sep 2006 11:37:10 -0300
>
>MensagemEspecialistas em chumbo no corpo humano .......
>
>[]'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>-----Mensagem Original-----
>De: Madeireira EK
>Para: leobarretos@uol.com.br
>Enviada em: terça-feira, 12 de setembro de 2006 11:06
>Assunto: Chumbinho no Corpo Humano
>
>
> Prezado Luiz
>
>Desejo saber se um chumbinho de (espingarda de pressão) pode ocasionar
>doenças ou qualquer outro tipo, quando o mesmo está dentro do corpo humano?
>
>Desde já agredeço pela atenção!!!!!!
>
>Grata
>
>Carolina
>
>
>
>carolrp1@yahoo.com.br
>
>
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Moto continuo com imas
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/09/2006 22:53

O desenho com o uso de molas até que é interessante.
Um modelo vai ensinar bastante.
A massa 'estática' é muito grande e causará uma repulsão muito semelhante à
atração sobre os polos mais distantes, travando o conjunto.
Com imãs o problema é o 'switch', ou liga desliga, ou a inversão, dos
potenciais. A eletricidade é ótima p/isso!
Já desistí deles há anos... de vez em quando me ameaça uma recaída...
Sacumé...
abr/M.


>From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Moto continuo com imas
>Date: Thu, 14 Sep 2006 18:25:38 -0300
>
>Quem quer achar o 'defeito' e contar o porque tal roda não vai girar?
>É até um esquema simples e bem bolado.
>O consulente mandou a figura grande e eu pedi para ele fazer correções na
>figura pois o ímã fixo dele fere a física (se ele fizer um escavado na face
>norte do ímã a linha neutra não pode ficar reta, como está na figura); tb
>pedi para passar os ímãs móveis para o interior da roda).
>Segundo ele, as constantes elásticas das molas é apenas o suficiente para
>manter os ímãs encostados na armação circular.
>
>As figuras estão em:
>
>http://www.feiradeciencias.com.br/css/MC.htm
>
>no aguardo,
>
>[com certa urgência pois o autor está em crise nervosa para isso funcionar]
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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>-----Mensagem Original-----
>De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Enviada em: quinta-feira, 14 de setembro de 2006 13:33
>Assunto: [ciencialist] Re: Fw: Dúvida sobre física
>
>
>Um Boeing 767 tem cerca de 500 m3 de volume e umas 100 toneladas de massa.
>
>Se o aviao estivesse vazio e tudo selado, ele poderia flutuar. Mas
>como os compartimentos de carga nao sao selados, a agua entra e a
>aeronave afunda.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
><leobarretos@u...> escreveu
> >
> > Que acham?
> >
> > []'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: <nilson@g...>
> > Para: <leobarretos@u...>
> > Enviada em: quarta-feira, 13 de setembro de 2006 13:11
> > Assunto: Dúvida sobre física
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Olá Professor e parabéns pelo belíssimo site !
> >
> > Gostaria de saber se um grande avião caísse no mar e permanecesse
>intácto,
> > o que aconteceria, ele afundaria ?
> > ou ficaria boiando ?
> >
> > Aguardo a resposta
> > Obrigado
> >
> >
> >
> > --
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.3/447 - Release Date:
>13/09/2006
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>Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.3/447 - Release Date: 13/09/2006
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Moto continuo com imas
FROM: "João R. Bonomo" <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/09/2006 09:17

Prezados Listeiros,

Nós temos que achar uma forma bem didática para explicar que os três campos são conservativos e portanto esses motos continuos não tem a menor chance de funcionar. O Prof. Léo poderá então disponibilizar a explicação no seu site para que os inventores não percam tempo e dinheiro tentando construir coisas que já se sabe que não funcionarão.
Minha primeira sugestão é fazer uma analogia dos campos com o ar: todos sabemos que quando não tem vento, os barcos a vela não se movimentam. O ar continua e existir mas faz pressão de mesma intensidade em ambos os lados da vela. As forças se anulam.
Quando existem correntes de ar ( vento ), um dos lados da vela recebe maior pressão do que o outro e, agora, passa a existir uma força resultante que atua sobre a vela e acaba impulsionando o barco.
Acontece algo parecido com os campos ( gravitacional, elétrico e magnético ). Quando os campos são estáticos não produzem forças resultantes e assim não podemos fazer com que algo se movimente. Quando temos campos variáves, como no caso do motor elétrico, podemos obter a movimentação de um corpo, no caso o rotor do motor.
Esta idéia é uma primeira aproximação que poderá ser aperfeiçoada pelos colegas da lista.

[]'s
João R. Bonomo

murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> escreveu:
O desenho com o uso de molas até que é interessante.
Um modelo vai ensinar bastante.
A massa 'estática' é muito grande e causará uma repulsão muito semelhante à
atração sobre os polos mais distantes, travando o conjunto.
Com imãs o problema é o 'switch', ou liga desliga, ou a inversão, dos
potenciais. A eletricidade é ótima p/isso!
Já desistí deles há anos... de vez em quando me ameaça uma recaída...
Sacumé...
abr/M.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cura da depressão
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/09/2006 14:17

Olá Junior.

Se é que não compreende, quando o psiquiatra faz o diagnóstico de uma
depressão, a trata como "doença psiquiátrica" e não somática, [...]

Mauro: Se é este o problema, então você pode procurar um neurologista
fazer mais alguns exames (no meu entender desnecessários) e assim
tratar a questão como "doença neurológica".

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: Moto continuo com imas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/09/2006 14:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "João R. Bonomo"
> para que os inventores não percam tempo e dinheiro tentando
> construir coisas que já se sabe que não funcionarão.

A esperança vence o conhecimento... Eu sou mais favorável a abrir uma
linha de crédito (crédito e não doação) para os inventores de
moto-perpétuos.

Se a coisa funcionar, eles ficam com a patente da invenção e não
precisam devolver o principal do empréstimo - apenas juros subsidiados
(menor do q a TR).

Se não funcionar, eles pagam o dobro dos juros médio do mercado sobre
o total do empréstimo.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/09/2006 15:10

O que pode acontecer é um neurologista encaminhar este paciente ao
psiquiatra, já que não será encontrada nenhuma alteração neurologica
nos exames.

Ou enche-lo de "drogas" pra aplacar os sintomas, se ele quiser
*manter* o paciente doente e ganhar mais um dinheirinho :-)

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...> escreveu
>
> Olá Junior.
>
> Se é que não compreende, quando o psiquiatra faz o diagnóstico de uma
> depressão, a trata como "doença psiquiátrica" e não somática, [...]
>
> Mauro: Se é este o problema, então você pode procurar um neurologista
> fazer mais alguns exames (no meu entender desnecessários) e assim
> tratar a questão como "doença neurológica".
>
> Inté+
> Mauro
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cura da depressão
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/09/2006 16:20

O que pode acontecer é um neurologista encaminhar este paciente ao
psiquiatra, já que não será encontrada nenhuma alteração neurologica
nos exames.

Ou enche-lo de "drogas" pra aplacar os sintomas, se ele quiser
*manter* o paciente doente e ganhar mais um dinheirinho :-)

Mauro: Entre outras coisas encontrará inatividade em certas regiões e
superatividade em outras, conforme se espera. Fica assim comprovado,
ou não, que trata-se de uma doença física e não simplesmente um
defeito na cognição mental, uma falha no pensamento ou no "querer"
daquela pessoa.
Entretanto até entenderia se o neuro lhe despachasse para outro
médico.
Aliás, raios! Por que perdi meu tempo debatendo com você?

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/09/2006 16:42

Ou eu perdi meu tempo com voce
É apenas uma questão de referencial

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...> escreveu
>
> O que pode acontecer é um neurologista encaminhar este paciente ao
> psiquiatra, já que não será encontrada nenhuma alteração neurologica
> nos exames.
>
> Ou enche-lo de "drogas" pra aplacar os sintomas, se ele quiser
> *manter* o paciente doente e ganhar mais um dinheirinho :-)
>
> Mauro: Entre outras coisas encontrará inatividade em certas regiões e
> superatividade em outras, conforme se espera. Fica assim comprovado,
> ou não, que trata-se de uma doença física e não simplesmente um
> defeito na cognição mental, uma falha no pensamento ou no "querer"
> daquela pessoa.
> Entretanto até entenderia se o neuro lhe despachasse para outro
> médico.
> Aliás, raios! Por que perdi meu tempo debatendo com você?
>
> Inté+
> Mauro
>







SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/09/2006 16:46

Detectar hiperatividade ou inatividade em algumas regiões do cérebro,
não se comprova nada, já que situaçoes normais pode desencadear estas
reações, e até mesmo ser o diagnostico de uma outra patologia; enfim
não é nada fácil diagnosticar uma depressão, uma esquizofrenia e uma
epilepsia idiopática(auqlea que não tem uma causa orgãnica identificável)

Basta consultar, qualquer básico sobre diagnostico de depressão que
entenderá

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...> escreveu
)
>
> Mauro: Entre outras coisas encontrará inatividade em certas regiões e
> superatividade em outras, conforme se espera. Fica assim comprovado,
> ou não, que trata-se de uma doença física





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cura da depressão
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/09/2006 17:06

Olá Junior.

Ou eu perdi meu tempo com voce
É apenas uma questão de referencial

Mauro: Obvio que você perdeu seu tempo, afinal nada vai faze-lo mudar
de opinião baseado naquilo que *acha*, ou na interpretação pessoal que
deu a uma experiência

(Engraçado é que os fatos que relata dizem o oposto do que defende.
Houve um episódio severo seguido de dois mais brando independentemente
de você ter aprendido a lidar com a situação pela força do
intelecto -- ah sim, claro que a remissão ocorreu depois de algum
tempo porque decidiu lutar contra... sei).

Credo.

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cura da depressão
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/09/2006 17:23

Olá Junior.

Detectar hiperatividade ou inatividade em algumas regiões do cérebro,
não se comprova nada, já que situaçoes normais pode desencadear estas
reações, e até mesmo ser o diagnostico de uma outra patologia; enfim
não é nada fácil diagnosticar uma depressão, uma esquizofrenia e uma
epilepsia idiopática(auqlea que não tem uma causa orgãnica
identificável)

Mauro: Ué? E quem disse que é possivel *diagnosticar* desta maneira?

Refrescando sua memória, você disse:
"O que pode acontecer é um neurologista encaminhar este paciente
aopsiquiatra, já que não será encontrada nenhuma alteração neurologica
nos exames."
Eu simplesmente apontei que háverá alteração neurológica, fim de papo.
Se isso serve como mais um fator para o diagnóstico eu não sei. Até
pode, mas como disse, acho desnecessário.

Inté+
Mauro





SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/09/2006 17:31

Ué, é so se ir pela exclusão

1-Tomei remédios, não adiantou
2-Fui a mais de 5 médicos e nenhum deles me deu um dignostico, apenas
suposições diferentes
3-Fiz psicoterapia não adiantou
4-Depois fiquei cético a todos estes tratamentos, interrompi todos

Um belo dia raciocinei a questão e algo dentro de mim mudou...ou a
depressão foi embora naturalmente, ou a minha nova aopção racional me
trouxe um novo alento

Não tenho que ficar preso ao que "autoridades médicas" dizem, eles
podem estar provavelmente errados. Afinal não é nada fácil ganhar
dinheiro no Brasil, a mnedicina é palco de charlatõs de todos os tipos :-)

Abraços,
Juniior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...> escreveu
>
> Olá Junior.
>
> Ou eu perdi meu tempo com voce
> É apenas uma questão de referencial
>
> Mauro: Obvio que você perdeu seu tempo, afinal nada vai faze-lo mudar
> de opinião baseado naquilo que *acha*, ou na interpretação pessoal que
> deu a uma experiência
>
> (Engraçado é que os fatos que relata dizem o oposto do que defende.
> Houve um episódio severo seguido de dois mais brando independentemente
> de você ter aprendido a lidar com a situação pela força do
> intelecto -- ah sim, claro que a remissão ocorreu depois de algum
> tempo porque decidiu lutar contra... sei).
>
> Credo.
>
> Inté+
> Mauro
>







SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/09/2006 17:46

Estranho é vopce relacionar uma depressão anterior, com outras com
causas completamente diferentes

1-Uma pessoa pode perder um braço e ficar deprimido. Um tempo depois
curar sua depressão

2-Depois ele pode perder uma filha, e no enterro perder mais um membro
num atrolamento próximo ao cemitério. Passado algum tempo, ele estará
em forma

3-Depois pode acontecer dele perder seu emprego, e nas condições em
que ele está ninguém dar mais emprego a ele, ele ter um uma doença
cardíaca proveniente dessas emoções e ficar gravemente deprimido

Veja são 3 situações completamente diversas cada qual com uma causa,
só um idiota diria que a depressão dele é genética ou que é algo
reincidente de uma depressão anterior, e só porque se ele teve uma vez
, vai ter que carregar esse fardo pro resto da vida

Como eu disse disso, psiquiatra precisa ganhar dinheiro fácil, e
inventa e especula qualquer coisa

Abraços,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...> escreveu

> (Engraçado é que os fatos que relata dizem o oposto do que defende.
> Houve um episódio severo seguido de dois mais brando independentemente
> de você ter aprendido a lidar com a situação pela força do
> intelecto -- ah sim, claro que a remissão ocorreu depois de algum
> tempo porque decidiu lutar contra... sei).
>
> Credo.
>
> Inté+
> Mauro
>






SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/09/2006 18:06

Existem casos de epilepsia idiopática e depressão em que não há
nenhuma alteração e aí?

Alguns EEG(eletro-encefalograma) de epiléticos(da forma idiopática)
podem dar normais

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...> escreveu
>
> nos exames."
> Eu simplesmente apontei que háverá alteração neurológica, fim de papo.
> Se isso serve como mais um fator para o diagnóstico eu não sei. Até
> pode, mas como disse, acho desnecessário.
>
> Inté+
> Mauro
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Moto continuo com imas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/09/2006 18:39

Olá João (e todos),

muito bem vinda sua proposta.

Já tenho no site um texto introdutório ao tema "Moto Perpétuo"; não gosto muito dele, não é facilmente interpretado pelos consulentes. Seria preciso lapidá-lo para torná-lo "convincente" até para mais empedernido idealizador de MP. Eis o texto existente:
***************************
Moto Perpétuo
Nunca vai funcionar!

Introdução
Propostas de dispositivos de moto perpétuo são freqüentemente descartadas por cientistas, de forma que, parece ao leigo como rejeição precipitada, usando afirmações dogmáticas de que tais dispositivos estão proibidos de funcionar pelas "leis da termodinâmica". Isto não satisfaz às pessoa que conhecem um pouco de física, mas consideram as leis da termodinâmica um tanto 'misteriosas'. O próprio caráter de tais leis é estranho à pessoa comum, porque têm um ar de finalidade e negatividade.

As leis da termodinâmica e as leis de conservação têm grande poder porque nos permitem predizer certas coisas sobre um sistema, sem mesmo, antes, analisar todos os aspectos do mecanismo. Elas permitem até mesmo predições confiantes a despeito de nossa ignorância de alguns detalhes ou dificuldades experimentais em examiná-lo.
É claro que os físicos não afirmam que qualquer lei da física representa, em si, a verdade final e inalterável; isso seria mesmo anticientífico. O inventor do dispositivo de moto perpétuo (MP) se lança sobre isto e diz: --- "Tais leis vão nos levar a desistir de tentar descobrir qualquer coisa nova! E se houvesse uma falha nessas leis, a qual nós poderíamos descobrir e aproveitar?"
É um detalhe histórico, as leis da termodinâmica foram originalmente propostas para descreverem o fato de que todas as tentativas prévias de alcançar movimento perpétuo tenham falhado. Desde então, nós aprendemos muito mais sobre essas leis, adquirimos um entendimento muito melhor delas e porque são tão poderosas em descrever o que pode e o que não pode acontecer na natureza. O moto perpétuo é uma dessas coisas que não pode acontecer!


Os dispositivos de MP clássicos podem ser mostrados como possuindo falhas em conceito ou execução por meios muito mais simples. O jeito óbvio é simplesmente testar o dispositivo para ver se corresponde às alegações do inventor. Afirmações fraudulentas podem por vezes ser expostas deste modo. Mas a reação habitual do inventor é dizer "Isto precisa de um pouco mais de trabalho para refinar e melhorar o projeto."

Em outro nível se situam as propostas de MP que ainda não foram construídas. Tais propostas podem vir de pessoas honestas (embora talvez mal direcionadas) que conhecem um pouco de física ou engenharia (mas não o bastante; no geral são 'técnicos' em algo). Como nós poderemos determinar se essas propostas valem o tempo e o trabalho para serem desenvolvidas?
Normalmente as propostas de MPs podem ser mostradas como embasadas em raciocínio falacioso, ou mal entendimento ou má aplicação de leis e princípios básicos da física bem conhecidos e testados.

Este pode ser um exercício útil para os leigos interessados, para o estudante secundário e calouros de faculdade tendo aulas de física, até mesmo antes de lhes serem expostas as leis da termodinâmica.
Meu propósito, neste texto, é sujeitar algumas das propostas clássicas de dispositivos de MP a tal análise. No processo nós passaremos a entender melhor as leis físicas básicas, e entender como elas podem ser mal entendidas, mal interpretadas e mal aplicadas.
Eu vou direcionar tais exames, sobre as seguintes classes de propostas e alegações:

(1) Dispositivos que se alega que podem permanecer em movimento ininterrupto sem injeção de energia e sem produzir trabalho externo.
Obviamente tais dispositivos exigem energia para começar a se mover, mas nada mais depois disso. Esta descrição não é nada além de uma declaração do que moto perpétuo significa. Estes dispositivos não têm nenhum outro propósito além de maravilhar os espectadores e aborrecer os físicos e engenheiros. Tais dispositivos não violam necessariamente nenhuma lei ou princípio da física. Átomos estáveis são objetos físicos cujos processos internos continuam eternamente sem perda de energia se o átomo não for perturbado. Assim eles são exemplos de "movimento perpétuo"; mais especificamente, motos perpétuos de segunda espécie.

(2) Dispositivos que se alega que podem permanecer em movimento sem contribuição de energia enquanto produzem energia externa. Tais dispositivos propostos podem exigir um empurrão para começar, mas nenhuma injeção de energia depois disso; são os motos perpétuos de primeira espécie. Este é o tipo de dispositivo que os inventores buscam. Às vezes o inventor recusa desconectar a bateria de ignição depois que o dispositivo está se movendo. Suspeito.

(3) Dispositivos que requerem injeção de energia para permanecer em movimento, mas se alega que produzem energia em maior quantidade que a energia introduzida. Hoje em dia algumas pessoas chamam esses de dispositivos "over-unity" [acima da unidade], porque seus inventores afirmam que têm eficiências maiores que um (n > 1). Em outras palavras, rendimento maior que 100%.
Claramente tal dispositivo (se existisse) poderia ser modificado para se transformar em um dispositivo classe (2) simplesmente desviando parte da energia produzida e dirigindo-a de volta ao dispositivo. Curiosamente, inventores que alegam ter feito um dispositivo de sobre-unidade resistem a qualquer sugestão de fazer isso para provar conclusivamente suas alegações sobre o dispositivo. Suspeito.

(4) Dispositivos que 'canalizam' alguma hipotética "energia livre" universal, que vagueia sem destino e que os inventores imaginam que preencha todo o espaço. Costumava ser a energia do éter luminífero que estava sendo supostamente canalizada. Agora que nós já não levamos o éter a sério essas pessoas alegam estar canalizando a "energia do vácuo". De qualquer maneira, eles afirmam, está "lá fora" e livre para ser extraída. Se realmente houvesse tal fonte de energia, estes dispositivos não estariam violando qualquer lei física. Infelizmente, a tal fonte de energia normalmente é postulada para os propósitos do inventor, é, por completo, um produto da mente dele (misticismo) e não é apoiada por qualquer outra evidência independente. Assim, ao observador objetivo, estes dispositivos são experimental e teoricamente indistinguíveis dos do tipo (3).
Uma vez que inventores (perseguidores) de dispositivos de energia livre alegam que tais dispositivos de fato têm injeções de energia, eles rejeitam o rótulo de dispositivos de "moto perpétuo". Eles também rejeitam qualquer sugestão de que poderiam manter os dispositivos funcionando desviando um pouco da energia produzida de volta no dispositivo, dizendo que os dispositivos só são capazes de receber energia de uma fonte de "energia livre" ou que a "energia livre" é de um caráter sutilmente diferente da energia ordinária.

Alguns autores classificam os dispositivos de MP através de referência às leis da termodinâmica que vão violar.

Dispositivos de MP do primeiro tipo (ou de primeira espécie), que violam a primeira lei da termodinâmica. Eles produzem mais energia que recebem.

Dispositivos de MP do segundo tipo (ou de segunda espécie), que violam a segunda lei de termodinâmica. Eles envolvem mudanças nulas ou negativas da entropia.

Eu não usarei muito esta classificação, porque quero evitar qualquer apelo às leis da termodinâmica nestes textos de divulgação científica. Os exemplos que pretendo descrever são aqueles aos quais é fornecida análise inadequada em livros padrão e artigos. Muitos não foram propostos originalmente como dispositivos executáveis, mas como quebra-cabeças de desafio inteligentes e paradoxos para testar a compreensão de princípios físicos.
Semanalmente recebo 'propostas' de motos contínuos para serem acrescentadas no meu site; os interessados podem examinar várias dessas contribuições pelo endereço: http://www.feiradeciencias.com.br/sala25/index25.asp .

Nota: Ainda hoje foi acrescentado nessa Sala mais um 'projeto', com título: "Perpétuo giro-magnético". Os consulentes podem começar a enviar seus prós ou contras, segundo seus conceitos.
*******************************************
No aguardo de sugestões;

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "João R. Bonomo" <joao_bonomo@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 15 de setembro de 2006 09:17
Assunto: RE: [ciencialist] Moto continuo com imas


Prezados Listeiros,

Nós temos que achar uma forma bem didática para explicar que os três campos são conservativos e portanto esses motos continuos não tem a menor chance de funcionar. O Prof. Léo poderá então disponibilizar a explicação no seu site para que os inventores não percam tempo e dinheiro tentando construir coisas que já se sabe que não funcionarão.
Minha primeira sugestão é fazer uma analogia dos campos com o ar: todos sabemos que quando não tem vento, os barcos a vela não se movimentam. O ar continua e existir mas faz pressão de mesma intensidade em ambos os lados da vela. As forças se anulam.
Quando existem correntes de ar ( vento ), um dos lados da vela recebe maior pressão do que o outro e, agora, passa a existir uma força resultante que atua sobre a vela e acaba impulsionando o barco.
Acontece algo parecido com os campos ( gravitacional, elétrico e magnético ). Quando os campos são estáticos não produzem forças resultantes e assim não podemos fazer com que algo se movimente. Quando temos campos variáves, como no caso do motor elétrico, podemos obter a movimentação de um corpo, no caso o rotor do motor.
Esta idéia é uma primeira aproximação que poderá ser aperfeiçoada pelos colegas da lista.

[]'s
João R. Bonomo

murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> escreveu:
O desenho com o uso de molas até que é interessante.
Um modelo vai ensinar bastante.
A massa 'estática' é muito grande e causará uma repulsão muito semelhante à
atração sobre os polos mais distantes, travando o conjunto.
Com imãs o problema é o 'switch', ou liga desliga, ou a inversão, dos
potenciais. A eletricidade é ótima p/isso!
Já desistí deles há anos... de vez em quando me ameaça uma recaída...
Sacumé...
abr/M.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cura da depressão
FROM: "Bruno Ferraz" <toracocentese@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/09/2006 19:45

Ooooopa!!!!!!!!!!
Agora chutou meu calcanhar...
Essa frase "a medicina é palco de charlatões de todos os tipos" foi uma falta de respeito com a minha classe.
Em menos de um ano me torno médico e convivo com médicos que não aceitariam facilmente uma frase.
Nós dedicamos vários anos de estudo para conseguir passar num vestibular muito difícil (senão o mais difícil do Brasil), passamos 6 anos estudando em tempo integral sem tempo para fazer coisas q pessoas normais fazem naturalmente. Estudamos muito para passar na prova de residência (acredite, muito mais difícil que o vestibular) para mais 2 anos de trabalho árduo e integral fora os plantões por fora que fazem. Após a residência, muitos se especializam em uma área específica do conhecimento (mais 2 ou 3 anos) para finalmente sermos um médico especialista. Tenho 23 anos e tudo que fiz na minha vida foi estudar para minha carreira. Ainda falta muito pra mim. A formação médica dura até 11 anos, fora os cursos e congressos que participamos, mestrado, doutorado, pós-graduação e outros...Isso tudo para receber um salário que não é digno e trabalhar muitas vezes em condições subumanas. Mas chamar esse "sacerdócio" de palco de charlatões é um pouco forte demais. Como em todas as profissões, é claro, existem profissionais que atuam de má fé. Mas como foi divulgado à pouco tempo nos meios de comunicação, a classe médica é a que impõe mais confiança no povo brasileiro (mais de 80% dos brasileiros confiam nos médicos).
Provavelmente, o que te faltou foi informação. Pois todo paciente que não tem seu problema resolvido, coloca a culpa no médico. Por que não coloca a culpa no conhecimento científico. Os meios que temos hoje em dia para diagnosticar depressão são aqueles que enviei para a lista há pouco. E se são utilizados, é pq foram exaustivamente estudados e viram que ele funciona na MAIORIA dos casos. Diferentemente das ciências exatas, nem sempre conseguimos afirmar uma coisa com precisão.

Provavelmente vc deve ter dado azar com os médicos que procurou, ou então não ficou satisfeito com o diagnóstico nem com o tratamento. è bastante difícil chegar ao remédio ideal para tratar a depressão até pq ela é multifatorial. E ela é sim uma doença orgância. Mas diferente do resfriado...

Abraços
Bruno Ferraz
----- Original Message -----
From: junior_br2001
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, September 15, 2006 5:31 PM
Subject: [ciencialist] Re: Cura da depressão


Ué, é so se ir pela exclusão

1-Tomei remédios, não adiantou
2-Fui a mais de 5 médicos e nenhum deles me deu um dignostico, apenas
suposições diferentes
3-Fiz psicoterapia não adiantou
4-Depois fiquei cético a todos estes tratamentos, interrompi todos

Um belo dia raciocinei a questão e algo dentro de mim mudou...ou a
depressão foi embora naturalmente, ou a minha nova aopção racional me
trouxe um novo alento

Não tenho que ficar preso ao que "autoridades médicas" dizem, eles
podem estar provavelmente errados. Afinal não é nada fácil ganhar
dinheiro no Brasil, a mnedicina é palco de charlatõs de todos os tipos :-)

Abraços,
Juniior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...> escreveu
>
> Olá Junior.
>
> Ou eu perdi meu tempo com voce
> É apenas uma questão de referencial
>
> Mauro: Obvio que você perdeu seu tempo, afinal nada vai faze-lo mudar
> de opinião baseado naquilo que *acha*, ou na interpretação pessoal que
> deu a uma experiência
>
> (Engraçado é que os fatos que relata dizem o oposto do que defende.
> Houve um episódio severo seguido de dois mais brando independentemente
> de você ter aprendido a lidar com a situação pela força do
> intelecto -- ah sim, claro que a remissão ocorreu depois de algum
> tempo porque decidiu lutar contra... sei).
>
> Credo.
>
> Inté+
> Mauro
>







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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cura da depressão
FROM: "Bruno Ferraz" <toracocentese@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/09/2006 19:48

Isso não é considerada depressão nem é tratada como tal.
O que vc descreveu são estados de LUTO.
Em medicina isso não se trata, a não ser que traga grandes transtornos ao paciente ou ocorra durante um transtorno depressivo.
Mas são coisas diferentes...O povo associa isso a depressão mas não é...é LUTO!
Depressão precisa daqueles critérios diagnósticos que enviei para o diagnóstico final

----- Original Message -----
From: junior_br2001
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, September 15, 2006 5:46 PM
Subject: [ciencialist] Re: Cura da depressão


Estranho é vopce relacionar uma depressão anterior, com outras com
causas completamente diferentes

1-Uma pessoa pode perder um braço e ficar deprimido. Um tempo depois
curar sua depressão

2-Depois ele pode perder uma filha, e no enterro perder mais um membro
num atrolamento próximo ao cemitério. Passado algum tempo, ele estará
em forma

3-Depois pode acontecer dele perder seu emprego, e nas condições em
que ele está ninguém dar mais emprego a ele, ele ter um uma doença
cardíaca proveniente dessas emoções e ficar gravemente deprimido

Veja são 3 situações completamente diversas cada qual com uma causa,
só um idiota diria que a depressão dele é genética ou que é algo
reincidente de uma depressão anterior, e só porque se ele teve uma vez
, vai ter que carregar esse fardo pro resto da vida

Como eu disse disso, psiquiatra precisa ganhar dinheiro fácil, e
inventa e especula qualquer coisa

Abraços,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...> escreveu

> (Engraçado é que os fatos que relata dizem o oposto do que defende.
> Houve um episódio severo seguido de dois mais brando independentemente
> de você ter aprendido a lidar com a situação pela força do
> intelecto -- ah sim, claro que a remissão ocorreu depois de algum
> tempo porque decidiu lutar contra... sei).
>
> Credo.
>
> Inté+
> Mauro
>






[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/09/2006 20:15

A medicina no brasil é uma bela duma porcaria mesmo, não é porque os
médicos fracassaram comigo um dia , ou com meu pai, minha mãe. É um
fato constatável na sociedade, nos hospitais e centros de saúde

Já que voce acha que é achismo , quer uma opinião bem embasada de um
médico com muitos anos de expériencia? Leia com calma, a Relação
médico-paciente
http://www.sabbatini.com/renato/correio/medicina/corr9645.htm

"Um outro aspecto da relação médico-paciente, ao meu ver, decorre de
um desprezo cada vez maior de alguns médicos pela vida humana e pela
dignidade do paciente. Tratamento grosseiro, pouco caso, consultas
super-corridas e incompletas, falta de empenho em diagnosticar e
tratar o melhor possível, tudo isso faz parte de um conjunto de
sintomas que sinaliza a degradação de nosso sistema de saúde pública.
Médicos que ganham R$ 300 por mês em um posto de saúde, ou clínicas
que recebem R$ 2 (exatamente: dois reais) por uma consulta, pelo SUS,
não são exatamente entusiasmados em implementar padrões mínimos de
qualidade. A discriminação entre "pacientes particulares", "pacientes
de convênio" e "pacientes do SUS" é odiosa, e cria castas e formas
diferenciadas de tratamento, quando todos os pacientes, à luz da ética
e da humanidade, deveriam ser tratados de forma igual. É um dos
maiores venenos da relação médico-paciente."

"Uma das raízes do problema é que, nas Faculdades de Medicina, os
futuros médicos são treinados para parecerem infalíveis. Aliás, diz um
ditado jocoso que "se os médicos desconfiam que são deuses, os
cirurgiões tem certeza...". A aparência de que o médico tudo sabe, de
que não tem dúvidas, dizem os professores, é essencial para que a
confiança se estabeleça, e que o processo terapêutico seja efetivo.
Alguém confiaria num médico, que ao examinar o paciente, tira vários
livros da estante, e aparentando dúvida, tenta obter um diagnóstico ou
um tratamento ? Só na profissão médica é que se considera isso como
negativo, e essa é uma exigência cruel, pois o conhecimento médico
cresce exponencialmente; duplicando de tamanho a cada quatro ou cinco
anos, segundo a US National Library of Medicine. Nessa toada, nenhum
médico terá tudo na cabeça, e mesmo que tivesse, ficaria obsoleto em
muito pouco tempo (um outro dado interessante: o curso médico tem
exatamente seis anos de duração desde o século XII !)."

Abraços,
Junior







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bruno Ferraz"
<toracocentese@b...> escreveu
>
> Ooooopa!!!!!!!!!!
> Agora chutou meu calcanhar...
> Essa frase "a medicina é palco de charlatões de todos os tipos" foi
uma falta de respeito com a minha classe.
> Em menos de um ano me torno médico e convivo com médicos que não
aceitariam facilmente uma frase.
> Nós dedicamos vários anos de estudo para conseguir passar num
vestibular muito difícil (senão o mais difícil do Brasil), passamos 6
anos estudando em tempo integral sem tempo para fazer coisas q pessoas
normais fazem naturalmente. Estudamos muito para passar na prova de
residência (acredite, muito mais difícil que o vestibular) para mais 2
anos de trabalho árduo e integral fora os plantões por fora que fazem.
Após a residência, muitos se especializam em uma área específica do
conhecimento (mais 2 ou 3 anos) para finalmente sermos um médico
especialista. Tenho 23 anos e tudo que fiz na minha vida foi estudar
para minha carreira. Ainda falta muito pra mim. A formação médica dura
até 11 anos, fora os cursos e congressos que participamos, mestrado,
doutorado, pós-graduação e outros...Isso tudo para receber um salário
que não é digno e trabalhar muitas vezes em condições subumanas. Mas
chamar esse "sacerdócio" de palco de charlatões é um pouco forte
demais. Como em todas as profissões, é claro, existem profissionais
que atuam de má fé. Mas como foi divulgado à pouco tempo nos meios de
comunicação, a classe médica é a que impõe mais confiança no povo
brasileiro (mais de 80% dos brasileiros confiam nos médicos).
> Provavelmente, o que te faltou foi informação. Pois todo paciente
que não tem seu problema resolvido, coloca a culpa no médico. Por que
não coloca a culpa no conhecimento científico. Os meios que temos hoje
em dia para diagnosticar depressão são aqueles que enviei para a lista
há pouco. E se são utilizados, é pq foram exaustivamente estudados e
viram que ele funciona na MAIORIA dos casos. Diferentemente das
ciências exatas, nem sempre conseguimos afirmar uma coisa com precisão.
>
> Provavelmente vc deve ter dado azar com os médicos que procurou, ou
então não ficou satisfeito com o diagnóstico nem com o tratamento. è
bastante difícil chegar ao remédio ideal para tratar a depressão até
pq ela é multifatorial. E ela é sim uma doença orgância. Mas diferente
do resfriado...
>
> Abraços
> Bruno Ferraz
> ----- Original Message -----
> From: junior_br2001
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, September 15, 2006 5:31 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Cura da depressão
>
>
> Ué, é so se ir pela exclusão
>
> 1-Tomei remédios, não adiantou
> 2-Fui a mais de 5 médicos e nenhum deles me deu um dignostico, apenas
> suposições diferentes
> 3-Fiz psicoterapia não adiantou
> 4-Depois fiquei cético a todos estes tratamentos, interrompi todos
>
> Um belo dia raciocinei a questão e algo dentro de mim mudou...ou a
> depressão foi embora naturalmente, ou a minha nova aopção racional me
> trouxe um novo alento
>
> Não tenho que ficar preso ao que "autoridades médicas" dizem, eles
> podem estar provavelmente errados. Afinal não é nada fácil ganhar
> dinheiro no Brasil, a mnedicina é palco de charlatõs de todos os
tipos :-)
>
> Abraços,
> Juniior
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu
> >
> > Olá Junior.
> >
> > Ou eu perdi meu tempo com voce
> > É apenas uma questão de referencial
> >
> > Mauro: Obvio que você perdeu seu tempo, afinal nada vai faze-lo
mudar
> > de opinião baseado naquilo que *acha*, ou na interpretação
pessoal que
> > deu a uma experiência
> >
> > (Engraçado é que os fatos que relata dizem o oposto do que defende.
> > Houve um episódio severo seguido de dois mais brando
independentemente
> > de você ter aprendido a lidar com a situação pela força do
> > intelecto -- ah sim, claro que a remissão ocorreu depois de algum
> > tempo porque decidiu lutar contra... sei).
> >
> > Credo.
> >
> > Inté+
> > Mauro
> >
>
>
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>







SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/09/2006 20:19

O estado de luto, perda de um membro, perda de emprego,separações
amorosas, trabalho *podem* ser o *estopim* de uma depressão
provavelmente.

Existem depressões sem motivo algum, pode existir depressão devido
algum problema no cérebro, ou uma doença somática. Enfim, existem uma
gama variada de depressão. Então não se pode cair na falácia da
generalização

Ninguém é super-homem, sem emoção, etc...todo mundo está sujeito a se
deprimir já que as causas da depressão são mulfatoriais

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bruno Ferraz"
<toracocentese@b...> escreveu
>
> Isso não é considerada depressão nem é tratada como tal.
> O que vc descreveu são estados de LUTO.
> Em medicina isso não se trata, a não ser que traga grandes
transtornos ao paciente ou ocorra durante um transtorno depressivo.
> Mas são coisas diferentes...O povo associa isso a depressão mas não
é...é LUTO!
> Depressão precisa daqueles critérios diagnósticos que enviei para o
diagnóstico final
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cura da depressão
FROM: "Bruno Ferraz" <toracocentese@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/09/2006 21:30

Esse texto só corrobora o que eu falei...
Uma coisa que vc não sabe: Os postos de saúde pressionam os médicos para atenderem mais rápido para, assim, aumentar a produtividade e, com isso, aumentar os ganhos do posto. Logo, isso é um problema de gerência médica. Conheço muitos médicos que não se submetem a esses esquemas e praticam uma medicina de qualidade nesses ambientes...mas a realidade é muito mais dura do que parece. Sem apoio do governo, sem verbas da prefeiitura/estado e sem uma estrutura mínima para trabalhar é completamente complicado oferecer uma medicina de qualidade para esses pacientes. Muitos hospitais da rede pública deviam ser fechados pela falta de condição de oferecer o mínimo de dignidade. E quem leva a culpa é sempre o pobre do médico que recebe mal e não tem estrutura para trabalhar. Para vc ter uma noção: na rede pública, uma consulta é mais barata que um corte de cabelo (sem desmerecer as cabelereiras). E a culpa é dos médicos?

Encerrarei essa discussão por aki e não responderei mais esses emails pq se trata de uma lista de ciência e deve ser tratada como tal. Sem achismos e sem afirmações sem fundamentos.

Abraços a todos,
Bruno Ferraz
----- Original Message -----
From: junior_br2001
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, September 15, 2006 8:15 PM
Subject: [ciencialist] Re: Cura da depressão


A medicina no brasil é uma bela duma porcaria mesmo, não é porque os
médicos fracassaram comigo um dia , ou com meu pai, minha mãe. É um
fato constatável na sociedade, nos hospitais e centros de saúde

Já que voce acha que é achismo , quer uma opinião bem embasada de um
médico com muitos anos de expériencia? Leia com calma, a Relação
médico-paciente
http://www.sabbatini.com/renato/correio/medicina/corr9645.htm

"Um outro aspecto da relação médico-paciente, ao meu ver, decorre de
um desprezo cada vez maior de alguns médicos pela vida humana e pela
dignidade do paciente. Tratamento grosseiro, pouco caso, consultas
super-corridas e incompletas, falta de empenho em diagnosticar e
tratar o melhor possível, tudo isso faz parte de um conjunto de
sintomas que sinaliza a degradação de nosso sistema de saúde pública.
Médicos que ganham R$ 300 por mês em um posto de saúde, ou clínicas
que recebem R$ 2 (exatamente: dois reais) por uma consulta, pelo SUS,
não são exatamente entusiasmados em implementar padrões mínimos de
qualidade. A discriminação entre "pacientes particulares", "pacientes
de convênio" e "pacientes do SUS" é odiosa, e cria castas e formas
diferenciadas de tratamento, quando todos os pacientes, à luz da ética
e da humanidade, deveriam ser tratados de forma igual. É um dos
maiores venenos da relação médico-paciente."

"Uma das raízes do problema é que, nas Faculdades de Medicina, os
futuros médicos são treinados para parecerem infalíveis. Aliás, diz um
ditado jocoso que "se os médicos desconfiam que são deuses, os
cirurgiões tem certeza...". A aparência de que o médico tudo sabe, de
que não tem dúvidas, dizem os professores, é essencial para que a
confiança se estabeleça, e que o processo terapêutico seja efetivo.
Alguém confiaria num médico, que ao examinar o paciente, tira vários
livros da estante, e aparentando dúvida, tenta obter um diagnóstico ou
um tratamento ? Só na profissão médica é que se considera isso como
negativo, e essa é uma exigência cruel, pois o conhecimento médico
cresce exponencialmente; duplicando de tamanho a cada quatro ou cinco
anos, segundo a US National Library of Medicine. Nessa toada, nenhum
médico terá tudo na cabeça, e mesmo que tivesse, ficaria obsoleto em
muito pouco tempo (um outro dado interessante: o curso médico tem
exatamente seis anos de duração desde o século XII !)."

Abraços,
Junior







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bruno Ferraz"
<toracocentese@b...> escreveu
>
> Ooooopa!!!!!!!!!!
> Agora chutou meu calcanhar...
> Essa frase "a medicina é palco de charlatões de todos os tipos" foi
uma falta de respeito com a minha classe.
> Em menos de um ano me torno médico e convivo com médicos que não
aceitariam facilmente uma frase.
> Nós dedicamos vários anos de estudo para conseguir passar num
vestibular muito difícil (senão o mais difícil do Brasil), passamos 6
anos estudando em tempo integral sem tempo para fazer coisas q pessoas
normais fazem naturalmente. Estudamos muito para passar na prova de
residência (acredite, muito mais difícil que o vestibular) para mais 2
anos de trabalho árduo e integral fora os plantões por fora que fazem.
Após a residência, muitos se especializam em uma área específica do
conhecimento (mais 2 ou 3 anos) para finalmente sermos um médico
especialista. Tenho 23 anos e tudo que fiz na minha vida foi estudar
para minha carreira. Ainda falta muito pra mim. A formação médica dura
até 11 anos, fora os cursos e congressos que participamos, mestrado,
doutorado, pós-graduação e outros...Isso tudo para receber um salário
que não é digno e trabalhar muitas vezes em condições subumanas. Mas
chamar esse "sacerdócio" de palco de charlatões é um pouco forte
demais. Como em todas as profissões, é claro, existem profissionais
que atuam de má fé. Mas como foi divulgado à pouco tempo nos meios de
comunicação, a classe médica é a que impõe mais confiança no povo
brasileiro (mais de 80% dos brasileiros confiam nos médicos).
> Provavelmente, o que te faltou foi informação. Pois todo paciente
que não tem seu problema resolvido, coloca a culpa no médico. Por que
não coloca a culpa no conhecimento científico. Os meios que temos hoje
em dia para diagnosticar depressão são aqueles que enviei para a lista
há pouco. E se são utilizados, é pq foram exaustivamente estudados e
viram que ele funciona na MAIORIA dos casos. Diferentemente das
ciências exatas, nem sempre conseguimos afirmar uma coisa com precisão.
>
> Provavelmente vc deve ter dado azar com os médicos que procurou, ou
então não ficou satisfeito com o diagnóstico nem com o tratamento. è
bastante difícil chegar ao remédio ideal para tratar a depressão até
pq ela é multifatorial. E ela é sim uma doença orgância. Mas diferente
do resfriado...
>
> Abraços
> Bruno Ferraz
> ----- Original Message -----
> From: junior_br2001
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, September 15, 2006 5:31 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Cura da depressão
>
>
> Ué, é so se ir pela exclusão
>
> 1-Tomei remédios, não adiantou
> 2-Fui a mais de 5 médicos e nenhum deles me deu um dignostico, apenas
> suposições diferentes
> 3-Fiz psicoterapia não adiantou
> 4-Depois fiquei cético a todos estes tratamentos, interrompi todos
>
> Um belo dia raciocinei a questão e algo dentro de mim mudou...ou a
> depressão foi embora naturalmente, ou a minha nova aopção racional me
> trouxe um novo alento
>
> Não tenho que ficar preso ao que "autoridades médicas" dizem, eles
> podem estar provavelmente errados. Afinal não é nada fácil ganhar
> dinheiro no Brasil, a mnedicina é palco de charlatõs de todos os
tipos :-)
>
> Abraços,
> Juniior
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu
> >
> > Olá Junior.
> >
> > Ou eu perdi meu tempo com voce
> > É apenas uma questão de referencial
> >
> > Mauro: Obvio que você perdeu seu tempo, afinal nada vai faze-lo
mudar
> > de opinião baseado naquilo que *acha*, ou na interpretação
pessoal que
> > deu a uma experiência
> >
> > (Engraçado é que os fatos que relata dizem o oposto do que defende.
> > Houve um episódio severo seguido de dois mais brando
independentemente
> > de você ter aprendido a lidar com a situação pela força do
> > intelecto -- ah sim, claro que a remissão ocorreu depois de algum
> > tempo porque decidiu lutar contra... sei).
> >
> > Credo.
> >
> > Inté+
> > Mauro
> >
>
>
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>







[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Cura da depressão
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/09/2006 00:06

Um dos maiores problemas enfrentado pelos depressivos é a falta de um
diagnóstico do mal que o afeta. Hoje já existe uma preocupação de ensinar
aos atendentes, paramédicos, enfermeiros e médicos de especialidades a
detectar depressão no paciente que se apresenta com inúmeros sintomas
gastrintestinais, coronarianos, labirintite, impotência, inapetência,
astenia, cansaço, etc e etc...
Há cerca de cinco anos o depressivo corria médicos de várias especialidades,
fazia mil e um exames e não tinha um que detectasse a doença depressão. Eu
passei cerca de um ano e meio fazendo exames sofisticados e até de AIDS para
ver porque não tinha apetite, perdia peso, dores no estômago, palpitações,
diarréia, insônia, cansaço e mais de uma dezena de sintomas estranhos e
incômodos...
A visão genérica do psiquiatra que só faz receitar remédios antidepressivos
e dopar o paciente é irreal. Existem bons profissionais na psiquiatria,
assim como em outras especialidades médicas. Tanto que quem descobriu e
encaminhou corretamente o meu caso de depressão foi uma jovem médica
gastroenterologista, apesar de ter passado pelas mãos de outros gastros
famosos que não sabiam o que mais fazer para tentar me curar. Até doses
cavalares de anti-amebas me foi receitada... Também não é verdadeira a
afirmação, feita em mensagem anterior, de que a depressão se cura em no
máximo seis meses. O tratamento é longo e o acompanhamento deve ser
permanente para evitar sofridas reincidências.
[]s
JR
.............................................
----- Original Message -----
From: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, September 15, 2006 3:10 PM
Subject: [ciencialist] Re: Cura da depressão


O que pode acontecer é um neurologista encaminhar este paciente ao
psiquiatra, já que não será encontrada nenhuma alteração neurologica
nos exames.

Ou enche-lo de "drogas" pra aplacar os sintomas, se ele quiser
*manter* o paciente doente e ganhar mais um dinheirinho :-)

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...> escreveu
>
> Olá Junior.
>
> Se é que não compreende, quando o psiquiatra faz o diagnóstico de uma
> depressão, a trata como "doença psiquiátrica" e não somática, [...]
>
> Mauro: Se é este o problema, então você pode procurar um neurologista
> fazer mais alguns exames (no meu entender desnecessários) e assim
> tratar a questão como "doença neurológica".
>
> Inté+
> Mauro
>






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SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/09/2006 00:35

José Renato

Já experimentou Tai Chi Chuan?
Mesmo que não estejamos deprimidos, este tipo de exercício é o
calmante e relaxante mais poderoso que experimentei. Após a série de
exercícios , se alguém me xingar, entra por um ouvido e sai pelo outro :-)

O problema todo é a ansiedade,este tipo de exercício e a técnica te
ensina a desacelerar a mente que é a causa real de todos os males mentais

Eu descobri que coisas bem simples pode nos trazer uma tranquilidade e
paz, sem voce gastar dinheiro e depender de terapias que te traz um
efeito colateral negativo.

Abraços,
Junior




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
>
> Um dos maiores problemas enfrentado pelos depressivos é a falta de um
> diagnóstico do mal que o afeta. Hoje já existe uma preocupação de
ensinar
> aos atendentes, paramédicos, enfermeiros e médicos de especialidades a
> detectar depressão no paciente que se apresenta com inúmeros sintomas
> gastrintestinais, coronarianos, labirintite, impotência, inapetência,
> astenia, cansaço, etc e etc...
> Há cerca de cinco anos o depressivo corria médicos de várias
especialidades,
> fazia mil e um exames e não tinha um que detectasse a doença
depressão. Eu
> passei cerca de um ano e meio fazendo exames sofisticados e até de
AIDS para
> ver porque não tinha apetite, perdia peso, dores no estômago,
palpitações,
> diarréia, insônia, cansaço e mais de uma dezena de sintomas estranhos e
> incômodos...
> A visão genérica do psiquiatra que só faz receitar remédios
antidepressivos
> e dopar o paciente é irreal. Existem bons profissionais na psiquiatria,
> assim como em outras especialidades médicas. Tanto que quem descobriu e
> encaminhou corretamente o meu caso de depressão foi uma jovem médica
> gastroenterologista, apesar de ter passado pelas mãos de outros gastros
> famosos que não sabiam o que mais fazer para tentar me curar. Até doses
> cavalares de anti-amebas me foi receitada... Também não é verdadeira a
> afirmação, feita em mensagem anterior, de que a depressão se cura em no
> máximo seis meses. O tratamento é longo e o acompanhamento deve ser
> permanente para evitar sofridas reincidências.
> []s
> JR






SUBJECT: Re: Moto continuo com imas
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/09/2006 01:04

Tentando contribuir um pouco:

Eu tenho uma idéia bem simples para desprovar todos os móto-perpétuos:
todos os motos-contínuos (moto-perpétuos) teimam em negar o princípio
da conservação da energia, então a idéia me parece ser a de procurar
descobrir de onde viria a energia que alimentaria constantemente a
máquina e mostrar que não há essa "energia extra".

Nesse caso, do campo magnético não deve ser, a menos que de
desmagnetize o ímã, mas ai deixa de ser moto-perpétuo.

Do campo gravitacional também não pode ser, pois com o passar do tempo
a posição relativa entre os centros de massa do aparelhinho e da Terra
seria sempre a mesma.

Então, de onde viria essa energia "extra" fornecida ao trocinho girante?

Se não tem de onde vir, não virá. Bingo.

Ah sim... Dirão: mas os ímãs são repelidos e depois voltam, etc.,
etc., mas o fato é que o centro de massa se mantém sempre no mesmo
local (o tempo todo). Se pensarmos, equivalentemente, em um centro
magnético, não será difícil mostrar que ele também se mantém sempre no
mesmo local. Portanto, se o centro magnético e o centro de massa não
mudam de lugar... Não tem como funcionar, pois não há como extrair
energia do campo magnético ou do gravitacional.

Com um pouco mais de paciência acho que dá para mostrar que o torque
gravitacional e o torque magnético se cancelam, resultando em um
torque total nulo (e, portanto, o trocinho também não tem torque
resultante para vencer sua inércia rotacional). Aliás, o desenho ainda
está errado, pois os ímãs do aparelhinho no semiplano inferior da
figura, próximos ao ímã externo, estariam sempre mais afastados do
centro do que os ímãs do semi-plano superior.

Mas até que o trocinho é interessante. Gostei.

Aliás, acho que se movermos o ímã externo em um movimento de vai e
vem, conseguiremos transferir energia cinética dele para a roda
(achando a freqüência ressonante correta). Já não seria mais um
móto-perpétuo, mas sim um sistema de transmissão de energia como outro
qualquer, porém, baseado na variação do campo magnético que, nesse
caso, causaria variação na energia cinética da roda. Bonitinho sim,
gostei mesmo.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Quem quer achar o 'defeito' e contar o porque tal roda não vai girar?
> É até um esquema simples e bem bolado.
> O consulente mandou a figura grande e eu pedi para ele fazer
correções na figura pois o ímã fixo dele fere a física (se ele fizer
um escavado na face norte do ímã a linha neutra não pode ficar reta,
como está na figura); tb pedi para passar os ímãs móveis para o
interior da roda).
> Segundo ele, as constantes elásticas das molas é apenas o suficiente
para manter os ímãs encostados na armação circular.
>
> As figuras estão em:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/css/MC.htm
>
> no aguardo,
>
> [com certa urgência pois o autor está em crise nervosa para isso
funcionar]
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quinta-feira, 14 de setembro de 2006 13:33
> Assunto: [ciencialist] Re: Fw: Dúvida sobre física
>
>
> Um Boeing 767 tem cerca de 500 m3 de volume e umas 100 toneladas de
massa.
>
> Se o aviao estivesse vazio e tudo selado, ele poderia flutuar. Mas
> como os compartimentos de carga nao sao selados, a agua entra e a
> aeronave afunda.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> >
> > Que acham?
> >
> > []'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: <nilson@g...>
> > Para: <leobarretos@u...>
> > Enviada em: quarta-feira, 13 de setembro de 2006 13:11
> > Assunto: Dúvida sobre física
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Olá Professor e parabéns pelo belíssimo site !
> >
> > Gostaria de saber se um grande avião caísse no mar e permanecesse
> intácto,
> > o que aconteceria, ele afundaria ?
> > ou ficaria boiando ?
> >
> > Aguardo a resposta
> > Obrigado
> >
> >
> >
> > --
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.3/447 - Release Date:
> 13/09/2006
> >
>
>
>
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>
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> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.3/447 - Release Date:
13/09/2006
>






SUBJECT: Re: Cura da depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/09/2006 03:46

Acho que não. Voce tá tentando superestimar a medicina, inclusive se
valendo de argumentos de "autoridade" e tentando passar uma imagem de
que os pacientes devam acreditar cegamente em médicos, como se eles
fossem deuses.

Tem um trecho na mensagem do Dr Renato Sabbatini que enfatiza:

"Já se foi o tempo, portanto, que o paciente confiava cegamente no
médico. Em nosso meio, essa confiança levou um baque muito grande nos
últimos tempos, devido à péssima qualidade dos médicos que estão sendo
formados em muitas escolas de medicina, e devido ao noticiário sobre
erros médicos, que realmente aterroriza as pessoas comuns, que não têm
conhecimentos técnicos mínimos de medicina, e que se sentem totalmente
perdidas e na mão de profissionais nos quais não depositam confiança
absoluta."

http://www.sabbatini.com/renato/correio/medicina/corr9645.htm

PS: Não vejo porque discutir sobre Medicina e doenças numa lista
científica. A não ser que voce queira dizer que Medicina não seja
ciência , e eu concordaria :-)

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bruno Ferraz"
<toracocentese@b...> escreveu
>
> Esse texto só corrobora o que eu falei...






SUBJECT: ProfJC - Moto continuo com imas
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/09/2006 19:08

Porfessor...
por favor, não me provoque!
Esta é a minha área!
Vc já estudou, ou viu, o meu trocinho?
Não? Vc vai ver que não é tão fácil assim liquidar com uma idéia bonitinha.
Aquí na lista já houve muito papo, mas ninguém falou na batatolina! Só
ameaçaram.
abr/M. SP 16/set°


>From: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Moto continuo com imas
>Date: Sat, 16 Sep 2006 04:04:06 -0000
>
>Tentando contribuir um pouco:
>
>Eu tenho uma idéia bem simples para desprovar todos os móto-perpétuos:
>todos os motos-contínuos (moto-perpétuos) teimam em negar o princípio
>da conservação da energia, então a idéia me parece ser a de procurar
>descobrir de onde viria a energia que alimentaria constantemente a
>máquina e mostrar que não há essa "energia extra".
>
>Nesse caso, do campo magnético não deve ser, a menos que de
>desmagnetize o ímã, mas ai deixa de ser moto-perpétuo.
>
>Do campo gravitacional também não pode ser, pois com o passar do tempo
>a posição relativa entre os centros de massa do aparelhinho e da Terra
>seria sempre a mesma.
>
>Então, de onde viria essa energia "extra" fornecida ao trocinho girante?
>
>Se não tem de onde vir, não virá. Bingo.
>
>Ah sim... Dirão: mas os ímãs são repelidos e depois voltam, etc.,
>etc., mas o fato é que o centro de massa se mantém sempre no mesmo
>local (o tempo todo). Se pensarmos, equivalentemente, em um centro
>magnético, não será difícil mostrar que ele também se mantém sempre no
>mesmo local. Portanto, se o centro magnético e o centro de massa não
>mudam de lugar... Não tem como funcionar, pois não há como extrair
>energia do campo magnético ou do gravitacional.
>
>Com um pouco mais de paciência acho que dá para mostrar que o torque
>gravitacional e o torque magnético se cancelam, resultando em um
>torque total nulo (e, portanto, o trocinho também não tem torque
>resultante para vencer sua inércia rotacional). Aliás, o desenho ainda
>está errado, pois os ímãs do aparelhinho no semiplano inferior da
>figura, próximos ao ímã externo, estariam sempre mais afastados do
>centro do que os ímãs do semi-plano superior.
>
>Mas até que o trocinho é interessante. Gostei.
>
>Aliás, acho que se movermos o ímã externo em um movimento de vai e
>vem, conseguiremos transferir energia cinética dele para a roda
>(achando a freqüência ressonante correta). Já não seria mais um
>móto-perpétuo, mas sim um sistema de transmissão de energia como outro
>qualquer, porém, baseado na variação do campo magnético que, nesse
>caso, causaria variação na energia cinética da roda. Bonitinho sim,
>gostei mesmo.
>
>Abraços,
>Prof. JC
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
><leobarretos@u...> escreveu
> >
> > Quem quer achar o 'defeito' e contar o porque tal roda não vai girar?
> > É até um esquema simples e bem bolado.
> > O consulente mandou a figura grande e eu pedi para ele fazer
>correções na figura pois o ímã fixo dele fere a física (se ele fizer
>um escavado na face norte do ímã a linha neutra não pode ficar reta,
>como está na figura); tb pedi para passar os ímãs móveis para o
>interior da roda).
> > Segundo ele, as constantes elásticas das molas é apenas o suficiente
>para manter os ímãs encostados na armação circular.
> >
> > As figuras estão em:
> >
> > http://www.feiradeciencias.com.br/css/MC.htm
> >
> > no aguardo,
> >
> > [com certa urgência pois o autor está em crise nervosa para isso
>funcionar]
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: quinta-feira, 14 de setembro de 2006 13:33
> > Assunto: [ciencialist] Re: Fw: Dúvida sobre física
> >
> >
> > Um Boeing 767 tem cerca de 500 m3 de volume e umas 100 toneladas de
>massa.
> >
> > Se o aviao estivesse vazio e tudo selado, ele poderia flutuar. Mas
> > como os compartimentos de carga nao sao selados, a agua entra e a
> > aeronave afunda.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > <leobarretos@u...> escreveu
> > >
> > > Que acham?
> > >
> > > []'
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> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leobarretos@u...
> > > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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> > > -----Mensagem Original-----
> > > De: <nilson@g...>
> > > Para: <leobarretos@u...>
> > > Enviada em: quarta-feira, 13 de setembro de 2006 13:11
> > > Assunto: Dúvida sobre física
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> > >
> > > Olá Professor e parabéns pelo belíssimo site !
> > >
> > > Gostaria de saber se um grande avião caísse no mar e permanecesse
> > intácto,
> > > o que aconteceria, ele afundaria ?
> > > ou ficaria boiando ?
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> > > Aguardo a resposta
> > > Obrigado
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> > Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.3/447 - Release Date:
>13/09/2006
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SUBJECT: Vida e Saúde da Criança - lançamento do livro no programa da Ana Maria Braga
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 16/09/2006 21:21



Dr. Alessandro Loiola, M.D.
CRMMG 30.278
Hospital: +55 (31) 3432 1222
Consultório: +55 (31) 3432 7555
www.editoranatureza.com.br

---------------------------------
O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Cura da depressão
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/09/2006 00:42

Ainda não, Júnior! O que faço é o exercício de passear, manter a lucidez
abrangente do todo, suar e depois tomar banho frio, ter atividades
produtivas, prazerosas e desafiantes, sem premência de "tempo".
Abraços
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, September 16, 2006 12:35 AM
Subject: [Spam] [ciencialist] Re: Cura da depressão


José Renato

Já experimentou Tai Chi Chuan?
Mesmo que não estejamos deprimidos, este tipo de exercício é o
calmante e relaxante mais poderoso que experimentei. Após a série de
exercícios , se alguém me xingar, entra por um ouvido e sai pelo outro :-)

O problema todo é a ansiedade,este tipo de exercício e a técnica te
ensina a desacelerar a mente que é a causa real de todos os males mentais

Eu descobri que coisas bem simples pode nos trazer uma tranquilidade e
paz, sem voce gastar dinheiro e depender de terapias que te traz um
efeito colateral negativo.

Abraços,
Junior




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
>
> Um dos maiores problemas enfrentado pelos depressivos é a falta de um
> diagnóstico do mal que o afeta. Hoje já existe uma preocupação de
ensinar
> aos atendentes, paramédicos, enfermeiros e médicos de especialidades a
> detectar depressão no paciente que se apresenta com inúmeros sintomas
> gastrintestinais, coronarianos, labirintite, impotência, inapetência,
> astenia, cansaço, etc e etc...
> Há cerca de cinco anos o depressivo corria médicos de várias
especialidades,
> fazia mil e um exames e não tinha um que detectasse a doença
depressão. Eu
> passei cerca de um ano e meio fazendo exames sofisticados e até de
AIDS para
> ver porque não tinha apetite, perdia peso, dores no estômago,
palpitações,
> diarréia, insônia, cansaço e mais de uma dezena de sintomas estranhos e
> incômodos...
> A visão genérica do psiquiatra que só faz receitar remédios
antidepressivos
> e dopar o paciente é irreal. Existem bons profissionais na psiquiatria,
> assim como em outras especialidades médicas. Tanto que quem descobriu e
> encaminhou corretamente o meu caso de depressão foi uma jovem médica
> gastroenterologista, apesar de ter passado pelas mãos de outros gastros
> famosos que não sabiam o que mais fazer para tentar me curar. Até doses
> cavalares de anti-amebas me foi receitada... Também não é verdadeira a
> afirmação, feita em mensagem anterior, de que a depressão se cura em no
> máximo seis meses. O tratamento é longo e o acompanhamento deve ser
> permanente para evitar sofridas reincidências.
> []s
> JR






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SUBJECT: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/09/2006 06:42



Amigos listeiros,

Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
A TR E a única teoria que dá conta, linda e corretamente(até o
momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem confirmado, com
os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do amigo
Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram de seus
princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em testes os
mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.

Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
"Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais devagar para
o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo gravitacional do
companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a Relatividade
Geral."

Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir muito
longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a solução mais
simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os conhecimentos
matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem stresses.

Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser tratada, em
seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está livre de
preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
É o que penso, desde tempos antigos.
Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste fórum:
Léo.

Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem razão.
Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu teste mais
rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos, ao menos
por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria mera
impressão minha?

Sds,
Victor.






Teoria de Einstein sobrevive a seu teste mais rigoroso


16/09/2006
Estadão - Astrônomos usaram um par de pulsares, em órbita um do outro,
para mostrar que a Teoria da Relatividade Geral de Albert Einstein está
correta, dentro de uma margem de 0,05% - o limite mais estrito, até o
momento, para campos gravitacionais extremamente intensos.

Os resultados serão publicados na revista científica americana
Science, e já estão disponíveis online no serviço Science Express.

Uma equipe internacional, liderada pelo britânico Michael Kramer, vem
observando o pulsar duplo desde 2003. O sistema, conhecido como PSR
J0737-3039A e B, é o único pulsar duplo de rádio conhecido. Fica a 2.000
anos-luz, na direção da constelação Puppis, ou a Popa.

O sistema é composto de duas estrelas de nêutrons. Cada uma delas pesa
mais que o Sol, mas tem diâmetro de cerca de 20 km. Completam uma órbita em
torno uma da outra a cada 2,4 horas, a uma velocidade de um milhão de
quilômetros por hora. As duas estrelas emitem ondas de rádio, que são
detectadas como "pulsos" cada vez que o raio aponta na direção da Terra.

Ao medir com precisão as variações no tempo que os pulsos levam para
chegar à Terra, os pesquisadores comprovaram que o movimento das estrelas
obedece rigorosamente as previsões deduzidas a partir ad Relatividade Geral
(RG), a teoria pela qual Einstein se propôs a explicar a gravidade, o espaço
e o tempo.

"Este é o teste mais duro já feito da RG na presença de campos
gravitacionais muito fortes. Só buracos negros têm efeitos gravitacionais
mais fortes, mas eles são, obviamente, muito mais difíceis de observar",
disse Kramer.

A co-autora Ingrid Stairs explica que é possível medir a distância dos
pulsares em relação ao centro de massa comum - o ponto em torno do qual
ambos giram. "O pulsar maior está mais perto do centro de massa, que o
menor, e isso nos permite calcular a razão entre as massas", explica ela.

Essa razão é independente da teoria usada para explicar a gravidade, e
portanto define limites para testar a precisão da RG ou de qualquer teoria
alternativa.

Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais devagar para
o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo gravitacional do
companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a Relatividade
Geral.

Além disso, a distância entre os pulsares está caindo a uma taxa de 7
milímetros ao dia. A RG prevê que o sistema duplo deve perder energia por
meio da emissão de ondas gravitacionais. Embora essas ondas não tenham sido
detectadas diretamente, a aproximação das duas estrelas confirma a perda de
energia no ritmo previsto pela teoria, diz o cientista australiano Dick
Manchester, referindo-se ao efeito observado como " prova indireta da
existência de ondas gravitacionais".





SUBJECT: Re: ProfJC - Moto continuo com imas
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/09/2006 08:43

Olá Murilo,

Nunca vi seu trocinho não. :)))

Mostra sua batatolina e vamos ver no que dá.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@h...> escreveu
>
> Porfessor...
> por favor, não me provoque!
> Esta é a minha área!
> Vc já estudou, ou viu, o meu trocinho?
> Não? Vc vai ver que não é tão fácil assim liquidar com uma idéia
bonitinha.
> Aquí na lista já houve muito papo, mas ninguém falou na batatolina! Só
> ameaçaram.
> abr/M. SP 16/set°
>
>
> >From: José Carlos Antonio <profjc2003@y...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Re: Moto continuo com imas
> >Date: Sat, 16 Sep 2006 04:04:06 -0000
> >
> >Tentando contribuir um pouco:
> >
> >Eu tenho uma idéia bem simples para desprovar todos os móto-perpétuos:
> >todos os motos-contínuos (moto-perpétuos) teimam em negar o princípio
> >da conservação da energia, então a idéia me parece ser a de procurar
> >descobrir de onde viria a energia que alimentaria constantemente a
> >máquina e mostrar que não há essa "energia extra".
> >
> >Nesse caso, do campo magnético não deve ser, a menos que de
> >desmagnetize o ímã, mas ai deixa de ser moto-perpétuo.
> >
> >Do campo gravitacional também não pode ser, pois com o passar do tempo
> >a posição relativa entre os centros de massa do aparelhinho e da Terra
> >seria sempre a mesma.
> >
> >Então, de onde viria essa energia "extra" fornecida ao trocinho
girante?
> >
> >Se não tem de onde vir, não virá. Bingo.
> >
> >Ah sim... Dirão: mas os ímãs são repelidos e depois voltam, etc.,
> >etc., mas o fato é que o centro de massa se mantém sempre no mesmo
> >local (o tempo todo). Se pensarmos, equivalentemente, em um centro
> >magnético, não será difícil mostrar que ele também se mantém sempre no
> >mesmo local. Portanto, se o centro magnético e o centro de massa não
> >mudam de lugar... Não tem como funcionar, pois não há como extrair
> >energia do campo magnético ou do gravitacional.
> >
> >Com um pouco mais de paciência acho que dá para mostrar que o torque
> >gravitacional e o torque magnético se cancelam, resultando em um
> >torque total nulo (e, portanto, o trocinho também não tem torque
> >resultante para vencer sua inércia rotacional). Aliás, o desenho ainda
> >está errado, pois os ímãs do aparelhinho no semiplano inferior da
> >figura, próximos ao ímã externo, estariam sempre mais afastados do
> >centro do que os ímãs do semi-plano superior.
> >
> >Mas até que o trocinho é interessante. Gostei.
> >
> >Aliás, acho que se movermos o ímã externo em um movimento de vai e
> >vem, conseguiremos transferir energia cinética dele para a roda
> >(achando a freqüência ressonante correta). Já não seria mais um
> >móto-perpétuo, mas sim um sistema de transmissão de energia como outro
> >qualquer, porém, baseado na variação do campo magnético que, nesse
> >caso, causaria variação na energia cinética da roda. Bonitinho sim,
> >gostei mesmo.
> >
> >Abraços,
> >Prof. JC
> >
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> ><leobarretos@u...> escreveu
> > >
> > > Quem quer achar o 'defeito' e contar o porque tal roda não vai
girar?
> > > É até um esquema simples e bem bolado.
> > > O consulente mandou a figura grande e eu pedi para ele fazer
> >correções na figura pois o ímã fixo dele fere a física (se ele fizer
> >um escavado na face norte do ímã a linha neutra não pode ficar reta,
> >como está na figura); tb pedi para passar os ímãs móveis para o
> >interior da roda).
> > > Segundo ele, as constantes elásticas das molas é apenas o suficiente
> >para manter os ímãs encostados na armação circular.
> > >
> > > As figuras estão em:
> > >
> > > http://www.feiradeciencias.com.br/css/MC.htm
> > >
> > > no aguardo,
> > >
> > > [com certa urgência pois o autor está em crise nervosa para isso
> >funcionar]
> > > ===========================
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leobarretos@u...
> > > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > > ===========================
> > > -----Mensagem Original-----
> > > De: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Enviada em: quinta-feira, 14 de setembro de 2006 13:33
> > > Assunto: [ciencialist] Re: Fw: Dúvida sobre física
> > >
> > >
> > > Um Boeing 767 tem cerca de 500 m3 de volume e umas 100 toneladas de
> >massa.
> > >
> > > Se o aviao estivesse vazio e tudo selado, ele poderia flutuar. Mas
> > > como os compartimentos de carga nao sao selados, a agua entra e a
> > > aeronave afunda.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > > <leobarretos@u...> escreveu
> > > >
> > > > Que acham?
> > > >
> > > > []'
> > > > ===========================
> > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > leobarretos@u...
> > > > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > > > ===========================
> > > > -----Mensagem Original-----
> > > > De: <nilson@g...>
> > > > Para: <leobarretos@u...>
> > > > Enviada em: quarta-feira, 13 de setembro de 2006 13:11
> > > > Assunto: Dúvida sobre física
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Olá Professor e parabéns pelo belíssimo site !
> > > >
> > > > Gostaria de saber se um grande avião caísse no mar e permanecesse
> > > intácto,
> > > > o que aconteceria, ele afundaria ?
> > > > ou ficaria boiando ?
> > > >
> > > > Aguardo a resposta
> > > > Obrigado
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --
> > > > No virus found in this incoming message.
> > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.3/447 - Release Date:
> > > 13/09/2006
> > > >
> > >
> > >
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> > > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> > > No virus found in this incoming message.
> > > Checked by AVG Free Edition.
> > > Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.3/447 - Release Date:
> >13/09/2006
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SUBJECT: Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/09/2006 08:53

Olá Victor,

Desculpe aí, não sou o mestre Léo (que deve estar pescando em
Ribeirão), mas vou comentar assim mesmo.

Concordo com você sobre a necessidade de se começar a ensinar os
princípios básicos da relatividade já no Ensino Médio. Já há,
inclusive, bons materiais didáticos tratando disso, sendo que um deles
eu tive a aportunidade de ser o parecerista técnico (Tópicos de Física
Moderna, do prof. Dulcidio Braz Júnior).

Há várias formas de se tratar da relatividade dentro do currículo do
Ensino Médio e nem é preciso criar um tópico novo para inchar ainda
mais o currículo.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
>
>
> Amigos listeiros,
>
> Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
> A TR E a única teoria que dá conta, linda e corretamente(até o
> momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem
confirmado, com
> os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do
amigo
> Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram
de seus
> princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em
testes os
> mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.
>
> Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
> "Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
> espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais
devagar para
> o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo
gravitacional do
> companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a
Relatividade
> Geral."
>
> Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir
muito
> longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
> matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a
solução mais
> simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os
conhecimentos
> matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem
stresses.
>
> Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser
tratada, em
> seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está
livre de
> preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
> É o que penso, desde tempos antigos.
> Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste
fórum:
> Léo.
>
> Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem
razão.
> Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu
teste mais
> rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos,
ao menos
> por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria mera
> impressão minha?
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
>
>
>
> Teoria de Einstein sobrevive a seu teste mais rigoroso
>
>
> 16/09/2006
> Estadão - Astrônomos usaram um par de pulsares, em órbita um
do outro,
> para mostrar que a Teoria da Relatividade Geral de Albert Einstein está
> correta, dentro de uma margem de 0,05% - o limite mais estrito, até o
> momento, para campos gravitacionais extremamente intensos.
>
> Os resultados serão publicados na revista científica americana
> Science, e já estão disponíveis online no serviço Science Express.
>
> Uma equipe internacional, liderada pelo britânico Michael
Kramer, vem
> observando o pulsar duplo desde 2003. O sistema, conhecido como PSR
> J0737-3039A e B, é o único pulsar duplo de rádio conhecido. Fica a
2.000
> anos-luz, na direção da constelação Puppis, ou a Popa.
>
> O sistema é composto de duas estrelas de nêutrons. Cada uma
delas pesa
> mais que o Sol, mas tem diâmetro de cerca de 20 km. Completam uma
órbita em
> torno uma da outra a cada 2,4 horas, a uma velocidade de um milhão de
> quilômetros por hora. As duas estrelas emitem ondas de rádio, que são
> detectadas como "pulsos" cada vez que o raio aponta na direção da Terra.
>
> Ao medir com precisão as variações no tempo que os pulsos
levam para
> chegar à Terra, os pesquisadores comprovaram que o movimento das
estrelas
> obedece rigorosamente as previsões deduzidas a partir ad
Relatividade Geral
> (RG), a teoria pela qual Einstein se propôs a explicar a gravidade,
o espaço
> e o tempo.
>
> "Este é o teste mais duro já feito da RG na presença de campos
> gravitacionais muito fortes. Só buracos negros têm efeitos
gravitacionais
> mais fortes, mas eles são, obviamente, muito mais difíceis de
observar",
> disse Kramer.
>
> A co-autora Ingrid Stairs explica que é possível medir a
distância dos
> pulsares em relação ao centro de massa comum - o ponto em torno do qual
> ambos giram. "O pulsar maior está mais perto do centro de massa, que o
> menor, e isso nos permite calcular a razão entre as massas", explica
ela.
>
> Essa razão é independente da teoria usada para explicar a
gravidade, e
> portanto define limites para testar a precisão da RG ou de qualquer
teoria
> alternativa.
>
> Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
> espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais
devagar para
> o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo
gravitacional do
> companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a
Relatividade
> Geral.
>
> Além disso, a distância entre os pulsares está caindo a uma
taxa de 7
> milímetros ao dia. A RG prevê que o sistema duplo deve perder
energia por
> meio da emissão de ondas gravitacionais. Embora essas ondas não
tenham sido
> detectadas diretamente, a aproximação das duas estrelas confirma a
perda de
> energia no ritmo previsto pela teoria, diz o cientista australiano Dick
> Manchester, referindo-se ao efeito observado como " prova indireta da
> existência de ondas gravitacionais".
>






SUBJECT: Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/09/2006 09:06

Olá Victor,

Desculpe aí, não sou o mestre Léo (que deve estar pescando em
Ribeirão), mas vou comentar assim mesmo.

Concordo com você sobre a necessidade de se começar a ensinar os
princípios básicos da relatividade já no Ensino Médio. Já há,
inclusive, bons materiais didáticos tratando disso, sendo que um deles
eu tive a aportunidade de ser o parecerista técnico (Tópicos de Física
Moderna, do prof. Dulcidio Braz Júnior).

Há várias formas de se tratar da relatividade dentro do currículo do
Ensino Médio e nem é preciso criar um tópico novo para inchar ainda
mais o currículo.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
>
>
> Amigos listeiros,
>
> Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
> A TR E a única teoria que dá conta, linda e corretamente(até o
> momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem
confirmado, com
> os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do
amigo
> Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram
de seus
> princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em
testes os
> mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.
>
> Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
> "Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
> espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais
devagar para
> o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo
gravitacional do
> companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a
Relatividade
> Geral."
>
> Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir
muito
> longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
> matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a
solução mais
> simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os
conhecimentos
> matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem
stresses.
>
> Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser
tratada, em
> seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está
livre de
> preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
> É o que penso, desde tempos antigos.
> Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste
fórum:
> Léo.
>
> Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem
razão.
> Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu
teste mais
> rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos,
ao menos
> por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria mera
> impressão minha?
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
>
>
>
> Teoria de Einstein sobrevive a seu teste mais rigoroso
>
>
> 16/09/2006
> Estadão - Astrônomos usaram um par de pulsares, em órbita um
do outro,
> para mostrar que a Teoria da Relatividade Geral de Albert Einstein está
> correta, dentro de uma margem de 0,05% - o limite mais estrito, até o
> momento, para campos gravitacionais extremamente intensos.
>
> Os resultados serão publicados na revista científica americana
> Science, e já estão disponíveis online no serviço Science Express.
>
> Uma equipe internacional, liderada pelo britânico Michael
Kramer, vem
> observando o pulsar duplo desde 2003. O sistema, conhecido como PSR
> J0737-3039A e B, é o único pulsar duplo de rádio conhecido. Fica a
2.000
> anos-luz, na direção da constelação Puppis, ou a Popa.
>
> O sistema é composto de duas estrelas de nêutrons. Cada uma
delas pesa
> mais que o Sol, mas tem diâmetro de cerca de 20 km. Completam uma
órbita em
> torno uma da outra a cada 2,4 horas, a uma velocidade de um milhão de
> quilômetros por hora. As duas estrelas emitem ondas de rádio, que são
> detectadas como "pulsos" cada vez que o raio aponta na direção da Terra.
>
> Ao medir com precisão as variações no tempo que os pulsos
levam para
> chegar à Terra, os pesquisadores comprovaram que o movimento das
estrelas
> obedece rigorosamente as previsões deduzidas a partir ad
Relatividade Geral
> (RG), a teoria pela qual Einstein se propôs a explicar a gravidade,
o espaço
> e o tempo.
>
> "Este é o teste mais duro já feito da RG na presença de campos
> gravitacionais muito fortes. Só buracos negros têm efeitos
gravitacionais
> mais fortes, mas eles são, obviamente, muito mais difíceis de
observar",
> disse Kramer.
>
> A co-autora Ingrid Stairs explica que é possível medir a
distância dos
> pulsares em relação ao centro de massa comum - o ponto em torno do qual
> ambos giram. "O pulsar maior está mais perto do centro de massa, que o
> menor, e isso nos permite calcular a razão entre as massas", explica
ela.
>
> Essa razão é independente da teoria usada para explicar a
gravidade, e
> portanto define limites para testar a precisão da RG ou de qualquer
teoria
> alternativa.
>
> Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
> espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais
devagar para
> o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo
gravitacional do
> companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a
Relatividade
> Geral.
>
> Além disso, a distância entre os pulsares está caindo a uma
taxa de 7
> milímetros ao dia. A RG prevê que o sistema duplo deve perder
energia por
> meio da emissão de ondas gravitacionais. Embora essas ondas não
tenham sido
> detectadas diretamente, a aproximação das duas estrelas confirma a
perda de
> energia no ritmo previsto pela teoria, diz o cientista australiano Dick
> Manchester, referindo-se ao efeito observado como " prova indireta da
> existência de ondas gravitacionais".
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/09/2006 09:35

JVictor esbanja confetes:
" Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste fórum: Léo."

Deixa o Mestre José Reis escutar isso e vai rodopiar no caixão!

Mas, já que estou com a 'palavra', cujo significado é relativo ao contexto onde empregada, uma vez que 'ensino da física' e 'ensino do catecismo são dois 'ensinos' muito díspares', vejamos:

"Senso comum é o conjunto de preconceitos sedimentados na mente antes da idade de dezoito anos." (A. Einstein)

Acredito que mesmo a fixação da idade (18 anos) é relativa, queira ou não meu amigo Albert.

A dilatação do tempo é uma propriedade do próprio tempo, não somente todos os relógios em movimento se atrasam, mas também todos os processos físicos, tais como velocidades de reações químicas, se tornam mais vagarosas quando em movimento. Como a vida consiste em um complexo de reações químicas, a mesma vida se tornaria mais vagarosa pelo mesmo fator.
Os mesmos processos físicos, como a meia-vida de uma amostra radioativa, devem se tornar mais lentos pelo fator sqrt[1 - v^2/c^2].
(Aliás, esse efeito sobre a meia-vida já foi observado diretamente usando um feixe de partículas instáveis. O píon é uma partícula instável com uma meia-vida de -- espera ai, vou consultar -- 1,8 x 10^-8 s. Pode-se produzir um feixe de píons usando um sincrocícloton.).

Há bom tempo, lá pelo início do C-List, postei aqui uma elucubração cuja conceituação foi batizada como "relógio de merda", cuja função era ser o relógio de um astronauta em viagens interplanetárias. Acredito que o problema era saber se tal relógio era ou não afetado pelo fator de Lorentz.
Eis a descrição de "meu" relógio. Nave em movimento puramente inercial em espaço isento de campos gravitacionais (viagem no espaço sideral). O astronauta faz coco, embrulha seus dejetos em saco plástico, amarra bem, abre a janela lateral da nave (sim, ele está com roupa adequada) e lança fora o 'pacote da discórdia'. Fecha a janela e segue seus afazeres. decorrido bom tempo --- BUUM! --- algo bate naquela janela lateral --- é o pacote que voltou! Claro! Só poderia voltar, pois a única massa gravitacional presente, muito maior que a do pacote é a da nave. A velocidade de arremesso do pacote foi bem menor que a velocidade de escape! O pacote foi bem longe, vários quilômetros diria eu, mas tinha que voltar e bater na janela com velocidade de mesmo módulo que aquela do arremesso.
Então, pensei no seguinte: o astronauta joga a merda pela janela lateral, deixa a janela aberta e além disso abre a janela da parede oposta. O pacote se afasta, bom tempo depois volta, passa pela janela aberta, atravessa a largura da nave (bem onde está o centro de massa da nave), sai pela janela oposta e segue em frente; depois volta, atravessa a nave e sai pela janela primitiva --- e assim ad eternun ...... Eis o relógio de merda!
O astronauta vê, periodicamente, o 'pêndulo' do relógio passar de uma janela para outra. É o relógio perfeito (ou mais que perfeito, quase um subjuntivo) para os vários anos dessa viagem sideral. Como ele foi posto em movimento durante a viagem (totalmente inercial), o tempo para ele é absoluto? Está sujeito à contração?

Bem, foi uma boa oportunidade para relembrar meu 'relógio de merda'! Se retornarem ao tema, favor trocar o Assunto para Relógio de ___da.

aquele abraço,


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 06:42
Assunto: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.




Amigos listeiros,

Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
A TR E a única teoria que dá conta, linda e corretamente(até o
momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem confirmado, com
os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do amigo
Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram de seus
princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em testes os
mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.

Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
"Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais devagar para
o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo gravitacional do
companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a Relatividade
Geral."

Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir muito
longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a solução mais
simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os conhecimentos
matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem stresses.

Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser tratada, em
seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está livre de
preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
É o que penso, desde tempos antigos.
Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste fórum:
Léo.

Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem razão.
Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu teste mais
rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos, ao menos
por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria mera
impressão minha?

Sds,
Victor.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/09/2006 09:49

O "Ensino Médio" já não tem mais nada de "médio"; não é mais o degrau entre a Ciência do ensino básico e o ensino superior. Esse é um 'falso degrau', ministrado por 'falsos professores' que aprenderam em 'falsas faculdades', onde tiveram aulas com 'falsos professores'. Será preciso três décadas para colocar tudo isso nos eixos de "antão"! Hoje tais faculdades ministram, nos dois primeiros anos, os temas que deveriam estar sabidos nesse "ensino médio".

Como eu faria para juntar aleatoriamente 10 professores de física da rede estadual (ou municipal) e fazer para eles uma provinha de 10 questões de física do ENSINO MÉDIO. Que vcs acham do resultado? Isso basta né?

Antes de colocar a TR nesse ensino médio é preciso que exista o 'médio'!

triste com a situação,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 08:53
Assunto: [ciencialist] Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.


Olá Victor,

Desculpe aí, não sou o mestre Léo (que deve estar pescando em
Ribeirão), mas vou comentar assim mesmo.

Concordo com você sobre a necessidade de se começar a ensinar os
princípios básicos da relatividade já no Ensino Médio. Já há,
inclusive, bons materiais didáticos tratando disso, sendo que um deles
eu tive a aportunidade de ser o parecerista técnico (Tópicos de Física
Moderna, do prof. Dulcidio Braz Júnior).

Há várias formas de se tratar da relatividade dentro do currículo do
Ensino Médio e nem é preciso criar um tópico novo para inchar ainda
mais o currículo.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
>
>
> Amigos listeiros,
>
> Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
> A TR E a única teoria que dá conta, linda e corretamente(até o
> momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem
confirmado, com
> os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do
amigo
> Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram
de seus
> princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em
testes os
> mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.
>
> Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
> "Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
> espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais
devagar para
> o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo
gravitacional do
> companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a
Relatividade
> Geral."
>
> Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir
muito
> longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
> matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a
solução mais
> simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os
conhecimentos
> matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem
stresses.
>
> Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser
tratada, em
> seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está
livre de
> preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
> É o que penso, desde tempos antigos.
> Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste
fórum:
> Léo.
>
> Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem
razão.
> Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu
teste mais
> rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos,
ao menos
> por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria mera
> impressão minha?
>
> Sds,
> Victor.
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/09/2006 13:49

Olá, Prof. JC,

Claro que você pede desculpas, mas é claro também que não precisa. Entendo que numa lista dessas, mesmo que a gente se dirija a alguém em especial, isto não passa de uma referência; mas, no fundo, no fundo, cada um de nós dirige-se a todos do fórum, mesmo citando um ou dois. Assim, entendo que qualquer um pode (e deve, se for o caso) se "imiscuir", como diz o próprio Léo.
Intervenções suas, em qualquer situação, são sempre bem vindas.

Há algum tempo comprei um livro de Física Moderna do Prof. Dulcídio, e já cheguei até recomendá-lo neste fórum, pois é muito bom, do tipo que eu gostaria de fazer, simples, objetivo, sem rebuscamentos desnecessários e surficientemente rigoroso. Mas o grande "it" está precisamente na maneira simples como o autor expõe as coisas "difíceis" da física moderna.
Recomendo-o, mais uma uma vez, a todos quantos desejarem obter um conhecimento seguro dessas coisas, de maneira leve e agradável(até a diagramação é agradável).
Muita competência nas exposições, isso é o que é, em resumo.
Certamente, as próximas obras do Professor, com sua assessoria técnica, ganhará mais qualidade ainda.

Título: Tópicos de Física Moderna, Dulcíldio Braz Junior, Editora Companhia da Escola.

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, September 17, 2006 8:53 AM
Subject: [ciencialist] Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.


Olá Victor,

Desculpe aí, não sou o mestre Léo (que deve estar pescando em
Ribeirão), mas vou comentar assim mesmo.

Concordo com você sobre a necessidade de se começar a ensinar os
princípios básicos da relatividade já no Ensino Médio. Já há,
inclusive, bons materiais didáticos tratando disso, sendo que um deles
eu tive a aportunidade de ser o parecerista técnico (Tópicos de Física
Moderna, do prof. Dulcidio Braz Júnior).

Há várias formas de se tratar da relatividade dentro do currículo do
Ensino Médio e nem é preciso criar um tópico novo para inchar ainda
mais o currículo.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
>
>
> Amigos listeiros,
>
> Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
> A TR E a única teoria que dá conta, linda e corretamente(até o
> momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem
confirmado, com
> os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do
amigo
> Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram
de seus
> princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em
testes os
> mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.
>
> Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
> "Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
> espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais
devagar para
> o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo
gravitacional do
> companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a
Relatividade
> Geral."
>
> Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir
muito
> longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
> matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a
solução mais
> simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os
conhecimentos
> matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem
stresses.
>
> Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser
tratada, em
> seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está
livre de
> preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
> É o que penso, desde tempos antigos.
> Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste
fórum:
> Léo.
>
> Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem
razão.
> Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu
teste mais
> rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos,
ao menos
> por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria mera
> impressão minha?
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
>
>
>
> Teoria de Einstein sobrevive a seu teste mais rigoroso
>
>
> 16/09/2006
> Estadão - Astrônomos usaram um par de pulsares, em órbita um
do outro,
> para mostrar que a Teoria da Relatividade Geral de Albert Einstein está
> correta, dentro de uma margem de 0,05% - o limite mais estrito, até o
> momento, para campos gravitacionais extremamente intensos.
>
> Os resultados serão publicados na revista científica americana
> Science, e já estão disponíveis online no serviço Science Express.
>
> Uma equipe internacional, liderada pelo britânico Michael
Kramer, vem
> observando o pulsar duplo desde 2003. O sistema, conhecido como PSR
> J0737-3039A e B, é o único pulsar duplo de rádio conhecido. Fica a
2.000
> anos-luz, na direção da constelação Puppis, ou a Popa.
>
> O sistema é composto de duas estrelas de nêutrons. Cada uma
delas pesa
> mais que o Sol, mas tem diâmetro de cerca de 20 km. Completam uma
órbita em
> torno uma da outra a cada 2,4 horas, a uma velocidade de um milhão de
> quilômetros por hora. As duas estrelas emitem ondas de rádio, que são
> detectadas como "pulsos" cada vez que o raio aponta na direção da Terra.
>
> Ao medir com precisão as variações no tempo que os pulsos
levam para
> chegar à Terra, os pesquisadores comprovaram que o movimento das
estrelas
> obedece rigorosamente as previsões deduzidas a partir ad
Relatividade Geral
> (RG), a teoria pela qual Einstein se propôs a explicar a gravidade,
o espaço
> e o tempo.
>
> "Este é o teste mais duro já feito da RG na presença de campos
> gravitacionais muito fortes. Só buracos negros têm efeitos
gravitacionais
> mais fortes, mas eles são, obviamente, muito mais difíceis de
observar",
> disse Kramer.
>
> A co-autora Ingrid Stairs explica que é possível medir a
distância dos
> pulsares em relação ao centro de massa comum - o ponto em torno do qual
> ambos giram. "O pulsar maior está mais perto do centro de massa, que o
> menor, e isso nos permite calcular a razão entre as massas", explica
ela.
>
> Essa razão é independente da teoria usada para explicar a
gravidade, e
> portanto define limites para testar a precisão da RG ou de qualquer
teoria
> alternativa.
>
> Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
> espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais
devagar para
> o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo
gravitacional do
> companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a
Relatividade
> Geral.
>
> Além disso, a distância entre os pulsares está caindo a uma
taxa de 7
> milímetros ao dia. A RG prevê que o sistema duplo deve perder
energia por
> meio da emissão de ondas gravitacionais. Embora essas ondas não
tenham sido
> detectadas diretamente, a aproximação das duas estrelas confirma a
perda de
> energia no ritmo previsto pela teoria, diz o cientista australiano Dick
> Manchester, referindo-se ao efeito observado como " prova indireta da
> existência de ondas gravitacionais".
>






__________ Informação do NOD32 IMON 1.1758 (20060915) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1758 (20060915) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/09/2006 14:14

Léo,

Com certeza, você que é da área do ensino médio, que é esse o seu dia-a-dia, pode falar e criticar o sistema.
Mas, será que a coisa é tão preta assim, como despejou em seu discurso? Pois se o for, então estamos perdidos. Culpa de quem, então? Dos professores? Dos alunos? Da sociedade? Será que um professor da rede estadual, que tem que dar aulas durante os três turnos, muitas das vezes em locais diferentes, da segunda à sexta, para arranjar apenas o suficiente para se manter modestamente, teria alguma culpa? Mas, e quem seria o causador dessa situação constrangedora e maquiavélica?
Quanto à rede municipal, nem falar. A situação é pior, muito pior, ainda.
Então, há culpados? Sim. E quem são?

E o que nós, pais e recolhedores de impostos podemos fazer? Ficarmos esperando que o vizinho faça a sua parte, que ele fazendo, e os demais também, eu não precisarei fazer a minha? Não será esse comodismo, essa indiferença, também um candidato a culpado?

Há solução? Tenho certeza de que sim, mas quando soubermos eleger os representantes do povo.
Pois não o sabemos até hoje. Quem torcer o nariz para o que estou dizendo, que explique então o inferno de Dante em que se transformou a política brasileira e seus políticos sem-vergonha. Que continuem reelegendo esses picaretas conversadores e caudilhos salvadores da pátria, de agora e de antes. A prioridade deles é se manterem lá, que lá estarem é muito bom, quem lá está não quer sair e quem sai só quer voltar, que não é besta.
Isso é o que é, em resumo.

E a educação, ó!

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, September 17, 2006 9:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.


O "Ensino Médio" já não tem mais nada de "médio"; não é mais o degrau entre a Ciência do ensino básico e o ensino superior. Esse é um 'falso degrau', ministrado por 'falsos professores' que aprenderam em 'falsas faculdades', onde tiveram aulas com 'falsos professores'. Será preciso três décadas para colocar tudo isso nos eixos de "antão"! Hoje tais faculdades ministram, nos dois primeiros anos, os temas que deveriam estar sabidos nesse "ensino médio".

Como eu faria para juntar aleatoriamente 10 professores de física da rede estadual (ou municipal) e fazer para eles uma provinha de 10 questões de física do ENSINO MÉDIO. Que vcs acham do resultado? Isso basta né?

Antes de colocar a TR nesse ensino médio é preciso que exista o 'médio'!

triste com a situação,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 08:53
Assunto: [ciencialist] Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.


Olá Victor,

Desculpe aí, não sou o mestre Léo (que deve estar pescando em
Ribeirão), mas vou comentar assim mesmo.

Concordo com você sobre a necessidade de se começar a ensinar os
princípios básicos da relatividade já no Ensino Médio. Já há,
inclusive, bons materiais didáticos tratando disso, sendo que um deles
eu tive a aportunidade de ser o parecerista técnico (Tópicos de Física
Moderna, do prof. Dulcidio Braz Júnior).

Há várias formas de se tratar da relatividade dentro do currículo do
Ensino Médio e nem é preciso criar um tópico novo para inchar ainda
mais o currículo.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
>
>
> Amigos listeiros,
>
> Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
> A TR E a única teoria que dá conta, linda e corretamente(até o
> momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem
confirmado, com
> os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do
amigo
> Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram
de seus
> princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em
testes os
> mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.
>
> Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
> "Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
> espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais
devagar para
> o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo
gravitacional do
> companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a
Relatividade
> Geral."
>
> Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir
muito
> longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
> matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a
solução mais
> simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os
conhecimentos
> matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem
stresses.
>
> Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser
tratada, em
> seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está
livre de
> preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
> É o que penso, desde tempos antigos.
> Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste
fórum:
> Léo.
>
> Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem
razão.
> Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu
teste mais
> rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos,
ao menos
> por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria mera
> impressão minha?
>
> Sds,
> Victor.
>
>



__________ Informação do NOD32 IMON 1.1759 (20060916) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1759 (20060916) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/09/2006 14:30

Léo,

Quem é o mestre José Reis ? Só curiosidade.
Lí suas interessantes elucubrações sobre o esquesito relógio. Vou pensar como responder. Um dia, responderei!

Mas só acrescento uma coisa: o movimento do pacote, nos termos em que você descreve, é acelerado, não só por ser harmônico, mas por estar sobre a influência de campo gravitacional, o da nave.
conclusões tiradas sem considerar tais detalhes levam a resultados enganosos.
O tempo, em situação nenhuma, é absoluto. Contudo, não me detive, ainda, na questão. Mas examinarei, com mais detalhes a pertinência dessa tal elucubração.

Por ora, gostaria de ler alguns outros comentários a respeito!

Será que, ainda, há algum interêsse por tal assunto?

De qualquer maneira, já pensou o que é o astronauta ficar vendo o vai-e-vem do bendito relógio, e sua desinteressante e massiva carga?!. É muito bom, então, que esteja hermeticamente fechado, com umas 4 camadas de plástico!. Putz.

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, September 17, 2006 9:35 AM
Subject: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.


JVictor esbanja confetes:
" Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste fórum: Léo."

Deixa o Mestre José Reis escutar isso e vai rodopiar no caixão!

Mas, já que estou com a 'palavra', cujo significado é relativo ao contexto onde empregada, uma vez que 'ensino da física' e 'ensino do catecismo são dois 'ensinos' muito díspares', vejamos:

"Senso comum é o conjunto de preconceitos sedimentados na mente antes da idade de dezoito anos." (A. Einstein)

Acredito que mesmo a fixação da idade (18 anos) é relativa, queira ou não meu amigo Albert.

A dilatação do tempo é uma propriedade do próprio tempo, não somente todos os relógios em movimento se atrasam, mas também todos os processos físicos, tais como velocidades de reações químicas, se tornam mais vagarosas quando em movimento. Como a vida consiste em um complexo de reações químicas, a mesma vida se tornaria mais vagarosa pelo mesmo fator.
Os mesmos processos físicos, como a meia-vida de uma amostra radioativa, devem se tornar mais lentos pelo fator sqrt[1 - v^2/c^2].
(Aliás, esse efeito sobre a meia-vida já foi observado diretamente usando um feixe de partículas instáveis. O píon é uma partícula instável com uma meia-vida de -- espera ai, vou consultar -- 1,8 x 10^-8 s. Pode-se produzir um feixe de píons usando um sincrocícloton.).

Há bom tempo, lá pelo início do C-List, postei aqui uma elucubração cuja conceituação foi batizada como "relógio de merda", cuja função era ser o relógio de um astronauta em viagens interplanetárias. Acredito que o problema era saber se tal relógio era ou não afetado pelo fator de Lorentz.
Eis a descrição de "meu" relógio. Nave em movimento puramente inercial em espaço isento de campos gravitacionais (viagem no espaço sideral). O astronauta faz coco, embrulha seus dejetos em saco plástico, amarra bem, abre a janela lateral da nave (sim, ele está com roupa adequada) e lança fora o 'pacote da discórdia'. Fecha a janela e segue seus afazeres. decorrido bom tempo --- BUUM! --- algo bate naquela janela lateral --- é o pacote que voltou! Claro! Só poderia voltar, pois a única massa gravitacional presente, muito maior que a do pacote é a da nave. A velocidade de arremesso do pacote foi bem menor que a velocidade de escape! O pacote foi bem longe, vários quilômetros diria eu, mas tinha que voltar e bater na janela com velocidade de mesmo módulo que aquela do arremesso.
Então, pensei no seguinte: o astronauta joga a merda pela janela lateral, deixa a janela aberta e além disso abre a janela da parede oposta. O pacote se afasta, bom tempo depois volta, passa pela janela aberta, atravessa a largura da nave (bem onde está o centro de massa da nave), sai pela janela oposta e segue em frente; depois volta, atravessa a nave e sai pela janela primitiva --- e assim ad eternun ...... Eis o relógio de merda!
O astronauta vê, periodicamente, o 'pêndulo' do relógio passar de uma janela para outra. É o relógio perfeito (ou mais que perfeito, quase um subjuntivo) para os vários anos dessa viagem sideral. Como ele foi posto em movimento durante a viagem (totalmente inercial), o tempo para ele é absoluto? Está sujeito à contração?

Bem, foi uma boa oportunidade para relembrar meu 'relógio de merda'! Se retornarem ao tema, favor trocar o Assunto para Relógio de ___da.

aquele abraço,


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 06:42
Assunto: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.




Amigos listeiros,

Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
A TR E a única teoria que dá conta, linda e corretamente(até o
momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem confirmado, com
os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do amigo
Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram de seus
princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em testes os
mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.

Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
"Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais devagar para
o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo gravitacional do
companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a Relatividade
Geral."

Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir muito
longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a solução mais
simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os conhecimentos
matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem stresses.

Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser tratada, em
seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está livre de
preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
É o que penso, desde tempos antigos.
Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste fórum:
Léo.

Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem razão.
Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu teste mais
rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos, ao menos
por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria mera
impressão minha?

Sds,
Victor.




__________ Informação do NOD32 IMON 1.1759 (20060916) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1759 (20060916) __________

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SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/09/2006 17:55

Victor, realmente a Teoria da Relatividade é empolgante pela nova maneira cuidadosa de ver a realidade. Colo abaixo algumas reflexões que me ajudaram a entender a importância da comunicação no espaço-"tempo".

[ O entendimento das teorias formuladas por Einstein para o "tempo comprimido" quando se viaja em velocidade próxima a da luz, passa pelo entendimento de que a realidade é tenuamente percebida por nossos sentidos, principalmente pelo da visão. O tempo é "comprimido" nos sistemas com velocidade relativa próxima a da luz, porque o movimento é detectado através da própria luz. Um cego dirá que um avião a jato está mais atrás do que realmente está, porque seu meio de percepção é o som! Quando a percepção é feita através da luz ocorre algo similar, como podemos ver em dois exemplos limites, a seguir:



1.. Um astro orbita em um sistema solar a 100 (cem) anos-luz de tal forma que sua visão - considerando telescópios com acuidade muito maior do que o atual Hubbles - sempre esteve encoberta por outro grande astro desse mesmo sistema solar. Por um fenômeno de funda gravitacional nunca visto até agora, em dado momento o primeiro astro sai de trás de um maior - que o impedia de ser visualizado por nós - e, com velocidade próxima da luz, desloca-se em direção à Terra. Durante cerca de cem anos, os fótons emitidos ou refletidos por esse planeta viajarão em direção à lente do novo e poderoso telescópio, seguidos de perto pelo próprio planeta que, como dissemos, viaja a uma velocidade próxima da luz. O que ocorrerá quando a luz emitida por esse planeta chegar ao telescópio localizado próximo à Terra? O observador captará em poucos dias os fótons emitidos pelo veloz planeta durante os cem anos em que viajava pelo espaço até a Terra. Isto é, o observador postado no potente telescópio poderá receber e filmar as imagens de toda a trajetória do planeta em bem menos tempo do que o planeta levou para alcançar a Terra. Conclusão: o "relógio" do planeta parecerá ter marcado 100 anos enquanto o "relógio" do observador na Terra registrou apenas alguns dias desde seu desprendimento do distante sistema solar. Parecerá ao observador na Terra que o tempo no planeta viajante corre mais rápido do que na Terra "estacionária". Ele assiste em poucos dias os movimentos ocorridos durante cem anos no planeta que se aproxima. Se fosse possível assistir em zoom especial o movi-mento de uma cidade semelhante às da Terra, veríamos como que todos os movimentos bastante acelerados.
2.. Considerando agora o inverso, o planeta saindo do nosso sistema solar e se afastando com velocidade próxima da luz. Como esse afastamento parecerá a esse mesmo observador no comando do super-telescópio? Parecerá que os movimentos captados no planeta estão em câmara lenta e, mesmo quando o planeta sumir atrás do maior em seu distante sistema solar - 100 anos-luz, lembram - o observador continuará vendo o pla-neta durante 100 anos, tempo que os últimos fótons emitidos antes do eclipse levam para chegar até a Terra.
Observa-se, dessa maneira, que o diferencial de tempo depende da velocidade de transmissão da informação, nesse caso realizada através de fótons. Vale notar que percebemos o invisível com os demais sentidos! Importante também é o sentido da pré-visão, intuição, raciocínio, lógica, chamado às vezes de sexto-sentido, pelo qual conseguimos prever ou calcular o que ainda não é realidade no momento.



Do livro "A evolução da Física"(2) transcrevemos: "A sensação psicológica subjetiva de tempo nos permite ordenar as nossas impressões, declarar que um acontecimento precede outro. Mas ligar todo instante de tempo a um número, pelo uso de um relógio, considerar o tempo um contínuo unidimensional, já é uma invenção. Assim também são os conceitos da Geometria euclidiana e não-euclidiana, e o nosso espaço compreendido como um contínuo tridimensional. A Física realmente começou com a invenção de massa, força e sistema inercial. Esses conceitos são, todos, invenções livres." ]

Abraços
José Renato
............................................................

----- Original Message -----
From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, September 17, 2006 6:42 AM
Subject: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.


>
>
> Amigos listeiros,
>
> Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
> A TR E a única teoria que dá conta, linda e corretamente(até o
> momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem confirmado, com
> os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do amigo
> Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram de seus
> princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em testes os
> mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.
>
> Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
> "Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
> espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais devagar para
> o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo gravitacional do
> companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a Relatividade
> Geral."
>
> Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir muito
> longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
> matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a solução mais
> simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os conhecimentos
> matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem stresses.
>
> Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser tratada, em
> seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está livre de
> preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
> É o que penso, desde tempos antigos.
> Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste fórum:
> Léo.
>
> Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem razão.
> Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu teste mais
> rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos, ao menos
> por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria mera
> impressão minha?
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
>
>
>
> Teoria de Einstein sobrevive a seu teste mais rigoroso
>
>
> 16/09/2006
> Estadão - Astrônomos usaram um par de pulsares, em órbita um do outro,
> para mostrar que a Teoria da Relatividade Geral de Albert Einstein está
> correta, dentro de uma margem de 0,05% - o limite mais estrito, até o
> momento, para campos gravitacionais extremamente intensos.
>
> Os resultados serão publicados na revista científica americana
> Science, e já estão disponíveis online no serviço Science Express.
>
> Uma equipe internacional, liderada pelo britânico Michael Kramer, vem
> observando o pulsar duplo desde 2003. O sistema, conhecido como PSR
> J0737-3039A e B, é o único pulsar duplo de rádio conhecido. Fica a 2.000
> anos-luz, na direção da constelação Puppis, ou a Popa.
>
> O sistema é composto de duas estrelas de nêutrons. Cada uma delas pesa
> mais que o Sol, mas tem diâmetro de cerca de 20 km. Completam uma órbita em
> torno uma da outra a cada 2,4 horas, a uma velocidade de um milhão de
> quilômetros por hora. As duas estrelas emitem ondas de rádio, que são
> detectadas como "pulsos" cada vez que o raio aponta na direção da Terra.
>
> Ao medir com precisão as variações no tempo que os pulsos levam para
> chegar à Terra, os pesquisadores comprovaram que o movimento das estrelas
> obedece rigorosamente as previsões deduzidas a partir ad Relatividade Geral
> (RG), a teoria pela qual Einstein se propôs a explicar a gravidade, o espaço
> e o tempo.
>
> "Este é o teste mais duro já feito da RG na presença de campos
> gravitacionais muito fortes. Só buracos negros têm efeitos gravitacionais
> mais fortes, mas eles são, obviamente, muito mais difíceis de observar",
> disse Kramer.
>
> A co-autora Ingrid Stairs explica que é possível medir a distância dos
> pulsares em relação ao centro de massa comum - o ponto em torno do qual
> ambos giram. "O pulsar maior está mais perto do centro de massa, que o
> menor, e isso nos permite calcular a razão entre as massas", explica ela.
>
> Essa razão é independente da teoria usada para explicar a gravidade, e
> portanto define limites para testar a precisão da RG ou de qualquer teoria
> alternativa.
>
> Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
> espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais devagar para
> o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo gravitacional do
> companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a Relatividade
> Geral.
>
> Além disso, a distância entre os pulsares está caindo a uma taxa de 7
> milímetros ao dia. A RG prevê que o sistema duplo deve perder energia por
> meio da emissão de ondas gravitacionais. Embora essas ondas não tenham sido
> detectadas diretamente, a aproximação das duas estrelas confirma a perda de
> energia no ritmo previsto pela teoria, diz o cientista australiano Dick
> Manchester, referindo-se ao efeito observado como " prova indireta da
> existência de ondas gravitacionais".
>
>
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Links do Yahoo! Grupos
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> Para alterar a categoria classificada, visite
> http://mail.terra.com.br/protected_email/imail/imail.cgi?+_u=jrma&_l=1,1158487367.949442.23761.almora.hst.terra.com.br,8585,Des15,Des15
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/09/2006 17:56

Victor, realmente a Teoria da Relatividade é empolgante pela nova maneira cuidadosa de ver a realidade. Colo abaixo algumas reflexões que me ajudaram a entender a importância da comunicação no espaço-"tempo".

[ O entendimento das teorias formuladas por Einstein para o "tempo comprimido" quando se viaja em velocidade próxima a da luz, passa pelo entendimento de que a realidade é tenuamente percebida por nossos sentidos, principalmente pelo da visão. O tempo é "comprimido" nos sistemas com velocidade relativa próxima a da luz, porque o movimento é detectado através da própria luz. Um cego dirá que um avião a jato está mais atrás do que realmente está, porque seu meio de percepção é o som! Quando a percepção é feita através da luz ocorre algo similar, como podemos ver em dois exemplos limites, a seguir:



1.. Um astro orbita em um sistema solar a 100 (cem) anos-luz de tal forma que sua visão - considerando telescópios com acuidade muito maior do que o atual Hubbles - sempre esteve encoberta por outro grande astro desse mesmo sistema solar. Por um fenômeno de funda gravitacional nunca visto até agora, em dado momento o primeiro astro sai de trás de um maior - que o impedia de ser visualizado por nós - e, com velocidade próxima da luz, desloca-se em direção à Terra. Durante cerca de cem anos, os fótons emitidos ou refletidos por esse planeta viajarão em direção à lente do novo e poderoso telescópio, seguidos de perto pelo próprio planeta que, como dissemos, viaja a uma velocidade próxima da luz. O que ocorrerá quando a luz emitida por esse planeta chegar ao telescópio localizado próximo à Terra? O observador captará em poucos dias os fótons emitidos pelo veloz planeta durante os cem anos em que viajava pelo espaço até a Terra. Isto é, o observador postado no potente telescópio poderá receber e filmar as imagens de toda a trajetória do planeta em bem menos tempo do que o planeta levou para alcançar a Terra. Conclusão: o "relógio" do planeta parecerá ter marcado 100 anos enquanto o "relógio" do observador na Terra registrou apenas alguns dias desde seu desprendimento do distante sistema solar. Parecerá ao observador na Terra que o tempo no planeta viajante corre mais rápido do que na Terra "estacionária". Ele assiste em poucos dias os movimentos ocorridos durante cem anos no planeta que se aproxima. Se fosse possível assistir em zoom especial o movi-mento de uma cidade semelhante às da Terra, veríamos como que todos os movimentos bastante acelerados.
2.. Considerando agora o inverso, o planeta saindo do nosso sistema solar e se afastando com velocidade próxima da luz. Como esse afastamento parecerá a esse mesmo observador no comando do super-telescópio? Parecerá que os movimentos captados no planeta estão em câmara lenta e, mesmo quando o planeta sumir atrás do maior em seu distante sistema solar - 100 anos-luz, lembram - o observador continuará vendo o planeta durante 100 anos, tempo que os últimos fótons emitidos antes do eclipse levam para chegar até a Terra.
Observa-se, dessa maneira, que o diferencial de tempo depende da velocidade de transmissão da informação, nesse caso realizada através de fótons. Vale notar que percebemos o invisível com os demais sentidos! Importante também é o sentido da pré-visão, intuição, raciocínio, lógica, chamado às vezes de sexto-sentido, pelo qual conseguimos prever ou calcular o que ainda não é realidade no momento.



Do livro "A evolução da Física"(2) transcrevemos: "A sensação psicológica subjetiva de tempo nos permite ordenar as nossas impressões, declarar que um acontecimento precede outro. Mas ligar todo instante de tempo a um número, pelo uso de um relógio, considerar o tempo um contínuo unidimensional, já é uma invenção. Assim também são os conceitos da Geometria euclidiana e não-euclidiana, e o nosso espaço compreendido como um contínuo tridimensional. A Física realmente começou com a invenção de massa, força e sistema inercial. Esses conceitos são, todos, invenções livres." ]

Abraços
José Renato
............................................................

----- Original Message -----
From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, September 17, 2006 6:42 AM
Subject: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.


>
>
> Amigos listeiros,
>
> Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
> A TR E a única teoria que dá conta, linda e corretamente(até o
> momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem confirmado, com
> os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do amigo
> Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram de seus
> princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em testes os
> mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.
>
> Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
> "Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
> espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais devagar para
> o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo gravitacional do
> companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a Relatividade
> Geral."
>
> Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir muito
> longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
> matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a solução mais
> simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os conhecimentos
> matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem stresses.
>
> Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser tratada, em
> seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está livre de
> preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
> É o que penso, desde tempos antigos.
> Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste fórum:
> Léo.
>
> Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem razão.
> Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu teste mais
> rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos, ao menos
> por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria mera
> impressão minha?
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
>
>
>
> Teoria de Einstein sobrevive a seu teste mais rigoroso
>
>
> 16/09/2006
> Estadão - Astrônomos usaram um par de pulsares, em órbita um do outro,
> para mostrar que a Teoria da Relatividade Geral de Albert Einstein está
> correta, dentro de uma margem de 0,05% - o limite mais estrito, até o
> momento, para campos gravitacionais extremamente intensos.
>
> Os resultados serão publicados na revista científica americana
> Science, e já estão disponíveis online no serviço Science Express.
>
> Uma equipe internacional, liderada pelo britânico Michael Kramer, vem
> observando o pulsar duplo desde 2003. O sistema, conhecido como PSR
> J0737-3039A e B, é o único pulsar duplo de rádio conhecido. Fica a 2.000
> anos-luz, na direção da constelação Puppis, ou a Popa.
>
> O sistema é composto de duas estrelas de nêutrons. Cada uma delas pesa
> mais que o Sol, mas tem diâmetro de cerca de 20 km. Completam uma órbita em
> torno uma da outra a cada 2,4 horas, a uma velocidade de um milhão de
> quilômetros por hora. As duas estrelas emitem ondas de rádio, que são
> detectadas como "pulsos" cada vez que o raio aponta na direção da Terra.
>
> Ao medir com precisão as variações no tempo que os pulsos levam para
> chegar à Terra, os pesquisadores comprovaram que o movimento das estrelas
> obedece rigorosamente as previsões deduzidas a partir ad Relatividade Geral
> (RG), a teoria pela qual Einstein se propôs a explicar a gravidade, o espaço
> e o tempo.
>
> "Este é o teste mais duro já feito da RG na presença de campos
> gravitacionais muito fortes. Só buracos negros têm efeitos gravitacionais
> mais fortes, mas eles são, obviamente, muito mais difíceis de observar",
> disse Kramer.
>
> A co-autora Ingrid Stairs explica que é possível medir a distância dos
> pulsares em relação ao centro de massa comum - o ponto em torno do qual
> ambos giram. "O pulsar maior está mais perto do centro de massa, que o
> menor, e isso nos permite calcular a razão entre as massas", explica ela.
>
> Essa razão é independente da teoria usada para explicar a gravidade, e
> portanto define limites para testar a precisão da RG ou de qualquer teoria
> alternativa.
>
> Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
> espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais devagar para
> o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo gravitacional do
> companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a Relatividade
> Geral.
>
> Além disso, a distância entre os pulsares está caindo a uma taxa de 7
> milímetros ao dia. A RG prevê que o sistema duplo deve perder energia por
> meio da emissão de ondas gravitacionais. Embora essas ondas não tenham sido
> detectadas diretamente, a aproximação das duas estrelas confirma a perda de
> energia no ritmo previsto pela teoria, diz o cientista australiano Dick
> Manchester, referindo-se ao efeito observado como " prova indireta da
> existência de ondas gravitacionais".
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/09/2006 18:08

Isso que é, cumpadre!!!!
pensando bem podemos retroagir ao primário....
silvio
----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, September 17, 2006 8:53 AM
Subject: [ciencialist] Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.


Olá Victor,

Desculpe aí, não sou o mestre Léo (que deve estar pescando em
Ribeirão), mas vou comentar assim mesmo.

Concordo com você sobre a necessidade de se começar a ensinar os
princípios básicos da relatividade já no Ensino Médio. Já há,
inclusive, bons materiais didáticos tratando disso, sendo que um deles
eu tive a aportunidade de ser o parecerista técnico (Tópicos de Física
Moderna, do prof. Dulcidio Braz Júnior).

Há várias formas de se tratar da relatividade dentro do currículo do
Ensino Médio e nem é preciso criar um tópico novo para inchar ainda
mais o currículo.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
>
>
> Amigos listeiros,
>
> Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
> A TR E a única teoria que dá conta, linda e corretamente(até o
> momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem
confirmado, com
> os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do
amigo
> Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram
de seus
> princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em
testes os
> mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.
>
> Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
> "Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
> espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais
devagar para
> o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo
gravitacional do
> companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a
Relatividade
> Geral."
>
> Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir
muito
> longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
> matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a
solução mais
> simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os
conhecimentos
> matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem
stresses.
>
> Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser
tratada, em
> seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está
livre de
> preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
> É o que penso, desde tempos antigos.
> Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste
fórum:
> Léo.
>
> Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem
razão.
> Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu
teste mais
> rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos,
ao menos
> por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria mera
> impressão minha?
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
>
>
>
> Teoria de Einstein sobrevive a seu teste mais rigoroso
>
>
> 16/09/2006
> Estadão - Astrônomos usaram um par de pulsares, em órbita um
do outro,
> para mostrar que a Teoria da Relatividade Geral de Albert Einstein está
> correta, dentro de uma margem de 0,05% - o limite mais estrito, até o
> momento, para campos gravitacionais extremamente intensos.
>
> Os resultados serão publicados na revista científica americana
> Science, e já estão disponíveis online no serviço Science Express.
>
> Uma equipe internacional, liderada pelo britânico Michael
Kramer, vem
> observando o pulsar duplo desde 2003. O sistema, conhecido como PSR
> J0737-3039A e B, é o único pulsar duplo de rádio conhecido. Fica a
2.000
> anos-luz, na direção da constelação Puppis, ou a Popa.
>
> O sistema é composto de duas estrelas de nêutrons. Cada uma
delas pesa
> mais que o Sol, mas tem diâmetro de cerca de 20 km. Completam uma
órbita em
> torno uma da outra a cada 2,4 horas, a uma velocidade de um milhão de
> quilômetros por hora. As duas estrelas emitem ondas de rádio, que são
> detectadas como "pulsos" cada vez que o raio aponta na direção da Terra.
>
> Ao medir com precisão as variações no tempo que os pulsos
levam para
> chegar à Terra, os pesquisadores comprovaram que o movimento das
estrelas
> obedece rigorosamente as previsões deduzidas a partir ad
Relatividade Geral
> (RG), a teoria pela qual Einstein se propôs a explicar a gravidade,
o espaço
> e o tempo.
>
> "Este é o teste mais duro já feito da RG na presença de campos
> gravitacionais muito fortes. Só buracos negros têm efeitos
gravitacionais
> mais fortes, mas eles são, obviamente, muito mais difíceis de
observar",
> disse Kramer.
>
> A co-autora Ingrid Stairs explica que é possível medir a
distância dos
> pulsares em relação ao centro de massa comum - o ponto em torno do qual
> ambos giram. "O pulsar maior está mais perto do centro de massa, que o
> menor, e isso nos permite calcular a razão entre as massas", explica
ela.
>
> Essa razão é independente da teoria usada para explicar a
gravidade, e
> portanto define limites para testar a precisão da RG ou de qualquer
teoria
> alternativa.
>
> Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
> espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais
devagar para
> o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo
gravitacional do
> companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a
Relatividade
> Geral.
>
> Além disso, a distância entre os pulsares está caindo a uma
taxa de 7
> milímetros ao dia. A RG prevê que o sistema duplo deve perder
energia por
> meio da emissão de ondas gravitacionais. Embora essas ondas não
tenham sido
> detectadas diretamente, a aproximação das duas estrelas confirma a
perda de
> energia no ritmo previsto pela teoria, diz o cientista australiano Dick
> Manchester, referindo-se ao efeito observado como " prova indireta da
> existência de ondas gravitacionais".
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/09/2006 18:12

----- Original Message -----
From: "jvictor"
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, September 17, 2006 6:42 AM
Subject: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem
viver verá.

> Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem razão. Vejam o título
> da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu teste mais rigoroso".
> A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos, ao menos por parte
> do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria mera impressão
> minha?

Não há preconceito nenhum, apenas a aplicação de uma metodologia científica
de bom nível. A boa teoria é aquela que resiste a falseamentos, ou seja,
aquela que consegue SOBREVIVER a testes rigorosos. Acho que a TR não é tão
boa assim, mas pelo menos parece ter passado por mais um teste razoável, ou
seja, SOBREVIVEU ao falseamento proposto.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/09/2006 19:07

JVictor interroga:
Quem é o mestre José Reis ? Só curiosidade.

Léo esclarece:

meu amigo J. Victor, apreciaria ter 1% da pujança de José Reis:


http://www.eca.usp.br/nucleos/njr/

clique em biografia e demais itens


http://www.eca.usp.br/nucleos/njr/frame.htm

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 14:30
Assunto: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.


Léo,

Quem é o mestre José Reis ? Só curiosidade.
Lí suas interessantes elucubrações sobre o esquesito relógio. Vou pensar como responder. Um dia, responderei!




SUBJECT: Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/09/2006 19:17

:)

Original.

Abraços,
Prof. JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> JVictor esbanja confetes:
> " Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste
fórum: Léo."
>
> Deixa o Mestre José Reis escutar isso e vai rodopiar no caixão!
>
> Mas, já que estou com a 'palavra', cujo significado é relativo ao
contexto onde empregada, uma vez que 'ensino da física' e 'ensino do
catecismo são dois 'ensinos' muito díspares', vejamos:
>
> "Senso comum é o conjunto de preconceitos sedimentados na mente
antes da idade de dezoito anos." (A. Einstein)
>
> Acredito que mesmo a fixação da idade (18 anos) é relativa, queira
ou não meu amigo Albert.
>
> A dilatação do tempo é uma propriedade do próprio tempo, não somente
todos os relógios em movimento se atrasam, mas também todos os
processos físicos, tais como velocidades de reações químicas, se
tornam mais vagarosas quando em movimento. Como a vida consiste em um
complexo de reações químicas, a mesma vida se tornaria mais vagarosa
pelo mesmo fator.
> Os mesmos processos físicos, como a meia-vida de uma amostra
radioativa, devem se tornar mais lentos pelo fator sqrt[1 - v^2/c^2].
> (Aliás, esse efeito sobre a meia-vida já foi observado diretamente
usando um feixe de partículas instáveis. O píon é uma partícula
instável com uma meia-vida de -- espera ai, vou consultar -- 1,8 x
10^-8 s. Pode-se produzir um feixe de píons usando um sincrocícloton.).
>
> Há bom tempo, lá pelo início do C-List, postei aqui uma elucubração
cuja conceituação foi batizada como "relógio de merda", cuja função
era ser o relógio de um astronauta em viagens interplanetárias.
Acredito que o problema era saber se tal relógio era ou não afetado
pelo fator de Lorentz.
> Eis a descrição de "meu" relógio. Nave em movimento puramente
inercial em espaço isento de campos gravitacionais (viagem no espaço
sideral). O astronauta faz coco, embrulha seus dejetos em saco
plástico, amarra bem, abre a janela lateral da nave (sim, ele está com
roupa adequada) e lança fora o 'pacote da discórdia'. Fecha a janela e
segue seus afazeres. decorrido bom tempo --- BUUM! --- algo bate
naquela janela lateral --- é o pacote que voltou! Claro! Só poderia
voltar, pois a única massa gravitacional presente, muito maior que a
do pacote é a da nave. A velocidade de arremesso do pacote foi bem
menor que a velocidade de escape! O pacote foi bem longe, vários
quilômetros diria eu, mas tinha que voltar e bater na janela com
velocidade de mesmo módulo que aquela do arremesso.
> Então, pensei no seguinte: o astronauta joga a merda pela janela
lateral, deixa a janela aberta e além disso abre a janela da parede
oposta. O pacote se afasta, bom tempo depois volta, passa pela janela
aberta, atravessa a largura da nave (bem onde está o centro de massa
da nave), sai pela janela oposta e segue em frente; depois volta,
atravessa a nave e sai pela janela primitiva --- e assim ad eternun
...... Eis o relógio de merda!
> O astronauta vê, periodicamente, o 'pêndulo' do relógio passar de
uma janela para outra. É o relógio perfeito (ou mais que perfeito,
quase um subjuntivo) para os vários anos dessa viagem sideral. Como
ele foi posto em movimento durante a viagem (totalmente inercial), o
tempo para ele é absoluto? Está sujeito à contração?
>
> Bem, foi uma boa oportunidade para relembrar meu 'relógio de merda'!
Se retornarem ao tema, favor trocar o Assunto para Relógio de ___da.
>
> aquele abraço,
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "jvictor" <jvoneto@u...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 06:42
> Assunto: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years.
Quem viver verá.
>
>
>
>
> Amigos listeiros,
>
> Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
> A TR E a única teoria que dá conta, linda e corretamente(até o
> momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem
confirmado, com
> os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do
amigo
> Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram
de seus
> princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em
testes os
> mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.
>
> Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
> "Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
> espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais
devagar para
> o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo
gravitacional do
> companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a
Relatividade
> Geral."
>
> Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir
muito
> longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
> matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a
solução mais
> simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os
conhecimentos
> matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem
stresses.
>
> Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser
tratada, em
> seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está
livre de
> preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
> É o que penso, desde tempos antigos.
> Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste
fórum:
> Léo.
>
> Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem
razão.
> Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu
teste mais
> rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos,
ao menos
> por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria mera
> impressão minha?
>
> Sds,
> Victor.
>







SUBJECT: ProfJC - Moto continuo com imas
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: avalanchedrive@hotmail.com
DATE: 17/09/2006 19:26

Fessô, oi!
Segura aí...

http://ecientificocultural.com/ECC2/fisica.htm (é só procurar)
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/frcm.htm (direto)

Há tanta coisa maravilhosa no site do Mesquita, que esta inserção já é uma
tipo
de prêmio, juro! :)

Tenho trabalhado, de leve, no modelo desse trocinho.

abr/M. SP17/setº



>From: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: ProfJC - Moto continuo com imas
>Date: Sun, 17 Sep 2006 11:43:42 -0000
>
>Olá Murilo,
>
>Nunca vi seu trocinho não. :)))
>
>Mostra sua batatolina e vamos ver no que dá.
>
>Abraços,
>Prof. JC
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
><avalanchedrive@h...> escreveu
> >
> > Porfessor...
> > por favor, não me provoque!
> > Esta é a minha área!
> > Vc já estudou, ou viu, o meu trocinho?
> > Não? Vc vai ver que não é tão fácil assim liquidar com uma idéia
>bonitinha.
> > Aquí na lista já houve muito papo, mas ninguém falou na batatolina! Só
> > ameaçaram.
> > abr/M. SP 16/set°
> >
> >
> > >From: José Carlos Antonio <profjc2003@y...>
> > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Subject: [ciencialist] Re: Moto continuo com imas
> > >Date: Sat, 16 Sep 2006 04:04:06 -0000
> > >
> > >Tentando contribuir um pouco:
> > >
> > >Eu tenho uma idéia bem simples para desprovar todos os móto-perpétuos:
> > >todos os motos-contínuos (moto-perpétuos) teimam em negar o princípio
> > >da conservação da energia, então a idéia me parece ser a de procurar
> > >descobrir de onde viria a energia que alimentaria constantemente a
> > >máquina e mostrar que não há essa "energia extra".
> > >
> > >Nesse caso, do campo magnético não deve ser, a menos que de
> > >desmagnetize o ímã, mas ai deixa de ser moto-perpétuo.
> > >
> > >Do campo gravitacional também não pode ser, pois com o passar do tempo
> > >a posição relativa entre os centros de massa do aparelhinho e da Terra
> > >seria sempre a mesma.
> > >
> > >Então, de onde viria essa energia "extra" fornecida ao trocinho
>girante?
> > >
> > >Se não tem de onde vir, não virá. Bingo.
> > >
> > >Ah sim... Dirão: mas os ímãs são repelidos e depois voltam, etc.,
> > >etc., mas o fato é que o centro de massa se mantém sempre no mesmo
> > >local (o tempo todo). Se pensarmos, equivalentemente, em um centro
> > >magnético, não será difícil mostrar que ele também se mantém sempre no
> > >mesmo local. Portanto, se o centro magnético e o centro de massa não
> > >mudam de lugar... Não tem como funcionar, pois não há como extrair
> > >energia do campo magnético ou do gravitacional.
> > >
> > >Com um pouco mais de paciência acho que dá para mostrar que o torque
> > >gravitacional e o torque magnético se cancelam, resultando em um
> > >torque total nulo (e, portanto, o trocinho também não tem torque
> > >resultante para vencer sua inércia rotacional). Aliás, o desenho ainda
> > >está errado, pois os ímãs do aparelhinho no semiplano inferior da
> > >figura, próximos ao ímã externo, estariam sempre mais afastados do
> > >centro do que os ímãs do semi-plano superior.
> > >
> > >Mas até que o trocinho é interessante. Gostei.
> > >
> > >Aliás, acho que se movermos o ímã externo em um movimento de vai e
> > >vem, conseguiremos transferir energia cinética dele para a roda
> > >(achando a freqüência ressonante correta). Já não seria mais um
> > >móto-perpétuo, mas sim um sistema de transmissão de energia como outro
> > >qualquer, porém, baseado na variação do campo magnético que, nesse
> > >caso, causaria variação na energia cinética da roda. Bonitinho sim,
> > >gostei mesmo.
> > >
> > >Abraços,
> > >Prof. JC
> > >
> > >
> > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > ><leobarretos@u...> escreveu
> > > >
> > > > Quem quer achar o 'defeito' e contar o porque tal roda não vai
>girar?
> > > > É até um esquema simples e bem bolado.
> > > > O consulente mandou a figura grande e eu pedi para ele fazer
> > >correções na figura pois o ímã fixo dele fere a física (se ele fizer
> > >um escavado na face norte do ímã a linha neutra não pode ficar reta,
> > >como está na figura); tb pedi para passar os ímãs móveis para o
> > >interior da roda).
> > > > Segundo ele, as constantes elásticas das molas é apenas o suficiente
> > >para manter os ímãs encostados na armação circular.
> > > >
> > > > As figuras estão em:
> > > >
> > > > http://www.feiradeciencias.com.br/css/MC.htm
> > > >
> > > > no aguardo,
> > > >
> > > > [com certa urgência pois o autor está em crise nervosa para isso
> > >funcionar]
> > > > ===========================
> > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > leobarretos@u...
> > > > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > > > ===========================
> > > > -----Mensagem Original-----
> > > > De: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Enviada em: quinta-feira, 14 de setembro de 2006 13:33
> > > > Assunto: [ciencialist] Re: Fw: Dúvida sobre física
> > > >
> > > >
> > > > Um Boeing 767 tem cerca de 500 m3 de volume e umas 100 toneladas de
> > >massa.
> > > >
> > > > Se o aviao estivesse vazio e tudo selado, ele poderia flutuar. Mas
> > > > como os compartimentos de carga nao sao selados, a agua entra e a
> > > > aeronave afunda.
> > > >
> > > > []s,
> > > >
> > > > Roberto Takata
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > > > <leobarretos@u...> escreveu
> > > > >
> > > > > Que acham?
> > > > >
> > > > > []'
> > > > > ===========================
> > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > leobarretos@u...
> > > > > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > > > > ===========================
> > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > De: <nilson@g...>
> > > > > Para: <leobarretos@u...>
> > > > > Enviada em: quarta-feira, 13 de setembro de 2006 13:11
> > > > > Assunto: Dúvida sobre física
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Olá Professor e parabéns pelo belíssimo site !
> > > > >
> > > > > Gostaria de saber se um grande avião caísse no mar e permanecesse
> > > > intácto,
> > > > > o que aconteceria, ele afundaria ?
> > > > > ou ficaria boiando ?
> > > > >
> > > > > Aguardo a resposta
> > > > > Obrigado
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > --
> > > > > No virus found in this incoming message.
> > > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > > Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.3/447 - Release Date:
> > > > 13/09/2006
> > > > >
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> > > > No virus found in this incoming message.
> > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.3/447 - Release Date:
> > >13/09/2006
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> > >Página de apoio
> > >http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> > >Links do Yahoo! Grupos
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>Links do Yahoo! Grupos
>
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>
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>
>




SUBJECT: Espectrometro com um CD
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/09/2006 19:53


Essa acho que o Leo vai gostar.

http://www.cs.cmu.edu/~zhuxj/astro/html/spectrometer.html

Interessante. :-)

Ateh
Luis Brudna
http://www.gluon.com.br/blog/

=-=-





SUBJECT: Para o Léo - Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/09/2006 20:12

Calma Léo, não estressa não. :)

Na universidade também temos muitos professores que reprovariam em uma
provinha de física básica do Ensino Médio.

Muitos "professores de Física" do Ensino Médio não são sequer físicos.
Nada contra matemáticos, engenheiros, químicos, etc., mas assim como
prefiro crer que um cirurgião seja mais indicado para fazer uma
cirurgia do que uma enfermeira (embora ambos normalmente se vistam de
branco), também creio que facilitaria muito se o sujeito fosse
professor de uma disciplina na qual ele tenha se formado. Mas há falta
de professores e o sistema todo é muito, mas muito ruim mesmo.

Vou relembrar aqui algo que já comentei uma vez: no último concurso
para professores de Física do Ensino Médio do Estado de São Paulo
foram aprovados (média maior ou igual a 5,0) apenas 770 dos
praticamente 6.000 inscritos. Todos tinham habilitação em Física (isto
é, tinham licenciatura plena de Física).

Alguém poderá dizer: que bom, só os "bons" foram selecionados, mas
isso é bobagem, pois todos os "reprovados" continuam lecionando Física
e, como se não bastasse, ainda faltam professores e é preciso
completar o plantel com os químicos, matemáticos, engenheiros, etc. (e
no etc. você pode incluir os pedagogos - aqueles seres que, nada
sabendo, podem lecionar qualquer disciplina).

Na rede particular a coisa não é muito diferente não. Eu conheci um
advogado que dava aulas de Física, um "nada" (sem nenhuma formação
superior) que dava aulas de português e uma infinidade de "cursando"
(aqueles sujeitos cinquentões que nunca conseguiram concluir seus
cursos na universidade) dando aulas de todas as disciplinas. E não
estou falando de escolas particulares "chulés", mas sim de algumas
muito "famosas" e que sustentam placas com nomes como "Anglo",
"Objetivo", "CPV", "Universitário", "COC", etc. O estado, pelo menos,
exige que seus efetivos tenham concluído o curso.

Mas agora vamos para o lado realista da coisa. A maioria dos
professores "aprende a ensinar" com o livro didático e copiando seus
próprios professores, e assim como "aprenderam" a ensinar a cinemática
de galileu, também podem aprender a ensinar a cinemática de Einsteim.

Aliás, estamos falando de "Física", mas tudo isso também se aplica às
demais disciplinas.

Se fôssemos nos sentar na guia e chorar (melhor sentar num boteco e
beber algo) nada seria feito, nunca. É preciso fazer mais do que
apontar os problemas que já são conhecidos há décadas.

Eu estou fazendo minha parte, inclusive NA ESCOLA PÚBLICA. Sim, estou
lá! Criando novas metodologias, desenvolvendo atividades viáveis,
documentando tudo e disponibilizando. Claro, também ESTOU EM SALA DE
AULA e até tento ensinar Física para os pequenos. Também trabalho com
formação de professores, divulgo ciência, escrevo livros didáticos,
faço simulados para redes de escolas particulares e faço a prova de
certa universidade muito conhecida e com campi em vários estados do
país. E se não bastasse também participo de listas como essa aqui e
outras, tenho outras listas minhas, um grupo de educação no Orkut, meu
blog, meu site, etc.

Além de sermos capazes de detectar os problemas é preciso aprendermos
a resolvê-los e participarmos de sua solução. Apontá-los apenas não
resolve muita coisa.

Você tem um bom trabalho na Internet e um currículo muito bom na área
de ensino de Física. Então vou provocá-lo: o que você tem feito pela
ESCOLA PÚBLICA?

Há dois anos atrás eu resolvi deixar minhas aulas na rede particular e
nos cursinhos e substituí por um cargo efetivo como professor na
escola pública. Como fui um dos primeiros colocados no concurso para
professores pude escolher a escola que bem entendesse, em qualquer
lugar do Estado de São Paulo. Visitei muitas escolas antes de escolher
a minha e escolhi a pior de todas da região onde moro há muitos anos.
Estou lá há dois anos e precisaria de algumas centenas de páginas para
descrever o que já fiz lá e quanto a escola já mudou e está mudando.

Não parece inteligente trocar um salário por outro dez vezes menor,
mas eu me preparei para isso durante anos e meu salário como professor
do estado é apenas parte do que recebo de todos os meus "outros"
trabalhos. Sei o quanto é duro viver apenas com o salário de professor
do estado e não recomendo que ninguém sem outros ganhos tente esse
cargo (principalmente se tiver família para sustentar). Mas como eu
disse, eu me preparei para isso. Acho que você também, não é?

E você, não tem um tempinho para fazer algo parecido também?

Se a idéia lhe parecer muito idiota, esqueça. Mas antes considere
seriamente a possibilidade de "tentar". É incrível o quanto podemos
fazer além de apenas criticar e apontar os problemas que já são do
conhecimento de todos. É incrível o quanto é gratificante poder dar de
si um pouco, por menos que seja.

Se você me incluir entre os dez professores candidatos a fazerem
aquela provinha de dez questões, prometo não decepcioná-lo. Mas se
você se juntar à mim, então seremos dois a não decepcionarem. E,
pensando bem, se muitos outros juntarem-se a nós, quem se decepcionará?

Considere-se desafiado. :)

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> O "Ensino Médio" já não tem mais nada de "médio"; não é mais o
degrau entre a Ciência do ensino básico e o ensino superior. Esse é um
'falso degrau', ministrado por 'falsos professores' que aprenderam em
'falsas faculdades', onde tiveram aulas com 'falsos professores'. Será
preciso três décadas para colocar tudo isso nos eixos de "antão"! Hoje
tais faculdades ministram, nos dois primeiros anos, os temas que
deveriam estar sabidos nesse "ensino médio".
>
> Como eu faria para juntar aleatoriamente 10 professores de física da
rede estadual (ou municipal) e fazer para eles uma provinha de 10
questões de física do ENSINO MÉDIO. Que vcs acham do resultado? Isso
basta né?
>
> Antes de colocar a TR nesse ensino médio é preciso que exista o 'médio'!
>
> triste com a situação,
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@y...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 08:53
> Assunto: [ciencialist] Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000
years. Quem viver verá.
>
>
> Olá Victor,
>
> Desculpe aí, não sou o mestre Léo (que deve estar pescando em
> Ribeirão), mas vou comentar assim mesmo.
>
> Concordo com você sobre a necessidade de se começar a ensinar os
> princípios básicos da relatividade já no Ensino Médio. Já há,
> inclusive, bons materiais didáticos tratando disso, sendo que um deles
> eu tive a aportunidade de ser o parecerista técnico (Tópicos de Física
> Moderna, do prof. Dulcidio Braz Júnior).
>
> Há várias formas de se tratar da relatividade dentro do currículo do
> Ensino Médio e nem é preciso criar um tópico novo para inchar ainda
> mais o currículo.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
> >
> >
> >
> > Amigos listeiros,
> >
> > Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
> > A TR E a única teoria que dá conta, linda e corretamente(até o
> > momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem
> confirmado, com
> > os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do
> amigo
> > Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram
> de seus
> > princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em
> testes os
> > mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.
> >
> > Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
> > "Outros efeitos previstos por Einstein também foram
observados: o
> > espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais
> devagar para
> > o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo
> gravitacional do
> > companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a
> Relatividade
> > Geral."
> >
> > Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir
> muito
> > longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
> > matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a
> solução mais
> > simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os
> conhecimentos
> > matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem
> stresses.
> >
> > Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser
> tratada, em
> > seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está
> livre de
> > preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
> > É o que penso, desde tempos antigos.
> > Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste
> fórum:
> > Léo.
> >
> > Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem
> razão.
> > Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu
> teste mais
> > rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos,
> ao menos
> > por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria
mera
> > impressão minha?
> >
> > Sds,
> > Victor.
> >
> >
>






SUBJECT: Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/09/2006 20:16

Victor,

Aproveito a oportunidade para estender o "desafio" que fiz ao Léo para
todos os membros da lista (que como você bem lembrou, são sempre os
destinatários de todas as nossas mensagens). Que tal?

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
> Léo,
>
> Com certeza, você que é da área do ensino médio, que é esse o seu
dia-a-dia, pode falar e criticar o sistema.
> Mas, será que a coisa é tão preta assim, como despejou em seu
discurso? Pois se o for, então estamos perdidos. Culpa de quem,
então? Dos professores? Dos alunos? Da sociedade? Será que um
professor da rede estadual, que tem que dar aulas durante os três
turnos, muitas das vezes em locais diferentes, da segunda à sexta,
para arranjar apenas o suficiente para se manter modestamente, teria
alguma culpa? Mas, e quem seria o causador dessa situação
constrangedora e maquiavélica?
> Quanto à rede municipal, nem falar. A situação é pior, muito pior,
ainda.
> Então, há culpados? Sim. E quem são?
>
> E o que nós, pais e recolhedores de impostos podemos fazer? Ficarmos
esperando que o vizinho faça a sua parte, que ele fazendo, e os
demais também, eu não precisarei fazer a minha? Não será esse
comodismo, essa indiferença, também um candidato a culpado?
>
> Há solução? Tenho certeza de que sim, mas quando soubermos eleger os
representantes do povo.
> Pois não o sabemos até hoje. Quem torcer o nariz para o que estou
dizendo, que explique então o inferno de Dante em que se transformou a
política brasileira e seus políticos sem-vergonha. Que continuem
reelegendo esses picaretas conversadores e caudilhos salvadores da
pátria, de agora e de antes. A prioridade deles é se manterem lá, que
lá estarem é muito bom, quem lá está não quer sair e quem sai só
quer voltar, que não é besta.
> Isso é o que é, em resumo.
>
> E a educação, ó!
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, September 17, 2006 9:49 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: TR firme e forte. Irá muito dos
4000 years. Quem viver verá.
>
>
> O "Ensino Médio" já não tem mais nada de "médio"; não é mais o
degrau entre a Ciência do ensino básico e o ensino superior. Esse é um
'falso degrau', ministrado por 'falsos professores' que aprenderam em
'falsas faculdades', onde tiveram aulas com 'falsos professores'. Será
preciso três décadas para colocar tudo isso nos eixos de "antão"! Hoje
tais faculdades ministram, nos dois primeiros anos, os temas que
deveriam estar sabidos nesse "ensino médio".
>
> Como eu faria para juntar aleatoriamente 10 professores de física
da rede estadual (ou municipal) e fazer para eles uma provinha de 10
questões de física do ENSINO MÉDIO. Que vcs acham do resultado? Isso
basta né?
>
> Antes de colocar a TR nesse ensino médio é preciso que exista o
'médio'!
>
> triste com a situação,
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@y...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 08:53
> Assunto: [ciencialist] Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000
years. Quem viver verá.
>
>
> Olá Victor,
>
> Desculpe aí, não sou o mestre Léo (que deve estar pescando em
> Ribeirão), mas vou comentar assim mesmo.
>
> Concordo com você sobre a necessidade de se começar a ensinar os
> princípios básicos da relatividade já no Ensino Médio. Já há,
> inclusive, bons materiais didáticos tratando disso, sendo que um deles
> eu tive a aportunidade de ser o parecerista técnico (Tópicos de Física
> Moderna, do prof. Dulcidio Braz Júnior).
>
> Há várias formas de se tratar da relatividade dentro do currículo do
> Ensino Médio e nem é preciso criar um tópico novo para inchar ainda
> mais o currículo.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> >
> >
> >
> > Amigos listeiros,
> >
> > Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
> > A TR E a única teoria que dá conta, linda e
corretamente(até o
> > momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem
> confirmado, com
> > os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do
> amigo
> > Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram
> de seus
> > princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em
> testes os
> > mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.
> >
> > Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
> > "Outros efeitos previstos por Einstein também foram
observados: o
> > espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais
> devagar para
> > o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo
> gravitacional do
> > companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a
> Relatividade
> > Geral."
> >
> > Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir
> muito
> > longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
> > matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a
> solução mais
> > simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os
> conhecimentos
> > matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem
> stresses.
> >
> > Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser
> tratada, em
> > seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está
> livre de
> > preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
> > É o que penso, desde tempos antigos.
> > Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste
> fórum:
> > Léo.
> >
> > Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem
> razão.
> > Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu
> teste mais
> > rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos,
> ao menos
> > por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo).
Seria mera
> > impressão minha?
> >
> > Sds,
> > Victor.
> >
> >
>
>
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1759 (20060916) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
>
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1759 (20060916) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: Re: Espectrometro com um CD
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/09/2006 21:18

Show de bola, Brudna

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
>
>
> Essa acho que o Leo vai gostar.
>
> http://www.cs.cmu.edu/~zhuxj/astro/html/spectrometer.html
>
> Interessante. :-)
>
> Ateh
> Luis Brudna
> http://www.gluon.com.br/blog/
>
> =-=-
>







SUBJECT: Re: ProfJC - Moto continuo com imas
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/09/2006 21:35

Olá Murilo,

Acho que já vi isso antes sim, aqui mesmo nessa lista, mas não me
lembrava e nem comentei nada na época em que vi.

Bom... É claro que não funciona. :)

Em linhas gerais a justificativa para o não funcionamento é a mesma
que dei na resposta do "trocinho magnético": não se "extrai" energia
de um campo gravitacional para um corpo A sem variar a distribuição da
massa desse sistema. Supondo que o seu trocinho estivesse movendo-se
continuamente em regime estacionário teríamos o centro de massa do
trocinho sempre no mesmo local e, portanto, não haveria trabalho algum
realizado sobre o sistema pela força gravitacional.

Vamos tentar encontrar as razões que o levaram a crer que funcionaria:
1 - você faz uma analogia com o vento e com a água usados para
"produzir" energia elétrica, mas as situações são terrivelmente
diferentes. Tanto o vento quanto a água transferem energia cinética
para o gerador elétrico e uma vez transferidas essas energias não são
repostas no vento e na água. Por isso é que esses geradores funcionam;
2 - você talvez tenha imaginado que seja possível "extrair" energia
potencial gravitacional da Terra, mas isso não existe. Você poderia
"extrair" energia potencial gravitacional do sistema Terra-trocinho,
mas isso mudaria a posição relativa dos centros de massa da Terra e do
trocinho. É isso que fazemos com a água dos reservatórios quando
produzimos energia elétrica nas hidrelétricas, mas a água que desce e
passa no gerador não sobe de volta (a não ser quando é aquecida pelo
Sol e evaporá formando nuvens - aliás, é aí que a água ganha a energia
potencial que perderá na descida.

Resumindo: a razão "física" pela qual o trocinho com lagarta não
funcionará é o fato de que não se extrai energia gravitacional de um
sistema cuja configuração de massas se mantenha a mesma ao longo do
tempo. A energia potencial gravitacional não é "do corpo" e nem "da
Terra", mas sim do sistema Terra-corpo. Somente quando varia a posição
do centro de massa do sistema Terra-corpo é que há conversão de
energia potencial gravitacional para outra forma de energia.

Portanto, como eu acredito na validade do princípio da conservação da
massa-energia, não há como supor que o trocinho com lagartas funcionará.

Ajudei?

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@h...> escreveu
>
> Fessô, oi!
> Segura aí...
>
> http://ecientificocultural.com/ECC2/fisica.htm (é só procurar)
> http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/frcm.htm (direto)
>
> Há tanta coisa maravilhosa no site do Mesquita, que esta inserção já
é uma
> tipo
> de prêmio, juro! :)
>
> Tenho trabalhado, de leve, no modelo desse trocinho.
>
> abr/M. SP17/setº
>
>
>
> >From: José Carlos Antonio <profjc2003@y...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Re: ProfJC - Moto continuo com imas
> >Date: Sun, 17 Sep 2006 11:43:42 -0000
> >
> >Olá Murilo,
> >
> >Nunca vi seu trocinho não. :)))
> >
> >Mostra sua batatolina e vamos ver no que dá.
> >
> >Abraços,
> >Prof. JC
> >
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> ><avalanchedrive@h...> escreveu
> > >
> > > Porfessor...
> > > por favor, não me provoque!
> > > Esta é a minha área!
> > > Vc já estudou, ou viu, o meu trocinho?
> > > Não? Vc vai ver que não é tão fácil assim liquidar com uma idéia
> >bonitinha.
> > > Aquí na lista já houve muito papo, mas ninguém falou na
batatolina! Só
> > > ameaçaram.
> > > abr/M. SP 16/set°
> > >
> > >
> > > >From: José Carlos Antonio <profjc2003@y...>
> > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >Subject: [ciencialist] Re: Moto continuo com imas
> > > >Date: Sat, 16 Sep 2006 04:04:06 -0000
> > > >
> > > >Tentando contribuir um pouco:
> > > >
> > > >Eu tenho uma idéia bem simples para desprovar todos os
móto-perpétuos:
> > > >todos os motos-contínuos (moto-perpétuos) teimam em negar o
princípio
> > > >da conservação da energia, então a idéia me parece ser a de
procurar
> > > >descobrir de onde viria a energia que alimentaria constantemente a
> > > >máquina e mostrar que não há essa "energia extra".
> > > >
> > > >Nesse caso, do campo magnético não deve ser, a menos que de
> > > >desmagnetize o ímã, mas ai deixa de ser moto-perpétuo.
> > > >
> > > >Do campo gravitacional também não pode ser, pois com o passar
do tempo
> > > >a posição relativa entre os centros de massa do aparelhinho e
da Terra
> > > >seria sempre a mesma.
> > > >
> > > >Então, de onde viria essa energia "extra" fornecida ao trocinho
> >girante?
> > > >
> > > >Se não tem de onde vir, não virá. Bingo.
> > > >
> > > >Ah sim... Dirão: mas os ímãs são repelidos e depois voltam, etc.,
> > > >etc., mas o fato é que o centro de massa se mantém sempre no mesmo
> > > >local (o tempo todo). Se pensarmos, equivalentemente, em um centro
> > > >magnético, não será difícil mostrar que ele também se mantém
sempre no
> > > >mesmo local. Portanto, se o centro magnético e o centro de
massa não
> > > >mudam de lugar... Não tem como funcionar, pois não há como extrair
> > > >energia do campo magnético ou do gravitacional.
> > > >
> > > >Com um pouco mais de paciência acho que dá para mostrar que o
torque
> > > >gravitacional e o torque magnético se cancelam, resultando em um
> > > >torque total nulo (e, portanto, o trocinho também não tem torque
> > > >resultante para vencer sua inércia rotacional). Aliás, o
desenho ainda
> > > >está errado, pois os ímãs do aparelhinho no semiplano inferior da
> > > >figura, próximos ao ímã externo, estariam sempre mais afastados do
> > > >centro do que os ímãs do semi-plano superior.
> > > >
> > > >Mas até que o trocinho é interessante. Gostei.
> > > >
> > > >Aliás, acho que se movermos o ímã externo em um movimento de vai e
> > > >vem, conseguiremos transferir energia cinética dele para a roda
> > > >(achando a freqüência ressonante correta). Já não seria mais um
> > > >móto-perpétuo, mas sim um sistema de transmissão de energia
como outro
> > > >qualquer, porém, baseado na variação do campo magnético que, nesse
> > > >caso, causaria variação na energia cinética da roda. Bonitinho sim,
> > > >gostei mesmo.
> > > >
> > > >Abraços,
> > > >Prof. JC
> > > >
> > > >
> > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > > ><leobarretos@u...> escreveu
> > > > >
> > > > > Quem quer achar o 'defeito' e contar o porque tal roda não vai
> >girar?
> > > > > É até um esquema simples e bem bolado.
> > > > > O consulente mandou a figura grande e eu pedi para ele fazer
> > > >correções na figura pois o ímã fixo dele fere a física (se ele
fizer
> > > >um escavado na face norte do ímã a linha neutra não pode ficar
reta,
> > > >como está na figura); tb pedi para passar os ímãs móveis para o
> > > >interior da roda).
> > > > > Segundo ele, as constantes elásticas das molas é apenas o
suficiente
> > > >para manter os ímãs encostados na armação circular.
> > > > >
> > > > > As figuras estão em:
> > > > >
> > > > > http://www.feiradeciencias.com.br/css/MC.htm
> > > > >
> > > > > no aguardo,
> > > > >
> > > > > [com certa urgência pois o autor está em crise nervosa para isso
> > > >funcionar]
> > > > > ===========================
> > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > leobarretos@u...
> > > > > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > > > > ===========================
> > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > De: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Enviada em: quinta-feira, 14 de setembro de 2006 13:33
> > > > > Assunto: [ciencialist] Re: Fw: Dúvida sobre física
> > > > >
> > > > >
> > > > > Um Boeing 767 tem cerca de 500 m3 de volume e umas 100
toneladas de
> > > >massa.
> > > > >
> > > > > Se o aviao estivesse vazio e tudo selado, ele poderia
flutuar. Mas
> > > > > como os compartimentos de carga nao sao selados, a agua
entra e a
> > > > > aeronave afunda.
> > > > >
> > > > > []s,
> > > > >
> > > > > Roberto Takata
> > > > >
> > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > > > > <leobarretos@u...> escreveu
> > > > > >
> > > > > > Que acham?
> > > > > >
> > > > > > []'
> > > > > > ===========================
> > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > > leobarretos@u...
> > > > > > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > > > > > ===========================
> > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > De: <nilson@g...>
> > > > > > Para: <leobarretos@u...>
> > > > > > Enviada em: quarta-feira, 13 de setembro de 2006 13:11
> > > > > > Assunto: Dúvida sobre física
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Olá Professor e parabéns pelo belíssimo site !
> > > > > >
> > > > > > Gostaria de saber se um grande avião caísse no mar e
permanecesse
> > > > > intácto,
> > > > > > o que aconteceria, ele afundaria ?
> > > > > > ou ficaria boiando ?
> > > > > >
> > > > > > Aguardo a resposta
> > > > > > Obrigado
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > --
> > > > > > No virus found in this incoming message.
> > > > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > > > Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.3/447 - Release
Date:
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> > > > > Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.3/447 - Release Date:
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>






SUBJECT: Re: Espectrometro com um CD
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/09/2006 21:42

Valeu Brudna!

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
>
>
> Essa acho que o Leo vai gostar.
>
> http://www.cs.cmu.edu/~zhuxj/astro/html/spectrometer.html
>
> Interessante. :-)
>
> Ateh
> Luis Brudna
> http://www.gluon.com.br/blog/
>
> =-=-
>







SUBJECT: Re: ProfJC - Moto continuo com imas
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/09/2006 00:14

Eu não sei se aquilo pode ser cnsiderado um moto-perpétuo ou um mobile
-perpétuo...hehehe, mas vi mesmo na internet um móbile de um artista
feitas com folhas metálicas bem finas que nunca deixa de fuincionar,e
que funciona até mesmo quanto aparentemente não está ventando de tão
sensíveis são essas folhas de metal

Abraços,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
<profjc2003@y...> escreveu
>
> Olá Murilo,
>
> Acho que já vi isso antes sim, aqui mesmo nessa lista, mas não me
> lembrava e nem comentei nada na época em que vi.
>
> Bom... É claro que não funciona. :)
>
> Em linhas gerais a justificativa para o não funcionamento é a mesma
> que dei na resposta do "trocinho magnético": não se "extrai" energia
> de um campo gravitacional para um corpo A sem variar a distribuição da
> massa desse sistema. Supondo que o seu trocinho estivesse movendo-se
> continuamente em regime estacionário teríamos o centro de massa do
> trocinho sempre no mesmo local e, portanto, não haveria trabalho algum
> realizado sobre o sistema pela força gravitacional.
>
> Vamos tentar encontrar as razões que o levaram a crer que funcionaria:
> 1 - você faz uma analogia com o vento e com a água usados para
> "produzir" energia elétrica, mas as situações são terrivelmente
> diferentes. Tanto o vento quanto a água transferem energia cinética
> para o gerador elétrico e uma vez transferidas essas energias não são
> repostas no vento e na água. Por isso é que esses geradores funcionam;
> 2 - você talvez tenha imaginado que seja possível "extrair" energia
> potencial gravitacional da Terra, mas isso não existe. Você poderia
> "extrair" energia potencial gravitacional do sistema Terra-trocinho,
> mas isso mudaria a posição relativa dos centros de massa da Terra e do
> trocinho. É isso que fazemos com a água dos reservatórios quando
> produzimos energia elétrica nas hidrelétricas, mas a água que desce e
> passa no gerador não sobe de volta (a não ser quando é aquecida pelo
> Sol e evaporá formando nuvens - aliás, é aí que a água ganha a energia
> potencial que perderá na descida.
>
> Resumindo: a razão "física" pela qual o trocinho com lagarta não
> funcionará é o fato de que não se extrai energia gravitacional de um
> sistema cuja configuração de massas se mantenha a mesma ao longo do
> tempo. A energia potencial gravitacional não é "do corpo" e nem "da
> Terra", mas sim do sistema Terra-corpo. Somente quando varia a posição
> do centro de massa do sistema Terra-corpo é que há conversão de
> energia potencial gravitacional para outra forma de energia.
>
> Portanto, como eu acredito na validade do princípio da conservação da
> massa-energia, não há como supor que o trocinho com lagartas funcionará.
>
> Ajudei?
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> <avalanchedrive@h...> escreveu
> >
> > Fessô, oi!
> > Segura aí...
> >
> > http://ecientificocultural.com/ECC2/fisica.htm (é só procurar)
> > http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/frcm.htm (direto)
> >
> > Há tanta coisa maravilhosa no site do Mesquita, que esta inserção já
> é uma
> > tipo
> > de prêmio, juro! :)
> >
> > Tenho trabalhado, de leve, no modelo desse trocinho.
> >
> > abr/M. SP17/setº
> >
> >
> >
> > >From: José Carlos Antonio <profjc2003@y...>
> > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Subject: [ciencialist] Re: ProfJC - Moto continuo com imas
> > >Date: Sun, 17 Sep 2006 11:43:42 -0000
> > >
> > >Olá Murilo,
> > >
> > >Nunca vi seu trocinho não. :)))
> > >
> > >Mostra sua batatolina e vamos ver no que dá.
> > >
> > >Abraços,
> > >Prof. JC
> > >
> > >
> > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > ><avalanchedrive@h...> escreveu
> > > >
> > > > Porfessor...
> > > > por favor, não me provoque!
> > > > Esta é a minha área!
> > > > Vc já estudou, ou viu, o meu trocinho?
> > > > Não? Vc vai ver que não é tão fácil assim liquidar com uma idéia
> > >bonitinha.
> > > > Aquí na lista já houve muito papo, mas ninguém falou na
> batatolina! Só
> > > > ameaçaram.
> > > > abr/M. SP 16/set°
> > > >
> > > >
> > > > >From: José Carlos Antonio <profjc2003@y...>
> > > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > >Subject: [ciencialist] Re: Moto continuo com imas
> > > > >Date: Sat, 16 Sep 2006 04:04:06 -0000
> > > > >
> > > > >Tentando contribuir um pouco:
> > > > >
> > > > >Eu tenho uma idéia bem simples para desprovar todos os
> móto-perpétuos:
> > > > >todos os motos-contínuos (moto-perpétuos) teimam em negar o
> princípio
> > > > >da conservação da energia, então a idéia me parece ser a de
> procurar
> > > > >descobrir de onde viria a energia que alimentaria
constantemente a
> > > > >máquina e mostrar que não há essa "energia extra".
> > > > >
> > > > >Nesse caso, do campo magnético não deve ser, a menos que de
> > > > >desmagnetize o ímã, mas ai deixa de ser moto-perpétuo.
> > > > >
> > > > >Do campo gravitacional também não pode ser, pois com o passar
> do tempo
> > > > >a posição relativa entre os centros de massa do aparelhinho e
> da Terra
> > > > >seria sempre a mesma.
> > > > >
> > > > >Então, de onde viria essa energia "extra" fornecida ao trocinho
> > >girante?
> > > > >
> > > > >Se não tem de onde vir, não virá. Bingo.
> > > > >
> > > > >Ah sim... Dirão: mas os ímãs são repelidos e depois voltam, etc.,
> > > > >etc., mas o fato é que o centro de massa se mantém sempre no
mesmo
> > > > >local (o tempo todo). Se pensarmos, equivalentemente, em um
centro
> > > > >magnético, não será difícil mostrar que ele também se mantém
> sempre no
> > > > >mesmo local. Portanto, se o centro magnético e o centro de
> massa não
> > > > >mudam de lugar... Não tem como funcionar, pois não há como
extrair
> > > > >energia do campo magnético ou do gravitacional.
> > > > >
> > > > >Com um pouco mais de paciência acho que dá para mostrar que o
> torque
> > > > >gravitacional e o torque magnético se cancelam, resultando em um
> > > > >torque total nulo (e, portanto, o trocinho também não tem torque
> > > > >resultante para vencer sua inércia rotacional). Aliás, o
> desenho ainda
> > > > >está errado, pois os ímãs do aparelhinho no semiplano inferior da
> > > > >figura, próximos ao ímã externo, estariam sempre mais
afastados do
> > > > >centro do que os ímãs do semi-plano superior.
> > > > >
> > > > >Mas até que o trocinho é interessante. Gostei.
> > > > >
> > > > >Aliás, acho que se movermos o ímã externo em um movimento de
vai e
> > > > >vem, conseguiremos transferir energia cinética dele para a roda
> > > > >(achando a freqüência ressonante correta). Já não seria mais um
> > > > >móto-perpétuo, mas sim um sistema de transmissão de energia
> como outro
> > > > >qualquer, porém, baseado na variação do campo magnético que,
nesse
> > > > >caso, causaria variação na energia cinética da roda.
Bonitinho sim,
> > > > >gostei mesmo.
> > > > >
> > > > >Abraços,
> > > > >Prof. JC
> > > > >
> > > > >
> > > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > > > ><leobarretos@u...> escreveu
> > > > > >
> > > > > > Quem quer achar o 'defeito' e contar o porque tal roda não vai
> > >girar?
> > > > > > É até um esquema simples e bem bolado.
> > > > > > O consulente mandou a figura grande e eu pedi para ele fazer
> > > > >correções na figura pois o ímã fixo dele fere a física (se ele
> fizer
> > > > >um escavado na face norte do ímã a linha neutra não pode ficar
> reta,
> > > > >como está na figura); tb pedi para passar os ímãs móveis para o
> > > > >interior da roda).
> > > > > > Segundo ele, as constantes elásticas das molas é apenas o
> suficiente
> > > > >para manter os ímãs encostados na armação circular.
> > > > > >
> > > > > > As figuras estão em:
> > > > > >
> > > > > > http://www.feiradeciencias.com.br/css/MC.htm
> > > > > >
> > > > > > no aguardo,
> > > > > >
> > > > > > [com certa urgência pois o autor está em crise nervosa
para isso
> > > > >funcionar]
> > > > > > ===========================
> > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > > leobarretos@u...
> > > > > > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > > > > > ===========================
> > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > De: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> > > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > Enviada em: quinta-feira, 14 de setembro de 2006 13:33
> > > > > > Assunto: [ciencialist] Re: Fw: Dúvida sobre física
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Um Boeing 767 tem cerca de 500 m3 de volume e umas 100
> toneladas de
> > > > >massa.
> > > > > >
> > > > > > Se o aviao estivesse vazio e tudo selado, ele poderia
> flutuar. Mas
> > > > > > como os compartimentos de carga nao sao selados, a agua
> entra e a
> > > > > > aeronave afunda.
> > > > > >
> > > > > > []s,
> > > > > >
> > > > > > Roberto Takata
> > > > > >
> > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > > > > > <leobarretos@u...> escreveu
> > > > > > >
> > > > > > > Que acham?
> > > > > > >
> > > > > > > []'
> > > > > > > ===========================
> > > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > > > leobarretos@u...
> > > > > > > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > > > > > > ===========================
> > > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > > De: <nilson@g...>
> > > > > > > Para: <leobarretos@u...>
> > > > > > > Enviada em: quarta-feira, 13 de setembro de 2006 13:11
> > > > > > > Assunto: Dúvida sobre física
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Olá Professor e parabéns pelo belíssimo site !
> > > > > > >
> > > > > > > Gostaria de saber se um grande avião caísse no mar e
> permanecesse
> > > > > > intácto,
> > > > > > > o que aconteceria, ele afundaria ?
> > > > > > > ou ficaria boiando ?
> > > > > > >
> > > > > > > Aguardo a resposta
> > > > > > > Obrigado
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
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> Date:
> > > > > > 13/09/2006
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Date:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Espectrometro com um CD
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/09/2006 02:36

Oi Brudna,

verifique:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala09/09_21.asp

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 19:53
Assunto: [ciencialist] Espectrometro com um CD



Essa acho que o Leo vai gostar.

http://www.cs.cmu.edu/~zhuxj/astro/html/spectrometer.html

Interessante. :-)

Ateh
Luis Brudna
http://www.gluon.com.br/blog/

=-=-





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http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Espectrometro com um CD
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/09/2006 02:37

Olá Júnior,

verifique:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala09/09_21.asp

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 21:18
Assunto: [ciencialist] Re: Espectrometro com um CD


Show de bola, Brudna

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
>
>
> Essa acho que o Leo vai gostar.
>
> http://www.cs.cmu.edu/~zhuxj/astro/html/spectrometer.html
>
> Interessante. :-)
>
> Ateh
> Luis Brudna
> http://www.gluon.com.br/blog/
>
> =-=-
>







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http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br


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SUBJECT: Re: Espectrometro com um CD
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/09/2006 03:50

Epa, muito bom, sempre quis ter um treco desse. Vou tentar construir
as duas opções

Valeu...abrasços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Olá Júnior,
>
> verifique:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala09/09_21.asp
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "junior_br2001" <junior_br2001@y...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 21:18
> Assunto: [ciencialist] Re: Espectrometro com um CD
>
>
> Show de bola, Brudna
>
> Abraços,
> Junior
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> >
> >
> > Essa acho que o Leo vai gostar.
> >
> > http://www.cs.cmu.edu/~zhuxj/astro/html/spectrometer.html
> >
> > Interessante. :-)
> >
> > Ateh
> > Luis Brudna
> > http://www.gluon.com.br/blog/
> >
> > =-=-
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>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Links do Yahoo! Grupos
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> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.3/447 - Release Date:
13/09/2006
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Para o Léo - Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/09/2006 06:47

Caro Prof. JC,

Realmente estou impressionado com esse seu trabalho. O caminho é êsse. Claro que muitos acharão que
isso é babaquice, que é ser irreal, quixotesco. Alguns torcerão o nariz. Mas um dia, esses desgraçados acordarão. Os seus filhos e/ou ex-lunos mostrarão o resultado!

Você não está encaixado no que eu quiz expressar num e-mail para Léo:


" ..E .......o que podemos fazer? Ficarmos
esperando que o vizinho faça a sua parte, que ele fazendo, e os
demais também, eu não precisarei fazer a minha? Não será esse
comodismo, essa indiferença, também um candidato a culpado? "

Vê-se que você não se "escora" no colega do lado, como se, em ele fazendo, você estaria dispensado de plantar seu grão!
Viu o furo e está tentando corrigí-lo. Tentando não, querendo e agindo!

Parabéns.

Sds,

Victor.





----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, September 17, 2006 8:12 PM
Subject: [ciencialist] Para o Léo - Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.


Calma Léo, não estressa não. :)

Na universidade também temos muitos professores que reprovariam em uma
provinha de física básica do Ensino Médio.

Muitos "professores de Física" do Ensino Médio não são sequer físicos.
Nada contra matemáticos, engenheiros, químicos, etc., mas assim como
prefiro crer que um cirurgião seja mais indicado para fazer uma
cirurgia do que uma enfermeira (embora ambos normalmente se vistam de
branco), também creio que facilitaria muito se o sujeito fosse
professor de uma disciplina na qual ele tenha se formado. Mas há falta
de professores e o sistema todo é muito, mas muito ruim mesmo.

Vou relembrar aqui algo que já comentei uma vez: no último concurso
para professores de Física do Ensino Médio do Estado de São Paulo
foram aprovados (média maior ou igual a 5,0) apenas 770 dos
praticamente 6.000 inscritos. Todos tinham habilitação em Física (isto
é, tinham licenciatura plena de Física).

Alguém poderá dizer: que bom, só os "bons" foram selecionados, mas
isso é bobagem, pois todos os "reprovados" continuam lecionando Física
e, como se não bastasse, ainda faltam professores e é preciso
completar o plantel com os químicos, matemáticos, engenheiros, etc. (e
no etc. você pode incluir os pedagogos - aqueles seres que, nada
sabendo, podem lecionar qualquer disciplina).

Na rede particular a coisa não é muito diferente não. Eu conheci um
advogado que dava aulas de Física, um "nada" (sem nenhuma formação
superior) que dava aulas de português e uma infinidade de "cursando"
(aqueles sujeitos cinquentões que nunca conseguiram concluir seus
cursos na universidade) dando aulas de todas as disciplinas. E não
estou falando de escolas particulares "chulés", mas sim de algumas
muito "famosas" e que sustentam placas com nomes como "Anglo",
"Objetivo", "CPV", "Universitário", "COC", etc. O estado, pelo menos,
exige que seus efetivos tenham concluído o curso.

Mas agora vamos para o lado realista da coisa. A maioria dos
professores "aprende a ensinar" com o livro didático e copiando seus
próprios professores, e assim como "aprenderam" a ensinar a cinemática
de galileu, também podem aprender a ensinar a cinemática de Einsteim.

Aliás, estamos falando de "Física", mas tudo isso também se aplica às
demais disciplinas.

Se fôssemos nos sentar na guia e chorar (melhor sentar num boteco e
beber algo) nada seria feito, nunca. É preciso fazer mais do que
apontar os problemas que já são conhecidos há décadas.

Eu estou fazendo minha parte, inclusive NA ESCOLA PÚBLICA. Sim, estou
lá! Criando novas metodologias, desenvolvendo atividades viáveis,
documentando tudo e disponibilizando. Claro, também ESTOU EM SALA DE
AULA e até tento ensinar Física para os pequenos. Também trabalho com
formação de professores, divulgo ciência, escrevo livros didáticos,
faço simulados para redes de escolas particulares e faço a prova de
certa universidade muito conhecida e com campi em vários estados do
país. E se não bastasse também participo de listas como essa aqui e
outras, tenho outras listas minhas, um grupo de educação no Orkut, meu
blog, meu site, etc.

Além de sermos capazes de detectar os problemas é preciso aprendermos
a resolvê-los e participarmos de sua solução. Apontá-los apenas não
resolve muita coisa.

Você tem um bom trabalho na Internet e um currículo muito bom na área
de ensino de Física. Então vou provocá-lo: o que você tem feito pela
ESCOLA PÚBLICA?

Há dois anos atrás eu resolvi deixar minhas aulas na rede particular e
nos cursinhos e substituí por um cargo efetivo como professor na
escola pública. Como fui um dos primeiros colocados no concurso para
professores pude escolher a escola que bem entendesse, em qualquer
lugar do Estado de São Paulo. Visitei muitas escolas antes de escolher
a minha e escolhi a pior de todas da região onde moro há muitos anos.
Estou lá há dois anos e precisaria de algumas centenas de páginas para
descrever o que já fiz lá e quanto a escola já mudou e está mudando.

Não parece inteligente trocar um salário por outro dez vezes menor,
mas eu me preparei para isso durante anos e meu salário como professor
do estado é apenas parte do que recebo de todos os meus "outros"
trabalhos. Sei o quanto é duro viver apenas com o salário de professor
do estado e não recomendo que ninguém sem outros ganhos tente esse
cargo (principalmente se tiver família para sustentar). Mas como eu
disse, eu me preparei para isso. Acho que você também, não é?

E você, não tem um tempinho para fazer algo parecido também?

Se a idéia lhe parecer muito idiota, esqueça. Mas antes considere
seriamente a possibilidade de "tentar". É incrível o quanto podemos
fazer além de apenas criticar e apontar os problemas que já são do
conhecimento de todos. É incrível o quanto é gratificante poder dar de
si um pouco, por menos que seja.

Se você me incluir entre os dez professores candidatos a fazerem
aquela provinha de dez questões, prometo não decepcioná-lo. Mas se
você se juntar à mim, então seremos dois a não decepcionarem. E,
pensando bem, se muitos outros juntarem-se a nós, quem se decepcionará?

Considere-se desafiado. :)

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> O "Ensino Médio" já não tem mais nada de "médio"; não é mais o
degrau entre a Ciência do ensino básico e o ensino superior. Esse é um
'falso degrau', ministrado por 'falsos professores' que aprenderam em
'falsas faculdades', onde tiveram aulas com 'falsos professores'. Será
preciso três décadas para colocar tudo isso nos eixos de "antão"! Hoje
tais faculdades ministram, nos dois primeiros anos, os temas que
deveriam estar sabidos nesse "ensino médio".
>
> Como eu faria para juntar aleatoriamente 10 professores de física da
rede estadual (ou municipal) e fazer para eles uma provinha de 10
questões de física do ENSINO MÉDIO. Que vcs acham do resultado? Isso
basta né?
>
> Antes de colocar a TR nesse ensino médio é preciso que exista o 'médio'!
>
> triste com a situação,
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@y...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 08:53
> Assunto: [ciencialist] Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000
years. Quem viver verá.
>
>
> Olá Victor,
>
> Desculpe aí, não sou o mestre Léo (que deve estar pescando em
> Ribeirão), mas vou comentar assim mesmo.
>
> Concordo com você sobre a necessidade de se começar a ensinar os
> princípios básicos da relatividade já no Ensino Médio. Já há,
> inclusive, bons materiais didáticos tratando disso, sendo que um deles
> eu tive a aportunidade de ser o parecerista técnico (Tópicos de Física
> Moderna, do prof. Dulcidio Braz Júnior).
>
> Há várias formas de se tratar da relatividade dentro do currículo do
> Ensino Médio e nem é preciso criar um tópico novo para inchar ainda
> mais o currículo.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
> >
> >
> >
> > Amigos listeiros,
> >
> > Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
> > A TR E a única teoria que dá conta, linda e corretamente(até o
> > momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem
> confirmado, com
> > os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do
> amigo
> > Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram
> de seus
> > princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em
> testes os
> > mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.
> >
> > Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
> > "Outros efeitos previstos por Einstein também foram
observados: o
> > espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais
> devagar para
> > o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo
> gravitacional do
> > companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a
> Relatividade
> > Geral."
> >
> > Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir
> muito
> > longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
> > matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a
> solução mais
> > simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os
> conhecimentos
> > matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem
> stresses.
> >
> > Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser
> tratada, em
> > seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está
> livre de
> > preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
> > É o que penso, desde tempos antigos.
> > Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste
> fórum:
> > Léo.
> >
> > Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem
> razão.
> > Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu
> teste mais
> > rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos,
> ao menos
> > por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria
mera
> > impressão minha?
> >
> > Sds,
> > Victor.
> >
> >
>






__________ Informação do NOD32 IMON 1.1759 (20060916) __________

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http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1759 (20060916) __________

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SUBJECT: ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
FROM: "hfurian" <hfurian@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/09/2006 07:50







SUBJECT: Re: [ciencialist] Para o Léo - Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/09/2006 08:42

Meu bom amigo Prof. José Carlos,

isso que vc faz, e receba meus sinceros parabéns, já é jornada minha desde 25 anos atrás. Vc não tem idéia de quanto já lutei (e continuo lutando) para a 'virada do processo'. Mesmo aqui em Barretos, já tive algumas reuniões com prefeito e secretários (o amigo R. Takata presenciou uma delas) no intuito de planejar local para Feira científica Permanente em Barretos, com local especial para "aulas a todos os professores ligados à Ciência" (obrigatórias!) a cada semana. Todas as aulas seriam acompanhadas do caráter experimental, com discussão teórica, com folha de prova semanal (para fazer em casa) e exercícios. Tudo isso além de me acompanharem na Oficina, na construção de aparelhos para serem implantados nas escolas estaduais e municipais (professores das escolas particulares tb têm acesso livre). E isso ainda está de pé! Com a lentidão própria da máquina administrativa no tema Educação.

Ainda monto, até hoje, no mínimo um aparelho por dia. Nessa última semana ficaram prontos:

4 duplos cones (aqueles que sobem a rampa), o pêndulo de Maxwell (aquele da roda girante que sobre e desce na armação de ferro de 1 m de altura), o sistema acelerado (aquele que tem dois potes com água nos extremos de uma barra girante; num pote tem uma esfera de isopor e noutro uma de chumbo), o dispositivo para determinar o ângulo de atrito, 2 latas 'teimosas' (aquela que vc lança no plano horizontal e ela volta para suas mãos).

Esse material todo (mais de 300 aparelhos montados e material para montar outros 300) será colocado à disposição de professores e alunos de todas as escolas, assim que a prefeitura disponibilizar o local adequado.

Vou providenciar as fotos disso tudo e colocar no Imperdível (infelizmente meu filhote 'trabalhou' com minha máquina fotográfica digital --- uma porcariazinha de R$ 90,00, sem visor --- e ela faleceu!). Tenho que adquirir outra. Aguardem.

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 20:12
Assunto: [ciencialist] Para o Léo - Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.


Calma Léo, não estressa não. :)

Na universidade também temos muitos professores que reprovariam em uma
provinha de física básica do Ensino Médio.

Muitos "professores de Física" do Ensino Médio não são sequer físicos.
Nada contra matemáticos, engenheiros, químicos, etc., mas assim como
prefiro crer que um cirurgião seja mais indicado para fazer uma
cirurgia do que uma enfermeira (embora ambos normalmente se vistam de
branco), também creio que facilitaria muito se o sujeito fosse
professor de uma disciplina na qual ele tenha se formado. Mas há falta
de professores e o sistema todo é muito, mas muito ruim mesmo.

Vou relembrar aqui algo que já comentei uma vez: no último concurso
para professores de Física do Ensino Médio do Estado de São Paulo
foram aprovados (média maior ou igual a 5,0) apenas 770 dos
praticamente 6.000 inscritos. Todos tinham habilitação em Física (isto
é, tinham licenciatura plena de Física).

Alguém poderá dizer: que bom, só os "bons" foram selecionados, mas
isso é bobagem, pois todos os "reprovados" continuam lecionando Física
e, como se não bastasse, ainda faltam professores e é preciso
completar o plantel com os químicos, matemáticos, engenheiros, etc. (e
no etc. você pode incluir os pedagogos - aqueles seres que, nada
sabendo, podem lecionar qualquer disciplina).

Na rede particular a coisa não é muito diferente não. Eu conheci um
advogado que dava aulas de Física, um "nada" (sem nenhuma formação
superior) que dava aulas de português e uma infinidade de "cursando"
(aqueles sujeitos cinquentões que nunca conseguiram concluir seus
cursos na universidade) dando aulas de todas as disciplinas. E não
estou falando de escolas particulares "chulés", mas sim de algumas
muito "famosas" e que sustentam placas com nomes como "Anglo",
"Objetivo", "CPV", "Universitário", "COC", etc. O estado, pelo menos,
exige que seus efetivos tenham concluído o curso.

Mas agora vamos para o lado realista da coisa. A maioria dos
professores "aprende a ensinar" com o livro didático e copiando seus
próprios professores, e assim como "aprenderam" a ensinar a cinemática
de galileu, também podem aprender a ensinar a cinemática de Einsteim.

Aliás, estamos falando de "Física", mas tudo isso também se aplica às
demais disciplinas.

Se fôssemos nos sentar na guia e chorar (melhor sentar num boteco e
beber algo) nada seria feito, nunca. É preciso fazer mais do que
apontar os problemas que já são conhecidos há décadas.

Eu estou fazendo minha parte, inclusive NA ESCOLA PÚBLICA. Sim, estou
lá! Criando novas metodologias, desenvolvendo atividades viáveis,
documentando tudo e disponibilizando. Claro, também ESTOU EM SALA DE
AULA e até tento ensinar Física para os pequenos. Também trabalho com
formação de professores, divulgo ciência, escrevo livros didáticos,
faço simulados para redes de escolas particulares e faço a prova de
certa universidade muito conhecida e com campi em vários estados do
país. E se não bastasse também participo de listas como essa aqui e
outras, tenho outras listas minhas, um grupo de educação no Orkut, meu
blog, meu site, etc.

Além de sermos capazes de detectar os problemas é preciso aprendermos
a resolvê-los e participarmos de sua solução. Apontá-los apenas não
resolve muita coisa.

Você tem um bom trabalho na Internet e um currículo muito bom na área
de ensino de Física. Então vou provocá-lo: o que você tem feito pela
ESCOLA PÚBLICA?

Há dois anos atrás eu resolvi deixar minhas aulas na rede particular e
nos cursinhos e substituí por um cargo efetivo como professor na
escola pública. Como fui um dos primeiros colocados no concurso para
professores pude escolher a escola que bem entendesse, em qualquer
lugar do Estado de São Paulo. Visitei muitas escolas antes de escolher
a minha e escolhi a pior de todas da região onde moro há muitos anos.
Estou lá há dois anos e precisaria de algumas centenas de páginas para
descrever o que já fiz lá e quanto a escola já mudou e está mudando.

Não parece inteligente trocar um salário por outro dez vezes menor,
mas eu me preparei para isso durante anos e meu salário como professor
do estado é apenas parte do que recebo de todos os meus "outros"
trabalhos. Sei o quanto é duro viver apenas com o salário de professor
do estado e não recomendo que ninguém sem outros ganhos tente esse
cargo (principalmente se tiver família para sustentar). Mas como eu
disse, eu me preparei para isso. Acho que você também, não é?

E você, não tem um tempinho para fazer algo parecido também?

Se a idéia lhe parecer muito idiota, esqueça. Mas antes considere
seriamente a possibilidade de "tentar". É incrível o quanto podemos
fazer além de apenas criticar e apontar os problemas que já são do
conhecimento de todos. É incrível o quanto é gratificante poder dar de
si um pouco, por menos que seja.

Se você me incluir entre os dez professores candidatos a fazerem
aquela provinha de dez questões, prometo não decepcioná-lo. Mas se
você se juntar à mim, então seremos dois a não decepcionarem. E,
pensando bem, se muitos outros juntarem-se a nós, quem se decepcionará?

Considere-se desafiado. :)

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> O "Ensino Médio" já não tem mais nada de "médio"; não é mais o
degrau entre a Ciência do ensino básico e o ensino superior. Esse é um
'falso degrau', ministrado por 'falsos professores' que aprenderam em
'falsas faculdades', onde tiveram aulas com 'falsos professores'. Será
preciso três décadas para colocar tudo isso nos eixos de "antão"! Hoje
tais faculdades ministram, nos dois primeiros anos, os temas que
deveriam estar sabidos nesse "ensino médio".
>
> Como eu faria para juntar aleatoriamente 10 professores de física da
rede estadual (ou municipal) e fazer para eles uma provinha de 10
questões de física do ENSINO MÉDIO. Que vcs acham do resultado? Isso
basta né?
>
> Antes de colocar a TR nesse ensino médio é preciso que exista o 'médio'!
>
> triste com a situação,
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@y...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 08:53
> Assunto: [ciencialist] Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000
years. Quem viver verá.
>
>
> Olá Victor,
>
> Desculpe aí, não sou o mestre Léo (que deve estar pescando em
> Ribeirão), mas vou comentar assim mesmo.
>
> Concordo com você sobre a necessidade de se começar a ensinar os
> princípios básicos da relatividade já no Ensino Médio. Já há,
> inclusive, bons materiais didáticos tratando disso, sendo que um deles
> eu tive a aportunidade de ser o parecerista técnico (Tópicos de Física
> Moderna, do prof. Dulcidio Braz Júnior).
>
> Há várias formas de se tratar da relatividade dentro do currículo do
> Ensino Médio e nem é preciso criar um tópico novo para inchar ainda
> mais o currículo.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
> >
> >
> >
> > Amigos listeiros,
> >
> > Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
> > A TR E a única teoria que dá conta, linda e corretamente(até o
> > momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem
> confirmado, com
> > os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do
> amigo
> > Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram
> de seus
> > princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em
> testes os
> > mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.
> >
> > Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
> > "Outros efeitos previstos por Einstein também foram
observados: o
> > espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais
> devagar para
> > o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo
> gravitacional do
> > companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a
> Relatividade
> > Geral."
> >
> > Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir
> muito
> > longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
> > matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a
> solução mais
> > simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os
> conhecimentos
> > matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem
> stresses.
> >
> > Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser
> tratada, em
> > seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está
> livre de
> > preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
> > É o que penso, desde tempos antigos.
> > Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste
> fórum:
> > Léo.
> >
> > Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem
> razão.
> > Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu
> teste mais
> > rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos,
> ao menos
> > por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria
mera
> > impressão minha?
> >
> > Sds,
> > Victor.
> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Espectrometro com um CD
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/09/2006 10:46

Eu procurei no Feira antes de deixar o link aqui na Ciencialist, mas
nao tinha encontrado. Falha minha. Belo trabalho.

:-)

Ateh
Luis Brudna



On 9/18/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
>
>
> Oi Brudna,
>
> verifique:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala09/09_21.asp
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 19:53
> Assunto: [ciencialist] Espectrometro com um CD
>
>
>
>
> Essa acho que o Leo vai gostar.
>
> http://www.cs.cmu.edu/~zhuxj/astro/html/spectrometer.html
>
> Interessante. :-)
>
> Ateh
> Luis Brudna
> http://www.gluon.com.br/blog/
>
> =-=-
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Para o Léo - Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/09/2006 11:57

Caros Prof. José Carlos e Léo
Fico feliz em participar de uma lista que conta com pessoas com a tenacidade
de vcs. Melhorar a educação, o ensino social e tecnológico muitos desejam ou
já desejaram. Mas, depois de alguns anos de batalha, desistem... Parabéns!
Abraços
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, September 17, 2006 8:12 PM
Subject: [ciencialist] Para o Léo - Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000
years. Quem viver verá.


Calma Léo, não estressa não. :)

Na universidade também temos muitos professores que reprovariam em uma
provinha de física básica do Ensino Médio.

Muitos "professores de Física" do Ensino Médio não são sequer físicos.
Nada contra matemáticos, engenheiros, químicos, etc., mas assim como
prefiro crer que um cirurgião seja mais indicado para fazer uma
cirurgia do que uma enfermeira (embora ambos normalmente se vistam de
branco), também creio que facilitaria muito se o sujeito fosse
professor de uma disciplina na qual ele tenha se formado. Mas há falta
de professores e o sistema todo é muito, mas muito ruim mesmo.

Vou relembrar aqui algo que já comentei uma vez: no último concurso
para professores de Física do Ensino Médio do Estado de São Paulo
foram aprovados (média maior ou igual a 5,0) apenas 770 dos
praticamente 6.000 inscritos. Todos tinham habilitação em Física (isto
é, tinham licenciatura plena de Física).

Alguém poderá dizer: que bom, só os "bons" foram selecionados, mas
isso é bobagem, pois todos os "reprovados" continuam lecionando Física
e, como se não bastasse, ainda faltam professores e é preciso
completar o plantel com os químicos, matemáticos, engenheiros, etc. (e
no etc. você pode incluir os pedagogos - aqueles seres que, nada
sabendo, podem lecionar qualquer disciplina).

Na rede particular a coisa não é muito diferente não. Eu conheci um
advogado que dava aulas de Física, um "nada" (sem nenhuma formação
superior) que dava aulas de português e uma infinidade de "cursando"
(aqueles sujeitos cinquentões que nunca conseguiram concluir seus
cursos na universidade) dando aulas de todas as disciplinas. E não
estou falando de escolas particulares "chulés", mas sim de algumas
muito "famosas" e que sustentam placas com nomes como "Anglo",
"Objetivo", "CPV", "Universitário", "COC", etc. O estado, pelo menos,
exige que seus efetivos tenham concluído o curso.

Mas agora vamos para o lado realista da coisa. A maioria dos
professores "aprende a ensinar" com o livro didático e copiando seus
próprios professores, e assim como "aprenderam" a ensinar a cinemática
de galileu, também podem aprender a ensinar a cinemática de Einsteim.

Aliás, estamos falando de "Física", mas tudo isso também se aplica às
demais disciplinas.

Se fôssemos nos sentar na guia e chorar (melhor sentar num boteco e
beber algo) nada seria feito, nunca. É preciso fazer mais do que
apontar os problemas que já são conhecidos há décadas.

Eu estou fazendo minha parte, inclusive NA ESCOLA PÚBLICA. Sim, estou
lá! Criando novas metodologias, desenvolvendo atividades viáveis,
documentando tudo e disponibilizando. Claro, também ESTOU EM SALA DE
AULA e até tento ensinar Física para os pequenos. Também trabalho com
formação de professores, divulgo ciência, escrevo livros didáticos,
faço simulados para redes de escolas particulares e faço a prova de
certa universidade muito conhecida e com campi em vários estados do
país. E se não bastasse também participo de listas como essa aqui e
outras, tenho outras listas minhas, um grupo de educação no Orkut, meu
blog, meu site, etc.

Além de sermos capazes de detectar os problemas é preciso aprendermos
a resolvê-los e participarmos de sua solução. Apontá-los apenas não
resolve muita coisa.

Você tem um bom trabalho na Internet e um currículo muito bom na área
de ensino de Física. Então vou provocá-lo: o que você tem feito pela
ESCOLA PÚBLICA?

Há dois anos atrás eu resolvi deixar minhas aulas na rede particular e
nos cursinhos e substituí por um cargo efetivo como professor na
escola pública. Como fui um dos primeiros colocados no concurso para
professores pude escolher a escola que bem entendesse, em qualquer
lugar do Estado de São Paulo. Visitei muitas escolas antes de escolher
a minha e escolhi a pior de todas da região onde moro há muitos anos.
Estou lá há dois anos e precisaria de algumas centenas de páginas para
descrever o que já fiz lá e quanto a escola já mudou e está mudando.

Não parece inteligente trocar um salário por outro dez vezes menor,
mas eu me preparei para isso durante anos e meu salário como professor
do estado é apenas parte do que recebo de todos os meus "outros"
trabalhos. Sei o quanto é duro viver apenas com o salário de professor
do estado e não recomendo que ninguém sem outros ganhos tente esse
cargo (principalmente se tiver família para sustentar). Mas como eu
disse, eu me preparei para isso. Acho que você também, não é?

E você, não tem um tempinho para fazer algo parecido também?

Se a idéia lhe parecer muito idiota, esqueça. Mas antes considere
seriamente a possibilidade de "tentar". É incrível o quanto podemos
fazer além de apenas criticar e apontar os problemas que já são do
conhecimento de todos. É incrível o quanto é gratificante poder dar de
si um pouco, por menos que seja.

Se você me incluir entre os dez professores candidatos a fazerem
aquela provinha de dez questões, prometo não decepcioná-lo. Mas se
você se juntar à mim, então seremos dois a não decepcionarem. E,
pensando bem, se muitos outros juntarem-se a nós, quem se decepcionará?

Considere-se desafiado. :)

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> O "Ensino Médio" já não tem mais nada de "médio"; não é mais o
degrau entre a Ciência do ensino básico e o ensino superior. Esse é um
'falso degrau', ministrado por 'falsos professores' que aprenderam em
'falsas faculdades', onde tiveram aulas com 'falsos professores'. Será
preciso três décadas para colocar tudo isso nos eixos de "antão"! Hoje
tais faculdades ministram, nos dois primeiros anos, os temas que
deveriam estar sabidos nesse "ensino médio".
>
> Como eu faria para juntar aleatoriamente 10 professores de física da
rede estadual (ou municipal) e fazer para eles uma provinha de 10
questões de física do ENSINO MÉDIO. Que vcs acham do resultado? Isso
basta né?
>
> Antes de colocar a TR nesse ensino médio é preciso que exista o 'médio'!
>
> triste com a situação,
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@y...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 08:53
> Assunto: [ciencialist] Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000
years. Quem viver verá.
>
>
> Olá Victor,
>
> Desculpe aí, não sou o mestre Léo (que deve estar pescando em
> Ribeirão), mas vou comentar assim mesmo.
>
> Concordo com você sobre a necessidade de se começar a ensinar os
> princípios básicos da relatividade já no Ensino Médio. Já há,
> inclusive, bons materiais didáticos tratando disso, sendo que um deles
> eu tive a aportunidade de ser o parecerista técnico (Tópicos de Física
> Moderna, do prof. Dulcidio Braz Júnior).
>
> Há várias formas de se tratar da relatividade dentro do currículo do
> Ensino Médio e nem é preciso criar um tópico novo para inchar ainda
> mais o currículo.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
> >
> >
> >
> > Amigos listeiros,
> >
> > Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
> > A TR E a única teoria que dá conta, linda e corretamente(até o
> > momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem
> confirmado, com
> > os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do
> amigo
> > Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram
> de seus
> > princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em
> testes os
> > mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.
> >
> > Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
> > "Outros efeitos previstos por Einstein também foram
observados: o
> > espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais
> devagar para
> > o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo
> gravitacional do
> > companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a
> Relatividade
> > Geral."
> >
> > Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir
> muito
> > longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
> > matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a
> solução mais
> > simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os
> conhecimentos
> > matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem
> stresses.
> >
> > Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser
> tratada, em
> > seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está
> livre de
> > preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
> > É o que penso, desde tempos antigos.
> > Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste
> fórum:
> > Léo.
> >
> > Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem
> razão.
> > Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu
> teste mais
> > rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos,
> ao menos
> > por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria
mera
> > impressão minha?
> >
> > Sds,
> > Victor.
> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/09/2006 12:12


Vitor,

Embora venham sido demonstrados
vários relatos que comprovam a
TR, ainda acho-a inconsistente,
assim como a MQ.

Considero o aumento da massa em
velocidades próximas da luz,
assim como o atraso do tempo,
eventos relacionados unicamente
ao EFEITO DOPPLER, concordando
assim com a Primeira Lei de
Lorentz. NÃO existe nenhuma
CURVATURA ESPAÇO-TEMPORAL.
BURACOS NEGROS, muito menos.

O que existe é algo próximo ao
que tem sido estudado e que já
foi abordado aqui no CienciaList:
"Persistent Holes in a Fluid".
No caso, considere o Ether como
um fluido.

* * *

Concordo plenamente que deveríamos
ensinar TR desde o ciclo básico,
já que estamos lidando com ela a
partir do momento que atendemos um
simples telefonema.

A TR já é lugar-comum em muitos
lugares. E isso tem nos ajudado a
esclarecer os "bugs" da TR e da MQ:
quanto mais mentes pensando no
assunto, mas rápido esclareceremos
as dúvidas.

Um forte abraço,

Eduardo Sardeiro

"Matter is contracting itself on
its displacement axis in the same
manner as the standing waves which
it is made of, because of the Doppler
effect and accordance with its
absolute speed through the aether,
this contraction producing a time
shift, an increase of its mass and
a reduction of its evolution speed."
Lorentz's First Law...




----------------------------------------------------------------------------
----
De: jvictor [mailto:jvoneto@uol.com.br]
Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 06:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem
viver verá.




Amigos listeiros,

Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
A TR E a única teoria que dá conta, linda e corretamente(até o
momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem confirmado, com
os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do amigo
Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram de seus

princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em testes os
mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.

Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
"Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais devagar para

o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo gravitacional do
companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a Relatividade
Geral."

Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir muito
longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a solução mais
simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os conhecimentos
matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem stresses.

Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser tratada, em

seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está livre de
preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
É o que penso, desde tempos antigos.
Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste fórum:
Léo.

Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem razão.
Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu teste mais

rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos, ao menos

por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria mera
impressão minha?

Sds,
Victor.






Teoria de Einstein sobrevive a seu teste mais rigoroso


16/09/2006
Estadão - Astrônomos usaram um par de pulsares, em órbita um do outro,

para mostrar que a Teoria da Relatividade Geral de Albert Einstein está
correta, dentro de uma margem de 0,05% - o limite mais estrito, até o
momento, para campos gravitacionais extremamente intensos.

Os resultados serão publicados na revista científica americana
Science, e já estão disponíveis online no serviço Science Express.

Uma equipe internacional, liderada pelo britânico Michael Kramer, vem
observando o pulsar duplo desde 2003. O sistema, conhecido como PSR
J0737-3039A e B, é o único pulsar duplo de rádio conhecido. Fica a 2.000
anos-luz, na direção da constelação Puppis, ou a Popa.

O sistema é composto de duas estrelas de nêutrons. Cada uma delas pesa

mais que o Sol, mas tem diâmetro de cerca de 20 km. Completam uma órbita em
torno uma da outra a cada 2,4 horas, a uma velocidade de um milhão de
quilômetros por hora. As duas estrelas emitem ondas de rádio, que são
detectadas como "pulsos" cada vez que o raio aponta na direção da Terra.

Ao medir com precisão as variações no tempo que os pulsos levam para
chegar à Terra, os pesquisadores comprovaram que o movimento das estrelas
obedece rigorosamente as previsões deduzidas a partir ad Relatividade Geral
(RG), a teoria pela qual Einstein se propôs a explicar a gravidade, o espaço

e o tempo.

"Este é o teste mais duro já feito da RG na presença de campos
gravitacionais muito fortes. Só buracos negros têm efeitos gravitacionais
mais fortes, mas eles são, obviamente, muito mais difíceis de observar",
disse Kramer.

A co-autora Ingrid Stairs explica que é possível medir a distância dos

pulsares em relação ao centro de massa comum - o ponto em torno do qual
ambos giram. "O pulsar maior está mais perto do centro de massa, que o
menor, e isso nos permite calcular a razão entre as massas", explica ela.

Essa razão é independente da teoria usada para explicar a gravidade, e

portanto define limites para testar a precisão da RG ou de qualquer teoria
alternativa.

Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais devagar para

o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo gravitacional do
companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a Relatividade
Geral.

Além disso, a distância entre os pulsares está caindo a uma taxa de 7
milímetros ao dia. A RG prevê que o sistema duplo deve perder energia por
meio da emissão de ondas gravitacionais. Embora essas ondas não tenham sido
detectadas diretamente, a aproximação das duas estrelas confirma a perda de
energia no ritmo previsto pela teoria, diz o cientista australiano Dick
Manchester, referindo-se ao efeito observado como " prova indireta da
existência de ondas gravitacionais".





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/09/2006 14:13

Sardeiro,

----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, September 18, 2006 12:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.



Vitor,

Sardeiro: Embora venham sido demonstrados
vários relatos que comprovam a
TR, ainda acho-a inconsistente,
assim como a MQ.

Victor: E é. Até o momento. Os físicos trabalham na teoria de uma gravitção quântica, ainda.
Esse é o grande desafio atual.

Sardeiro: Considero o aumento da massa em
velocidades próximas da luz,
assim como o atraso do tempo,
eventos relacionados unicamente
ao EFEITO DOPPLER, concordando
assim com a Primeira Lei de
Lorentz. NÃO existe nenhuma
CURVATURA ESPAÇO-TEMPORAL.
BURACOS NEGROS, muito menos.

Victor: Você está equivocado quanto às informações acima.
Aliás, bastantemente equivocado.
Se for o caso, oportunamente comentarei o quanto você está
equivocado.

Sardeiro: O que existe é algo próximo ao
que tem sido estudado e que já
foi abordado aqui no CienciaList:
"Persistent Holes in a Fluid".
No caso, considere o Ether como
um fluido.

Victor: A grande verdade é a seguinte: se o Ether existe, ele não atrapalha ou facilita em nada, o que quer que seja.
A TR, por outro lado, não descarta o Éter. Declara, apenas, que é
irrelevante sua existência ou não. Nem fede nem cheira, do ponto de vista dessa Teoria..
O que você listou acima dará umas trocentas threads.

Muitos físicos, ainda hoje, advogam a existência de algo assim. Certamente por causa das
evidências de algo, como denunciado pelo efeito Casimir. E também por saudosismo e vontade
danada de volltar ás trevas!

Particularmente, minha convicção é a de que não existe nada disso. Ao menos,
não como foi definido por Maxwell, Lorentz, e todos os outros. A substância, como
imaginada por eles, tem propriedades esquesitas, e tão esquesitas que chegam a
doer. Até Poincaré chiou com o tal. Não existe espaço (3-dimensional) absoluto. Não existe
referencial, portanto, absoluto. E é fácil ver isso é assim. Foi descartando esses conceitos, por incoerentes
com a observação, que a ciência pode se desenvolver.

Sds,

Victor.


* * *

Concordo plenamente que deveríamos
ensinar TR desde o ciclo básico,
já que estamos lidando com ela a
partir do momento que atendemos um
simples telefonema.

A TR já é lugar-comum em muitos
lugares. E isso tem nos ajudado a
esclarecer os "bugs" da TR e da MQ:
quanto mais mentes pensando no
assunto, mas rápido esclareceremos
as dúvidas.

Um forte abraço,

Eduardo Sardeiro

"Matter is contracting itself on
its displacement axis in the same
manner as the standing waves which
it is made of, because of the Doppler
effect and accordance with its
absolute speed through the aether,
this contraction producing a time
shift, an increase of its mass and
a reduction of its evolution speed."
Lorentz's First Law...




----------------------------------------------------------------------------
----
De: jvictor [mailto:jvoneto@uol.com.br]
Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 06:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem
viver verá.




Amigos listeiros,

Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
A TR E a única teoria que dá conta, linda e corretamente(até o
momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem confirmado, com
os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do amigo
Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram de seus

princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em testes os
mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.

Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
"Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais devagar para

o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo gravitacional do
companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a Relatividade
Geral."

Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir muito
longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a solução mais
simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os conhecimentos
matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem stresses.

Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser tratada, em

seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está livre de
preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
É o que penso, desde tempos antigos.
Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste fórum:
Léo.

Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem razão.
Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu teste mais

rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos, ao menos

por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria mera
impressão minha?

Sds,
Victor.






Teoria de Einstein sobrevive a seu teste mais rigoroso


16/09/2006
Estadão - Astrônomos usaram um par de pulsares, em órbita um do outro,

para mostrar que a Teoria da Relatividade Geral de Albert Einstein está
correta, dentro de uma margem de 0,05% - o limite mais estrito, até o
momento, para campos gravitacionais extremamente intensos.

Os resultados serão publicados na revista científica americana
Science, e já estão disponíveis online no serviço Science Express.

Uma equipe internacional, liderada pelo britânico Michael Kramer, vem
observando o pulsar duplo desde 2003. O sistema, conhecido como PSR
J0737-3039A e B, é o único pulsar duplo de rádio conhecido. Fica a 2.000
anos-luz, na direção da constelação Puppis, ou a Popa.

O sistema é composto de duas estrelas de nêutrons. Cada uma delas pesa

mais que o Sol, mas tem diâmetro de cerca de 20 km. Completam uma órbita em
torno uma da outra a cada 2,4 horas, a uma velocidade de um milhão de
quilômetros por hora. As duas estrelas emitem ondas de rádio, que são
detectadas como "pulsos" cada vez que o raio aponta na direção da Terra.

Ao medir com precisão as variações no tempo que os pulsos levam para
chegar à Terra, os pesquisadores comprovaram que o movimento das estrelas
obedece rigorosamente as previsões deduzidas a partir ad Relatividade Geral
(RG), a teoria pela qual Einstein se propôs a explicar a gravidade, o espaço

e o tempo.

"Este é o teste mais duro já feito da RG na presença de campos
gravitacionais muito fortes. Só buracos negros têm efeitos gravitacionais
mais fortes, mas eles são, obviamente, muito mais difíceis de observar",
disse Kramer.

A co-autora Ingrid Stairs explica que é possível medir a distância dos

pulsares em relação ao centro de massa comum - o ponto em torno do qual
ambos giram. "O pulsar maior está mais perto do centro de massa, que o
menor, e isso nos permite calcular a razão entre as massas", explica ela.

Essa razão é independente da teoria usada para explicar a gravidade, e

portanto define limites para testar a precisão da RG ou de qualquer teoria
alternativa.

Outros efeitos previstos por Einstein também foram observados: o
espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais devagar para

o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo gravitacional do
companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a Relatividade
Geral.

Além disso, a distância entre os pulsares está caindo a uma taxa de 7
milímetros ao dia. A RG prevê que o sistema duplo deve perder energia por
meio da emissão de ondas gravitacionais. Embora essas ondas não tenham sido
detectadas diretamente, a aproximação das duas estrelas confirma a perda de
energia no ritmo previsto pela teoria, diz o cientista australiano Dick
Manchester, referindo-se ao efeito observado como " prova indireta da
existência de ondas gravitacionais".





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



__________ Informação do NOD32 IMON 1.1759 (20060916) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1759 (20060916) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/09/2006 15:35

Sardeiro,

>
> Vitor,
>
> Embora venham sido demonstrados
> vários relatos que comprovam a
> TR, ainda acho-a inconsistente,
> assim como a MQ.
>

Pq? Nos mostre pq ela é inconsistente.

Considero o aumento da massa em
> velocidades próximas da luz,
>

Aumento da massa é uma interpretação antiga da RR, que acabou ficando em
livros divulgação. Depois dos trabalhos de Wigner, vemos que a massa é um
invariante pelo grupo de Poincaré(um de seus operadores de Casimir).
Ou seja, quem tem sentido físico é m, e não m\gamma.

assim como o atraso do tempo,
> eventos relacionados unicamente
> ao EFEITO DOPPLER,
>

Voce pode mostrar que são efeitos diferentes. Se fosse efeito Doppler,
objetos se aproximando teriam comportamento diferente daqueles que se
afastam.


> concordando
> assim com a Primeira Lei de
> Lorentz. NÃO existe nenhuma
> CURVATURA ESPAÇO-TEMPORAL.
> BURACOS NEGROS, muito menos.
>

Voce pode interpretar qualquer teoria de campos como uma teoria geometrica.
A unica coisa é que o principio forte da equivalencia permite que voce faça
uma geometrização global, passando todas as propriedades do campo para
geometria.

-Como?
Voce passa os efeitos causados pelo 'potencial' para uma métrica efetiva na
medida da integral no problema variacional.

-Não gostei? O que faço?
Existem formulações de teorias relativisticas gravitacionais, como o
Teleparalelismo que não usam curvatura, e sim torção, fazendo que exista uma
força nos objetos. É só mudar a conexao do espaco, que nao vai ser mais de
Levi-Civita. No entanto as duas dão *exatamente* o mesmo resultado.


O que existe é algo próximo ao
> que tem sido estudado e que já
> foi abordado aqui no CienciaList:
> "Persistent Holes in a Fluid".
> No caso, considere o Ether como
> um fluido.
>

O Vitor ja falou tudo. E ainda. Não confunda sistemas analogos como se isso
fosse um fluido mesmo.

* * *
>
> Concordo plenamente que deveríamos
> ensinar TR desde o ciclo básico,
> já que estamos lidando com ela a
> partir do momento que atendemos um
> simples telefonema.
>
> A TR já é lugar-comum em muitos
> lugares. E isso tem nos ajudado a
> esclarecer os "bugs" da TR e da MQ:
> quanto mais mentes pensando no
> assunto, mas rápido esclareceremos
> as dúvidas.
>

"Bugs"? Que bugs?

Caio


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: in Jornal da Ciência:
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: "Tribuna Livre" <tribuna_livre@grupos.com.br>, SoFqaVÉN! <m1carbine2@yahoo.com>, "sofista" <sofistae@hotmail.com>, "Reflita Brasil" <reflitabrasil@grupos.com.br>, "Paulo" <paucor@terra.com.br>, <p.rocha@terra.com.br>, <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, "Maria Lucia" <luciaray@uol.com.br>, Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>, <Genismo@yahoogroups.com>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/09/2006 16:08

Pouca inovação, editorial da "Folha de SP"

Governo anuncia R$ 510 milhões para fomentar pesquisa, mas mantém contingenciados bilhões dos fundos setoriais

Leia a íntegra do editorial publicado nesta segunda-feira:

Não há governante, candidato ou governante-candidato que não repita platitudes sobre a importância de ciência, tecnologia e inovação (CT&I) para o desenvolvimento do país.

Quem pesquisar o tema nos programas de governo dos principais candidatos, contudo, encontrará quando muito 32 linhas de generalidades acerca da questão estratégica. Em outros casos, o item nem mesmo aparece.

Sinal dos tempos, ou melhor, da esqualidez do debate na eleição presidencial. Para sorte daqueles que militam a duras penas no setor de pesquisa, existe a inércia.

Mal ou bem, diagnósticos velhos de quase uma década começam a produzir frutos, ainda que magros -como se viu há pouco com o anúncio de que a Financiadora de Estudos e Projetos (Finep) destinará R$ 510 milhões, até 2008, para fomentar inovação em empresas.

Há anos se sabe que o gargalo da pesquisa brasileira se encontra na assimilação do conhecimento novo pelo setor privado.

Sem seu engajamento, descobertas deixam de transformar-se em inovações capazes de aumentar o conteúdo tecnológico dos produtos nacionais, acrescentando-lhes competitividade.

Com a Lei de Inovação, de 2004, as barreiras institucionais começaram a ruir, mas faltava definir os recursos orçamentários e abrir a comporta das verbas.

Como que por gravidade, vem agora a promessa dos R$ 510 milhões. Menos que euforia, o anúncio pede circunspecção. Cerca de 40% dos recursos estão previstos já no Orçamento de 2006, mas as propostas competitivas têm de ser apresentadas até o dia 31 de outubro -prazo exíguo.

Assim, dificilmente se fará todo o desembolso.

Ademais, a notícia da Finep veio acompanhada de outra, negativa: o reconhecimento, pelo governo Lula, de que não será cumprida a meta de elevar a 2% do PIB o investimento em CT&I.

Como informou o presidente diante do Conselho Nacional de Ciência e Tecnologia, o país está na marca de 1,37%. Muito pouco, diante do prometido e diante de China e Coréia do Sul, cuja inversão é superior a 2%.

Lula bateu na tecla de sempre, ao discursar diante do conselho: "Sabemos todos que deve haver um ciclo contínuo, sem interrupções, entre o conhecimento científico básico, tecnologias aplicadas e criação de novos produtos e processos pelas empresas".

Ora, os fundos setoriais foram criados, ainda no governo FHC, exatamente com esse objetivo: manter um fluxo continuado de recursos para casar pesquisa e inovação, imune aos altos e baixos das finanças nacionais.

Arrecadaram-se R$ 6 bilhões, desde então. Mais da metade permanece "contingenciada" -como que para lembrar a todos que esta administração, como a anterior, tem de fato outras prioridades.

A nova promessa é acabar com o contingenciamento de recursos até 2010.

Num eventual segundo mandato, portanto, mas nem sequer uma linha sobre ela se encontrará no programa do presidente-candidato.
(Folha de SP, 18/9)



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






SUBJECT: Fw: O absurdo do biodiesel ... de mamona!
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: SoFqaVÉN! <m1carbine2@yahoo.com>, "sofista" <sofistae@hotmail.com>, "Paulo" <paucor@terra.com.br>, <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, "nedier" <nedier@uol.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/09/2006 16:18


Medioli: O absurdo do biodiesel ... de mamona!
O grande negócio é plantar Pinhão Manso, Tungue, gergelim, girassol, amendoim, canola, dendê etc...
Sexta, 15 setembro 2006 . Jornal O Tempo - MG
Não foi por falta de avisos desta coluna, em 5/2/06 e em 5/3/06, que o programa biodiesel está ficando uma brincadeira. Um programa que, se empreendido com seriedade, daria ao Brasil uma condição privilegiada e ainda geraria milhões de empregos.

O fracasso do programa, infelizmente, foi acelerado pela contaminação eleitoreira que tomou conta do pedaço. O presidente Lula foi levado a morder a maçã que a serpente prometia transformá-lo num Getúlio Vargas dos biocombustíveis. Sua equipe, fascinada pela idéia, desconheceu em cheio os resultados das pesquisas científicas (ficou com as eleitorais) e passou a abastecer o presidente de versões fantasmagóricas, esquecendo- se de que a produção de biodiesel é resultado de uma equação agro-industrial que conjuga realidade, ciência e trabalho.

Desconfio de que ele não foi informado sobre os pontos elementares da questão. Os bajuladores o convenceram (pelo jeito que fala da coisa) que produzir biodiesel é fácil como preparar uma caipirinha; não mostraram que resulta de uma longa cadeia de esforços sincronizados e de baixíssima rentabilidade (pelo menos até agora e mantendo-se inalterada a carga tributária).

Dizer que plantando mamona no semi-árido vão se resolver os problemas do mundo com energia limpa e gerar emprego abundante, é uma loucura. As reações dos profissionais do setor (não dos picaretas que invadiram a área e são muitos) e a propaganda sobre biodiesel veiculada no programa eleitoral do PT é de dar risadas. A decisão do TSE de proibir sua veiculação não é acertada apenas em termos de legislação eleitoral, mas em especial por evitar a desinformação e instigar o plantio de mamona.

Leia-se no "Diário do Nordeste" de 11/6/06, " Produtores desistem de cultivar mamona", o preço mínimo de R$ 0,56 caiu para R$ 0,25 por kg. Não há compradores de mamona e mesmo que existissem ficou comprovado que não compensa plantar e colher essa oleaginosa com produtividade de 700 quilos por hectare. Com ou sem preço mínimo - como já alertei no começo do ano - não há menor possibilidade de compensar os custos na lavoura. Qualquer técnico da área sabe que ela é inviável pela baixa produtividade, pelo elevado custo de plantio, pela composição química de seu óleo e ainda mais pela toxicidade de resíduos produzidos em larga escala.

É cem vezes melhor e lucrativo plantar no semi-árido o pinhãomanso (Jatropha curcas). Semente que sequer é reconhecida, até hoje, pelo Ministério da Reforma Agrária como produto agrícola (espantoso!), apesar de ser considerada desde março de 2006 pela revista "Bio-Magazine" (referência do setor nos EUA) como a mais promissora semente "energética" do planeta (e olhe lá, o pinhão é brasileiro), mas é a Índia que está investindo nela.

O pinhão-manso gera condições de renda e de lucro ao agricultor - mais de R$ 1.000 por ano por hectare ao preço de R$ 0,26 por quilo, que sobem a R$ 4.000 com irrigação.

Não dá para entender como o presidente Lula, que tem no quintal a melhor solução do planeta e um CNPq inteiro à disposição para lhe explicar isso, insista com a mamona!

Ninguém alerta o presidente? É absurdo.

VITTORIO MEDIOLI é colunista do jornal O Tempo de Belo Horizonte
E-mail: vittorio.medioli@otempo.com.br



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SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/09/2006 16:43


Olá Caio! Boa tarde!

Sou defensor da Teoria WSM. Às
vezes parece que sou 'do contra',
mas não é bem assim.

Tb não pretendo deixar meu ponto
de vista tão claro de imediato.
Existem fatores sócio-político-
financeiro-culturais que me
impedem de fazer isso. Pelo
menos por enquanto.

Como para bom entendedor meia-
palavra basta, acredito que já
estou sendo o suficientemente
claro.

Bom, vamos à continuação do
diálogo.

E desculpe-me pelo texto
picotado.


>
>
> Sardeiro,
>
> >
> > Vitor,
> >
> > Embora venham sido demonstrados
> > vários relatos que comprovam a
> > TR, ainda acho-a inconsistente,
> > assim como a MQ.
> >
>
> Pq? Nos mostre pq ela é inconsistente.


Quando um fenômeno físico é
bem enquadrado em *um intervalo*
de uma equação matemática,
devemos suspeitar ela pode
não funcionar bem no conjunto
inteiro. 'Ad infinitum' é algo
que só funciona bem nos domínios
da matemática.

Um bom exemplo disso é a
demonstração feita por Steven
Hawking ao mostrar que as
partículas de um corpo em
colapso se despredem devido
ao Principio da Incerteza.
Só isso eliminaria as
possibilidades de existência
de Buracos Negros.

Infelizmente Steven Hawking
ainda tentou salvar os Buracos
Negros ao afirmar que, se a
massa do corpo em colapso é
acima de determinado limite,
o horizonte de eventos se
afunila de tal forma que o
colapso se torna inevitável.

Esses e outros estudos mostram
o quão inconsistentes são estas
teorias.


>
> Considero o aumento da massa em
> > velocidades próximas da luz,
> >
>
> Aumento da massa é uma interpretação antiga da RR, que acabou ficando em
> livros divulgação. Depois dos trabalhos de Wigner, vemos que a massa é um
> invariante pelo grupo de Poincaré(um de seus operadores de Casimir).
> Ou seja, quem tem sentido físico é m, e não m\gamma.

Considere "aumento da massa"
como a massa de um corpo em
movimento. Neste caso, a massa
de repouso é que tem sentido
físico, segundo o vocabulário
usado.

>
> assim como o atraso do tempo,
> > eventos relacionados unicamente
> > ao EFEITO DOPPLER,
> >
>
> Voce pode mostrar que são efeitos diferentes. Se fosse efeito Doppler,
> objetos se aproximando teriam comportamento diferente daqueles que se
> afastam.
>
>
> > concordando
> > assim com a Primeira Lei de
> > Lorentz. NÃO existe nenhuma
> > CURVATURA ESPAÇO-TEMPORAL.
> > BURACOS NEGROS, muito menos.
> >
>
> Voce pode interpretar qualquer teoria de campos como uma teoria
geometrica.
> A unica coisa é que o principio forte da equivalencia permite que voce
faça
> uma geometrização global, passando todas as propriedades do campo para
> geometria.
>
> -Como?
> Voce passa os efeitos causados pelo 'potencial' para uma métrica efetiva
na
> medida da integral no problema variacional.
>
> -Não gostei? O que faço?
> Existem formulações de teorias relativisticas gravitacionais, como o
> Teleparalelismo que não usam curvatura, e sim torção, fazendo que exista
uma
> força nos objetos. É só mudar a conexao do espaco, que nao vai ser mais
de
> Levi-Civita. No entanto as duas dão *exatamente* o mesmo resultado.
>


Se vc considerar que a massa é
feita de ondas estacionárias e
que existe um referencial absoluto
no Ether, objetos se aproximando
não teriam comportamento diferente
algum. O Efeito Doppler é relativo
para observadores em referencias
diferentes.

>
> O que existe é algo próximo ao
> > que tem sido estudado e que já
> > foi abordado aqui no CienciaList:
> > "Persistent Holes in a Fluid".
> > No caso, considere o Ether como
> > um fluido.
> >
>
> O Vitor ja falou tudo. E ainda. Não confunda sistemas analogos como se
isso
> fosse um fluido mesmo.

Posso está tentando salvar os
Buracos Negros novamente. É
isso que vc quer dizer?

Bom, pelo menos o trabalho sobre
'Buracos persistentes em fluídos'
explicaria porque em um mesmo
universo podem existir Buracos
Negros e Big Bangs!

Isso sim é que é hilário!

>
> * * *
> >
> > Concordo plenamente que deveríamos
> > ensinar TR desde o ciclo básico,
> > já que estamos lidando com ela a
> > partir do momento que atendemos um
> > simples telefonema.
> >
> > A TR já é lugar-comum em muitos
> > lugares. E isso tem nos ajudado a
> > esclarecer os "bugs" da TR e da MQ:
> > quanto mais mentes pensando no
> > assunto, mas rápido esclareceremos
> > as dúvidas.
> >
>
> "Bugs"? Que bugs?

Bom, não vamos tocar mais neste
assunto. Já demonstrei os tais
"bugs" e alguém pode chorar.

Abração,

Eduardo Sardeiro



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Para o Léo - Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/09/2006 17:31

Oi Léo,

Não sei se você já tentou (talvez já tenha tentado) encontrar alguma
parceria com ONGs e Fundações para financiar o local. É uma possibilidade.

Eu estou trabalhando com outro enfoque: a montagem de um kit mínimo de
experimentação de baixo custo (equipamento e roteiro) que possa ser
utilizado nas próprias escolas e que seja significativo para a
realidade da escola pública (atendendo à disponibilidade de recursos,
currículo, carga horária, etc.).

Também padeço do mal crônico da falta de dinheiro e de tempo. Falta de
apoio (financeiro e logístico) já nem me desanima mais, afinal eu já
sei que terei que fazer tudo sozinho mesmo e depois entregar tudo
pronto para que "alguém" se aposse e capitalize para si os resultados.
Não me importo, quero apenas que as coisas mudem.

Vamos que vamos e boa sorte por ai.

JVictor e José Renato, obrigado pelo apoio.

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Meu bom amigo Prof. José Carlos,
>
> isso que vc faz, e receba meus sinceros parabéns, já é jornada minha
desde 25 anos atrás. Vc não tem idéia de quanto já lutei (e continuo
lutando) para a 'virada do processo'. Mesmo aqui em Barretos, já tive
algumas reuniões com prefeito e secretários (o amigo R. Takata
presenciou uma delas) no intuito de planejar local para Feira
científica Permanente em Barretos, com local especial para "aulas a
todos os professores ligados à Ciência" (obrigatórias!) a cada semana.
Todas as aulas seriam acompanhadas do caráter experimental, com
discussão teórica, com folha de prova semanal (para fazer em casa) e
exercícios. Tudo isso além de me acompanharem na Oficina, na
construção de aparelhos para serem implantados nas escolas estaduais e
municipais (professores das escolas particulares tb têm acesso livre).
E isso ainda está de pé! Com a lentidão própria da máquina
administrativa no tema Educação.
>
> Ainda monto, até hoje, no mínimo um aparelho por dia. Nessa última
semana ficaram prontos:
>
> 4 duplos cones (aqueles que sobem a rampa), o pêndulo de Maxwell
(aquele da roda girante que sobre e desce na armação de ferro de 1 m
de altura), o sistema acelerado (aquele que tem dois potes com água
nos extremos de uma barra girante; num pote tem uma esfera de isopor e
noutro uma de chumbo), o dispositivo para determinar o ângulo de
atrito, 2 latas 'teimosas' (aquela que vc lança no plano horizontal e
ela volta para suas mãos).
>
> Esse material todo (mais de 300 aparelhos montados e material para
montar outros 300) será colocado à disposição de professores e alunos
de todas as escolas, assim que a prefeitura disponibilizar o local
adequado.
>
> Vou providenciar as fotos disso tudo e colocar no Imperdível
(infelizmente meu filhote 'trabalhou' com minha máquina fotográfica
digital --- uma porcariazinha de R$ 90,00, sem visor --- e ela
faleceu!). Tenho que adquirir outra. Aguardem.
>
> aquele abraço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@y...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 20:12
> Assunto: [ciencialist] Para o Léo - Re: TR firme e forte. Irá muito
dos 4000 years. Quem viver verá.
>
>
> Calma Léo, não estressa não. :)
>
> Na universidade também temos muitos professores que reprovariam em uma
> provinha de física básica do Ensino Médio.
>
> Muitos "professores de Física" do Ensino Médio não são sequer físicos.
> Nada contra matemáticos, engenheiros, químicos, etc., mas assim como
> prefiro crer que um cirurgião seja mais indicado para fazer uma
> cirurgia do que uma enfermeira (embora ambos normalmente se vistam de
> branco), também creio que facilitaria muito se o sujeito fosse
> professor de uma disciplina na qual ele tenha se formado. Mas há falta
> de professores e o sistema todo é muito, mas muito ruim mesmo.
>
> Vou relembrar aqui algo que já comentei uma vez: no último concurso
> para professores de Física do Ensino Médio do Estado de São Paulo
> foram aprovados (média maior ou igual a 5,0) apenas 770 dos
> praticamente 6.000 inscritos. Todos tinham habilitação em Física (isto
> é, tinham licenciatura plena de Física).
>
> Alguém poderá dizer: que bom, só os "bons" foram selecionados, mas
> isso é bobagem, pois todos os "reprovados" continuam lecionando Física
> e, como se não bastasse, ainda faltam professores e é preciso
> completar o plantel com os químicos, matemáticos, engenheiros, etc. (e
> no etc. você pode incluir os pedagogos - aqueles seres que, nada
> sabendo, podem lecionar qualquer disciplina).
>
> Na rede particular a coisa não é muito diferente não. Eu conheci um
> advogado que dava aulas de Física, um "nada" (sem nenhuma formação
> superior) que dava aulas de português e uma infinidade de "cursando"
> (aqueles sujeitos cinquentões que nunca conseguiram concluir seus
> cursos na universidade) dando aulas de todas as disciplinas. E não
> estou falando de escolas particulares "chulés", mas sim de algumas
> muito "famosas" e que sustentam placas com nomes como "Anglo",
> "Objetivo", "CPV", "Universitário", "COC", etc. O estado, pelo menos,
> exige que seus efetivos tenham concluído o curso.
>
> Mas agora vamos para o lado realista da coisa. A maioria dos
> professores "aprende a ensinar" com o livro didático e copiando seus
> próprios professores, e assim como "aprenderam" a ensinar a cinemática
> de galileu, também podem aprender a ensinar a cinemática de Einsteim.
>
> Aliás, estamos falando de "Física", mas tudo isso também se aplica às
> demais disciplinas.
>
> Se fôssemos nos sentar na guia e chorar (melhor sentar num boteco e
> beber algo) nada seria feito, nunca. É preciso fazer mais do que
> apontar os problemas que já são conhecidos há décadas.
>
> Eu estou fazendo minha parte, inclusive NA ESCOLA PÚBLICA. Sim, estou
> lá! Criando novas metodologias, desenvolvendo atividades viáveis,
> documentando tudo e disponibilizando. Claro, também ESTOU EM SALA DE
> AULA e até tento ensinar Física para os pequenos. Também trabalho com
> formação de professores, divulgo ciência, escrevo livros didáticos,
> faço simulados para redes de escolas particulares e faço a prova de
> certa universidade muito conhecida e com campi em vários estados do
> país. E se não bastasse também participo de listas como essa aqui e
> outras, tenho outras listas minhas, um grupo de educação no Orkut, meu
> blog, meu site, etc.
>
> Além de sermos capazes de detectar os problemas é preciso aprendermos
> a resolvê-los e participarmos de sua solução. Apontá-los apenas não
> resolve muita coisa.
>
> Você tem um bom trabalho na Internet e um currículo muito bom na área
> de ensino de Física. Então vou provocá-lo: o que você tem feito pela
> ESCOLA PÚBLICA?
>
> Há dois anos atrás eu resolvi deixar minhas aulas na rede particular e
> nos cursinhos e substituí por um cargo efetivo como professor na
> escola pública. Como fui um dos primeiros colocados no concurso para
> professores pude escolher a escola que bem entendesse, em qualquer
> lugar do Estado de São Paulo. Visitei muitas escolas antes de escolher
> a minha e escolhi a pior de todas da região onde moro há muitos anos.
> Estou lá há dois anos e precisaria de algumas centenas de páginas para
> descrever o que já fiz lá e quanto a escola já mudou e está mudando.
>
> Não parece inteligente trocar um salário por outro dez vezes menor,
> mas eu me preparei para isso durante anos e meu salário como professor
> do estado é apenas parte do que recebo de todos os meus "outros"
> trabalhos. Sei o quanto é duro viver apenas com o salário de professor
> do estado e não recomendo que ninguém sem outros ganhos tente esse
> cargo (principalmente se tiver família para sustentar). Mas como eu
> disse, eu me preparei para isso. Acho que você também, não é?
>
> E você, não tem um tempinho para fazer algo parecido também?
>
> Se a idéia lhe parecer muito idiota, esqueça. Mas antes considere
> seriamente a possibilidade de "tentar". É incrível o quanto podemos
> fazer além de apenas criticar e apontar os problemas que já são do
> conhecimento de todos. É incrível o quanto é gratificante poder dar de
> si um pouco, por menos que seja.
>
> Se você me incluir entre os dez professores candidatos a fazerem
> aquela provinha de dez questões, prometo não decepcioná-lo. Mas se
> você se juntar à mim, então seremos dois a não decepcionarem. E,
> pensando bem, se muitos outros juntarem-se a nós, quem se decepcionará?
>
> Considere-se desafiado. :)
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> >
> > O "Ensino Médio" já não tem mais nada de "médio"; não é mais o
> degrau entre a Ciência do ensino básico e o ensino superior. Esse é um
> 'falso degrau', ministrado por 'falsos professores' que aprenderam em
> 'falsas faculdades', onde tiveram aulas com 'falsos professores'. Será
> preciso três décadas para colocar tudo isso nos eixos de "antão"! Hoje
> tais faculdades ministram, nos dois primeiros anos, os temas que
> deveriam estar sabidos nesse "ensino médio".
> >
> > Como eu faria para juntar aleatoriamente 10 professores de física da
> rede estadual (ou municipal) e fazer para eles uma provinha de 10
> questões de física do ENSINO MÉDIO. Que vcs acham do resultado? Isso
> basta né?
> >
> > Antes de colocar a TR nesse ensino médio é preciso que exista o
'médio'!
> >
> > triste com a situação,
> >
> > aquele abraço,
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@y...>
> > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 08:53
> > Assunto: [ciencialist] Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000
> years. Quem viver verá.
> >
> >
> > Olá Victor,
> >
> > Desculpe aí, não sou o mestre Léo (que deve estar pescando em
> > Ribeirão), mas vou comentar assim mesmo.
> >
> > Concordo com você sobre a necessidade de se começar a ensinar os
> > princípios básicos da relatividade já no Ensino Médio. Já há,
> > inclusive, bons materiais didáticos tratando disso, sendo que um deles
> > eu tive a aportunidade de ser o parecerista técnico (Tópicos de Física
> > Moderna, do prof. Dulcidio Braz Júnior).
> >
> > Há várias formas de se tratar da relatividade dentro do currículo do
> > Ensino Médio e nem é preciso criar um tópico novo para inchar ainda
> > mais o currículo.
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> > >
> > >
> > >
> > > Amigos listeiros,
> > >
> > > Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
> > > A TR E a única teoria que dá conta, linda e
corretamente(até o
> > > momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem
> > confirmado, com
> > > os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do
> > amigo
> > > Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram
> > de seus
> > > princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em
> > testes os
> > > mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.
> > >
> > > Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
> > > "Outros efeitos previstos por Einstein também foram
> observados: o
> > > espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais
> > devagar para
> > > o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo
> > gravitacional do
> > > companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a
> > Relatividade
> > > Geral."
> > >
> > > Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir
> > muito
> > > longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
> > > matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a
> > solução mais
> > > simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os
> > conhecimentos
> > > matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem
> > stresses.
> > >
> > > Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser
> > tratada, em
> > > seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está
> > livre de
> > > preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
> > > É o que penso, desde tempos antigos.
> > > Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste
> > fórum:
> > > Léo.
> > >
> > > Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem
> > razão.
> > > Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu
> > teste mais
> > > rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos,
> > ao menos
> > > por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria
> mera
> > > impressão minha?
> > >
> > > Sds,
> > > Victor.
> > >
> > >
> >
>
>
>
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.3/447 - Release Date:
13/09/2006
>






SUBJECT: Eis coisas com se que se preocupar, antes de morrer.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/09/2006 19:53

Lista,


Eis coisas com que se preocupar antes de morrer!

Se você perde a memória, você morre, embora continue bulindo!


Sds,

Victor.

2006
Yahoo - Desligar a televisão, fazer palavras-cruzadas e comer mais peixe são
atividades que podem ajudar a melhorar a memória, afirma uma pesquisa
australiana.

Os resultados de um levantamento online feito com quase 30 mil pessoas,
conduzido como parte da Semana da Ciência da Austrália, também descobriu que
pessoas que lêem ficção têm memória melhor que aquelas que não fazem isso. O
levantamento também concluiu que quem bebe muito tem mais dificuldade para
lembrar nomes.

Entretanto, a neuropsicóloga Nancy Pachana disse que a televisão não é
necessariamente ruim para a memória, já que a saúde e um estilo de vida
ativo são mais importantes.

"Sua memória depende de boa saúde e de boa saúde mental", disse Pachana, da
escola de psicologia da Universidade de Queensland, à Reuters.

Chamada de National Memory Test, a pesquisa atraiu 29.500 pessoas que
participaram de exames como lembrança de lista de compras, nomes, rostos e
ocupações. Testes sobre memória de longo prazo e diferenças entre duas
fotografias também foram conduzidos.

As pessoas que participaram dos testes tiveram que preencher um formulário
sobre seus hábitos, como consumo de álcool, tempo diante da tevê e leitura.

O estudo não encontrou diferenças entre homens e mulheres. Ambos tiveram o
mesmo placar para cada grupo em todas as tarefas.

"Desligue a tevê ou não a veja tanto", afirmam os resultados da pesquisa.
Entre os dados levantados, os pesquisadores concluíram que aqueles que
assistem a menos de uma hora por dia tiveram performance melhor em todos os
testes de memória.

Além disso, aqueles que bebem menos de dois drinques por dia tiveram um
aproveitamento mais elevado e os que fazem palavras-cruzadas são melhores em
lembrar listas de compras e nomes. Comer peixe uma vez por semana também
melhora a memória.

Entretanto, os pesquisadores alertam que apesar do teste dar às pessoas uma
indicação sobre sua memória, os resultados não podem ser usados com
critérios estatísticos e o levantamento feito pela Web pode ter sido
alterado por pessoas que possivelmente trapacearam nas respostas.

Pachana disse que uma mente ativa é importante para a memória e que alguns
programas de televisão são bons para melhorá-la.

"A tevê pode ser uma atividade realmente passiva, enquanto a leitura é
ativa, e qualquer atividade é melhor", disse Pachana, acrescentando que
programas televisivos de perguntas e respostas são bons para a mente.

Ela afirmou que questões de saúde como depressão, obesidade, falta de sono e
estresse ou preocupação podem ter um impacto na performance de uma pessoa
num teste de memória.

O teste está disponível online e em inglês no site
www.nationalmemorytest.net.au.




SUBJECT: por que o leite sobre quando ferve?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/09/2006 20:08

gostaria de uma resposta bem científica.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: ProfJC - Moto continuo com imas
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/09/2006 22:23

Professor,
oi...
Obrigado pelas suas palavras... confesso que esperava uma apreciação da
mecânica e suas partes.
Pelo que vc diz, uma balança de dois pratos NUNCA vai pender p/o lado +
pesado.
Até um corpo ser agregado à terra, muita coisa pode acontecer.
Não! Não vou desistir, muito pelo contrário... :]
abração. M. SP 18/set°


>From: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: ProfJC - Moto continuo com imas
>Date: Mon, 18 Sep 2006 00:35:11 -0000
>
>Olá Murilo,
>
>Acho que já vi isso antes sim, aqui mesmo nessa lista, mas não me
>lembrava e nem comentei nada na época em que vi.
>
>Bom... É claro que não funciona. :)
>
>Em linhas gerais a justificativa para o não funcionamento é a mesma
>que dei na resposta do "trocinho magnético": não se "extrai" energia
>de um campo gravitacional para um corpo A sem variar a distribuição da
>massa desse sistema. Supondo que o seu trocinho estivesse movendo-se
>continuamente em regime estacionário teríamos o centro de massa do
>trocinho sempre no mesmo local e, portanto, não haveria trabalho algum
>realizado sobre o sistema pela força gravitacional.
>
>Vamos tentar encontrar as razões que o levaram a crer que funcionaria:
>1 - você faz uma analogia com o vento e com a água usados para
>"produzir" energia elétrica, mas as situações são terrivelmente
>diferentes. Tanto o vento quanto a água transferem energia cinética
>para o gerador elétrico e uma vez transferidas essas energias não são
>repostas no vento e na água. Por isso é que esses geradores funcionam;
>2 - você talvez tenha imaginado que seja possível "extrair" energia
>potencial gravitacional da Terra, mas isso não existe. Você poderia
>"extrair" energia potencial gravitacional do sistema Terra-trocinho,
>mas isso mudaria a posição relativa dos centros de massa da Terra e do
>trocinho. É isso que fazemos com a água dos reservatórios quando
>produzimos energia elétrica nas hidrelétricas, mas a água que desce e
>passa no gerador não sobe de volta (a não ser quando é aquecida pelo
>Sol e evaporá formando nuvens - aliás, é aí que a água ganha a energia
>potencial que perderá na descida.
>
>Resumindo: a razão "física" pela qual o trocinho com lagarta não
>funcionará é o fato de que não se extrai energia gravitacional de um
>sistema cuja configuração de massas se mantenha a mesma ao longo do
>tempo. A energia potencial gravitacional não é "do corpo" e nem "da
>Terra", mas sim do sistema Terra-corpo. Somente quando varia a posição
>do centro de massa do sistema Terra-corpo é que há conversão de
>energia potencial gravitacional para outra forma de energia.
>
>Portanto, como eu acredito na validade do princípio da conservação da
>massa-energia, não há como supor que o trocinho com lagartas funcionará.
>
>Ajudei?
>
>Abraços,
>Prof. JC
>
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
><avalanchedrive@h...> escreveu
> >
> > Fessô, oi!
> > Segura aí...
> >
> > http://ecientificocultural.com/ECC2/fisica.htm (é só procurar)
> > http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/frcm.htm (direto)
> >
> > Há tanta coisa maravilhosa no site do Mesquita, que esta inserção já
>é uma
> > tipo
> > de prêmio, juro! :)
> >
> > Tenho trabalhado, de leve, no modelo desse trocinho.
> >
> > abr/M. SP17/setº
> >
> >
> >
> > >From: José Carlos Antonio <profjc2003@y...>
> > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Subject: [ciencialist] Re: ProfJC - Moto continuo com imas
> > >Date: Sun, 17 Sep 2006 11:43:42 -0000
> > >
> > >Olá Murilo,
> > >
> > >Nunca vi seu trocinho não. :)))
> > >
> > >Mostra sua batatolina e vamos ver no que dá.
> > >
> > >Abraços,
> > >Prof. JC
> > >
> > >
> > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > ><avalanchedrive@h...> escreveu
> > > >
> > > > Porfessor...
> > > > por favor, não me provoque!
> > > > Esta é a minha área!
> > > > Vc já estudou, ou viu, o meu trocinho?
> > > > Não? Vc vai ver que não é tão fácil assim liquidar com uma idéia
> > >bonitinha.
> > > > Aquí na lista já houve muito papo, mas ninguém falou na
>batatolina! Só
> > > > ameaçaram.
> > > > abr/M. SP 16/set°
> > > >
> > > >
> > > > >From: José Carlos Antonio <profjc2003@y...>
> > > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > >Subject: [ciencialist] Re: Moto continuo com imas
> > > > >Date: Sat, 16 Sep 2006 04:04:06 -0000
> > > > >
> > > > >Tentando contribuir um pouco:
> > > > >
> > > > >Eu tenho uma idéia bem simples para desprovar todos os
>móto-perpétuos:
> > > > >todos os motos-contínuos (moto-perpétuos) teimam em negar o
>princípio
> > > > >da conservação da energia, então a idéia me parece ser a de
>procurar
> > > > >descobrir de onde viria a energia que alimentaria constantemente a
> > > > >máquina e mostrar que não há essa "energia extra".
> > > > >
> > > > >Nesse caso, do campo magnético não deve ser, a menos que de
> > > > >desmagnetize o ímã, mas ai deixa de ser moto-perpétuo.
> > > > >
> > > > >Do campo gravitacional também não pode ser, pois com o passar
>do tempo
> > > > >a posição relativa entre os centros de massa do aparelhinho e
>da Terra
> > > > >seria sempre a mesma.
> > > > >
> > > > >Então, de onde viria essa energia "extra" fornecida ao trocinho
> > >girante?
> > > > >
> > > > >Se não tem de onde vir, não virá. Bingo.
> > > > >
> > > > >Ah sim... Dirão: mas os ímãs são repelidos e depois voltam, etc.,
> > > > >etc., mas o fato é que o centro de massa se mantém sempre no mesmo
> > > > >local (o tempo todo). Se pensarmos, equivalentemente, em um centro
> > > > >magnético, não será difícil mostrar que ele também se mantém
>sempre no
> > > > >mesmo local. Portanto, se o centro magnético e o centro de
>massa não
> > > > >mudam de lugar... Não tem como funcionar, pois não há como extrair
> > > > >energia do campo magnético ou do gravitacional.
> > > > >
> > > > >Com um pouco mais de paciência acho que dá para mostrar que o
>torque
> > > > >gravitacional e o torque magnético se cancelam, resultando em um
> > > > >torque total nulo (e, portanto, o trocinho também não tem torque
> > > > >resultante para vencer sua inércia rotacional). Aliás, o
>desenho ainda
> > > > >está errado, pois os ímãs do aparelhinho no semiplano inferior da
> > > > >figura, próximos ao ímã externo, estariam sempre mais afastados do
> > > > >centro do que os ímãs do semi-plano superior.
> > > > >
> > > > >Mas até que o trocinho é interessante. Gostei.
> > > > >
> > > > >Aliás, acho que se movermos o ímã externo em um movimento de vai e
> > > > >vem, conseguiremos transferir energia cinética dele para a roda
> > > > >(achando a freqüência ressonante correta). Já não seria mais um
> > > > >móto-perpétuo, mas sim um sistema de transmissão de energia
>como outro
> > > > >qualquer, porém, baseado na variação do campo magnético que, nesse
> > > > >caso, causaria variação na energia cinética da roda. Bonitinho sim,
> > > > >gostei mesmo.
> > > > >
> > > > >Abraços,
> > > > >Prof. JC
> > > > >
> > > > >
> > > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > > > ><leobarretos@u...> escreveu
> > > > > >
> > > > > > Quem quer achar o 'defeito' e contar o porque tal roda não vai
> > >girar?
> > > > > > É até um esquema simples e bem bolado.
> > > > > > O consulente mandou a figura grande e eu pedi para ele fazer
> > > > >correções na figura pois o ímã fixo dele fere a física (se ele
>fizer
> > > > >um escavado na face norte do ímã a linha neutra não pode ficar
>reta,
> > > > >como está na figura); tb pedi para passar os ímãs móveis para o
> > > > >interior da roda).
> > > > > > Segundo ele, as constantes elásticas das molas é apenas o
>suficiente
> > > > >para manter os ímãs encostados na armação circular.
> > > > > >
> > > > > > As figuras estão em:
> > > > > >
> > > > > > http://www.feiradeciencias.com.br/css/MC.htm
> > > > > >
> > > > > > no aguardo,
> > > > > >
> > > > > > [com certa urgência pois o autor está em crise nervosa para isso
> > > > >funcionar]
> > > > > > ===========================
> > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > > leobarretos@u...
> > > > > > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > > > > > ===========================
> > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > De: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> > > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > Enviada em: quinta-feira, 14 de setembro de 2006 13:33
> > > > > > Assunto: [ciencialist] Re: Fw: Dúvida sobre física
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Um Boeing 767 tem cerca de 500 m3 de volume e umas 100
>toneladas de
> > > > >massa.
> > > > > >
> > > > > > Se o aviao estivesse vazio e tudo selado, ele poderia
>flutuar. Mas
> > > > > > como os compartimentos de carga nao sao selados, a agua
>entra e a
> > > > > > aeronave afunda.
> > > > > >
> > > > > > []s,
> > > > > >
> > > > > > Roberto Takata
> > > > > >
> > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > > > > > <leobarretos@u...> escreveu
> > > > > > >
> > > > > > > Que acham?
> > > > > > >
> > > > > > > []'
> > > > > > > ===========================
> > > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > > > leobarretos@u...
> > > > > > > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > > > > > > ===========================
> > > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > > De: <nilson@g...>
> > > > > > > Para: <leobarretos@u...>
> > > > > > > Enviada em: quarta-feira, 13 de setembro de 2006 13:11
> > > > > > > Assunto: Dúvida sobre física
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Olá Professor e parabéns pelo belíssimo site !
> > > > > > >
> > > > > > > Gostaria de saber se um grande avião caísse no mar e
>permanecesse
> > > > > > intácto,
> > > > > > > o que aconteceria, ele afundaria ?
> > > > > > > ou ficaria boiando ?
> > > > > > >
> > > > > > > Aguardo a resposta
> > > > > > > Obrigado
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > --
> > > > > > > No virus found in this incoming message.
> > > > > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > > > > Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.3/447 - Release
>Date:
> > > > > > 13/09/2006
> > > > > > >
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> > > > > > Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.3/447 - Release Date:
> > > > >13/09/2006
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> > > > >http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] por que o leite sobre quando ferve?
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/09/2006 22:30

O leite é formado por uma suspensão de gordura em água -- pequenas
bolhas de gordura boiando na água, com vitaminas e proteínas
dissolvidas nas duas. Todos sabemos que gordura bóia na água. Quando
esquentamos o leite, ocorre uma separaçào entre a fase de água e a de
gordura. A água vai para baixo e ferve, virando vampor. Esse vapor tem
de se expandir, ams não forma bolhas na gordura, que sobre toda
uniformemente quando o vapor faz pressão suficiente.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] por que o leite sobre quando ferve?
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/09/2006 22:31

Ah, a parte da separaçào de fases ficou mal explicada:

O leite esquenta mais na base da panela, de onde vem o calor. A água
ali evapora, mas não tem para onde ir e fica por ali até formar vapor
suficiente para levantar a gordura toda.

On 9/18/06, Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com> wrote:
> O leite é formado por uma suspensão de gordura em água -- pequenas
> bolhas de gordura boiando na água, com vitaminas e proteínas
> dissolvidas nas duas. Todos sabemos que gordura bóia na água. Quando
> esquentamos o leite, ocorre uma separaçào entre a fase de água e a de
> gordura. A água vai para baixo e ferve, virando vampor. Esse vapor tem
> de se expandir, ams não forma bolhas na gordura, que sobre toda
> uniformemente quando o vapor faz pressão suficiente.
>
> --
> Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
> elevada estima e consideração.
>
> Elton Carvalho
>
> /"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
> \ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
> X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
> / \
>


--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/09/2006 23:30

On 9/18/06, Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br> wrote:
>
>
>
> Quando um fenômeno físico é
> bem enquadrado em *um intervalo*
> de uma equação matemática,
> devemos suspeitar ela pode
> não funcionar bem no conjunto
> inteiro. 'Ad infinitum' é algo
> que só funciona bem nos domínios
> da matemática.
>
> Um bom exemplo disso é a
> demonstração feita por Steven
> Hawking ao mostrar que as
> partículas de um corpo em
> colapso se despredem devido
> ao Principio da Incerteza.
> Só isso eliminaria as
> possibilidades de existência
> de Buracos Negros.
>
> Infelizmente Steven Hawking
> ainda tentou salvar os Buracos
> Negros ao afirmar que, se a
> massa do corpo em colapso é
> acima de determinado limite,
> o horizonte de eventos se
> afunila de tal forma que o
> colapso se torna inevitável.
>
> Esses e outros estudos mostram
> o quão inconsistentes são estas
> teorias.
>

Com toda sinceridade... Voce estudou realmente RG ou só leu textos de
divulgação?

>
> > Considero o aumento da massa em
> > > velocidades próximas da luz,
> > >
> >
> > Aumento da massa é uma interpretação antiga da RR, que acabou ficando em
> > livros divulgação. Depois dos trabalhos de Wigner, vemos que a massa é
> um
> > invariante pelo grupo de Poincaré(um de seus operadores de Casimir).
> > Ou seja, quem tem sentido físico é m, e não m\gamma.
>
> Considere "aumento da massa"
> como a massa de um corpo em
> movimento. Neste caso, a massa
> de repouso é que tem sentido
> físico, segundo o vocabulário
> usado.
>

De novo. A massa de um corpo em movimento é a mesma de um corpo em repouso.
A massa, como foi mostrado por Wigner, é um escalar de Lorentz.


>
>
> Se vc considerar que a massa é
> feita de ondas estacionárias e
> que existe um referencial absoluto
> no Ether, objetos se aproximando
> não teriam comportamento diferente
> algum. O Efeito Doppler é relativo
> para observadores em referencias
> diferentes.
>

Existe um teorema mto importante, chamado Teorema de Noether que diz que, se
o sistema não depende de determinada variavel, existe uma quantide
conservada(para aqueles que estudaram um pouco mais, sempre que existe um
grupo de simetria um parametrico da Langragiana, uma integral de movimento
se conserva). A quantidade que é ligada a não dependencia da posição é o
momento.

Mas, se existe um referencial preferencial, então existe uma dependecia da
posição e portanto o momento não se conserva.

Além disso voce quer que T'=Tf(v,x) de modo que dependa da direção (por
simplicidade, apesar de não ser um fisicamente possivel, vamos considerar
que o espaço de Minskowski é 1+1). Então voce queria que f(v,x)<1 para v<0 e
f(v,x)>1 para v>0 por exemplo não é?

Mas vamos la. Quais hipoteses
1) as duas de Einstein (constancia da velocidade da luz e validade das leis
fisicas em todos os referenciais inerciais)

e para todo referencial inercial sem gravidade ainda temos
2)Isotopia do espaço
3) Homogeniedade do espaço

De 3) vemos que f(v,x)=f(v), já que não podemos depender do ponto. E de 2) a
tranformação não pode depender do angulo então só pode ser da forma
T'=Tf(|v|). Como para manter a constancia de c, se X'=Xg(|v|),
g(|v|)=f(|v|).

Posso está tentando salvar os
> Buracos Negros novamente. É
> isso que vc quer dizer?
>
> Bom, pelo menos o trabalho sobre
> 'Buracos persistentes em fluídos'
> explicaria porque em um mesmo
> universo podem existir Buracos
> Negros e Big Bangs!
>
> Isso sim é que é hilário!
>

Não. Eu disse que querer comparar os trabalhos feitos, apos a ideia do
Unruh, com algo como um eter é algo errado! As pessoas estudam sistemas
analogos por outros motivos.

>
> > * * *
> > >
> > > Concordo plenamente que deveríamos
> > > ensinar TR desde o ciclo básico,
> > > já que estamos lidando com ela a
> > > partir do momento que atendemos um
> > > simples telefonema.
> > >
> > > A TR já é lugar-comum em muitos
> > > lugares. E isso tem nos ajudado a
> > > esclarecer os "bugs" da TR e da MQ:
> > > quanto mais mentes pensando no
> > > assunto, mas rápido esclareceremos
> > > as dúvidas.
> > >
> >
> > "Bugs"? Que bugs?
>
> Bom, não vamos tocar mais neste
> assunto. Já demonstrei os tais
> "bugs" e alguém pode chorar.
>


Bom.. Eu não vi Bug nenhum além da falta de conhecimento da teoria.

[]'s

Caio


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: por que o leite sobre quando ferve?
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/09/2006 23:50

Mais interessante ainda, seria encontrar uma maneira de o leite não
transbordar da panela ao ser fervido. Adição de alguma substância,
modo de fervura, como faríamos?

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> gostaria de uma resposta bem científica.
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>







SUBJECT: MQ e método científico
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 00:02

Recebi este texto sobre física e método e gostaria de cobnferir pra
ver se é verdadeiro. Peço ajuda ao Victor, Leo, Takata, Prof JC,
Alberto e todos JC La vai:


Toda a teoria quântica nasceu da interpretação de um experimento com
radiações de corpos aquecidos cujos resultados observados não eram
compatíveis com as previsões do modelo clássico. Para resolver a
questão, Planck sugeriu a inusitada idéia da troca quantificada de
energia. Além de resolver o paradoxo, o modelo proposto por Planck
também funcionou quantitativamente, pois ele obteve uma curva que se
encaixava perfeitamente aos resultados experimentais medidos, numa
aplicação clássica do método científico.

Mas mesmo assim, a proposta era tão revolucionária que, como qualquer
novo conceito proposto para a física clássica (ou qualquer outro
evento natural que se deseja investigar), o modelo teria que explicar
outros fenômenos relacionados e a teoria só foi aceita plenamente
quando pôde explicar com sucesso o efeito fotoelétrico, que obedecia
estritamente as condições propostas pelo modelo de Planck. Mais uma
vez temos o método empírico endossando o modelo teórico.

Ou seja, a disparidade entre a física clássica e a quântica, provocada
em grande parte pela então deduzida dualidade onda-partícula não
interfere na eficácia do método científico. Até mesmo a função de onda
(que na verdade não relaciona posição com tempo, mas sim nos dá a
probabilidade de encontrar uma partícula em uma posição qualquer),
também emergida da dualidade citada, pode ser testada quando se aplica
a equação de Schodinger (se é assim que se escreve) para calcular a
função de onda de elétrons e prever os tipos de reações químicas
favoráveis de átomos, obtendo sucesso experimental.

Ironicamente, é na biologia evolutiva que a aplicação do método
científico é mais difícil. Como não podemos voltar a fita para
observar como tudo aconteceu, não podemos testar empiricamente os
modelos propostos e temos que nos contentar com vestígios e evidências
modernas de um passado inatingível.





SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 01:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
> Recebi este texto sobre física e método e gostaria de cobnferir pra
> ver se é verdadeiro.

Até a parte da história da mecânica quântica parece mais ou menos
oquei. Já a parte da biologia está incorreto, mostrando a pouca
intimidade do missivista com a área.

De fato alguns fatos particulares são complicados de se averiguar na
evolução - como exatamente evoluiu um dado grupo ou uma dada
estrutura. Mas isso não é fato somente da biologia evolutiva, mas de
qq área q tenha um componente histórico - a própria história, a
cosmologia, a investigação criminal, a evolução de órbitas
planetárias, etc.

Fósseis, dados moleculares, estudos em campo de especiação atual,
cruzamentos seletivos, seleção em laboratório, etc. dão pistas para a
evolução.

Se pegamos uma população qualquer, determinamos quantitativamente a
distribuição de uma dada característica herdável, determinamos o
regime de herança dessa característica (mendeliana, epistática,
multifatorial, penetrância incompleta, etc) e determinamos o regime de
seleção, podemos prever quantitativamente a distribuição dessa
característica na geração seguinte*. Isso é feito com bactérias em
placa de cultura, com gados em cruzamentos seletivos, com aves em
pesquisa de campo, com flores, etc. Essa situação é análoga à
determinação atual das relações quânticas como o princípio da
incerteza - será que poderemos afirmar taxativamente q, no passado
distante, as leis quânticas, newtonianas, einstenianas, etc, valiam
igualmente como hj?

*R = h2.S - sendo h2 o parâmetro de herdabilidade de uma
característica, S a intensidade de seleção e R é a resposta da
variação da distribuição da característica sob um dado regime de
seleção. (Compare-se isso com, por exemplo, F = m.a. Será que a
previsão da evolução do sistema solar baseada nisso é correta? Será q.
a previsão de data pregressa de eventos astronômicos como conjunções e
eclipses, utilizada para datar certos eventos históricos é correta?)

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: A raiva põe em risco o profissional
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 03:30

O assunto me parece meio OFF, mas ao mesmo tempo tem uma importancia
científica no que tange ao lado das emoções que que ela pode fazer com
o profissional empresarial, e talvez, até a um professor e o cientista

http://revistaum.uol.com.br/edicoes/23/artigo28021-1.asp







SUBJECT: Re: ProfJC - Moto continuo com imas
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 03:52

Oi Murilo,

Eu imaginei que você estivesse esperando isso mesmo, mas não é
necessário considerar a "mecânica" do seu aparato para saber que ele
não funcionará. Esse é o lado brilhante da Física: não é preciso
colocar a mão no fogo para saber que ele queima e nem construir o seu
aparato para saber que ele não funcionará.

Quanto à balança: sim, ela penderá para o lado mais pesado, como no
caso do seu aparelho, mas assim como a água em um tubo em U tenterá a
ficar com os níveis (e os pesos) iguais de cada lado do tubo, também o
seu aparato terminará numa situação de equilíbrio semelhante, ou
"travará", ficando desequilibrado para um dos lados (como a balança
quando se coloca mais peso de um lado).

Quando você imaginou seu aparelho você não levou em consideração as
leis físicas. Na nossa imaginação tudo é possível e muitas vezes até
nos parece verossímil. Mas é justamente por isso que aprendemos sobre
ciência, para que possamos avaliar nossas idéias com base nos
conhecimentos que já temos. Se seu aparato funcionar a Física terá que
ser modificada, a gravidade deixará de ser como é, o princípio da
conservação da massa-energia deixará de ser válido e não teremos mais
como explicar o funcionamento de todos os aparelhos que hoje sabemos
que funcionam. Veja que é uma escolha difícil para mim "acreditar" no
funcionamento do seu aparelho e "negar o funcionamento" de todo o
resto. Concorda?

Então não espero que "desista" por minha causa, mas ficarei feliz se
você perceber que seu aparelho contraria as leis elementares da Física
e, portanto, não funcionará. Espero sim que desista, mas por causa da
Física, não de mim que só estou tentando lhe mostrar um pouco dela. :)

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@h...> escreveu
>
> Professor,
> oi...
> Obrigado pelas suas palavras... confesso que esperava uma apreciação da
> mecânica e suas partes.
> Pelo que vc diz, uma balança de dois pratos NUNCA vai pender p/o lado +
> pesado.
> Até um corpo ser agregado à terra, muita coisa pode acontecer.
> Não! Não vou desistir, muito pelo contrário... :]
> abração. M. SP 18/set°
>
>
> >From: José Carlos Antonio <profjc2003@y...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Re: ProfJC - Moto continuo com imas
> >Date: Mon, 18 Sep 2006 00:35:11 -0000
> >
> >Olá Murilo,
> >
> >Acho que já vi isso antes sim, aqui mesmo nessa lista, mas não me
> >lembrava e nem comentei nada na época em que vi.
> >
> >Bom... É claro que não funciona. :)
> >
> >Em linhas gerais a justificativa para o não funcionamento é a mesma
> >que dei na resposta do "trocinho magnético": não se "extrai" energia
> >de um campo gravitacional para um corpo A sem variar a distribuição da
> >massa desse sistema. Supondo que o seu trocinho estivesse movendo-se
> >continuamente em regime estacionário teríamos o centro de massa do
> >trocinho sempre no mesmo local e, portanto, não haveria trabalho algum
> >realizado sobre o sistema pela força gravitacional.
> >
> >Vamos tentar encontrar as razões que o levaram a crer que funcionaria:
> >1 - você faz uma analogia com o vento e com a água usados para
> >"produzir" energia elétrica, mas as situações são terrivelmente
> >diferentes. Tanto o vento quanto a água transferem energia cinética
> >para o gerador elétrico e uma vez transferidas essas energias não são
> >repostas no vento e na água. Por isso é que esses geradores funcionam;
> >2 - você talvez tenha imaginado que seja possível "extrair" energia
> >potencial gravitacional da Terra, mas isso não existe. Você poderia
> >"extrair" energia potencial gravitacional do sistema Terra-trocinho,
> >mas isso mudaria a posição relativa dos centros de massa da Terra e do
> >trocinho. É isso que fazemos com a água dos reservatórios quando
> >produzimos energia elétrica nas hidrelétricas, mas a água que desce e
> >passa no gerador não sobe de volta (a não ser quando é aquecida pelo
> >Sol e evaporá formando nuvens - aliás, é aí que a água ganha a energia
> >potencial que perderá na descida.
> >
> >Resumindo: a razão "física" pela qual o trocinho com lagarta não
> >funcionará é o fato de que não se extrai energia gravitacional de um
> >sistema cuja configuração de massas se mantenha a mesma ao longo do
> >tempo. A energia potencial gravitacional não é "do corpo" e nem "da
> >Terra", mas sim do sistema Terra-corpo. Somente quando varia a posição
> >do centro de massa do sistema Terra-corpo é que há conversão de
> >energia potencial gravitacional para outra forma de energia.
> >
> >Portanto, como eu acredito na validade do princípio da conservação da
> >massa-energia, não há como supor que o trocinho com lagartas
funcionará.
> >
> >Ajudei?
> >
> >Abraços,
> >Prof. JC
> >
> >
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> ><avalanchedrive@h...> escreveu
> > >
> > > Fessô, oi!
> > > Segura aí...
> > >
> > > http://ecientificocultural.com/ECC2/fisica.htm (é só
procurar)
> > > http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/frcm.htm (direto)
> > >
> > > Há tanta coisa maravilhosa no site do Mesquita, que esta inserção já
> >é uma
> > > tipo
> > > de prêmio, juro! :)
> > >
> > > Tenho trabalhado, de leve, no modelo desse trocinho.
> > >
> > > abr/M. SP17/setº
> > >
> > >
> > >
> > > >From: José Carlos Antonio <profjc2003@y...>
> > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >Subject: [ciencialist] Re: ProfJC - Moto continuo com imas
> > > >Date: Sun, 17 Sep 2006 11:43:42 -0000
> > > >
> > > >Olá Murilo,
> > > >
> > > >Nunca vi seu trocinho não. :)))
> > > >
> > > >Mostra sua batatolina e vamos ver no que dá.
> > > >
> > > >Abraços,
> > > >Prof. JC
> > > >
> > > >
> > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > ><avalanchedrive@h...> escreveu
> > > > >
> > > > > Porfessor...
> > > > > por favor, não me provoque!
> > > > > Esta é a minha área!
> > > > > Vc já estudou, ou viu, o meu trocinho?
> > > > > Não? Vc vai ver que não é tão fácil assim liquidar com uma idéia
> > > >bonitinha.
> > > > > Aquí na lista já houve muito papo, mas ninguém falou na
> >batatolina! Só
> > > > > ameaçaram.
> > > > > abr/M. SP 16/set°
> > > > >
> > > > >
> > > > > >From: José Carlos Antonio <profjc2003@y...>
> > > > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > >Subject: [ciencialist] Re: Moto continuo com imas
> > > > > >Date: Sat, 16 Sep 2006 04:04:06 -0000
> > > > > >
> > > > > >Tentando contribuir um pouco:
> > > > > >
> > > > > >Eu tenho uma idéia bem simples para desprovar todos os
> >móto-perpétuos:
> > > > > >todos os motos-contínuos (moto-perpétuos) teimam em negar o
> >princípio
> > > > > >da conservação da energia, então a idéia me parece ser a de
> >procurar
> > > > > >descobrir de onde viria a energia que alimentaria
constantemente a
> > > > > >máquina e mostrar que não há essa "energia extra".
> > > > > >
> > > > > >Nesse caso, do campo magnético não deve ser, a menos que de
> > > > > >desmagnetize o ímã, mas ai deixa de ser moto-perpétuo.
> > > > > >
> > > > > >Do campo gravitacional também não pode ser, pois com o passar
> >do tempo
> > > > > >a posição relativa entre os centros de massa do aparelhinho e
> >da Terra
> > > > > >seria sempre a mesma.
> > > > > >
> > > > > >Então, de onde viria essa energia "extra" fornecida ao trocinho
> > > >girante?
> > > > > >
> > > > > >Se não tem de onde vir, não virá. Bingo.
> > > > > >
> > > > > >Ah sim... Dirão: mas os ímãs são repelidos e depois voltam,
etc.,
> > > > > >etc., mas o fato é que o centro de massa se mantém sempre
no mesmo
> > > > > >local (o tempo todo). Se pensarmos, equivalentemente, em um
centro
> > > > > >magnético, não será difícil mostrar que ele também se mantém
> >sempre no
> > > > > >mesmo local. Portanto, se o centro magnético e o centro de
> >massa não
> > > > > >mudam de lugar... Não tem como funcionar, pois não há como
extrair
> > > > > >energia do campo magnético ou do gravitacional.
> > > > > >
> > > > > >Com um pouco mais de paciência acho que dá para mostrar que o
> >torque
> > > > > >gravitacional e o torque magnético se cancelam, resultando
em um
> > > > > >torque total nulo (e, portanto, o trocinho também não tem
torque
> > > > > >resultante para vencer sua inércia rotacional). Aliás, o
> >desenho ainda
> > > > > >está errado, pois os ímãs do aparelhinho no semiplano
inferior da
> > > > > >figura, próximos ao ímã externo, estariam sempre mais
afastados do
> > > > > >centro do que os ímãs do semi-plano superior.
> > > > > >
> > > > > >Mas até que o trocinho é interessante. Gostei.
> > > > > >
> > > > > >Aliás, acho que se movermos o ímã externo em um movimento
de vai e
> > > > > >vem, conseguiremos transferir energia cinética dele para a roda
> > > > > >(achando a freqüência ressonante correta). Já não seria mais um
> > > > > >móto-perpétuo, mas sim um sistema de transmissão de energia
> >como outro
> > > > > >qualquer, porém, baseado na variação do campo magnético
que, nesse
> > > > > >caso, causaria variação na energia cinética da roda.
Bonitinho sim,
> > > > > >gostei mesmo.
> > > > > >
> > > > > >Abraços,
> > > > > >Prof. JC
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > > > > ><leobarretos@u...> escreveu
> > > > > > >
> > > > > > > Quem quer achar o 'defeito' e contar o porque tal roda
não vai
> > > >girar?
> > > > > > > É até um esquema simples e bem bolado.
> > > > > > > O consulente mandou a figura grande e eu pedi para ele fazer
> > > > > >correções na figura pois o ímã fixo dele fere a física (se ele
> >fizer
> > > > > >um escavado na face norte do ímã a linha neutra não pode ficar
> >reta,
> > > > > >como está na figura); tb pedi para passar os ímãs móveis para o
> > > > > >interior da roda).
> > > > > > > Segundo ele, as constantes elásticas das molas é apenas o
> >suficiente
> > > > > >para manter os ímãs encostados na armação circular.
> > > > > > >
> > > > > > > As figuras estão em:
> > > > > > >
> > > > > > > http://www.feiradeciencias.com.br/css/MC.htm
> > > > > > >
> > > > > > > no aguardo,
> > > > > > >
> > > > > > > [com certa urgência pois o autor está em crise nervosa
para isso
> > > > > >funcionar]
> > > > > > > ===========================
> > > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > > > leobarretos@u...
> > > > > > > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > > > > > > ===========================
> > > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > > De: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> > > > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > > Enviada em: quinta-feira, 14 de setembro de 2006 13:33
> > > > > > > Assunto: [ciencialist] Re: Fw: Dúvida sobre física
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Um Boeing 767 tem cerca de 500 m3 de volume e umas 100
> >toneladas de
> > > > > >massa.
> > > > > > >
> > > > > > > Se o aviao estivesse vazio e tudo selado, ele poderia
> >flutuar. Mas
> > > > > > > como os compartimentos de carga nao sao selados, a agua
> >entra e a
> > > > > > > aeronave afunda.
> > > > > > >
> > > > > > > []s,
> > > > > > >
> > > > > > > Roberto Takata
> > > > > > >
> > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > > > > > > <leobarretos@u...> escreveu
> > > > > > > >
> > > > > > > > Que acham?
> > > > > > > >
> > > > > > > > []'
> > > > > > > > ===========================
> > > > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > > > > leobarretos@u...
> > > > > > > > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > > > > > > > ===========================
> > > > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > > > De: <nilson@g...>
> > > > > > > > Para: <leobarretos@u...>
> > > > > > > > Enviada em: quarta-feira, 13 de setembro de 2006 13:11
> > > > > > > > Assunto: Dúvida sobre física
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > Olá Professor e parabéns pelo belíssimo site !
> > > > > > > >
> > > > > > > > Gostaria de saber se um grande avião caísse no mar e
> >permanecesse
> > > > > > > intácto,
> > > > > > > > o que aconteceria, ele afundaria ?
> > > > > > > > ou ficaria boiando ?
> > > > > > > >
> > > > > > > > Aguardo a resposta
> > > > > > > > Obrigado
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > --
> > > > > > > > No virus found in this incoming message.
> > > > > > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > > > > > Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.3/447 - Release
> >Date:
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> > > > > > > Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.3/447 -
Release Date:
> > > > > >13/09/2006
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SUBJECT: química para físicos...
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 05:31

At 22:30 18/9/2006, you wrote:
>O leite é formado por uma suspensão de gordura em água -- pequenas
>bolhas de gordura boiando na água, com vitaminas e proteínas
>dissolvidas nas duas.



ai, ai, ai...
pobre Química.

O leite é uma emulsão de água e gordura.
E´ uma suspensão coloidal de proteínas...
e... os sais minerais, com a água, formam uma....


bem... o Brudna é que tem paciencia de ensinar química pra físicos.
Deixo o restinho da aula pra ele.
(risos)

Luiz Eduardo


============



>Todos sabemos que gordura bóia na água. Quando
>esquentamos o leite, ocorre uma separaçào entre a fase de água e a de
>gordura. A água vai para baixo e ferve, virando vampor. Esse vapor tem
>de se expandir, ams não forma bolhas na gordura, que sobre toda
>uniformemente quando o vapor faz pressão suficiente.
>
>--
>Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
>elevada estima e consideração.
>
>Elton Carvalho
>
>/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
>\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
> X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
>/ \



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2006 05:38

Olá, Junior,

No que concerne à gênese da MQ, a história está razoavelmente bem descrita. Quanto ao seu último parágrafo, não posso opinar objetivamente. A não ser dizendo assim: parece que é do jeito que o homem conta. Mas, experts no assunto contarão o causo como o causo é.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: junior_br2001
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 19, 2006 12:02 AM
Subject: [ciencialist] MQ e método científico


Recebi este texto sobre física e método e gostaria de cobnferir pra
ver se é verdadeiro. Peço ajuda ao Victor, Leo, Takata, Prof JC,
Alberto e todos JC La vai:


Toda a teoria quântica nasceu da interpretação de um experimento com
radiações de corpos aquecidos cujos resultados observados não eram
compatíveis com as previsões do modelo clássico. Para resolver a
questão, Planck sugeriu a inusitada idéia da troca quantificada de
energia. Além de resolver o paradoxo, o modelo proposto por Planck
também funcionou quantitativamente, pois ele obteve uma curva que se
encaixava perfeitamente aos resultados experimentais medidos, numa
aplicação clássica do método científico.

Mas mesmo assim, a proposta era tão revolucionária que, como qualquer
novo conceito proposto para a física clássica (ou qualquer outro
evento natural que se deseja investigar), o modelo teria que explicar
outros fenômenos relacionados e a teoria só foi aceita plenamente
quando pôde explicar com sucesso o efeito fotoelétrico, que obedecia
estritamente as condições propostas pelo modelo de Planck. Mais uma
vez temos o método empírico endossando o modelo teórico.

Ou seja, a disparidade entre a física clássica e a quântica, provocada
em grande parte pela então deduzida dualidade onda-partícula não
interfere na eficácia do método científico. Até mesmo a função de onda
(que na verdade não relaciona posição com tempo, mas sim nos dá a
probabilidade de encontrar uma partícula em uma posição qualquer),
também emergida da dualidade citada, pode ser testada quando se aplica
a equação de Schodinger (se é assim que se escreve) para calcular a
função de onda de elétrons e prever os tipos de reações químicas
favoráveis de átomos, obtendo sucesso experimental.

Ironicamente, é na biologia evolutiva que a aplicação do método
científico é mais difícil. Como não podemos voltar a fita para
observar como tudo aconteceu, não podemos testar empiricamente os
modelos propostos e temos que nos contentar com vestígios e evidências
modernas de um passado inatingível.





__________ Informação do NOD32 IMON 1.1759 (20060916) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1759 (20060916) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] A raiva põe em risco o profissional
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2006 06:10

Junior,

Independentemete de saber o que a revista diz, eu digo: a raiva prejudica não só o portador da tal, escangalhando-lhe a mente, coração, fígado, juizo, armação do bilau, como também todos que estão em seu entorno. A raiva cria uma atmosfera pesada, nojenta e feia em volta. E você fica feio(se já o for, fica ainda mais), burro e animalesco. Todos em seu raio de ação "adoecem". É ruim, digo, péssimo, para os negócios, para a posição do possuído, para funcionários, familiares, enfim, é uma desgraça, essa raiva.
Tenho um temperamento forte e vez ou outra sou traído por este desgraçado. Sei disso. E pior: em geral, a "sua razão" durante os acessos(é assim que deve ser chamado) vai para o brejo. Em geral, também, você não a tem. Isso é o que é. A raiva lhe mostra as coisas de tal modo que você acha que o que está expressando, enquanto nesse estado, é o mais certo do mundo! Igualzinho ao que pensa qualquer viciado em drogas. A razão é dele. O resto do mundo está errado. Já estive lá, por isso, sei. Uma miséria, uma miséria. Se o artigo que você indicou -que não vou ler - minimizar alguma coisa do que eu disse, pode rasgar a revista e prender o autor, por irresponsabilidade profissional... Se o papel não for muito liso, poderá ser usado para outras coisas.
E o pior de tudo é que, quando passa o "ataque", e você reflete sobre, vem aquele gosto ruim de cabo de guarda-chuva na boca!... O reconhecimento é um caminho para torná-lo melhor. Mas expõe o ridículo que se impôs a si próprio e o constrangimento brutal cometido aos vizinhos. Todos notam. Só vocezinho não! É trágico e não é cômico. Putz!. Da próxima que sentir alguma coisa assim, vou me trancar num quarto e jogar a chave fora.
Não. Não considero este assunto ofitópique.
Ah, em termos de física, a raiva aumenta a entropia do corpo, em todos os sentidos, reais e imaginários. A cada raiva a entropia aumenta. A cada vez, portanto, a tampa do caixão se abre mais um pouquinho, mais um pouquinho e mais um poquinho ainda. Inexoravelmente. Vou me lembrar disso, numa próxima vez.
Não sei por que inventaram a entropia! Será culpa dela?

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: junior_br2001
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 19, 2006 3:30 AM
Subject: [ciencialist] A raiva põe em risco o profissional


O assunto me parece meio OFF, mas ao mesmo tempo tem uma importancia
científica no que tange ao lado das emoções que que ela pode fazer com
o profissional empresarial, e talvez, até a um professor e o cientista

http://revistaum.uol.com.br/edicoes/23/artigo28021-1.asp







__________ Informação do NOD32 IMON 1.1759 (20060916) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1759 (20060916) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: linkage
FROM: Lucas Seixas Rios <lucas_rios86@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 09:55

Como distinguir se dois genes estão em cromossomos separados ou em linkage no qual distam de 25 morganídeos?



---------------------------------
Novidade no Yahoo! Mail: receba alertas de novas mensagens no seu celular. Registre seu aparelho agora!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2006 09:56

----- Original Message -----
From: "junior_br2001"
Sent: Tuesday, September 19, 2006 12:02 AM
Subject: [ciencialist] MQ e método científico

> Recebi este texto sobre física e método e gostaria de cobnferir pra ver se
> é verdadeiro...

> Toda a teoria quântica nasceu da interpretação de um experimento com
> radiações de corpos aquecidos cujos resultados observados não eram
> compatíveis com as previsões do modelo clássico.

Uma ligeira correção: Não eram compatíveis com as previsões do modelo
clássico aceito na época, qual seja, o modelo eletromagnético de Maxwell
MODIFICADO por Lorentz. Maxwell propôs um falseamento ao seu modelo, que
veio mais tarde a ser chamado experiência de Michelson-Morley. Essa
experiência também mostrou-se incompatível com o modelo clássico aceito na
época, o que levou Lorentz a propor algumas hipóteses ad hoc de maneira a
satisfazerem o eletromagnetismo de Maxwell (Maxwell já havia morrido na
época) que estava sendo falseado (em especial em sua parte final, qual seja,
na teoria relacionada à luz eletromagnética, exatamente aquela que se
mostrou incompatível com experiências de radiação do corpo negro).

> Para resolver a questão, Planck sugeriu a inusitada idéia da troca
> quantificada de energia. Além de resolver o paradoxo, o modelo proposto
> por Planck também funcionou quantitativamente, pois ele obteve uma curva
> que se encaixava perfeitamente aos resultados experimentais medidos, numa
> aplicação clássica do método científico.

O trabalho de Planck é magnífico, e nao vejo outros comentários a
complementarem esta frase.

> Mas mesmo assim, a proposta era tão revolucionária que, como qualquer novo
> conceito proposto para a física clássica (ou qualquer outro evento natural
> que se deseja investigar), o modelo teria que explicar outros fenômenos
> relacionados e a teoria só foi aceita plenamente quando pôde explicar com
> sucesso o efeito fotoelétrico, que obedecia estritamente as condições
> propostas pelo modelo de Planck. Mais uma vez temos o método empírico
> endossando o modelo teórico.

É interessante assinalar que Planck jamais assimilou a interpretação do
efeito fotoelétrico como proposta por Einstein. Existe um ponto em comum
entre os dois processos (efeito fotoelétrico e radiação do corpo negro), mas
a coisa não é tão simples como está sendo proposta pelo autor do texto. O
ponto em comum nada mais é senão a natureza do elétron. Como os físicos
modernos não têm a menor idéia do que seja a estrutura do elétron (a não ser
para afirmarem que na sua ingênua concepção o elétron não tem estrutura),
este assunto não chega a ser devidamente ventilado.

> Ou seja, a disparidade entre a física clássica e a quântica, provocada em
> grande parte pela então deduzida dualidade onda-partícula não interfere na
> eficácia do método científico.

Interfere e muito. É suficiente examinar o que ficou embaixo do tapete da
física moderna para notar que o método científico foi miseravelmente
vilipendiado centenas de vezes pelos defensores da ficcionista física
moderna. Assim como os políticos utilizam-se de uma má estatística, os
físicos modernos (em especial os dos dias atuais, pois Einstein e Bohr
conheciam muito bem o terreno em que estavam pisando) utilizam-se de um mau
método científico. Questão de gosto, e gosto não se discute.

> Até mesmo a função de onda (que na verdade não relaciona posição com
> tempo, mas sim nos dá a probabilidade de encontrar uma partícula em uma
> posição qualquer), também emergida da dualidade citada, pode ser testada
> quando se aplica a equação de Schodinger (se é assim que se escreve) para
> calcular a função de onda de elétrons e prever os tipos de reações
> químicas favoráveis de átomos, obtendo sucesso experimental.

Não, não é assim que se escreve.

Realmente existe um sucesso matemático e que poderia ser previsto com muito
mais propriedade por uma física 100% clássica, no estilo newtoniano (luz
corpuscular, movimento absoluto e agente dos campos de natureza imaterial) e
sem fazer apelo nenhum ao ether.

> Ironicamente, é na biologia evolutiva que a aplicação do método científico
> é mais difícil. Como não podemos voltar a fita para observar como tudo
> aconteceu, não podemos testar empiricamente os modelos propostos e temos
> que nos contentar com vestígios e evidências modernas de um passado
> inatingível.

Fica-me a impressão de que quem escreveu isso não tem a menor idéia do que
seja método científico, mas é só impressão. Parafraseando Rubem Alves, diria
que:

"Na maioria das vezes não sei o que as pessoas querem dizer quando usam a
expressão método científico. É curioso o poder mágico que essa locução
possui. Quando alguém afirma que a coisa se resolve através do método
científico, todos se calam como se, de repente, tivesse raiado a mais
radiosa luz em suas mentes. Às vezes eu chego a suspeitar que elas se calam
não porque a luz tenha raiado, mas por puro medo. Medo de perguntar o que é
método científico."

No original de Rubem Alves, ONDE SE LÊ expressão ou locução e método
científico, LEIA-SE palavra e dialética.

Um trabalho meu e recente sobre método científico pode ser lido em
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/metcien01.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: linkage
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 10:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Lucas Seixas Rios
> Como distinguir se dois genes estão em cromossomos separados ou em
> linkage no qual distam de 25 morganídeos?

Vários modos. Um deles é o uso de marcadores genéticos.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] química para físicos...
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 10:36

Formam uma.... uma.... uma solucao eletrolitica?! Captei a vossa
mensagem!? :-)

Paciencia?! Eu?! hehe

Ateh
Luis Brudna


On 9/19/06, LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br> wrote:
>
>
> At 22:30 18/9/2006, you wrote:
> >O leite é formado por uma suspensão de gordura em água -- pequenas
> >bolhas de gordura boiando na água, com vitaminas e proteínas
> >dissolvidas nas duas.
>
>
>
> ai, ai, ai...
> pobre Química.
>
> O leite é uma emulsão de água e gordura.
> E´ uma suspensão coloidal de proteínas...
> e... os sais minerais, com a água, formam uma....
>
>
> bem... o Brudna é que tem paciencia de ensinar química pra físicos.
> Deixo o restinho da aula pra ele.
> (risos)
>
> Luiz Eduardo
>
>
> ============
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: por que o leite sobre quando ferve?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2006 10:51

Junior interroga:
>Mais interessante ainda, seria encontrar uma maneira de o leite não
transbordar da panela ao ser fervido. Adição de alguma substância,
modo de fervura, como faríamos?<

Essa parte é fácil, basta colaborar com o agente da convecção, mexendo constantemente a massa leitosa com uma colher de pau ou algo parecido com um 'mexedor' de milho de pipocas do pipoqueiro da esquina.

Um detalhe científico que estão se esquecendo na 'fervura do leite' ou de aquecimento de qqer fluido é o agente da convecção. Convecção não é um processo de propagação do calor (como se ensina no nível médio) e sim um processo de deslocamento de massa aquecidas "por causa de um agente externo", que no caso é a 'gravidade'.
O calor trocado entre panela e líquido aquece o líquido; essa porção de massa líquida em contato com o fundo da panela se expande, sua massa específica diminui devido ao aumento do volume, o empuxo arquimediano aumenta (devido ao aumento do volume) vence o peso (ai entra o 'g') e a massa aquecida sobe por efeito da resultante. É uma troca forçada de posição onde o 'g' é o agente do processo. Na ausência de 'g' esse processo de convecção não existe; o jeito é forçar mecanicamente (uso do agitador, por exemplo) esse deslocamento de massa aquecida.
Ninguém faz sopa no espaço sideral, a propósito, nem a sopa ficaria encostada no fundo da panela, nem a panela ficaria sobre o fogão e nem a chama do gás poderia ser acesa!
O motor elétrico do ventilador é um agente de convecção empurrando massas de ar frio para deslocar o ar quente que envolve a pessoa que o ligou. Uma tenaz pode levar uma brasa da churrasqueira para a pia; a tenaz é o agente da convecção levando uma massa quente (brasa) para um local frio (pia). O calor se transfere da brasa para a água da pia por contato; a água da pia é aquecida por condução e não por convecção.

Querem, por gentileza, voltar à fervura do leite --- desta vez de modo mais científico?!

aquele abraço,



===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Espectrometro com um CD
FROM: Franco <interfisica@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 11:03

Visitei o link rapidamente e não cheguei a ler se ele menciona algo sobre o
tipo de cd a ser utilizado.
Um professor nos mostrou um espectrômetro idêntico. Segundo ele, o
aparelhinho funciona melhor para certos tipos de mídia (acho que para
aquelas com superfíce dourada - não me recordo no momento). Além do mais,
deve-se dispor o cd de forma que as trilhas fiquem "paralelas" ao plano de
incidência (?). Ops, acho que me atrapalhei nesse ponto. No entanto, fora
minhas gafes, alguém tem alguma informação a respeito?

Em 17/09/06, brudna <lrb@iq.ufrgs.br> escreveu:
>
>
> Essa acho que o Leo vai gostar.
>
> http://www.cs.cmu.edu/~zhuxj/astro/html/spectrometer.html<http://www.cs.cmu.edu/%7Ezhuxj/astro/html/spectrometer.html>
>
> Interessante. :-)
>
> Ateh
> Luis Brudna
> http://www.gluon.com.br/blog/
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 12:57


Prezado Caio,

Boa tarde!

> De: Caio [mailto:caiocgomes@gmail.com]
> Enviada em: segunda-feira, 18 de setembro de 2006 23:30
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years.
Quem viver verá.
>
>
> Com toda sinceridade... Voce estudou realmente RG ou só leu textos de
> divulgação?
>

Pq vc pensa assim? Por acaso vc
lida muito com leigos que, pq
leram muitos textos de divulgação
científicas, consideram-se doutores?

Ou será pq vc é um leigo que leu
muitos textos de divulgação e acha
que todos são como vc?

Bom, seja quais forem seus motivos,
não desmereça e tire o crédito de
ninguém, ainda que seja o pior louco
de uma clínica psiquiátrica.

Tenho escrito em linguagem de
fácil acesso para leigos e
para acadêmicos que têm que
se dedicar a outros assuntos
além de ler e-mails ofensivos.

>
> De novo. A massa de um corpo em movimento é a mesma de um corpo em
repouso.
> A massa, como foi mostrado por Wigner, é um escalar de Lorentz.
>

Ainda não foi possível comprovar
se a massa inercial é a mesma
que a massa gravitacional. Logo
a massa de repouso e a massa de
um corpo em movimento não são a
mesma coisa.

>
>
> >
> >
> > Se vc considerar que a massa é
> > feita de ondas estacionárias e
> > que existe um referencial absoluto
> > no Ether, objetos se aproximando
> > não teriam comportamento diferente
> > algum. O Efeito Doppler é relativo
> > para observadores em referencias
> > diferentes.
> >
>
> Existe um teorema mto importante, chamado Teorema de Noether que diz que,
se
> o sistema não depende de determinada variavel, existe uma quantide
> conservada(para aqueles que estudaram um pouco mais, sempre que existe um
> grupo de simetria um parametrico da Langragiana, uma integral de movimento
> se conserva). A quantidade que é ligada a não dependencia da posição é o
> momento.
>
> Mas, se existe um referencial preferencial, então existe uma dependecia da
> posição e portanto o momento não se conserva.
>
> Além disso voce quer que T'=Tf(v,x) de modo que dependa da direção (por
> simplicidade, apesar de não ser um fisicamente possivel, vamos considerar
> que o espaço de Minskowski é 1+1). Então voce queria que f(v,x)<1 para v<0
e
> f(v,x)>1 para v>0 por exemplo não é?
>
> Mas vamos la. Quais hipoteses
> 1) as duas de Einstein (constancia da velocidade da luz e validade das
leis
> fisicas em todos os referenciais inerciais)
>
> e para todo referencial inercial sem gravidade ainda temos
> 2) Isotopia do espaço
> 3) Homogeniedade do espaço
>
> De 3) vemos que f(v,x)=f(v), já que não podemos depender do ponto. E de 2)
a
> tranformação não pode depender do angulo então só pode ser da forma
> T'=Tf(|v|). Como para manter a constancia de c, se X'=Xg(|v|),
> g(|v|)=f(|v|).

Qu'est-ce que c'est? Il a
quelque chose voir avec ce
que nous parlons?

Bom, imagine que vc esteja
parado na calçada de sua
casa e uma ambulância se
aproxime de vc. Vc escutará
o som dela mais grave que o
normal. Se ela se afastar,
vc escutará o som dela mais
agudo que o normal.

Agora imagine vc esteja em
cima de uma ambulância e que
outra ambulância esteja atrás
da ambulância onde vc está,
viajando na mesma velocidade.
Neste caso vc não ouvirá
nenhuma mudança de som, por
mais veloz que as ambulâncias
estejam.

Ou seja, o Efeito Doppler
torna-se invariável e,
consequentemente, simétrico.
O momento se conserva.

Voltando para o ponto inicial:
a massa, o espaço e o tempo
sofrem alterações segundo o
Efeito Doppler e não segundo
a TR.

>
> > Posso está tentando salvar os
> > Buracos Negros novamente. É
> > isso que vc quer dizer?
> >
> > Bom, pelo menos o trabalho sobre
> > 'Buracos persistentes em fluídos'
> > explicaria porque em um mesmo
> > universo podem existir Buracos
> > Negros e Big Bangs!
> >
> > Isso sim é que é hilário!
> >
>
> Não. Eu disse que querer comparar os trabalhos feitos, apos a ideia do
> Unruh, com algo como um eter é algo errado! As pessoas estudam
sistemas
> analogos por outros motivos.

Começei a estudar essa possibilidade
apenas recentemente. Posso não
conseguir atingir esse intento.

>
> >
> > > * * *
> > > >
> > > > Concordo plenamente que deveríamos
> > > > ensinar TR desde o ciclo básico,
> > > > já que estamos lidando com ela a
> > > > partir do momento que atendemos um
> > > > simples telefonema.
> > > >
> > > > A TR já é lugar-comum em muitos
> > > > lugares. E isso tem nos ajudado a
> > > > esclarecer os "bugs" da TR e da MQ:
> > > > quanto mais mentes pensando no
> > > > assunto, mas rápido esclareceremos
> > > > as dúvidas.
> > > >
> > >
> > > "Bugs"? Que bugs?
> >
> > Bom, não vamos tocar mais neste
> > assunto. Já demonstrei os tais
> > "bugs" e alguém pode chorar.
> >
>
>
> Bom.. Eu não vi Bug nenhum além da falta de conhecimento da teoria.
>

Lembre-se que não são as teorias
que ditam o Universo. É o Universo
que dita as teorias.

Abrs,

Sardeiro

"Matter is contracting itself on
its displacement axis in the same
manner as the standing waves which
it is made of, because of the Doppler
effect and accordance with its
absolute speed through the aether,
this contraction producing a time
shift, an increase of its mass and
a reduction of its evolution speed."
Lorentz's First Law...





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: por que o leite sobre quando ferve?
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 13:45

On 9/19/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:

> Querem, por gentileza, voltar à fervura do leite --- desta vez de modo mais
> científico?!

O que você quer dizer com mais científico? Se você quiser, às oito da
noite eu envio alguns papers que versam sobre a estrutura do leite.

Em que a minha explicação faltou em ser científica? Ela foi
superficial na parte de separaçao de fases.

Além disso, em momento algum eu fiz uso da idéia de convecção. Pelo
contrário, a convecção não atua de maneira comum no leite, devido à
existência de duas fases com densidades diferentes.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Radiação de Corpo Negro e MQ (era Re: MQ e método científico
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 14:06

Trecho extraido do livro Uma Nova História do Tempo, de Hawking e
Mlodinow.
_________________
...
Esta doutrina do determinismo científico enfrentou a forte resistência
de muitas pessoas, que sentiam que ela transgredia a liberdade de Deus
de fazer o mundo correr do modo como Ele considerava próprio. Mas ela
continuou sendo o pressuposto padrão da ciência até os primeiros anos
do século xx. Um dos primeiros indícios de que esta crença teria de
ser abandonada surgiu quando os cientistas britânicos lorde Rayleigh e
sir James Jeans calcularam a quantidade de radiação de corpo negro que
um objeto quente, como uma estrela, precisa irradiar. (Como mencionado
no Capítulo 7, qualquer corpo material, quando aquecido, emitirá
radiação parecida com a de corpo negro.)

De acordo com as leis em que acreditávamos na época, um corpo quente
deveria emitir ondas eletromagnéticas igualmente em todas as
freqüências. Se isto fosse verdadeiro, ele irradiaria uma quantidade
igual de energia em todas as cores do espectro da luz visível e para
todas as freqüências de microondas, ondas de rádio, raios X e assim
por diante. Lembremos que a freqüência de uma onda é o número de vezes
por segundo que a onda oscila para cima e para baixo, isto é, o número
de ondas por segundo. Matematicamente, um corpo quente emitir ondas
igualmente em todas as freqüências significa que um corpo quente
deveria irradiar a mesma quantidade de energia em ondas com
freqüências entre zero e um milhão de ondas por segundo, como o faz em
ondas com freqüências entre um milhão e dois milhões de ondas por
segundo, dois milhões e três milhões de ondas por segundo, e assim por
diante, continuando para sempre. Digamos que uma unidade de energia
seja irradiada em ondas com freqüências entre zero e um milhão de
ondas por segundo e em ondas com freqüências entre um milhão e dois
milhões de ondas por segundo, e assim por diante. A quantidade total
de energia irradiada em todas as freqüências seria então a soma de 1
mais 1 mais 1 mais... continuando eternamente. Já que o número de
ondas por segundo numa onda é ilimitado, a soma das energias é uma
soma interminável. De acordo com este raciocínio, a energia total
irradiada deveria ser infinita.

Para evitar este resultado obviamente ridículo, o cientista alemão Max
Planck sugeriu, em 1900, que a luz, os raios X e outras ondas
eletromagnéticas poderiam ser emitidos somente em determinados pacotes
discretos, que ele chamou de quanta.

Hoje, como mencionado no Capítulo 8, damos a um quantum de luz o nome
de fóton. Quanto maior a freqüência da luz, maior seu conteúdo
energético. Portanto, embora os fótons de qualquer dada cor ou
freqüência sejam todos idênticos, a teoria de Planck declara que
fótons de diferentes freqüências são diferentes no sentido de
carregarem diferentes quantidades de energia. Isto significa que, na
teoria quântica, a luz mais fraca de qualquer dada cor - a luz
transportada por um único fóton - tem um conteúdo energético que
depende de sua cor. Por exemplo, já que a luz violeta tem o dobro da
freqüência da luz vermelha, um quantum de luz violeta tem o dobro do
conteúdo energético de um qantumde luz vermelha. Conseqüentemente, o
menor pedacinho possíve de energia da luz violeta tem duas vezes o
tamanho do menor pedacinho possível de energia da luz vermelha.

De que maneira isto resolve o problema do corpo negro? A menor
quantidade de energia eletromagnética que um corpo negro pode emitir
em qualquer dada freqüência é aquela transportada por um fóton daquela
freqüência. A energia de um fóton é maior em freqüências maiores.
Portanto, a menor quantidade de energia que um corpo negro pode emitir
é maior em freqüências maiores. Em freqüências suficientemente altas,
a quantidade de energia mesmo em um único quantum será maior que a que
um corpo tem disponível e, neste caso, nenhuma luz será emitida,
terminando a soma anteriormente interminável.

Conseqüentemente, na teoria de Planck, a radiação em altas freqüências
seria reduzida e, portanto, a taxa em que o corpo perde energia seria
finita, resolvendo o problema do corpo negro.

A hipótese quântica explicou muito bem a taxa observada de emissão de
radiação dos corpos quentes, mas suas implicações para o determinismo
só foram percebidas em 1926, quando outro cientista alemão, Werner
Heisenberg, formulou seu famoso princípio da incerteza.
...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
<junior_br2001@y...> escreveu
>
> Recebi este texto sobre física e método e gostaria de cobnferir pra
> ver se é verdadeiro. Peço ajuda ao Victor, Leo, Takata, Prof JC,
> Alberto e todos JC La vai:
>
>
> Toda a teoria quântica nasceu da interpretação de um experimento com
> radiações de corpos aquecidos cujos resultados observados não eram
> compatíveis com as previsões do modelo clássico. Para resolver a
> questão, Planck sugeriu a inusitada idéia da troca quantificada de
> energia. Além de resolver o paradoxo, o modelo proposto por Planck
> também funcionou quantitativamente, pois ele obteve uma curva que se
> encaixava perfeitamente aos resultados experimentais medidos, numa
> aplicação clássica do método científico.
>
> Mas mesmo assim, a proposta era tão revolucionária que, como qualquer
> novo conceito proposto para a física clássica (ou qualquer outro
> evento natural que se deseja investigar), o modelo teria que explicar
> outros fenômenos relacionados e a teoria só foi aceita plenamente
> quando pôde explicar com sucesso o efeito fotoelétrico, que obedecia
> estritamente as condições propostas pelo modelo de Planck. Mais uma
> vez temos o método empírico endossando o modelo teórico.
>
> Ou seja, a disparidade entre a física clássica e a quântica, provocada
> em grande parte pela então deduzida dualidade onda-partícula não
> interfere na eficácia do método científico. Até mesmo a função de onda
> (que na verdade não relaciona posição com tempo, mas sim nos dá a
> probabilidade de encontrar uma partícula em uma posição qualquer),
> também emergida da dualidade citada, pode ser testada quando se aplica
> a equação de Schodinger (se é assim que se escreve) para calcular a
> função de onda de elétrons e prever os tipos de reações químicas
> favoráveis de átomos, obtendo sucesso experimental.
>
> Ironicamente, é na biologia evolutiva que a aplicação do método
> científico é mais difícil. Como não podemos voltar a fita para
> observar como tudo aconteceu, não podemos testar empiricamente os
> modelos propostos e temos que nos contentar com vestígios e evidências
> modernas de um passado inatingível.
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 14:18


Prezado Caio,

Boa tarde!

> De: Caio [mailto:caiocgomes@gmail.com] Enviada em: segunda-feira, 18
> de setembro de 2006 23:30
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years.
Quem viver verá.
>
>
> Com toda sinceridade... Voce estudou realmente RG ou só leu textos de
> divulgação?
>

Pq vc pensa assim? Por acaso vc
lida muito com leigos que, pq
leram muitos textos de divulgação
científicas, consideram-se doutores?

Ou será pq vc é um leigo que leu
muitos textos de divulgação e acha
que todos são como vc?

Bom, seja quais forem seus motivos,
não desmereça e tire o crédito de
ninguém, ainda que seja o pior louco
de uma clínica psiquiátrica.

Tenho escrito em linguagem de
fácil acesso para leigos e
para acadêmicos que têm que
se dedicar a outros assuntos
além de ler e-mails ofensivos.

>
> De novo. A massa de um corpo em movimento é a mesma de um corpo em
repouso.
> A massa, como foi mostrado por Wigner, é um escalar de Lorentz.
>

Ainda não foi possível comprovar
se a massa inercial é a mesma
que a massa gravitacional. Logo
a massa de repouso e a massa de
um corpo em movimento não são a
mesma coisa.

>
>
> >
> >
> > Se vc considerar que a massa é
> > feita de ondas estacionárias e
> > que existe um referencial absoluto
> > no Ether, objetos se aproximando
> > não teriam comportamento diferente
> > algum. O Efeito Doppler é relativo
> > para observadores em referencias
> > diferentes.
> >
>
> Existe um teorema mto importante, chamado Teorema de Noether que diz
> que, se o sistema não depende de determinada variavel, existe uma
> quantide conservada(para aqueles que estudaram um pouco mais, sempre
> que existe um grupo de simetria um parametrico da Langragiana, uma
> integral de movimento se conserva). A quantidade que é ligada a não
> dependencia da posição é o momento.
>
> Mas, se existe um referencial preferencial, então existe uma
> dependecia da posição e portanto o momento não se conserva.
>
> Além disso voce quer que T'=Tf(v,x) de modo que dependa da direção
> (por simplicidade, apesar de não ser um fisicamente possivel, vamos
> considerar que o espaço de Minskowski é 1+1). Então voce queria que
> f(v,x)<1 para v<0 e
> f(v,x)>1 para v>0 por exemplo não é?
>
> Mas vamos la. Quais hipoteses
> 1) as duas de Einstein (constancia da velocidade da luz e validade das
> leis fisicas em todos os referenciais inerciais)
>
> e para todo referencial inercial sem gravidade ainda temos
> 2) Isotopia do espaço
> 3) Homogeniedade do espaço
>
> De 3) vemos que f(v,x)=f(v), já que não podemos depender do ponto. E
> de 2) a tranformação não pode depender do angulo então só pode ser da
> forma T'=Tf(|v|). Como para manter a constancia de c, se X'=Xg(|v|),
> g(|v|)=f(|v|).

Qu'est-ce que c'est? Il a
quelque chose voir avec ce
que nous parlons?

Bom, imagine que vc esteja
parado na calçada de sua
casa e uma ambulância se
aproxime de vc. Vc escutará
o som dela mais grave que o
normal. Se ela se afastar,
vc escutará o som dela mais
agudo que o normal.

Agora imagine vc esteja em
cima de uma ambulância e que
outra ambulância esteja atrás
da ambulância onde vc está,
viajando na mesma velocidade.
Neste caso vc não ouvirá
nenhuma mudança de som, por
mais veloz que as ambulâncias
estejam.

Ou seja, o Efeito Doppler
torna-se invariável e,
consequentemente, simétrico.
O momento se conserva.

Voltando para o ponto inicial:
a massa, o espaço e o tempo
sofrem alterações segundo o
Efeito Doppler e não segundo
a TR.

>
> > Posso está tentando salvar os
> > Buracos Negros novamente. É
> > isso que vc quer dizer?
> >
> > Bom, pelo menos o trabalho sobre
> > 'Buracos persistentes em fluídos'
> > explicaria porque em um mesmo
> > universo podem existir Buracos
> > Negros e Big Bangs!
> >
> > Isso sim é que é hilário!
> >
>
> Não. Eu disse que querer comparar os trabalhos feitos, apos a ideia do
> Unruh, com algo como um eter é algo errado! As pessoas estudam
sistemas
> analogos por outros motivos.

Começei a estudar essa possibilidade
apenas recentemente. Posso não
conseguir atingir esse intento.

>
> >
> > > * * *
> > > >
> > > > Concordo plenamente que deveríamos
> > > > ensinar TR desde o ciclo básico,
> > > > já que estamos lidando com ela a
> > > > partir do momento que atendemos um
> > > > simples telefonema.
> > > >
> > > > A TR já é lugar-comum em muitos
> > > > lugares. E isso tem nos ajudado a
> > > > esclarecer os "bugs" da TR e da MQ:
> > > > quanto mais mentes pensando no
> > > > assunto, mas rápido esclareceremos
> > > > as dúvidas.
> > > >
> > >
> > > "Bugs"? Que bugs?
> >
> > Bom, não vamos tocar mais neste
> > assunto. Já demonstrei os tais
> > "bugs" e alguém pode chorar.
> >
>
>
> Bom.. Eu não vi Bug nenhum além da falta de conhecimento da teoria.
>

Lembre-se que não são as teorias
que ditam o Universo. É o Universo
que dita as teorias.

Abrs,

Sardeiro

"Matter is contracting itself on
its displacement axis in the same
manner as the standing waves which
it is made of, because of the Doppler
effect and accordance with its
absolute speed through the aether,
this contraction producing a time
shift, an increase of its mass and
a reduction of its evolution speed."
Lorentz's First Law...




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2006 15:06

> > Com toda sinceridade... Voce estudou realmente RG ou só leu
> textos de
> > divulgação?
>
> Pq vc pensa assim? Por acaso vc
> lida muito com leigos que, pq
> leram muitos textos de divulgação
> científicas, consideram-se doutores?
>
> Ou será pq vc é um leigo que leu
> muitos textos de divulgação e acha
> que todos são como vc?

Você não respondeu a pergunta dele. E não, o Caio não é apenas um leigo.

> > De novo. A massa de um corpo em movimento é a mesma de um corpo em
> repouso.
> > A massa, como foi mostrado por Wigner, é um escalar de Lorentz.
> >
>
> Ainda não foi possível comprovar
> se a massa inercial é a mesma
> que a massa gravitacional. Logo
> a massa de repouso e a massa de
> um corpo em movimento não são a
> mesma coisa.

Ainda não foi mostrado, nem nunca vai ser mostrado. As medidas mais recentes
colocam a diferença entre a massa gravitacional e a inercial para trás da
casa dos 10^-12. Nunca haverá instrumentos de precisão infinita. Portanto, o
melhor que se pode dizer experimentalmente é que a diferença é menor que um
certo valor.

No campo teórico, isso é uma questão que sequer é discutida. O princípio de
equivalência é, de fato, um princípio. Ponto final.

No dia em que acharem uma diferença experimental de verdade, aí o princípio
vai ser rediscutido. Não antes.

> > > Se vc considerar que a massa é
> > > feita de ondas estacionárias e
> > > que existe um referencial absoluto
> > > no Ether, objetos se aproximando
> > > não teriam comportamento diferente
> > > algum. O Efeito Doppler é relativo
> > > para observadores em referencias
> > > diferentes.
> > >
> >
> > Existe um teorema mto importante, chamado Teorema de
> > Noether (...)
>
> Qu'est-ce que c'est? Il a
> quelque chose voir avec ce
> que nous parlons?

Tem. O teorema de Noether estabelece as regras para se obterem as constantes
de movimento nas mais diversas situações físicas. Se um sistema mecânico
admite um referencial privilegiado, e não vale o teorema, então você não
pode argumentar usando algo que não vale. Funciona assim, ó:

- No universo o momento se conserva
=> vale o teorema de Noether

- A hipótese do éter viola a conservação do momento
=> Incompatível com o observado
=> ERRADO

> Bom, imagine que vc esteja
> parado na calçada de sua
> casa e uma ambulância se
> aproxime de vc. Vc escutará
> o som dela mais grave que o
> normal. Se ela se afastar,
> vc escutará o som dela mais
> agudo que o normal.

É ao contrário.

> Agora imagine vc esteja em
> cima de uma ambulância e que
> outra ambulância esteja atrás
> da ambulância onde vc está,
> viajando na mesma velocidade.
> Neste caso vc não ouvirá
> nenhuma mudança de som, por
> mais veloz que as ambulâncias
> estejam.
>
> Ou seja, o Efeito Doppler
> torna-se invariável e,
> consequentemente, simétrico.
> O momento se conserva.

Não. Isso só mostra que o efeito Doppler depende do referencial. Explicite o
seu raciocínio com contas, por favor.

> Voltando para o ponto inicial:
> a massa, o espaço e o tempo
> sofrem alterações segundo o
> Efeito Doppler e não segundo
> a TR.

De novo, não. O efeito Doppler existe mesmo se você jogar fora as hipóteses
relativísticas. O que elas fazem é simplesmente calibrar esse efeito de
acordo com os novos princípios. Isso dá resultados diferentes da previsão
clássica (diferentes, não novos), e a comparação com o experimental mais uma
vez dá razão para a hipótese relativística.

Agora use o efeito Doppler para explicar o tempo de decaimento do méson pi
proveniente de raios cósmicos, sem usar a relatividade. Quero ver.

> > Não. Eu disse que querer comparar os trabalhos feitos,
> apos a ideia do
> > Unruh, com algo como um eter é algo errado! As pessoas estudam
> sistemas
> > analogos por outros motivos.
>
> Começei a estudar essa possibilidade
> apenas recentemente. Posso não
> conseguir atingir esse intento.

Eu pessoalmente sugiro que, antes de formular teorias novas, dê uma (boa)
olhada nas existentes. Elas por si só já podem responder as suas perguntas e
economizar um valioso tempo.

> > Bom.. Eu não vi Bug nenhum além da falta de conhecimento
> > da teoria.
>
> Lembre-se que não são as teorias
> que ditam o Universo. É o Universo
> que dita as teorias.

Não há razão em se contestar uma teoria se ela funciona bem. Quando os
problemas da teoria aparecerem, aí sim faz sentido contestá-la.

Entender as teorias primeiro, por outro lado, é muito mais construtivo do
que contestá-las irracionalmente.

Leitura recomendada: Karl Popper, "The Logic of Scientific Discovery"

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] Para o Léo - Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: GiL <viajantelink@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 15:30

Prof(s):

A tecnologia está do lado de vocês (que frase mais Star Wars!). Acredito que todos que
quiserem divulgar a ciência, podem se apoiar hoje em dia nos recursos mais conhecidos dos
jovens: O Youtube e o Orkut, e qualquer outro site do tipo, que tenha alguma utilidade prática
na divulgação de experiencias ou conceitos complicados.

Quem não se deu ao trabalho de conferir as experiencias postadas no Youtube, e divulgadas
aqui? (a bala de menta + coca-cola, que já rendeu até um Roax falando sobre uma suposta nova
substância química gerada por quem ingerir os dois. Sem esquecer dos desenhos de sal , que
tem outro nome que esqueci). Nunca tive acesso a isto na escola, mas pude ver na Internet, e
se pudesse, eu mesmo faria uma mini-feira de ciência (fica faltando o conhecimento científico,
ainda nao sei como resolver essa parte!)

Acho q usuários e frequentadores de sites de mídia são ótimos candidados a continuar o
trabalho de divulgação (o que, acreditem, a maioria acaba fazendo quase compulsivamente) de
tudo que for disponibilizado na internet.


Passei uns bons minutos outro dia, assistindo o trailer do jogo "O Portal", (
http://www.youtube.com/watch?v=Ku9gHA22W7g )em que o player se encarrega de fazer portais por
onde os objetos atravessam paredes, tetos, e por aí vai. Pode parecer tolo, mas abstraindo a
ficção, imaginem o que seria possível ensinar aos garotos, após vencer a rejeição iniciao ao
universo "excessivamente" fantástico? Energia gravitacional, cinética, e outros conceitos ,
os loops ou efeitos "pêndulo" entre os portais...

Que melhor intermediário haveria, entre os divulgadores da ciência, e os seus possíveis
futuros "recrutas"??



Gil


--- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

> Meu bom amigo Prof. José Carlos,
>
> isso que vc faz, e receba meus sinceros parabéns, já é jornada minha desde 25 anos atrás. Vc
> não tem idéia de quanto já lutei (e continuo lutando) para a 'virada do processo'. Mesmo
> aqui em Barretos, já tive algumas reuniões com prefeito e secretários (o amigo R. Takata
> presenciou uma delas) no intuito de planejar local para Feira científica Permanente em
> Barretos, com local especial para "aulas a todos os professores ligados à Ciência"
> (obrigatórias!) a cada semana. Todas as aulas seriam acompanhadas do caráter experimental,
> com discussão teórica, com folha de prova semanal (para fazer em casa) e exercícios. Tudo
> isso além de me acompanharem na Oficina, na construção de aparelhos para serem implantados
> nas escolas estaduais e municipais (professores das escolas particulares tb têm acesso
> livre). E isso ainda está de pé! Com a lentidão própria da máquina administrativa no tema
> Educação.
>
> Ainda monto, até hoje, no mínimo um aparelho por dia. Nessa última semana ficaram prontos:
>
> 4 duplos cones (aqueles que sobem a rampa), o pêndulo de Maxwell (aquele da roda girante que
> sobre e desce na armação de ferro de 1 m de altura), o sistema acelerado (aquele que tem
> dois potes com água nos extremos de uma barra girante; num pote tem uma esfera de isopor e
> noutro uma de chumbo), o dispositivo para determinar o ângulo de atrito, 2 latas 'teimosas'
> (aquela que vc lança no plano horizontal e ela volta para suas mãos).
>
> Esse material todo (mais de 300 aparelhos montados e material para montar outros 300) será
> colocado à disposição de professores e alunos de todas as escolas, assim que a prefeitura
> disponibilizar o local adequado.
>
> Vou providenciar as fotos disso tudo e colocar no Imperdível (infelizmente meu filhote
> 'trabalhou' com minha máquina fotográfica digital --- uma porcariazinha de R$ 90,00, sem
> visor --- e ela faleceu!). Tenho que adquirir outra. Aguardem.
>
> aquele abraço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 20:12
> Assunto: [ciencialist] Para o Léo - Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem
> viver verá.
>
>
> Calma Léo, não estressa não. :)
>
> Na universidade também temos muitos professores que reprovariam em uma
> provinha de física básica do Ensino Médio.
>
> Muitos "professores de Física" do Ensino Médio não são sequer físicos.
> Nada contra matemáticos, engenheiros, químicos, etc., mas assim como
> prefiro crer que um cirurgião seja mais indicado para fazer uma
> cirurgia do que uma enfermeira (embora ambos normalmente se vistam de
> branco), também creio que facilitaria muito se o sujeito fosse
> professor de uma disciplina na qual ele tenha se formado. Mas há falta
> de professores e o sistema todo é muito, mas muito ruim mesmo.
>
> Vou relembrar aqui algo que já comentei uma vez: no último concurso
> para professores de Física do Ensino Médio do Estado de São Paulo
> foram aprovados (média maior ou igual a 5,0) apenas 770 dos
> praticamente 6.000 inscritos. Todos tinham habilitação em Física (isto
> é, tinham licenciatura plena de Física).
>
> Alguém poderá dizer: que bom, só os "bons" foram selecionados, mas
> isso é bobagem, pois todos os "reprovados" continuam lecionando Física
> e, como se não bastasse, ainda faltam professores e é preciso
> completar o plantel com os químicos, matemáticos, engenheiros, etc. (e
> no etc. você pode incluir os pedagogos - aqueles seres que, nada
> sabendo, podem lecionar qualquer disciplina).
>
> Na rede particular a coisa não é muito diferente não. Eu conheci um
> advogado que dava aulas de Física, um "nada" (sem nenhuma formação
> superior) que dava aulas de português e uma infinidade de "cursando"
> (aqueles sujeitos cinquentões que nunca conseguiram concluir seus
> cursos na universidade) dando aulas de todas as disciplinas. E não
> estou falando de escolas particulares "chulés", mas sim de algumas
> muito "famosas" e que sustentam placas com nomes como "Anglo",
> "Objetivo", "CPV", "Universitário", "COC", etc. O estado, pelo menos,
> exige que seus efetivos tenham concluído o curso.
>
> Mas agora vamos para o lado realista da coisa. A maioria dos
> professores "aprende a ensinar" com o livro didático e copiando seus
> próprios professores, e assim como "aprenderam" a ensinar a cinemática
> de galileu, também podem aprender a ensinar a cinemática de Einsteim.
>
> Aliás, estamos falando de "Física", mas tudo isso também se aplica às
> demais disciplinas.
>
> Se fôssemos nos sentar na guia e chorar (melhor sentar num boteco e
> beber algo) nada seria feito, nunca. É preciso fazer mais do que
> apontar os problemas que já são conhecidos há décadas.
>
> Eu estou fazendo minha parte, inclusive NA ESCOLA PÚBLICA. Sim, estou
> lá! Criando novas metodologias, desenvolvendo atividades viáveis,
> documentando tudo e disponibilizando. Claro, também ESTOU EM SALA DE
> AULA e até tento ensinar Física para os pequenos. Também trabalho com
> formação de professores, divulgo ciência, escrevo livros didáticos,
> faço simulados para redes de escolas particulares e faço a prova de
> certa universidade muito conhecida e com campi em vários estados do
> país. E se não bastasse também participo de listas como essa aqui e
> outras, tenho outras listas minhas, um grupo de educação no Orkut, meu
> blog, meu site, etc.
>
> Além de sermos capazes de detectar os problemas é preciso aprendermos
> a resolvê-los e participarmos de sua solução. Apontá-los apenas não
> resolve muita coisa.
>
> Você tem um bom trabalho na Internet e um currículo muito bom na área
> de ensino de Física. Então vou provocá-lo: o que você tem feito pela
> ESCOLA PÚBLICA?
>
> Há dois anos atrás eu resolvi deixar minhas aulas na rede particular e
> nos cursinhos e substituí por um cargo efetivo como professor na
> escola pública. Como fui um dos primeiros colocados no concurso para
> professores pude escolher a escola que bem entendesse, em qualquer
> lugar do Estado de São Paulo. Visitei muitas escolas antes de escolher
> a minha e escolhi a pior de todas da região onde moro há muitos anos.
> Estou lá há dois anos e precisaria de algumas centenas de páginas para
> descrever o que já fiz lá e quanto a escola já mudou e está mudando.
>
> Não parece inteligente trocar um salário por outro dez vezes menor,
> mas eu me preparei para isso durante anos e meu salário como professor
> do estado é apenas parte do que recebo de todos os meus "outros"
> trabalhos. Sei o quanto é duro viver apenas com o salário de professor
> do estado e não recomendo que ninguém sem outros ganhos tente esse
> cargo (principalmente se tiver família para sustentar). Mas como eu
> disse, eu me preparei para isso. Acho que você também, não é?
>
> E você, não tem um tempinho para fazer algo parecido também?
>
> Se a idéia lhe parecer muito idiota, esqueça. Mas antes considere
> seriamente a possibilidade de "tentar". É incrível o quanto podemos
> fazer além de apenas criticar e apontar os problemas que já são do
> conhecimento de todos. É incrível o quanto é gratificante poder dar de
> si um pouco, por menos que seja.
>
> Se você me incluir entre os dez professores candidatos a fazerem
> aquela provinha de dez questões, prometo não decepcioná-lo. Mas se
> você se juntar à mim, então seremos dois a não decepcionarem. E,
> pensando bem, se muitos outros juntarem-se a nós, quem se decepcionará?
>
> Considere-se desafiado. :)
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> >
> > O "Ensino Médio" já não tem mais nada de "médio"; não é mais o
> degrau entre a Ciência do ensino básico e o ensino superior. Esse é um
> 'falso degrau', ministrado por 'falsos professores' que aprenderam em
> 'falsas faculdades', onde tiveram aulas com 'falsos professores'. Será
> preciso três décadas para colocar tudo isso nos eixos de "antão"! Hoje
> tais faculdades ministram, nos dois primeiros anos, os temas que
> deveriam estar sabidos nesse "ensino médio".
> >
> > Como eu faria para juntar aleatoriamente 10 professores de física da
> rede estadual (ou municipal) e fazer para eles uma provinha de 10
> questões de física do ENSINO MÉDIO. Que vcs acham do resultado? Isso
> basta né?
> >
> > Antes de colocar a TR nesse ensino médio é preciso que exista o 'médio'!
> >
> > triste com a situação,
> >
> > aquele abraço,
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@y...>
> > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: domingo, 17 de setembro de 2006 08:53
> > Assunto: [ciencialist] Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000
> years. Quem viver verá.
> >
> >
> > Olá Victor,
> >
> > Desculpe aí, não sou o mestre Léo (que deve estar pescando em
> > Ribeirão), mas vou comentar assim mesmo.
> >
> > Concordo com você sobre a necessidade de se começar a ensinar os
> > princípios básicos da relatividade já no Ensino Médio. Já há,
> > inclusive, bons materiais didáticos tratando disso, sendo que um deles
> > eu tive a aportunidade de ser o parecerista técnico (Tópicos de Física
> > Moderna, do prof. Dulcidio Braz Júnior).
> >
> > Há várias formas de se tratar da relatividade dentro do currículo do
> > Ensino Médio e nem é preciso criar um tópico novo para inchar ainda
> > mais o currículo.
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
> > >
> > >
> > >
> > > Amigos listeiros,
> > >
> > > Nada se faz fora do espaço e do tempo. Nothing, never.
> > > A TR E a única teoria que dá conta, linda e corretamente(até o
> > > momento), do espaço e tempo nossos de cada segundo e tem
> > confirmado, com
> > > os pés nas costas (achei bonito esse dizer, e tomo-o emprestado do
> > amigo
> > > Mesquita. Só não pagarei juros...), todas as previsões que espirram
> > de seus
> > > princípios básicos e do aparato matemático que lhe dá suporte em
> > testes os
> > > mais rigorosos. Todos, e mais estes que abaixo vos dou a conhecer.
> > >
> > > Só para complementar a informação, transcrevo o o trecho:
> > > "Outros efeitos previstos por Einstein também foram
> observados: o
> > > espaço-tempo ao redor do pulsar B é curvo, e o tempo passa mais
> > devagar para
> > > o pulsar A quando ele mergulha mais profundamente no campo
> > gravitacional do
> > > companheiro. Cada um desses efeitos representa um teste para a
> > Relatividade
> > > Geral."
> > >
> > > Os efeitos acima são previstos, de maneira imediata, e sem ir
> > muito
> > > longe, usando os princípios da relatividade, o que é corroborado
> > > matematicamente pela própria métrica de Schwarzschild, que é a
> > solução mais
> > > simples e bastante accessível a todos que tenham ao menos os
> > conhecimentos
> > > matemáticos de um básico de graduação em física ou engenharia. Sem
> > stresses.
> > >
> > > Pela importância crucial dessa disciplina, ela deveria ser
> > tratada, em
> > > seus fundamentos, já, desde o ciclo básico, quando o aluno está
> > livre de
> > > preconceitos e com a mente soltinha, sem amarras ou gradis.
> > > É o que penso, desde tempos antigos.
> > > Com a palavra o mestre da divulgação e ensino de física deste
> > fórum:
> > > Léo.
> > >
> > > Em tempo: Usei a palavra "preconceitos", mais acima. Não sem
> > razão.
> > > Vejam o título da matéria: Teoria de Einstein SOBREVIVE a seu
> > teste mais
> > > rigoroso". A palavra SOBREVIVE está carregada de tais sentimentos,
> > ao menos
> > > por parte do editor. O que explica isso? (Sei mas não digo). Seria
> mera
> > > impressão minha?
> > >
> > > Sds,
> > > Victor.
> > >
> > >
> >
>
>
>
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "Francisco M Neto" <fmneto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 16:14

Oi.

> > Com toda sinceridade... Voce estudou realmente RG ou só leu textos de
> > divulgação?
>
> Pq vc pensa assim? Por acaso vc
> lida muito com leigos que, pq
> leram muitos textos de divulgação
> científicas, consideram-se doutores?
>
> Ou será pq vc é um leigo que leu
> muitos textos de divulgação e acha
> que todos são como vc?

<yada>


Até onde eu sei, o Caio é, das pessoas que conheço, o sujeito que
mais manja de Relatividade. De longe. Se a minha palavra não é
suficiente, é só olhar as argumentações de vcs dois: o Caio usa
fundamentos sólidos e conhecidos da Física, explica bem o que quer
dizer e utiliza exemplos adequados.
Você, por outro lado, é verborrágico, arrogante e obviamente não
conhece lhufas de relatividade, exceto textos de divulgação que até
uma criança do primário entenderia. É como tentar ensinar não um
padre, mas um Cardeal a rezar.

> Bom, seja quais forem seus motivos,
> não desmereça e tire o crédito de
> ninguém, ainda que seja o pior louco
> de uma clínica psiquiátrica.

Os loucos pelo menos não têm noção do que fazem. Quanto a você,
tenho minhas dúvidas.
Pensando bem, não tenho, não.

> Tenho escrito em linguagem de
> fácil acesso para leigos e
> para acadêmicos que têm que
> se dedicar a outros assuntos
> além de ler e-mails ofensivos.

Errado. Escrever numa linguagem acessível aos leigos é algo que
alguém que tem conhecimento sólido faz. Você é um leigo que tenta
escrever como alguém que conhece o assunto.

> Ainda não foi possível comprovar
> se a massa inercial é a mesma
> que a massa gravitacional. Logo
> a massa de repouso e a massa de
> um corpo em movimento não são a
> mesma coisa.

Falar que massa inercial e massa gravitacional são diferentes por
causa de uma diferença de alguns pentelhésimos é um absurdo tão grande
que eu nem consigo pensar em uma analogia adequada.

> Qu'est-ce que c'est? Il a
> quelque chose voir avec ce
> que nous parlons?

Péra. Deixa eu ver se entendi. Você não conhece o Teorema de
Noether, mas quer sair conjecturando sobre conservação de momento??
Ceeerto.

atama ga warui da na... kawaiiso ne.

> Ou seja, o Efeito Doppler
> torna-se invariável e,
> consequentemente, simétrico.
> O momento se conserva.

Certo. Segundo um raciocínio parecido, já que bananas e maçãs são
frutas, carros são vermelhos. Tá, entendi.

> Voltando para o ponto inicial:
> a massa, o espaço e o tempo
> sofrem alterações segundo o
> Efeito Doppler e não segundo
> a TR.

Isso é a sua conclusão derrubando um século de teoria ou alguma
nova teoria revolucionária?

> > > Bom, pelo menos o trabalho sobre
> > > 'Buracos persistentes em fluídos'
> > > explicaria porque em um mesmo
> > > universo podem existir Buracos
> > > Negros e Big Bangs!

Claro. Porque um big bang é algo perfeitamente normal e corriqueiro.

> > > Isso sim é que é hilário!

Pela primeira vez sou levado a concordar com vc. Você É hilário!

> Começei a estudar essa possibilidade
> apenas recentemente. Posso não
> conseguir atingir esse intento.

Então talvez seja melhor esperar vc publicar o seu paper no
Physical Review mostrando as suas idéias pra gente poder discutir.
Certo?



Em geral eu ignoro idiotas como você. Mas no seu caso vou abrir
uma exceção, porque desde que eu entrei aqui na lista, você é o
sujeito que mais falou abobrinhas. E isso é algo realmente
impressionante. Em várias discussões você entrou com argumentos
fracos, improváveis, falaciosos e desconexos com todo o resto. Você
obviamente não conhece tópicos de física além de um básico do
colegial, recheado de textos de divulgação (muito provavelmente bem
mal escritos). Como se isso não bastasse, você também tem problemas
com o português. Como conseqüência, a sua mera presença em uma
discussão tem uma séria tendência a fazê-la sair do rumo.
Pra piorar, você atacou gratuitamente um amigo meu, que é uma das
pessoas mais inteligentes e competentes em física teórica que eu
conheço. Pra conhecer TR melhor que o Caio, entre as pessoas que eu
conheço, só alguns docentes aqui do IFUSP.

Todo mundo aqui na lista tem suas limitações e seus defeitos. Mas
em geral eu tento respeitar a opinião de todo mundo, porque respeitar
a opinião dos outros e tentar contribuir para a discussão fazem parte
de um conjunto de conceitos que provavelmente não chegou ao seu
conhecimento ainda: bom-senso.

--
[]'s,
Francisco M Neto


SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2006 16:42

Caro Sardeiro,

Você poderia disponibilizar um site sobre WSM?

Grato.

Victor.
----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, September 18, 2006 4:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.



Olá Caio! Boa tarde!

Sou defensor da Teoria WSM. Às
vezes parece que sou 'do contra',
mas não é bem assim.

Tb não pretendo deixar meu ponto
de vista tão claro de imediato.
Existem fatores sócio-político-
financeiro-culturais que me
impedem de fazer isso. Pelo
menos por enquanto.

Como para bom entendedor meia-
palavra basta, acredito que já
estou sendo o suficientemente
claro.

Bom, vamos à continuação do
diálogo.

E desculpe-me pelo texto
picotado.


>
>
> Sardeiro,
>
> >
> > Vitor,
> >
> > Embora venham sido demonstrados
> > vários relatos que comprovam a
> > TR, ainda acho-a inconsistente,
> > assim como a MQ.
> >
>
> Pq? Nos mostre pq ela é inconsistente.


Quando um fenômeno físico é
bem enquadrado em *um intervalo*
de uma equação matemática,
devemos suspeitar ela pode
não funcionar bem no conjunto
inteiro. 'Ad infinitum' é algo
que só funciona bem nos domínios
da matemática.

Um bom exemplo disso é a
demonstração feita por Steven
Hawking ao mostrar que as
partículas de um corpo em
colapso se despredem devido
ao Principio da Incerteza.
Só isso eliminaria as
possibilidades de existência
de Buracos Negros.

Infelizmente Steven Hawking
ainda tentou salvar os Buracos
Negros ao afirmar que, se a
massa do corpo em colapso é
acima de determinado limite,
o horizonte de eventos se
afunila de tal forma que o
colapso se torna inevitável.

Esses e outros estudos mostram
o quão inconsistentes são estas
teorias.


>
> Considero o aumento da massa em
> > velocidades próximas da luz,
> >
>
> Aumento da massa é uma interpretação antiga da RR, que acabou ficando em
> livros divulgação. Depois dos trabalhos de Wigner, vemos que a massa é um
> invariante pelo grupo de Poincaré(um de seus operadores de Casimir).
> Ou seja, quem tem sentido físico é m, e não m\gamma.

Considere "aumento da massa"
como a massa de um corpo em
movimento. Neste caso, a massa
de repouso é que tem sentido
físico, segundo o vocabulário
usado.

>
> assim como o atraso do tempo,
> > eventos relacionados unicamente
> > ao EFEITO DOPPLER,
> >
>
> Voce pode mostrar que são efeitos diferentes. Se fosse efeito Doppler,
> objetos se aproximando teriam comportamento diferente daqueles que se
> afastam.
>
>
> > concordando
> > assim com a Primeira Lei de
> > Lorentz. NÃO existe nenhuma
> > CURVATURA ESPAÇO-TEMPORAL.
> > BURACOS NEGROS, muito menos.
> >
>
> Voce pode interpretar qualquer teoria de campos como uma teoria
geometrica.
> A unica coisa é que o principio forte da equivalencia permite que voce
faça
> uma geometrização global, passando todas as propriedades do campo para
> geometria.
>
> -Como?
> Voce passa os efeitos causados pelo 'potencial' para uma métrica efetiva
na
> medida da integral no problema variacional.
>
> -Não gostei? O que faço?
> Existem formulações de teorias relativisticas gravitacionais, como o
> Teleparalelismo que não usam curvatura, e sim torção, fazendo que exista
uma
> força nos objetos. É só mudar a conexao do espaco, que nao vai ser mais
de
> Levi-Civita. No entanto as duas dão *exatamente* o mesmo resultado.
>


Se vc considerar que a massa é
feita de ondas estacionárias e
que existe um referencial absoluto
no Ether, objetos se aproximando
não teriam comportamento diferente
algum. O Efeito Doppler é relativo
para observadores em referencias
diferentes.

>
> O que existe é algo próximo ao
> > que tem sido estudado e que já
> > foi abordado aqui no CienciaList:
> > "Persistent Holes in a Fluid".
> > No caso, considere o Ether como
> > um fluido.
> >
>
> O Vitor ja falou tudo. E ainda. Não confunda sistemas analogos como se
isso
> fosse um fluido mesmo.

Posso está tentando salvar os
Buracos Negros novamente. É
isso que vc quer dizer?

Bom, pelo menos o trabalho sobre
'Buracos persistentes em fluídos'
explicaria porque em um mesmo
universo podem existir Buracos
Negros e Big Bangs!

Isso sim é que é hilário!

>
> * * *
> >
> > Concordo plenamente que deveríamos
> > ensinar TR desde o ciclo básico,
> > já que estamos lidando com ela a
> > partir do momento que atendemos um
> > simples telefonema.
> >
> > A TR já é lugar-comum em muitos
> > lugares. E isso tem nos ajudado a
> > esclarecer os "bugs" da TR e da MQ:
> > quanto mais mentes pensando no
> > assunto, mas rápido esclareceremos
> > as dúvidas.
> >
>
> "Bugs"? Que bugs?

Bom, não vamos tocar mais neste
assunto. Já demonstrei os tais
"bugs" e alguém pode chorar.

Abração,

Eduardo Sardeiro



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Eis coisas com se que se preocupar, antes de morrer.
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2006 16:53

Lista:
curiosamente a parte mais importante, o sexo, não entra na pesquisa...
silvio
----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, September 18, 2006 7:53 PM
Subject: [ciencialist] Eis coisas com se que se preocupar, antes de morrer.


Lista,


Eis coisas com que se preocupar antes de morrer!

Se você perde a memória, você morre, embora continue bulindo!


Sds,

Victor.

2006
Yahoo - Desligar a televisão, fazer palavras-cruzadas e comer mais peixe são
atividades que podem ajudar a melhorar a memória, afirma uma pesquisa
australiana.

Os resultados de um levantamento online feito com quase 30 mil pessoas,
conduzido como parte da Semana da Ciência da Austrália, também descobriu que
pessoas que lêem ficção têm memória melhor que aquelas que não fazem isso. O
levantamento também concluiu que quem bebe muito tem mais dificuldade para
lembrar nomes.

Entretanto, a neuropsicóloga Nancy Pachana disse que a televisão não é
necessariamente ruim para a memória, já que a saúde e um estilo de vida
ativo são mais importantes.

"Sua memória depende de boa saúde e de boa saúde mental", disse Pachana, da
escola de psicologia da Universidade de Queensland, à Reuters.

Chamada de National Memory Test, a pesquisa atraiu 29.500 pessoas que
participaram de exames como lembrança de lista de compras, nomes, rostos e
ocupações. Testes sobre memória de longo prazo e diferenças entre duas
fotografias também foram conduzidos.

As pessoas que participaram dos testes tiveram que preencher um formulário
sobre seus hábitos, como consumo de álcool, tempo diante da tevê e leitura.

O estudo não encontrou diferenças entre homens e mulheres. Ambos tiveram o
mesmo placar para cada grupo em todas as tarefas.

"Desligue a tevê ou não a veja tanto", afirmam os resultados da pesquisa.
Entre os dados levantados, os pesquisadores concluíram que aqueles que
assistem a menos de uma hora por dia tiveram performance melhor em todos os
testes de memória.

Além disso, aqueles que bebem menos de dois drinques por dia tiveram um
aproveitamento mais elevado e os que fazem palavras-cruzadas são melhores em
lembrar listas de compras e nomes. Comer peixe uma vez por semana também
melhora a memória.

Entretanto, os pesquisadores alertam que apesar do teste dar às pessoas uma
indicação sobre sua memória, os resultados não podem ser usados com
critérios estatísticos e o levantamento feito pela Web pode ter sido
alterado por pessoas que possivelmente trapacearam nas respostas.

Pachana disse que uma mente ativa é importante para a memória e que alguns
programas de televisão são bons para melhorá-la.

"A tevê pode ser uma atividade realmente passiva, enquanto a leitura é
ativa, e qualquer atividade é melhor", disse Pachana, acrescentando que
programas televisivos de perguntas e respostas são bons para a mente.

Ela afirmou que questões de saúde como depressão, obesidade, falta de sono e
estresse ou preocupação podem ter um impacto na performance de uma pessoa
num teste de memória.

O teste está disponível online e em inglês no site
www.nationalmemorytest.net.au.





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SUBJECT: Psicologia evolutiva e depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 17:07

Com base no texto, tive um raciocínio que descrevo logo após o trecho
deste site:

"A própria depressão pós-parto, um fenômeno que parece ser totalmente
não-adaptativo –já que a mãe pode deixar de cuidar do bebê e
perdê-lo-, poderia ser explicado dentro da lógica da psicologia
evolucionista. "Nós vamos testar uma hipótese lançada há alguns anos,
segundo a qual, na depressão pós-parto, a mãe se enxerga como não
tendo condições de criar o bebê e sem alguém para ajudá-la", diz a
pesquisadora."

http://lineu.cb.ufrn.br/psicoevol/apoio_imprensa.php

Meu raciociocínio, é o seguinte. Fica mais ou menos claro, que a
depressão tem um viés não-adaptativo, pois o sujeito fica passivo e
impossibitado até mesmo de sua propria sobrevivencia...ele
evidentemente é ajudado por outros

Com relação a cura e a remissões espontanea dos sintomas, cheguei a
idéia de que o proprio instinto de sobrevivencia toca o sujeito pra
frente( a depressão vai embora espontaneamente), sem a necessidade de
medicação.- (por favor não confunda isso com dizer que um deprimido
não precisa de medicação:-)), mas pode ser que essa estratégia da
medicação só funciona, porque perdemos com o progresso e o urbanismo,
a "percepção natural" de nossos instintos, ou seja, a fluência deles,
assim como deixamos evolutivamente de subir em árvores para pegar os
frutos(mais fácil ir ao supermercado...hehehe), e de forma análoga já
não sabemos mais como lidar com a depressão, por isso o crescimento
expoencial da depressão de forma assustadora como nos dias de hoje.

Então , penso, será que a psicoterapia não é simplesmente a tentativa
despertar e resgatar esse "instinto de sobrevivência" ?

Gente não me leve a sério, foi só uma viajada...hehehe

Abraços,
Junior






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: por que o leite sobre quando ferve?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2006 17:20

Oi Elton,

please, troque o 'mais científico' por 'mais detalhado'. Leite é colóide? Estrutura do colóide etc. Justificar se leite é mistura homogênea ou heterogênea, mostrar as fases do leite normal e as fases durante o aquecimento etc. Algo assim ......

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 19 de setembro de 2006 13:45
Assunto: Re: [ciencialist] Re: por que o leite sobre quando ferve?


On 9/19/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:

> Querem, por gentileza, voltar à fervura do leite --- desta vez de modo mais
> científico?!

O que você quer dizer com mais científico? Se você quiser, às oito da
noite eu envio alguns papers que versam sobre a estrutura do leite.

Em que a minha explicação faltou em ser científica? Ela foi
superficial na parte de separaçao de fases.

Além disso, em momento algum eu fiz uso da idéia de convecção. Pelo
contrário, a convecção não atua de maneira comum no leite, devido à
existência de duas fases com densidades diferentes.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
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SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 17:25

Takata, Alberto, Oráculo, Victor, agradeço , a atenção de voces

Foram excelentes comentários
Agradeço antecipadamente futuros comentários tb

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
> Olá, Junior,
>
> No que concerne à gênese da MQ, a história está razoavelmente bem
descrita. Quanto ao seu último parágrafo, não posso opinar
objetivamente. A não ser dizendo assim: parece que é do jeito que o
homem conta. Mas, experts no assunto contarão o causo como o causo é.
>
> Sds,
>
> Victor.






SUBJECT: Fw: ajuda
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2006 17:58

Material para meus assessores elétricos .....

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Eloar Correia
Para: prof.leo
Enviada em: terça-feira, 19 de setembro de 2006 09:01
Assunto: ajuda


10 - Uma corrente i = io sen(vt) percorre um solenóide extenso que possui n espiras por unidade de comprimento. Uma espira circular de área A está no interior do solenóide e seu eixo coincide com o eixo do solenóide. Ache a fem induzida na espira.

Gostaria de ajuda para resolver este problema!!!!

Obrigada!!!!!!!!



ELOAR CORREIA DE LIMA
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SUBJECT: Fw: F�sica Qu�ntica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2006 17:59

Quem pode citar um livro ao nível adequado para o Felipe?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Felipe Passamani
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 18 de setembro de 2006 17:30
Assunto: Física Quântica


Olá!

Meu nome é Felipe, sou estudante de ciência da computação, estou no 1º semestre, moro no ES, e estou realizando um trabalho sobre computação quâtica, mas para poder entender sobre computação quântica, primeiro tenho que entender sobre a física quântica, e estou pesquisando, e encontrei sua texto "Física Quântica ...também para os esotéricos, místico e etc.", gostei muito, e ja estou começando a entender algumas coisas sobre a física quântica, e gostaria de saber se o senhor teria mais algum material para auxiliar em meu estudo e pesquisa.

Aguardo resposta.

Atenciosamente,

Felipe Teixeira Passamani.

fepassk8@hotmail.com


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SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 18:11

Sardeiro,


> Pq vc pensa assim? Por acaso vc
> lida muito com leigos que, pq
> leram muitos textos de divulgação
> científicas, consideram-se doutores?
>
> Ou será pq vc é um leigo que leu
> muitos textos de divulgação e acha
> que todos são como vc?
>

Não. Só queria saber qual o nivel de formalismo que posso falar de modo que
a discução exista.

Bom, seja quais forem seus motivos,
> não desmereça e tire o crédito de
> ninguém, ainda que seja o pior louco
> de uma clínica psiquiátrica.
>
> Tenho escrito em linguagem de
> fácil acesso para leigos e
> para acadêmicos que têm que
> se dedicar a outros assuntos
> além de ler e-mails ofensivos.
>


>
> > De novo. A massa de um corpo em movimento é a mesma de um corpo em
> repouso.
> > A massa, como foi mostrado por Wigner, é um escalar de Lorentz.
> >
>
> Ainda não foi possível comprovar
> se a massa inercial é a mesma
> que a massa gravitacional. Logo
> a massa de repouso e a massa de
> um corpo em movimento não são a
> mesma coisa.
>

O principio da equivalencia é testado exaustivamente. É facil ver que a
teoria formulada a partir dele tem resultados incriveis. É só ver o artigo
do inicio. Ou seja, qualquer teoria que queira substituir a RG terá que ter
ela como limite. Ou numa expansao em ordens de 'massa gravitacional', ou num
limite da baixas energias.

Uma teoria que é da primeira classe é o Teleparalelismo, que não depende da
dessa equivalencia, mas tem a RG como limite da primeira ordem de teoria de
perturbação. Ela faz isso substituindo a conexão do espaço, que agora não é
mais curvado, e sim torcido, e ainda substituindo a métrica por uma tetrada.

>
> Qu'est-ce que c'est? Il a
> quelque chose voir avec ce
> que nous parlons?
>

A não ser que voce queira acabar com a conservação do momento, o espaço tem
que ser homogeneo. Além disso as observações estão de acordo com um universo
homogeneo e isotropico. Isso *impoe* restrições a forma das transformações.
Eu tinha colocado a demonstração de que, portanto, não pode ter diferença em
aproximação ou afastamento, *contrario* ao que seria se fosse efeito
Doppler. Coloco a demosntração novamente. qualquer duvida, avise.

Além disso voce quer que T'=Tf(v,x) de modo que dependa da direção (por
simplicidade, apesar de não ser um fisicamente possivel, vamos considerar
que o espaço de Minskowski é 1+1). Então voce queria que f(v,x)<1 para v<0 e
f(v,x)>1 para v>0 por exemplo não é?

Mas vamos la. Quais hipoteses
1) as duas de Einstein (constancia da velocidade da luz e validade das leis
fisicas em todos os referenciais inerciais)

e para todo referencial inercial sem gravidade ainda temos
2)Isotopia do espaço
3) Homogeniedade do espaço

De 3) vemos que f(v,x)=f(v), já que não podemos depender do ponto. E de 2) a
tranformação não pode depender do angulo então só pode ser da forma
T'=Tf(|v|). Como para manter a constancia de c, se X'=Xg(|v|),
g(|v|)=f(|v|).

Bom, imagine que vc esteja
> parado na calçada de sua
> casa e uma ambulância se
> aproxime de vc. Vc escutará
> o som dela mais grave que o
> normal. Se ela se afastar,
> vc escutará o som dela mais
> agudo que o normal.
>

Está ao contrario.

Agora imagine vc esteja em
> cima de uma ambulância e que
> outra ambulância esteja atrás
> da ambulância onde vc está,
> viajando na mesma velocidade.
> Neste caso vc não ouvirá
> nenhuma mudança de som, por
> mais veloz que as ambulâncias
> estejam.
>
> Ou seja, o Efeito Doppler
> torna-se invariável e,
> consequentemente, simétrico.
> O momento se conserva.
>

Voce tem alguma noção do que está falando?


Voltando para o ponto inicial:
> a massa, o espaço e o tempo
> sofrem alterações segundo o
> Efeito Doppler e não segundo
> a TR.
>

O efeito doppler existe classicamente. Ele da resultados diferentes do que
os boosts de Lorentz.

>
>
> Lembre-se que não são as teorias
> que ditam o Universo. É o Universo
> que dita as teorias.
>


Voce está se confundindo em coisas simples. Existem modos de não existir
homogeniedade do espaço, mas que estão muito abaixo de qualquer limite
falseavel. Um dos meus temas de pesquisa atuais é o de extensoes topoligicas
da Relatividade Geral, que podem levar a isso, mas é feito puramente por
motivos teoricos. *Nao existe qualquer motivo experimental para achar que,
por exemplo, a topoligia não seja trivial*

Caio


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SUBJECT: RE: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2006 18:34

> Uma ligeira correção: Não eram compatíveis com as previsões
> do modelo clássico aceito na época, qual seja, o modelo
> eletromagnético de Maxwell MODIFICADO por Lorentz. Maxwell
> propôs um falseamento ao seu modelo, que veio mais tarde a
> ser chamado experiência de Michelson-Morley. Essa experiência
> também mostrou-se incompatível com o modelo clássico aceito
> na época, o que levou Lorentz a propor algumas hipóteses ad
> hoc de maneira a satisfazerem o eletromagnetismo de Maxwell
> (Maxwell já havia morrido na
> época) que estava sendo falseado (em especial em sua parte
> final, qual seja, na teoria relacionada à luz
> eletromagnética, exatamente aquela que se mostrou
> incompatível com experiências de radiação do corpo negro).

Não exatamente. As transformações de Lorentz nada têm a ver com o espectro
de corpo negro. Trata-se de aspectos fundamentelmente diferentes da teoria
eletromagnética, numa época em que ambos apresentavam problemas com o modelo
clássico vigente. A radiação de corpo negro foi explicada por Planck, dando
origem ao embrião da mecânica quântica. A invariância da velocidade da luz
(que era a hipótese de falseamento da experiência de Michelson-Morley) foi
definitivamente resolvida por Einstein com a Relatividade.

> > Para resolver a questão, Planck sugeriu a inusitada idéia da troca
> > quantificada de energia. Além de resolver o paradoxo, o modelo
> > proposto por Planck também funcionou quantitativamente, pois ele
> > obteve uma curva que se encaixava perfeitamente aos resultados
> > experimentais medidos, numa aplicação clássica do método científico.
>
> O trabalho de Planck é magnífico, e nao vejo outros
> comentários a complementarem esta frase.

Aliás, sabiam que o Planck pessoalmente acreditava que a matéria fosse
contínua, mesmo depois de ter publicado o trabalho?

No artigo original, ele estabelecia explicações termodinâmicas para explicar
o espectro de radiação. A discretização se referia apenas aos harmônicos de
radiação dentro do corpo negro.

> > Mas mesmo assim, a proposta era tão revolucionária que,
> como qualquer
> > novo conceito proposto para a física clássica (ou qualquer outro
> > evento natural que se deseja investigar), o modelo teria
> que explicar
> > outros fenômenos relacionados e a teoria só foi aceita plenamente
> > quando pôde explicar com sucesso o efeito fotoelétrico, que
> obedecia
> > estritamente as condições propostas pelo modelo de Planck. Mais uma
> > vez temos o método empírico endossando o modelo teórico.
>
> É interessante assinalar que Planck jamais assimilou a
> interpretação do efeito fotoelétrico como proposta por
> Einstein. Existe um ponto em comum entre os dois processos
> (efeito fotoelétrico e radiação do corpo negro), mas a coisa
> não é tão simples como está sendo proposta pelo autor do
> texto. O ponto em comum nada mais é senão a natureza do
> elétron. Como os físicos modernos não têm a menor idéia do
> que seja a estrutura do elétron (a não ser para afirmarem que
> na sua ingênua concepção o elétron não tem estrutura), este
> assunto não chega a ser devidamente ventilado.

De novo, não. O efeito fotoelétrico não tem nada a ver com a natureza do
elétron, mas com a natureza do átomo e dos sólidos.

Além disso, a estrutura do elétron é algo que nunca foi visto
experimentalmente. O que se assume é que, no nível das energias acessíveis a
nós no momento, o elétron de fato não mostre ter estrutura. É diferente do
que você falou. Não é uma hipótese ingênua, é puramente a mais simples
dentro do que é observado.

> > Ou seja, a disparidade entre a física clássica e a
> quântica, provocada
> > em grande parte pela então deduzida dualidade onda-partícula não
> > interfere na eficácia do método científico.
>
> Interfere e muito. É suficiente examinar o que ficou embaixo
> do tapete da física moderna para notar que o método
> científico foi miseravelmente vilipendiado centenas de vezes
> pelos defensores da ficcionista física moderna. Assim como os
> políticos utilizam-se de uma má estatística, os físicos
> modernos (em especial os dos dias atuais, pois Einstein e
> Bohr conheciam muito bem o terreno em que estavam pisando)
> utilizam-se de um mau método científico. Questão de gosto, e
> gosto não se discute.

O que seria um "bom" método científico na sua opinião, então? Einstein e
Bohr não sabiam onde estavam pisando muito melhor do que nós hoje. O que
ocorre hoje é uma inversão no processo de elaboração de teorias e confronto
delas com os experimentos. Na época de Einstein, e até há pouco tempo atrás,
os experimentos andavam na frente da teoria, e ela buscava explicá-los como
podia. Hoje, o que acontece é que essas teorias apresentam algums
inconsistências matemáticas, e a resposta para elas ainda não é acessível
experimentalmente. O que resta aos teóricos (da física de partículas,
supercordas e por aí vai) é tentar encontrar teorias novas que se reduzam às
conhecidas nos casos já estudados, e que não apresentem tais
inconsistências. Veja a supersimetria, por exemplo.

Quando essas teorias forem capazes de fazer predições detectáveis pelos
instrumentos de que dispomos, então teremos a resposta. Enquanto isso não
acontece, essas teorias devem ser estudadas para que se ache uma previsão
detectável.

O que há de mau nisso? Esse é o método científico proposto por Feyerabend,
por exemplo.

> > Até mesmo a função de onda (que na verdade não relaciona
> posição com
> > tempo, mas sim nos dá a probabilidade de encontrar uma partícula em
> > uma posição qualquer), também emergida da dualidade citada,
> pode ser
> > testada quando se aplica a equação de Schodinger (se é assim que se
> > escreve) para calcular a função de onda de elétrons e
> prever os tipos
> > de reações químicas favoráveis de átomos, obtendo sucesso
> > experimental.
>
> Não, não é assim que se escreve.

O certo é Schroedinger, ou Schrödinger para os mais puristas.

> Realmente existe um sucesso matemático e que poderia ser
> previsto com muito mais propriedade por uma física 100%
> clássica, no estilo newtoniano (luz corpuscular, movimento
> absoluto e agente dos campos de natureza imaterial) e sem
> fazer apelo nenhum ao ether.

Prove.

> Fica-me a impressão de que quem escreveu isso não tem a menor
> idéia do que seja método científico, mas é só impressão.
> Parafraseando Rubem Alves, diria
> que:
>
> "Na maioria das vezes não sei o que as pessoas querem dizer
> quando usam a expressão método científico. É curioso o poder
> mágico que essa locução possui. Quando alguém afirma que a
> coisa se resolve através do método científico, todos se calam
> como se, de repente, tivesse raiado a mais radiosa luz em
> suas mentes. Às vezes eu chego a suspeitar que elas se calam
> não porque a luz tenha raiado, mas por puro medo. Medo de
> perguntar o que é método científico."

Existem várias propostas para o que venha a ser de fato o método científico.
Escolha uma delas e seja feliz. Elas não fazem a menor diferença prática
para quem faz ciência de verdade.

Daniel



SUBJECT: Re:[ciencialist] Psicologia evolutiva e depressão
FROM: "marcelleandro" <marcelleandro@terra.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2006 19:34



"...A própria depressão pós-parto, um fenômeno que parece ser totalmente
não-...(...)...pós-parto, a mãe se enxerga como não
tendo condições de criar o bebê e sem alguém para ajudá-la", diz a
pesquisadora...."



MARCEL: Putz fiquei semanas discutindo este tema em um grupo mais voltado a psicologia...rs


==============================


”....Meu raciociocínio, é o seguinte. Fica mais ou menos claro, que a
depressão tem um viés não-adaptativo, pois o sujeito fica passivo e
impossibitado até mesmo de sua propria sobrevivencia...ele
evidentemente é ajudado por outros....”


MARCEL: Qualquer comportamento que seja natural ao ser humano está intrinsecamente ligado a razões adaptativas, já que para este “hábito” pudesse vir a sobreviver até hoje - ele teria que ter sucesso dentro de tantas outras opções comportamentais, estas que são frentes as situações do meio ambiente. É difícil acreditar que a depressão seja um simples “bug” de nosso sistema experimental, ainda mais por sua grande ocorrência na espécie humana.

=======================

”...Com relação a cura e a remissões espontanea dos sintomas, cheguei a
idéia de que o proprio instinto de sobrevivencia toca o sujeito pra
frente( a depressão vai embora espontaneamente), sem a necessidade de
medicação.- (por favor não confunda isso com dizer que um deprimido
não precisa de medicação:-))...”

MARCEL: Pelo oq entendi vc quer dizer que determinadas situações possam fazer emergir respostas naturais da nossa psíquica, entre elas ; força de vontade, esta que geraria um “certa” melhoria orgânica. Se for isto, eu concordo totalmente com vc!

=====================



".... mas pode ser que essa estratégia da
medicação só funciona, ...(...)...como nos dias de hoje...."

MARCEL: Muito bem colocado, é natural que animais que vivam longe de seus ambiente natural tenham uma desenvoltura emocional diferente que em meios naturais. É provável que o ser humano tenha abrandado, e msua sociedade, seus estímulos mais importantes, como competição sexual, busca por alimento, etc...


=================

Então , penso, será que a psicoterapia não é simplesmente a tentativa
despertar e resgatar esse "instinto de sobrevivência" ?

MARCEL? A psicoterapia não, mas poderia haver estudos que pudessem apoiar esta idéia, de a saúde psicológica estar atrelada aos estímulos mais remotos da nossa espécie. Algo que foi suavizado, como dito acima.

ValeW

Marcel


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SUBJECT: ATLETISMO SEXUAL
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 19/09/2006 20:05

___________________________________________________________________
DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 19/09/2006 - No.029

http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

___________________________________________________________________

Olá,

Quando se trata de avaliar o papel das Universidades no contexto social, o Centro de Comunicação da Universidade Federal de Minas Gerais pode ser considerado um berço de excelência. Entre as várias atividades do Centro, consta a Rádio UFMG Educativa 104,5 FM (também disponível através do site www.ufmg.br/online/radio).

Foi com grande orgulho que recebi uma carta do Guilherme Brasil, apresentador do programa Bumerangue, que vai ao ar pela rádio todas sextas-feiras às 16:30, com reprise aos sábados às 11:30.

O Bumerangue é um programa de esportes fora do convencional, abrindo espaço para atividades desportivas que não costumam ter espaço na mídia. E o Guilherme me procurou para agendar uma entrevista no mínimo curiosa: eles estavam pesquisando se existe alguma associação entre relação sexual, queima de calorias e condicionamento físico. Em outras palavras: seria possível entrar em forma fazendo sexo?

Se você perdeu a chance de ouvir na Rádio o resultado da viagem na maionese, aproveite a canja na crônica de hoje. Quem sabe, a partir de agora suas noites terão um fundamento científico beeem mais interessante...

Boa leitura – e divirta-se mais tarde!

Dr. Alessandro Loiola.

_________________________________________________________________

atletismo sexual

© Dr. Alessandro Loiola


A atividade sexual é um dos muitos parâmetros utilizados para aferir o nível global de saúde de um adulto. Em teoria - e respeitados os devidos limites de carga, velocidade e decibéis do seu bairro -, quanto maior a quantidade e a qualidade do sexo que você pratica, mais saudável você está. Entenda isto como uma conseqüência fisiológica das coisas: o objetivo de sua programação genética é que você procrie, principalmente se estiver com saúde. E para tanto você deve se envolver em relações sexuais.

A importância da atividade sexual em nossas vidas é inquestionável (não estaríamos aqui se não fosse por ela), tornando o tema um verdadeiro campeão de bilheterias do lado de cá da Via Láctea. Por isso, não me surpreendi quando, recentemente, recebi um e-mail com algumas dúvidas sobre o assunto. A mais curiosa era a seguinte: será que o sexo pode lhe ajudar a ficar em forma? Em outras palavras: a atividade sexual, como forma de esporte, pode ser útil para queimar calorias? Afinal de contas, nada como otimizar seu tempo unindo o útil ao agradável...

Pensei em simplesmente apagar a bendita mensagem, mas a mesma curiosidade que matou o gato terminou me obrigando a comprar um bilhete da Helman’s Airlines – aquela em que você viaja na maionese -, e fui pesquisar durante alguns dias. Antes que você fique imaginando coisas impróprias para o horário (pesquisar? Como assim, “pesquisar”?), vamos aos resultados.

Dez minutos de relação sexual consomem cerca de 45 calorias, quase a mesma quantidade de energia que você gasta para ficar de pé, dormir, estudar ou falar ao telefone por meia hora. Mas os especialistas afirmam que o prazer destas atividades pode não ser tão intenso, justificando tranqüilamente sua escolha pela primeira alternativa.

Se extrapolarmos a contabilidade para a fase de aquecimento dos motores, e considerarmos que seus 10 minutos de sexo foram precedidos por 10 minutos de preliminares, o gasto mal atinge 70 calorias – menos do que o necessário para arrumar os móveis da sala.

Fazer compras, buscar as crianças na escola, preparar a janta e colocá-las para dormir é uma rotina capaz de consumir mais de 200 calorias. Em valores totais, seria algo como manter 5 relações sexuais completas no intervalo de poucas horas. Não surpreende que ao final do dia você sinta toda aquela fadiga – e nem pense em culpar o trânsito!

Deixando de lado a vida doméstica e partindo para a academia, para uma pessoa média atingir um estágio “sarado” será necessária pelo menos uma hora de malhação, 4 vezes por semana, durante 1 ano. Isso significa um investimento de 70.000 calorias, o equivalente a 1.600 relações sexuais ou cerca de 260 horas de sexo ininterrupto. Fique à vontade para tentar e relatar aos amigos sua experiência. Ah, sim: e não se esqueça de comunicar o feito inédito ao Guinness.

Equacionadas as variáveis pertinentes, ficou fácil perceber que o Atletismo Sexual não deveria sequer constar na lista das 100 melhores práticas desportivas de todos os tempos, pelo menos não do ponto de vista de gasto energético ou de condicionamento cardiopulmonar.

A explicação para o resultado desta pesquisa é bem simples: quando lidamos com Sexo, não estamos falando de controle da obesidade, queima de calorias ou reengenharia de músculos, mas da celebração máxima da cumplicidade afetuosa entre dois seres humanos. Isso, sim, é o que verdadeiramente importa. O resto não passa de conversa calórica para boi dormir.

---
Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de “Vida e Saúde da Criança” e “Crianças em forma: saúde na balança” (www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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ESTA CRÔNICA FOI ORIGINALMENTE PUBLICADA NO JORNAL ESTADO DE MINAS
© Dr. Alessandro Loiola 2006 - Todos os direitos reservados

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SUBJECT: Re:[ciencialist] Psicologia evolutiva e depressão
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 20:22

Oi Marcel , que bom que respondeu, destaquei dois pontos de sua
resposta que achei interessante

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelleandro"
<marcelleandro@t...> escreveu
>
>
> MARCEL: Qualquer comportamento que seja natural ao ser humano está
intrinsecamente ligado a razões adaptativas, já que para este "hábito"
pudesse vir a sobreviver até hoje - ele teria que ter sucesso dentro
de tantas outras opções comportamentais, estas que são frentes as
situações do meio ambiente. É difícil acreditar que a depressão seja
um simples "bug" de nosso sistema experimental, ainda mais por sua
grande ocorrência na espécie humana.

JUNIOR: Eu estive pensando numa outra coisa tb, na seleção natural.
Vejamos que tem indivívuos deprimidos que podem ser bem sucedidos em
vencer sua depressão , ele encontra instintivamente uma resposta mais
adequada ao seu retorno ao ambiente(viés adaptativo)- ele se adaptou
psicobiologicamente a melhores condições, e está apto a vencer outros
desafios com maestria, lutar pela sobreviV~encia de forma aprendida.
Mas, como alguns neurologistas colocam , nem todos tem esse sucesso,
tem os deprimidos cronicos de uma vida toda que acaba somando menos
neste jogo da vida por "inaptidão"


>
> MARCEL? A psicoterapia não, mas poderia haver estudos que pudessem
apoiar esta idéia, de a saúde psicológica estar atrelada aos estímulos
mais remotos da nossa espécie. Algo que foi suavizado, como dito acima.

JUNIOR: Na verdade, não gosto desss técnicas modernas de tratamento
para deprimidos, nem medicação e psicoterapia :-)

Acho que tudo é uma questão instintiva mesmo de sobrevivência e
aptidão biológica. Foi assim que curei minha depressão. Ou voce anda
de muletas, ou joga elas fora e toca o barco pra frente. Pode não
servir para todos, mas deve acontecer c/ muitos . Enfim, o cérebro tb
cansa de sofrer, e ve a necessidade de se lutar pela sobrevivencia,
isso tem um viés adaptativo, e evolutivo a meu ver, ao contrário do
deprimido que vai ficar tocando o seu mal até o fim de seus dias(o
inapto, biologicamente falando)

Pode soar preconceituoso minha frase acima, mas é um caso a pensar.
nunca estudei psicologia evolutiva, mas to começando a achar interessante

Abraços,
Junior






SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: Física Quântica
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2006 20:39

> Quem pode citar um livro ao nível adequado para o Felipe?

Tem o Modern Quantum Mechanics, de J. J. Sakurai. Não é um livro simples,
mas possibilita uma compreensão completa da quântica.

Posso sugerir também o Física Quântica, de Eisberg e Resnick, que, embora
não me agrade muito, é um livro decente sobre a história do surgimento da
quântica e uma abordagem introdutória dos seus princípios mais fundamentais.

Pré-requisitos: Física básica, Álgebra Linear e Cálculo 1. Todos esses devem
ser esperados num curso de ciência da computação decente.

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Física Quântica
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2006 21:19

Daniel,

Gostaria de acrescentar um outro de física que não é tão avançado assim, mas introduz a física quântica de maneira bem simples e de maneira rigorosa. Didaticamente impecável, em minha opinião. Trata-se de Conceitos de Física Moderna, de A.Beiser. É de uma objetividade que dá gosto. Só não gosto muito do capítulo sobre relatividade. Recomendo, para quem realmente quer aprender, entendendo os fundamentos. Não conheço o de J. J. Sakurai, mas os demais que você indicou, eu também indicaria. São profundos e tratam cada assunto com bastante detalhes.
Você citou um pré-requesito aí em embaixo que gostaria de fazer um reforço. Trata-se de álgebra Linear. Quem vai se dedicar à física teórica, ou quer estudar e aprofundar de alguma maneira certos tópicos da fiísica, ou mesmo matemática, deve saber A.Linear na ponta da língua. Deve tê-la como sua segunda natureza. Deve estudá-la e aprendê-la como que morre, como diria o poeta Fernando Pessoa.
E, se escapar, garanto que achará bem mais fácil entender o que vem pela frente. Em resumo, é uma tremenda ferramenta para aprendizagem de física, principalmente.

Sds,
Victor.
----- Original Message -----
From: Daniel C. Guariento
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 19, 2006 8:39 PM
Subject: RE: [ciencialist] Fw: Física Quântica


> Quem pode citar um livro ao nível adequado para o Felipe?

Tem o Modern Quantum Mechanics, de J. J. Sakurai. Não é um livro simples,
mas possibilita uma compreensão completa da quântica.

Posso sugerir também o Física Quântica, de Eisberg e Resnick, que, embora
não me agrade muito, é um livro decente sobre a história do surgimento da
quântica e uma abordagem introdutória dos seus princípios mais fundamentais.

Pré-requisitos: Física básica, Álgebra Linear e Cálculo 1. Todos esses devem
ser esperados num curso de ciência da computação decente.

Daniel



__________ Informação do NOD32 IMON 1.1763 (20060919) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1763 (20060919) __________

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: por que o leite sobre quando ferve?
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 21:45

On 9/19/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
>
> please, troque o 'mais científico' por 'mais detalhado'. Leite é colóide? Estrutura do colóide etc. Justificar se leite é mistura homogênea ou heterogênea, mostrar as fases do leite normal e as fases durante o aquecimento etc. Algo assim ......
>

Ah, agora sim. Bom, o leite é um colóide, mais especificamente uma
emulsão formada por cerca de 97% de água (com proteínas e vitaminas
dissolvidas) e 3% de gordura (leite integral). Sabemos que água e
gordura não se misturam, então a gordura fica dispersa em forma de
pequenas bolhas na água.

Quando esquentamos o leite, fazemos por baixo, então a água de baixo
ferve antes da de cima. O problema é que as bolhas de gordura podem se
unir formando camadas que não permitem que o vapor forme bolhas que
subam à superfície, e acabamos dendo um sistema com bolhas enorme s de
vapor que não sobem pois não conseguem deslocar a gordura e passar no
meio da camada. Com isso, a camada sobe junto com as bolhas e derrama.

Se observarem bem, o que realmente escorre da leiteira fervendo é uma
espécie de "espuma". Ela se forma porque as gotículas de gordura se
mantém unidas aprisionando o vapor em bolhas pequenas (cerca de 1mm),
formando a espuma.

Para evitar que isso aconteça, basta mexer constantemente o leite, com
moviumentos circulares. a espuma sobe, mas se limita a uma certa
altura. Não testei com grandes quantidades de leite, mas mesmo
agitando a espuma sobe um tanto razoável.

Curiosidade: Nas minhas pesquisas, descobri que existe o Journal of
Dairy Science.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: Fw: Física Quântica
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 21:57

Um em nivel de divulgacao, eh o A Mente Nova do Rei, de Roger Penrose.
Mas pode ser meio dificil de encontrar.

Os livros de Brian Greene falam alguma coisa sobre Mecanica Quantica.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Quem pode citar um livro ao nível adequado para o Felipe?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Felipe Passamani
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: segunda-feira, 18 de setembro de 2006 17:30
> Assunto: Física Quântica
>
>
> Olá!
>
> Meu nome é Felipe, sou estudante de ciência da computação, estou no
1º semestre, moro no ES, e estou realizando um trabalho sobre
computação quâtica, mas para poder entender sobre computação quântica,
primeiro tenho que entender sobre a física quântica, e estou
pesquisando, e encontrei sua texto "Física Quântica ...também para os
esotéricos, místico e etc.", gostei muito, e ja estou começando a
entender algumas coisas sobre a física quântica, e gostaria de saber
se o senhor teria mais algum material para auxiliar em meu estudo e
pesquisa.






SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: Física Quântica
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2006 22:05

> Gostaria de acrescentar um outro de física que não é tão
> avançado assim, mas introduz a física quântica de maneira
> bem simples e de maneira rigorosa. Didaticamente impecável,
> em minha opinião. Trata-se de Conceitos de Física Moderna, de
> A.Beiser. É de uma objetividade que dá gosto. Só não gosto
> muito do capítulo sobre relatividade. Recomendo, para quem
> realmente quer aprender, entendendo os fundamentos. Não
> conheço o de J. J. Sakurai, mas os demais que você indicou,
> eu também indicaria. São profundos e tratam cada assunto com
> bastante detalhes.

Tem também o "An Introduction to Quantum Mechanics", de David J. Griffiths.
É também um ótimo livro, bem como os outros dois do mesmo autor:
"Introduction to Electrodynamics" e "Introduction to Elementary Particles".

> Você citou um pré-requesito aí em embaixo que gostaria de
> fazer um reforço. Trata-se de álgebra Linear. Quem vai se
> dedicar à física teórica, ou quer estudar e aprofundar de
> alguma maneira certos tópicos da fiísica, ou mesmo
> matemática, deve saber A.Linear na ponta da língua. Deve
> tê-la como sua segunda natureza. Deve estudá-la e aprendê-la
> como que morre, como diria o poeta Fernando Pessoa.
> E, se escapar, garanto que achará bem mais fácil entender o
> que vem pela frente. Em resumo, é uma tremenda ferramenta
> para aprendizagem de física, principalmente.

A Álgebra Linear é importante em toda a física, mas na quântica o negócio é
pessoal. Simplesmente não dá pra alguém começar a querer ter a pretensão de
entender quântica se a algelin não lhe é absolutamente familiar.

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] Radiação de Corpo Negro e MQ (era Re: MQ e método científico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2006 22:09

Gostei disso ... é didático, antes de tudo! Todavia, parece-me que o didatismo veio do tradutor (que merece parabéns) pois o Hawking não é uma Brastemp como o Feynman.
[]'

Vou até comprar esse livro o qual, infelizmente, ainda não visitou Barretos.
Aprobo, alguém pode comprar prá mim ai na capital e enviá-lo por Sedex? (enviar nome, banco, número da conta e senha).

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 19 de setembro de 2006 14:06
Assunto: [ciencialist] Radiação de Corpo Negro e MQ (era Re: MQ e método científico


Trecho extraido do livro Uma Nova História do Tempo, de Hawking e
Mlodinow.
_________________
...
Esta doutrina do determinismo científico enfrentou a forte resistência
de muitas pessoas, que sentiam que ela transgredia a liberdade de Deus
de fazer o mundo correr do modo como Ele considerava próprio. Mas ela
continuou sendo o pressuposto padrão da ciência até os primeiros anos
do século xx. Um dos primeiros indícios de que esta crença teria de
ser abandonada surgiu quando os cientistas britânicos lorde Rayleigh e
sir James Jeans calcularam a quantidade de radiação de corpo negro que
um objeto quente, como uma estrela, precisa irradiar. (Como mencionado
no Capítulo 7, qualquer corpo material, quando aquecido, emitirá
radiação parecida com a de corpo negro.)

De acordo com as leis em que acreditávamos na época, um corpo quente
deveria emitir ondas eletromagnéticas igualmente em todas as
freqüências. Se isto fosse verdadeiro, ele irradiaria uma quantidade
igual de energia em todas as cores do espectro da luz visível e para
todas as freqüências de microondas, ondas de rádio, raios X e assim
por diante. Lembremos que a freqüência de uma onda é o número de vezes
por segundo que a onda oscila para cima e para baixo, isto é, o número
de ondas por segundo. Matematicamente, um corpo quente emitir ondas
igualmente em todas as freqüências significa que um corpo quente
deveria irradiar a mesma quantidade de energia em ondas com
freqüências entre zero e um milhão de ondas por segundo, como o faz em
ondas com freqüências entre um milhão e dois milhões de ondas por
segundo, dois milhões e três milhões de ondas por segundo, e assim por
diante, continuando para sempre. Digamos que uma unidade de energia
seja irradiada em ondas com freqüências entre zero e um milhão de
ondas por segundo e em ondas com freqüências entre um milhão e dois
milhões de ondas por segundo, e assim por diante. A quantidade total
de energia irradiada em todas as freqüências seria então a soma de 1
mais 1 mais 1 mais... continuando eternamente. Já que o número de
ondas por segundo numa onda é ilimitado, a soma das energias é uma
soma interminável. De acordo com este raciocínio, a energia total
irradiada deveria ser infinita.

Para evitar este resultado obviamente ridículo, o cientista alemão Max
Planck sugeriu, em 1900, que a luz, os raios X e outras ondas
eletromagnéticas poderiam ser emitidos somente em determinados pacotes
discretos, que ele chamou de quanta.

Hoje, como mencionado no Capítulo 8, damos a um quantum de luz o nome
de fóton. Quanto maior a freqüência da luz, maior seu conteúdo
energético. Portanto, embora os fótons de qualquer dada cor ou
freqüência sejam todos idênticos, a teoria de Planck declara que
fótons de diferentes freqüências são diferentes no sentido de
carregarem diferentes quantidades de energia. Isto significa que, na
teoria quântica, a luz mais fraca de qualquer dada cor - a luz
transportada por um único fóton - tem um conteúdo energético que
depende de sua cor. Por exemplo, já que a luz violeta tem o dobro da
freqüência da luz vermelha, um quantum de luz violeta tem o dobro do
conteúdo energético de um qantumde luz vermelha. Conseqüentemente, o
menor pedacinho possíve de energia da luz violeta tem duas vezes o
tamanho do menor pedacinho possível de energia da luz vermelha.

De que maneira isto resolve o problema do corpo negro? A menor
quantidade de energia eletromagnética que um corpo negro pode emitir
em qualquer dada freqüência é aquela transportada por um fóton daquela
freqüência. A energia de um fóton é maior em freqüências maiores.
Portanto, a menor quantidade de energia que um corpo negro pode emitir
é maior em freqüências maiores. Em freqüências suficientemente altas,
a quantidade de energia mesmo em um único quantum será maior que a que
um corpo tem disponível e, neste caso, nenhuma luz será emitida,
terminando a soma anteriormente interminável.

Conseqüentemente, na teoria de Planck, a radiação em altas freqüências
seria reduzida e, portanto, a taxa em que o corpo perde energia seria
finita, resolvendo o problema do corpo negro.

A hipótese quântica explicou muito bem a taxa observada de emissão de
radiação dos corpos quentes, mas suas implicações para o determinismo
só foram percebidas em 1926, quando outro cientista alemão, Werner
Heisenberg, formulou seu famoso princípio da incerteza.
...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
<junior_br2001@y...> escreveu
>
> Recebi este texto sobre física e método e gostaria de cobnferir pra
> ver se é verdadeiro. Peço ajuda ao Victor, Leo, Takata, Prof JC,
> Alberto e todos JC La vai:
>
>
> Toda a teoria quântica nasceu da interpretação de um experimento com
> radiações de corpos aquecidos cujos resultados observados não eram
> compatíveis com as previsões do modelo clássico. Para resolver a
> questão, Planck sugeriu a inusitada idéia da troca quantificada de
> energia. Além de resolver o paradoxo, o modelo proposto por Planck
> também funcionou quantitativamente, pois ele obteve uma curva que se
> encaixava perfeitamente aos resultados experimentais medidos, numa
> aplicação clássica do método científico.
>
> Mas mesmo assim, a proposta era tão revolucionária que, como qualquer
> novo conceito proposto para a física clássica (ou qualquer outro
> evento natural que se deseja investigar), o modelo teria que explicar
> outros fenômenos relacionados e a teoria só foi aceita plenamente
> quando pôde explicar com sucesso o efeito fotoelétrico, que obedecia
> estritamente as condições propostas pelo modelo de Planck. Mais uma
> vez temos o método empírico endossando o modelo teórico.
>
> Ou seja, a disparidade entre a física clássica e a quântica, provocada
> em grande parte pela então deduzida dualidade onda-partícula não
> interfere na eficácia do método científico. Até mesmo a função de onda
> (que na verdade não relaciona posição com tempo, mas sim nos dá a
> probabilidade de encontrar uma partícula em uma posição qualquer),
> também emergida da dualidade citada, pode ser testada quando se aplica
> a equação de Schodinger (se é assim que se escreve) para calcular a
> função de onda de elétrons e prever os tipos de reações químicas
> favoráveis de átomos, obtendo sucesso experimental.
>
> Ironicamente, é na biologia evolutiva que a aplicação do método
> científico é mais difícil. Como não podemos voltar a fita para
> observar como tudo aconteceu, não podemos testar empiricamente os
> modelos propostos e temos que nos contentar com vestígios e evidências
> modernas de um passado inatingível.
>







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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Fw: Física Quântica
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2006 22:15

> Um em nivel de divulgacao, eh o A Mente Nova do Rei, de Roger
> Penrose. Mas pode ser meio dificil de encontrar.
>
> Os livros de Brian Greene falam alguma coisa sobre Mecanica Quantica.

Recomendo também "A Dança do Universo", de Marcelo Gleiser (o cara do
Fantástico). Ele veio dar uma palestra aqui na USP há alguns anos. Na
verdade, recomendo todos os livros dele.

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: linkage
FROM: Lucas Seixas Rios <lucas_rios86@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/09/2006 23:38

Obrigado Takata. Deixa eu aproveitar e te fazer outra pergunta. Li num livro de ficção que o ambiente aquático propicia, aos seres que nele vivem, maior capacidade de crescimento, por "diminuir o efeito da gravidade" sobre o esqueleto. Isso justificaria o fato de que os crustáceos são em geral maiores que os artrópodes. Mas o empuxo ao qual o autor se refere tem mesmo esse poder? De fato, dentro da água todo o corpo sofre a ação do empuxo, ao contrário da força que o solo impõe aos terrestres, aplicada em geral a uma pequena área, como os pés. Mas o efeito seria esse mesmo, de facilitar o crescimento? Não parece lógico que a pressão hidrostática tenderia, ao contrário, a retrair o crescimento mais que a pressão atmosférica?
Agradeço o apoio.

rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu: --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Lucas Seixas Rios
> Como distinguir se dois genes estão em cromossomos separados ou em
> linkage no qual distam de 25 morganídeos?

Vários modos. Um deles é o uso de marcadores genéticos.

[]s,

Roberto Takata







---------------------------------
O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: linkage
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 00:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Lucas Seixas Rios
> que os crustáceos são em geral maiores que os artrópodes.

Q os artrópodos terrestres... já q crustáceos são artrópodos.

> Não parece lógico que a pressão hidrostática tenderia, ao contrário,
> a retrair o crescimento mais que a pressão atmosférica?

Para organismos totalmente aquáticos a pressão hidrostática tem pouco
efeito, uma vez q a pressão interna e externa são equalizadas. (Ela é
problemática apenas para organismos com respiração aérea, como os
cetáceos - mas estes tb possuem adaptações fisiológicas: o oxigênio
não é armazenado nos pulmões, q ficam praticamente colabados, mas sim
nos músculos.)

O empuxo maior na água de certa forma anula sim o problema do peso.
Mas é questionável se isso faria com q os organismos pudessem ser
maiores. Embora as baleias sejam os maiores animais atuais, saurópodos
como ultrassauros, sismossauros e similares rivalizavam mesmo com as
baleias azuis. Os maiores organismos vivos conhecidos são: um fungo e
uma planta - ambos terrestres.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: motor gravitacional
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 03:07

O Daniel Dias eh o inventor desse 'Motor gravitacional'.

Se quiserem dar uma olhada...

http://www.motorgravitacional.xpg.com.br

Nao lembro se o inventor chega a caracterizar como um moto perpetuo, mas tem
cara.

Ateh
Luis Brudna
http://www.gluon.com.br

=-=-=-


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: motor gravitacional
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 03:27

Tudo bem que, segundo principíos físicos estes moto-perpétuos não
funcionem(pelo menos não de modo perpétuo), mas a gente não pode negar
a *genialidade* desses criadores do motos-perpetuos. A gente
discutindo teoria e filosofia aqui, e os caras botando a mão na massa
e fazendo engenhocas incríveis. Não é pra qualquer um não

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luis Brudna" <luisbrudna@g...>
escreveu
>
> O Daniel Dias eh o inventor desse 'Motor gravitacional'.
>
> Se quiserem dar uma olhada...
>
> http://www.motorgravitacional.xpg.com.br
>
> Nao lembro se o inventor chega a caracterizar como um moto perpetuo,
mas tem
> cara.
>
> Ateh
> Luis Brudna
> http://www.gluon.com.br
>
> =-=-=-
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Física Quântica
FROM: Marcos Paulo Serafim <mpserafim@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 07:53

Olá,

Sou formado em Ciência da Computação e coincidentemente também estou
estudando Computação Quântica. Livros nesta área eu recomendo o
"Computação Quântica e Informação Quântica" de Michael A. Nielsen e
Isaac L. Chuang, o "The Temple Of Quantum Computing"
(http://www.toqc.com/) dá um apanhado geral bem interessante sobre essa
área (apesar de conter alguns erros), o arXIV.org (http://arxiv.org/)
tem a maioria dos artigos já divulgados nessa área, e mais
especificamente sobre MQ o terceiro volume do "The Feynmann Lectures on
Physics" parece pra mim bem interessante (além de ser encontrado em
formato PDF em qualquer P2P).

Mais como divulgação agora em outubro (9, 10 e 11) terá na UFPel o 1.
Workshop-Escola de Computação e Informação Quântica
(http://ppginf.ucpel.tche.br/weciq/).

[]'s
Marcos Paulo Serafim
Orlândia - SP - Brazil


Luiz Ferraz Netto escreveu:
> Quem pode citar um livro ao nível adequado para o Felipe?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Felipe Passamani
> Para: leobarretos@uol.com.br
> Enviada em: segunda-feira, 18 de setembro de 2006 17:30
> Assunto: Física Quântica
>
>
> Olá!
>
> Meu nome é Felipe, sou estudante de ciência da computação, estou no 1º
semestre, moro no ES, e estou realizando um trabalho sobre computação
quâtica, mas para poder entender sobre computação quântica, primeiro
tenho que entender sobre a física quântica, e estou pesquisando, e
encontrei sua texto "Física Quântica ...também para os esotéricos,
místico e etc.", gostei muito, e ja estou começando a entender algumas
coisas sobre a física quântica, e gostaria de saber se o senhor teria
mais algum material para auxiliar em meu estudo e pesquisa.
>
> Aguardo resposta.
>
> Atenciosamente,
>
> Felipe Teixeira Passamani.
>
> fepassk8@hotmail.com
>
>
>
--------------------------------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.4/449 - Release Date: 15/09/2006
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>



SUBJECT: Leite Ferve, Pizza não Esfria...
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 08:32

O leite ferve...
pelo mesmo motivo que a pizza demora muito pra esfriar.

L.E.



At 10:51 19/9/2006, you wrote:
>Junior interroga:
> >Mais interessante ainda, seria encontrar uma maneira de o leite não
>transbordar da panela ao ser fervido. Adição de alguma substância,
>modo de fervura, como faríamos?<
>
>Essa parte é fácil, basta colaborar com o agente
>da convecção, mexendo constantemente a massa
>leitosa com uma colher de pau ou algo parecido
>com um 'mexedor' de milho de pipocas do pipoqueiro da esquina.
>
>Um detalhe científico que estão se esquecendo na
>'fervura do leite' ou de aquecimento de qqer
>fluido é o agente da convecção. Convecção não é
>um processo de propagação do calor (como se
>ensina no nível médio) e sim um processo de
>deslocamento de massa aquecidas "por causa de um
>agente externo", que no caso é a 'gravidade'.
>O calor trocado entre panela e líquido aquece o
>líquido; essa porção de massa líquida em contato
>com o fundo da panela se expande, sua massa
>específica diminui devido ao aumento do volume,
>o empuxo arquimediano aumenta (devido ao aumento
>do volume) vence o peso (ai entra o 'g') e a
>massa aquecida sobe por efeito da resultante. É
>uma troca forçada de posição onde o 'g' é o
>agente do processo. Na ausência de 'g' esse
>processo de convecção não existe; o jeito é
>forçar mecanicamente (uso do agitador, por
>exemplo) esse deslocamento de massa aquecida.
>Ninguém faz sopa no espaço sideral, a propósito,
>nem a sopa ficaria encostada no fundo da panela,
>nem a panela ficaria sobre o fogão e nem a chama do gás poderia ser acesa!
>O motor elétrico do ventilador é um agente de
>convecção empurrando massas de ar frio para
>deslocar o ar quente que envolve a pessoa que o
>ligou. Uma tenaz pode levar uma brasa da
>churrasqueira para a pia; a tenaz é o agente da
>convecção levando uma massa quente (brasa) para
>um local frio (pia). O calor se transfere da
>brasa para a água da pia por contato; a água da
>pia é aquecida por condução e não por convecção.
>
>Querem, por gentileza, voltar à fervura do leite
>--- desta vez de modo mais científico?!
>
>aquele abraço,
>
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 08:46


Prezado Caio,

Boa tarde!

> De: Caio [mailto:caiocgomes@gmail.com] Enviada em: segunda-feira, 18
> de setembro de 2006 23:30
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years.
Quem viver verá.
>
>
> Com toda sinceridade... Voce estudou realmente RG ou só leu textos de
> divulgação?
>

Pq vc pensa assim? Por acaso vc
lida muito com leigos que, pq
leram muitos textos de divulgação
científicas, consideram-se doutores?

Ou será pq vc é um leigo que leu
muitos textos de divulgação e acha
que todos são como vc?

Bom, seja quais forem seus motivos,
não desmereça e tire o crédito de
ninguém, ainda que seja o pior louco
de uma clínica psiquiátrica.

Tenho escrito em linguagem de
fácil acesso para leigos e
para acadêmicos que têm que
se dedicar a outros assuntos
além de ler e-mails ofensivos.

>
> De novo. A massa de um corpo em movimento é a mesma de um corpo em
repouso.
> A massa, como foi mostrado por Wigner, é um escalar de Lorentz.
>

Ainda não foi possível comprovar
se a massa inercial é a mesma
que a massa gravitacional. Logo
a massa de repouso e a massa de
um corpo em movimento não são a
mesma coisa.

>
>
> >
> >
> > Se vc considerar que a massa é
> > feita de ondas estacionárias e
> > que existe um referencial absoluto
> > no Ether, objetos se aproximando
> > não teriam comportamento diferente
> > algum. O Efeito Doppler é relativo
> > para observadores em referencias
> > diferentes.
> >
>
> Existe um teorema mto importante, chamado Teorema de Noether que diz
> que, se o sistema não depende de determinada variavel, existe uma
> quantide conservada(para aqueles que estudaram um pouco mais, sempre
> que existe um grupo de simetria um parametrico da Langragiana, uma
> integral de movimento se conserva). A quantidade que é ligada a não
> dependencia da posição é o momento.
>
> Mas, se existe um referencial preferencial, então existe uma
> dependecia da posição e portanto o momento não se conserva.
>
> Além disso voce quer que T'=Tf(v,x) de modo que dependa da direção
> (por simplicidade, apesar de não ser um fisicamente possivel, vamos
> considerar que o espaço de Minskowski é 1+1). Então voce queria que
> f(v,x)<1 para v<0 e
> f(v,x)>1 para v>0 por exemplo não é?
>
> Mas vamos la. Quais hipoteses
> 1) as duas de Einstein (constancia da velocidade da luz e validade das
> leis fisicas em todos os referenciais inerciais)
>
> e para todo referencial inercial sem gravidade ainda temos
> 2) Isotopia do espaço
> 3) Homogeniedade do espaço
>
> De 3) vemos que f(v,x)=f(v), já que não podemos depender do ponto. E
> de 2) a tranformação não pode depender do angulo então só pode ser da
> forma T'=Tf(|v|). Como para manter a constancia de c, se X'=Xg(|v|),
> g(|v|)=f(|v|).

Qu'est-ce que c'est? Il a
quelque chose voir avec ce
que nous parlons?

Bom, imagine que vc esteja
parado na calçada de sua
casa e uma ambulância se
aproxime de vc. Vc escutará
o som dela mais grave que o
normal. Se ela se afastar,
vc escutará o som dela mais
agudo que o normal.

Agora imagine vc esteja em
cima de uma ambulância e que
outra ambulância esteja atrás
da ambulância onde vc está,
viajando na mesma velocidade.
Neste caso vc não ouvirá
nenhuma mudança de som, por
mais veloz que as ambulâncias
estejam.

Ou seja, o Efeito Doppler
torna-se invariável e,
consequentemente, simétrico.
O momento se conserva.

Voltando para o ponto inicial:
a massa, o espaço e o tempo
sofrem alterações segundo o
Efeito Doppler e não segundo
a TR.

>
> > Posso está tentando salvar os
> > Buracos Negros novamente. É
> > isso que vc quer dizer?
> >
> > Bom, pelo menos o trabalho sobre
> > 'Buracos persistentes em fluídos'
> > explicaria porque em um mesmo
> > universo podem existir Buracos
> > Negros e Big Bangs!
> >
> > Isso sim é que é hilário!
> >
>
> Não. Eu disse que querer comparar os trabalhos feitos, apos a ideia
> do Unruh, com algo como um eter é algo errado! As pessoas estudam
> sistemas analogos por outros motivos.

Começei a estudar essa possibilidade
apenas recentemente. Posso não
conseguir atingir esse intento.

>
> >
> > > * * *
> > > >
> > > > Concordo plenamente que deveríamos ensinar TR desde o ciclo
> > > > básico, já que estamos lidando com ela a partir do momento que
> > > > atendemos um simples telefonema.
> > > >
> > > > A TR já é lugar-comum em muitos
> > > > lugares. E isso tem nos ajudado a esclarecer os "bugs" da TR e
> > > > da MQ:
> > > > quanto mais mentes pensando no
> > > > assunto, mas rápido esclareceremos as dúvidas.
> > > >
> > >
> > > "Bugs"? Que bugs?
> >
> > Bom, não vamos tocar mais neste
> > assunto. Já demonstrei os tais
> > "bugs" e alguém pode chorar.
> >
>
>
> Bom.. Eu não vi Bug nenhum além da falta de conhecimento da teoria.
>

Lembre-se que não são as teorias
que ditam o Universo. É o Universo
que dita as teorias.

Abrs,

Sardeiro

"Matter is contracting itself on
its displacement axis in the same
manner as the standing waves which
it is made of, because of the Doppler
effect and accordance with its
absolute speed through the aether,
this contraction producing a time
shift, an increase of its mass and
a reduction of its evolution speed."
Lorentz's First Law...



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 09:26


Olá Sr Defensor do Caio... ops!

Quis dizer, Olá Daniel! (risos)

Venho estudando RG desde os
10 anos de idade! Sou formado
em Física e sei muito bem onde
estou pisando. Não tenho culpa
se a mídia desse país se dedica
mais em mostrar nudismo do que
ciências, senão vc já teria
ouvido falar de meus trabalhos.

Não irei rebater seus argumentos
pq saiu um pouco fora do quiz
dizer inicialmente. Sugiro que
leia os e-mails iniciais.

Grato pelas referências.

Abrs,

Sardeiro


>
>
>
----------------------------------------------------------------------------
----
> De: Daniel C. Guariento [mailto:sirwhiteout@gmail.com]
> Enviada em: terça-feira, 19 de setembro de 2006 15:06
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RE: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years.
Quem viver verá.
>
>
> > > Com toda sinceridade... Voce estudou realmente RG ou só leu
> > textos de
> > > divulgação?
> >
> > Pq vc pensa assim? Por acaso vc
> > lida muito com leigos que, pq
> > leram muitos textos de divulgação
> > científicas, consideram-se doutores?
> >
> > Ou será pq vc é um leigo que leu
> > muitos textos de divulgação e acha
> > que todos são como vc?
>
> Você não respondeu a pergunta dele. E não, o Caio não é apenas um leigo.
>
> > > De novo. A massa de um corpo em movimento é a mesma de um corpo em
> > repouso.
> > > A massa, como foi mostrado por Wigner, é um escalar de Lorentz.
> > >
> >
> > Ainda não foi possível comprovar
> > se a massa inercial é a mesma
> > que a massa gravitacional. Logo
> > a massa de repouso e a massa de
> > um corpo em movimento não são a
> > mesma coisa.
>
> Ainda não foi mostrado, nem nunca vai ser mostrado. As medidas mais
recentes
> colocam a diferença entre a massa gravitacional e a inercial para trás da
> casa dos 10^-12. Nunca haverá instrumentos de precisão infinita.
Portanto, o
> melhor que se pode dizer experimentalmente é que a diferença é menor que
um
> certo valor.
>
> No campo teórico, isso é uma questão que sequer é discutida. O princípio
de
> equivalência é, de fato, um princípio. Ponto final.
>
> No dia em que acharem uma diferença experimental de verdade, aí o
princípio
> vai ser rediscutido. Não antes.
>
> > > > Se vc considerar que a massa é
> > > > feita de ondas estacionárias e
> > > > que existe um referencial absoluto
> > > > no Ether, objetos se aproximando
> > > > não teriam comportamento diferente
> > > > algum. O Efeito Doppler é relativo
> > > > para observadores em referencias
> > > > diferentes.
> > > >
> > >
> > > Existe um teorema mto importante, chamado Teorema de
> > > Noether (...)
> >
> > Qu'est-ce que c'est? Il a
> > quelque chose voir avec ce
> > que nous parlons?
>
> Tem. O teorema de Noether estabelece as regras para se obterem as
constantes
> de movimento nas mais diversas situações físicas. Se um sistema mecânico
> admite um referencial privilegiado, e não vale o teorema, então você não
> pode argumentar usando algo que não vale. Funciona assim, ó:
>
> - No universo o momento se conserva
> => vale o teorema de Noether
>
> - A hipótese do éter viola a conservação do momento
> => Incompatível com o observado
> => ERRADO
>
> > Bom, imagine que vc esteja
> > parado na calçada de sua
> > casa e uma ambulância se
> > aproxime de vc. Vc escutará
> > o som dela mais grave que o
> > normal. Se ela se afastar,
> > vc escutará o som dela mais
> > agudo que o normal.
>
> É ao contrário.
>
> > Agora imagine vc esteja em
> > cima de uma ambulância e que
> > outra ambulância esteja atrás
> > da ambulância onde vc está,
> > viajando na mesma velocidade.
> > Neste caso vc não ouvirá
> > nenhuma mudança de som, por
> > mais veloz que as ambulâncias
> > estejam.
> >
> > Ou seja, o Efeito Doppler
> > torna-se invariável e,
> > consequentemente, simétrico.
> > O momento se conserva.
>
> Não. Isso só mostra que o efeito Doppler depende do referencial.
Explicite o
> seu raciocínio com contas, por favor.
>
> > Voltando para o ponto inicial:
> > a massa, o espaço e o tempo
> > sofrem alterações segundo o
> > Efeito Doppler e não segundo
> > a TR.
>
> De novo, não. O efeito Doppler existe mesmo se você jogar fora as
hipóteses
> relativísticas. O que elas fazem é simplesmente calibrar esse efeito de
> acordo com os novos princípios. Isso dá resultados diferentes da previsão
> clássica (diferentes, não novos), e a comparação com o experimental mais
uma
> vez dá razão para a hipótese relativística.
>
> Agora use o efeito Doppler para explicar o tempo de decaimento do méson
pi
> proveniente de raios cósmicos, sem usar a relatividade. Quero ver.
>
> > > Não. Eu disse que querer comparar os trabalhos feitos,
> > apos a ideia do
> > > Unruh, com algo como um eter é algo errado! As pessoas estudam
> > sistemas
> > > analogos por outros motivos.
> >
> > Começei a estudar essa possibilidade
> > apenas recentemente. Posso não
> > conseguir atingir esse intento.
>
> Eu pessoalmente sugiro que, antes de formular teorias novas, dê uma (boa)
> olhada nas existentes. Elas por si só já podem responder as suas
perguntas e
> economizar um valioso tempo.
>
> > > Bom.. Eu não vi Bug nenhum além da falta de conhecimento
> > > da teoria.
> >
> > Lembre-se que não são as teorias
> > que ditam o Universo. É o Universo
> > que dita as teorias.
>
> Não há razão em se contestar uma teoria se ela funciona bem. Quando os
> problemas da teoria aparecerem, aí sim faz sentido contestá-la.
>
> Entender as teorias primeiro, por outro lado, é muito mais construtivo do
> que contestá-las irracionalmente.
>
> Leitura recomendada: Karl Popper, "The Logic of Scientific Discovery"
>
> Daniel
>
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 09:48



>
----------------------------------------------------------------------------
----
> De: Francisco M Neto [mailto:fmneto@gmail.com]
> Enviada em: terça-feira, 19 de setembro de 2006 16:14
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years.
Quem viver verá.
>
> Até onde eu sei, o Caio é, das pessoas que conheço, o sujeito que
> mais manja de Relatividade. De longe. Se a minha palavra não é
> suficiente, é só olhar as argumentações de vcs dois: o Caio usa
> fundamentos sólidos e conhecidos da Física, explica bem o que quer
> dizer e utiliza exemplos adequados.
> Você, por outro lado, é verborrágico, arrogante e obviamente não
> conhece lhufas de relatividade, exceto textos de divulgação que até
> uma criança do primário entenderia. É como tentar ensinar não um
> padre, mas um Cardeal a rezar.
>

Conheço tb pessoas que manjam de
filatelia, moedas e carros antigos!
Tenho o maior respeito por elas,
mas sinceridade prefiro conversar
com pessoas inovadoras e progressistas.

E, ainda sendo sincero, não sou
verborrágico muito menos arrogante.

Não fale nem escreva coisas das
quais vc poderá se arrepender
depois.

Irei guardar esse seu e-mail
para exibi-lo em uma ocasião
quando estivermos juntos.

Todos desta lista serão
testemunhos desta calúnia.
Aguarde...


> > Bom, seja quais forem seus motivos,
> > não desmereça e tire o crédito de
> > ninguém, ainda que seja o pior louco
> > de uma clínica psiquiátrica.
>
> Os loucos pelo menos não têm noção do que fazem. Quanto a você,
> tenho minhas dúvidas.
> Pensando bem, não tenho, não.
>

Como queira!

> > Tenho escrito em linguagem de
> > fácil acesso para leigos e
> > para acadêmicos que têm que
> > se dedicar a outros assuntos
> > além de ler e-mails ofensivos.
>
> Errado. Escrever numa linguagem acessível aos leigos é algo que
> alguém que tem conhecimento sólido faz. Você é um leigo que tenta
> escrever como alguém que conhece o assunto.
>

Talvez esteja me dedicando pouco
a esta lista.

É porque, como diz a estória, tenho
que matar um leão por dia para manter
meu sustento e da minah família.

Lamento por isso.

> > Ainda não foi possível comprovar
> > se a massa inercial é a mesma
> > que a massa gravitacional. Logo
> > a massa de repouso e a massa de
> > um corpo em movimento não são a
> > mesma coisa.
>
> Falar que massa inercial e massa gravitacional são diferentes por
> causa de uma diferença de alguns pentelhésimos é um absurdo tão grande
> que eu nem consigo pensar em uma analogia adequada.
>

Conceitos não precisam de precisão.

> > Qu'est-ce que c'est? Il a
> > quelque chose voir avec ce
> > que nous parlons?
>
> Péra. Deixa eu ver se entendi. Você não conhece o Teorema de
> Noether, mas quer sair conjecturando sobre conservação de momento??
> Ceeerto.
>
> atama ga warui da na... kawaiiso ne.

For sure!

Se não fui convincente,
paciencia...

>
> > Ou seja, o Efeito Doppler
> > torna-se invariável e,
> > consequentemente, simétrico.
> > O momento se conserva.
>
> Certo. Segundo um raciocínio parecido, já que bananas e maçãs são
> frutas, carros são vermelhos. Tá, entendi.

Cinismo faz parte de sua
personalidade? É o que está
parecendo.

>
> > Voltando para o ponto inicial:
> > a massa, o espaço e o tempo
> > sofrem alterações segundo o
> > Efeito Doppler e não segundo
> > a TR.
>
> Isso é a sua conclusão derrubando um século de teoria ou alguma
> nova teoria revolucionária?

Não tenho nenhum compromisso com
um século de teoria incompleta!

Aliás, um século de teoria incompleta
só nos trouxe um século de desalento
e desrespeito social.

>
> > > > Bom, pelo menos o trabalho sobre
> > > > 'Buracos persistentes em fluídos'
> > > > explicaria porque em um mesmo
> > > > universo podem existir Buracos
> > > > Negros e Big Bangs!
>
> Claro. Porque um big bang é algo perfeitamente normal e corriqueiro.
>

Outra vez percebo cinismo.

> > > > Isso sim é que é hilário!
>
> Pela primeira vez sou levado a concordar com vc. Você É hilário!
>

Vamos rir então! Ah ah ah ah!

> > Começei a estudar essa possibilidade
> > apenas recentemente. Posso não
> > conseguir atingir esse intento.
>
> Então talvez seja melhor esperar vc publicar o seu paper no
> Physical Review mostrando as suas idéias pra gente poder discutir.
> Certo?
>

Depois dessa, espere sentado!

>
>
> Em geral eu ignoro idiotas como você. Mas no seu caso vou abrir
> uma exceção, porque desde que eu entrei aqui na lista, você é o
> sujeito que mais falou abobrinhas. E isso é algo realmente
> impressionante. Em várias discussões você entrou com argumentos
> fracos, improváveis, falaciosos e desconexos com todo o resto. Você
> obviamente não conhece tópicos de física além de um básico do
> colegial, recheado de textos de divulgação (muito provavelmente bem
> mal escritos). Como se isso não bastasse, você também tem problemas
> com o português. Como conseqüência, a sua mera presença em uma
> discussão tem uma séria tendência a fazê-la sair do rumo.
> Pra piorar, você atacou gratuitamente um amigo meu, que é uma das
> pessoas mais inteligentes e competentes em física teórica que eu
> conheço. Pra conhecer TR melhor que o Caio, entre as pessoas que eu
> conheço, só alguns docentes aqui do IFUSP.
>
> Todo mundo aqui na lista tem suas limitações e seus defeitos. Mas
> em geral eu tento respeitar a opinião de todo mundo, porque respeitar
> a opinião dos outros e tentar contribuir para a discussão fazem parte
> de um conjunto de conceitos que provavelmente não chegou ao seu
> conhecimento ainda: bom-senso.
>

De outra forma, vc até poderia
ter meu agradecimento.

Mas assim não dahhhh!

É uma pena mesmo!

Abrs,

Eduardo Sardeiro



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 09:52

Pessoal,

Meu provedor está com problemas,
por isso a repetição desta msg!

Abrs,

Eduardo Sardeiro





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2006 10:29

> Olá Sr Defensor do Caio... ops!

Não estou defendendo ninguém. Estou enunciando a verdade. E você ainda não
respondeu a pergunta dele.

> Quis dizer, Olá Daniel! (risos)

Olhe para os lados. Só você está rindo. Ha-ha.

> Venho estudando RG desde os
> 10 anos de idade! Sou formado
> em Física e sei muito bem onde
> estou pisando. Não tenho culpa
> se a mídia desse país se dedica
> mais em mostrar nudismo do que
> ciências, senão vc já teria
> ouvido falar de meus trabalhos.

Desde os 10 anos! Que prodígio. Diga-me: você já viu uma equação da
geodésica na vida? Sabe o que é o tensor de curvatura? O que é conexão afim?
O tensor de Einstein?

Enuncie-me as equações de Einstein, por favor. Se você já as conhece desde
os 10 anos, então deve saber muito bem qual o princípio variacional de que
elas são deduzidas. Explique-me isso, por gentileza.

E, obviamente, como você sabe tudo sobre princípios variacionais, me diga
como se resolve o problema das derivadas de ordem superior quando se tenta
escrever uma equação de campo diferente das da relatividade que você tanto
conhece e tanto desmerece.

Logicamente, se você fosse formado em física, ou em qualquer ciência que
fosse, saberia que insatisfação pessoal com uma teoria de forma alguma
justifica desmerecê-la ou ridicularizar quem a estuda de maneira séria.

> Não irei rebater seus argumentos
> pq saiu um pouco fora do quiz
> dizer inicialmente. Sugiro que
> leia os e-mails iniciais.

Eu os li. Quem começou a fugir do tópico foi você. Agora se evade das
perguntas mais elementares sobre o assunto que diz conhecer tão bem. Inventa
desculpas para não responder perguntas das quais não sabe a resposta.

A propósito, mande-me referências dos seus "trabalhos". Em que revista você
os publicou? Trabalhando em ciência de verdade, certamente alguém por aqui
teria se deparado com eles.

Antes que venham me encher as paciências com argumentos retóricos: por
"ciência de verdade" eu me refiro à postura de se estudar a fundo teorias
existentes e trabalhar para explorar e expandir seus aspectos experimentais
e teóricos, ou propôr novas teorias que as tenham como caso particular e
resolvam problemas em aberto.

> Grato pelas referências.

Tenho uma outra, muito boa, que já foi enviada a esta lista antes (também
serve de consolo para os demais cientistas que têm que ficar aturando esse
tipo de gente):

http://insti.physics.sunysb.edu/~siegel/quack.html

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] Psicologia evolutiva e depressão
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2006 10:50

Em artigo enviado anteriormente ao grupo, lembro aos que como eu tiveram
experiência com galinhas no choco, que é algo similar a uma depressão
pós-ovo... Como na depressão por qualquer motivo até as áreas instintivas
ficam sem neurotransmissores, dando um apagão geral nas atitudes normais de
sobrevivência.
[]s
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "marcelleandro" <marcelleandro@terra.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, September 19, 2006 7:34 PM
Subject: Re:[ciencialist] Psicologia evolutiva e depressão




"...A própria depressão pós-parto, um fenômeno que parece ser totalmente
não-...(...)...pós-parto, a mãe se enxerga como não
tendo condições de criar o bebê e sem alguém para ajudá-la", diz a
pesquisadora...."



MARCEL: Putz fiquei semanas discutindo este tema em um grupo mais voltado a
psicologia...rs


==============================


"....Meu raciociocínio, é o seguinte. Fica mais ou menos claro, que a
depressão tem um viés não-adaptativo, pois o sujeito fica passivo e
impossibitado até mesmo de sua propria sobrevivencia...ele
evidentemente é ajudado por outros...."


MARCEL: Qualquer comportamento que seja natural ao ser humano está
intrinsecamente ligado a razões adaptativas, já que para este "hábito"
pudesse vir a sobreviver até hoje - ele teria que ter sucesso dentro de
tantas outras opções comportamentais, estas que são frentes as situações do
meio ambiente. É difícil acreditar que a depressão seja um simples "bug" de
nosso sistema experimental, ainda mais por sua grande ocorrência na espécie
humana.

=======================

"...Com relação a cura e a remissões espontanea dos sintomas, cheguei a
idéia de que o proprio instinto de sobrevivencia toca o sujeito pra
frente( a depressão vai embora espontaneamente), sem a necessidade de
medicação.- (por favor não confunda isso com dizer que um deprimido
não precisa de medicação:-))..."

MARCEL: Pelo oq entendi vc quer dizer que determinadas situações possam
fazer emergir respostas naturais da nossa psíquica, entre elas ; força de
vontade, esta que geraria um "certa" melhoria orgânica. Se for isto, eu
concordo totalmente com vc!

=====================



".... mas pode ser que essa estratégia da
medicação só funciona, ...(...)...como nos dias de hoje...."

MARCEL: Muito bem colocado, é natural que animais que vivam longe de seus
ambiente natural tenham uma desenvoltura emocional diferente que em meios
naturais. É provável que o ser humano tenha abrandado, e msua sociedade,
seus estímulos mais importantes, como competição sexual, busca por alimento,
etc...


=================

Então , penso, será que a psicoterapia não é simplesmente a tentativa
despertar e resgatar esse "instinto de sobrevivência" ?

MARCEL? A psicoterapia não, mas poderia haver estudos que pudessem apoiar
esta idéia, de a saúde psicológica estar atrelada aos estímulos mais remotos
da nossa espécie. Algo que foi suavizado, como dito acima.

ValeW

Marcel


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "Francisco M Neto" <fmneto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 11:21

On 9/20/06, Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br> wrote:
> Conheço tb pessoas que manjam de
> filatelia, moedas e carros antigos!
> Tenho o maior respeito por elas,
> mas sinceridade prefiro conversar
> com pessoas inovadoras e progressistas.

1) Você por mim poderia conhecer até o George W Bush que não ia
fazer diferença. Aliás algo me diz que vocês se dariam muito bem.
2) Que bom que você procura conversar com pessoas inovadoras e
progressistas. Isso mostra a sua aspiração a se tornar como elas. Eu,
por outro lado, converso com todo mundo, não fico selecionando entre
os pobres mortais quais terão a honra de ter minha palavra dirigida a
elas.

> E, ainda sendo sincero, não sou
> verborrágico muito menos arrogante.

Arrotar pra meio mundo que "estuda" RG desde os dez anos de idade
não é ser arrogante? Certo.
Eu tenho vergonha de existir no Brasil um curso de física que teve
a ousadia de te dar um diploma (se é que você realmente tem um).

> Não fale nem escreva coisas das
> quais vc poderá se arrepender
> depois.
>
> Irei guardar esse seu e-mail
> para exibi-lo em uma ocasião
> quando estivermos juntos.

Isso é uma ameaça?

Eu não estou interessado em te encontrar, nem em discutir com você.
Nem tenho problemas em me arrepender das coisas, se bem que no seu
caso isso é extremamente improvável.

> Todos desta lista serão
> testemunhos desta calúnia.
> Aguarde...

Funciona assim, ó: primeiro alguém diz a calúnia, aí outras pessoas
se manifestam, dizendo que é mentira. Aí, sim, essas pessoas podem ser
testemunhas.
Ainda não vi nenhuma calúnia aqui, exceto a que você proferiu contra o Caio.

> > Os loucos pelo menos não têm noção do que fazem. Quanto a você,
> > tenho minhas dúvidas.
> > Pensando bem, não tenho, não.
> >
> Como queira!

Pelo jeito, não poderia ser de outro modo.

> > Errado. Escrever numa linguagem acessível aos leigos é algo que
> > alguém que tem conhecimento sólido faz. Você é um leigo que tenta
> > escrever como alguém que conhece o assunto.
>
> Talvez esteja me dedicando pouco
> a esta lista.
>
> É porque, como diz a estória, tenho
> que matar um leão por dia para manter
> meu sustento e da minah família.

Que puxa. Posso te contar uma novidade? Eu também. Provavelmente a
maioria das pessoas aqui na lista não é muito diferente, afinal de
contas todos temos vida além da lista. Ninguém está aqui por
obrigação.

> Lamento por isso.

"If you can't take a little bloody nose, go hide under your bed."
- Q, Star Trek

Isso responde melhor que eu.

> > Falar que massa inercial e massa gravitacional são diferentes por
> > causa de uma diferença de alguns pentelhésimos é um absurdo tão grande
> > que eu nem consigo pensar em uma analogia adequada.
>
> Conceitos não precisam de precisão.

Parece que você engoliu algumas coisas no meio do caminho aí.
Conceitos precisam de precisão SIM. Ninguém baseia uma teoria em
conceitos vagos. Se você quer dizer que a validade de uma teoria não
depende da precisão do experimento, você acaba de comprovar, mais uma
vez, que não faz idéia do que está falando.

> > atama ga warui da na... kawaiiso ne.
>
> For sure!

Que bom, concordamos em alguma coisa.

> Se não fui convincente,
> paciencia...

Ah, não se preocupe. Tenho certeza de que você está convencendo todo mundo.

> Cinismo faz parte de sua
> personalidade? É o que está
> parecendo.

Só quando lido com idiotas.

> > Isso é a sua conclusão derrubando um século de teoria ou alguma
> > nova teoria revolucionária?
>
> Não tenho nenhum compromisso com
> um século de teoria incompleta!
>
> Aliás, um século de teoria incompleta
> só nos trouxe um século de desalento
> e desrespeito social.

Parece que você não entende mesmo. Nenhuma teoria é completa.
Nenhuma teoria é perfeita. Elas valem para determinados limites. Mas
não vou perder meu tempo tentando te explicar isso, o seu ego tá
ocupando todo o espaço disponível.

O que me impressiona é a desfaçatez com que você culpa a RG pelas
coisas mais absurdas. Bah, deve ser um raciocínio parecido com o do
Efeito Doppler.

> > Claro. Porque um big bang é algo perfeitamente normal e corriqueiro.
>
> Outra vez percebo cinismo.

Até o Stevie Wonder, que é cego e não fala português, ia perceber
cinismo. Meus parabéns, você percebeu o óbvio!!!

> > > > > Isso sim é que é hilário!
>
> > Pela primeira vez sou levado a concordar com vc. Você É hilário!
>
> Vamos rir então! Ah ah ah ah!

They're not laughing with you. They're laughing AT you.

> > Então talvez seja melhor esperar vc publicar o seu paper no
> > Physical Review mostrando as suas idéias pra gente poder discutir.
> > Certo?
>
> Depois dessa, espere sentado!

Melhor ainda, eu não vou esperar, não. Vou é cuidar da minha vida.
Você não tem relevância pra me fazer esperar, nem que seja um segundo.

> De outra forma, vc até poderia
> ter meu agradecimento.
>
> Mas assim não dahhhh!
>
> É uma pena mesmo!

Eu não acho. Fico feliz de não ter o seu agradecimento. Se eu o
tivesse, eu seria um quack. Aí eu teria que me matar.

--
[]'s,
Francisco M Neto


SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2006 11:36

----- Original Message -----
From: "Daniel C. Guariento"
Sent: Tuesday, September 19, 2006 6:34 PM
Subject: RE: [ciencialist] MQ e método científico

> As transformações de Lorentz nada têm a ver com o espectro de corpo negro.

Eu não disse e nem pretendi dizer isso. O que eu disse é que Lorentz
modificou o eletromagnetismo de Maxwell de uma maneira a relacionar-se
bastante com a emissão de luz e, conseqüentemente, com o espectro do corpo
negro. Planck, por exemplo, chega a dizer que não se utilizou da teoria de
Lorentz, mas que a mesma estava intimamente relacionada a suas idéias. As
palavras de Planck foram as seguintes: "I, therefore, developed first the
laws of emission and absorption of a linear resonator on the most general
basis, in fact I proceeded on such a detour which could well have been
avoided had I made use of the existing electron theory of H.A. Lorentz,
already basically complete." [vide
http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1918/planck-lecture.html ]

Pelo visto você está repetindo coisas que andou ouvindo por aí dos fanáticos
defensores da ficção "moderna" e/ou está valorizando em demasia leituras de
segunda mão.

> Trata-se de aspectos fundamentelmente diferentes da teoria
> eletromagnética, numa época em que ambos apresentavam problemas com o
> modelo clássico vigente.

De fato, aspectos fundamentalmente diferentes de uma mesma teoria, logo
bastante interelacionados. Aliás, TR e MQ estão intimamente relacionadas,
pois ambas surgiram para "salvar" a teoria eletromagnética de Maxwell na
versão apresentada por Lorentz. Cada uma destinou-se a tapar um buraco
diferente, mas os buracos têm uma origem comum.

> A radiação de corpo negro foi explicada por Planck, dando origem ao
> embrião da mecânica quântica. A invariância da velocidade da luz (que era
> a hipótese de falseamento da experiência de Michelson-Morley) foi
> definitivamente resolvida por Einstein com a Relatividade.

Sem dúvida, foram as duas saídas compatíveis com o eletromagnetismo de
Maxwell-Lorentz, como deixei claro acima. Volto a dizer com outras palavras:
A inconsistência da teoria de Maxwell-Lorentz gerou esses dois monstros que
deram origem à ficção "moderna".

> De novo, não. O efeito fotoelétrico não tem nada a ver com a natureza do
> elétron, mas com a natureza do átomo e dos sólidos.

Na sua opinião, mesclada com os vícios de pensamento que deve ter
incorporado em seu curso de ficção "moderna" e a concluirem que é impossível
identificar uma estrutura para o elétron.

> Além disso, a estrutura do elétron é algo que nunca foi visto
> experimentalmente.

Para isso existem teorias. Kekulé nunca visualizou o benzeno, e nem por isso
deixou de prever sua estrutura. Watson e Crick não visualizaram a dupla
hélice do DNA, a não ser como produto de uma teorização bem conduzida. Bohr
também não visualizou o átomo e, não obstante, conseguiu fazer inúmeras
considerações sobre a sua estrutura. Que mal pergunte: Você é algum
positivista remanescente do círculo de Viena? Não precisa responder, eu só
queria perguntar. ;-)

> O que se assume é que, no nível das energias acessíveis a nós no momento,
> o elétron de fato não mostre ter estrutura. É diferente do que você falou.
> Não é uma hipótese ingênua, é puramente a mais simples dentro do que é
> observado.

Que mal pergunte: Você aceita o princípio da incerteza como uma verdade
incontestável?

> O que seria um "bom" método científico na sua opinião, então?

Eu deixei um link, mas posso deixar outros:
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien1.htm
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/cap01.htm
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/cap03.htm

> O que há de mau nisso? Esse é o método científico proposto por Feyerabend,
> por exemplo.

Bastante contestável, por sinal. Cuidado ao citar Feyerabend pois ele chega
a afirmar por inúmeras vezes que foi mal interpretado até mesmo por muitos
de seus principais seguidores. Há até mesmo os que dizem que ele apóia o
"vale-tudo" em ciência, e é mais ou menos essa a versão utilizada pelos
ficcionistas "modernos" (e também pelos maus políticos, aqueles que
utilizam-se da estatística a seu bel prazer, como referi na msg anterior).

> > Realmente existe um sucesso matemático e que poderia ser
> > previsto com muito mais propriedade por uma física 100%
> > clássica, no estilo newtoniano (luz corpuscular, movimento
> > absoluto e agente dos campos de natureza imaterial) e sem
> > fazer apelo nenhum ao ether.

> Prove.

De tempo ao tempo. Por ora, prove você que estou errado no que disse acima
e/ou nos inúmeros textos que poderá encontrar no meu site. Seu comentário é
digno do que chamo "céticos de carteirinha", aqueles que andam pela internet
envergonhando um ceticismo sadio, confundindo-o com um dogmatismo selvagem e
já deixado de lado até mesmo pelos mais fanáticos dos crentes.

> Existem várias propostas para o que venha a ser de fato o método
> científico. Escolha uma delas e seja feliz. Elas não fazem a menor
> diferença prática para quem faz ciência de verdade.

De fato. Para não perder a viagem, vou expor aqui um de meus últimos
editoriais:

***** início da citação *****
OS VÁRIOS MÉTODOS CIENTÍFICOS
Editorial de Integração ano XII, nº 45, 2006.
http://www.usjt.br/prppg/revista/numeros.php
(O número 45 ainda não está na Internet)

Na atualidade, quando se fala em método científico, paira no ambiente um
certo ar de respeito ou de seriedade que me faz lembrar uma sátira de Rubem
Alves, ao se referir à dialética. Vou então parodiar Rubem Alves, deixando
claro que no original de Rubem Alves, ONDE SE LÊ expressão ou locução e
método científico, LEIA-SE palavra e dialética:

"Na maioria das vezes não sei o que as pessoas querem dizer quando usam a
expressão método científico. É curioso o poder mágico que essa locução
possui. Quando alguém afirma que a coisa se resolve através do método
científico, todos se calam como se, de repente, tivesse raiado a mais
radiosa luz em suas mentes. Às vezes eu chego a suspeitar que elas se calam
não porque a luz tenha raiado, mas por puro medo. Medo de perguntar o que é
método científico."

Método, no sentido proposto por Descartes, qual seja, o método que ele
aprendeu a utilizar, poderia ser pensado como caminho --percorrido
individualmente-- para chegar a um fim ou pelo qual se atinge um objetivo.
Método científico seria então o caminho trilhado pelos cientistas quando
empenhados na produção de conhecimentos.

Em meados do século XIX procurou-se por uma nova conceituação de método a
valorizar a ciência como um bem social. Interessava, na época, enfatizar a
ciência como algo produzido por uma comunidade ou então como algo a
caracterizar uma profissão atrelada às instituições educacionais. Frente a
essa nova realidade o amadorismo cartesiano até então cultivado por muitos,
a exemplo de Darwin e Faraday, sucumbiu às novas regras do academicismo.

O cientificismo que então se instaurou primou pela observação do caráter
progressivo das ciências naturais e o método científico, sob essa nova
visão, deveria incorporar as virtudes inerentes a esse sucesso. Para tanto,
desempenhou papel importante a obra de Pierre Duhen, sintetizada no
excelente livro escrito no final do século XIX e início do século XX e
intitulado O objetivo e a estrutura da teoria física. A partir desse livro,
e graças ao clima socializante para o qual a ciência caminhava, alguns
filósofos da época procuraram esboçar uma nova concepção de método
científico, muito mais relacionado a como a ciência evolui no decorrer da
história, do que a como um cientista, em seu laboratório (prático) e/ou em
seu escritório (teorizador), produz conhecimentos científicos.

Quando hoje se lê os gigantes da metodologia científica (Popper, Kuhn,
Feyerabend, Lakatos etc.) podemos estar certos de que eles estão se
referindo a algo bastante relacionado a esse segundo método e que, para
evitar confusões, eu prefiro chamar por um dos três nomes apresentados a
seguir, todos mais ou menos equivalentes: 1) Método da evolução da ciência.
2) Método da teorização em ciência. 3) Método das grandes unificações em
ciência.

O método das grandes unificações mostra-nos como uma disciplina científica
chegou a ser reconhecida como tal. Como exemplo, podemos dizer que Maxwell
unificou tudo o que se conhecia na sua época e relacionado à eletricidade,
ao magnetismo e à óptica, criando assim a disciplina eletromagnetismo.
Newton teria feito o mesmo com a mecânica. E por aí vai. É importante
assinalar que este método não exclui a necessidade do método cartesiano.
Para que exista um Maxwell, necessário se faz que exista um Coulomb, um
Faraday e um Ampère. Cada um desses "trafegou por um caminho através do qual
atingiu um objetivo" (lei de Coulomb, lei de Faraday e lei de Ampére). Ou
seja, o método no sentido cartesiano se impõe como uma etapa necessária para
que exista esse segundo método e, até mesmo, aquilo que se convencionou
chamar por método científico da atualidade, como será visto a seguir.

O método das grandes unificações, ainda que abrangente, conserva ainda a
idéia cartesiana de caminho, agora percorrido não por um único cientista,
mas por um conjunto de cientistas e/ou pelo responsável pela reunião, de
maneira coerente, do trabalho efetuado por seus antecessores. Sob certos
aspectos, poderíamos dizer que este teorizador teria sintetizado o caminho
percorrido por uma comunidade universitária internacional. Roland Omnès
chama a atenção para este fato, deixando claro, não obstante, que o método
científico da atualidade não seria exatamente este. O método das grandes
unificações seria o método utilizado pelos teorizadores para construir uma
dada área da ciência. Mas o método científico, na visão dos filósofos da
ciência, seria antes um método para julgar esta ciência, uma vez que esteja
construída. Haveria então um terceiro método, a que se propõe vir a ser
doravante chamado por método científico e a permitir que se compreenda como
podemos reconhecer retrospectivamente se uma ciência está firmemente
estabelecida e se ela chegou a um conhecimento coerente.

É possível então entender, mais amiúde, algumas dentre as posturas
filosóficas que vingaram no século XX. Popper, por exemplo, limita esse
julgamento ao exame das previsões das teorias, e daí a ênfase no
falseamento. Com efeito, concluída uma teoria, o bom teorizador costuma
propor experiências falseadoras. Se o resultado for o previsto, a teoria é
corroborada, do contrário será falseada. Neste caso não há mais porque
induzir nada após a experimentação, a não ser o binômio "sim/não" (ou
"corroborada/falseada"). É neste sentido que Popper abomina a indução
deixando claro não haver aqui lugar para a mesma. A postura de Kuhn é bem
menos liberalista, à medida que fixa normas de procedimento a serem adotadas
por uma comunidade, ou seja, propõe um julgamento a ser efetuado
precocemente e a cercear a liberdade do cientista. Lakatos ameniza um pouco
este cerceamento ao delimitar zonas de livre pensar (periferia) e zonas a
serem aceitas como tais e não sujeitas a modificações (núcleo das teorias).
Feyerabend, por seu turno, impõe um liberalismo quixotesco e que com grande
freqüência tem sido confundido com o vale tudo em ciência.

Este terceiro método tem dado origem a inúmeras críticas e cismas na própria
ciência, haja vista que não se consegue mostrar sua unicidade. Hoje em dia
há quem proponha (dentre os autores nacionais eu poderia citar Severino) a
existência de três métodos científicos (nesse sentido de julgamento e
relacionado a como as ciências evoluem). Haveria então: 1) O método das
ciências naturais, que teria sido sistematizado no século XIX; 2) o método
utilizado nas ciências humanas, em vias de consolidação e que realmente,
parece diferir do primeiro; e 3) um método ainda em germinação e voltado
para as áreas a contemplarem sobremaneira a práxis, quais sejam, a política
e a educação. A sistematização desse terceiro método seria obra a ser levada
a efeito no século XXI.

A.M.F
********* final da citação *********

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Einstein escreve:
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: SoFqaVÉN! <m1carbine2@yahoo.com>, "Santina Pereira" <santinavpereira@yahoo.com.br>, "Reflita Brasil" <reflitabrasil@grupos.com.br>, <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <consciencia_sustentavel@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2006 11:43

Exemplo de uma carta de Einstein

A seguinte carta breve de Einstein, escrita em 24 de Setembro de 1946 ao Sr. Isaac Hirsch, o presidente da Congregação B'er Chaym, ilustra bem a relação de Einstein com a religião judaica e o seu sentido de humor típico:

Meu caro Sr. Hirsch,

muito obrigado pelo seu gentil convite. Apesar de eu ser uma espécie de Santo Judeu, tenho estado ausente da Sinagoga há tanto tempo, que receio que Deus não me iria reconhecer, e se me reconhecesse seria ainda pior.

Com os meus melhores cumprimentos e votos de bons feriados para si e para a sua congregação. Agradecendo mais uma vez,

Albert Einstein




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 12:00


Daniel,

Pára com isso, meu!

Assim fica parecendo que
estamos em uma disputa
acirrada por bobagem!

O que acontece: assim como
vc, passei boa parte da
minha vida estudando Física,
às vezes com amigos, às
vezes sozinho.

Quando criança, gostava de
ficar deduzindo hipóteses
sem respaldo algum. Quando
cursei a FJC, deparei-me
com professores que podaram
toda e qualquer imaginação
fértil que eu tinha e me
fizeram colocar os pés no
chão.

Foi desta forma que entrei
na USP e tb enfrentei o rigor
por qual deve passar toda e
qualquer hipótese.

Deparei-me com as icógnitas
ou fronteiras do conhecimento
científico assim como todo
bom cientista.

Decidi questionar tais
fronteiras não por um
bel-prazer, mas porque
*precisamos* disto.

Usei um pouco da imaginação
que tinha na infância SIM!
E graças a Internet conseguir
encontrar vários outros
cientistas que pensam como
eu e que complementaram o
que eu já sabia.

Não estou querendo desmerecer
ou ridicularizar o trabalho
nem os estudos de ninguém.
Estou apenas apontando outro
caminho. Se estiver errado,
ótimo! Sairei dessa neura!
Se não, ótimo tb, volto à
neura coletiva! De qualquer
forma, gostaria que meus
filhos ou netos conhecessem
outros Sistemas Estelares,
ou pelo menos Marte.

Terei o maior prazer em
mostrar meus trabalhos - a
maior parte em Robótica,
Ciências Cognitiva e Matemática
- em uma oportunidade melhor.
Assim irá parecer que estou
me gabando...

Take it easy, right?

Abrs,

Sardeiro

>
>
>
>
----------------------------------------------------------------------------
----
> De: Daniel C. Guariento [mailto:sirwhiteout@gmail.com]
> Enviada em: quarta-feira, 20 de setembro de 2006 10:30
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RE: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years.
Quem viver verá.
>
>
> > Olá Sr Defensor do Caio... ops!
>
> Não estou defendendo ninguém. Estou enunciando a verdade. E você ainda
não
> respondeu a pergunta dele.
>
> > Quis dizer, Olá Daniel! (risos)
>
> Olhe para os lados. Só você está rindo. Ha-ha.
>
> > Venho estudando RG desde os
> > 10 anos de idade! Sou formado
> > em Física e sei muito bem onde
> > estou pisando. Não tenho culpa
> > se a mídia desse país se dedica
> > mais em mostrar nudismo do que
> > ciências, senão vc já teria
> > ouvido falar de meus trabalhos.
>
> Desde os 10 anos! Que prodígio. Diga-me: você já viu uma equação da
> geodésica na vida? Sabe o que é o tensor de curvatura? O que é conexão
afim?
> O tensor de Einstein?
>
> Enuncie-me as equações de Einstein, por favor. Se você já as conhece
desde
> os 10 anos, então deve saber muito bem qual o princípio variacional de
que
> elas são deduzidas. Explique-me isso, por gentileza.
>
> E, obviamente, como você sabe tudo sobre princípios variacionais, me diga
> como se resolve o problema das derivadas de ordem superior quando se
tenta
> escrever uma equação de campo diferente das da relatividade que você
tanto
> conhece e tanto desmerece.
>
> Logicamente, se você fosse formado em física, ou em qualquer ciência que
> fosse, saberia que insatisfação pessoal com uma teoria de forma alguma
> justifica desmerecê-la ou ridicularizar quem a estuda de maneira séria.
>
> > Não irei rebater seus argumentos
> > pq saiu um pouco fora do quiz
> > dizer inicialmente. Sugiro que
> > leia os e-mails iniciais.
>
> Eu os li. Quem começou a fugir do tópico foi você. Agora se evade das
> perguntas mais elementares sobre o assunto que diz conhecer tão bem.
Inventa
> desculpas para não responder perguntas das quais não sabe a resposta.
>
> A propósito, mande-me referências dos seus "trabalhos". Em que revista
você
> os publicou? Trabalhando em ciência de verdade, certamente alguém por
aqui
> teria se deparado com eles.
>
> Antes que venham me encher as paciências com argumentos retóricos: por
> "ciência de verdade" eu me refiro à postura de se estudar a fundo teorias
> existentes e trabalhar para explorar e expandir seus aspectos
experimentais
> e teóricos, ou propôr novas teorias que as tenham como caso particular e
> resolvam problemas em aberto.
>
> > Grato pelas referências.
>
> Tenho uma outra, muito boa, que já foi enviada a esta lista antes (também
> serve de consolo para os demais cientistas que têm que ficar aturando
esse
> tipo de gente):
>
> http://insti..physics.sunysb.edu/~siegel/quack.html
>
> Daniel
>



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SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 12:23


>
>
----------------------------------------------------------------------------
----
> De: Francisco M Neto [mailto:fmneto@gmail.com]
> Enviada em: quarta-feira, 20 de setembro de 2006 11:22
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years.
Quem viver verá.
>
>
> On 9/20/06, Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br> wrote:
> > Conheço tb pessoas que manjam de
> > filatelia, moedas e carros antigos!
> > Tenho o maior respeito por elas,
> > mas sinceridade prefiro conversar
> > com pessoas inovadoras e progressistas.
>
> 1) Você por mim poderia conhecer até o George W Bush que não ia
> fazer diferença. Aliás algo me diz que vocês se dariam muito bem.

Se o Bush faz guerra para
eliminar pessoas arrogantes,
ele não se parece comigo não!
Existem formas mais eficientes
prá fazer isso.

> 2) Que bom que você procura conversar com pessoas inovadoras e
> progressistas. Isso mostra a sua aspiração a se tornar como elas. Eu,
> por outro lado, converso com todo mundo, não fico selecionando entre
> os pobres mortais quais terão a honra de ter minha palavra dirigida a
> elas.
>

Bom, mas conversando como vc
escreve e-mails, não existirá
muitas pessoas prá te ouvir não.

> > E, ainda sendo sincero, não sou
> > verborrágico muito menos arrogante.
>
> Arrotar pra meio mundo que "estuda" RG desde os dez anos de idade
> não é ser arrogante? Certo.
> Eu tenho vergonha de existir no Brasil um curso de física que teve
> a ousadia de te dar um diploma (se é que você realmente tem um).
>

Sou contra quem exibe diplomas
para obter méritos.

Sou favorável a quem executa
mais e fala de menos.

Tenho orgulho do esforço que
tive para obter o que meus
diplomas representam.

> > Não fale nem escreva coisas das
> > quais vc poderá se arrepender
> > depois.
> >
> > Irei guardar esse seu e-mail
> > para exibi-lo em uma ocasião
> > quando estivermos juntos.
>
> Isso é uma ameaça?

Isso vai depender de vc. Espero
que vc seja inteligente.

>
> Eu não estou interessado em te encontrar, nem em discutir com você.
> Nem tenho problemas em me arrepender das coisas, se bem que no seu
> caso isso é extremamente improvável.
>
> > Todos desta lista serão
> > testemunhos desta calúnia.
> > Aguarde...
>
> Funciona assim, ó: primeiro alguém diz a calúnia, aí outras pessoas
> se manifestam, dizendo que é mentira. Aí, sim, essas pessoas podem ser
> testemunhas.
> Ainda não vi nenhuma calúnia aqui, exceto a que você proferiu contra o
Caio.
>

O Caio foi o primeiro a caluniar,
ofendendo minha inteligência!
Se vc leu os e-mails deve ter
percebido isso, não?

> > > Os loucos pelo menos não têm noção do que fazem. Quanto a você,
> > > tenho minhas dúvidas.
> > > Pensando bem, não tenho, não.
> > >
> > Como queira!
>
> Pelo jeito, não poderia ser de outro modo.

...

>
> > > Errado. Escrever numa linguagem acessível aos leigos é algo que
> > > alguém que tem conhecimento sólido faz. Você é um leigo que tenta
> > > escrever como alguém que conhece o assunto.
> >
> > Talvez esteja me dedicando pouco
> > a esta lista.
> >
> > É porque, como diz a estória, tenho
> > que matar um leão por dia para manter
> > meu sustento e da minah família.
>
> Que puxa. Posso te contar uma novidade? Eu também. Provavelmente a
> maioria das pessoas aqui na lista não é muito diferente, afinal de
> contas todos temos vida além da lista. Ninguém está aqui por
> obrigação.
>
> > Lamento por isso.

Lamento realmente. Só gostaria
de ter mais tempo.

>
> "If you can't take a little bloody nose, go hide under your bed."
> - Q, Star Trek
>
> Isso responde melhor que eu.

Sou bom de luta, meu! Não
costumo sair fora não!

Como diz o dito popular "Dou
um boi para não entrar em uma
briga, mais uma boiada para
não sair!"

>
> > > Falar que massa inercial e massa gravitacional são diferentes por
> > > causa de uma diferença de alguns pentelhésimos é um absurdo tão
grande
> > > que eu nem consigo pensar em uma analogia adequada.
> >
> > Conceitos não precisam de precisão.
>
> Parece que você engoliu algumas coisas no meio do caminho aí.
> Conceitos precisam de precisão SIM. Ninguém baseia uma teoria em
> conceitos vagos. Se você quer dizer que a validade de uma teoria não
> depende da precisão do experimento, você acaba de comprovar, mais uma
> vez, que não faz idéia do que está falando.

Correto, Chico! Deixe-me
explicar novamente!

O fato de não se ter precisão
nas medidas das massas inercial
e gravitacional não significa
que os conceitos devam ser o
mesmo.

Quer que eu desenhe?

>
> > > atama ga warui da na... kawaiiso ne.
> >
> > For sure!
>
> Que bom, concordamos em alguma coisa.

É esse meu intento!

>
> > Se não fui convincente,
> > paciencia...
>
> Ah, não se preocupe. Tenho certeza de que você está convencendo todo
mundo.
>
> > Cinismo faz parte de sua
> > personalidade? É o que está
> > parecendo.
>
> Só quando lido com IDIOTAS.
>

Poh! Não faça assim, meu!
Vc ainda nem me conhece...

> > > Isso é a sua conclusão derrubando um século de teoria ou alguma
> > > nova teoria revolucionária?
> >
> > Não tenho nenhum compromisso com
> > um século de teoria incompleta!
> >
> > Aliás, um século de teoria incompleta
> > só nos trouxe um século de desalento
> > e desrespeito social.
>
> Parece que você não entende mesmo. Nenhuma teoria é completa.
> Nenhuma teoria é perfeita. Elas valem para determinados limites. Mas
> não vou perder meu tempo tentando te explicar isso, o seu ego tá
> ocupando todo o espaço disponível.
>
> O que me impressiona é a desfaçatez com que você culpa a RG pelas
> coisas mais absurdas. Bah, deve ser um raciocínio parecido com o do
> Efeito Doppler.

...

>
> > > Claro. Porque um big bang é algo perfeitamente normal e
corriqueiro.
> >
> > Outra vez percebo cinismo.
>
> Até o Stevie Wonder, que é cego e não fala português, ia perceber
> cinismo. Meus parabéns, você percebeu o óbvio!!!
>
> > > > > > Isso sim é que é hilário!
> >
> > > Pela primeira vez sou levado a concordar com vc. Você É hilário!
> >
> > Vamos rir então! Ah ah ah ah!
>
> They're not laughing with you. They're laughing AT you.

Me too: I like laughing by
myself! (lol)

>
> > > Então talvez seja melhor esperar vc publicar o seu paper no
> > > Physical Review mostrando as suas idéias pra gente poder discutir.
> > > Certo?
> >
> > Depois dessa, espere sentado!
>
> Melhor ainda, eu não vou esperar, não. Vou é cuidar da minha vida.
> Você não tem relevância pra me fazer esperar, nem que seja um segundo..
>
> > De outra forma, vc até poderia
> > ter meu agradecimento.
> >
> > Mas assim não dahhhh!
> >
> > É uma pena mesmo!
>
> Eu não acho. Fico feliz de não ter o seu agradecimento. Se eu o
> tivesse, eu seria um quack. Aí eu teria que me matar.
>

Sem mais,

Eduardo Sardeiro




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: GiL <viajantelink@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 12:56

Não tem nada a ver com a TR, mas eu gostaria de comentar:

> Se o Bush faz guerra para
> eliminar pessoas arrogantes,
> ele não se parece comigo não!
> Existem formas mais eficientes
> prá fazer isso.


Se o Bush fizesse guerra contra as pessoas arrogantes, ele seria um homem-bomba, e o primeiro
alvo seria provavelmente a Casa Branca!

Gil



_______________________________________________________
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SUBJECT: Nasa descobre outro objeto flutuando ao redor do Atlantis
FROM: "Eduardo Santos Gama" <edusantosgama@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 13:08

Mystery object delays Atlantis' return:
http://spaceflightnow.com/shuttle/sts115/060919waveoff/index2.html

Aplazado el aterrizaje del Atlantis tras observarse dos objetos:
http://www.sondasespaciales.com/modules.php?
name=News&file=article&sid=1910

20/09/2006 - 10h30 - Nasa descobre outro objeto flutuando ao redor
do Atlantis - Da AFP [http://home.dgabc.com.br/materia.asp?
materia=550880]

Um terceiro objeto flutuando ao redor do ônibus espacial Atlantis
foi detectado nesta quarta-feira por uma câmera. Na terça-feira, a
Nasa adiou em 24 horas o retorno da nave por uma descoberta similar.

Este foi o terceiro objeto descoberto perto da nave. O primeiro
provocou o adiamento do pouso do Atlantis. O segundo objeto,
fotografado na terça-feira pelos astronautas do Atlantis, parecia
ser uma bolsa de nylon flutuando perto uma das janelas.

Mesmo assim, a Nasa se declarou otimista sobre as possibilidades do
ônibus espacial pousar na quinta-feira, como está planejado, depois
de uma previsão meteorológica favorável e das inspeções preliminares
que não constataram danos provocados pelos objetos flutuantes.






SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "Francisco M Neto" <fmneto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 13:24

On 9/20/06, Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br> wrote:
> > 1) Você por mim poderia conhecer até o George W Bush que não ia
> > fazer diferença. Aliás algo me diz que vocês se dariam muito bem.
>
> Se o Bush faz guerra para
> eliminar pessoas arrogantes,
> ele não se parece comigo não!
> Existem formas mais eficientes
> prá fazer isso.

Se ele fizesse guerra pra eliminar pessoas arrogantes, atacava o
Brasil pra vir atrás de vc.

> Bom, mas conversando como vc
> escreve e-mails, não existirá
> muitas pessoas prá te ouvir não.

Eu só escrevo emails assim quando me provocam. Garanto que o meu
círculo de amizades me aceita como eu sou. Amigos são isso, mas acho
que vc desconhece o conceito.

> > Arrotar pra meio mundo que "estuda" RG desde os dez anos de idade
> > não é ser arrogante? Certo.
> > Eu tenho vergonha de existir no Brasil um curso de física que teve
> > a ousadia de te dar um diploma (se é que você realmente tem um).
>
> Sou contra quem exibe diplomas
> para obter méritos.
>
> Sou favorável a quem executa
> mais e fala de menos.

Que estranho. Porque até agora você só falou.

> Tenho orgulho do esforço que
> tive para obter o que meus
> diplomas representam.

Seu orgulho é tão pequeno assim?

> > Isso é uma ameaça?
>
> Isso vai depender de vc. Espero
> que vc seja inteligente.

Ah, sei. Então isso é uma ameaça... acontece. Algumas pessoas
quando perdem a razão vão por esse caminho mesmo.

> O Caio foi o primeiro a caluniar,
> ofendendo minha inteligência!
> Se vc leu os e-mails deve ter
> percebido isso, não?

Correção: o Caio fez uma constatação que poderia ter partido de
qualquer outra pessoa na lista: você não tem a MENOR IDÉIA do que está
falando. Procure fazer algo que não está acostumado a fazer e pense no
tamanho da besteira que você está falando. Reveja os argumentos dele,
depois reveja o seu. Talvez pensar te dê um pouco de dor de cabeça, já
que você obviamente não está acostumado, mas aos poucos vc pega o
jeito da coisa.

> > > Lamento por isso.
>
>
> Lamento realmente. Só gostaria
> de ter mais tempo.

Puxa. Quer que eu bote uma trilha sonora de violino pro seu psicodrama?

> Como diz o dito popular "Dou
> um boi para não entrar em uma
> briga, mais uma boiada para
> não sair!"

Errar é humano, insistir no erro é idiotice.

> Correto, Chico! Deixe-me
> explicar novamente!

Antes de mais nada: Chico é a mamãezinha. Meu nome é Francisco, só
meus amigos me chamam de Chico.

> O fato de não se ter precisão
> nas medidas das massas inercial
> e gravitacional não significa
> que os conceitos devam ser o
> mesmo.
>
> Quer que eu desenhe?

Não, eu tenho dificuldade em entender desenho se quem desenha não
sabe diferenciar uma porta de uma estação espacial.

> > > > atama ga warui da na... kawaiiso ne.
> > >
> > > For sure!
> >
> > Que bom, concordamos em alguma coisa.
>
> É esse meu intento!

Se você diz.

> Poh! Não faça assim, meu!
> Vc ainda nem me conhece...

Felizmente.

> > > Vamos rir então! Ah ah ah ah!
> >
> > They're not laughing with you. They're laughing AT you.
>
> Me too: I like laughing by
> myself! (lol)

owned. lol.

--
[]'s,
Francisco M Neto


SUBJECT: Re: Leite Ferve, Pizza não Esfria...
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 13:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
> pelo mesmo motivo que a pizza demora muito pra esfriar.

Vc já patenteou essa pizza?

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: RE: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2006 14:26

> Pára com isso, meu!

Foi você quem começou.

> Assim fica parecendo que
> estamos em uma disputa
> acirrada por bobagem!

Foi você quem começou.

> O que acontece: assim como
> vc, passei boa parte da
> minha vida estudando Física,
> às vezes com amigos, às
> vezes sozinho.

Então responda às minhas perguntas.

> Quando criança, gostava de
> ficar deduzindo hipóteses
> sem respaldo algum. Quando
> cursei a FJC, deparei-me
> com professores que podaram
> toda e qualquer imaginação
> fértil que eu tinha e me
> fizeram colocar os pés no
> chão.

Não é isso que uma faculdade faz. Eles o ajudam a não perder seu tempo com
devaneios que já foram testados antes. Eu não sou menos criativo do que era
há dez anos. Só sei pra onde direcionar isso.

> Foi desta forma que entrei
> na USP e tb enfrentei o rigor
> por qual deve passar toda e
> qualquer hipótese.

Puxa. Que curso você fez aqui?

> Deparei-me com as icógnitas
> ou fronteiras do conhecimento
> científico assim como todo
> bom cientista.

Deparar-se não é suficiente. É preciso entendê-las. E, acima de tudo,
diferenciar o que é uma fronteira do que é apenas uma teoria
contra-intuitiva.

> Decidi questionar tais
> fronteiras não por um
> bel-prazer, mas porque
> *precisamos* disto.

O que precisamos não é de contestações sem nexo e fora do lugar. Um
cientista de verdade deveria saber disso.

> Usei um pouco da imaginação
> que tinha na infância SIM!
> E graças a Internet conseguir
> encontrar vários outros
> cientistas que pensam como
> eu e que complementaram o
> que eu já sabia.

Tá. Você ainda não respondeu às minhas perguntas sobre o que afirma saber.
Estou esperando.

> Não estou querendo desmerecer
> ou ridicularizar o trabalho
> nem os estudos de ninguém.
> Estou apenas apontando outro
> caminho. Se estiver errado,
> ótimo! Sairei dessa neura!
> Se não, ótimo tb, volto à
> neura coletiva! De qualquer
> forma, gostaria que meus
> filhos ou netos conhecessem
> outros Sistemas Estelares,
> ou pelo menos Marte.

Tá. Vou poupar o seu esforço. Está errado. Vá estudar Relatividade.

> Terei o maior prazer em
> mostrar meus trabalhos - a
> maior parte em Robótica,
> Ciências Cognitiva e Matemática
> - em uma oportunidade melhor.
> Assim irá parecer que estou
> me gabando...

Mostre-me as referências. Eu já tinha pedido por elas e você se recusa a me
passar.

> Take it easy, right?

É você que não está pegando leve. Como você se diz formado em Física se não
conhece o teorema de Noether? Como diz saber a relatividade se se atrapalha
com um conceito simples como efeito Doppler e conservação do momento? E,
pior, como acusa os outros de não saberem do que estão falando se você mesmo
não responde às minhas perguntas mais elementares?

Não dá pra estabelecer um diálogo sobre uma teoria se uma das partes não
conhece os pré-requisitos e nem se dispõe a aprendê-los. E você simplesmente
não admite isso.

Na boa. Vá estudar Relatividade. Sério.

Daniel



SUBJECT: RE: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2006 14:38

> O fato de não se ter precisão
> nas medidas das massas inercial
> e gravitacional não significa
> que os conceitos devam ser o
> mesmo.

Mas também não significa que eles obrigatoriamente sejam diferentes. Escolha
a hipótese mais simples, e só saia dela se ela apresentar problemas. Querer
complicar o que funciona bem é perda de tempo. Todo cientista sabe disso.

> Quer que eu desenhe?

Por favor.

Daniel



SUBJECT: Leite Ferve, Pizza não Esfria...
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 15:01

At 13:30 20/9/2006, you wrote:
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
> > pelo mesmo motivo que a pizza demora muito pra esfriar.
>
>Vc já patenteou essa pizza?
>
>[]s,
>Roberto Takata



Takatinha...

tem até um livro, que eu comprei ali naquela
livraria fashion, no St Marks Place... The Thermodynamics of Pizza.

Aliás... tá no google...


My son Sean O'Connell (currently in Kindergarten)
will be participating in his school's science
fair. He has determined that his project will be
on the thermodynamics of pizza! (Why does pizza
stay so hot that it burns my mouth even after Dad
brings it all the way back from the pizza store?)
One requirement for the project is that we
contact people who can provide help and
information on our subject matter. Our school
stresses that the project is primarily the work
of the child, to this I agree. Sean typed the
phrase "experts" into our search engine and
decided upon your site. Being that snail-mail is
just that, (only one week left!) I agreed to help
him in composing and sending this e-mail. Sean
has determined the question put forward is
accurate as well as satisfactory, we await your
reply. Thanks so much for your support in the
development of a fresh, new scientific mind!
Respectfully,
David and Sean O'Connell
http://experts.about.com/q/Thermodynamics-2200/pizza-thermodynamics.htm

http://gazette.gmu.edu/articles/8808/



American Journal of Physics -- December 1999 -- Volume 67, Issue 12, p. 1288
The Thermodynamics of Pizza: Essays on Science and Everyday Life

<http://scitation.aip.org/getabs/servlet//vsearch/servlet/VerityServlet?KEY=ALL&possible1=Author%2C+Harold+J.+Morowitz%2C&possible1zone=author&maxdisp=25&smode=strresults&aqs=true>Harold
J. Morowitz, Author and
<http://scitation.aip.org/getabs/servlet//vsearch/servlet/VerityServlet?KEY=ALL&possible1=Reviewer%2C+P.-M.+Binder%2C&possible1zone=author&maxdisp=25&smode=strresults&aqs=true>P.-M.
Binder, Reviewer
Department of Physics, Universidad de Los Andes,
Bogota, Colombia, electronic mail: p@faoa.uniandes.edu.co
©1999 American Association of Physics Teachers


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2006 15:04

> > As transformações de Lorentz nada têm a ver com o espectro de corpo
> > negro.
>
> Eu não disse e nem pretendi dizer isso. O que eu disse é que
> Lorentz modificou o eletromagnetismo de Maxwell de uma
> maneira a relacionar-se bastante com a emissão de luz e,
> conseqüentemente, com o espectro do corpo negro. Planck, por
> exemplo, chega a dizer que não se utilizou da teoria de
> Lorentz, mas que a mesma estava intimamente relacionada a
> suas idéias. As palavras de Planck foram as seguintes: "I,
> therefore, developed first the laws of emission and
> absorption of a linear resonator on the most general basis,
> in fact I proceeded on such a detour which could well have
> been avoided had I made use of the existing electron theory
> of H.A. Lorentz, already basically complete." [vide
> http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1918/plan
> ck-lecture.html ]

Ele disse isso porque acreditava na estrutura contínua da matéria. E ele
estava errado.

Prova: se ele estivesse certo, o tratamento do problema usando o grupo de
Lorentz deveria apresentar a mesma solução que se tem quando se usa a
quantização. Isso não ocorre. E o próprio Planck nunca conseguiu levar essa
idéia adiante.

> Pelo visto você está repetindo coisas que andou ouvindo por
> aí dos fanáticos defensores da ficção "moderna" e/ou está
> valorizando em demasia leituras de segunda mão.

Antes de me acusar de não saber do que estou falando, verifique se o que
você afirma faz algum sentido.

Quanto às minhas leituras, se você acha que os livros em que me baseio
(Weinberg, Sakurai) são leituras de segunda mão, entenda que o que se lê em
livros de divulgação científica não dá respaldo para de fato discutir
ciência.

> > Trata-se de aspectos fundamentelmente diferentes da teoria
> > eletromagnética, numa época em que ambos apresentavam
> problemas com o
> > modelo clássico vigente.
>
> De fato, aspectos fundamentalmente diferentes de uma mesma
> teoria, logo bastante interelacionados. Aliás, TR e MQ estão
> intimamente relacionadas, pois ambas surgiram para "salvar" a
> teoria eletromagnética de Maxwell na versão apresentada por
> Lorentz. Cada uma destinou-se a tapar um buraco diferente,
> mas os buracos têm uma origem comum.

Até aí tudo bem.

> > A radiação de corpo negro foi explicada por Planck, dando origem ao
> > embrião da mecânica quântica. A invariância da velocidade
> da luz (que
> > era a hipótese de falseamento da experiência de
> Michelson-Morley) foi
> > definitivamente resolvida por Einstein com a Relatividade.
>
> Sem dúvida, foram as duas saídas compatíveis com o
> eletromagnetismo de Maxwell-Lorentz, como deixei claro acima.
> Volto a dizer com outras palavras: A inconsistência da teoria
> de Maxwell-Lorentz gerou esses dois monstros que deram origem
> à ficção "moderna".

Ficção por quê? Bate com o experimento. Desconforto não justifica o
desmerecimento de uma teoria mais que corroborada pela experiência.

Se você tem uma idéia melhor, quero ver se ela resolve o problema da
divergência da série perturbativa para o gráviton. Isso é um problema de
verdade.

> > De novo, não. O efeito fotoelétrico não tem nada a ver com
> a natureza
> > do elétron, mas com a natureza do átomo e dos sólidos.
>
> Na sua opinião, mesclada com os vícios de pensamento que deve
> ter incorporado em seu curso de ficção "moderna" e a
> concluirem que é impossível identificar uma estrutura para o elétron.

Eu não concluí nada. Leia minha frase de novo. Se ainda não tiver ficado
claro, leia um pouco sobre o efeito fotoelétrico.

> > Além disso, a estrutura do elétron é algo que nunca foi visto
> > experimentalmente.
>
> Para isso existem teorias. Kekulé nunca visualizou o benzeno,
> e nem por isso deixou de prever sua estrutura. Watson e Crick
> não visualizaram a dupla hélice do DNA, a não ser como
> produto de uma teorização bem conduzida. Bohr também não
> visualizou o átomo e, não obstante, conseguiu fazer inúmeras
> considerações sobre a sua estrutura. Que mal pergunte: Você é
> algum positivista remanescente do círculo de Viena? Não
> precisa responder, eu só queria perguntar. ;-)

Tá bom. Me dê um bom motivo para o elétron precisar ter estrutura. E me dê
os meios de se detectar isso.

E não, não sou positivista. Eu sou um físico teórico que trabalha com
cosmologia de buracos negros primordiais. Se eu fosse positivista, estaria
pesquisando supercordas.

> > O que se assume é que, no nível das energias acessíveis a nós no
> > momento, o elétron de fato não mostre ter estrutura. É diferente do
> > que você falou. Não é uma hipótese ingênua, é puramente a
> mais simples
> > dentro do que é observado.
>
> Que mal pergunte: Você aceita o princípio da incerteza como
> uma verdade incontestável?

Ele não é uma verdade incontestável. É o resultado de uma conta. Tão certo
quanto 2+2 = 4. Se você discorda, eu ficarei feliz em te dar duas notas de
R$2 como troco por uma de R$5.

> > O que seria um "bom" método científico na sua opinião, então?
>
> Eu deixei um link, mas posso deixar outros:
> http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien1.htm
> http://www.ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/cap01.htm
> http://www.ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/cap03.htm
>
> > O que há de mau nisso? Esse é o método científico proposto por
> > Feyerabend, por exemplo.
>
> Bastante contestável, por sinal. Cuidado ao citar Feyerabend
> pois ele chega a afirmar por inúmeras vezes que foi mal
> interpretado até mesmo por muitos de seus principais
> seguidores. Há até mesmo os que dizem que ele apóia o
> "vale-tudo" em ciência, e é mais ou menos essa a versão
> utilizada pelos
> ficcionistas "modernos" (e também pelos maus políticos, aqueles que
> utilizam-se da estatística a seu bel prazer, como referi na
> msg anterior).

Tudo bem. O dia em que você encontrar uma teoria incontestável, me avise.
Vou estar no Restaurante no Fim do Universo.

Fora isso, não vou me estender em um ponto que não conheço bem. Não sou
filósofo da ciência. Em vez de me preocupar desnecessariamente com o que é
ciência, vou lá e faço. É meu ganha-pão. Não vou meter o bedelho no dos
outros.

> > > Realmente existe um sucesso matemático e que poderia ser previsto
> > > com muito mais propriedade por uma física 100% clássica,
> no estilo
> > > newtoniano (luz corpuscular, movimento absoluto e agente
> dos campos
> > > de natureza imaterial) e sem fazer apelo nenhum ao ether.
>
> > Prove.
>
> De tempo ao tempo. Por ora, prove você que estou errado no
> que disse acima
> e/ou nos inúmeros textos que poderá encontrar no meu site.
> Seu comentário é
> digno do que chamo "céticos de carteirinha", aqueles que
> andam pela internet
> envergonhando um ceticismo sadio, confundindo-o com um
> dogmatismo selvagem e
> já deixado de lado até mesmo pelos mais fanáticos dos crentes.

Mostre-me o sucesso matemático então. Não vou perder meu tempo provando que
você está errado se já tantos físicos o fizeram antes de mim. Leia Weinberg
e Sakurai, os mesmos caras que citei acima. Não preciso de outras
referências, embora existam muitas.

É muito curiosa a recusa que vocês têm em me mostrar seus resultados de
verdade. E ainda esbanjam acusações contra quem mostra as contas e é
transparente.

> > Existem várias propostas para o que venha a ser de fato o método
> > científico. Escolha uma delas e seja feliz. Elas não fazem a menor
> > diferença prática para quem faz ciência de verdade.
>
> De fato. Para não perder a viagem, vou expor aqui um de meus últimos
> editoriais:
>
> [...]

Então pronto. Esse ponto está resolvido. Agora me mostre seus resultados, se
é que eles existem.

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 15:45


>
> > Pára com isso, meu!
>
> Foi você quem começou.
>

Foi vc que entrou na minha
discursão com o Caio.

> > Assim fica parecendo que
> > estamos em uma disputa
> > acirrada por bobagem!
>
> Foi você quem começou.
>

Foi vc que entrou na minha
discursão com o Caio,
"Mr Caio's Defender".

> > O que acontece: assim como
> > vc, passei boa parte da
> > minha vida estudando Física,
> > às vezes com amigos, às
> > vezes sozinho.
>
> Então responda às minhas perguntas.

Prá que? Estou trocando e-mails
com alguém previlegiado? Algum
"Dono da Verdade", por acasso?

Lido com ciências com prazer,
não por obrigação!

Fique com suas dúvidas.

>
> > Quando criança, gostava de
> > ficar deduzindo hipóteses
> > sem respaldo algum. Quando
> > cursei a FJC, deparei-me
> > com professores que podaram
> > toda e qualquer imaginação
> > fértil que eu tinha e me
> > fizeram colocar os pés no
> > chão.
>
> Não é isso que uma faculdade faz. Eles o ajudam a não perder seu tempo
com
> devaneios que já foram testados antes. Eu não sou menos criativo do que
era
> há dez anos. Só sei pra onde direcionar isso.
>

As universidades ajudam a entender
os padrões pré-conceituados. Às
vezes atrapalham mais do que
ajudam.

> > Foi desta forma que entrei
> > na USP e tb enfrentei o rigor
> > por qual deve passar toda e
> > qualquer hipótese.
>
> Puxa. Que curso você fez aqui?
>

Física - esp. microeletrônica
- curso noturno (1993-1997).

Precisa do no. da matrícula tb,
Mr Defender???

Outra coisa que fiz lá e me
sair muito bem foi me afastar
de maconheiros. Putz!


> > Deparei-me com as icógnitas
> > ou fronteiras do conhecimento
> > científico assim como todo
> > bom cientista.
>
> Deparar-se não é suficiente. É preciso entendê-las. E, acima de tudo,
> diferenciar o que é uma fronteira do que é apenas uma teoria
> contra-intuitiva.
>

Foi o que fiz e o que faço!

> > Decidi questionar tais
> > fronteiras não por um
> > bel-prazer, mas porque
> > *precisamos* disto.
>
> O que precisamos não é de contestações sem nexo e fora do lugar. Um
> cientista de verdade deveria saber disso.
>

Onde vc leu alguma contestação
sem nexo? Por acaso já divulguei
minha Teoria???

> > Usei um pouco da imaginação
> > que tinha na infância SIM!
> > E graças a Internet conseguir
> > encontrar vários outros
> > cientistas que pensam como
> > eu e que complementaram o
> > que eu já sabia.
>
> Tá. Você ainda não respondeu às minhas perguntas sobre o que afirma
saber.
> Estou esperando.
>

Prá que? Para vc tentar derrubá-la
ou para fazer sugestões construtivas?

> > Não estou querendo desmerecer
> > ou ridicularizar o trabalho
> > nem os estudos de ninguém.
> > Estou apenas apontando outro
> > caminho. Se estiver errado,
> > ótimo! Sairei dessa neura!
> > Se não, ótimo tb, volto à
> > neura coletiva! De qualquer
> > forma, gostaria que meus
> > filhos ou netos conhecessem
> > outros Sistemas Estelares,
> > ou pelo menos Marte.
>
> Tá. Vou poupar o seu esforço. Está errado. Vá estudar Relatividade.
>

Ah ah ah ah!

Será "Mr Defender" ou "Mr Truth"?

> > Terei o maior prazer em
> > mostrar meus trabalhos - a
> > maior parte em Robótica,
> > Ciências Cognitiva e Matemática
> > - em uma oportunidade melhor.
> > Assim irá parecer que estou
> > me gabando...
>
> Mostre-me as referências. Eu já tinha pedido por elas e você se recusa a
me
> passar.
>
> > Take it easy, right?
>
> É você que não está pegando leve. Como você se diz formado em Física se
não
> conhece o teorema de Noether? Como diz saber a relatividade se se
atrapalha
> com um conceito simples como efeito Doppler e conservação do momento? E,
> pior, como acusa os outros de não saberem do que estão falando se você
mesmo
> não responde às minhas perguntas mais elementares?
>
> Não dá pra estabelecer um diálogo sobre uma teoria se uma das partes não
> conhece os pré-requisitos e nem se dispõe a aprendê-los. E você
simplesmente
> não admite isso.
>
> Na boa. Vá estudar Relatividade. Sério.
>
> Daniel

Adeus Daniel!







[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Leite Ferve, Pizza não Esfria...
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 15:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
> tem até um livro, que eu comprei ali naquela
> livraria fashion, no St Marks Place... The Thermodynamics of Pizza.

Ah! Pizza americana. Acho q vou presentear a pizzaria perto de casa
com esse livro.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 16:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> E não, não sou positivista. Eu sou um físico teórico que trabalha
> com cosmologia de buracos negros primordiais.

Vc eh cosmologo? Legal. Eu tenho uma duvida em relacao aos modelos de
tunelamento quantico e a proposta no-boundary condition para a origem
do universo.

Segundo esses modelos, qdo o universo eh nucleado do vacuo quantico,
em q estado ele surge? Jah na condicao do Big Bang quente?

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 16:18


Erratas:

Onde se lê "discursão"
leia-se "discussão". E onde
se lê "previlegiado" leia-se
"privilegiado".


> > > Pára com isso, meu!
> >
> > Foi você quem começou.
> >
>
> Foi vc que entrou na minha
> discursão com o Caio.
>
> > > Assim fica parecendo que
> > > estamos em uma disputa
> > > acirrada por bobagem!
> >
> > Foi você quem começou.
> >
>
> Foi vc que entrou na minha
> discursão com o Caio,
> "Mr Caio's Defender".
>
> > > O que acontece: assim como
> > > vc, passei boa parte da
> > > minha vida estudando Física,
> > > às vezes com amigos, às
> > > vezes sozinho.
> >
> > Então responda às minhas perguntas.
>
> Prá que? Estou trocando e-mails
> com alguém previlegiado? Algum
> "Dono da Verdade", por acasso?
>
> Lido com ciências com prazer,
> não por obrigação!
>
> Fique com suas dúvidas.
>
> >
> > > Quando criança, gostava de
> > > ficar deduzindo hipóteses
> > > sem respaldo algum. Quando
> > > cursei a FJC, deparei-me
> > > com professores que podaram
> > > toda e qualquer imaginação
> > > fértil que eu tinha e me
> > > fizeram colocar os pés no
> > > chão.
> >
> > Não é isso que uma faculdade faz. Eles o ajudam a não perder seu tempo
> com
> > devaneios que já foram testados antes. Eu não sou menos criativo do que
> era
> > há dez anos. Só sei pra onde direcionar isso.
> >
>
> As universidades ajudam a entender
> os padrões pré-conceituados. Às
> vezes atrapalham mais do que
> ajudam.
>
> > > Foi desta forma que entrei
> > > na USP e tb enfrentei o rigor
> > > por qual deve passar toda e
> > > qualquer hipótese.
> >
> > Puxa. Que curso você fez aqui?
> >
>
> Física - esp. microeletrônica
> - curso noturno (1993-1997).
>
> Precisa do no. da matrícula tb,
> Mr Defender???
>
> Outra coisa que fiz lá e me
> sair muito bem foi me afastar
> de maconheiros. Putz!
>
>
> > > Deparei-me com as icógnitas
> > > ou fronteiras do conhecimento
> > > científico assim como todo
> > > bom cientista.
> >
> > Deparar-se não é suficiente. É preciso entendê-las. E, acima de tudo,
> > diferenciar o que é uma fronteira do que é apenas uma teoria
> > contra-intuitiva.
> >
>
> Foi o que fiz e o que faço!
>
> > > Decidi questionar tais
> > > fronteiras não por um
> > > bel-prazer, mas porque
> > > *precisamos* disto.
> >
> > O que precisamos não é de contestações sem nexo e fora do lugar. Um
> > cientista de verdade deveria saber disso.
> >
>
> Onde vc leu alguma contestação
> sem nexo? Por acaso já divulguei
> minha Teoria???
>
> > > Usei um pouco da imaginação
> > > que tinha na infância SIM!
> > > E graças a Internet conseguir
> > > encontrar vários outros
> > > cientistas que pensam como
> > > eu e que complementaram o
> > > que eu já sabia.
> >
> > Tá. Você ainda não respondeu às minhas perguntas sobre o que afirma
> saber.
> > Estou esperando.
> >
>
> Prá que? Para vc tentar derrubá-la
> ou para fazer sugestões construtivas?
>
> > > Não estou querendo desmerecer
> > > ou ridicularizar o trabalho
> > > nem os estudos de ninguém.
> > > Estou apenas apontando outro
> > > caminho. Se estiver errado,
> > > ótimo! Sairei dessa neura!
> > > Se não, ótimo tb, volto à
> > > neura coletiva! De qualquer
> > > forma, gostaria que meus
> > > filhos ou netos conhecessem
> > > outros Sistemas Estelares,
> > > ou pelo menos Marte.
> >
> > Tá. Vou poupar o seu esforço. Está errado. Vá estudar Relatividade.
> >
>
> Ah ah ah ah!
>
> Será "Mr Defender" ou "Mr Truth"?
>
> > > Terei o maior prazer em
> > > mostrar meus trabalhos - a
> > > maior parte em Robótica,
> > > Ciências Cognitiva e Matemática
> > > - em uma oportunidade melhor.
> > > Assim irá parecer que estou
> > > me gabando...
> >
> > Mostre-me as referências. Eu já tinha pedido por elas e você se recusa
a
> me
> > passar.
> >
> > > Take it easy, right?
> >
> > É você que não está pegando leve. Como você se diz formado em Física se
> não
> > conhece o teorema de Noether? Como diz saber a relatividade se se
> atrapalha
> > com um conceito simples como efeito Doppler e conservação do momento?
E,
> > pior, como acusa os outros de não saberem do que estão falando se você
> mesmo
> > não responde às minhas perguntas mais elementares?
> >
> > Não dá pra estabelecer um diálogo sobre uma teoria se uma das partes
não
> > conhece os pré-requisitos e nem se dispõe a aprendê-los. E você
> simplesmente
> > não admite isso.
> >
> > Na boa. Vá estudar Relatividade. Sério.
> >
> > Daniel
>
> Adeus Daniel!
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2006 16:21

> Foi vc que entrou na minha
> discursão com o Caio,
> "Mr Caio's Defender".

Se você quisesse uma discussão privada, não enviasse e-mails para uma lista
pública. Não entrei na discussão (e é assim que se escreve) para defender
ninguém. Esse não é meu ponto, nem nunca foi.

> > Então responda às minhas perguntas.
>
> Prá que? Estou trocando e-mails
> com alguém previlegiado? Algum
> "Dono da Verdade", por acasso?

Não. Só com um cara curioso. Se você insiste tanto em esconder suas teorias,
não me culpe por começar a acreditar que elas não existem.

> Lido com ciências com prazer,
> não por obrigação!

Eu também.

> Fique com suas dúvidas.

Depois não diga que eu não avisei. Você não ganha nenhum ponto escondendo o
que pensa numa discussão.

> As universidades ajudam a entender
> os padrões pré-conceituados. Às
> vezes atrapalham mais do que
> ajudam.

Só so você não tiver auto-crítica.

> Física - esp. microeletrônica
> - curso noturno (1993-1997).
>
> Precisa do no. da matrícula tb,
> Mr Defender???

Não, obrigado. Só estava curioso. E tenha um pouco mais de respeito, por
favor. Essa discussão ainda está civilizada. E não é graças a você.

> Outra coisa que fiz lá e me
> sair muito bem foi me afastar
> de maconheiros. Putz!

Isso é verdade. Infelizmente.

> > Deparar-se não é suficiente. É preciso entendê-las. E,
> acima de tudo, > diferenciar o que é uma fronteira do que é
> apenas uma teoria > contra-intuitiva. >
>
> Foi o que fiz e o que faço!

Então me mostre! Do que você tem medo?

> Onde vc leu alguma contestação
> sem nexo? Por acaso já divulguei
> minha Teoria???

Deixe-me explicar: uma teoria serve não para fazer contestações, mas para
resolvê-las. Tudo o que você escreveu aqui é contestação, sem propôr nenhuma
solução. Tudo o que eu estou fazendo é tentar mostrar que você está
contestando as coisas erradas.

> > Tá. Você ainda não respondeu às minhas perguntas sobre o
> que afirma saber. > Estou esperando. >
>
> Prá que? Para vc tentar derrubá-la
> ou para fazer sugestões construtivas?

Por curiosidade.

Já eu não vou fazer conjecturas sobre as suas motivações ao escondê-las.
Isso não é mais necessário.

> > Tá. Vou poupar o seu esforço. Está errado. Vá estudar
> Relatividade. >
>
> Ah ah ah ah!
>
> Será "Mr Defender" ou "Mr Truth"?

De quem você está falando? De mim ou de você? Mostre-me de maneira rigorosa
que a relatividade está errada (boa sorte) e proponha uma solução, que eu a
abandonarei imediatamente.

> Adeus Daniel!

Olha só quem está fugindo agora.

Daniel



SUBJECT: Re: TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "Francisco M Neto" <fmneto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 16:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
<sirwhiteout@g...> escreveu
>
> > Física - esp. microeletrônica
> > - curso noturno (1993-1997).
> >
> > Precisa do no. da matrícula tb,
> > Mr Defender???
>
> Não, obrigado. Só estava curioso. E tenha um pouco mais de
> respeito, por favor. Essa discussão ainda está civilizada. E não é
> graças a você.

Só pra constar: conheço focas amestradas que se formaram em
Física no IFUSP também. Isso não as torna pessoas que conheçam
patavina de Física. E, não, não estou fazendo piada. Essas focas
existem MESMO.

--
[]'s
Francisco M Neto






SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2006 16:52

> Vc eh cosmologo? Legal. Eu tenho uma duvida em relacao aos
> modelos de tunelamento quantico e a proposta no-boundary
> condition para a origem do universo.

Mande-me as referências que você leu sobre isso. É alguma espécie de estudo
sobre a bariogênese, ou sobre a inflação e o problema de ajuste fino?

> Segundo esses modelos, qdo o universo eh nucleado do vacuo
> quantico, em q estado ele surge? Jah na condicao do Big Bang quente?

O Big Bang não é um evento que pertence ao universo. Ele é uma singularidade
exterior a ele, inacessível fisicamente. As flutuações quânticas de vácuo
que você menciona são posteriores ao Big Bang, e são responsáveis pela
formação de estruturas durante a era da matéria.

Qualquer coisa, mande as suas dúvidas mais detalhadamente. Vou fazer o
possível para explicar, ou ao menos apontar alguma leitura sobre o assunto.

Daniel



SUBJECT: P/ Eduardo - TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2006 17:00

Olá Eduardo

Eduardo: " Prá que? Para vc tentar derrubá-la ou para fazer sugestões construtivas? "

Desculpe, mas não se criam teorias para receber "sugestões construtivas". Pelo contrário, a base do processo, do método científico, é justamente a tentativa de derruba-las. Se sobreviver a estas tentativas, ou quanto mais sobreviver a elas, mais confiável uma teoria será.

A relatividade vem sobrevivendo a dezenas, centenas de tentativas de ser derrubada, desde que foi proposta. Foi modificada, ajustada, melhorada, e ainda há quem tente ferozmente refuta-la. E isso não é uma coisa ruim, na verdade, mas excelente. É a partir da sobrevivência a estas tentativas que podemos confiar mais em uma teoria científica.

Cientistas que a defendem, a relatividade, não o fazem por acreditar que é "a verdade verdadeira" ou por estarem cegos pela fé, mas simplesmente por que ela tem sobrevivido a experimentos, estudos e mesmo a novas teorias.

Se tem uma teoria que vai revolucionar a fisica e refutar a relatividade, deve expo-la para ser atacada, criticada, "espancada", com rigor e ferocidade, não esconde-la ou apresenta-la apenas a quem fizer "criticas construtivas". Se sua nova teoria sobreviver a tudo, se explicar com mais eficácia e rigor o que a relatividade já explica, e ainda explicar algo que a relatividade não explica (ou tem problemas para explicar), ganha um Premio Nobel. Mas, se não sobreviver, bem, é uma pena, mas é assim que funciona.

Apenas se apresentar sua teoria é que poderemos analisar (eu não, claro, mas quem entende o suficiente para isso) e descobrir se é uma teoria válida ou mais um crackpot, não?

Um abraço.

Homero


PS: Como lembrou o Danioel, esta é uma lista de discussão, pública, e nenhuma mensagem aqui é ou deve ser tomada como particular. Todos os co-listeiros estão aqui justamente para debater e dar palpites nos assuntos que os interessar. Não é considerado invasão ou falta de educação entrar em uma discussão já iniciada.

----- Original Message -----
From: Daniel C. Guariento
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 20, 2006 4:21 PM
Subject: RE: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.


> Foi vc que entrou na minha
> discursão com o Caio,
> "Mr Caio's Defender".

Se você quisesse uma discussão privada, não enviasse e-mails para uma lista
pública. Não entrei na discussão (e é assim que se escreve) para defender
ninguém. Esse não é meu ponto, nem nunca foi.

> > Então responda às minhas perguntas.
>
> Prá que? Estou trocando e-mails
> com alguém previlegiado? Algum
> "Dono da Verdade", por acasso?

Não. Só com um cara curioso. Se você insiste tanto em esconder suas teorias,
não me culpe por começar a acreditar que elas não existem.

> Lido com ciências com prazer,
> não por obrigação!

Eu também.

> Fique com suas dúvidas.

Depois não diga que eu não avisei. Você não ganha nenhum ponto escondendo o
que pensa numa discussão.

> As universidades ajudam a entender
> os padrões pré-conceituados. Às
> vezes atrapalham mais do que
> ajudam.

Só so você não tiver auto-crítica.

> Física - esp. microeletrônica
> - curso noturno (1993-1997).
>
> Precisa do no. da matrícula tb,
> Mr Defender???

Não, obrigado. Só estava curioso. E tenha um pouco mais de respeito, por
favor. Essa discussão ainda está civilizada. E não é graças a você.

> Outra coisa que fiz lá e me
> sair muito bem foi me afastar
> de maconheiros. Putz!

Isso é verdade. Infelizmente.

> > Deparar-se não é suficiente. É preciso entendê-las. E,
> acima de tudo, > diferenciar o que é uma fronteira do que é
> apenas uma teoria > contra-intuitiva. >
>
> Foi o que fiz e o que faço!

Então me mostre! Do que você tem medo?

> Onde vc leu alguma contestação
> sem nexo? Por acaso já divulguei
> minha Teoria???

Deixe-me explicar: uma teoria serve não para fazer contestações, mas para
resolvê-las. Tudo o que você escreveu aqui é contestação, sem propôr nenhuma
solução. Tudo o que eu estou fazendo é tentar mostrar que você está
contestando as coisas erradas.

> > Tá. Você ainda não respondeu às minhas perguntas sobre o
> que afirma saber. > Estou esperando. >
>
> Prá que? Para vc tentar derrubá-la
> ou para fazer sugestões construtivas?

Por curiosidade.

Já eu não vou fazer conjecturas sobre as suas motivações ao escondê-las.
Isso não é mais necessário.

> > Tá. Vou poupar o seu esforço. Está errado. Vá estudar
> Relatividade. >
>
> Ah ah ah ah!
>
> Será "Mr Defender" ou "Mr Truth"?

De quem você está falando? De mim ou de você? Mostre-me de maneira rigorosa
que a relatividade está errada (boa sorte) e proponha uma solução, que eu a
abandonarei imediatamente.

> Adeus Daniel!

Olha só quem está fugindo agora.

Daniel



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Leite Ferve, Pizza não Esfria...
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 17:07

At 15:49 20/9/2006, you wrote:
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
> > tem até um livro, que eu comprei ali naquela
> > livraria fashion, no St Marks Place... The Thermodynamics of Pizza.
>
>Ah! Pizza americana. Acho q vou presentear a pizzaria perto de casa
>com esse livro.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata



Bem, depende da quantidade de molho de tomate...

depende do percentual de umidade desse molho.

e depende da uniformidade e da espessura da
camada impermeabilizante de muzzarela.


A camada de muzzarela impede a saída do vapor do
molho de tomate... e a pizza permanece quente...

do mesmo jeito que uma camada de gordura, na
superficie do leite fervendo no fogão, impede o
vapor borbulhante de sair e... então... ele leva,
não o leite, mas sim a camada de gordura pro topo
da panela... que é o unico jeito dele escapar, em
atendimento à imperativa necessidade de equiparar
a pressão de vapor d'água na atmosfera e a
pressão de vapor d'água na superfície aquoso do leite aquecido.

L.E.












=










=

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 17:15

Oi Daniel, não entendi isso de singularidade exterior ao universo,
poderia explicar melhor?

Pra mim, se houve esse evento, ele partiu do próprio universo, do
universo de sub-partículas preeexistentes ao universo físico dos
planetas e corpos celestes

Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
<sirwhiteout@g...> escreveu
>
> O Big Bang não é um evento que pertence ao universo. Ele é uma
singularidade
> exterior a ele, inacessível fisicamente. As flutuações quânticas de
vácuo
> que você menciona são posteriores ao Big Bang, e são responsáveis pela
> formação de estruturas durante a era da matéria.
>
> Qualquer coisa, mande as suas dúvidas mais detalhadamente. Vou fazer o
> possível para explicar, ou ao menos apontar alguma leitura sobre o
assunto.






SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 17:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> Mande-me as referências que você leu sobre isso.

Há várias referências no ArXiv.

Os modelos no-boundary condition são de Hawking e colaboradores -
Turok, Hartle e outros (a cada artigo ele apresenta uma variação e faz
um dupla com um colaborador diferente).

Os modelos de tunelamento são de vários autores independentes. Entre
eles Linde.

Linde A 1998 - Quantum Creation of an Open Inflationary Universe
arXiv:gr-qc/9802038 v5

Hawking S & Hertog T 2006 - Populating the landscape: A top-down
approach. PHYSICAL REVIEW D 73, 123527 (2006)

Não é sobre bariogênese ou inflação - posteriores à origem. De certo
modo passam pela questão do ajuste fino, em especial a abordagem de
Hawking. É sobre a própria origem do universo a partir do nada - do
vazio quântico.

> O Big Bang não é um evento que pertence ao universo. Ele é uma
> singularidade exterior a ele, inacessível fisicamente. As flutuações
> quânticas de vácuo que você menciona são posteriores ao Big Bang

Não seriam flutuações do vácuo propriamente, mas do vazio quântico -
ele não teria nem o espaço-tempo estruturado.

> Qualquer coisa, mande as suas dúvidas mais detalhadamente. Vou fazer
> o possível para explicar, ou ao menos apontar alguma leitura sobre o
> assunto.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2006 17:45

> Oi Daniel, não entendi isso de singularidade exterior ao
> universo, poderia explicar melhor?
>
> Pra mim, se houve esse evento, ele partiu do próprio
> universo, do universo de sub-partículas preeexistentes ao
> universo físico dos planetas e corpos celestes

Ok. Vamos lá.

O Big Bang é o que se chama de singularidade tipo tempo. Ele é um limite na
variedade de 4 dimensões em que estamos em que todas as funções ou vão para
infinito ou vão para zero. Por funções, eu me refiro à temperatura, raio do
universo, e por aí vai. É como se você pegasse a função 1/x e tentasse
definir um valor para ela em x=0. O ponto não pertence ao domínio da função.
Da mesma forma, o big bang não pertence à variedade, ou seja, ao universo.

Pelo mesmo motivo, não existe um "antes" do big bang. A métrica do universo
é definida somente até t>0, e o instante t=0 (o big bang) não faz parte do
universo, por ser uma singularidade. É diferente de um buraco negro, por
exemplo, que se chama singularidade tipo espaço.

Ajuda pensar desta maneira: se o instante t=0 não é acessível (pelo mesmo
motivo que o zero absoluto também não é), então a região t<o não faz sentido
fisicamente (assim como temperatura negativa não faz). O tempo deve ser, em
algum referencial, uma função contínua e monotônica.

Antes que me xinguem: me refiro à função termodinâmica da temperatura, não à
temperatura da mecânica estatística, que pode ser negativa em alguns casos
particulares.

Existiram especulações que tentaram remover essa singularidade, mas foi
provado por Hawking e Ellis (ler "The Large Scale Structure of Space-Time")
que o big bang é uma singularidade essencial, que é o limite a que chega o
passado de qualquer cosmologia.

Para fazer esse conceito parecer um pouquinho menos estranho, vale lembrar
que na relatividade geral o espaço e o tempo não são o plano de fundo, mas
funções que dependem do conteúdo do universo, e são alteradas por ele.

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e método científico
FROM: Eduardo Sardeiro <esardeiro@gpnet.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 18:32


Escondendo sujeira em baixo
do tapete...ops! Quiz dizer:
tentando explicar o big-bang
sobre a definição de 1/x,
Daniel? Ah ah ah ah!


>
----------------------------------------------------------------------------
----
> De: Daniel C. Guariento [mailto:sirwhiteout@gmail.com]
> Enviada em: quarta-feira, 20 de setembro de 2006 17:45
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RE: [ciencialist] Re: MQ e método científico
>
>
> > Oi Daniel, não entendi isso de singularidade exterior ao
> > universo, poderia explicar melhor?
> >
> > Pra mim, se houve esse evento, ele partiu do próprio
> > universo, do universo de sub-partículas preeexistentes ao
> > universo físico dos planetas e corpos celestes
>
> Ok. Vamos lá.
>
> O Big Bang é o que se chama de singularidade tipo tempo. Ele é um limite
na
> variedade de 4 dimensões em que estamos em que todas as funções ou vão
para
> infinito ou vão para zero. Por funções, eu me refiro à temperatura, raio
do
> universo, e por aí vai. É como se você pegasse a função 1/x e tentasse
> definir um valor para ela em x=0. O ponto não pertence ao domínio da
função.
> Da mesma forma, o big bang não pertence à variedade, ou seja, ao
universo.
>
> Pelo mesmo motivo, não existe um "antes" do big bang. A métrica do
universo
> é definida somente até t>0, e o instante t=0 (o big bang) não faz parte
do
> universo, por ser uma singularidade. É diferente de um buraco negro, por
> exemplo, que se chama singularidade tipo espaço.
>
> Ajuda pensar desta maneira: se o instante t=0 não é acessível (pelo mesmo
> motivo que o zero absoluto também não é), então a região t<o não faz
sentido
> fisicamente (assim como temperatura negativa não faz). O tempo deve ser,
em
> algum referencial, uma função contínua e monotônica.
>
> Antes que me xinguem: me refiro à função termodinâmica da temperatura,
não à
> temperatura da mecânica estatística, que pode ser negativa em alguns
casos
> particulares.
>
> Existiram especulações que tentaram remover essa singularidade, mas foi
> provado por Hawking e Ellis (ler "The Large Scale Structure of
Space-Time")
> que o big bang é uma singularidade essencial, que é o limite a que chega
o
> passado de qualquer cosmologia.
>
> Para fazer esse conceito parecer um pouquinho menos estranho, vale
lembrar
> que na relatividade geral o espaço e o tempo não são o plano de fundo,
mas
> funções que dependem do conteúdo do universo, e são alteradas por ele.
>
> Daniel
>
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Leite Ferve, Pizza não Esfria...
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 18:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
> Bem, depende da quantidade de molho de tomate...
>
> depende do percentual de umidade desse molho.
>
> e depende da uniformidade e da espessura da
> camada impermeabilizante de muzzarela.

Ihh, então nem vai adiantar... Os caras não vão querer gastar mais em
molho e muçarela.

> do mesmo jeito que uma camada de gordura, na
> superficie do leite fervendo no fogão, impede o
> vapor borbulhante de sair e... então... ele leva,
> não o leite, mas sim a camada de gordura pro topo
> da panela... que é o unico jeito dele escapar, em
> atendimento à imperativa necessidade de equiparar
> a pressão de vapor d'água na atmosfera e a
> pressão de vapor d'água na superfície aquoso do leite aquecido.

Fiz um teste agora. Usei mais ou menos meio litro de água em um
canecão de mais ou menos 1 litro de capacidade.

O nível da água borbulhante sobe pouco mais de 1 cm (o nível d'água
era pouco mais de 10 cm) e se estabiliza. (Estou tomando algumas
liberdades com o q estou chamando de nível de água - é a parte mais
alta da camada de bolhas q fica à superfície.)

O nível da água borbulhante, qdo se adiciona uma camada de mais de 5
mm de óleo vegetal sobe e transborda. (Ou transbordaria se eu
deixasse.) As bolhas são mais ou menos do tamanho da bolha da água sem
óleo. Bem parecido com o caso em q se cozinha algo gorduroso na água.

A água tb transborda se eu adiciono um pouco de detergente na água
limpa de torneira. Formam bolhas menores, uma espuma parecida com a q
se forma no leite q ferve.

O transbordamento parece ser mais o caso da relação entre a
longevidade das bolhas e a taxa de formação de novas bolhas. Se a
meia-vida da bolha é aumentada, mais bolhas se formam do q se desfazem
e as bolhas se acumulam, elevando o nível ao ponto de transbordar o
líquido (a bolha sempre empurra um pouquinho de líquido - não apenas
em suas paredes como no interstícios entre as bolhas).

A tensão superficial no contato entre a água e o ar é maior do q a
tensão no contato entre a água e o óleo. E a tensão superficial entre
água mais detergente e o ar é ainda menor.

[]s,

Roberto Takata








SUBJECT: Leite Ferve, Pizza não Esfria...
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 18:59

Negativo.

Parabens pela iniciativa, mas...

A gordura do leite não é exatamente uma camada lipídica.

Voce sabe que ela forma uma camada
impermeabilizante através de uma espécie de
tessitura, fica parecendo um tecido, uma
superficie sólida, que não é o caso da camada de oleo de soja.

Me parece que faria mais sentido voce colocar, em
cima da superficie da agua, alem da camada de
oleo de soja, tambem um pedaço de plastico ou papel celofane.

Aí sim iria ficar parecido com a camada de gordura do leite.

Concordas ?

L.E.




At 18:34 20/9/2006, you wrote:
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
> > Bem, depende da quantidade de molho de tomate...
> >
> > depende do percentual de umidade desse molho.
> >
> > e depende da uniformidade e da espessura da
> > camada impermeabilizante de muzzarela.
>
>Ihh, então nem vai adiantar... Os caras não vão querer gastar mais em
>molho e muçarela.
>
> > do mesmo jeito que uma camada de gordura, na
> > superficie do leite fervendo no fogão, impede o
> > vapor borbulhante de sair e... então... ele leva,
> > não o leite, mas sim a camada de gordura pro topo
> > da panela... que é o unico jeito dele escapar, em
> > atendimento à imperativa necessidade de equiparar
> > a pressão de vapor d'água na atmosfera e a
> > pressão de vapor d'água na superfície aquoso do leite aquecido.
>
>Fiz um teste agora. Usei mais ou menos meio litro de água em um
>canecão de mais ou menos 1 litro de capacidade.
>
>O nível da água borbulhante sobe pouco mais de 1 cm (o nível d'água
>era pouco mais de 10 cm) e se estabiliza. (Estou tomando algumas
>liberdades com o q estou chamando de nível de água - é a parte mais
>alta da camada de bolhas q fica à superfície.)
>
>O nível da água borbulhante, qdo se adiciona uma camada de mais de 5
>mm de óleo vegetal sobe e transborda. (Ou transbordaria se eu
>deixasse.) As bolhas são mais ou menos do tamanho da bolha da água sem
>óleo. Bem parecido com o caso em q se cozinha algo gorduroso na água.
>
>A água tb transborda se eu adiciono um pouco de detergente na água
>limpa de torneira. Formam bolhas menores, uma espuma parecida com a q
>se forma no leite q ferve.
>
>O transbordamento parece ser mais o caso da relação entre a
>longevidade das bolhas e a taxa de formação de novas bolhas. Se a
>meia-vida da bolha é aumentada, mais bolhas se formam do q se desfazem
>e as bolhas se acumulam, elevando o nível ao ponto de transbordar o
>líquido (a bolha sempre empurra um pouquinho de líquido - não apenas
>em suas paredes como no interstícios entre as bolhas).
>
>A tensão superficial no contato entre a água e o ar é maior do q a
>tensão no contato entre a água e o óleo. E a tensão superficial entre
>água mais detergente e o ar é ainda menor.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>
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>Página de apoio
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Leite Ferve, Pizza não Esfria...
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 19:33

Vai ter diferenca entre leite desnatado e 'normal'?

Ateh
Luis


On 9/20/06, LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br> wrote:
>
> Negativo.
>
> Parabens pela iniciativa, mas...
>
> A gordura do leite não é exatamente uma camada lipídica.
>
> Voce sabe que ela forma uma camada
> impermeabilizante através de uma espécie de
> tessitura, fica parecendo um tecido, uma
> superficie sólida, que não é o caso da camada de oleo de soja.
>
> Me parece que faria mais sentido voce colocar, em
> cima da superficie da agua, alem da camada de
> oleo de soja, tambem um pedaço de plastico ou papel celofane.
>
> Aí sim iria ficar parecido com a camada de gordura do leite.
>
> Concordas ?
>
> L.E.
>
>


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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2006 19:41

> Escondendo sujeira em baixo
> do tapete...ops! Quiz dizer:
> tentando explicar o big-bang
> sobre a definição de 1/x,
> Daniel? Ah ah ah ah!

Tá bom, então.

A métrica de Friedmann-Robertson-Walker,

ds² = -dt² + a²(t)dX² (1)

onde X é o elemento de hiperfície homogêneo e isotrópico, não possui a mesma
propriedade para a coordenada t. Como o fator de escala a(t) deve ser uma
função somente de t para satisfazer o princípio cosmológico, e contínua para
não haver singularidades no tensor métrico, então o redshift, definido como

1 + z = 1/a * da/dt (2)

deve ser bem definido e bem-comportado. De acordo com as observações de
redshift, o universo está em expansão, ou seja, da/dt > 0. Pelo fato de o
conteúdo do universo exercer atração gravitacional, então não pode ter
havido um tempo anterior a esse em que da/dt fosse negativo. Esse tempo só
pode ser posterior (sem levar em conta as considerações sobre curvatura da
hiperfície). Isso significa que há, para um certo valor de t no passado
(definido como t = 0), uma superfície de redshift infinito, que constitui
uma singularidade tipo tempo, e está fora da variedade. Olhando a equação
(2) é fácil constatar que o fator de escala é zero em t = 0, o que também é
uma singularidade essencial no tensor métrico.

Pelas regras de mudança de base da álgebra linear, então um ponto em que o
tensor métrico é singular não pode fazer parte do espaço-tempo que o define.

Daniel



SUBJECT: Re: Leite Ferve, Pizza não Esfria...
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 19:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
> A gordura do leite não é exatamente uma camada lipídica.
>
> Voce sabe que ela forma uma camada impermeabilizante através de uma
> espécie de tessitura, fica parecendo um tecido, uma
> superficie sólida, que não é o caso da camada de oleo de soja.

Belo nome para nata...

> Me parece que faria mais sentido voce colocar, em
> cima da superficie da agua, alem da camada de
> oleo de soja, tambem um pedaço de plastico ou papel celofane.

Nesse caso, pra q o óleo?

Se as bolhas não fossem estabilizadas, elas iriam estourar sob essa
nata, a nata subiria sobre uma almofada de ar (vapor d'água) e nenhum
leite seria derramado. Mais ou menos como uma tampa dançando sobre uma
uma panela com água fervente.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2006 21:02

> Linde A 1998 - Quantum Creation of an Open Inflationary
> Universe arXiv:gr-qc/9802038 v5
>
> Hawking S & Hertog T 2006 - Populating the landscape: A
> top-down approach. PHYSICAL REVIEW D 73, 123527 (2006)

> Não é sobre bariogênese ou inflação - posteriores à origem.
> De certo modo passam pela questão do ajuste fino, em especial
> a abordagem de Hawking. É sobre a própria origem do universo
> a partir do nada - do vazio quântico.

> Não seriam flutuações do vácuo propriamente, mas do vazio
> quântico - ele não teria nem o espaço-tempo estruturado.

Primeiramente, não existe vazio quântico. Isso é proibido pelo princípio da
incerteza. As flutuações só podem existir no vácuo. E não existe física de
partículas se não existe espaço-tempo.

Na verdade, não existe nem física sem espaço-tempo. Exceto na abordagem de
Heisenberg, mas a teoria quântica de Dirac coloca isso de volta nos eixos.

Na verdade, até existe o vazio quântico, mas ele faz parte da estrutura da
matéria, e só existe numa região muito pequena ao redor das partículas
elementares. Vou achar uma boa referência de cromodinâmica quântica e posto
assim que puder.

Agora, quanto aos artigos.

Eles tratam do problema do ajuste fino, e tentam elaborar alternativas a
ele. O problema do ajuste fino é que, para o universo ficar como é hoje, é
necessário que muitas das grandezas no passado estejam dentro uma janela
muito pequena, o que requer condições iniciais muito precisas (muito mais do
que os instrumentos que temos hoje são capazes de medir, aliás).

A no-boundary condition é uma alternativa a isso usando a física das
supercordas. Não sou especialista no assunto, mas algumas das propriedades
de algumas das teorias de supercordas são capazes de gerar justamente as
condições iniciais de que precisamos para obter o universo de hoje. Hawking
e companhia fazem isso usando o conceito de integrais de trajetória proposto
por Feynmann.

Por condições iniciais eu não me refiro ao valor delas no big bang, já que
ele não faz parte do universo, mas do valor delas um infinitésimo de segundo
depois. E é aí que entra o tunelamento.

Segundo a proposta dos caras, havia um universo pré-big bang, que colapsou
numa singularidade tipo tempo igualzinha, mas que faz parte do futuro,
chamada big crunch. Como as propriedades de um universo não podem
influenciar nas de outro, porque a história deles passa por uma
singularidade, então aí entra um truque sujo de gravitação quântica, que
permite o tunelamento de algumas dessas partículas (ou cordas) portadoras de
informação de um universo para o outro.

O autor só descreve essa possibilidade como uma cosmologia alternativa.
Embora ela seja uma possibilidade teórica válida, é difícil que ela seja
verdade no nosso universo, porque ao que as observações indicam nós não
estamos caminhando rumo a um big crunch, e é necessário que haja um efeito
cíclico para que a hipótese do tunelamento seja válida.

Espero que tenha me explicado bem. Interpretar um trabalho de Hawking nunca
é tarefa fácil.

Daniel



SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 21:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> Primeiramente, não existe vazio quântico.

Vc vai ter q reclamar com Linde e cia. então.

" Something from Nothing Rather than the pre-existing state being a
flat spacetime, or even a closed multidimensional one, this earliest
conceivable state may have been quite literally nothing. More than a
clever play on words, the physicists usage of the word Nothing carries
with it an even more barren landscape than one normally imagines.
Andre Vilenkin imagined a nothingness that was the complete negation
of all conceivable attributes that we might attach to the particular
fields within spacetime, or even to spacetime itself. It represented a
state containing no fields, time, or space. The concept of
dimensionality was also irrelevant, and without time it was the
ultimate state of non-existence. Heinz Pagels vividly describes this
condition in his book {\bf Perfect Symmetry} as,

"The nothingness 'before' the creation of the universe is the most
complete void that we can imagine -- no space, time or matter existed.
It is a world without place, without duration or eternity, without
number...yet this unthinkable void converts itself into the plenum of
existence -- a necessary consequence of physical laws. Where are these
laws written into the void? It would seem that even the void is
subject to law, a logic that existed prior to time and space."

The advantage of this state is that since everything of physical
significance is negated, one may not logically inquire where that
negated state arose since to do so would imply that either a place or
time exist prior to the universe's coming into being, and neither of
these concepts has any meaning. All further talk of 'prior states' is
halted once and for all. But, this interpretation is not the final word."
http://www.astro.lsa.umich.edu/users/hughes/ucourses/120f97/inf.html

> Isso é proibido pelo princípio da incerteza. As flutuações só podem
> existir no vácuo. E não existe física de partículas se não existe
> espaço-tempo.

Não se está falando de partículas, mas sim da origem do universo.

> estamos caminhando rumo a um big crunch, e é necessário que haja um
> efeito cíclico para que a hipótese do tunelamento seja válida.

Não necessariamente, se a energia total do universo for zero, por
exemplo. (Hawking tem trabalhos sobre universos abertos.)

Mas a minha dúvida é se a nucleação gera já o estado do Big Bang
quente ou se existiria um período de transição.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2006 21:47

----- Original Message -----
From: "Daniel C. Guariento"
Sent: Wednesday, September 20, 2006 3:04 PM
Subject: RE: [ciencialist] MQ e método científico

> Tá bom. Me dê um bom motivo para o elétron precisar ter estrutura. E me dê
> os meios de se detectar isso.

Antes me dê um bom exemplo de algo de existência comprovada e que não tenha
estrutura e/ou que não ocupe lugar no espaço (objeto puntiforme) e que ao
mesmo tempo possa ser pensado como ocupando a infinidade do espaço (ainda
que num sentido estatístico).

> > > > Realmente existe um sucesso matemático e que poderia ser previsto
> > > > com muito mais propriedade por uma física 100% clássica, no estilo
> > > > newtoniano (luz corpuscular, movimento absoluto e agente dos campos
> > > > de natureza imaterial) e sem fazer apelo nenhum ao ether.

> > > Prove.

> > De tempo ao tempo. Por ora, prove você que estou errado no que disse
> > acima e/ou nos inúmeros textos que poderá encontrar no meu site. Seu
> > comentário é digno do que chamo "céticos de carteirinha", aqueles que
> > andam pela internet envergonhando um ceticismo sadio, confundindo-o com
> > um dogmatismo selvagem e já deixado de lado até mesmo pelos mais
> > fanáticos dos crentes.

> Mostre-me o sucesso matemático então. Não vou perder meu tempo provando
> que você está errado se já tantos físicos o fizeram antes de mim. Leia
> Weinberg e Sakurai, os mesmos caras que citei acima. Não preciso de outras
> referências, embora existam muitas. É muito curiosa a recusa que vocês têm
> em me mostrar seus resultados de verdade. E ainda esbanjam acusações
> contra quem mostra as contas e é transparente.

Realmente você é um digno "cético de carteirinha". Estou dizendo que uma
física apoiada na luz corpuscular, no movimento absoluto e num agente dos
campos de natureza imaterial poderia explicar um determinado sucesso, e você
pede, sem mais nem menos, que eu prove isso em uma única mensagem!!!!! Isso
seria assunto para mais de um livro.

> [...] Agora me mostre seus resultados, se é que eles existem.

Como disse na msg anterior (> > acima), a esse respeito "você poderá
encontrar inúmeros textos no meu site". Enfim, como você disse que não vai
perder seu tempo provando que estou errado, deixo o dito pelo não dito e
encerro minha participação neste debate, sem ressentimentos.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Licenças científicas - Da analogia imperfeita às distorções - Rubens Pazza
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2006 21:56


LICEN�AS CIENT�FICAS - Da analogia imperfeita �s distor��es

Por Rubens Pazza em 19/9/2006

�A mim ensinou-me tudo� (Fernando Pessoa); �Papai vai lhe ninar� (Dorival Caymmi); �Voc� foste ou n�o foste?�(Chico Buarque). Os trechos citados cont�m erros de portugu�s propositais, melhorando a sonoridade dos textos e a clareza das id�ias dos autores. No entanto, tais erros propositais s�o considerados �licen�as po�ticas�, n�o erros, e s�o bastante utilizados em poesias e m�sicas. Tais erros, embora firam a norma culta, n�o dificultam a compreens�o do texto, pelo contr�rio: em muitos casos facilitam sua compreens�o. � fato que atualmente � complicado identificar o que � licen�a po�tica e o que � falta de cultura e desconhecimento da l�ngua portuguesa, como observado em letras de v�rias m�sicas da moda.

Utilizando este artif�cio, podemos identificar na literatura de divulga��o cient�fica muitas �licen�as cient�ficas�. Explicar como a ci�ncia funciona a leigos realmente n�o � tarefa f�cil. � comum que cientistas divulgadores se utilizem de analogias imperfeitas para demonstrar o que querem explicar, como Richard Dawkins costuma fazer muito bem, especialmente em sua analogia dos genes com uma biblioteca vasta em volumes (em O gene ego�sta). Na maioria destes casos, as analogias e outras licen�as cient�ficas s�o muito produtivas em sua finalidade. No entanto, seria interessante uma discuss�o sobre outros tipos de licen�as cient�ficas. H� um constante uso de termos que, embora pare�am facilitar o entendimento da popula��o em geral, podem confundir ainda mais, especialmente quando tais pessoas buscam mais esclarecimentos sobre o assunto. Em outros casos, os termos utilizados nos textos fazem alus�o a situa��es que distorcem completamente o sentido da not�cia cient�fica.

Podemos analisar alguns exemplos. O estudo do genoma mitocondrial de popula��es humanas ao redor do mundo permitiu estimar o ancestral comum mais recente entre a maioria dos humanos viventes. Os cientistas, por algum motivo, a chamaram de �Eva mitocondrial�. N�o demorou muito para que religiosos usassem a not�cia como prova cient�fica da exist�ncia da Eva b�blica. Ou seja, a tentativa de popularizar uma not�cia cient�fica com uma licen�a cient�fica, uma vez que n�o h� nenhuma evid�ncia de que tal ancestral comum realmente seja a Eva b�blica, serviu como arma contra a pr�pria ci�ncia.

Erro de c�digo

Certamente discuss�es de bastidores subseq�entes podem ter esclarecido a quest�o; no entanto, para uma pessoa que est� alheia aos bastidores da discuss�o cient�fica, a Eva mitocondrial pode muito bem ser a Eva b�blica. Um analogia b�blica tamb�m foi feita em rela��o ao fato de uma determinada esp�cie que antes era considerada extinta ser encontrada com vida na natureza � efeito L�zaro. Embora menos pol�mica em rela��o � quest�o religi�o/ci�ncia, este termo amplamente empregado inclusive em meios acad�micos � equivocado, pois n�o encontrar uma determinada esp�cie na natureza n�o significa que ela n�o exista. O efeito realmente foi o de uma melhoria nas verbas que permitiram ampliar os estudos.

Para o p�blico em geral, tal termo pode induzir � id�ia de que a esp�cie estava extinta e, de repente, voltou a aparecer ou tenha sido recriada. � claro que se pode dizer que o L�zaro citado na B�blia poderia n�o estar morto, mas aparentemente morto, como as esp�cies que poderiam estar aparentemente extintas. Infelizmente, este n�o � o pensamento da grande maioria da popula��o ocidental, o que certamente gera confus�o. A �licen�a cient�fica� normalmente n�o explica, apenas confunde. Ainda, na paleontologia, temos a freq�ente express�o �f�ssil vivo�. Como pode existir um f�ssil vivo?

Outra express�o que freq�entemente aparece no notici�rio � que os �cientistas descobriram o c�digo gen�tico� de determinada esp�cie. Na realidade, o que eles queriam dizer � que os cientistas descobriram a seq��ncia de nucleot�deos do DNA de uma esp�cie. Por mais dif�cil que possa ser dar uma not�cia como esta, a express�o �c�digo gen�tico� jamais deveria ser empregada. O c�digo gen�tico � um mecanismo, um tipo de dicion�rio (usando licen�a cient�fica), que informa de que maneira uma seq��ncia de nucleot�deos de uma mol�cula de RNA determina a seq��ncia de amino�cidos da prote�na que ele produz. Por acaso algu�m diz que, na intercepta��o de uma mensagem de Cuba pelo governo norte-americano, por exemplo, �os norte-americanos identificaram o c�digo Morse que vinha de Cuba�?

Engajamento e preparo

A gen�tica � uma �rea cheia de licen�as cient�ficas como esta, talvez por ser uma �rea de dif�cil compreens�o por sua complexidade. Um outro exemplo comum � encontrar o termo �carga gen�tica� aplicado como sin�nimo de genoma. Carga gen�tica � uma medida dos alelos delet�rios para o organismo, que significa literalmente uma carga, um peso, algo que um organismo pode suportar at� certo ponto. Genoma � um termo mais adequado para se referir ao conte�do gen�tico de um organismo. � um termo bastante conhecido, n�o h� motivos para n�o utiliz�-lo.

Enquanto estas licen�as cient�ficas v�o aumentando em varia��o e quantidade na m�dia em geral, a popula��o em geral pode ser prejudicada. Certamente, em muitos casos a pessoa n�o est� interessada em se o termo � certo ou nem quer ter mais informa��es sobre um assunto. Basta este m�nimo de informa��o. Entretanto, um n�mero menor de pessoas pode estar interessado. Como o objetivo do jornalismo � o de levar a informa��o, � esperado que este papel seja desempenhado com o m�ximo de acuidade. As pessoas respeitam o que l�em ou ouvem no notici�rio. A m�dia � formadora de opini�o. Como podemos pensar em um debate s�rio na sociedade sobre assuntos pol�micos, como o uso terap�utico de c�lulas-tronco, por exemplo, se as pessoas em geral desconhecem ou confundem o assunto?

O que precisamos � de cientistas mais engajados na divulga��o cient�fica e jornalistas mais bem preparados. Certamente a linguagem dos textos de divulga��o cient�fica deve atingir todas as camadas populacionais, mas � preciso ter muito cuidado em n�o vulgarizar, n�o deturpar o fato cient�fico. Mais do que isso, a divulga��o cient�fica deve instigar a pessoa a buscar mais, aprender mais, conhecer mais. Um excesso de vulgariza��o leva � conforma��o com o material pronto, �til muitas vezes mas que, definitivamente, n�o instiga o leitor.

< http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=399OFC001 >

[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Leite Ferve, Pizza não Esfria...
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 22:00


> > Me parece que faria mais sentido voce colocar, em
> > cima da superficie da agua, alem da camada de
> > oleo de soja, tambem um pedaço de plastico ou papel celofane.
>
>Nesse caso, pra q o óleo?
>Roberto Takata



Deixei o óleo só pra ser simpatico contigo...
não te desestimular...

mas tu é um aluno mesmo muito rebelde...

então da proxima vez... se prepare.

L.E.













=



SUBJECT: P/ J Renato - Licenças científicas - Da analogia imperfeita às distorções
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 22:46

Olá José Renato

Excelente texto, gostei muito. Muitas vezes eu mesmo já deparei com o
"estrago" que uma analogia levada ao "pé da letra" faz a compreensão
de leigos sobre determinados conhecimentos científicos.

Mas, mais até que analogias mal interpretadas, acho as distorções e
erros que textos da mídia jornalistica comete com informação
científica (em geral ao procurar mais a manchete e o sensacionalismo
do que a precisão ou correção) são mais constantes e mais daninhas.

Precisamos mesmos de mais cientistas capazes de serem também
jornalistas e divulgadores, como Carl Sagan foi um dia.

Neste momento estou assistindo um programa no History Channel chamado
Arquivo Extraterrestres. A quantidade de desinformação, abobrinhas,
erros e distorções intencionais é espantosa, e nem mesmo um cientista
minimamente racional foi consultado ou entrevistado no programa até
agora. Assustador e muito triste.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
>
>
> LICENÇAS CIENTÍFICAS - Da analogia imperfeita às distorções
>
> Por Rubens Pazza em 19/9/2006
>
> "A mim ensinou-me tudo" (Fernando Pessoa); "Papai vai lhe ninar"
(Dorival Caymmi); "Você foste ou não foste?"(Chico Buarque). Os
trechos citados contêm erros de português propositais, melhorando a
sonoridade dos textos e a clareza das idéias dos autores. No entanto,
tais erros propositais são considerados "licenças poéticas", não
erros, e são bastante utilizados em poesias e músicas. Tais erros,
embora firam a norma culta, não dificultam a compreensão do texto,
pelo contrário: em muitos casos facilitam sua compreensão. É fato que
atualmente é complicado identificar o que é licença poética e o que é
falta de cultura e desconhecimento da língua portuguesa, como
observado em letras de várias músicas da moda.
>
> Utilizando este artifício, podemos identificar na literatura de
divulgação científica muitas "licenças científicas". Explicar como a
ciência funciona a leigos realmente não é tarefa fácil. É comum que
cientistas divulgadores se utilizem de analogias imperfeitas para
demonstrar o que querem explicar, como Richard Dawkins costuma fazer
muito bem, especialmente em sua analogia dos genes com uma biblioteca
vasta em volumes (em O gene egoísta). Na maioria destes casos, as
analogias e outras licenças científicas são muito produtivas em sua
finalidade. No entanto, seria interessante uma discussão sobre outros
tipos de licenças científicas. Há um constante uso de termos que,
embora pareçam facilitar o entendimento da população em geral, podem
confundir ainda mais, especialmente quando tais pessoas buscam mais
esclarecimentos sobre o assunto. Em outros casos, os termos utilizados
nos textos fazem alusão a situações que distorcem completamente o
sentido da notícia científica.
>
> Podemos analisar alguns exemplos. O estudo do genoma mitocondrial de
populações humanas ao redor do mundo permitiu estimar o ancestral
comum mais recente entre a maioria dos humanos viventes. Os
cientistas, por algum motivo, a chamaram de "Eva mitocondrial". Não
demorou muito para que religiosos usassem a notícia como prova
científica da existência da Eva bíblica. Ou seja, a tentativa de
popularizar uma notícia científica com uma licença científica, uma vez
que não há nenhuma evidência de que tal ancestral comum realmente seja
a Eva bíblica, serviu como arma contra a própria ciência.
>
> Erro de código
>
> Certamente discussões de bastidores subseqüentes podem ter
esclarecido a questão; no entanto, para uma pessoa que está alheia aos
bastidores da discussão científica, a Eva mitocondrial pode muito bem
ser a Eva bíblica. Um analogia bíblica também foi feita em relação ao
fato de uma determinada espécie que antes era considerada extinta ser
encontrada com vida na natureza – efeito Lázaro. Embora menos polêmica
em relação à questão religião/ciência, este termo amplamente empregado
inclusive em meios acadêmicos é equivocado, pois não encontrar uma
determinada espécie na natureza não significa que ela não exista. O
efeito realmente foi o de uma melhoria nas verbas que permitiram
ampliar os estudos.
>
> Para o público em geral, tal termo pode induzir à idéia de que a
espécie estava extinta e, de repente, voltou a aparecer ou tenha sido
recriada. É claro que se pode dizer que o Lázaro citado na Bíblia
poderia não estar morto, mas aparentemente morto, como as espécies que
poderiam estar aparentemente extintas. Infelizmente, este não é o
pensamento da grande maioria da população ocidental, o que certamente
gera confusão. A "licença científica" normalmente não explica, apenas
confunde. Ainda, na paleontologia, temos a freqüente expressão "fóssil
vivo". Como pode existir um fóssil vivo?
>
> Outra expressão que freqüentemente aparece no noticiário é que os
"cientistas descobriram o código genético" de determinada espécie. Na
realidade, o que eles queriam dizer é que os cientistas descobriram a
seqüência de nucleotídeos do DNA de uma espécie. Por mais difícil que
possa ser dar uma notícia como esta, a expressão "código genético"
jamais deveria ser empregada. O código genético é um mecanismo, um
tipo de dicionário (usando licença científica), que informa de que
maneira uma seqüência de nucleotídeos de uma molécula de RNA determina
a seqüência de aminoácidos da proteína que ele produz. Por acaso
alguém diz que, na interceptação de uma mensagem de Cuba pelo governo
norte-americano, por exemplo, "os norte-americanos identificaram o
código Morse que vinha de Cuba"?
>
> Engajamento e preparo
>
> A genética é uma área cheia de licenças científicas como esta,
talvez por ser uma área de difícil compreensão por sua complexidade.
Um outro exemplo comum é encontrar o termo "carga genética" aplicado
como sinônimo de genoma. Carga genética é uma medida dos alelos
deletérios para o organismo, que significa literalmente uma carga, um
peso, algo que um organismo pode suportar até certo ponto. Genoma é um
termo mais adequado para se referir ao conteúdo genético de um
organismo. É um termo bastante conhecido, não há motivos para não
utilizá-lo.
>
> Enquanto estas licenças científicas vão aumentando em variação e
quantidade na mídia em geral, a população em geral pode ser
prejudicada. Certamente, em muitos casos a pessoa não está interessada
em se o termo é certo ou nem quer ter mais informações sobre um
assunto. Basta este mínimo de informação. Entretanto, um número menor
de pessoas pode estar interessado. Como o objetivo do jornalismo é o
de levar a informação, é esperado que este papel seja desempenhado com
o máximo de acuidade. As pessoas respeitam o que lêem ou ouvem no
noticiário. A mídia é formadora de opinião. Como podemos pensar em um
debate sério na sociedade sobre assuntos polêmicos, como o uso
terapêutico de células-tronco, por exemplo, se as pessoas em geral
desconhecem ou confundem o assunto?
>
> O que precisamos é de cientistas mais engajados na divulgação
científica e jornalistas mais bem preparados. Certamente a linguagem
dos textos de divulgação científica deve atingir todas as camadas
populacionais, mas é preciso ter muito cuidado em não vulgarizar, não
deturpar o fato científico. Mais do que isso, a divulgação científica
deve instigar a pessoa a buscar mais, aprender mais, conhecer mais. Um
excesso de vulgarização leva à conformação com o material pronto, útil
muitas vezes mas que, definitivamente, não instiga o leitor.
>
> <
http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=399OFC001 >
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>







SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/09/2006 23:06

> > Primeiramente, não existe vazio quântico.
>
> Vc vai ter q reclamar com Linde e cia. então.

>[...]

Tá. Entendi. Não se trata de um vazio quântico, exatamente, mas de se tentar
estender as leis físicas para fora do universo e tentar fazê-lo existir a
partir disso. Acho essa idéia um tanto contraditória com o próprio conceito
de universo.

Na cosmologia, entende-se por universo tudo o que existe. Não existe um
"fora" ou "antes". Esses conceitos em si só fazem sentido fisicamente a
partir do big bang.

Qualquer coisa além disso está mais para filosofia ou religião. E não estou
falando de preconceitos, mas da acessibilidade experimental. O big bang é um
ponto inatingível, porque é a superfície de redshift infinito. O que pode
haver além de infinito?

> > Isso é proibido pelo princípio da incerteza. As flutuações só podem
> > existir no vácuo. E não existe física de partículas se não existe
> > espaço-tempo.
>
> Não se está falando de partículas, mas sim da origem do universo.

As duas coisas estão tão intimamente relacionadas que a própria existência
de galáxias no universo atual é o produto das sutilezas da física de
partículas antes do período de inflação. Não se pode falar da origem do
universo sem a física de partículas.

Veja a radiação cósmica de fundo, por exemplo. Uma hipótese é que as
inomogeneidades vêm da produção de pares durante o período inflacionário, e
foram elas que deram origem às estruturas observadas hoje.

É um problema em aberto determinar a origem exata dessas inomogeneidades, no
entanto.

> > estamos caminhando rumo a um big crunch, e é necessário que haja um
> > efeito cíclico para que a hipótese do tunelamento seja válida.
>
> Não necessariamente, se a energia total do universo for zero,
> por exemplo. (Hawking tem trabalhos sobre universos abertos.)

Ao que tudo indica, o nosso universo é aberto. Mas o destino final dele
ainda é desconhecido, graças à energia phantom. Pode ser que realmente
exista a hipótese cíclica. Ou pode ser que estejamos em cima da parábola.
Precisamos de dados melhores que os do WMAP para seguir em frente.
Experimentos melhores estão a caminho. Só não me lembro do nome agora...

> Mas a minha dúvida é se a nucleação gera já o estado do Big
> Bang quente ou se existiria um período de transição.

O que se chama de Big Bang quente é justamente esse período de 10^-40
segundos após o big bang. Assim como o nome em inglês da nucleossíntese
primordial (big bang nucleosynthesis), esse pode gerar confusões
conceituais. Não se sabe nada sobre o big bang.

Agora, quanto à sua dúvida, procure artigos sobre modelos de potenciais
escalares. Eles são a última palavra em inflação e big bang quente, assim
como o problema do ajuste fino. Mas não há nada de resolvido até o fim,
ainda.

Uns colegas meus estão elaborando um modelo em que a lagrangiana do universo
pode ser calculada dependendo do potencial escalar que você usa como input
para o problema. Isso gera vários dos efeitos que você citou, mas ainda
nenhum ao mesmo tempo.

Daniel



SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 23:32

Neste ponto, acho que a filosogia e a lógica filosófica é superior a
ciencia. A filosofia aborda isso como infinito, pois se considerarmos
que o universo partiu de um ponto finito ou é finito em sua inteireza,
teremos problemas em explicar isso.

Sem querer desprezar o momento do Big bang. Esbarraríamos em três
problemas lógicos

1- Nada pode vir do nada...to falando do nada mesmo(nada a ver com o
vácuo quantico:-)

2- Uma coisa que tem uma causa pressupoe a existencia de outra causa
indefinidamente. Se é o Big bang ele teria de ter um estopim(nem que
fosse uma sopa de subpartículas, como um universo inicial)e portanto,
uma causa, e se for Deus, alguém deveria ter criado ele

3- O que haveria além do infinito? Um espaço e tempo encerrado numa
caixa com um formato? ou envolto num grande vazio do nada:-) Não me
parece muito lógico

Coisa pra grego pensar:-) Desculpe a miha ignorancia. Um dia pretendi
estudar física, acabei ficando na matemática:-)

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
<sirwhiteout@g...> escreveu

> Qualquer coisa além disso está mais para filosofia ou religião. E
não estou
> falando de preconceitos, mas da acessibilidade experimental. O big
bang é um
> ponto inatingível, porque é a superfície de redshift infinito. O que
pode
> haver além de infinito?
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e método científico
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 23:32

Takata,

primeiro um ajuste de linguagem. O que vc chama de 'vazio quantico' é
chamado na literatura nacional de 'falso vacuo'. Por isso a confusão do
Daniel.

Agora a fisica. Eu nao trabalho essa area, então posso não ser claro nas
explicações. Eu estudei isso ha um tempo, mas vamos ver como saem as
coisas..

Antes de começar, vou tentar dar uma pincelada em como funciona a Gravitação
Quantica, pra deixar as coisas mais claras. No entanto isso é muito técnico,
então vamos com calma.

Para quantizar o campo gravitacional, voce vai escolher a ação e fazer a
quantização de maneira usual, só que quantizado no espaço das metricas. Só
que no entato, de maneira analoga aos campos quanticos 'normais´ as
coordenadas vão ser agora campos quanticos, que vão poder sofrer
tunelamentos.

Então podemos considerar que existe essa função de onda para o universo. Com
isso, voce pode ter trasições topologicas para esse universo, já que agora
as coordenadas são um campo quantico(é igual ao caso da quebra esponatena).
Ou seja, existe agora a dinamica de tunelamento topologica.

A ideia do Hawking é fazer 'como se fosse' uma rotação de Wick (bem por
alto, trocar t por it), de modo que a variedade riemaniana agora é
lorentziana. E com isso voce fara também uma transição topologica para algo
compacto. Ai está o no-boundary. Então por exemplo, o estado fundamental do
sistema no limite classico será um espaço de de Sitter.

Mas problemas nisso tudo. Para descrever a evolução da função de onda
cosmoloica, precisamos do hamiltoniano e do tempo. Isso varia de observador
a observador. Além disso, como estamos num sistema com covariancia geral, o
hamiltoniano canonico é zero. Então para determinar o hamiltoniano extendido
precisamos determinar todos os vinculos de primeira e segunda classe, de
modo que possamos calcular o parentese de Dirac, que vai estar introduzindo
as caracteristicas dos vinculos da teoria na variedade simplética associada
a variedade principal. Isso é altamente não trivial.

Bom... Muito por cima é o trabalho do Hawking...

Caio


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 23:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> Tá. Entendi. Não se trata de um vazio quântico, exatamente, mas de
> se tentar estender as leis físicas para fora do universo e tentar
> fazê-lo existir a partir disso.

Não exatamente isso. É um estado de vazio, sem matéria, sem energia,
sem um espaço-tempo estruturado.

> Na cosmologia, entende-se por universo tudo o que existe.

Aí depende um pouco. Muitas abordagens entendem o universo como tudo o
q está conectado causalmente. De modo que falam em multiversos - cada
qual formando regiões causalmente desconectadas uma das outras. Mas
varia conforme o autor.

> Não existe um "fora" ou "antes". Esses conceitos em si só fazem
> sentido fisicamente a partir do big bang.

Então, não é o caso dos modelos do tunelamento quântico e do
no-boundary condition q estou considerando. Nesses modelos o big bang
não é o ponto de origem do universo, mas um estado posterior.

> ponto inatingível, porque é a superfície de redshift infinito. O que
> pode haver além de infinito?

Pode não haver um redshift infinito. No modelo de Hawking, não há
singularidade.

> As duas coisas estão tão intimamente relacionadas que a própria

Estou falando dos modelos de Hawking e cia. e os de tunelamento
quântico. Não estou dizendo q são verdadeiros (ou falsos), estou
querendo apenas entender se esses modelos geram um universo já em
estado do big bang quente ou se há uma transição até lá.

Como eles tratam unicamente da geometria - equações de Wheeler-DeWitt
q descrevem o tunelamento da ausência de geometria para a geometria
com 3 dimensões espaciais e uma temporal normal - queria saber a q
lugar isso leva. Se, por exemplo, a um estado de vácuo quântico ou
falso vácuo quantico povoado apenas de partículas virtuais - e q
necessitaria de um mecanismo para produzir as partículas reais (isto
é, ser aquecido) - ou a um estado já povoado de partículas reais.

> Agora, quanto à sua dúvida, procure artigos sobre modelos de
> potenciais escalares.

Já li alguns, como os de Guth (de certo modo transferiram a questão da
planicidade do universo para o formato da curva do potencial do campo
de inflaton). Mas eles são meio como o Star Wars - contam a história
já em andamento. O q eu queria é uma ponte entre os modelos do
tunelamento ou no-boundary e esse estado.

> Uns colegas meus estão elaborando um modelo em que a lagrangiana do
> universo pode ser calculada dependendo do potencial escalar que você
> usa como input para o problema. Isso gera vários dos efeitos que
> você citou, mas ainda nenhum ao mesmo tempo.

Legal. O campo ainda está meio q na base da tentativa e do erro.
Escolhe-se uma curva dada e vê como se comportam certos parâmetros.
Talvez algum dia consigam desenvolver um método analítico - dados os
parâmetros conhecidos, q curva deveria ser adotada?

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/09/2006 23:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Caio <caiocgomes@g...> escreveu
> primeiro um ajuste de linguagem. O que vc chama de 'vazio quantico'
> é chamado na literatura nacional de 'falso vacuo'. Por isso a
> confusão do Daniel.

Não. Não é o falso vácuo, nem o vácuo quântico. Nesses dois há um
espaço-tempo estruturado - ao menos nas escalas acima de Planck. O
vazio quântico seria o nada literalmente.

> Bom... Muito por cima é o trabalho do Hawking...

Obrigado pelas explicações. Mas o q eu queria saber é se isso gera um
universo já no estado de big bang quente ou se seria um estado
anterior e necessitaria um período de transição - algum processo q
façam as partículas aparecerem, por exemplo.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2006 00:00

Takata,
Voce tá falando de um estado de ausencia de sub-partículas tb, ou no
caso elas existiriam? Por que eu entendi, sem matéria, seria tb o
mesmo que ausencia de sub-partículas?

Eu só aceitaria isso se alguém proposse um experimento qualquer em que
pudéssemos verificar como a matéria pode surgir do nada que voce descreveu

Abraços,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@b...> escreveu
>
> Não exatamente isso. É um estado de vazio, sem matéria, sem energia,
> sem um espaço-tempo estruturado.






SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2006 00:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
> Eu só aceitaria isso se alguém proposse um experimento qualquer em que
> pudéssemos verificar como a matéria pode surgir do nada que voce
> descreveu

Não é preciso aceitar, Bradoque. Estou apenas querendo saber se existe
uma ponte entre esses modelos de origem do universo e o estado do big
bang quente. Se esses modelos são verdadeiros ou não, não está em
discussão.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein escreve:
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/09/2006 00:49

Silvio, esse agradecimento deve ter sido pelo convite para participar da
cerimônia do Ano Novo judaico ou do Dia do Perdão que ocorrem nessa época do
ano.
Aliás, os israelitas estão em festa comemorando o início de mais um ano a
partir do anoitecer desta quinta-feira, dia 21.09. Desejamos um Shana Tova
Umetuca a todos os homens e mulheres de boa vontade!
[]s
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
To: "SoFqaVÉN!" <m1carbine2@yahoo.com>; "Santina Pereira"
<santinavpereira@yahoo.com.br>; "Reflita Brasil"
<reflitabrasil@grupos.com.br>; <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>;
<Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>;
<consciencia_sustentavel@yahoogrupos.com.br>;
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <acropolis@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 20, 2006 11:43 AM
Subject: [ciencialist] Einstein escreve:


Exemplo de uma carta de Einstein

A seguinte carta breve de Einstein, escrita em 24 de Setembro de 1946 ao Sr.
Isaac Hirsch, o presidente da Congregação B'er Chaym, ilustra bem a relação
de Einstein com a religião judaica e o seu sentido de humor típico:

Meu caro Sr. Hirsch,

muito obrigado pelo seu gentil convite. Apesar de eu ser uma espécie de
Santo Judeu, tenho estado ausente da Sinagoga há tanto tempo, que receio que
Deus não me iria reconhecer, e se me reconhecesse seria ainda pior.

Com os meus melhores cumprimentos e votos de bons feriados para si e para a
sua congregação. Agradecendo mais uma vez,

Albert Einstein




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SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2006 06:52

Alberto,
vamos pensar juntos…

> Antes me dê um bom exemplo de algo de existência comprovada e que
> não tenha
> estrutura e/ou que não ocupe lugar no espaço (objeto puntiforme) e
> que ao
> mesmo tempo possa ser pensado como ocupando a infinidade do espaço
> (ainda
> que num sentido estatístico).

Você consegue provar a existência de uma estrutura interna de um
próton? Em caso afirmativo, essa estrutura é a mais fundamental?

> Realmente você é um digno "cético de carteirinha". Estou dizendo
> que uma
> física apoiada na luz corpuscular, no movimento absoluto e num
> agente dos
> campos de natureza imaterial poderia explicar um determinado
> sucesso, e você
> pede, sem mais nem menos, que eu prove isso em uma única
> mensagem!!!!! Isso
> seria assunto para mais de um livro.

Se você defende uma física corpuscular, movimento absoluto, yada,
yada, yada de duas uma, ou você leu obras sobre isso ou você está
sendo 100% inovador e elaborando esse modelo. De qualquer forma você
deve ser capaz de fazer previsões teóricas sobre o comportamento das
coisas utilizando a sua teoria, certo?

Assim como os cientistas escrevem artigos você pode, utilizando o seu
poder de síntese, explicar os postulados básicos da teoria que você
defende e mostrar como essa teoria explica um fenômeno qualquer. Um
bom exemplo seria mostrar como a teoria corpuscular da luz explica a
difração, ou como a existência de movimento absoluto explica o que
acontecen co experimento de Michaelson-Morley.

Pedro Ivo
--
Mathematicians are like Frenchmen: whatever you say to them they
translate into their own language and forthwith it is something
entirely different.

--Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832)






SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2006 06:53

On 9/20/06, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> wrote:
>
> > Tá bom. Me dê um bom motivo para o elétron precisar ter estrutura. E me dê
> > os meios de se detectar isso.
>
> Antes me dê um bom exemplo de algo de existência comprovada e que não tenha
> estrutura e/ou que não ocupe lugar no espaço (objeto puntiforme) e que ao
> mesmo tempo possa ser pensado como ocupando a infinidade do espaço (ainda
> que num sentido estatístico).

Falácia: Inversão do ônus da prova. Quem tem de provar algo é o
proponente da hipótese.

Em Física, usamos a informação que temos para montar modelos. Nenhuma
informação de que dispomos nos leva a pensar que o elétron tenha
estrutura. E o modelo funciona bem assim, entào não há motivos para
mudar. Lembre-se da Navalha de Occam (grafia contestada): quando há
duas hipóteses para explicar um fenômeno e você não tem informaçào
suficiente para eliminar uma delas, adote a mais simples.

Por enqüanto não apareceu nenhum fenômeno que possa sugerir que o
elétron tenha uma estrutura interna, então não há motivos para
pensarmos que seja assim.

Além disso, a Física deixou de ser filosofia natural há muito tempo.
Não se faz Física apenas botando a mão no queixo e pensando, como se
fazia há dois mil anos. Hoje se faz Física fazendo contas e
experimentos. Também, antes de se pisar em terreno desconhecido, é bom
entender muito bem como funciona o que já se conhece e pra isso é
preciso estudar. Isto foi um conselho.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Leite desnatado Ferve, Pizza não Esfria...
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2006 08:36

At 19:33 20/9/2006, you wrote:
>Vai ter diferenca entre leite desnatado e 'normal'?
>
>Ateh
>Luis



Bem...
boa pergunta...

talvez a pelicula impermeabilizante não seja apenas lipídica.

Testai.

L.E.












=

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/09/2006 09:24

----- Original Message -----
From: "Elton Carvalho"
Sent: Thursday, September 21, 2006 6:53 AM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico


> Falácia: Inversão do ônus da prova. Quem tem de provar algo é o proponente
> da hipótese.

Falácia de enxerido. Se não, diga em que momento de meu diálogo eu propus
alguma hipótese desse gênero. Você por acaso sabe o que é hipótese? Antes de
ficar apelando para a cartilha dos "céticos de carteirinha" procure entender
um pouquinho o significado das palavras.

Em nenhuma de minhas teorias eu precisei defender a hipótese de que o
elétron tem estrutura. Não obstante, as teorias que andam por aí dão a
entender que o elétron NÃO PODE ter uma estrutura definida. É esse o assunto
que está sendo ventilado. No mais, tudo o que você aprendeu na cartilha
(navalha de Occam, etc.) é bastante útil, mas quando bem utilizado, coisa
que os "céticos de carteirinha" raramente fazem.

Em tempo: Estarei viajando hoje e deixarei as demais respostas pendentes
para amanhã.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RE: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/09/2006 09:46

> > Tá bom. Me dê um bom motivo para o elétron precisar ter
> estrutura. E
> > me dê os meios de se detectar isso.
>
> Antes me dê um bom exemplo de algo de existência comprovada e
> que não tenha estrutura e/ou que não ocupe lugar no espaço
> (objeto puntiforme) e que ao mesmo tempo possa ser pensado
> como ocupando a infinidade do espaço (ainda que num sentido
> estatístico).

Um elétron.

> Realmente você é um digno "cético de carteirinha". Estou
> dizendo que uma física apoiada na luz corpuscular, no
> movimento absoluto e num agente dos campos de natureza
> imaterial poderia explicar um determinado sucesso, e você
> pede, sem mais nem menos, que eu prove isso em uma única
> mensagem!!!!! Isso seria assunto para mais de um livro.

Então é melhor você começar logo. Se você estiver certo, o mundo merece
saber isso. Só que antes de você começar, deixe-me fazer uma advertência:
essa hipótese já foi abandonada há cem anos. Por um MOTIVO.

> > [...] Agora me mostre seus resultados, se é que eles existem.
>
> Como disse na msg anterior (> > acima), a esse respeito "você
> poderá encontrar inúmeros textos no meu site". Enfim, como
> você disse que não vai perder seu tempo provando que estou
> errado, deixo o dito pelo não dito e encerro minha
> participação neste debate, sem ressentimentos.

Tá bom, então. Me dê o link direto pros seus textos que eu leio. Só que se
eu não encontrar alguma conta neles (resultados), eu nem vou seguir adiante.
É impossível fazer física sem matemática.

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2006 09:57

On 9/20/06, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> wrote:
>
> > Tá bom. Me dê um bom motivo para o elétron precisar ter estrutura. E me
> dê
> > os meios de se detectar isso.
>
> Antes me dê um bom exemplo de algo de existência comprovada e que não
> tenha
> estrutura e/ou que não ocupe lugar no espaço (objeto puntiforme) e que ao
> mesmo tempo possa ser pensado como ocupando a infinidade do espaço (ainda
> que num sentido estatístico).
>

Ta. Realmente voce nao tem a menor ideia como ciencia é feita. Nada existe
prova absoluta na ciencia. Os modelos que adotam particulas pontuais
alcançam precisão de 10^(-15), que é acordo total com a precisão tecnologica
atual.
Não existe motivo para que outra hipotese seja feita.

Mas de curiosidade. Seu 'modelo' atinge precisão de quanto?

> > > > Realmente existe um sucesso matemático e que poderia ser previsto
> > > > > com muito mais propriedade por uma física 100% clássica, no estilo
> > > > > newtoniano (luz corpuscular, movimento absoluto e agente dos
> campos
> > > > > de natureza imaterial) e sem fazer apelo nenhum ao ether.
>
> > > > Prove.
>
> > > De tempo ao tempo. Por ora, prove você que estou errado no que disse
> > > acima e/ou nos inúmeros textos que poderá encontrar no meu site. Seu
> > > comentário é digno do que chamo "céticos de carteirinha", aqueles que
> > > andam pela internet envergonhando um ceticismo sadio, confundindo-o
> com
> > > um dogmatismo selvagem e já deixado de lado até mesmo pelos mais
> > > fanáticos dos crentes.
>
> > Mostre-me o sucesso matemático então. Não vou perder meu tempo provando
> > que você está errado se já tantos físicos o fizeram antes de mim. Leia
> > Weinberg e Sakurai, os mesmos caras que citei acima. Não preciso de
> outras
> > referências, embora existam muitas. É muito curiosa a recusa que vocês
> têm
> > em me mostrar seus resultados de verdade. E ainda esbanjam acusações
> > contra quem mostra as contas e é transparente.
>
> Realmente você é um digno "cético de carteirinha". Estou dizendo que uma
> física apoiada na luz corpuscular, no movimento absoluto e num agente dos
> campos de natureza imaterial poderia explicar um determinado sucesso, e
> você
> pede, sem mais nem menos, que eu prove isso em uma única mensagem!!!!!
> Isso
> seria assunto para mais de um livro.
>
> > [...] Agora me mostre seus resultados, se é que eles existem.
>
> Como disse na msg anterior (> > acima), a esse respeito "você poderá
> encontrar inúmeros textos no meu site". Enfim, como você disse que não vai
> perder seu tempo provando que estou errado, deixo o dito pelo não dito e
> encerro minha participação neste debate, sem ressentimentos.
>

Essa é a parte mais de <<Yada>> do seu texto. Ninguem sério vai ler seus
textos na sua pagina. Mostre que ao menos acha que é sério e poste no
www.arxiv.org .

Caio


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/09/2006 10:00

> Neste ponto, acho que a filosogia e a lógica filosófica é
> superior a ciencia. A filosofia aborda isso como infinito,
> pois se considerarmos que o universo partiu de um ponto
> finito ou é finito em sua inteireza, teremos problemas em
> explicar isso.

Aí é que está a beleza da coisa. A finitude do tempo depende do referencial.
É por isso que a relatividade geral é tão maravilhosa. Você pode definir um
tempo que seja linear com o redshift, e portanto não tem um começo.
Matematicamente, é como se você fosse jogar a singularidade para o infinito,
e não tem mais que se preocupar com ela. Isso fica bem claro quando você
olha pro universo de De Sitter.

> Sem querer desprezar o momento do Big bang. Esbarraríamos em
> três problemas lógicos
>
> 1- Nada pode vir do nada...to falando do nada mesmo(nada a
> ver com o vácuo quantico:-)

Isso é um buraco conceitual com que temos que fazer as pazes. Pense numa
superfície de duas dimensões (ou um espaço 1+1, como o Caio já citou), de
formato triangular, mas que só tem um vértice. Algo como um quadrante das
coordenadas cartesianas. Ele existe, e ponto. O big bang pode ser (muito
toscamente) pensado como sendo o vértice dessa superfície. Não existe nada
fora dela. Se você trocar uma das dimensões com o tempo, aí a analogia está
feita.

Agora é que vem a parte difícil de entender. Nós conseguimos pensar num
"fora" porque essa é uma superfície de duas dimensões imersa num espaço de
três. Isso não ocorre com o universo (pelo menos segundo as hipóteses mais
conservadoras, sem fazer uso das branas).

Se existir mesmo o bulk, e o universo for uma brana (3+1) dentro dele, então
pode existir toda uma gama de possibilidades, das quais nenhuma gerou até
agora uma hipótese testável.

> 2- Uma coisa que tem uma causa pressupoe a existencia de
> outra causa indefinidamente. Se é o Big bang ele teria de ter
> um estopim(nem que fosse uma sopa de subpartículas, como um
> universo inicial)e portanto, uma causa, e se for Deus, alguém
> deveria ter criado ele

A causalidade existe dentro do universo. Nada se pode dizer sobre o bulk, já
que ele não é acessível experimentalmente. Isso se é que ele existe. Se não,
a mudança de referencial para o redshift já dá conta desse problema.

> 3- O que haveria além do infinito? Um espaço e tempo
> encerrado numa caixa com um formato? ou envolto num grande
> vazio do nada:-) Não me parece muito lógico

Não faz sentido pensar em um "além do infinito". Se é uma singularidade de
coordenadas, como um buraco negro, então tudo bem fazer essa pergunta, mas
no caso do big bang isso não é trivial. Ele é uma singularidade essencial.
Nenhuma cosmologia pode removê-la (isso é um TEOREMA, provado por Hawking e
Ellis).

> Coisa pra grego pensar:-) Desculpe a miha ignorancia. Um dia
> pretendi estudar física, acabei ficando na matemática:-)

Ainda está em tempo de você vir para a luz. ;)

Daniel



SUBJECT: Uma aventura e seus problemas - Jarbas Passarinho
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/09/2006 10:32

Uma aventura e seus problemas

Jarbas Passarinho *

As primeiras negocia��es entre o Brasil e a Bol�via, para importa��o do
g�s boliviano, se deram na ditadura de Get�lio Vargas, sendo presidente da
Bol�via German Busch. S� foram retomadas em 1974, no governo do presidente
Ernesto Geisel, com o presidente Hugo Banzer, que fizera estudos nos
educand�rios militares brasileiros e tinha profunda admira��o pelo ent�o
general Castelo Branco. Apesar das excelentes rela��es entre os dois
presidentes, ambos governantes em regimes autorit�rios, as rela��es n�o
frutificaram. � que a hist�ria pol�tica boliviana era marcada pela
instabilidade, freq�ente a sucess�o dos in�meros e violentos golpes de
Estado. Na gera��o de Geisel se deram a sangrenta deposi��o do presidente
Gualberto Villarroel e a exibi��o p�blica de seu corpo num poste. Talvez
haja considerado temer�rio empenhar um empreendimento de bilh�es de
d�lares, custo estimado da constru��o do gasoduto, sujeito � previs�vel
inconst�ncia dos governos bolivianos. De resto, o Brasil ainda n�o tinha
grande consumo de g�s na sua matriz energ�tica e podia esperar.

S� no governo de Itamar Franco, em 1993, foi assinado o contrato de
fornecimento de g�s entre a Petrobr�s e a estatal boliviana YPFB. At� a
decis�o da constru��o do gasoduto houve intenso debate. A Associa��o dos
Engenheiros da Petrobr�s (Aepet), contr�ria, alegava a inviabilidade do
projeto, levantada por empresa internacional de auditoria e pelo Banco
Mundial, que se recusou a participar do financiamento. O impasse
atravessou o breve governo de Itamar Franco e o primeiro mandato de
Fernando Henrique Cardoso.

Um dos principais �bices levantados pela Aepet consistia na d�vida quanto
�s reservas de g�s boliviano. A Bol�via assegurava ter, entre as jazidas
provadas e as prov�veis, 115 bilh�es de metros c�bicos (m3). O consultor
do Banco Mundial considerou que as reservas reais eram de 80 bilh�es de
m3, insuficientes para o fornecimento de 8 milh�es de m3/dia durante oito
anos e o dobro durante 12 anos contratados pelo Brasil, um total, pois, de
mais de 93 bilh�es de m3 durante 20 anos, o que transformava o projeto num
risco financeiro. O superintendente da Petrobr�s, do gasoduto, sustentou a
assinatura do contrato, argumentando que as contesta��es da Associa��o dos
Engenheiros eram inv�lidas por serem apenas de natureza ideol�gica.
Lembrou, quanto � instabilidade pol�tica boliviana, que fazia mais de 20
anos que a Argentina recebia 6 milh�es de m3 por dia sem nenhum problema.
Havia outras cl�usulas que a Petrobr�s aceitou, correndo risco. Uma era o
Brasil pagar diariamente por 80% do g�s previsto para o fornecimento
contratual, mesmo que n�o consumisse essa quantidade, o take or pay.

Havia, na pol�mica, alternativas visando a obter menor pre�o final para o
g�s. O ge�logo Walter Campos, que fora diretor de Explora��o da Petrobr�s,
propunha duas. Uma, ideal, era a liquefa��o do g�s j� na fronteira com a
Bol�via e prosseguir por via f�rrea em cont�ineres cil�ndricos at� os
centros de consumo. Outra, o gasoduto terminaria em Tr�s Lagoas (MS) e
da�, liquefeito o g�s, transportado por via fluvial para S�o Paulo. O
ex-diretor de Perfura��o da Petrobr�s Fernando Xavier de Almeida defendia
a prioridade para o aumento inicial da produ��o de g�s nacional, cujas
reservas comprovadas dizia serem de 130 bilh�es de m3. E, sem importar g�s
da Bol�via, havia a possibilidade do g�s do Peru, a ser transportado,
tamb�m liquefeito, por via fluvial at� os portos de Manaus, Bel�m e S�o
Lu�s e, da�, distribu�do aos centros consumidores, ou a importa��o do g�s
liquefeito venezuelano ou de Trinidad e Tobago.

A Petrobr�s preferiu construir o supergasoduto, que vinha sendo boa
solu��o. Comprara duas med�ocres refinarias bolivianas, modernizou-as e
hoje valem cerca de US$ 150 milh�es. Para qu�? Para servir exclusivamente
ao consumo boliviano. E decidira fazer novos investimentos. Tudo ia bem
at� que foi eleito presidente da Bol�via o socialista Evo Morales, amigo
de Lula, fraterno de Ch�vez e venerador de Fidel Castro. Convocou uma
Constituinte para 'refundar a Bol�via'. Expropriou, sem indenizar, as
refinarias, ocupou-as pelo Ex�rcito e nelas fez hastear a bandeira
nacional boliviana, arriando a da Petrobr�s, transformada em bra�o do
'imperialismo brasileiro'. Um gigantesco com�cio comemorou a expropria��o,
visando a galvanizar os nacionalistas na elei��o dos constituintes.
Esperava arrasadora maioria para escrever a Constitui��o que lhe daria
plenos poderes.

O presidente Lula, para ajud�-lo nas elei��es, quedou-se passivo e conteve
a rea��o da Petrobr�s, pois, 'se n�o brigou com o Bush, por que brigaria
com o Evo?' Evo n�o obteve os votos necess�rios para escrever uma
Constitui��o que lhe desse plenos poderes. Enquanto o governo brasileiro
negociava a desapropria��o, quase resignado, mas ajudara o amigo, este foi
al�m: expropriou as finan�as das receitas das refinarias. A nova viol�ncia
leva os assessores de Lula a reagirem porque, a despeito de seu
favoritismo nas pesquisas eleitorais, pode ser prejudicado se deixar
consumar-se passivamente a les�o boliviana � Petrobr�s, parte hist�rica de
nosso patrim�nio. Lula certamente acha que j� cumpriu o dever de natureza
ideol�gica, como o cumpriu a extinta Uni�o Sovi�tica ao fazer de Cuba sua
pensionista e o faz Ch�vez vendendo petr�leo barato a Fidel.

� a vez de Evo n�o atrapalhar a reelei��o de Lula. Solid�rio, n�o revoga,
mas susta a execu��o da medida usurpadora at� depois das elei��es. Assim o
boliviano socialista homenageia Proudhon: 'A propriedade � um roubo!'
Resta-nos, se houver impasse, pensar nas alternativas do debate: a
aquisi��o dos g�s liquefeito do Peru, ou da Venezuela, ou de Trinidad e
Tobago. A Bol�via 'refundada' pagar� mais do que o cavalo com que pagamos
a compra do Acre, segundo Evo Morales.


* Jarbas Passarinho, ex-presidente da Funda��o Milton Campos, foi senador
pelo Estado do Par� e ministro de Estado


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Foguete humano
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2006 12:35

Esses japoneses não tem mais o que inventar.
Nesse vídeo usaram propulsão de ar sob pressão dentro de garrafas
semi-preenchidas com água.

http://www.gluon.com.br/blog/2006/09/21/foguete-agua-homem/

Até
Luis Brudna


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: CRIANÇAS NA BATALHA DOS ADIPÓCITOS
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 21/09/2006 12:42

___________________________________________________________________
DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 21/09/2006 - No.030

http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

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Olá,

cada dia de nossas vidas é uma preciosidade, mas nesta última semana me senti presenteado com os tesouros acumulados dos últimos meses.

A segunda-feira começou com uma entrevista sobre Depressão Infantil no programa Mais Você da Ana Maria Braga, seguido de um chat bem interessante com os internautas. Extremamente simpática, Ana Maria deu o impulso inicial no livro Vida e Saúde da Criança e jamais serei grato o suficiente por esta enorme gentileza. Você pode conferir a entrevista na íntegra em
http://gmc.globo.com/GMC/0,,2465-p-M541337,00.html
No dia seguinte, entre uma e a próxima consulta, participei de um bate-papo em rede nacional no Amigas Invisíveis da Rádio Globo, com Ana Flores, Dê e Jean Willys (http://www.amigasinvisiveis.blogger.com.br/), também abordando o problema da Depressão Infantil.

Plantão noturno corrido de terça para quarta-feira. De manhã, recebo o recado para gravar uma entrevista sobre Osteoporose na Rádio América (http://www.americabh.com.br/ ), onde em breve devo estrear também um quadro semanal sobre Saúde - convite feito pelo grande Juarez Eliziário, produtor e apresentador do Programa Dedo de Prosa.

E finalmente hoje, enquanto tentava descobrir uma maneira de adicionar pelo menos mais umas 8h no meu dia, terminei de preparar com todo carinho a crônica sobre um problema bem atual: a Obesidade Infantil. Espero que você goste.

Um abraço e vamos em frente!

Dr. Alessandro Loiola.


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CRIANÇAS NA BATALHA DOS ADIPÓCITOS

© Dr. Alessandro Loiola


Em 1998, a Organização Mundial de Saúde declarou a Obesidade Infantil uma “epidemia global”: mais de 22 milhões de crianças com idade inferior a 5 anos sofrem com o excesso de peso e mais de 2/3 delas se tornarão adultos obesos. No Brasil, apesar da desnutrição ainda ser uma triste realidade, a Obesidade Infantil praticamente dobrou nos últimos 10 anos: 15% das nossas crianças são obesas.

A explicação para estas infantarias de crianças rechonchudas repousa no desequilíbrio entre o que elas estão comendo e a energia que gastam. Do lado de cá do Equador, a dieta tradicional (arroz, feijão, carne, saladas, legumes e frutas) vem sendo substituída por opções ricas em calorias, porém nem sempre com bom valor nutricional. E para piorar a situação, as porções dos lanches vêm aumentando assustadoramente.

Um bom exemplo é a pipoca do cinema. Lembra-se quando éramos crianças e íamos assistir a mais um fatídico filme dos Trapalhões? O saco de pipoca era pouco maior a palma das nossas mãos. Hoje, ela (a pipoca) é vendida em verdadeiros baldes. No mesmo caminho vão os sanduíches, as porções de batatas fritas e os copos de refrigerantes e milk shakes. Como as crianças de hoje têm o mesmo tamanho daquelas de outrora, o resultado do consumo exagerado de calorias só poderia resultar em uma coisa: Obesidade.

E não se engane pensando que as refeições hipercalóricas são um problema exclusivo das classes mais favorecidas. Os dados estatísticos mostram que a Obesidade Infantil afeta todos os níveis sociais. A explicação novamente é simples de doer: os pais acreditam ser mais barato e fácil comprar e consumir alimentos ricos em calorias (biscoitos, salgadinhos industrializados, doces) que alimentos mais saudáveis (frutas, verduras, legumes, etc).

Além da dieta, outras mudanças no estilo de vida trazidas pela modernidade também estão no centro do problema. O sedentarismo aumentou. As crianças passam mais tempo no videogame do que correndo na rua, jogando bola ou andando de bicicleta. Para você ter uma idéia, cerca de 10% das crianças que passam mais de 1 hora na frente da TV são obesas. A TV preenche o tempo livre e estimula o consumo de alimentos pouco nutritivos, porém ricos em calorias. Para piorar a situação, mais da metade dos comerciais veiculados durante programas infantis fazem propaganda de lanches, refrigerantes, sucos ou outros tipos de alimentos hipercalóricos.

A Obesidade infantil é uma verdade de várias causas e muitas conseqüências. Para lidar com ela, é preciso manter-se alerta e contar com a ajuda de profissionais capacitados, mas algumas dicas são sempre úteis:

ATENÇÃO REDOBRADA NA DIETA. Detalhes fazem toda diferença: ao preparar torradas, prefira pão integral. Frutas com casca e saladas coloridas também são uma boa escolha e devem estar sempre à disposição. O importante é evitar a todo custo que a criança faça pequenos assaltos à geladeira: lanches rápidos com sanduíches e guloseimas podem adicionar facilmente 450-600 calorias inúteis por dia à dieta.

TENHA UM MANTRA. Sabe qual é a coisa mais “engordante” que você pode adicionar a uma imensa taça de sorvete de chocolate? Sua boca. Aplique o mesmo raciocínio às outras refeições hipercalóricas que irão desfilar na sua frente durante o dia, repetindo o mantra “Não irei cavar minha cova com garfo e faca”. Lembre-se que a Obesidade pode reduzir a expectativa de vida da pessoa em até 20 anos.

AGUENTE FIRME! Atendo crianças obesas que fazem a mesma coisa religiosamente: comem o que querem, e depois rezam para não ganhar peso. Eu sei que o mais difícil ao fazer dieta não é ver o você pode comer, e sim o que os outros estão comendo. Ajude a criança a resistir à tentação – porque ela passa, mas os malefícios da gordura ficam.


---
Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante e autor de “Vida e Saúde da Criança” e “Crianças em forma: saúde na balança” (www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

___________________________________________________________________
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Informação livre. Copia, imprima e distribua no seu local de trabalho, dê de presente, envie por e-mail, carta, fax, rádio, TV, pombo-correio ou telepatia. Os direitos permanecem com o autor.
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [RN] LISTA TELEFONICAS DE NOSTRADAMUS
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2006 13:44

Bem, verdade que Nostradamus nunca acertou nada extraordinário. Mas a
Folha anuncia - notícia da agência Ansa - algo q deve envolver
tecnologia taquiônica:

-------------
"Site divulga listas telefônicas do século 17 e 18
da Ansa, em Londres

Uma série de listas telefônicas do Reino Unido, do século 17 e 18,
serão divulgadas na internet. Os documentos incluem telefones de
personagens históricos e celebridades como o ex-primeiro-ministro
Winston Churchill e o ator e diretor Laurence Olivier.

O grupo Ancestry.co.uk se associou à companhia telefônica BT para
colocar na web as páginas de listas telefônicas mais antigas do país,
com números que incluem até o do Palácio de Buckhingham, em Londres.

Entre os famosos da relação estão o inventor do telefone, Alexander
Graham Bell, numa lista de 1880; o autor do romance Drácula, Bram
Stocker, num registro de 1910; e o ilusionista Harry Houdini, cujos
dados estão incluídos numa lista de 1911.

Ancestry.co.uk descreveu o projeto como 'um arquivo importante para as
famílias e os historiadores sociais'.

Josh Hanna, diretor-executivo do site, declarou que as listas
telefônicas funcionam 'como uma contribuição importante aos sites que
trazem informação do século 19 e 20'.

O projeto prevê a publicação de 430 listas telefônicas de Londres
desde 1880, que incluem mais de 72 milhões de números. Todas as listas
realizadas desde a privatização do BT, em 1984, estão no domínio
público e incluem 250 milhões de nomes, endereços e telefones."
http://www1.folha.uol.com.br/folha/informatica/ult124u20633.shtml
------------------

Pior q. eles citam Graham Bell - numa lista de 1880 - séc. 19
portanto. Uma lista telefônica de 200 anos antes da invenção do
telefone mostra mesmo o grau de previdência dos ingleses - "é, vamos
fazer uma lista de números de telefone pra quando eles inventarem..."

Lembra-me de uma história. Um arqueólogo francês, um inglês e um
português contam vantagem um para o outro sobre o quão avançado era o
país de cada um desde a antigüidade.
- No meu país escavamos um sítio arqueológico do séc. 4 a.C., nas
proximidades de Manchester, e encontramos fio de cobre. Isso prova que
na Inglaterra havia serviço de telégrafo desde essa remota era.
- Isso não é nada, mon ami. Nos subúrbios de Paris, durante obras de
escavação das fundações de um novo edifício, encontramos fios de vidro
datados do séc. 6 a.C. Isso prova que os franceses dessa época já se
comunicavam com fibra óptica.
- Ó, pá, os gajos não estão com nada. Pois, em Lisboa, começamos a
cava um buraco muito profundo. Cavamos dois metros, três metros,
quatro metros, um quilômetro e nada. Chegamos às rochas do
pré-cambriano e não encontramos nem um fio de cobre, nem de vidro.
Isso prova que os lusitanos já eram muito mais avançados que todos os
senhores desde a pré-história. Claro, q se não havia fio nenhum, todos
usavam telefone celular!

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2006 14:51

Oi Daniel, na verdade digitei errado mesmo. Eu quis dizer na terceira
opção - O que haveria além do *finito*? E não do infinito...hehehe

Então ficaria assim

O que haveria além do finito? Um espaço e tempo
encerrado numa caixa com um formato? ou envolto num grande vazio do
nada:-) Não me parece muito lógico

Se puder responder essa, fico grato

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
<sirwhiteout@g...> escreveu

> Não faz sentido pensar em um "além do infinito". Se é uma
singularidade de
> coordenadas, como um buraco negro, então tudo bem fazer essa
pergunta, mas
> no caso do big bang isso não é trivial. Ele é uma singularidade
essencial.
> Nenhuma cosmologia pode removê-la (isso é um TEOREMA, provado por
Hawking e
> Ellis).
>





SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/09/2006 15:06

> O que haveria além do finito? Um espaço e tempo
> encerrado numa caixa com um formato? ou envolto num grande vazio do
> nada:-) Não me parece muito lógico

Bem, aí é que é a sacada. O que tem além de temperatura zero?

Não faz diferença, porque a temperatura zero é inacessível. É a terceira lei
da termodinâmica: é impossível se atingir a temperatura zero por um número
finito de operações.

Pensando em termos da temperatura, o big bang é o estado de temperatura
infinita, que também é inacessível. Acontece que é fácil fazer uma mudança
de coordenadas em que você escreve esse limite para um certo valor finito de
tempo, que por convenção é zero. Para todos os efeitos mensuráveis, pode-se
andar infinitamente no passado e nunca chegar ao big bang.

É isso que eu quis dizer quendo disse que a finitude depende do referencial.
Só que as nossas observações não conseguem sondar o tempo até o instante
inicial.

Por isso que é tão estranho pensar no universo como uma coisa finita. Nós
não estamos, até onde sabemos, imersos em um bulk de dimensão maior. E mesmo
se estivéssemos, é impossível sair do universo, mesmo que ele seja finito. A
sua "borda" é inacessível.

Daniel



SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2006 15:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> Nós não estamos, até onde sabemos, imersos em um bulk de dimensão
> maior.

O pessoal das supercordas estão bolando um experimento a respeito disso.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/09/2006 15:42

> > Tá. Entendi. Não se trata de um vazio quântico, exatamente, mas de
> > se tentar estender as leis físicas para fora do universo e tentar
> > fazê-lo existir a partir disso.
>
> Não exatamente isso. É um estado de vazio, sem matéria, sem
> energia, sem um espaço-tempo estruturado.

Ou seja, sem leis da física.

> > Na cosmologia, entende-se por universo tudo o que existe.
>
> Aí depende um pouco. Muitas abordagens entendem o universo
> como tudo o q está conectado causalmente. De modo que falam
> em multiversos - cada qual formando regiões causalmente
> desconectadas uma das outras. Mas varia conforme o autor.

Isso não entra em contradição com a definição que eu dei, que é a de
Friedmann-Robertson-Walker. Mesmo havendo regiões causalmente desconectadas
(que inclusive existem dentro do nosso próprio universo), não existe um
"fora", ou "antes". Aliás, mesmo se você levar em conta só o que tem conexão
causal (e jogar fora 99,9% da radiação cósmica de fundo) não faz sentido ir
para "fora".

Essa idéia de multiversos precisa da existência de um bulk d > 4 para
existir. Inclusive, há a hipótese do surgimento da singularidade do big bang
justamente pela interação entre essas hiperfícies imersas no bulk, mas ela
não é capaz ainda de fazer previsões testáveis.

> Então, não é o caso dos modelos do tunelamento quântico e do
> no-boundary condition q estou considerando. Nesses modelos o
> big bang não é o ponto de origem do universo, mas um estado posterior.

Acho que você está confundindo o termo big bang com os estados imediatamente
posteriores, como o QGP e a inflação. Aí sim a hipótese de decaimento do
falso vácuo pode valer.

> Pode não haver um redshift infinito. No modelo de Hawking,
> não há singularidade.

> Estou falando dos modelos de Hawking e cia. e os de
> tunelamento quântico. Não estou dizendo q são verdadeiros (ou
> falsos), estou querendo apenas entender se esses modelos
> geram um universo já em estado do big bang quente ou se há
> uma transição até lá.

> Como eles tratam unicamente da geometria - equações de
> Wheeler-DeWitt q descrevem o tunelamento da ausência de
> geometria para a geometria com 3 dimensões espaciais e uma
> temporal normal - queria saber a q lugar isso leva. Se, por
> exemplo, a um estado de vácuo quântico ou falso vácuo
> quantico povoado apenas de partículas virtuais - e q
> necessitaria de um mecanismo para produzir as partículas
> reais (isto é, ser aquecido) - ou a um estado já povoado de
> partículas reais.

Aí é mais fácil dar uma olhada na literatura, para ver se alguém realmente
chegou a tratar desse problema. Hoje em dia a vedete são os potenciais
escalares. Se ele usa uma ação de um potencial escalar que sofre rolamento,
então é possível que tudo que ele consiga prever seja a inflação. Pelo menos
por enquanto.

> > Agora, quanto à sua dúvida, procure artigos sobre modelos de
> > potenciais escalares.
>
> Já li alguns, como os de Guth (de certo modo transferiram a
> questão da planicidade do universo para o formato da curva do
> potencial do campo de inflaton). Mas eles são meio como o
> Star Wars - contam a história já em andamento. O q eu queria
> é uma ponte entre os modelos do tunelamento ou no-boundary e
> esse estado.

É uma questão de prioridades. Por enquanto o objetivo é entender a inflação.
O conteúdo de matéria e radiação (até de energia escura) deve ser
proveniente desse mesmo vormalismo, mas isso ainda está em fase embrionária.

> > Uns colegas meus estão elaborando um modelo em que a lagrangiana do
> > universo pode ser calculada dependendo do potencial escalar
> que você
> > usa como input para o problema. Isso gera vários dos efeitos que
> > você citou, mas ainda nenhum ao mesmo tempo.
>
> Legal. O campo ainda está meio q na base da tentativa e do
> erro. Escolhe-se uma curva dada e vê como se comportam certos
> parâmetros. Talvez algum dia consigam desenvolver um método
> analítico - dados os parâmetros conhecidos, q curva deveria
> ser adotada?

É aí que esse grupo quer chegar. Só falta eles pensarem mais um pouco em
aplicação prática. Por enquanto eles estão só olhando a matemática da coisa
e se maravilhando com as possibilidades...

Daniel



SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/09/2006 15:58

> > Não exatamente isso. É um estado de vazio, sem matéria, sem
> > energia, sem um espaço-tempo estruturado.
>
> Ou seja, sem leis da física.

Ops. Falha minha. Não tinha lido a mensagem até o fim, qando você mencionou
a geometria que usou. Nesse caso, é algo mais parecido com o formalismo de
Heisenberg para a quântica não relativística.

Só gostaria que você fosse um tanto mais explícito nessa definição. Qual a
natureza dessa geometria, exatamente?

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e método científico
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2006 16:17

On 9/21/06, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> wrote:
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> > Nós não estamos, até onde sabemos, imersos em um bulk de dimensão
> > maior.
>
> O pessoal das supercordas estão bolando um experimento a respeito disso.
>

Deixa eu tentar explicar também como é o paradigma atual de cordas.

A teoria de cordas é uma teoria conforme bidimensional em 11 dimensoes, onde
a variedade é segundo quantizada e na worldsheet é primeiro quantizada.

No inicio era comum se aceitar que então faziamos a teoria nessa worldsheet
bidemensional conforme e ela correspondia a estados da variedade 11-d.
Então tinhamos que compactar algumas dessas dimensões de modo a nao quebrar
simetrias, e chegar a teoria 4-d. Ai que surgiam os Calabi-Yau, que eram
variedades compactas que nao fariam isso.

Só que após o trabalho do Maldacena, o AdS-CFT, algumas pessoas veem a
teoria de cordas como uma teoria na worldsheet, que gera estados na
variedade 11-d, que é *dual* a uma variedade 4-d. Ou seja, a variedade 11-d
não seria a nossa variedade, mas sim uma variedade dual, onde podemos
calcular as coisas facilmente.

Caio


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e método científico
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2006 16:23

>
> Aí é mais fácil dar uma olhada na literatura, para ver se alguém realmente
> chegou a tratar desse problema. Hoje em dia a vedete são os potenciais
> escalares. Se ele usa uma ação de um potencial escalar que sofre
> rolamento,
> então é possível que tudo que ele consiga prever seja a inflação. Pelo
> menos
> por enquanto.
>

Uma parte legal. A maioria (não vou dizer todos pq não sei se existe um
teorema que diga isso) desses campos escalares são equivalentes a uma
compactação de uma dimensão extra! Isso gera resultados muito legais, já que
voce joga pra geometria e pra topologia os conceitos!


Caio


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2006 16:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> > Não exatamente isso. É um estado de vazio, sem matéria, sem
> > energia, sem um espaço-tempo estruturado.
>
> Ou seja, sem leis da física.

Como assim "natureza da geometria"?

> Isso não entra em contradição com a definição que eu dei, que é a de
> Friedmann-Robertson-Walker.

Não de entrar em contradição. Apenas q autores usam definições
distintas. Guth, por exemplo, pensa em multiversos com universos-bebês
sendo nucleados a partir de universos preexistentes. Uma imagem
pictórica seria uma coleção de balões interconectados e outros
separados - a interconexão representando uma continuidade do tecido
espaço temporal (via, por exemplo, um buraco de minhoca), mas q pode
se fechar à medida em q o universo bebê se desenvolve. (Faz parte da
linha de especulação de q buracos negros poderiam representar a
formação de outros universos - já q. segundo algumas análises
matemáticas, dentro do buraco a geometria poderia ser tal q se
observasse um universo se espandindo.)

> Essa idéia de multiversos precisa da existência de um bulk d > 4
> para existir.

Não necessariamente.

> > Então, não é o caso dos modelos do tunelamento quântico e do
> > no-boundary condition q estou considerando. Nesses modelos o
> > big bang não é o ponto de origem do universo, mas um estado
> > posterior.
>
> Acho que você está confundindo o termo big bang com os estados
> imediatamente posteriores, como o QGP e a inflação. Aí sim a
> hipótese de decaimento do falso vácuo pode valer.

Não. Muitos autores atuais fazem essa distinção do big bang e do
instante de origem. O big bang seria apenas o ponto mais recente de
máxima concentração de energia. No modelo cíclico de Steinhardt e
colaboradores o big bang ter-se-ia dado já com as dimensões espaciais
plenamente desenvolvidas e em todos os pontos dessas dimensões - pelo
choque entre duas 3-branas.

> Aí é mais fácil dar uma olhada na literatura, para ver se alguém
> realmente chegou a tratar desse problema.

Até agora não encontrei nenhum artigo q desenvolva o tema. Mas como
não sou da área, pode ser em função disso q não encontrei.

> É aí que esse grupo quer chegar. Só falta eles pensarem mais um
> pouco em aplicação prática. Por enquanto eles estão só olhando a
> matemática da coisa e se maravilhando com as possibilidades...

Bem, sempre é preciso brincar um pouco com o brinquedo novo até
entender como ele funciona...

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: Felipe <fegolac@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2006 16:58

- Por que num lançamento oblíquo a_x é igual a zero, se a força aplicada
ao objeto não precisa ser paralela ao eixo y e, portanto, pode ter uma
componente horizontal?

- Por que numa queda livre a única aceleração considerada é a da
gravidade? Como um objeto lançado do solo sequer começa a se
movimentar se a aceleração dele está orientada para baixo?



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: Felipe <fegolac@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2006 18:00

On 21 Sep 23:45, junior_br2001 wrote:
> Que caracteres estranhos estes na mensagem?
> Será que é só aqui?
>
> Abraços,
> Junior
>
>

Não, aqui também apareceu. Deve ter sido um problema no meu programa de e-mail... essa mensagem é
um teste.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: Felipe <fegolac@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2006 18:19

On 21 Sep 23:23, rmtakata wrote:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Felipe <fegolac@g...> escreveu
> > - Por que num lançamento oblíquo a_x é igual a zero, se a força
> > aplicada ao objeto não precisa ser paralela ao eixo y e, portanto,
> > pode ter uma componente horizontal?
>
> Por q o lançamento supõe q o objeto ao ser arremessado perde o
> contato com o sistema q o impulsiona. Ao perder contato, o sistema não
> pode mais exercer força sobre o objeto lançado. Se a força é zero...
>

A força precisa continuar a ser exercida para que haja aceleração? Não é
só necessário um impulso inicial?



SUBJECT: Re: D�vidas bestas sobre queda livre e lan�amento obl�quo
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2006 20:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Felipe <fegolac@g...> escreveu
> - Por que num lançamento oblíquo a_x é igual a zero, se a força
> aplicada ao objeto não precisa ser paralela ao eixo y e, portanto,
> pode ter uma componente horizontal?

Por q o lançamento supõem q o objeto ao ser arremessado perde o
contato com o sistema q o impulsiona. Ao perder contato, o sistema não
pode mais exercer força sobre o objeto lançado. Se a força é zero...

> - Por que numa queda livre a única aceleração considerada é a da
> gravidade? Como um objeto lançado do solo sequer começa a se
> movimentar se a aceleração dele está orientada para baixo?

A aceleração, no caso, será apenas desaceleração. Isto é, ele perde
velocidade conforme sobe. Como é que ele pode continuar subindo? Ele
continua subindo enqto sua velocidade de ascenção for positiva (e
vice-versa).

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: D�vidas bestas sobre queda livre e lan�amento obl�quo
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2006 20:45

Que caracteres estranhos estes na mensagem?
Será que é só aqui?

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@b...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Felipe <fegolac@g...> escreveu
> > - Por que num lançamento oblíquo a_x é igual a zero, se a força
> > aplicada ao objeto não precisa ser paralela ao eixo y e, portanto,
> > pode ter uma componente horizontal?
>
> Por q o lançamento supõem q o objeto ao ser arremessado perde o
> contato com o sistema q o impulsiona. Ao perder contato, o sistema não
> pode mais exercer força sobre o objeto lançado. Se a força é zero...
>
> > - Por que numa queda livre a única aceleração considerada é a da
> > gravidade? Como um objeto lançado do solo sequer começa a se
> > movimentar se a aceleração dele está orientada para baixo?
>
> A aceleração, no caso, será apenas desaceleração. Isto é, ele
perde
> velocidade conforme sobe. Como é que ele pode continuar subindo? Ele
> continua subindo enqto sua velocidade de ascenção for positiva (e
> vice-versa).
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>






SUBJECT: Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2006 21:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Felipe <fegolac@g...> escreveu
> A força precisa continuar a ser exercida para que haja aceleração? Não
> é só necessário um impulso inicial?

Sim, é necessário só um impulso inicial para q o objeto se desloque.
Mas para haver aceleração, lembre-se da terceira lei da dinâmica:

F = m.a

A massa é sempre estritamente positiva. Se F é zero...

(Cuidado pra não confundir velocidade com aceleração.)

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: D?vidas bestas sobre queda livre e lan?amento obl?quo
FROM: André Luis Ferreira da Silva Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/09/2006 21:48

junior_br2001 escreveu:
> Que caracteres estranhos estes na mensagem?
> Será que é só aqui?

Problemas de codificação (encoding) das mensagens... Provavelmente um
cliente de e-mail mal comportado.

Uma rápida olhada revela que a mensagem original, do Felipe, veio
marcada como charset ISO-8859-1, transmitida direto em 8 bits, porém o
corpo do mail veio UTF-8, ao que parece.

O cliente do Tataka acabou "continuando" o erro. Também marcada como
ISO-8859, mas transmitida em esquema quoted-printable (7 bits, se me
lembro bem), porém com conteúdo real UTF.

Bem, o problema veio da mensagem original... hun... Mutt entregando uma
mensagem via Gmail (incerto) para o Yahoogroups (com profile)...
Combinação interessante :)

André


SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/09/2006 23:18

----- Original Message -----
From: "Caio"
Sent: Thursday, September 21, 2006 9:57 AM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> > Antes me dê um bom exemplo de algo de existência comprovada e que não
> > tenha estrutura e/ou que não ocupe lugar no espaço (objeto puntiforme) e
> > que ao mesmo tempo possa ser pensado como ocupando a infinidade do
> > espaço (ainda que num sentido estatístico).

> Ta. Realmente voce nao tem a menor ideia como ciencia é feita. Nada
> existe prova absoluta na ciencia.

Estou falando em prova existencial. Por acaso a "sua" ciência é feita a
partir de objetos de existência duvidosa?

> Os modelos que adotam particulas pontuais alcançam precisão de 10^(-15),
> que é acordo total com a precisão tecnologica atual. Não existe motivo
> para que outra hipotese seja feita.

Com respeito a essa precisão, comentei algo há mais de um mês, na mensagem
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56583 e estou
aguardando uma resposta.

> Mas de curiosidade. Seu 'modelo' atinge precisão de quanto?

Meu modelo ainda não foi testado. Leia Feynmann e aprenda que entre a
construção do modelo que você citou e a precisão que você afirmou ter sido
alcançada, passaram-se mais de cinquenta anos. Pelo visto você também não
tem a menor idéia de como a ciência é feita.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2006 00:00

----- Original Message -----
From: "Pedro Ivo Braun"
Sent: Thursday, September 21, 2006 6:52 AM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> Alberto, vamos pensar juntos…

Será um prazer.

> Você consegue provar a existência de uma estrutura interna de um próton?
> Em caso afirmativo, essa estrutura é a mais fundamental?

Certamente não, mas isso não me impede de suspeitar da existência de uma
estrutura interna, a apoiar-se nos efeitos observados. A idéia de quarks,
por exemplo, surgiu da observação de certos efeitos mais ou menos
sofisticados. Mas existem efeitos menos sofisticados, como a gênese dos
campos elétrico e magnético e que poderiam ser pensados como devidos a uma
estrutura de um nível mais elementar.

Em bioquímica, por exemplo, fala-se em estrutura primária, secundária,
terciária e quaternária de proteínas ou de ácidos nucleicos. Ao passar de
uma estrutura para a seguinte seria como se pensássemos em visualizar a
proteína sob um zoom maior. Uma proteína globular tem a estrutura primária
semelhante a de uma bolinha. Ao aplicarmos um zoom visualizamos que esta
bolinha é como um novelo de lã (um fio enrolado e a formar uma bolinha). Ao
aplicarmos um zoom maior visualizamos a estrutura desse fio e assim por
diante.

Um proton (ou um elétron) poderia ser pensado como uma bolinha girante e,
graças a esse giro, originaria os campos elétrico e magnético. Obviamente
estou partindo de uma teoria eletromagnética diferente daquela aceita
classicamente. No caso do próton, ao aplicarmos um zoom nesta bolinha
poderíamos "pensar" que esta bolinha fosse bem mais complexa (estrutura
secundária), pois estaríamos entrando agora na fase de "imaginar" aquilo que
levou os físicos "modernos" a pensarem na existência dos "quarks". Os quarks
seriam apenas entidades matemáticas ou teriam existência real? Se tiverem
existência real, porque não se individualizam? De que seriam formados esses
quarks (estrutura terciária) e o que os impede de existirem por si sós?

Justificativas para a estrutura primária você poderá encontrar no meu artigo
"A equação do elétron e o eletromagnetismo"
[ http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron0.htm ], ou então, de
maneira mais enxuta, no artigo "Sobre a natureza físico-matemática do
elétron" [ http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/eletronfismat1.htm ]

> Se você defende uma física corpuscular, movimento absoluto, yada, yada,
> yada de duas uma, ou você leu obras sobre isso ou você está sendo 100%
> inovador e elaborando esse modelo. De qualquer forma você deve ser capaz
> de fazer previsões teóricas sobre o comportamento das coisas utilizando a
> sua teoria, certo?

Sim, eu faço algumas previsões teóricas e já apresentei algumas dessas aqui
na Ciencialist, por exemplo (mas não só), na msg 10541 de julho de 2001
[ http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/10541 ].

> Assim como os cientistas escrevem artigos você pode, utilizando o seu
> poder de síntese, explicar os postulados básicos da teoria que você
> defende e mostrar como essa teoria explica um fenômeno qualquer. Um bom
> exemplo seria mostrar como a teoria corpuscular da luz explica a difração,
> ou como a existência de movimento absoluto explica o que acontecen com
> experimento de Michaelson-Morley.

Tudo isso eu já expus aqui na Ciencialist e acabei ficando sem resposta.
Todo mundo está curioso em saber se eu tenho respostas para determinadas
perguntas, mas assim que eu demonstro possuir as respostas, o diálogo se
encerra como que por magia. Com respeito a suas colocações vou citar alguns
artigos:

1) A natureza da luz e o princípio da superposição:
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/polar00.htm
2) O movimento absoluto e a física de Newton:
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/movab00.htm
3) A relatividade galileana:
http://www.ecientificocultural.com/Relat/RelGali.htm
4) Apresentando uma nova teoria clássica (diálogos Ciencialist, 2000):
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/dsfcvm2.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2006 00:13

----- Original Message -----
From: "Daniel C. Guariento"
Sent: Thursday, September 21, 2006 9:46 AM
Subject: RE: [ciencialist] MQ e método científico

> > Antes me dê um bom exemplo de algo de existência comprovada e que não
> > tenha estrutura e/ou que não ocupe lugar no espaço (objeto puntiforme) e
> > que ao mesmo tempo possa ser pensado como ocupando a infinidade do
> > espaço (ainda que num sentido estatístico).

> Um elétron.

:-))

> > > [...] Agora me mostre seus resultados, se é que eles existem.

> > Como disse na msg anterior, a esse respeito "você poderá encontrar
> > inúmeros textos no meu site". Enfim, como você disse que não vai perder
> > seu tempo provando que estou errado, deixo o dito pelo não dito e
> > encerro minha participação neste debate, sem ressentimentos.

> Tá bom, então. Me dê o link direto pros seus textos que eu leio. Só que se
> eu não encontrar alguma conta neles (resultados), eu nem vou seguir
> adiante. É impossível fazer física sem matemática.

Gosto não se discute. Os artigos mais significativos são os seguintes:

1) A equação do elétron e o eletromagnetismo:
http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron0.htm
2) Sobre a natureza físico-matemática do elétron:
http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/eletronfismat1.htm
3) A natureza da luz e o princípio da superposição:
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/polar00.htm
4) O movimento absoluto e a física de Newton:
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/movab00.htm
5) Variáveis escondidas e a termodinâmica:
http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/termodinamica.htm
6) Vários outros artigos em
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/fisica.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Novas teorias físicas
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 00:14

Prezados colegas,

sei que alguns aqui discordam da mecânica quântica, da relatividade
ou até das duas. Muitos devem ter suas próprias convicção sobre como
o mundo funciona. Independente do gostar ou não das teorias esses
dois trechos de um artigo de Freeman Dyson no AJP‡.

"Como mencionei em meu discurso na 'Feynman Memorial Session' na
reunião da AAAS em São Francisco,* Feynman me mostrou em outubro de
1948 uma prova das equações de Maxwell assumindo apenas as leis e
Newton do movimento e a relação de comutação entre a posição e a
velocidade para uma única partícula não relativística"

"O ponto de vista de Feynman era meio diferente. Em 1948 ele ainda
questionava todos os dogmas aceitos da mecânica quantica. Ele estava
explorando possibilidades alternativas a teoria padrão. Sua motivação
era a descoberta de uma nova teoria, não a reinvenção da antiga…
Feynman em 1948 não estava sozinho tentando construir teorias fora
dos moldes da física convencional. Naquele tempo grandes físicos como
Yukawa, Born e Heisenberg perseguiam programas para uma reforma
radical da física. Todos estes programas radicais, inclusive o de
Feynman, falharam."

'Qual o intuito disso?' você me pergunta, a resposta é: As teorias
físicas são exaustivamente testadas e só se tornam aceitas depois de
provarem diversas vezes sua capacidade de predição de fenômenos.

As tentativas de inúmeros físicos, como apontado por Dyson, de criar
teorias alternativas provaram-se infrutíferas, não seria o caso
estudarmos as teorias e compreende-las bem antes de inventarmos
criticas infundadas?

Pedro Ivo

*F.J.Dyson, "Feynman at Cornell" Phys. Today 42(2), 32-38 (1989)
‡"Feynman's proof of Maxwell equations" AJP 58(3) 209-211 (1990
--
Mathematicians are like Frenchmen: whatever you say to them they
translate into their own language and forthwith it is something
entirely different.

--Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832)






SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 08:42

Falacia. Li a resposta e não tem nenhum dado comparativo com experienca.
Somente <<yada>> pseudo-cientifica.

Caio


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Novas teorias físicas
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2006 09:20

----- Original Message -----
From: "Pedro Ivo Braun"
Sent: Friday, September 22, 2006 12:14 AM
Subject: [ciencialist] Novas teorias físicas

> As tentativas de inúmeros físicos, como apontado por Dyson, de criar
> teorias alternativas provaram-se infrutíferas, não seria o caso estudarmos
> as teorias e compreende-las bem antes de inventarmos criticas infundadas?

Isso nada mais é senão o que foi proposto por Thomas Kuhn em sua pretensa
"filosofia da ciência". Nada contra que um grupo de cientistas pretenda
estudar uma idéia até que ela se desgaste com o tempo. Não obstante, daí se
pretender a fixar os "períodos de revolução", como fez Kuhn em sua pretensa
filosofia vai uma diferença muito grande. Em termos de ciência sou mais
Popper: revolução permanente. E que cada um colabore da maneira que julgar
melhor, desde que consiga justificar para a sociedade o dinheiro gasto pela
mesma ao satisfazer seus caprichos.

Comento alguma coisa a esse respeito em
ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/95_37.ZIP (Sobre o amadorismo em ciência).

Em tempo: sou um cientista amador e nenhuma das minhas idéias foi financiada
pelo governo e/ou pela sociedade.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 09:29

On 9/22/06, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> wrote:
>
> Um proton (ou um elétron) poderia ser pensado como uma bolinha girante e,
> graças a esse giro, originaria os campos elétrico e magnético. Obviamente
> estou partindo de uma teoria eletromagnética diferente daquela aceita
> classicamente.

Presumo que você esteja utilizando, então, a teoria eletromagnética
exposta em seu(?) texto "A equação do elétron e o eletromagnetismo".
Identifiquei diversas imprecisões nas hipóteses, como o significado do
vetor omega o o que significa "polarizar o espaço".

Uma "teoria" baseada em hipóteses tão frágeis e imprecisas não
sobrevive a uma investigação séria.


--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] Novas teorias físicas
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 09:35

On 9/22/06, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> wrote:
> Comento alguma coisa a esse respeito em
> ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/95_37.ZIP (Sobre o amadorismo em ciência).

Você economizou 4 KB compactando um PDF. Só dificultou o trabalho do leitor.

>
> Em tempo: sou um cientista amador e nenhuma das minhas idéias foi financiada
> pelo governo e/ou pela sociedade.

Qual a sua formação? Quanto você já estudou de Fïsica? Você já
submeteu seus trabalhos a uma banca séria? Não me venha com aquela
teoria de conspiração que diz que os acadêmicos sufocam idéias novas
para que seu império vigore.


--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
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X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2006 09:37

----- Original Message -----
From: "Caio"
Sent: Friday, September 22, 2006 8:42 AM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> Falacia. Li a resposta e não tem nenhum dado comparativo com
> experienca .Somente <<yada>> pseudo-cientifica.

Na msg indicada
[ http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/10541 ] lê-se:

"Já disse, em mensagens anteriores (e está explícito em meus artigos), que a
trajetória de um feixe de elétrons ao passar pelo interior de um condutor
carregado (local de campo elétrico praticamente nulo, pela teoria de
Maxwell) pode ser estimada pela minha teoria (conhecida a geometria do
condutor). Isso contraria a teoria de Maxwell e parece-me ir contra a
"filosofia" quântica atual."

Dada a sua arrogância, não espere que eu localize as msgs anteriores ou os
artigos onde o citado está explícito. Não preciso de sua crítica, mesmo
porque percebo claramente que você não tem nada para oferecer a não ser
patadas. Que muitos ciencialisteiros me ignorem, tudo bem, já estou
acostumado com isso. Mas comportamentos animalescos não devem ser aqui
tolerados, e você não está muito longe disso. Passar bem.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 09:49

On 9/21/06, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> wrote:
> ----- Original Message -----
> From: "Elton Carvalho"
>
> > Falácia: Inversão do ônus da prova. Quem tem de provar algo é o proponente
> > da hipótese.
>
> Falácia de enxerido. Se não, diga em que momento de meu diálogo eu propus
> alguma hipótese desse gênero. Você por acaso sabe o que é hipótese? Antes de
> ficar apelando para a cartilha dos "céticos de carteirinha" procure entender
> um pouquinho o significado das palavras.

Enxerido? Se você não quisesse comentários alheios, não deveria
escrever numa lista pública.
Em sua mensagem de 19 de setembro, você diz:

"Como os físicos modernos não têm a menor idéia do que seja a
estrutura do elétron (a não
ser para afirmarem que na sua ingênua concepção o elétron não tem estrutura)"

Oras, quem disse que é ingênua a idéia de que o elétron não tem
estrutura foi você. Mostre que é assim mesmo.

>
> Em nenhuma de minhas teorias eu precisei defender a hipótese de que o
> elétron tem estrutura. Não obstante, as teorias que andam por aí dão a
> entender que o elétron NÃO PODE ter uma estrutura definida.

As teorias que andam por aí dão a entender que o elétron NÃO PRECISA
ter uma estrutura, pois não são observados efeitos que somente seriam
explicados por ela.

> É esse o assunto
> que está sendo ventilado. No mais, tudo o que você aprendeu na cartilha
> (navalha de Occam, etc.) é bastante útil, mas quando bem utilizado, coisa
> que os "céticos de carteirinha" raramente fazem.

Não conheço melhor uso da navalha de Occam do que assumir a hipótese
mais simples, dada a informação disponível, para simplificar um pouco
contas que já são infernalmente complicadas.

É impressão minha ou quando você não sabe contra-argumentar você sai
por aí dizendo que os que te contestam são céticos de carteirinha?
Você já leu o texto do Prof. Siegel?
http://insti.physics.sunysb.edu/~siegel/quack.html

Preste especial atenção aos itens 5, 7, 12 ,14, 17 e 19 e mostre que
você não está agindo da mesma maneira

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
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X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: RE: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2006 09:49

> Gosto não se discute. Os artigos mais significativos são os seguintes:
>
> 1) A equação do elétron e o eletromagnetismo:
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron0.htm
> 2) Sobre a natureza físico-matemática do elétron:
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/eletronfismat1.htm
> 3) A natureza da luz e o princípio da superposição:
> http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/polar00.htm
> 4) O movimento absoluto e a física de Newton:
> http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/movab00.htm
> 5) Variáveis escondidas e a termodinâmica:
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/termodinamica.htm
> 6) Vários outros artigos em
> http://www.ecientificocultural.com/ECC2/fisica.htm

Certo. Dei uma breve lida nesses artigos, e me saltaram algumas dúvidas:

- Como as suas definições estruturais explicam o poder de pontas?

- Suas definições são capazes de gerar equações de campo que satisfazem a
uma equação de onda?

- Qual exatamente é a proposta de experimento para comprovar o caráter
vetorial do elétron? Lembre-se que uma tal experiência deve ao mesmo tempo
excluir de maneira definitiva a concepção de partícula.

- Existe alguma proposta de explicação que saia da eletrostática e
magnetostática? Me refiro a acelerações não-instantâneas. Como você explica
matematicamente a "aura" e a sua velocidade de propagação?

- Sua teoria é capaz de explicar a corrente de deslocamento? Se não, então
como pode haver a onda eletromagnética?

- A partir de suas definições, como é possível se obter a lei de Gauss
elétrica para cargas em velocidades relativísticas? Quais as correções que
ela propõe à lei de Coulomb, e como isso explica os experimentos feitos até
agora?

- Existe alguma simetria de calibre nas suas definições?

- Como as suas definições geram o potencial vetor, e qual é a lagrangiana
desse potencial? Essa definição é capaz de explicar o efeito Zeeman?

- Existe alguma proposta de generalização para que sua teoria explique a
discretização dos orbitais, o efeito fotoelétrio e a radiação de corpo
negro?

- Em seu texto sobre o movimento absoluto, a diferenciação entre movimento
rotacional (acelerado) e retilíneo gera uma interpretação confusa sobre a
natureza do movimento. Em particular, na sua seção sobre a expansão do
universo, sua proposta é capaz de enunciar um referencial comóvel que dê
conta das correções relativísticas para o redshift?

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Pedro Ivo Braun" <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 10:03

Alberto,

Certamente não, mas isso não me impede de suspeitar da existência de uma
> estrutura interna, a apoiar-se nos efeitos observados. A idéia de quarks,
> por exemplo, surgiu da observação de certos efeitos mais ou menos
> sofisticados. Mas existem efeitos menos sofisticados, como a gênese dos
> campos elétrico e magnético e que poderiam ser pensados como devidos a uma
> estrutura de um nível mais elementar.


Quais seriam esses efeitos sofisticados que sugerem a existência de quarks?
Existem efeitos iguais ou análogos para elétrons?


Um proton (ou um elétron) poderia ser pensado como uma bolinha girante e,
> graças a esse giro, originaria os campos elétrico e magnético. Obviamente
> estou partindo de uma teoria eletromagnética diferente daquela aceita
> classicamente...


De onde surge a necessidade de uma teoria eletromagnética diferente da
usual? Quais os fenômenos que não satisfatóriamente explicados pelo
eletromagnetismo que criaram a necessidade de desenvolver uma teoria
paralela?

Se o próton está girando ele tem momento angular, isso é um fato. O momento
angular tem orientação e portanto os fenômenos associados a esse momento
angular deveriam ser orientados também. Porque o campo elétrico é
esféricamente simétrico?


> Tudo isso eu já expus aqui na Ciencialist e acabei ficando sem resposta.
> Todo mundo está curioso em saber se eu tenho respostas para determinadas
> perguntas, mas assim que eu demonstro possuir as respostas, o diálogo se
> encerra como que por magia. Com respeito a suas colocações vou citar
> alguns
> artigos...
>

Ok, você tem uma animação para uma fenda... porque existe duas regiões que
não recebem luz? O que aconteceria se tivessemos duas fendas?
Experimentalmente observamos o surgimento de regiões de interferência
destrutiva (cancelamento) e regiões de interferência construtiva. Como é
possível explicar esse fenômeno?

E uma pergunta final: Se existe movimento absoluto como medi-lo?

Pedro Ivo

--
Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the greatest
natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By multiplying both
sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the greatest. Contradiction. So N
= 1.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Novas teorias físicas
FROM: "Pedro Ivo Braun" <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 10:18

Alberto,
serei extremamente radical na minha resposta. Comparar a abordagem de um
físico , Thomas Kuhn, com a de um filósofo, Karl Popper, é no mínimo
ingenua.

A idéia de verdade de um filósofo não faz o menor sentido para um físico. No
estudo da natureza não estamos buscando a verdade, estamos procurando
modelos que expliquem satisfatóriamente os fenômenos naturais.

Filósofos, como Popper, adoram encher páginas com blá, blá, blá porque é
tudo o que eles podem fazer. Nenhum sociólogo tem um modelo para "brigas em
estádio" ou "revoluções sociais". As ciências humanas não tem como fazer
previsões. Eu particularmente acredito que os estudiosos de ciências humanas
não se incomodam com isso, eles preferem discutir a condição do homem... mas
isso são outros 500.

Por outro lado sistemas físicos podem ser simplificados, variáveis podem ser
isoladas e experimentos e medidas PODEM SER REPRODUZIDOS. Se um experimento
pode ser reproduzido e, mais do que isso, seus resultados podem ser
verificados, então temos condições suficientes para criar modelos
matemáticos que descrevam esses fenômenos.

Sem esse comprometimento com a experiência física é blá, blá, blá.

Pedro Ivo

Isso nada mais é senão o que foi proposto por Thomas Kuhn em sua pretensa
> "filosofia da ciência". Nada contra que um grupo de cientistas pretenda
> estudar uma idéia até que ela se desgaste com o tempo. Não obstante, daí
> se
> pretender a fixar os "períodos de revolução", como fez Kuhn em sua
> pretensa
> filosofia vai uma diferença muito grande. Em termos de ciência sou mais
> Popper: revolução permanente. E que cada um colabore da maneira que julgar
> melhor, desde que consiga justificar para a sociedade o dinheiro gasto
> pela
> mesma ao satisfazer seus caprichos.


--
Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the greatest
natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By multiplying both
sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the greatest. Contradiction. So N
= 1.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Novas teorias físicas
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2006 10:35

> Isso nada mais é senão o que foi proposto por Thomas Kuhn em
> sua pretensa "filosofia da ciência". Nada contra que um grupo
> de cientistas pretenda estudar uma idéia até que ela se
> desgaste com o tempo. Não obstante, daí se pretender a fixar
> os "períodos de revolução", como fez Kuhn em sua pretensa
> filosofia vai uma diferença muito grande. Em termos de
> ciência sou mais
> Popper: revolução permanente. E que cada um colabore da
> maneira que julgar melhor, desde que consiga justificar para
> a sociedade o dinheiro gasto pela mesma ao satisfazer seus caprichos.

A proposta de Kuhn foi fenomenológica. Ele se baseou no que estava
observando durante a revolução quântica e nessa revolução fez sua proposta
epistemológica. Não é filosofia pretensiosa, mas é aquilo de mais próximo
que um estudo filosófico já chegou da experimentação direta.

Agora, a proposta de Popper não consiste em se elaborar teorias inteiramente
novas, mas de buscar falsear as existentes. Somente quando elas não se
sustentam mais é que se segue o período de transição. Elaborar teorias novas
sem antes justificar sua necessidade por meios experimentais é o oposto da
proposta de Popper.

Daniel



SUBJECT: Mudando de assunto: era (Re: Novas teorias físicas)
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 10:38

Gostei do redapé da mensagem:


> --
> Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the greatest
> natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By
multiplying both
> sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the greatest.
Contradiction. So N
> = 1.
>

Taí uma ótima maneira de mostrar como as hipoteses são importantes.
Quando a hipótese é ruim o resultado pode ser catastrófico. :)

Abraços,
JC







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: linkage
FROM: Lucas Seixas Rios <lucas_rios86@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 10:39

Puxa, desculpa minha ignorância. E muito obrigado pela atenção.


rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu: --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Lucas Seixas Rios
> que os crustáceos são em geral maiores que os artrópodes.

Q os artrópodos terrestres... já q crustáceos são artrópodos.

> Não parece lógico que a pressão hidrostática tenderia, ao contrário,
> a retrair o crescimento mais que a pressão atmosférica?

Para organismos totalmente aquáticos a pressão hidrostática tem pouco
efeito, uma vez q a pressão interna e externa são equalizadas. (Ela é
problemática apenas para organismos com respiração aérea, como os
cetáceos - mas estes tb possuem adaptações fisiológicas: o oxigênio
não é armazenado nos pulmões, q ficam praticamente colabados, mas sim
nos músculos.)

O empuxo maior na água de certa forma anula sim o problema do peso.
Mas é questionável se isso faria com q os organismos pudessem ser
maiores. Embora as baleias sejam os maiores animais atuais, saurópodos
como ultrassauros, sismossauros e similares rivalizavam mesmo com as
baleias azuis. Os maiores organismos vivos conhecidos são: um fungo e
uma planta - ambos terrestres.

[]s,

Roberto Takata







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Música para ver e ouvir: You're Beautiful, do James Blunt

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Teoria de Lewis
FROM: Lucas Seixas Rios <lucas_rios86@yahoo.com.br>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2006 10:51

A teoria de ácidos e bases de Lewis incorpora as demais teorias, de Arrhenius e de Brönsted-Lowry, considerando como base a espécie química capaz de fornecer um par de elétrons numa ligação coordenada, e como ácido a espécie passível de recebê-lo. Então para classificar uma substância como ácido ou base de acordo com Lewis, é preciso uma reação química. Mas nada se diz sobre o agente que há de reagir com a espécie em questão. Então, por exemplo, se a amônia utiliza um par de elétrons livres do nitrogênio para estabelecer uma ligação coordenada com um átomo de uma molécula reagente (como o boro do trifluoreto de boro), é considerada uma base. Mas e se ela não o fizer com outro reagente? O conceito de base só se estende então a uma determinada situação? E, continuando o raciocínio, já que Lewis incorpora a teoria de Arrhenius, como distinguir o caráter básico, por exemplo, do hidróxido
de sódio ao ser dissociado na água, se nenhuma ligação coordenada é efetuada?
Agradeço imensamente a atenção. Abraço a todos



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2006 10:55

A thread já está um tanto confusa que não sei dizer de quem é essa frase:

>"Quanto às minhas leituras, se você acha que os livros em que me baseio
(Weinberg, Sakurai) são leituras de segunda mão, entenda que o que se lê em
livros de divulgação científica não dá respaldo para de fato discutir
ciência."

Mas, discordo radicalmente. Na Divulgação se discute Ciência e nessas leituras (e tema da thread) se discute Matemática. [Eis outra frase na thread: "Mostre-me o sucesso matemático então."]

E mais essa: "Se você tem uma idéia melhor, quero ver se ela resolve o problema da
divergência da série perturbativa para o gráviton. Isso é um problema de
verdade."

Quando eu puder fazer um 'buraco negro' aqui em meu laboratório e/ou produzir 'gravitons' então, só então, isso se transformará em Ciência.

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 20 de setembro de 2006 15:04
Assunto: RE: [ciencialist] MQ e método científico


> > As transformações de Lorentz nada têm a ver com o espectro de corpo
> > negro.
>
> Eu não disse e nem pretendi dizer isso. O que eu disse é que
> Lorentz modificou o eletromagnetismo de Maxwell de uma
> maneira a relacionar-se bastante com a emissão de luz e,
> conseqüentemente, com o espectro do corpo negro. Planck, por
> exemplo, chega a dizer que não se utilizou da teoria de
> Lorentz, mas que a mesma estava intimamente relacionada a
> suas idéias. As palavras de Planck foram as seguintes: "I,
> therefore, developed first the laws of emission and
> absorption of a linear resonator on the most general basis,
> in fact I proceeded on such a detour which could well have
> been avoided had I made use of the existing electron theory
> of H.A. Lorentz, already basically complete." [vide
> http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1918/plan
> ck-lecture.html ]

Ele disse isso porque acreditava na estrutura contínua da matéria. E ele
estava errado.

Prova: se ele estivesse certo, o tratamento do problema usando o grupo de
Lorentz deveria apresentar a mesma solução que se tem quando se usa a
quantização. Isso não ocorre. E o próprio Planck nunca conseguiu levar essa
idéia adiante.

> Pelo visto você está repetindo coisas que andou ouvindo por
> aí dos fanáticos defensores da ficção "moderna" e/ou está
> valorizando em demasia leituras de segunda mão.

Antes de me acusar de não saber do que estou falando, verifique se o que
você afirma faz algum sentido.

Quanto às minhas leituras, se você acha que os livros em que me baseio
(Weinberg, Sakurai) são leituras de segunda mão, entenda que o que se lê em
livros de divulgação científica não dá respaldo para de fato discutir
ciência.

> > Trata-se de aspectos fundamentelmente diferentes da teoria
> > eletromagnética, numa época em que ambos apresentavam
> problemas com o
> > modelo clássico vigente.
>
> De fato, aspectos fundamentalmente diferentes de uma mesma
> teoria, logo bastante interelacionados. Aliás, TR e MQ estão
> intimamente relacionadas, pois ambas surgiram para "salvar" a
> teoria eletromagnética de Maxwell na versão apresentada por
> Lorentz. Cada uma destinou-se a tapar um buraco diferente,
> mas os buracos têm uma origem comum.

Até aí tudo bem.

> > A radiação de corpo negro foi explicada por Planck, dando origem ao
> > embrião da mecânica quântica. A invariância da velocidade
> da luz (que
> > era a hipótese de falseamento da experiência de
> Michelson-Morley) foi
> > definitivamente resolvida por Einstein com a Relatividade.
>
> Sem dúvida, foram as duas saídas compatíveis com o
> eletromagnetismo de Maxwell-Lorentz, como deixei claro acima.
> Volto a dizer com outras palavras: A inconsistência da teoria
> de Maxwell-Lorentz gerou esses dois monstros que deram origem
> à ficção "moderna".

Ficção por quê? Bate com o experimento. Desconforto não justifica o
desmerecimento de uma teoria mais que corroborada pela experiência.

Se você tem uma idéia melhor, quero ver se ela resolve o problema da
divergência da série perturbativa para o gráviton. Isso é um problema de
verdade.

> > De novo, não. O efeito fotoelétrico não tem nada a ver com
> a natureza
> > do elétron, mas com a natureza do átomo e dos sólidos.
>
> Na sua opinião, mesclada com os vícios de pensamento que deve
> ter incorporado em seu curso de ficção "moderna" e a
> concluirem que é impossível identificar uma estrutura para o elétron.

Eu não concluí nada. Leia minha frase de novo. Se ainda não tiver ficado
claro, leia um pouco sobre o efeito fotoelétrico.

> > Além disso, a estrutura do elétron é algo que nunca foi visto
> > experimentalmente.
>
> Para isso existem teorias. Kekulé nunca visualizou o benzeno,
> e nem por isso deixou de prever sua estrutura. Watson e Crick
> não visualizaram a dupla hélice do DNA, a não ser como
> produto de uma teorização bem conduzida. Bohr também não
> visualizou o átomo e, não obstante, conseguiu fazer inúmeras
> considerações sobre a sua estrutura. Que mal pergunte: Você é
> algum positivista remanescente do círculo de Viena? Não
> precisa responder, eu só queria perguntar. ;-)

Tá bom. Me dê um bom motivo para o elétron precisar ter estrutura. E me dê
os meios de se detectar isso.

E não, não sou positivista. Eu sou um físico teórico que trabalha com
cosmologia de buracos negros primordiais. Se eu fosse positivista, estaria
pesquisando supercordas.

> > O que se assume é que, no nível das energias acessíveis a nós no
> > momento, o elétron de fato não mostre ter estrutura. É diferente do
> > que você falou. Não é uma hipótese ingênua, é puramente a
> mais simples
> > dentro do que é observado.
>
> Que mal pergunte: Você aceita o princípio da incerteza como
> uma verdade incontestável?

Ele não é uma verdade incontestável. É o resultado de uma conta. Tão certo
quanto 2+2 = 4. Se você discorda, eu ficarei feliz em te dar duas notas de
R$2 como troco por uma de R$5.

> > O que seria um "bom" método científico na sua opinião, então?
>
> Eu deixei um link, mas posso deixar outros:
> http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien1.htm
> http://www.ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/cap01.htm
> http://www.ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/cap03.htm
>
> > O que há de mau nisso? Esse é o método científico proposto por
> > Feyerabend, por exemplo.
>
> Bastante contestável, por sinal. Cuidado ao citar Feyerabend
> pois ele chega a afirmar por inúmeras vezes que foi mal
> interpretado até mesmo por muitos de seus principais
> seguidores. Há até mesmo os que dizem que ele apóia o
> "vale-tudo" em ciência, e é mais ou menos essa a versão
> utilizada pelos
> ficcionistas "modernos" (e também pelos maus políticos, aqueles que
> utilizam-se da estatística a seu bel prazer, como referi na
> msg anterior).

Tudo bem. O dia em que você encontrar uma teoria incontestável, me avise.
Vou estar no Restaurante no Fim do Universo.

Fora isso, não vou me estender em um ponto que não conheço bem. Não sou
filósofo da ciência. Em vez de me preocupar desnecessariamente com o que é
ciência, vou lá e faço. É meu ganha-pão. Não vou meter o bedelho no dos
outros.

> > > Realmente existe um sucesso matemático e que poderia ser previsto
> > > com muito mais propriedade por uma física 100% clássica,
> no estilo
> > > newtoniano (luz corpuscular, movimento absoluto e agente
> dos campos
> > > de natureza imaterial) e sem fazer apelo nenhum ao ether.
>
> > Prove.
>
> De tempo ao tempo. Por ora, prove você que estou errado no
> que disse acima
> e/ou nos inúmeros textos que poderá encontrar no meu site.
> Seu comentário é
> digno do que chamo "céticos de carteirinha", aqueles que
> andam pela internet
> envergonhando um ceticismo sadio, confundindo-o com um
> dogmatismo selvagem e
> já deixado de lado até mesmo pelos mais fanáticos dos crentes.

Mostre-me o sucesso matemático então. Não vou perder meu tempo provando que
você está errado se já tantos físicos o fizeram antes de mim. Leia Weinberg
e Sakurai, os mesmos caras que citei acima. Não preciso de outras
referências, embora existam muitas.

É muito curiosa a recusa que vocês têm em me mostrar seus resultados de
verdade. E ainda esbanjam acusações contra quem mostra as contas e é
transparente.

> > Existem várias propostas para o que venha a ser de fato o método
> > científico. Escolha uma delas e seja feliz. Elas não fazem a menor
> > diferença prática para quem faz ciência de verdade.
>
> De fato. Para não perder a viagem, vou expor aqui um de meus últimos
> editoriais:
>
> [...]

Então pronto. Esse ponto está resolvido. Agora me mostre seus resultados, se
é que eles existem.

Daniel



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SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2006 10:59

----- Original Message -----
From: "Elton Carvalho"
Sent: Friday, September 22, 2006 9:29 AM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> Identifiquei diversas imprecisões nas hipóteses, como o significado do
> vetor omega o o que significa "polarizar o espaço".

> Uma "teoria" baseada em hipóteses tão frágeis e imprecisas não sobrevive a
> uma investigação séria.

Se isso é tudo o que você tem a dizer, não há mais o que discutirmos, pois
você aparenta dizer tudo sem dizer absolutamente nada. Passar bem.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá



SUBJECT: Re: [ciencialist] Novas teorias físicas
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2006 10:59

----- Original Message -----
From: "Elton Carvalho"
Sent: Friday, September 22, 2006 9:35 AM
Subject: Re: [ciencialist] Novas teorias físicas

> Você economizou 4 KB compactando um PDF. Só dificultou o trabalho do
> leitor.

Note que esta artigo não está no meu site. Pô, você gosta de pegar no pé dos
outros, não é mesmo? Que tal estudar um pouquinho de netiqueta? Um pouquinho
de boa educação não faz mal a ninguém.

> Qual a sua formação?

Medicina.

> Quanto você já estudou de Fïsica?

O suficiente para inspirar o seu instinto de agressividade gratuita.

> Você já submeteu seus trabalhos a uma banca séria?

Defina "banca séria".

> Não me venha com aquela teoria de conspiração que diz que os acadêmicos
> sufocam idéias novas para que seu império vigore.

Afinal, você quer uma resposta ou quer induzir uma resposta?

> Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
> elevada estima e consideração.

Seria interessante que você parasse de reiterar esses protestos e pussesse
em prática essa pretensa atitude respeitosa para com os demais elementos da
Ciencialist. Deixe de ser sonso.

Aos demais Ciencialisteiros: Deixarei as demais respostas aos
questionamentos para amanhã, pois hoje estou por demais atarefado.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2006 11:06

Léo falou e disse:

Mais importante que adquirir uma grande sabedoria é a humildade na hora de transmiti-la.

Por outro lado, não basta conquistar a sabedoria, é preciso usá-la.

Ai o homem entra sério num consultório médico e pergunta:
--- O senhor é urologista?
--- Sim!
--- Bem, eu gostaria de fazer uma vasectomia.
O médico convida o homem a sentar-se e diz:
--- Essa é uma decisão muito importante. Vc nunca mais poderá ter filhos. Já consultou sua mulher e filhos para saber a opinião deles?
--- Já. Os favoráveis venceram por 15 a 4.

Triste não e mudar de idéia. Triste é não ter idéia para mudar.

etc.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 20 de setembro de 2006 16:21
Assunto: RE: [ciencialist] TR firme e forte. Irá muito dos 4000 years. Quem viver verá.


> Foi vc que entrou na minha
> discursão com o Caio,
> "Mr Caio's Defender".

Se você quisesse uma discussão privada, não enviasse e-mails para uma lista
pública. Não entrei na discussão (e é assim que se escreve) para defender
ninguém. Esse não é meu ponto, nem nunca foi.

> > Então responda às minhas perguntas.
>
> Prá que? Estou trocando e-mails
> com alguém previlegiado? Algum
> "Dono da Verdade", por acasso?

Não. Só com um cara curioso. Se você insiste tanto em esconder suas teorias,
não me culpe por começar a acreditar que elas não existem.

> Lido com ciências com prazer,
> não por obrigação!

Eu também.

> Fique com suas dúvidas.

Depois não diga que eu não avisei. Você não ganha nenhum ponto escondendo o
que pensa numa discussão.

> As universidades ajudam a entender
> os padrões pré-conceituados. Às
> vezes atrapalham mais do que
> ajudam.

Só so você não tiver auto-crítica.

> Física - esp. microeletrônica
> - curso noturno (1993-1997).
>
> Precisa do no. da matrícula tb,
> Mr Defender???

Não, obrigado. Só estava curioso. E tenha um pouco mais de respeito, por
favor. Essa discussão ainda está civilizada. E não é graças a você.

> Outra coisa que fiz lá e me
> sair muito bem foi me afastar
> de maconheiros. Putz!

Isso é verdade. Infelizmente.

> > Deparar-se não é suficiente. É preciso entendê-las. E,
> acima de tudo, > diferenciar o que é uma fronteira do que é
> apenas uma teoria > contra-intuitiva. >
>
> Foi o que fiz e o que faço!

Então me mostre! Do que você tem medo?

> Onde vc leu alguma contestação
> sem nexo? Por acaso já divulguei
> minha Teoria???

Deixe-me explicar: uma teoria serve não para fazer contestações, mas para
resolvê-las. Tudo o que você escreveu aqui é contestação, sem propôr nenhuma
solução. Tudo o que eu estou fazendo é tentar mostrar que você está
contestando as coisas erradas.

> > Tá. Você ainda não respondeu às minhas perguntas sobre o
> que afirma saber. > Estou esperando. >
>
> Prá que? Para vc tentar derrubá-la
> ou para fazer sugestões construtivas?

Por curiosidade.

Já eu não vou fazer conjecturas sobre as suas motivações ao escondê-las.
Isso não é mais necessário.

> > Tá. Vou poupar o seu esforço. Está errado. Vá estudar
> Relatividade. >
>
> Ah ah ah ah!
>
> Será "Mr Defender" ou "Mr Truth"?

De quem você está falando? De mim ou de você? Mostre-me de maneira rigorosa
que a relatividade está errada (boa sorte) e proponha uma solução, que eu a
abandonarei imediatamente.

> Adeus Daniel!

Olha só quem está fugindo agora.

Daniel



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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2006 11:09

> Como assim "natureza da geometria"?

Quero saber quais são as grandezas relevantes nesse estado pré-geométrico.
Se há alguma, então ela deve pertencer a um certo conjunto de validade; uma
álgebra, no mínimo.

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Pedro Ivo Braun" <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 11:58

Para a alegria do Alberto:

Com respeito a essa precisão, comentei algo há mais de um mês, na mensagem
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56583 e estou
> aguardando uma resposta.
>

Não seja por isso, você não precisa mais aguardar a resposta (eu não sou o
Elton, mas pelo menos você não se sentirá falando com o vazio)

> É e não é insatisfatória. A MQ dá conta de todos os experimentos já
> > realizados nesse nível, com uam precisão de 15 algarismos
> > significativos. Isso é o equivalente a medir a distância entre São
> > Paulo e Pariz e errar pela espessua de um fio de cabelo.
>
> Existem alguns exageros neste parágrafo, em especial, mas não só, na
> última
> frase. Esta frase, se não estou errado, é do Feynman. O original, extraído
> de seu livro QED, The Strange Theory of Light and Matter, é um pouquinho
> diferente: "To give you a feeling for the accuracy of these numbers, it
> comes out something like this: If you were to measure the distance from
> Los
> Angeles to New York to this accuracy, it would be exact to the thickness
> of
> a human hair."
>

A comparação utilizada pelo Elton foi usada por dois professores do IFUSP
(eles provavelmente leram o QED, mas isso não vem ao caso).

Se formos utilizar as distâncias entre as cidades citadas [vide, por
> exemplo, http://www.geobytes.com/CityDistanceTool.htm ], eu diria que a
> sua
> frase, a bem da exatidão, deveria ser ligeiramente corrigida para: "Isso é
> o
> equivalente a medir a distância entre São Paulo e Paris e errar pela
> espessura de menos do que três fios de cabelo."
> Distância São Paulo - Paris: 9407 km
> Distância New York - Los Angeles: 3944 km
>

Continuando. Quando estamos falando de ordem de grandeza, do erro por
exemplo, esse fator 3 que você apontou como deveras importante é ridículo.
Medir a distância de São Paulo a Paris (ou NY-LA) com a precisão de um
paquímetro (0.02mm) já é muito preciso. Eu não si a minha altura com essa
precisão.

Recorrer a esse tipo de minucia para tentar invalidar um argumento é, no
mímino, patético.

Outro exagero, a meu ver, está na frase inicial: A MQ dá conta de TODOS os
> experimentos já realizados nesse nível, com uma precisão de 15 algarismos
> significativos. Que "todos" são esses? Explicite pelo menos um
> experimento,
> de preferência algum que demonstre tratar-se de medida de algo realmente
> significativo, não do ponto de vista apenas matemático e/ou através de
> algarismos, mas nos outros sentidos apontados pelos dicionários:
>

> Quero crer, mas aqui vai muito de minha ignorância em MQ, que essa
> significância numérica é um privilégio não da MQ, mas da Eletrodinâmica
> Quântica. E não se refere a "todos" os experimentos, mas a apenas um e
> referente a uma medida muito bem escolhida, para não dizer inventada,
> unicamente com a finalidade de ficarem propalando essa balela e os
> ignorantes ficarem acreditando, sem terem a mínima noção do que representa
> essa precisão.
>

Blá, blá, blá, you say potato, I say potato (isso funciona melhor falando).
O fato é que fenômenos em escala quantica (seja mecanica, eletrodinamica ou
cromodinamica) são muito bem documentados e o modelo quântico nos ajuda, e
muito, a fazer previsões para esses fenômenos. Obviamente nem todos os
estudos conseguem uma previsão próxima a da determinação do momento
giromagnético do elétron, mas até ai inúmeros experimentos clássicos não
chegam nem perto disso e não é por isso que a gravitação, por exemplo, será
desacreditada.


> Concordo com o Takata quando diz que a física moderna não responde
> perguntas
> do tipo "para que". Sequer ela consegue dizer "para que ela serve". Só
> espero que não venham novamente com aquele papo furado de dizer que serve
> para construir computadores, GPS, ressonantes magnéticos etc. Que existam
> ignorantes em determinadas universidades, o que eu posso fazer para evitar
> é
> muito pouco. Mas aqui na Ciencialist eu não permitirei que repitam
> asneiras
> acadêmicas, até que me expulsem ou que provem que estou errado.
>

Essas aplicações, como ressonacia magnética, não são asneira. Espero que
você nunca precise entrar numa máquina PET (positron emission tomography),
mas que ela é importante para o desenvolvimento da medicina diagnóstica é.

Se você conseguir um modelo que explique ressonância magnética, decaimento
radioativo e ao mesmo tempo seja "satisfatório" parabéns, você pode ir
buscar o seu Nobel, se não vá estudar esses modelos e procurar os
verdadeiros problemas deles.

Um último comenbtário sobre uma mensagem mais recente:

"Já disse, em mensagens anteriores (e está explícito em meus artigos), que a
trajetória de um feixe de elétrons ao passar pelo interior de um condutor
carregado (local de campo elétrico praticamente nulo, pela teoria de
Maxwell) pode ser estimada pela minha teoria (conhecida a geometria do
condutor). Isso contraria a teoria de Maxwell e parece-me ir contra a
"filosofia" quântica atual."

você tem comprovação experimental disso que contraria a Teoria de Maxwell?

Pedro Ivo

--
Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the greatest
natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By multiplying both
sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the greatest. Contradiction. So N
= 1.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 12:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> Quero saber quais são as grandezas relevantes nesse estado
> pré-geométrico.

Aqui tb parece depender do autor. Segundo alguns não há grandeza
alguma. Pra Vilenkin a definição é a ausência de um espaco-tempo clássico.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] Mudando de assunto: era (Re: Novas teorias físicas)
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 12:43

Pois é. Alguns colegas aqui poderiam parar para pensar um pouco nisso.

On 9/22/06, José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br> wrote:
> Gostei do redapé da mensagem:
>
>
> > --
> > Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the greatest
> > natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By
> multiplying both
> > sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the greatest.
> Contradiction. So N
> > = 1.
> >
>
> Taí uma ótima maneira de mostrar como as hipoteses são importantes.
> Quando a hipótese é ruim o resultado pode ser catastrófico. :)
>
> Abraços,
> JC
>
>
>
>
>
>
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Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2006 12:55

----- Original Message -----
From: "Pedro Ivo Braun"
Sent: Friday, September 22, 2006 10:03 AM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

Como disse em msg anterior, estou sem muito tempo para responder às inúmeras
perguntas que me tem sido dirigidas, mas sanarei essa dívida amanhã. Por ora
sobrou-me um tempinho e vou responder a mais uma das msgs.

> Quais seriam esses efeitos sofisticados que sugerem a existência de
> quarks? Existem efeitos iguais ou análogos para elétrons?

Sugiro que você estude cromodinâmica quântica. Esta definitivamente não é a
minha praia. Citei o quark apenas de passagem e para mostrar que mesmo em
física "moderna" o próton aparenta ser constituído por partes (ainda que
imaginadas matematicamente -- Gell-Mann, e Zveig -- e evidenciadas em
experiências de "colisão profundamente inelástica"), logo aparenta ter uma
estrutura não simples. Com respeito aos elétrons, depende do sentido da
pergunta. Não existem efeitos análogos àqueles que levaram os físicos a
imaginarem a existência de quarks, mas isso não significa dizer que o
elétron não seja constituído por partes. Como já disse em msg anterior,
admito que a luz é corpuscular, logo se um elétron é capaz de absorver luz,
ele pelo menos deve ter em sua estrutura esses corpúsculos que entram na
constituição da luz. Mas isso não tem nada a ver com a idéia de quark.

> De onde surge a necessidade de uma teoria eletromagnética diferente da
> usual? Quais os fenômenos que não satisfatóriamente explicados pelo
> eletromagnetismo que criaram a necessidade de desenvolver uma teoria
> paralela?

Essa necessidade é antiga, e remonta ao início do século XX. Oseen, por
exemplo, escreveu o seguinte a Bohr, logo após o seu primeiro trabalho sobre
a constituição de átomos e moléculas:

"... Como muito bem sabe, a sua teoria levanta várias questões de diferentes
espécies. Uma é, evidentemente, a questão dos espectros. Outra é a de saber
como deverá ser modificada a teoria de Maxwell-Lorentz para que um átomo do
tipo que propõe possa existir. É principalmente com esta última questão que
tenho estado ocupado. Até aqui só posso dizer que cada vez vejo melhor quão
profunda deverá ser essa modificação. Mas creio que é necessária."

Hoje em dia não se fala mais nisso e aceita-se que a MQ atendeu a essa
necessidade. O problema é que a MQ ainda não conseguiu substituir em
definitivo a teoria eletromagnética, logo persiste uma lacuna na física. O
problema é que ao tentarmos preencher essa lacuna esbarramos com
incompatibilidades entre essa tentativa e a teoria quântica. Sob certos
aspectos, eletromagnetismo e MQ são interdependentes; sob outros aspectos,
são incompatíveis. Durma-se com um barulho desses.

> Se o próton está girando ele tem momento angular, isso é um fato. O
> momento angular tem orientação e portanto os fenômenos associados a esse
> momento angular deveriam ser orientados também. Porque o campo elétrico é
> esféricamente simétrico?

Não entendi a dúvida. Segundo a "minha" teoria, o campo de um elétron (e o
campo de um próton) não é esfericamente simétrico. Mas o campo de uma carga
elétrica (constituída por elétrons ou prótons) é esfericamente simétrico
(Como exponho em todas as minhas msgs, "o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana"). Talvez seja o caso de consultar um diálogo antigo aqui da
Ciencialist e que pode ser lido a partir de
http://www.ecientificocultural.com/Usenet/dialogos11.htm , em especial a msg
2842 (de 1999) e seguintes.

> Ok, você tem uma animação para uma fenda... porque existe duas regiões que
> não recebem luz? O que aconteceria se tivessemos duas
> fendas?Experimentalmente observamos o surgimento de regiões de
> interferência destrutiva (cancelamento) e regiões de interferência
> construtiva. Como é possível explicar esse fenômeno?

Vide outra animação em
http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/dfenda.htm e o texto
correspondente em
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/dfenda.htm

> E uma pergunta final: Se existe movimento absoluto como medi-lo?

Não é nada fácil, mas já respondi a essa pergunta aqui na Ciencialist e
também em vários de meus trabalhos. O problema relaciona-se ao valor das
constantes de campo (G, da gravitação e K da lei de Coulomb). Eu digo que os
valores de G e K são função da velocidade absoluta do laboratório onde os
mesmos forem medidos. Não é fácil testar isso, mesmo porque não é fácil
colocar um laboratório no que chamam velocidades relativísticas (para que a
medida possa ser estimada significativamente), mas não deixa de ser esta uma
das previsões das minhas teorias.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: linkage
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 14:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Lucas Seixas Rios
> Puxa, desculpa minha ignorância. E muito obrigado pela atenção.

Não há nada q precise ser desculpado. Ignorantes todos nós somos. O q
pe bom, significa q temos muito o q aprender.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: Felipe <fegolac@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 14:22

On 22 Sep 00:47, rmtakata wrote:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Felipe <fegolac@g...> escreveu
> Sim, é necessário só um impulso inicial para q o objeto se desloque.
> Mas para haver aceleração, lembre-se da terceira lei da dinâmica:
>
> F = m.a
>
> A massa é sempre estritamente positiva. Se F é zero...
>
> (Cuidado pra não confundir velocidade com aceleração.)

Obrigado pelas respostas, Takata!

Mais uma dúvida: faz sentido em falar de aceleração "para cima" e "para
baixo" de um objeto? Se eu disser que lancei um objeto com aceleração
para cima de 5 m/s2, a aceleração para baixo dele vai ser de ~15 m/s2?



SUBJECT: Re: Novas teorias físicas
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 14:26

Pedro Ivo

Aí, eu já acho que voce está errado, pois Kuhn era físico, não somente
filosófo, e Popper era professor de física e matemática. O proprio
método cientifico foi elaborado por filósofos

Abraços,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pedro Ivo Braun" <kyosky@g...>
escreveu
>
> Alberto,
> serei extremamente radical na minha resposta. Comparar a abordagem de um
> físico , Thomas Kuhn, com a de um filósofo, Karl Popper, é no mínimo
> ingenua.
>
> A idéia de verdade de um filósofo não faz o menor sentido para um
físico. No
> estudo da natureza não estamos buscando a verdade, estamos procurando
> modelos que expliquem satisfatóriamente os fenômenos naturais.
>
> Filósofos, como Popper, adoram encher páginas com blá, blá, blá porque é
> tudo o que eles podem fazer.






SUBJECT: Re: [ciencialist] Mudando de assunto: era (Re: Novas teorias físicas)
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2006 14:55

Quando a hipótese, o resultado sequer chega a ser!

Sds,
Victor.
----- Original Message -----
From: Elton Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, September 22, 2006 12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Mudando de assunto: era (Re: Novas teorias físicas)


Pois é. Alguns colegas aqui poderiam parar para pensar um pouco nisso.

On 9/22/06, José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br> wrote:
> Gostei do redapé da mensagem:
>
>
> > --
> > Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the greatest
> > natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By
> multiplying both
> > sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the greatest.
> Contradiction. So N
> > = 1.
> >
>
> Taí uma ótima maneira de mostrar como as hipoteses são importantes.
> Quando a hipótese é ruim o resultado pode ser catastrófico. :)
>
> Abraços,
> JC
>
>
>
>
>
>
>
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>
>
>
>
>
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Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
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Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Novas teorias físicas
FROM: "Francisco M Neto" <fmneto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 15:31

Olá

On 9/22/06, junior_br2001 <junior_br2001@yahoo.com.br> wrote:
> Aí, eu já acho que voce está errado, pois Kuhn era físico, não somente
> filosófo, e Popper era professor de física e matemática.

Acho que você não entendeu o que o Pedro disse. O que ele disse foi
justamente que Kuhn era físico e que Popper era um filósofo.

> O proprio
> método cientifico foi elaborado por filósofos

Errado. O método científico não é algo que foi elaborado por
alguém. Ele foi se definindo aos poucos com as práticas dos
cientistas. Cada um tem sua opinião sobre como ele deve ser praticado.
Além disso, ele foi mencionado pela primeira vez por René
Descartes, que era filósofo, mas era antes um cientista.

--
[]'s,
Francisco M Neto


SUBJECT: Re: Novas teorias físicas
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 16:18

>
> Acho que você não entendeu o que o Pedro disse. O que ele disse foi
> justamente que Kuhn era físico e que Popper era um filósofo.

JUNIOR: Voce tá basicamente errado. Popper tb era professor de
matemática e física


> Errado. O método científico não é algo que foi elaborado por
> alguém. Ele foi se definindo aos poucos com as práticas dos
> cientistas. Cada um tem sua opinião sobre como ele deve ser praticado.
> Além disso, ele foi mencionado pela primeira vez por René
> Descartes, que era filósofo, mas era antes um cientista.


JUNIOR: Não é bem assim, o método foi iniciada por uma tríade de
filósofos e matemáticos - Galileu/Bacon/ Descartes. Bacon era
filósofo, Descartes era filósofo e matemático, Galileu era matemático
e filósofo natural. E se é que se pode chamar a filosofia natural de
Descarte de física, tava mais p/ matemática e filosofia. Nenhum deles
era exclusivamente filósofo natural ou cientista

Mas, cientistas de fato, foram Galileu e Newton, apesar de que não
existir o termo "física", e sim filosofia natural





SUBJECT: Fw: [ciencialist] Mudando de assunto: era (Re: Novas teorias físicas)
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2006 16:29

Corrigindo para:

Quando a hipótese é ruim , o resultado sequer chega a ser um...!

Victor.


----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, September 22, 2006 2:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Mudando de assunto: era (Re: Novas teorias físicas)


Quando a hipótese, o resultado sequer chega a ser!

Sds,
Victor.
----- Original Message -----
From: Elton Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, September 22, 2006 12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Mudando de assunto: era (Re: Novas teorias físicas)


Pois é. Alguns colegas aqui poderiam parar para pensar um pouco nisso.

On 9/22/06, José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br> wrote:
> Gostei do redapé da mensagem:
>
>
> > --
> > Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the greatest
> > natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By
> multiplying both
> > sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the greatest.
> Contradiction. So N
> > = 1.
> >
>
> Taí uma ótima maneira de mostrar como as hipoteses são importantes.
> Quando a hipótese é ruim o resultado pode ser catastrófico. :)
>
> Abraços,
> JC
>
>
>
>
>
>
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Links do Yahoo! Grupos
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>
>
>
>
>
>


--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Novas teorias físicas
FROM: "Francisco M Neto" <fmneto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 16:46

On 9/22/06, junior_br2001 <junior_br2001@yahoo.com.br> wrote:
>
> >
> > Acho que você não entendeu o que o Pedro disse. O que ele disse foi
> > justamente que Kuhn era físico e que Popper era um filósofo.
>
> JUNIOR: Voce tá basicamente errado. Popper tb era professor de
> matemática e física

Além de não entender o que o Pedro disse, parece que você não
entendeu o que eu disse também. Eu disse que *ele* falou que o Kuhn
era físico e que o Popper era filósofo.

Mas, só pra deixar tudo esclarecido, o Popper dava aulas de
matemática e física, mas a formação dele era em filosofia.

Não fale que alguém está errado só por dizer. Em geral as pessoas
pensam um pouco antes de fazer isso.

> > Errado. O método científico não é algo que foi elaborado por
> > alguém. Ele foi se definindo aos poucos com as práticas dos
> > cientistas. Cada um tem sua opinião sobre como ele deve ser praticado.
> > Além disso, ele foi mencionado pela primeira vez por René
> > Descartes, que era filósofo, mas era antes um cientista.
>
>
> JUNIOR: Não é bem assim, o método foi iniciada por uma tríade de
> filósofos e matemáticos - Galileu/Bacon/ Descartes. Bacon era
> filósofo, Descartes era filósofo e matemático, Galileu era matemático
> e filósofo natural. E se é que se pode chamar a filosofia natural de
> Descarte de física, tava mais p/ matemática e filosofia. Nenhum deles
> era exclusivamente filósofo natural ou cientista

De novo, parece que você não entendeu o que eu disse. Mas vejamos:
eu não falei nem de matemática nem de física. Nem era esse meu
intento: meu ponto é que o método científico é algo que surgiu
naturalmente com práticas baseadas no bom-senso de cada um, e não como
um sistema inventado por alguém. Tanto Bacon quando Descartes
apresentaram suas visões a respeito, eles não disseram, "a partir de
hoje vocês vão trabalhar assim".

Não me venha com essa de "não é bem assim" se você não vai falar da
mesma coisa que eu.

> Mas, cientistas de fato, foram Galileu e Newton, apesar de que não
> existir o termo "física", e sim filosofia natural

De novo, eu não falei de física, falei de ciência, que é herdeira
direta da filosofia natural.

--
[]'s,
Francisco M Neto


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Novas teorias físicas
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2006 16:51

Junior,

Realmente Kuhn era físico, como formação principal. Sólida formação na área, como convém. Entre suas atividades acadêmicas, preparou inclusive cursos de física para cientístas de outras áreas do conhecimento, o que não é uma tarefa fácil. E outra coisa: não precisou de uma formação acadêmica em história da ciência para fazer o que fez, com tamanha competência e propriedade. Popper foi filósofo de formação. Nos seus tempos de pobreza(maldade minha) o mais que fez em ciências foi ensiná-la no curso secundário. Mas isso não é nada demais. Ele não era físico e não era matemático, de formação acadêmica. Essa a diferença. Onde, na opinião de seus cultores, ele foi bom mesmo, foi como filósofo social e político. Imbatível, aí. Mas é a praia apropriada para filósofos, essa. Nada demais, também.
Mas, prá mim mesmo, isso nem fede nem cheira. É como Economia. Cada um tem sua opinião a respeito, e tudo somado dá os furos em nossos bolsos. Putz!
Ou religião.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: junior_br2001
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, September 22, 2006 2:26 PM
Subject: [ciencialist] Re: Novas teorias físicas


Pedro Ivo

Aí, eu já acho que voce está errado, pois Kuhn era físico, não somente
filosófo, e Popper era professor de física e matemática. O proprio
método cientifico foi elaborado por filósofos

Abraços,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pedro Ivo Braun" <kyosky@g...>
escreveu
>
> Alberto,
> serei extremamente radical na minha resposta. Comparar a abordagem de um
> físico , Thomas Kuhn, com a de um filósofo, Karl Popper, é no mínimo
> ingenua.
>
> A idéia de verdade de um filósofo não faz o menor sentido para um
físico. No
> estudo da natureza não estamos buscando a verdade, estamos procurando
> modelos que expliquem satisfatóriamente os fenômenos naturais.
>
> Filósofos, como Popper, adoram encher páginas com blá, blá, blá porque é
> tudo o que eles podem fazer.






[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Novas teorias físicas
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/09/2006 16:51

Pedro Ivo,

Pensei que eu era o único a pensar assim. Ao menos, mais um para dividir as porradas.
Minha opinião sobre filósofos da ciência é: se for físico e/ou matemático, sendo Físico e/ou Matemático mesmo, que filosofe sobre o que domina. Se não o for, que fique apenas com: religião, ciências sociais, política, pode até indagar como o universo ou a vida surgiram. Que são áreas apropriadas e que convêm à subjetividade obrigatória. Mas que fiquem apenas nos ??, como lhes convém. Quando um filósofo começa a legislar sobre aquilo sobre o que não tem proficiência, a tampa voa e a coisa se espalha, causando os equívocos que grassam por aí. A física requer, antes de mais nada, objetividade. Objetividade, pura e simples. Expressa não só por resultados experimentais bem como por alguma estrutura matemática coerente, que lhe dê o indispensável suporte. A TR e a FQ se encaixam direitinho nesse esquema, digam o que disserem. Weinberg diz que, se houver uma teoria do tudo (no que eu, particularmente, não acredito), sem dúvida alguma a TR e FQ serão seus componentes fundamentais. Tal a confiança que físicos, Físicos, têm nesses dois esteios da ciência e suas leis básicas.
Em minha opinião, acho que você acerta quando. diz:
"Eu particularmente acredito que os estudiosos de ciências humanas não se incomodam com isso, eles preferem discutir a condição do homem... mas isso são outros 500."
Em resumo, essa é a praia correta, onde deviam gozar o seu veraneio.
Brilhante, o que você disse num e-mail anterior:

"A idéia de verdade de um filósofo não faz o menor sentido para um físico. No estudo da natureza não estamos buscando a verdade, estamos procurando modelos que expliquem satisfatóriamente os fenômenos naturais."

Particularmente, gostaria de, através da ciência, encontrar as verdades essenciais por trás dos fenômenos observados e modelados pela matemática nossa de cada dia. Mas isso é o que eu gostaria que acontecesse! Mas, e quem não quer? Mas o propósito da física não é esse, como bem disse você(Nem digo um infelizmente, pois não poderia ser de outro jeito mesmo),o que corroboro. Mas nada impede que, vez ou outra, uma luz se acenda, e haja uma feliz coincidência entre o que imaginamos que seja e o que realmente é. Mas então outro problema surgirá: mas, e como saberemos que É, verdadeiramente?, diria o filósofo de plantão.
Em minha modesta opinião, a matemática - e sem ela não há física que preste, pois é a verdadeira interface mais que inteligente entre a natureza e nossa pobre percepção - tem mais segredos do que sonha a nossa vã fiolosofia(ops!). Ela é danada para predizer e revelar coisas da natureza que nem o "cão" desconfia!
A história da ciência está cheinha de exemplos do tipo.
Esta, minha opinião.


Sds,
Victor.




----- Original Message -----
From: Pedro Ivo Braun
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, September 22, 2006 10:18 AM
Subject: Re: [ciencialist] Novas teorias físicas


Alberto,
serei extremamente radical na minha resposta. Comparar a abordagem de um
físico , Thomas Kuhn, com a de um filósofo, Karl Popper, é no mínimo
ingenua.

A idéia de verdade de um filósofo não faz o menor sentido para um físico. No
estudo da natureza não estamos buscando a verdade, estamos procurando
modelos que expliquem satisfatóriamente os fenômenos naturais.

Filósofos, como Popper, adoram encher páginas com blá, blá, blá porque é
tudo o que eles podem fazer. Nenhum sociólogo tem um modelo para "brigas em
estádio" ou "revoluções sociais". As ciências humanas não tem como fazer
previsões. Eu particularmente acredito que os estudiosos de ciências humanas
não se incomodam com isso, eles preferem discutir a condição do homem... mas
isso são outros 500.

Por outro lado sistemas físicos podem ser simplificados, variáveis podem ser
isoladas e experimentos e medidas PODEM SER REPRODUZIDOS. Se um experimento
pode ser reproduzido e, mais do que isso, seus resultados podem ser
verificados, então temos condições suficientes para criar modelos
matemáticos que descrevam esses fenômenos.

Sem esse comprometimento com a experiência física é blá, blá, blá.

Pedro Ivo

Isso nada mais é senão o que foi proposto por Thomas Kuhn em sua pretensa
> "filosofia da ciência". Nada contra que um grupo de cientistas pretenda
> estudar uma idéia até que ela se desgaste com o tempo. Não obstante, daí
> se
> pretender a fixar os "períodos de revolução", como fez Kuhn em sua
> pretensa
> filosofia vai uma diferença muito grande. Em termos de ciência sou mais
> Popper: revolução permanente. E que cada um colabore da maneira que julgar
> melhor, desde que consiga justificar para a sociedade o dinheiro gasto
> pela
> mesma ao satisfazer seus caprichos.


--
Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the greatest
natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By multiplying both
sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the greatest. Contradiction. So N
= 1.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 16:55

Alberto,
continuando nossa prosa

> Sugiro que você estude cromodinâmica quântica. Esta definitivamente
> não é a minha praia. Citei o quark apenas de passagem e para
> mostrar que mesmo em física "moderna" o próton aparenta ser
> constituído por partes (ainda que imaginadas matematicamente…

Assumirei, que você estava procurando palavras para dizer "não sei".
Eu realmente preciso estudar cromodinâmica quântica, mas isso não vem
ao caso uma vez que ainda preciso compreender os 'pré-requisitos' antes.

O meu ponto é simples: uma colisão elétron-elétron é diferente de uma
colisão próton-próton. O que se observa em cada um dos casos é muito
diferente por um motivo: São coisas diferentes.

> Não existem efeitos análogos àqueles que levaram os físicos a
> imaginarem a existência de quarks, mas isso não significa dizer que o
> elétron não seja constituído por partes.

Numa colisão próton-próton, por exemplo, podemos ter a formação de
outros hadrons, como mésons pi, por exemplo. Você não observa essa
diversidade de partículas formadas em colisões envolvendo elétrons e
por isso é que se assume que o elétron seja fundamental. Não há
evidencias do contrário.

> Essa necessidade é antiga, e remonta ao início do século XX. Oseen,
> por
> exemplo, escreveu o seguinte a Bohr, logo após o seu primeiro
> trabalho sobre
> a constituição de átomos e moléculas
> …
> Hoje em dia não se fala mais nisso e aceita-se que a MQ atendeu a essa
> necessidade. O problema é que a MQ ainda não conseguiu substituir em
> definitivo a teoria eletromagnética…

Você está familiarizado com o conflito entre o eletromagnetismo e a
quântica?

O elétron não poderia orbitar o núcleo, seguindo a idéia clássica de
órbita. Quando se aboliu a idéia clássica de órbita para um elétron,
ou seja assumindo as propriedades "quânticas" de um elétron o
problema foi resolvido.

> Durma-se com um barulho desses.

Não temos problema algum… sem ruído a não ser o doce som da vitória
do bem!

> Não entendi a dúvida. Segundo a "minha" teoria, o campo de um
> elétron (e o
> campo de um próton) não é esfericamente simétrico. Mas o campo de
> uma carga
> elétrica (constituída por elétrons ou prótons) é esfericamente
> simétrico

Se o elétron não é uma carga coulombiana quem é? Porque o campo dele
é assimétrico? Como eu posso medir esta assimetria? Observa-se na
natureza um tendência a minimização (em alguns casos maximização) de
coisas, como energia, ação ou entropia. O que esta configuração
minimiza que a torna tão especial?

> Vide outra animação em
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/dfenda.htm e o texto
> correspondente em
> http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/dfenda.htm

Eu vi a animação. Ela não explica a difração de luz.

> Não é nada fácil, mas já respondi a essa pergunta aqui na
> Ciencialist e
> também em vários de meus trabalhos. O problema relaciona-se ao
> valor das
> constantes de campo (G, da gravitação e K da lei de Coulomb). Eu
> digo que os
> valores de G e K são função da velocidade absoluta do laboratório
> onde os
> mesmos forem medidos. Não é fácil testar isso, mesmo porque não é
> fácil
> colocar um laboratório no que chamam velocidades relativísticas
> (para que a
> medida possa ser estimada significativamente), mas não deixa de ser
> esta uma
> das previsões das minhas teorias.

Desculpe a afirmação agressiva: Se você incluiu a constante k na sua
teoria é porque nunca estudou física além do nível do ensino médio. o
k da lei de coulomb nada mais é do que 1/(4πx10^{-7}xc^{2}), onde c é
a velocidade da luz que não depende de refencial.

Faça um favor a si mesmo, vá a uma biblioteca leia os dois volumes de
cálculo do Courant ou Piskunov, os quatro volumes do Sears e Zemansky
(atual Young and Freedman). Você vai aprender muito mais física do
que se continuar especulando e isso não vai limitar sua imaginação,
muito pelo contrário.

Pedro Ivo

--
Mathematicians are like Frenchmen: whatever you say to them they
translate into their own language and forthwith it is something
entirely different.

--Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832)






SUBJECT: Re: Novas teorias físicas
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 17:01

Eu sei Victor,

Faraday, tb não foi físico de formação acadêmica ou foi?
Acho que tb formação academica não diz grande coisa, as vezes, isso é
usado como argumento de autoridade, nada mais além disso

A ciência foi feita pra todos. Voce não ve o Takata, ele não é formado
em física e entende muito mais que muitos que tem formação em física.
Discute, com doutores e o esquimbau Diploma as vezes não é garantia de
nada, nem de saber.


Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
> Junior,
>
> Realmente Kuhn era físico, como formação principal. Sólida formação
na área, como convém. Entre suas atividades acadêmicas, preparou
inclusive cursos de física para cientístas de outras áreas do
conhecimento, o que não é uma tarefa fácil. E outra coisa: não
precisou de uma formação acadêmica em história da ciência para fazer o
que fez, com tamanha competência e propriedade. Popper foi filósofo
de formação. Nos seus tempos de pobreza(maldade minha) o mais que fez
em ciências foi ensiná-la no curso secundário. Mas isso não é nada
demais. Ele não era físico e não era matemático, de formação
acadêmica. Essa a diferença. Onde, na opinião de seus cultores, ele
foi bom mesmo, foi como filósofo social e político. Imbatível, aí. Mas
é a praia apropriada para filósofos, essa. Nada demais, também.
> Mas, prá mim mesmo, isso nem fede nem cheira. É como Economia. Cada
um tem sua opinião a respeito, e tudo somado dá os furos em nossos
bolsos. Putz!
> Ou religião.
>
> Sds,
> Victor.







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Novas teorias físicas
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 17:23

Junior,

Toda essa discussão era ou não era físico é fútil e foge
completamente do ponto.

Um estudioso de ciências exatas tipicamente dá uma certa abordagem
para os problemas, um estudioso de ciências humanas tipicamente faz
outra abordagem.

Pedro Ivo

--
Mathematicians are like Frenchmen: whatever you say to them they
translate into their own language and forthwith it is something
entirely different.

--Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832)






SUBJECT: Re: Novas teorias físicas
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 17:39

Acho que voce subestimou os filósofos sim
Vamos ser francos!

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Pedro Ivo Braun <kyosky@g...>
escreveu
>
> Junior,
>
> Toda essa discussão era ou não era físico é fútil e foge
> completamente do ponto.
>
> Um estudioso de ciências exatas tipicamente dá uma certa abordagem
> para os problemas, um estudioso de ciências humanas tipicamente faz
> outra abordagem.
>
> Pedro Ivo
>
> --
> Mathematicians are like Frenchmen: whatever you say to them they
> translate into their own language and forthwith it is something
> entirely different.
>
> --Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832)
>






SUBJECT: Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 18:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Felipe <fegolac@g...> escreveu
> Mais uma dúvida: faz sentido em falar de aceleração "para cima" e
> "para baixo" de um objeto?

Sim, vai depender da aceleracao. Se o objeto estiver subindo e sua
velocidade aumentando para cima, ele estah acelerando para cima. Se
ele estiver subindo e sua velocidade diminuindo, ele estarah
acelerando para baixo (ou desacelerando para cima). Se o objeto
estiver descendo e sua velocidade aumentando para baixo, ele estarah
acelerando para baixo. Se ele estiver descendo e sua velocidade de
queda estiver diminuindo, ele estarah acelerando para cima (ou
desacelerando para baixo).

A aceleracao é um vetor. E como tal tem intensidade, direção e
sentido. Para cima e para baixo nós dá o sentido da aceleração. Claro
q, em outras situações, a aceleração poderá ser para a esquerda, para
a direita, etc. O sentido da aceleração será dado pela força. A
aceleração aponta sempre para onde aponta a resultante.

> Se eu disser que lancei um objeto com aceleração
> para cima de 5 m/s2, a aceleração para baixo dele vai ser de ~15
> m/s2

Não. A aceleração para baixo dele será de -5 m/s2. O sinal negativo na
intensidade indica a diferença de sentido da aceleração em relação à
orientação referencial.

Pense na aceleração como a taxa de mudança na velocidade - quer na
intensidade, quer na direção e sentido. Se um objeto sobe com
aceleração de 5 m/s2, significa q a cada minuto q passa, sua
velocidade para cima aumenta de 5 m/s. Isso é o mm q dizer q sua
velocidade para baixo diminui de 5 m/s.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Novas teorias físicas
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 18:12

Eu não subestimei os filósofos, só disse que eles tem métodos
diferentes de abordarem as coisas.

Eu estudo física, gosto muito do que faço e sei que o curso moldou um
pouco da forma com qual eu encaro o mundo.

O mesmo acontece com qualquer pessoa. Se o cara faz marketing,
odontologia, nutrição ou se ele é ferreiro ele vai ver o mundo de uma
maneira diferente. Um exemplo simples:

O pessoal que faz licenciatura diz que nós do bacharelado valorizamos
demais fazer as contas e de menos os conceitos físicos. Eu acho que
eu sei os conceitos de forma satisfatória. por que existe esta
diferença? Porque o foco deles é educação, não física.

Ambos estudam as mesmas coisas mas de maneira diferente, o que fazer?
Qual é o certo? Não sei, tenho uma opinião mas até ai cada um tem a sua.

Pedro Ivo

On Sep 22, 2006, at 5:39 PM, junior_br2001 wrote:

> Acho que voce subestimou os filósofos sim
> Vamos ser francos!
>
> Abraços,
> Junior
--
Mathematicians are like Frenchmen: whatever you say to them they
translate into their own language and forthwith it is something
entirely different.

--Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832)






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Novas teorias físicas
FROM: "Francisco M Neto" <fmneto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 18:24

On 9/22/06, junior_br2001 <junior_br2001@yahoo.com.br> wrote:
>
> Eu sei Victor,
>
> Faraday, tb não foi físico de formação acadêmica ou foi?
> Acho que tb formação academica não diz grande coisa, as vezes, isso é
> usado como argumento de autoridade, nada mais além disso

Quem é que usou argumento de autoridade aqui? Tudo isso não passa,
como disse o Pedro, de uma discussão fútil e desnecessária sobre quem
era físico e quem era filósofo.
Pra mim, não faz a menor diferença. Nem mesmo se o cara fosse
poeta, como era o caso do Bachelard.

> A ciência foi feita pra todos. Voce não ve o Takata, ele não é formado
> em física e entende muito mais que muitos que tem formação em física.
> Discute, com doutores e o esquimbau Diploma as vezes não é garantia de
> nada, nem de saber.

Nisso eu tenho que concordar. Pelo que eu vi das discussões de que
o Takata participou ele parece saber do que está falando - ou, pelo
menos, demonstra uma cabeça aberta, coisa tão rara atualmente.
Formação acadêmica não é necessária nem suficiente pra saber das
coisas - isso é ponto pacífico. Veja o Sardeiro, por exemplo. Ele diz
que é formado em Física com Habilitação em Microeletrônica e não sabe
lhufas de Física!


--
[]'s,
Francisco M Neto


SUBJECT: Re: Novas teorias físicas
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 18:31

Relaxa cara essa, essa foi uma resposta que dei ao Victor, e abordei o
questionamento de forma geral sem me refir a voce ou a outro em particular

Eu nem meto em discussões de física, porque realmente não entendo nada
disso, tudo o que estudei no ensino médio ha 20 anos atrás, ficou
esquecido - ultiamente tenho estudado matemática( e ocasionalmente
leio o básico do básico de física nos livros do Alberto Gaspar)

Abvraços,
Junior


-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Francisco M Neto" <fmneto@g...>
escreveu

> Quem é que usou argumento de autoridade aqui? Tudo isso não passa,
> como disse o Pedro, de uma discussão fútil e desnecessária sobre quem
> era físico e quem era filósofo.
> Pra mim, não faz a menor diferença. Nem mesmo se o cara fosse
> poeta, como era o caso do Bachelard.
>
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: Felipe <fegolac@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 19:10

On 22 Sep 21:02, rmtakata wrote:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Felipe <fegolac@g...> escreveu
> Sim, vai depender da aceleracao. Se o objeto estiver subindo e sua
> velocidade aumentando para cima, ele estah acelerando para cima. Se
> ele estiver subindo e sua velocidade diminuindo, ele estarah
> acelerando para baixo (ou desacelerando para cima). Se o objeto
> estiver descendo e sua velocidade aumentando para baixo, ele estarah
> acelerando para baixo. Se ele estiver descendo e sua velocidade de
> queda estiver diminuindo, ele estarah acelerando para cima (ou
> desacelerando para baixo).
>
> A aceleracao é um vetor. E como tal tem intensidade, direção e
> sentido. Para cima e para baixo nós dá o sentido da aceleração. Claro
> q, em outras situações, a aceleração poderá ser para a esquerda, para
> a direita, etc. O sentido da aceleração será dado pela força. A
> aceleração aponta sempre para onde aponta a resultante.
>

A minha dúvida é se faz sentido usar dois vetores, com sentidos opostos,
para representar a aceleração. Eu sempre pensei que só pudesse se usar
um, já que um corpo não pode ter duas acelerações ao mesmo tempo, assim
como não pode ter duas velocidades, mas aí eu vi uma questão em um livro
perguntando qual seria a aceleração para baixo de um objeto que tinha
sido lançado com uma aceleração de 9,8 m/s2.

> Não. A aceleração para baixo dele será de -5 m/s2. O sinal negativo na
> intensidade indica a diferença de sentido da aceleração em relação à
> orientação referencial.
>

Mas se o corpo está em queda livre, ele não deveria ter uma aceleração
de ~10 m/s2, orientada para baixo?



SUBJECT: Lista aquecida
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 21:38

Andei tendo bem pouco tempo para as listas ultimamente, mas ao
retornar para esta nos últimos dias, devo confessar: está divertida. :)))

Abraços,
JC






SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 21:51

On 9/22/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> A thread já está um tanto confusa que não sei dizer de quem é essa frase:
>
> >"Quanto às minhas leituras, se você acha que os livros em que me baseio
> (Weinberg, Sakurai) são leituras de segunda mão, entenda que o que se lê em
> livros de divulgação científica não dá respaldo para de fato discutir
> ciência."
>
> Mas, discordo radicalmente. Na Divulgação se discute Ciência e nessas leituras (e tema da thread) se discute Matemática. [Eis outra frase na thread: "Mostre-me o sucesso matemático então."]
>

Não, Léo. Na divulgaçào científica se *DIVULGA* ciência.

Você já leu Sakurai e Weinberg? Faz idéia de sobre o que eles versam?
Eles tratam de Física, mecânica quântica, teoria quântica de campos.
Isso é sim ciência. É física. Não se pode negar que eles tenham
bastante matemática - necessária - mas neles não se discute
matemática. Neles utiliza-se matemática para discutir física.

A diferência entre divulga(riza)ção científica e ciência é a
linguagem: a primeira usa analogias imprecisas e um português/inglês
frágil enquanto a última usa conceitos precisos e suas relações,
expressadas por matemática. Mas ambos discutem ciência. Um bem, outro
mal.

> E mais essa: "Se você tem uma idéia melhor, quero ver se ela resolve o problema da
> divergência da série perturbativa para o gráviton. Isso é um problema de
> verdade."
>
> Quando eu puder fazer um 'buraco negro' aqui em meu laboratório e/ou produzir 'gravitons' então, só então, isso se transformará em Ciência.

Se você acha que ciência é só o que você pode fazer no seu laboratório
(que não deve ser muito melhor que o LabDemo do IFUSP), você tem uma
visão muito limitada, Léo. Deveria se atualizar. Ou você tem um
sincrotron e um LHC no porão de casa?

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] Lista aquecida
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/09/2006 21:52

On 9/22/06, José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br> wrote:
> Andei tendo bem pouco tempo para as listas ultimamente, mas ao
> retornar para esta nos últimos dias, devo confessar: está divertida. :)))
>

É bom ver os quacks se embaralhando nos próprios conceitos.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
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SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2006 01:08

Eu concordo com o Leo, ciência sem base experimental é quase a mesma
coisa que viajar na maionese. Elucubrações matemáticas, Newton tb fez
com A Bíbla sagrada, ele escreveu vários cálculos tentando explicar
matematicamente as profecias de Daniel!( E olha que todos os cálculos
deram certinhos !

Eu sei que vou levar esporro dos fisicos daqui...heheheh

Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Elton Carvalho" <eltonfc@g...>
escreveu

>
> Se você acha que ciência é só o que você pode fazer no seu laboratório
> (que não deve ser muito melhor que o LabDemo do IFUSP), você tem uma
> visão muito limitada, Léo. Deveria se atualizar. Ou você tem um
> sincrotron e um LHC no porão de casa?
>
> --
> Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
> elevada estima e consideração.
>
> Elton Carvalho
>
> /"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
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> X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
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>







SUBJECT: Re: Novas teorias físicas
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2006 01:38

Concordo plenamente, depois que vi umas respostas que foram dadas ao
Leo sobre Laboratório, e aquela que foi dirigida a voce sobre a suas
credenciais em física, acho que foi o cúmulo da arrogância

Aqui é uma lista de discussão sobre ciência e não de esfregação de
diplomas . Acho que qualquer pessoa tem o direito de expor o que pensa
, suas hipóteses e teorias.

AO ler algumas destas coisas sobre meus amigos da ciencialist, tb me
sinto desreipeitado no meu direito de participante

O fato é: Ninguém é o dono da verdade

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu

> > Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
> > elevada estima e consideração.
>
> Seria interessante que você parasse de reiterar esses protestos e
pussesse
> em prática essa pretensa atitude respeitosa para com os demais
elementos da
> Ciencialist. Deixe de ser sonso.
>
> Aos demais Ciencialisteiros: Deixarei as demais respostas aos
> questionamentos para amanhã, pois hoje estou por demais atarefado.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>






SUBJECT: Roupa Suja, Falta de Educação e outros maus hábitos
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2006 02:38

Uma vez Max Planck escreveu: "roupa suja se lava em pvt". Eu acho que
o conselho de Planck cai muito bem.

Discussões fúteis do tipo:
"- você não sabe o que está falando"
"- não, a teoria aceita a décadas esta errada!"
"- não, você não sabe o que está falando"
"- não, a teoria aceita a décadas esta errada!"
"- não, você não sabe o que está falando"
"- não, a teoria aceita a décadas esta errada!"
"- não, você não sabe o que está falando"
"- não, a teoria aceita a décadas esta errada!"
"- não, você não sabe o que está falando"
"- não, a teoria aceita a décadas esta errada!"
"- não, você não sabe o que está falando"
"- não, a teoria aceita a décadas esta errada!"
"- não, você não sabe o que está falando"
"- não, a teoria aceita a décadas esta errada!"
"- não, você não sabe o que está falando"
"- você está querendo vencer esta discussão no grito!"
"- NÃO, VOCÊ ESTÁ QUERENDO VENCER ESTA DISCUSSÃO NO GRITO"


Não precisam entupir a minha caixa de entrada. A primeira vez é
engraçado, mas depois cansa. Tenhamos bom senso!

Segunda coisa, os acadêmicos (aqueles que fizeram a escolha de seguir
pesquisa em física, química, biologia…) dedicam boa parte do seu
tempo a estudar o seu campo do conhecimento, respeite isso. Eu sou um
músico amador, adoro tocar contra-baixo mas sei que não sou
autoridade no assunto e portanto não me apresento como tal, eu admiro
aqueles que dedicam a sua vida ao instrumento e sei que essa não foi
a escolha que fiz para meu futuro.

Com educação é quase a mesma coisa. Algumas pessoas optaram por
passar o resto da vida estudando um campo do conhecimento. O objetivo
de um cientista sério não é a manutenção do Status Quo, pelo
contrário o cientista almeja o avanço do conhecimento. Por que a
teoria reconhecida e comprovada experimentalmente é 'pior' do que a
teoria publicada em uma página de internet? Porque a página de
internet é mais fácil de ser lida? Se fosse fácil entender física (ou
química, biologia…) não precisariamos de livros, num bate papo
informal tudo seria esclarecido.

Tenham um pouco mais de respeito por aqueles que estudam e querem
ajuda-los a entender ciência. Sim, existem físicos arrogantes assim
como existem vendedores arrogantes e da mesma forma que um produto
não se torna ruim pelo fato vendedor ser um idiota o que um físico
(ou aspirante a físico) escreve não é menos verdadeiro pelo fato de
ser escrito por um mala sem alça. Você não gostaria que eu fosse te
ensinar a fazer o seu trabalho, gostaria?

Uma coisa importante sobre a divulgação científica é o seu objetivo.
Por mais bem escritos que sejam, não conseguem mostrar a teoria
científica em todo o seu esplendor porque não é esse o propósito do
livro. O livro de divulgação serve para mostrar para o grande público
em que pé está a pesquisa que ele financia, para ensinar sobre os
fenômenos temos os periódicos e/ou os livros texto. Para ter uma
noção da limitação da divulgação científica imagine comprar um livro
chamado "A Obra de Edvard Munch" na qual os quadros são apenas
descritos. Não importa o esforço que você faça você não conseguirá
imaginar o quadro exatamente como ele é. Com ciência ocorre a mesma
coisa. Se você não vir como a teoria está estruturada, se não
acompanhar de perto as contas não conseguirá chegar ao cerne da questão.

Um exemplo bobo:
Os fótons emitidos pelo Sol exercem uma pressão chamada 'pressão de
radiação' que resulta em uma força repulsiva. Ao mesmo tempo a Terra
sofre atração devido aos efeitos gravitacionais. Por que a pressão de
radiação não expulsa a Terra de sua órbita?

Se você não sentar e fizer a conta você nunca saberá a resposta e se
eu, maldosamente, começar a frase com "é sabido que a pressão de
radiação é responsável pelo deslocamento da cauda de cometas…" para
todos os efeitos eu estou 'provando' que a pressão de radiação é mais
forte que a gravidade*

Se você é um entusiasta de ciência esteja com a cabeça aberta para
receber novas idéias, elas podem causar um certo choque inicial, mas
é assim que se aprende. Mas não bastar ler um texto na internet e
achar que entendeu, se você gosta da coisa vá ver como funciona de
verdade, tente ler um livro mais sério a respeito.

Aos colegas cientistas: cuidado com a abordagem "tá tudo errado, é
assim ó!" ela tende a afastar os interessados ao invés de aproxima-
los, isso tem alguma relação com moscas mel e vinagre.

Um pouco mais de respeito e cortesia é sempre bom.

Pedro Ivo

*eu já fiz a conta e sei a resposta, não preciso que me contem.
--
Mathematicians are like Frenchmen: whatever you say to them they
translate into their own language and forthwith it is something
entirely different.

--Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832)






SUBJECT: Apetite de mosquitos pode ser arma anti-malária
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2006 03:36

Será que funcionaria com os mosquitos da Dengue???

______________________________________________________________________

da BBC, em Londres

O gosto dos mosquitos por açúcar pode ser o caminho para eliminar a
malária e outras doenças transmitidas pelo inseto.

Um grupo de pesquisadores da Hebrew University conseguiu exterminar
uma população de um mosquito ao pulverizar acácias com uma solução de
inseticida com açúcar.

Ainda que sangue seja o alimento principal da dieta da fêmea do
mosquito, os insetos também gostam de se alimentar de néctar de
plantas entre as "refeições".

O estudo foi publicado no International Journal for Parasitology.

A malária é responsável pela morte de cerca de um milhão de pessoas
por ano, ficando atrás apenas da tuberculose em impacto na saúde
mundial, entre as doenças infecciosas.

A doença é disseminada pelas fêmeas dos mosquitos, que precisam se
alimentar de sangue antes de colocar os ovos.

Oásis isolado

O grupo israelense pulverizou as acácias numa região desértica do sul
do país, adicionando açúcar ao inseticida Spinosad.

A escolha pelo oásis foi feita porque como havia poucas plantas na
área, os mosquitos ficavam sem opções para buscar alimento.

Outra razão é que o local abrigava uma população específica de
mosquito, permitindo um monitoramento preciso e com menor risco de
mosquitos de regiões vizinhas contaminarem os resultados.

Após a pulverização, praticamente toda a população de mosquitos foi
exterminada. Os poucos mosquitos que foram capturados depois da
aplicação do inseticida eram insetos novos, que ainda não tinham se
tornado ou tinham acabado de se tornar adultos.

Técnica "barata"

O coordenador da pesquisa, Yosef Schlein, disse que o cultivo de
árvores e plantas que atraiam os mosquitos em ambientes adequados,
combinado com a pulverização através da solução inseticida, pode se
constituir numa maneira barata e simples de combater a malária.

De acordo com Schlein, a técnica tem um potencial particularmente alto
em áreas de limitado crescimento para as plantas, como regiões
desérticas e savanas, especialmente na África subsaariana, onde a
doença é um problema sério.

A técnica também poderia vir a ser usada em áreas que tenham uma maior
variedade de flores, uma vez que os mosquitos se alimentam em um
número restrito de espécies.

O inseticida oral Spinosad é um produto de baixo impacto ambiental,
tendo pequeno efeito em outros insetos, aves e mamíferos.

Pierre Guillet, da Organização Mundial de Saúde (OMS), afirmou que
qualquer estratégia de combate ou de redução da vida da fêmea do
mosquito é, potencialmente, um modo de controlar a malária, mas fez a
ressalva de que ainda é preciso realizar a experiência mais vezes.

http://noticias.uol.com.br/bbc/2006/09/22/ult2363u8057.jhtm







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e método científico
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2006 07:37


Junior,

Hoje, verei de consigo ler todos os emails veiculados, que parecem quentes e interessantes. Já ví que há muito conteúdo científico em muitos deles. Mas começcar te retornando este, só para "esquentar".(Brincadeira).
Eu sei do engajamento de Newton no que concerne aos costumes e usos da época em que viveu, vestindo a saia justa dos ditames sociais, religiosos, e o mais que existia no inconsciente coletivo de então. Agora, essa de "Elucubrações matemáticas, Newton tb fez com A Bíbla sagrada, ele escreveu vários cálculos tentando explicar matematicamente as profecias de Daniel!" , eu nunca lí nada a respeito. Aí também, é demais também. Mas isto é tão ridículo que, mesmo para época, não acredito que Newton tenha sequer pensado em tal bobagem. E, se o fez, mesmo com a defesa "justificatória" das estruturas sociais, religiosa e filosófica, de então, para mim, será mais um equivocado genial no pedaço. Um bruxo, sem causa, sem eira, nem beira, é o que é(teria sido). Acredito mesmo que, se a informação existe, não tem fundamentos e deve ter sido inventada para espantar.
Por isso, você está brincando, e quer movimentar a lista.
Faço agora como Ricardo, de Sinhá Moça(sá assistí alguns capítulos, por mero acaso, aviso...): Juniooor, Junioor!

Em tempo: A física é essencialmente experimental. Sem a experimentação, a física não se sustenta. Mas a física tem uma necessidade visceral da matemática, sem ela, não há física, só arremedo, mero noticiário. O que nos dá uma segurança inabalável das leis da física é precisamente o fato de elas poderem ser estruturadas matemáticamente, da maneira como o são. Exemplo mais imediato, entre milhares: o Teorema de Noether! Quem conhece este "milagre" matemático sabe do que falo.
A matemática se configura numa linguagem adequada, e indispensável, para expressar os dados que se obtêm com a experimentação. Matemática é indispensável em todos os setores da física. Desde o estudo de um MRU, onde a equação simples x = vt, que é matemática genuína, matemática simples, mas é, dá uma dimensão universal do processo que vai pelo comportamento cinemático de uma partícula num tal estado, um método preditivo universal de se obter uma dada posição, passada, presente, ou futura. Isso, por si só, já é espantoso! Reflita sobre e concluirá. Em tópicos mais avançados de física, temos também estruturas mais avançadas de matemática para expressar o comportamento da natureza, ao menos como achamos que é. Um exemplo um pouquinho mais avançado: uma equação que relaciona a geometria do espaço a uma expressão que envolve a massa e a energia presentes no entorno imediato. E dá certo. Certiinho, certiinho, como diria o feliz comedor da linda Ana do Véu. A estrutura matemática consegue exprimir bem o modelo, que é construído tão próximo quanto imaginamos do que poderia ser na realidade. Se representa, realmente a realidade essencial, isto é irrelevante. O relevante é que funciona, corrobora os dados experimentais, permite previsões; a descrição fiel do que se observa, isso sim, é o que importa. E é este, basicamente, o papel da física. Depois disso, o que vier é lucro. E não há maneira de você fazer isso, de maneira eficiente e universal, sem usar ela: a matemática, em toda sua pujança e potencialidades.
Outro exemplo, dos mais conhecidos e badalados, também base de tudo quanto sabemos hoje, são as próprias equações da gravitação de Newton. Reflita sobre a capacidade de predição delas, sobre o que já foi descoberto, primeiro matemáticamente, e só depois encontrado na prática. Não precisa ir muito longe, pois.
No que tange, ainda, à matemática, só uma informação: hoje, o mundo científico não tem a menor dúvida sobre a validade da TR. A convicção prática, do dia a dia, é que, realmente, as coisas em física funcionam conforme está descrito nas equações que dão suporte à teoria. Mas a estrutura da TR, sobretudo a TRG(em maior escala) nasceu inteiramente teórica, sem nenhum recurso de laboratório!. Só depois, bem depois, é que se encontrou que a natureza se comporta conforme "decreta" aquelas equações extraídas dos postulados básico da TR. (E aí da natureza, se fosse difrente!...). E Einstein não teria dado os passos que deu, se não houvesse "atinado" para isto no momento certo: sem uma estrutura matemática adequada, sem um formalismo diferente do que conhecia, ele estaria roubado e mal pago. Não andaria um palmo diante do nariz. Então, de maneira inteligente e coerente, buscou os recursos matemáticos de que precisava, encontrando-os junto a um amigo. Ou seja, não prescindiu da matemática, e logo ele, dono de uma intuição física, um Físico de verdade. E deu no que deu! Certamente, é um dos poucos casos (talvez o único) na história da ciência. Hoje, e os profissionais da área podem dizer melhor, mas creio seja bastante difícil, senão impossível, separar a física da matemática. Esta última independe da primeira. Mas aquela carece da segunda como Drácula precisa de sangue para continuar com suas maldades. Dizer o contrário é realmente equivocar-se. Mas é uma opção de quem quer permanecer estacionário. Está certo que a matemática é fruto do pensamento humano. Foi criada pela mente do homem. Mas tudo se passa como se houvesse, por um desses mistérios da vida, adquirido identidade própria!... Newton, mesmo, é um dos culpados: criou a base principal da matemática que os cientistas usam para descrever aquilo que estudam(descrever, não explicar, em termos das essencialidades por trás do "biombo"). Newton só não conseguiu provar matemáticamente que as "previsões" do Daniel Bíblico estavam certas. Até em razão de nunca ter havido um Daniel desses.
Não sei se exagero quando digo que, se existir alguma estrutura matemática, deve haver algum fenômeno físico desconhecido que essa estrutura representa e pode descrever. Essa, minha convicção sobre essa varinha de condão.


Abraços.

Victor.

----- Original Message -----
From: junior_br2001
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, September 23, 2006 1:08 AM
Subject: [ciencialist] Re: MQ e método científico


Eu concordo com o Leo, ciência sem base experimental é quase a mesma
coisa que viajar na maionese. Elucubrações matemáticas, Newton tb fez
com A Bíbla sagrada, ele escreveu vários cálculos tentando explicar
matematicamente as profecias de Daniel!( E olha que todos os cálculos
deram certinhos !

Eu sei que vou levar esporro dos fisicos daqui...heheheh

Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Elton Carvalho" <eltonfc@g...>
escreveu

>
> Se você acha que ciência é só o que você pode fazer no seu laboratório
> (que não deve ser muito melhor que o LabDemo do IFUSP), você tem uma
> visão muito limitada, Léo. Deveria se atualizar. Ou você tem um
> sincrotron e um LHC no porão de casa?
>
> --
> Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
> elevada estima e consideração.
>
> Elton Carvalho
>
> /"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
> \ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
> X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
> / \
>







__________ Informação do NOD32 IMON 1.1768 (20060922) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1768 (20060922) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2006 07:48

On 9/22/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> E mais essa: "Se você tem uma idéia melhor, quero ver se ela resolve o problema da
> divergência da série perturbativa para o gráviton. Isso é um problema de
> verdade."
>
> Quando eu puder fazer um 'buraco negro' aqui em meu laboratório e/ou produzir 'gravitons' então, só então, isso se transformará em Ciência.
>

Outra coisa: você nào precisa fazer um buraco negro no seu laboratório
para que sua existência seja "comprovada experimentalmente". Basta
olhar pro céu e saber o que procurar.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: RE: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2006 08:58

> A thread já está um tanto confusa que não sei dizer de quem é
> essa frase:
>
> >"Quanto às minhas leituras, se você acha que os livros em
> que me baseio
> (Weinberg, Sakurai) são leituras de segunda mão, entenda que
> o que se lê em livros de divulgação científica não dá
> respaldo para de fato discutir ciência."

Essa frase é minha.

> Mas, discordo radicalmente. Na Divulgação se discute Ciência
> e nessas leituras (e tema da thread) se discute Matemática.
> [Eis outra frase na thread: "Mostre-me o sucesso matemático então."]

Deixe-me explicar. Existem ótimos autores de divulgação científica, mas
também existem péssimos. Quando eu digo que não é possível discutir ciência
com base nisso eu me refiro à ausência de matemática na literatura de
divulgação. Matemática é a linguagem da física, e sem ela tudo não passa de
aristotelismo ou explicitação de idéias. Uma tentativa de se mostrar a
ciência como algo um pouco menos árido. As coisas que a física prevê são
medições. E hoje em dia não se medem as grandezas importantes diretamente.
Medidas indiretas requerem contas. Muitas, muitas, muitas contas.

Da mesma forma, o sucesso de uma teoria é verificado por essas mesmas
medidas indiretas. Daí a minha outra frase.

> E mais essa: "Se você tem uma idéia melhor, quero ver se ela
> resolve o problema da divergência da série perturbativa para
> o gráviton. Isso é um problema de verdade."
>
> Quando eu puder fazer um 'buraco negro' aqui em meu
> laboratório e/ou produzir 'gravitons' então, só então, isso
> se transformará em Ciência.

Não necessariamente. O problema da série do gráviton é teórico. Ocorre que
quando você faz uma série perturbatifa utilizando as regras de Feynmann,
você precisa ajustar infinitos termos para o gráviton. Isso não ocorre com o
fóton ou com os outros bósons de calibre.

Não precisa fazer um buraco negro em casa para observar um. De fato, nem
isso vai ser capaz de gerar um gráviton, pelo teorema de Birkhoff. Os
grávitons são a quantização da onda gravitacional, que surge apenas em
certas situações especiais, tipo supernovas.

Daniel



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2006 09:10

> Eu concordo com o Leo, ciência sem base experimental é quase
> a mesma coisa que viajar na maionese.

Sua frase fica mais verdadeira sem o "quase".

> Elucubrações
> matemáticas, Newton tb fez com A Bíbla sagrada, ele escreveu
> vários cálculos tentando explicar matematicamente as
> profecias de Daniel!( E olha que todos os cálculos deram certinhos !

Fazer o quê. O cara era um gênio. Se ele respondesse a todas as perguntas
que fez e deixou às "gerações futuras", nenhum de nós teria emprego.

> Eu sei que vou levar esporro dos fisicos daqui...heheheh

Só se você disser que um próton é estruturalmente igual a um elétron.

Daniel



SUBJECT: RE: [ciencialist] Roupa Suja, Falta de Educação e outros maus hábitos
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2006 09:39

> Aos colegas cientistas: cuidado com a abordagem "tá tudo errado, é
> assim ó!" ela tende a afastar os interessados ao invés de aproxima-
> los, isso tem alguma relação com moscas mel e vinagre.

Só uma observação quanto a esse último conselho. Pelo menos eu tenho usado
essa abordagem não com o intento de afastar os interessados, ou de fazê-los
parecer ignorantes, tampouco de ridicularizá-los diante de toda a lista. Meu
objetivo foi apenas esclarecer alguns conceitos usados indevidamente. Se me
fiz parecer de outro modo, peço desculpas.

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2006 10:07

----- Original Message -----
From: "Daniel C. Guariento"
Sent: Friday, September 22, 2006 9:49 AM
Subject: RE: [ciencialist] MQ e método científico

> Como as suas definições estruturais explicam o poder de pontas?

O poder das pontas não é nada que possa ser explicável diretamente e a
partir das hipóteses como, por exemplo, num corolário. Não é impossível
caminhar nessa direção através das hipóteses da minha teoria, mas esse é um
trabalho a ser feito após a teoria ter sido muito bem estudada. Não vim aqui
para enganar ninguém, logo não vou tentar responder a sua pergunta. Se
quiser discutir a teoria, quiçá possamos chegar lá, mas sem enganações. Se
quiser também, diga que eu não respondi a pergunta, como já fizeram
recentemente quando dei uma resposta desse tipo (não você, mas um de nossos
colegas de lista). Ninguém conseguirá chegar ao pico de uma montanha se não
se dispuser a escalá-la, assim como ninguém ensina eletromagnetismo a uma
criança que está sendo alfabetizada. Dirão que isso é bla-bla-bla, mas e
daí?

> Suas definições são capazes de gerar equações de campo que satisfazem a
> uma equação de onda?

Minhas hipóteses não vão contra o modelo *macroscópico* de Maxwell. Através
de minhas hipóteses, pretensamente válidas para o microcosmo, chego no
modelo de Maxwell, comprovadamente válido para o mundo macroscópico. A
partir daí não preciso fazer mais nada que já tenha sido feito por Maxwell.
O que não posso seria viajar no caminho inverso, qual seja, evoluir do
modelo de Maxwell para a explicação do microcosmo. Há também que se
interpretar com muito cuidado aquilo que dá certo no mundo macroscópico
como, por exemplo, a gênese do campo magnético a partir do movimento da
matéria.

> Qual exatamente é a proposta de experimento para comprovar o caráter
> vetorial do elétron? Lembre-se que uma tal experiência deve ao mesmo tempo
> excluir de maneira definitiva a concepção de partícula.

Em primeiro lugar, essa é uma hipótese da teoria, logo não há como
comprová-la a não ser através das previsões da teoria. Hipótese é uma
palavra utilizada quase no sentido de princípio, se bem que princípio seja
mais utilizado para teorias já calejadas e aceitas pela coletividade. Da
maneira como hoje as hipóteses são definidas, eu poderia, por exemplo,
chamar as leis de Newton de princípios da mecânica, ou então de hipóteses de
Newton (se bem que Newton não gostasse muito desse termo).

Com respeito à segunda frase, ficou-me uma dúvida. Por acaso você está
pensando como Einstein, quando disse: "O que a mim parece definitivo,
contudo, é que, nos fundamentos de qualquer teoria de campo consistente, não
pode haver, além do conceito de campo, qualquer conceito referente a
partículas." Se sim, a resposta é positiva, mas no sentido conceitual, e não
como algo relacionado a "uma experiência destinada a checar uma hipótese" (a
não ser através de falseamentos, mas isso não é absolutamente necessário,
desde que a teoria nos leve a falseamentos de natureza mais complexa --
falseamento da teoria e não de cada hipótese individualmente).

> Existe alguma proposta de explicação que saia da eletrostática e
> magnetostática? Me refiro a acelerações não-instantâneas. Como você
> explica matematicamente a "aura" e a sua velocidade de propagação?

Matematicamente não vejo problema nenhum, basta aceitar a idéia de campo de
um elétron (ou de um próton) como conceituado na teoria. O problema da aura
surge apenas quando tentamos interpretar do ponto de vista filosófico o que
seria esse campo. A idéia de propagação, ou de fluxo de alguma coisa real,
surge do fato do campo "fi" definido comportar um gradiente. Esse campo
entra na constituição tanto do campo de efeitos elétricos (não é exatamente
o campo elétrico da teoria de Maxwell) e do campo de efeitos magnéticos
(também não é exatamente o campo magnético da teoria de Maxwell).

> Sua teoria é capaz de explicar a corrente de deslocamento? Se não, então
> como pode haver a onda eletromagnética?

Sim, e pelo mesmo motivo que expus na resposta à segunda pergunta acima.

> A partir de suas definições, como é possível se obter a lei de Gauss
> elétrica para cargas em velocidades relativísticas? Quais as correções que
> ela propõe à lei de Coulomb, e como isso explica os experimentos feitos
> até agora?

Desde que a velocidade seja uniforme, não vejo nenhuma dificuldade. Você tem
idéia da velocidade da Galáxia em relação a um referencial absoluto? Eu
diria, pensando em termos de movimento absoluto, coisa que vocês não
aceitam, que estamos viajando no Universo numa velocidade relativística, e
no entanto tudo se passa, para os efeitos em discussão, como se estivéssemos
em repouso. O problema poderá surgir quando formos determinar as constantes
do eletromagnetismo (e também a constante G) em outras velocidades
absolutas, como já referi em outra mensagem. Mas esse é um assunto muito
delicado e, agora sim, crucial. Se alguém conseguir comprovar que essas
constantes realmente dependem da velocidade absoluta da Galáxia, não é
impossível que esse alguém esteja corroborando uma das previsões da minha
teoria.

> Existe alguma simetria de calibre nas suas definições?

A minha teoria não é uma teoria gauge. O vetor A da minha teoria é absoluto,
não comportando valores relativos. "A" não é um vetor potencial, apesar de
sua semelhança com o vetor A do eletromagnetismo tradicional.

> Como as suas definições geram o potencial vetor, e qual é a lagrangiana
> desse potencial?

Como disse acima, "A" não é um vetor potencial e "fi" não é também o
equivalente a um potencial elétrico. Quando caminho em direção às equações
de Maxwell, poderia por uma condescendência da matemática reinterpretar as
constantes e chegar no modelo de Maxwell, e a partir daí tudo é possível,
mas aí estaremos no terreno da matemática pura, e que funciona sem
problemas. Como digo em notas de rodapé, "o elétron não é uma carga
coulombiana", mas isso não significa dizer que não possamos matematizar as
cargas elétricas coulombianas a nosso bel prazer. O modelo de Maxwell é
excelente para o mundo macroscópico, e continuará válido funcionando
independentemente da minha teoria estar certa ou errada.

> Essa definição é capaz de explicar o efeito Zeeman?

Se eu disser que sim, estarei o enganando, pois não cheguei a evoluir nessa
direção. Mas quero crer que isso é questão de tempo e/ou disposição para
enfrentar o problema. Não é nada que me assuste, pois creio possuir o
ferramental necessário, mas lembro que estou sozinho nesta empreitada e o
número de explicações que eu tenho para dar beira ao infinito. Se você
tivesse acompanhado a evolução do meu site (de 1997 a 2006) notaria que
estou lentamente evoluindo de maneira progressiva.

> Existe alguma proposta de generalização para que sua teoria explique a
> discretização dos orbitais, o efeito fotoelétrio e a radiação de corpo
> negro?

Sim, neste caso eu já tentei evoluir nessa direção, mas lembro que eu não
estou reinventando a física quântica. Esses problemas surgiram e foram sendo
resolvidos dentro de um contexto histórico que é totalmente diferente
daquele em que estou vivendo. Concordo que a minha teoria deva explicar o já
"explicado" (o entre-aspas não é por acaso), mas existem outras coisas mais
importantes a tratar. Não fiz uma teoria para agradar a ninguém e sim por
diletantismo, por prazer e, como já disse, dentro de meu amadorismo. Não
posso reexplicar sozinho aquilo que foi tentado não por um, mas por milhares
de cientistas financiados pelos governos. Dê tempo ao tempo. Dirão que estou
apelando para o bla-bla-bla, mas esse é o preço que tenho que pagar pela
minha insistência em nadar contra a correnteza.

> Em seu texto sobre o movimento absoluto, a diferenciação entre movimento
> rotacional (acelerado) e retilíneo gera uma interpretação confusa sobre a
> natureza do movimento.

Não entendi a dúvida. Por acaso você estaria se referindo ao que chamei
energia absoluta?

> Em particular, na sua seção sobre a expansão do universo, sua proposta é
> capaz de enunciar um referencial comóvel que dê conta das correções
> relativísticas para o redshift?

Essa imagem de expansão é clássica, mas chegou a ser utilizada por alguns
físicos "modernos", pelo menos como um apelo didático. Na década de 80, por
exemplo, comparava-se classicamente a evolução do universo com uma bexiga
sendo inflada e as galáxias eram representadas por pontos nessa bexiga. Esse
modelo, por si só, dá conta do redshift, pelo menos no sentido clássico. Do
ponto de vista relativístico deixo as explicações a cargo dos relativistas.
Como já disse em inúmeras mensagens, não existem "fenômenos relativistas"
nem "fenômenos quânticos", mas sim fenômenos físicos capazes de serem
explicados por uma ou por outra teoria.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2006 10:27

----- Original Message -----
From: "Pedro Ivo Braun"
Sent: Friday, September 22, 2006 11:58 AM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> Recorrer a esse tipo de minucia para tentar invalidar um argumento é, no
> mímino, patético.

Em nenhum momento eu tentei invalidar o argumento. Fui chato sim, mas acho
que o missivista mereceu minha chatice.

> Blá, blá, blá, you say potato, I say potato (isso funciona melhor
> falando). O fato é que fenômenos em escala quantica (seja mecanica,
> eletrodinamica ou cromodinamica) são muito bem documentados e o modelo
> quântico nos ajuda, e muito, a fazer previsões para esses fenômenos.
> Obviamente nem todos os estudos conseguem uma previsão próxima a da
> determinação do momento giromagnético do elétron, mas até ai inúmeros
> experimentos clássicos não chegam nem perto disso e não é por isso que a
> gravitação, por exemplo, será desacreditada.

Posso não concordar com quase nada do que você diz, mas pelo menos noto
estar conversando com um físico com os pés no chão.

> Essas aplicações, como ressonacia magnética, não são asneira. Espero que
> você nunca precise entrar numa máquina PET (positron emission tomography),
> mas que ela é importante para o desenvolvimento da medicina diagnóstica é.

Já entrei e não obstante não me convenci tratar-se de um equipamento
quântico.

Vou repetir pela bilionésima vez: Não existem equipamentos nem fenômenos
quânticos mas sim fenômenos que podem ou não ser "explicados" pela teoria
quântica. Perdoe-me dizer, mas pensar de maneira diferente retrata uma
ignorância sem limites. Você certamente ouviu isso de alguns de seus
professores (já ouvi muito isso no ifusp), mas independentemente de seus
títulos eles estão errados e/ou sendo mal interpretados.

> Se você conseguir um modelo que explique ressonância magnética, decaimento
> radioativo e ao mesmo tempo seja "satisfatório" parabéns, você pode ir
> buscar o seu Nobel, se não vá estudar esses modelos e procurar os
> verdadeiros problemas deles.

Que mal pergunte: Porque é que vocês se preocupam tanto com o prêmio Nobel?

> Um último comenbtário sobre uma mensagem mais recente:

> > "Já disse, em mensagens anteriores (e está explícito em meus artigos),
> > que a trajetória de um feixe de elétrons ao passar pelo interior de um
> > condutor carregado (local de campo elétrico praticamente nulo, pela
> > teoria de Maxwell) pode ser estimada pela minha teoria (conhecida a
> > geometria do condutor). Isso contraria a teoria de Maxwell e parece-me
> > ir contra a "filosofia" quântica atual."

> você tem comprovação experimental disso que contraria a Teoria de Maxwell?

Ora!!!! Vocês não pediram uma previsão da minha teoria? Eu já dei. Se alguém
quiser testar minha previsão, ótimo, do contrário ficarei na espera. Eu não
trabalho em laboratório de física.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2006 11:29

Alberto,

> Já entrei e não obstante não me convenci tratar-se de um equipamento
> quântico.
>
> Vou repetir pela bilionésima vez: Não existem equipamentos nem
> fenômenos
> quânticos mas sim fenômenos que podem ou não ser "explicados" pela
> teoria
> quântica. Perdoe-me dizer, mas pensar de maneira diferente retrata uma
> ignorância sem limites. Você certamente ouviu isso de alguns de seus
> professores (já ouvi muito isso no ifusp), mas independentemente de
> seus
> títulos eles estão errados e/ou sendo mal interpretados.

Bom eu só vi o PET em fotos mas já entrei em uma máquina de
ressonância. A máquina não é quântica, dada as dimensões dela ela
respeita bem a mecânica clássica (eu tenho certeza que ela estava
paradinha lá, ∆x∆p ≈ 0). A questão é que o fenômeno que permite tomar
a imagem só é satisfatoriamente explicado por meio da teoria quântica.

A frase "fenômeno quântico" só nos diz que a teoria 'clássica' não dá
conta de explicar o fenômeno.

> >Se você conseguir um modelo que explique ressonância magnética,
> decaimento radioativo e ao mesmo tempo seja "satisfatório"
> >parabéns, você pode ir buscar o seu Nobel, se não vá estudar esses
> modelos e procurar os verdadeiros problemas deles.
>
> Que mal pergunte: Porque é que vocês se preocupam tanto com o
> prêmio Nobel?

O Prêmio Nobel é uma forma de reconhecimento da comunidade
científica. Uma descoberta desse porte causaria tamanha revolução que
realmente seria digno de reconhecimento. Se você preferir publique no
Physical Review Letters, http://prl.aps.org/,

Se fosse uma revolução matemática eu recomendaria você ir buscar sua
Medalha Fields.

> Ora!!!! Vocês não pediram uma previsão da minha teoria? Eu já dei.
> Se alguém quiser testar minha previsão, ótimo, do contrário ficarei
> na espera. Eu não trabalho em laboratório de física.

Minha pergunta não foi "você fez algum experimento que comprove a sua
teoria", minha pergunta se quer foi "você consegue propor um
experimento no qual sua teoria prove-se verdadeira". Eu acredito que
você tenha partido de observações da natureza para formular a teoria.
Quais são essas observações? Quais são as falhas do modelo estabelecido?

Aguardo sua resposta para este e-mail e o http://br.groups.yahoo.com/
group/ciencialist/message/57368

Pedro Ivo

--
Mathematicians are like Frenchmen: whatever you say to them they
translate into their own language and forthwith it is something
entirely different.

--Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832)






SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e mªtodo cient√fico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2006 12:24

----- Original Message -----
From: "Pedro Ivo Braun"
Sent: Friday, September 22, 2006 4:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> Assumirei, que você estava procurando palavras para dizer "não sei".

Quando pretendo dizer "não sei", normalmente eu digo "não sei". No caso em
pauta eu estava fazendo uma analogia e não uma identidade, logo
não havia porque me preocupar em deixar claro que eu "não sei" exatamente o
que sejam quarks. Aliás, alguém aqui na Ciencialist sabe exatamente o que
seja isso?

> Eu realmente preciso estudar cromodinâmica quântica, mas isso não vem ao
> caso uma vez que ainda preciso compreender os 'pré-requisitos' antes.

Não era minha intenção mandá-lo estudar nada, quis apenas deixar claro qual
a área de saber que estuda o assunto em pauta (não exatamente para você, mas
para os eventuais leitores da msg).

> O meu ponto é simples: uma colisão elétron-elétron é diferente de uma
> colisão próton-próton. O que se observa em cada um dos casos é muito
> diferente por um motivo: São coisas diferentes.

Mas em que msg e/ou em qual artigo do meu site eu cheguei a dizer que
elétron e próton são coisas idênticas? Eles têm uma certa semelhança do
ponto de vista eletromagnético, mas nada muito além disso. Quando eu digo
que o elétron tem uma estrutura e que o próton também tem uma estrutura, não
estou pretendendo dizer que eles estão igualmente estruturados.

> Numa colisão próton-próton, por exemplo, podemos ter a formação de outros
> hadrons, como mésons pi, por exemplo. Você não observa essa diversidade de
> partículas formadas em colisões envolvendo elétrons e por isso é que se
> assume que o elétron seja fundamental. Não há evidencias do contrário.

Sinceramente, não vejo lógica alguma na obtenção dessa conclusão. O fato do
próton ter uma estrutura complexa não implica no fato do elétron ter
obrigatoriamente uma estrutura fundamental. Simplesmente o elétron tem uma
estrutura mais simples do que a do próton, mas não necessariamente
fundamental no sentido de não ter partes.

> Você está familiarizado com o conflito entre o eletromagnetismo e a
> quântica?

Creio que sim, mas sempre há o que aprender.

> O elétron não poderia orbitar o núcleo, seguindo a idéia clássica de
> órbita. Quando se aboliu a idéia clássica de órbita para um elétron, ou
> seja assumindo as propriedades "quânticas" de um elétron o problema foi
> resolvido.

Eu diria que o problema foi colocado embaixo do tapete. Mudaram as moscas,
mas a m... é a mesma. :-)

> Se o elétron não é uma carga coulombiana quem é?

Um conjunto de elétrons dispostos, por exemplo, na periferia de um condutor.

> Porque o campo dele é assimétrico?

Porque a natureza o fez assim ou, como diriam os crentes, por que Deus quis
assim.

> Como eu posso medir esta assimetria?

Através da interpretação de seus efeitos e muita teorização por cima desses
efeitos (ou conceitos). A lei de Biot Savart e a lei de Ampère, por exemplo,
retratam esse efeito, é suficiente você tentar explicá-las de maneira não
relativista.

> Observa-se na natureza um tendência a minimização (em alguns casos
> maximização) de coisas, como energia, ação ou entropia. O que esta
> configuração minimiza que a torna tão especial?

Não entendi a dúvida. Entendi os procedimentos indicados (minimização,
mínima ação etc) mas não consegui perceber onde você quer chegar. Acho que
nem Planck chegou próximo de onde você quer que eu chegue com a minha teoria
(o estudo de Planck é populacional). O princípio da mínima ação é muito
bonito, elegante e, até mesmo, maravilhoso, mas não creio que seja
aplicável, da maneira que você pretende, antes de chegarmos na estrutura
íntima (primária, secundária, terciária e quiçá quaternária) da partícula em
consideração.

> > Vide outra animação em
> > http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/dfenda.htm e o texto
> > correspondente em
> > http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/dfenda.htm

> Eu vi a animação. Ela não explica a difração de luz.

A figura não explica, a figura sugere uma explicação. A imagem de difração
ocorreria graças a uma interação entre os feixes de partículas e as bordas
do(s) orifício(s). Na figura está representada apenas uma partícula.

> Desculpe a afirmação agressiva: Se você incluiu a constante k na sua
> teoria é porque nunca estudou física além do nível do ensino médio. o k da
> lei de coulomb nada mais é do que 1/(4πx10^{-7}xc^{2}), onde c é a
> velocidade da luz que não depende de refencial.

Isso é o postulado de uma teoria (TR) que não está sendo levada em
consideração. Aliás, se a TR for verdadeira a minha teoria perde a razão de
existir. Por outro lado, eu poderia ter utilizado outra constante, mas o K é
a que melhor se adapta ao teclado do meu computador. Você foi agressivo sim,
e acredito que sem a mínima razão e/ou motivo. Mas deixemos isso para lá,
pois já estou acostumado a levar patadas, e essa não foi das mais pesadas.

> Faça um favor a si mesmo, vá a uma biblioteca leia os dois volumes de
> cálculo do Courant ou Piskunov, os quatro volumes do Sears e Zemansky
> (atual Young and Freedman). Você vai aprender muito mais física do que se
> continuar especulando e isso não vai limitar sua imaginação, muito pelo
> contrário.

Em outras palavras, você já está cansado em discutir comigo, não é mesmo. Eu
já esperava por isso. Sem problemas. Por mais uma vez recolher-me-ei a minha
insignificância. De qualquer forma, foi um bate-papo agradável.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2006 13:22

Aceito o esporro, tu é gente boa:-)
Cara, eu nunca eu dizer que um próton é igual ao elétron, tá
doidio...heheheh Eu nem sei direito o que é um elétron...hahaha
Quando estudei isso, o eletron era indivisível...hehehe

Mas, seria mais perdoável no meu caso, já que eu assumo com todas as
letras que física pra mim é igual a lingua chinesa:-)

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
<sirwhiteout@g...> escreveu
>
> > Eu concordo com o Leo, ciência sem base experimental é quase
> > a mesma coisa que viajar na maionese.
>
> Sua frase fica mais verdadeira sem o "quase".
>
> > Elucubrações
> > matemáticas, Newton tb fez com A Bíbla sagrada, ele escreveu
> > vários cálculos tentando explicar matematicamente as
> > profecias de Daniel!( E olha que todos os cálculos deram certinhos !
>
> Fazer o quê. O cara era um gênio. Se ele respondesse a todas as
perguntas
> que fez e deixou às "gerações futuras", nenhum de nós teria emprego.
>
> > Eu sei que vou levar esporro dos fisicos daqui...heheheh
>
> Só se você disser que um próton é estruturalmente igual a um elétron.
>
> Daniel
>







SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2006 13:27

Agora fiquei na dúvida se foi profecias de Daniel ou de São Joao. Mas
isso é fato, depois te passo as referências. Mas, isso não diminui o
talento de Newton

Sobre provar se estavam certas, acho que ele provou sim, somente
matematicamente...hahahahaha Eu tb fiz uns cálculos sobre o CEL
Ubiratan, deu tudo 111. O cara tava cheio de urucubaca mesmo...hehehe

Mas, voce tem razão, quando diz que eu quis brincar, claro que sim
Belo texto Victor

Abraços,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
>
> Junior,
>
> Hoje, verei de consigo ler todos os emails veiculados, que parecem
quentes e interessantes. Já ví que há muito conteúdo científico em
muitos deles. Mas começcar te retornando este, só para
"esquentar".(Brincadeira).
> Eu sei do engajamento de Newton no que concerne aos costumes e
usos da época em que viveu, vestindo a saia justa dos ditames
sociais, religiosos, e o mais que existia no inconsciente coletivo de
então. Agora, essa de "Elucubrações matemáticas, Newton tb fez com A
Bíbla sagrada, ele escreveu vários cálculos tentando explicar
matematicamente as profecias de Daniel!"






SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2006 14:08

Fico te devendo os calculos matemáticos de Newton sobre as Profecias
de daniel e o Apocalipse de São João, mas ele escreveu um livro sobre
isso, principalmente acertando a cronologia de datas, e buscando uma
razão para os numeros proféticos. E dedicou a maior parte da sua vida
no desvendar desss profecias e do esoterismo, do que ao estudo da física

http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/Biografias/Newton/Newtonteo.htm
http://tinyurl.com/og9pd


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu

Agora, essa de "Elucubrações matemáticas, Newton tb fez com A Bíbla
sagrada, ele escreveu vários cálculos tentando explicar
matematicamente as profecias de Daniel!" , eu nunca lí nada a respeito.





SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e m�todo cient�fico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2006 14:53

----- Original Message -----
From: "Pedro Ivo Braun"
Sent: Saturday, September 23, 2006 11:29 AM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> A frase "fenômeno quântico" só nos diz que a teoria 'clássica' não dá
> conta de explicar o fenômeno.

Eu diria que não existe *uma* teoria clássica. Existe uma física clássica
(pano de fundo) a comportar inúmeras teorias clássicas. Com respeito a
"fenômeno quântico", mantenho o que disse e vejo mesmo um certo ar de
arrogância e/ou desprezo para com a física clássica. Ou então um
desconhecimento do que significa física clássica. Eu costumo dizer que a
física clássica que não explica esses fenômenos deveria ser melhor chamada
por "física clássica na visão de um físico 'moderno'". A verdadeira física
clássica poderá não explicar hoje, mas isso não significa que não possa ser
melhor estudada a ponto de explicar amanhã.

> O Prêmio Nobel é uma forma de reconhecimento da comunidade científica. Uma
> descoberta desse porte causaria tamanha revolução que realmente seria
> digno de reconhecimento. Se você preferir publique no Physical Review
> Letters, http://prl.aps.org/, Se fosse uma revolução matemática eu
> recomendaria você ir buscar sua Medalha Fields.

Eu já disse que sou um físico amador e que não estou pretendendo ganhar
nenhum prêmio e nem o reconhecimento pelo que faço nos meus momentos de
lazer. Se os físicos profissionais se incomodam com minhas idéias, a ponto
de manifestarem sua agressividade, acho que eles deveriam procurar um
profissional da área da psicologia, pois isso deve estar fazendo mais mal a
eles do que a mim.

> Eu acredito que você tenha partido de observações da natureza para
> formular a teoria. Quais são essas observações? Quais são as falhas do
> modelo estabelecido?

A história é muito extensa, e começou em 1983. Na época eu estava escrevendo
um livro de Biofísica, uma das minhas especialidades na área médica, e
acabei deixando a tarefa de lado e passei a ser físico amador. Comentei
alguma coisa com respeito a essa fase de transição numa mensagem que escrevi
para a lista Acrópolis e que pode ser lida em
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/varios/ac_3612.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2006 15:06

Alberto,
não subestime minha persistência

On Sep 23, 2006, at 12:24 PM, Alberto Mesquita Filho wrote:

> Não era minha intenção mandá-lo estudar nada, quis apenas deixar
> claro qual
> a área de saber que estuda o assunto em pauta (não exatamente para
> você, mas
> para os eventuais leitores da msg).

Eu não tenho problemas com me mandarem estudar, eu não acho que
estudar seja algo ruim, muito pelo contrário, acredito que estudando
eu evito cometer os erros velhos podendo cometer erros novos.

Eu realmente preciso estudar QCD, isso foi apenas uma constatação.

>
> > O meu ponto é simples: uma colisão elétron-elétron é diferente de
> uma
> > colisão próton-próton. O que se observa em cada um dos casos é muito
> > diferente por um motivo: São coisas diferentes.
>
> Mas em que msg e/ou em qual artigo do meu site eu cheguei a dizer que
> elétron e próton são coisas idênticas? Eles têm uma certa
> semelhança do
> ponto de vista eletromagnético, mas nada muito além disso. Quando
> eu digo
> que o elétron tem uma estrutura e que o próton também tem uma
> estrutura, não
> estou pretendendo dizer que eles estão igualmente estruturados.

Você não disse isso, nem eu. Eu disse que a colisão elétron-elétron é
diferente da colisão próton-próton. O que se observa como produto de
uma colisão próton-próton (ou no caso mais geral hadron-hadron)
sugere a existência de uma estrutura interna dos prótons. O mesmo não
ocorre numa colisão elétron-elétron, nestas você só observa o
espalhamento dos elétrons, isto sugere que o elétron é uma estrutura
fundamental.

> > O elétron não poderia orbitar o núcleo, seguindo a idéia clássica de
> > órbita. Quando se aboliu a idéia clássica de órbita para um
> elétron, ou
> > seja assumindo as propriedades "quânticas" de um elétron o
> problema foi
> > resolvido.
>
> Eu diria que o problema foi colocado embaixo do tapete. Mudaram as
> moscas,
> mas a m... é a mesma. :-)

Você pode achar que isso é jogar o problema para baixo do tapete mas
fatos são fatos:
• Elétrons quando em torno de átomos absorvem e emitem luz num
espectro discreto. Classicamente não há razão para que isso aconteça.
• cargas eletromagnéticas quando aceleradas irradiam luz.

São fatos experimentais, não tem o que discutir afinal estamos
falando de ciência.

Não existe nenhuma razão clássica para que a energia dos elétrons
presos a um átomo seja discreta, a mecânica clássica permite qualquer
órbita. Ao mesmo tempo se o elétron estivesse fazendo uma órbita
clássica ele deveria irradiar luz e com isso perder energia até cair
no núcleo. O modelo clássico não tem como dar conta disso.

E se o elétron não se comportasse como uma partícula clássica? O
comportamento quântico permite que o elétron esteja preso ao núcleo
sem que esteja orbitando. O comportamento quântico confere ao elétron
ligado os seu níveis discretos de energia. Partindo dos 6 postulados
da Mecânica Quântica é possível descrever o comportamento do átomo de
hidrogênio, fazer previsões corretas sobre ligações atômicas. Com
seis postulado foi montado um modelo que permite estudar diversos
fenômenos onde está o problema com esse modelo?

Você pode achar a premissa que o elétron não se comporta como uma
partícula clássica um tanto heterodoxa mas no fim do dia é o que
observamos, e é isso que vale em física, certo?

> > Porque o campo dele é assimétrico?
> Porque a natureza o fez assim ou, como diriam os crentes, por que
> Deus quis
> assim.

Você tem uma referência, que não os seus textos, sobre essa assimetria?

> > Como eu posso medir esta assimetria?
>
> Através da interpretação de seus efeitos e muita teorização por
> cima desses
> efeitos (ou conceitos). A lei de Biot Savart e a lei de Ampère, por
> exemplo,
> retratam esse efeito, é suficiente você tentar explicá-las de
> maneira não
> relativista.

Na verdade a lei de Biot-Savart não mostra isso. A lei de Biot-Savart
é um caso particular da lei de Ampère que por sua ver é uma caso
particular da lei de Ampère-Maxwell (a lei de Ampère com o termo
referente à corrente de deslocamento). Em nenhuma delas há referência
a orientação do elétron.

Você pode teorizar o quanto quiser, A lei de Ampère é uma equação
integral (ou diferencial, vai do gosto do freguês) que relaciona a
corrente com o campo magnético produzido, em momento algum está
escrito que esta corrente precisa ser elétrons se movendo. Observação
de caráter histórico: Ampère morreu em 1836, a descoberta do elétron
só aconteceu mais de 60 anos depois.

> > Eu vi a animação. Ela não explica a difração de luz.
>
> A figura não explica, a figura sugere uma explicação. A imagem de
> difração
> ocorreria graças a uma interação entre os feixes de partículas e as
> bordas
> do(s) orifício(s). Na figura está representada apenas uma partícula.

A animação sugere que o campo elétrico de um elétron cause um desvio
em sua trajetória. Uma vez que fótons tem carga neutra que interação
é responsável por defleti-lo? Se você quiser fazer umas continhas
para tentar me explicar isso recomendo usar como massa do fóton 4x10^
{-51}. Esse é o limite superior da massa do fóton (ver J.D.Jackson
"Classical Electrodynamics" 3rd edition página 7).

> Isso é o postulado de uma teoria (TR) que não está sendo levada em
> consideração. Aliás, se a TR for verdadeira a minha teoria perde a
> razão de existir. Por outro lado, eu poderia ter utilizado outra
> constante, mas o K é a que melhor se adapta ao teclado do meu
> computador. Você foi agressivo sim, e acredito que sem a mínima
> razão e/ou motivo. Mas deixemos isso para lá, pois já estou
> acostumado a levar patadas, e essa não foi das mais pesadas.

O valor da permissividade elétrica não é um postulado de teoria
nenhuma, é um fato. A solução das equações de Maxwell nos leva a
existência de ondas eletromagnéticas que se propagam com uma
velocidade de aproximadamente 3x10^8m/s. A questão é: A solução das
equações de Maxwell não assume nenhum referencial, ou seja (e essa é
a parte bonita) a velocidade dessas ondas electromagnéticas é a mesma
em qualquer referencial!!

Como o valor calculado para estas ondas eletromagnéticas é muito
próximo ao valor da velocidade da luz Maxwell escreveu que o
resultado sugeria que a luz seria uma onda eletromagnética, mas isso
não vem ao caso. As propriedades, como por exemplo a lei de Snell,
podem ser explicadas pelo eletromagnetismo o que reforça a nossa
suspeita de que a luz é uma onda eletromagnética, queira você ou não.

O fato de que a velocidade da luz deve ser a mesma em qualquer
referencial vem do principio da relatividade de Galileu e da solução
das equações de Maxwell, não é um postulado que eu tirei da manga, é
uma conseqüência natural do eletromagnetismo, é como o mundo se
comporta. Não existe indícios experimentais de que o eletromagnetismo
de Maxwell esteja errado. Não existe nenhum indício experimental que
indique que o princípio da relatividade de Galileu esteja errado.

Para finalizar citare Warren Siegel:
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"

Pedro Ivo

--
Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the
greatest natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By
multiplying both sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the
greatest. Contradiction. So N = 1.




SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2006 15:28


> Eu diria que n�o existe *uma* teoria cl�ssica. Existe uma f�sica
> cl�ssica (pano de fundo) a comportar in�meras teorias cl�ssicas.
> Com respeito a "fen�meno qu�ntico", mantenho o que disse e vejo
> mesmo um certo ar de arrog�ncia e/ou desprezo para com a f�sica
> cl�ssica. Ou ent�o um desconhecimento do que significa f�sica
> cl�ssica. Eu costumo dizer que a f�sica cl�ssica que n�o explica
> esses fen�menos deveria ser melhor chamada por "f�sica cl�ssica na
> vis�o de um f�sico 'moderno'". A verdadeira f�sica cl�ssica poder�
> n�o explicar hoje, mas isso n�o significa que n�o possa ser melhor
> estudada a ponto de explicar amanh�.

Existe uma teoria conhecida como mec�nica cl�ssica que pode ser
estudada em bons livros como, por exemplo:
Florian, Scheck. "Mechanics: From Newton�s Laws to Deterministic
Chaos. 3rd ed. " ISBN: 3540655581.

Marion, J., and S. Thornton. "Classical Dynamics of Particles and
Systems" ISBN: 0030973023.

Landau, L. D., and E. M. Lifshitz. "Mechanics. 3rd ed." ISBN:
0080210228.

Goldstein, H. "Classical Mechanics. 2nd ed." ISBN: 0201029189.

Existe uma teoria conhecida como eletromagnetismo cl�ssico que pode
ser estudada nos livros:
Griffiths, David J. "Introduction to Electrodynamics. 3rd ed." ISBN:
013805326X.

Feynman, R. P. "The Feynman Lectures on Physics. Vol. II." ISBN:
0201021153.

Jackson, J. D. "Classical Electrodynamics. 3rd ed." ISBN: 047130932X.

Landau, L. D., and E. M. Lifshitz. "The Classical Theory of Fields"
ISBN: 0750627689.

Eu n�o tenho problema algum com a m�canica ou com o eletromgnetismo
mas conhe�o seus limites. Para o eletromagnetismo acomodar certas
coisas ele deveria deixar se ser uma teoria consistente, e n�s n�o
queremos isso! Uma teoria s�ria n�o pode conter exce��es ad-hoc e �
por isso que surgem as teorias como a "f�sica moderna". Se voc�
quiser n�s podemos mudar os nomes.

As premissas da teoria de Maxwell n�o v�o mudar, a teoria est� muito
bem estabelecida, explica muita coisa. A mec�nica de Newton (Lagrange
e Hamilton) permite previs�es fant�sticas. Voc� pode estudar os an�is
de Saturno usando mec�nica cl�ssica mas voc� n�o explica o �tomo de
hidrog�nio com elas.

Eu n�o tenho problemas com a teoria antiga mas n�o vou usar uma faca
de churrasco para fazer uma incis�o uma vez que eu posso usar um
bisturi.

Pedro Ivo

--
Mathematicians are like Frenchmen: whatever you say to them they
translate into their own language and forthwith it is something
entirely different.

--Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832)






[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Roger Penrose
FROM: "Rodrigo Toledo" <rodrigotoledo11@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2006 15:36

Pessoal,

Recebi recentemente um CD com quase todos os livros do Roger Penrose, entre
eles o Road to Reality - A Complete Guide to the Laws of Universe.

Já li algumas boas críticas sobre este livro e gostaria de saber se alguém
da lista o leu e, caso tenha lido, o que achou.

Estou tentando decidir se começo a lê-lo ou não (já que têm 1123 páginas!!!)
.rs...

[]s

RT





SUBJECT: Re: [ciencialist] Roger Penrose
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2006 17:51

Caro Rodrigo,

Não lí esse livro que cita. Com certeza, procurarei obtê-lo e vou ler.
Agora, quanto a "Estou tentando decidir se começo a lê-lo ou não (já que têm 1123 páginas!!!)
.rs...", independentemente do número de páginas, sugiro que deve lê-lo, se o assunto é de seu interêsse. Pelo que escreve em A Mente Virtual, sobre Computadores, Mentes e as Leis da Física ou se pronuncia como nos debates transcritos em A Natureza do Espaço e do Tempo(S.Hawking e R.Penrose) ou O Grande, o Pequeno e a Mente Humana, eu recomendaria qualquer outra obra dele, mesmo sem ler, pois não tenho dúvidas da qualidade e pertinência da tal. Leia e comente tudo, para nós. A comunidade agradece. Acho que todos.

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: Rodrigo Toledo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, September 23, 2006 3:36 PM
Subject: [ciencialist] Roger Penrose


Pessoal,

Recebi recentemente um CD com quase todos os livros do Roger Penrose, entre
eles o Road to Reality - A Complete Guide to the Laws of Universe.

Já li algumas boas críticas sobre este livro e gostaria de saber se alguém
da lista o leu e, caso tenha lido, o que achou.

Estou tentando decidir se começo a lê-lo ou não (já que têm 1123 páginas!!!)
.rs...

[]s

RT





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e m�todo cient�fico
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/09/2006 19:25

Caro Alberto,

Só uma pequena intervenção, abaixo indicada.

----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, September 23, 2006 2:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e m»todo cientÃfico


----- Original Message -----
From: "Pedro Ivo Braun"
Sent: Saturday, September 23, 2006 11:29 AM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> A frase "fenômeno quântico" só nos diz que a teoria 'clássica' não dá
> conta de explicar o fenômeno.

AM: . Com respeito a "fenômeno quântico", mantenho o que disse e vejo mesmo
um certo ar de
arrogância e/ou desprezo para com a física clássica. Ou então um
desconhecimento do que significa física clássica.

Victor: Desnecessário dizer que a física é uma só. Mas digo para esclarecer
para outros, que só
têm notícias do que é física, nos moldes em que discutimos aqui. A divisão
entre clássica e não clássica(moderna) é só uma
questão de limites. A física, denotada por clássica é aquela que dá conta de
tudo, menos
do que vai pelo mundo subatômico; ou nos domínios das velocidades
comparáveis a c(e assim mesmo, nem tanto...). A outra, que arrepia você e
outros, a moderna, é aquela que surgiu precisamente para descrever fenômenos
nos domínios citados, micro e macro, que não encontravam explicação à luz
dos conceitos Newtonianos(física clássica). É só isso. Nunca ví nada demais
nisso. Dito isto, complemento dizendo que( mesmo não fazendo vida
universitária, como profissional, como um irmão meu, ou o Caio, ou Daniel,
ou o Ivo, ou o Álvaro e outros) parece-me um equívoco de sua parte a
afirmação:
"mantenho o que disse e vejo mesmo um certo ar de arrogância e/ou desprezo
para com a física clássica."

Particularmente, não acredito, aliás, nem concebo mesmo que possa haver algo
assim, em relação à física clássica(FC), no meio científico. Até em razão de
a FC não haver sido escanteada nem um pouquinho(exceto no que concerne aos
seus limites de atuação). Ela está lá, tanto na parte da física do
micro(quântica) quanto na TR!, embutida de alguma maneira, presente e
brandindo a batuta; os conceitos oriundos da dita FC são basicamente os
mesmos, só que envoltos por uma roupagem matemática mais adequada, novos
formalismos, essas coisas. E, mesmo aquí, ocorre que o jeito de
multiplicar e somar obedece às mesmas regrinhas. A matemática é a mesma, no
sentido de suas leis básicas. Assim, veja bem se muitos dos princípios
básicos desses dois ramos do conhecimento não vieram, com alguns ajustes
apropriados, claro, da física clássica, genuinamente clássica, como dizeis
vós. Então, qual o problema? A física dita clássica(e seu pudesse
escafederia essas classificações, clássica e moderna!) É só uma física,
Física, que começou capenga com Aristóteles, sofreu profundos ajustes quando
topou com Galileu, ficou assim até Newton, que burilou e acrescentou, e que
então foi catapultada em direção ao futuro daquele passado, permanecendo
com o mesmo status Newtoniano até 1900, quando novos fatos exigiram novos
ajustes. E, de lá para cá, só tem passado por grandes desenvolvimentos e
novas revelações, com os reflexos tecnológicos que todos conhecem; mas a
dita FC continua sendo a base de tudo. Apenas, os concceitos ditos quânticos
e relativísiticos surgiram para fechar as brechas, que nem poderiam deixar
de haver mesmo naquele esquema científico, por causa de todas as limitações
de então. Afinal, Newton foi só um cientista genial, e não podia nos
revelar o que a FQ e a TR nos revelariam mais tarde. Afinal, as idéias
equivocadas de espaço absoluto, movimento absoluto, tempo absoluto, entre
outras, não permitiriam avanços maiores do que o que foi verificado até o
fim do século 19. Aí também o homem seria demais também... Honestamente,
não vejo a razão para tanta ojeriza em relação aos novos conceitos, que
estão no bojos das FQ e TR! O desprezo pelo FQ e pela TR por parte de
alguns(bem pouquinhos, é verdade), esse sim é que é desprezo genuíno. Mas
eu sei a razão. Só não digo agora para não acabar com a curiosidade de quem
me lê.

Sds,

Victor.




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SUBJECT: Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2006 20:23

Olá Felipe,

Porque você não coloca a questão "na íntegra" aqui na lista. Eu até
pensei em ajudá-lo, mas não entendi ainda qual é realmente a questão.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Felipe <fegolac@g...> escreveu
>
> On 22 Sep 21:02, rmtakata wrote:
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Felipe <fegolac@g...> escreveu
> > Sim, vai depender da aceleracao. Se o objeto estiver subindo e sua
> > velocidade aumentando para cima, ele estah acelerando para cima. Se
> > ele estiver subindo e sua velocidade diminuindo, ele estarah
> > acelerando para baixo (ou desacelerando para cima). Se o objeto
> > estiver descendo e sua velocidade aumentando para baixo, ele estarah
> > acelerando para baixo. Se ele estiver descendo e sua velocidade de
> > queda estiver diminuindo, ele estarah acelerando para cima (ou
> > desacelerando para baixo).
> >
> > A aceleracao é um vetor. E como tal tem intensidade, direção e
> > sentido. Para cima e para baixo nós dá o sentido da aceleração. Claro
> > q, em outras situações, a aceleração poderá ser para a esquerda, para
> > a direita, etc. O sentido da aceleração será dado pela força. A
> > aceleração aponta sempre para onde aponta a resultante.
> >
>
> A minha dúvida é se faz sentido usar dois vetores, com sentidos opostos,
> para representar a aceleração. Eu sempre pensei que só pudesse se usar
> um, já que um corpo não pode ter duas acelerações ao mesmo tempo, assim
> como não pode ter duas velocidades, mas aí eu vi uma questão em um livro
> perguntando qual seria a aceleração para baixo de um objeto que tinha
> sido lançado com uma aceleração de 9,8 m/s2.
>
> > Não. A aceleração para baixo dele será de -5 m/s2. O sinal negativo na
> > intensidade indica a diferença de sentido da aceleração em relação à
> > orientação referencial.
> >
>
> Mas se o corpo está em queda livre, ele não deveria ter uma aceleração
> de ~10 m/s2, orientada para baixo?
>






SUBJECT: Especialistas, divulgadores e leigos curiosos
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2006 20:52

Essa lista está divertida, então vou brincar também.

Há especialistas. Físicos que dedicam milhares de horas de estudo
sobre teorias extremamente matematizadas apenas para compreendê-las, e
depois gastam mais milhares de horas testando hipóteses teóricas,
aplicando novas técnicas matemáticas e... pensando.

Há divulgadores. Físicos ou não Físicos, que podem ser especialistas
em algum campo específico ou não, mas que de qualquer forma precisam
ter uma boa compreensão da Física e uma ótima capacidade de
comunicação escrita. Eles passam milhares de horas estudando e
aprendendo sobre muitas áreas da Física e escrevem centenas de textos;
às vezes reescrevem um mesmo texto dezenas de vezes até chegarem a um
formato que permita ao leigo compreender o conceito sem ter a bagagem
matemática necessária para manipulá-lo em aplicações.

Há curiosos. Curiosos podem ser especialistas, Físicos ou não.
Curiosos têm um grande interesse em aprender conceitos que demandariam
milhares de horas de estudo para ser compreendido em sua plenitude;
conceitos que demandaram milhares de horas de estudo para poderem ser
"traduzidos para a linguagem leiga" pelos divulgadores. Curiosos não
gastam milhares de horas estudando um tema para compreendê-lo, porque
têm apenas curiosidade e desejo de aprender e não a necessidade de
compreender os conceitos em sua plenitude para aplicá-los em situações
extremamente específicas.

Quando um especialista em dado assunto se mete a explicar aquele
assunto para um leigo, ele normalmente faz o seu melhor, mas quase
sempre isso não é suficiente, pois falta-lhe algo que o divulgador têm
e ele não: especialidade em comunicar ciência para leigos.

Quando um divulgador se mete a explicar um conceito para um
especialista ele normalmente quebra a cara, pois o especialista
necessariamente sabe mais que ele (ou não seria especialista).

Quando um leigo se mete a ensinar Física para um especialista ou mesmo
para um divulgador, ele geralmente fracassa, pois como leigo ele
aprendeu com o divulgador, que aprendeu com o especialista, e
dificilmente terá algo para "ensinar a eles".

Então deixemos os leigos se deliciarem com os textos que os
divulgadores produzem justamente para que possam ser compreendidos
pelos leigos e não pelos especialistas; deixemos os divulgadores
usarem sua linguagem não matemática para levar o conhecimento ao leigo
que não domina a matemática e, por fim, deixemos o especialista com
suas equações e técnicas avançadas que só ele e mais meia dúzia de
pessoas dominam continuar fazendo aquilo para o qual ele é pago:
pesquisar. Cada um na sua e todos fazendo aquilo que se espera deles.

Abraços,
Prof. JC






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: Felipe <fegolac@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2006 20:53

On 23 Sep 23:23, José Carlos Antonio wrote:
> Olá Felipe,
>
> Porque você não coloca a questão "na íntegra" aqui na lista. Eu até
> pensei em ajudá-lo, mas não entendi ainda qual é realmente a questão.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>

Ok, mas acho que não vai ajudar muito a entender.

A questão é: "Qual é a aceleração, para baixo, de um projétil que é
liberado de um míssil com uma aceleração de 9,8 m/s2, para cima?"

Ela está no capítulo 2 do livro "Física 1" do Halliday.



SUBJECT: Re: Especialistas, divulgadores e leigos curiosos
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2006 21:29

Voce se esqueceu dos gênios :-)
Outro dia apareceu um garoto no fantástico(talvez terminando seu
segundo grau), em que o professor de matemática, colocou uma questão
nada agradável para ele resolver, questão que deixaria um academico ou
qualquer professor descabelado uma 1 hora, o garoto eresolveu em 10
minutos...o professor ficão tão sem gracinha!

Depois ainda disso pra disfarçar, ele dissoe pro repórter que o garoto
era uma pérola, mas que precisava ser lapidado...pegou mal pra
caramba...hahahahah

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
<profjc2003@y...> escreveu
>
> Essa lista está divertida, então vou brincar também.
>
> Há especialistas. Físicos que dedicam milhares de horas de estudo
> sobre teorias extremamente matematizadas apenas para compreendê-las, e
> depois gastam mais milhares de horas testando hipóteses teóricas,
> aplicando novas técnicas matemáticas e... pensando.
>
> Há divulgadores. Físicos ou não Físicos, que podem ser especialistas
> em algum campo específico ou não, mas que de qualquer forma precisam
> ter uma boa compreensão da Física e uma ótima capacidade de
> comunicação escrita. Eles passam milhares de horas estudando e
> aprendendo sobre muitas áreas da Física e escrevem centenas de textos;
> às vezes reescrevem um mesmo texto dezenas de vezes até chegarem a um
> formato que permita ao leigo compreender o conceito sem ter a bagagem
> matemática necessária para manipulá-lo em aplicações.
>
> Há curiosos. Curiosos podem ser especialistas, Físicos ou não.
> Curiosos têm um grande interesse em aprender conceitos que demandariam
> milhares de horas de estudo para ser compreendido em sua plenitude;
> conceitos que demandaram milhares de horas de estudo para poderem ser
> "traduzidos para a linguagem leiga" pelos divulgadores. Curiosos não
> gastam milhares de horas estudando um tema para compreendê-lo, porque
> têm apenas curiosidade e desejo de aprender e não a necessidade de
> compreender os conceitos em sua plenitude para aplicá-los em situações
> extremamente específicas.
>
> Quando um especialista em dado assunto se mete a explicar aquele
> assunto para um leigo, ele normalmente faz o seu melhor, mas quase
> sempre isso não é suficiente, pois falta-lhe algo que o divulgador têm
> e ele não: especialidade em comunicar ciência para leigos.
>
> Quando um divulgador se mete a explicar um conceito para um
> especialista ele normalmente quebra a cara, pois o especialista
> necessariamente sabe mais que ele (ou não seria especialista).
>
> Quando um leigo se mete a ensinar Física para um especialista ou mesmo
> para um divulgador, ele geralmente fracassa, pois como leigo ele
> aprendeu com o divulgador, que aprendeu com o especialista, e
> dificilmente terá algo para "ensinar a eles".
>
> Então deixemos os leigos se deliciarem com os textos que os
> divulgadores produzem justamente para que possam ser compreendidos
> pelos leigos e não pelos especialistas; deixemos os divulgadores
> usarem sua linguagem não matemática para levar o conhecimento ao leigo
> que não domina a matemática e, por fim, deixemos o especialista com
> suas equações e técnicas avançadas que só ele e mais meia dúzia de
> pessoas dominam continuar fazendo aquilo para o qual ele é pago:
> pesquisar. Cada um na sua e todos fazendo aquilo que se espera deles.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: Felipe <fegolac@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2006 21:45

On 24 Sep 03:12, junior_br2001 wrote:
> Será que temos edições diferentes do livro de Halliday(o meu é sexta
> edição)? Aqui no meu, não consta esse exercício
>
> Qual o número do exercício?Resolvido ou não?
>
> Abraços,
> Junior

O que eu consultei é a quinta edição, mas é "Física 1", não "Fundamentos
da Física 1". Inclusive, acho que o primeiro nem tem sexta edição. O
exercício é a questão 25 do capítulo citado.



SUBJECT: Re: Especialistas, divulgadores e leigos curiosos
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/09/2006 23:16

Nossa, deixa eu corrigir isso...... ficão não, o correto é *ficou*

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
<junior_br2001@y...> escreveu
>
> Voce se esqueceu dos gênios :-)
> Outro dia apareceu um garoto no fantástico(talvez terminando seu
> segundo grau), em que o professor de matemática, colocou uma questão
> nada agradável para ele resolver, questão que deixaria um academico ou
> qualquer professor descabelado uma 1 hora, o garoto eresolveu em 10
> minutos...o professor ficão tão sem gracinha!
>
> Depois ainda disso pra disfarçar, ele dissoe pro repórter que o garoto
> era uma pérola, mas que precisava ser lapidado...pegou mal pra
> caramba...hahahahah
>






SUBJECT: Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 00:12

Será que temos edições diferentes do livro de Halliday(o meu é sexta
edição)? Aqui no meu, não consta esse exercício

Qual o número do exercício?Resolvido ou não?

Abraços,
Junior



-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Felipe <fegolac@g...> escreveu
>
> On 23 Sep 23:23, José Carlos Antonio wrote:
> > Olá Felipe,
> >
> > Porque você não coloca a questão "na íntegra" aqui na lista. Eu até
> > pensei em ajudá-lo, mas não entendi ainda qual é realmente a questão.
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
>
> Ok, mas acho que não vai ajudar muito a entender.
>
> A questão é: "Qual é a aceleração, para baixo, de um projétil que é
> liberado de um míssil com uma aceleração de 9,8 m/s2, para cima?"
>
> Ela está no capítulo 2 do livro "Física 1" do Halliday.
>







SUBJECT: Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 00:52

Ah então é isso, o livro que eu tenho aqui é *Fundamentos de Física*

Halliday/ Resnick/ Walker

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Felipe <fegolac@g...> escreveu
>
> On 24 Sep 03:12, junior_br2001 wrote:
> > Será que temos edições diferentes do livro de Halliday(o meu é sexta
> > edição)? Aqui no meu, não consta esse exercício
> >
> > Qual o número do exercício?Resolvido ou não?
> >
> > Abraços,
> > Junior
>
> O que eu consultei é a quinta edição, mas é "Física 1", não "Fundamentos
> da Física 1". Inclusive, acho que o primeiro nem tem sexta edição. O
> exercício é a questão 25 do capítulo citado.
>






SUBJECT: Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 01:49

Cruzes! Cada questão mais besta.

Se o enunciado for esse mesmo a resposta é 9,8 m/s^2 para baixo.

Resolução: Se o projétil é "liberado" de um míssil que está acelerado
para cima então a partir do momento da liberação o míssil pode
continuar acelerado para cima, mas o projétil "liberado" estará
sujeito apenas à força da gravidade (desprezando a resistência do ar).
Uma vez que o projétil estará sujeito apenas à força da gravidade sua
aceleração será a gravitacional (9,8 m/s^2).

Me parece que o enunciado tem uma "pedaginha": quem está acelerado
para cima é o míssil que transporta o projétil e, portanto, o projétil
terá essa aceleração (a mesma do míssil) até ser liberado, mas após
isso ele ficará sujeito apenas à força da gravidade.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Felipe <fegolac@g...> escreveu
>
> On 23 Sep 23:23, José Carlos Antonio wrote:
> > Olá Felipe,
> >
> > Porque você não coloca a questão "na íntegra" aqui na lista. Eu até
> > pensei em ajudá-lo, mas não entendi ainda qual é realmente a questão.
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
>
> Ok, mas acho que não vai ajudar muito a entender.
>
> A questão é: "Qual é a aceleração, para baixo, de um projétil que é
> liberado de um míssil com uma aceleração de 9,8 m/s2, para cima?"
>
> Ela está no capítulo 2 do livro "Física 1" do Halliday.
>







SUBJECT: Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 01:50

A propósito: alguém tem o Halliday em pdf para me passar?

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
<junior_br2001@y...> escreveu
>
> Ah então é isso, o livro que eu tenho aqui é *Fundamentos de Física*
>
> Halliday/ Resnick/ Walker
>
> Abraços,
> Junior
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Felipe <fegolac@g...> escreveu
> >
> > On 24 Sep 03:12, junior_br2001 wrote:
> > > Será que temos edições diferentes do livro de Halliday(o meu é sexta
> > > edição)? Aqui no meu, não consta esse exercício
> > >
> > > Qual o número do exercício?Resolvido ou não?
> > >
> > > Abraços,
> > > Junior
> >
> > O que eu consultei é a quinta edição, mas é "Física 1", não
"Fundamentos
> > da Física 1". Inclusive, acho que o primeiro nem tem sexta edição. O
> > exercício é a questão 25 do capítulo citado.
> >
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Roger Penrose
FROM: "rodrigotoledo11" <rodrigotoledo11@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2006 03:41

Obrigado Vitor.

Realmente me interessa, apenas citei o número de páginas porque se começo a ler um livro não paro e, neste caso, dado ao tamanho e, provavelmente,à complexidade da obra, queria uma opinião para saber se devo começar agora ou não, já que estou lendo outros dois livros igualmente "pesados".

[]´s

RT


> Caro Rodrigo,
>
> Não lí esse livro que cita. Com certeza, procurarei obtê-lo e vou ler.
> Agora, quanto a "Estou tentando decidir se começo a lê-lo ou não (já que têm 1123 páginas!!!)
> .rs...", independentemente do número de páginas, sugiro que deve lê-lo, se o assunto é de seu interêsse. Pelo que escreve em A Mente Virtual, sobre Computadores, Mentes e as Leis da Física ou se pronuncia como nos debates transcritos em A Natureza do Espaço e do Tempo(S.Hawking e R.Penrose) ou O Grande, o Pequeno e a Mente Humana, eu recomendaria qualquer outra obra dele, mesmo sem ler, pois não tenho dúvidas da qualidade e pertinência da tal. Leia e comente tudo, para nós. A comunidade agradece. Acho que todos.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Rodrigo Toledo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, September 23, 2006 3:36 PM
> Subject: [ciencialist] Roger Penrose
>
>
> Pessoal,
>
> Recebi recentemente um CD com quase todos os livros do Roger Penrose, entre
> eles o Road to Reality - A Complete Guide to the Laws of Universe.
>
> Já li algumas boas críticas sobre este livro e gostaria de saber se alguém
> da lista o leu e, caso tenha lido, o que achou.
>
> Estou tentando decidir se começo a lê-lo ou não (já que têm 1123 páginas!!!)
> .rs...
>
> []s
>
> RT
>
>
>
>
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1768 (20060922) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
>
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1768 (20060922) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
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>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Especialistas, divulgadores e leigos curiosos
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2006 08:02

Caro Prof.JC,

Belo, divertido, e pertinente, o texto que escreveu. Gostei muito.
Sobre a afirmação
"Quando um especialista em dado assunto se mete a explicar aquele
assunto para um leigo, ele normalmente faz o seu melhor, mas quase
sempre isso não é suficiente, pois falta-lhe algo que o divulgador têm
e ele não: especialidade em comunicar ciência para leigos."

Seria ideal que um professor(de qualquer nível, do básico ao superior) devesse, ter, também, além da indispensável proficiência na matéria que se propõe ensinar, a "especialidade em comunicar ciência para leigos". Em minha opinião, esse atributo pode ser adquirido em escolas, também, mas há pessoas que o exercem de maneira natural, intuitiva!..Às vezes, tem a sensibilidade(e isto não se aprende em escolas) de aproveitar suas próprias dificuldades no entendimento de certos assuntos para divulgar ou ensinar de modo a eliminar no outro as tais dificuldades que encontrou! Isto, na comunicação falada e escrita. E, para esse mister, nem carece de o Professor ser o tampa de coca-cola do pedaço! Simplesmente sabe expor com leveza e oportunidade aquilo que sabe, usando suas próprias experiências pessoais, como disse. Não é raro você encontrar pessoas que sabem muito dado assunto, mas não consegue expô-lo de maneira soft, agradável, tornando fácil o entendimento.
Isto que estou dizendo é diferente de afirmar: não saber transmitir em razão de não saber o assunto! Quando alguém discorre sobre dada matéria, ainda que saiba expor coisas, mas se não a domina, o ouvinte ou leitor que tenha uma boa noção do assunto(isto é, que seja ao menos um pouco menos ignorante no mister) logo, logo descobre! Há alguns exemplos aquí mesmo, neste Fórum. Alguns.
Mas, pior que não saber, é a incapacidade de auto-crítica.
Tive um Professor, Eletrônica I, americano, mas com bom português, especialista em Eletrônica, autor de vários projetos, mas cujas aulas eram bem indicadas para quem tinha insônia: pois era um remédio para a tal.
Tive outro, também de eletrônica, que nem era o tampa de crush que era Mister Bill, mas suas aulas eram simplesmente fabulosas e quase ninguém faltava.

Sds,
Victor.




----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, September 23, 2006 8:52 PM
Subject: [ciencialist] Especialistas, divulgadores e leigos curiosos


Essa lista está divertida, então vou brincar também.

Há especialistas. Físicos que dedicam milhares de horas de estudo
sobre teorias extremamente matematizadas apenas para compreendê-las, e
depois gastam mais milhares de horas testando hipóteses teóricas,
aplicando novas técnicas matemáticas e... pensando.

Há divulgadores. Físicos ou não Físicos, que podem ser especialistas
em algum campo específico ou não, mas que de qualquer forma precisam
ter uma boa compreensão da Física e uma ótima capacidade de
comunicação escrita. Eles passam milhares de horas estudando e
aprendendo sobre muitas áreas da Física e escrevem centenas de textos;
às vezes reescrevem um mesmo texto dezenas de vezes até chegarem a um
formato que permita ao leigo compreender o conceito sem ter a bagagem
matemática necessária para manipulá-lo em aplicações.

Há curiosos. Curiosos podem ser especialistas, Físicos ou não.
Curiosos têm um grande interesse em aprender conceitos que demandariam
milhares de horas de estudo para ser compreendido em sua plenitude;
conceitos que demandaram milhares de horas de estudo para poderem ser
"traduzidos para a linguagem leiga" pelos divulgadores. Curiosos não
gastam milhares de horas estudando um tema para compreendê-lo, porque
têm apenas curiosidade e desejo de aprender e não a necessidade de
compreender os conceitos em sua plenitude para aplicá-los em situações
extremamente específicas.

Quando um especialista em dado assunto se mete a explicar aquele
assunto para um leigo, ele normalmente faz o seu melhor, mas quase
sempre isso não é suficiente, pois falta-lhe algo que o divulgador têm
e ele não: especialidade em comunicar ciência para leigos.

Quando um divulgador se mete a explicar um conceito para um
especialista ele normalmente quebra a cara, pois o especialista
necessariamente sabe mais que ele (ou não seria especialista).

Quando um leigo se mete a ensinar Física para um especialista ou mesmo
para um divulgador, ele geralmente fracassa, pois como leigo ele
aprendeu com o divulgador, que aprendeu com o especialista, e
dificilmente terá algo para "ensinar a eles".

Então deixemos os leigos se deliciarem com os textos que os
divulgadores produzem justamente para que possam ser compreendidos
pelos leigos e não pelos especialistas; deixemos os divulgadores
usarem sua linguagem não matemática para levar o conhecimento ao leigo
que não domina a matemática e, por fim, deixemos o especialista com
suas equações e técnicas avançadas que só ele e mais meia dúzia de
pessoas dominam continuar fazendo aquilo para o qual ele é pago:
pesquisar. Cada um na sua e todos fazendo aquilo que se espera deles.

Abraços,
Prof. JC






__________ Informação do NOD32 IMON 1.1771 (20060923) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1771 (20060923) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Roger Penrose
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 10:39

Rodrigo,

você pretende ler o Road to Reality ou estuda-lo? Eu cheguei a
folhear o livro e vi que ele trata de assunto bem complicados, como
teoria de grupos antes de chegar na física.

Pedro Ivo

On Sep 24, 2006, at 3:41 AM, rodrigotoledo11 wrote:

> Obrigado Vitor.
>
> Realmente me interessa, apenas citei o número de páginas porque se
> começo a ler um livro não paro e, neste caso, dado ao tamanho e,
> provavelmente,à complexidade da obra, queria uma opinião para saber
> se devo começar agora ou não, já que estou lendo outros dois livros
> igualmente "pesados".
>
> []´s
>
> RT
--
Mathematicians are like Frenchmen: whatever you say to them they
translate into their own language and forthwith it is something
entirely different.

--Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832)






SUBJECT: Re: [ciencialist] Roger Penrose
FROM: "rodrigotoledo11" <rodrigotoledo11@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2006 10:59

Pedro,

Pretendo estudá-lo ! Realmente trata de assuntos complicados, dai meu interesse em saber se alguém da lista conhecia e indicava.

RT



> Rodrigo,
>
> você pretende ler o Road to Reality ou estuda-lo? Eu cheguei a
> folhear o livro e vi que ele trata de assunto bem complicados, como
> teoria de grupos antes de chegar na física.
>
> Pedro Ivo
>
> On Sep 24, 2006, at 3:41 AM, rodrigotoledo11 wrote:
>
> > Obrigado Vitor.
> >
> > Realmente me interessa, apenas citei o número de páginas porque se
> > começo a ler um livro não paro e, neste caso, dado ao tamanho e,
> > provavelmente,à complexidade da obra, queria uma opinião para saber
> > se devo começar agora ou não, já que estou lendo outros dois livros
> > igualmente "pesados".
> >
> > []´s
> >
> > RT
> --
> Mathematicians are like Frenchmen: whatever you say to them they
> translate into their own language and forthwith it is something
> entirely different.
>
> --Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832)
>
>
>
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2006 12:45

----- Original Message -----
From: "Pedro Ivo Braun"
Sent: Saturday, September 23, 2006 3:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico

> O que se observa como produto de uma colisão próton-próton (ou no caso
> mais geral hadron-hadron) sugere a existência de uma estrutura interna dos
> prótons. O mesmo não ocorre numa colisão elétron-elétron, nestas você só
> observa o espalhamento dos elétrons, isto sugere que o elétron é uma
> estrutura fundamental.

"Sugere" está de bom tamanho. Mas isso está longe de se constituir numa
"verdade" científica. Note que eu coloquei verdade entre aspas.

> • Elétrons quando em torno de átomos absorvem e emitem luz num espectro
> discreto. Classicamente não há razão para que isso aconteça.

Digamos então que "classicamente" não se sabe porque isso acontece. Mas isso
não é o mesmo do que afirmar gratuitamente que não há explicação dentro de
um pano de fundo eminentemente clássico. Não confundir "física clássica" com
"física do final do século XIX", pois a física newtoniana a levar em
consideração a luz corpuscular, o movimento absoluto e a natureza imaterial
dos agentes dos campos também é física clássica (não confundir essa "física
newtoniana" com o "modelo mecânico newtoniano", algo que foi descrito para
funcionar e/ou ser útil em condições bastante específicas).

> • cargas eletromagnéticas quando aceleradas irradiam luz.

Cargas elétricas sim, mas desde quando podemos afirmar que elétrons são
cargas elétricas em miniatura. Qual a experiência a nos garantir essa
suposição? Qual o argumento teórico a justificar essa "hipótese"?

O modelo de Maxwell nada mais é senão uma eletrodinâmica dos fluidos
elétricos e que funciona bem macroscopicamente da mesma forma que a mecânica
dos fluidos. Mas ao confundirmos os "elementos de volume infinitesimais"
desses fluidos elétricos com os elétrons estaremos errando tanto quanto
estaríamos errando se confundíssemos os elementos de volume amorfos dos
fluidos mecânicos com, por exemplo, uma molécula de água. A mecânica dos
fluidos é tão irredutível ao microcosmo quanto a eletrodinâmica dos fluidos
elétricos de Maxwell, mas isso não desmerece em nada a mecânica dos fluidos.
Eu não preciso construir uma nova física em virtude de a mecânica dos
fluidos não conseguir explicar o que é uma molécula de água. Da mesma
maneira, digo que a MQ é totalmente desnecessária, desde que constatemos que
um elétron não é uma carga elétrica em miniatura. Não há como chegar do
eletromagnetismo de Maxwell na estrutura do elétron, assim como não há como
chegar da mecânica dos fluidos na estrutura das moléculas. Este, a meu ver,
foi o mais ingênuo dentre todos os erros jamais cometidos em ciência, e não
obstante os físicos do século XX erigiram uma física "moderna" por cima
deste erro.

> São fatos experimentais, não tem o que discutir afinal estamos falando de
> ciência.

Espero também estar falando em nome da ciência e repito: Não existe NENHUMA
experiência a nos garantir que o elétron é uma carga elétrica em miniatura.
Pelo contrário, existem inúmeras experiências a constatarem que o elétron,
em deterrminadas condições, exibe comportamentos que não são exibidos por
uma carga elétrica. A MQ tem muitos de seus princípios (e até mesmo de suas
magníficas predições com significância de 15 ou mais dígitos) a se apoiarem
nessas diferenças entre o todo e a parte, entre a carga elétrica e o
"elétron carga-elétrica", entre uma verdade e uma quimera.

> Não existe nenhuma razão clássica para que a energia dos elétrons presos a
> um átomo seja discreta, a mecânica clássica permite qualquer órbita.

Isso será uma "verdade" absoluta se, mas somente se, o elétron puder ser
considerado como uma carga elétrica em miniatura. Do contrário, se o campo
do elétron não for coulombiano (matematicamente idêntico ao campo
gravitacional) não há porque conservar essa esperança por demais ingênua.
Embora eu não demonstre de maneira categórica essa possibilidade a
justificar *classicamente* as "órbitas permitidas" de Bohr, deixo claro no
artigo "O eletron emissor de informações eletromagnéticas" que seria
possível perseguirmos este caminho:
http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/emissor01.htm

> Ao mesmo tempo se o elétron estivesse fazendo uma órbita clássica ele
> deveria irradiar luz e com isso perder energia até cair no núcleo. O
> modelo clássico não tem como dar conta disso.

O modelo clássico nem poderia se dar conta disso, pois há uma falácia
tanto na premissa quanto na conclusão. Basta notar que o elétron não é uma
carga elétrica em miniatura, logo não há porque se submeter a esse dogma do
eletromagnetismo de Maxwell-Lorentz. Não confundir o modelo macroscópico e
eletromagnético de Maxwell (apoiado na idéia de fluidos elétricos) com a
"teoria dos fluidos elétricos incompressíveis de Drude (1900) e Lorentz
(1909)".

> E se o elétron não se comportasse como uma partícula clássica?

O que seria na sua opinião uma partícula clássica? Os corpúsculos de luz de
Newton se enquadrariam nessa categoria? Ou seriam, por acaso, partículas
"pré-clássicas"? Como classificar uma partícula coerente com a física
"clássica", mas que não se adeque aos cânones da física "moderna", e que
gere um campo capaz de *simular* uma quantização (no sentido de somente
assumir níveis *aparentemente* quantizados de energia)? Com isso estou
pretendendo dizer que não é a energia dos elétrons que é quantizada, mas a
estrutura do elétron que não permite que o mesmo se fixe numa órbita com
outro teor energético.

Quando você compra um ingresso para uma partida de futebol ou para uma
viagem de metrô, você não consegue comprar meio ingresso. Isso não prova que
o dinheiro é quantizado em valores discretos e idênticos ao preço de um um
ingresso. O ingresso é um pacote fechado, assim como a energia que entra no
elétron quando passa de uma órbita para a outra é um pacote também fechado.
A energia pode não ter a discreção apontada (a depender das órbitas), mas o
elétron não consegue captá-la de outra forma. Ou seja, o elétron
não consegue comprar meia passagem a ponto de vir a estacionar a meio
caminho entre uma órbita e a outra. Isto não porque esse "dinheiro" (ou
energia) seja quantizado, mas porque não há como o elétron se fixar a meio
caminho, e isso relaciona-se à natureza dos campos tanto do elétron quanto
do próton com o qual está pareado (campos esses não coulombianos).

> O comportamento quântico permite que o elétron esteja preso ao núcleo
sem que esteja orbitando.

Que significa "permite"? Teria o mesmo significado das órbitas "permitidas"
de Bohr? Pois foi exatamente nesse sentido que disse em msg anterior que
entre a MQ atual e a MQ primitiva de Bohr mudaram as moscas, mas a m...
continua a mesma.

> O comportamento quântico confere ao elétron ligado os seu níveis discretos
> de energia. Partindo dos 6 postulados da Mecânica Quântica é possível
> descrever o comportamento do átomo de hidrogênio, fazer previsões corretas
> sobre ligações atômicas. Com seis postulado foi montado um modelo que
> permite estudar diversos fenômenos onde está o problema com esse modelo?

Nunca questionei o valor heurístico da MQ. Já afirmei inúmeras vezes aqui
que trata-se de um modelo que funciona e que, como tal, pode e deve ser
utilizado. A mecânica dos fluidos é outro exemplo que funciona, mas não
corresponde à realidade microcósmica. A química, por exemplo, não pode se
limitar aos cânones de uma mecânica dos fluidos, assim como não deveria se
limitar aos cânones da MQ. A MQ funciona até um certo ponto, mas a partir
daí caímos na máxima do físico Alan Sokal: "...Já a teoria da física
quântica é muito complicada, e nem os físicos têm certeza do que ela
significa. E tenho de confessar que, quanto mais eu estudo teoria quântica,
menos eu a entendo."

> Você pode achar a premissa que o elétron não se comporta como uma
> partícula clássica um tanto heterodoxa mas no fim do dia é o que
> observamos, e é isso que vale em física, certo?

Absolutamente certo, mas dentro do contexto acima assinalado.

> Você tem uma referência, que não os seus textos, sobre essa assimetria?

Creio que essa é uma particularidade das minhas teorias. Existem algumas
teorias alternativas que passam perto disso, mas nenhuma que leve em
consideração essa assimetria da maneira como a considero. Por exemplo, a
idéia de Gaasenbeck sobre "helical particle waves". Para Gaasenbeck, ao que
parece, os elétrons teriam simetria esférica, mas descreveriam trajetórias
inerciais espiraladas. A idéia é bastante esquisita (inercia não retilínea)
mas não é impossível que leve a um formalismo clássico e também a se opor
aos princípios da MQ.

> > > Como eu posso medir esta assimetria?

> > Através da interpretação de seus efeitos e muita teorização por cima
> > desses efeitos (ou conceitos). A lei de Biot Savart e a lei de Ampère,
> > por exemplo, retratam esse efeito, é suficiente você tentar explicá-las
> > de maneira não relativista.

> Na verdade a lei de Biot-Savart não mostra isso. A lei de Biot-Savart é um
> caso particular da lei de Ampère que por sua ver é uma caso particular da
> lei de Ampère-Maxwell (a lei de Ampère com o termo referente à corrente de
> deslocamento). Em nenhuma delas há referência a orientação do elétron.

Não interprete o meu texto além daquilo que eu escrevi. Do contrário eu não
precisaria ter escrito "e muita teorização por cima desses efeitos (ou
conceitos)".

> Você pode teorizar o quanto quiser, A lei de Ampère é uma equação integral
> (ou diferencial, vai do gosto do freguês) que relaciona a corrente com o
> campo magnético produzido, em momento algum está escrito que esta corrente
> precisa ser elétrons se movendo. Observação de caráter histórico: Ampère
> morreu em 1836, a descoberta do elétron só aconteceu mais de 60 anos
> depois.

Isso não significa que a lei de Ampère não possa ser reinterpretada a luz
dos conhecimentos atuais.

> A animação sugere que o campo elétrico de um elétron cause um desvio em
> sua trajetória.

Você está assumindo que o elétron gera um campo elétrico coulombiano, e essa
"hipótese" não faz parte da minha teoria.

> Uma vez que fótons tem carga neutra que interação é responsável por
> defleti-lo?

Digamos que o fóton também não gera um campo elétrico, mas isso não
significa que o fóton não interaja com a matéria. Como já afirmei, minha
física apóia-se em três cânones newtonianos: luz corpuscular, movimento
absoluto e agente imaterial dos campos. Este agente imaterial dos campos é
produzido na matéria e em virtude do movimento da matéria. Isso chegou a ser
descrito (não para a luz, mas para partículas genéricas) por Newton no
artigo "De Aere et Aethere". Os corpúsculos de luz, "por estarem em
movimento absoluto", geram um campo desse tipo capaz de retroagir de maneira
semelhante à sugerida pela animação. O assunto está também *implícito* na
Óptica de Newton.

> Se você quiser fazer umas continhas para tentar me explicar isso recomendo
> usar como massa do fóton 4x10^{-51}. Esse é o limite superior da massa do
> fóton(ver J.D.Jackson "Classical Electrodynamics" 3rd edition página 7).

Para a interpretação do fenômeno não creio ser necessária nenhuma continha.
Talvez essas continhas venham a ser úteis na checagem de possíveis
previsões, mas para o caso em apreço ainda não visualizei nenhuma previsão
deste porte.

> O valor da permissividade elétrica não é um postulado de teoria nenhuma, é
> um fato. A solução das equações de Maxwell nos leva a existência de ondas
> eletromagnéticas que se propagam com uma velocidade de aproximadamente
> 3x10^8m/s. A questão é: A solução das equações de Maxwell não assume
> nenhum referencial, ou seja (e essa é a parte bonita) a velocidade dessas
> ondas electromagnéticas é a mesma em qualquer referencial!!

Você já mediu o valor da permissividade elétrica num laboratório viajando em
velocidades próximas à velocidade da luz? Digamos, 10% da velocidade da luz?
Ou será que você chegou a essas conclusões utilizando as hipóteses da TR? Se
foi esse o caso, diria que você está andando em círculo, e assim fazendo não
poderia ter chegado a outra conclusão. Ou seja, você parte do princípio que
A é igual a B e chega a conclusão que B é igual a A.

> Como o valor calculado para estas ondas eletromagnéticas é muito próximo
> ao valor da velocidade da luz Maxwell escreveu que o resultado sugeria que
> a luz seria uma onda eletromagnética, mas isso não vem ao caso. As
> propriedades, como por exemplo a lei de Snell, podem ser explicadas pelo
> eletromagnetismo o que reforça a nossa suspeita de que a luz é uma onda
> eletromagnética, queira você ou não.

Sim, reforça a suspeita, mas e daí? A ciência não se apóia em suspeitas, por
mais que elas sejam importantes para o desenvolvimento da ciência.

> O fato de que a velocidade da luz deve ser a mesma em qualquer referencial
> vem do principio da relatividade de Galileu e da solução das equações de
> Maxwell, não é um postulado que eu tirei da manga, é uma conseqüência
> natural do eletromagnetismo, é como o mundo se comporta.

Se você leu Einstein deve ter verificado que ele descreve isso como uma
OPÇÃO que assumiu, mas que poderia não ter sido a melhor opção, ainda que
ele acreditasse firmemente que fez a escolha certa.

> Não existe indícios experimentais de que o eletromagnetismo de Maxwell
> esteja errado.

Em nenhum momento eu afirmei isso, assim como nunca afirmei que a mecânica
dos fluidos esteja errada.

> Não existe nenhum indício experimental que indique que o princípio da
> relatividade de Galileu esteja errado.

Também nunca afirmei isso. Existe um princípio da relatividade de Galileu e
um princípio da relatividade de Einstein, e são coisas totalmente distintas.
O primeiro adapta-se ao *modelo* mecânico newtoniano e o segundo adapta-se
ao *modelo* mecânico einsteiniano. Volto a dizer: existe um *modelo*
mecânico newtoniano, que funciona muito bem em condições especiais, e uma
física newtoniana, a congregar o *modelo* mais 48 escólios que fazem parte
dos Principia de Newton além de outras obras do mesmo autor.

> Para finalizar citare Warren Siegel: Você aceitaria ser operado por um
> cirurgião que nunca cursou medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que
> ensinam na faculdade é uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É,
> eu aprendi na internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu
> corto o peru! Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos
> cabeçudos chamam de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia!
> Agora fique quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"

Eu diria que você está sofismando. Por outro lado, não estou pedindo que
aceite minhas idéias, estou apenas chamando a atenção para a existência de
idéias que se contrapõem àquilo que você aprendeu na universidade. Demonstre
então que você aprendeu bem aquilo que lhe ensinaram na universidade
derrubando *de maneira decente* as bobagens que este médico e físico amador
vem propalando. Sinceramente, eu agradeceria muito pois estou certo de que
ao atingir esse objetivo você apenas se desgastará e não ganhará nenhum
prêmio Nobel, se é isso o que realmente o preocupa (como deu a entender em
outra msg).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 12:48

Deixa de ser pão duro e compre um exemplar :-)

Encontrei esse site de exercícios resolvidos. Não deve ter tudinho ,
mas já ajuda http://www.ica1.uni-stuttgart.de/~jgallas/AULAS

Sobre o livro do Halliday chega estar mais barato que os de ensino
médio, em torno de 60 reais

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
<profjc2003@y...> escreveu
>
> A propósito: alguém tem o Halliday em pdf para me passar?
>
> Abraços,
> Prof. JC






SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 12:52

On 9/24/06, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> wrote:
> > • Elétrons quando em torno de átomos absorvem e emitem luz num espectro
> > discreto. Classicamente não há razão para que isso aconteça.
>
> Digamos então que "classicamente" não se sabe porque isso acontece. Mas isso
> não é o mesmo do que afirmar gratuitamente que não há explicação dentro de
> um pano de fundo eminentemente clássico. Não confundir "física clássica" com
> "física do final do século XIX", pois a física newtoniana a levar em
> consideração a luz corpuscular, o movimento absoluto e a natureza imaterial
> dos agentes dos campos também é física clássica (não confundir essa "física
> newtoniana" com o "modelo mecânico newtoniano", algo que foi descrito para
> funcionar e/ou ser útil em condições bastante específicas).
>

Alberto, isso é um puro jogo de palavras. QUando alguém diz que
determinado efeito é de natureza quântica isso *significa* que é um
evento explicado pela mecância quântica. Você está se prendendo muito
aos nomes das coisas e vejo que isso é recorrente em suas mensagens.
ALém do mais, você usa isso para se esquivar de responder às perguntas
mais diretas e enveredar a conversa para outros caminhos. Procure
responder mais diretamente perguntas em vez de discutir minúcias.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2006 14:22

----- Original Message -----
From: "Elton Carvalho"
Sent: Sunday, September 24, 2006 12:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico

> > > • Elétrons quando em torno de átomos absorvem e emitem luz num
> > > espectro discreto. Classicamente não há razão para que isso aconteça.

> > Digamos então que "classicamente" não se sabe porque isso acontece. Mas
> > isso não é o mesmo do que afirmar gratuitamente que não há explicação
> > dentro de um pano de fundo eminentemente clássico. Não confundir "física
> > clássica" com "física do final do século XIX", pois a física newtoniana
> > a levar em consideração a luz corpuscular, o movimento absoluto e a
> > natureza imaterial dos agentes dos campos também é física clássica (não
> > confundir essa "física newtoniana" com o "modelo mecânico newtoniano",
> > algo que foi descrito para funcionar e/ou ser útil em condições bastante
> > específicas).

> Alberto, isso é um puro jogo de palavras. QUando alguém diz que
> determinado efeito é de natureza quântica isso *significa* que é um evento
> explicado pela mecância quântica. Você está se prendendo muito aos nomes
> das coisas e vejo que isso é recorrente em suas mensagens. ALém do mais,
> você usa isso para se esquivar de responder às perguntas mais diretas e
> enveredar a conversa para outros caminhos.

Li e reli os textos acima e não vi coerência alguma no que você diz, a não
ser para constatar que quem está enveredando a conversa para outros caminhos
é exatamente você. Você está misturando assunto que comentei em outras msgs
(a relevância ou não da existência dos propalados "fenômenos quânticos") com
o comentário que fiz agora e relacionado a um assunto de outra natureza (se
a mecânica clássica explica ou não determinados fenômenos).

Por outro lado, não me esquivei de nenhuma pergunta mesmo porque no caso ora
em consideração não havia pergunta, simplesmente uma afirmação com a qual
não concordei. Fiz meu comentário e estou sujeitando-me a que o interpelador
(ou outros) diga o que pensa a respeito e/ou que faça as perguntas
pertinentes. Você tem alguma pergunta a fazer, ou quer simplesmente
aparecer?

Se existe algum fujão aqui este alguém é você que diz bobagens e depois de
flagrado "enfia o rabo entre as pernas", na esperança de que outros venham a
defendê-lo das bobagens que disse. Volto a dizer que suas interpelações são
irreverentes, desreipeitosas, sem conteúdo útil algum e sem finalidade
outra que não seja a de agredir gratuitamente.

> Procure responder mais diretamente perguntas em vez de discutir minúcias.

Apesar do diálogo ser aberto a público, gostaria de ouvir isso do Pedro, que
é a quem eu estava me dirigindo. Nada contra a participação de terceiros,
desde que esta participação não tenha como única finalidade a agressão
gratuita.

Volto a dizer: você é sonso, cínico e não sabe como se comportar numa lista
de discussão, por mais que "reitere os protestos de elevada estima e
consideração".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re:[ciencialist] Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: "rodrigotoledo11" <rodrigotoledo11@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2006 14:26

Tenho o Halliday em arquivo PDF, em inglês 6th, mais exercicios resolvidos. Os arquivos, juntos, possuem 30 megas. Se quiser, posso enviar.

[]´s

RT


> Deixa de ser pão duro e compre um exemplar :-)
>
> Encontrei esse site de exercícios resolvidos. Não deve ter tudinho ,
> mas já ajuda http://www.ica1.uni-stuttgart.de/~jgallas/AULAS
>
> Sobre o livro do Halliday chega estar mais barato que os de ensino
> médio, em torno de 60 reais
>
> Abraços,
> Junior
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> <profjc2003@y...> escreveu
> >
> > A propósito: alguém tem o Halliday em pdf para me passar?
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
>
>
>
>
>
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> ##### ##### #####
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Links do Yahoo! Grupos
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>
>
>
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>



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 14:30

Alberto,

você pode usar todos os recursos falaciosos do mundo para argumentar,
você só está enrolando a corda no próprio pescoço, embora ainda não
tenha percebido.


>> São fatos experimentais, não tem o que discutir afinal estamos
>> falando de ciência.
> Espero também estar falando em nome da ciência e repito: Não existe
> NENHUMA experiência a nos garantir que o elétron é uma carga
> elétrica em miniatura…

O elétron é uma 'coisa' com massa aproximadamente 2000 vezes menor
que a de um próton que não é elétricamente neutro. O experimento de
Thomsom mostrou isso. Por ser carregado eletricamente ao ser
acelerado irradia.

> Pelo contrário, existem inúmeras experiências a constatarem que o
> elétron, em deterrminadas condições, exibe comportamentos que não
> são exibidos por uma carga elétrica…

cite uma.

----

>> Você tem uma referência, que não os seus textos, sobre essa
>> assimetria?
> Creio que essa é uma particularidade das minhas teorias…

A particularidade da sua teoria é o fato de ser meramente
especulativa e baseada em trabalhos antigos que não refletem o avanço
da compreensão que temos atualmente dos fenômenos físicos.

----

>> Você pode teorizar o quanto quiser, A lei de Ampère é uma equação
>> integral (ou diferencial, vai do gosto do freguês) que relaciona a
>> corrente com o campo magnético produzido…
> Isso não significa que a lei de Ampère não possa ser reinterpretada
> a luz dos conhecimentos atuais.

Isso significa que a lei de Ampère independe da natureza dos elétrons
e também é válida para correntes geradas pelo deslocamento de ions
(ions também não são coulombianos?).

----

>> Uma vez que fótons tem carga neutra que interação é responsável
>> por defleti-lo?
> Digamos que o fóton também não gera um campo elétrico, mas isso não
> significa que o fóton não interaja com a matéria.

Continua minha dúvida: Como se dá essa interação?

>> Como o valor calculado para estas ondas eletromagnéticas é muito
>> próximo ao valor da velocidade da luz Maxwell escreveu que o
>> resultado sugeria que a luz seria uma onda eletromagnética…
> Sim, reforça a suspeita, mas e daí? A ciência não se apóia em
> suspeitas, por
> mais que elas sejam importantes para o desenvolvimento da ciência.

A suspeita encoraja novos experimentos e avanços no estudo teórico
que pode comprovar ou derrubar a sua suspeita. A suspeita de Maxwell
provou-se verdadeira.

----

>> Não existe nenhum indício experimental que indique que o princípio
>> da relatividade de Galileu esteja errado.
> Também nunca afirmei isso. Existe um princípio da relatividade de
> Galileu e um princípio da relatividade de Einstein, e são coisas
> totalmente distintas. O primeiro adapta-se ao *modelo* mecânico
> newtoniano e o segundo adapta-se ao *modelo* mecânico einsteiniano.
> Volto a dizer: existe um *modelo* mecânico newtoniano, que funciona
> muito bem em condições especiais, e uma física newtoniana, a
> congregar o *modelo* mais 48 escólios que fazem parte dos Principia
> de Newton além de outras obras do mesmo autor.

No livro "A first course in general relativity"(1) :
Principle of relativity (Galileo): No experiment can measure the
absolute velocity of an observer; the result of any experiment
performed by an observer do not depend on his speed relative to other
observers who are not involved in the experiment.

Do principio da relatividade surge o problema com a idéia de que a
velocidade da luz independe do referencial. Se você diz que as
constantes da natureza, como a constante gravitacional dependem do
referencial, e você o fez:

> " Você já mediu o valor da permissividade elétrica num laboratório
> viajando em velocidades próximas à velocidade da luz? Digamos, 10%
> da velocidade da luz?"

Então é possível diferenciar entra dois referenciais fazendo uma
medição e portanto o principio da relatividade de Galileo é falso.

(1) Schutz, Bernard F. "A first course in general relativity" ISBN:
0-521-27703-5
----

>> Para finalizar citare Warren Siegel: Você aceitaria ser operado
>> por um cirurgião que nunca cursou medicina? "Ah, claro, toda
>> aquela medicina que ensinam na faculdade é uma perda de tempo. Eu
>> aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na internet! Ah, eu tenho
>> muita prática -- todo o Natal eu corto o peru! Eu mesmo removi meu
>> orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam de fígado-- ou é
>> o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique quietinho
>> enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"
> Eu diria que você está sofismando. Por outro lado, não estou
> pedindo que aceite minhas idéias, estou apenas chamando a atenção
> para a existência de idéias que se contrapõem àquilo que você
> aprendeu na universidade. Demonstre então que você aprendeu bem
> aquilo que lhe ensinaram na universidade derrubando *de maneira
> decente* as bobagens que este médico e físico amador vem
> propalando. Sinceramente, eu agradeceria muito pois estou certo de
> que ao atingir esse objetivo você apenas se desgastará e não
> ganhará nenhum prêmio Nobel, se é isso o que realmente o preocupa
> (como deu a entender em outra msg).

E para finalizar: Por que estou sofismando?

Pedro Ivo

--
Não que as coordenadas polares sejam complicadas, as coordenadas
cartesianas é que são mais simples do que deveriam ser por direito.

--Kleppner & Kolenhow, "An Introduction to Mechanics"





SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 15:06

Alberto,

este debate é aberto de forma que todos os interessados possam se
manifestar. Meu primeiro comentário sobre a sua abordagem da física
foi uma resposta a algo escrito para outrem assim se o camarada Elton
acha as suas resposta esquivas ele tem todo o direito de manifestar-
se e se você tem alguma espécie de desafeto por ele isso não cabe a
discussão.


On Sep 24, 2006, at 2:22 PM, Alberto Mesquita Filho wrote:


>> Procure responder mais diretamente perguntas em vez de discutir
>> minúcias.
>
> Apesar do diálogo ser aberto a público, gostaria de ouvir isso do
> Pedro, que
> é a quem eu estava me dirigindo. Nada contra a participação de
> terceiros,
> desde que esta participação não tenha como única finalidade a agressão
> gratuita.

A critica do Elton, pelo que entendi, é que você tem se apoiado em
minúcias de minha escolha lexical ao invés de se focar no conteúdo.
Eu escrevo "tal evento sugere" e a sua resposta é "Ha! Sugere, então
não prova"

Vamos manter o nível civilizado, não somos bárbaros incultos.

Pedro Ivo

---
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"




SUBJECT: Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 15:11

Tava fuçando sobre o experimento de Thompson acabei encontrando esta
pérola aqui, com vários projetos e textos de física e astronomia

http://cref.if.ufrgs.br/hp/projetos.html

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Pedro Ivo Braun <kyosky@g...>
escreveu

>
> O elétron é uma 'coisa' com massa aproximadamente 2000 vezes menor
> que a de um próton que não é elétricamente neutro. O experimento de
> Thomsom mostrou isso. Por ser carregado eletricamente ao ser
> acelerado irradia.
>






SUBJECT: Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 15:45

Mas, física teórica é diferente de medicina.
A física teórica voce pode aprender como um autodidata. Tem que se ter
bastante tempo para isso e se dedicar muito. Mas pode-se

A não ser que o cara seja um especialista em física que trabalha numa
Usina Nuclear, ou com física-médica, em que ele precisa estar de fato
informado na tecnologia. Mas, física teórica é pra qualquer um, não
precisa de universidade, só dedicação e estudo

E ainda se tem o problema da regulamentação, a Medicina é uma
profissão regulamentada por lei, não sei se a física ja é aqui no Brasil


Abraços,
Junior


-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Pedro Ivo Braun <kyosky@g...>
escreveu

> ---
> Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
> medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
> uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
> internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
> Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
> de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
> quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"
>







SUBJECT: P/ Prof JC - Especialistas, divulgadores e leigos curiosos
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 15:52


Olá Porf JC

Aplausos, muitos aplausos..:-) Excelente texto, eu gostaria de te-lo
escrito..:-) Vou guardar para futuras referencias e debates, é
realmente muito bom.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
<profjc2003@y...> escreveu
>
> Essa lista está divertida, então vou brincar também.
>
> Há especialistas. Físicos que dedicam milhares de horas de estudo
> sobre teorias extremamente matematizadas apenas para compreendê-las, e
> depois gastam mais milhares de horas testando hipóteses teóricas,
> aplicando novas técnicas matemáticas e... pensando.
>
> Há divulgadores. Físicos ou não Físicos, que podem ser especialistas
> em algum campo específico ou não, mas que de qualquer forma precisam
> ter uma boa compreensão da Física e uma ótima capacidade de
> comunicação escrita. Eles passam milhares de horas estudando e
> aprendendo sobre muitas áreas da Física e escrevem centenas de textos;
> às vezes reescrevem um mesmo texto dezenas de vezes até chegarem a um
> formato que permita ao leigo compreender o conceito sem ter a bagagem
> matemática necessária para manipulá-lo em aplicações.
>
> Há curiosos. Curiosos podem ser especialistas, Físicos ou não.
> Curiosos têm um grande interesse em aprender conceitos que demandariam
> milhares de horas de estudo para ser compreendido em sua plenitude;
> conceitos que demandaram milhares de horas de estudo para poderem ser
> "traduzidos para a linguagem leiga" pelos divulgadores. Curiosos não
> gastam milhares de horas estudando um tema para compreendê-lo, porque
> têm apenas curiosidade e desejo de aprender e não a necessidade de
> compreender os conceitos em sua plenitude para aplicá-los em situações
> extremamente específicas.
>
> Quando um especialista em dado assunto se mete a explicar aquele
> assunto para um leigo, ele normalmente faz o seu melhor, mas quase
> sempre isso não é suficiente, pois falta-lhe algo que o divulgador têm
> e ele não: especialidade em comunicar ciência para leigos.
>
> Quando um divulgador se mete a explicar um conceito para um
> especialista ele normalmente quebra a cara, pois o especialista
> necessariamente sabe mais que ele (ou não seria especialista).
>
> Quando um leigo se mete a ensinar Física para um especialista ou mesmo
> para um divulgador, ele geralmente fracassa, pois como leigo ele
> aprendeu com o divulgador, que aprendeu com o especialista, e
> dificilmente terá algo para "ensinar a eles".
>
> Então deixemos os leigos se deliciarem com os textos que os
> divulgadores produzem justamente para que possam ser compreendidos
> pelos leigos e não pelos especialistas; deixemos os divulgadores
> usarem sua linguagem não matemática para levar o conhecimento ao leigo
> que não domina a matemática e, por fim, deixemos o especialista com
> suas equações e técnicas avançadas que só ele e mais meia dúzia de
> pessoas dominam continuar fazendo aquilo para o qual ele é pago:
> pesquisar. Cada um na sua e todos fazendo aquilo que se espera deles.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>







SUBJECT: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 15:58

Junior,
a única diferença é que em um caso a sua saúde está correndo risco. A
falta de vivência, debate com pessoas mais experientes em ambos os
casos limitam o seu aprendizado. Não tem tanta diferença assim.

Pedro Ivo

> Mas, física teórica é diferente de medicina.
> A física teórica voce pode aprender como um autodidata. Tem que se
> ter bastante tempo para isso e se dedicar muito. Mas pode-se
>
> A não ser que o cara seja um especialista em física que trabalha
> numa Usina Nuclear, ou com física-médica, em que ele precisa estar
> de fato informado na tecnologia. Mas, física teórica é pra qualquer
> um, não precisa de universidade, só dedicação e estudo
>
>
> Abraços,
> Junior

--
Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the
greatest natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By
multiplying both sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the
greatest. Contradiction. So N = 1.




SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 16:39

On 9/24/06, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> wrote:
> ----- Original Message -----
> From: "Elton Carvalho"
> Sent: Sunday, September 24, 2006 12:52 PM
> Subject: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
>
> > Alberto, isso é um puro jogo de palavras. [...] ALém do mais,
> > você usa isso para se esquivar de responder às perguntas mais diretas e
> > enveredar a conversa para outros caminhos.
>
> Li e reli os textos acima e não vi coerência alguma no que você diz, a não
> ser para constatar que quem está enveredando a conversa para outros caminhos
> é exatamente você. Você está misturando assunto que comentei em outras msgs
> (a relevância ou não da existência dos propalados "fenômenos quânticos") com
> o comentário que fiz agora e relacionado a um assunto de outra natureza (se
> a mecânica clássica explica ou não determinados fenômenos).
>
> Por outro lado, não me esquivei de nenhuma pergunta [...]

Consultando o manual do cético prático, vejo que voicê fez uso do Tu
quoque, uma falácia comumente usada por quem se vê acuado e tem sua
"estratégia" revelada. Minha participação nesta lista está se
resumendo a apontar as falhas nos argumentos ou técnicas evasivas. Se
você levar em conta o que eu sugeri: "Por fenômeno quaântico se
entende um fenômeno explicado pela mecância quântica e nào pela
mecânica clássica", cerca de umt erço dos seus argumentos evasivos cai
por terra.

> Fiz meu comentário e estou sujeitando-me a que o interpelador
> (ou outros) diga o que pensa a respeito e/ou que faça as perguntas
> pertinentes. Você tem alguma pergunta a fazer, ou quer simplesmente
> aparecer?

Eu disse o que pensei a respeito. O resto do parágrafo citado acima é
irrelevante para a discussão.

>
> Se existe algum fujão aqui este alguém é você que diz bobagens e depois de
> flagrado "enfia o rabo entre as pernas", na esperança de que outros venham a
> defendê-lo das bobagens que disse.

Calúnia. Cite um único caso em que isso ocorre.

> [...] Volto a dizer que suas interpelações são
> irreverentes, desreipeitosas, sem conteúdo útil algum e sem finalidade
> outra que não seja a de agredir gratuitamente. [...]
> Volto a dizer: você é sonso, cínico e não sabe como se comportar numa lista
> de discussão, por mais que "reitere os protestos de elevada estima e
> consideração".
>

A leitura cuidadosa da citação acima revela quem é quem.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 16:46

Logicamente, tb em uma universidade tem muitos recursos, tem o
laboratório, e vários professores para tirar dúvidas, além dos
estudantes de classe em que voce pode trocar experiencias

Mas, o talento para a física e matemática, a pessoa já nasce com ele,
e a curiosidade já começa desde pequeno. As vezes por uma razão
prática, o cara tem todo o dom para a física, mas acaba, fazendo
engenharia por esta ser uma profissão em que voce tem mais chances
profissionais, etc... Mas , um engenheiro neste caso, pode ser um
físico teórico amador no seu tempo vago

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Pedro Ivo Braun <kyosky@g...>
escreveu
>
> Junior,
> a única diferença é que em um caso a sua saúde está correndo risco. A
> falta de vivência, debate com pessoas mais experientes em ambos os
> casos limitam o seu aprendizado. Não tem tanta diferença assim.
>
> Pedro Ivo
>
> > Mas, física teórica é diferente de medicina.
> > A física teórica voce pode aprender como um autodidata. Tem que se
> > ter bastante tempo para isso e se dedicar muito. Mas pode-se
> >
> > A não ser que o cara seja um especialista em física que trabalha
> > numa Usina Nuclear, ou com física-médica, em que ele precisa estar
> > de fato informado na tecnologia. Mas, física teórica é pra qualquer
> > um, não precisa de universidade, só dedicação e estudo
> >
> >
> > Abraços,
> > Junior
>
> --
> Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the
> greatest natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By
> multiplying both sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the
> greatest. Contradiction. So N = 1.
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2006 17:05

----- Original Message -----
From: "Pedro Ivo Braun"
Sent: Sunday, September 24, 2006 2:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico

> você pode usar todos os recursos falaciosos do mundo para argumentar, você
> só está enrolando a corda no próprio pescoço, embora ainda não tenha
> percebido.

Como não percebi?!!! Eu já disse em outra msg que, sob esse aspecto, estou
nadando contra a correnteza. Quem nada contra a correnteza corre o risco de
morrer afogado. Mas também já disse que sou um físico amador, logo não tenho
nada a perder ao dar vazão ao livre-pensar.

> > Não existe NENHUMA experiência a nos garantir que o elétron é uma carga
> > elétrica em miniatura…

> O elétron é uma 'coisa' com massa aproximadamente 2000 vezes menor que a
> de um próton que não é elétricamente neutro. O experimento de Thomsom
> mostrou isso. Por ser carregado eletricamente ao ser acelerado irradia.

A experiência de Thomsom mostra que o elétron reage a um campo elétrico, mas
não garante que gere um campo elétrico coulombiano. Por outro lado, essa
história da irradiação ainda não está totalmente resolvida, como dão a
entender os livros didáticos. Lorentz, por exemplo, achava que a energia da
irradiação de um elétron, quando acelerado *em um campo uniforme* (como é o
caso da experiência citada), era igual a zero, e essa dúvida ainda é atual.
Que significa uma onda eletromagnética de energia igual a zero? Existe isso?
Ou seria apenas uma hipótese ad hoc a satisfazer os caprichos de Lorentz?
Comentei alguma coisa a esse respeito na msg
http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/emissor01.htm , de 2000 (últimos
parágrafos da msg).

Não obstante, quando sujeito a uma aceleração centrípeta (átomo primitivo de
Bohr) esse elétron deveria irradiar energia diferente de zero (se realmente
ele fosse uma carga elétrica), o que na realidade não ocorre. O problema é
saber porque isso não ocorre. Eu digo que é porque o elétron não é uma carga
elétrica em miniatura, logo não deveria estar sujeito às mesmas leis válidas
para cargas elétricas. O que também não significa que em determinadas
condições não possa emitir luz e, conseqüentemente, irradiar energia
luminosa (por exemplo, quando pula de uma órbita para outra). Também não
disse que o elétron é eletricamente neutro, disse apenas que seu campo não é
coulombiano.

> > Pelo contrário, existem inúmeras experiências a constatarem que o
> > elétron, em deterrminadas condições, exibe comportamentos que não são
> > exibidos por uma carga elétrica…

> cite uma.

Por exemplo, os fenômenos relacionados ao spin. Uma carga elétria não tem
nada que se assemelhe ao spin. Outro exemplo: uma carga elétrica sujeita a
uma aceleração centrípeta emite radiação eletromagnética.

> A particularidade da sua teoria é o fato de ser meramente especulativa e
> baseada em trabalhos antigos que não refletem o avanço da compreensão que
> temos atualmente dos fenômenos físicos.

Essa é a sua opinião, a qual respeito. Se este for o único argumento
contrário às minhas teorias, sinto muito, mas trata-se de uma argumentação
muito pobre.

> > Isso não significa que a lei de Ampère não possa ser reinterpretada a
> > luz dos conhecimentos atuais.

> Isso significa que a lei de Ampère independe da natureza dos elétrons e
> também é válida para correntes geradas pelo deslocamento de ions (ions
> também não são coulombianos?).

Do ponto de vista eletromagnético os íons estão na mesma categoria dos
elétrons, logo não são coulombianos segundo a minha teoria.

> > Digamos que o fóton também não gera um campo elétrico, mas isso não
> > significa que o fóton não interaja com a matéria.

> Continua minha dúvida: Como se dá essa interação?

Através do campo descrito por Newton num artigo que já citei. Não vejo
porque reproduzir aqui uma conclusão baseada, segundo suas palavras, "em
trabalhos antigos que não refletem o avanço da compreensão que temos
atualmente dos fenômenos físicos". Você já fechou a questão, logo não vejo
porque ir além de onde já fui.

> No livro "A first course in general relativity"(1) : Principle of
> relativity (Galileo): No experiment can measure the absolute velocity of
> an observer; the result of any experiment performed by an observer do not
> depend on his speed relative to other observers who are not involved in
> the experiment.

Eu diria que esse não é o princípio da relatividade de Galileu, mas sim o de
Einstein.

1) Princípio da Relatividade de Galileu: As leis da mecânica, expressas em
um dado referencial, serão expressas de forma idêntica em qualquer outro em
movimento retilíneo e uniforme em relação ao primeiro. [Esta era a versão do
princípio aceita até fins do século XIX]

2) Em 1916 Einstein enunciou, apoiado em experiências de pensamento, o seu
Princípio da Equivalência, que serviu como ponto de apoio para que chegasse
ao Princípio da Relatividade Geral. Utilizando suas palavras, trata-se do
seguinte:
Princípio da Equivalência de Einstein: É impossível descobrir, por
experimento, se um dado sistema de coordenadas é acelerado ou se seu
movimento é retilíneo e uniforme, e os efeitos observados são devidos a um
campo gravitacional. [EINSTEIN, A.: Pensamento político e últimas
conclusões, Ed.Brasiliense, São Paulo, 1983.]

3) No próprio ano de 1916, Einstein formulou o Princípio Geral da
Relatividade, em que generalizava o Princípio de Galileu para outros
sistemas de referência e incorporava ao mesmo as idéias contidas em seu
princípio da equivalência:
Princípio da Relatividade Geral (PRG): As leis da natureza são as mesmas,
quaisquer que sejam os sistemas coordenados gaussianos em que sejam
formuladas. [EINSTEIN, A.: Os Fundamentos da Teoria da Relatividade Geral,
1916, em Textos Fundamentais da Física Moderna, vol 1, O Princípio da
Relatividade, Fund.Calouste Gulbenkian, Lisboa, 1958.]

O princípio de Galileu fala em "leis da mecânica", enquanto o princípio de
Einstein fala em "leis da natureza". Uma diferença sutil, mas bastante
importante e a diferenciar a relatividade de Galileu da relatividade de
Einstein. Em sua teoria da relatividade restrita Einstein já falava em "leis
da natureza", mas ainda não tinha se dado conta do princípio da equivalência
Neste caso, o postulado 1 da relatividade restrita é bastante semelhante ao
princípio da relatividade de Galileu, mas no lugar de leis da mecânica
Einstein fala em leis da natureza. Por outro lado, Einstein considera pela
primeira vez a velocidade da luz (do postulado 2) como uma lei da natureza,
e é aí que entra em jogo o eletromagnetismo (a constante c relacionada às
constantes eletromagnéticas).

> Do principio da relatividade surge o problema com a idéia de que a
> velocidade da luz independe do referencial. Se você diz que as constantes
> da natureza, como a constante gravitacional dependem do referencial, e
> você o fez:

Sim, mas do princípio da relatividade de Einstein, nunca, nunca e nunca do
princípio da relatividade de Galileu, por mais que seu livro de cabeceira
diga o contrário.

> > " Você já mediu o valor da permissividade elétrica num laboratório
> > viajando em velocidades próximas à velocidade da luz? Digamos, 10% da
> > velocidade da luz?"

> Então é possível diferenciar entra dois referenciais fazendo uma medição e
> portanto o principio da relatividade de Galileo é falso.

Se, mas somente se, a permissividade elétrica fosse constante de uma lei da
mecânica. As leis da mecânica consideradas são as três leis de Newton, e
mesmo esta interpretação é posterior a Galileu, como se pode constatar
facilmente (Newton nasceu no ano em que Galileu morreu).

> E para finalizar: Por que estou sofismando?

Digamos que você esteja utilizando uma historieta sob a forma de "argumento
ou raciocínio concebido com o objetivo de produzir a ilusão da verdade, que,
embora simule um acordo com as regras da lógica, apresenta, na realidade,
uma estrutura interna inconsistente, incorreta e deliberadamente enganosa"
[Dicionário eletrônico Houaiss]

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 17:12

Desculpe, não entendi.

Porque física teórica, que curiosamente é o que eu estudo e
'pesquiso' (eu faço iniciação, falar que eu realmente pesquiso isso
seria muita pretensão) pode ser passatempo de um engenheiro
desocupado? Você faz idéia da dedicação que o estudo de física exige?

Po$$@ não é porque o sujeito leu o "Universo na Casca de Noz",
"Universo Elegante" e a Scientific American que ele entende alguma
coisa sobre física teórica!!! Eu estudo muito, muito mesmo e duvido
que 3/4 dos estudantes de engenharia, 2/3 dos estudantes de
matemática e 99% dos estudantes de medicina e médicos formado
conseguisse entender o resumo dos artigos que eu gato dias para
decifrar com muito esforço.

Se você acha que fazer física teórica é fácil porque não precisa de
equipamentos está redondamente enganado. Se fazer física teórica é
tão fácil assim pegue o livro "Mechanics" de L.D. Landau estude de
ponta a ponta resolvendo todos os exercícios. Não precisa ter medo, o
livro é curtinho, somente 167 páginas. Quando terminar faça o mesmo
com os outros 9 volumes da série "Um curso de física teórica" do autor.

Só se atreva a escrever outra atrocidade desta quando tiver terminado
o primeiro capítulo do Mechanics.

Pedro Ivo

On Sep 24, 2006, at 4:46 PM, junior_br2001 wrote:

> Logicamente, tb em uma universidade tem muitos recursos, tem o
> laboratório, e vários professores para tirar dúvidas, além dos
> estudantes de classe em que voce pode trocar experiencias
>
> Mas, o talento para a física e matemática, a pessoa já nasce com ele,
> e a curiosidade já começa desde pequeno. As vezes por uma razão
> prática, o cara tem todo o dom para a física, mas acaba, fazendo
> engenharia por esta ser uma profissão em que voce tem mais chances
> profissionais, etc... Mas , um engenheiro neste caso, pode ser um
> físico teórico amador no seu tempo vago

--
Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the
greatest natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By
multiplying both sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the
greatest. Contradiction. So N = 1.




SUBJECT: Fw: [ciencialist] Especialistas, divulgadores e leigos curiosos
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2006 17:15

Eliminando algumas vírgulas, e outras coisinhas.

O lado direito de >> é o certo.

devesse, ter >> leia-se: devesse ter
tem a sensibilidade>> têm a sensibilidade
consegue expô-lo>> conseguem expô-lo

Victor.


----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, September 24, 2006 8:02 AM
Subject: Re: [ciencialist] Especialistas, divulgadores e leigos curiosos


Caro Prof.JC,

Belo, divertido, e pertinente, o texto que escreveu. Gostei muito.
Sobre a afirmação
"Quando um especialista em dado assunto se mete a explicar aquele
assunto para um leigo, ele normalmente faz o seu melhor, mas quase
sempre isso não é suficiente, pois falta-lhe algo que o divulgador têm
e ele não: especialidade em comunicar ciência para leigos."

Seria ideal que um professor(de qualquer nível, do básico ao superior) devesse ter, também, além da indispensável proficiência na matéria que se propõe ensinar, a "especialidade em comunicar ciência para leigos". Em minha opinião, esse atributo pode ser adquirido em escolas, também, mas há pessoas que o exercem de maneira natural, intuitiva!..Às vezes, têm a sensibilidade(e isto não se aprende em escolas) de aproveitar suas próprias dificuldades no entendimento de certos assuntos para divulgar ou ensinar de modo a eliminar no outro as tais dificuldades que encontrou! Isto, na comunicação falada e escrita. E, para esse mister, nem carece de o Professor ser o tampa de coca-cola do pedaço! Simplesmente sabe expor com leveza e oportunidade aquilo que sabe, usando suas próprias experiências pessoais, como disse. Não é raro você encontrar pessoas que sabem muito dado assunto, mas não conseguem expô-lo de maneira soft, agradável, tornando fácil o entendimento.
Isto que estou dizendo é diferente de afirmar: não saber transmitir em razão de não saber o assunto! Quando alguém discorre sobre dada matéria, ainda que saiba expor coisas, mas se não a domina, o ouvinte ou leitor que tenha uma boa noção do assunto(isto é, que seja ao menos um pouco menos ignorante no mister) logo, logo descobre! Há alguns exemplos aquí mesmo, neste Fórum. Alguns.
Mas, pior que não saber, é a incapacidade de auto-crítica.
Tive um Professor, Eletrônica I, americano, mas com bom português, especialista em Eletrônica, autor de vários projetos, mas cujas aulas eram bem indicadas para quem tinha insônia: pois era um remédio para a tal.
Tive outro, também de eletrônica, que nem era o tampa de crush que era Mister Bill, mas suas aulas eram simplesmente fabulosas e quase ninguém faltava.

Sds,
Victor.




----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, September 23, 2006 8:52 PM
Subject: [ciencialist] Especialistas, divulgadores e leigos curiosos


Essa lista está divertida, então vou brincar também.

Há especialistas. Físicos que dedicam milhares de horas de estudo
sobre teorias extremamente matematizadas apenas para compreendê-las, e
depois gastam mais milhares de horas testando hipóteses teóricas,
aplicando novas técnicas matemáticas e... pensando.

Há divulgadores. Físicos ou não Físicos, que podem ser especialistas
em algum campo específico ou não, mas que de qualquer forma precisam
ter uma boa compreensão da Física e uma ótima capacidade de
comunicação escrita. Eles passam milhares de horas estudando e
aprendendo sobre muitas áreas da Física e escrevem centenas de textos;
às vezes reescrevem um mesmo texto dezenas de vezes até chegarem a um
formato que permita ao leigo compreender o conceito sem ter a bagagem
matemática necessária para manipulá-lo em aplicações.

Há curiosos. Curiosos podem ser especialistas, Físicos ou não.
Curiosos têm um grande interesse em aprender conceitos que demandariam
milhares de horas de estudo para ser compreendido em sua plenitude;
conceitos que demandaram milhares de horas de estudo para poderem ser
"traduzidos para a linguagem leiga" pelos divulgadores. Curiosos não
gastam milhares de horas estudando um tema para compreendê-lo, porque
têm apenas curiosidade e desejo de aprender e não a necessidade de
compreender os conceitos em sua plenitude para aplicá-los em situações
extremamente específicas.

Quando um especialista em dado assunto se mete a explicar aquele
assunto para um leigo, ele normalmente faz o seu melhor, mas quase
sempre isso não é suficiente, pois falta-lhe algo que o divulgador têm
e ele não: especialidade em comunicar ciência para leigos.

Quando um divulgador se mete a explicar um conceito para um
especialista ele normalmente quebra a cara, pois o especialista
necessariamente sabe mais que ele (ou não seria especialista).

Quando um leigo se mete a ensinar Física para um especialista ou mesmo
para um divulgador, ele geralmente fracassa, pois como leigo ele
aprendeu com o divulgador, que aprendeu com o especialista, e
dificilmente terá algo para "ensinar a eles".

Então deixemos os leigos se deliciarem com os textos que os
divulgadores produzem justamente para que possam ser compreendidos
pelos leigos e não pelos especialistas; deixemos os divulgadores
usarem sua linguagem não matemática para levar o conhecimento ao leigo
que não domina a matemática e, por fim, deixemos o especialista com
suas equações e técnicas avançadas que só ele e mais meia dúzia de
pessoas dominam continuar fazendo aquilo para o qual ele é pago:
pesquisar. Cada um na sua e todos fazendo aquilo que se espera deles.

Abraços,
Prof. JC






__________ Informação do NOD32 IMON 1.1771 (20060923) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Especialistas, divulgadores e leigos curiosos
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 17:27

Olá Victor,

É verdade, em todos os níveis há bons e maus professores (assim como
em toda profissão ou campo de atuaçao huamna). O divulgador de ciência
não precisa ser um "professor", mas todo professor deveria ser um
divulgador e não apenas se contentar em reproduzir os textos didáticos
(que nem sempre são bons divulgadores).

Escrever para leigos é uma arte, sem dúvida, mas também possui
técnicas e também pode ser aprendido. Professores deviam aprender isso.

Infelizmente a maioria dos professores univesitários com boa formação
são, na verdade, "metidos a pesquisadores e odeiam ser confundidos com
meros professores". São poucos os que gostam da idéia de que além de
pesquisar eles também devem ensinar. A universidade é, na minha
opinião, o local onde se verifica a maior densidade de "professores
ruins".

Eu também tive professores de todo tipo e os piores estavam justamente
na pós-graduação.

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
> Caro Prof.JC,
>
> Belo, divertido, e pertinente, o texto que escreveu. Gostei muito.
> Sobre a afirmação
> "Quando um especialista em dado assunto se mete a explicar aquele
> assunto para um leigo, ele normalmente faz o seu melhor, mas quase
> sempre isso não é suficiente, pois falta-lhe algo que o divulgador têm
> e ele não: especialidade em comunicar ciência para leigos."
>
> Seria ideal que um professor(de qualquer nível, do básico ao
superior) devesse, ter, também, além da indispensável proficiência na
matéria que se propõe ensinar, a "especialidade em comunicar ciência
para leigos". Em minha opinião, esse atributo pode ser adquirido em
escolas, também, mas há pessoas que o exercem de maneira natural,
intuitiva!..Às vezes, tem a sensibilidade(e isto não se aprende em
escolas) de aproveitar suas próprias dificuldades no entendimento de
certos assuntos para divulgar ou ensinar de modo a eliminar no outro
as tais dificuldades que encontrou! Isto, na comunicação falada e
escrita. E, para esse mister, nem carece de o Professor ser o tampa de
coca-cola do pedaço! Simplesmente sabe expor com leveza e oportunidade
aquilo que sabe, usando suas próprias experiências pessoais, como
disse. Não é raro você encontrar pessoas que sabem muito dado assunto,
mas não consegue expô-lo de maneira soft, agradável, tornando fácil o
entendimento.
> Isto que estou dizendo é diferente de afirmar: não saber transmitir
em razão de não saber o assunto! Quando alguém discorre sobre dada
matéria, ainda que saiba expor coisas, mas se não a domina, o
ouvinte ou leitor que tenha uma boa noção do assunto(isto é, que
seja ao menos um pouco menos ignorante no mister) logo, logo
descobre! Há alguns exemplos aquí mesmo, neste Fórum. Alguns.
> Mas, pior que não saber, é a incapacidade de auto-crítica.
> Tive um Professor, Eletrônica I, americano, mas com bom português,
especialista em Eletrônica, autor de vários projetos, mas cujas aulas
eram bem indicadas para quem tinha insônia: pois era um remédio para
a tal.
> Tive outro, também de eletrônica, que nem era o tampa de crush que
era Mister Bill, mas suas aulas eram simplesmente fabulosas e quase
ninguém faltava.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: José Carlos Antonio
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, September 23, 2006 8:52 PM
> Subject: [ciencialist] Especialistas, divulgadores e leigos curiosos
>
>
> Essa lista está divertida, então vou brincar também.
>
> Há especialistas. Físicos que dedicam milhares de horas de estudo
> sobre teorias extremamente matematizadas apenas para compreendê-las, e
> depois gastam mais milhares de horas testando hipóteses teóricas,
> aplicando novas técnicas matemáticas e... pensando.
>
> Há divulgadores. Físicos ou não Físicos, que podem ser especialistas
> em algum campo específico ou não, mas que de qualquer forma precisam
> ter uma boa compreensão da Física e uma ótima capacidade de
> comunicação escrita. Eles passam milhares de horas estudando e
> aprendendo sobre muitas áreas da Física e escrevem centenas de textos;
> às vezes reescrevem um mesmo texto dezenas de vezes até chegarem a um
> formato que permita ao leigo compreender o conceito sem ter a bagagem
> matemática necessária para manipulá-lo em aplicações.
>
> Há curiosos. Curiosos podem ser especialistas, Físicos ou não.
> Curiosos têm um grande interesse em aprender conceitos que demandariam
> milhares de horas de estudo para ser compreendido em sua plenitude;
> conceitos que demandaram milhares de horas de estudo para poderem ser
> "traduzidos para a linguagem leiga" pelos divulgadores. Curiosos não
> gastam milhares de horas estudando um tema para compreendê-lo, porque
> têm apenas curiosidade e desejo de aprender e não a necessidade de
> compreender os conceitos em sua plenitude para aplicá-los em situações
> extremamente específicas.
>
> Quando um especialista em dado assunto se mete a explicar aquele
> assunto para um leigo, ele normalmente faz o seu melhor, mas quase
> sempre isso não é suficiente, pois falta-lhe algo que o divulgador têm
> e ele não: especialidade em comunicar ciência para leigos.
>
> Quando um divulgador se mete a explicar um conceito para um
> especialista ele normalmente quebra a cara, pois o especialista
> necessariamente sabe mais que ele (ou não seria especialista).
>
> Quando um leigo se mete a ensinar Física para um especialista ou mesmo
> para um divulgador, ele geralmente fracassa, pois como leigo ele
> aprendeu com o divulgador, que aprendeu com o especialista, e
> dificilmente terá algo para "ensinar a eles".
>
> Então deixemos os leigos se deliciarem com os textos que os
> divulgadores produzem justamente para que possam ser compreendidos
> pelos leigos e não pelos especialistas; deixemos os divulgadores
> usarem sua linguagem não matemática para levar o conhecimento ao leigo
> que não domina a matemática e, por fim, deixemos o especialista com
> suas equações e técnicas avançadas que só ele e mais meia dúzia de
> pessoas dominam continuar fazendo aquilo para o qual ele é pago:
> pesquisar. Cada um na sua e todos fazendo aquilo que se espera deles.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
>
>
>
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1771 (20060923) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
>
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1771 (20060923) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 17:29

Júnior, prefiro em pdf, é mais fácil de consultar. Além disso o papel
é feito de pobres arvorezinhas indefesas. :)


Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
<junior_br2001@y...> escreveu
>
> Deixa de ser pão duro e compre um exemplar :-)
>
> Encontrei esse site de exercícios resolvidos. Não deve ter tudinho ,
> mas já ajuda http://www.ica1.uni-stuttgart.de/~jgallas/AULAS
>
> Sobre o livro do Halliday chega estar mais barato que os de ensino
> médio, em torno de 60 reais
>
> Abraços,
> Junior
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> <profjc2003@y...> escreveu
> >
> > A propósito: alguém tem o Halliday em pdf para me passar?
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
>






SUBJECT: Re:[ciencialist] Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 17:32

Opa, quero sim!

Envie para "profjc arroba profjc.net"

Ou, se preferir, me passa algum link onde eu possa baixá-lo.

Eternamente grato!

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rodrigotoledo11"
<rodrigotoledo11@u...> escreveu
>
> Tenho o Halliday em arquivo PDF, em inglês 6th, mais exercicios
resolvidos. Os arquivos, juntos, possuem 30 megas. Se quiser, posso
enviar.
>
> []´s
>
> RT
>
>
> > Deixa de ser pão duro e compre um exemplar :-)
> >
> > Encontrei esse site de exercícios resolvidos. Não deve ter tudinho ,
> > mas já ajuda http://www.ica1.uni-stuttgart.de/~jgallas/AULAS
> >
> > Sobre o livro do Halliday chega estar mais barato que os de ensino
> > médio, em torno de 60 reais
> >
> > Abraços,
> > Junior
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> > <profjc2003@y...> escreveu
> > >
> > > A propósito: alguém tem o Halliday em pdf para me passar?
> > >
> > > Abraços,
> > > Prof. JC
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> > ##### ##### ##### #####
> > Links do Yahoo! Grupos
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> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
>






SUBJECT: Re: MQ e metodo cientifico
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 17:34

Já foi para os bookmarks. Valeu Júnior.


Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
<junior_br2001@y...> escreveu
>
> Tava fuçando sobre o experimento de Thompson acabei encontrando esta
> pérola aqui, com vários projetos e textos de física e astronomia
>
> http://cref.if.ufrgs.br/hp/projetos.html
>
> Abraços,
> Junior
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Pedro Ivo Braun <kyosky@g...>
> escreveu
>
> >
> > O elétron é uma 'coisa' com massa aproximadamente 2000 vezes menor
> > que a de um próton que não é elétricamente neutro. O experimento de
> > Thomsom mostrou isso. Por ser carregado eletricamente ao ser
> > acelerado irradia.
> >
>






SUBJECT: Re: P/ Prof JC - Especialistas, divulgadores e leigos curiosos
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 17:42

Olá Homero,

Continua sendo sempre um imenso prazer para mim acompanhar os seus
debates (e às vezes você nem percebe que eu estou acompanhando porque
não me manisfesto neles - e não o faço porque você é sempre perfeito
nas suas colocações e dispensa "ajuda").

É bom saber que você também anda sempre atento.

Obrigado pelos elogios. Vindo de você eles têm sempre um sabor a mais.

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@a...>
escreveu
>
>
> Olá Porf JC
>
> Aplausos, muitos aplausos..:-) Excelente texto, eu gostaria de te-lo
> escrito..:-) Vou guardar para futuras referencias e debates, é
> realmente muito bom.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> <profjc2003@y...> escreveu
> >
> > Essa lista está divertida, então vou brincar também.
> >
> > Há especialistas. Físicos que dedicam milhares de horas de estudo
> > sobre teorias extremamente matematizadas apenas para compreendê-las, e
> > depois gastam mais milhares de horas testando hipóteses teóricas,
> > aplicando novas técnicas matemáticas e... pensando.
> >
> > Há divulgadores. Físicos ou não Físicos, que podem ser especialistas
> > em algum campo específico ou não, mas que de qualquer forma precisam
> > ter uma boa compreensão da Física e uma ótima capacidade de
> > comunicação escrita. Eles passam milhares de horas estudando e
> > aprendendo sobre muitas áreas da Física e escrevem centenas de textos;
> > às vezes reescrevem um mesmo texto dezenas de vezes até chegarem a um
> > formato que permita ao leigo compreender o conceito sem ter a bagagem
> > matemática necessária para manipulá-lo em aplicações.
> >
> > Há curiosos. Curiosos podem ser especialistas, Físicos ou não.
> > Curiosos têm um grande interesse em aprender conceitos que demandariam
> > milhares de horas de estudo para ser compreendido em sua plenitude;
> > conceitos que demandaram milhares de horas de estudo para poderem ser
> > "traduzidos para a linguagem leiga" pelos divulgadores. Curiosos não
> > gastam milhares de horas estudando um tema para compreendê-lo, porque
> > têm apenas curiosidade e desejo de aprender e não a necessidade de
> > compreender os conceitos em sua plenitude para aplicá-los em situações
> > extremamente específicas.
> >
> > Quando um especialista em dado assunto se mete a explicar aquele
> > assunto para um leigo, ele normalmente faz o seu melhor, mas quase
> > sempre isso não é suficiente, pois falta-lhe algo que o divulgador têm
> > e ele não: especialidade em comunicar ciência para leigos.
> >
> > Quando um divulgador se mete a explicar um conceito para um
> > especialista ele normalmente quebra a cara, pois o especialista
> > necessariamente sabe mais que ele (ou não seria especialista).
> >
> > Quando um leigo se mete a ensinar Física para um especialista ou mesmo
> > para um divulgador, ele geralmente fracassa, pois como leigo ele
> > aprendeu com o divulgador, que aprendeu com o especialista, e
> > dificilmente terá algo para "ensinar a eles".
> >
> > Então deixemos os leigos se deliciarem com os textos que os
> > divulgadores produzem justamente para que possam ser compreendidos
> > pelos leigos e não pelos especialistas; deixemos os divulgadores
> > usarem sua linguagem não matemática para levar o conhecimento ao leigo
> > que não domina a matemática e, por fim, deixemos o especialista com
> > suas equações e técnicas avançadas que só ele e mais meia dúzia de
> > pessoas dominam continuar fazendo aquilo para o qual ele é pago:
> > pesquisar. Cada um na sua e todos fazendo aquilo que se espera deles.
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
>







SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 17:53

Segue comentários


>
> Desculpe, não entendi.
>
> Porque física teórica, que curiosamente é o que eu estudo e
> 'pesquiso' (eu faço iniciação, falar que eu realmente pesquiso isso
> seria muita pretensão) pode ser passatempo de um engenheiro
> desocupado? Você faz idéia da dedicação que o estudo de física exige?

JUNIOR: Faço idéia sim. Mas, eu acho que voce subestima os que tem
interesse, talento e tem tempo para isso


>
> Po$$@ não é porque o sujeito leu o "Universo na Casca de Noz",
> "Universo Elegante" e a Scientific American que ele entende alguma
> coisa sobre física teórica!!! Eu estudo muito, muito mesmo e duvido
> que 3/4 dos estudantes de engenharia, 2/3 dos estudantes de
> matemática e 99% dos estudantes de medicina e médicos formado
> conseguisse entender o resumo dos artigos que eu gato dias para
> decifrar com muito esforço.

JUNIOR: Estudar muito nao é garantia de nada. Voce mesmo estudando uma
pessoa pode não chegar a lugar nenhum se não tiver talento.

>
> Se você acha que fazer física teórica é fácil porque não precisa de
> equipamentos está redondamente enganado. Se fazer física teórica é
> tão fácil assim pegue o livro "Mechanics" de L.D. Landau estude de
> ponta a ponta resolvendo todos os exercícios. Não precisa ter medo, o
> livro é curtinho, somente 167 páginas. Quando terminar faça o mesmo
> com os outros 9 volumes da série "Um curso de física teórica" do autor.

JUNIOR: Ninguém disse que era fácil. Eu só disse que é pérfeitamente
possívelmuma pessoa ser autoditada em fisica teórica

>
> Só se atreva a escrever outra atrocidade desta quando tiver terminado
> o primeiro capítulo do Mechanics.
>


JUNIOR: Acho que seu principal argumento neste caso é arrogancia e o
argumento de autoridade. Fica triste não, existem realmente pessoas
muito capazes.






SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2006 17:59

----- Original Message -----
From: "Elton Carvalho"
Sent: Sunday, September 24, 2006 4:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico

> "Por fenômeno quaântico se entende um fenômeno explicado pela mecância
> quântica e nào pela mecânica clássica"

Digamos que para um crítico a sua frase está bastante esquisita, a menos que
você seja um adepto do materialismo mecanicista. De outra forma, como você
pretende explicar um fenômeno próprio ao eletromagnetismo (por exemplo, a
não emissão de irradiação por um eletron acelerado) através da *mecânica*
clássica? Vou assumir que você cometeu um deslize (a menos, como disse, que
seja um adepto do materialismo mecanicista) e onde escreveu mecânica
clássica pretendeu escrever física clássica. Neste caso, antes de ficar
"pegando no pé dos outros", seria interessante que você definisse o que
considera como física clássica.

A teoria corpuscular da luz de Newton é física clássica? A idéia de
movimento absoluto de Newton é física clássica? A idéia de Newton de que os
campos (esse termo --campo-- não existia na época de Newton, mas o conceito
sim) de força são intermediados por agentes imateriais é clássica? Em outras
palavras, na sua opinião a física de Newton é clássica? Ou seria clássico
apenas o modelo mecânico newtoniano?

> , cerca de umt erço dos seus argumentos evasivos cai por terra.

Pois se você não deixar claro o que considera como física clássica, 100% de
seus argumentos caem por terra.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 18:06

Alberto


Gostei desta parte, vou ficar aguardando uma resposta satisfatória
para isso, de seus interlocutores (bastantes agressivos por sinal)
Mas, como física se faz com calma, aguardarei, uma resposta sobre isso
com ansiedade, pois, é um questao importantíssima

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu

>
> A experiência de Thomsom mostra que o elétron reage a um campo
elétrico, mas
> não garante que gere um campo elétrico coulombiano. Por outro lado, essa
> história da irradiação ainda não está totalmente resolvida, como dão a
> entender os livros didáticos. Lorentz, por exemplo, achava que a
energia da
> irradiação de um elétron, quando acelerado *em um campo uniforme*
(como é o
> caso da experiência citada), era igual a zero, e essa dúvida ainda é
atual.
> Que significa uma onda eletromagnética de energia igual a zero?
Existe isso?
> Ou seria apenas uma hipótese ad hoc a satisfazer os caprichos de
Lorentz?
> Comentei alguma coisa a esse respeito na msg
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/emissor01.htm , de 2000
(últimos
> parágrafos da msg).







SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2006 18:10

----- Original Message -----
From: "Pedro Ivo Braun"
Sent: Sunday, September 24, 2006 3:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico

> Elton acha as suas resposta esquivas ele tem todo o direito de
> manifestar-se e se você tem alguma espécie de desafeto por ele isso não
> cabe a discussão.

Não confunda direito de se manifestar com direito de agredir. As msgs dele
são agressão pura e gratuita. Ele sequer consegue se expressar a ponto de
deixar claro qual foi a pergunta em que, na opinião dele, eu me esquivei.
Volto a dizer: ele é um sonso, cínico e arrogante, por mais que reitere, em
nota de rodapé, uma consideração que não consagra em seus textos.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 18:13

On 9/24/06, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> wrote:
> ----- Original Message -----
> From: "Elton Carvalho"
> Sent: Sunday, September 24, 2006 4:39 PM
> Subject: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
>
> > "Por fenômeno quaântico se entende um fenômeno explicado pela mecância
> > quântica e nào pela mecânica clássica"
>
> [..]Vou assumir que você cometeu um deslize [...] e onde escreveu mecânica
> clássica pretendeu escrever física clássica. Neste caso, antes de ficar
> "pegando no pé dos outros", seria interessante que você definisse o que
> considera como física clássica.
>

Sim, quis dizer física clássica. Falha minha. Física clássica é o
estudo de fenômenos macroscópicos.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico - ERRATA
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2006 18:16

----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho"
Sent: Sunday, September 24, 2006 5:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico

Na msg anterior, ONDE SE LÊ

"Comentei alguma coisa a esse respeito na msg
http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/emissor01.htm , de 2000 (últimos
parágrafos da msg)."

LEIA-SE:

"Comentei alguma coisa a esse respeito na msg
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/7737 , de 2000
(últimos
parágrafos da msg)."

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2006 18:20

----- Original Message -----
From: "junior_br2001"
Sent: Sunday, September 24, 2006 6:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico

Olá Júnior

Grato pelas considerações.

Note que eu cometi um erro de linkagem. Pensei em copiar um link e acabei
enviando outro que estava na memória de meu computador. O link correto para
a msg indicada é http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/7737

Percebi isso graças a sua msg.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 18:21

On 9/24/06, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> wrote:
>
> [...] As msgs dele
> são agressão pura e gratuita. [...]
> Volto a dizer: ele é um sonso, cínico e arrogante[...]

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 19:00

OK JC

Eu sei que tem em .PDF - o livro de Halliday, o problema é que eu não
te passei, porque levo a sério isso de se passar livros inteiros com
os direitos autorais, por isso eu te passei somente alguns exercicios
do livro

Eu tb tenho um IP fixo, vá lá que alguém se sinta ofendido e me
processe, por isso larguei mão e sugeri que comprasse o livro

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
<profjc2003@y...> escreveu
>
> Júnior, prefiro em pdf, é mais fácil de consultar. Além disso o papel
> é feito de pobres arvorezinhas indefesas. :)
>
>
> Abraços,
> Prof. JC






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 19:13


> JUNIOR: Faço idéia sim. Mas, eu acho que voce subestima os que tem
> interesse, talento e tem tempo para isso

obrigado por me chamar de incompetente

> JUNIOR: Estudar muito nao é garantia de nada. Voce mesmo estudando
> uma pessoa pode não chegar a lugar nenhum se não tiver talento.

Obrigado por me chamar de incapaz

> JUNIOR: Acho que seu principal argumento neste caso é arrogancia e
> o argumento de autoridade. Fica triste não, existem realmente
> pessoas muito capazes.

Não é arrogância. Arrogância seria se eu falasse que minha abordagem
da física está certa e toda a pesquisa feita nos últimos 100 anos é
besteira, é um ótimo argumento heurístico mas é fundamentalmente errada.

Não é argumento de autoridade pois eu não estou evocando a opinião de
ninguém. Não estou distorcendo o que foi escrito por pessoas de
renome para validar minha opinião. Se eu fosse usar argumentos de
autoridade citaria as cartas de Landau aos estudantes.

Eu não acredito em talento, destino e em horóscopo. Acredito em
trabalho e estudo. Se você não estudar, se você não pegar o lápis e
fizer as contas não vai aprender. Você nunca vai ter idéia de como
estudar física é complicado até pegar o livro e estudar. Você já o fez?

Pedro Ivo

--
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"




SUBJECT: Explosões: metais alcalinos + água
FROM: "Marcos Ludwig" <reinada@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 19:25

http://www.youtube.com/watch?v=cqeVEFFzz7E

--
Marcos Ludwig
[ marcosludwig@gmail.com (GTalk/MSN) ]
[ www.sentinelas.org/reinada ]


SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: P/ Prof JC - Especialistas, divulgadores e leigos curiosos
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 19:27

Vige...
Que que isso?
Quem é o alter ego de quem?
abr.M.


>From: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: P/ Prof JC - Especialistas, divulgadores e
>leigos curiosos
>Date: Sun, 24 Sep 2006 20:42:19 -0000
>
>Olá Homero,
>
>Continua sendo sempre um imenso prazer para mim acompanhar os seus
>debates (e às vezes você nem percebe que eu estou acompanhando porque
>não me manisfesto neles - e não o faço porque você é sempre perfeito
>nas suas colocações e dispensa "ajuda").
>
>É bom saber que você também anda sempre atento.
>
>Obrigado pelos elogios. Vindo de você eles têm sempre um sabor a mais.
>
>Abraços,
>Prof. JC
>
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@a...>
>escreveu
> >
> >
> > Olá Porf JC
> >
> > Aplausos, muitos aplausos..:-) Excelente texto, eu gostaria de te-lo
> > escrito..:-) Vou guardar para futuras referencias e debates, é
> > realmente muito bom.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> > <profjc2003@y...> escreveu
> > >
> > > Essa lista está divertida, então vou brincar também.
> > >
> > > Há especialistas. Físicos que dedicam milhares de horas de estudo
> > > sobre teorias extremamente matematizadas apenas para compreendê-las, e
> > > depois gastam mais milhares de horas testando hipóteses teóricas,
> > > aplicando novas técnicas matemáticas e... pensando.
> > >
> > > Há divulgadores. Físicos ou não Físicos, que podem ser especialistas
> > > em algum campo específico ou não, mas que de qualquer forma precisam
> > > ter uma boa compreensão da Física e uma ótima capacidade de
> > > comunicação escrita. Eles passam milhares de horas estudando e
> > > aprendendo sobre muitas áreas da Física e escrevem centenas de textos;
> > > às vezes reescrevem um mesmo texto dezenas de vezes até chegarem a um
> > > formato que permita ao leigo compreender o conceito sem ter a bagagem
> > > matemática necessária para manipulá-lo em aplicações.
> > >
> > > Há curiosos. Curiosos podem ser especialistas, Físicos ou não.
> > > Curiosos têm um grande interesse em aprender conceitos que demandariam
> > > milhares de horas de estudo para ser compreendido em sua plenitude;
> > > conceitos que demandaram milhares de horas de estudo para poderem ser
> > > "traduzidos para a linguagem leiga" pelos divulgadores. Curiosos não
> > > gastam milhares de horas estudando um tema para compreendê-lo, porque
> > > têm apenas curiosidade e desejo de aprender e não a necessidade de
> > > compreender os conceitos em sua plenitude para aplicá-los em situações
> > > extremamente específicas.
> > >
> > > Quando um especialista em dado assunto se mete a explicar aquele
> > > assunto para um leigo, ele normalmente faz o seu melhor, mas quase
> > > sempre isso não é suficiente, pois falta-lhe algo que o divulgador têm
> > > e ele não: especialidade em comunicar ciência para leigos.
> > >
> > > Quando um divulgador se mete a explicar um conceito para um
> > > especialista ele normalmente quebra a cara, pois o especialista
> > > necessariamente sabe mais que ele (ou não seria especialista).
> > >
> > > Quando um leigo se mete a ensinar Física para um especialista ou mesmo
> > > para um divulgador, ele geralmente fracassa, pois como leigo ele
> > > aprendeu com o divulgador, que aprendeu com o especialista, e
> > > dificilmente terá algo para "ensinar a eles".
> > >
> > > Então deixemos os leigos se deliciarem com os textos que os
> > > divulgadores produzem justamente para que possam ser compreendidos
> > > pelos leigos e não pelos especialistas; deixemos os divulgadores
> > > usarem sua linguagem não matemática para levar o conhecimento ao leigo
> > > que não domina a matemática e, por fim, deixemos o especialista com
> > > suas equações e técnicas avançadas que só ele e mais meia dúzia de
> > > pessoas dominam continuar fazendo aquilo para o qual ele é pago:
> > > pesquisar. Cada um na sua e todos fazendo aquilo que se espera deles.
> > >
> > > Abraços,
> > > Prof. JC
> > >
> >
>
>
>
>
>
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
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>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>




SUBJECT: Emails que não retornam.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2006 19:40

Curioso.
Fiz alguns emails nos últimos dias, mas os tais não retornaram à minha cx.
de entrada, como deve ser.
Contudo, alguns deles retornaram após serem respondidos!.
Que poderia estar havendo? Seria alguma configuração de meu outlook?
Sds,
Victor.





SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: "Rodrigo Toledo" <rodrigotoledo11@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2006 20:01

Enviado.

Confirme quando receber, ok ?!

[]´s

RT

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de José Carlos Antonio
Enviada em: domingo, 24 de setembro de 2006 17:33
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re:[ciencialist] Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento
oblíquo

Opa, quero sim!

Envie para "profjc arroba profjc.net"

Ou, se preferir, me passa algum link onde eu possa baixá-lo.

Eternamente grato!

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rodrigotoledo11"
<rodrigotoledo11@u...> escreveu
>
> Tenho o Halliday em arquivo PDF, em inglês 6th, mais exercicios
resolvidos. Os arquivos, juntos, possuem 30 megas. Se quiser, posso
enviar.
>
> []´s
>
> RT
>
>
> > Deixa de ser pão duro e compre um exemplar :-)
> >
> > Encontrei esse site de exercícios resolvidos. Não deve ter tudinho ,
> > mas já ajuda http://www.ica1.uni-stuttgart.de/~jgallas/AULAS
> >
> > Sobre o livro do Halliday chega estar mais barato que os de ensino
> > médio, em torno de 60 reais
> >
> > Abraços,
> > Junior
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> > <profjc2003@y...> escreveu
> > >
> > > A propósito: alguém tem o Halliday em pdf para me passar?
> > >
> > > Abraços,
> > > Prof. JC
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> >
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> > Links do Yahoo! Grupos
> >
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Página de apoio
http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br


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SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 20:08

Acho que o seu problema é a egolatria, voce dá muita importância a si
mesmo por ser fisico, e desconsidera a opinião dos outros. Acho que
pessoas assim que distorcem argumentos dos outros p/ aparecer não
deveria participar da ciencialist, cuja a intenção e meta é ciência
pra todos, a sua divulgação e troca de idéias sem essa esfregação
autoritária de diplomas de forma indireta

Não vou perder tempo com pessoas exclusivistas, no momento só que o
que eu quero é copartilhar idéias

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Pedro Ivo Braun <kyosky@g...>
escreveu
>
>
> > JUNIOR: Faço idéia sim. Mas, eu acho que voce subestima os que tem
> > interesse, talento e tem tempo para isso
>
> obrigado por me chamar de incompetente
>
> > JUNIOR: Estudar muito nao é garantia de nada. Voce mesmo estudando
> > uma pessoa pode não chegar a lugar nenhum se não tiver talento.
>
> Obrigado por me chamar de incapaz
>
> > JUNIOR: Acho que seu principal argumento neste caso é arrogancia e
> > o argumento de autoridade. Fica triste não, existem realmente
> > pessoas muito capazes.
>
> Não é arrogância. Arrogância seria se eu falasse que minha abordagem
> da física está certa e toda a pesquisa feita nos últimos 100 anos é
> besteira, é um ótimo argumento heurístico mas é fundamentalmente errada.
>
> Não é argumento de autoridade pois eu não estou evocando a opinião de
> ninguém. Não estou distorcendo o que foi escrito por pessoas de
> renome para validar minha opinião. Se eu fosse usar argumentos de
> autoridade citaria as cartas de Landau aos estudantes.
>
> Eu não acredito em talento, destino e em horóscopo. Acredito em
> trabalho e estudo. Se você não estudar, se você não pegar o lápis e
> fizer as contas não vai aprender. Você nunca vai ter idéia de como
> estudar física é complicado até pegar o livro e estudar. Você já o fez?
>
> Pedro Ivo
>
> --
> Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
> medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
> uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
> internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
> Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
> de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
> quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"
>







SUBJECT: Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 20:11

Alberto,

Você acredita em uma teoria corpuscular da luz, nas três leis de
Newton e, segundo você, medidas em eletromagnetismo serviriam para
determinar movimento absoluto. Errei alguma coisa?

Segundo o que você escreveu aqui o eletromagnetismo de Maxwell é uma
aproximação macroscópica do que realmente ocorre. Porque? O
eletromagnetismo é uma teoria de campos ele não diz nada sobre a
natureza dos portadores de carga. Como esses portadores de carga
podem atrapalhar a teoria no nível microscópico?

Se o campo gerado por um elétron não obedece a lei de Coulomb qual a
lei que rege este campo?

Se a luz não é uma onda eletromagnética porque seu comportamento é
tão bem descrito pelas equações do eletromagnetismo?

Você mostrou-se um grande fã de Lorentz, eu li várias referencias que
você fez a ele… Porque a transformação entre referenciais proposta
por Lorentz em 1904 está incorreta?

Por hora essas são minhas dúvidas

Pedro Ivo

--
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"




SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 20:14

Ops...compartilhar, quis dizer

Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
<junior_br2001@y...> escreveu
>
> Acho que o seu problema é a egolatria, voce dá muita importância a si
> mesmo por ser fisico, e desconsidera a opinião dos outros. Acho que
> pessoas assim que distorcem argumentos dos outros p/ aparecer não
> deveria participar da ciencialist, cuja a intenção e meta é ciência
> pra todos, a sua divulgação e troca de idéias sem essa esfregação
> autoritária de diplomas de forma indireta
>
> Não vou perder tempo com pessoas exclusivistas, no momento só que o
> que eu quero é copartilhar idéias
>
> Abraços,
> Junior
>





SUBJECT: Evolução
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2006 20:35


E continua a saga dos processos evolutivos, que ninguém é de ferro! O gene
egoista em ação! E quando os âncoras pararem a cantoria também? O gene dará
um jeito, ou então Darwin não é Darwin!

Sds,
Victor


Estadão - Em poucas gerações, disseminou-se, entre os grilos machos da ilha
havaiana de Kauai, uma mudança genética que os tornou incapazes de cantar
para atrair fêmeas. A princípio essa poderia ter sido uma mutação
prejudicial, forçando os grilos "mudos" ao celibato e, por conseqüência, ao
desaparecimento.

Mas não foi o que ocorreu: os machos não-cantantes desenvolveram um
comportamento que lhes permite acasalar. Além disso, ao não emitir som,
esses machos mutantes escaparam de uma mosca que usa o estalo do grilo para
localizar hospedeiros nos quais põe ovos.

Uma equipe de cientistas, liderada por Marlene Zuk, da Universidade da
Califórnia, Riverside, descobriu que, após 20 gerações, mais de 90% dos
grilos machos da espécie Teleogryllus oceanicus em Kauai passaram a ter as
"asas chatas" que impedem o canto. A mutação realmente protege o grilo da
infecção pela mosca parasitária Ormia ochracea.

Ao encontrar um grilo macho, a mosca bota ovos nele. Ao nascer, as larvas
matam o hospedeiro. Os resultados do estudo aparecem no periódico Biology
Letters.

"A cada visita que fizemos a Kauai, desde 1991, observamos menos grilos",
disse Zuk. "Em 2001, mal ouvimos um único macho cantar. Mas em 2003, embora
não ouvíssemos nenhum macho, descobrimos que eles não só abundavam, mas
também que quase todos tinham asas como as fêmeas, sem a estrutura
necessária para produzir o canto".

Zuk pondera que a proteção contra a mosca tem um "alto preço": como as
fêmeas localizam os machos silenciosos? A bióloga levanta a hipótese de que
os machos que não cantam agem como "satélites" dos que ainda podem cantar,
posicionando-se ao redor deles, e interceptam algumas das fêmeas que se
dirigem aos machos tradicionais.

"O comportamento dos ´asas-chatas´ permite que capitalizem nos poucos
cantantes que permanecem, e assim escapar da mosca e se reproduzir. Isto é a
evolução em ação", diz a bióloga




SUBJECT: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 21:22

Olá Junior/Bradock/pubmed/etc

Eu não aguento..:-) Quando penso que você melhorou, que finalmente
aprendeu a se comportar como gente civilizada, sua natureza de "troll"
retorna com toda sua grandeza....

Junior: "Acho que o seu problema é a egolatria, voce dá muita
importância a si mesmo por ser fisico,"

Eu diria que você dá muita importância a sí mesmo, sem ser físico ou
coisa que o valha. Importância a palpites e tolices que sua cabeça
cria, mesmo sem a menor para fazer isso.

Junior: "e desconsidera a opinião dos outros. "

Está enganado (porque não estou surpreso?), quem desconsidera a
opinião, qualquer opinião ou palpite, é a ciência, se estes não vierem
acompanhados de evidencias, argumentos, dados e provas que os
sustentem. E não é por arrogância, mas por exigência do método, para
dar confiabilidade a conhecimentos e conclusões assim produzidas.

Junior: "Acho que pessoas assim que distorcem argumentos dos outros p/
aparecer não deveria participar da ciencialist,"

Nisso concordamos plenamente, e se seguir seu próprio conselho e
deixar lista em paz será um grande favor que nos faz..:-) Afinal, você
já foi expulo de tantas listas, que deixar uma por vontade própria
será uma experiência nova e bem-vinda.

Junior: " cuja a intenção e meta é ciência pra todos, a sua divulgação
e troca de idéias sem essa esfregação autoritária de diplomas de forma
indireta"

A intenção da lista, de toda lista, é conversar e debater um assunto
em comum. E o Pedro Ivo não está "esfregando diplomas" em sua fuça
(embora ele pudesse), está esfregando informação, conhecimento base
teórica, dados e estudos de décadas, na sua "fuça", coisa sem a qual
não se pode entender, muito menos fazer, física avançada.

Sua idéia (de jerico) que basta "talento" e boa vontade para entender
fisica avançada é ridícula, para dizer o minimo (e para não ser
ofensivo). É como se Leonardo da Vince, talvez o mais talentoso dos
seres humanos que já viveu, pudesse ter descoberto a fisica quantica
ou a relatividade, em sua época, apenas com esse "talento".

E a capacidade de resolver uma "questão matemática", por mais complexa
que seja, não se compara a capacidade de, depois de estudar toda a
fisica já produzida, desenvolver novas teorias físicas e experimentos
que as comprovem.

A frase do tal professor, sobre o aluno ser um "diamante bruto a ser
lapidado" (o que faz mais sentido que ser uma pérola a ser lapidada) é
perfeita e não algo dito por alguém envergonahdo. Não é uma disputa,
onde o que resolve mais problemas de matemática ganha, Junior, é
ciência, conhecimento confiável, produzido de forma rigorosa e com
muito, muito, esforço e trabalho duro.

Junior: "Não vou perder tempo com pessoas exclusivistas, no momento só
que o que eu quero é copartilhar idéias"

Mais uma vez, dou o maior apoio a sua decisão: deixe a lista em paz e
vá procurar encrenca em outro lugar, onde bravatas e "flames" de
trolls encontrem guarida. Deixe que nós aproveitemos as discussões de
alto nível sobre fisica, quimica, biologia, etc, sem ter de ler suas
pretensas mensagens e tolices diversas.

Homero

PS: Se vai adotar o comportamento padrão de troll, e choramingar ao
Brudna que está sendo "ofendido", por favor, tente se lembrar de
quantas vezes arrumou briga na lista (e em outra) e de quantas já foi
expulso por isso. Talvez essa lebrança ponha algum juizo em sua cabeça.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
<junior_br2001@y...> escreveu
>
> Acho que o seu problema é a egolatria, voce dá muita importância a si
> mesmo por ser fisico, e desconsidera a opinião dos outros. Acho que
> pessoas assim que distorcem argumentos dos outros p/ aparecer não
> deveria participar da ciencialist, cuja a intenção e meta é ciência
> pra todos, a sua divulgação e troca de idéias sem essa esfregação
> autoritária de diplomas de forma indireta
>
> Não vou perder tempo com pessoas exclusivistas, no momento só que o
> que eu quero é copartilhar idéias
>
> Abraços,
> Junior
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Pedro Ivo Braun <kyosky@g...>
> escreveu
> >
> >
> > > JUNIOR: Faço idéia sim. Mas, eu acho que voce subestima os que tem
> > > interesse, talento e tem tempo para isso
> >
> > obrigado por me chamar de incompetente
> >
> > > JUNIOR: Estudar muito nao é garantia de nada. Voce mesmo estudando
> > > uma pessoa pode não chegar a lugar nenhum se não tiver talento.
> >
> > Obrigado por me chamar de incapaz
> >
> > > JUNIOR: Acho que seu principal argumento neste caso é arrogancia e
> > > o argumento de autoridade. Fica triste não, existem realmente
> > > pessoas muito capazes.
> >
> > Não é arrogância. Arrogância seria se eu falasse que minha abordagem
> > da física está certa e toda a pesquisa feita nos últimos 100 anos é
> > besteira, é um ótimo argumento heurístico mas é fundamentalmente
errada.
> >
> > Não é argumento de autoridade pois eu não estou evocando a opinião
de
> > ninguém. Não estou distorcendo o que foi escrito por pessoas de
> > renome para validar minha opinião. Se eu fosse usar argumentos de
> > autoridade citaria as cartas de Landau aos estudantes.
> >
> > Eu não acredito em talento, destino e em horóscopo. Acredito em
> > trabalho e estudo. Se você não estudar, se você não pegar o lápis e
> > fizer as contas não vai aprender. Você nunca vai ter idéia de como
> > estudar física é complicado até pegar o livro e estudar. Você já o
fez?
> >
> > Pedro Ivo
> >
> > --
> > Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
> > medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na
faculdade é
> > uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
> > internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o
peru!
> > Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos
chamam
> > de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
> > quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"
> >
>







SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 21:55

Eu acho que voce está muito equivocado e fez curso de paraquedistas em
algum lugar

O que estávamos discutindo não era nenhum assunto de ciência e de
física. Era sobre se um engeniro ou qualquer pessoa ou profissional
pode ou não ser um físico teórico amador, seja em tempo integral, seja
em horas vagas.
Ele apenas afirma que nenhum engenheiro, médico ou seja quem for, não
sabe mais física que ele(que ele estudou anos, etc e tal) E daí?

É subestimar muitos os participantes, principalmente, o Álvaro, o
Victor, O Sérgio(esqueci de mais alguém?) que são engenheiros. O
Takata que é biólogo, o Alberto que é médico e entendem física como muitos

Fora os ataques a pessoais que são verificáveis na mensagem dele

Sobre o resto , acho que sua opnião é irrelevante, pois, voce não pode
provar nada do que disse, e tudo não se passam de ataques grstuitos a
minha pessoa, sem nenhuma ciencia no que diz

Até agora, estou firme e forte na ciencialist(desde 2000), e voce vai
ficar só querendo que expulsem daqui:-)

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@a...>
escreveu
>
> Olá Junior/Bradock/pubmed/etc
>
> Eu não aguento..:-) Quando penso que você melhorou, que finalmente
> aprendeu a se comportar como gente civilizada, sua natureza de "troll"
> retorna com toda sua grandeza....
>
> Junior: "Acho que o seu problema é a egolatria, voce dá muita
> importância a si mesmo por ser fisico,"
>
> Eu diria que você dá muita importância a sí mesmo, sem ser físico ou
> coisa que o valha. Importância a palpites e tolices que sua cabeça
> cria, mesmo sem a menor para fazer isso.
>
> Junior: "e desconsidera a opinião dos outros. "
>
> Está enganado (porque não estou surpreso?), quem desconsidera a
> opinião, qualquer opinião ou palpite, é a ciência, se estes não vierem
> acompanhados de evidencias, argumentos, dados e provas que os
> sustentem. E não é por arrogância, mas por exigência do método, para
> dar confiabilidade a conhecimentos e conclusões assim produzidas.
>
> Junior: "Acho que pessoas assim que distorcem argumentos dos outros p/
> aparecer não deveria participar da ciencialist,"
>
> Nisso concordamos plenamente, e se seguir seu próprio conselho e
> deixar lista em paz será um grande favor que nos faz..:-) Afinal, você
> já foi expulo de tantas listas, que deixar uma por vontade própria
> será uma experiência nova e bem-vinda.
>
> Junior: " cuja a intenção e meta é ciência pra todos, a sua divulgação
> e troca de idéias sem essa esfregação autoritária de diplomas de forma
> indireta"
>
> A intenção da lista, de toda lista, é conversar e debater um assunto
> em comum. E o Pedro Ivo não está "esfregando diplomas" em sua fuça
> (embora ele pudesse), está esfregando informação, conhecimento base
> teórica, dados e estudos de décadas, na sua "fuça", coisa sem a qual
> não se pode entender, muito menos fazer, física avançada.
>
> Sua idéia (de jerico) que basta "talento" e boa vontade para entender
> fisica avançada é ridícula, para dizer o minimo (e para não ser
> ofensivo). É como se Leonardo da Vince, talvez o mais talentoso dos
> seres humanos que já viveu, pudesse ter descoberto a fisica quantica
> ou a relatividade, em sua época, apenas com esse "talento".
>
> E a capacidade de resolver uma "questão matemática", por mais complexa
> que seja, não se compara a capacidade de, depois de estudar toda a
> fisica já produzida, desenvolver novas teorias físicas e experimentos
> que as comprovem.
>
> A frase do tal professor, sobre o aluno ser um "diamante bruto a ser
> lapidado" (o que faz mais sentido que ser uma pérola a ser lapidada) é
> perfeita e não algo dito por alguém envergonahdo. Não é uma disputa,
> onde o que resolve mais problemas de matemática ganha, Junior, é
> ciência, conhecimento confiável, produzido de forma rigorosa e com
> muito, muito, esforço e trabalho duro.
>
> Junior: "Não vou perder tempo com pessoas exclusivistas, no momento só
> que o que eu quero é copartilhar idéias"
>
> Mais uma vez, dou o maior apoio a sua decisão: deixe a lista em paz e
> vá procurar encrenca em outro lugar, onde bravatas e "flames" de
> trolls encontrem guarida. Deixe que nós aproveitemos as discussões de
> alto nível sobre fisica, quimica, biologia, etc, sem ter de ler suas
> pretensas mensagens e tolices diversas.
>
> Homero
>
> PS: Se vai adotar o comportamento padrão de troll, e choramingar ao
> Brudna que está sendo "ofendido", por favor, tente se lembrar de
> quantas vezes arrumou briga na lista (e em outra) e de quantas já foi
> expulso por isso. Talvez essa lebrança ponha algum juizo em sua cabeça.
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
> <junior_br2001@y...> escreveu
> >
> > Acho que o seu problema é a egolatria, voce dá muita importância a si
> > mesmo por ser fisico, e desconsidera a opinião dos outros. Acho que
> > pessoas assim que distorcem argumentos dos outros p/ aparecer não
> > deveria participar da ciencialist, cuja a intenção e meta é ciência
> > pra todos, a sua divulgação e troca de idéias sem essa esfregação
> > autoritária de diplomas de forma indireta
> >
> > Não vou perder tempo com pessoas exclusivistas, no momento só que o
> > que eu quero é copartilhar idéias
> >
> > Abraços,
> > Junior
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Pedro Ivo Braun <kyosky@g...>
> > escreveu
> > >
> > >
> > > > JUNIOR: Faço idéia sim. Mas, eu acho que voce subestima os que
tem
> > > > interesse, talento e tem tempo para isso
> > >
> > > obrigado por me chamar de incompetente
> > >
> > > > JUNIOR: Estudar muito nao é garantia de nada. Voce mesmo
estudando
> > > > uma pessoa pode não chegar a lugar nenhum se não tiver talento.
> > >
> > > Obrigado por me chamar de incapaz
> > >
> > > > JUNIOR: Acho que seu principal argumento neste caso é
arrogancia e
> > > > o argumento de autoridade. Fica triste não, existem realmente
> > > > pessoas muito capazes.
> > >
> > > Não é arrogância. Arrogância seria se eu falasse que minha
abordagem
> > > da física está certa e toda a pesquisa feita nos últimos 100
anos é
> > > besteira, é um ótimo argumento heurístico mas é fundamentalmente
> errada.
> > >
> > > Não é argumento de autoridade pois eu não estou evocando a opinião
> de
> > > ninguém. Não estou distorcendo o que foi escrito por pessoas de
> > > renome para validar minha opinião. Se eu fosse usar argumentos de
> > > autoridade citaria as cartas de Landau aos estudantes.
> > >
> > > Eu não acredito em talento, destino e em horóscopo. Acredito em
> > > trabalho e estudo. Se você não estudar, se você não pegar o
lápis e
> > > fizer as contas não vai aprender. Você nunca vai ter idéia de como
> > > estudar física é complicado até pegar o livro e estudar. Você já o
> fez?
> > >
> > > Pedro Ivo
> > >
> > > --
> > > Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
> > > medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na
> faculdade é
> > > uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
> > > internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o
> peru!
> > > Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos
> chamam
> > > de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora
fique
> > > quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"
> > >
> >
>






SUBJECT: Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 22:08

OK. continuo no aguardo, pelo que eu percebi , enrolaram, enrolaram ,
te fizeram um monte de perguntas, mas o seu questionamento não foi
respondido - fiquei frustrado. Fico no aguardo de uma resposta
satisfatória pra sua questão muito pertinente por sinal.

Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "junior_br2001"
> Sent: Sunday, September 24, 2006 6:06 PM
> Subject: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico
>
> Olá Júnior
>
> Grato pelas considerações.
>
> Note que eu cometi um erro de linkagem. Pensei em copiar um link e
acabei
> enviando outro que estava na memória de meu computador. O link
correto para
> a msg indicada é
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/7737
>
> Percebi isso graças a sua msg.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>







SUBJECT: Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 22:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Felipe <fegolac@g...> escreveu
> A minha dúvida é se faz sentido usar dois vetores, com sentidos
> opostos, para representar a aceleração.

Não terão sentidos opostos. Uma vez q em outro caso, a aceleração é
negativa. Considere uma linha horizontal direita-esquerda. Tto faz vc
dizer q está indo para a direita ou se afastando da esquerda. Se vc
estiver se aproximando da esquerda a uma velocidade de -5m/s, na
verdade vc estará se afastando da esquerda e isso será o mesmo que
dizer q vc estará se aproximando da direita a 5m/s. Nos dois casos, o
movimento tem o mesmo sentido - para a direita.

> Mas se o corpo está em queda livre, ele não deveria ter uma aceleração
> de ~10 m/s2, orientada para baixo?

Se estiver em queda livre sim. Mas se não estiver em queda livre ele
poderá ter aceleração para cima - pense em um foguete decolando, a
força de reação da ejeção dos gases de combustão empurram o foguete
para cima.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re:[ciencialist] Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 22:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rodrigotoledo11"
> Tenho o Halliday em arquivo PDF, em inglês 6th, mais exercicios
> resolvidos. Os arquivos, juntos, possuem 30 megas. Se quiser, posso
> enviar.

Favor observar as condições de copirráite.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2006 22:46

----- Original Message -----
From: "Pedro Ivo Braun"
Sent: Sunday, September 24, 2006 8:11 PM
Subject: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo
cientifico)

> Você acredita em uma teoria corpuscular da luz, [...]

Sim.

> [...] nas três leis de Newton [...]

Sob reservas. Não acredito, por exemplo, em ação à distância não
intermediada por nada, assim como Newton também não acreditava. Isso não faz
parte da física newtoniana mas sim, e como muito bem colocado por Maxwell,
está relacionado ao dogma de Côtes (Côtes foi o prefaciador dos Principia e
quero crer que muita gente lê o prefácio sem ler e/ou entender os
Principia). Por não acreditar nesse tipo de ação à distância, vejo a
terceira lei como algo de aplicação restrita e nem sempre válida como
enunciada em seu formato original. Não tenho dúvidas de que Newton estava
perfeitamente ciente disso e sabia que mais cedo ou mais tarde o seu modelo
de três leis iria se mostrar de aplicação restrita (hoje sabemos que não
funciona em grandes velocidades e/ou no microcosmo).

> [...] e, segundo você, medidas em eletromagnetismo serviriam para
> determinar movimento absoluto. [...]

Não só mas também. Na realidade qualquer campo relacionado a forças, como o
gravitacional, serviria para o mesmo propósito.

> [...] Errei alguma coisa?

Eu não diria que errou, mas colocou a problemática a sua maneira e de forma
incompleta.

> Segundo o que você escreveu aqui o eletromagnetismo de Maxwell é uma
> aproximação macroscópica do que realmente ocorre. Porque? O
> eletromagnetismo é uma teoria de campos ele não diz nada sobre a natureza
> dos portadores de carga. Como esses portadores de carga podem atrapalhar a
> teoria no nível microscópico?

Eu não diria que é uma aproximação macroscópica do que realmente ocorre, mas
que é absolutamente verdadeiro dentro dos limites em que foi verificado
experimentalmente. Ou seja, o eletromagnetismo de Maxwell trata de campos
gerados por elementos macroscópicos (cargas elétricas e correntes
elétricas). O campo não surge a partir do nada, logo o que você afirma não é
100% verdadeiro. Não existe campo elétrico nem magnético na ausência de
portadores de carga, assim como não existe onda eletromagnética se não
existir um agente emissor, que também é um portador de carga. Você poderá
estudar e/ou contemplar o assunto considerando apenas a matemática dos
campos, mas não poderá nunca efetuar uma experiência na ausência desses
portadores.

No nível microscópico esses portadores são de outra natureza, e seus campos
são também de natureza diversa. Os campos maxwellianos surgem somente
através de uma somatória de campos mais elementares gerados por partículas
mais simples que as cargas elétricas. Da mesma maneira que uma célula é
diversa do organismo de onde ela foi retirada, as partículas mais simples
são também diversas das cargas elétricas das quais fazem parte.

> Se o campo gerado por um elétron não obedece a lei de Coulomb qual a lei
> que rege este campo?

Eu já respondi a essa pergunta, e você poderá encontrar esse campo no item 2
do artigo http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/eletronfismat1.htm
(trata-se de um artigo relativamente curto). Não exponho um resumo aqui por
limitações de meu teclado.

> Se a luz não é uma onda eletromagnética porque seu comportamento é tão bem
> descrito pelas equações do eletromagnetismo?

Porque sempre que o comportamento foge ao esperado inventa-se uma hipótese
ad hoc a aparentemente superproteger o eletromagnetismo. A experiência de
Michelson-Morley (por sinal proposta por Maxwell e cuja expectativa
contrariava o que foi observado), por exemplo, mostra que a realidade é bem
outra. A não emissão de onda eletromagnética por elétrons nos átomos idem.
Em outras palavras, se o que você afirma fosse verdadeiro não haveria lugar
para a física "moderna", nem mesmo como história de ficção. Provavelmente
alguém aqui na Ciencialist vai dizer que estou fugindo da pergunta, mas de
qualquer forma esta é a minha resposta.

Acho não obstante que existe um ponto favorável a essa concepção (luz como
onda eletromagnética) e foi exatamente isso o que chamou a atenção de
Maxwell, qual seja, a fantástica coincidência entre a velocidade da luz e a
velocidade de propagação dos campos. Sem dúvida esse é um ponto importante,
mas não tanto a ponto de justificar a ficção "moderna". Eu poderia escrever
centenas de páginas sobre esse assunto (em especial no que diz respeito ao
movimento absoluto, à natureza do elétron e a gênese dos campos), mas
certamente não chegaria numa resposta a satisfazê-lo plenamente (creio que
nem eu mesmo ficaria totalmente satisfeito com a resposta).

> Você mostrou-se um grande fã de Lorentz, eu li várias referencias que você
> fez a ele… Porque a transformação entre referenciais proposta por Lorentz
> em 1904 está incorreta?

O Lorentz, sem dúvida alguma, forçou a barra, e neste caso nem ele mesmo
chegou a esconder. Há quem prefira a explicação de Lorentz (bem poucos, por
sinal), mas se eu tivesse que escolher (caso algum dia perceba que estou
errado), ficaria com o relativismo de Einstein. De qualquer forma você
poderá encontrar muitas teorias alternativas a aceitarem o relativismo de
Lorentz. Eu já estudei isso no passado, mas não estou de posse das
referências.

Por outro lado, se o Lorentz está certo ou não isso não me diz respeito.
Minhas teorias adequam-se às transformações de Galileu, e isso me basta. Não
sei porque vocês insistem em que eu opine sobre as teorias com as quais não
concordo, e é apenas nessas situações que emito opiniões sobre este ou
aquele autor. Quando muito, escrevo "ficção moderna" no lugar de física
"moderna", mas esse é um costume que adquiri após receber inúmeras pedradas
dos defensores da física "moderna". Se o diálogo for respeitoso, eu volto
atrás e procuro respeitar o meu oponente. Do contrário mantenho minha
irreverência.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2006 22:56

Alberto/Pedro,


----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, September 24, 2006 12:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico


----- Original Message -----
From: "Pedro Ivo Braun"
Sent: Saturday, September 23, 2006 3:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico

Pedro:> O que se observa como produto de uma colisão próton-próton (ou no
caso
> mais geral hadron-hadron) sugere a existência de uma estrutura interna dos
> prótons. O mesmo não ocorre numa colisão elétron-elétron, nestas você só
> observa o espalhamento dos elétrons, isto sugere que o elétron é uma
> estrutura fundamental.

Alberto: "Sugere" está de bom tamanho. Mas isso está longe de se constituir
numa
"verdade" científica. Note que eu coloquei verdade entre aspas.

Victor: O "sugere um estrutura fundamental", em minha opinião, está
corretamente empregado, sobretudo tratando-se de
pesquisas em física. São os fatos experimentais que levam a isso. Mas não
quer dizer que o elétron tenha uma estrutura.
Já foi dito aqui que não é objetivo da física a procura de uma "verdade
científica". Isso quem busca são os filósofos, embora nunca
cheguem a nada... A física busca mecanismos para descrever o comportamento
da natureza, da maneira mais próxima possível
do que se entende por realidade.

Pedro> • Elétrons quando em torno de átomos absorvem e emitem luz num
espectro
> discreto. Classicamente não há razão para que isso aconteça.

Alberto: Digamos então que "classicamente" não se sabe porque isso acontece.
Mas isso
não é o mesmo do que afirmar gratuitamente que não há explicação dentro de
um pano de fundo eminentemente clássico. Não confundir "física clássica" com
"física do final do século XIX", pois a física newtoniana a levar em
consideração a luz corpuscular, o movimento absoluto e a natureza imaterial
dos agentes dos campos também é física clássica (não confundir essa "física
newtoniana" com o "modelo mecânico newtoniano", algo que foi descrito para
funcionar e/ou ser útil em condições bastante específicas).

Victor: A luz tem comportamento corpuscular e tem comportamento ondulatório.
Não existe
dado algum que mostre que é só corpuscular. Não vejo problema nenhum em
aceitar isso.
Aliás, "aceitação" passa a ser um termo até indevido. Os dados e a
experimentação, a tecnologia,
não deixam dúvidas quanto a isso. Não há nada a se fazer a respeito. Como
não aceitar algo
sobre o que não se tem dúvidas experimentais? Quando é só teoria, ainda,
ainda!
Quanto ao movimento absoluto, não entendo como se pode manter uma idéia
dessas, que pode
facilmente ser refutada sem se ir muito longe. Simplesmente não existe
movimento absoluto, nos moldes
embutidos no esquema Newtoniano.
Sobre os assuntos acima, referentes às proposições 1) e 2), vou reproduzir
um trecho de uma mensagem anterior,
(cortei algums gorduras, poucas) em resposta a uma sua(de Alberto), que vai
também reproduzida:

Sua afirmação:
"Mesquita: A Física de Newton apóia-se em três conceitos básicos (isso fica
perfeitamente claro para quem leu boa parte de sua obra): 1) movimento
absoluto; 2) luz corpuscular; 3) agente dos campos de natureza não
material
(logo sem massa e sem energia).

Victor: 1) O problema sério está principalmente na idéia de um movimento
absoluto, item 1), retro.
No que se refere a uma luz corpuscular(item, 2, retro), particularmente,
não vejo um pingo sequer de problema.
Pelo contrário, vejo uma solução na dualidade onda-corpúsculo; que
sabemos prevalecer
hoje, graças à intuição e à genialidade de Einstein, que resgatou a idéia
de Newton, repondo
tudo nos devidos trilhos. Eu não tenho dúvidas a respeito. É para onde
apontam todos os dados experimentais, e não vale aquí
indicar um ou outro, para uma discussão particularizada. O que estou
dizendo é geral e verdadeiro
e tudo pode ser encontrado na vasta literatura existente.
Ao menos do jeito que sabemos fazer os experimentos, usando os
procedimentos canônicos
e aperfeiçoadas de hoje, os resultados não poderiam ser diferentes. Como
não o são, mesmo.

2) Para não deixar este comentário longo demais, voltarei apenas ao mais
complexo, difícil e pouco entendido de todos
os conceitos, qual seja: existência, no esquema newtoniano, de um
movimento absoluto, de um espaço absoluto.
E vou perder, aquí, algum tempo tentando justificar a maneira como eu
entendo isso.

Vamos tomar como verdadeiro o seguinte:

1)Princípio da Relatividade(de Newton): dois observadores animados de um
movimento retilíneo
obtêm resultados experimentais idênticos; ou seja, eles podem usar as
mesmas leis da física para explicar
os resultados de suas experiências. Esta percepção empírica e genial,
inclui claramente o princípio da inércia:

1.1) "Todo corpo persevera em seu estado de repouso ou de movimento
retilíneo uniforme, a menos que alguma força
que atue sobre ele o force a mudar de estado".

2) As Transformações de Galileu/Newton.

Quero mostrar, a partir do que enunciado acima, que não pode existir
espaço absoluto.

O Princípio da Relatividade inclui o significativo fato de que não é
possível encontrar qualquer experimento
capaz de mostrar um movimento absoluto.
É unicamente possível demonstrar a existência de movimentos não absolutos,
ditos relativos, usando essa ferramenta.
Movo-me em relação à terra em MRU, mas a terra move-se em relação ao sol,
este, em relação à galáxia, esta, em relação...
e assim por diante, sem limites.
Seria possível encontrar algum ponto no espaço em relação ao qual eu, em
MRU, estivesse em movimento, independentemente
de outros referenciais, de outros observadores inerciais? Claramente, a
resposta é não.

Então, o espaço existe de tal forma a que os movimentos retilíneos
uniformes em relação a ele sejam relativos. O espaço é,
assim, relativo! Não há como vislumbrar um espaço absoluto que defina os
MRU como absolutos! Se há um sistema de referencial inercial,
então será possível encontrar infinitos outros também inerciais, dizem os
princípios básicos acima.

Agora, Newton e muitos newtonianos antigos e atuais não aceitaram isso. E
provam a existência de uma aceleração
absoluta. Tudo bem, é fácil encontrar algo assim, experimentalmente. Só
que generalizam errada e equivocamente a existência de um espaço
absoluto a partir dos resultados obtidos. Vejamos, então, um argumento em
favor do raciocínio acima.
Na famosa experiência proposta por Newton, do balde, isto fica claro. A
análise dessa experiência( feita, entre outros,
por A.K . Assis, em o seu Mecânica Relacional), que também é fácil de ser
feita, conduz precisamente a uma
aceleração absoluta!. Ora, isto implica num espaço absoluto! Não há como
correr disso. Mas tais acelerações ocorrem sempre que houver movimento
acelerados, e sempre do ponto de vista de um observador em repouso em
relação ao próprio sistema acelerado!.
São aquelas forças "fictícias" sobre o que já discutimos aquí. Seja num
trem que arranca ou freia ou num carrossel, observadores solidários a
tais sistemas dão conta da existência dessas forças e, portanto, dessas
acelerações que, para melhor clarificar, lembro que não guardam
qualquer relação com corpos de referência presentes e não obedecem às
sagradas leis do Homem(Newton)!
Mach foi um dos poucos que enxergou coisas do tipo.

Então, temos, assim, um espaço Newtoniano que:
1) para sistemas inerciais(MRU), ele não quer nem saber: não permite que o
movimento seja absoluto, e seja apenas relativo em relação
aos MRU; é esta uma realidade física do mais alto quilate!. Não há espaço
absoluto que dê guarida a movimentos retilíneos uniformes.
Não há como encontrar coisa diferente.
2) já para sistemas acelerados, muda o figurino, a realidade física
subjacente indica que a aceleração é absoluta, portanto existe o espaço
absoluto.

(Acréscimo atual: lembro que sistema de referencial nenhum pode mudar
realidade nenhuma!. Sistema de referência é como uma muleta. Só serve para
ajudar
na solução e/ou descrição da coisa observada. Nãom tem qq ingerência sobre o
observado. Depois de resolvido, o sistema pode, tranquilamente, tomar
doril.)

E como é que pode?
Na natureza, uma coisa ou é ou não é. Um espaço não pode ser absoluto e
relativo ao mesmo tempo, como
mostra claramente a modesta discussão acima.

Logo, diante desta incoerência, deste conflito, desta contradição, só pode
haver uma resposta: não existe espaço absoluto.

Já disse em outras mensagens que as leis de Newton funcionam, mas são
extremamente problemáticas, conceitualmente.
Eis aí uma prova! Contradição das feias! Infelizmente há muitos
estudiosos que vêm isso de maneira diferente.
Só não sei como, se isso é um consequência das próprias hipóteses de
Newton!
E não é apenas em relação ao princípio da relatividade, e suas
consequências mais nobres: o princípio da inércia e o da inexsitência de
espaço absoluto, que contradições surgem e dão, como resultado desses
mesmos princípios, uma negação daquilo que lhe serviu de base.
Já vimos, aquí também, uma discussão enfocando alguns aspectos, até
começada pelo Prof. Léo..
Einstein, com sua TR, restaurou a verdade dos fatos. A física
relativística pôs os pontos nos i`s. De maneira simples, apenas
reformulando os então Princípios de Galileu/Newton, de forma a livrá-los
das gorduras prejudiciais, que se mantiveram invisíveis durante tanto
tempo."

Apreciaria que outros, além de Alberto(q já se manifestou sobre), que não
concordarem com o que expuz, fizesse comentários, exibindo seu entendimento
a respeito.


Pedro: > • cargas eletromagnéticas quando aceleradas irradiam luz.

Alberto: Cargas elétricas sim, mas desde quando podemos afirmar que elétrons
são
cargas elétricas em miniatura. Qual a experiência a nos garantir essa
suposição? Qual o argumento teórico a justificar essa "hipótese"?

Victor: Para a engenharia elétrica e suas aplicações, isso de elétrons serem
ou não cargas em miniatura,
não tem a mínima importância.
A maquinaria que usamos para tratar o eletromagnetismo, base de todo o
desenvolvimento
tecnológico existente hoje neste nosso planeta velho de guerra, que são as
equações do E.M,
nem liga para o fato de haver ou não uma estrutura para o elétron. O que o
ferramental faz é descrever
com precisão os efeitos de uma densidade corrente e de uma densidade de
carga. O elétron tem, sim, uma carga elementar,
com valor definido. Uma outra carga qualquer é apenas um múltiplo inteiro
desta. É esse o fundamento
que conta. E, até hoje, nada mostrou que seja diferente. Nada.
Que sabemos nada do elétron, em termos de suas essencialidades, isso lá não
sabemos mesmo.
Agora, quanto aos seus efeitos e suas potencialidades energéticas, disso
sim, sabemos tudo.

Albberto: O modelo de Maxwell nada mais é senão uma eletrodinâmica dos
fluidos
elétricos e que funciona bem macroscopicamente da mesma forma que a mecânica
dos fluidos. Mas ao confundirmos os "elementos de volume infinitesimais"
desses fluidos elétricos com os elétrons estaremos errando tanto quanto
estaríamos errando se confundíssemos os elementos de volume amorfos dos
fluidos mecânicos com, por exemplo, uma molécula de água. A mecânica dos
fluidos é tão irredutível ao microcosmo quanto a eletrodinâmica dos fluidos
elétricos de Maxwell, mas isso não desmerece em nada a mecânica dos fluidos.
Eu não preciso construir uma nova física em virtude de a mecânica dos
fluidos não conseguir explicar o que é uma molécula de água.
Da mesma maneira, digo que a MQ é totalmente desnecessária, desde que
constatemos que
um elétron não é uma carga elétrica em miniatura. Não há como chegar do
eletromagnetismo de Maxwell na estrutura do elétron, assim como não há como
chegar da mecânica dos fluidos na estrutura das moléculas.

Victor: Discordo frontalmente da afirmação: "Da mesma maneira, digo que a
MQ é totalmente desnecessária, desde que constatemos que
um elétron não é uma carga elétrica em miniatura.", por todos os motivos que
já expuz neste fórum. Mas não comentarei agora porque iria alongar demais
esta mensagem. Se for o caso, depois retomarei o assunto.

Alberto: Este, a meu ver,foi o mais ingênuo dentre todos os erros jamais
cometidos em ciência, e não
obstante os físicos do século XX erigiram uma física "moderna" por cima
deste erro.

Victor: Não vejo, nem de longe, onde possa estar o erro. Talvez você possa
me obsequiar com mais detalhes.

Pedro: > São fatos experimentais, não tem o que discutir afinal estamos
falando de
> ciência.

Alberto: Espero também estar falando em nome da ciência e repito: Não existe
NENHUMA
experiência a nos garantir que o elétron é uma carga elétrica em miniatura.
Pelo contrário, existem inúmeras experiências a constatarem que o elétron,
em deterrminadas condições, exibe comportamentos que não são exibidos por
uma carga elétrica.

Victor: Quais? Particularmente, nunca li sequer algo a respeito. Talvez não
tenha lido no lugar certo.
Gostaria, então, que você citasse alguma ou algumas. Onde estiver, irei
atrás para verificar e tomar ciência
da desgraça...

Alberto: A MQ tem muitos de seus princípios (e até mesmo de suas
magníficas predições com significância de 15 ou mais dígitos) a se apoiarem
nessas diferenças entre o todo e a parte, entre a carga elétrica e o
"elétron carga-elétrica", entre uma verdade e uma quimera.

Victor: Meio confusa, a proposição acima. Passo.

Pedro: > Não existe nenhuma razão clássica para que a energia dos elétrons
presos a
> um átomo seja discreta, a mecânica clássica permite qualquer órbita.

Alberto: Isso será uma "verdade" absoluta se, mas somente se, o elétron
puder ser
considerado como uma carga elétrica em miniatura. Do contrário, se o campo
do elétron não for coulombiano (matematicamente idêntico ao campo
gravitacional) não há porque conservar essa esperança por demais ingênua.

Victor: Não estou vendo muito sentido na proposição acima. Vou pensar mais a
respeito.
Devo estar cansado, agora.

Pedro: > Ao mesmo tempo se o elétron estivesse fazendo uma órbita clássica
ele
> deveria irradiar luz e com isso perder energia até cair no núcleo. O
> modelo clássico não tem como dar conta disso.

Alberto: O modelo clássico nem poderia se dar conta disso, pois há uma
falácia
tanto na premissa quanto na conclusão. Basta notar que o elétron não é uma
carga elétrica em miniatura, logo não há porque se submeter a esse dogma do
eletromagnetismo de Maxwell-Lorentz. Não confundir o modelo macroscópico e
eletromagnético de Maxwell (apoiado na idéia de fluidos elétricos) com a
"teoria dos fluidos elétricos incompressíveis de Drude (1900) e Lorentz
(1909)".

Victor: A estrutura Newtoniana não dá conta, mesmo, do problema clássico
do elétron em torno do núcleo, como você próprio reconhece. Ela própria diz
o que aconteceria,
mas não consegue atinar para o que leva ao desfecho final, ou seja, ela
própria nem sabe como explicar.
Mas não consigo ver nada de tão grave nisso. A teoria Newtoniana, que move
nosso mundinho,
infelizmente, é problemática, quer queira os puristas ou não, em termos de
certos conceitos e em termos de recursos
para agradar gregos e troianos. Se os gregos e os troianos estão dentro do
átomo, aí é que
sa dana tudo! Os fatos experimentais é que dizem isso. Apenas reproduzo e
não mereço as cacetadas.
Pois bem, se a teoria não dispõe de recursos para justificar um tal
comportamento, qual o problema?
Procure-se outra via, outra trilha, que incorpore os recursos requeridos.
No caso, a busca de um novo caminho resultou numa física voltada para o
micro mundo do átomo, com paradigmas diferentes.
Pois é assim que a ciência deve ser feita!
Como saber que o elétron é ou não uma carga em miniatura? Que o elétron é
uma carga, no sentido
Coulombiano, isso lá é, e engenheiro eletricista nenhum ou físico
pesquisador da área têm dúvidas(ao menos, não deveriam ter);
quanto a elétron em miniatura, este termo pressupõe uma estrutura. E não há
um estrutura para o elétron.
Em minha opinião, a ciência atual não tem recursos para chegar a tal proeza.
Mas isso é só uma opinião.
Pesquisadores deste fórum, que estão por dentro do vai pelo mundo das
pesquisas, poderiam dizer melhor.

Talvez continue em outro email, com as proposições abaixo.

Sds,
Victor.







> E se o elétron não se comportasse como uma partícula clássica?

O que seria na sua opinião uma partícula clássica? Os corpúsculos de luz de
Newton se enquadrariam nessa categoria? Ou seriam, por acaso, partículas
"pré-clássicas"? Como classificar uma partícula coerente com a física
"clássica", mas que não se adeque aos cânones da física "moderna", e que
gere um campo capaz de *simular* uma quantização (no sentido de somente
assumir níveis *aparentemente* quantizados de energia)? Com isso estou
pretendendo dizer que não é a energia dos elétrons que é quantizada, mas a
estrutura do elétron que não permite que o mesmo se fixe numa órbita com
outro teor energético.

Quando você compra um ingresso para uma partida de futebol ou para uma
viagem de metrô, você não consegue comprar meio ingresso. Isso não prova que
o dinheiro é quantizado em valores discretos e idênticos ao preço de um um
ingresso. O ingresso é um pacote fechado, assim como a energia que entra no
elétron quando passa de uma órbita para a outra é um pacote também fechado.
A energia pode não ter a discreção apontada (a depender das órbitas), mas o
elétron não consegue captá-la de outra forma. Ou seja, o elétron
não consegue comprar meia passagem a ponto de vir a estacionar a meio
caminho entre uma órbita e a outra. Isto não porque esse "dinheiro" (ou
energia) seja quantizado, mas porque não há como o elétron se fixar a meio
caminho, e isso relaciona-se à natureza dos campos tanto do elétron quanto
do próton com o qual está pareado (campos esses não coulombianos).

> O comportamento quântico permite que o elétron esteja preso ao núcleo
sem que esteja orbitando.

Que significa "permite"? Teria o mesmo significado das órbitas "permitidas"
de Bohr? Pois foi exatamente nesse sentido que disse em msg anterior que
entre a MQ atual e a MQ primitiva de Bohr mudaram as moscas, mas a m...
continua a mesma.

> O comportamento quântico confere ao elétron ligado os seu níveis discretos
> de energia. Partindo dos 6 postulados da Mecânica Quântica é possível
> descrever o comportamento do átomo de hidrogênio, fazer previsões corretas
> sobre ligações atômicas. Com seis postulado foi montado um modelo que
> permite estudar diversos fenômenos onde está o problema com esse modelo?

Nunca questionei o valor heurístico da MQ. Já afirmei inúmeras vezes aqui
que trata-se de um modelo que funciona e que, como tal, pode e deve ser
utilizado. A mecânica dos fluidos é outro exemplo que funciona, mas não
corresponde à realidade microcósmica. A química, por exemplo, não pode se
limitar aos cânones de uma mecânica dos fluidos, assim como não deveria se
limitar aos cânones da MQ. A MQ funciona até um certo ponto, mas a partir
daí caímos na máxima do físico Alan Sokal: "...Já a teoria da física
quântica é muito complicada, e nem os físicos têm certeza do que ela
significa. E tenho de confessar que, quanto mais eu estudo teoria quântica,
menos eu a entendo."

> Você pode achar a premissa que o elétron não se comporta como uma
> partícula clássica um tanto heterodoxa mas no fim do dia é o que
> observamos, e é isso que vale em física, certo?

Absolutamente certo, mas dentro do contexto acima assinalado.

> Você tem uma referência, que não os seus textos, sobre essa assimetria?

Creio que essa é uma particularidade das minhas teorias. Existem algumas
teorias alternativas que passam perto disso, mas nenhuma que leve em
consideração essa assimetria da maneira como a considero. Por exemplo, a
idéia de Gaasenbeck sobre "helical particle waves". Para Gaasenbeck, ao que
parece, os elétrons teriam simetria esférica, mas descreveriam trajetórias
inerciais espiraladas. A idéia é bastante esquisita (inercia não retilínea)
mas não é impossível que leve a um formalismo clássico e também a se opor
aos princípios da MQ.

> > > Como eu posso medir esta assimetria?

> > Através da interpretação de seus efeitos e muita teorização por cima
> > desses efeitos (ou conceitos). A lei de Biot Savart e a lei de Ampère,
> > por exemplo, retratam esse efeito, é suficiente você tentar explicá-las
> > de maneira não relativista.

> Na verdade a lei de Biot-Savart não mostra isso. A lei de Biot-Savart é um
> caso particular da lei de Ampère que por sua ver é uma caso particular da
> lei de Ampère-Maxwell (a lei de Ampère com o termo referente à corrente de
> deslocamento). Em nenhuma delas há referência a orientação do elétron.

Não interprete o meu texto além daquilo que eu escrevi. Do contrário eu não
precisaria ter escrito "e muita teorização por cima desses efeitos (ou
conceitos)".

> Você pode teorizar o quanto quiser, A lei de Ampère é uma equação integral
> (ou diferencial, vai do gosto do freguês) que relaciona a corrente com o
> campo magnético produzido, em momento algum está escrito que esta corrente
> precisa ser elétrons se movendo. Observação de caráter histórico: Ampère
> morreu em 1836, a descoberta do elétron só aconteceu mais de 60 anos
> depois.

Isso não significa que a lei de Ampère não possa ser reinterpretada a luz
dos conhecimentos atuais.

> A animação sugere que o campo elétrico de um elétron cause um desvio em
> sua trajetória.

Você está assumindo que o elétron gera um campo elétrico coulombiano, e essa
"hipótese" não faz parte da minha teoria.

> Uma vez que fótons tem carga neutra que interação é responsável por
> defleti-lo?

Digamos que o fóton também não gera um campo elétrico, mas isso não
significa que o fóton não interaja com a matéria. Como já afirmei, minha
física apóia-se em três cânones newtonianos: luz corpuscular, movimento
absoluto e agente imaterial dos campos. Este agente imaterial dos campos é
produzido na matéria e em virtude do movimento da matéria. Isso chegou a ser
descrito (não para a luz, mas para partículas genéricas) por Newton no
artigo "De Aere et Aethere". Os corpúsculos de luz, "por estarem em
movimento absoluto", geram um campo desse tipo capaz de retroagir de maneira
semelhante à sugerida pela animação. O assunto está também *implícito* na
Óptica de Newton.

> Se você quiser fazer umas continhas para tentar me explicar isso recomendo
> usar como massa do fóton 4x10^{-51}. Esse é o limite superior da massa do
> fóton(ver J.D.Jackson "Classical Electrodynamics" 3rd edition página 7).

Para a interpretação do fenômeno não creio ser necessária nenhuma continha.
Talvez essas continhas venham a ser úteis na checagem de possíveis
previsões, mas para o caso em apreço ainda não visualizei nenhuma previsão
deste porte.

> O valor da permissividade elétrica não é um postulado de teoria nenhuma, é
> um fato. A solução das equações de Maxwell nos leva a existência de ondas
> eletromagnéticas que se propagam com uma velocidade de aproximadamente
> 3x10^8m/s. A questão é: A solução das equações de Maxwell não assume
> nenhum referencial, ou seja (e essa é a parte bonita) a velocidade dessas
> ondas electromagnéticas é a mesma em qualquer referencial!!

Você já mediu o valor da permissividade elétrica num laboratório viajando em
velocidades próximas à velocidade da luz? Digamos, 10% da velocidade da luz?
Ou será que você chegou a essas conclusões utilizando as hipóteses da TR? Se
foi esse o caso, diria que você está andando em círculo, e assim fazendo não
poderia ter chegado a outra conclusão. Ou seja, você parte do princípio que
A é igual a B e chega a conclusão que B é igual a A.

> Como o valor calculado para estas ondas eletromagnéticas é muito próximo
> ao valor da velocidade da luz Maxwell escreveu que o resultado sugeria que
> a luz seria uma onda eletromagnética, mas isso não vem ao caso. As
> propriedades, como por exemplo a lei de Snell, podem ser explicadas pelo
> eletromagnetismo o que reforça a nossa suspeita de que a luz é uma onda
> eletromagnética, queira você ou não.

Sim, reforça a suspeita, mas e daí? A ciência não se apóia em suspeitas, por
mais que elas sejam importantes para o desenvolvimento da ciência.

> O fato de que a velocidade da luz deve ser a mesma em qualquer referencial
> vem do principio da relatividade de Galileu e da solução das equações de
> Maxwell, não é um postulado que eu tirei da manga, é uma conseqüência
> natural do eletromagnetismo, é como o mundo se comporta.

Se você leu Einstein deve ter verificado que ele descreve isso como uma
OPÇÃO que assumiu, mas que poderia não ter sido a melhor opção, ainda que
ele acreditasse firmemente que fez a escolha certa.

> Não existe indícios experimentais de que o eletromagnetismo de Maxwell
> esteja errado.

Em nenhum momento eu afirmei isso, assim como nunca afirmei que a mecânica
dos fluidos esteja errada.

> Não existe nenhum indício experimental que indique que o princípio da
> relatividade de Galileu esteja errado.

Também nunca afirmei isso. Existe um princípio da relatividade de Galileu e
um princípio da relatividade de Einstein, e são coisas totalmente distintas.
O primeiro adapta-se ao *modelo* mecânico newtoniano e o segundo adapta-se
ao *modelo* mecânico einsteiniano. Volto a dizer: existe um *modelo*
mecânico newtoniano, que funciona muito bem em condições especiais, e uma
física newtoniana, a congregar o *modelo* mais 48 escólios que fazem parte
dos Principia de Newton além de outras obras do mesmo autor.

> Para finalizar citare Warren Siegel: Você aceitaria ser operado por um
> cirurgião que nunca cursou medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que
> ensinam na faculdade é uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É,
> eu aprendi na internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu
> corto o peru! Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos
> cabeçudos chamam de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia!
> Agora fique quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"

Eu diria que você está sofismando. Por outro lado, não estou pedindo que
aceite minhas idéias, estou apenas chamando a atenção para a existência de
idéias que se contrapõem àquilo que você aprendeu na universidade. Demonstre
então que você aprendeu bem aquilo que lhe ensinaram na universidade
derrubando *de maneira decente* as bobagens que este médico e físico amador
vem propalando. Sinceramente, eu agradeceria muito pois estou certo de que
ao atingir esse objetivo você apenas se desgastará e não ganhará nenhum
prêmio Nobel, se é isso o que realmente o preocupa (como deu a entender em
outra msg).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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Página de apoio
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__________ Informação do NOD32 IMON 1.1771 (20060923) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br





SUBJECT: Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 23:00

Olá Júnior,

Tudo bem. Eu também respeito os direitos autorais (afinal, grande
parte dos meus ganhos advém dos direitos autorais que eu mesmo
recebo). Mas continuo preferindo o pdf para consulta rápida.

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
<junior_br2001@y...> escreveu
>
> OK JC
>
> Eu sei que tem em .PDF - o livro de Halliday, o problema é que eu não
> te passei, porque levo a sério isso de se passar livros inteiros com
> os direitos autorais, por isso eu te passei somente alguns exercicios
> do livro
>
> Eu tb tenho um IP fixo, vá lá que alguém se sinta ofendido e me
> processe, por isso larguei mão e sugeri que comprasse o livro
>
> Abraços,
> Junior
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> <profjc2003@y...> escreveu
> >
> > Júnior, prefiro em pdf, é mais fácil de consultar. Além disso o papel
> > é feito de pobres arvorezinhas indefesas. :)
> >
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
>







SUBJECT: RE: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2006 23:00



> -----Original Message-----
> From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of Alberto
> Mesquita Filho
> Sent: Saturday, September 23, 2006 10:08 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Daniel C. Guariento"
> Sent: Friday, September 22, 2006 9:49 AM
> Subject: RE: [ciencialist] MQ e método científico
>
> > Como as suas definições estruturais explicam o poder de pontas?
>
> O poder das pontas não é nada que possa ser explicável
> diretamente e a partir das hipóteses como, por exemplo, num
> corolário. Não é impossível caminhar nessa direção através
> das hipóteses da minha teoria, mas esse é um trabalho a ser
> feito após a teoria ter sido muito bem estudada. Não vim aqui
> para enganar ninguém, logo não vou tentar responder a sua
> pergunta. Se quiser discutir a teoria, quiçá possamos chegar
> lá, mas sem enganações. Se quiser também, diga que eu não
> respondi a pergunta, como já fizeram recentemente quando dei
> uma resposta desse tipo (não você, mas um de nossos colegas
> de lista). Ninguém conseguirá chegar ao pico de uma montanha
> se não se dispuser a escalá-la, assim como ninguém ensina
> eletromagnetismo a uma criança que está sendo alfabetizada.
> Dirão que isso é bla-bla-bla, mas e daí?

Daí que sua teoria deve ser capaz de explicar esses fenômenos de maneira
mais satisfatória que a atual. O modelo de Maxwell explica muito bem o poder
de pontas (ver Griffiths). A estruturação da teoria é posterior a esses
resultados preliminares terem sido obtidos.

Minhas observações a seguir não evidenciam uma postura cética, conservadora
ou de mente fechada. Apenas estou submetendo sua teoria a testes muito menos
rigorosos que aqueles a que são submetidas as teorias no meio acadêmico.
Algumas perguntas que faço não precisam necessariamente ser respondidas com
resultados exatos e imediatos, mas deve haver alguma proposta (quantitativa)
para a solução.

Para aqueles que estão acompanhando a conversa, isso é um breve, leve e
atenuado vislumbre do inferno por que passam os autores de artigos (eu
incluso) para se fazer ouvir no meio científico.

> > Suas definições são capazes de gerar equações de campo que
> satisfazem
> > a uma equação de onda?
>
> Minhas hipóteses não vão contra o modelo *macroscópico* de
> Maxwell. Através de minhas hipóteses, pretensamente válidas
> para o microcosmo, chego no modelo de Maxwell,
> comprovadamente válido para o mundo macroscópico. A partir
> daí não preciso fazer mais nada que já tenha sido feito por
> Maxwell. O que não posso seria viajar no caminho inverso,
> qual seja, evoluir do modelo de Maxwell para a explicação do
> microcosmo. Há também que se interpretar com muito cuidado
> aquilo que dá certo no mundo macroscópico como, por exemplo,
> a gênese do campo magnético a partir do movimento da matéria.

Correção: o seu modelo prevê reduções do modelo de Maxwell para a
eletrostática e a magnetostática. As equações de Maxwell satisfazem uma
equação de onda. Para o seu modelo chegar ao de Maxwell, ele também tem que
ser capaz de fazê-lo. Outras decorrências são secundárias.

Perceba que não estou atacando ou desmerecendo seu modelo. Só estou dizendo
que você não pode afirmar que ele se reduz ao de Maxwell se não for capaz de
satisfazer a uma equação de onda, que é a principal característica das
equações de Maxwell.

Agora que você mencionou a interpretação, me surgiu uma outra dúvida: você
diferencia os campos elétrico e magnético na sua origem. Em que isso impede
a existência do monopolo magnético?

> > Qual exatamente é a proposta de experimento para comprovar
> o caráter
> > vetorial do elétron? Lembre-se que uma tal experiência deve
> ao mesmo
> > tempo excluir de maneira definitiva a concepção de partícula.
>
> Em primeiro lugar, essa é uma hipótese da teoria, logo não há
> como comprová-la a não ser através das previsões da teoria.

Uma das hipóteses da teoria de Maxwell era a corrente de deslocamento. Para
a teoria ser aceita, essa hipótese teve que ser provada experimentalmente.
Portanto, uma hipótese tão radical de sua teoria precisa ser comprovável.

> Hipótese é uma palavra utilizada quase no sentido de
> princípio, se bem que princípio seja mais utilizado para
> teorias já calejadas e aceitas pela coletividade. Da maneira
> como hoje as hipóteses são definidas, eu poderia, por
> exemplo, chamar as leis de Newton de princípios da mecânica,
> ou então de hipóteses de Newton (se bem que Newton não
> gostasse muito desse termo).

As leis de Newton (ou o princípio de Hamilton, dependendo do nível de
sofisticação que a teoria pode atingir) são extensamente provadas e
observadas. Só existe o caráter de postulado nessas leis porque ainda não se
conseguiu pensar em nada mais fundamental que a minimização da ação.

> Com respeito à segunda frase, ficou-me uma dúvida. Por acaso
> você está pensando como Einstein, quando disse: "O que a mim
> parece definitivo, contudo, é que, nos fundamentos de
> qualquer teoria de campo consistente, não pode haver, além do
> conceito de campo, qualquer conceito referente a partículas."

Não. O que eu quis dizer é que uma experiência satisfatória deve excluir uma
de duas possibilidades antagônicas. Ou seja, uma experiência que prove a
existência de estrutura do elétron também deve determinar definitivamente
que a concepção de partícula está errada.

> Se sim, a resposta é positiva, mas no sentido conceitual, e
> não como algo relacionado a "uma experiência destinada a
> checar uma hipótese" (a não ser através de falseamentos, mas
> isso não é absolutamente necessário, desde que a teoria nos
> leve a falseamentos de natureza mais complexa -- falseamento
> da teoria e não de cada hipótese individualmente).

Esse é em parte o objetivo da experimentação: checar uma hipótese. Se a
hipótese se mostra inválida, então o modelo tem que ser revisto.

Minha pergunta permanece: qual a experiência que deve mostrar que o elétron
tem estrutura?

> > Existe alguma proposta de explicação que saia da eletrostática e
> > magnetostática? Me refiro a acelerações não-instantâneas. Como você
> > explica matematicamente a "aura" e a sua velocidade de propagação?
>
> Matematicamente não vejo problema nenhum, basta aceitar a
> idéia de campo de um elétron (ou de um próton) como
> conceituado na teoria. O problema da aura surge apenas quando
> tentamos interpretar do ponto de vista filosófico o que seria
> esse campo. A idéia de propagação, ou de fluxo de alguma
> coisa real, surge do fato do campo "fi" definido comportar um
> gradiente. Esse campo entra na constituição tanto do campo de
> efeitos elétricos (não é exatamente o campo elétrico da
> teoria de Maxwell) e do campo de efeitos magnéticos (também
> não é exatamente o campo magnético da teoria de Maxwell).

Mas a matematização que você sugere em seus textos em momento algum se
preocupa em tratar acelerações contínuas ou correntes não uniformes. Minha
pergunta é: o ferramental matemático que você descreve consegue dar conta
desses fenômenos? Qualquer um que lide com circuitos RLC no seu nível mais
básico vai entender a relevância dessa pergunta.

> > Sua teoria é capaz de explicar a corrente de deslocamento? Se não,
> > então como pode haver a onda eletromagnética?
>
> Sim, e pelo mesmo motivo que expus na resposta à segunda
> pergunta acima.

Então eu acho que não entendi a resposta. Vou reformular a pergunta: Como o
seu modelo explica a relação biunívoca entre os campos elétrico e magnético?
Como ele é capaz de explicar o rotacional de um campo magnético como
resultado da variação do fluxo de campo elétrico com o tempo?

> > A partir de suas definições, como é possível se obter a lei
> de Gauss
> > elétrica para cargas em velocidades relativísticas? Quais
> as correções
> > que ela propõe à lei de Coulomb, e como isso explica os
> experimentos
> > feitos até agora?
>
> Desde que a velocidade seja uniforme, não vejo nenhuma
> dificuldade.

Mas eu vejo. Gostaria que você explicitasse os cálculos.

> Você tem idéia da velocidade da Galáxia em
> relação a um referencial absoluto? Eu diria, pensando em
> termos de movimento absoluto, coisa que vocês não aceitam,
> que estamos viajando no Universo numa velocidade
> relativística, e no entanto tudo se passa, para os efeitos em
> discussão, como se estivéssemos em repouso. O problema poderá
> surgir quando formos determinar as constantes do
> eletromagnetismo (e também a constante G) em outras
> velocidades absolutas, como já referi em outra mensagem. Mas
> esse é um assunto muito delicado e, agora sim, crucial. Se
> alguém conseguir comprovar que essas constantes realmente
> dependem da velocidade absoluta da Galáxia, não é
> impossível que esse alguém esteja corroborando uma das
> previsões da minha
> teoria.

Fiquei curioso. Esse referencial absoluto que você menciona. Por acaso se
trata de um sistema comóvel de coordenadas no qual todos estamos em repouso
(sem considerar os movimentos peculiares de cada galáxia)? Se sim, então em
que ele difere do modelo de Friedmann para o universo? Se não, então por que
nenhum experimento até agora foi capaz de detectá-lo?

> > Existe alguma simetria de calibre nas suas definições?
>
> A minha teoria não é uma teoria gauge. O vetor A da minha
> teoria é absoluto, não comportando valores relativos. "A" não
> é um vetor potencial, apesar de sua semelhança com o vetor A
> do eletromagnetismo tradicional.

Isso eu percebi. Mas minha pergunta é se o seu vetor A constitui uma forma
diferencial exata. A simetria de calibre é necessária para que sua teoria
seja válida em vários referenciais, mesmo que você leve o movimento absoluto
em conta.

> > Como as suas definições geram o potencial vetor, e qual é a
> > lagrangiana desse potencial?
>
> Como disse acima, "A" não é um vetor potencial e "fi" não é
> também o equivalente a um potencial elétrico. Quando caminho
> em direção às equações de Maxwell, poderia por uma
> condescendência da matemática reinterpretar as constantes e
> chegar no modelo de Maxwell, e a partir daí tudo é possível,
> mas aí estaremos no terreno da matemática pura, e que
> funciona sem problemas. Como digo em notas de rodapé, "o
> elétron não é uma carga coulombiana", mas isso não significa
> dizer que não possamos matematizar as cargas elétricas
> coulombianas a nosso bel prazer. O modelo de Maxwell é
> excelente para o mundo macroscópico, e continuará válido
> funcionando independentemente da minha teoria estar certa ou errada.

Já que você mencionou, em que consiste essa "condescendência matemática"?
Não basta reinterpretar as constantes para que seu modelo seja capaz de
obter o de Maxwell, em parte pelas considerações que fiz acima.

Permanece a pergunta: qual a lagrangiana de seu modelo? Para que ele tenha
alguma relação com o resto da realidade, é necessário que ele possua uma
ação.

> > Essa definição é capaz de explicar o efeito Zeeman?
>
> Se eu disser que sim, estarei o enganando, pois não cheguei a
> evoluir nessa direção. Mas quero crer que isso é questão de
> tempo e/ou disposição para enfrentar o problema. Não é nada
> que me assuste, pois creio possuir o ferramental necessário,
> mas lembro que estou sozinho nesta empreitada e o número de
> explicações que eu tenho para dar beira ao infinito. Se você
> tivesse acompanhado a evolução do meu site (de 1997 a 2006)
> notaria que
> estou lentamente evoluindo de maneira progressiva.

Mesmo assim, é importante notar que o efeito Zeeman é uma das mais
corroboradas evidências de que o elétron é uma carga puntiforme e
coulombiana. Se seu modelo fosse capaz de explicá-lo utilisando as hipóteses
de estrutura interna, então isso seria algo que merecesse atenção de toda a
comunidade científica. Aí eu acredito que você teria todo o apoio de que
precisa.

> > Existe alguma proposta de generalização para que sua teoria
> explique a
> > discretização dos orbitais, o efeito fotoelétrio e a
> radiação de corpo
> > negro?
>
> Sim, neste caso eu já tentei evoluir nessa direção, mas
> lembro que eu não estou reinventando a física quântica. Esses
> problemas surgiram e foram sendo resolvidos dentro de um
> contexto histórico que é totalmente diferente daquele em que
> estou vivendo. Concordo que a minha teoria deva explicar o já
> "explicado" (o entre-aspas não é por acaso), mas existem
> outras coisas mais importantes a tratar. Não fiz uma teoria
> para agradar a ninguém e sim por diletantismo, por prazer e,
> como já disse, dentro de meu amadorismo. Não posso reexplicar
> sozinho aquilo que foi tentado não por um, mas por milhares
> de cientistas financiados pelos governos. Dê tempo ao tempo.
> Dirão que estou apelando para o bla-bla-bla, mas esse é o
> preço que tenho que pagar pela minha insistência em nadar
> contra a correnteza.

Você poderia me mostrar os resultados de sua evolução nesta direção? Por que
você os abandonou, se já chegou a obter alguma evolução? Existe algum
resultado que se mostre contrário ao observado?

Isso não necessariamente é ruim, mas pode apontar na direção de um princípio
ou hipótese que tenha que ser modificado para que sua teoria possa de fato
explicar o que ela se propõe a explicar: o eletromagnetismo.

> > Em seu texto sobre o movimento absoluto, a diferenciação entre
> > movimento rotacional (acelerado) e retilíneo gera uma interpretação
> > confusa sobre a natureza do movimento.
>
> Não entendi a dúvida. Por acaso você estaria se referindo ao
> que chamei energia absoluta?

Me refiro ao fato de a aceleração centrípeta nunca ter sido relacionada a
uma situação não-inercial de movimento. Isso gera interpretações erradas
sobre a relatividade do movimento. Como você resolve isso?

> > Em particular, na sua seção sobre a expansão do universo,
> sua proposta
> > é capaz de enunciar um referencial comóvel que dê conta das
> correções
> > relativísticas para o redshift?
>
> Essa imagem de expansão é clássica, mas chegou a ser
> utilizada por alguns físicos "modernos", pelo menos como um
> apelo didático. Na década de 80, por exemplo, comparava-se
> classicamente a evolução do universo com uma bexiga sendo
> inflada e as galáxias eram representadas por pontos nessa
> bexiga. Esse modelo, por si só, dá conta do redshift, pelo
> menos no sentido clássico. Do ponto de vista relativístico
> deixo as explicações a cargo dos relativistas. Como já disse
> em inúmeras mensagens, não existem "fenômenos relativistas"
> nem "fenômenos quânticos", mas sim fenômenos físicos capazes
> de serem explicados por uma ou por outra teoria.

Essa analogia não é uma aproximação, como você sugere, mas é o resultado de
uma extrapolação rigorosa das equações de movimento relacionadas ao conteúdo
energético do umiverso e à sua métrica.

Quanto à sua definição de fenômenos, eu concordo. Só existem fenômenos da
natureza. Agora, minha pergunta se mantém: mesmo sem fazer as contas até o
fim, você é capaz de propôr uma solução para o problema da correção do
redshift? Se não, então como você explica movimentos com velocidade
superiores à da luz?

Agora, mais algumas dúvidas que surgiram nesse ínterim:

Seu modelo apresenta o mesmo problema que o de Maxwell no que se refere à
emissão de radiação por elétrons em órbita estável em um átomo? Se não, qual
a solução sugerida?

Suas definições quanto à estrutura dos prótons são capazes de prever a
existência do quark? Devo lembrar que ele já foi observado, mesmo estando
sempre em estados ligados.

Sua teoria também prevê a existência dos demais hádrons? E quanto aos demais
férmions (o múon e o tau)? E os neutrinos? Lembre-se que suas previsões
devem incluir a permutação entre as várias espécies, já que isso é
extensivamente observado. Em particular, como você explica o nêutron? Como
você explica a diferença de massa entre essas espécies?

Existe alguma proposta para a descrição do seu campo num potencial
retardado?

Existe alguma proposta para explicar a existência dessas estruturas e o que
precede delas? Há alguma proposta para a redução dessas estruturas a uma
origem comum?

Daniel



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2006 23:00

> Aceito o esporro, tu é gente boa:-)

Obrigado. Você também. E nem foi um esporro; foi uma observação jocosa.

> Cara, eu nunca eu dizer que um próton é igual ao elétron, tá
> doidio...heheheh Eu nem sei direito o que é um
> elétron...hahaha Quando estudei isso, o eletron era
> indivisível...hehehe

Ele ainda é indivisível, para todos os efeitos realistas.

(por realistas, eu me refiro a todas as experiências feitas pela humanidade
em todo o mundo desde que se sabe da existência do elétron)

> Mas, seria mais perdoável no meu caso, já que eu assumo com
> todas as letras que física pra mim é igual a lingua chinesa:-)

Ah, tem uma diferença. A física é compreensível. (sem ofensa aos chineses)

Daniel



SUBJECT: Re: P/ Prof JC - Especialistas, divulgadores e leigos curiosos
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/09/2006 23:06

Murilo,

Tem tão pouca gente no mundo que realmente merece uma puxada de saco
que quando a gente encontra alguém que faça por merecer nada mais
justo do que puxar o saco mesmo.

O Homero é uma dessas raras pessoas. Não é o único, e por aqui mesmo
eu conheço mais alguns, e de vez em quando eu puxarei merecidamente o
saco de algum outro. Prepare o seu.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@h...> escreveu
>
> Vige...
> Que que isso?
> Quem é o alter ego de quem?
> abr.M.
>
>
> >From: José Carlos Antonio <profjc2003@y...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Re: P/ Prof JC - Especialistas, divulgadores e
> >leigos curiosos
> >Date: Sun, 24 Sep 2006 20:42:19 -0000
> >
> >Olá Homero,
> >
> >Continua sendo sempre um imenso prazer para mim acompanhar os seus
> >debates (e às vezes você nem percebe que eu estou acompanhando porque
> >não me manisfesto neles - e não o faço porque você é sempre perfeito
> >nas suas colocações e dispensa "ajuda").
> >
> >É bom saber que você também anda sempre atento.
> >
> >Obrigado pelos elogios. Vindo de você eles têm sempre um sabor a mais.
> >
> >Abraços,
> >Prof. JC
> >
> >
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@a...>
> >escreveu
> > >
> > >
> > > Olá Porf JC
> > >
> > > Aplausos, muitos aplausos..:-) Excelente texto, eu gostaria de te-lo
> > > escrito..:-) Vou guardar para futuras referencias e debates, é
> > > realmente muito bom.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> > > <profjc2003@y...> escreveu
> > > >
> > > > Essa lista está divertida, então vou brincar também.
> > > >
> > > > Há especialistas. Físicos que dedicam milhares de horas de estudo
> > > > sobre teorias extremamente matematizadas apenas para
compreendê-las, e
> > > > depois gastam mais milhares de horas testando hipóteses teóricas,
> > > > aplicando novas técnicas matemáticas e... pensando.
> > > >
> > > > Há divulgadores. Físicos ou não Físicos, que podem ser
especialistas
> > > > em algum campo específico ou não, mas que de qualquer forma
precisam
> > > > ter uma boa compreensão da Física e uma ótima capacidade de
> > > > comunicação escrita. Eles passam milhares de horas estudando e
> > > > aprendendo sobre muitas áreas da Física e escrevem centenas de
textos;
> > > > às vezes reescrevem um mesmo texto dezenas de vezes até
chegarem a um
> > > > formato que permita ao leigo compreender o conceito sem ter a
bagagem
> > > > matemática necessária para manipulá-lo em aplicações.
> > > >
> > > > Há curiosos. Curiosos podem ser especialistas, Físicos ou não.
> > > > Curiosos têm um grande interesse em aprender conceitos que
demandariam
> > > > milhares de horas de estudo para ser compreendido em sua
plenitude;
> > > > conceitos que demandaram milhares de horas de estudo para
poderem ser
> > > > "traduzidos para a linguagem leiga" pelos divulgadores.
Curiosos não
> > > > gastam milhares de horas estudando um tema para compreendê-lo,
porque
> > > > têm apenas curiosidade e desejo de aprender e não a necessidade de
> > > > compreender os conceitos em sua plenitude para aplicá-los em
situações
> > > > extremamente específicas.
> > > >
> > > > Quando um especialista em dado assunto se mete a explicar aquele
> > > > assunto para um leigo, ele normalmente faz o seu melhor, mas quase
> > > > sempre isso não é suficiente, pois falta-lhe algo que o
divulgador têm
> > > > e ele não: especialidade em comunicar ciência para leigos.
> > > >
> > > > Quando um divulgador se mete a explicar um conceito para um
> > > > especialista ele normalmente quebra a cara, pois o especialista
> > > > necessariamente sabe mais que ele (ou não seria especialista).
> > > >
> > > > Quando um leigo se mete a ensinar Física para um especialista
ou mesmo
> > > > para um divulgador, ele geralmente fracassa, pois como leigo ele
> > > > aprendeu com o divulgador, que aprendeu com o especialista, e
> > > > dificilmente terá algo para "ensinar a eles".
> > > >
> > > > Então deixemos os leigos se deliciarem com os textos que os
> > > > divulgadores produzem justamente para que possam ser compreendidos
> > > > pelos leigos e não pelos especialistas; deixemos os divulgadores
> > > > usarem sua linguagem não matemática para levar o conhecimento
ao leigo
> > > > que não domina a matemática e, por fim, deixemos o
especialista com
> > > > suas equações e técnicas avançadas que só ele e mais meia dúzia de
> > > > pessoas dominam continuar fazendo aquilo para o qual ele é pago:
> > > > pesquisar. Cada um na sua e todos fazendo aquilo que se espera
deles.
> > > >
> > > > Abraços,
> > > > Prof. JC
> > > >
> > >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >##### ##### #####
> >
> >Página de apoio
> >http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>







SUBJECT: RE: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/09/2006 23:44

> > > Não existe NENHUMA experiência a nos garantir que o
> elétron é uma
> > > carga elétrica em miniatura…
>
> > O elétron é uma 'coisa' com massa aproximadamente 2000
> vezes menor que
> > a de um próton que não é elétricamente neutro. O experimento de
> > Thomsom mostrou isso. Por ser carregado eletricamente ao
> ser acelerado
> > irradia.
>
> A experiência de Thomsom mostra que o elétron reage a um
> campo elétrico, mas não garante que gere um campo elétrico
> coulombiano. Por outro lado, essa história da irradiação
> ainda não está totalmente resolvida, como dão a entender os
> livros didáticos. Lorentz, por exemplo, achava que a energia
> da irradiação de um elétron, quando acelerado *em um campo
> uniforme* (como é o
> caso da experiência citada), era igual a zero, e essa dúvida
> ainda é atual.
> Que significa uma onda eletromagnética de energia igual a
> zero? Existe isso?
> Ou seria apenas uma hipótese ad hoc a satisfazer os caprichos
> de Lorentz?
> Comentei alguma coisa a esse respeito na msg
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/emissor01.htm ,
> de 2000 (últimos
> parágrafos da msg).

Problemas com conceitos por aqui. Vamos lá:

1. O elétron para todos os efeitos NÃO gera um campo coulombiano em geral.
Isso é sabido da teoria de Maxwell. Carga elétrica nenhuma gera sempre um
campo coulombiano, exceto no raríssimo, muito particular caso eletrostático.
O campo elétrico em nada se assemelha ao gravitacional.

2. O elétron não é uma "carga em miniatura". Ele é uma partícula portadora
de massa, carga elétrica e spin, características individualmente
independentes. Em unidades de carga elementar, a sua carga elétrica é
-1,60217646x10^-19 C. Isso é PROVADO, confirmado, carimbado e selado com
sangue pela experiência de Millikan, que eu mesmo e todos os que fizeram
física no IFUSP também repetiram.

Isso dito,

> Não obstante, quando sujeito a uma aceleração centrípeta
> (átomo primitivo de
> Bohr) esse elétron deveria irradiar energia diferente de zero
> (se realmente
> ele fosse uma carga elétrica), o que na realidade não ocorre.
> O problema é
> saber porque isso não ocorre. Eu digo que é porque o elétron
> não é uma carga
> elétrica em miniatura, logo não deveria estar sujeito às
> mesmas leis válidas
> para cargas elétricas. O que também não significa que em determinadas
> condições não possa emitir luz e, conseqüentemente, irradiar energia
> luminosa (por exemplo, quando pula de uma órbita para outra).
> Também não
> disse que o elétron é eletricamente neutro, disse apenas que
> seu campo não é
> coulombiano.

O elétron não É uma carga elétrica. Ele TEM carga elétrica. Isso é uma
propriedade, não uma entidade.

> > > Pelo contrário, existem inúmeras experiências a constatarem que o
> > > elétron, em deterrminadas condições, exibe comportamentos que não
> > > são exibidos por uma carga elétrica…
>
> > cite uma.
>
> Por exemplo, os fenômenos relacionados ao spin. Uma carga
> elétria não tem
> nada que se assemelhe ao spin. Outro exemplo: uma carga
> elétrica sujeita a
> uma aceleração centrípeta emite radiação eletromagnética.

Carga elétrica tem algo que se assemelha ao spin, sim. Chama-se momento de
dipolo magnético. Pode ser encontrado em qualquer geladeira.

Na verdade, o spin é tão intimamente ligado à carga elétrica que ele mesmo
se soma ao momento magnético vindo das rotações para se obter o momento
angular total. Qualquer químico da lista deve estar familiarizado com o modo
com que se obtém o diagrama de Linus Pauling.

> > A particularidade da sua teoria é o fato de ser meramente
> especulativa
> > e baseada em trabalhos antigos que não refletem o avanço da
> > compreensão que temos atualmente dos fenômenos físicos.
>
> Essa é a sua opinião, a qual respeito. Se este for o único argumento
> contrário às minhas teorias, sinto muito, mas trata-se de uma
> argumentação
> muito pobre.

Pode ser pobre, mas deve ser observada. Em tudo o que você faz na ciência,
deve ser verificado se alguém não fez antes. Ou então, você não pode
contestar uma teoria de 200 anos sem antes olhar todo o trabalho que foi
feito nela até os dias de hoje. Fazê-lo é assumir um risco injustificado.

> > > Isso não significa que a lei de Ampère não possa ser
> reinterpretada
> > > a luz dos conhecimentos atuais.
>
> > Isso significa que a lei de Ampère independe da natureza
> dos elétrons
> > e também é válida para correntes geradas pelo deslocamento de ions
> > (ions também não são coulombianos?).
>
> Do ponto de vista eletromagnético os íons estão na mesma
> categoria dos elétrons, logo não são coulombianos segundo a
> minha teoria.

Não, não estão. Qualquer um que trabalha com física do estado sólido sabe a
importância de se considerar as propriedades individuais dos íons que
circulam em suas redes, sob pena de fazerem previsões esdrúxulas. Exemplo: o
microprocessador do seu computador. Não posso ir mais a fundo nisso porque a
física do estado sólido não é minha praia. Mas conheço alguém que adoraria
versar sobre isso.

> > > Digamos que o fóton também não gera um campo elétrico,
> mas isso não
> > > significa que o fóton não interaja com a matéria.
>
> > Continua minha dúvida: Como se dá essa interação?
>
> Através do campo descrito por Newton num artigo que já citei.
> Não vejo porque reproduzir aqui uma conclusão baseada,
> segundo suas palavras, "em trabalhos antigos que não refletem
> o avanço da compreensão que temos atualmente dos fenômenos
> físicos". Você já fechou a questão, logo não vejo
> porque ir além de onde já fui.

A pergunta dele é: você é capaz de reproduzir a força de Lorentz?

> > No livro "A first course in general relativity"(1) : Principle of
> > relativity (Galileo): No experiment can measure the
> absolute velocity
> > of an observer; the result of any experiment performed by
> an observer
> > do not depend on his speed relative to other observers who are not
> > involved in the experiment.
>
> Eu diria que esse não é o princípio da relatividade de
> Galileu, mas sim o de Einstein. (...)

No caso do eletromagnetismo de Maxwell você tem que usar o princípio da
relatividade de Einstein, senão dá tudo errado.

> > Do principio da relatividade surge o problema com a idéia de que a
> > velocidade da luz independe do referencial. Se você diz que as
> > constantes da natureza, como a constante gravitacional dependem do
> > referencial, e você o fez:
>
> Sim, mas do princípio da relatividade de Einstein, nunca,
> nunca e nunca do princípio da relatividade de Galileu, por
> mais que seu livro de cabeceira diga o contrário.

Acontece que isso também é provado pelos experimentos. A invariância da
velocidade da luz é um fato que sua teoria tem que comportar. Ela o faz?

> > Então é possível diferenciar entra dois referenciais fazendo uma
> > medição e portanto o principio da relatividade de Galileo é falso.
>
> Se, mas somente se, a permissividade elétrica fosse constante
> de uma lei da mecânica. As leis da mecânica consideradas são
> as três leis de Newton, e mesmo esta interpretação é
> posterior a Galileu, como se pode constatar
> facilmente (Newton nasceu no ano em que Galileu morreu).

A permissividade elétrica do vácuo, dado o gauge correto, depende unicamente
da velocidade da luz. Isso a torna uma constante da natureza independente do
referencial. Como isso decorre da teoria de Maxwell, então também deve ser
uma previsão da sua. A mecânica somente teria que lidar com as relações de
movimento dessas cargas, massas, o que entrar no caminho delas. Aliás, é por
isso que uma boa teoria deve ter uma lagrangiana bem determinada.

> > E para finalizar: Por que estou sofismando?
>
> Digamos que você esteja utilizando uma historieta sob a forma
> de "argumento ou raciocínio concebido com o objetivo de
> produzir a ilusão da verdade, que, embora simule um acordo
> com as regras da lógica, apresenta, na realidade, uma
> estrutura interna inconsistente, incorreta e deliberadamente
> enganosa" [Dicionário eletrônico Houaiss]

Cuidado com as acusações. Já houve muito sangue derramado nesta lista por
conta de agressões gratuitas.

Daniel



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2006 00:03

> Eu acho que voce está muito equivocado e fez curso de
> paraquedistas em algum lugar

Lista pública, pessoal.

> O que estávamos discutindo não era nenhum assunto de ciência
> e de física. Era sobre se um engeniro ou qualquer pessoa ou
> profissional pode ou não ser um físico teórico amador, seja
> em tempo integral, seja em horas vagas. Ele apenas afirma
> que nenhum engenheiro, médico ou seja quem for, não sabe mais
> física que ele(que ele estudou anos, etc e tal) E daí?

Não foi isso que ele disse. Ele disse que não é só com autodidatismo que
alguém sai por aí fazendo física teórica.

> É subestimar muitos os participantes, principalmente, o
> Álvaro, o Victor, O Sérgio(esqueci de mais alguém?) que são
> engenheiros. O Takata que é biólogo, o Alberto que é médico e
> entendem física como muitos

Não, não é subestimar ninguém. É só dizer que a física pura exige uma
dedicação imensa. Assim como qualquer outra profissão. Física teórica é um
assunto sério, e embora alguns divulgadores façam parecer, não é
bem-humorada, não é poética e não é bonita.

Isso não impede que as pessoas que trabalham em outras coisas a compreendam.
Mas, desculpe, impede sim que elas tenham a pretensão de querer ensinar quem
trabalha com isso todos os dias.

Veja a postura do Takata, por exemplo. Levamos uma conversa muito saudável
sobre cosmologia alguns dias atrás (e eu nem sei se respondi tudo por causa
da subseqüente enxurrada de e-mails). Nenhum de nós tinha a resposta para a
pergunta. E ninguém se irritou por causa disso. Segundo a sua afirmação de
que é tudo uma questão de talento, ele mesmo poderia buscar uma resposta
para a pergunta, mas não o fez. Por quê? Porque tem mais o que fazer no seu
próprio ramo de atividade, e reconhece que perseguir uma resposta seria
infernalmente demorado, dispendioso e cansativo. Se interpretei errado as
mensagens, corrijam-me.

Desculpe usar você como exempo, Takata, mas é o exemplo mais recente de que
disponho.

Daniel



SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 00:20

Pelo o que eu conheço do Takata, ele provavelmente tem sempre alguma
coisa em mãos, mas optou por um segunda opinião. Humildade é importante.

Mas, será que eu entendi, que voce quis dar a entender que ele te
perguntou só porque não tem talento, e paciência para procurar?

Duvido muito que voce não tenha balançado aí na sua casdeira , quando
ele questioniou posições suas! Duvido muito.

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
<sirwhiteout@g...> escreveu
. Segundo a sua afirmação de
> que é tudo uma questão de talento, ele mesmo poderia buscar uma resposta
> para a pergunta, mas não o fez. Por quê?






SUBJECT: RE: [ciencialist] MQ e mªtodo cientvfico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2006 00:24

> Quando pretendo dizer "não sei", normalmente eu digo "não
> sei". No caso em pauta eu estava fazendo uma analogia e não
> uma identidade, logo não havia porque me preocupar em deixar
> claro que eu "não sei" exatamente o que sejam quarks. Aliás,
> alguém aqui na Ciencialist sabe exatamente o que seja isso?

Um tratado sobre o quark.

O quark foi originalmente uma proposta os anos 50 para explicar a existência
das inúmeras partículas observadas como subproduto das reações nos
aceleradores na época.

Inicialmente, os quarks seriam partículas elementares (sem estrutura) que
possuíam três naturezas distintas. Com elas poderia ser explicada a
existência de quase todas as partículas até então vistas. Menos o próton e o
nêutron.

Esse impasse só foi resolvido quando se admitiu a possibilidade de eles
terem carga fracionária. Juntamente com outras propriedades (estranheza,
isospin, hipercarga, número bariônico) o modelo de quarks foi capaz de
explicar todos os hádrons observados até então, incluindo os bárions
(prótons, nêutrons, etc., formados por 3 quarks) e os mésons (píon, káon,
etc., formados por um quark e um antiquark).

Também foi possível fazer uma previsão de uma partícula até então não
observada, mas que seria possível pelo modelo. Ela foi observada dois anos
depois de a teoria estar estabelecida. Esse foi o grande sucesso da teoria.
Não me lembro qual o nome da partícula, no entanto. Particuleiros da lista,
me ajudem.

Devido à natureza da interação forte (o fato de o campo forte interagir
consigo mesmo), os quarks só podem existir em estado ligado, o que torna
impossível se observar um quark isolado, mesmo em laboratório. Isso não
significa que eles nunca tenham sido observados. Um experimento conduzido
por Feynmann, envolvendo espalhamento de elétrons, foi capaz de observar a
estrutura interna de um próton, e verificou a existência de três acumulações
de massa no seu interior.

(a propósito, essa experiência não seria possível se o elétron não fosse uma
carga elementar)

> > Eu realmente preciso estudar cromodinâmica quântica, mas
> isso não vem
> > ao caso uma vez que ainda preciso compreender os 'pré-requisitos'
> > antes.
>
> Não era minha intenção mandá-lo estudar nada, quis apenas
> deixar claro qual a área de saber que estuda o assunto em
> pauta (não exatamente para você, mas para os eventuais
> leitores da msg).

A cromodinâmica quântica é um assunto incompreensível mesmo para os que a
estudam há anos. Tenho alguns exemplos de professores do IFUSP que
enlouqueceram por conta dela.

> > O meu ponto é simples: uma colisão elétron-elétron é
> diferente de uma
> > colisão próton-próton. O que se observa em cada um dos
> casos é muito
> > diferente por um motivo: São coisas diferentes.
>
> Mas em que msg e/ou em qual artigo do meu site eu cheguei a
> dizer que elétron e próton são coisas idênticas? Eles têm uma
> certa semelhança do ponto de vista eletromagnético, mas nada
> muito além disso. Quando eu digo que o elétron tem uma
> estrutura e que o próton também tem uma estrutura, não estou
> pretendendo dizer que eles estão igualmente estruturados.

O que justificaria uma diferença na estrutura? Se eles tivessem que ser
feitos dos mesmos ingredientes fundamentais, o que explicaria a diferença de
massa e de spin?

> > Numa colisão próton-próton, por exemplo, podemos ter a formação de
> > outros hadrons, como mésons pi, por exemplo. Você não observa essa
> > diversidade de partículas formadas em colisões envolvendo
> elétrons e
> > por isso é que se assume que o elétron seja fundamental. Não há
> > evidencias do contrário.
>
> Sinceramente, não vejo lógica alguma na obtenção dessa
> conclusão. O fato do próton ter uma estrutura complexa não
> implica no fato do elétron ter obrigatoriamente uma estrutura
> fundamental. Simplesmente o elétron tem uma estrutura mais
> simples do que a do próton, mas não necessariamente
> fundamental no sentido de não ter partes.

Quão mais simples? Por que não seria simplesmente uma diferença geométrica?

Daniel



SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 00:25

Só um breve comentário extemporâneo:

"Física teórica é um
assunto sério, e embora alguns divulgadores façam parecer, não é
bem-humorada, não é poética e não é bonita."

Discordo. A equação de Dirac, para citar só um exemplo, tem uma
beleza, uma poesia e uma matemática tão bem humorada que é difícil não
querer aplaudir de pé esse moço que compôs tão bela sinfonia.

O problema talvez seja o de que "gosto não se discute" e para os
não-teóricos da Física (ou de fora dela), aqueles simbolozinhos sejam
tão esquisitos quantos as notas de uma partitura musical para quem só
conhece música "de ouvido".

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
<sirwhiteout@g...> escreveu
>
> > Eu acho que voce está muito equivocado e fez curso de
> > paraquedistas em algum lugar
>
> Lista pública, pessoal.
>
> > O que estávamos discutindo não era nenhum assunto de ciência
> > e de física. Era sobre se um engeniro ou qualquer pessoa ou
> > profissional pode ou não ser um físico teórico amador, seja
> > em tempo integral, seja em horas vagas. Ele apenas afirma
> > que nenhum engenheiro, médico ou seja quem for, não sabe mais
> > física que ele(que ele estudou anos, etc e tal) E daí?
>
> Não foi isso que ele disse. Ele disse que não é só com autodidatismo que
> alguém sai por aí fazendo física teórica.
>
> > É subestimar muitos os participantes, principalmente, o
> > Álvaro, o Victor, O Sérgio(esqueci de mais alguém?) que são
> > engenheiros. O Takata que é biólogo, o Alberto que é médico e
> > entendem física como muitos
>
> Não, não é subestimar ninguém. É só dizer que a física pura exige uma
> dedicação imensa. Assim como qualquer outra profissão. Física
teórica é um
> assunto sério, e embora alguns divulgadores façam parecer, não é
> bem-humorada, não é poética e não é bonita.
>
> Isso não impede que as pessoas que trabalham em outras coisas a
compreendam.
> Mas, desculpe, impede sim que elas tenham a pretensão de querer
ensinar quem
> trabalha com isso todos os dias.
>
> Veja a postura do Takata, por exemplo. Levamos uma conversa muito
saudável
> sobre cosmologia alguns dias atrás (e eu nem sei se respondi tudo
por causa
> da subseqüente enxurrada de e-mails). Nenhum de nós tinha a resposta
para a
> pergunta. E ninguém se irritou por causa disso. Segundo a sua
afirmação de
> que é tudo uma questão de talento, ele mesmo poderia buscar uma resposta
> para a pergunta, mas não o fez. Por quê? Porque tem mais o que fazer
no seu
> próprio ramo de atividade, e reconhece que perseguir uma resposta seria
> infernalmente demorado, dispendioso e cansativo. Se interpretei
errado as
> mensagens, corrijam-me.
>
> Desculpe usar você como exempo, Takata, mas é o exemplo mais recente
de que
> disponho.
>
> Daniel
>







SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 00:29

Ué, o que isso contradiz o meu argumento? Eu disse que pessoas comuns
e inicialmente leigas podem aprender física com dedicação imensa.
E engenheiros já tem um certo caminho andado para isso, a base em
física. depois é só completar com leituras avançadas

Voce acha que as pessoas citadas abaixo não são dedicadas?
Ai ai ai. Aonde isso contradiz meus argumentos?

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
<sirwhiteout@g...> escreveu
>
>
> > É subestimar muitos os participantes, principalmente, o
> > Álvaro, o Victor, O Sérgio(esqueci de mais alguém?) que são
> > engenheiros. O Takata que é biólogo, o Alberto que é médico e
> > entendem física como muitos
>
> Não, não é subestimar ninguém. É só dizer que a física pura exige uma
> dedicação imensa. Assim como qualquer outra profissão. Física
teórica é um
> assunto sério, e embora alguns divulgadores façam parecer, não é
> bem-humorada, não é poética e não é bonita.
>
>






SUBJECT: Questionando a física
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 00:34

Acho curiosas essas freqüentes contestações ou reinvenções da teoria
da relatividade (geral ou especial, mais comumente a primeira) e da
mecânica quântica.

Durante uma das minhas tentativas de estudo deste fim de semana,
deparei-me com uma questão no mínimo interessante: por que ninguém
questiona ou reinventa a Mecânica Estatística ou a Termodinâmica. Será
que ela consiste um ponto tão pacifico entre todos os quacks e os
cientistas de verdade? Ou será que os nossos amigos anseriformes
inquisidores não a conehcem a ponto de querer cotucá-las por que a
divulgação científica não fala delas?

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 00:43

Júnior,

Não se iluda: nenhum talento do mundo produz "mágica". Conhecimento
não é fruto de magia, não é fruto de nenhum talento, mas sim resultado
de dedicação ao estudo.

Eu acredito que todos podem aprender Física (visto que até eu mesmo a
aprendi, razoavelmente), mas não acredito que se possa nascer sabendo
a Física não intuitiva a que chamamos de "Física Moderna". Ninguém tem
esse talento.

O tempo é escasso e não é preciso reinventar a roda toda vez que se
constrói uma nova bicicleta. É por isso que vamos à escola ao invés de
ficarmos em casa à espera do "fenômeno do talento" ocorrer em nossas
mentes.

Eu particularmente admiro muito as pessoas que se dão ao desfrute do
pensar, do questionar, da busca de novas respostas, mesmo que para
questões já aparentemente resolvidas. Mas ao montar uma bicicleta eu
ainda prefiro a roda já inventada do que uma roda quadrada,
supostamente nascida do talento de alguém que nunca viu uma roda
redonda (ou que, tendo a visto, não percebeu a vantagem dela ser redonda).

Muitos participantes dessa e de outras listas são pessoas desejosas de
trocar idéias, mas alguns não querem realmente aprender sobre as rodas
redondas, preferem convencer-nos de que as rodas quadradas sejam
melhores. Pode ser que sejam... Mas eu ainda prefiro as rodas redondas
que sei que funcionam. É mais ou menos isso que estamos assistindo na
lista nas últimas mensagens: uma disputa de espaço das rodas quadradas
em meio as rodas redondas. Não é uma disputa do talento X físicos
profissionais, ou coisa que o valha.

No mais, debatedores podem ou não ser bons argumentadores, mas fatos
serão sempre fatos, independentemente de quem os tome para si.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
<junior_br2001@y...> escreveu
>
> Pelo o que eu conheço do Takata, ele provavelmente tem sempre alguma
> coisa em mãos, mas optou por um segunda opinião. Humildade é importante.
>
> Mas, será que eu entendi, que voce quis dar a entender que ele te
> perguntou só porque não tem talento, e paciência para procurar?
>
> Duvido muito que voce não tenha balançado aí na sua casdeira , quando
> ele questioniou posições suas! Duvido muito.
>
> Abraços,
> Junior
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> <sirwhiteout@g...> escreveu
> . Segundo a sua afirmação de
> > que é tudo uma questão de talento, ele mesmo poderia buscar uma
resposta
> > para a pergunta, mas não o fez. Por quê?
>






SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2006 00:44

> Pelo o que eu conheço do Takata, ele provavelmente tem sempre
> alguma coisa em mãos, mas optou por um segunda opinião.
> Humildade é importante.

Concordo. Só que agora fiquei curioso por saber o que ele inha em mãos.

> Mas, será que eu entendi, que voce quis dar a entender que
> ele te perguntou só porque não tem talento, e paciência para
> procurar?

Não ponha palavras na minha boca. Poucas coisas são tão irritantes quanto
isso.

Eu disse que foi uma conversa saudável. E ele _teve_ paciência de procurar.
Eu estava me referindo ao fato de que construir a resposta é tão trabalhoso
e ingrato que só vale a pena se você realmente trabalha com isso todos os
dias.

> Duvido muito que voce não tenha balançado aí na sua casdeira
> , quando ele questioniou posições suas! Duvido muito.

Ele fez perguntas, oras! Isso é ciência. Quem trabalha com isso tem que
estar acostumado a dizer um eventual "não sei". Sem isso a ciência não vai
para a frente. Ela é feita de questionamentos, e os dele foram os mais
sensatos (aliás, os únicos) desde que eu entrei aqui. Eu não tenho a
resposta para a pergunta dele. Na verdade, acho que ninguém tem ainda. Mas é
para isso que existe a ciência. Nunca vai existir uma resposta final, mas
procurar é o nosso trabalho.

Daniel



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2006 00:47

> Discordo. A equação de Dirac, para citar só um exemplo, tem
> uma beleza, uma poesia e uma matemática tão bem humorada que
> é difícil não querer aplaudir de pé esse moço que compôs tão
> bela sinfonia.

Salvo exceções, é claro. Os grandes pilares sobre que a física está
construída são de fato maravilhosos. Trabalhar sobre eles e caçar e matar
problemas é aquilo a que me referi quando disse que não é bonito. E não é
mesmo.

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 00:50

> Eu n�o diria que errou, mas colocou a problem�tica a sua maneira e
> de forma incompleta.

Ok, como seria a problem�tica de maneira completa? Provavelmente eu
n�o entendi por ser um cabe�udo incompetente e meio burrinho, como
bem colocou o Junior.

>> Segundo o que voc� escreveu aqui o eletromagnetismo de Maxwell �
>> uma aproxima��o macrosc�pica do que realmente ocorre. Porque? O
>> eletromagnetismo � uma teoria de campos ele n�o diz nada sobre a
>> natureza dos portadores de carga. Como esses portadores de carga
>> podem atrapalhar a teoria no n�vel microsc�pico?
>
> �O campo n�o surge a partir do nada, logo o que voc� afirma n�o �
> 100% verdadeiro. N�o existe campo el�trico nem magn�tico na
> aus�ncia de portadores de carga, assim como n�o existe onda
> eletromagn�tica se n�o existir um agente emissor, que tamb�m � um
> portador de carga. Voc� poder� estudar e/ou contemplar o assunto
> considerando apenas a matem�tica dos campos, mas n�o poder� nunca
> efetuar uma experi�ncia na aus�ncia desses portadores.

Eu sei que voc� n�o acredita nisso mas localmente esse campos podem
existir sem a exist�ncia de portadores de carga. O que voc� disse n�o
� 100% verdadeiro. Na verdade existe uma lei de Maxell que diz n�o
existirem portadores de carga magn�tica e at� o presente momento n�o
existem evid�ncias experimentais da exist�ncia de portadores de carga
magn�tica (monop�los magn�ticos).


> No n�vel microsc�pico esses portadores s�o de outra natureza, e
> seus campos s�o tamb�m de natureza diversa. Os campos maxwellianos
> surgem somente atrav�s de uma somat�ria de campos mais elementares
> gerados por part�culas mais simples que as cargas el�tricas.

Evidencias experimentais? Usando o mesmo rigor que voc� gosta: Esses
campos em n�vel microsc�pico j� forma medidos?

>> Se o campo gerado por um el�tron n�o obedece a lei de Coulomb qual
>> a lei que rege este campo?
> Eu j� respondi a essa pergunta, e voc� poder� encontrar esse campo
> no item 2 do artigo http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/
> eletronfismat1.htm (trata-se de um artigo relativamente curto). N�o
> exponho um resumo aqui por limita��es de meu teclado.

Como bem apontou o colega J�nior eu sou meio burrinho e como a sua
nota��o � meio heterodoxa ficou meio complicado para eu entender.
Pelo que entendi o efeito el�trico pode ser calculado como o
gradiente de um campo phi dado por k/r.

Voc� definiu o campo a partir do potencial, s� isso, nada de novo.

>> Se a luz n�o � uma onda eletromagn�tica por que seu comportamento
>> � t�o bem descrito pelas equa��es do eletromagnetismo?
> Porque sempre que o comportamento foge ao esperado inventa-se uma
> hip�tese ad hoc a aparentemente superproteger o eletromagnetismo.

Que comportamento fugiu do esperado? Maxwell encontro evidencias
te�ricas da exist�ncia de ondas eletromagn�ticas, estudos
subseq�entes comprovaram que essas ondas s�o luz, sinal de r�dio,
micro ondas, raios-x. N�o tem conspira��o. Na aus�ncia de cargas voc�
poder ter os campos E e B apresentando comportamento ondulat�rio e se
propagando a c. Usando as condi��es de contorno do eletromagnetismo
voc� obt�m a lei de Snell direitinho. n�o tem nada ad-hoc.

> A experi�ncia de Michelson-Morley (por sinal proposta por Maxwell e
> cuja expectativa contrariava o que foi observado), por exemplo,
> mostra que a realidade � bem outra.

O experimento de Michelson-Morley feito em 1887 visava detectar
fen�menos relativos ao �ter. N�o conseguiu identificar o �ter.
Fizeau, Mascat e Rayleigh tamb�m n�o obtiveram sucesso em medir o �ter.

> A n�o emiss�o de onda eletromagn�tica por el�trons nos �tomos idem.
O efeito Zeeman, junto com o experimento de Thomsom, mostra que os
el�trons emitem luz.


Pedro Ivo
--
Voc� aceitaria ser operado por um cirurgi�o que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade �
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! �, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita pr�tica -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu org�o-X! � o que aqueles m�dicos cabe�udos chamam
de f�gado-- ou � o ba�o? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu fa�o o cor-, er, incis�o�"




[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2006 00:52

> Ué, o que isso contradiz o meu argumento? Eu disse que
> pessoas comuns e inicialmente leigas podem aprender física
> com dedicação imensa. E engenheiros já tem um certo caminho
> andado para isso, a base em física. depois é só completar com
> leituras avançadas

Não se esqueça dos exercícios.

> Voce acha que as pessoas citadas abaixo não são dedicadas?
> Ai ai ai. Aonde isso contradiz meus argumentos?

Leia de novo o que eu escrevi:

> > Não, não é subestimar ninguém. É só dizer que a física pura
> > exige uma dedicação imensa. Assim como qualquer outra
> > profissão.

Ênfase no "Assim como qualquer outra profissão".

E não estou buscando uma contradição dos seus argumentos, mas estou
apresentando os meus, que acredito serem os mesmos do Pedro, em busca de uma
interpretação não equivocada.

Daniel



SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 00:54

Prezados colegas,

Venho mui respeitosamente através desta correspondência eletrônica
comunicar que:

Meu nome não é santo. É bem terreno. Mas parece q estou sendo citado
para propósitos q não endosso.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
> Pelo o que eu conheço do Takata, ele provavelmente tem sempre alguma








SUBJECT: Re: Questionando a física
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 00:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Elton Carvalho" <eltonfc@g...>
> questiona ou reinventa a Mecânica Estatística ou a Termodinâmica.

Hein? E os motos-perpétuos não bazofiam contra a termodinâmica?

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: Questionando a física
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 01:02

Bingo!


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@b...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Elton Carvalho" <eltonfc@g...>
> > questiona ou reinventa a Mecânica Estatística ou a Termodinâmica.
>
> Hein? E os motos-perpétuos não bazofiam contra a termodinâmica?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>






SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 01:04

Eu discordo,
Vejo o talento como afinidade e não mágica como voce citou. Voce pode
até aprender música sem ter talento, mas o máximo que voce cai
conseguir é ser igual ao cantor "Fuscão preto voce é feito de aço"

Música , precisa de ouvido, tato, sensibilidade, afinidade, prazer,
gosto, dom, paciência, e isso pode começar sim, já na mais tenra idade
E acredito que o gosto pela Física se inclua o mesmo, incluindo ainda
o taslento e o gosto pela reflexão.

Não adianta o professor mandar eu estudar física e mandar eu fazer um
zilhão de exercícios., se não tenho afinidade com a coisa, pode
acontecer o efeito contrário em acabar entrando num destes grupos do
ORKUT " Eu Odeio física":-)

Abraços,
Junior






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
<profjc2003@y...> escreveu
>
> Júnior,
>
> Não se iluda: nenhum talento do mundo produz "mágica". Conhecimento
> não é fruto de magia, não é fruto de nenhum talento, mas sim resultado
> de dedicação ao estudo.
>
>






SUBJECT: Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 01:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Pedro Ivo Braun <kyosky@g...>
> Do principio da relatividade surge o problema com a idéia de que a
> velocidade da luz independe do referencial. Se você diz que as
> constantes da natureza, como a constante gravitacional dependem do
> referencial, e você o fez:

Isso me fez lembrar de uma dúvida em relação ao princípio da
equivalência einsteniana. Digamos q eu meça a aceleração do sistema em
q estou - em princípio eu não poderia distinguir entre a aceleração do
próprio sistema ou se se trata de um campo gravitacional.

Mas se nada pode ser acelerado a velocidades superiores à da luz, se a
aceleração for constante, ela não poderia se manter continuamente, não?

Poderia usar o tempo para diferenciar a aceleração provocada pelos,
digamos, foguetes acionados de minha nave e a de um campo
gravitacional de um planeta logo abaixo?

Suspeito q a resposta seja não. Mas queria saber por q.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 01:08

Qual propósto , Takata?

Abraços,
Junior,

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@b...> escreveu
>
> Prezados colegas,
>
> Venho mui respeitosamente através desta correspondência eletrônica
> comunicar que:
>
> Meu nome não é santo. É bem terreno. Mas parece q estou sendo citado
> para propósitos q não endosso.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
> > Pelo o que eu conheço do Takata, ele provavelmente tem sempre alguma
>






SUBJECT: Para quem acha que Física é fácil
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 01:18

http://www.youtube.com/watch?v=GbDumbUXEmA

Abraços,
Prof. JC






SUBJECT: Re: Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 01:21

Pelo que eu vi, voce voce que se intitulou como tal distorcendo a
minha mensagem que não era dirigida a voce, e sim as pessoas que
desejam e tem curiosidade para aprender


Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Pedro Ivo Braun <kyosky@g...>
escreveu
>
> > Eu não diria que errou, mas colocou a problemática a sua maneira e
> > de forma incompleta.
>
> Ok, como seria a problemática de maneira completa? Provavelmente eu
> não entendi por ser um cabeçudo incompetente e meio burrinho, como
> bem colocou o Junior.







SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 01:21

Acho que você inverteu as coisas Júnior, eu não disse que qualquer um
pode aprender Física na marra, sem querer ou sem se dedicar, o que eu
disse é que ninguém "tem talento" para aprender física por mágica e
sem se dedicar ao seu estudo. São coisas bem distintas.

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
<junior_br2001@y...> escreveu
>
> Eu discordo,
> Vejo o talento como afinidade e não mágica como voce citou. Voce pode
> até aprender música sem ter talento, mas o máximo que voce cai
> conseguir é ser igual ao cantor "Fuscão preto voce é feito de aço"
>
> Música , precisa de ouvido, tato, sensibilidade, afinidade, prazer,
> gosto, dom, paciência, e isso pode começar sim, já na mais tenra idade
> E acredito que o gosto pela Física se inclua o mesmo, incluindo ainda
> o taslento e o gosto pela reflexão.
>
> Não adianta o professor mandar eu estudar física e mandar eu fazer um
> zilhão de exercícios., se não tenho afinidade com a coisa, pode
> acontecer o efeito contrário em acabar entrando num destes grupos do
> ORKUT " Eu Odeio física":-)
>
> Abraços,
> Junior
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> <profjc2003@y...> escreveu
> >
> > Júnior,
> >
> > Não se iluda: nenhum talento do mundo produz "mágica". Conhecimento
> > não é fruto de magia, não é fruto de nenhum talento, mas sim resultado
> > de dedicação ao estudo.
> >
> >
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 01:22


> Eu discordo,
> Vejo o talento como afinidade e não mágica como voce citou. Voce
> pode até aprender música sem ter talento, mas o máximo que voce cai
> conseguir é ser igual ao cantor "Fuscão preto voce é feito de aço"

Talento é desculpa de preguiçoso. Se você estudar musica o bastante
pode ter muito sucesso como instrumentista e/ou compositor. Talvez
não seja um gênio revolucionário no campo mas isso não significa que
você vá ser um fracasso.

> Música , precisa de ouvido, tato, sensibilidade, afinidade, prazer,
> gosto, dom, paciência, e isso pode começar sim, já na mais tenra
> idade E acredito que o gosto pela Física se inclua o mesmo,
> incluindo ainda o taslento e o gosto pela reflexão.

Se o Jaco Pastorius não tivesse gastado horas e horas com seu
contrabaixo ele não teria a familiaridade com o instrumento que
tinha. Se ele ficasse jogando sinuca o dia inteiro não teria
revolucionado a música do jeito que fez.

Se Feynman tivesse passado a vida tocando bongô ao invés de estudar
física para valer seu talento como físico de nada valeria (mas talvez
os Farsantes de Copacabana tivessem um fantástico tocador de frigideira)

> Não adianta o professor mandar eu estudar física e mandar eu fazer
> um zilhão de exercícios., se não tenho afinidade com a coisa, pode
> acontecer o efeito contrário em acabar entrando num destes grupos
> do ORKUT " Eu Odeio física":-)

Se você não fizer nenhum exercício nunca aprenderá. Se você quiser
testar a importância de botar a mão na massa deixe eu estrair um
dente seu. Eu pego um livro de anestesia para aprender a aplicar a
injeção, não deve ser tão difícil.

Pedro Ivo

--
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questionando a física
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 01:25

O moto-perpétuo, que nosso colega murilo filo procurava faz coisa de
um ano (sua máquina deu certo?) realmente contraria a termodinâmica
mas por outro lado é um dos poucos casos de "físicos experimentais
amadores".

O dia que um "teórico amador" criar um novo ensemble canônico, provar
a solução da equação de Navier-Stokes eu vou ficar impressionado.
Relatividade, assim como quântica, de certa forma mudaram a forma de
se ver o mundo e por isso muita gente as questiona, os conceitos da
forma que caíram na boca do povo tomaram um aspecto desastroso. Junte
isso aquele espírito de manutenção do senso comum e pronto, lá tem
alguém tentando desbancar a teoria que não entende.

> Hein? E os motos-perpétuos não bazofiam contra a termodinâmica?
>
> []s,
>
> Roberto Takata

Pedro Ivo
--

Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"




SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 01:27

Como eu disse nada disso invalida meu argumento de que uma pessoa
comum possa estudar física como autodidata, tendo tempo e dedicação
para isso

Voce fez a mensagem crescer, polemizou, deu a volta danada, pra chegar
neste ponto tão simples, de que pessoas comuns podem aprender física.

Pessoas comuns estudam e fazem exercícios caso estejam interessadas:-)

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Pedro Ivo Braun <kyosky@g...>
escreveu
>
>
> > Eu discordo,
> > Vejo o talento como afinidade e não mágica como voce citou. Voce
> > pode até aprender música sem ter talento, mas o máximo que voce cai
> > conseguir é ser igual ao cantor "Fuscão preto voce é feito de aço"
>
> Talento é desculpa de preguiçoso. Se você estudar musica o bastante
> pode ter muito sucesso como instrumentista e/ou compositor. Talvez
> não seja um gênio revolucionário no campo mas isso não significa que
> você vá ser um fracasso.
>
> > Música , precisa de ouvido, tato, sensibilidade, afinidade, prazer,
> > gosto, dom, paciência, e isso pode começar sim, já na mais tenra
> > idade E acredito que o gosto pela Física se inclua o mesmo,
> > incluindo ainda o taslento e o gosto pela reflexão.
>
> Se o Jaco Pastorius não tivesse gastado horas e horas com seu
> contrabaixo ele não teria a familiaridade com o instrumento que
> tinha. Se ele ficasse jogando sinuca o dia inteiro não teria
> revolucionado a música do jeito que fez.
>
> Se Feynman tivesse passado a vida tocando bongô ao invés de estudar
> física para valer seu talento como físico de nada valeria (mas talvez
> os Farsantes de Copacabana tivessem um fantástico tocador de frigideira)
>
> > Não adianta o professor mandar eu estudar física e mandar eu fazer
> > um zilhão de exercícios., se não tenho afinidade com a coisa, pode
> > acontecer o efeito contrário em acabar entrando num destes grupos
> > do ORKUT " Eu Odeio física":-)
>
> Se você não fizer nenhum exercício nunca aprenderá. Se você quiser
> testar a importância de botar a mão na massa deixe eu estrair um
> dente seu. Eu pego um livro de anestesia para aprender a aplicar a
> injeção, não deve ser tão difícil.
>
> Pedro Ivo
>
> --
> Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
> medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
> uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
> internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
> Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
> de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
> quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"
>






SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 01:28

Mas, eu nunca disse tb que uma pessoa qualquer aprenda física sem
estudar. Aponte onde eu disse isso :-)



Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
<profjc2003@y...> escreveu
>
> Acho que você inverteu as coisas Júnior, eu não disse que qualquer um
> pode aprender Física na marra, sem querer ou sem se dedicar, o que eu
> disse é que ninguém "tem talento" para aprender física por mágica e
> sem se dedicar ao seu estudo. São coisas bem distintas.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
> <junior_br2001@y...> escreveu
> >
> > Eu discordo,
> > Vejo o talento como afinidade e não mágica como voce citou. Voce pode
> > até aprender música sem ter talento, mas o máximo que voce cai
> > conseguir é ser igual ao cantor "Fuscão preto voce é feito de aço"
> >
> > Música , precisa de ouvido, tato, sensibilidade, afinidade, prazer,
> > gosto, dom, paciência, e isso pode começar sim, já na mais tenra idade
> > E acredito que o gosto pela Física se inclua o mesmo, incluindo ainda
> > o taslento e o gosto pela reflexão.
> >
> > Não adianta o professor mandar eu estudar física e mandar eu fazer um
> > zilhão de exercícios., se não tenho afinidade com a coisa, pode
> > acontecer o efeito contrário em acabar entrando num destes grupos do
> > ORKUT " Eu Odeio física":-)
> >
> > Abraços,
> > Junior
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> > <profjc2003@y...> escreveu
> > >
> > > Júnior,
> > >
> > > Não se iluda: nenhum talento do mundo produz "mágica". Conhecimento
> > > não é fruto de magia, não é fruto de nenhum talento, mas sim
resultado
> > > de dedicação ao estudo.
> > >
> > >
> >
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 01:32

> Voce fez a mensagem crescer, polemizou, deu a volta danada, pra
> chegar neste ponto tão simples, de que pessoas comuns podem
> aprender física.

Quem falou que precisa de talento foi você, não eu.

O que eu disse é que física teórica é um assunto muito árido e que
ninguém é físico teórico nas hora vagas. Físicos experimentais não
conseguem ser físicos teóricos nas horas vagas. O último físico que
conseguiu ser teórico e experimental ao mesmo tempo foi Enrico fermi,
e ele era o Fermi!

Pedro Ivo

--
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"




SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 01:39

Tá bom, vamos continuar o bate-papo sobre física.
Esta lista não é pra discutir estas coisas

Abraços

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Pedro Ivo Braun <kyosky@g...>
escreveu
>
> > Voce fez a mensagem crescer, polemizou, deu a volta danada, pra
> > chegar neste ponto tão simples, de que pessoas comuns podem
> > aprender física.
>
> Quem falou que precisa de talento foi você, não eu.
>
> O que eu disse é que física teórica é um assunto muito árido e que
> ninguém é físico teórico nas hora vagas. Físicos experimentais não
> conseguem ser físicos teóricos nas horas vagas. O último físico que
> conseguiu ser teórico e experimental ao mesmo tempo foi Enrico fermi,
> e ele era o Fermi!
>
> Pedro Ivo
>
>






SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 02:31

Como fatos são sempre fatos se a discussão é teórica? Não passou pelo
laboratório, pelo experimento não pode ser considerada Ciência, muito
menos ser um fato!

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
<profjc2003@y...> escreveu
>
> No mais, debatedores podem ou não ser bons argumentadores, mas fatos
> serão sempre fatos, independentemente de quem os tome para si.
>
> Abraços,
> Prof. JC







SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 03:30

Júnior,

Se eu não me engano você disse acreditar que era uma questão de
"talento". Não é questão de talento.

Ademais, se um sujeito estudar Física "pra caramba" ele acabará se
tornando um físico e não um "talentoso amador". Sem contar que se o
sujeito estudar Física "mesmo", acho que ele se convencerá de que ela
não se aprende sem muito estudo ou por algum talento mágico. :)

Mas se você concorda comigo que não existe talento que substitua o
estudo no caso da Física, então beleza, afinal, foi isso que eu disse
na primeira mensagem: "Não se iluda: nenhum talento do mundo produz
"mágica". Conhecimento não é fruto de magia, não é fruto de nenhum
talento, mas sim resultado de dedicação ao estudo".

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
<junior_br2001@y...> escreveu
>
> Mas, eu nunca disse tb que uma pessoa qualquer aprenda física sem
> estudar. Aponte onde eu disse isso :-)
>
>
>
> Abraços,
> Junior
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> <profjc2003@y...> escreveu
> >
> > Acho que você inverteu as coisas Júnior, eu não disse que qualquer um
> > pode aprender Física na marra, sem querer ou sem se dedicar, o que eu
> > disse é que ninguém "tem talento" para aprender física por mágica e
> > sem se dedicar ao seu estudo. São coisas bem distintas.
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
> > <junior_br2001@y...> escreveu
> > >
> > > Eu discordo,
> > > Vejo o talento como afinidade e não mágica como voce citou. Voce
pode
> > > até aprender música sem ter talento, mas o máximo que voce cai
> > > conseguir é ser igual ao cantor "Fuscão preto voce é feito de aço"
> > >
> > > Música , precisa de ouvido, tato, sensibilidade, afinidade, prazer,
> > > gosto, dom, paciência, e isso pode começar sim, já na mais tenra
idade
> > > E acredito que o gosto pela Física se inclua o mesmo, incluindo
ainda
> > > o taslento e o gosto pela reflexão.
> > >
> > > Não adianta o professor mandar eu estudar física e mandar eu
fazer um
> > > zilhão de exercícios., se não tenho afinidade com a coisa, pode
> > > acontecer o efeito contrário em acabar entrando num destes grupos do
> > > ORKUT " Eu Odeio física":-)
> > >
> > > Abraços,
> > > Junior
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> > > <profjc2003@y...> escreveu
> > > >
> > > > Júnior,
> > > >
> > > > Não se iluda: nenhum talento do mundo produz "mágica".
Conhecimento
> > > > não é fruto de magia, não é fruto de nenhum talento, mas sim
> resultado
> > > > de dedicação ao estudo.
> > > >
> > > >
> > >
> >
>






SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 03:31

Já ouviu falar em matemática? :)))

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
<junior_br2001@y...> escreveu
>
> Como fatos são sempre fatos se a discussão é teórica? Não passou pelo
> laboratório, pelo experimento não pode ser considerada Ciência, muito
> menos ser um fato!
>
> Abraços,
> Junior
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> <profjc2003@y...> escreveu
> >
> > No mais, debatedores podem ou não ser bons argumentadores, mas fatos
> > serão sempre fatos, independentemente de quem os tome para si.
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
>






SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 03:37

Já, mas matemática não prova nada. Matemática é só matemática!

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
<profjc2003@y...> escreveu
>
> Já ouviu falar em matemática? :)))
>
> Abraços,
> Prof. JC
>






SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 03:39

A gente explica e voce volta com a mesma circularidade de idéias.
Deixa pra lá, JC

Abraços,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
<profjc2003@y...> escreveu
>
> Júnior,
>
> Se eu não me engano você disse acreditar que era uma questão de
> "talento". Não é questão de talento.
>
> Ademais, se um sujeito estudar Física "pra caramba" ele acabará se
> tornando um físico e não um "talentoso amador". Sem contar que se o
> sujeito estudar Física "mesmo", acho que ele se convencerá de que ela
> não se aprende sem muito estudo ou por algum talento mágico. :)
>
> Mas se você concorda comigo que não existe talento que substitua o
> estudo no caso da Física, então beleza, afinal, foi isso que eu disse
> na primeira mensagem: "Não se iluda: nenhum talento do mundo produz
> "mágica". Conhecimento não é fruto de magia, não é fruto de nenhum
> talento, mas sim resultado de dedicação ao estudo".
>
> Abraços,
> JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
> <junior_br2001@y...> escreveu
> >
> > Mas, eu nunca disse tb que uma pessoa qualquer aprenda física sem
> > estudar. Aponte onde eu disse isso :-)
> >
> >
> >
> > Abraços,
> > Junior
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> > <profjc2003@y...> escreveu
> > >
> > > Acho que você inverteu as coisas Júnior, eu não disse que
qualquer um
> > > pode aprender Física na marra, sem querer ou sem se dedicar, o
que eu
> > > disse é que ninguém "tem talento" para aprender física por mágica e
> > > sem se dedicar ao seu estudo. São coisas bem distintas.
> > >
> > > Abraços,
> > > Prof. JC
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
> > > <junior_br2001@y...> escreveu
> > > >
> > > > Eu discordo,
> > > > Vejo o talento como afinidade e não mágica como voce citou. Voce
> pode
> > > > até aprender música sem ter talento, mas o máximo que voce cai
> > > > conseguir é ser igual ao cantor "Fuscão preto voce é feito de aço"
> > > >
> > > > Música , precisa de ouvido, tato, sensibilidade, afinidade,
prazer,
> > > > gosto, dom, paciência, e isso pode começar sim, já na mais tenra
> idade
> > > > E acredito que o gosto pela Física se inclua o mesmo, incluindo
> ainda
> > > > o taslento e o gosto pela reflexão.
> > > >
> > > > Não adianta o professor mandar eu estudar física e mandar eu
> fazer um
> > > > zilhão de exercícios., se não tenho afinidade com a coisa, pode
> > > > acontecer o efeito contrário em acabar entrando num destes
grupos do
> > > > ORKUT " Eu Odeio física":-)
> > > >
> > > > Abraços,
> > > > Junior
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> > > > <profjc2003@y...> escreveu
> > > > >
> > > > > Júnior,
> > > > >
> > > > > Não se iluda: nenhum talento do mundo produz "mágica".
> Conhecimento
> > > > > não é fruto de magia, não é fruto de nenhum talento, mas sim
> > resultado
> > > > > de dedicação ao estudo.
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > >
> >
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 07:04

Junior.

só uma pergunta: você ja estudou física usando um livro de nível
superior? Não um Halliday ou similar ma algo um pouco mais pesado
como o Marion (mêcanica) ou um Griffiths (electro e quântica),
subindo o nível um pouco o Goldstein (mêcanica), Jackson (eletro) e o
Sakurai(quântica).

Experimente. É a única forma de você entender o que eu quero dizer
com "física teórica é um assunto árido"
pedro ivo

--
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"




SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2006 07:36

Alberto,

----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, September 24, 2006 10:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo
cientifico)


----- Original Message -----
From: "Pedro Ivo Braun"
Sent: Sunday, September 24, 2006 8:11 PM
Subject: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo
cientifico)

> Você acredita em uma teoria corpuscular da luz, [...]

Sim.

> [...] nas três leis de Newton [...]

Alberto: Sob reservas. Não acredito, por exemplo, em ação à distância não
intermediada por nada, assim como Newton também não acreditava. Isso não faz
parte da física newtoniana mas sim, e como muito bem colocado por Maxwell,
está relacionado ao dogma de Côtes (Côtes foi o prefaciador dos Principia e
quero crer que muita gente lê o prefácio sem ler e/ou entender os
Principia).
Victor: Mas a ação à distância está visceralmente embutida no principal:
sua estrustura matemática.
Por exemplo, na formulação da gravidade Newtoniana:
( I ) Lp^2 (phi) = 4pi G rô, onde:
Lp^2 = Laplaciano;
phi = potencial gravitacional;
G = cte. de gravitação Newtoniana;
rô = densidade de massa.

Esta é uma equação fundamental, crucial, na Física Newtoniana. Mas ela não
reflete aquilo em
que acreditava Newton. Assim, sua teoria diz que

a) ( I ) claramente não é um invariante de Lorentz, é 3-dimensional; tá
certo que um detalhes desses não poderia mesmo ser do conhecimento de
Newton e de seus seguidores. Mas acho acho importante destacá-lo, para
efeitos desta discussão;
b) o potencial, phi, responde de "bate-pronto" a qualquer variação de rô,
em qualquer lugar do universo; e isto simplesmente declara a existência de
uma ação à distância. Não há como desvincular tal informação do esquema do
próprio Newton! Está lá, de maneira clara. Não entendo, então, como Newton
assinava embaixo(o formalismo matemático é uma assinatura da teoria a que dá
suporte) e dizia outra coisa. Há, então, uma incoerência nesse modo de
pensar. Seu, ou dele. Aliás, dos dois grandes homens.

Claramente, há uma brutal inconsistência nessa história toda.. Ao eliminar
esses tais "furos" da teoria(e as tentativas foram muitas), chegou-se
finalmente a outra teoria bem mais comportada, que é a TRG.

Alberto: Por não acreditar nesse tipo de ação à distância, vejo a
terceira lei como algo de aplicação restrita e nem sempre válida como
enunciada em seu formato original.

Victor: A terceira lei não deixa de ser válida em vista de ação à distância
ou não.
A Terceira Lei foi formulada para as interações entre as forças fundamentais
da natureza: gravitacional, eletromagnéticas e nucleares. A "realidade"
dessas forças está no fato de que sempre podemos associá-las a corpos
presentes. Forças de inércia, extremamente comuns no universo, não podem.
Portanto, para estas a terceira é transparente, nem fede nem cheira. Com
ação à distância ou não.

Alberto: Não tenho dúvidas de que Newton estava
perfeitamente ciente disso e sabia que mais cedo ou mais tarde o seu modelo
de três leis iria se mostrar de aplicação restrita (hoje sabemos que não
funciona em grandes velocidades e/ou no microcosmo).

Victor: É estranho, para mim, que ele estivesse ciente dessas coisas,
ciente, Ciente, quero dizer. Mas a discussão por esse viés é cheia de
subjetividades e não irei continuar. Mas fico feliz com essa sua declaração
de amor: " hoje sabemos que não funciona em grandes velocidades e/ou no
microcosmo."


> [...] e, segundo você, medidas em eletromagnetismo serviriam para
> determinar movimento absoluto. [...]

Alberto: Não só mas também. Na realidade qualquer campo relacionado a
forças, como o
gravitacional, serviria para o mesmo propósito.

Victor: Como? Mais uma vez acho que não aprendí direito a lição de casa.
Seria possível você me indicar onde posso encontrar descrição de
experimentos onde isto aconteça?

> [...] Errei alguma coisa?

Eu não diria que errou, mas colocou a problemática a sua maneira e de forma
incompleta.

> Segundo o que você escreveu aqui o eletromagnetismo de Maxwell é uma
> aproximação macroscópica do que realmente ocorre. Porque? O
> eletromagnetismo é uma teoria de campos ele não diz nada sobre a natureza
> dos portadores de carga. Como esses portadores de carga podem atrapalhar a
> teoria no nível microscópico?

Alberto: Eu não diria que é uma aproximação macroscópica do que realmente
ocorre, mas
que é absolutamente verdadeiro dentro dos limites em que foi verificado
experimentalmente.
Victor: Ok.

Alberto: Ou seja, o eletromagnetismo de Maxwell trata de campos
gerados por elementos macroscópicos (cargas elétricas e correntes
elétricas).

Victor: O EM trata de campos gerados por densidades de cargas e correntes.
Sejam essas cargas macrocoscópicas ou não. Um único e mísero eletron,
que é a menor carga possível(até o momento), tem os seus efeitos
eletromagnéticos
descritos pelas E.M. Esta estrutura é democrática, atende gregos e troianos,
pequenos( chegando
a quase nada) e grandes.

Alberto: O campo não surge a partir do nada, logo o que você afirma não é
100% verdadeiro.

Victor: O campo EM é uma decorrência da presença de cargas. E independe da
naturza destas. Onde isto não é correto?

Alberto: Não existe campo elétrico nem magnético na ausência de
portadores de carga, assim como não existe onda eletromagnética se não
existir um agente emissor, que também é um portador de carga. Você poderá
estudar e/ou contemplar o assunto considerando apenas a matemática dos
campos, mas não poderá nunca efetuar uma experiência na ausência desses
portadores.

victor: Ok.

Alberto: No nível microscópico esses portadores são de outra natureza, e
seus campos
são também de natureza diversa. Os campos maxwellianos surgem somente
através de uma somatória de campos mais elementares gerados por partículas
mais simples que as cargas elétricas. Da mesma maneira que uma célula é
diversa do organismo de onde ela foi retirada, as partículas mais simples
são também diversas das cargas elétricas das quais fazem parte.

Victor: Discordo. Os elétrons são portadores de carga e a natureza desta é
mesma, nesse
mister, lá ou cá. Os campos EM, portanto, têm a mesma natureza, fora ou no
interior do átomo.
O que mudam são as configurações, devidas às distribuições de carga.

> Se o campo gerado por um elétron não obedece a lei de Coulomb qual a lei
> que rege este campo?

Eu já respondi a essa pergunta, e você poderá encontrar esse campo no item 2
do artigo http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/eletronfismat1.htm
(trata-se de um artigo relativamente curto). Não exponho um resumo aqui por
limitações de meu teclado.

Victor: Sem comentários. Não lí o artigo citado.

> Se a luz não é uma onda eletromagnética porque seu comportamento é tão bem
> descrito pelas equações do eletromagnetismo?

Alberto: Porque sempre que o comportamento foge ao esperado inventa-se uma
hipótese
ad hoc a aparentemente superproteger o eletromagnetismo. A experiência de
Michelson-Morley (por sinal proposta por Maxwell e cuja expectativa
contrariava o que foi observado), por exemplo, mostra que a realidade é bem
outra. A não emissão de onda eletromagnética por elétrons nos átomos idem.
Em outras palavras, se o que você afirma fosse verdadeiro não haveria lugar
para a física "moderna", nem mesmo como história de ficção. Provavelmente
alguém aqui na Ciencialist vai dizer que estou fugindo da pergunta, mas de
qualquer forma esta é a minha resposta.

Victor: Não diria que você está fugindo da pergunta, que você não é disso.
Mas digo que você está
equivocado, grandemente equivocado. Não se inventou coisa alguma para super
proteger o EM.
Os dados experimentais, eles são os responsáveis. E não são ad hoc. Todo o
conhecimento que temos hoje aponta exatamente para
o lado contrário que você indica. Você diz: "...mostra que a realidade é
bem
outra.", tudo bem. Mas, e que realidade? A realidade que a física conhece é
extraída da observação, da experimentação, com todos os refinamentos e
repetições. Os dados obtidos é que são os culpados pela estrutura teórica e
matemática que está no bojo do procedimento científico e lhe dá a solidez
que lhe compete ter, para poder refletir bem o que a natureza nos permite
observar e extrair. Que realidade, Realidade, é essa, então? É simples:
não sabemos. Só sabemos que os dados experimentais estão de muito bom acordo
com a teoria. E isto basta, do ponto de vista científico. É o suficiente.

Alberto: Acho não obstante que existe um ponto favorável a essa concepção
(luz como
onda eletromagnética) e foi exatamente isso o que chamou a atenção de
Maxwell, qual seja, a fantástica coincidência entre a velocidade da luz e a
velocidade de propagação dos campos. Sem dúvida esse é um ponto importante,
mas não tanto a ponto de justificar a ficção "moderna". Eu poderia escrever
centenas de páginas sobre esse assunto (em especial no que diz respeito ao
movimento absoluto, à natureza do elétron e a gênese dos campos), mas
certamente não chegaria numa resposta a satisfazê-lo plenamente (creio que
nem eu mesmo ficaria totalmente satisfeito com a resposta).

Victor: É. A luz é, nada mais, nada menos, que uma pequena fração do
espectro EM.
Não qualquer evidência que contrarie esse fato.

> Você mostrou-se um grande fã de Lorentz, eu li várias referencias que você
> fez a ele… Porque a transformação entre referenciais proposta por Lorentz
> em 1904 está incorreta?

Alberto: O Lorentz, sem dúvida alguma, forçou a barra, e neste caso nem ele
mesmo
chegou a esconder. Há quem prefira a explicação de Lorentz (bem poucos, por
sinal), mas se eu tivesse que escolher (caso algum dia perceba que estou
errado), ficaria com o relativismo de Einstein. De qualquer forma você
poderá encontrar muitas teorias alternativas a aceitarem o relativismo de
Lorentz. Eu já estudei isso no passado, mas não estou de posse das
referências.

Victor: Mas você, ou quem quer que seja que estude essas coisas, não tem
escapatória. Acabará caindo mesmo no óbvio, como diz: "...caso algum dia
perceba que estou errado*, ficaria com o relativismo de Einstein."

* Quem avisa, amigo é: você está errado nesse mister! É melhor reconhecer,
de vez, e virar logo a casaca...

(Brincadeira).


Alberto: Por outro lado, se o Lorentz está certo ou não isso não me diz
respeito.
Minhas teorias adequam-se às transformações de Galileu, e isso me basta. Não
sei porque vocês insistem em que eu opine sobre as teorias com as quais não
concordo, e é apenas nessas situações que emito opiniões sobre este ou
aquele autor. Quando muito, escrevo "ficção moderna" no lugar de física
"moderna", mas esse é um costume que adquiri após receber inúmeras pedradas
dos defensores da física "moderna". Se o diálogo for respeitoso, eu volto
atrás e procuro respeitar o meu oponente. Do contrário mantenho minha
irreverência.

Victor: É isso aí.

Sds,

Victor.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 07:41

Eu de vez enquando leio o Relatividade e Física Quantica do Moysés
Nussenzveig(VOl 4)...não com afinco , porque to estudando matemática,e
estudo a física bem levae em livros de segundo grau, som pra ter uma
idéia da coisa - pois não tenho talento e afinidade pra física, apesar
de gostar muito

Aliás, recomendo a todos

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Pedro Ivo Braun <kyosky@g...>
escreveu
>
> Junior.
>
> só uma pergunta: você ja estudou física usando um livro de nível
> superior? Não um Halliday ou similar ma algo um pouco mais pesado
> como o Marion (mêcanica) ou um Griffiths (electro e quântica),
> subindo o nível um pouco o Goldstein (mêcanica), Jackson (eletro) e o
> Sakurai(quântica).
>
> Experimente. É a única forma de você entender o que eu quero dizer
> com "física teórica é um assunto árido"
> pedro ivo
>
> --
> Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
> medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
> uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
> internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
> Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
> de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
> quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"
>







SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2006 09:00

> Isso me fez lembrar de uma dúvida em relação ao princípio da
> equivalência einsteniana. Digamos q eu meça a aceleração do
> sistema em q estou - em princípio eu não poderia distinguir
> entre a aceleração do próprio sistema ou se se trata de um
> campo gravitacional.

Certo.

> Mas se nada pode ser acelerado a velocidades superiores à da
> luz, se a aceleração for constante, ela não poderia se manter
> continuamente, não?

Até pode, mas a velocidade da luz é uma assíntota.

> Poderia usar o tempo para diferenciar a aceleração provocada
> pelos, digamos, foguetes acionados de minha nave e a de um
> campo gravitacional de um planeta logo abaixo?

Não dá mesmo. Senão não se chamaria princípio da equivalência. ;)

> Suspeito q a resposta seja não. Mas queria saber por q.

A interpretação da relatividade geral põe a idéia de geodésica no conceito
de aceleração. Em vez de olhar para o objeto acelerado você olha direto para
o referencial acelerado, e o resultado da conta é um F = ma corrigido. A
aceleração sentida é sempre a mesma, porque a energia que se está ganhando é
sempre a mesma. Só que você precisa de energia cinética infinita para chegar
à velocidade da luz. Daí o fato de ela ser uma assíntota.

Daniel



SUBJECT: Fwd: Derretimento dos polos?
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 09:22


>From: Sergio Cabral - Consultoria Ecológica
>
>Vocês que gostam de ciência podem me tirar uma dúvida?
>Todas pesquisas mostram um acelerado
>derretimento dos polos e preve-se forte elevação
>do nível do mar (óbvio) de 1 a 6 metros até 2100.
>As avaliações recentes mostram um rítimo de
>degelo muito superior ao anteriormente previsto,
>antecipando para hoje ~40 anos.
>Aonde foi parar essa água que já degelou?
>
>Sérgio


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 09:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> Só que você precisa de energia cinética infinita
> para chegar à velocidade da luz. Daí o fato de ela ser uma assíntota.

Então essa q é a questão. Se a velocidade da luz é uma assíntota, a
aceleração não pode ser constante todo o tempo. À medida em q a
velocidade do sistema se aproximada luz, a aceleração tem q diminuir.

Mas se for um objeto suspenso sobre uma massa planetária, a aceleração
pode ser constante a vida toda.

Como isso dar-se-ia do ponto de vista do astronauta na nave?

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2006 09:53

> Então essa q é a questão. Se a velocidade da luz é uma assíntota, a
> aceleração não pode ser constante todo o tempo. À medida em q a
> velocidade do sistema se aproximada luz, a aceleração tem q diminuir.

Não em relação a um referencial inercial. Mas no referencial do observador
que está acelerado, é percebida uma aceleração constante.

> Mas se for um objeto suspenso sobre uma massa planetária, a
> aceleração
> pode ser constante a vida toda.

Correto.

> Como isso dar-se-ia do ponto de vista do astronauta na nave?

Faça o seguinte. Pegue uma equação da geodésica e force uma acleração
constante. Digamos, g. Há um termo nessa equação chamado conexão afim, que
de certa forma mede a curvatura do espaço. Faça o limite t indo para
infinito e calcule a velocidade tridimensional em relação a um observador
inercial externo. Por causa da conexão, o limite para ela será justamente c,
mesmo que ele mantenha uma aceleração constante infinitamente.

Ou seja, o astronauta pode sentir eternamente uma aceleração de g e nunca
chegar à velocidade da luz.

É uma conta diabólica, mas o resultado é esse mesmo, por mais esuisito que
pareça.

Daniel



SUBJECT: Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 10:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> Faça o seguinte. Pegue uma equação da geodésica e force uma
> acleração constante. Digamos, g. Há um termo nessa equação chamado
> conexão afim, que de certa forma mede a curvatura do espaço. Faça o
> limite t indo para infinito e calcule a velocidade tridimensional em
> relação a um observador inercial externo. Por causa da conexão, o
> limite para ela será justamente c, mesmo que ele mantenha uma
> aceleração constante infinitamente.

Bem, estava fazendo uma contas aqui. Talvez possamos tomar um atalho
na explicacao se considerarmos o fator de dilatacao do tempo do
foguete em relacao a um observador inercial. Para o observador
inercial a aceleracao diminui com o aumento da massa, mas para o
observador do foguete a aceleracao permanece constante por causa da
dilatacao do tempo. Confere?

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2006 11:48

> Bem, estava fazendo uma contas aqui. Talvez possamos tomar um
> atalho na explicacao se considerarmos o fator de dilatacao do
> tempo do foguete em relacao a um observador inercial. Para o
> observador inercial a aceleracao diminui com o aumento da
> massa, mas para o observador do foguete a aceleracao
> permanece constante por causa da dilatacao do tempo. Confere?

Mais ou menos. Na relatividade geral o conceito de dilatação do tempo é um
pouco mais complicado, e por isso devem ser tomadas as conexões. Mas se você
considerar a aceleração como uma série de boosts discretos, então o
resultado dá o mesmo por causa da dilatação do tempo, como você encontrou.

Divertido, né?

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2006 12:49

----- Original Message -----
From: "jvictor"
Sent: Sunday, September 24, 2006 10:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico

Olá Victor

Deixarei de responder a muitas coisas por motivos óbvios. Em particular
aqueles assuntos em que tanto você quanto eu já dissemos tudo o que pensamos
e não conseguimos sequer influenciar o pensamento do outro. Por exemplo,
você denota uma "meia aversão" pela filosofia da ciência, uma paixão
desenfreada pela matemática, uma certa idolatria (no bom sentido, por sinal,
nada no sentido de ofender) por Einstein etc. Como já foi dito aqui, gosto
não se discute. Poderíamos levar um bate-papo agradável até mesmo com
relação a esses assuntos (veja bem, não estou fechando tais discussões), mas
o problema é que estou muito atarefado (esta semana está ocorrendo um
simpósio na USJT e estou participando da organização) além do que estou
frente a uma enxurrada de perguntas tanto do Daniel quanto do Pedro Ivo. Não
são perguntas triviais, muitas delas estão além de minhas possibilidades
como físico amador e, conseqüentemente, não será fácil enganá-los ;-)). Isso
posto, responderei apenas aquilo que considerar essencial para conservar
nosso respeito mútuo e não dizerem que o deixei falando sozinho.

> Victor: A luz tem comportamento corpuscular e tem comportamento
> ondulatório. Não existe dado algum que mostre que é só corpuscular. Não
> vejo problema nenhum em aceitar isso.

Alberto: Esse é um assunto por demais complexo. Todos os grandes físicos, a
começar por Einstein, Planck etc e a terminar por Feynmann viram inúmeros
problemas em aceitar isso, e acabaram aceitando por falta de uma opção
melhor. Isso não significa dizer que não há uma opção melhor, apenas que não
a encontraram.

> Quanto ao movimento absoluto, não entendo como se pode manter uma idéia
> dessas, que pode facilmente ser refutada sem se ir muito longe.
> Simplesmente não existe movimento absoluto, nos moldes embutidos no
> esquema Newtoniano.

Acho que você está simplificando em demasia um tema que a grande maioria dos
físicos teóricos respeitáveis não assume assim com tamanha facilidade. Volto
a dizer, você pode fazer a mesma opção feita por esses grandes físicos
teóricos, e caso não seja um físico teorizador, acho mesmo que deve seguir a
maioria, mas não pode desmerecer o clima conflitante que os levou a fazerem
esta opção. Por outro lado, se você for um físico teorizador de fato (não
confundir com físico teórico, pois esse termo é empregado num sentido mais
geral e não apenas para se referir aos que *fazem* teorias), não há regras a
serem seguidas (além do método científico, que via de regra é captado
intuitivamente e, quando muito, estudado apenas após a teoria ter sido quase
completada, como foi o meu caso), apenas uma maior ou menor confiança na sua
intuição, que pode ou não estar errada, aliada a muitos estudos. Se estou
certo ou errado não importa, se estou me enforcando ou não, isso é um
problema meu e de mais ninguém, se corro o risco de morrer afogado por estar
nadando contra a correnteza, idem. Como disse Mário Schenberg, a meu ver o
melhor físico brasileiro de todos os tempos: "É preciso que não tenham medo
de dizer alguma coisa que possa ser considerada como erro. Porque tudo que é
novo, aparece aos olhos antigos como coisa errada. É sempre nesta violação
do que é considerado certo, que nasce o novo e há a criação. E este espírito
deve ser redescoberto pela juventude."

> O Princípio da Relatividade inclui o significativo fato de que não é
> possível encontrar qualquer experimento capaz de mostrar um movimento
> absoluto.

Um princípio é um princípio, algo assumido como verdadeiro. Podemos chamá-lo
de postulado, que tem também o significado de "suposição", ou então por
hipótese. Quando muito você poderá testar previsões feitas por um argumento
teórico a aceitar esse princípio como verdadeiro, mas nada impede que esse
argumento teórico esteja mal fundamentado. É óbvio que se você parte do
princípio ou suposição de que A é diferente de B, seguindo as regras lógicas
você não poderá concluir que A é igual a B, a menos que o princípio esteja
funcionando como uma hipótese por absurdo, mas neste caso a lógica a ser
seguida é um pouquinho diferente.

> Seria possível encontrar algum ponto no espaço em relação ao qual eu, em
> MRU, estivesse em movimento, independentemente de outros referenciais, de
> outros observadores inerciais? Claramente, a resposta é não.

Não obrigatoriamente. Suponha por exemplo que eu parta de princípios outros,
e não exatamente aqueles que você aprendeu. Vamos fazer um pequeno exercício
dialético, ainda que note que a maioria dos físicos que estão por aí não
goste muito disso (mas não aqueles que se mostraram grandes físicos
teorizadores).

Suponha que os campos sejam originados apenas por matéria em movimento
absoluto. Ou seja, num repouso absoluto não haveria nem campo gravitacional
nem eletromagnético nem campo de nenhum outro tipo. Por essa suposição o
campo seria gerado exclusivamente por objetos que se encontram em movimento
absoluto. Deixemos de lado a maneira como esses campos são gerados (garanto
que não é fácil visualizar essa possibilidade, principalmente para o campo
gravitacional), vamos apenas aceitar a idéia sem nos preocuparmos com a
forma.

Com essa hipótese, ou suposição, ou postulado, ou princípio em mente, eu
desfaço o seu argumento. Se eu conseguir detectar um campo gravitacional (ou
elétrico, ou qualquer outro) gerado por um objeto, eu poderei dizer que este
objeto está em movimento absoluto. Do contrário, se as constantes de campo
forem todas iguais a zero, poderei dizer que este objeto está em repouso
absoluto. Nada nesta mão, nada na outra. ;-)

Estarei sofismando? Talvez sim, talvez não. Sugiro então que você suba numa
nave espacial, acelere a mesma até atingir mais ou menos 10% da velocidade
da luz (em relação à Terra), a partir de então mantenha a velocidade
constante em relação à Terra e, neste laboratório, meça o valor da constante
G ou outra constante de campo. Se você encontrar o mesmo valor para G
encontrado aqui na Terra eu me convencerei de que estou errado e que
possivelmente (pois nada é absoluto em ciência) você possa estar certo.

Não é possível com a tecnologia atual atingir tal sofisticação? Bem, esse é
um outro problema. A previsão está lançada. Veja bem, não é uma experiência
de pensamento, mesmo porque não consigo visualizar a resposta. Consigo
apenas colocar o problema e visualizar duas possíveis soluções, uma a
satisfazer as suas idéias, outra a satisfazer as minhas. E quiçá a resposta
possa não satisfazer a nenhum dos dois (mesmo porque eu tenho uma esperança
não apenas qualitativa).

> Não há como vislumbrar um espaço absoluto que defina os MRU como
> absolutos!

Espero ter mostrado acima que as coisas não são tão simples assim como você
gostaria que fossem.

> Se há um sistema de referencial inercial, então será possível encontrar
> infinitos outros também inerciais, dizem os princípios básicos acima.

Não sei se já cheguei a comentar isso com você, mas dentro da minha visão
não há como confundir referencial absoluto com movimento absoluto. A
existência de movimento absoluto não implica na existência de um referencial
absoluto. Chego a comentar isso no meu artigo "O movimento absoluto e a
física de Newton", que está em
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/movab00.htm

> Na famosa experiência proposta por Newton, do balde, isto fica claro.

A experiência do balde é desnecessariamente complicada. A dos globos
giratórios unidos por uma corda, também de Newton, é bem mais simples. O
problema é que na época de Newton essa segunda experiência não podia ser
efetuada diretamente, logo ele a deixou como experiência de pensamento. Hoje
não existe mais essa dificuldade, logo poderíamos aposentar a experiência do
balde e/ou deixá-la apenas como argumento didático e/ou, ainda, como algo
para exercitar e/ou provocar delírios nos estudantes. ;-)

> (Acréscimo atual: lembro que sistema de referencial nenhum pode mudar
> realidade nenhuma!. Sistema de referência é como uma muleta. Só serve para
> ajudar na solução e/ou descrição da coisa observada. Nãom tem qq
> ingerência sobre o observado. Depois de resolvido, o sistema pode,
> tranquilamente, tomar doril.)

Concordo e volto a afirmar que não há como confundir referencial absoluto
com movimento absoluto. Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa.
;-)

> Logo, diante desta incoerência, deste conflito, desta contradição, só pode
> haver uma resposta: não existe espaço absoluto.

Espaço absoluto é algo de natureza teleológica, logo não deveria influenciar
a física. Se existe ou não, devemos deixar isso a critério dos estudiosos
dessa área. O Newton não o físico, mas o teólogo, chegou a afirmar que "o
espaço é o sensório de Deus". Mas nada disso faz parte de sua física. O
importante na física de Newton é o movimento absoluto, não o espaço
absoluto. Talvez esse espaço absoluto possa interessar a algum estudioso
num big-bang clássico, mas esse também é outro assunto e de natureza
teleológica.

> Victor: Não vejo, nem de longe, onde possa estar o erro. Talvez você
> possa me obsequiar com mais detalhes.

Alberto: Confundir a parte com o todo, que mais dizer. Afirmar que o elétron
é uma carga elétrica, posto que uma carga elétrica é formada por elétrons, é
tão ingênuo quanto afirmar que o átomo tem o formato de um avião, posto que
um avião é formado por átomos.

> > Alberto: existem inúmeras experiências a constatarem que o elétron, em
> > deterrminadas condições, exibe comportamentos que não são exibidos por
> > uma carga elétrica.

> Victor: Quais? Particularmente, nunca li sequer algo a respeito.

Alberto: A física moderna foi construída por cima dessas constatações. Já
respondi isso em outra msg e pelo visto não agradei. Sugiro que você
acompanhe o desenvolvimento da thread com as possíveis réplicas.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 13:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> Mais ou menos. Na relatividade geral o conceito de dilatação do
> tempo é um pouco mais complicado, e por isso devem ser tomadas as
> conexões.

Valeu. Uma outra questão. A conexão afim seria algum tipo de derivada
de um tensor?

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 14:21


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
<junior_br2001@y...> escreveu
>
> Já, mas matemática não prova nada. Matemática é só matemática!
>
> Abraços,
> Junior


Pô Júnior, assim você nunca vai entender a Física Teórica. :)

Abraços,
Prof. JC



>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> <profjc2003@y...> escreveu
> >
> > Já ouviu falar em matemática? :)))
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
>






SUBJECT: Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 14:22

:)

Tá bom, deixa pra lá.

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
<junior_br2001@y...> escreveu
>
> A gente explica e voce volta com a mesma circularidade de idéias.
> Deixa pra lá, JC
>
> Abraços,
> Junior
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> <profjc2003@y...> escreveu
> >
> > Júnior,
> >
> > Se eu não me engano você disse acreditar que era uma questão de
> > "talento". Não é questão de talento.
> >
> > Ademais, se um sujeito estudar Física "pra caramba" ele acabará se
> > tornando um físico e não um "talentoso amador". Sem contar que se o
> > sujeito estudar Física "mesmo", acho que ele se convencerá de que ela
> > não se aprende sem muito estudo ou por algum talento mágico. :)
> >
> > Mas se você concorda comigo que não existe talento que substitua o
> > estudo no caso da Física, então beleza, afinal, foi isso que eu disse
> > na primeira mensagem: "Não se iluda: nenhum talento do mundo produz
> > "mágica". Conhecimento não é fruto de magia, não é fruto de nenhum
> > talento, mas sim resultado de dedicação ao estudo".
> >
> > Abraços,
> > JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
> > <junior_br2001@y...> escreveu
> > >
> > > Mas, eu nunca disse tb que uma pessoa qualquer aprenda física sem
> > > estudar. Aponte onde eu disse isso :-)
> > >
> > >
> > >
> > > Abraços,
> > > Junior
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> > > <profjc2003@y...> escreveu
> > > >
> > > > Acho que você inverteu as coisas Júnior, eu não disse que
> qualquer um
> > > > pode aprender Física na marra, sem querer ou sem se dedicar, o
> que eu
> > > > disse é que ninguém "tem talento" para aprender física por
mágica e
> > > > sem se dedicar ao seu estudo. São coisas bem distintas.
> > > >
> > > > Abraços,
> > > > Prof. JC
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "junior_br2001"
> > > > <junior_br2001@y...> escreveu
> > > > >
> > > > > Eu discordo,
> > > > > Vejo o talento como afinidade e não mágica como voce citou. Voce
> > pode
> > > > > até aprender música sem ter talento, mas o máximo que voce cai
> > > > > conseguir é ser igual ao cantor "Fuscão preto voce é feito
de aço"
> > > > >
> > > > > Música , precisa de ouvido, tato, sensibilidade, afinidade,
> prazer,
> > > > > gosto, dom, paciência, e isso pode começar sim, já na mais tenra
> > idade
> > > > > E acredito que o gosto pela Física se inclua o mesmo, incluindo
> > ainda
> > > > > o taslento e o gosto pela reflexão.
> > > > >
> > > > > Não adianta o professor mandar eu estudar física e mandar eu
> > fazer um
> > > > > zilhão de exercícios., se não tenho afinidade com a coisa, pode
> > > > > acontecer o efeito contrário em acabar entrando num destes
> grupos do
> > > > > ORKUT " Eu Odeio física":-)
> > > > >
> > > > > Abraços,
> > > > > Junior
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> > > > > <profjc2003@y...> escreveu
> > > > > >
> > > > > > Júnior,
> > > > > >
> > > > > > Não se iluda: nenhum talento do mundo produz "mágica".
> > Conhecimento
> > > > > > não é fruto de magia, não é fruto de nenhum talento, mas sim
> > > resultado
> > > > > > de dedicação ao estudo.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > >
> > > >
> > >
> >
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 14:22

Sobre a dualidade particula-onda.

Está meio complicado conectar a Inernet aqui no congresso, então estou meio
defasado nas discuções.

A dualidade particula onda era uma principio que fazia parte da antiga
mecanica quantica. A partir da descrição final da mecanica quantica, podemos
descartar esse principio. Na mecanica quantica, a particula é uma particula.
Ponto. Nada de hora particula hora onda, que era uma visão classica de
efeitos quanticos.

No entanto, na mecanica quantica temos uma nova cinematica, que vem de uma
nova equação dinamica, a Equação de Schroedinger, que determina a evolução
dinamica do sistema a partir de uma equação de onda(estou sendo pouco
cuidadoso, é somente para dar uma visão geral), que é bem diferente do
sistema classico. Então observe que abraçar a mecanica quantica em uma
formulação moderna é esquecer de certas analogias classicas que não são
uteis mais.

O segundo ponto. Quando queremos unificar a RR com sistemas quanticos, vemos
que um método bem frutirero é substutuir o objeto fundamental, que era a
particula, para um novo objeto, o campo. Isso porque, a particula é um
objeto que pode depender do referencial(vide efeito Unruh), e além de tudo,
não tem uma definição precisa em espaços curvos.

Quando passamos aos campos, vemos que os eletrons são modos de vibração do
campo de Dirac (um campo fermionico de spin 1/2). O foton é a vibração do
campo vetorial sem massa (o quadripontecial vetor, que alguns ja ouviram
falar), que gera um campo de spin 1.

Então, observe que dessa descrição não existe uma 'diferença' entre a
'definição' de particula para um eletron e para um foton.

Caio


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Poeira das Estrelas - era Licenças científicas - Da analogia imperfeita às distorções - Rubens Pazza
FROM: GiL <viajantelink@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 14:24

Eu gosto dos artigos do Observatório. Hoje , passeando pelo conteúdo do site, achei essa sobre
o Poeira das Estrelas:

VER FANTÁSTICO

SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2006 14:31

> Valeu. Uma outra questão. A conexão afim seria algum tipo de derivada
> de um tensor?

Não. Ela é um objeto formado por derivadas primeiras e mistas das
coordenadas. Seu objetivo é tornar a derivada um tensor com relação a uma
transformação geral (não só de Lorentz). A derivada "normal" somada (ou
subtraída) a conexão torna-se a derivada covariante, que aí é um tensor na
definição mais geral.

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 14:32

A conexão afim não é uma derivada do tensor.

Bem por cima, a deridava \del_x f não é necessariamente um vetor em
espaços curvos. Ele não se transforma da maneira \del_x'f \del_x x'.

A maneira de transformar isso corretamente é colocar um termo que vai
corrigir essa transformação. No entanto, esse termo não se transforma
como um tensor. A conexão é esse termo. Da geometria diferencial
sabemos que depende de como voce gera teu espaço e da cohomologia do
mesmo.Na RG usamos a conexão de Levi-Civita.

Da geometria diferencial sabemos que a conexão é parte do fibrado
tangente do espaço, mas isso já é meio técnico.

Caio

On 9/25/06, Caio <caiocgomes@gmail.com> wrote:
> Sobre a dualidade particula-onda.
>
> Está meio complicado conectar a Inernet aqui no congresso, então estou meio
> defasado nas discuções.
>
> A dualidade particula onda era uma principio que fazia parte da antiga
> mecanica quantica. A partir da descrição final da mecanica quantica, podemos
> descartar esse principio. Na mecanica quantica, a particula é uma particula.
> Ponto. Nada de hora particula hora onda, que era uma visão classica de
> efeitos quanticos.
>
> No entanto, na mecanica quantica temos uma nova cinematica, que vem de uma
> nova equação dinamica, a Equação de Schroedinger, que determina a evolução
> dinamica do sistema a partir de uma equação de onda(estou sendo pouco
> cuidadoso, é somente para dar uma visão geral), que é bem diferente do
> sistema classico. Então observe que abraçar a mecanica quantica em uma
> formulação moderna é esquecer de certas analogias classicas que não são
> uteis mais.
>
> O segundo ponto. Quando queremos unificar a RR com sistemas quanticos, vemos
> que um método bem frutirero é substutuir o objeto fundamental, que era a
> particula, para um novo objeto, o campo. Isso porque, a particula é um
> objeto que pode depender do referencial(vide efeito Unruh), e além de tudo,
> não tem uma definição precisa em espaços curvos.
>
> Quando passamos aos campos, vemos que os eletrons são modos de vibração do
> campo de Dirac (um campo fermionico de spin 1/2). O foton é a vibração do
> campo vetorial sem massa (o quadripontecial vetor, que alguns ja ouviram
> falar), que gera um campo de spin 1.
>
> Então, observe que dessa descrição não existe uma 'diferença' entre a
> 'definição' de particula para um eletron e para um foton.
>
> Caio


SUBJECT: Pedido
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <acropolis@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2006 14:32

Caso algum listeiro tenha algum (ou todos!!) artigos citados nesta bibliografia poderia, especial gentileza, mandar uma cópia?


BIBLIOGRAFIA

1 - ARNSTEIN, George E. "A Nova Revolução Industrial" em Panorama da

Automação. Rio de Janeiro: Fundo de Cultura S/A, 1965

2 - BOLTON, Willian - Instrumentação & Controle -Tradução de: Luiz Roberto de

Godoi Vidal. São Paulo: Hemus, 1982

3 - BRAVERMAN, Harry. Trabalho e Capital Monopolista. 3ª ed. Rio de Janeiro: Zahar,

1974. Trad. de Nathanael C. Caixeiro.

4 - CANÊDO, Letícia Bicalho. A Revolução Industrial. Rio de Janeiro: 1988

5 - CASTRUCCI, Plinio. Controle Automático - Teoria e Projeto. São Paulo: Ed.

Edgard Blücher Ltda.. 1969

6 - ELONKA, Stephen Michael & PARSONS, Alonzo Ritter. Manual de

Instrumentação, v. I. São Paulo: McGraw-Hill, 1976.

7 - EMBLETON, William O. B. E. & MORTON, Thomas D. - Reed's Engineerig

Knowledge Instruments and Control Systems for Deck Officers - Fourth Edition -

1984 - Thomas Reed Publications Ltda. - London

8 - GORDON PASK, Approach to Cybernetics. Londres: Hutchinson, 1961.

9 - HAENNI INSTRUMENTS, INC. Pressure Measuring Instruments. Kenner,

Lousiana, USA: Haenni Instruments, 1984.

10 - KIRK, F. W. e Rimboi N. R. - Instrumentation - Editora American Tecnical

Publishers, ins - 1975.

11 - MARX, Karl. O Capital : Crítica da economia política. Volume I e II. Coleção os

Economistas; apresentação de Jacob Gorender; coordenação e revisão de Paul

Singer; tradução de Regis Barbosa e Flávio R. Kothe. 2ª ed. São Paulo: Nova

Cultura, 1985.

12 - NAKRA, B. C. & CHAUDHRY K. K. Instrumentation Measurement and Analysis.

New Delhi, Índia: McGraw-Hill, 1985.

13 - REVISTA CONTROLE E INSTRUMENTAÇÃO - nº96 - Janeiro de 1980.

Editora Técnica Gruenwald Ltda

14 - REVISTA CONTROLE E INSTRUMENTAÇÃO - nº196 - Junho de 1988.

Editora Técnica Gruenwald Ltda

15 - SANTOS, José J. Horta. Automação Industrial. Rio de Janeiro: Livros Técnicos e

Científicos Editora S.A., 1979




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2006 15:08

Júnior/PedroIvo

----- Original Message -----
From: "Pedro Ivo Braun" <kyosky@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, September 25, 2006 1:32 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Medicina versus física (side quest do MQ e
metodo cientifico)


Junior: > Voce fez a mensagem crescer, polemizou, deu a volta danada, pra
> chegar neste ponto tão simples, de que pessoas comuns podem
> aprender física.

Pedro Ivo: Quem falou que precisa de talento foi você, não eu.

O que eu disse é que física teórica é um assunto muito árido e que
ninguém é físico teórico nas hora vagas. Físicos experimentais não
conseguem ser físicos teóricos nas horas vagas.

Victor: É é mesmo árido. Minha experiência pessoal é a seguinte: ninguém,
nem mesmo S.Hawking pode adquirir proficiência em algo como física,
matemática, química etc., se não ralar muito, se não se dedicar de corpo e
alma, se não gastar uma porrada de lápis fazendo contas, resolvendo
problemas, meditando. Se o cara tem talento, significando isto uma
facilidade maior para compreender as coisas, melhor ainda; o seu caminho
será, ainda, espinhoso, mas ainda não poderá prescindir do trabalho duro; é
verdade, também, que alguém melhor dotado o atravessará com mais vantagens
do que um outro que queira, precise, mas não tenha as mesmas facilidades de
entendimento. Claramente, há pessoas bem mais dotadas mentalmente do que
outras. Eu sempre uso a palavra proficiência para significar o domínio de
tal ou qual disciplina. É uma palavra que achei ser bastante geral para
significar o que quero dizer. Certamente é isso que Pedro e Prof.JC querem
dizer também. Ralar, ralar, eis a questão. E você nota que nunca vai poder
parar, pois é crescente o nível de dificuldades que vai encontrando, à
medida que avança.
Para perceber que é assim, faça o seguinte: pegue, por exemplo, o livro
Física Quântica de Stephen Gasiorowics, e leia a sua bibliografia. Este
autor faz uma coisa, alí, que eu acho da maior importância. Lista as obras
eventualmente a serem consultadas para ajudar na compreensão e
complementação do contéudo de seu trabalho, bem como discorre sobre cada
uma das referências, fornecendo as caracaterísticas enfocadas pelos
respectivos autores, como: nível de abordagem, filosofia de abordagem, nível
de dificuldades, relaciona alguns com outros, fazendo comparações
pertinentes, etc. Por exemplo, sobre J.J. Sakurai, citado aquí pelo Daniel,
ele diz: Um excelente livro num nível acima do de Merbacher e do de Schif.
Para o estudante avançado. Então você vai ver quem são os "Merbacher e do de
Schif", e tem idéia do que ele está falando. (Particularmente, já acho esse
que tenho, que uso e do qual gosto muito, o de Stephen Gasiorowics, já
bastante avançado para mim).
Em resumo incluí essa informação só para mostrar que Pedro Ivo e Prof.JC
têm razão. Ninguém pode dominar o que existe ou o que é necessário para ser
um físico teórico sem passar pelas dificuldades que a própria ciência impõe,
expostas nas diversas obras existentes. Só ralando, ralando e ralando muito.
Seria muito bom que você desse uma só uma lidinha besta naqueles montes de
letras e equações e ficassse liberado para ir ao cinema ou sair com a
namorada. Querias, jovem!

Agora, também é verdade que há pessoas que ralam e ralam, e conseguem pouco.
Mesmo com as oportunidades iguais às de outros!. Mas não quero discorrer
sobre isso, por causa das polêmicas que iriam surgir.

Mas é o tal caso. Qualquer um pode adquirir proficiência em tal ou qual
disciplina. Só depende das condições oferecidas. E das potencialidades dos
interessados.

Amadores, como eu, e não tenho constrangimento nenhum em falar sobre isso,
só adquiriria um conhecimento denso e cheio de conteúdo, no sentido de
absorver a maior parte do conhecimento relevante ao seus interêsses mais
imediatos(que não são poucos, no meu caso), como convém a um teorizador, se
partisse para um doutorado, no mínimo; e com tempo suficiente para se
dedicar ao mister. Fora isso, fica-se naquela de mero pitaculeiro. Bem
embasado, é certo. Mas pitaculeiro.
Havia um professor de física famoso, na Unicamp, que já morreu, que
ridicularizava cursos de doutorado, essas coisas. Achava que isso era
desnecessário, essas coisas.
Mas ele estava errado, em minha opinião. Profundamente errado.
Amador nenhum vai absorver, sozinho, e eu o sei, e da maneira sistematizada,
didaticamente bem orientada, as ferramentas indispensáveis a uma pesquisa
produtiva.
É preciso método e aproveitamento das experiências já bem estabelecidas.
Aliás, até pode, mas antes de chegar nuns míseros 1/3, acontece isso: chega
o fim do cara e ele...morre! O físico famoso a quem me refiro é o finado
C.Lattes, que dizia também outras coisas não verdadeiras sobre relatividade
e não sei mais o quê. Não sei se há mais alguém, hoje, que pensa e prega
coisas assim, como ele. Se tiverem notícias de alguém assim, avisem, pois
nem vou ler mais nada do tal. Aviso aos físicos da lista que o admiram,
pois, a despeito disso, foi um grande homem, e que teve uma importância
fundamental no estabelecimento da física aquí no Brasil, e o têm como marco,
que não estou desrespeitando-o, ou qq coisa do tipo. Estou apenas
reproduzindo o que lí, dito pelo Próprio Mestre, em algumas de suas
entrevistas. E coisas esquesitas, para alguém do porte. Mas...

Pedro Ivo: O último físico que conseguiu ser teórico e experimental ao
mesmo tempo foi Enrico fermi,
e ele era o Fermi!

Victor: Bem, Fermí era Fermi, é verdade. Mas ele teve toda a formação
incial, indispensável às suas atividades futuras, com graduação, mestrado,
doutorado, por aí afora. E ele ralou um bocado, ou não?Bem, voltando a algo
chato que discuti mais acima: outros, colegas de Fermí, do começo ao fim,
com as mesmas oportunidades, mesmo continuando vida universitária, fazendo
ciência, não chegaram nem perto de Fermi, do ponto de vista intelectual, de
criação. É isso que queria dizer, com "alguém mais dotado ou menos dotado,
intelectual e mentalmente". Sei que é chato, e até inconveniente, tocar
nesses "tabus". Mas fazer o quê? Numa sala de aula, por melhor que seja o
Professor, e por mais igualdade que haja quanto as oportunidades, uns se
destacam mais que outros, e alguns, muito mais, e mais, ainda. Já estive
lá, e sei. Fatos, apenas fatos.

Mas, ralar é preciso, indispensável, se se quer atingir o nirvana do
conhecimento. E viver também.

Sds,
Victor.








































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__________ Informação do NOD32 IMON 1.1771 (20060923) __________

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SUBJECT: Fw: [ciencialist] Re: Medicina versus física
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2006 15:15

Daniel:

Pra entrar em tão seleta lista, mesmo que seja como leitor, serve ser Associate Member of American Association of Cost Engineers?
Tentei tambem na Patrice Lumbumba em Moscou mas o Zé Carlos me dedou....
sds.,
silvio

----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, September 25, 2006 12:25 AM
Subject: [ciencialist] Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)


Só um breve comentário extemporâneo:

"Física teórica é um
assunto sério, e embora alguns divulgadores façam parecer, não é
bem-humorada, não é poética e não é bonita."

Discordo. A equação de Dirac, para citar só um exemplo, tem uma
beleza, uma poesia e uma matemática tão bem humorada que é difícil não
querer aplaudir de pé esse moço que compôs tão bela sinfonia.

O problema talvez seja o de que "gosto não se discute" e para os
não-teóricos da Física (ou de fora dela), aqueles simbolozinhos sejam
tão esquisitos quantos as notas de uma partitura musical para quem só
conhece música "de ouvido".

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
<sirwhiteout@g...> escreveu
>
> > Eu acho que voce está muito equivocado e fez curso de
> > paraquedistas em algum lugar
>
> Lista pública, pessoal.
>
> > O que estávamos discutindo não era nenhum assunto de ciência
> > e de física. Era sobre se um engeniro ou qualquer pessoa ou
> > profissional pode ou não ser um físico teórico amador, seja
> > em tempo integral, seja em horas vagas. Ele apenas afirma
> > que nenhum engenheiro, médico ou seja quem for, não sabe mais
> > física que ele(que ele estudou anos, etc e tal) E daí?
>
> Não foi isso que ele disse. Ele disse que não é só com autodidatismo que
> alguém sai por aí fazendo física teórica.
>
> > É subestimar muitos os participantes, principalmente, o
> > Álvaro, o Victor, O Sérgio(esqueci de mais alguém?) que são
> > engenheiros. O Takata que é biólogo, o Alberto que é médico e
> > entendem física como muitos
>
> Não, não é subestimar ninguém. É só dizer que a física pura exige uma
> dedicação imensa. Assim como qualquer outra profissão. Física
teórica é um
> assunto sério, e embora alguns divulgadores façam parecer, não é
> bem-humorada, não é poética e não é bonita.
>
> Isso não impede que as pessoas que trabalham em outras coisas a
compreendam.
> Mas, desculpe, impede sim que elas tenham a pretensão de querer
ensinar quem
> trabalha com isso todos os dias.
>
> Veja a postura do Takata, por exemplo. Levamos uma conversa muito
saudável
> sobre cosmologia alguns dias atrás (e eu nem sei se respondi tudo
por causa
> da subseqüente enxurrada de e-mails). Nenhum de nós tinha a resposta
para a
> pergunta. E ninguém se irritou por causa disso. Segundo a sua
afirmação de
> que é tudo uma questão de talento, ele mesmo poderia buscar uma resposta
> para a pergunta, mas não o fez. Por quê? Porque tem mais o que fazer
no seu
> próprio ramo de atividade, e reconhece que perseguir uma resposta seria
> infernalmente demorado, dispendioso e cansativo. Se interpretei
errado as
> mensagens, corrijam-me.
>
> Desculpe usar você como exempo, Takata, mas é o exemplo mais recente
de que
> disponho.
>
> Daniel
>








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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Especialistas, divulgadores e leigos curiosos
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2006 15:26

Em BH havia um cara, vivia na mendicância, que por uns trocados fazia, por exemplo, o seguinte cálculo, com alguns engenheiros com maquininhas pra conferir: ele só assobiava e soltafa flatos:
Um predio tem n metros de altura, n¹ de largura, n² de comprimento. cada andar de 3 metros (descontando a laje de 40 cm. tem 36 janelas de 90 cm²
quantos tijosos são necessários para fazer as 4 faces do prédio, com tijolos de 12x6x25 descontando os vãos das janelas?
A colher de chá era que não se descontava o vão para argamassa...

Ele sempre acertava e a turma da maquininha se perdia no tempo.... Isso não é inteligência mas apenas uma excepcional capacidade de um determinado setor do cérebro receber estímulos especiais ainda a serem estudados....

sds.,
silvio

----- Original Message -----
From: junior_br2001
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, September 23, 2006 9:29 PM
Subject: [ciencialist] Re: Especialistas, divulgadores e leigos curiosos


Voce se esqueceu dos gênios :-)
Outro dia apareceu um garoto no fantástico(talvez terminando seu
segundo grau), em que o professor de matemática, colocou uma questão
nada agradável para ele resolver, questão que deixaria um academico ou
qualquer professor descabelado uma 1 hora, o garoto eresolveu em 10
minutos...o professor ficão tão sem gracinha!

Depois ainda disso pra disfarçar, ele dissoe pro repórter que o garoto
era uma pérola, mas que precisava ser lapidado...pegou mal pra
caramba...hahahahah

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
<profjc2003@y...> escreveu
>
> Essa lista está divertida, então vou brincar também.
>
> Há especialistas. Físicos que dedicam milhares de horas de estudo
> sobre teorias extremamente matematizadas apenas para compreendê-las, e
> depois gastam mais milhares de horas testando hipóteses teóricas,
> aplicando novas técnicas matemáticas e... pensando.
>
> Há divulgadores. Físicos ou não Físicos, que podem ser especialistas
> em algum campo específico ou não, mas que de qualquer forma precisam
> ter uma boa compreensão da Física e uma ótima capacidade de
> comunicação escrita. Eles passam milhares de horas estudando e
> aprendendo sobre muitas áreas da Física e escrevem centenas de textos;
> às vezes reescrevem um mesmo texto dezenas de vezes até chegarem a um
> formato que permita ao leigo compreender o conceito sem ter a bagagem
> matemática necessária para manipulá-lo em aplicações.
>
> Há curiosos. Curiosos podem ser especialistas, Físicos ou não.
> Curiosos têm um grande interesse em aprender conceitos que demandariam
> milhares de horas de estudo para ser compreendido em sua plenitude;
> conceitos que demandaram milhares de horas de estudo para poderem ser
> "traduzidos para a linguagem leiga" pelos divulgadores. Curiosos não
> gastam milhares de horas estudando um tema para compreendê-lo, porque
> têm apenas curiosidade e desejo de aprender e não a necessidade de
> compreender os conceitos em sua plenitude para aplicá-los em situações
> extremamente específicas.
>
> Quando um especialista em dado assunto se mete a explicar aquele
> assunto para um leigo, ele normalmente faz o seu melhor, mas quase
> sempre isso não é suficiente, pois falta-lhe algo que o divulgador têm
> e ele não: especialidade em comunicar ciência para leigos.
>
> Quando um divulgador se mete a explicar um conceito para um
> especialista ele normalmente quebra a cara, pois o especialista
> necessariamente sabe mais que ele (ou não seria especialista).
>
> Quando um leigo se mete a ensinar Física para um especialista ou mesmo
> para um divulgador, ele geralmente fracassa, pois como leigo ele
> aprendeu com o divulgador, que aprendeu com o especialista, e
> dificilmente terá algo para "ensinar a eles".
>
> Então deixemos os leigos se deliciarem com os textos que os
> divulgadores produzem justamente para que possam ser compreendidos
> pelos leigos e não pelos especialistas; deixemos os divulgadores
> usarem sua linguagem não matemática para levar o conhecimento ao leigo
> que não domina a matemática e, por fim, deixemos o especialista com
> suas equações e técnicas avançadas que só ele e mais meia dúzia de
> pessoas dominam continuar fazendo aquilo para o qual ele é pago:
> pesquisar. Cada um na sua e todos fazendo aquilo que se espera deles.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>








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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






SUBJECT: Re: Fwd: Derretimento dos polos?
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 16:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
escreveu
>
> >Aonde foi parar essa água que já degelou?

Não é minha especialidade, mas imagino que, num primeiro momento,
incorporou-se ao oceano, o que a colocou no ciclo das águas. Imagino
que a quantidade de água que evapora dos oceanos não depende
diretamente da quantidade de água disponível, pelo menos não depois do
oceano ter um certo volume mínimo de água, o que implica que a maior
parte desta água deve ficar diluindo o oceano...

[]s
--
César A. K. Grossmann





SUBJECT: Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 19:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> Não. Ela é um objeto formado por derivadas primeiras e mistas das
> coordenadas.

Guariento, Gomes,

obrigado pelas informações.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: Ação instantânea à distância (era Teoria do Alberto)
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 19:48

Oi Victor,

**************************************************************************
Era para eu mandar esta MSG para o grupo a acabei (por um problema na
minha conta do Yahoo) mandando só para você. Agora já está corrigido.
Então estou mandando para o grupo todo:
**************************************************************************

Estou quase sem tempo pata a C-list então os "RELATIVISTAS" (de
Einstein) e os "QUANTICOS" estão aproveitando para botar as manguinhas
de fora.

Desculpe minha BRINCADEIRA egocêntrica.

A mensagem do Victor
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57502
É muito grande vou comentar apenas uma parte:


Victor disse:
> Mas a ação à distância está visceralmente
> embutida no principal: sua estrustura
> matemática. Por exemplo, na formulação
> da gravidade Newtoniana:
> ( I ) Lp^2 (phi) = 4pi G rô, onde:
> Lp^2 = Laplaciano;
> phi = potencial gravitacional;
> G = cte. de gravitação Newtoniana;
> rô = densidade de massa.

Esta eu não entendi Victor.
A expressão que você colocou é essencialmente LOCAL.
Não existe distância aí.

Se você dissesse que

g=GM/r^2

tem problemas, tudo bem.

Mas não
Lp^2 (phi) = 4pi G rô

Ou melhor
Div.g = 4 pi G rô

Uma integração INGÊNUA desta segunda daria

g=GM/r^2

Que tem a ação INSTANTÂNEA à distância mas que mesmo assim funciona
APROXIMADAMENTE bem!

Uma integração NÃO INGÊNUA de

Div.g = 4 pi G rô . . . . . . . . . . {ou de Lp^2 (phi) = 4pi G rô}

teria que levar em conta os "potenciais retardados" mencionados por
Walter Ritz (e também por Alberto Mesquita várias vezes aqui na
C-list).

Veja novamente
Ritz, Einstein, and the Emission Hypothesis de Alberto A. Martinez.
http://www.springerlink.com/content/jq5dekc9hntg2qte/fulltext.pdf
Eu já te passei isto há muito tempo mas o link mudou.
(Atenção Alberto Mesquita, aquele link antigo que você colocou no seu
Site acho que não está funcionando mais).


[ ]'s
Hélio Ricardo







SUBJECT: Derretimento dos polos?
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: ecologi@terra.com.br
DATE: 25/09/2006 20:03

At 16:55 25/9/2006, you wrote:
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
>escreveu
> >
> > >Aonde foi parar essa água que já degelou?
>
>Não é minha especialidade, mas imagino que, num primeiro momento,
>incorporou-se ao oceano, o que a colocou no ciclo das águas. Imagino
>que a quantidade de água que evapora dos oceanos não depende
>diretamente da quantidade de água disponível, pelo menos não depois do
>oceano ter um certo volume mínimo de água, o que implica que a maior
>parte desta água deve ficar diluindo o oceano...
>
>[]s
>--
>César A. K. Grossmann
>


E QUANTO SUBIU O NIVEL DO MAR ?

L.E.



SUBJECT: Re: Derretimento dos polos?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 20:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
> E QUANTO SUBIU O NIVEL DO MAR ?

Há ainda um certo grau de incerteza, mas:

-------------
P. C. D. Milly, A. Cazenave, and C. Gennero 2003 - Contribution of
climate-driven change in continental water storage to recent sea-level
rise. PNAS 100(23): 13158-61.

Using a global model of continental water balance, forced by
interannual variations in precipitation and near-surface atmospheric
temperature for the period 1981–1998, we estimate the sea-level
changes associated with climate-driven changes in storage of water as
snowpack, soil water, and ground water; storage in ice sheets and
large lakes is not considered. The 1981–1998 trend is estimated to be
0.12 mm/yr, and substantial interannual fluctuations are inferred; for
1993–1998, the trend is 0.25 mm/yr. At the decadal time scale, the
terrestrial contribution to eustatic (i.e., induced by mass exchange)
sea-level rise is significantly smaller than the estimated steric
(i.e., induced by density changes) trend for the same period, but is
not negligibly small. In the model the sea-level rise is driven mainly
by a downtrend in continental precipitation during the study period,
which we believe was generated by natural variability in the climate
system.
-----------------

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2006 21:41

Takata,

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, September 25, 2006 1:58 PM
Subject: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> Mais ou menos. Na relatividade geral o conceito de dilatação do
> tempo é um pouco mais complicado, e por isso devem ser tomadas as
> conexões.

Takata: Uma outra questão. A conexão afim seria algum tipo de derivada
de um tensor?

Victor: Lá vai matemática não convencional para leigos e interessados. Solicto que os experts faça correções, se for o caso.
Vou começar do começo, para chegar de maneira simples a esse conceito, conexão afim, e depois dar-lhe o apelido pelo qual é conhecido.
Espero que tenham paciência para ler todo o rosário que vem a seguir. Até para cirticar, seria interessante a leitura de tudo. No mínimo quem ler ficará sabendo
que essa conexão afim não é o bicho matemático que parece. Verá que é um leão falando mansinho!
Imagine um espaço plano.
E como você pode saber que é plano, de um ponto de vista mais técnico, matemático?
Há uma maneira simples. Em termos gerais é assim: tome dois pontos A e B desse espaço. Faça agora o seguinte: No ponto A, fixe um vetor perpendicular à superfície no ponto; no ponto B, faça a mesma coisa: fixe outro, também perpendicular à superfície no ponto B. Agora, com estas duas referências, tome o vetor que fixou em A e o desloque paralelamente a si mesmo até chegar ao ponto B. Neste ponto, compare este vetor A que você transportou paralelamente à direção original no ponto A, com o vetor B que você fixou antes. Se o vetor A, no ponto B, resultar igualzinho(mesma direção e sentido) que o vetor fixado no ponto B, você poderá dizer: o espaço examinado é plano!. E dirá também, com segurança, que a relação entre A e B está clara. Isto define o seu espaço plano.
Bem, e se você comparar o seu vetor A deslocado paralelamente até o ponto B, com o vetor B perpendicular ao plano naquele ponto B e verificar que, enquanto o vetor B olha para a lua, o vetor A olha para marte, então você poderá dizer que o espaço examinado não é plano. Isto é, as direções dos vetores A e B, no ponto B, são diferentes(em sentido e/ou direção). Nesse caso, você poderá, sem medo de ser feliz, decretar: o espaço analisado não é plano. Tem curvatura.
E o tipo de curvatura poderá ser definido pela análise do tipo de relacionamento entre o vetor A e o vetor B, no ponto de interêsse, B. Relacionamento esse que dependerá das características da superfície examinada.
Os vetores A e B, estarão relacionados de alguma forma bem definida, e o objeto matemático que fará a conexão entre um e outro, que ligará um ao outro, poderá ser determinada de maneira exata, como tentarei mostrar na sequência.
Essa conexão, chamada de conexão afim, tem um apelido pomposo: símbolo de Christoffer(que chamarei de SC, para economizar bits), em homenagem ao matemático que primeiro chegou às expressões matemáticas que relacionam o vetor A ao vetor B. Estes elementos matemáticos são bastante complexos, do ponto de vista de cálculo, no sentido de trabalho braçal, operacional, mas têm uma interpretação geométrica bem simples, bem como uma interpretação física de lascar de simples também e...surpreendente! Chegaremos lá. Como comigo é cabelo, barba e bigode, tentarei chegar lá de maneira a não deixar dúvidas e de maneira a desmistificar o conceito. É muitoa pretensão, em considerando o tipo de empreitada. Mas não custa tentar. Afinal, enxerimento ficou prá isso mesmo.

1 - Antes de continuar, devo dizer que a "técnica" do transporte paralelo acima(existem outras, aviso), mostrada de uma maneira bastante simples, simples o suficiente para fazer compreensível o conceito(refinamentos poderão ser vistos depois) constitue um dos procedimentos mais importantes, usado na relatividade geral. Livros da área dedicam em geral mais de uma página cheia de equações envolvendo derivadas parciais, tensores, conceitos diversos, objetivando uma sistematização da coisa. Mas é só espanto. Conceitualmente, contudo, é simples. Sério!

Então já sabemos o que é um transporte paralelo.
2) Então, vejamos como chegar aos tais SC, que fazem a ligação bi-unívoca, linear, entre os vetores em A e B. Aquí, já vemos que: se em B o vetor A lhe é coincidente, o espaço é plano e vetorA = vetorB. Segue-se que o elemento de conexão, SC, deve ser constante. Se o vetorA é diferente de vetorB, segue-se igualmente que SC não deve ser constante. E isto é característico do tipo de curvatura.

3) Infelizmente, é preciso falar em alguma coisa a mais, para sedimentar o mister. Trata-se do conceito de bases. Uma base é um conjunto de vetores linearmente independentes, definida em um espaço vetorial qualquer, a partir da qual você constrói todos outros vetores do espaço considerado. Uma base bem conhecida é aquela que envolve os vetores unitários i, j e k, ortogonais entre si. Qualquer vetor é obtido por alguma combinação desses três. Num espaço plano, pelo próprio conceito de transporte paralelo, encontramos que o sistema (i,j,k) é o mesminho em todos os pontos. Pode-se transportá-lo para onde quiser, ele não muda. Os i, j e k, vetores unitários, mantêm as mesmas direções e sentidos. E permanecem unitários.

Dito isto, compliquemos mais um pouquinho o espaço. Vamos supor um espaço curvo simples, como a superfície de uma esfera. Escolho esta em vista de ser a mais simples, e o que se usa mais, para introduzir essas coisas. Uma superfície cilíndrica, por exemplo, não serviria, pois não é curva. Então fiquemos com a superfície esférica mesmo.

É fácil de ver que, se deslocarmos a origem do triedro formado por (i, j, k) por sobre a superfície da esfera, veremos que, de ponto para ponto em qualquer sentido ou direção, o vetor definido por (i,j,k) variará, bem como cada i, j ou k, que são as compoentes do vetor de base. Os vetores individuais, i, j ou k, mudarão de direção e/ou sentido. Ou seja, dados dois pontos da superfície esférica, A e B,
fixamos o vetor A perpendicularmente superície esférica no ponto A e o vetor B perpendicularmente à superfície esférica no ponto B, ambos definidos em termos de seus vetores de base (i, j, k), também chamada de base natural, e veremos que o vetorA pode fazer tudo no ponto B, menos coincidir com o que está em B. Assim, o vetor A, mudou, variou, enquanto foi deslocado de A para B. A distância entre A e B é arbitrária. Podemos imaginá-la, como convém, infinitesimal, e teríamos um resultado mais geral: o vetor de base natural varia de ponto a ponto numa superfície que não seja plana.
O vetor não tem que ser (i,j,k). É mais apropriado representá-lo por um genérico, que chamaremos de e(i) ( função das coordenadas,) onde i = 1,2 e 3 vai denotar as direções desses vetores e(i) em cada ponto x(k). Espero que este adendo não embanane as coisas.
4) Em resumo, o e(i) no ponto A é diferente de e(i) no ponto B. Ou seja, o vetor de base natural sofre uma variação de(i) ao passar do ponto A, onde era e(i) para o ponto B, onde será e(i) + de(i). O problema é calcular esse de(i) ( d significa uma diferencial total). Encontrando-se algo que dê o valor de de(i), pode-se, usando as propriedades do cálculo, definir todo o espaço em questão, determinar sua curvatura, tudo, enfim. Vamos lá.

5) Aqui vou introduzir um pouquinho de matemática com ingredientes geométricos, mas será tudo muito intuitivo. Não dói.
Num espaço curvo, por exemplo o esférico, os "eixos-coordenados" são, na verdade, curvas coordenadas, chamadas coordenadas curvilíneas, e são simples de serem visualizadas(veja, por exemplo, o capítulo 7, do Análise Vetorial de Murray R.Spiegel, que é simples e bastante direto e intuitivo). Assumo que quem ao menos iniciou um agraduação, e fez a cadeira de Análise Vetorial, conhece esses rudimentos. Pois bem, isto posto, passemos adiante. As curvas, nesse particular exemplo, serão mutuamente ortogonais. Seja um ponto A qualquer, ligado à origem do sistema esférico através do vetor posição R. No ponto B, o novo vetor posição será R + dR, sendo o ponto B especificado pelas coordenadas: B[ x(i) + dx(i), e(i) + de(i) ], pois em A é A[ x(i), e(i) ]. É fácil perceber que
dR / d(xi), ou seja, a derivada do vetor posição em relação a uma coordenada qualquer, (i), dá um vetor que é tangente à curva x(i) correspondente e não é unitário. Essa derivada dá, ponto a ponto, a inclinação da curva x(i), portanto, definindo-a univocamente. Essa é uma propriedade geral e é muito importante. Sendo a derivada de um vetor, será também um vetor. E mais, sendo as demais curvas coordenadas ortogonais, segue-se que esses vetores tangentes, em cada ponto, também serão ortogonais. E isto é de uma conveniência que dá gosto!
Segue-se desta pequena exposição, que teremos, em cada ponto do espaço, um sistema ortogonal de vetores e(i), i = 1,2,3, igual ao do ponto anterior mais a variação entre os dois pontos. São diferentes, de ponto a ponto, mas são perfeitamente definidos em cada um. E isso é o bastante para que todo o espaço fique perfeitamente especificado. Ou seja, três vetores ortogonais, que formam uma base natural para o espaço considerado!. Esse vetor, cuja variação total entre dois pontos distanciados de um comprimento ds é de(i), tem variações em relação a cada eixo coordenado, que são:

dparcial e(i) / dparcial x(j), significando as derivadas parciais de cada e(i) em relação aos três "eixos" coordenados curvilíneos, x(1), x(2) e x(3), ou seja: j = 1,2,3..

Aquí entra a grande percepção de Cartan e seguidores: a variação de e(i) em relação a cada coordenada pode ser escrita como combinações lineares do próprio vetor de base natural, e(i)! E pode-se provar que isso é assim. Essas variações de e(i) em relação a cada coordenada é expressa como a derivada parcial de e(i) em relação a x(1), x(2) ou x(3).
Assim, podemos escrever para :

(I) dparcial e(i) / dparcial x(j) = SC(i) [1] (j) e(1) + SC(i) [2] (j) e(2) SC(i) [3] (j) e(3) +....+SC(i) [n] (j) e(n) ou, sucintamente:


dparcial e(i) / dparcial x(j) = SC(i) [k] (j) e(k),

onde o índice k repetido representa uma soma sobre os valores de k = 1,2,3,....,n. Como estamos num espaço 3-dimensional nosso de cada dia, k = 1,2,3 mesmo. O que simplficia tudo.

Agora, vamos ao significado de SC(i) [k] (j).

Na literatura, SC é representado pela letra grega gamma maiúscula(GAMMA). As posições dos índices em GAMMA são as seguintes: o i, é indicativo de qual vetor de base estamos tratando, fica na parte de baixo do letra representativa GAMMA; o índice j, é o que indica a variável em relação à qual estamos calculando as variação de e(i). Este índice, j, é postado também na parte de baixo, de GAMMA. O índice k, aparece tanto no símbolo GAMMA como em e(i), como , e(k). Esse índice k, disposto da maneira acima, significa uma soma, e evita o uso chato e enfadonho dos símbolos de somatórios. Foi notado por Einstein, quando estudou coisas do tipo, sendo hoje conhecido como regra de Einstein para os somatórios tomarem doril e assim facilitar a vida dos preguiçosos. Isto simplficou muito o estudo desse formalismo matemático cuja designação genérica é análise tensorial(que não é necessário saber agora, para entender o que vem em seguida). No símbolo GAMMA, esse k, ou qualquer outra letra é escrita em cima, enquanto no vetor de base a que se refere é escrita embaixo. Para representar uma soma, estes índices, que podem ser quaisquer(nesse caso), são chamados de mudos, e têm que entrar repetidos num monômio, um em cima e outro embaixo. Isto de em cima e embaixo tem uma razão lógica de ser. Mas se eu não disser agora, não atrapalhará o entendimento do que virá a seguir, que é meu objetivo. Para não sobrecarregar mais o texto, fica para depois, se quiser.

Tentando escrever o mais próximo do que descreví, ficaria assim:

dparcial e(i) / dparcial x(j) = SC(i) [k] (j) = GAMMA-(i)(j) ^[k],

o subscrito ( _ ) e o superscrito ( ^) indicando embaixo e em cima, respectivamente. Não fica muito elegante não, mas é o melhor que pode ser feito aquí.

Os coeficientes da combinação linear dos vetores de base natural é que permitem, como se vê acima, a conexão ou link entre dois pontos vizinhos, e(i) e e(i) + de(i).

São os chamados símbolos de Christoffer, como disse acima, representandos por GAMMA, afetado dos índices i, j e k, nas posições descritas.
O nome conexão fica clara olhando a combinação linear acima. Os coeficientes GAMMA_(i) (j) ^ [k] ajustam as amplitudes de cada na medida exata para que a soma de todos os produtos C.L recupere o valor dparcial e(i) / dparcial x(j) e têm, assim, um signficado geométrico imediato e simples, com os seus índices perfeitamente definidos e clarificados.

Um tensor é um ente matemático que se transforma segundo uma dada lei(que não vem ao caso agora), ao passar de um referencial para outro. Chamemos essa tal lei de T. Tensor é também um nome genérico para referir vetores em espaços quaisquer. A ordem do tensor diz o tipo de espaço. Um escalar é, assim, um tensor de ordem zero; um vetor 3-dimensional, um tensor de ordem 1; um vetor 4-dimensional, é um tensor de ordem 2, também chamado de 4-vetor e assim sucessivamente. Mas todos se transformam segundo uma mesma lei, T.
Se uma grandeza física se transforma segunda essa lei T, então ela um tensor. Uma conexão afim, representado por GAMMA_(i) (j) ^ [k] , não se transforma segundo T. Logo, não é um tensor. É o que posso dizer por agora.
Você pergunta: conexão afim seria algum tipo de derivada de um tensor? Não. Mas a conexão afim é dada por um combinação de derivadas parciais de um outro tensor, chamado tensor métrico. Mas GAMMA_(i) (j) ^ [k] , em si, não é um tensor, pois não obedece à lei de transformação, T. Nem sempre uma soma de tensores resulta num tensor. Só para adiantar algo que poderemos discutir noutra oportunidade:
Antes de terminar, alguém pode indagar: qual a vantagem principal para o uso desse negócio de tensor? Uma primeira resposta seria:
1) elimina a necessidade do tratamento dos problemas usando o cálculo vetorial(como acontece com coordenadas genéricas, no formalismo de Lagrange, de mecânica). isto, por si só, já é uma riqueza.
2) O tensor é independente do sistema de coordenadas usado. Essa característica do formalismo é crucial. É concenso que, se uma grandeza não ser expressa na linguagem tensorial, ela não pode ser uma grandeza física! Então, quem elabora teorias físicas, deve garantir-lhe a honra de ser vestida pela roupagem tensorial.
E muito mais, muito mais.

Mas, voltando ao foco, esses símbolos, GAMMA_(i) (j) ^ [k] , entram de maneira intensa e determinante em todas as expressões envolvendo métricas. O seu cálculo, como disse, é osso duro de roer, em termos braçais, claro. Mas o computador e máquinas de calcular se encarregam disso. O fundamental é a compreensão de seu significado.

Ah, prova-se facilmente que, num campo gravitacional, a aceleração de uma partícula é proporcional aos símbolos GAMMA_(i) (j) ^ [k] acima comentados!.
E isto está vinculado ao Princípio da Equivalência de Einstein, verdadeiramente a pancada mais genial que alguém já logrou oferecer aos nossos pobres juizos.
Ou seja, os bichos mais cabeludos da análise tensorial, acabam sendo de fácil entendimento. Se houver interêsse, poderei falar sobre outros conceitos tidos como estratosféricos, e que não são, muito pelo contrário: trata-se de tensor métrico e derivadas covariantes, que têm significados simples e imediatos.

Alerto que as explicações acima foram feitas de maneira informal. O rigor matemático não foi prioridade. Só queria dar uma idéia da coisa, como a coisa é.
E aviso também que cabulei meu próprio trabalho, a tarde inteira, para escrever este texto. Portanto, se alguém chegar até aquí e ficar em condições de formular alguma pergunta, por mais simples que seja, terá valido a pena. É sinal de que se interessou. E eu não falei tão em grego assim.

Putz, acabou ficando quilométrico. Espero haver esclarecido alguma coisa.

Sds,
Victor.


[]s,

Roberto Takata






__________ Informação do NOD32 IMON 1.1772 (20060924) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1772 (20060924) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: P/ Prof JC - Especialistas, divulgadores e leigos curiosos
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 22:01

Teacher...
Suas mãos, calejadas de tantos outros sacos, estarão bem longe das minhas
pelancas!
Sai de mim, treim...
Diga-me quem puxas e direi quem és! :]
M.


>From: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: P/ Prof JC - Especialistas, divulgadores e
>leigos curiosos
>Date: Mon, 25 Sep 2006 02:06:18 -0000
>
>Murilo,
>
>Tem tão pouca gente no mundo que realmente merece uma puxada de saco
>que quando a gente encontra alguém que faça por merecer nada mais
>justo do que puxar o saco mesmo.
>
>O Homero é uma dessas raras pessoas. Não é o único, e por aqui mesmo
>eu conheço mais alguns, e de vez em quando eu puxarei merecidamente o
>saco de algum outro. Prepare o seu.
>
>Abraços,
>Prof. JC
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
><avalanchedrive@h...> escreveu
> >
> > Vige...
> > Que que isso?
> > Quem é o alter ego de quem?
> > abr.M.
> >
> >
> > >From: José Carlos Antonio <profjc2003@y...>
> > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Subject: [ciencialist] Re: P/ Prof JC - Especialistas, divulgadores e
> > >leigos curiosos
> > >Date: Sun, 24 Sep 2006 20:42:19 -0000
> > >
> > >Olá Homero,
> > >
> > >Continua sendo sempre um imenso prazer para mim acompanhar os seus
> > >debates (e às vezes você nem percebe que eu estou acompanhando porque
> > >não me manisfesto neles - e não o faço porque você é sempre perfeito
> > >nas suas colocações e dispensa "ajuda").
> > >
> > >É bom saber que você também anda sempre atento.
> > >
> > >Obrigado pelos elogios. Vindo de você eles têm sempre um sabor a mais.
> > >
> > >Abraços,
> > >Prof. JC
> > >
> > >
> > >
> > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@a...>
> > >escreveu
> > > >
> > > >
> > > > Olá Porf JC
> > > >
> > > > Aplausos, muitos aplausos..:-) Excelente texto, eu gostaria de te-lo
> > > > escrito..:-) Vou guardar para futuras referencias e debates, é
> > > > realmente muito bom.
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> > > > <profjc2003@y...> escreveu
> > > > >
> > > > > Essa lista está divertida, então vou brincar também.
> > > > >
> > > > > Há especialistas. Físicos que dedicam milhares de horas de estudo
> > > > > sobre teorias extremamente matematizadas apenas para
>compreendê-las, e
> > > > > depois gastam mais milhares de horas testando hipóteses teóricas,
> > > > > aplicando novas técnicas matemáticas e... pensando.
> > > > >
> > > > > Há divulgadores. Físicos ou não Físicos, que podem ser
>especialistas
> > > > > em algum campo específico ou não, mas que de qualquer forma
>precisam
> > > > > ter uma boa compreensão da Física e uma ótima capacidade de
> > > > > comunicação escrita. Eles passam milhares de horas estudando e
> > > > > aprendendo sobre muitas áreas da Física e escrevem centenas de
>textos;
> > > > > às vezes reescrevem um mesmo texto dezenas de vezes até
>chegarem a um
> > > > > formato que permita ao leigo compreender o conceito sem ter a
>bagagem
> > > > > matemática necessária para manipulá-lo em aplicações.
> > > > >
> > > > > Há curiosos. Curiosos podem ser especialistas, Físicos ou não.
> > > > > Curiosos têm um grande interesse em aprender conceitos que
>demandariam
> > > > > milhares de horas de estudo para ser compreendido em sua
>plenitude;
> > > > > conceitos que demandaram milhares de horas de estudo para
>poderem ser
> > > > > "traduzidos para a linguagem leiga" pelos divulgadores.
>Curiosos não
> > > > > gastam milhares de horas estudando um tema para compreendê-lo,
>porque
> > > > > têm apenas curiosidade e desejo de aprender e não a necessidade de
> > > > > compreender os conceitos em sua plenitude para aplicá-los em
>situações
> > > > > extremamente específicas.
> > > > >
> > > > > Quando um especialista em dado assunto se mete a explicar aquele
> > > > > assunto para um leigo, ele normalmente faz o seu melhor, mas quase
> > > > > sempre isso não é suficiente, pois falta-lhe algo que o
>divulgador têm
> > > > > e ele não: especialidade em comunicar ciência para leigos.
> > > > >
> > > > > Quando um divulgador se mete a explicar um conceito para um
> > > > > especialista ele normalmente quebra a cara, pois o especialista
> > > > > necessariamente sabe mais que ele (ou não seria especialista).
> > > > >
> > > > > Quando um leigo se mete a ensinar Física para um especialista
>ou mesmo
> > > > > para um divulgador, ele geralmente fracassa, pois como leigo ele
> > > > > aprendeu com o divulgador, que aprendeu com o especialista, e
> > > > > dificilmente terá algo para "ensinar a eles".
> > > > >
> > > > > Então deixemos os leigos se deliciarem com os textos que os
> > > > > divulgadores produzem justamente para que possam ser compreendidos
> > > > > pelos leigos e não pelos especialistas; deixemos os divulgadores
> > > > > usarem sua linguagem não matemática para levar o conhecimento
>ao leigo
> > > > > que não domina a matemática e, por fim, deixemos o
>especialista com
> > > > > suas equações e técnicas avançadas que só ele e mais meia dúzia de
> > > > > pessoas dominam continuar fazendo aquilo para o qual ele é pago:
> > > > > pesquisar. Cada um na sua e todos fazendo aquilo que se espera
>deles.
> > > > >
> > > > > Abraços,
> > > > > Prof. JC
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SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2006 22:35

----- Original Message -----
From: "Daniel C. Guariento" Sent:
Sunday, September 24, 2006 11:00 PM
Subject: RE: [ciencialist] MQ e método científico

> Daí que sua teoria deve ser capaz de explicar esses fenômenos de maneira
> mais satisfatória que a atual. O modelo de Maxwell explica muito bem o
> poder de pontas (ver Griffiths). A estruturação da teoria é posterior a
> esses resultados preliminares terem sido obtidos.

Eu não disse que não explica, disse apenas que não se trata de nada trivial.
É muito fácil citar centenas de livros que expõem de maneira detalhada uma
explicação de uma teoria centenária, comentada por milhares de físicos e a
respeito da qual todos conhecem as nuances e os pré-requisitos necessários.
No meu caso a situação é bem diversa. O que eu ainda não escrevi sobre a
minha teoria, ninguém escreveu, e não há como recorrer a uma citação. Antes
de chegar a explicar o poder das pontas eu precisaria explicar o que são
elétrons, como eles atingem a periferia de condutores, como eles se dispõem
nessa periferia, o que os mantém nessa posição, como a estrutura dos
elétrons, e o campo a eles relacionado, responderia por essa disposição,
etc., etc., etc. Como afirmei na msg anterior: "Ninguém conseguirá chegar ao
pico de uma montanha se não se dispuser a escalá-la, assim como ninguém
ensina eletromagnetismo a uma criança que está sendo alfabetizada."

> Apenas estou submetendo sua teoria a testes muito menos rigorosos que
> aqueles a que são submetidas as teorias no meio acadêmico.

Ufa!!! Ainda bem. Sinceramente não estou predisposto a defender aqui uma
tese a respeito de minhas teorias. ;-) Como já disse, sou um físico amador a
espera de que algum físico profissional se disponha a provar que estou
errado. Muitos já tentaram, outros conseguiram até mesmo provar que não
conheço tanta física quanto deveria conhecer, mas nenhum ainda conseguiu,
nem de longe, me convencer de que devo abandonar minhas encucações. A esse
respeito, o máximo que alguns conseguem fazer (e não é de hoje, mas desde
que a Ciencialist existe, há mais de 5 anos) é dizer que estou prestes a me
enforcar numa corda e no entanto eu insisto em permanecer aqui, para a
desgraça deles.

> Correção: o seu modelo prevê reduções do modelo de Maxwell para a
> eletrostática e a magnetostática. As equações de Maxwell satisfazem uma
> equação de onda.

Perfeito! Mas a partir de um certo ponto, a que você reconheceu sabiamente
como eletrostática e magnetostática, não há muito mais o que fazer a não ser
seguir Maxwell e reinterpretar a sua teoria a luz das idéias apresentadas. O
próprio conceito de onda eletromagnética pode ser reinterpretado, não há
porque modificar os alicerces tão bem firmados por Maxwell. Se você leu
Maxwell, e acredito que sim, deve ter notado que a "teoria eletromagnética
da luz" surge nos quatro últimos capítulos de uma obra imensa. A teoria
eletromagnética da luz, de Maxwell, não deixa de ser uma teoria acessória,
que pode ou não se compatibilizar com o teoria eletromagnética que a
precede. A disciplina "eletromagnetismo avançado" começa com as equações de
Maxwell, mas para chegarmos a isso são necessários um ou dois anos de muito
estudo de eletromagnetismo básico, e só então começa a se falar em ondas.

Quando afirmo que a luz é corpuscular e não uma onda eletromagnética, não
estou pretendendo dizer que não existam as ondas hertzianas. Simplesmente
estou pretendendo dizer que na minha visão seriam coisas diferentes. Como a
expressão onda eletromagnética já ganhou cunho universal, não vejo porque
chamar por outro nome a propagação de campos pelo espaço (campos em
transmutação, para não confundir com os campos estacionários que, a meu ver,
também se propagam), mas a verdade é que não há nada em comum entre a
propagação desses campos e a propagação de ondas mecânicas, logo não
visualizo, por exemplo, nenhuma necessidade da hipotização de um éter (o que
seria necessário se esses campos transmutantes em propagação fossem
realmente ondas, no sentido clássico do termo).

> Para o seu modelo chegar ao de Maxwell, ele também tem que ser capaz de
> fazê-lo. Outras decorrências são secundárias.

Sem dúvida, mas não vejo nenhuma dificuldade nisso. A teoria de Maxwell está
completa e não há porque reconstruí-la, apenas reinterpretá-la sob uma visão
microcósmica e inerente a minha teoria. É possível que você esteja sugerindo
que eu evolua esta visão microcósmica para um aspecto mais dinâmico, mas
isso demanda tempo e sou físico amador apenas nas horas vagas. Ainda não me
aposentei, apesar de já ter idade para tal. Por ora contentem-se com minha
eletro e magnetostática ou então com alguns poucos artigos onde tento
avançar na direção de uma dinâmica.

Voltando ao aspecto macroscópico, sei que os meus campos não são exatamente
os campos maxwellianos (o campo de efeitos elétricos da minha teoria não é
exatamente o campo elétrico da teoria de Maxwell, e por aí vai) mas isso não
implica em que não possa, uma vez tendo chegado nos campos de Maxwell,
perseguir uma matematização já consagrada, tomando os devidos cuidados.

Imagine você que alguém, a partir do conhecimento da estrutura da molécula
de água, conseguisse conceber uma idéia do todo, ou seja, de como se
apresentaria macroscópicamente um dado volume de água. A partir daí esse
alguém poderia se utilizar da mecânica dos fluidos, com a equação de Navier
Stokes e outros que tais, ainda que ciente de que seria impossível efetuar
matematicamente o caminho inverso. Não há como chegar, partindo-se
exclusivamente dos princípios da mecânica dos fluidos, na estrutura da
molécula de água. Quando muito chegaríamos nos elementos infinitesimais de
volume de água, que seriam tão amorfos quanto a água macroscópica.

> Perceba que não estou atacando ou desmerecendo seu modelo. Só estou
> dizendo que você não pode afirmar que ele se reduz ao de Maxwell se não
> for capaz de satisfazer a uma equação de onda, que é a principal
> característica das equações de Maxwell.

Não senti nenhum desmerecimento de sua parte, visualizo apenas uma crítica
bem dosada e de elevado nível, muito além de onde eu posso ir com meus
rudimentares conhecimentos de física (o que não impede que eu possa a ter
boas ou más idéias).

> Agora que você mencionou a interpretação, me surgiu uma outra dúvida: você
> diferencia os campos elétrico e magnético na sua origem. Em que isso
> impede a existência do monopolo magnético?

Não consigo visualizar, em minha teoria, o que seria, *fisicamente*, um
monopolo magnético. Matematicamente *talvez* sim, mas essa é outra história.
Não há como quebrar um elétron em partes e conservar alguns de seus efeitos
pela metade. Há um ditado oriental que diz que "tudo que tem uma frente tem
um dorso". Se você quebrar uma moeda no meio, cada uma das metades
continuará apresentando duas faces.

Não sei se respondi a contento, mesmo porque não sei se entendi o seu
questionamento.

> Uma das hipóteses da teoria de Maxwell era a corrente de deslocamento.
> Para a teoria ser aceita, essa hipótese teve que ser provada
> experimentalmente. Portanto, uma hipótese tão radical de sua teoria
> precisa ser comprovável.

Creio que estamos falando em hipóteses mas assumindo significados
diferentes.

> As leis de Newton (ou o princípio de Hamilton, dependendo do nível de
> sofisticação que a teoria pode atingir) são extensamente provadas e
> observadas. Só existe o caráter de postulado nessas leis porque ainda não
> se conseguiu pensar em nada mais fundamental que a minimização da ação.

Creio que você está confundindo formalismos com comprovação experimental. O
fato da física newtoniana poder ser expressa de maneiras diferentes não
retrata uma comprovação experimental de seus princípios, simplesmente mostra
que os princípios são matematicamente compatíveis de maneira a que um dos
formalismos seja verdadeiro se, e somente se, o outro também for. As teorias
bastante gerais são, via de regra, desse tipo, assim como o eletromagnetismo
e a termodinâmica. Por outro lado, nem todas as hipóteses ou postulados têm
comprovação direta e geral. Você pode, por exemplo, reduzir o atrito e dizer
que está comprovando experimentalmente a lei da inércia, mas esta é uma
comprovação particularizada e que não tem a força de um princípio geral e
universal. Creio ainda que os postulados da TRR, por exemplo, são
corroborados apenas indiretamente, através de experiências várias.

> Não. O que eu quis dizer é que uma experiência satisfatória deve excluir
> uma de duas possibilidades antagônicas. Ou seja, uma experiência que prove
> a existência de estrutura do elétron também deve determinar
> definitivamente que a concepção de partícula está errada.

Não entendi, a menos que você defina partícula como algo que não possa ter
estrutura, mas neste caso o meu dicionário é outro.

> Esse é em parte o objetivo da experimentação: checar uma hipótese. Se a
> hipótese se mostra inválida, então o modelo tem que ser revisto.

Sim, mas nem sempre a checagem é direta. Creio que você está confundindo
previsão de uma teoria com hipótese. A hipótese é o que a teoria aceita
inicialmente como verdadeiro; a previsão é algo que deve se mostrar
verdadeiro se a hipótese for verdadeira (corroboração da hipótese), do
contrário a hipótese estará sendo falseada. Algumas hipóteses podem ser
testadas diretamente (como a lei da inércia mostrada acima), mas essa não é
a regra e nem é esse um atributo necessário.

> Minha pergunta permanece: qual a experiência que deve mostrar que o
> elétron tem estrutura?

Minha pergunta também permanece: Dê um exemplo de algo que não tenha
estrutura e justifique o porquê. Em outra msg você deu como o exemplo o
elétron, mas faltou, a meu ver, a justificativa. O elétron é assumido por
vocês como sem estrutura num universo onde todos os objetos materiais
conhecidos estão de alguma maneira estruturados. Dizer que o elétron não tem
estrutura soa-me como dizer que vocês não sabem o que é um elétron. Mas se
não sabem, não podem sequer dizer que ele não tem estrutura. Enfim, se
perseguirmos essa linha de conduta não é impossível que cheguemos na
filosofia de Berkeley, mas neste caso, e para ser coerente com a mesma, eu
acabarei duvidando até mesmo da sua existência ;-)

> Mas a matematização que você sugere em seus textos em momento algum se
> preocupa em tratar acelerações contínuas ou correntes não uniformes. Minha
> pergunta é: o ferramental matemático que você descreve consegue dar conta
> desses fenômenos? Qualquer um que lide com circuitos RLC no seu nível mais
> básico vai entender a relevância dessa pergunta.

Creio que você está esperando de minha teoria mais do que a teoria é capaz
de dar, pelo menos no nível em que ela está formulada. Já disse que a minha
teoria não substitui a teoria de Maxwell, simplesmente ela propicia um
caminho para justificar o porquê da teoria de Maxwell não se compatibilizar
com o microcosmo, e o que você está propondo (correntes elétricas não
uniformes) pode ser estudado com o ferramental do mundo macroscópico. A
teoria de Maxwell dá conta disso com os pés nas costas, e portanto não vou
pretender reinventar a teoria de Maxwell.

> Como o seu modelo explica a relação biunívoca entre os campos elétrico e
> magnético? Como ele é capaz de explicar o rotacional de um campo magnético
> como resultado da variação do fluxo de campo elétrico com o tempo?

Volto a dizer, você está supervalorizando (no sentido de expectativa) a
minha teoria.

> > > A partir de suas definições, como é possível se obter a lei de Gauss
> > > elétrica para cargas em velocidades relativísticas? Quais as correções
> > > que ela propõe à lei de Coulomb, e como isso explica os experimentos
> > > feitos até agora?

> > Desde que a velocidade seja uniforme, não vejo nenhuma dificuldade.

> Mas eu vejo. Gostaria que você explicitasse os cálculos.

Como eu disse, não vejo nenhuma dificuldade a não ser aquela a que já me
referi em outras msgs e relacionada à variação das constantes de campo em
virtude de variações do movimento absoluto. Em não conhecendo esta função
(não tenho conhecimento de experiências feitas nesse sentido) não posso
satisfazer a sua curiosidade. Mas uma vez que você afirma existirem
experimentos de outro teor (correções relativísticas a lei de Coulomb) não é
impossível que a minha idéia possa ser checada de maneira indireta, mas
desconheço essas experiências.

> > Você tem idéia da velocidade da Galáxia em relação a um referencial
> > absoluto? Eu diria, pensando em termos de movimento absoluto, coisa que
> > vocês não aceitam, que estamos viajando no Universo numa velocidade
> > relativística, e no entanto tudo se passa, para os efeitos em discussão,
> > como se estivéssemos em repouso. O problema poderá surgir quando formos
> > determinar as constantes do eletromagnetismo (e também a constante G) em
> > outras velocidades absolutas, como já referi em outra mensagem. Mas esse
> > é um assunto muito delicado e, agora sim, crucial. Se alguém conseguir
> > comprovar que essas constantes realmente dependem da velocidade absoluta
> > da Galáxia, não é impossível que esse alguém esteja corroborando uma das
> > previsões da minha teoria.

> Fiquei curioso. Esse referencial absoluto que você menciona. Por acaso se
> trata de um sistema comóvel de coordenadas no qual todos estamos em
> repouso (sem considerar os movimentos peculiares de cada galáxia)? Se sim,
> então em que ele difere do modelo de Friedmann para o universo? Se não,
> então por que nenhum experimento até agora foi capaz de detectá-lo?

Esse "referencial absoluto" deve ser interpretado com muito cuidado. Teria
sido melhor se eu não tivesse citado o mesmo, pois há uma certa falácia por
trás desse conceito quando confrontado com o conceito já bem estabelecido de
referencial. Como disse em uma msg ao Victor, o movimento absoluto é
fundamental para a minha teoria, mas o conceito de espaço absoluto tem
importância apenas teleológica, e o mesmo se diga para a idéia de
referencial absoluto.

O que eu poderia afirmar é o seguinte. *Admitindo-se* que existiu um
big-bang clássico, nossa Galáxia estaria viajando no universo numa
certa velocidade em relação a esta massa inicial. O referencial desta massa
inicial seria aquele a que me referi, de maneira não muito apropriada, como
referencial absoluto. Este seria então o referencial de um hipotético deus,
e daí o caráter teleológico (ou mesmo teológico) do mesmo.

Não conheço o modelo de Friedmann em detalhes (pelo menos com esse nome) e
nem é minha pretensão propor uma teoria de big-bang clássico, simplesmente
utilizei uma analogia de maneira a tornar didática a minha exposição.

Quanto à detecção do "movimento absoluto", já sugeri a determinação das
constantes de campo em velocidades a que vocês chamam de relativísticas.
Quiçá isso possa ser feito indiretamente pelas experiências que você citou
acima.

> minha pergunta é se o seu vetor A constitui uma forma diferencial exata. A
> simetria de calibre é necessária para que sua teoria seja válida em vários
> referenciais, mesmo que você leve o movimento absoluto em conta.

O vetor A é o produto de uma função fi = K/r por um versor unitário. K é uma
constante. r é a distância do elétron ao ponto em que o campo está sendo
representado. O versor unitário dá a orientação espacial do elétron.

> > Quando caminho em direção às equações de Maxwell, poderia por uma
> > condescendência da matemática reinterpretar as constantes e chegar no
> > modelo de Maxwell, e a partir daí tudo é possível, mas aí estaremos no
> > terreno da matemática pura, e que funciona sem problemas.

> Já que você mencionou, em que consiste essa "condescendência matemática"?

Por uma curiosa "coincidência", consigo através do meu elétron chegar a uma
expressão matematicamente idêntica à lei de Coulomb e a outra expressão
matematicamente idêntica à lei de Biot-Savart (e portanto compatível com a
lei de Ampère). A partir daí é questão de ajustar as constantes de maneira a
que se compatibilizem com a experimentação e, graças a isso, com as
constantes da teoria de Maxwell. O que chamei acima por condescendência
estou chamando agora por coincidência, e na realidade nenhuma das expressões
está 100% correta, mesmo porque levei anos para chegar às equações da minha
teoria. Simplesmente persegui uma idéia que, em seu estado inicial, não se
acompanhava de quase nenhuma matemática.

> Não basta reinterpretar as constantes para que seu modelo seja capaz de
> obter o de Maxwell, em parte pelas considerações que fiz acima.

Como já referi acima, não é minha pretensão substituir a teoria de Maxwell,
simplesmente mostrar como podemos partir de hipóteses microcósmicas e chegar
nas hipóteses do mundo macroscópico. Até hoje ninguém conseguiu demonstrar
que cometi deslizes do ponto de vista matemático (e muitos já tentaram),
ainda que não tenha atingido os requintes matemáticos que muitos gostariam
que eu tivesse atingido. Por outro lado, se fisicamente o que digo faz ou
não sentido, o problema é outro. Eu creio que sim, ainda que a teoria não
tenha sido corroborada experimentalmente, mas tem muita gente torcendo para
que eu esteja errado, ainda que não consigam apontar um erro de fato.

> Permanece a pergunta: qual a lagrangiana de seu modelo? Para que ele tenha
> alguma relação com o resto da realidade, é necessário que ele possua uma
> ação.

Não sei. Já disse que você está denotando uma expectativa que vai além do
que já produzi e talvez até mesmo de meus rudimentares conhecimentos de
física. Ainda não dinamizei a contento a minha teoria.

> > > Essa definição é capaz de explicar o efeito Zeeman?

> > Se eu disser que sim, estarei o enganando, pois não cheguei a evoluir
> > nessa direção. Mas quero crer que isso é questão de tempo e/ou
> > disposição para enfrentar o problema. [...]

> Mesmo assim, é importante notar que o efeito Zeeman é uma das mais
> corroboradas evidências de que o elétron é uma carga puntiforme e
> coulombiana. Se seu modelo fosse capaz de explicá-lo utilisando as
> hipóteses de estrutura interna, então isso seria algo que merecesse
> atenção de toda a comunidade científica. Aí eu acredito que você teria
> todo o apoio de que precisa.

Grato pela informação. Quando dispuser de um tempo irei estudar melhor esse
problema.

> > > Existe alguma proposta de generalização para que sua teoria explique a
> > > discretização dos orbitais, o efeito fotoelétrio e a radiação de corpo
> > > negro?

> > Sim, neste caso eu já tentei evoluir nessa direção, mas lembro que eu
> > não estou reinventando a física quântica. Esses problemas surgiram e
> > foram sendo resolvidos dentro de um contexto histórico que é totalmente
> > diferente daquele em que estou vivendo. Concordo que a minha teoria deva
> > explicar o já "explicado" (o entre-aspas não é por acaso), mas existem
> > outras coisas mais importantes a tratar. Não fiz uma teoria para agradar
> > a ninguém e sim por diletantismo, por prazer e, como já disse, dentro de
> > meu amadorismo. Não posso reexplicar sozinho aquilo que foi tentado não
> > por um, mas por milhares de cientistas financiados pelos governos. Dê
> > tempo ao tempo. Dirão que estou apelando para o bla-bla-bla, mas esse é
> > o preço que tenho que pagar pela minha insistência em nadar contra a
> > correnteza.

> Você poderia me mostrar os resultados de sua evolução nesta direção? Por
> que você os abandonou, se já chegou a obter alguma evolução? Existe algum
> resultado que se mostre contrário ao observado?

Sinceramente são muito poucos e poucos estão escritos. Alguma coisa bem
provisória e bastante inicial e/ou rudimentar você poderá encontrar em meio
a alguns artigos, via de regra destinados a outras finalidades. Por exemplo:
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/polar00.htm e
http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/emissor01.htm

Eu não abandonei, simplesmente preciso contabilizar meu tempo de folga com
muito cuidado. Você não é o único que tem me questionado, e certamente já me
sugeriram mais de 100 linhas de evolução diferentes e relacionadas a alguma
de minhas teorias. Como disse, ainda não me aposentei e no momento atual não
posso dedicar a maior parte de meu tempo à física.

O último avanço neste sentido (não exatamente relacionado a suas questões)
relaciona-se ao encontro de uma equação diferencial e que quando integrada
nos leva a lei de Malus. A equação está apresentada no primeiro link acima,
Capítulo VII, item "a explicação corpuscular do efeito Malus". Creio que
ainda não consegui visualizar 50% do desenvolvimento possível, ou do porque
ou como as equações se encaixam, mas alguma coisa me diz que trata-se de
algo bastante importante e interessante. Enfim, estou sozinho nessa
empreitada e tenho que me virar da maneira que posso.

O que você diz por resultado contrário ao observado? Seria algo contrário à
experimentação? Seria algo contrário ao estabelecido por outras teorias?
Contrário à experimentação não, ainda que existam muitas experiências que
ainda não consegui explicar. Contrário ao estabelecido por outras teorias
sim, e quero crer que já discutimos bastamte a esse respeito.

> Isso não necessariamente é ruim, mas pode apontar na direção de um
> princípio ou hipótese que tenha que ser modificado para que sua teoria
> possa de fato explicar o que ela se propõe a explicar: o eletromagnetismo.

Com respeito à eletrostática e/ou à magnetostática, creio que a teoria do
elétron está completa e não sei se poderia formular a teoria com outras
hipóteses. Para que possa evoluir em direção à dinâmica creio que está
faltando pelo menos uma hipótese. Diz minha intuição que seria algo
relacionado a uma autopropulsão dos elétrons, mas isso está ainda no terreno
das conjecturas ou especulações. Ainda não consegui visualizar isso de uma
maneira clara e definitiva (ou seja, relacionada à estrutura do elétron,
como o concebo -- tem também algo a ver com o absolutismo do movimento).

> > > Em seu texto sobre o movimento absoluto, a diferenciação entre
> > > movimento rotacional (acelerado) e retilíneo gera uma interpretação
> > > confusa sobre a natureza do movimento.

> > Não entendi a dúvida. Por acaso você estaria se referindo ao que chamei
> > energia absoluta?

> Me refiro ao fato de a aceleração centrípeta nunca ter sido relacionada a
> uma situação não-inercial de movimento. Isso gera interpretações erradas
> sobre a relatividade do movimento. Como você resolve isso?

Sinceramente ainda não entendi a dúvida.

> > Essa imagem de expansão é clássica, mas chegou a ser utilizada por
> > alguns físicos "modernos", pelo menos como um apelo didático. Na década
> > de 80, por exemplo, comparava-se classicamente a evolução do universo
> > com uma bexiga sendo inflada e as galáxias eram representadas por pontos
> > nessa bexiga. Esse modelo, por si só, dá conta do redshift, pelo menos
> > no sentido clássico. Do ponto de vista relativístico deixo as
> > explicações a cargo dos relativistas. [...]

> Essa analogia não é uma aproximação, como você sugere, mas é o resultado
> de uma extrapolação rigorosa das equações de movimento relacionadas ao
> conteúdo energético do umiverso e à sua métrica.

O "apelo didático" a que me referi não deve ser interpretado como
"aproximação". O que pretendi dizer é que a imagem da bexiga sendo inflada é
clássica, e não sei até que ponto corresponde a uma realidade relativística,
no sentido moderno do termo.

> Agora, minha pergunta se mantém: mesmo sem fazer as contas até o fim, você
> é capaz de propôr uma solução para o problema da correção do redshift? Se
> não, então como você explica movimentos com velocidade superiores à da
> luz?

Não vejo problema nenhum. Um objeto com velocidade superior à da luz emite
luz a uma velocidade superior à sua própria velocidade, logo com velocidade
superior à da luz. Não existe uma constante universal c nas minhas teorias,
no sentido de ser sempre idêntica à velocidade da luz que medimos aqui na
Terra.

Como disse em outras msgs, as constantes de campo estão a meu ver
relacionadas ao movimento absoluto do laboratório onde são medidas. Logo, a
velocidade de propagação dos campos também está relacionada a esse movimento
absoluto. Se um objeto estiver viajando numa velocidade superior à da
Galáxia, este objeto terá sua constante c corrigida deste fator (movimento
absoluto), logo c não será neste caso uma constante universal, mas sim uma
constante galaxial.

> Seu modelo apresenta o mesmo problema que o de Maxwell no que se refere à
> emissão de radiação por elétrons em órbita estável em um átomo? Se não,
> qual a solução sugerida?

Não. Comento alguma coisa a esse respeito em
http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/emissor02.htm

> Suas definições quanto à estrutura dos prótons são capazes de prever a
> existência do quark? Devo lembrar que ele já foi observado, mesmo estando
> sempre em estados ligados.

Se eu disser que sim, estarei forçando a barra. Na realidade, quando pensei
em estruturar os prótons já havia lido bastante a respeito dos quarks, logo
fui induzido a pensar antes em estruturar o quark para depois chegar na
estrutura do próton. Mas isso ainda não é nada definitivo. Se quiser eu
posso comentar algo a respeito, mas há muita especulação por cima dessa
estrutura. O que importa para as teorias que já evolui razoavelmente é a
estrutura primária, e nesta os quarks não aparecem (eles seriam
"visualizados" somente ao aplicarmos um zoom hipotético sobre essa estrutura
primária). Na estrutura primária o próton seria tão somente uma bolinha
girante.

> Sua teoria também prevê a existência dos demais hádrons? E quanto aos
> demais férmions (o múon e o tau)? E os neutrinos? Lembre-se que suas
> previsões devem incluir a permutação entre as várias espécies, já que isso
> é extensivamente observado. Em particular, como você explica o nêutron?
> Como você explica a diferença de massa entre essas espécies?

Você está novamente esperando demais de minhas teorias. A física que existe
por aí creio que foi construída por mais de 10000 físicos e é estudada por
um número muito maior. Não espere que eu sozinho explique tudo que milhares
de laboratoristas descobrem no dia-a-dia. Sim, eu tenho algumas idéias sobre
o nêutron. Se lhe interessa saber, aquela figura que você encontra na página
inicial de meu site (clique logo abaixo de minha assinatura) representa como
eu concebo uma dupla de quarks. Para chegar no neutron é suficiente
acrescentar mais um quark. Se quiser uma animação de como concebo um nêutron
clique aqui: http://www.ecientificocultural.com/ECC2/figuras/neutron.gif

> Existe alguma proposta para a descrição do seu campo num potencial
> retardado?

Comento alguma coisa a respeito de efeitos retardados no artigo
http://www.ecientificocultural.com/Relat/espaco_curvo01.htm , em especial no
item 6.

> Existe alguma proposta para explicar a existência dessas estruturas e o
> que precede delas? Há alguma proposta para a redução dessas estruturas a
> uma origem comum?

Sim. Por incrível que possa parecer, a partícula fundamental única, ou o
átomo de Demócrito, é o corpúsculo de luz. O fóton é formado por corpúsculos
de luz. O elétron é formado por corpúsculos de luz. O quark é formado por
elétrons (e talvez pósitrons). O próton e o nêutron é formado por quarks. E
quanto aos átomos e moléculas não preciso dizer mais nada. Loucura? Sim,
loucura.

Com respeito à loucura, em 1998, ao ser questionado por um teorizador
inglês, Bruce Harvey, sobre a aceitação de minha teoria entre meus
compatriotas, haja vista o quanto ele padecia em seu país por sua loucura em
procurar por novas saídas, respondi: Our madness resides in our courage of
showing our ideas. Ao repetir esta última frase (que pode ser traduzida por
"nossa loucura reside em nossa coragem de expressarmos nossas idéias"), ele
acrescentou: "I love it".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: PC's em 1992
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 23:09

Diga lá pessoal,

"plis", me tirem uma dúvida: qual tipo de computador pessoal, AQUI NO
BRASIL, era o mais vendido no ano de 1992? PC-XT? PC AT 286? 386? Qual?

Abradeço a informação,
Manuel Bulcão





SUBJECT: Re: [ciencialist] PC's em 1992
FROM: "Ivan Carlos" <icarlos@icarlos.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/09/2006 23:24

acredito eu q 386 sx, os 386 se popularizaram com o lançamento do windows
3.1 no começo de 92.

Ivan Carlos - Tecnologia - CIO / Social Eng. Specialist
Phone: +55 (11) 3147-7913 / Cell: +55 (11) 8112-0666
E-mail: ivan@maquina.inf.br


----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, September 25, 2006 11:09 PM
Subject: [ciencialist] PC's em 1992


Diga lá pessoal,

"plis", me tirem uma dúvida: qual tipo de computador pessoal, AQUI NO
BRASIL, era o mais vendido no ano de 1992? PC-XT? PC AT 286? 386? Qual?

Abradeço a informação,
Manuel Bulcão





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Medicina versus física (side quest do MQ e metodo cientifico)
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 23:37

Mesmo respeitando a obra do professor Nussenzveig se você pretende
entender relatividade e quântica comece estudando as coisas mais
fundamentais, mecânica e eletromagnetismo.

Eu recomendo o Sears e Zemansky (atual Young and Freedman), é bem
melhor do que ficar revisitando os tempos de colegial. Avançar um
pouco no nível de dificuldade ajuda a amadurecer os conceitos.
Aproveite e faça os exercícios, se não fizer a conta não ganhará
familiaridade com os conceitos a ponto de desenvolver uma boa
intuição da coisa.

Finalmente quanto a falta de talento… bom o de avelã é muito bom e
você pode comprar na padaria. O Daniel me disse que é muito bom para
estudar mecânica estatística, eu concordo com ele.

On Sep 25, 2006, at 7:41 AM, junior_br2001 wrote:

> Eu de vez enquando leio o Relatividade e Física Quantica do Moysés
> Nussenzveig(VOl 4)...não com afinco , porque to estudando
> matemática,e estudo a física bem levae em livros de segundo grau,
> som pra ter uma idéia da coisa - pois não tenho talento e afinidade
> pra física, apesar de gostar muito
>
> Aliás, recomendo a todos
>
> Abraços,
> Junior

Pedro Ivo

--
Nas palvaras de Waren Siegel:
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"




SUBJECT: Re: PC's em 1992
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/09/2006 23:54

Valeu, Ivan! Muito grato pela informação.

Um abraço,
Manuel bulcão

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ivan Carlos" <icarlos@i...>
escreveu
>
> acredito eu q 386 sx, os 386 se popularizaram com o lançamento do
windows
> 3.1 no começo de 92.
>
> Ivan Carlos - Tecnologia - CIO / Social Eng. Specialist
> Phone: +55 (11) 3147-7913 / Cell: +55 (11) 8112-0666
> E-mail: ivan@m...





SUBJECT: P/ Manuel - PC's em 1992
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2006 01:15

Olá Manuel

Nos ancestrais idos do ano de 1992, o 486 havia sido recém lançado
(1991) mas ninguém aqui tinha grana para bancar o bicho (12 mil
dolares, para nós pobres mortais..:-)

O sonho de consumo de quem usava micros (eu inclusive) era um belo 386
com arrasadores 32 Mb de RAM. Os 286 estavam com tudo, mas acho que o
que se vendia mesmo ainda eram os XTs e clones de XT IBM.

Vou procurar alguns dados de vendas das indústrias e passo para você.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@u...> escreveu
>
> Diga lá pessoal,
>
> "plis", me tirem uma dúvida: qual tipo de computador pessoal, AQUI NO
> BRASIL, era o mais vendido no ano de 1992? PC-XT? PC AT 286? 386? Qual?
>
> Abradeço a informação,
> Manuel Bulcão
>







SUBJECT: Re: P/ Manuel - PC's em 1992
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2006 02:09

Valeu Homero, obrigado pela informação.

Aproveito o ensejo para lhe dizer que preciso lhe falar
pessoalmente. Já tentei lhe contatar através do e-mail que você usa
na Ciencialist, porém não obtive resposta. Peço que você me envie um
e-mail para manuelbulcao@uol.com.br.

Abraço,
Manuel Bulcão
___________________

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@a...>
escreveu
>
> Olá Manuel
>
> Nos ancestrais idos do ano de 1992, o 486 havia sido recém lançado
> (1991) mas ninguém aqui tinha grana para bancar o bicho (12 mil
> dolares, para nós pobres mortais..:-)
>
> O sonho de consumo de quem usava micros (eu inclusive) era um belo
386
> com arrasadores 32 Mb de RAM. Os 286 estavam com tudo, mas acho
que o
> que se vendia mesmo ainda eram os XTs e clones de XT IBM.
>
> Vou procurar alguns dados de vendas das indústrias e passo para
você.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> <manuelbulcao@u...> escreveu
> >
> > Diga lá pessoal,
> >
> > "plis", me tirem uma dúvida: qual tipo de computador pessoal,
AQUI NO
> > BRASIL, era o mais vendido no ano de 1992? PC-XT? PC AT 286?
386? Qual?
> >
> > Abradeço a informação,
> > Manuel Bulcão
> >
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 02:35

----- Original Message -----
From: "Daniel C. Guariento"
Sent: Sunday, September 24, 2006 11:44 PM
Subject: RE: [ciencialist] MQ e metodo cientifico

> 1. O elétron para todos os efeitos NÃO gera um campo coulombiano em geral.
> Isso é sabido da teoria de Maxwell. Carga elétrica nenhuma gera sempre um
> campo coulombiano, exceto no raríssimo, muito particular caso
> eletrostático. O campo elétrico em nada se assemelha ao gravitacional.

Eu diria que com a finalidade de destruir as minhas frases você está
entrando desnecessariamente para um rigorismo conflituoso. Uma carga
elétrica em movimento não gera um campo coulombiano no referencial que
constata o movimento, da mesma forma que uma carga em repouso não gera um
campo coulombiano num referencial em movimento. Não obstante você sabe
perfeitamente o que eu pretendi dizer, tanto é que em outras msgs já
discutimos esse assunto e não apareceu nenhum conflito desse tipo. Perdoe-me
dizer, mas você está sofismando. Há ainda o caso das cargas aceleradas. Sob
certos aspectos eu poderia até mesmo dizer que o campo é, sob certos
aspectos, coulombiano ainda que variável no tempo. Seria sempre possível,
num determinado referencial, e numa dada superfície infinitesimal, constatar
as características coulombianas do campo. Com respeito ao elétron não vou
comentar além do que já estou cansado de afirmar, a não ser para dizer que
no caso das minhas teorias essa característica coulombiana apresentada para
as cargas elétricas não aparecerá em hipótese alguma no campo do meu
elétron.

> 2. O elétron não é uma "carga em miniatura". Ele é uma partícula portadora
> de massa, carga elétrica e spin, características individualmente
> independentes. Em unidades de carga elementar, a sua carga elétrica
> é -1,60217646x10^-19 C. Isso é PROVADO, confirmado, carimbado e selado com
> sangue pela experiência de Millikan, que eu mesmo e todos os que fizeram
> física no IFUSP também repetiram.

Eu também já fiz essa experiência e encontrei um *número* que concorda, a
menos de um certo erro, com o valor indicado. Vocês fizeram a mesma
experiência e encontraram o valor de uma *carga*. Isso não prova nada a
menos de uma interpretação teórica. Eu digo que encontrei um número, e
vocês, interpretando à luz de outra teoria, dizem que encontraram o valor de
uma carga elétrica.

> > Não obstante, quando sujeito a uma aceleração centrípeta (átomo
> > primitivo de Bohr) esse elétron deveria irradiar energia diferente de
> > zero (se realmente ele fosse uma carga elétrica), o que na realidade não
> > ocorre. O problema é saber porque isso não ocorre. Eu digo que é porque
> > o elétron não é uma carga elétrica em miniatura, logo não deveria estar
> > sujeito às mesmas leis válidas para cargas elétricas. O que também não
> > significa que em determinadas condições não possa emitir luz e,
> > conseqüentemente, irradiar energia luminosa (por exemplo, quando pula de
> > uma órbita para outra). Também não disse que o elétron é eletricamente
> > neutro, disse apenas que seu campo não é coulombiano.

> O elétron não É uma carga elétrica. Ele TEM carga elétrica. Isso é uma
> propriedade, não uma entidade.

Grato pela correção. Mantenho então tudo o que afirmei com a seguinte
correção: "onde se lê" o elétron não é uma carga elétrica, "leia-se" o
elétron NÃO TEM uma carga elétrica. Está bom assim? ;-)

> Carga elétrica tem algo que se assemelha ao spin, sim. Chama-se momento de
> dipolo magnético. Pode ser encontrado em qualquer geladeira.

Uma carga elétrica em repouso não tem nada disso. Uma carga em rotação tem
momento angular mecânico e acoplado a isso tem momento de dipolo magnético.
Logo não vejo erro algum no que eu afirmei na msg anterior, a menos que você
considere o elétron como uma partícula dotada de carga elétrica (o que se
contrapõe à minha teoria) e, ao mesmo tempo, girante (o que concorda com a
minha teoria). Mas como afirmar que ele gira se, na sua visão, o elétron não
comporta uma estrutura? Que raios de partícula seria essa que ora seria
puntiforme, ora ocuparia um espaço de dimensão infinita, ora giraria sem
poder efetivamente girar classicamente...

> Na verdade, o spin é tão intimamente ligado à carga elétrica que ele mesmo
> se soma ao momento magnético vindo das rotações para se obter o momento
> angular total. Qualquer químico da lista deve estar familiarizado com o
> modo com que se obtém o diagrama de Linus Pauling.

Boa parte dos químicos da lista não têm a menor idéia do quanto eles estão
sendo iludidos com esse spin que não pode ser interpretado como um giro
clássico.

> > > > Digamos que o fóton também não gera um campo elétrico, mas isso não
> > > > significa que o fóton não interaja com a matéria.

> > > Continua minha dúvida: Como se dá essa interação?

> > Através do campo descrito por Newton num artigo que já citei. [...] Você
> > já fechou a questão, logo não vejo porque ir além de onde já fui.

> A pergunta dele é: você é capaz de reproduzir a força de Lorentz?

Força de Lorentz em fótons? Sinceramente não entendi.

> > Eu diria que esse não é o princípio da relatividade de Galileu, mas sim
> > o de Einstein. (...)

> No caso do eletromagnetismo de Maxwell você tem que usar o princípio da
> relatividade de Einstein, senão dá tudo errado.

O que eu deveria utilizar ou não, nesta ou naquela área de estudo, não está
em discussão. O que está em discussão é se o princípio de Galileu e o de
Einstein são os mesmos. O Pedro deu a entender que sim, e eu rebati dizendo
que não, que são dois princípios diferentes.

> Acontece que isso também é provado pelos experimentos. A invariância da
> velocidade da luz é um fato que sua teoria tem que comportar. Ela o faz?

E porque teria que comportar? Qual foi a experiência que estabeleceu de
maneira definitiva que a velocidade da luz é invariante? Nem Einstein chegou
a propalar tamanho absurdo, por mais que ele acreditasse nesta "verdade".
Estou começando a entender porque você é tão avesso à filosofia da ciência.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2006 02:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> Neste ponto, compare este vetor A que você transportou paralelamente
> à direção original no ponto A, com o vetor B que você fixou antes.

Uma vaga lembrança que tenho de cálculo vetorial - na determinação da
tangente de uma superfície em um dado ponto... Eu precisaria rever
isso. Aliás, faz tempo q estou pra reler o livro de Stewart - ainda q
seja mais em engenheirês do que em matematiquês...

Ainda não reuni forças pra enfrentar um livro de cálculo tensorial q
achei na net - é um tipo de apostila q um cara chamado Heinbockel
deixou em sua página de curso. Não tem o didatismo na medida em q
necessito, por isso deverá exigir um esforço extra de minha parte. O q
só me faz postergar - ainda mais agora q estou pra recomeçar a minha
"póix".

> Se o vetor A, no ponto B, resultar igualzinho(mesma direção e
> sentido) que o vetor fixado no ponto B, você poderá dizer: o espaço
> examinado é plano!. E dirá também, com segurança, que a relação
> entre A e B está clara. Isto define o seu espaço plano.

Somente dentro do limite da translação de A para B, não? Ou eu posso
generalizar extrapolando?

(E como isso se relaciona com as propriedades da somatória dos ângulos
internos de um triângulo e a relação entre o raio de um círculo e sua
circunferência?)

Obrigado pela explicação detalhada.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e mªtodo cientvfico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 02:52

----- Original Message -----
From: "Daniel C. Guariento"
Sent: Monday, September 25, 2006 12:24 AM
Subject: RE: [ciencialist] MQ e mªtodo cientvfico

> > Quando eu digo que o elétron tem uma estrutura e que o próton também tem
> > uma estrutura, não estou pretendendo dizer que eles estão igualmente
> > estruturados.

> O que justificaria uma diferença na estrutura?

Dentro dos cânones que vocês aceitam, eu não tenho a menor idéia. Por acaso
você agora está assumindo que o elétron possa ter uma estrutura?

> Se eles tivessem que ser feitos dos mesmos ingredientes fundamentais, o
> que explicaria a diferença de massa e de spin?

E porque eles haveriam de ser feitos dos mesmos ingredientes fundamentais? E
que ingredientes seriam esses? Por acaso você agora está assumindo que o
elétron possa ter uma estrutura? Esses ingredientes fundamentais teriam
alguma estrutura?

> > Simplesmente o elétron tem uma estrutura mais simples do que a do
> > próton, mas não necessariamente fundamental no sentido de não ter
> > partes.

> Quão mais simples? Por que não seria simplesmente uma diferença
> geométrica?

Sinceramente não sei, dentro dos cânones que vocês aceitam. Sou todo
ouvidos. Como seria a geometria de uma partícula sem estrutura?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 04:00

----- Original Message -----
From: "Pedro Ivo Braun"
Sent: Monday, September 25, 2006 12:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo
cientifico)

> > Eu não diria que errou, mas colocou a problemática a sua maneira e de
> > forma incompleta.

> Ok, como seria a problemática de maneira completa?

Creio que expus isso na msg anterior. Não há porque repetir.

> Eu sei que você não acredita nisso mas localmente esse campos podem
> existir sem a existência de portadores de carga.

"Localmente" você pode até assistir televisão sem que exista uma estação
local. Isso não significa que além desse local não existam estações
transmissoras e/ou retransmissoras.

> O que você disse não é 100% verdadeiro. Na verdade existe uma lei de
> Maxell que diz não existirem portadores de carga magnética e até o
> presente momento não existem evidências experimentais da existência de
> portadores de carga magnética (monopólos magnéticos).

Volto a dizer que você está sofismando. Pode não existir portador de carga
magnética, mas certamente existirá algum ente material em movimento. Como eu
não falei em carga magnética (e sim que o campo não surge a partir do nada),
a sua afirmação, de que "o que eu disse não é 100% verdadeiro", é 100%
falsa. ;-)

> Evidencias experimentais? Usando o mesmo rigor que você gosta: Esses
> campos em nível microscópico já forma medidos?

Como eu já afirmei por mais de uma vez, a minha teoria ainda não foi
corroborada. Evidências experimentais (mas não corroborações) você poderá
encontrar nos artigos que já indiquei. É verdade que estou interpretando
experiências já consagradas, e de uma maneira diversa da tradicional, mas
você poderá tentar descobrir algum furo na minha interpretação e derrubar a
argumentação. Aliás, é isso o que eu tenho esperado há anos que alguém faça.

> Como bem apontou o colega Júnior eu sou meio burrinho e como a sua notação
> é meio heterodoxa ficou meio complicado para eu entender. Pelo que entendi
> o efeito elétrico pode ser calculado como o gradiente de um campo phi dado
> por k/r.

Não acho que você seja tão burrinho quanto está aceitando ser mas, se for o
caso, pense no campo de efeitos elétricos como sendo igual a (K/r²)cosØ e no
campo de efeitos magnéticos como sendo igual a (K/r²)senØ. Ø é o ângulo
entre o versor w e a reta que comporta r. A segunda expressão é muito
parecida com a lei de Biot Savart, em que o versor w estaria na direção da
corrente. Lembro que campo de efeitos elétricos não é o campo elétrico da
teoria de Maxwell, assim como campo de efeitos magnéticos não é o campo de
indução B da teoria de Maxwell. Esses campos de efeitos elétrico ou
magnético são campos do elétron em repouso.

> Você definiu o campo a partir do potencial, só isso, nada de novo.

Com a diferença de que "phi" não tem as características do potencial
elétrico e "A" não tem as características do vetor potencial magnético. As
diferenças realmente são sutis, mas bastante importantes. Quanto a não haver
nada de novo, diga isso para aqueles que não aceitam a teoria (a imensa
maioria dos físicos acadêmicos), pois se realmente não houvesse nada de novo
eles não teriam porque implicar tanto com a teoria, bastaria dizer que eu
reinventei a roda.

> O experimento de Michelson-Morley feito em 1887 visava detectar fenômenos
> relativos ao éter. Não conseguiu identificar o éter. Fizeau, Mascat e
> Rayleigh também não obtiveram sucesso em medir o éter.

Não só mas também. Maxwell propôs a experiência para identificar o éter
porque na sua concepção as suas ondas eletromagnéticas necessitavam de um
meio para se propagar. Ou seja, a experiência foi proposta para corroborar
ou não a existência das ondas eletromagnéticas. Vou citar apenas uma
passagem do Treatise, de Maxwell, mas não é a única, e sim a mais curta:
"Hence our theory agrees with the undulatory theory in assuming the
existence of a medium which is capable of becoming a receptacle of two forms
of energy." (As duas formas de energia seriam a elétrica e a magnética.)
Somente após os físicos "aceitarem" que as ondas eletromagnéticas não
precisam de um éter, e isso é coisa já do início do século XX, começou-se a
dizer que a experiência teve, como única finalidade, demonstrar a
inexistência do éter.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Questionando a física
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 04:04

----- Original Message -----
From: "Elton Carvalho"
Sent: Monday, September 25, 2006 12:34 AM
Subject: [ciencialist] Questionando a física

> Durante uma das minhas tentativas de estudo deste fim de semana,
> deparei-me com uma questão no mínimo interessante: por que ninguém
> questiona ou reinventa a Mecânica Estatística ou a Termodinâmica. Será que
> ela consiste um ponto tão pacifico entre todos os quacks e os cientistas
> de verdade? Ou será que os nossos amigos anseriformes inquisidores não a
> conehcem a ponto de querer cotucá-las por que a divulgação científica não
> fala delas?

Alguns links que talvez possam ser úteis para a sua pesquisa:

http://xxx.lanl.gov/abs/cond-mat/9903356
http://www.journaloftheoretics.com/Articles/2-3/tane-pub.pdf
http://www.journaloftheoretics.com/Articles/6-6/Tane.pdf
http://www.journaloftheoretics.com/Articles/3-4/taneTRG.htm
http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/termodinamica.htm
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/entropinos.htm
http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/caloresp.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Próprios sem retorno próprios
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 05:58

Continuo não recebendo minhas próprias mensagens via ciencialist. Será que
não estão recebendo também?
Curiosamente, mesmo algumas que não recebí, foram retornadas com repostas!
Esaria eu variando?

Sds,
Victor.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 08:15

Olá Felipe,

imiscuindo-me na thread e complementando as boas sugestões do Roberto, permita-me exemplificar a coisa na base da cinemática e dinâmica, com o exercício:

"Um foguete de S. João de massa m = 0,1 kg, lançado verticalmente para cima a partir do solo (Vo = 0), sobe com aceleração constante a = 10 m/s apenas durante 5 s, quando então fica ao sabor da gravidade local g = 10 m/s. Descrever o movimento. Idealize as condições de contorno admitindo foguete de massa invariável, ausência de atrito viscoso com o ar e g constante na região. Adote-se S.I.U."

Primeira providência na questão, na qual a trajetória (h) é admitida na vertical, é fixar um sentido positivo de percurso (adotaremos eixo vertical para cima). Essa convenção dará o sinal algébrico da posição, da velocidade e da aceleração em cada instante. Feito isso, admitiremos h = 0 no solo e t0 = 0 como instante de lançamento.

Dinâmica do movimento válida entre t0 = 0 até t1 = 5s:

R = F - P = m.a = 0,1.10 = 1 S.I.U. (vertical para cima)
F = P + 1 = m.g + 1 = 0,1.10 + 1 = 2 S.I.U. (vertical para cima)
A força ascensional (obviamente, para cima) tem intensidade igual ao dobro do peso do foguete (para baixo).

Equações de movimento do foguete válida de t0 = 0 até t1 = 5s:

h = (1/2).a.t^2 = (1/2).10.t^2 = 5.t^2
v = a.t = 10.t
a = const. = 10 S.I.U.

para t = t0 = 0 ==> h = h0 = 0 S.I.U.
para t = 5s ====> h = 5.5^2 = 125 S.I.U.
v = 10.5 = 50 S.I.U.
A partir de t = 5s, a = 0.

Equações de movimento válidas de t* = 5s até retorno ao solo:
[Nota: não pode se ter dois relógios numa mesma questão!)

h = ho + vo.(t-t*) + (1/2).g.(t-t*)^2 = 125 + 50.(t-5) - (1/2).10.(t-5)^2 = 125 + 50.(t-5) - 5.(t-5)^2
v = vo - g.(t-t*) = 50 - 10.(t-5)
g = constante = -10 S.I.U.

A partir do lançamento (que se deu em to = 0), onde está o foguete no instante t = 5s e com que velocidade?

para t = 5s ==> h5 = 125 + 50(5-5) - 5(5-5)^2 = 125 S.I.U.
v5 = 50 - 10(5-5) = 50 S.I.U.

Em que instante o foguete atinge altura máxima e qual é essa altura máxima atingida?

v = 0 ===> 0 = 50 - 10(t - 5) ==> t = 10s
hmáx = 125 + 50(10-5) - 5(10-5)^2 = 125 + 250 - 125 = 250 S.I.U.

Em que instante o foguete retorna ao solo?

h = 0 ===> 0 = 125 + 50(t-5) - 5(t-5)^2 = -5t^2+100t-250
resolvendo: t1 = 17,07s e t2 = 2,93s

t2 = 2,93s é dispensada pois o movimento só é válido para t >= 5s. Mas tem um significado físico; saberia dizer qual é?

Com que velocidade chega ao solo?
vsolo = 50 - 10(t1-5) = 50 - 10(17,07-5) = - 70,7 m/s

Análise: o foguete (no referencial pré-fixado) sobe com aceleração constante de + 10m/s^2 até o instante t=5s, quando então a força ascensional se extingue e sua aceleração passa a ser - 10m/s^2 (aceleração local da gravidade). Nesse instante ele está a 125 m do solo e sua velocidade é + 50 m/s. Com essa velocidade inicial ele alcança a altura de 250m no instante t = 10s (após seu lançamento), ou apenas 125 m acima da posição onde o jato se extingue (e 5 s após essa ocorrência). O foguete retorna ao solo após 17,07s ao seu lançamento e atinge o solo com velocidade de - 70,7 m/s (ou seja, de sentido contrário ao eixo adotado).

O gráfico do movimento (h versus t), parte da origem num arco de parábola "de boca para cima" até o instante t = 5s; depois converte-se num outro arco de parábola "de boca para baixo". Os pontos de intersecção desse segundo arco de parábola com o eixo dos tempos são (2,93;0) e (17,07;0).

Recomendação: Cada exercício, comece com a fixação do referencial e a devida origem dos tempos, caso contrário, ficará no martírio de tentar resolver aritmeticamente aos exercícios de cinemática e dinâmica. Não esqueça: "Todo exercício de cinemática, estática e dinâmica é ""mecanizado"", tem rota certa de solução". Se vc não seguir o caminho das pedras cada exercício será um novo martírio.

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 24 de setembro de 2006 22:17
Assunto: [ciencialist] Re: Dúvidas bestas sobre queda livre e lançamento oblíquo


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Felipe <fegolac@g...> escreveu
> A minha dúvida é se faz sentido usar dois vetores, com sentidos
> opostos, para representar a aceleração.

Não terão sentidos opostos. Uma vez q em outro caso, a aceleração é
negativa. Considere uma linha horizontal direita-esquerda. Tto faz vc
dizer q está indo para a direita ou se afastando da esquerda. Se vc
estiver se aproximando da esquerda a uma velocidade de -5m/s, na
verdade vc estará se afastando da esquerda e isso será o mesmo que
dizer q vc estará se aproximando da direita a 5m/s. Nos dois casos, o
movimento tem o mesmo sentido - para a direita.

> Mas se o corpo está em queda livre, ele não deveria ter uma aceleração
> de ~10 m/s2, orientada para baixo?

Se estiver em queda livre sim. Mas se não estiver em queda livre ele
poderá ter aceleração para cima - pense em um foguete decolando, a
força de reação da ejeção dos gases de combustão empurram o foguete
para cima.

[]s,

Roberto Takata





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Próprios sem retorno próprios
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2006 08:33

Victor, provavelmente vc deve estar tendo problemas no out look.
Antes eu recebia meus e-amils por ele, mas fui percebendo que as mensagens foram diminuindo e então resolvi tomar o hábito de sempre entrar na web para verificar, acho que este é sem sombra de dúvidas o melhor meio para não ficarmos por fora dos assuntos que correm na lista....

Abraços

Aline

jvictor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:
Continuo não recebendo minhas próprias mensagens via ciencialist. Será que
não estão recebendo também?
Curiosamente, mesmo algumas que não recebí, foram retornadas com repostas!
Esaria eu variando?

Sds,
Victor.





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Para quem acha que Física é fácil
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 09:21


Prof. JC indica:

http://www.youtube.com/watch?v=GbDumbUXEmA

Eu não concordo com o dito daquele professor. O capacitor a que ele se refere é eletrolítico! Ele não pode fazer a inversão da polaridade da tensão!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fwd: Derretimento dos polos?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 09:29

Está oculta por elipse.
Onde se lê:>Aonde foi parar essa água que já degelou?
Basta ler:"Onde foi parar a que já degelou?"
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "LECarvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 25 de setembro de 2006 09:22
Assunto: [ciencialist] Fwd: Derretimento dos polos?



>From: Sergio Cabral - Consultoria Ecológica
>
>Vocês que gostam de ciência podem me tirar uma dúvida?
>Todas pesquisas mostram um acelerado
>derretimento dos polos e preve-se forte elevação
>do nível do mar (óbvio) de 1 a 6 metros até 2100.
>As avaliações recentes mostram um rítimo de
>degelo muito superior ao anteriormente previsto,
>antecipando para hoje ~40 anos.
>Aonde foi parar essa água que já degelou?
>
>Sérgio


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Emails que não retornam.
FROM: GiL <viajantelink@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2006 09:44

O Yahoogrupos dá umas crises dessa de vez em quando, não se preocupe :)

Gil
--- jvictor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:

> Curioso.
> Fiz alguns emails nos últimos dias, mas os tais não retornaram à minha cx.
> de entrada, como deve ser.
> Contudo, alguns deles retornaram após serem respondidos!.
> Que poderia estar havendo? Seria alguma configuração de meu outlook?
> Sds,
> Victor.
>
>
>
>




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Próprios sem retorno próprios
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 10:53

Aline,

Muito grato. Farei o que sugere.

Sds,
Victor.
----- Original Message -----
From: Aline Santos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 26, 2006 8:33 AM
Subject: Re: [ciencialist] Próprios sem retorno próprios


Victor, provavelmente vc deve estar tendo problemas no out look.
Antes eu recebia meus e-amils por ele, mas fui percebendo que as mensagens foram diminuindo e então resolvi tomar o hábito de sempre entrar na web para verificar, acho que este é sem sombra de dúvidas o melhor meio para não ficarmos por fora dos assuntos que correm na lista....

Abraços

Aline

jvictor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:
Continuo não recebendo minhas próprias mensagens via ciencialist. Será que
não estão recebendo também?
Curiosamente, mesmo algumas que não recebí, foram retornadas com repostas!
Esaria eu variando?

Sds,
Victor.





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SUBJECT: RE: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 12:27

> Eu não disse que não explica, disse apenas que não se trata
> de nada trivial. É muito fácil citar centenas de livros que
> expõem de maneira detalhada uma explicação de uma teoria
> centenária, comentada por milhares de físicos e a respeito da
> qual todos conhecem as nuances e os pré-requisitos
> necessários. [...]

Não, não é fácil. É preciso entender as referências antes de citá-las.

> Antes de chegar a
> explicar o poder das pontas eu precisaria explicar o que são
> elétrons, como eles atingem a periferia de condutores, como
> eles se dispõem nessa periferia, o que os mantém nessa
> posição, como a estrutura dos elétrons, e o campo a eles
> relacionado, responderia por essa disposição, etc., etc.,
> etc. [...]

Então mãos à obra. O que quero dizer é que afirmar que sua teoria chega
satisfatoriamente à de Maxwell sem analisar pelo menos os efeitos mais
básicos dela é pretensão. Você pode sim dizer que chegou a alguns resultados
da teoria. E mesmo assim, isso não garante que no fim do dia você chegue ao
eletromagnetismo de Maxwell. Deixe-me explicar por quê.

Primeiro: sua teoria precisa de uma definição diferencial para o campo
elétrico. Definir um potencial como sendo k/r não é bom o bastante. Isso só
vai prendê-lo à eletrostática sem esperança de saída.

Segundo: Você precisa dar conta dos efeitos simples usando sua definição
diferencial. Por efeitos simples, eu me refiro a:
- Calcular a distribuição de carga num condutor carregado
- Explicar os fenômenos de condução e indução elétrica
- Calcular a energia do campo elétrico (fazendo uma consideração da energia
no sentido mecânico da palavra)
- Deduzir de primeiros princípios o campo magnético provocado por uma
corrente elétrica
- Explicar a corrente de deslocamento
- Calcular a energia do campo magnético (no mesmo sentido)
- Calcular a força de Lorentz
- Obter a equação de continuidade do campo elétrico
- Calcular o valor de seus campos no vácuo
- Chegar a uma equação de onda

Eu sei que a maioria dessas contas você consegue fazer com o seu potencial.
Agora o problema é refazer essas contas com uma definição diferencial do seu
campo. Uma interpretação integral também pode ser satisfatória, desde que
obedeça ao teorema de Gauss.

Devo salientar que Maxwell e companhia obtiveram o seu modelo muito antes de
se conhecer a existência do elétron. Para se partir de uma estrutura
microscópica e se chegar a uma interpretação macroscópica é necessário fazer
uso da mecânica estatística. Detalho isso mais adiante.

> Perfeito! Mas a partir de um certo ponto, a que você
> reconheceu sabiamente como eletrostática e magnetostática,
> não há muito mais o que fazer a não ser seguir Maxwell e
> reinterpretar a sua teoria a luz das idéias apresentadas.

Não é tão simples assim. É impossível partir da eletrostática e
magnetostática e chegar às equações de Maxwell. Para fazer isso é necessária
uma definição diferencial dos campos, como dito acima.

> [...] A
> teoria eletromagnética da luz, de Maxwell, não deixa de ser
> uma teoria acessória, que pode ou não se compatibilizar com o
> teoria eletromagnética que a precede. [...]

Errado. A teoria de Maxwell foi construída para compatibilizar a
eletricidade e o magnetismo. A onda eletromagnética não é um acessório, mas
uma decorrência fundamental dessa compatibilização. Sem ela, todo o resto da
teoria de Maxwell não faz sentido. Muito menos a sua adaptação para a
quântica e para a relatividade.

> [...] não
> visualizo, por exemplo, nenhuma necessidade da hipotização de
> um éter (o que seria necessário se esses campos transmutantes
> em propagação fossem realmente ondas, no sentido clássico do termo).

Na teoria de Maxwell o éter também não é necessário. A onda eletromagnética
não necessita de um meio para se propagar que não o espaço-tempo. O éter foi
a tentativa de se encontrar um referencial absoluto, sobre que comentarei
adiante também.

> Não consigo visualizar, em minha teoria, o que seria,
> *fisicamente*, um monopolo magnético. Matematicamente
> *talvez* sim, mas essa é outra história. Não há como quebrar
> um elétron em partes e conservar alguns de seus efeitos pela
> metade. Há um ditado oriental que diz que "tudo que tem uma
> frente tem um dorso". Se você quebrar uma moeda no meio, cada
> uma das metades continuará apresentando duas faces.

Um monopolo magnético cabe perfeitamente dentro da teoria de Maxwell. A
pincipal razão para ele ser assumido zero é o fato de que nunca foi
observado um. Fisicamente falando, um monopolo nada mais é do que uma carga
magnética, que obedeceria as mesmas leis que a carga elétrica obedece.

Vale lembrar que, mesmo se não existisse um monopolo elétrico, a teoria de
Maxwell continuaria funcionando.

> > Uma das hipóteses da teoria de Maxwell era a corrente de
> deslocamento.
> > Para a teoria ser aceita, essa hipótese teve que ser provada
> > experimentalmente. Portanto, uma hipótese tão radical de sua teoria
> > precisa ser comprovável.
>
> Creio que estamos falando em hipóteses mas assumindo
> significados diferentes.

Não. Às vezes, uma hipótese em uma teoria é algo que pode ser observado
diretamente (e o conceito naturalmente se confunde com o de previsão da
teoria). A corrente de deslocamento é um exemplo. Maxwell teve que usá-la
como hipótese, mas ele estava teorizando sobre uma quantidade que poderia
ser acessível à experimentação direta. Assim como os postulados da
relatividade resolvem vários problemas da teoria, compatibilizando-a com os
experimentos.

Acontece que só isso não é suficiente. Qualquer formulação ad-hoc pode fazer
isso. A teoria também tem que ser capaz de fazer previsões de que a teoria
vigente não dá conta.

Fato: corrente de deslocamento existe. Sua teoria a prevê? Se não, existe a
hipótese da existência de uma?

> Não entendi, a menos que você defina partícula como algo que
> não possa ter estrutura, mas neste caso o meu dicionário é outro.

Me refiro ao sentido corpuscular da palavra. Minha pergunta fica assim:
prove (matematicamente) que a luz é corpuscular. Sem entrar em contradição,
mostre que ela é solução da equação de onda obtida na sua nova teoria.
Depois explique pela definição corpuscular a difração, por exemplo, e depois
mostre que a abordagem ondulatória dá o resultado errado. Aí sim você me
convence de que a luz é corpuscular e não é ondulatória.

> > Minha pergunta permanece: qual a experiência que deve mostrar que o
> > elétron tem estrutura?
>
> Minha pergunta também permanece: Dê um exemplo de algo que
> não tenha estrutura e justifique o porquê. [...]

Não existe prova de que o elétron não tenha estrutura. Existem evidências, e
nada mais.

Acredita-se que o elétron não tenha estrutura pelo fenômeno observado no
espalhamento (que se não me engano foi comentado pelo Pedro algumas
mensagens atrás). Se você arremessa um próton em outro, sai um monte de
porcaria: píons, neutrinos, mésons, pósitrons, fótons e all kinds of crap.
Se você arremessa um elétron em outro, vai um elétron para um lado e outro
elétron para o outro. Só isso. Isso é uma evidência fortíssima para que
realmente o elétron não tenha estrutura. Pode ser que no futuro, com
energias altas o bastante, saia algum tipo de lixo da colisão entre dois
elétrons. Mas isso ainda não aconteceu.

A tentativa de se dar uma estrutura ao elétron que recebe mais atenção
ultimamente é a teoria das supercordas. Ela é capaz de fazer previsões que
decorrem de suas hipóteses estruturais, mas que ainda não são acessíveis
para os laboratórios de que dispomos hoje em dia.

Por exemplo: a teoria das supercordas requer uma propriedade das partículas
chamada supersimetria. Isso significa que cada tipo de partícula deve
possuir um análogo de natureza oposta (férmions e bósons). Ou seja, uma
evidência que falaria em favor da teoria das supercordas seria a observação
de uma dessas parceiras supersimétricas. Só que nada ainda foi observado.

Existe alguma previsão equivalente na sua teoria? Se não, por que ela deve
ser tomada no lugar da de ausência de estrutura se a vigente funciona bem?
Se sim, ela é testável?

> Como eu disse, não vejo nenhuma dificuldade a não ser aquela
> a que já me referi em outras msgs e relacionada à variação
> das constantes de campo em virtude de variações do movimento
> absoluto. Em não conhecendo esta função (não tenho
> conhecimento de experiências feitas nesse sentido) não posso
> satisfazer a sua curiosidade. Mas uma vez que você afirma
> existirem experimentos de outro teor (correções
> relativísticas a lei de Coulomb) não é impossível que a minha
> idéia possa ser checada de maneira indireta, mas desconheço
> essas experiências.

De novo: a variação das constantes é um caminho errado. Motivo: se a sua
teoria precisa de uma dependência mais complicada que ela tem, não jogue a
culpa nas constantes. Mexa na teoria. Mexer nas constantes é levar a sua
teoria mais perto do intratável matematicamente. Por quê? Porque as
constantes também se relacionam com outros fenômenos que você também vai ter
que tratar. E acredite: você não quer ter que reinventar toda a física só
para explicar UM efeito que sua teoria não prevê.

> Quanto à detecção do "movimento absoluto", já sugeri a
> determinação das constantes de campo em velocidades a que
> vocês chamam de relativísticas. Quiçá isso possa ser feito
> indiretamente pelas experiências que você citou acima.

Pois é. Não dá, porque essas experiências já deram resultados negativos para
a sua hipótese. Você vai ter que sugerir outras experiências. Mas antes,
você vai precisar de um embasamento matemático para justificar os valores
das medidas.

> > minha pergunta é se o seu vetor A constitui uma forma diferencial
> > exata. A simetria de calibre é necessária para que sua teoria seja
> > válida em vários referenciais, mesmo que você leve o movimento
> > absoluto em conta.
>
> O vetor A é o produto de uma função fi = K/r por um versor
> unitário. K é uma constante. r é a distância do elétron ao
> ponto em que o campo está sendo representado. O versor
> unitário dá a orientação espacial do elétron.

Você não respondeu à minha pergunta. Eu não perguntei o que é o vetor A.
Isso eu li nos seus artigos. Eu perguntei se ele é ma forma diferencial
exata, porque do jeito que você formulou ele não é. Isso invalida totalmente
a sua hipótese de invariância de gauge, que é necessária para você formular
o campo do seu elétron.

Teremos encontrado a prova de que sua teoria está errada?

> Por uma curiosa "coincidência", consigo através do meu
> elétron chegar a uma expressão matematicamente idêntica à lei
> de Coulomb e a outra expressão matematicamente idêntica à lei
> de Biot-Savart (e portanto compatível com a lei de Ampère).
> [...]

Isso não mostra que sua teoria chega à de Maxwell, como eu já disse acima.

> [...]
> O que você diz por resultado contrário ao observado? Seria
> algo contrário à experimentação? Seria algo contrário ao
> estabelecido por outras teorias? Contrário à experimentação
> não, ainda que existam muitas experiências que ainda não
> consegui explicar. Contrário ao estabelecido por outras
> teorias sim, e quero crer que já discutimos bastamte a esse respeito.

É necessário que sua teoria seja capaz de explicar todas as experiências já
feitas, sem criar problemas novos para elas. Esquema típico de Popper: a
teoria nova tem que incluir a antiga como caso particular.

> [...]
> Sinceramente ainda não entendi a dúvida.

O movimento retilíneo não possui aceleração. O movimento de rotação possui.
Portanto, não se pode definir um referencial inercial para um objeto
girante. Isso não significa que o movimento seja absoluto. No entanto, você
usa isso como justificativa para postular o movimento absoluto. Minha
pergunta: qual a relação que você estabelece para os dois tipos de movimento
que justifique a necessidade de se considerar um movimento absoluto?

> O "apelo didático" a que me referi não deve ser interpretado
> como "aproximação". O que pretendi dizer é que a imagem da
> bexiga sendo inflada é clássica, e não sei até que ponto
> corresponde a uma realidade relativística, no sentido moderno
> do termo.

Corresponde rigorosamente à realidade, pois se trata de uma conta feita
diretamente das equações de Friedmann.

> Não vejo problema nenhum. Um objeto com velocidade superior à
> da luz emite luz a uma velocidade superior à sua própria
> velocidade, logo com velocidade superior à da luz. Não existe
> uma constante universal c nas minhas teorias, no sentido de
> ser sempre idêntica à velocidade da luz que medimos aqui na Terra.

Isso não é observado. Prova: o tempo de decaimento das partículas dos raios
cósmicos bate perfeitamente com a hipótese, para citar um exemplo. C é
constante para qualquer referencial, e isso está provado pelos experimentos.
Se você quiser mais exemplos, me pergunte.

Outro resultado negativo para a sua teoria. Já são dois problemas a
explicar.

> Como disse em outras msgs, as constantes de campo estão a meu
> ver relacionadas ao movimento absoluto do laboratório onde
> são medidas. Logo, a velocidade de propagação dos campos
> também está relacionada a esse movimento absoluto. Se um
> objeto estiver viajando numa velocidade superior à da
> Galáxia, este objeto terá sua constante c corrigida deste
> fator (movimento absoluto), logo c não será neste caso uma
> constante universal, mas sim uma constante galaxial.

O termo correto é galáctica, mas enfim. Existe um efeito muito conhecido da
relatividade geral, que são as lentes gravitacionais. Se a velocidade da luz
(e as constantes da natureza) dependessem do referencial, esse efeito nõ
seria observado do jeito que é. A forma da distorção da luz pelas galáxias
distantes depende dessa hipótese. E a hipótese está certa.

> > Seu modelo apresenta o mesmo problema que o de Maxwell no que se
> > refere à emissão de radiação por elétrons em órbita estável em um
> > átomo? Se não, qual a solução sugerida?
>
> Não. Comento alguma coisa a esse respeito em
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/emissor02.htm

Não encontrei nada a esse respeito nesse link.

> > Suas definições quanto à estrutura dos prótons são capazes
> de prever a
> > existência do quark? [...]

> Se eu disser que sim, estarei forçando a barra. Na realidade,
> quando pensei em estruturar os prótons já havia lido bastante
> a respeito dos quarks, logo fui induzido a pensar antes em
> estruturar o quark para depois chegar na estrutura do próton.
> [...]

Se você quiser evoluir nessa direção, vai ter também que explicar todas as
outras dezenas de milhares de partículas que são explicadas pelo modelo do
quark. Aliás, o seu modelo de elétron também tem que explicar os outros
férmions.

> > Existe alguma proposta para explicar a existência dessas
> estruturas e
> > o que precede delas? Há alguma proposta para a redução dessas
> > estruturas a uma origem comum?
>
> Sim. Por incrível que possa parecer, a partícula fundamental
> única, ou o
> átomo de Demócrito, é o corpúsculo de luz. O fóton é formado
> por corpúsculos
> de luz. O elétron é formado por corpúsculos de luz. O quark é
> formado por
> elétrons (e talvez pósitrons). O próton e o nêutron é formado
> por quarks. E
> quanto aos átomos e moléculas não preciso dizer mais nada.
> Loucura? Sim,
> loucura.

Não é loucura, mas está errado. O fóton é um bóson, e por isso não obedece
ao princípio de exclusão. O elétron é um férmion. Bósons não se transformam
em férmions, a não ser por aniquilação. Férmions obedecem ao princípio de
exclusão, e portanto sua estatística é diferente (daí a necessidade de usar
a mecânica estatística para justificar seu modelo). Um gás de bósons
(digamos, mésons pi ou fótons) deve ter uma estatística diferente de um gás
de férmions (prótons ou elétrons).

Assumir que um bóson é o constituinte de toda a matéria prova-se errado
também pelas regras de Feynmann. Se a sua teoria depende disso para existir,
então temos a prova número três.

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] Próprios sem retorno próprios
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 14:01

----- Original Message -----
From: "jvictor"
Sent: Tuesday, September 26, 2006 5:58 AM
Subject: [ciencialist] Próprios sem retorno próprios

> Continuo não recebendo minhas próprias mensagens via ciencialist. Será que
> não estão recebendo também? Curiosamente, mesmo algumas que não recebí,
> foram retornadas com repostas! Esaria eu variando?

Por acaso você não bloqueou o seu email através do serviço AntiSpam da Uol?
Quando eu fiz isso aconteceu a mesma coisa. As mensagens da Ciencialist são
liberadas em bloco (grupo) mas podem também ser bloqueadas individualmente
(através do email do remetente).

Se esse não for o caso, já notei que nos últimos dias as msgs que enviamos
estão demorando muito para chegar. As vezes a resposta chega antes,
inclusive com horários conflitantes.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RE: [ciencialist] MQ e mªtodo cientvfico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 14:22

> > O que justificaria uma diferença na estrutura?
>
> Dentro dos cânones que vocês aceitam, eu não tenho a menor
> idéia. Por acaso você agora está assumindo que o elétron
> possa ter uma estrutura?

Ninguém tem como descartar totalmente essa hipótese. Nós assumimos que ele
não tem estrutura porque não observamos nenhuma.

> E porque eles haveriam de ser feitos dos mesmos ingredientes
> fundamentais? E que ingredientes seriam esses? Por acaso você
> agora está assumindo que o elétron possa ter uma estrutura?
> Esses ingredientes fundamentais teriam alguma estrutura?

Não se eles forem fundamentais. No fim do dia, você sempre chega a um ponto
em que não pode mais avançar. Se há constituintes fundamentais eles têm que
ser os tijolos que constróem todas as coisas que existem, e em princípio não
são feitos de mais nada.

> > Quão mais simples? Por que não seria simplesmente uma diferença
> > geométrica?
>
> Sinceramente não sei, dentro dos cânones que vocês aceitam.
> Sou todo ouvidos. Como seria a geometria de uma partícula sem
> estrutura?

Uma partícula sem estrutura é um ponto, no sentido matemático da palavra. Os
particuleiros podem explicar melhor que eu, mas a física de partículas é
toda construída sobre essa noção de ponto. Não é só o elétron, mas todas as
partículas elementares (os seis léptons, entre eles o elétron, os quatro
bósons, entre eles o fóton, e os seis quarks, e todas as respectivas
antipartículas) são pontos. Elas não poderiam se chamar elementares se fosse
de outro jeito.

Você, na sua teoria, também tem que chegar a um constituinte fundamental. Se
não, tudo isso não passa de física de porta de bar.

Daniel



SUBJECT: Re: Questionando a física
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2006 14:27

Bom , Alberto, mandou muito bem

"O argumentos são dados a exibição que a lei da evolução dos sistemas,
descrita geralmente como um aumento na entropia, pode ser geralmente
compreendida, enquanto um aumento na energia e uma diminuição
correlativa na massa, de acordo com o princípio do relatividade.
Enquanto é derivada exclusivamente da aproximação macroscópica da
física, a teoria sugerida oferece a vantagem de apresentar , ja na
relação de Einstein, nas leis do newton e nas leis da termodinâmioca
clássica - uma simplicidade matemática matemática muito grande. "

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Elton Carvalho"
> Sent: Monday, September 25, 2006 12:34 AM
> Subject: [ciencialist] Questionando a física
>
> > Durante uma das minhas tentativas de estudo deste fim de semana,
> > deparei-me com uma questão no mínimo interessante: por que ninguém
> > questiona ou reinventa a Mecânica Estatística ou a Termodinâmica.
Será que
> > ela consiste um ponto tão pacifico entre todos os quacks e os
cientistas
> > de verdade? Ou será que os nossos amigos anseriformes inquisidores
não a
> > conehcem a ponto de querer cotucá-las por que a divulgação
científica não
> > fala delas?
>
> Alguns links que talvez possam ser úteis para a sua pesquisa:
>
> http://xxx.lanl.gov/abs/cond-mat/9903356
> http://www.journaloftheoretics.com/Articles/2-3/tane-pub.pdf
> http://www.journaloftheoretics.com/Articles/6-6/Tane.pdf
> http://www.journaloftheoretics.com/Articles/3-4/taneTRG.htm
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/termodinamica.htm
> http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/entropinos.htm
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/caloresp.htm
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Francisco M Neto" <fmneto@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2006 14:41

O meu com fritas, por favor.

Francisco

On 9/26/06, Daniel C. Guariento <sirwhiteout@gmail.com> wrote:
>
> > Eu não disse que não explica, disse apenas que não se trata
> > de nada trivial. É muito fácil citar centenas de livros que
> > expõem de maneira detalhada uma explicação de uma teoria
> > centenária, comentada por milhares de físicos e a respeito da
> > qual todos conhecem as nuances e os pré-requisitos
> > necessários. [...]
>
> Não, não é fácil. É preciso entender as referências antes de citá-las.
>
> > Antes de chegar a
> > explicar o poder das pontas eu precisaria explicar o que são
> > elétrons, como eles atingem a periferia de condutores, como
> > eles se dispõem nessa periferia, o que os mantém nessa
> > posição, como a estrutura dos elétrons, e o campo a eles
> > relacionado, responderia por essa disposição, etc., etc.,
> > etc. [...]
>
> Então mãos à obra. O que quero dizer é que afirmar que sua teoria chega
> satisfatoriamente à de Maxwell sem analisar pelo menos os efeitos mais
> básicos dela é pretensão. Você pode sim dizer que chegou a alguns resultados
> da teoria. E mesmo assim, isso não garante que no fim do dia você chegue ao
> eletromagnetismo de Maxwell. Deixe-me explicar por quê.
>
> Primeiro: sua teoria precisa de uma definição diferencial para o campo
> elétrico. Definir um potencial como sendo k/r não é bom o bastante. Isso só
> vai prendê-lo à eletrostática sem esperança de saída.
>
> Segundo: Você precisa dar conta dos efeitos simples usando sua definição
> diferencial. Por efeitos simples, eu me refiro a:
> - Calcular a distribuição de carga num condutor carregado
> - Explicar os fenômenos de condução e indução elétrica
> - Calcular a energia do campo elétrico (fazendo uma consideração da energia
> no sentido mecânico da palavra)
> - Deduzir de primeiros princípios o campo magnético provocado por uma
> corrente elétrica
> - Explicar a corrente de deslocamento
> - Calcular a energia do campo magnético (no mesmo sentido)
> - Calcular a força de Lorentz
> - Obter a equação de continuidade do campo elétrico
> - Calcular o valor de seus campos no vácuo
> - Chegar a uma equação de onda
>
> Eu sei que a maioria dessas contas você consegue fazer com o seu potencial.
> Agora o problema é refazer essas contas com uma definição diferencial do seu
> campo. Uma interpretação integral também pode ser satisfatória, desde que
> obedeça ao teorema de Gauss.
>
> Devo salientar que Maxwell e companhia obtiveram o seu modelo muito antes de
> se conhecer a existência do elétron. Para se partir de uma estrutura
> microscópica e se chegar a uma interpretação macroscópica é necessário fazer
> uso da mecânica estatística. Detalho isso mais adiante.
>
> > Perfeito! Mas a partir de um certo ponto, a que você
> > reconheceu sabiamente como eletrostática e magnetostática,
> > não há muito mais o que fazer a não ser seguir Maxwell e
> > reinterpretar a sua teoria a luz das idéias apresentadas.
>
> Não é tão simples assim. É impossível partir da eletrostática e
> magnetostática e chegar às equações de Maxwell. Para fazer isso é necessária
> uma definição diferencial dos campos, como dito acima.
>
> > [...] A
> > teoria eletromagnética da luz, de Maxwell, não deixa de ser
> > uma teoria acessória, que pode ou não se compatibilizar com o
> > teoria eletromagnética que a precede. [...]
>
> Errado. A teoria de Maxwell foi construída para compatibilizar a
> eletricidade e o magnetismo. A onda eletromagnética não é um acessório, mas
> uma decorrência fundamental dessa compatibilização. Sem ela, todo o resto da
> teoria de Maxwell não faz sentido. Muito menos a sua adaptação para a
> quântica e para a relatividade.
>
> > [...] não
> > visualizo, por exemplo, nenhuma necessidade da hipotização de
> > um éter (o que seria necessário se esses campos transmutantes
> > em propagação fossem realmente ondas, no sentido clássico do termo).
>
> Na teoria de Maxwell o éter também não é necessário. A onda eletromagnética
> não necessita de um meio para se propagar que não o espaço-tempo. O éter foi
> a tentativa de se encontrar um referencial absoluto, sobre que comentarei
> adiante também.
>
> > Não consigo visualizar, em minha teoria, o que seria,
> > *fisicamente*, um monopolo magnético. Matematicamente
> > *talvez* sim, mas essa é outra história. Não há como quebrar
> > um elétron em partes e conservar alguns de seus efeitos pela
> > metade. Há um ditado oriental que diz que "tudo que tem uma
> > frente tem um dorso". Se você quebrar uma moeda no meio, cada
> > uma das metades continuará apresentando duas faces.
>
> Um monopolo magnético cabe perfeitamente dentro da teoria de Maxwell. A
> pincipal razão para ele ser assumido zero é o fato de que nunca foi
> observado um. Fisicamente falando, um monopolo nada mais é do que uma carga
> magnética, que obedeceria as mesmas leis que a carga elétrica obedece.
>
> Vale lembrar que, mesmo se não existisse um monopolo elétrico, a teoria de
> Maxwell continuaria funcionando.
>
> > > Uma das hipóteses da teoria de Maxwell era a corrente de
> > deslocamento.
> > > Para a teoria ser aceita, essa hipótese teve que ser provada
> > > experimentalmente. Portanto, uma hipótese tão radical de sua teoria
> > > precisa ser comprovável.
> >
> > Creio que estamos falando em hipóteses mas assumindo
> > significados diferentes.
>
> Não. Às vezes, uma hipótese em uma teoria é algo que pode ser observado
> diretamente (e o conceito naturalmente se confunde com o de previsão da
> teoria). A corrente de deslocamento é um exemplo. Maxwell teve que usá-la
> como hipótese, mas ele estava teorizando sobre uma quantidade que poderia
> ser acessível à experimentação direta. Assim como os postulados da
> relatividade resolvem vários problemas da teoria, compatibilizando-a com os
> experimentos.
>
> Acontece que só isso não é suficiente. Qualquer formulação ad-hoc pode fazer
> isso. A teoria também tem que ser capaz de fazer previsões de que a teoria
> vigente não dá conta.
>
> Fato: corrente de deslocamento existe. Sua teoria a prevê? Se não, existe a
> hipótese da existência de uma?
>
> > Não entendi, a menos que você defina partícula como algo que
> > não possa ter estrutura, mas neste caso o meu dicionário é outro.
>
> Me refiro ao sentido corpuscular da palavra. Minha pergunta fica assim:
> prove (matematicamente) que a luz é corpuscular. Sem entrar em contradição,
> mostre que ela é solução da equação de onda obtida na sua nova teoria.
> Depois explique pela definição corpuscular a difração, por exemplo, e depois
> mostre que a abordagem ondulatória dá o resultado errado. Aí sim você me
> convence de que a luz é corpuscular e não é ondulatória.
>
> > > Minha pergunta permanece: qual a experiência que deve mostrar que o
> > > elétron tem estrutura?
> >
> > Minha pergunta também permanece: Dê um exemplo de algo que
> > não tenha estrutura e justifique o porquê. [...]
>
> Não existe prova de que o elétron não tenha estrutura. Existem evidências, e
> nada mais.
>
> Acredita-se que o elétron não tenha estrutura pelo fenômeno observado no
> espalhamento (que se não me engano foi comentado pelo Pedro algumas
> mensagens atrás). Se você arremessa um próton em outro, sai um monte de
> porcaria: píons, neutrinos, mésons, pósitrons, fótons e all kinds of crap.
> Se você arremessa um elétron em outro, vai um elétron para um lado e outro
> elétron para o outro. Só isso. Isso é uma evidência fortíssima para que
> realmente o elétron não tenha estrutura. Pode ser que no futuro, com
> energias altas o bastante, saia algum tipo de lixo da colisão entre dois
> elétrons. Mas isso ainda não aconteceu.
>
> A tentativa de se dar uma estrutura ao elétron que recebe mais atenção
> ultimamente é a teoria das supercordas. Ela é capaz de fazer previsões que
> decorrem de suas hipóteses estruturais, mas que ainda não são acessíveis
> para os laboratórios de que dispomos hoje em dia.
>
> Por exemplo: a teoria das supercordas requer uma propriedade das partículas
> chamada supersimetria. Isso significa que cada tipo de partícula deve
> possuir um análogo de natureza oposta (férmions e bósons). Ou seja, uma
> evidência que falaria em favor da teoria das supercordas seria a observação
> de uma dessas parceiras supersimétricas. Só que nada ainda foi observado.
>
> Existe alguma previsão equivalente na sua teoria? Se não, por que ela deve
> ser tomada no lugar da de ausência de estrutura se a vigente funciona bem?
> Se sim, ela é testável?
>
> > Como eu disse, não vejo nenhuma dificuldade a não ser aquela
> > a que já me referi em outras msgs e relacionada à variação
> > das constantes de campo em virtude de variações do movimento
> > absoluto. Em não conhecendo esta função (não tenho
> > conhecimento de experiências feitas nesse sentido) não posso
> > satisfazer a sua curiosidade. Mas uma vez que você afirma
> > existirem experimentos de outro teor (correções
> > relativísticas a lei de Coulomb) não é impossível que a minha
> > idéia possa ser checada de maneira indireta, mas desconheço
> > essas experiências.
>
> De novo: a variação das constantes é um caminho errado. Motivo: se a sua
> teoria precisa de uma dependência mais complicada que ela tem, não jogue a
> culpa nas constantes. Mexa na teoria. Mexer nas constantes é levar a sua
> teoria mais perto do intratável matematicamente. Por quê? Porque as
> constantes também se relacionam com outros fenômenos que você também vai ter
> que tratar. E acredite: você não quer ter que reinventar toda a física só
> para explicar UM efeito que sua teoria não prevê.
>
> > Quanto à detecção do "movimento absoluto", já sugeri a
> > determinação das constantes de campo em velocidades a que
> > vocês chamam de relativísticas. Quiçá isso possa ser feito
> > indiretamente pelas experiências que você citou acima.
>
> Pois é. Não dá, porque essas experiências já deram resultados negativos para
> a sua hipótese. Você vai ter que sugerir outras experiências. Mas antes,
> você vai precisar de um embasamento matemático para justificar os valores
> das medidas.
>
> > > minha pergunta é se o seu vetor A constitui uma forma diferencial
> > > exata. A simetria de calibre é necessária para que sua teoria seja
> > > válida em vários referenciais, mesmo que você leve o movimento
> > > absoluto em conta.
> >
> > O vetor A é o produto de uma função fi = K/r por um versor
> > unitário. K é uma constante. r é a distância do elétron ao
> > ponto em que o campo está sendo representado. O versor
> > unitário dá a orientação espacial do elétron.
>
> Você não respondeu à minha pergunta. Eu não perguntei o que é o vetor A.
> Isso eu li nos seus artigos. Eu perguntei se ele é ma forma diferencial
> exata, porque do jeito que você formulou ele não é. Isso invalida totalmente
> a sua hipótese de invariância de gauge, que é necessária para você formular
> o campo do seu elétron.
>
> Teremos encontrado a prova de que sua teoria está errada?
>
> > Por uma curiosa "coincidência", consigo através do meu
> > elétron chegar a uma expressão matematicamente idêntica à lei
> > de Coulomb e a outra expressão matematicamente idêntica à lei
> > de Biot-Savart (e portanto compatível com a lei de Ampère).
> > [...]
>
> Isso não mostra que sua teoria chega à de Maxwell, como eu já disse acima.
>
> > [...]
> > O que você diz por resultado contrário ao observado? Seria
> > algo contrário à experimentação? Seria algo contrário ao
> > estabelecido por outras teorias? Contrário à experimentação
> > não, ainda que existam muitas experiências que ainda não
> > consegui explicar. Contrário ao estabelecido por outras
> > teorias sim, e quero crer que já discutimos bastamte a esse respeito.
>
> É necessário que sua teoria seja capaz de explicar todas as experiências já
> feitas, sem criar problemas novos para elas. Esquema típico de Popper: a
> teoria nova tem que incluir a antiga como caso particular.
>
> > [...]
> > Sinceramente ainda não entendi a dúvida.
>
> O movimento retilíneo não possui aceleração. O movimento de rotação possui.
> Portanto, não se pode definir um referencial inercial para um objeto
> girante. Isso não significa que o movimento seja absoluto. No entanto, você
> usa isso como justificativa para postular o movimento absoluto. Minha
> pergunta: qual a relação que você estabelece para os dois tipos de movimento
> que justifique a necessidade de se considerar um movimento absoluto?
>
> > O "apelo didático" a que me referi não deve ser interpretado
> > como "aproximação". O que pretendi dizer é que a imagem da
> > bexiga sendo inflada é clássica, e não sei até que ponto
> > corresponde a uma realidade relativística, no sentido moderno
> > do termo.
>
> Corresponde rigorosamente à realidade, pois se trata de uma conta feita
> diretamente das equações de Friedmann.
>
> > Não vejo problema nenhum. Um objeto com velocidade superior à
> > da luz emite luz a uma velocidade superior à sua própria
> > velocidade, logo com velocidade superior à da luz. Não existe
> > uma constante universal c nas minhas teorias, no sentido de
> > ser sempre idêntica à velocidade da luz que medimos aqui na Terra.
>
> Isso não é observado. Prova: o tempo de decaimento das partículas dos raios
> cósmicos bate perfeitamente com a hipótese, para citar um exemplo. C é
> constante para qualquer referencial, e isso está provado pelos experimentos.
> Se você quiser mais exemplos, me pergunte.
>
> Outro resultado negativo para a sua teoria. Já são dois problemas a
> explicar.
>
> > Como disse em outras msgs, as constantes de campo estão a meu
> > ver relacionadas ao movimento absoluto do laboratório onde
> > são medidas. Logo, a velocidade de propagação dos campos
> > também está relacionada a esse movimento absoluto. Se um
> > objeto estiver viajando numa velocidade superior à da
> > Galáxia, este objeto terá sua constante c corrigida deste
> > fator (movimento absoluto), logo c não será neste caso uma
> > constante universal, mas sim uma constante galaxial.
>
> O termo correto é galáctica, mas enfim. Existe um efeito muito conhecido da
> relatividade geral, que são as lentes gravitacionais. Se a velocidade da luz
> (e as constantes da natureza) dependessem do referencial, esse efeito nõ
> seria observado do jeito que é. A forma da distorção da luz pelas galáxias
> distantes depende dessa hipótese. E a hipótese está certa.
>
> > > Seu modelo apresenta o mesmo problema que o de Maxwell no que se
> > > refere à emissão de radiação por elétrons em órbita estável em um
> > > átomo? Se não, qual a solução sugerida?
> >
> > Não. Comento alguma coisa a esse respeito em
> > http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/emissor02.htm
>
> Não encontrei nada a esse respeito nesse link.
>
> > > Suas definições quanto à estrutura dos prótons são capazes
> > de prever a
> > > existência do quark? [...]
>
> > Se eu disser que sim, estarei forçando a barra. Na realidade,
> > quando pensei em estruturar os prótons já havia lido bastante
> > a respeito dos quarks, logo fui induzido a pensar antes em
> > estruturar o quark para depois chegar na estrutura do próton.
> > [...]
>
> Se você quiser evoluir nessa direção, vai ter também que explicar todas as
> outras dezenas de milhares de partículas que são explicadas pelo modelo do
> quark. Aliás, o seu modelo de elétron também tem que explicar os outros
> férmions.
>
> > > Existe alguma proposta para explicar a existência dessas
> > estruturas e
> > > o que precede delas? Há alguma proposta para a redução dessas
> > > estruturas a uma origem comum?
> >
> > Sim. Por incrível que possa parecer, a partícula fundamental
> > única, ou o
> > átomo de Demócrito, é o corpúsculo de luz. O fóton é formado
> > por corpúsculos
> > de luz. O elétron é formado por corpúsculos de luz. O quark é
> > formado por
> > elétrons (e talvez pósitrons). O próton e o nêutron é formado
> > por quarks. E
> > quanto aos átomos e moléculas não preciso dizer mais nada.
> > Loucura? Sim,
> > loucura.
>
> Não é loucura, mas está errado. O fóton é um bóson, e por isso não obedece
> ao princípio de exclusão. O elétron é um férmion. Bósons não se transformam
> em férmions, a não ser por aniquilação. Férmions obedecem ao princípio de
> exclusão, e portanto sua estatística é diferente (daí a necessidade de usar
> a mecânica estatística para justificar seu modelo). Um gás de bósons
> (digamos, mésons pi ou fótons) deve ter uma estatística diferente de um gás
> de férmions (prótons ou elétrons).
>
> Assumir que um bóson é o constituinte de toda a matéria prova-se errado
> também pelas regras de Feynmann. Se a sua teoria depende disso para existir,
> então temos a prova número três.
>
> Daniel
>
>



--
[]'s,
Francisco M Neto


SUBJECT: RE: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 14:50

> > 1. O elétron para todos os efeitos NÃO gera um campo coulombiano em
> > geral. [...]
>
> Eu diria que com a finalidade de destruir as minhas frases
> você está entrando desnecessariamente para um rigorismo
> conflituoso.

Não quis destruir frase de ninguém. Só percebi que estava acontecendo uma
mistura de idéias perigosa.

> Uma carga elétrica em movimento não gera um
> campo coulombiano no referencial que constata o movimento, da
> mesma forma que uma carga em repouso não gera um campo
> coulombiano num referencial em movimento. Não obstante você
> sabe perfeitamente o que eu pretendi dizer, tanto é que em
> outras msgs já discutimos esse assunto e não apareceu nenhum
> conflito desse tipo. Perdoe-me dizer, mas você está
> sofismando.

Não, não estou. Só estou explicitando um fato: você não pode dizer que sua
teoria fica mais certa se você não assumir um campo coulombiano para o
elétron. A própria teoria de Maxwell não faz isso. E mesmo para o elétron,
segundo a teoria atual, isso não vale, porque ele tem spin.

> Há ainda o caso das cargas aceleradas. Sob certos
> aspectos eu poderia até mesmo dizer que o campo é, sob certos
> aspectos, coulombiano ainda que variável no tempo.

E quais aspectos seriam esses?

> Seria
> sempre possível, num determinado referencial, e numa dada
> superfície infinitesimal, constatar as características
> coulombianas do campo. Com respeito ao elétron não vou
> comentar além do que já estou cansado de afirmar, a não ser
> para dizer que no caso das minhas teorias essa característica
> coulombiana apresentada para as cargas elétricas não
> aparecerá em hipótese alguma no campo do meu elétron.

Dúvida: você consegue reproduzir as contas do espalhamento Rutherford se a
partícula espalhadora for um único dos seus elétrons?

> Vocês fizeram a mesma experiência e encontraram o valor de
> uma *carga*. Isso não prova nada a menos de uma interpretação
> teórica. Eu digo que encontrei um número, e vocês,
> interpretando à luz de outra teoria, dizem que encontraram o
> valor de uma carga elétrica.

E na sua teoria esse número se conserva? Pode responder na minha outra
mensagem, quando pergunto sobre a equação de continuidade.

> Grato pela correção. Mantenho então tudo o que afirmei com a seguinte
> correção: "onde se lê" o elétron não é uma carga elétrica,
> "leia-se" o elétron NÃO TEM uma carga elétrica. Está bom assim? ;-)

Ainda não, porque você está separando dois conceitos que não precisam ser
separados. O que é a carga elétrica de Maxwell, então?

> Uma carga elétrica em repouso não tem nada disso. Uma carga
> em rotação tem momento angular mecânico e acoplado a isso tem
> momento de dipolo magnético. Logo não vejo erro algum no que
> eu afirmei na msg anterior, a menos que você considere o
> elétron como uma partícula dotada de carga elétrica (o que se
> contrapõe à minha teoria) e, ao mesmo tempo, girante (o que
> concorda com a minha teoria). Mas como afirmar que ele gira
> se, na sua visão, o elétron não comporta uma estrutura? Que
> raios de partícula seria essa que ora seria puntiforme, ora
> ocuparia um espaço de dimensão infinita, ora giraria sem
> poder efetivamente girar classicamente...

O spin é uma característica inerente a todas as partículas, assim como a
massa e a carga. Ele se soma com o momento angular, mas ele não É momento
angular. É como se você fosse me perguntar "o que é massa?", e eu ia ter que
dar a mesma resposta. O elétron não precisa "girar" para ter spin. Ele não
está girando. Posso deixar isso bem claro fazendo até uma analogia clássica:
o spin se soma ao momento angular dos orbitais do elétron em torno do
núcleo, não a um momento angular adicional inerente ao próprio elétron
girando em seu eixo. Se o spin realmente representasse algo girando, então
como eu poderia somar momentos em torno de eixos diferentes e sair impune?

> Boa parte dos químicos da lista não têm a menor idéia do
> quanto eles estão sendo iludidos com esse spin que não pode
> ser interpretado como um giro clássico.

Cuidado. Só porque você não gosta dessa concepção de spin não significa que
ele seja uma ilusão. Na verdade, o spin é algo bastante mal interpretado.
Volto a dizer: só porque ele se soma com o momento angular isso não
significa que ele seja momento angular.

> > A pergunta dele é: você é capaz de reproduzir a força de Lorentz?
>
> Força de Lorentz em fótons? Sinceramente não entendi.

Na física de partículas, o fóton é o mediador da foça de Lorentz. Depois de
uma análise estatística, essa mediação reproduz exatamente a força de
Lorentz.

> E porque teria que comportar? Qual foi a experiência que
> estabeleceu de maneira definitiva que a velocidade da luz é
> invariante? Nem Einstein chegou a propalar tamanho absurdo,
> por mais que ele acreditasse nesta "verdade". Estou começando
> a entender porque você é tão avesso à filosofia da ciência.

A experiência de Michelson-Morley estabeleceu de maneira definitiva que a
velocidade da luz é constante. Toda a comunicação com sondas em todo o
sistema solar leva isso em conta, e todos os GPSs em volta do mundo se
utilizam desse fato. A experiência com o eclipse e o desvio da luz pela
gravidade se utiliza desse fato, e as previsões são precisas. O cálculo do
período de rotação de pulsares leva isso em conta, e o espectro observado
com base nessa premissa é idêntico ao previsto teoricamente. O corte no
espectro de rádio de quasares é feito assumindo-se c invariante, e as
observações batem direitinho com o previsto.

Need I go on?

E eu não sou avesso à filosofia da ciência. Só acho que ela não pode ser
usada como argumento para se justificar essa ou aquela teoria.

Daniel



SUBJECT: Re: Para quem acha que Física é fácil
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2006 16:06

Eu acho que ele falou "eletrolítico" sim, mas houve ressonância por
causa da variação da impedância do sistema, resultante do fato dele
não estar segurando o microfone na posiçao correta do centro de massa,
e daí não ficou muito claro a sonoridade da palavra.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
>
> Prof. JC indica:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=GbDumbUXEmA
>
> Eu não concordo com o dito daquele professor. O capacitor a que ele
se refere é eletrolítico! Ele não pode fazer a inversão da polaridade
da tensão!
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>






SUBJECT: SÍNDROME DA FADIGA CRÔNICA: ONDE SE ESCONDEU A SAÚDE?
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 26/09/2006 16:13

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DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS – 26/09/2006 - No.031



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Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

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Olá,

Folheando a Internet durante o final de semana, deparei com uma entrevista do Sr. Enio Mainardi. Apesar de hoje ser mais conhecido como pai do Diogo Mainardi, polêmico colunista da revista Veja, o Sr. Enio por muito tempo foi um dos mais influentes publicitários do Brasil.

Lembrar de sua figura é recordar de campanhas como a do biscoito Tostines, “vende porque tá novinho, e tá novinho porque vende”.

Pois foi justamente ao ler este slogan na reportagem que tive um estalo: você já percebeu como a cada ano surgem novas doenças que resultam em novos remédios e novos exames, que por sua vez detectam mais doenças e reiniciam todo o ciclo? No final das contas, doenças da moda vendem por que são novas, e doenças novas vendem por que estão na moda.

E por cima de tudo, sobrevoando perturbadora como uma mosca de padaria, paira a dúvida: entre os avanços científicos e o que é pura novidade feita para vender, onde se esconde o verdadeiro caminho para a saúde?

Espero que você encontre a resposta adiante.

Um abraço,

Dr. Alessandro Loiola

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SÍNDROME DA FADIGA CRÔNICA: ONDE SE ESCONDEU A SAÚDE?

© Dr. Alessandro Loiola



Vez ou outra, sou pego de surpresa pela estranha semelhança da Medicina com outros nichos produtivos da economia. Por exemplo, a Indústria Automobilística. Periodicamente, os Congressos Médicos, assim como os Salões do Automóvel, lançam doenças de última geração seguidas de remédios idem. Lamentavelmente, nem sempre este casamento funciona a contento – vide escândalos recentes envolvendo alguns antiinflamatórios e vacinas contra rotavírus.

Outro exemplo de similaridade: o Setor de Serviços. Os Administradores passaram a denominar “Otimização do Tempo” o processo de mandar o funcionário fazer tudo simultaneamente, e “Motivação” a técnica para arrancar o couro do sujeito fazendo-o sentir-se culpado caso não esteja feliz com a situação - antigamente, tudo isso se chamava apenas “exploração” mesmo. Na Medicina, alguns especialistas também se dedicam batizar velhos problemas com novos nomes, tentando reduzir toda a complexidade da condição humana a um único diagnóstico.

Mais uma possível maravilha deste mundo fashion reducionista foi publicada há algumas semanas no prestigiado jornal médico The Lancet. No artigo, os Drs. Prins, Van Der Meer e Bleijenberg, da Holanda, chamam atenção para a Síndrome da Fadiga Crônica, ou SFC.

A SFC se caracteriza por fadiga com persistência de pelo menos 6 meses, não relacionada à doença orgânica ou esforços contínuos, que não diminui com o repouso e associada à redução das atividades diárias, prejuízo da memória ou da capacidade de concentração, dores de cabeça, musculares ou articulares, e mal-estar após os exercícios. A duração média dos sintomas varia de 3 a 9 anos. Segundo os autores, a incidência da SFC vem aumentando nas últimas duas décadas, principalmente em mulheres entre os 29 e 35 anos de idade (elas respondem por 75% dos casos).

Apesar da ainda não se saber o que exatamente causa a SFC, parece que o estresse tem uma participação importante. Além disso, os sintomas podem ser perpetuados por fatores psicológicos e sociais. Por exemplo: o aumento nos níveis de ansiedade e a falta de apoio social (p.ex.: pessoas com poucos amigos) contribuem para intensificar o quadro. Felizmente, a psicoterapia é capaz de solucionar mais de 70% dos casos, afirmam os médicos holandeses.

Meu incômodo foi observar que, juntamente com a popularização do diagnóstico de Síndrome da Fadiga Crônica (saliente-se: uma “doença” de manifestações vagas, causa indeterminada e tratamento inespecífico), está tendo início toda uma cadeia de eventos, notícias, encontros, seminários, palestras, liberação de verbas para pesquisa, e (principalmente) desenvolvimento de material promocional para tudo que for relacionado a SFC. A justificativa - politicamente correta e muito válida, por sinal - é a necessidade de “construção do conhecimento”.

Presenciar mais uma vez este fenômeno quase mercantilista leva à inevitável pergunta: onde termina a ciência pura e começa o simples comércio na medicina do Século XXI? Estamos atravessando tempos perigosos, onde um paciente corre o risco de ser visto apenas como a soma de seus sintomas elevada à potência do seu poder de compra, um consumidor esperando ser seduzido por campanhas publicitárias abordando doenças da moda, e não como um organismo vivo, complexo e repleto de idéias e vontades.

Nada contra o comércio ou o progresso da medicina, mas, quando lidamos com saúde, é preciso ter muito bem traçada a linha que divide o “lucro-a-todo-custo” do benefício honesto de quem ainda confia na ciência. É aquela velha história: um ser humano ainda é o melhor remédio para outro ser humano – pelo menos, até a hora em que a ganância nos transforma em nosso pior veneno.

O diagnóstico de Síndrome da Fadiga Crônica e o emprego dos avanços científicos de um modo em geral devem sempre obedecer ao Princípio Universal da Cautela. Prevenção e canja de galinha nunca fizeram mal a ninguém. Não procure doenças e remédios de última geração como se fossem botes salva-vidas capazes de lhe salvar de todas as suas angústias. Ao invés, busque auto-conhecimento, equilíbrio e harmonia. É aí que a verdadeira saúde se esconde.


---
Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de “Vida e Saúde da Criança” e “Crianças em forma: saúde na balança” (www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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SUBJECT: Re: Para quem acha que Física é fácil
FROM: "junior_br2001" <junior_br2001@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2006 16:26

Voces ficaram doidos? heheheh
Ou estão brincando? :-)

O vídeo está em chinês. Aonde arranjaram a tradução?

Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
<profjc2003@y...> escreveu
>
> Eu acho que ele falou "eletrolítico" sim, mas houve ressonância por
> causa da variação da impedância do sistema, resultante do fato dele
> não estar segurando o microfone na posiçao correta do centro de massa,
> e daí não ficou muito claro a sonoridade da palavra.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> >
> >
> > Prof. JC indica:
> >
> > http://www.youtube.com/watch?v=GbDumbUXEmA
> >
> > Eu não concordo com o dito daquele professor. O capacitor a que ele
> se refere é eletrolítico! Ele não pode fazer a inversão da polaridade
> da tensão!
> >
> > []'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > ===========================
> >
>






SUBJECT: Deep Space 9 e a terra-oca
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 16:38

Estou sempre pensando em modos de como convencer os não 'absorvidos' pela realidade das forças de inércia. Hoje pensei na Deep Space 9. Calculei, na grosseria, as condições para obter o equivalente ao g na superfície da Terra.
Coloquei uma figureta em:

http://www.feiradeciencias.com.br/css/deep_space9.jpg

Para o 'estaçonauta-mirim', que nasceu na estação, existe uma 'terra' circundando a estação que lhe propicia o 'g'. A mãe pode lhe contar uma história da 'terra-oca' e ele acreditará! Eles vivem no oco. Eles estão firmemente grudados no piso da estação; da interação da força de inércia com o piso, nasce (N), cuja reação tomou doril (onde está o -N?); onde está a reação do P?

Assim se constrói uma teoria onde aparecem forças de campo num local onde não há campo e forças de interação sem sua correspondente reação.
Vcs preferem essa nova teoria das novas forças de inércia ou o meu relógio de ___da?

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2006 17:25


>> Eu sei que voc� n�o acredita nisso mas localmente esse campos
>> podem existir sem a exist�ncia de portadores de carga.
>
> "Localmente" voc� pode at� assistir televis�o sem que exista uma
> esta��o local. Isso n�o significa que al�m desse local n�o existam
> esta��es transmissoras e/ou retransmissoras.

� preciso das ondas "hertzianas" para transportar o sinal da
televis�o da antena at� o aparelho. Se um dia voc� levar o seu estudo
de uma abordagem amadora para uma abordagem s�ria ver� que s�o luz!

Nota ao leitor desatento: as ondas ditas "hertzianas" s�o solu��es
ondulat�rias das equa��es de Maxwell na aus�ncia de carga.

> Volto a dizer que voc� est� sofismando. Pode n�o existir portador
> de carga magn�tica, mas certamente existir� algum ente material em
> movimento. Como eu n�o falei em carga magn�tica (e sim que o campo
> n�o surge a partir do nada), a sua afirma��o, de que "o que eu
> disse n�o � 100% verdadeiro", � 100% falsa. ;-)

Parafraseando um colega meu de departamento: A diferen�a � que eu
estou certo!!! Voc� afirmou "N�o existe campo el�trico nem magn�tico
na aus�ncia de portadores de carga" N�o existem cargas magn�ticas.
N�o � sofisma, o campo magn�tico � gerado por algo que n�o "cargas"
no sentido estrito da palavra.

As vezes os argumentos sem�nticos voltam.

> Como eu j� afirmei por mais de uma vez, a minha teoria ainda n�o
> foi corroborada. Evid�ncias experimentais (mas n�o corrobora��es)
> voc� poder� encontrar nos artigos que j� indiquei.

Se sua "teoria" n�o foi corroborada � uma conjectura, n�o uma teoria.

> � verdade que estou interpretando experi�ncias j� consagradas, e de
> uma maneira diversa da tradicional, mas voc� poder� tentar
> descobrir algum furo na minha interpreta��o e derrubar a
> argumenta��o. Ali�s, � isso o que eu tenho esperado h� anos que
> algu�m fa�a.

Na verdade cabe a voc� provar que o seu modelo faz boas previs�es de
fen�menos naturais. Sugiro que voc� resolva um problema muto
bonitinho, a saber:

Q:Considere uma esfera condutora cujo hemisf�rio superior est� a um
potencial fixo V_{0} e o hemisf�rio inferior a um potencial fixo -V_
{0}. Qual o campo el�trico no espa�o todo? Qual a distribui��o de
cargas na superf�cie deste condutor?

Prevalecendo-me do ensejo comento sobre outra mensagem:

>> Da� que sua teoria deve ser capaz de explicar esses fen�menos de
>> maneira mais satisfat�ria que a atual�
>
> Eu n�o disse que n�o explica, disse apenas que n�o se trata de nada
> trivial.
> � muito f�cil citar centenas de livros que exp�em de maneira
> detalhada uma explica��o de uma teoria centen�ria, comentada por
> milhares de f�sicos e a respeito da qual todos conhecem as nuances
> e os pr�-requisitos necess�rios�

� mais f�cil ainda voc� remeter aos seus textos baseados em hip�teses
ad-hoc. Se voc� indicasse evid�ncias experimentais 'imparciais' que
evidenciem que o seu modelo � mais preciso que o modelo atual ou
mostrasse que determinados efeitos s�o mais bem acomodados por sua
teoria talvez ficasse mais f�cil justificar a escolha do seu modelo.

> N�o acho que voc� seja t�o burrinho quanto est� aceitando ser mas,
> se for o caso, pense no campo de efeitos el�tricos como sendo igual
> a (K/r�)cos� e no campo de efeitos magn�ticos como sendo igual a (K/
> r�)sen�. � � o �ngulo entre o versor w e a reta que comporta r. A
> segunda express�o � muito parecida com a lei de Biot Savart, em que
> o versor w estaria na dire��o da corrente. Lembro que campo de
> efeitos el�tricos n�o � o campo el�trico da teoria de Maxwell,
> assim como campo de efeitos magn�ticos n�o � o campo de indu��o B
> da teoria de Maxwell. Esses campos de efeitos el�trico ou magn�tico
> s�o campos do el�tron em repouso.

E como se d� a sobreposi��o dos campos? Se fosse a sobreposi��o
tradicional n�o conseguiremos restaurar o campo coulombiano em
hip�tese alguma. Deixo como exerc�cio para o leitor interessado
verificar a impossibilidade de recuperarmos o campo coulombiano a
partir de cargas como as descritas pelo modelo acima.

Dica: este modelo n�o permite distin��o entre cargas positivas e
negativas.

> Com a diferen�a de que "phi" n�o tem as caracter�sticas do
> potencial el�trico�

Tirando aquele termo em cosseno quais as diferen�as? "phi" n�o �
conservativo? "phi" n�o � cont�nuo?

> N�o s� mas tamb�m. Maxwell prop�s a experi�ncia para identificar o
> �ter
> porque na sua concep��o as suas ondas eletromagn�ticas necessitavam
> de um
> meio para se propagar�

O experimento mostra que n�o � preciso de um meio para que as ondas
se propaguem.

E s� um coment�rio pertinente:

> �Antes de chegar a explicar o poder das pontas eu precisaria
> explicar o que s�o el�trons�

Novamente eu afirmo que o eletromagnetismo n�o prev� nada sobre os
el�trons. Se voc� tiver paci�ncia para ler algo s�rio sobre
eletromagnetismo eu recomendo um artigo de David Griffiths e Ye Li
"Charge density on a conducting needle" (Am J Phys 64 706). Voc�
perceber� que n�o h� nenhuma suposi��o sobre as propriedades de
el�trons. As cargas se comportam de forma a respeitar as leis de
Maxwell.

> Imagine voc� que algu�m, a partir do conhecimento da estrutura da
> mol�cula de �gua, conseguisse conceber uma id�ia do todo, ou seja,
> de como se apresentaria macrosc�picamente um dado volume de �gua. A
> partir da� esse algu�m poderia se utilizar da mec�nica dos fluidos,
> com a equa��o de Navier-Stokes e outros que tais, ainda que ciente
> de que seria imposs�vel efetuar matematicamente o caminho inverso.
> N�o h� como chegar, partindo-se exclusivamente dos princ�pios da
> mec�nica dos fluidos, na estrutura da mol�cula de �gua. Quando
> muito chegar�amos nos elementos infinitesimais de volume de �gua,
> que seriam t�o amorfos quanto a �gua macrosc�pica.

Agora eu entendi o que voc� chama de sofisma!

Para o estudo de mec�nica dos fluidos � completamente irrelevante o
formato da mol�cula de �gua, tanto que a mesma equa��o que rege o
comportamento da �gua rege o comportamento do etanol, do ar
atmosf�rico e com algumas corre��es relativ�sticas um plasma de
quarks e gl�ons.

Pedro Ivo

--
Nas palvaras de Waren Siegel:
Voc� aceitaria ser operado por um cirurgi�o que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade �
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! �, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita pr�tica -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu org�o-X! � o que aqueles m�dicos cabe�udos chamam
de f�gado-- ou � o ba�o? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu fa�o o cor-, er, incis�o�"




[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 17:26

----- Original Message -----
From: "jvictor"
Sent: Monday, September 25, 2006 7:36 AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo
cientifico)

> > Alberto: Sob reservas. Não acredito, por exemplo, em ação à distância
> > não intermediada por nada, assim como Newton também não acreditava. Isso
> > não faz parte da física newtoniana mas sim, e como muito bem colocado
> > por Maxwell, está relacionado ao dogma de Côtes (Côtes foi o prefaciador
> > dos Principia e quero crer que muita gente lê o prefácio sem ler e/ou
> > entender os Principia).

> Victor: Mas a ação à distância está visceralmente embutida no principal:
> sua estrustura matemática. Por exemplo, na formulação da gravidade
> Newtoniana: [...]

Como o Hélio já apontou, o seu exemplo foi mal proposto e mal resolvido.
Novamente você partiu do pressuposto que A é igual a B e concluiu que, em
assim sendo, B seria igual a A. Com uma pequena diferença: No caso anterior,
a que respondi em outra msg, creio que você cometeu uma tautologia, e no
caso presente creio que partiu de uma premissa errada.

> Não entendo, então, como Newton assinava embaixo(o formalismo matemático é
> uma assinatura da teoria a que dá suporte) e dizia outra coisa. Há,
> então, uma incoerência nesse modo de pensar. Seu, ou dele. Aliás, dos dois
> grandes homens.

Não adianta querer inflar o meu ego, estou bastante ciente de minha
insignificância científica e/ou da minha incapacidade em desenvolver a
contento as minhas idéias.

Não obstante, não concordo que o formalismo matemático que você utilizou
seja uma assinatura da teoria de Newton. Você aplicou um formalismo
matemático (posterior a Newton) ao MODELO mecânico newtoniano, e compatível
com as idéias propaladas por Newton na descrição deste modelo, mas deixou de
lado o arcabouço principal da FÍSICA newtoniana. Sei que você jamais irá
concordar com essa minha colocação, mas graças a isso acredito que irá
continuar cometendo erros desse tipo as pencas, "per omnia saecula
saeculorum".

O Hélio lembrou que tenho chamado bastante a atenção para os potenciais
retardados, e de fato tenho feito isso há vários anos aqui na Ciencialist. A
última msg em que detalhei algo do tipo é de agosto deste ano, e talvez
sirva para que você perceba um dos motivos pelos quais faço questão de
afirmar que a física de Newton é bem mais abrangente do que o modelo de três
leis. A msg está em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56241

> > Alberto: Por não acreditar nesse tipo de ação à distância, vejo a
> > terceira lei como algo de aplicação restrita e nem sempre válida como
> > enunciada em seu formato original.

> Victor: A terceira lei não deixa de ser válida em vista de ação à
> distância ou não.

Então explique "a encucação" que apresentei na msg 56241 (link acima).
Acredito que utilizando alguns artifícios você conseguirá manter a validade
da terceira lei, mas neste caso lembre-me de apresentar uma outra
experiência de pensamento que é um pouquinho mais complicada (a original é
de Jefimenko, eu apenas fiz uma ligeira adaptação). Creio que não cheguei a
postá-la na Ciencialist porque a msg 56241 foi totalmente ignorada por
nossos pares ciencialisteiros.

> > Alberto: Não tenho dúvidas de que Newton estava perfeitamente ciente
> > disso e sabia que mais cedo ou mais tarde o seu modelo de três leis iria
> > se mostrar de aplicação restrita (hoje sabemos que não funciona em
> > grandes velocidades e/ou no microcosmo).

> Victor: É estranho, para mim, que ele estivesse ciente dessas coisas,
> ciente, Ciente, quero dizer. Mas a discussão por esse viés é cheia de
> subjetividades e não irei continuar. Mas fico feliz com essa sua
> declaração de amor: " hoje sabemos que não funciona em grandes velocidades
> e/ou no microcosmo."

Não sei se você captou o que pretendi dizer. Newton estava ciente da
fragilidade do modelo, e deixou isso explícito por inúmeras vezes (na msg
acima citada está reproduzida uma de suas declarações desse tipo), mas não
estava ciente das condições em que o modelo poderia não funcionar. Ou seja,
em que condições as correções relativas ao movimento absoluto se mostrariam
necessárias e a se incorporarem ao seu modelo.

Por outro lado, não vejo nenhuma declaração de amor no meu comentário entre
aspas. Você sim, está pensando de maneira apaixonada e acreditando que estou
com isso referenciando o seu ídolo. ;-) Veja bem: O modelo não funcionar em
grandes velocidades não implica em aceitar que a TR seria a única a
satisfazer essa realidade. O mesmo pode ser dito com relação ao microcosmo e
a MQ.

> > > [...] e, segundo você, medidas em eletromagnetismo serviriam para
> > > determinar movimento absoluto. [...]

> > Alberto: Não só mas também. Na realidade qualquer campo relacionado a
> > forças, como o gravitacional, serviria para o mesmo propósito.

> Victor: Como? Mais uma vez acho que não aprendí direito a lição de casa.
> Seria possível você me indicar onde posso encontrar descrição de
> experimentos onde isto aconteça?

Não vai encontrar. Essa é uma idéia minha e ainda não testada.

> Alberto: Ou seja, o eletromagnetismo de Maxwell trata de campos gerados
> por elementos macroscópicos (cargas elétricas e correntes elétricas).

> Victor: O EM trata de campos gerados por densidades de cargas e correntes.
> Sejam essas cargas macrocoscópicas ou não.

Pois eu diria que essas cargas e correntes são sempre macroscópicas. Os
elementos de volume dos "fluidos" que você está considerando são entidades
matemáticas e hipotéticas. Aliás, você lembrou bem e o que você afirma está
bem em acordo com o que tenho afirmado: O eletromagnetismo de Maxwell é nada
mais, nada menos, do que uma eletrodinâmica dos FLUIDOS elétricos. Tão útil
quanto a mecânica dos fluidos, mas incapaz de retratar a realidade
microcósmica. Logo, volto a afirmar: Confundir um eletron com algo que TEM
carga elétrica, posto que uma carga elétrica é formada por elétrons, é tão
ingênuo quanto afirmar que um átomo tem o formato de um avião, posto que um
avião é formado por átomos. Ou então dizer que a molécula de água é amorfa,
posto que a água é amorfa.

> > Alberto: O campo não surge a partir do nada, logo o que você afirma não
> > é 100% verdadeiro.

> Victor: O campo EM é uma decorrência da presença de cargas. E independe
> da naturza destas. Onde isto não é correto?

Eu diria que você mudou a maneira de pensar, e agora não está mais tão
errado. Não obstante, o campo depende sim da natureza das cargas, pois do
contrário não haveria diferenças entre campos de cargas positivas e
negativas.

> Se a luz não é uma onda eletromagnética porque seu comportamento é tão bem
> descrito pelas equações do eletromagnetismo?

> Victor: Não diria que você está fugindo da pergunta, que você não é
> disso. Mas digo que você está equivocado, grandemente equivocado. Não se
> inventou coisa alguma para super proteger o EM.

Não vejo mais como responder a essa pergunta. Você não aceita meus
argumentos afirmando que estou equivocado e desta forma eu não tenho outros
argumentos a não ser os já apresentados, logo não há mais o que ser
discutido a respeito. Realmente não estou fugindo, simplesmente estou
ressaltando minha incompetência para prosseguir.

> Só sabemos que os dados experimentais estão de muito bom acordo com a
> teoria. E isto basta, do ponto de vista científico. É o suficiente.

De fato. Já dei a entender (em outra msg) que você deve ficar com a maioria,
a menos em assuntos outros em que esteja apresentando uma idéia própria. Eu
estou apresentando uma idéia minha, logo, enquanto eu confiar na minha
intuição, devo defendê-la com unhas e dentes, a despeito do critério da
autoridade. Já citei até mesmo um pensamento de Mário Schenberg a esse
respeito.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 17:42

Sem perguntas diretas ... mas gostei do texto.
Pergunta indireta:
Como se escreve na linguagem dos tensores a grandeza 'velocidade da luz'?

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 25 de setembro de 2006 21:41
Assunto: Re: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico


Takata,

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, September 25, 2006 1:58 PM
Subject: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> Mais ou menos. Na relatividade geral o conceito de dilatação do
> tempo é um pouco mais complicado, e por isso devem ser tomadas as
> conexões.

Takata: Uma outra questão. A conexão afim seria algum tipo de derivada
de um tensor?

Victor: Lá vai matemática não convencional para leigos e interessados. Solicto que os experts faça correções, se for o caso.
Vou começar do começo, para chegar de maneira simples a esse conceito, conexão afim, e depois dar-lhe o apelido pelo qual é conhecido.
Espero que tenham paciência para ler todo o rosário que vem a seguir. Até para cirticar, seria interessante a leitura de tudo. No mínimo quem ler ficará sabendo
que essa conexão afim não é o bicho matemático que parece. Verá que é um leão falando mansinho!
Imagine um espaço plano.
E como você pode saber que é plano, de um ponto de vista mais técnico, matemático?
Há uma maneira simples. Em termos gerais é assim: tome dois pontos A e B desse espaço. Faça agora o seguinte: No ponto A, fixe um vetor perpendicular à superfície no ponto; no ponto B, faça a mesma coisa: fixe outro, também perpendicular à superfície no ponto B. Agora, com estas duas referências, tome o vetor que fixou em A e o desloque paralelamente a si mesmo até chegar ao ponto B. Neste ponto, compare este vetor A que você transportou paralelamente à direção original no ponto A, com o vetor B que você fixou antes. Se o vetor A, no ponto B, resultar igualzinho(mesma direção e sentido) que o vetor fixado no ponto B, você poderá dizer: o espaço examinado é plano!. E dirá também, com segurança, que a relação entre A e B está clara. Isto define o seu espaço plano.
Bem, e se você comparar o seu vetor A deslocado paralelamente até o ponto B, com o vetor B perpendicular ao plano naquele ponto B e verificar que, enquanto o vetor B olha para a lua, o vetor A olha para marte, então você poderá dizer que o espaço examinado não é plano. Isto é, as direções dos vetores A e B, no ponto B, são diferentes(em sentido e/ou direção). Nesse caso, você poderá, sem medo de ser feliz, decretar: o espaço analisado não é plano. Tem curvatura.
E o tipo de curvatura poderá ser definido pela análise do tipo de relacionamento entre o vetor A e o vetor B, no ponto de interêsse, B. Relacionamento esse que dependerá das características da superfície examinada.
Os vetores A e B, estarão relacionados de alguma forma bem definida, e o objeto matemático que fará a conexão entre um e outro, que ligará um ao outro, poderá ser determinada de maneira exata, como tentarei mostrar na sequência.
Essa conexão, chamada de conexão afim, tem um apelido pomposo: símbolo de Christoffer(que chamarei de SC, para economizar bits), em homenagem ao matemático que primeiro chegou às expressões matemáticas que relacionam o vetor A ao vetor B. Estes elementos matemáticos são bastante complexos, do ponto de vista de cálculo, no sentido de trabalho braçal, operacional, mas têm uma interpretação geométrica bem simples, bem como uma interpretação física de lascar de simples também e...surpreendente! Chegaremos lá. Como comigo é cabelo, barba e bigode, tentarei chegar lá de maneira a não deixar dúvidas e de maneira a desmistificar o conceito. É muitoa pretensão, em considerando o tipo de empreitada. Mas não custa tentar. Afinal, enxerimento ficou prá isso mesmo.

1 - Antes de continuar, devo dizer que a "técnica" do transporte paralelo acima(existem outras, aviso), mostrada de uma maneira bastante simples, simples o suficiente para fazer compreensível o conceito(refinamentos poderão ser vistos depois) constitue um dos procedimentos mais importantes, usado na relatividade geral. Livros da área dedicam em geral mais de uma página cheia de equações envolvendo derivadas parciais, tensores, conceitos diversos, objetivando uma sistematização da coisa. Mas é só espanto. Conceitualmente, contudo, é simples. Sério!

Então já sabemos o que é um transporte paralelo.
2) Então, vejamos como chegar aos tais SC, que fazem a ligação bi-unívoca, linear, entre os vetores em A e B. Aquí, já vemos que: se em B o vetor A lhe é coincidente, o espaço é plano e vetorA = vetorB. Segue-se que o elemento de conexão, SC, deve ser constante. Se o vetorA é diferente de vetorB, segue-se igualmente que SC não deve ser constante. E isto é característico do tipo de curvatura.

3) Infelizmente, é preciso falar em alguma coisa a mais, para sedimentar o mister. Trata-se do conceito de bases. Uma base é um conjunto de vetores linearmente independentes, definida em um espaço vetorial qualquer, a partir da qual você constrói todos outros vetores do espaço considerado. Uma base bem conhecida é aquela que envolve os vetores unitários i, j e k, ortogonais entre si. Qualquer vetor é obtido por alguma combinação desses três. Num espaço plano, pelo próprio conceito de transporte paralelo, encontramos que o sistema (i,j,k) é o mesminho em todos os pontos. Pode-se transportá-lo para onde quiser, ele não muda. Os i, j e k, vetores unitários, mantêm as mesmas direções e sentidos. E permanecem unitários.

Dito isto, compliquemos mais um pouquinho o espaço. Vamos supor um espaço curvo simples, como a superfície de uma esfera. Escolho esta em vista de ser a mais simples, e o que se usa mais, para introduzir essas coisas. Uma superfície cilíndrica, por exemplo, não serviria, pois não é curva. Então fiquemos com a superfície esférica mesmo.

É fácil de ver que, se deslocarmos a origem do triedro formado por (i, j, k) por sobre a superfície da esfera, veremos que, de ponto para ponto em qualquer sentido ou direção, o vetor definido por (i,j,k) variará, bem como cada i, j ou k, que são as compoentes do vetor de base. Os vetores individuais, i, j ou k, mudarão de direção e/ou sentido. Ou seja, dados dois pontos da superfície esférica, A e B,
fixamos o vetor A perpendicularmente superície esférica no ponto A e o vetor B perpendicularmente à superfície esférica no ponto B, ambos definidos em termos de seus vetores de base (i, j, k), também chamada de base natural, e veremos que o vetorA pode fazer tudo no ponto B, menos coincidir com o que está em B. Assim, o vetor A, mudou, variou, enquanto foi deslocado de A para B. A distância entre A e B é arbitrária. Podemos imaginá-la, como convém, infinitesimal, e teríamos um resultado mais geral: o vetor de base natural varia de ponto a ponto numa superfície que não seja plana.
O vetor não tem que ser (i,j,k). É mais apropriado representá-lo por um genérico, que chamaremos de e(i) ( função das coordenadas,) onde i = 1,2 e 3 vai denotar as direções desses vetores e(i) em cada ponto x(k). Espero que este adendo não embanane as coisas.
4) Em resumo, o e(i) no ponto A é diferente de e(i) no ponto B. Ou seja, o vetor de base natural sofre uma variação de(i) ao passar do ponto A, onde era e(i) para o ponto B, onde será e(i) + de(i). O problema é calcular esse de(i) ( d significa uma diferencial total). Encontrando-se algo que dê o valor de de(i), pode-se, usando as propriedades do cálculo, definir todo o espaço em questão, determinar sua curvatura, tudo, enfim. Vamos lá.

5) Aqui vou introduzir um pouquinho de matemática com ingredientes geométricos, mas será tudo muito intuitivo. Não dói.
Num espaço curvo, por exemplo o esférico, os "eixos-coordenados" são, na verdade, curvas coordenadas, chamadas coordenadas curvilíneas, e são simples de serem visualizadas(veja, por exemplo, o capítulo 7, do Análise Vetorial de Murray R.Spiegel, que é simples e bastante direto e intuitivo). Assumo que quem ao menos iniciou um agraduação, e fez a cadeira de Análise Vetorial, conhece esses rudimentos. Pois bem, isto posto, passemos adiante. As curvas, nesse particular exemplo, serão mutuamente ortogonais. Seja um ponto A qualquer, ligado à origem do sistema esférico através do vetor posição R. No ponto B, o novo vetor posição será R + dR, sendo o ponto B especificado pelas coordenadas: B[ x(i) + dx(i), e(i) + de(i) ], pois em A é A[ x(i), e(i) ]. É fácil perceber que
dR / d(xi), ou seja, a derivada do vetor posição em relação a uma coordenada qualquer, (i), dá um vetor que é tangente à curva x(i) correspondente e não é unitário. Essa derivada dá, ponto a ponto, a inclinação da curva x(i), portanto, definindo-a univocamente. Essa é uma propriedade geral e é muito importante. Sendo a derivada de um vetor, será também um vetor. E mais, sendo as demais curvas coordenadas ortogonais, segue-se que esses vetores tangentes, em cada ponto, também serão ortogonais. E isto é de uma conveniência que dá gosto!
Segue-se desta pequena exposição, que teremos, em cada ponto do espaço, um sistema ortogonal de vetores e(i), i = 1,2,3, igual ao do ponto anterior mais a variação entre os dois pontos. São diferentes, de ponto a ponto, mas são perfeitamente definidos em cada um. E isso é o bastante para que todo o espaço fique perfeitamente especificado. Ou seja, três vetores ortogonais, que formam uma base natural para o espaço considerado!. Esse vetor, cuja variação total entre dois pontos distanciados de um comprimento ds é de(i), tem variações em relação a cada eixo coordenado, que são:

dparcial e(i) / dparcial x(j), significando as derivadas parciais de cada e(i) em relação aos três "eixos" coordenados curvilíneos, x(1), x(2) e x(3), ou seja: j = 1,2,3..

Aquí entra a grande percepção de Cartan e seguidores: a variação de e(i) em relação a cada coordenada pode ser escrita como combinações lineares do próprio vetor de base natural, e(i)! E pode-se provar que isso é assim. Essas variações de e(i) em relação a cada coordenada é expressa como a derivada parcial de e(i) em relação a x(1), x(2) ou x(3).
Assim, podemos escrever para :

(I) dparcial e(i) / dparcial x(j) = SC(i) [1] (j) e(1) + SC(i) [2] (j) e(2) SC(i) [3] (j) e(3) +....+SC(i) [n] (j) e(n) ou, sucintamente:


dparcial e(i) / dparcial x(j) = SC(i) [k] (j) e(k),

onde o índice k repetido representa uma soma sobre os valores de k = 1,2,3,....,n. Como estamos num espaço 3-dimensional nosso de cada dia, k = 1,2,3 mesmo. O que simplficia tudo.

Agora, vamos ao significado de SC(i) [k] (j).

Na literatura, SC é representado pela letra grega gamma maiúscula(GAMMA). As posições dos índices em GAMMA são as seguintes: o i, é indicativo de qual vetor de base estamos tratando, fica na parte de baixo do letra representativa GAMMA; o índice j, é o que indica a variável em relação à qual estamos calculando as variação de e(i). Este índice, j, é postado também na parte de baixo, de GAMMA. O índice k, aparece tanto no símbolo GAMMA como em e(i), como , e(k). Esse índice k, disposto da maneira acima, significa uma soma, e evita o uso chato e enfadonho dos símbolos de somatórios. Foi notado por Einstein, quando estudou coisas do tipo, sendo hoje conhecido como regra de Einstein para os somatórios tomarem doril e assim facilitar a vida dos preguiçosos. Isto simplficou muito o estudo desse formalismo matemático cuja designação genérica é análise tensorial(que não é necessário saber agora, para entender o que vem em seguida). No símbolo GAMMA, esse k, ou qualquer outra letra é escrita em cima, enquanto no vetor de base a que se refere é escrita embaixo. Para representar uma soma, estes índices, que podem ser quaisquer(nesse caso), são chamados de mudos, e têm que entrar repetidos num monômio, um em cima e outro embaixo. Isto de em cima e embaixo tem uma razão lógica de ser. Mas se eu não disser agora, não atrapalhará o entendimento do que virá a seguir, que é meu objetivo. Para não sobrecarregar mais o texto, fica para depois, se quiser.

Tentando escrever o mais próximo do que descreví, ficaria assim:

dparcial e(i) / dparcial x(j) = SC(i) [k] (j) = GAMMA-(i)(j) ^[k],

o subscrito ( _ ) e o superscrito ( ^) indicando embaixo e em cima, respectivamente. Não fica muito elegante não, mas é o melhor que pode ser feito aquí.

Os coeficientes da combinação linear dos vetores de base natural é que permitem, como se vê acima, a conexão ou link entre dois pontos vizinhos, e(i) e e(i) + de(i).

São os chamados símbolos de Christoffer, como disse acima, representandos por GAMMA, afetado dos índices i, j e k, nas posições descritas.
O nome conexão fica clara olhando a combinação linear acima. Os coeficientes GAMMA_(i) (j) ^ [k] ajustam as amplitudes de cada na medida exata para que a soma de todos os produtos C.L recupere o valor dparcial e(i) / dparcial x(j) e têm, assim, um signficado geométrico imediato e simples, com os seus índices perfeitamente definidos e clarificados.

Um tensor é um ente matemático que se transforma segundo uma dada lei(que não vem ao caso agora), ao passar de um referencial para outro. Chamemos essa tal lei de T. Tensor é também um nome genérico para referir vetores em espaços quaisquer. A ordem do tensor diz o tipo de espaço. Um escalar é, assim, um tensor de ordem zero; um vetor 3-dimensional, um tensor de ordem 1; um vetor 4-dimensional, é um tensor de ordem 2, também chamado de 4-vetor e assim sucessivamente. Mas todos se transformam segundo uma mesma lei, T.
Se uma grandeza física se transforma segunda essa lei T, então ela um tensor. Uma conexão afim, representado por GAMMA_(i) (j) ^ [k] , não se transforma segundo T. Logo, não é um tensor. É o que posso dizer por agora.
Você pergunta: conexão afim seria algum tipo de derivada de um tensor? Não. Mas a conexão afim é dada por um combinação de derivadas parciais de um outro tensor, chamado tensor métrico. Mas GAMMA_(i) (j) ^ [k] , em si, não é um tensor, pois não obedece à lei de transformação, T. Nem sempre uma soma de tensores resulta num tensor. Só para adiantar algo que poderemos discutir noutra oportunidade:
Antes de terminar, alguém pode indagar: qual a vantagem principal para o uso desse negócio de tensor? Uma primeira resposta seria:
1) elimina a necessidade do tratamento dos problemas usando o cálculo vetorial(como acontece com coordenadas genéricas, no formalismo de Lagrange, de mecânica). isto, por si só, já é uma riqueza.
2) O tensor é independente do sistema de coordenadas usado. Essa característica do formalismo é crucial. É concenso que, se uma grandeza não ser expressa na linguagem tensorial, ela não pode ser uma grandeza física! Então, quem elabora teorias físicas, deve garantir-lhe a honra de ser vestida pela roupagem tensorial.
E muito mais, muito mais.

Mas, voltando ao foco, esses símbolos, GAMMA_(i) (j) ^ [k] , entram de maneira intensa e determinante em todas as expressões envolvendo métricas. O seu cálculo, como disse, é osso duro de roer, em termos braçais, claro. Mas o computador e máquinas de calcular se encarregam disso. O fundamental é a compreensão de seu significado.

Ah, prova-se facilmente que, num campo gravitacional, a aceleração de uma partícula é proporcional aos símbolos GAMMA_(i) (j) ^ [k] acima comentados!.
E isto está vinculado ao Princípio da Equivalência de Einstein, verdadeiramente a pancada mais genial que alguém já logrou oferecer aos nossos pobres juizos.
Ou seja, os bichos mais cabeludos da análise tensorial, acabam sendo de fácil entendimento. Se houver interêsse, poderei falar sobre outros conceitos tidos como estratosféricos, e que não são, muito pelo contrário: trata-se de tensor métrico e derivadas covariantes, que têm significados simples e imediatos.

Alerto que as explicações acima foram feitas de maneira informal. O rigor matemático não foi prioridade. Só queria dar uma idéia da coisa, como a coisa é.
E aviso também que cabulei meu próprio trabalho, a tarde inteira, para escrever este texto. Portanto, se alguém chegar até aquí e ficar em condições de formular alguma pergunta, por mais simples que seja, terá valido a pena. É sinal de que se interessou. E eu não falei tão em grego assim.

Putz, acabou ficando quilométrico. Espero haver esclarecido alguma coisa.

Sds,
Victor.


[]s,

Roberto Takata






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Próprios sem retorno próprios
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 17:48

Também isso, por aquí.
Acho que é o Yhaoo mesmo.
Vou aguardar mais uns dias.

Grato.

Victor.
----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 26, 2006 2:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Próprios sem retorno próprios


----- Original Message -----
From: "jvictor"
Sent: Tuesday, September 26, 2006 5:58 AM
Subject: [ciencialist] Próprios sem retorno próprios

> Continuo não recebendo minhas próprias mensagens via ciencialist. Será que
> não estão recebendo também? Curiosamente, mesmo algumas que não recebí,
> foram retornadas com repostas! Esaria eu variando?

Por acaso você não bloqueou o seu email através do serviço AntiSpam da Uol?
Quando eu fiz isso aconteceu a mesma coisa. As mensagens da Ciencialist são
liberadas em bloco (grupo) mas podem também ser bloqueadas individualmente
(através do email do remetente).

Se esse não for o caso, já notei que nos últimos dias as msgs que enviamos
estão demorando muito para chegar. As vezes a resposta chega antes,
inclusive com horários conflitantes.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Deep Space 9 e a terra-oca
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 18:29

Zere o movimento de rotação, e pluft!, adeus à aceleração, às forças de inércia. Serei repetitivo, pois já falamos sobre forças de inércia, em mensagens anteriores.
Bem, mas o fato acima, eliminar a rotação, não elimina o básico: enquanto há rotação, existe em função dela uma força real, que pode fazer os mesmos estragos que outra qualquer. A diferença é que essa força, dita de inércia, surge apenas em referenciais não inerciais! Ela difere das forças de contato, forças interações fundamentais da natureza, unicamente por sua origem: resulta de algo que ora pode ser e ora pode não ser, como o movimento de rotação de seu exemplo. E também pelo fato de ser turrona e não querer nada com a terceira lei de Newton.
Particularmente, não creio que estudioso nenhum tenha, hoje, dúvidas desses fatos. Repito: o termo fictício, tão comum a esse tipo de força, é, em minha opinião, apenas uma maneira de expressar o que descreví acima, mas que não tem a conotação de não existir, de ser fantamasgórica, mágica, conforme a acepção da própria palavra "fictício".
A palavra "fictícia" foi uma escolha infeliz. Mas talvez no início dos tempos tenham pensado mesmo como você pensa que pensam os professores de hoje.
Resumo:
Força de inércia é; mas pode ser ligada e desligada à vontade. Enquanto as outras não podem. No resto, continua sendo.
Só isso.

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 26, 2006 4:38 PM
Subject: [ciencialist] Deep Space 9 e a terra-oca


Estou sempre pensando em modos de como convencer os não 'absorvidos' pela realidade das forças de inércia. Hoje pensei na Deep Space 9. Calculei, na grosseria, as condições para obter o equivalente ao g na superfície da Terra.
Coloquei uma figureta em:

http://www.feiradeciencias.com.br/css/deep_space9.jpg

Para o 'estaçonauta-mirim', que nasceu na estação, existe uma 'terra' circundando a estação que lhe propicia o 'g'. A mãe pode lhe contar uma história da 'terra-oca' e ele acreditará! Eles vivem no oco. Eles estão firmemente grudados no piso da estação; da interação da força de inércia com o piso, nasce (N), cuja reação tomou doril (onde está o -N?); onde está a reação do P?

Assim se constrói uma teoria onde aparecem forças de campo num local onde não há campo e forças de interação sem sua correspondente reação.
Vcs preferem essa nova teoria das novas forças de inércia ou o meu relógio de ___da?

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para quem acha que Física é fácil
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 19:04

Mas,

o centro de massa do microfone está fora da cardióide dele! O capacitor eletrolítico que ele comenta não está vazando mas, ainda assim está com fuga exagerada. Ele deveria trocar por um de tântalo! Vá entender esses chineses! (dando aula, quero frisar!).

[]'

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 26 de setembro de 2006 16:06
Assunto: [ciencialist] Re: Para quem acha que Física é fácil


Eu acho que ele falou "eletrolítico" sim, mas houve ressonância por
causa da variação da impedância do sistema, resultante do fato dele
não estar segurando o microfone na posiçao correta do centro de massa,
e daí não ficou muito claro a sonoridade da palavra.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
>
> Prof. JC indica:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=GbDumbUXEmA
>
> Eu não concordo com o dito daquele professor. O capacitor a que ele
se refere é eletrolítico! Ele não pode fazer a inversão da polaridade
da tensão!
>
> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 19:19

Vou me imiscuir nessa tentando resolver a questão proposta:

> Q:Considere uma esfera condutora cujo hemisfério superior está a um
potencial fixo V_{0} e o hemisfério inferior a um potencial fixo -V_
{0}. Qual o campo elétrico no espaço todo? Qual a distribuição de
cargas na superfície deste condutor? <

Como a esfera é condutora ela não pode ser fonte de diferença de potencial. Acredito que a d.d.p. proposta é resultado de uma indução eletrostática. Há um corpo eletrizado (por exemplo, positivamente) defrontando o local onde o potencial elétrico da esfera é -V_{0}. Esse corpo separa carga induzidas na esfera (-Q) e (+Q) em pólos opostos; os centros elétricos dessas cargas coincidem com o centro geométrico da esfera. Não há campo interno à esfera (o teorema de Gauss justifica isso). Fora da esfera há linhas de força saindo perpendicularmente da região onde se localizam as cargas Q+; entre o corpo eletrizado (indutor) e a região negativa da esfera existe campo elétrico.
Se necessário faço um desenho.
Se necessário, corrijam-me ... salvem-me o dia!
[]'

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Pedro Ivo Braun" <kyosky@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 26 de setembro de 2006 17:25
Assunto: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)



>> Eu sei que você não acredita nisso mas localmente esse campos
>> podem existir sem a existência de portadores de carga.
>
> "Localmente" você pode até assistir televisão sem que exista uma
> estação local. Isso não significa que além desse local não existam
> estações transmissoras e/ou retransmissoras.

É preciso das ondas "hertzianas" para transportar o sinal da
televisão da antena até o aparelho. Se um dia você levar o seu estudo
de uma abordagem amadora para uma abordagem séria verá que são luz!

Nota ao leitor desatento: as ondas ditas "hertzianas" são soluções
ondulatórias das equações de Maxwell na ausência de carga.

> Volto a dizer que você está sofismando. Pode não existir portador
> de carga magnética, mas certamente existirá algum ente material em
> movimento. Como eu não falei em carga magnética (e sim que o campo
> não surge a partir do nada), a sua afirmação, de que "o que eu
> disse não é 100% verdadeiro", é 100% falsa. ;-)

Parafraseando um colega meu de departamento: A diferença é que eu
estou certo!!! Você afirmou "Não existe campo elétrico nem magnético
na ausência de portadores de carga" Não existem cargas magnéticas.
Não é sofisma, o campo magnético é gerado por algo que não "cargas"
no sentido estrito da palavra.

As vezes os argumentos semânticos voltam.

> Como eu já afirmei por mais de uma vez, a minha teoria ainda não
> foi corroborada. Evidências experimentais (mas não corroborações)
> você poderá encontrar nos artigos que já indiquei.

Se sua "teoria" não foi corroborada é uma conjectura, não uma teoria.

> É verdade que estou interpretando experiências já consagradas, e de
> uma maneira diversa da tradicional, mas você poderá tentar
> descobrir algum furo na minha interpretação e derrubar a
> argumentação. Aliás, é isso o que eu tenho esperado há anos que
> alguém faça.

Na verdade cabe a você provar que o seu modelo faz boas previsões de
fenômenos naturais. Sugiro que você resolva um problema muto
bonitinho, a saber:

Q:Considere uma esfera condutora cujo hemisfério superior está a um
potencial fixo V_{0} e o hemisfério inferior a um potencial fixo -V_
{0}. Qual o campo elétrico no espaço todo? Qual a distribuição de
cargas na superfície deste condutor?

Prevalecendo-me do ensejo comento sobre outra mensagem:

>> Daí que sua teoria deve ser capaz de explicar esses fenômenos de
>> maneira mais satisfatória que a atual.
>
> Eu não disse que não explica, disse apenas que não se trata de nada
> trivial.
> É muito fácil citar centenas de livros que expõem de maneira
> detalhada uma explicação de uma teoria centenária, comentada por
> milhares de físicos e a respeito da qual todos conhecem as nuances
> e os pré-requisitos necessários.

É mais fácil ainda você remeter aos seus textos baseados em hipóteses
ad-hoc. Se você indicasse evidências experimentais 'imparciais' que
evidenciem que o seu modelo é mais preciso que o modelo atual ou
mostrasse que determinados efeitos são mais bem acomodados por sua
teoria talvez ficasse mais fácil justificar a escolha do seu modelo.

> Não acho que você seja tão burrinho quanto está aceitando ser mas,
> se for o caso, pense no campo de efeitos elétricos como sendo igual
> a (K/r²)cosØ e no campo de efeitos magnéticos como sendo igual a (K/
> r²)senØ. Ø é o ângulo entre o versor w e a reta que comporta r. A
> segunda expressão é muito parecida com a lei de Biot Savart, em que
> o versor w estaria na direção da corrente. Lembro que campo de
> efeitos elétricos não é o campo elétrico da teoria de Maxwell,
> assim como campo de efeitos magnéticos não é o campo de indução B
> da teoria de Maxwell. Esses campos de efeitos elétrico ou magnético
> são campos do elétron em repouso.

E como se dá a sobreposição dos campos? Se fosse a sobreposição
tradicional não conseguiremos restaurar o campo coulombiano em
hipótese alguma. Deixo como exercício para o leitor interessado
verificar a impossibilidade de recuperarmos o campo coulombiano a
partir de cargas como as descritas pelo modelo acima.

Dica: este modelo não permite distinção entre cargas positivas e
negativas.

> Com a diferença de que "phi" não tem as características do
> potencial elétrico.

Tirando aquele termo em cosseno quais as diferenças? "phi" não é
conservativo? "phi" não é contínuo?

> Não só mas também. Maxwell propôs a experiência para identificar o
> éter
> porque na sua concepção as suas ondas eletromagnéticas necessitavam
> de um
> meio para se propagar.

O experimento mostra que não é preciso de um meio para que as ondas
se propaguem.

E só um comentário pertinente:

> .Antes de chegar a explicar o poder das pontas eu precisaria
> explicar o que são elétrons.

Novamente eu afirmo que o eletromagnetismo não prevê nada sobre os
elétrons. Se você tiver paciência para ler algo sério sobre
eletromagnetismo eu recomendo um artigo de David Griffiths e Ye Li
"Charge density on a conducting needle" (Am J Phys 64 706). Você
perceberá que não há nenhuma suposição sobre as propriedades de
elétrons. As cargas se comportam de forma a respeitar as leis de
Maxwell.

> Imagine você que alguém, a partir do conhecimento da estrutura da
> molécula de água, conseguisse conceber uma idéia do todo, ou seja,
> de como se apresentaria macroscópicamente um dado volume de água. A
> partir daí esse alguém poderia se utilizar da mecânica dos fluidos,
> com a equação de Navier-Stokes e outros que tais, ainda que ciente
> de que seria impossível efetuar matematicamente o caminho inverso.
> Não há como chegar, partindo-se exclusivamente dos princípios da
> mecânica dos fluidos, na estrutura da molécula de água. Quando
> muito chegaríamos nos elementos infinitesimais de volume de água,
> que seriam tão amorfos quanto a água macroscópica.

Agora eu entendi o que você chama de sofisma!

Para o estudo de mecânica dos fluidos é completamente irrelevante o
formato da molécula de água, tanto que a mesma equação que rege o
comportamento da água rege o comportamento do etanol, do ar
atmosférico e com algumas correções relativísticas um plasma de
quarks e glúons.

Pedro Ivo

--
Nas palvaras de Waren Siegel:
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão."




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2006 19:49


On Sep 26, 2006, at 7:19 PM, Luiz Ferraz Netto wrote:

> Vou me imiscuir nessa tentando resolver a questão proposta:
>
>> Q:Considere uma esfera condutora cujo hemisfério superior está a
>> um potencial fixo V_{0} e o hemisfério inferior a um potencial
>> fixo -V_ {0}. Qual o campo elétrico no espaço todo? Qual a
>> distribuição de cargas na superfície deste condutor? <
>>
> Como a esfera é condutora ela não pode ser fonte de diferença de
> potencial. Acredito que a d.d.p. proposta é resultado de uma
> indução eletrostática. Há um corpo eletrizado (por exemplo,
> positivamente) defrontando o local onde o potencial elétrico da
> esfera é -V_{0}. Esse corpo separa carga induzidas na esfera (-Q) e
> (+Q) em pólos opostos; os centros elétricos dessas cargas coincidem
> com o centro geométrico da esfera. Não há campo interno à esfera (o
> teorema de Gauss justifica isso). Fora da esfera há linhas de força
> saindo perpendicularmente da região onde se localizam as cargas Q+;
> entre o corpo eletrizado (indutor) e a região negativa da esfera
> existe campo elétrico.
> Se necessário faço um desenho.
> Se necessário, corrijam-me ... salvem-me o dia!

Se facilitar o raciocínio imagine que uma fina camada de isolante
separa os dois hemisférios.

Pedro Ivo

--
Nas palvaras de Waren Siegel:
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"




SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/09/2006 20:38

Pedro Ivo sugere:
> Se facilitar o raciocínio imagine que uma fina camada de isolante
separa os dois hemisférios.<

mas, ... ai muda tudo! os hemisférios separados pode até serem os pólos de vários tipos de geradores colocados dentro deles! Pode até ter, dentro da esfera uma bateria com terminais ligados nos hemisférios! Pode mesmo funcionar como as placas de um capacitor! Ou parte de um circuito oscilante!

complicou .......

[]'



===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Pedro Ivo Braun" <kyosky@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 26 de setembro de 2006 19:49
Assunto: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)



On Sep 26, 2006, at 7:19 PM, Luiz Ferraz Netto wrote:

> Vou me imiscuir nessa tentando resolver a questão proposta:
>
>> Q:Considere uma esfera condutora cujo hemisfério superior está a
>> um potencial fixo V_{0} e o hemisfério inferior a um potencial
>> fixo -V_ {0}. Qual o campo elétrico no espaço todo? Qual a
>> distribuição de cargas na superfície deste condutor? <
>>
> Como a esfera é condutora ela não pode ser fonte de diferença de
> potencial. Acredito que a d.d.p. proposta é resultado de uma
> indução eletrostática. Há um corpo eletrizado (por exemplo,
> positivamente) defrontando o local onde o potencial elétrico da
> esfera é -V_{0}. Esse corpo separa carga induzidas na esfera (-Q) e
> (+Q) em pólos opostos; os centros elétricos dessas cargas coincidem
> com o centro geométrico da esfera. Não há campo interno à esfera (o
> teorema de Gauss justifica isso). Fora da esfera há linhas de força
> saindo perpendicularmente da região onde se localizam as cargas Q+;
> entre o corpo eletrizado (indutor) e a região negativa da esfera
> existe campo elétrico.
> Se necessário faço um desenho.
> Se necessário, corrijam-me ... salvem-me o dia!

Se facilitar o raciocínio imagine que uma fina camada de isolante
separa os dois hemisférios.

Pedro Ivo

--
Nas palvaras de Waren Siegel:
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão."




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2006 21:03

Mas é mó legal.

Ao invés de ficar com essa masturbação mental sobre a natureza do
potencial resolva o problema.

boa sorte!


> Pedro Ivo sugere:
> > Se facilitar o raciocínio imagine que uma fina camada de isolante
> separa os dois hemisférios.<
>
> mas, ... ai muda tudo! os hemisférios separados pode até serem os
> pólos de vários tipos de geradores colocados dentro deles! Pode até
> ter, dentro da esfera uma bateria com terminais ligados nos
> hemisférios! Pode mesmo funcionar como as placas de um capacitor!
> Ou parte de um circuito oscilante!
>
> complicou .......

Pedro Ivo

--
Nas palvaras de Waren Siegel:
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2006 21:58

Luiz,

velocidade é um vetor. Por vetor estou dizendo o objeto que se transforma de
acordo com as regras dadas pelo grupo de simetria da variedade. Ou seja, no
caso da RR esse vetor é o 4-vetor 4-velocidade, que é, para um corpo que se
move a velocidade da luz

(1,\vect{u}) (com c=1)

Caio

On 9/26/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
>
> Sem perguntas diretas ... mas gostei do texto.
> Pergunta indireta:
> Como se escreve na linguagem dos tensores a grandeza 'velocidade da luz'?
>
> []'
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 25 de setembro de 2006 21:41
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico
>
>
> Takata,
>
> ----- Original Message -----
> From: rmtakata
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, September 25, 2006 1:58 PM
> Subject: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> > Mais ou menos. Na relatividade geral o conceito de dilatação do
> > tempo é um pouco mais complicado, e por isso devem ser tomadas as
> > conexões.
>
> Takata: Uma outra questão. A conexão afim seria algum tipo de derivada
> de um tensor?
>
> Victor: Lá vai matemática não convencional para leigos e interessados.
> Solicto que os experts faça correções, se for o caso.
> Vou começar do começo, para chegar de maneira simples a esse conceito,
> conexão afim, e depois dar-lhe o apelido pelo qual é conhecido.
> Espero que tenham paciência para ler todo o rosário que vem a seguir.
> Até para cirticar, seria interessante a leitura de tudo. No mínimo quem ler
> ficará sabendo
> que essa conexão afim não é o bicho matemático que parece. Verá que é um
> leão falando mansinho!
> Imagine um espaço plano.
> E como você pode saber que é plano, de um ponto de vista mais técnico,
> matemático?
> Há uma maneira simples. Em termos gerais é assim: tome dois pontos A e B
> desse espaço. Faça agora o seguinte: No ponto A, fixe um vetor perpendicular
> à superfície no ponto; no ponto B, faça a mesma coisa: fixe outro, também
> perpendicular à superfície no ponto B. Agora, com estas duas referências,
> tome o vetor que fixou em A e o desloque paralelamente a si mesmo até chegar
> ao ponto B. Neste ponto, compare este vetor A que você transportou
> paralelamente à direção original no ponto A, com o vetor B que você fixou
> antes. Se o vetor A, no ponto B, resultar igualzinho(mesma direção e
> sentido) que o vetor fixado no ponto B, você poderá dizer: o espaço
> examinado é plano!. E dirá também, com segurança, que a relação entre A e B
> está clara. Isto define o seu espaço plano.
> Bem, e se você comparar o seu vetor A deslocado paralelamente até o
> ponto B, com o vetor B perpendicular ao plano naquele ponto B e verificar
> que, enquanto o vetor B olha para a lua, o vetor A olha para marte, então
> você poderá dizer que o espaço examinado não é plano. Isto é, as direções
> dos vetores A e B, no ponto B, são diferentes(em sentido e/ou direção).
> Nesse caso, você poderá, sem medo de ser feliz, decretar: o espaço analisado
> não é plano. Tem curvatura.
> E o tipo de curvatura poderá ser definido pela análise do tipo de
> relacionamento entre o vetor A e o vetor B, no ponto de interêsse, B.
> Relacionamento esse que dependerá das características da superfície
> examinada.
> Os vetores A e B, estarão relacionados de alguma forma bem definida, e o
> objeto matemático que fará a conexão entre um e outro, que ligará um ao
> outro, poderá ser determinada de maneira exata, como tentarei mostrar na
> sequência.
> Essa conexão, chamada de conexão afim, tem um apelido pomposo: símbolo
> de Christoffer(que chamarei de SC, para economizar bits), em homenagem ao
> matemático que primeiro chegou às expressões matemáticas que relacionam o
> vetor A ao vetor B. Estes elementos matemáticos são bastante complexos, do
> ponto de vista de cálculo, no sentido de trabalho braçal, operacional, mas
> têm uma interpretação geométrica bem simples, bem como uma interpretação
> física de lascar de simples também e...surpreendente! Chegaremos lá. Como
> comigo é cabelo, barba e bigode, tentarei chegar lá de maneira a não deixar
> dúvidas e de maneira a desmistificar o conceito. É muitoa pretensão, em
> considerando o tipo de empreitada. Mas não custa tentar. Afinal, enxerimento
> ficou prá isso mesmo.
>
> 1 - Antes de continuar, devo dizer que a "técnica" do transporte
> paralelo acima(existem outras, aviso), mostrada de uma maneira bastante
> simples, simples o suficiente para fazer compreensível o
> conceito(refinamentos poderão ser vistos depois) constitue um dos
> procedimentos mais importantes, usado na relatividade geral. Livros da área
> dedicam em geral mais de uma página cheia de equações envolvendo derivadas
> parciais, tensores, conceitos diversos, objetivando uma sistematização da
> coisa. Mas é só espanto. Conceitualmente, contudo, é simples. Sério!
>
> Então já sabemos o que é um transporte paralelo.
> 2) Então, vejamos como chegar aos tais SC, que fazem a ligação
> bi-unívoca, linear, entre os vetores em A e B. Aquí, já vemos que: se em B
> o vetor A lhe é coincidente, o espaço é plano e vetorA = vetorB. Segue-se
> que o elemento de conexão, SC, deve ser constante. Se o vetorA é
> diferente de vetorB, segue-se igualmente que SC não deve ser constante. E
> isto é característico do tipo de curvatura.
>
> 3) Infelizmente, é preciso falar em alguma coisa a mais, para sedimentar
> o mister. Trata-se do conceito de bases. Uma base é um conjunto de vetores
> linearmente independentes, definida em um espaço vetorial qualquer, a partir
> da qual você constrói todos outros vetores do espaço considerado. Uma base
> bem conhecida é aquela que envolve os vetores unitários i, j e k, ortogonais
> entre si. Qualquer vetor é obtido por alguma combinação desses três. Num
> espaço plano, pelo próprio conceito de transporte paralelo, encontramos que
> o sistema (i,j,k) é o mesminho em todos os pontos. Pode-se transportá-lo
> para onde quiser, ele não muda. Os i, j e k, vetores unitários, mantêm as
> mesmas direções e sentidos. E permanecem unitários.
>
> Dito isto, compliquemos mais um pouquinho o espaço. Vamos supor um
> espaço curvo simples, como a superfície de uma esfera. Escolho esta em vista
> de ser a mais simples, e o que se usa mais, para introduzir essas coisas.
> Uma superfície cilíndrica, por exemplo, não serviria, pois não é curva.
> Então fiquemos com a superfície esférica mesmo.
>
> É fácil de ver que, se deslocarmos a origem do triedro formado por (i,
> j, k) por sobre a superfície da esfera, veremos que, de ponto para ponto em
> qualquer sentido ou direção, o vetor definido por (i,j,k) variará, bem como
> cada i, j ou k, que são as compoentes do vetor de base. Os vetores
> individuais, i, j ou k, mudarão de direção e/ou sentido. Ou seja, dados dois
> pontos da superfície esférica, A e B,
> fixamos o vetor A perpendicularmente superície esférica no ponto A e o
> vetor B perpendicularmente à superfície esférica no ponto B, ambos definidos
> em termos de seus vetores de base (i, j, k), também chamada de base natural,
> e veremos que o vetorA pode fazer tudo no ponto B, menos coincidir com o que
> está em B. Assim, o vetor A, mudou, variou, enquanto foi deslocado de A para
> B. A distância entre A e B é arbitrária. Podemos imaginá-la, como convém,
> infinitesimal, e teríamos um resultado mais geral: o vetor de base natural
> varia de ponto a ponto numa superfície que não seja plana.
> O vetor não tem que ser (i,j,k). É mais apropriado representá-lo por um
> genérico, que chamaremos de e(i) ( função das coordenadas,) onde i = 1,2 e
> 3 vai denotar as direções desses vetores e(i) em cada ponto x(k). Espero
> que este adendo não embanane as coisas.
> 4) Em resumo, o e(i) no ponto A é diferente de e(i) no ponto B. Ou
> seja, o vetor de base natural sofre uma variação de(i) ao passar do ponto
> A, onde era e(i) para o ponto B, onde será e(i) + de(i). O problema é
> calcular esse de(i) ( d significa uma diferencial total). Encontrando-se
> algo que dê o valor de de(i), pode-se, usando as propriedades do cálculo,
> definir todo o espaço em questão, determinar sua curvatura, tudo, enfim.
> Vamos lá.
>
> 5) Aqui vou introduzir um pouquinho de matemática com ingredientes
> geométricos, mas será tudo muito intuitivo. Não dói.
> Num espaço curvo, por exemplo o esférico, os "eixos-coordenados" são, na
> verdade, curvas coordenadas, chamadas coordenadas curvilíneas, e são simples
> de serem visualizadas(veja, por exemplo, o capítulo 7, do Análise Vetorial
> de Murray R.Spiegel, que é simples e bastante direto e intuitivo). Assumo
> que quem ao menos iniciou um agraduação, e fez a cadeira de Análise
> Vetorial, conhece esses rudimentos. Pois bem, isto posto, passemos adiante.
> As curvas, nesse particular exemplo, serão mutuamente ortogonais. Seja um
> ponto A qualquer, ligado à origem do sistema esférico através do vetor
> posição R. No ponto B, o novo vetor posição será R + dR, sendo o ponto B
> especificado pelas coordenadas: B[ x(i) + dx(i), e(i) + de(i) ], pois em A
> é A[ x(i), e(i) ]. É fácil perceber que
> dR / d(xi), ou seja, a derivada do vetor posição em relação a uma
> coordenada qualquer, (i), dá um vetor que é tangente à curva x(i)
> correspondente e não é unitário. Essa derivada dá, ponto a ponto, a
> inclinação da curva x(i), portanto, definindo-a univocamente. Essa é uma
> propriedade geral e é muito importante. Sendo a derivada de um vetor, será
> também um vetor. E mais, sendo as demais curvas coordenadas ortogonais,
> segue-se que esses vetores tangentes, em cada ponto, também serão
> ortogonais. E isto é de uma conveniência que dá gosto!
> Segue-se desta pequena exposição, que teremos, em cada ponto do espaço,
> um sistema ortogonal de vetores e(i), i = 1,2,3, igual ao do ponto anterior
> mais a variação entre os dois pontos. São diferentes, de ponto a ponto, mas
> são perfeitamente definidos em cada um. E isso é o bastante para que todo o
> espaço fique perfeitamente especificado. Ou seja, três vetores ortogonais,
> que formam uma base natural para o espaço considerado!. Esse vetor, cuja
> variação total entre dois pontos distanciados de um comprimento ds é
> de(i), tem variações em relação a cada eixo coordenado, que são:
>
> dparcial e(i) / dparcial x(j), significando as derivadas parciais de
> cada e(i) em relação aos três "eixos" coordenados curvilíneos, x(1), x(2) e
> x(3), ou seja: j = 1,2,3..
>
> Aquí entra a grande percepção de Cartan e seguidores: a variação de
> e(i) em relação a cada coordenada pode ser escrita como combinações lineares
> do próprio vetor de base natural, e(i)! E pode-se provar que isso é assim.
> Essas variações de e(i) em relação a cada coordenada é expressa como a
> derivada parcial de e(i) em relação a x(1), x(2) ou x(3).
> Assim, podemos escrever para :
>
> (I) dparcial e(i) / dparcial x(j) = SC(i) [1] (j) e(1) + SC(i) [2]
> (j) e(2) SC(i) [3] (j) e(3) +....+SC(i) [n] (j) e(n) ou, sucintamente:
>
>
> dparcial e(i) / dparcial x(j) = SC(i) [k] (j) e(k),
>
> onde o índice k repetido representa uma soma sobre os valores de k =
> 1,2,3,....,n. Como estamos num espaço 3-dimensional nosso de cada dia, k =
> 1,2,3 mesmo. O que simplficia tudo.
>
> Agora, vamos ao significado de SC(i) [k] (j).
>
> Na literatura, SC é representado pela letra grega gamma
> maiúscula(GAMMA). As posições dos índices em GAMMA são as seguintes: o i,
> é indicativo de qual vetor de base estamos tratando, fica na parte de baixo
> do letra representativa GAMMA; o índice j, é o que indica a variável em
> relação à qual estamos calculando as variação de e(i). Este índice, j, é
> postado também na parte de baixo, de GAMMA. O índice k, aparece tanto no
> símbolo GAMMA como em e(i), como , e(k). Esse índice k, disposto da
> maneira acima, significa uma soma, e evita o uso chato e enfadonho dos
> símbolos de somatórios. Foi notado por Einstein, quando estudou coisas do
> tipo, sendo hoje conhecido como regra de Einstein para os somatórios tomarem
> doril e assim facilitar a vida dos preguiçosos. Isto simplficou muito o
> estudo desse formalismo matemático cuja designação genérica é análise
> tensorial(que não é necessário saber agora, para entender o que vem em
> seguida). No símbolo GAMMA, esse k, ou qualquer outra letra é escrita em
> cima, enquanto no vetor de base a que se refere é escrita embaixo. Para
> representar uma soma, estes índices, que podem ser quaisquer(nesse caso),
> são chamados de mudos, e têm que entrar repetidos num monômio, um em cima e
> outro embaixo. Isto de em cima e embaixo tem uma razão lógica de ser. Mas
> se eu não disser agora, não atrapalhará o entendimento do que virá a seguir,
> que é meu objetivo. Para não sobrecarregar mais o texto, fica para depois,
> se quiser.
>
> Tentando escrever o mais próximo do que descreví, ficaria assim:
>
> dparcial e(i) / dparcial x(j) = SC(i) [k] (j) = GAMMA-(i)(j) ^[k],
>
> o subscrito ( _ ) e o superscrito ( ^) indicando embaixo e em cima,
> respectivamente. Não fica muito elegante não, mas é o melhor que pode ser
> feito aquí.
>
> Os coeficientes da combinação linear dos vetores de base natural é que
> permitem, como se vê acima, a conexão ou link entre dois pontos
> vizinhos, e(i) e e(i) + de(i).
>
> São os chamados símbolos de Christoffer, como disse acima,
> representandos por GAMMA, afetado dos índices i, j e k, nas posições
> descritas.
> O nome conexão fica clara olhando a combinação linear acima. Os
> coeficientes GAMMA_(i) (j) ^ [k] ajustam as amplitudes de cada na medida
> exata para que a soma de todos os produtos C.L recupere o valor dparcial
> e(i) / dparcial x(j) e têm, assim, um signficado geométrico imediato e
> simples, com os seus índices perfeitamente definidos e clarificados.
>
> Um tensor é um ente matemático que se transforma segundo uma dada
> lei(que não vem ao caso agora), ao passar de um referencial para outro.
> Chamemos essa tal lei de T. Tensor é também um nome genérico para referir
> vetores em espaços quaisquer. A ordem do tensor diz o tipo de espaço. Um
> escalar é, assim, um tensor de ordem zero; um vetor 3-dimensional, um tensor
> de ordem 1; um vetor 4-dimensional, é um tensor de ordem 2, também chamado
> de 4-vetor e assim sucessivamente. Mas todos se transformam segundo uma
> mesma lei, T.
> Se uma grandeza física se transforma segunda essa lei T, então ela um
> tensor. Uma conexão afim, representado por GAMMA_(i) (j) ^ [k] , não se
> transforma segundo T. Logo, não é um tensor. É o que posso dizer por
> agora.
> Você pergunta: conexão afim seria algum tipo de derivada de um tensor?
> Não. Mas a conexão afim é dada por um combinação de derivadas parciais de um
> outro tensor, chamado tensor métrico. Mas GAMMA_(i) (j) ^ [k] , em si, não é
> um tensor, pois não obedece à lei de transformação, T. Nem sempre uma soma
> de tensores resulta num tensor. Só para adiantar algo que poderemos discutir
> noutra oportunidade:
> Antes de terminar, alguém pode indagar: qual a vantagem principal para
> o uso desse negócio de tensor? Uma primeira resposta seria:
> 1) elimina a necessidade do tratamento dos problemas usando o cálculo
> vetorial(como acontece com coordenadas genéricas, no formalismo de Lagrange,
> de mecânica). isto, por si só, já é uma riqueza.
> 2) O tensor é independente do sistema de coordenadas usado. Essa
> característica do formalismo é crucial. É concenso que, se uma grandeza não
> ser expressa na linguagem tensorial, ela não pode ser uma grandeza física!
> Então, quem elabora teorias físicas, deve garantir-lhe a honra de ser
> vestida pela roupagem tensorial.
> E muito mais, muito mais.
>
> Mas, voltando ao foco, esses símbolos, GAMMA_(i) (j) ^ [k] , entram de
> maneira intensa e determinante em todas as expressões envolvendo métricas.
> O seu cálculo, como disse, é osso duro de roer, em termos braçais, claro.
> Mas o computador e máquinas de calcular se encarregam disso. O fundamental é
> a compreensão de seu significado.
>
> Ah, prova-se facilmente que, num campo gravitacional, a aceleração de
> uma partícula é proporcional aos símbolos GAMMA_(i) (j) ^ [k] acima
> comentados!.
> E isto está vinculado ao Princípio da Equivalência de Einstein,
> verdadeiramente a pancada mais genial que alguém já logrou oferecer aos
> nossos pobres juizos.
> Ou seja, os bichos mais cabeludos da análise tensorial, acabam sendo de
> fácil entendimento. Se houver interêsse, poderei falar sobre outros
> conceitos tidos como estratosféricos, e que não são, muito pelo contrário:
> trata-se de tensor métrico e derivadas covariantes, que têm significados
> simples e imediatos.
>
> Alerto que as explicações acima foram feitas de maneira informal. O
> rigor matemático não foi prioridade. Só queria dar uma idéia da coisa, como
> a coisa é.
> E aviso também que cabulei meu próprio trabalho, a tarde inteira, para
> escrever este texto. Portanto, se alguém chegar até aquí e ficar em
> condições de formular alguma pergunta, por mais simples que seja, terá
> valido a pena. É sinal de que se interessou. E eu não falei tão em grego
> assim.
>
> Putz, acabou ficando quilométrico. Espero haver esclarecido alguma
> coisa.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>
>
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1772 (20060924) __________
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> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
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> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1772 (20060924) __________
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> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/09/2006 22:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Caio <caiocgomes@g...> escreveu
> velocidade é um vetor.

mas "c" é um escalar.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 00:28

Pois é, as vezes a resposta vem errada porque não entendem a pergunta.

A grandeza "velocidade de luz" é c. Não tem o que se discutir só que
para descrever propagação da luz você vai precisar do vetor de
Poynting que te dá as informações adicionais como, por exemplo, a
direção.

Se você quer saber o vetor que descreve a propagação da luz são
outros 500. A grandeza velocidade da luz é um escalar como bem
apontou o Takata

On Sep 26, 2006, at 10:22 PM, rmtakata wrote:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Caio <caiocgomes@g...> escreveu
> > velocidade é um vetor.
>
> mas "c" é um escalar.
>
> []s,
>
> Roberto Takata

Pedro Ivo

--
Nas palvaras de Waren Siegel:
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"




SUBJECT: Re: Para quem acha que Física é fácil
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 00:41

É Léo, pensando bem, tem lógica.

A rede cristalina cúbida de corpo centrado do tântalo confere-lhe uma
polarizabilidade interessante que, em situações não-relativísticas
restringe a impedância ressonante. Observe que ele anotou algo
parecido com isso na lousa (bem do lado esquerdo), mas parece que
esqueceu-se de sua própria anotação.

Esses chineses (profesores) são doidos mesmo.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Mas,
>
> o centro de massa do microfone está fora da cardióide dele! O
capacitor eletrolítico que ele comenta não está vazando mas, ainda
assim está com fuga exagerada. Ele deveria trocar por um de tântalo!
Vá entender esses chineses! (dando aula, quero frisar!).
>
> []'
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@y...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 26 de setembro de 2006 16:06
> Assunto: [ciencialist] Re: Para quem acha que Física é fácil
>
>
> Eu acho que ele falou "eletrolítico" sim, mas houve ressonância por
> causa da variação da impedância do sistema, resultante do fato dele
> não estar segurando o microfone na posiçao correta do centro de massa,
> e daí não ficou muito claro a sonoridade da palavra.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> >
> >
> > Prof. JC indica:
> >
> > http://www.youtube.com/watch?v=GbDumbUXEmA
> >
> > Eu não concordo com o dito daquele professor. O capacitor a que ele
> se refere é eletrolítico! Ele não pode fazer a inversão da polaridade
> da tensão!
> >
> > []'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > ===========================
> >
>
>
>
>
>
>
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>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.407 / Virus Database: 268.12.9/456 - Release Date:
25/09/2006
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 00:54

On 9/27/06, Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com> wrote:
> Pois é, as vezes a resposta vem errada porque não entendem a pergunta.
>
> A grandeza "velocidade de luz" é c

Discordo. A grandeza "velocidade da luz" é dx/dt. O modulo disso é c.
Agora a parte legal. Como dx/dt não é um vetor da teoria, porque c é
um escalar dessa teoria?

Caio


SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 03:04

----- Original Message -----
From: "Daniel C. Guariento"
Sent: Tuesday, September 26, 2006 12:27 PM
Subject: RE: [ciencialist] MQ e método científico

> O que quero dizer é que afirmar que sua teoria chega satisfatoriamente à
> de Maxwell sem analisar pelo menos os efeitos mais básicos dela é
> pretensão. Você pode sim dizer que chegou a alguns resultados da teoria.

Em meio a tantas msgs eu já não sei o que afirmei ou deixei de afirmar.
Também não sei o que você, ou o Pedro ou o Victor disseram, sei apenas que
disseram muitas coisas, algumas até mesmo contraditórias (um em relação aos
outros).

Sei, não obstante, o que penso a respeito de cada um desses assuntos
polêmicos. No caso em apreço, digo que é possível, através das hipóteses de
minha teoria, chegar (e nem afirmo se de maneira satisfatória ou não) nas
expressões analíticas das leis de Coulomb e de Ampère. Disse também, e disso
eu me lembro bem, que não estou aqui para reinventar a teoria de Maxwell, e
nem é essa a pretensão da minha teoria, por mais que você insista nessa
tecla. Posso perfeitamente continuar utilizando o que de bom Maxwell nos
legou, mas que é sabidamente irredutível ao microcosmo, e por motivos que eu
espero ter demonstrado, por mais que vocês não aceitem.

> Primeiro: sua teoria precisa de uma definição diferencial para o campo
> elétrico. Definir um potencial como sendo k/r não é bom o bastante. Isso
> só vai prendê-lo à eletrostática sem esperança de saída.

Na sua opinião isso seria prioritário, mas essa é a sua opinião, a qual eu
respeito, mas já respondi o porque de não ter ainda chegado a esses
requintes, e nem sei se algum dia chegarei. Minha vida não se resume a ser
um físico amador, faço isso por diletantismo e no tempo que me sobra. Por
outro lado, e apesar de agradecer e muito a seus comentários, creio que você
não leu a teoria toda, mas apenas um artigo resumido, e nem sei se na sua
totalidade. Talvez eu não tenha exposto a teoria num formato a lhe agradar,
mas isso não significa que inexistem definições diferenciais.

Grato também pelas sugestões que se seguem ao texto acima reproduzido (e que
cortei). Guardarei com carinho junto a quase duas centenas de outras
sugestões que já recebi e que, de tempos em tempos, utilizo no sentido de
checar meus conhecimentos e a compatibilização ou não do sugerido com a
teoria.

> Devo salientar que Maxwell e companhia obtiveram o seu modelo muito antes
> de se conhecer a existência do elétron. Para se partir de uma estrutura
> microscópica e se chegar a uma interpretação macroscópica é necessário
> fazer uso da mecânica estatística. Detalho isso mais adiante.

Sem dúvida, mas isso não implica em que essa estatística não se associe a
uma ou duas regras a economizarem dezenas de complicações. Por exemplo, o
meu elétron (obviamente, uma partícula com estrutura bem definida) dispõe-se
na periferia dos condutores de uma maneira peculiar, a semelhança dos
espinhos na superfície de um porco-espinho. Estabelecido este fato,
obviamente a ser explicável com as hipóteses da teoria e/ou através da
interpretação da experimentação (do contrário seria uma hipótese ad hoc), a
estatística a ser aplicada é tão elementar que passa a ser desapercebida: é
suficiente efetuar duas integrações para se chegar na lei de Coulomb. De
maneira semelhante, os elétrons caminham nos fios condutores (corrente
elétrica) obedecendo a sua estrutura, e com isso também posso chegar na lei
de Ampère. Nada numa mão, nada na outra. ;-) Porque complicar se dá para
simplificar?

> Não é tão simples assim. É impossível partir da eletrostática e
> magnetostática e chegar às equações de Maxwell. Para fazer isso é
> necessária uma definição diferencial dos campos, como dito acima.

Você é muito matemático para o meu gosto ;-). Antes de chegar as equações
Maxwell estabeleceu conceitos. Quando digo que posso chegar em aspectos
relacionados à teoria de Maxwell, estou falando em conceitos. As equações
poderão ou não vir logo a seguir. O papel aceita qualquer matemática, desde
que bem produzida, mas a física aceita apenas aquelas a se apoiarem em
conceitos compatíveis com a experimentação. Alguns dizem que a natureza é
descrita em linguagem matemática (creio que Galileu foi o primeiro a dizer
algo do gênero) mas eu não concordo plenamente com essa idéia. O homem é
que, com seu intelecto privilegiado, descobre que certos fenômenos podem ser
assimilados mais facilmente (no sentido de rapidez e/ou de memorização) ao
utilizar uma simbologia matemática adequada. Tanto assim é que existem
formalismos diversos e equivalentes, podendo se dar ao luxo de escolher um
em detrimento de outros, obviamente escolhendo-se o mais adequado para o
problema em questão.

> > [...] A teoria eletromagnética da luz, de Maxwell, não deixa de ser uma
> > teoria acessória, que pode ou não se compatibilizar com o teoria
> > eletromagnética que a precede. [...]

> Errado. A teoria de Maxwell foi construída para compatibilizar a
> eletricidade e o magnetismo. A onda eletromagnética não é um acessório,
> mas uma decorrência fundamental dessa compatibilização. Sem ela, todo o
> resto da teoria de Maxwell não faz sentido. Muito menos a sua adaptação
> para a quântica e para a relatividade.

Isso porque você está assumindo a identidade entre ondas hertzianas e luz,
coisa que Maxwell não assumiu de maneira definitiva. Em tempo: a experiência
de Hertz é posterior a Maxwell e contemporânea da experiência de
Michelson-Morley (Maxwell já havia morrido nesta época). A primeira
demonstra a existência de ondas eletromagnéticas e a segunda pode ser
interpretada, a meu ver, como significativa de que luz não é onda
eletromagnética (e Maxwell pensava assim, tanto é que propôs a experiência
MM como algo a falsear a sua teoria DA LUZ, o que efetivamente aconteceu).

> Na teoria de Maxwell o éter também não é necessário.

Que dizer então do seguinte texto?:

"Hence our theory agrees with the undulatory theory in assuming the
existence of a medium which is capable of becoming a receptacle of two forms
of energy." [Maxwell, J. C., A Treatise on Electricity & Magnetism, vol 2,
Dover Publications, N.Y., 1954, p. 432.]

> Um monopolo magnético cabe perfeitamente dentro da teoria de Maxwell. A
> pincipal razão para ele ser assumido zero é o fato de que nunca foi
> observado um. Fisicamente falando, um monopolo nada mais é do que uma
> carga magnética, que obedeceria as mesmas leis que a carga elétrica
> obedece.

Como diria o Oráculo, um unicórnio também caberia perfeitamente dentro da
teoria de Maxwell, mas também ainda não foi observado. Sinceramente não sei
qual a vantagem do monopolo magnético caber ou não dentro da minha teoria,
se bem que o unicórnio eu acho que caberia e isso não a modificaria em nada.

> Vale lembrar que, mesmo se não existisse um monopolo elétrico, a teoria de
> Maxwell continuaria funcionando.

Ainda bem, já posso dormir mais sossegado :-)

> > Creio que estamos falando em hipóteses mas assumindo significados
> > diferentes.

> Não. Às vezes, uma hipótese em uma teoria é algo que pode ser observado
> diretamente (e o conceito naturalmente se confunde com o de previsão da
> teoria).

"Às vezes" está de bom tamanho. Neste caso deixo o dito pelo não dito.

> Fato: corrente de deslocamento existe. Sua teoria a prevê? Se não, existe
> a hipótese da existência de uma?

Você insiste em pensar na minha teoria como algo a substituir a teoria de
Maxwell!!! Neste caso sou obrigado a dizer que sim, mas apenas para lhe
agradar, pois este sim refere-se à teoria de Maxwell. A minha teoria
acoplada aos efeitos macroscópicos sobejamente bem explicados por Maxwell
prevê tudo isso e muito mais.

> > Não entendi, a menos que você defina partícula como algo que não possa
> > ter estrutura, mas neste caso o meu dicionário é outro.

> Me refiro ao sentido corpuscular da palavra. Minha pergunta fica assim:
> prove (matematicamente) que a luz é corpuscular. Sem entrar em
> contradição, mostre que ela é solução da equação de onda obtida na sua
> nova teoria.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Como, sem entrar em contradição, eu poderia provar que a luz é CORPUSCULAR
e, ao mesmo tempo, é solução da equação de ONDA?
:-))))))))))))))))))))))))))))
Isso é brincadeira!!!

> Acredita-se que o elétron não tenha estrutura pelo fenômeno observado no
> espalhamento (que se não me engano foi comentado pelo Pedro algumas
> mensagens atrás). Se você arremessa um próton em outro, sai um monte de
> porcaria: píons, neutrinos, mésons, pósitrons, fótons e all kinds of crap.
> Se você arremessa um elétron em outro, vai um elétron para um lado e outro
> elétron para o outro. Só isso. Isso é uma evidência fortíssima para que
> realmente o elétron não tenha estrutura. Pode ser que no futuro, com
> energias altas o bastante, saia algum tipo de lixo da colisão entre dois
> elétrons. Mas isso ainda não aconteceu.

Isso poderia *quando muito* demonstrar, até prova em contrário, que o
elétron é indivisível. Ser indivisível não é sinônimo de não ter estrutura.
Pelo visto você está assumindo ter estrutura como ser formado por partes e
de maneira tal que essas partes possam ser individualizadas e/ou separadas.
Um corpo formado por duas partes tem estrutura tanto quanto um corpo formado
por apenas uma parte. Ele não teria estrutura se fosse um conjunto vazio,
sem partes, logo inexistente.

> Existe alguma previsão equivalente na sua teoria? Se não, por que ela deve
> ser tomada no lugar da de ausência de estrutura se a vigente funciona bem?
> Se sim, ela é testável?

Vou responder assumindo que você está se referindo ao caráter ser ou não ser
divisível. Na minha teoria que você aparenta ter lido pelo menos em parte (o
eletron e o eletromagnetismo) não, o elétron não precisa necessariamente ser
divisível. Mas num modelo mais geral, o pano de fundo newtoniano da minha
teoria (luz corpuscular, movimento absoluto e agentes imateriais dos
campos), sim. Se o elétron emite e absorve luz, e a luz é corpuscular, pelo
mesmo motivo que você afirmou acima que o próton tem estrutura eu diria que
o elétron também deve ter, pois ele arremessa corpúsculos de luz para o
espaço.

> De novo: a variação das constantes é um caminho errado. Motivo: se a sua
> teoria precisa de uma dependência mais complicada que ela tem, não jogue a
> culpa nas constantes. Mexa na teoria. Mexer nas constantes é levar a sua
> teoria mais perto do intratável matematicamente.

A minha teoria não precisa de nada disso. Perceba que você não está me
questionando apenas sobre uma das minhas teorias, mas sob todo o pano de
fundo onde eu a construi. Se eu não respondo, a galera diz que estou fugindo
à pergunta, como muitos aqui já me agrediram gratuitamente não só no
presente mas também no passado da Ciencialist. Se eu respondo, você
interpreta a minha resposta como estando implicada com uma das teorias. A
teoria do elétron não afirma que "as constantes da teoria são variáveis".
Simplesmente eu estou assumindo que, SE a idéia de movimento absoluto for
verdadeira, as constantes não só da minha teoria, mas todas as constantes de
campo de todas as teorias (gravitação, eletromagnetismo de Maxwell etc, a
incluir a constante c) *poderão* se mostrar variáveis com a modificação da
velocidade absoluta do laboratório em que forem medidas.

> E acredite: você não quer ter que reinventar toda a física só para
> explicar UM efeito que sua teoria não prevê.

Eu não quero nada, procuro apenas entender a natureza a minha maneira. Se
estou certo ou não este é um outro problema. Ficaria bastante feliz se
alguém conseguisse provar que estou errado, mas pelo visto estou muito longe
de vir a curtir esta felicidade.

> > > minha pergunta é se o seu vetor A constitui uma forma diferencial
> > > exata. A simetria de calibre é necessária para que sua teoria seja
> > > válida em vários referenciais, mesmo que você leve o movimento
> > > absoluto em conta.

> > O vetor A é o produto de uma função fi = K/r por um versor unitário. K é
> > uma constante. r é a distância do elétron ao ponto em que o campo está
> > sendo representado. O versor unitário dá a orientação espacial do
> > elétron.

> Você não respondeu à minha pergunta. Eu não perguntei o que é o vetor A.
> Isso eu li nos seus artigos. Eu perguntei se ele é ma forma diferencial
> exata, porque do jeito que você formulou ele não é. Isso invalida
> totalmente a sua hipótese de invariância de gauge, que é necessária para
> você formular o campo do seu elétron.

Então não entendi a pergunta, mesmo porque nem A nem "fi" são diferenciais,
o que não significa que não se sujeitem à diferenciação. Quero crer que você
está utilizando alguma abreviação técnica e/ou especializada e com a qual
não estou familiarizado. Não obstante, e já que você insiste em que eu entre
nesta seara, seriam pertinentes dois comentários.

1) O primeiro está expresso no item 6.2 da minha teoria
( http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron62.htm em "A equação do
elétron e o eletromagnetismo") da seguinte maneira: "o translacional, ao
contrário do rotacional, não obedece à propriedade distributiva, logo o
sistema E-B de um elétron não é generalizável para quaisquer campos
eletromagnéticos." Talvez seja isso o que o esteja incomodando sob o ponto
de vista matemático, pois aí sim eu estou utilizando operadores diferenciais
(rotacional e translacional) para o vetor A. O translacional é um operador
definido no seio da teoria.

2) A minha teoria, como já afirmei inúmeras vezes, não substitui a teoria de
Maxwell. Não é minha pretensão anular a teoria de Maxwell no terreno em que
a mesma é válida. A minha teoria trata inicialmente do campo de UM elétron
isolado. Repito: Inicialmente UM elétron, apenas UM, nada mais do que UM. A
partir desse início, percebo que quando os elétrons se agrupam, seja numa
carga elétrica, seja numa corrente elétrica, eu posso, por um capricho da
natureza dos elétrons (algo relacionado a sua estrutura e a simplificar
terrivelmente os estudos populacionais), somar os campos E e B (estou
utilizando E e B mas não são os campos da teoria de Maxwell, o problema é
que o meu teclado não reproduz as letras gregas csi e beta) como mostrado em
6.6 no link acima. Neste caso, e em virtude do problema assinalado em (1),
"o campo (E,B) não pode mais ser expresso em função de um único vetor A da
minha teoria". Sinceramente, eu não vejo nenhum problema nisso, pois a minha
teoria não é feita para substituir a teoria de Maxwell, ainda que nestes
casos específicos os valores de E e B coincidam com aqueles dados pelas leis
de Coulomb e Ampère. Você pode sossegadamente continuar utilizando o vetor A
da teoria de Maxwell e o escalar "fi" (potencial elétrico) da mesma teoria.
A minha teoria tem outro campo de atuação, qual seja, serve para o estudo
poucos elétrons, e neste caso não vejo mal algum em efetuar somatórias para
obter os campos E e B da teoria.

> Teremos encontrado a prova de que sua teoria está errada?

Ou eu muito me engano, ou você nem passou perto disso, está a anos-luz de
distância. Já discuti esse assunto com muitos físicos e até o momento todos
os que tentaram esse caminho acabaram desistindo, apesar de nenhum ter
aceito a teoria.

> É necessário que sua teoria seja capaz de explicar todas as experiências
> já feitas, sem criar problemas novos para elas.

É o que eu tenho tentado fazer, mas dentro de seu campo de atuação, e não
como algo destinado unicamente a satisfazer caprichos dos críticos.

> Esquema típico de Popper: a teoria nova tem que incluir a antiga como caso
> particular.

É possível que Popper tenha dito isso, mas nem a idéia é dele (creio que
Duhem afirmou isso, apesar de achar que não foi o primeiro) e nem é para ser
encarada como algo absoluto. As teorias do epiciclo, do flogisto e do
calórico, por exemplo, desapareceram sem deixar marcas que não de cunho
histórico. Ou eu muito me engano, ou esse será o destino da MQ. Já o
eletromagnetismo de Maxwell creio que permanecerá por muito tempo e, se
algum dia for substituído, deixará marcas importantes na teoria que vier
substituí-lo.

> O movimento retilíneo não possui aceleração. O movimento de rotação
> possui. Portanto, não se pode definir um referencial inercial para um
> objeto girante. Isso não significa que o movimento seja absoluto. No
> entanto, você usa isso como justificativa para postular o movimento
> absoluto. Minha pergunta: qual a relação que você estabelece para os dois
> tipos de movimento que justifique a necessidade de se considerar um
> movimento absoluto?

Creio que você não leu o meu trabalho ou se leu não o entendeu. Logo após
discutir a experiência dos pucks giratórios eu afirmo o seguinte:
"Percebe-se então que por esta versão 2 existiria algo a falar a favor de um
movimento absoluto, pelo menos no sentido do movimento de giro. Mas não dá
para irmos muito além disso, pois este absoluto estaria se referindo à mesa
ou ao solo. E quem me garante que este movimento em relação ao solo não é
também relativo? Como já disse, estamos na Terra que se move em relação ao
Sol, que se move em relação à Galáxia, que se move em relação ao...
Universo! Existiria um ponto de referencia universal a indicar um movimento
absoluto? Esta é a grande pergunta, e a experiência interpretada segundo a
versão 2 serve apenas como algo a indicar um possível caminho a orientar a
resposta, mas até agora a dúvida persiste. Qual seria este caminho?"

A resposta a essa última pergunta está proposta nos itens seguintes, que
você também não deve ter lido.

> > Não vejo problema nenhum. Um objeto com velocidade superior à da luz
> > emite luz a uma velocidade superior à sua própria velocidade, logo com
> > velocidade superior à da luz. Não existe uma constante universal c nas
> > minhas teorias, no sentido de ser sempre idêntica à velocidade da luz
> > que medimos aqui na Terra.

> Isso não é observado. Prova: o tempo de decaimento das partículas dos
> raios cósmicos bate perfeitamente com a hipótese, para citar um exemplo. C
> é constante para qualquer referencial, e isso está provado pelos
> experimentos. Se você quiser mais exemplos, me pergunte.

Não é necessário. Você simplesmente está citando experiências que corroboram
a TR, e eu conheço inúmeras. Lembro, não obstante, que corroborar não
significa probabilizar e muito menos garantir uma "verdade". 100
corroborações não garantem a veracidade de uma teoria, mas apenas 1
falsificação coloca-a em maus lençóis. Exponho o que penso sobre algumas
dessas corroborações no artigo "O fenômeno luz e as falácias relativas à
relatividade", que pode ser lido a partir de
http://www.ecientificocultural.com/Relat/luz01.htm . Esse artigo já chegou a
ser discutido brevemente aqui na Ciencialist.

> Outro resultado negativo para a sua teoria. Já são dois problemas a
> explicar.

Não e por dois motivos. 1) Seu argumento definitivamente não emplacou, a
menos do critério de gosto, mas gosto não se discute; 2) Como já expus
acima, a variabilidade de c não é pré-requisito da teoria que você está
tentando inviabilizar (sobre o elétron), mas sim faz parte do pano de fundo
e a apoiar-se na idéia de movimento absoluto (também não é pre-requisito
para falsear a idéia de Newton, apenas uma de minhas interpretações
favoritas dessa idéia).

> O fóton é um bóson, e por isso não obedece ao princípio de exclusão. O
> elétron é um férmion. Bósons não se transformam em férmions, a não ser por
> aniquilação.

Que mal pergunte, o que é o átomo de hidrogênio na sua classificação? Não
seria algo sob certos aspectos semelhante a um bóson? E o Hélio-4? Já vi
muito físico bom considerar o Hélio-4 como um bóson. Se você conseguir
separar os prótons e os elétrons de um desses átomos, você não estaria
transformando um bóson em férmions?

> Férmions obedecem ao princípio de exclusão, e portanto sua estatística é
> diferente (daí a necessidade de usar a mecânica estatística para
> justificar seu modelo). Um gás de bósons (digamos, mésons pi ou fótons)
> deve ter uma estatística diferente de um gás de férmions (prótons ou
> elétrons).

Sim, mas e daí? O fato deles terem uma estatística diferente não impede que
se transformem. É só tomar o cuidado de, após a transformação e a criação de
uma nova população de partículas, utilizar a estatística adequada. Pelo
visto você está assumindo que bósons e férmions ou não têm estrutura ou que
a característica bosônica ou fermiônica não depende de uma estrutura.
Deixe-me então cometer um sacrilégio frente a seus dogmas: Se eu agrupar
vários bósons de maneira tal a que o conjunto fique estruturado para ser um
férmion, a partícula resultante será um férmion, não mais um conjunto de
bósons.

> Assumir que um bóson é o constituinte de toda a matéria prova-se errado
> também pelas regras de Feynmann. Se a sua teoria depende disso para
> existir, então temos a prova número três.

Nem depende, e nem você chegou a prova nenhuma contra nada. Digamos que a
cada tentativa você tem se distanciado e muito do objetivo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e mªtodo cientvfico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 03:30

----- Original Message -----
From: "Daniel C. Guariento"
Sent: Tuesday, September 26, 2006 2:22 PM
Subject: RE: [ciencialist] MQ e mªtodo cientvfico

> > Por acaso você agora está assumindo que o elétron possa ter uma
> > estrutura?

> Ninguém tem como descartar totalmente essa hipótese. Nós assumimos que ele
> não tem estrutura porque não observamos nenhuma.

Hummm! Interessante.

> > Esses ingredientes fundamentais teriam alguma estrutura?

> Não se eles forem fundamentais.

Ops! Ser fundamental significa não ter estrutura?!! Interessante.

> Se há constituintes fundamentais eles têm que ser os tijolos que constróem
> todas as coisas que existem, e em princípio não são feitos de mais nada.

Até aí, tudo bem. Digamos que são indivisíveis, ou sem partes, ou o que
Demócrito teria chamado de átomo (mas não o átomo da atualidade). Mas daí a
afirmar que por serem fundamentais não tem estrutura vai uma diferença muito
grande. Uma bolinha que seja indivisível, ou seja, que não possa ser
quebrada em partes menores, tem uma estrutura diferente de um pequeno
cilindro também indivisível e que não possa ser quebrado em partes.

> > Sinceramente não sei, dentro dos cânones que vocês aceitam. Sou todo
> > ouvidos. Como seria a geometria de uma partícula sem estrutura?

> Uma partícula sem estrutura é um ponto, no sentido matemático da palavra.

Ops!!!!!!! Uma partícula sem estrutura é um ponto?!!!!! Existe isso em
física?!!!!

Que o centro de massa de um objeto seja um ponto, tudo bem, essa é a
representação matemática de uma propriedade do objeto. Mas que existam
objetos e/ou partículas que sejam pontos???!!!! Sem dimensões? Então a
história contada acima estava incompleta. As partículas que você considera
como fundamentais não são apenas indivisíveis fisicamente, são indivisíveis
também matematicamente, não tem volume, não ocupam lugar no espaço, enfim,
não são nada! É bom saber que a física "moderna" convive com esses
fantasmas. Ela é muito mais ficcionista do que eu poderia imaginar. Estou
brincando. Eu sabia exatamente disso, queria apenas ouvir isso
declaradamente de alguém que estuda o assunto e para que ficasse registrado
aqui na Ciencialist (tem muitos aqui que acham que exagero em minhas
críticas à ficção "moderna").

> Os particuleiros podem explicar melhor que eu, mas a física de partículas
> é toda construída sobre essa noção de ponto.

Esses caras são mesmo uns doidos. Pobre da nossa física "moderna"!

> Não é só o elétron, mas todas as partículas elementares (os seis léptons,
> entre eles o elétron, os quatro bósons, entre eles o fóton, e os seis
> quarks, e todas as respectivas antipartículas) são pontos. Elas não
> poderiam se chamar elementares se fosse de outro jeito.

Quem diria!

> Você, na sua teoria, também tem que chegar a um constituinte fundamental.
> Se não, tudo isso não passa de física de porta de bar.

Sem dúvida, mas segundo a minha concepção de realidade não existe nada que
não tenha estrutura, nem mesmo o átomo de Demócrito. E não existe nada que
possa ser identificado a um ponto, a não ser como uma representação
matemática de algo que efetivamente ocupe lugar no espaço, como por exemplo
o centro de massa de um objeto, ou o seu centro geométrico etc.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 04:27

----- Original Message -----
From: "Daniel C. Guariento"
Sent: Tuesday, September 26, 2006 2:50 PM
Subject: RE: [ciencialist] MQ e metodo cientifico

> > Há ainda o caso das cargas aceleradas. Sob certos aspectos eu poderia
> > até mesmo dizer que o campo é, sob certos aspectos, coulombiano ainda
> > que variável no tempo.

> E quais aspectos seriam esses?

Você cortou o parágrafo e creio que não se deu conta de que a resposta
estava implicita no que se segue, qual seja:

> > Seria sempre possível, num determinado referencial, e numa dada
> > superfície infinitesimal, constatar as características coulombianas do
> > campo.

Ou seja, num referencial com a velocidade da partícula num dado instante,
mas não dotado da aceleração da partícula, haverá uma superfície esférica de
raio crescente no decorrer do tempo onde o valor do campo elétrico será
idêntico àquele que seria dado pela lei de Coulomb, caso a partícula
estivesse em repouso neste referencial.

> Dúvida: você consegue reproduzir as contas do espalhamento Rutherford se a
> partícula espalhadora for um único dos seus elétrons?

Não, ainda não comecei a brincar com espalhamento de elétrons.

> > Vocês fizeram a mesma experiência e encontraram o valor de uma *carga*.
> > Isso não prova nada a menos de uma interpretação teórica. Eu digo que
> > encontrei um número, e vocês, interpretando à luz de outra teoria, dizem
> > que encontraram o valor de uma carga elétrica.

> E na sua teoria esse número se conserva?

Sim, não há porque não se conservar. E estaria também relacionado ao desvio
da trajetória do elétron na experiência de Thomsom. Esse número, na minha
teoria, está relacionado à força com que um elétron seria atraído na direção
de seu eixo de giro (ou na direção do vetor w). É uma propriedade do
elétron, mas não teria o mesmo valor em todas as direções, e é nesse sentido
que digo não ser equivalente à carga elétrica.

> O que é a carga elétrica de Maxwell, então?

É uma propriedade que surge, por exemplo, quando inúmeros elétrons se
dispõem na periferia de condutores com seus vetores w direcionados
perpendicularmente à superfície do condutor. Perceba que existe uma certa
relação entre essa carga e o "número" acima referido, ainda que sejam coisas
diferentes.

> O elétron não precisa "girar" para ter spin.

Numa mensagem anterior eu afirmei que "uma carga elétrica não tem nada que
se assemelhe ao spin." Você rebateu o argumento dando a entender que eu
estava errado e que uma carga elétrica tem algo que *se assemelha* ao spin.
Eu rebati a argumentação afirmando que para ter algo semelhante ao spin a
carga precisaria estar girando. Agora você afirma que "o elétron não precisa
girar para ter spin". A conclusão a que chego é que a minha afirmação
primeira estava absolutamente correta, pois a carga elétrica, para ter algo
que se assemelhe ao spin precisaria também ter algo a mais e que o elétron
da física "moderna" não precisa ter. Conseqüentemente não precisaríamos nem
ter entrado nessa discussão. Tá parecendo conversa de doido!!!

De qualquer forma acho que foi bom para que os demais ciencialisteiros
aprendessem algo a respeito do spin, que não é nada trivial. Sua explicação
foi muito boa, ainda que não tenha derrubado meu argumento inicial.

> Cuidado. Só porque você não gosta dessa concepção de spin não significa
> que ele seja uma ilusão. Na verdade, o spin é algo bastante mal
> interpretado. Volto a dizer: só porque ele se soma com o momento angular
> isso não significa que ele seja momento angular.

Ou seja, mais uma vez você está concordando com meu argumento inicial, pois
"uma carga elétrica não tem nada que se assemelhe ao spin". A frase ficaria
menos ambígua se substituirmos "assemelhe" por "identifique". Digamos então
que a frase "politicamente correta" seria: "uma carga elétrica não tem nada
que se identifique ao spin".

> > > A pergunta dele é: você é capaz de reproduzir a força de Lorentz?

> > Força de Lorentz em fótons? Sinceramente não entendi.

> Na física de partículas, o fóton é o mediador da foça de Lorentz. Depois
> de uma análise estatística, essa mediação reproduz exatamente a força de
> Lorentz.

Sim, mas no início da conversa estávamos falando de interação entre luz e
matéria. O "fóton" não está entrando aqui como mediador. Em outras palavras,
não estávamos falando em fótons virtuais e sim em fótons reais, pertencentes
a um raio de luz. Isso não tem nada a ver com a força de Lorentz.

> A experiência de Michelson-Morley estabeleceu de maneira definitiva que a
> velocidade da luz é constante.

Você pode interpretá-la como quiser, mas isso não corresponde a uma verdade
histórica e quero crer que nem mesmo a uma verdade factual.

> Toda a comunicação com sondas em todo o sistema solar leva isso em conta,
> e todos os GPSs em volta do mundo se utilizam desse fato. A experiência
> com o eclipse e o desvio da luz pela gravidade se utiliza desse fato, e as
> previsões são precisas. O cálculo do período de rotação de pulsares leva
> isso em conta, e o espectro observado com base nessa premissa é idêntico
> ao previsto teoricamente. O corte no espectro de rádio de quasares é feito
> assumindo-se c invariante, e as observações batem direitinho com o
> previsto.

Você está simplesmente reproduzindo algumas dentre as experiências que
servem para corroborar a TR. Já comentei isso em outra msg e por ora não
tenho mais nada a acrescentar.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 05:14

----- Original Message -----
From: "Pedro Ivo Braun"
Sent: Tuesday, September 26, 2006 5:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo
cientifico)


> Nota ao leitor desatento: as ondas ditas "hertzianas" são soluções
> ondulatórias das equações de Maxwell na ausência de carga.

Isso não significa que tenham surgido a partir do nada. Se quiser conhecer
um dos equipamentos que executa esta mágica sugiro que clique aqui:
http://ecientificocultural.com/ciencialist/hertz.jpg

> Parafraseando um colega meu de departamento: A diferença é que eu estou
> certo!!! Você afirmou "Não existe campo elétrico nem magnético na ausência
> de portadores de carga" Não existem cargas magnéticas. Não é sofisma, o
> campo magnético é gerado por algo que não "cargas" no sentido estrito da
> palavra.

E quando foi que eu disse que existiam cargas magnéticas? Que mal pergunte:
Você já estudou aquela teoria que diz que cargas elétricas em movimento
geram um campo magnético? Sinceramente, acho que você não está levando o
diálogo a sério. Sim, não é sofisma, isso tem outro nome que prefiro não
declinar.

> Se sua "teoria" não foi corroborada é uma conjectura, não uma teoria.

Como queira, se isso te faz feliz pode chamá-la de conjectura. Mas não
repita isso por aí senão irão te chamar de ignorante.

> Na verdade cabe a você provar que o seu modelo faz boas previsões de
> fenômenos naturais. Sugiro que você resolva um problema muto bonitinho, a
> saber:

Vocês adoram me sugerir problemas, não é mesmo. Responda então aos
questionamentos do Léo ou então formule um problema que pelo menos tenha
solução.

> > Não acho que você seja tão burrinho quanto está aceitando ser mas, se
> > for o caso, pense no campo de efeitos elétricos como sendo igual a
> > (K/r²)cosØ e no campo de efeitos magnéticos como sendo igual a (K/>
> > r²)senØ. Ø é o ângulo entre o versor w e a reta que comporta r. A
> > segunda expressão é muito parecida com a lei de Biot Savart, em que o
> > versor w estaria na direção da corrente. Lembro que campo de efeitos
> > elétricos não é o campo elétrico da teoria de Maxwell, assim como campo
> > de efeitos magnéticos não é o campo de indução B da teoria de Maxwell.
> > Esses campos de efeitos elétrico ou magnético são campos do elétron em
> > repouso.

> E como se dá a sobreposição dos campos? Se fosse a sobreposição
> tradicional não conseguiremos restaurar o campo coulombiano em hipótese
> alguma. Deixo como exercício para o leitor interessado verificar a
> impossibilidade de recuperarmos o campo coulombiano a partir de cargas
> como as descritas pelo modelo acima.

Eu posso facilitar a tarefa deixando para o leitor interessado descobrir
algum erro nos meus cálculos:
http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron421.htm#4.2.1
http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron43.htm#4.3
http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron431.htm#4.3.1

> Dica: este modelo não permite distinção entre cargas positivas e
> negativas.

Pelo visto você não entendeu nada mesmo.

> Tirando aquele termo em cosseno quais as diferenças? "phi" não é
> conservativo? "phi" não é contínuo?

Leia as msgs que respondi para o Daniel e se persistir alguma dúvida seja
mais explícito. Não sou obrigado a adivinhar o que você não entendeu a
respeito de uma "conjectura" que você demonstra não ter lido.

Vou parar por aqui pois já estou cansado e notei não haver nada a
acrescentar e que já não tenha sido comentado nas outras msgs que enviei
hoje. Notei apenas que você não entendeu a msg que pretendeu responder e
provavelmente não irá entender o que escrevi nas outras msgs. Ou, quem sabe,
está querendo me provocar, e eu não vou cair nessa esparrela.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Fw: COCA LIGHT+ MENTOS importante...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 05:30

Qual a opinião 'médica' sobre o texto o qual, para mim, não passa de um mero spam?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Angelica" <anggoncalves@uol.com.br>
Para: <"Undisclosed-Recipient:;"@smtp.uol.com.br>
Enviada em: terça-feira, 26 de setembro de 2006 13:13
Assunto: COCA LIGHT+ MENTOS importante...


Gostaria de saber se é verdade isso:
Angélica
COCA LIGHT+ MENTOS
Que loucura! Leia depois veja os videos nos links abaixo:
O autor da mensagem é um dermatologista que faz parte da lista de
dermatologia on line do Instituto Rubem Azulay.
Vale a pena ler.
Essa história é verídica!
Em abril do ano passado, um garoto de 10 anos, estudante do colégio Dante
Alighieri, em São Paulo/SP e sem nenhum problema de saúde aparente tomou
uma
latinha de Coca Cola Light na cantina da Escola. Voltando à sala de aula,
ingeriu uma pastilha da famosa marca Menthos sabor hortelã.
E então começaram os problemas. Poucos minutos depois, o menino começou a
passar mal. Sentiu uma forte dor de estômago e desmaiou no chão da
sala. A professora, desesperada, mandou chamar uma ambulância, pois o
garoto permanecia pálido e inconsciente. Os pais foram avisados, mas a
criança já chegou morta ao hospital Sírio-Libanês, com o estômago inflado e
asfixia. A morte do garoto foi causada pela verdadeira BOMBA que resulta da
mistura das substâncias presentes nesses dois alimentos".
Segundo Alexandre B. Mergenthaler, Prof. Doutor do Instituto de Química da
USP, a origem dos problemas que levaram à morte do garoto é a pesada
mistura de componentes existente nos produtos "light", como o Acesulfame K
INS 930 que, misturado ao sabor artificial contido na pastilha Menthos, dá
origem à uma substância fatal, o *Ta9V4*. Essa substância gera altos níveis
de liberação de gases e até explosões!!!
E essa mistura é que teria provocado o inchaço do estômago da criança.
Vários casos semelhantes (inclusive fatais) já ocorreram nos Estados
Unidos.
No entanto, a Coca-Cola e a Menthos não se pronunciam sobre o assunto.
Vejam os videos:
http://www.youtube.com/watch?v=slioWPRgKeQ&search=mentos%20light%20coke
http://www.youtube.com/watch?v=QnUw76IsSA4&mode=related&search=mentos%20light%20coke
http://www.youtube.com/watch?v=j0w7uMKgaMs&mode=related&search=mentos%20light%20coke
http://www.youtube.com/watch?v=LE3XOrl6_Ho&mode=related&search=mentos%20light%20coke







--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.407 / Virus Database: 268.12.9/456 - Release Date: 25/09/2006




SUBJECT: Re: Fw: COCA LIGHT+ MENTOS importante...
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 06:26

Não existe nenhum Alexander Mergenthaler no IQ da USP:
http://www2.iq.usp.br/docentes.dhtml

A liberação do gás é quase q puramente uma questão física - a
superfície da bala fornecer uma superfície de nucleação de bolhas - do
q propriamente química. Nada q não ocorra normalmente em nosso estômago.

Em uma lata de refri, vai ter um pouco menos de 2 g de CO2 dissolvidos
qdo fechada. Ao abrir, boa parte do gás escapa. Restando alguns
décimos de grama. Nada q uma boa arrotada - termo técnico, eructação -
não elimine.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Qual a opinião 'médica' sobre o texto o qual, para mim, não passa de
um mero spam?
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Angelica" <anggoncalves@u...>
> Para: <"Undisclosed-Recipient:;"@smtp.uol.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 26 de setembro de 2006 13:13
> Assunto: COCA LIGHT+ MENTOS importante...
>
>
> Gostaria de saber se é verdade isso:
> Angélica
> COCA LIGHT+ MENTOS






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 07:02

Takata,

Velocidade é grandeza que se caracteriza por um módulo, uma direção e um sentido sentido. A luz, no vácuo e longe de campos gravitacionais, tem também os 3 atributos, só que o módulo,a direção e o sentido não variam, enquanto se propaga. Tal condição implica que o movimento é em linha reta. Se qualquer coisa afetar essa condição, se variar qualquer dos atributos, a velocidade, em si, não será mais constante, e não valerá o princípio da relatividade da constância da velocidade da luz. O c de 300milkm/s apenas informa a magnitude da velocidade, mas é sempre bom pensar que ao c estão asociados um sentido e uma direção, como requerido em qualquer movimento. O c, escalar, é apenas uma parte da identidade da light.

Para você, o que vem a seguir nada acrescenta, mas pode ser útil para outros.

No espaço 4-dimensional, a velocidade de uma partícula incorpora uma quarta componente, dada por dtau/dt = ic, i sendo o i imaginário(por causa das características geométricas do quadri-espaço). (O dtau representa um deslocamento no tempo, e não um "tempo", em si, embora esteja relacionado via fator gamma ao dt, que tem outra estrutura e outro significado. Coisa que é fonte de grandes equívocos). A velocidade de uma partícula, aí, tem 4 componentes: as três existentes no espaço 3-dim mais uma quarta, ic. A grandeza resultante chama-se 4-velocidade, denotada por U(j), j = 1,2,3,4. A conexão entre U(j) e o V 3-dim é feita via fator gamma de Lorentz.

A 4-velocidade escreve-se assim: U(j) = gamma (V, i c ) e tem propriedades que fazem o trabalho no 4-espaço ser o interessante que é.
Esclarecí ou compliquei?

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 26, 2006 10:22 PM
Subject: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Caio <caiocgomes@g...> escreveu
> velocidade é um vetor.

mas "c" é um escalar.

[]s,

Roberto Takata





__________ Informação do NOD32 IMON 1.1775 (20060926) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1775 (20060926) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 07:03

On 9/27/06, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> wrote:
> ----- Original Message -----
> From: "Pedro Ivo Braun"
> > Na verdade cabe a você provar que o seu modelo faz boas previsões de
> > fenômenos naturais. Sugiro que você resolva um problema muto bonitinho, a
> > saber:
>
> Vocês adoram me sugerir problemas, não é mesmo. Responda então aos
> questionamentos do Léo ou então formule um problema que pelo menos tenha
> solução.
>

Claro que adoram. Se você tira do chapéu uma teoria revolucionária que
muda completamente o paradigma do campo de estudo em questão, essa
teoria tem de prover resultados compatíveis com os que a teoria a ser
"substituída" obtém ao resolver problemas em que a antiga dá certo.

Como já foi dito, uma nova teoria deve incluir a teoria anterior (que
dá certo) como caso particular.

E esse problema tanto tem soluçào que é um clássico exercício de
funções especiais em eletromagnetismo.

Para o Léo: Os hemisférios são mantidos àquele potencial por qualquer
meio razoável. Na verdade não importa como eles estão naquela condição
importa é que eles estão assim. Lembre-se que é um problema
idealizado: eles estào "magicamente" naquela configuração e só existem
eles no unvierso.

De novo: esse é um exercício clássico para o qual funciona muito bem a
teoria de Maxwell. qualquer coisa que se atreva a ter as equações de
Maxwell como conseqüência deve ser um caminho válido para resolvê-lo.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
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SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 07:19

On 9/27/06, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> wrote:
> ----- Original Message -----
> From: "Daniel C. Guariento"
>
>
> > A experiência de Michelson-Morley estabeleceu de maneira definitiva que a
> > velocidade da luz é constante.
>
> Você pode interpretá-la como quiser,[...]
>

Não se pode interpretar um experimento bem feito da maneira que
quiser. Se você realmente "actredita" no tal do referencial absoluto,
explique por que a Lua não muda de cor (efeito Doppler análogo ao do
som, diferente do Doppler relativístico) ao longo do mês.

> [...]mas isso não corresponde a uma verdade
> histórica e quero crer que nem mesmo a uma verdade factual.

Explique, por favor. Qual a diferença entre vcerdade histórica,
verdade factual e verdade "verdadeira"?

Se eu entender essa frase como "O experimento de Michelson-Morley é um
engodo", estarei entendendo direito?

> > Toda a comunicação com sondas em todo o sistema solar leva isso em conta,
> > e todos os GPSs em volta do mundo se utilizam desse fato. A experiência
> > com o eclipse e o desvio da luz pela gravidade se utiliza desse fato, e as
> > previsões são precisas. O cálculo do período de rotação de pulsares leva
> > isso em conta, e o espectro observado com base nessa premissa é idêntico
> > ao previsto teoricamente. O corte no espectro de rádio de quasares é feito
> > assumindo-se c invariante, e as observações batem direitinho com o
> > previsto.
>
> Você está simplesmente reproduzindo algumas dentre as experiências que
> servem para corroborar a TR. Já comentei isso em outra msg e por ora não
> tenho mais nada a acrescentar.
>

Sim, não só experiências, mas aplicações práticas que corrboram a TR.
Em 100 anos, nenhuma experiência importante* foi capaz de desmentir a
TR. Isso pode não mostrar que a TR esteja completamente,
exaustivamente, inexoravelmente, irrevogavelmente correta, mas mostra
que não há motivos para crer que não esteja.

Millikan passou 10 anos tentando, fazendo experimentos mil para
derrubar a TR e outras idéias de Einstein, no fim das contas acabou
ganhando um Nobel por trabalhos que mostravam que O ELÉTRON É UMA
CARGA COULOMBIANA e validavam o efeito fotoelétrico. Ele recebeu o
prêmio, reza a lenda, enfiou numa sacola de mercado e foi pra casa,
pois ganhou o prêmio por dar muitas evidências de que o que ele
acreditava estar errado estava, de fato, correto.


--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 07:53

Imiscuindo-me:

On 9/27/06, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> wrote:
> ----- Original Message -----
> From: "Daniel C. Guariento"
>
> > Primeiro: sua teoria precisa de uma definição diferencial para o campo
> > elétrico. Definir um potencial como sendo k/r não é bom o bastante. Isso
> > só vai prendê-lo à eletrostática sem esperança de saída.
>
> Na sua opinião isso seria prioritário, mas essa é a sua opinião, a qual eu
> respeito, mas já respondi o porque de não ter ainda chegado a esses
> requintes, e nem sei se algum dia chegarei. Minha vida não se resume a ser
> um físico amador,[...]

Por que ser tão evasivo? Você só poderá dizer que sua teoria leva às
equações de Maxwell se obtiver equações diferenciais para os campos a
partir dela. Até lá, nada feito.

> [...]Porque complicar se dá para
> simplificar?
>

Já pensou em se fazer esse mesma eprgunta sobre sua teoria?

> > Não é tão simples assim. É impossível partir da eletrostática e
> > magnetostática e chegar às equações de Maxwell. Para fazer isso é
> > necessária uma definição diferencial dos campos, como dito acima.
>
> Você é muito matemático para o meu gosto ;-).

A física de hoje é assim. A matemática é a linguagem mais adequada
para se tratar de física, pois além de não permitir retórica e
sofisma, ainda permite fazer previsões precisas, coisa que ainda não
vi sua teoria (retórica) fazer.


> > > [...] A teoria eletromagnética da luz, de Maxwell, não deixa de ser uma
> > > teoria acessória, que pode ou não se compatibilizar com o teoria
> > > eletromagnética que a precede. [...]
>
> > Errado. A teoria de Maxwell foi construída para compatibilizar a
> > eletricidade e o magnetismo. A onda eletromagnética não é um acessório,
> > mas uma decorrência fundamental dessa compatibilização. Sem ela, todo o
> > resto da teoria de Maxwell não faz sentido. Muito menos a sua adaptação
> > para a quântica e para a relatividade.
>
> Isso porque você está assumindo a identidade entre ondas hertzianas e luz,
> coisa que Maxwell não assumiu de maneira definitiva.

Maxwell não, mas atualmente utilizamos essa idéia com um freqüência
maior do que você pode imaginar e nunca deu errado.

Qual a diferença entre uma onda de rádio, as cosias que acontecem
dentro de um forno de microondas, um feixe de luz e um feixe de raios
X à luz da sua teoria?

> A primeira
> demonstra a existência de ondas eletromagnéticas e a segunda pode ser
> interpretada, a meu ver, como significativa de que luz não é onda
> eletromagnética (e Maxwell pensava assim, tanto é que propôs a experiência
> MM como algo a falsear a sua teoria DA LUZ, o que efetivamente aconteceu).

Como um interferômetro mostra que luz não é onda? Mostre referências
(que nào contenha ecientificocultural no nome) que dizem o que você
pôs entre parenteses.

>
> > Na teoria de Maxwell o éter também não é necessário.
>
> Que dizer então do seguinte texto?:
>
> "Hence our theory agrees with the undulatory theory in assuming the
> existence of a medium which is capable of becoming a receptacle of two forms
> of energy." [Maxwell, J. C., A Treatise on Electricity & Magnetism, vol 2,
> Dover Publications, N.Y., 1954, p. 432.]
>

Diz-se que Maxwell fazia uso da idéia do éter, mas desde Michelson não
se faz mais uso dele e a teoria funciona muito bem. Note que o Daniel
disse que *na teoria* de Maxwell o eter não é necessário, e não que
"Maxwell não usava a idéia de éter". São cosias diferentes.


> > Um monopolo magnético cabe perfeitamente dentro da teoria de Maxwell. A
> > pincipal razão para ele ser assumido zero é o fato de que nunca foi
> > observado um. Fisicamente falando, um monopolo nada mais é do que uma
> > carga magnética, que obedeceria as mesmas leis que a carga elétrica
> > obedece.
>
> Como diria o Oráculo, um unicórnio também caberia perfeitamente dentro da
> teoria de Maxwell, mas também ainda não foi observado. Sinceramente não sei
> qual a vantagem do monopolo magnético caber ou não dentro da minha teoria,
> se bem que o unicórnio eu acho que caberia e isso não a modificaria em nada.

Não, um unicórnio não cabe. Não existe um termo de divergente de campo
de unicórnio, ams existe um termo de divergente de campo magnético,
que é igual a \(\mu_0 \rho_m\), onde \(\rho_m\) é a densidade de carga
magnética. A questão é que até agora não há motivos para \(\rho_m\)
ser diferente de zero. Só isso.

>
> > Me refiro ao sentido corpuscular da palavra. Minha pergunta fica assim:
> > prove (matematicamente) que a luz é corpuscular. Sem entrar em
> > contradição, mostre que ela é solução da equação de onda obtida na sua
> > nova teoria.
>
> !!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Como, sem entrar em contradição, eu poderia provar que a luz é CORPUSCULAR
> e, ao mesmo tempo, é solução da equação de ONDA?
> :-))))))))))))))))))))))))))))
> Isso é brincadeira!!!

Pois é. Isso é possível se vc usar as teorias certas nas horas certas.
E dá certo: bate com os experimentos.

>
> > Acredita-se que o elétron não tenha estrutura pelo fenômeno observado no
> > espalhamento (que se não me engano foi comentado pelo Pedro algumas
> > mensagens atrás). Se você arremessa um próton em outro, sai um monte de
> > porcaria: píons, neutrinos, mésons, pósitrons, fótons e all kinds of crap.
> > Se você arremessa um elétron em outro, vai um elétron para um lado e outro
> > elétron para o outro. Só isso. Isso é uma evidência fortíssima para que
> > realmente o elétron não tenha estrutura. Pode ser que no futuro, com
> > energias altas o bastante, saia algum tipo de lixo da colisão entre dois
> > elétrons. Mas isso ainda não aconteceu.
>
> Isso poderia *quando muito* demonstrar, até prova em contrário, que o
> elétron é indivisível. Ser indivisível não é sinônimo de não ter estrutura.

Não é sinônimo, mas é forte evidência

> Pelo visto você está assumindo ter estrutura como ser formado por partes e
> de maneira tal que essas partes possam ser individualizadas e/ou separadas.
> Um corpo formado por duas partes tem estrutura tanto quanto um corpo formado
> por apenas uma parte. Ele não teria estrutura se fosse um conjunto vazio,
> sem partes, logo inexistente.

Ah, tá, você começou um debate hercúleo sobre a "estrutura do elétron"
por causa de um preciosismo barato? Se dizer que "alguma coisa é
composta, no mínimo, dela mesma e a isso se dá o nome de estrutura",
bem, então tudo tem estrutura, podemos fechar nosssos notebooks e ir
dormir tranqüilos. Mas usar essa idéia para contestar o modelo padrão
é um devaneio.

>[...]
> Simplesmente eu estou assumindo que, SE a idéia de movimento absoluto for
> verdadeira, as constantes não só da minha teoria, mas todas as constantes de
> campo de todas as teorias (gravitação, eletromagnetismo de Maxwell etc, a
> incluir a constante c) *poderão* se mostrar variáveis com a modificação da
> velocidade absoluta do laboratório em que forem medidas.
>

A experiência de Michelson-Morley, observações astronômicas muito
detalhadas, 100 anos de experimento e teoria e muitas florestas de
papel pra fazer contas mostram que sua teoria está errada.

> > E acredite: você não quer ter que reinventar toda a física só para
> > explicar UM efeito que sua teoria não prevê.
>
> Eu não quero nada, procuro apenas entender a natureza a minha maneira. Se
> estou certo ou não este é um outro problema. Ficaria bastante feliz se
> alguém conseguisse provar que estou errado, mas pelo visto estou muito longe
> de vir a curtir esta felicidade.

Vide parágrafo anterior. Uma dica: se você quer reinventar conceitos,
nào use palavras que já tem um significado claro. Chame seu vetor w de
sbrubbles em vez de elétron, assim você pode conseguir se explciar
melhor. É serio: se vc faz uso, em sua teoria, de uma entidade com
certas propriedades e resolve dar a ela o nome de outra entidade com
propriedades completamente diferentes em outra teoria, você dificulta
a comunicação e acaba desviando debates (como este) para alguns
detalhes que não são importantes para a compreensão global da teoria.

>
> > Teremos encontrado a prova de que sua teoria está errada?
>
> Ou eu muito me engano, ou você nem passou perto disso, está a anos-luz de
> distância. Já discuti esse assunto com muitos físicos e até o momento todos
> os que tentaram esse caminho acabaram desistindo, apesar de nenhum ter
> aceito a teoria.
>

Desistiram provavelmente porque não agüentaram o ad nauseam.

> As teorias do epiciclo, do flogisto e do
> calórico, por exemplo, desapareceram sem deixar marcas que não de cunho
> histórico. Ou eu muito me engano, ou esse será o destino da MQ. Já o
> eletromagnetismo de Maxwell creio que permanecerá por muito tempo e, se
> algum dia for substituído, deixará marcas importantes na teoria que vier
> substituí-lo.

O que você sabe de MQ para afirmar que vai ser abandonada assim?


>
> > Isso não é observado. Prova: o tempo de decaimento das partículas dos
> > raios cósmicos bate perfeitamente com a hipótese, para citar um exemplo. C
> > é constante para qualquer referencial, e isso está provado pelos
> > experimentos. Se você quiser mais exemplos, me pergunte.
>
> Não é necessário. Você simplesmente está citando experiências que corroboram
> a TR, e eu conheço inúmeras. Lembro, não obstante, que corroborar não
> significa probabilizar e muito menos garantir uma "verdade". 100
> corroborações não garantem a veracidade de uma teoria, mas apenas 1
> falsificação coloca-a em maus lençóis.

Pois é. Mostre apenas um exemplo que desmente a invariância de c.


--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 08:34

Caio,

larga a mão de ser mala e se fazer de difícil. Primeiro a "velocidade
da luz" é um escalar com valor muito bem definido 299 792 458 m/s.
Quando se fala da velocidade da luz é disso que está se falando.

Além do que não faz sentido falar em 'um corpo viajando a velocidade
da luz'. Um corpo pode até viajar a mesma velocidade, em módulo, que
uma onda eletromagnética se propaga num dado meio que não o vácuo. Um
corpo não viaja a velocidade da luz.


> On 9/27/06, Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com> wrote:
> Pois é, as vezes a resposta vem errada porque não entendem a
> pergunta.
>
> A grandeza "velocidade de luz" é c
>
> Discordo. A grandeza "velocidade da luz" é dx/dt. O modulo disso é
> c. Agora a parte legal. Como dx/dt não é um vetor da teoria, porque
> c é um escalar dessa teoria?
>
> Caio

Pedro Ivo

--
Nas palvaras de Waren Siegel:
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"




SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 09:00

Elton desafia:
<Para o Léo: Os hemisférios são mantidos àquele potencial por qualquer
meio razoável. Na verdade não importa como eles estão naquela condição
importa é que eles estão assim. Lembre-se que é um problema
idealizado: eles estào "magicamente" naquela configuração e só existem
eles no unvierso.
De novo: esse é um exercício clássico para o qual funciona muito bem a
teoria de Maxwell. qualquer coisa que se atreva a ter as equações de
Maxwell como conseqüência deve ser um caminho válido para resolvê-lo.>

Putz grila! Mudou tudo de novo! Agora é um sistema isolado ... mais que isolado, é único no universo, ou seja, é o próprio universo!
Agora eu tenho um universo constituído de duas calotas hemisféricas separadas por fina camada isolante e dotados de potenciais elétricos opostos.
Eu só vejo uma saída, trata-se de um sistema ressonante onde o campo elétrico e magnético oscilam em oposição de fase. A situação descrita trata-se de uma 'foto' justamente no instante em que o campo magnético é nulo e o campo elétrico externo à esfera (com linhas externamente de uma calota para outra) é máximo. Não há campo elétrico interno nesse instante; haverá quando as cargas começarem a se movimentar produzindo campo magnético.
Que 'confa'!

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 27 de setembro de 2006 07:03
Assunto: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)


On 9/27/06, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> wrote:
> ----- Original Message -----
> From: "Pedro Ivo Braun"
> > Na verdade cabe a você provar que o seu modelo faz boas previsões de
> > fenômenos naturais. Sugiro que você resolva um problema muto bonitinho, a
> > saber:
>
> Vocês adoram me sugerir problemas, não é mesmo. Responda então aos
> questionamentos do Léo ou então formule um problema que pelo menos tenha
> solução.
>

Claro que adoram. Se você tira do chapéu uma teoria revolucionária que
muda completamente o paradigma do campo de estudo em questão, essa
teoria tem de prover resultados compatíveis com os que a teoria a ser
"substituída" obtém ao resolver problemas em que a antiga dá certo.

Como já foi dito, uma nova teoria deve incluir a teoria anterior (que
dá certo) como caso particular.

E esse problema tanto tem soluçào que é um clássico exercício de
funções especiais em eletromagnetismo.

Para o Léo: Os hemisférios são mantidos àquele potencial por qualquer
meio razoável. Na verdade não importa como eles estão naquela condição
importa é que eles estão assim. Lembre-se que é um problema
idealizado: eles estào "magicamente" naquela configuração e só existem
eles no unvierso.

De novo: esse é um exercício clássico para o qual funciona muito bem a
teoria de Maxwell. qualquer coisa que se atreva a ter as equações de
Maxwell como conseqüência deve ser um caminho válido para resolvê-lo.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 09:02

> Eu posso facilitar a tarefa deixando para o leitor interessado
> descobrir algum erro nos meus c�lculos:
>
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron421.htm#4.2.1
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron43.htm#4.3
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron431.htm#4.3.1
>> Dica: este modelo n�o permite distin��o entre cargas positivas e
>> negativas.
>>
> Pelo visto voc� n�o entendeu nada mesmo.

Bom, eu acabei de ler o seus textos. O seu modelo de carga est�
errado, e voc� esqueceu de incluir a prova que o campo realmente � da
forma k/r^{2} cos(theta). No final da se��o 4.2 que ser� mostrado que
a solu��o ser� provada e na se��o seguinte parte-se dessa forma do
campo para resolver os exemplos. A prova de que esse modelo pode
gerar cargas compat�veis foi omitido.

A depend�ncia com cosseno do campo cria no plano perpendicular ao
vetor do el�tron um campo nulo e abaixo do el�tron o campo �
"negativo". O seu campo E � exatamente o campo de um dipolo s� que ao
inv�s de cair com r^{3} cai com r^{2}.

Voc� n�o consegue com uma associa��o de dipolos criar os efeitos de
uma carga

Pedro Ivo

--
Nas palvaras de Waren Siegel:
Voc� aceitaria ser operado por um cirurgi�o que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade �
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! �, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita pr�tica -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu org�o-X! � o que aqueles m�dicos cabe�udos chamam
de f�gado-- ou � o ba�o? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu fa�o o cor-, er, incis�o�"




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SUBJECT: Res: [ciencialist] Re: Fw: COCA LIGHT+ MENTOS importante...
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 10:47

eheheh. Não podemos negar que o pessoal é bastante criativo nestes hoax.

Vejam:
http://www.youtube.com/watch?v=ZGgL7528iCE


[ ] 's do Prof. Emiliano Chemello
[mail] chemelloe@yahoo.com.br
http://www.quimica.net/emiliano
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[MSN] chemelloe@hotmail.com

" Rien ne se perd, rien ne se crée,
tout se transforme."

Antoine Laurent de Lavoisier
(químico francês, 1743 - 1794)



----- Mensagem original ----
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 27 de Setembro de 2006 6:26:24
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: COCA LIGHT+ MENTOS importante...

Não existe nenhum Alexander Mergenthaler no IQ da USP:
http://www2.iq.usp.br/docentes.dhtml

A liberação do gás é quase q puramente uma questão física - a
superfície da bala fornecer uma superfície de nucleação de bolhas - do
q propriamente química. Nada q não ocorra normalmente em nosso estômago.

Em uma lata de refri, vai ter um pouco menos de 2 g de CO2 dissolvidos
qdo fechada. Ao abrir, boa parte do gás escapa. Restando alguns
décimos de grama. Nada q uma boa arrotada - termo técnico, eructação -
não elimine.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Qual a opinião 'médica' sobre o texto o qual, para mim, não passa de
um mero spam?
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Angelica" <anggoncalves@u...>
> Para: <"Undisclosed-Recipient:;"@smtp.uol.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 26 de setembro de 2006 13:13
> Assunto: COCA LIGHT+ MENTOS importante...
>
>
> Gostaria de saber se é verdade isso:
> Angélica
> COCA LIGHT+ MENTOS








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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 10:49

Pivo,
> Além do que não faz sentido falar em 'um corpo viajando a velocidade
> da luz'. Um corpo pode até viajar a mesma velocidade, em módulo, que
> uma onda eletromagnética se propaga num dado meio que não o vácuo. Um
> corpo não viaja a velocidade da luz.


Onde eu falei algo que desse a entender isso?

Caio


SUBJECT: Re: Deep Space 9 e a terra-oca
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 10:54

Oi Leo,

O solo exerce uma força real na pessoa (que faz ela mudar seu estado
de movimento) e a pessoa exerce uma força real no solo. Terceira lei.

Não existe peso.


Não entendi a dificuldade.





Ainda estou esperando a resposta do Victor a minha última MSG da
thread "INÉRCIA"

[ ]'s
Hélio Ricardo




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Estou sempre pensando em modos de como convencer os
não 'absorvidos' pela realidade das forças de inércia. Hoje pensei na
Deep Space 9. Calculei, na grosseria, as condições para obter o
equivalente ao g na superfície da Terra.
> Coloquei uma figureta em:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/css/deep_space9.jpg
>
> Para o 'estaçonauta-mirim', que nasceu na estação, existe
uma 'terra' circundando a estação que lhe propicia o 'g'. A mãe pode
lhe contar uma história da 'terra-oca' e ele acreditará! Eles vivem
no oco. Eles estão firmemente grudados no piso da estação; da
interação da força de inércia com o piso, nasce (N), cuja reação
tomou doril (onde está o -N?); onde está a reação do P?
>
> Assim se constrói uma teoria onde aparecem forças de campo num
local onde não há campo e forças de interação sem sua correspondente
reação.
> Vcs preferem essa nova teoria das novas forças de inércia ou o meu
relógio de ___da?
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] PC's em 1992
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 10:55

Pra quem podia, o 286 contrandeado.
----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, September 25, 2006 11:09 PM
Subject: [ciencialist] PC's em 1992


Diga lá pessoal,

"plis", me tirem uma dúvida: qual tipo de computador pessoal, AQUI NO
BRASIL, era o mais vendido no ano de 1992? PC-XT? PC AT 286? 386? Qual?

Abradeço a informação,
Manuel Bulcão






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Próprios sem retorno próprios
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 10:57

depende de seu voto....
----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 26, 2006 5:58 AM
Subject: [ciencialist] Próprios sem retorno próprios


Continuo não recebendo minhas próprias mensagens via ciencialist. Será que
não estão recebendo também?
Curiosamente, mesmo algumas que não recebí, foram retornadas com repostas!
Esaria eu variando?

Sds,
Victor.





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SUBJECT: Continua a malandragem!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 10:58

Olá amigos,

A 'firma' abaixo continua roubando os direitos autorais de dezenas de autores brasileiros. Eles simplesmente 'chupam' o site, convertem em .pdf e vendem o download de pacotes de várias campos.

http://www.superdicasweb.adm.br

No meu site eles 'chuparam' toda a Sala 15 de eletrônica e a vendem em formato .pdf, conforme se vê na página:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala15/index15.asp .

Eis a página dos ladrões:

http://www.superdicasweb.adm.br/web26.htm

Recomende a seus amigos um voto de repúdio a essa 'firma' e seus nefastos donos abaixo 'identificados':



tutorialnota10@yahoo.com.br
lscaetano@superdicasweb.net
leandrocaetano@superdicasweb.adm.br


BANCO BRADESCO (237)
Agência 1994-1
Conta Poupança: 1004467-7
Nome: Maura Dania Nogueira



BANCO DO BRASIL (001)
Agência 1226-2
Poupança Ouro: 32.467-1 variação: 01
Nome: Maura Dania Nogueira



CAIXA ECONÔMICA FEDERAL (104)
Agência 0972
Conta Poupança: 00763023-6 operação: 013
Nome: Maura Dania Nogueira

*******************************************************************






Agradeço a atenção de todo



===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: Fw: Teoria Elementar do Magnetismo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 12:33

Alguém sabe algum pormenor sobre o diamante e o grafite (variedades alotrópicas do carbono, para lembrar meus tempos de químico) frente ao magnetismo? Eu os vejo como paramagnéticos.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: gemologo
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 25 de setembro de 2006 15:08
Assunto: Teoria Elementar do Magnetismo


Ilustre Professor Luiz Ferraz Netto,

Achei fantástica a matéria relativa à Teoria Elementar do Magnetismo.
Gostaria de obter informações com V.Sa. com relação ao Magnetismo
no carbono mais propriamente com relação ao Diamante e ao Grafite.

Dentro de vossa possibilidade aguardo ansiosamente vossas informações !


Atenciosamente,


Jardel Rocha
Perito da Receita Federal - 8a. Região - Aduana - SRF - SP/BR
gemologo@uol.com.br
gemologo@terra.com.br


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 13:42

> > O que quero dizer é que afirmar que sua teoria chega
> satisfatoriamente
> > à de Maxwell sem analisar pelo menos os efeitos mais básicos dela é
> > pretensão. Você pode sim dizer que chegou a alguns resultados da
> > teoria.
>
> Em meio a tantas msgs eu já não sei o que afirmei ou deixei
> de afirmar. Também não sei o que você, ou o Pedro ou o Victor
> disseram, sei apenas que disseram muitas coisas, algumas até
> mesmo contraditórias (um em relação aos
> outros).

Não foi isso que eu disse. Você diz ter chegado a alguns resultados em seu
site, que você tão insistentemente diz que eu não li, e tenta invalidar meus
argumentos por isso. Você se deu ao trabalho de ler as referências que eu
passei?

> Sei, não obstante, o que penso a respeito de cada um desses
> assuntos polêmicos. No caso em apreço, digo que é possível,
> através das hipóteses de minha teoria, chegar (e nem afirmo
> se de maneira satisfatória ou não) nas expressões analíticas
> das leis de Coulomb e de Ampère. Disse também, e disso eu me
> lembro bem, que não estou aqui para reinventar a teoria de
> Maxwell, e nem é essa a pretensão da minha teoria, por mais
> que você insista nessa tecla. Posso perfeitamente continuar
> utilizando o que de bom Maxwell nos legou, mas que é
> sabidamente irredutível ao microcosmo, e por motivos que eu
> espero ter demonstrado, por mais que vocês não aceitem.

Você não precisa reinventar a teoria, e isso eu também disse. Você precisa
sim que a sua teoria se conecte à de Maxwell de maneira decente, coisa que
ela não faz, justamente pelos motivos que você considera secundários.

Não é questão de aceitar, mas sim de ver as contas. Como você pode afirmar
que a sua teoria chega à de Maxwell sem fazer as contas até o fim? Como você
pode acusar os físicos de não aceitarem a sua teoria se você não mostra a
única coisa que os faria calar a boca?

Suas contas estão incompletas. Uma teoria nunca pode ser chamada de teoria
se as contas estão incompletas. Nada pode ser dito dela se as contas não
estão feitas. Você se vangloria da sua teoria porque ninguém consegue provar
que você está errado. É claro que ninguém consegue! Você nem tem uma teoria!
Como diria Pauli: "It's not even wrong!"

> > Primeiro: sua teoria precisa de uma definição diferencial
> para o campo
> > elétrico. Definir um potencial como sendo k/r não é bom o bastante.
> > Isso só vai prendê-lo à eletrostática sem esperança de saída.
>
> Na sua opinião isso seria prioritário, mas essa é a sua
> opinião, a qual eu respeito, mas já respondi o porque de não
> ter ainda chegado a esses requintes, e nem sei se algum dia
> chegarei. Minha vida não se resume a ser um físico amador,
> faço isso por diletantismo e no tempo que me sobra. Por outro
> lado, e apesar de agradecer e muito a seus comentários, creio
> que você não leu a teoria toda, mas apenas um artigo
> resumido, e nem sei se na sua totalidade. Talvez eu não tenha
> exposto a teoria num formato a lhe agradar, mas isso não
> significa que inexistem definições diferenciais.

Isso é prioritário para você ter o direito de dizer que sua teoria é
compatível com a de Maxwell. Sem isso, você tem uma série de
reinterpretações da eletrostática e magnetostática. Nada mais do que isso.

> Sem dúvida, mas isso não implica em que essa estatística não
> se associe a uma ou duas regras a economizarem dezenas de
> complicações. Por exemplo, o meu elétron (obviamente, uma
> partícula com estrutura bem definida) dispõe-se na periferia
> dos condutores de uma maneira peculiar, a semelhança dos
> espinhos na superfície de um porco-espinho. Estabelecido este
> fato, obviamente a ser explicável com as hipóteses da teoria
> e/ou através da interpretação da experimentação (do contrário
> seria uma hipótese ad hoc), a estatística a ser aplicada é
> tão elementar que passa a ser desapercebida: é suficiente
> efetuar duas integrações para se chegar na lei de Coulomb. De
> maneira semelhante, os elétrons caminham nos fios condutores (corrente
> elétrica) obedecendo a sua estrutura, e com isso também posso
> chegar na lei de Ampère. Nada numa mão, nada na outra. ;-)
> Porque complicar se dá para simplificar?

Para isso ser verdadeiro, seus campos não podem obedecer ao princípio de
superposição. Lei de Gauss: uma série de dipolos não pode produzir um
monopolo. Seu elétron é um dipolo com decaimento 1/r². Um monte de dipolos
nunca vai conseguir reproduzir um objeto carregado. Sua teoria não chega à
de Maxwell.

> Você é muito matemático para o meu gosto ;-).

Não. Você é que foge das contas mais elementares para não cair em
contradição. A linguagem da física é a matemática. Você se recusa a escrever
sua teoria numa linguagem tratável. Sem isso, não dá para conversar.

> (creio que Galileu foi o
> primeiro a dizer
> algo do gênero) mas eu não concordo plenamente com essa
> idéia. O homem é
> que, com seu intelecto privilegiado, descobre que certos
> fenômenos podem ser
> assimilados mais facilmente (no sentido de rapidez e/ou de
> memorização) ao
> utilizar uma simbologia matemática adequada. Tanto assim é
> que existem
> formalismos diversos e equivalentes, podendo se dar ao luxo
> de escolher um
> em detrimento de outros, obviamente escolhendo-se o mais
> adequado para o
> problema em questão.

Mesmo que você não concorde, isso não faz a menor diferença. Física é sobre
fazer previsões. É sobre explicar valores de medidas. Se você acha que sua
teoria não deve se prestar a esse tipo de profanação, leve-a a um filósofo.

> (e Maxwell pensava assim, tanto é que propôs
> a experiência
> MM como algo a falsear a sua teoria DA LUZ, o que
> efetivamente aconteceu).

Me dê a referência dessa afirmação.

> "Hence our theory agrees with the undulatory theory in
> assuming the existence of a medium which is capable of
> becoming a receptacle of two forms of energy." [Maxwell, J.
> C., A Treatise on Electricity & Magnetism, vol 2, Dover
> Publications, N.Y., 1954, p. 432.]

Ele está dizendo que a luz precisa de um meio para se propagar. Só isso. O
meio em que ela se propaga é o vácuo. O vácuo clássico mesmo, sem nada. Isso
é suficiente.

> Como diria o Oráculo, um unicórnio também caberia
> perfeitamente dentro da teoria de Maxwell, mas também ainda
> não foi observado. Sinceramente não sei qual a vantagem do
> monopolo magnético caber ou não dentro da minha teoria, se
> bem que o unicórnio eu acho que caberia e isso não a
> modificaria em nada.

Não estou falando da capacidade de sua teoria de comportar o monopolo ou
não. Só estou perguntando qual a lei que impede que isso exista.

> > Vale lembrar que, mesmo se não existisse um monopolo elétrico, a
> > teoria de Maxwell continuaria funcionando.
>
> Ainda bem, já posso dormir mais sossegado :-)

Ah, mas isso teria que sacrificar o campo coulombiano de um objeto extenso
carregado. O problema é que isso existe.

> > Não. Às vezes, uma hipótese em uma teoria é algo que pode ser
> > observado diretamente (e o conceito naturalmente se
> confunde com o de
> > previsão da teoria).
>
> "Às vezes" está de bom tamanho. Neste caso deixo o dito pelo não dito.

Pois bem. A única hipótese que ainda não tem comprovação experimental por
observação direta é a da minimização da ação. Qual a ação da sua teoria?
Qualquer outra premissa básica vai precisar de comprovação experimental.

> > Fato: corrente de deslocamento existe. Sua teoria a prevê? Se não,
> > existe a hipótese da existência de uma?
>
> Você insiste em pensar na minha teoria como algo a substituir
> a teoria de Maxwell!!! Neste caso sou obrigado a dizer que
> sim, mas apenas para lhe agradar, pois este sim refere-se à
> teoria de Maxwell. A minha teoria acoplada aos efeitos
> macroscópicos sobejamente bem explicados por Maxwell prevê
> tudo isso e muito mais.

Não prevê, e já cobrimos isso mil vezes. Sua teoria só explica a
magnetostática (pois já tenho minhas dúvidas quanto à eletrostática).

> !!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Como, sem entrar em contradição, eu poderia provar que a luz
> é CORPUSCULAR e, ao mesmo tempo, é solução da equação de ONDA?
> :-))))))))))))))))))))))))))))
> Isso é brincadeira!!!

A física convive muito bem com isso. O fóton é solução de uma equação de
onda. E também é uma partícula. Seu modelo tem que ter uma equação de onda
para ser compatível com os fenômenos clássicos (e com alguns quânticos).

> Isso poderia *quando muito* demonstrar, até prova em
> contrário, que o elétron é indivisível. Ser indivisível não é
> sinônimo de não ter estrutura. Pelo visto você está assumindo
> ter estrutura como ser formado por partes e de maneira tal
> que essas partes possam ser individualizadas e/ou separadas.
> Um corpo formado por duas partes tem estrutura tanto quanto
> um corpo formado por apenas uma parte. Ele não teria
> estrutura se fosse um conjunto vazio, sem partes, logo inexistente.

A noção de estrutura a que me refiro é justamente o fato de ele ser formado
por partes. O elétron como partícula fundamental não tem estrutura interna,
mas tem um caráter vetorial (o spin) e vários aspectos escalares (massa,
carga, número bariônico). Isso não é estrutura.

> Vou responder assumindo que você está se referindo ao caráter
> ser ou não ser divisível. Na minha teoria que você aparenta
> ter lido pelo menos em parte (o eletron e o eletromagnetismo)
> não, o elétron não precisa necessariamente ser divisível. Mas
> num modelo mais geral, o pano de fundo newtoniano da minha
> teoria (luz corpuscular, movimento absoluto e agentes
> imateriais dos campos), sim. Se o elétron emite e absorve
> luz, e a luz é corpuscular, pelo mesmo motivo que você
> afirmou acima que o próton tem estrutura eu diria que o
> elétron também deve ter, pois ele arremessa corpúsculos de
> luz para o espaço.

Isso se deve ao fato de que os fótons são bósons. Um férmion pode produzir e
absorver quantos bósons as condições energéticas permitirem. Isso não
significa ter estrutura. O próton joga elétrons, pósitrons, neutrinos (todos
esses são férmions), além dos bósons.

> > Você não respondeu à minha pergunta. Eu não perguntei o que
> é o vetor
> > A. Isso eu li nos seus artigos. Eu perguntei se ele é ma forma
> > diferencial exata, porque do jeito que você formulou ele
> não é. Isso
> > invalida totalmente a sua hipótese de invariância de gauge, que é
> > necessária para você formular o campo do seu elétron.
>
> Então não entendi a pergunta, mesmo porque nem A nem "fi" são
> diferenciais, o que não significa que não se sujeitem à
> diferenciação. Quero crer que você está utilizando alguma
> abreviação técnica e/ou especializada e com a qual não estou
> familiarizado. Não obstante, e já que você insiste em que eu
> entre nesta seara, seriam pertinentes dois comentários.
>
> 1) O primeiro está expresso no item 6.2 da minha teoria
> ( http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron62.htm em

Agora você respondeu à minha pergunta. Seu translacional é um operador
não-linear, que portanto não obedece ao princípio de superposição. Se ele
não o faz, então seus campos não são gradientes de um potencial, e portanto
ele NÃO é uma forma diferencial exata. Isso é mais do que suficiente para a
sua teoria parar de fazer sentido.

> 2) A minha teoria, como já afirmei inúmeras vezes, não
> substitui a teoria de Maxwell. Não é minha pretensão anular a
> teoria de Maxwell no terreno em que a mesma é válida. A minha
> teoria trata inicialmente do campo de UM elétron isolado.
> Repito: Inicialmente UM elétron, apenas UM, nada mais do que
> UM. [...]

Mesmo assim, pelo teorema de Gauss, o campo de seu elétron tem que se
comportar como o gradiente de um potencial, coisa que ele não faz por causa
do operador translacional. Basta fazer uma integral de superfície do seu
vetor A a uma certa distância não-nula da origem para entender o que estou
querendo dizer.

> > Teremos encontrado a prova de que sua teoria está errada?
>
> Ou eu muito me engano, ou você nem passou perto disso, está a
> anos-luz de distância. Já discuti esse assunto com muitos
> físicos e até o momento todos os que tentaram esse caminho
> acabaram desistindo, apesar de nenhum ter aceito a teoria.

Faça a conta que sugeri logo acima. Você vai ver que sua teoria está errada,
e é você que vai ter que aceitar isso. Se você quiser saber, eu já fiz a
conta procurando a tal forma diferencial exata, e ela não existe. Já está
provado.

> > É necessário que sua teoria seja capaz de explicar todas as
> > experiências já feitas, sem criar problemas novos para elas.
>
> É o que eu tenho tentado fazer, mas dentro de seu campo de
> atuação, e não como algo destinado unicamente a satisfazer
> caprichos dos críticos.

Não é capricho, é exigência do método. Sem isso, ela nem sequer está errada.

> É possível que Popper tenha dito isso, mas nem a idéia é dele
> (creio que Duhem afirmou isso, apesar de achar que não foi o
> primeiro) e nem é para ser encarada como algo absoluto. As
> teorias do epiciclo, do flogisto e do calórico, por exemplo,
> desapareceram sem deixar marcas que não de cunho histórico.
> Ou eu muito me engano, ou esse será o destino da MQ. Já o
> eletromagnetismo de Maxwell creio que permanecerá por muito
> tempo e, se algum dia for substituído, deixará marcas
> importantes na teoria que vier substituí-lo.

O epicicclo é o caso particular do que observamos na terra, e ainda pode ser
usado para fazer previsões de efemérides. O flogisto e o calórico foram
substituídos pela entropia, mas só desapareceram por completo porque não
havia contas bem estabelecidas antes disso.

> Minha pergunta: qual a relação que você
> estabelece para os
> > dois tipos de movimento que justifique a necessidade de se
> considerar
> > um movimento absoluto?
>
> Creio que você não leu o meu trabalho ou se leu não o
> entendeu. [...]

Eu li. E entendi. Você é que não está entendendo a minha pergunta.

> A resposta a essa última pergunta está proposta nos itens
> seguintes, que
> você também não deve ter lido.

Eu li, e vi que não resolve nada. O movimento circular não é evidência de
movimento absoluto nenhum, mas só da equivalência entre referenciais
inerciais que não pode ser levada em conta para movimentos acelerados. Você
não respondeu a minha pergunta.

> Não é necessário. Você simplesmente está citando experiências
> que corroboram a TR, e eu conheço inúmeras. Lembro, não
> obstante, que corroborar não significa probabilizar e muito
> menos garantir uma "verdade". 100 corroborações não garantem
> a veracidade de uma teoria, mas apenas 1 falsificação
> coloca-a em maus lençóis. Exponho o que penso sobre algumas
> dessas corroborações no artigo "O fenômeno luz e as falácias
> relativas à relatividade", que pode ser lido a partir de
> http://www.ecientificocultural.com/Relat/luz01.htm . Esse
> artigo já chegou a ser discutido brevemente aqui na Ciencialist.

Encontre uma falseação bem-sucedida. Só aí se justifica o fato de se
procurar uma definição diferente.

> > Outro resultado negativo para a sua teoria. Já são dois problemas a
> > explicar.
>
> Não e por dois motivos. 1) Seu argumento definitivamente não
> emplacou, a menos do critério de gosto, mas gosto não se
> discute; 2) Como já expus acima, a variabilidade de c não é
> pré-requisito da teoria que você está tentando inviabilizar
> (sobre o elétron), mas sim faz parte do pano de fundo e a
> apoiar-se na idéia de movimento absoluto (também não é
> pre-requisito para falsear a idéia de Newton, apenas uma de
> minhas interpretações favoritas dessa idéia).

Se ela é plano de fundo, então ela é necessária para a sua teoria fazer
sentido. Não tente fugir da argumentação com semântica. Explique de maneira
satisfatória TODAS as experiências que provaram que c é constante para todos
os referenciais e preveja uma em que isso não acontece. Sem isso, sua teoria
não tem razão de ser.

> Que mal pergunte, o que é o átomo de hidrogênio na sua
> classificação? Não seria algo sob certos aspectos semelhante
> a um bóson? E o Hélio-4? Já vi muito físico bom considerar o
> Hélio-4 como um bóson. Se você conseguir separar os prótons e
> os elétrons de um desses átomos, você não estaria
> transformando um bóson em férmions?

Eu me refiro a partículas elementares. O fato de um próton ser um férmion
unicamente se refere ao fato de a soma dos spins das partículas que o
compõem resultar em um número semi-inteiro. Partículas elementares não podem
se dar ao luxo de se transformar de um tipo para outro. Dê uma olhada nas
regras de Feynmann e você vai entender o que estou querendo dizer.

E antes de me acusar de não ler as suas coisas, leia o que eu sugiro.

> > Férmions obedecem ao princípio de exclusão, e portanto sua
> estatística
> > é diferente (daí a necessidade de usar a mecânica estatística para
> > justificar seu modelo). Um gás de bósons (digamos, mésons pi ou
> > fótons) deve ter uma estatística diferente de um gás de férmions
> > (prótons ou elétrons).
>
> Sim, mas e daí? O fato deles terem uma estatística diferente
> não impede que se transformem. [...]

Não é se transformarem, mas mudar sua estatística, como já expliquei acima.
Um quark NUNCA vai se transformar em um glúon, porque esse tipo de
transformação não ocorre com partículas fundamentais. Agora, com partículas
compostas a nomenclatura é só uma questão de spin.

> Deixe-me então cometer um sacrilégio frente a seus dogmas: Se
> eu agrupar
> vários bósons de maneira tal a que o conjunto fique
> estruturado para ser um
> férmion, a partícula resultante será um férmion, não mais um
> conjunto de
> bósons.

Não é sacrilégio nenhum. E lembre-se de não misturar ciência com religião.

Mas está errado. Me dê um conjunto de bósons (fundamentais: fóton, W+, W-,
Z0, glúon) que forme um férmion. Só uma. Depois publique no PRL.

> > Assumir que um bóson é o constituinte de toda a matéria prova-se
> > errado também pelas regras de Feynmann. Se a sua teoria
> depende disso
> > para existir, então temos a prova número três.
>
> Nem depende, e nem você chegou a prova nenhuma contra nada.
> Digamos que a cada tentativa você tem se distanciado e muito
> do objetivo.

Qual é o aspecto do seu constituinte fundamental? Se ele é um bóson, está
provado (leia QED, Feynmann) que a sua teoria está errada. Só você se recusa
a ver isso. E taunts não funcionam na ciência.

Daniel



SUBJECT: Tecnologia diminui tempo de floração
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>
DATE: 27/09/2006 13:47

Tecnologia diminui tempo de flora��o
RAQUEL DO CARMO SANTOS

O excesso de radia��o ultravioleta faz mal aos humanos � pode ocasionar
c�ncer de pele � e �s flores. A exposi��o direta degrada a clorofila e a
energia recebida n�o � aproveitada pelas plantas. No entanto, uma tecnologia
testada pela primeira vez em esp�cies do Estado de S�o Paulo mostrou que
essa luz pode ser ben�fica no cultivo protegido de flores. Trata-se do uso
de malhas de sombra coloridas, como seletoras de ondas do espectro solar,
que diminuiu sensivelmente o tempo de flora��o de orqu�deas, g�rberas e
mosquitinhos.
*Uso de malhas **coloridas traz **bom resultado **no cultivo de **tr�s
esp�cies*
Esta tecnologia foi desenvolvida com sucesso por uma empresa israelense, que
tinha interesse em test�-la em condi��es tropicais. Para isso, recorreram a
C�cero Leite, engenheiro agr�nomo com experi�ncia de mais de 10 anos em
consultorias no ramo. Leite aceitou o desafio e apresentou os resultados em
tese de doutorado � "Controle do espectro solar atrav�s de malhas coloridas
para a produ��o de flores de alta, m�dia e baixa exig�ncia em irradi�ncia" �
na Faculdade de Engenharia Agr�cola (Feagri) da Unicamp. O trabalho, que
teve a orienta��o da professor Maria �ngela Fagnani, tamb�m foi exposto no
Congresso Internacional de Horticultura, realizado em agosto na Cor�ia do
Sul, e vai ser publicado em uma das mais conceituadas revistas cient�ficas
da �rea, a Acta Horticulture.
C�cero Leite justifica a op��o pelas orqu�deas, g�rberas e mosquitinhos
porque essas esp�cies exigem diferentes caracter�sticas de radia��o, e
tamb�m por sua import�ncia no mercado de flores. "Cada planta necessita de
uma qualidade e uma quantidade de luz. Em geral, as plantas n�o gostam de
todo tipo de luz, as principais s�o os flashes azuis e vermelhos", explica.
Os mosquitinhos, normalmente utilizados para composi��o de arranjos florais,
pedem alta exig�ncia de luz; a g�rbera, m�dia; e a orqu�dea, baixa radia��o
solar.
Para a pesquisa foram instaladas malhas coloridas nos tetos das estufas,
durante o per�odo de cultivo, diminuindo-se entre 20% e 40% a quantidade de
ultravioleta, e sempre com a mesma porcentagem de sombreamento oferecida
pelas malhas pretas tradicionais, a fim de se comparar par�metros da planta
e do microclima. Ao final, as tr�s esp�cies, que receberam os mesmos
cuidados com aduba��o e �gua, floresceram mais rapidamente com as malhas
vermelhas em rela��o ao ciclo normal; as orqu�deas desenvolveram melhor suas
folhagens com a luz azul.
Segundo C�cero Leite, uma das vantagens das malhas coloridas � que os
resultados obtidos s�o os mesmos dos horm�nios vegetais aplicados para
desenvolver ou encolher uma esp�cie. "Al�m de caros, os horm�nios podem
produzir res�duos mal�ficos para quem os manipula", esclarece. A tecnologia
oferece ao produtor mais uma op��o para controlar o cultivo, j� que s�o
respeitados os ciclos de produ��o de cada planta. No entanto, o pesquisador
ressalta que a t�cnica vem para melhorar o que j� � bom, n�o sendo
recomend�vel para produ��es que apresentem baixo n�vel tecnologia.

http://www.unicamp.br/unicamp/unicamp_hoje/ju/setembro2006/ju337pag8a.html

------------------------------



[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 15:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> O c de 300milkm/s apenas informa a magnitude da velocidade, mas é
> sempre bom pensar que ao c estão asociados um sentido e uma
> direção, como requerido em qualquer movimento. O c, escalar, é
> apenas uma parte da identidade da light.

Sim, c é apenas uma parte da velocidade da luz, porém, é a única parte
q se conserva independentemente do observador/do referencial.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: RE: [ciencialist] MQ e mªtodo cientvfico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 15:22

> > Ninguém tem como descartar totalmente essa hipótese. Nós
> assumimos que
> > ele não tem estrutura porque não observamos nenhuma.
>
> Hummm! Interessante.

Por que a surpresa? Essa foi uma das primeiras coisas que eu disse.

> > > Esses ingredientes fundamentais teriam alguma estrutura?
>
> > Não se eles forem fundamentais.
>
> Ops! Ser fundamental significa não ter estrutura?!! Interessante.

De novo, não entendi a surpresa. Isso já foi dito por muita gente por aqui.

> > Se há constituintes fundamentais eles têm que ser os tijolos que
> > constróem todas as coisas que existem, e em princípio não
> são feitos
> > de mais nada.
>
> Até aí, tudo bem. Digamos que são indivisíveis, ou sem
> partes, ou o que Demócrito teria chamado de átomo (mas não o
> átomo da atualidade). Mas daí a afirmar que por serem
> fundamentais não tem estrutura vai uma diferença muito
> grande. Uma bolinha que seja indivisível, ou seja, que não
> possa ser quebrada em partes menores, tem uma estrutura
> diferente de um pequeno cilindro também indivisível e que não
> possa ser quebrado em partes.

Uma bolinha e um cilindro têm estrutura. Partículas elementares não. Para
descrevê-las são suficientes alguns números (massa, carga, etc.). Não é
necessária nenhuma asserção sobre o tamanho ou a forma.

> > > Sinceramente não sei, dentro dos cânones que vocês
> aceitam. Sou todo
> > > ouvidos. Como seria a geometria de uma partícula sem estrutura?
>
> > Uma partícula sem estrutura é um ponto, no sentido matemático da
> > palavra.
>
> Ops!!!!!!! Uma partícula sem estrutura é um ponto?!!!!!
> Existe isso em física?!!!!

Existe, e é admitido por todos os físicos de partículas. A noção de tamanho
das partículas compostas pode ser compreendida com o uso da cromodinâmica
quântica (em especial com o uso do conceito de energia do vácuo).

> Que o centro de massa de um objeto seja um ponto, tudo bem,
> essa é a representação matemática de uma propriedade do
> objeto. Mas que existam objetos e/ou partículas que sejam
> pontos???!!!! Sem dimensões? Então a história contada acima
> estava incompleta. As partículas que você considera como
> fundamentais não são apenas indivisíveis fisicamente, são
> indivisíveis também matematicamente, não tem volume, não
> ocupam lugar no espaço, enfim, não são nada! É bom saber que
> a física "moderna" convive com esses fantasmas. Ela é muito
> mais ficcionista do que eu poderia imaginar. Estou brincando.

Só porque vai contra a sua intuição clássica não significa que seja ficção.
Você não pode esperar que as tentativas de se chegar ao cerne da
constituição das coisas não cheguem a resultados pelo menos
contra-intuitivos. Isso seria muito ingênuo.

> Eu sabia exatamente disso, queria apenas ouvir isso
> declaradamente de alguém que estuda o assunto e para que
> ficasse registrado aqui na Ciencialist (tem muitos aqui que
> acham que exagero em minhas
> críticas à ficção "moderna").

Ok. Agora que está registrado, processe a física. E daí que é estranho? E
daí que foge da intuição? A relatividade também o faz, a mecânica
estatística também o faz, e o teorema de Noether também o faz. Mas tudo isso
é física, tudo isso bate com o observado. Em particular, as previsões dessa
concepção puntiforme de matéria são as que resultaram nas medidas mais
precisas da história da ciência. Isso também deve estar registrado nos
autos, meritíssimo.

> > Os particuleiros podem explicar melhor que eu, mas a física de
> > partículas é toda construída sobre essa noção de ponto.
>
> Esses caras são mesmo uns doidos. Pobre da nossa física "moderna"!

A única coisa que faz a física moderna merecer pena é a falta de verbas.
Fora isso, tudo está muito bem, obrigado.

> > Não é só o elétron, mas todas as partículas elementares (os seis
> > léptons, entre eles o elétron, os quatro bósons, entre eles
> o fóton, e
> > os seis quarks, e todas as respectivas antipartículas) são pontos.
> > Elas não poderiam se chamar elementares se fosse de outro jeito.
>
> Quem diria!

Feynmann, Dirac, Pauli.

> > Você, na sua teoria, também tem que chegar a um constituinte
> > fundamental. Se não, tudo isso não passa de física de porta de bar.
>
> Sem dúvida, mas segundo a minha concepção de realidade não
> existe nada que não tenha estrutura, nem mesmo o átomo de
> Demócrito. E não existe nada que possa ser identificado a um
> ponto, a não ser como uma representação matemática de algo
> que efetivamente ocupe lugar no espaço, como por exemplo o
> centro de massa de um objeto, ou o seu centro geométrico etc.

Explique a aniquilação elétron-pósitron com isso.

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: COCA LIGHT+ MENTOS importante...
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 15:24

Olá Takata.

A liberação do gás é quase q puramente uma questão física - a
superfície da bala fornecer uma superfície de nucleação de bolhas - do
q propriamente química.

Mauro: Isto teria alguma coisa a ver com o motivo de haver mais
liberação de gás quando colocamos a Coca Cola num copo que já contenha
gelo se comparado a colocar o gelo num copo que já contenha a o
refrigerante?

(Pior é que a pergunta é séria)

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 15:25

Alberto,

Farei só uns poucos comentários, por absoluta incapacidade de me conter...E ficar apenas saboreando o alto nível com que
os assuntos da espécie têm sido discutidos por aqui.
Espero não atrapalhar, pois.


----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 27, 2006 3:04 AM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico


----- Original Message -----
From: "Daniel C. Guariento"
Sent: Tuesday, September 26, 2006 12:27 PM
Subject: RE: [ciencialist] MQ e método científico

> O que quero dizer é que afirmar que sua teoria chega satisfatoriamente à
> de Maxwell sem analisar pelo menos os efeitos mais básicos dela é
> pretensão. Você pode sim dizer que chegou a alguns resultados da teoria.

Alberto: Em meio a tantas msgs eu já não sei o que afirmei ou deixei de afirmar.
Também não sei o que você, ou o Pedro ou o Victor disseram, sei apenas que
disseram muitas coisas, algumas até mesmo contraditórias (um em relação aos
outros).

Victor: É possível que realmente tenha havido algo assim: "...disseram muitas coisas, algumas até mesmo contraditórias (um em relação aos outros)". Relí durante as madrugadas de ontem e hoje todas as excelentes mensagens postadas ultimamente, sobre esses assuntos. Honestamente, não detectei contradições conceituais e /ou histórica que merecessem alguma atenção ou invalidassem quaisquer dos argumentos usados. Mas é possível, sim, que tenha havido algo assim. Só não detectei. Afinal, devo lembrar que se trata de papos informais, escrito de um ímpeto só, obedecendo aos limites de um outlook. É natural, e bastante normal, que tenha havido uma ou outra omissão/contradição, que se tenha elaborado algum raciocínio e se tenha escrito algo diferente, essas coisas. Mesmo assim, não encontrei nada que me chamasse a atenção, a respeito das excelentes e pertinentes postagens de Caio, Daniel ou Pedro Ivo, você incluído, claro(tô puxando saco não, como você disse numa brincadeira que fiz, noutra mensagem). Minhas, nem tanto, pois minha participação foi quase nenhuma. Também, está tudo tão bom que eu até poderia atrapalhar! Também, não ví incoerências suas em relação à sua própria maneira de pensar. Ví, sim, e você sabe disso, incoerências de sua maneira de pensar em relação à fisica que os missivistas acima e eu defendemos, porque adquirimos a convicção de que estão corretísssimas do ponto de vista teórico e experimental. Nisso, concordamos bem pouquinho. E lhe digo mais mais uma coisa: a convicção que tenho não é em razão, apenas, de haver lido muito a respeito; não é, também, porque outros dizem. Trata-se de um convencimento adquirido em função do estudo sério, duro, reflexões; enfim, resultados do ralar e ralar. A física que você defende estriba-se em alguns dos pressupostos que a física que defendemos não aceita ou já desincorporou de seu bojo, há mais de um século, por equivocadas; que mais atrapalharam e atrasaram o curso do desenvolvimento da física do que outra coisa qualquer.
Mas defendo que as dicussões devam ficar, apenas, no nível intelectual, dirigido exclusivamente ao foco das respectivas teorias. E que os argumentos sejam exclusivamente técnicos e baseados nos pressupostos de cada uma.

Alberto: .... Posso perfeitamente continuar utilizando o que de bom Maxwell nos
legou, mas que é sabidamente irredutível ao microcosmo, e por motivos que eu
espero ter demonstrado, por mais que vocês não aceitem.

Victor: Ora, a teoria EM expressa por aquele conjunto de equações não tem
a pretensão de se imiscuir no que seja uma natureza intríseca das cargas elétricas, em termos de estrutura, etc.
E isto foi muito bem lembrado por um dos três físicos que movimentam essa lista. Acho que foi
o Elton.

> Não é tão simples assim. É impossível partir da eletrostática e
> magnetostática e chegar às equações de Maxwell. Para fazer isso é
> necessária uma definição diferencial dos campos, como dito acima.

Alberto: Você é muito matemático para o meu gosto ;-). Antes de chegar as equações
Maxwell estabeleceu conceitos. Quando digo que posso chegar em aspectos
relacionados à teoria de Maxwell, estou falando em conceitos.

Victor: É claro que é necessário estabelecer conceitos, hipóteses. É o ponto de
partida. Mas o suporte matemático, em toda sua plenitude, deve, logo depois, ancorar
essas hipóteses. Do contrário, a nada se chegará. Não se faz física sonhando, ou escrevendo poemas.
É preciso estruturar e quantificar. Função que cabe, inexoravelemente, à matemática.
Podem ter outras opiniões mas não consigo ver diferente.

Alberto: As equações
poderão ou não vir logo a seguir. O papel aceita qualquer matemática, desde
que bem produzida, mas a física aceita apenas aquelas a se apoiarem em
conceitos compatíveis com a experimentação.

Victor: Mas é disso que estamos falando: "... a física aceita apenas aquelas a se apoiarem em
conceitos compatíveis com a experimentação." Mas não prescinde nem um pingo da matemática.
O papel aceita tudo, como diz: inclusive matemática mal elaborada, registro de conceitos equivocados e suas consequências...

Alberto: Alguns dizem que a natureza é
descrita em linguagem matemática (creio que Galileu foi o primeiro a dizer
algo do gênero) mas eu não concordo plenamente com essa idéia.

Victor: Quem quer que tenha dito, disse-o bem. E Galileo foi realmente o primeiro a perceber que sem matemática a nada se chegaria, a não meras notícias e "pareces". Qualquer estudioso, que tenha essas afinidades,que seja físico, Físico, como Galileu e outros, chega irremediavelmente a essa indispensável conclusão, sem ser preciso que alguém tenha dito e ele copiado e colado. É uma coisa imperiosa, mandativa, uma conclusão óbiva. Simples assim.

Alçberto: O homem é
que, com seu intelecto privilegiado, descobre que certos fenômenos podem ser
assimilados mais facilmente (no sentido de rapidez e/ou de memorização) ao
utilizar uma simbologia matemática adequada. Tanto assim é que existem
formalismos diversos e equivalentes, podendo se dar ao luxo de escolher um
em detrimento de outros, obviamente escolhendo-se o mais adequado para o
problema em questão.

Victor: Embora o que você escreve acima está mais para filosofia, tenho de concordar com você. Com a declaração acima você só reforça o ponto que defendo. O fato de um mesmo fenômeno poder ser expresso por formalismos matemáticos diferentes é, na realidade, um fato extremamente desejável e significativo. Só mostra que a probabilidade de a teoria pertinente estar correta é muito grande. Em geral, em termos de pressupostos, formalismos matemáticos diferentes são independentes, apontando para outros aspectos não revelados, ainda, dentro da teoria. Por exemplo, o formalismo matemático de Lagrange e Hamilton é inteiramente diferente do formalismo usual, que usa o cálculo vetorial, por exemplo. Não é uma nova teoria, é claro. Apenas uma nova maneira muitíssimo inteligente e oportuna de descrever as coisas da física. Sua estrutura matemática, nas variáveis assumidas, permite descrever toda a mecânica de uma maneira mais sólida, mais simples e mais completa também, revelando nuances não explicitadas no formalismo anterior. Se chegam às mesmas conclusões a respeito de tal ou qual teoria, mais ponto para a teoria, que , assim, exibe tudo para estar na trilha certa. A MQ é descrita igualmente bem, e com o mesmos resultados, por três formalismos que nada têm a ver uns com os outros, a não ser as universais leis operacionais. Isto, por sí, é de muitíssimo significado. O eletromagnetismo mesmo é descrito inteiramente via cálculo tensorial, 4-tensorial, especificamente. É um formalismo inteiramente diferente do formalismo usado no espaço 3-dimensional Euclideano. A diferença entre as duas formulações, entre outras, está na generalidade do formalismo 4-tensorial(4-vetorial), que leva em conta um espaço plano 4-dimensional e incorpora a coordenada temporal como ingrediente fundamental, relacionado à energia. Outra diferença é que o formalismo é mais simples de se trabalhar e dá, de bate-pronto, informações que o formalismo 3-dimensional nem sonha. E há outros exemplos mais contundentes e significativos. Mas os que citei bastam, por hora.
Quando as pessoas pregam a necessidade premente e indispensável da matemática para referir, com propriedade, as coisas da natureza, elas estão certas.
Elas sabem que, se não for assim, a nada se chegará. E como sempre se quer chegar a algo, então...

Alberto: > > [...] A teoria eletromagnética da luz, de Maxwell, não deixa de ser uma
> > teoria acessória, que pode ou não se compatibilizar com o teoria
> > eletromagnética que a precede. [...]

Daniel: > Errado. A teoria de Maxwell foi construída para compatibilizar a
> eletricidade e o magnetismo. A onda eletromagnética não é um acessório,
> mas uma decorrência fundamental dessa compatibilização. Sem ela, todo o
> resto da teoria de Maxwell não faz sentido. Muito menos a sua adaptação
> para a quântica e para a relatividade.
Victor: Vencí a tentação(a custo...) de comentar a afirmação do Alberto, acima.
Mas o Daniel o fez tão bem que não cabe qualquer acréscimo. Disse pouco, mas disse tudo que
é relevante.

Alberto: Isso porque você está assumindo a identidade entre ondas hertzianas e luz,
coisa que Maxwell não assumiu de maneira definitiva. Em tempo: a experiência
de Hertz é posterior a Maxwell e contemporânea da experiência de
Michelson-Morley (Maxwell já havia morrido nesta época). A primeira
demonstra a existência de ondas eletromagnéticas e a segunda pode ser
interpretada, a meu ver, como significativa de que luz não é onda
eletromagnética (e Maxwell pensava assim, tanto é que propôs a experiência
MM como algo a falsear a sua teoria DA LUZ, o que efetivamente aconteceu).
Victor: Não se assume algo que surge de maneira fortuita, em decorrência de
um pressuposto compatível com a experimentação. Aceita-se, engole-se, se se
achar melhor assim. Pois nada se pode fazer contra fatos. A luz é uma onda
eletromagnética como o é uma onda de rádio. Não é assim em razão de Hertz ou
mesmo Maxwell haverem dito que assim deviam ser. É assim em razão de os resultados experimentais de Hertz
e tantos outros haverem comprovado o que já havia sido previsto a partir das eqs. do EM.
Nada demais.

Daniel> Na teoria de Maxwell o éter também não é necessário.

Alberto: Que dizer então do seguinte texto?:

"Hence our theory agrees with the undulatory theory in assuming the
existence of a medium which is capable of becoming a receptacle of two forms
of energy." [Maxwell, J. C., A Treatise on Electricity & Magnetism, vol 2,
Dover Publications, N.Y., 1954, p. 432.]
Victor: O texto acima só quer dizer uma coisa: O autor do da teoria EM achava o que todos
achavam na época, a respeito de ser imperioso a existência de um meio mecânico para suportar ondas.
A teoria EM já nasceu relativística, e seu autor nem desconfiava de algo assim.
Ele não poderia, portanto, dizer nada mais além do que conjeturou nas linhas acima.
A minha impressão, por tudo quanto já discutimos neste fórum de meu deus, é que
você costuma tomar qualquer afirmação de Maxwell ou Newton e usá-las como argumento irrefutáveis,
como se fossem dogmas, como se elas fossem absolutamente corretas.
Não me dê porrada por isso, mas está nas suas mensagens.
Que poderei eu fazer?
Enquanto o autor do EM entendia que deveria haver um meio mecânico real, de existência indispensável, a que chamou de éter,
para suportar a propagação de suas ondas, sua própria e gigantesca teoria estava mesmo era lixando para esse tal meio etérico, esse meio mágico,
misterioso e... desnecessário.
Apenas, e somente apenas, ele não tinha como perceber, naquela época.
Também, nem todo mundo também é um Einstein da vida!

Daniel: > Um monopolo magnético cabe perfeitamente dentro da teoria de Maxwell. A
> pincipal razão para ele ser assumido zero é o fato de que nunca foi
> observado um. Fisicamente falando, um monopolo nada mais é do que uma
> carga magnética, que obedeceria as mesmas leis que a carga elétrica
> obedece.

Alberto: Como diria o Oráculo, um unicórnio também caberia perfeitamente dentro da
teoria de Maxwell, mas também ainda não foi observado. Sinceramente não sei
qual a vantagem do monopolo magnético caber ou não dentro da minha teoria,
se bem que o unicórnio eu acho que caberia e isso não a modificaria em nada.

Victor: Quem conhece a teoria EM sabe que, teoricamente, "Um monopolo magnético cabe perfeitamente dentro da teoria de Maxwell".
Mas isto é uma possibilidade teórica, extraída da teoria EM. Existem alguns estudos a respeito do assunto.
É possível, também, pelo conhecimento dos materiais magnéticos que se tem hoje, que nunca se encontre algo do tipo na antureza. Mas há a possibilidade.
Não se conhece, ainda, todas as soluções das equações do EM. É possível também que, num futuro próximo, elas nos apresentem mais surprises, estranhas e esquesitas, a respeito da natureza. Mas não poderão ser descartadas de bate-pronto. Há quer se esgotar as possbilidades experimentais, antes. Quando uma teoria tem o poder que tem a EM, temos que olhar seus "avisos", seus "acenos", com profundo respeito; inclusive, mesmo suas eventuais "excrementadas"...
De qualquer maneira, qualquer teoria que pretenda substituir outra tem que fazer, no mínimo, o que esta faz.
É esse um tal princípio básico.

Daniel> Vale lembrar que, mesmo se não existisse um monopolo elétrico, a teoria de
> Maxwell continuaria funcionando.

Victor: Como de fato está funcionando. Com ou sem.

> Esquema típico de Popper: a teoria nova tem que incluir a antiga como caso
> particular.

É possível que Popper tenha dito isso, mas nem a idéia é dele (creio que
Duhem afirmou isso, apesar de achar que não foi o primeiro) e nem é para ser
encarada como algo absoluto. As teorias do epiciclo, do flogisto e do
calórico, por exemplo, desapareceram sem deixar marcas que não de cunho
histórico. Ou eu muito me engano, ou esse será o destino da MQ. Já o
eletromagnetismo de Maxwell creio que permanecerá por muito tempo e, se
algum dia for substituído, deixará marcas importantes na teoria que vier
substituí-lo.
Victor: Alberto, honestamente, não tenho o conhecimento de MQ que tem um profissional da área,
um pós-graduado que faz disso seu dia-a-dia, e que a conhece com profundidade.
Mas o conhecimento e o entendimento que tenho de MQ, já me autoriza a dizer-lhe, com absoluta segurança, que
de sua proposição:

"Ou eu muito me engano, ou esse será o destino da MQ" a única coisa verdadeira
é o "Ou eu muito me engano".

Engana-se mesmo, com todo o respeito. Do meu ponto de vista, claro.

Daniel: > O movimento retilíneo não possui aceleração. O movimento de rotação
> possui. Portanto, não se pode definir um referencial inercial para um
> objeto girante. Isso não significa que o movimento seja absoluto. No
> entanto, você usa isso como justificativa para postular o movimento
> absoluto. Minha pergunta: qual a relação que você estabelece para os dois
> tipos de movimento que justifique a necessidade de se considerar um
> movimento absoluto?

Creio que você não leu o meu trabalho ou se leu não o entendeu. Logo após
discutir a experiência dos pucks giratórios eu afirmo o seguinte:
"Percebe-se então que por esta versão 2 existiria algo a falar a favor de um
movimento absoluto, pelo menos no sentido do movimento de giro. Mas não dá
para irmos muito além disso, pois este absoluto estaria se referindo à mesa
ou ao solo. E quem me garante que este movimento em relação ao solo não é
também relativo? Como já disse, estamos na Terra que se move em relação ao
Sol, que se move em relação à Galáxia, que se move em relação ao...
Universo! Existiria um ponto de referencia universal a indicar um movimento
absoluto? Esta é a grande pergunta, e a experiência interpretada segundo a
versão 2 serve apenas como algo a indicar um possível caminho a orientar a
resposta, mas até agora a dúvida persiste. Qual seria este caminho?"

Victor: A respeito de movimento absoluto, não existe dúvida nenhuma: não existe movimento
absoluto, nem espaço absoluto, nem referencial absoluto num cenário como o aquele onde imperam as
leis de Newton, que impuseram tais coisas. Daí a razão de ter sido preciso os ajustes que a relatividade fez.
Bem feito!...

Alberto: > > Não vejo problema nenhum. Um objeto com velocidade superior à da luz
> > emite luz a uma velocidade superior à sua própria velocidade, logo com
> > velocidade superior à da luz. Não existe uma constante universal c nas
> > minhas teorias, no sentido de ser sempre idêntica à velocidade da luz
> > que medimos aqui na Terra.

Victor: Não pode existir objeto (material) nenhum com velocidade sequer igual à da luz, no vácuo e longe de
campos gravitacionais. Quanto a velocidades superiores à da luz, é possivel mostrar que
velocidades num universo que comportasse uma coisa assim, TRR ainda seria válida! Quer dizer, a velocidade c,
nessas circunstâncias, seria, ainda, um limite intransponível. Limite inferior, é verdade. Mas limite, dos bons!.
Num gráfico de energia versus velocidade, os curvas de energia, de um lado e de outro da c se aproximam assintóticamente do limite c, quando a velocidade
da partícula aumenta. Para velocidades maiores, ou seja, do outro lado da vertical passando por c, a energia da partícula
diminuiria, o que implicaria numa velocidade tendendo para infinito, mesmo a partícula sendo material. Deram o nome de
táquions a partículas assim. Quer dizer, há a possibilidade teórica, esquesita, mas há. Ora, mas e porque se dá tanta importância
e ainda se estuda essas coisas? Curiosidade, vontade de saber o porquê de essas partículas não existirem, etc. Imagino que é
por aí. Particularmente, não acredito. Esta possibilidade teórica nos também remete à velha história da volta ao passado, transar com a própria
mãe e ser filho de si próprio!. Putz! Interessante que há muita coisa sobre isso, inclusive como resolver os paradoxos que forçosamente
surgem!. Mas deixa prá outra vez.

Se estiver disposto, continuarei depois, comentando o que vem em seguida.

Sds,

Victor.

> Isso não é observado. Prova: o tempo de decaimento das partículas dos
> raios cósmicos bate perfeitamente com a hipótese, para citar um exemplo. C
> é constante para qualquer referencial, e isso está provado pelos
> experimentos. Se você quiser mais exemplos, me pergunte.

Não é necessário. Você simplesmente está citando experiências que corroboram
a TR, e eu conheço inúmeras. Lembro, não obstante, que corroborar não
significa probabilizar e muito menos garantir uma "verdade". 100
corroborações não garantem a veracidade de uma teoria, mas apenas 1
falsificação coloca-a em maus lençóis. Exponho o que penso sobre algumas
dessas corroborações no artigo "O fenômeno luz e as falácias relativas à
relatividade", que pode ser lido a partir de
http://www.ecientificocultural.com/Relat/luz01.htm . Esse artigo já chegou a
ser discutido brevemente aqui na Ciencialist.

> Outro resultado negativo para a sua teoria. Já são dois problemas a
> explicar.

Não e por dois motivos. 1) Seu argumento definitivamente não emplacou, a
menos do critério de gosto, mas gosto não se discute; 2) Como já expus
acima, a variabilidade de c não é pré-requisito da teoria que você está
tentando inviabilizar (sobre o elétron), mas sim faz parte do pano de fundo
e a apoiar-se na idéia de movimento absoluto (também não é pre-requisito
para falsear a idéia de Newton, apenas uma de minhas interpretações
favoritas dessa idéia).

> O fóton é um bóson, e por isso não obedece ao princípio de exclusão. O
> elétron é um férmion. Bósons não se transformam em férmions, a não ser por
> aniquilação.

Que mal pergunte, o que é o átomo de hidrogênio na sua classificação? Não
seria algo sob certos aspectos semelhante a um bóson? E o Hélio-4? Já vi
muito físico bom considerar o Hélio-4 como um bóson. Se você conseguir
separar os prótons e os elétrons de um desses átomos, você não estaria
transformando um bóson em férmions?

> Férmions obedecem ao princípio de exclusão, e portanto sua estatística é
> diferente (daí a necessidade de usar a mecânica estatística para
> justificar seu modelo). Um gás de bósons (digamos, mésons pi ou fótons)
> deve ter uma estatística diferente de um gás de férmions (prótons ou
> elétrons).

Sim, mas e daí? O fato deles terem uma estatística diferente não impede que
se transformem. É só tomar o cuidado de, após a transformação e a criação de
uma nova população de partículas, utilizar a estatística adequada. Pelo
visto você está assumindo que bósons e férmions ou não têm estrutura ou que
a característica bosônica ou fermiônica não depende de uma estrutura.
Deixe-me então cometer um sacrilégio frente a seus dogmas: Se eu agrupar
vários bósons de maneira tal a que o conjunto fique estruturado para ser um
férmion, a partícula resultante será um férmion, não mais um conjunto de
bósons.

> Assumir que um bóson é o constituinte de toda a matéria prova-se errado
> também pelas regras de Feynmann. Se a sua teoria depende disso para
> existir, então temos a prova número três.

Nem depende, e nem você chegou a prova nenhuma contra nada. Digamos que a
cada tentativa você tem se distanciado e muito do objetivo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



__________ Informação do NOD32 IMON 1.1775 (20060926) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 15:30

----- Original Message -----
From: "Elton Carvalho"
Sent: Wednesday, September 27, 2006 7:03 AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo
cientifico)

> Se você tira do chapéu uma teoria revolucionária que muda completamente o
> paradigma do campo de estudo em questão, essa teoria tem de prover
> resultados compatíveis com os que a teoria a ser "substituída" obtém ao
> resolver problemas em que a antiga dá certo.

Até aí, tudo bem. Creio que já ouvi esta frase mais de cem vezes aqui na
Ciencialist e acredito que todos aqui já estão carecas de saber, não é
nenhuma novidade. Obviamente, até mesmo esta "verdade" pode e deve ser
questionada, mas este é um assunto a ser melhor desenvolvido por
especialistas em metodologia científica. De qualquer maneira, grato pela
"preocupação" demonstrada.

> Como já foi dito, uma nova teoria deve incluir a teoria anterior (que dá
> certo) como caso particular.

É isso aí! Já foi dito e muito nesta lista. Lembro que a lista já tem 8 anos
de existência e quero crer que é a melhor no gênero aqui no Brasil. Em
tempo: em msg recente já cheguei até a esboçar uma crítica a esse
pensamento.

> E esse problema tanto tem soluçào que é um clássico exercício de funções
> especiais em eletromagnetismo.

Ótimo. Então não vejo porque vocês se atrapalharam tanto com as intervenções
do Léo. Se o problema é tão importante quanto você afirma, deveriam ter as
respostas na ponta da língua.

> Para o Léo: [...] Lembre-se que é um problema idealizado: eles estào
> "magicamente" naquela configuração e só existem eles no unvierso.

Já que o Léo se dispôs a responder esta questão, deixo o principal da mesma
a critério dele, pois estou muito atarefado em meio à enxurrada de
perguntas que vocês têm me feito, muitas pertinentes, outras, como esta,
revelando um certo ar de ingenuidade crítica por parte de vocês. Veja bem,
não estou dizendo que o problema é ingênuo (talvez até seja) mas sim que a
expectativa de vocês frente ao problema em apreço é por demais ingênua.

Nada contra experiências de pensamento "magicamente" idealizadas, mas daí a
valorizá-la como algo a falsear uma teoria vai uma distância muito grande.
Antes de pretenderem me colocar em xeque vocês deveriam mostrar as virtudes
do caminho que estão apontando. Sinceramente, sob esse aspecto não notei a
mínima consideração por parte de vocês, mas tão somente uma vontade muito
grande em aparecer através de méritos provavelmente de terceiros, pois vocês
sequer conseguem defender a proposição colocada.

> De novo: esse é um exercício clássico para o qual funciona muito bem a
> teoria de Maxwell. qualquer coisa que se atreva a ter as equações de
> Maxwell como conseqüência deve ser um caminho válido para resolvê-lo.

Essa é a sua opinião, até agora não embasada em argumento sério nenhum. Seja
mais explícito, tem muita gente aqui pretendendo aprender com você, traga
então alguma coisa de valor, ainda que com com isso venha a estraçalhar
minhas idéias, mas deixe de ser sonso.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 15:30

----- Original Message -----
From: "Elton Carvalho"
Sent: Wednesday, September 27, 2006 7:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico

> Não se pode interpretar um experimento bem feito da maneira que quiser.

Em teoria sim, mas "na prática" tenho observado que "a teoria utilizada é
outra". Esta frase (na prática a teoria é outra) foi criada para justificar
o comportamento de políticos. Sem dúvida não deveria ser aplicada em
ciência, mas quanto a isso prefiro me calar para não gerar mais polêmicas
infrutíferas.

> Se você realmente "actredita" no tal do referencial absoluto, explique por
> que a Lua não muda de cor (efeito Doppler análogo ao do som, diferente do
> Doppler relativístico) ao longo do mês.

Mais um para a minha coleção. Se eu responder um desses questionamentos por
dia (dentre os que estão na fila), quem sabe consiga satisfazer sua
curiosidade nos próximos dez anos. Quer saber também sobre variações na
coloração do dragão de São Jorge, ou apenas a da superfície da Lua o
satisfaz?

> > [...]mas isso não corresponde a uma verdade histórica e quero crer que
> > nem mesmo a uma verdade factual.

> Explique, por favor. Qual a diferença entre vcerdade histórica, verdade
> factual e verdade "verdadeira"?

No caso em apreço a conotação é a seguinte: A experiência de Michelson
Morley foi proposta com uma finalidade bem específica e durante muito tempo
interpretada em acordo com o que se esperava encontrar. Tanto é que na época
os defensores da luz ondulatória entraram em parafuso, pensando-se mesmo em
se voltar às teorias de emissão, dentre as quais a de luz corpuscular. Dizer
então que "A experiência de Michelson-Morley estabeleceu de maneira
definitiva que a velocidade da luz é constante", não retrata uma "verdade"
histórica. Nem era
essa a proposta da experiência, nem foi isso o que se assumiu estar
acontecendo na época, e nem havia teorias capazes de comportar essa
interpretação (Em 1887 Einstein estava com 7 anos de idade).

Factual significa "que se atém aos fatos, sem buscar interpretá-los"
(dicionário eletrônico Houaiss). Satisfeito? Ou terei que interpretar também
o conceito à luz da frase ora em consideração?

Verdade "verdadeira" é utopia, assim como "pedra filosofal". Às vezes coloco
aspas na palavra verdade, para chamar a atenção do leitor tratar-se de um
valor subjetivo. Outras vezes deixo sem aspas, ao perceber que o leitor é de
bom nível, está ciente do significado de ciência e, conseqüentemente, não
irá me questionar com assuntos dessa natureza.

> Se eu entender essa frase como "O experimento de Michelson-Morley é um
> engodo", estarei entendendo direito?

Não, não estará, como espero ter deixado claro acima.

> Millikan passou 10 anos tentando, fazendo experimentos mil para derrubar a
> TR e outras idéias de Einstein, no fim das contas acabou ganhando um Nobel
> por trabalhos que mostravam que O ELÉTRON É UMA CARGA COULOMBIANA e
> validavam o efeito fotoelétrico. Ele recebeu o prêmio, reza a lenda,
> enfiou numa sacola de mercado e foi pra casa, pois ganhou o prêmio por dar
> muitas evidências de que o que ele acreditava estar errado estava, de
> fato, correto.

Neste caso, porque é que vocês implicam tanto com minhas idéias? Eu não sou
o Léo, mas quem sabe eu não esteja escrevendo direito por linhas tortas?!!!

Brincadeiras a parte, ciência é isso mesmo. A natureza é como é, e não como
gostaríamos que fosse. Se eu conseguir de alguma maneira colaborar para
mostrar que a MQ está certa e que é uma ciência compreensível, sinceramente
ficarei muito feliz, e não precisarei ganhar nenhum prêmio por isso, por
mais que eu não acredite nessa possibilidade e, até mesmo, parta do
princípio de que ela está errada. Parabéns ao Millikan, e lembro que ele não
é exceção em ciência. A rigor, quase todo cientista teorizador chega a
descobertas por duvidar daquilo que seus colegas consideram como certo (já
expus aqui uma frase de Mário Schenberg a esse respeito).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 15:30

----- Original Message -----
From: "Elton Carvalho"
Sent: Wednesday, September 27, 2006 7:53 AM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> Por que ser tão evasivo?

Ótimo. Já que é assim, honrarei sua maneira de pensar e fugirei de seus
questionamentos. Guarde esta msg como uma prova de que uma vez na vida você
disse alguma coisa a corresponder à realidade factual.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Fw: COCA LIGHT+ MENTOS importante...
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 15:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
> Mauro: Isto teria alguma coisa a ver com o motivo de haver mais
> liberação de gás quando colocamos a Coca Cola num copo que já
> contenha gelo se comparado a colocar o gelo num copo que já contenha
> a o refrigerante?

Alguma. Mas aí é mais questão de turbulência e um pouco de superfície
de contato.

A parte da turbulência é óbvia. A parte da maior superfície de contato
tem duas componentes - a primeira é q ao se derramar a Coca Cola em
lugar de colocar gelo, a cada instante somente um porção de Coca Cola
é adicionada e essa porção terá uma fração em contato com o gelo, a
relação entre essa fração e a porção é maior do q a relação entre a
fração da Coca Cola q entra em contato com o gelo qdo este é
depositado no meio da massa de Coca.

Uma analogia visual é imaginar aquela peregrinação dos muçulmanos à
Kaaba em Meca e a visita à Pedra Negra. Se todos os muçulmanos
estiverem parados ao redor da pedra - somente um pequeno número de
pessoas poderão tocá-la. Se eles estiverem em fluxo ao redor da pedra,
a cada instante, pessoas diferentes estarão em contato com a pedra e
ao final um número maior de pessoas terão-na tocado.

A segunda componente é que o fluxo de Coca Cola ao redor do gelo faz
com q este se derreta e tenha uma superfície mais irregular. Essa
componente tende a ser mais importante somente no começo, pois, à
medida em q o gelo derrete, sua superfície vai diminuindo.

Pra quem quiser uma desculpa para não tomar refri - pode-se colocar
açúcar no copo tb pra ver a efervescência.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Vestibucast
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 16:17

Esta semana mais uma do Prof. Zeca:
"Aprendendo sobre Mecânica"
http://bd.folha.uol.com.br/vestibucast/audio/vest_fis_mec.mp3

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 18:02

On 9/27/06, Daniel C. Guariento <sirwhiteout@gmail.com> wrote:
>
> Eu me refiro a partículas elementares. O fato de um próton ser um férmion
> unicamente se refere ao fato de a soma dos spins das partículas que o
> compõem resultar em um número semi-inteiro. Partículas elementares não
> podem
> se dar ao luxo de se transformar de um tipo para outro. Dê uma olhada nas
> regras de Feynmann e você vai entender o que estou querendo dizer.
>

Só pra poder falar um pouco do novo brinquedo dos especialistas em Teorias
de Campos e dos de Particulas.

A atual moda do mercado é substituir o *Modelo Padrão Mínimo* (MPM)para algo
que chamamos *Modelo Padrão Supersimetrico Mínimo*. Com ele, temos uma nova
simetria no sistema que permite transformar bosons em fermions e vice-versa.
O legal disso é que alguns problemas são resolvidos naturalmente.
O MPM tem problemas com altas energias do Higgs, por exemplo, já que a
teoria perderia a unitariedade. Mas com a supersimetria o isso é resolvido,
pela introdução das particulas superparceiras.

E além disso, hoje em dia os físicos nucleares utilizam uma variação da
supersimetria 'relativistica' para uma 'galileu' de modo a calcular
propriedades equivalentes entre Atomos bosonicos e fermionicos. Para isso
eles utilizam a chamada Mecânica Quantica Supersimétrica.

Caio


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 18:55

----- Original Message -----
From: "Daniel C. Guariento"
Sent: Wednesday, September 27, 2006 1:42 PM
Subject: RE: [ciencialist] MQ e método científico

> Você diz ter chegado a alguns resultados em seu site, que você tão
> insistentemente diz que eu não li, e tenta invalidar meus argumentos por
> isso.

Não tive a pretensão de ofendê-lo com isso. Certamente você não leu tudo que
indiquei, e nesta mesma msg você dá conta disso quando afirma abaixo: "Agora
você respondeu à minha pergunta." Eu não esperava que tivesse lido tudo e
não estou o criticando por isso, nem teria cabimento criticá-lo.
Simplesmente estou tentando deixar claro que algumas coisas estão escritas,
muitas dessas eu já discuti com físicos de respeito e, obviamente, está
havendo muito atrito em nossa comunicação, o que é absolutamente normal numa
situação como essas. No mais, eu só posso agradecer pela paciência
demonstrada em "aceitar" a discussão.

> Você se deu ao trabalho de ler as referências que eu passei?

Sequer eu tive tempo de procurá-las, pois não me lembro que você tivesse
passado alguma referência através de links mas sim através de bibliografia a
ser encontrada em bibliotecas universitárias. Nos últimos dias não tenho
feito, nos meus momentos de lazer, outra coisa a não ser responder a
mensagens.

> Você não precisa reinventar a teoria, e isso eu também disse. Você precisa
> sim que a sua teoria se conecte à de Maxwell de maneira decente, coisa que
> ela não faz, justamente pelos motivos que você considera secundários.

Eu não disse que são secundários, simplesmente expus caminhos que a meu ver
seriam prioritários. É possível que eu esteja errado, mas tenho que seguir
minha intuição, pois por mais que alguns se disponham a discutir comigo
sinto que, "no frigir dos ovos", estou completamente sozinho. Se a maneira
adotada é decente ou não, este é um caráter subjetivo e que devo analisar
com cuidado.

> Não é questão de aceitar, mas sim de ver as contas. Como você pode afirmar
> que a sua teoria chega à de Maxwell sem fazer as contas até o fim? Como
> você pode acusar os físicos de não aceitarem a sua teoria se você não
> mostra a única coisa que os faria calar a boca?

Espero não ter acusado ninguém de nada, a não ser os sonsos, e por motivos
óbvios. Acho também que a expressão "aceitar" é subjetiva. Você não precisa
acreditar na teoria para aceitá-la. Você "aceitou" discutir a teoria comigo,
ou seja, você não ignorou a teoria. Muitos já fizeram o mesmo, e só para
citar alguns eu lembraria o Holanda, o Léo, o Belisário, o Chalub, o Hélio,
o Taborda, o Ricardo, o Eduardo... Foram tantos que eu já nem consigo
lembrar de todos. Nenhum desses acreditou plenamente nas minhas idéias (a
maioria desacreditou totalmente), mas todos foram extremamente úteis, de uma
maneira ou de outra, e eu agradeço a todos. Nenhum desses chegou a denotar o
menor indício de que tenha perdido tempo discutindo comigo. Sinto apenas que
eles não conseguiram me convencer que estou errado, o que não significa
dizer que estou certo, e nem que eles não tenham se convencido de que eu
estou errado, como parece ser o seu caso. O problema é que temos cabeças
diferentes, e você não conseguiu me convencer, por mais que todos os demais
achem que é você quem está certo e eu errado, e aceito isso com a maior
naturalidade.

No mais, estabelecer de maneira taxativa que eu, ou você, um dos dois, está
errado e o outro certo, não nos leva a nada. O importante é discutir até
chegarmos à exaustão e/ou à conclusão que o diálogo está caminhando para um
lado infrutífero, quando não ganhamos mais nada ao tentar convencer o outro
que ele é um cabeça dura. É discutindo que se aprende, é duvidando que se
chega às verdades, é construindo argumentos com a finalidade de destruir a
idéia de terceiros que evoluímos. Grandes físicos já valorizaram o diálogo,
e creio que David Bohm é o mais típico sob esse aspecto. O mais é bobagem e
é por isso que eu digo que aqueles que vem aqui com a finalidade de afirmar
que estou errado, pois muitos ganharam o prêmio Nobel afirmando o contrário
do que eu afirmo, esses não estão com nada. Não se ganha prêmio algum
através da idolatria, e nem é papel do cientista ficar preocupado com ser
premiado. Por outro lado, não é impossível que você, ao analisar as bobagens
que eu escrevi, consiga enxergar novas verdades compatíveis com a física em
que você acredita e, não obstante, não visualizadas por aqueles que
depreciam de antemão qualquer manobra que vá contra ao pré-estabelecido.

> Suas contas estão incompletas. Uma teoria nunca pode ser chamada de teoria
> se as contas estão incompletas. Nada pode ser dito dela se as contas não
> estão feitas. Você se vangloria da sua teoria porque ninguém consegue
> provar que você está errado. É claro que ninguém consegue! Você nem tem
> uma teoria! Como diria Pauli: "It's not even wrong!"

Tudo bem, isso não me fere. Há muito tempo atrás, creio que em 1983, eu
escrevi algo mais ou menos assim: "As verdades doem mas não ferem. Apressam
a cicatrização de um ferida pre-existente: a ignorância." Como você
demonstra estar preocupado em questionar e/ou procurar por "verdades",
concedo-lhe todo o direito em me "agredir" desta maneira. Mesmo porque não é
uma agressão de fato. Digamos então que eu não tenha uma teoria. Sem
problemas. Digamos então que o que eu digo sequer está errado. Também sem
problemas. O importante não é eu estar certo ou errado, o importante é
procurarmos pela verdade, mesmo sabendo de antemão que jamais a
encontraremos na sua forma definitiva (pedra filosofal).

> Isso é prioritário para você ter o direito de dizer que sua teoria é
> compatível com a de Maxwell. Sem isso, você tem uma série de
> reinterpretações da eletrostática e magnetostática. Nada mais do que isso.

Apesar de tudo o que eu disse, obviamente num outro contexto, é bom deixar
claro que a minha teoria não é 100% compatível com a teoria de Maxwell, e
nem poderia ser, pois do contrário ela se identificaria com esta e não
traria nenhuma novidade. O contexto que eu quis na ocasião realçar é que não
é finalidade da minha teoria substituir a teoria de Maxwell, como muitos tem
entendido. Isso posto, vamos as suas considerações.

> Para isso ser verdadeiro, seus campos não podem obedecer ao princípio de
> superposição. Lei de Gauss: uma série de dipolos não pode produzir um
> monopolo. Seu elétron é um dipolo com decaimento 1/r². Um monte de dipolos
> nunca vai conseguir reproduzir um objeto carregado. Sua teoria não chega à
> de Maxwell.

Realmente você está certo, mas a lei de Gauss não decorre da minha teoria.
Meus campos não são gaussianos, o que não significa dizer que a teoria de
Maxwell estaria errada SE a minha teoria estivesse certa. Estamos tratando
de coisas diferentes. Quando digo que a teoria não se incompatibiliza com o
modelo de Maxwell, não estou dizendo que os dois modelos possam sempre ser
aplicados conjuntamente. Não, não podem. E tanto não podem que uma das
previsões da minha teoria contraria uma das expectativas da teoria de
Maxwell e relacionada à gaiola de Faraday. Segundo a minha teoria um elétron
(mas não uma carga elétrica macroscópica) fica sujeito a um campo
eletromagnético (obviamente o campo da minha teoria) quando no interior de
um condutor carregado. Já uma carga elétrica, mesmo pela minha teoria, não
ficaria sujeita a nenhuma força. Esse campo eletromagnético no interior do
condutor carregado não é gaussiano, não obedece a lei de Gauss. Discuto mais
a respeito mais abaixo.

> > Você é muito matemático para o meu gosto ;-).

> Não. Você é que foge das contas mais elementares para não cair em
> contradição. A linguagem da física é a matemática. Você se recusa a
> escrever sua teoria numa linguagem tratável. Sem isso, não dá para
> conversar.

E, não obstante, temos conversado bastante. ;-) Ou será que o nosso diálogo
está sendo totalmente infrutífero? Com a palavra os demais ciencialisteiros
(de preferência os não físicos, pois esses estão totalmente isentos de
paixões). :-)

> Se você acha que sua teoria não deve se prestar a esse tipo de profanação,
> leve-a a um filósofo.

Os filósofos estão preocupados com outros problemas. Não vai ser fácil
encontrar um filósofo interessado em decifrar a comunicação entre elétrons.
Bem que eu já tentei. Tenho inúmeros amigos filósofos e não é raro situar-me
numa platéia ao lado dos melhores filósofos brasileiros, mas acho que tenho
muito mais a aprender com eles do que discutir. Dentro do seu campo de
atuação eles são feras e eu sou um ignorante.

> > (e Maxwell pensava assim, tanto é que propôs a experiência MM como algo
> > a falsear a sua teoria DA LUZ, o que efetivamente aconteceu).

> Me dê a referência dessa afirmação.

Agora você me pegou. Li isso num dos inúmeros livros de história da física.
Muito provavelmente tenho este livro em casa, mas seria como procurar uma
agulha no palheiro. Ou você confia no que digo ou esqueça o que eu disse. Se
eu fosse escrever um artigo e utilizar este argumento, certamente teria que
procurar, mas este não é o caso.

> > "Hence our theory agrees with the undulatory theory in assuming the
> > existence of a medium which is capable of becoming a receptacle of two
> > forms of energy." [Maxwell, J. C., A Treatise on Electricity &
> > Magnetism, vol 2, Dover Publications, N.Y., 1954, p. 432.]

> Ele está dizendo que a luz precisa de um meio para se propagar. Só isso. O
> meio em que ela se propaga é o vácuo. O vácuo clássico mesmo, sem nada.
> Isso é suficiente.

Sugiro que você leia o capítulo XX, vol. 2, do Tratado de Maxwell. Não
obstante vou colocar aqui só mais uma observação devida a Maxwell e extraída
desse capítulo: "According to the theory of undulation, there is a material
medium which fills the space between the two bodies, and it is by the action
of contiguous parts of this medium that the energy is passed on, from one
portion to the next, till it reaches the illuminated body." [idem, p. 432].

Como vê, o vácuo clássico parece não ter sido suficiente para Maxwell, a
despeito do que você afirmou.

> > Sinceramente não sei qual a vantagem do monopolo magnético caber ou não
> > dentro da minha teoria

> Não estou falando da capacidade de sua teoria de comportar o monopolo ou
> não. Só estou perguntando qual a lei que impede que isso exista.

Não tenho nenhuma lei a prever a inexistência do inexistente.

> Ah, mas isso teria que sacrificar o campo coulombiano de um objeto extenso
> carregado. O problema é que isso existe.

O monopolo magnético existe? Ou o sacrifício apontado? Sinceramente não
entendi.

> Pois bem. A única hipótese que ainda não tem comprovação experimental por
> observação direta é a da minimização da ação. Qual a ação da sua
> teoria?Qualquer outra premissa básica vai precisar de comprovação
> experimental.

Você quer que eu diga não sei. Então eu digo, pois sinto que o diálogo está
caminhando para o fim e portanto não terei tempo hábil para expor o que
penso a respeito. Não há como atravessar uma ponte sem antes construí-la.
Por muito menos já disseram que a minha teoria sequer é uma teoria, enquanto
outros disseram que é apenas uma conjectura e eu mesmo já dei a entender que
trata-se de uma loucura que alimento com muito carinho.

> > > Fato: corrente de deslocamento existe. Sua teoria a prevê? Se não,
> > > existe a hipótese da existência de uma?

> > Você insiste em pensar na minha teoria como algo a substituir a teoria
> > de Maxwell!!! Neste caso sou obrigado a dizer que sim, mas apenas para
> > lhe agradar, pois este sim refere-se à teoria de Maxwell. A minha teoria
> > acoplada aos efeitos macroscópicos sobejamente bem explicados por
> > Maxwell prevê tudo isso e muito mais.

> Não prevê, e já cobrimos isso mil vezes. Sua teoria só explica a
> magnetostática (pois já tenho minhas dúvidas quanto à eletrostática).

Acho que você não entendeu a sutileza da colocação e/ou o carater aditivo
que emprestei ao caso. Digamos então que se a teoria de Maxwell responde a
um determinado questionamento, a teoria de Maxwell mais a teoria de
Eratóstenes também responderá, a menos que esta última interfira com a
resposta da primeira (neste caso sim, a regra da aditividade não se
aplicaria).

> A física convive muito bem com isso. O fóton é solução de uma equação de
> onda. E também é uma partícula. Seu modelo tem que ter uma equação de onda
> para ser compatível com os fenômenos clássicos (e com alguns quânticos).

Meu modelo não precisa aceitar que luz e "onda" eletromagnética sejam a
mesma coisa. Quando afirmo que a luz é corpuscular não estou afirmando que
não existam "ondas" eletromagnéticas. Maxwell, por exemplo, chega a fazer a
distinção entre essas duas coisas antes de concluir que poderiam ser uma
coisa só. Isso está no mesmo capítulo (XX) citado acima.

> A noção de estrutura a que me refiro é justamente o fato de ele ser
> formado por partes. O elétron como partícula fundamental não tem estrutura
> interna, mas tem um caráter vetorial (o spin) e vários aspectos escalares
> (massa, carga, número bariônico). Isso não é estrutura.

Eu já percebi que estamos falando em estrutura com conotações diversas. Não
obstante, considerar a existência *física* de algo puntiforme não é nada
trivial.

> > Se o elétron emite e absorve luz, e a luz é corpuscular, pelo mesmo
> > motivo que você afirmou acima que o próton tem estrutura eu diria que o
> > elétron também deve ter, pois ele arremessa corpúsculos de luz para o
> > espaço.

> Isso se deve ao fato de que os fótons são bósons. Um férmion pode produzir
> e absorver quantos bósons as condições energéticas permitirem. Isso não
> significa ter estrutura. O próton joga elétrons, pósitrons, neutrinos
> (todos esses são férmions), além dos bósons.

Tudo bem, mas isso apóia-se nos postulados da MQ, e eu não me utilizei
dessas hipóteses ao germinar minhas idéias.

> > 1) O primeiro está expresso no item 6.2 da minha teoria (
> > http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron62.htm

> Agora você respondeu à minha pergunta. Seu translacional é um operador
> não-linear, que portanto não obedece ao princípio de superposição. Se ele
> não o faz, então seus campos não são gradientes de um potencial, e
> portanto ele NÃO é uma forma diferencial exata. Isso é mais do que
> suficiente para a sua teoria parar de fazer sentido.

Talvez sim, talvez não, talvez talvez. O meu campo fundamental não é nem csi
nem beta, esses são os campos de efeitos e que funcionam, por mais que você
pretenda demonstrar o contrário. O meu campo fundamental é "fi" (ou "phi" se
preferir), e este comporta um gradiente h, a que eu chamo "fluxo de
informações eletromagnéticas" e este sim, assume a forma diferencial exata.
h pode ser também expresso por h = rô.c, em que "rô representa a densidade
local de informações eletromagnéticas e c a velocidade com que se propagam".

> > 2) A minha teoria, como já afirmei inúmeras vezes, não substitui a
> > teoria de Maxwell. Não é minha pretensão anular a teoria de Maxwell no
> > terreno em que a mesma é válida. A minha teoria trata inicialmente do
> > campo de UM elétron isolado. Repito: Inicialmente UM elétron, apenas UM,
> > nada mais do que UM. [...]

> Mesmo assim, pelo teorema de Gauss, o campo de seu elétron tem que se
> comportar como o gradiente de um potencial, coisa que ele não faz por
> causa do operador translacional. Basta fazer uma integral de superfície do
> seu vetor A a uma certa distância não-nula da origem para entender o que
> estou querendo dizer.

Volto a dizer que você está encarando a minha teoria como algo a substituir
a teoria de Maxwell. O campo do meu elétron é um campo de informações, e a
teoria de Maxwell sequer se preocupa em estudar o que seja informação
eletromagnética. Por acaso, e por um artifício matemático (dentre os quais o
translacional, mas não só), chego em campos que simulam os campos da teoria
de Maxwell, e a que eu chamo de campos de efeitos elétricos e magnéticos,
mas são ligeiramente diferentes dos campos da teoria de Maxwell, ainda que
aparentados sob certos aspectos.

> Faça a conta que sugeri logo acima. Você vai ver que sua teoria está
> errada, e é você que vai ter que aceitar isso. Se você quiser saber, eu já
> fiz a conta procurando a tal forma diferencial exata, e ela não existe. Já
> está provado.

Você está procurando uma coisa que não existe e concluindo que ela não
existe, nada mais do que isso. Se você quer uma diferencial exata comece
pela observação do significado do gradiente de "fi".

> Eu li, e vi que não resolve nada. O movimento circular não é evidência de
> movimento absoluto nenhum, mas só da equivalência entre referenciais
> inerciais que não pode ser levada em conta para movimentos acelerados.
> Você não respondeu a minha pergunta.

Então não sei mais o que dizer a respeito, a não ser para deixar claro que
não estabeleci que o movimento circular seria evidência definitiva para
a existência do movimento absoluto, logo não posso concordar com o seu
questionamento nem responder a uma pergunta mal colocada. "Falar a favor de"
não tem o peso de "evidência".

> Se ela é plano de fundo, então ela é necessária para a sua teoria fazer
> sentido. Não tente fugir da argumentação com semântica. Explique de
> maneira satisfatória TODAS as experiências que provaram que c é constante
> para todos os referenciais e preveja uma em que isso não acontece. Sem
> isso, sua teoria não tem razão de ser.

Nenhuma evidência provou nada, simplesmente corroborou. Concordo que você
aceite a corroboração como um fato a lhe induzir uma verdade, mas você não
tem o direito de menosprezar outras possíveis verdades pelo simples fato
delas não lhe agradarem. Não estou dizendo que você está fazendo isso
(menosprezando), mesmo porque estamos discutindo, estou apenas rebatendo uma
afirmação com a qual não concordei e para que outros leitores não sejam
induzidos a cair em erros. Quanto à fuga, isso é interpretação sua e
deixarei barato. Estou acostumado a ser chamado de fujão por alguns, mas
felizmente já recebi manifestações de solidariedade de muitos aqui na
Ciencialist (especialmente muitos que não concordam com as minhas idéias) e
a denotar que esta não é uma prática que costumo adotar, a menos que de
maneira inconsciente e/ou por descuido ou má interpretação do texto.

> > Que mal pergunte, o que é o átomo de hidrogênio na sua classificação?
> > Não seria algo sob certos aspectos semelhante a um bóson? E o Hélio-4?
> > Já vi muito físico bom considerar o Hélio-4 como um bóson. Se você
> > conseguir separar os prótons e os elétrons de um desses átomos, você não
> > estaria transformando um bóson em férmions?

> Eu me refiro a partículas elementares. O fato de um próton ser um férmion
> unicamente se refere ao fato de a soma dos spins das partículas que o
> compõem resultar em um número semi-inteiro. Partículas elementares não
> podem se dar ao luxo de se transformar de um tipo para outro. Dê uma
> olhada nas regras de Feynmann e você vai entender o que estou querendo
> dizer.

Então estamos sim frente a um problema de semântica. Se eu digo que o
elétron, ou o corpúsculo de luz, tem estrutura, você assume isso como se eu
estivesse considerando que ele não é elementar. E quando eu exemplifico com
uma partícula sabidamente não elementar, você diz que as regras são outras.
Neste caso essas regras seriam outras também para os meus corpúsculos, logo
nada do que você afirma faz o menor sentido. O meu corpúsculo de luz, por
não ser elementar (na sua maneira de interpretar a elementaridade) não
precisa se compatibilizar com as suas regras.

> E antes de me acusar de não ler as suas coisas, leia o que eu sugiro.

Lerei assim que dispuser de tempo e/ou facilidades. As coisas que você
sugeriu estão em algum site? Isso facilitaria bastante.

> Me dê um conjunto de bósons (fundamentais: fóton, W+, W-, Z0, glúon) que
> forme um férmion. Só uma. Depois publique no PRL.

O fóton. O PRL não vai aceitar ;-)

Qual é o aspecto do seu constituinte fundamental? Se ele é um bóson, está
provado (leia QED, Feynmann) que a sua teoria está errada.

É um corpúsculo de luz, algo centenas ou, talvez, milhares de vezes menor do
que aquilo que vocês chamam fóton.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 19:00

On 9/27/06, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> wrote:
> ----- Original Message -----
> From: "Elton Carvalho"
> Sent: Wednesday, September 27, 2006 7:19 AM
> Subject: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
>
> > Não se pode interpretar um experimento bem feito da maneira que quiser.
>
> Em teoria sim, mas "na prática" tenho observado que "a teoria utilizada é
> outra". Esta frase (na prática a teoria é outra) foi criada para justificar
> o comportamento de políticos. Sem dúvida não deveria ser aplicada em
> ciência, mas quanto a isso prefiro me calar para não gerar mais polêmicas
> infrutíferas.

Chega de devanear sobre palavras.

>
> > Se você realmente "actredita" no tal do referencial absoluto, explique por
> > que a Lua não muda de cor (efeito Doppler análogo ao do som, diferente do
> > Doppler relativístico) ao longo do mês.
>
> Mais um para a minha coleção. Se eu responder um desses questionamentos por
> dia (dentre os que estão na fila), quem sabe consiga satisfazer sua
> curiosidade nos próximos dez anos. Quer saber também sobre variações na
> coloração do dragão de São Jorge, ou apenas a da superfície da Lua o
> satisfaz?

Não, apenas a superfície da Lua. Se há um referencial absoluto, deve
haver efeito Doppler análogo ao do som, pois o tal do éter seria para
a luz o que o ar é para o som: um referencial privilegiado, o meio
onde a onda se propaga.

Nesse caso, quando a Lua estivesse na direção em que a Terra está se
deslocando na órbita, a veríamos mais azulada. Se a Lua estivesse na
direção oposta, a veríamos mais avermelhada. Explique por que isso nào
acontece com o "seu" referencial absoluto.

>
> > Millikan passou 10 anos tentando[...] derrubar a
> > TR e outras idéias de Einstein, no fim das contas acabou ganhando um Nobel
> > por trabalhos que mostravam que O ELÉTRON É UMA CARGA COULOMBIANA e
> > validavam o efeito fotoelétrico. [...]
>
> Neste caso, porque é que vocês implicam tanto com minhas idéias? Eu não sou
> o Léo, mas quem sabe eu não esteja escrevendo direito por linhas tortas?!!!

Porque você não está escrevendo nem certo. Você usa uma teoria
incosistente e cai em contradições ao tentar defendê-la.

>
> Brincadeiras a parte, ciência é isso mesmo. A natureza é como é, e não como
> gostaríamos que fosse.

Sim. por isso ela é muito bem aproximada pelo jeito que nós dizemos,
não do jeito que você quer que seja.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 19:27

On 9/27/06, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> wrote:
> ----- Original Message -----
> From: "Elton Carvalho"
> Sent: Wednesday, September 27, 2006 7:03 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo
> cientifico)
>
> > Se você tira do chapéu uma teoria revolucionária que muda completamente o
> > paradigma do campo de estudo em questão, essa teoria tem de prover
> > resultados compatíveis com os que a teoria a ser "substituída" obtém ao
> > resolver problemas em que a antiga dá certo.
>
> Até aí, tudo bem. Creio que já ouvi esta frase mais de cem vezes aqui na
> Ciencialist e acredito que todos aqui já estão carecas de saber, não é
> nenhuma novidade. Obviamente, até mesmo esta "verdade" pode e deve ser
> questionada, mas este é um assunto a ser melhor desenvolvido por
> especialistas em metodologia científica. De qualquer maneira, grato pela
> "preocupação" demonstrada.

Disponha. E leve isso a sério.

>
> > Como já foi dito, uma nova teoria deve incluir a teoria anterior (que dá
> > certo) como caso particular.
>
> É isso aí! Já foi dito e muito nesta lista. Lembro que a lista já tem 8 anos
> de existência e quero crer que é a melhor no gênero aqui no Brasil. Em
> tempo: em msg recente já cheguei até a esboçar uma crítica a esse
> pensamento.

Não importa quantos anos tem a lista. Mostre que a sua teoria leva à
de Maxwell em vez de só repetir isso por aí.

>
> > E esse problema tanto tem soluçào que é um clássico exercício de funções
> > especiais em eletromagnetismo.
>
> Ótimo. Então não vejo porque vocês se atrapalharam tanto com as intervenções
> do Léo. Se o problema é tão importante quanto você afirma, deveriam ter as
> respostas na ponta da língua.

Eu já fiz esse problema. A idéia é que *você* calcule a distribuição
de carga nos hemisférios à luz da sua teoria e que você explique como
seu elétrons vetoriais dipolares de comportamento canhestro conseguem
reproduzir essa distribuição de carga.

>
> > Para o Léo: [...] Lembre-se que é um problema idealizado: eles estào
> > "magicamente" naquela configuração e só existem eles no unvierso.
>
> Já que o Léo se dispôs a responder esta questão, deixo o principal da mesma
> a critério dele, pois estou muito atarefado em meio à enxurrada de
> perguntas que vocês têm me feito, muitas pertinentes, outras, como esta,
> revelando um certo ar de ingenuidade crítica por parte de vocês. Veja bem,
> não estou dizendo que o problema é ingênuo (talvez até seja) mas sim que a
> expectativa de vocês frente ao problema em apreço é por demais ingênua.
>
> Nada contra experiências de pensamento "magicamente" idealizadas, mas daí a
> valorizá-la como algo a falsear uma teoria vai uma distância muito grande.

Não é uma experiência de penamento. É um problema de cálculo. É só
fazer as contas. Se com sua teoria você não conesguir chegar ao mesmo
resultado (ou às mesmas equações), você terá encontrado um buraco
nela.

> > De novo: esse é um exercício clássico para o qual funciona muito bem a
> > teoria de Maxwell. qualquer coisa que se atreva a ter as equações de
> > Maxwell como conseqüência deve ser um caminho válido para resolvê-lo.
>
> Essa é a sua opinião, até agora não embasada em argumento sério nenhum. Seja
> mais explícito, tem muita gente aqui pretendendo aprender com você, traga
> então alguma coisa de valor, ainda que com com isso venha a estraçalhar
> minhas idéias, mas deixe de ser sonso.
>

É simples: se uma teoria leva a outra em certo limite, resolver um
problema utilizando a teoria limite ou a teoria "fundamental" deve
levar aos mesmos resultados. É isso que pedimos.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho, o sonso

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
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/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e mªtodo cientvfico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 20:04

----- Original Message -----
From: "Daniel C. Guariento"
Sent: Wednesday, September 27, 2006 3:22 PM
Subject: RE: [ciencialist] MQ e mªtodo cientvfico

Olá Daniel

Creio que este ramo da thread não está coloborando em nada para a nossa
discussão, então vou deixar de lado a maioria dos questionamentos e ficar
apenas com o último e, assim mesmo, responderei rapidamente. Se ficar algo
pendente é só dar um alô.

> > > Você, na sua teoria, também tem que chegar a um constituinte
> > > fundamental. Se não, tudo isso não passa de física de porta de bar.

> > Sem dúvida, mas segundo a minha concepção de realidade não existe nada
> > que não tenha estrutura, nem mesmo o átomo de Demócrito. E não existe
> > nada que possa ser identificado a um ponto, a não ser como uma
> > representação matemática de algo que efetivamente ocupe lugar no espaço,
> > como por exemplo o centro de massa de um objeto, ou o seu centro
> > geométrico etc.

> Explique a aniquilação elétron-pósitron com isso.

Sem problemas: Elétron + pósitron --> milhares de corpúsculos de luz
dispostos de uma maneira complexa e a que vocês chamam fóton. Todos esses
corpúsculos de luz têm estrutura, segundo a concepção acima exposta.
Obviamente, se eu fosse pensar no fóton como sendo uma "onda"
eletromagnética, aí sim, eu não teria como explicar a transformação de
matéria em não-matéria. Mas essa identidade entre luz e "onda"
eletromagnética não é hipótese de nenhuma das minhas teorias e sim da
"teoria eletromagnética da luz", de Maxwell, desenvolvida nos quatro últimos
capítulos do Treatise.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 20:21

----- Original Message -----
From: "Elton Carvalho"
Sent: Wednesday, September 27, 2006 7:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico

> Chega de devanear sobre palavras.

Ótimo. Aproveitarei sua sugestão para encerrar também este ramo da thread.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 20:22

----- Original Message -----
From: "Elton Carvalho"
Sent: Wednesday, September 27, 2006 7:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo
cientifico)

> > Ótimo. Então não vejo porque vocês se atrapalharam tanto com as
> > intervenções do Léo. Se o problema é tão importante quanto você afirma,
> > deveriam ter as respostas na ponta da língua.

> Eu já fiz esse problema. A idéia é que *você* calcule a distribuição de
> carga nos hemisférios à luz da sua teoria e que você explique como seu
> elétrons vetoriais dipolares de comportamento canhestro conseguem
> reproduzir essa distribuição de carga.

Não importa o que você fez ou deixou de ter feito. O caso é que o problema
está mal enunciado, como o Léo deu a entender, e vocês não estão nem um
pouco preocupados com isso. Então parem de ficar atazanando.

Se você diz que com a minha não-teoria eu não consigo resolver um problema
sem pé nem cabeça, ótimo. Ponto para você e ponto final. Você venceu e não
temos mais o que discutir.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Resnick e Halliday
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 21:12

Alguém pode me falar sobre o livro à venda em
http://produto.mercadolivre.com.br/MLB-44306163-physics-parts-1-and-2-david-halliday-robert-resnick-_JM

PHYSICS
PARTS 1 and 2 (combined edition)

DAVID HALLIDAY - ROBERT RESNICK

Detalhes do Produto:

Editora: Willey
Ano: 1978
Número de páginas: 1131 + 57 de apêndices
Acabamento: Brochura
Formato: Grande
Idioma: Inglês

Vale a pena? Corresponde à coleção completa de "Resnick/Halliday" que
temos por aí? Eu achei o preço bom.

[]s
--
César A. K. Grossmann






SUBJECT: Re: Continua a malandragem!
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 21:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> A 'firma' abaixo continua roubando os direitos autorais de dezenas
de autores brasileiros. Eles simplesmente 'chupam' o site, convertem
em .pdf e vendem o download de pacotes de várias campos.

Contrata um advogado especialista em direitos autorais.

[]s
--
César A. K. Grossmann






SUBJECT: RE: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/09/2006 21:49

>[...]

AVISO: Isto está ficando enorme. Vou fazer um pouco de compactação para o
tamanho ficar aceitável. Algumas citações podem se perder no processo.

Da primeira parte da mensagem, o que tenho a dizer é que as minhas
motivações não são fomentar dissabores nem defender esse ou aquele ponto de
vista.

Só é necessário deixar bem claro que a física não é uma ciência de pontos de
vista. Ela deixou de ser filosofia natural há muito tempo. Muitos dos
argumentos usados até agora têm se baseado em concepções desatualizadas
(Galileu, e até o próprio Maxwell) sobre o que a física tem que se prestar a
explicar. Desde essa época, nosso modo de pensar mudou um bocado, e evoluiu
(pra melhor). Nos livramos de muitos preconceitos que limitavam bastante a
nossa capacidade de descrever a realidade. O abndono do éter, por exemplo, é
um avanço considerável no nosso modo de pensar, porque nos obrigou a deixar
de lado nossas idéias puramente sensoriais, em prol de uma compreensão mais
profunda do universo.

Antes de me xingarem, explico: não me refiro às contas ou às descobertas
feitas por Galileu ou Maxwell quando digo que eles estão desatualizados. Só
quero dizer que o jeito com que a gente faz ciência hoje em dia não é o
mesmo que na época deles.

Mas, de volta à vaca esférica (digo, fria):

> > Suas contas estão incompletas. [...]
> > Como diria Pauli: "It's not even
> > wrong!"
>
> Tudo bem, isso não me fere. Há muito tempo atrás, creio que
> em 1983, eu escrevi algo mais ou menos assim: "As verdades
> doem mas não ferem. Apressam a cicatrização de um ferida
> pre-existente: a ignorância." Como você demonstra estar
> preocupado em questionar e/ou procurar por "verdades",
> concedo-lhe todo o direito em me "agredir" desta maneira.
> Mesmo porque não é uma agressão de fato. Digamos então que eu
> não tenha uma teoria. Sem problemas. Digamos então que o que
> eu digo sequer está errado. Também sem problemas. O
> importante não é eu estar certo ou errado, o importante é
> procurarmos pela verdade, mesmo sabendo de antemão que jamais
> a encontraremos na sua forma definitiva (pedra filosofal).

Tudo o que peço é uma demonstração clara de que sua teoria consegue explicar
os fenômenos observados tão bem quanto a teoria de Maxwell consegue. Sem
isso, não é possível que ela se preste a explicar fenômenos
eletromagnéticos. É uma questão de prioridade: primeiro você estabelece a
conexão (não substituição, pela zilionésima vez) da sua teoria com a atual,
mesmo que com ressalvas. Aí você examina a fronteira entre as duas e vê qual
delas ganha. O árbitro é a experiência.

Digo que sua teoria é intratável porque essa conexão é nebulosa. Não dá pra
fazer asserção alguma sobre se ela está certa ou não, porque não há material
suficiente. Pelo menos não no nível que está apresentada. E mesmo nesse
nível há problemas, que já mencionei, mas vou tentar explicar de maneira
mais clara adiante.

> > Isso é prioritário para você ter o direito de dizer que sua
> teoria é
> > compatível com a de Maxwell. Sem isso, você tem uma série de
> > reinterpretações da eletrostática e magnetostática. Nada
> mais do que
> > isso.
>
> Apesar de tudo o que eu disse, obviamente num outro contexto,
> é bom deixar claro que a minha teoria não é 100% compatível
> com a teoria de Maxwell, e nem poderia ser, pois do contrário
> ela se identificaria com esta e não traria nenhuma novidade.
> O contexto que eu quis na ocasião realçar é que não é
> finalidade da minha teoria substituir a teoria de Maxwell,
> como muitos tem entendido. Isso posto, vamos as suas considerações.

Eu já havia entendido que você não quer substituir a teoria de Maxwell, mas
mesmo assim ela tem que se conectar com ela de alguma forma. Do jeito que
está ela não o faz, e isso a torna intratável. Eu sei que é duro ouvir isso,
mas enquanto você não deixar bem claro como a sua teoria se conecta com a de
Maxwell (em toda a sua extensão), nada disso passa de devaneio.

> > Para isso ser verdadeiro, seus campos não podem obedecer ao
> princípio
> > de superposição. Lei de Gauss: uma série de dipolos não
> pode produzir
> > um monopolo. Seu elétron é um dipolo com decaimento 1/r².
> Um monte de
> > dipolos nunca vai conseguir reproduzir um objeto carregado.
> Sua teoria
> > não chega à de Maxwell.
>
> Realmente você está certo, mas a lei de Gauss não decorre da
> minha teoria. Meus campos não são gaussianos, o que não
> significa dizer que a teoria de
> Maxwell estaria errada SE a minha teoria estivesse certa.

Mas campos gaussianos são observados. Mesmo depois de uma conversão
apropriada, se seus campos não reproduzirem campos gaussianos então sua
teoria se desconecta da realidade e não descreve mais nada. É isso que quis
dizer.

> Estamos tratando
> de coisas diferentes. Quando digo que a teoria não se
> incompatibiliza com o
> modelo de Maxwell, não estou dizendo que os dois modelos
> possam sempre ser
> aplicados conjuntamente. Não, não podem. E tanto não podem
> que uma das
> previsões da minha teoria contraria uma das expectativas da teoria de
> Maxwell e relacionada à gaiola de Faraday. Segundo a minha
> teoria um elétron
> (mas não uma carga elétrica macroscópica) fica sujeito a um campo
> eletromagnético (obviamente o campo da minha teoria) quando
> no interior de
> um condutor carregado.

Isso é um problema. Em aceleradores de partículas, para que sejam observados
os efeitos de colisões ou de espalhamentos de uma maneira limpa, feixes de
elétrons (elétrons mesmo, não cargas elétricas) são submetidos a regiões de
blindagem de campos (pelo efeito da gaiola de Faraday). Se isso que você diz
fosse verdade, então não deveria haver blindagem. Mas a gaiola de Faraday
funciona com os elétrons em aceleradores. Além disso, as linhas de alta
tensão são construídas utlilzando-se do fato de que o campo em seu centro é
nulo (ou quase, por causa da polarização).

> Já uma carga elétrica, mesmo pela
> minha teoria, não
> ficaria sujeita a nenhuma força. Esse campo eletromagnético
> no interior do
> condutor carregado não é gaussiano, não obedece a lei de
> Gauss. Discuto mais
> a respeito mais abaixo.

Campos não gaussianos não obedecem ao princípio de superposição. Inserir um
elemento não-linear na sua teoria não é uma boa idéia. Explico isso mais
abaixo.

> > Me dê a referência dessa afirmação.
>
> Agora você me pegou. Li isso num dos inúmeros livros de
> história da física. Muito provavelmente tenho este livro em
> casa, mas seria como procurar uma agulha no palheiro. Ou você
> confia no que digo ou esqueça o que eu disse. Se
> eu fosse escrever um artigo e utilizar este argumento,
> certamente teria que
> procurar, mas este não é o caso.

Enquanto isso, vou continuar achando que isso não é verdade. Mesmo alguns
historiadores da ciência escrevem besteiras. Vide o diálogo entre Millikan e
seu aluno de doutorado sobre a experiência da carga elementar.

> Sugiro que você leia o capítulo XX, vol. 2, do Tratado de
> Maxwell. Não obstante vou colocar aqui só mais uma observação
> devida a Maxwell e extraída desse capítulo: "According to the
> theory of undulation, there is a material medium which fills
> the space between the two bodies, and it is by the action of
> contiguous parts of this medium that the energy is passed on,
> from one portion to the next, till it reaches the illuminated
> body." [idem, p. 432].
>
> Como vê, o vácuo clássico parece não ter sido suficiente para
> Maxwell, a despeito do que você afirmou.

Como eu disse lá em cima, a física evoluiu desde Maxwell. Na época dele
também se defendia o universo estático e não se sabia que existia Plutão. E
eu estou me referindo à teoria eletromagnética, não ao que Maxwell pensava
dela. A teoria não exige um meio para a propagação da onda, embora Maxwell
não gostasse dessa idéia. Hoje em dia a física funciona assim. Você não
precisa gostar. Basta que ela seja consistente.

> Não tenho nenhuma lei a prever a inexistência do inexistente.

O eletromagnetismo de Maxwell tem: div(B) = 0. Você precisa de algo
equivalente, ou haverá mais uma inconsistência.

> > Ah, mas isso teria que sacrificar o campo coulombiano de um objeto
> > extenso carregado. O problema é que isso existe.
>
> O monopolo magnético existe? Ou o sacrifício apontado?
> Sinceramente não entendi.

O monopólo elétrico existe. Um campo de dipolo não o prevê. Sua teoria tem
um campo de dipolo, e nada mais. Isso não é capaz de gerar o campo de um
monopolo.

> Você quer que eu diga não sei. Então eu digo, pois sinto que
> o diálogo está caminhando para o fim e portanto não terei
> tempo hábil para expor o que penso a respeito. Não há como
> atravessar uma ponte sem antes construí-la. Por muito menos
> já disseram que a minha teoria sequer é uma teoria, enquanto
> outros disseram que é apenas uma conjectura e eu mesmo já dei
> a entender que
> trata-se de uma loucura que alimento com muito carinho.

Se você não sabe, então me diga qual é a experiência que detecte a estrutura
desse seu elétron que você usa como premissa.

> Acho que você não entendeu a sutileza da colocação e/ou o
> carater aditivo que emprestei ao caso. Digamos então que se a
> teoria de Maxwell responde a um determinado questionamento, a
> teoria de Maxwell mais a teoria de Eratóstenes também
> responderá, a menos que esta última interfira com a resposta
> da primeira (neste caso sim, a regra da aditividade não se aplicaria).

Você ainda não respondeu a minha pergunta: sua teoria prevê a corrente de
deslocamento? Isso não vem de nenhum princípio anterior na teoria de
Maxwell, e portanto para que seu modelo se conecte ao de Maxwell (conecte,
não substitua) você precisa prever esse efeito a partir da SUA teoria, e não
colocá-lo com a mão SE os outros aspectos baterem com os de Maxwell.

> Meu modelo não precisa aceitar que luz e "onda"
> eletromagnética sejam a mesma coisa. Quando afirmo que a luz
> é corpuscular não estou afirmando que não existam "ondas"
> eletromagnéticas. Maxwell, por exemplo, chega a fazer a
> distinção entre essas duas coisas antes de concluir que
> poderiam ser uma coisa só. Isso está no mesmo capítulo (XX)
> citado acima.

De novo: sua partícula tem que ser solução de uma equação de onda. Como você
explica a difração se não for assim?

> > A noção de estrutura a que me refiro é justamente o fato de ele ser
> > formado por partes. O elétron como partícula fundamental não tem
> > estrutura interna, mas tem um caráter vetorial (o spin) e vários
> > aspectos escalares (massa, carga, número bariônico). Isso não é
> > estrutura.
>
> Eu já percebi que estamos falando em estrutura com conotações
> diversas. Não obstante, considerar a existência *física* de
> algo puntiforme não é nada trivial.

Eu sei. Mas funciona. E isso é que é importante.

> Tudo bem, mas isso apóia-se nos postulados da MQ, e eu não me
> utilizei dessas hipóteses ao germinar minhas idéias.

Se você está fazendo uma teoria sobre o elétron, então você tem que levar em
conta os efeitos quânticos, mesmo que no nível mais "velho" da quântica.

> Talvez sim, talvez não, talvez talvez. O meu campo
> fundamental não é nem csi nem beta, esses são os campos de
> efeitos e que funcionam, por mais que você pretenda
> demonstrar o contrário. O meu campo fundamental é "fi" (ou
> "phi" se preferir), e este comporta um gradiente h, a que eu
> chamo "fluxo de informações eletromagnéticas" e este sim,
> assume a forma diferencial exata. h pode ser também expresso
> por h = rô.c, em que "rô representa a densidade local de
> informações eletromagnéticas e c a velocidade com que se propagam".

Opa! Não é diferencial exata não. Mais adiante em seu texto, você coloca
esse seu campo (agora não lembro qual dos dois) como multiplicado por um
cosseno. Se o primeiro é um gradiente, e o segundo não é linear, então seu
operador translacional tira completamente o caráter diferencial do campo. Aí
ele deixa de funcionar de novo. Se for o primeiro, então o cosseno impede
que ele seja um gradiente. Primeiro resolva essa contradição, depois analise
qual dos dois é que está relacionado com a energia. Esse é que tem que ser
linear.

> Volto a dizer que você está encarando a minha teoria como
> algo a substituir a teoria de Maxwell. O campo do meu elétron
> é um campo de informações, e a teoria de Maxwell sequer se
> preocupa em estudar o que seja informação eletromagnética.
> Por acaso, e por um artifício matemático (dentre os quais o
> translacional, mas não só), chego em campos que simulam os
> campos da teoria de Maxwell, e a que eu chamo de campos de
> efeitos elétricos e magnéticos, mas são ligeiramente
> diferentes dos campos da teoria de Maxwell, ainda que
> aparentados sob certos aspectos.

A teoria de Maxwell estuda, sim, a informação eletromagnética. As
velocidades de onda e de grupo em ondas eletromagnéticas e potenciais
retardados dão conta disso.

O uso de seu translacional impede que seus campos sejam um gradiente. Sem
isso, eles não obedecem ao princípio de superposição e dá tudo errado.

> Você está procurando uma coisa que não existe e concluindo
> que ela não existe, nada mais do que isso. Se você quer uma
> diferencial exata comece pela observação do significado do
> gradiente de "fi".

O que me interessa é o campo que dá os resultados mensuráveis. Esse não é
gradiente de coisa nenhuma. Se eu estou procurando algo que não existe, mas
que deveria existir, então nada mais se justifica na sua teoria.

> Então não sei mais o que dizer a respeito, a não ser para
> deixar claro que não estabeleci que o movimento circular
> seria evidência definitiva para a existência do movimento
> absoluto, logo não posso concordar com o seu questionamento
> nem responder a uma pergunta mal colocada. "Falar a favor de"
> não tem o peso de "evidência".

Meu ponto é que ele nem sequer fala a favor de nada. Aceleração não sugere
nada quanto a movimento absoluto. Aceleração curva o espaço. Mas aí são
outros quinhentos.

> Nenhuma evidência provou nada, simplesmente corroborou.
> Concordo que você aceite a corroboração como um fato a lhe
> induzir uma verdade, mas você não tem o direito de
> menosprezar outras possíveis verdades pelo simples fato delas
> não lhe agradarem.

Não é isso que estou fazendo, e você sabe muito bem. O que estou falando é:
encontre UM experimento que diga que a velocidade da luz não é constante,
reinterprete todos os outros que dizem que ela é e só depois venha querer
justificar essa hipótese.

É você que está jogando interpretações bem-sucedidas fora por desagrado. Eu
só me importo com os fatos.

> Quanto à fuga, isso é interpretação sua e deixarei barato.
> Estou acostumado a ser chamado de fujão por alguns, mas
> felizmente já recebi manifestações de solidariedade de muitos
> aqui na Ciencialist (especialmente muitos que não concordam
> com as minhas idéias) e a denotar que esta não é uma prática
> que costumo adotar, a menos que de maneira inconsciente e/ou
> por descuido ou má interpretação do texto.

Então responda à minha pergunta.

> Então estamos sim frente a um problema de semântica. Se eu
> digo que o elétron, ou o corpúsculo de luz, tem estrutura,
> você assume isso como se eu estivesse considerando que ele
> não é elementar. E quando eu exemplifico com uma partícula
> sabidamente não elementar, você diz que as regras são outras.
> Neste caso essas regras seriam outras também para os meus
> corpúsculos, logo nada do que você afirma faz o menor
> sentido. O meu corpúsculo de luz, por não ser elementar (na
> sua maneira de interpretar a elementaridade) não precisa se
> compatibilizar com as suas regras.

O que o seu corpúsculo de luz é? Bóson ou férmion? Ele é fundamental? Se
for, e se for um bóson (como tem que ser a luz), então ele não pode produzir
férmions. Nada de semântica, só a dura pancada da lei.

> > E antes de me acusar de não ler as suas coisas, leia o que
> eu sugiro.
>
> Lerei assim que dispuser de tempo e/ou facilidades. As coisas
> que você sugeriu estão em algum site? Isso facilitaria bastante.

Os livros você pode encontrar para download em qualquer servidor do
BitTorrent, por exemplo.

> > Me dê um conjunto de bósons (fundamentais: fóton, W+, W-,
> Z0, glúon)
> > que forme um férmion. Só uma. Depois publique no PRL.
>
> O fóton. O PRL não vai aceitar ;-)

Qual é o férmion que surge do decaimento de um fóton, então? Prove pra mim
que isso não contradiz a equação de Dirac.

Vou facilitar a sua vida: NENHUM férmion é produzido do decaimento de um
bóson.

> Qual é o aspecto do seu constituinte fundamental? Se ele é um
> bóson, está provado (leia QED, Feynmann) que a sua teoria está errada.
>
> É um corpúsculo de luz, algo centenas ou, talvez, milhares de
> vezes menor do que aquilo que vocês chamam fóton.

O fóton é fundamental. Ele não decai em coisas menores. Uma coisa milhares
de vezes "menor que um fóton" é um fóton menos energético. Mas ainda um
fóton. E nem "menor" se aplica. Fóton é um ponto, assim como o elétron. Os
dois são fundamentais.

Ainda assim, ele não pode produzir um férmion.

Daniel



SUBJECT: RE: [ciencialist] Pedido
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 21:50

Silvio,
oi.
Como sou do ramo de medição elétrica, se vc precisar de algum treim, é só
falar. Outros listeiros também.
Conhecí o prof. Plínio pessoalmente. Gente finíssima. Fazia com SCRs muita
coisa que hoje se faz mais facilmente com IGBTs. abr/M. SP 27/set


>From: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <acropolis@yahoogrupos.com.br>,<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Pedido
>Date: Mon, 25 Sep 2006 14:32:43 -0300
>
>Caso algum listeiro tenha algum (ou todos!!) artigos citados nesta
>bibliografia poderia, especial gentileza, mandar uma cópia?
>
>
>BIBLIOGRAFIA
>
>1 - ARNSTEIN, George E. "A Nova Revolução Industrial" em Panorama da
>
>Automação. Rio de Janeiro: Fundo de Cultura S/A, 1965
>
>2 - BOLTON, Willian - Instrumentação & Controle -Tradução de: Luiz Roberto
>de
>
>Godoi Vidal. São Paulo: Hemus, 1982
>
>3 - BRAVERMAN, Harry. Trabalho e Capital Monopolista. 3ª ed. Rio de
>Janeiro: Zahar,
>
>1974. Trad. de Nathanael C. Caixeiro.
>
>4 - CANÊDO, Letícia Bicalho. A Revolução Industrial. Rio de Janeiro: 1988
>
>5 - CASTRUCCI, Plinio. Controle Automático - Teoria e Projeto. São Paulo:
>Ed.
>
>Edgard Blücher Ltda.. 1969
>
>6 - ELONKA, Stephen Michael & PARSONS, Alonzo Ritter. Manual de
>
>Instrumentação, v. I. São Paulo: McGraw-Hill, 1976.
>
>7 - EMBLETON, William O. B. E. & MORTON, Thomas D. - Reed's Engineerig
>
>Knowledge Instruments and Control Systems for Deck Officers - Fourth
>Edition -
>
>1984 - Thomas Reed Publications Ltda. - London
>
>8 - GORDON PASK, Approach to Cybernetics. Londres: Hutchinson, 1961.
>
>9 - HAENNI INSTRUMENTS, INC. Pressure Measuring Instruments. Kenner,
>
>Lousiana, USA: Haenni Instruments, 1984.
>
>10 - KIRK, F. W. e Rimboi N. R. - Instrumentation - Editora American
>Tecnical
>
>Publishers, ins - 1975.
>
>11 - MARX, Karl. O Capital : Crítica da economia política. Volume I e II.
>Coleção os
>
>Economistas; apresentação de Jacob Gorender; coordenação e revisão de Paul
>
>Singer; tradução de Regis Barbosa e Flávio R. Kothe. 2ª ed. São Paulo: Nova
>
>Cultura, 1985.
>
>12 - NAKRA, B. C. & CHAUDHRY K. K. Instrumentation Measurement and
>Analysis.
>
>New Delhi, Índia: McGraw-Hill, 1985.
>
>13 - REVISTA CONTROLE E INSTRUMENTAÇÃO - nº96 - Janeiro de 1980.
>
>Editora Técnica Gruenwald Ltda
>
>14 - REVISTA CONTROLE E INSTRUMENTAÇÃO - nº196 - Junho de 1988.
>
>Editora Técnica Gruenwald Ltda
>
>15 - SANTOS, José J. Horta. Automação Industrial. Rio de Janeiro: Livros
>Técnicos e
>
>Científicos Editora S.A., 1979
>
>
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Resnick e Halliday
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 22:50

Olha, o Halliday é um livro honesto e por se tratarem de conceitos
bem fundamentais não deve ter muuuuita diferença entre as edições
mais atuais. Se você puder comprar um livro mais novo eu recomendo o
Young & Freedman (gostei muito dos livros quando peguei para estudar)
caso contrário vai fundo nesse Halliday

Pedro Ivo


On Sep 27, 2006, at 9:12 PM, César A. K. Grossmann wrote:
> DAVID HALLIDAY - ROBERT RESNICK
>
> Detalhes do Produto:
>
> Editora: Willey
> Ano: 1978
> Número de páginas: 1131 + 57 de apêndices
> Acabamento: Brochura
> Formato: Grande
> Idioma: Inglês
>
> Vale a pena? Corresponde à coleção completa de "Resnick/Halliday" que
> temos por aí? Eu achei o preço bom.

Pedro Ivo

--
Nas palvaras de Waren Siegel:
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"




SUBJECT: Re: Especialistas, divulgadores e leigos curiosos
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 23:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...> escreveu
>
> Ele sempre acertava e a turma da maquininha se perdia no tempo....
Isso não é inteligência mas apenas uma excepcional capacidade de um
determinado setor do cérebro receber estímulos especiais ainda a serem
estudados....

Os americanos chamam este tipo de inteligente de "savant" ou sábio.
Saiu uma matéria faz algum tempo sobre um neurologista que conseguia
provocar o "savantismo" em uma pessoa com eletromagnetismo. Por algum
tempo você podia desenhar muito bem, fazer contas incríveis de cabeça,
e perceber um erro em um texto em uma só olhada... Deixa ver se eu
consigo encontrar o link...

Achei, mas vamos antes aos comerciais.

Neste texto, um "savant", um autista que tem capacidade de se
comunicar bem explica como é que ele faz o que faz. Um dado
interessante: números são formas para ele, e operações aritméticas são
mesclagens de formas. Ele "vê" as formas, faz a mesclagem, e tem
apenas que "ler" a forma resultante...

http://slashdot.org/articles/05/02/19/2342203.shtml

Aqui o artigo sobre o "Savant for a day", e os comentários do Slashdot.org

http://science.slashdot.org/article.pl?sid=03/06/21/1458235&tid=14

O articulista diz que gostaria de ver o "duplo-cego", mas que o que
ele viu já o deixou impressionado.

Quem quiser ver o artigo, pode espiar aqui:

http://www.nytimes.com/2003/06/22/magazine/22SAVANT.html?ex=1371614400&en=0497e5b30fc4a9d8&ei=5007&partner=USERLAND

Os desenhos não são assim, tão impressionantes, mas acho que é por que
eu estou muito embasbacado pelo trabalho de Leonardo, e de
Michelangelo (sem falar no que o Bouguereau fez)...

[]s
--
César A. K. Grossmann






SUBJECT: Re: Resnick e Halliday
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/09/2006 23:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Pedro Ivo Braun <kyosky@g...>
escreveu
>
> Olha, o Halliday é um livro honesto e por se tratarem de conceitos
> bem fundamentais não deve ter muuuuita diferença entre as edições
> mais atuais. Se você puder comprar um livro mais novo eu recomendo o
> Young & Freedman (gostei muito dos livros quando peguei para estudar)
> caso contrário vai fundo nesse Halliday

O que eu queria saber é se este livro é o equivalente a toda a coleção
Physics do Halliday & Resnick ou se é só metade dele. Queria ter toda
a coleção, estou precisando esticar alguns neurônios...

[]s
--
César A. K. Grossmann






SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/09/2006 00:20

On 9/27/06, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> wrote:
> ----- Original Message -----
> From: "Elton Carvalho"
> Sent: Wednesday, September 27, 2006 7:00 PM
> Subject: Re: [ciencialist] MQ e metodo cientifico
>
> > Chega de devanear sobre palavras.
>
> Ótimo. Aproveitarei sua sugestão para encerrar também este ramo da thread.
>

Alberto, por que você insiste em fugir? Minahs eprguntas são bem
simples, não duvido que você consiga respondê-las entre um piscar de
olhos e outro, só estou curioso pelas respostas.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/09/2006 00:24

On 9/27/06, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> wrote:
> ----- Original Message -----
> From: "Elton Carvalho"
> Sent: Wednesday, September 27, 2006 7:27 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo
> cientifico)
>
> > > Ótimo. Então não vejo porque vocês se atrapalharam tanto com as
> > > intervenções do Léo. Se o problema é tão importante quanto você afirma,
> > > deveriam ter as respostas na ponta da língua.
>
> > Eu já fiz esse problema. A idéia é que *você* calcule a distribuição de
> > carga nos hemisférios à luz da sua teoria e que você explique como seu
> > elétrons vetoriais dipolares de comportamento canhestro conseguem
> > reproduzir essa distribuição de carga.
>
> Não importa o que você fez ou deixou de ter feito. O caso é que o problema
> está mal enunciado, como o Léo deu a entender, e vocês não estão nem um
> pouco preocupados com isso. Então parem de ficar atazanando.

Você quer ou não quer descobrir maneiras de testar a validade da sua
teoria? Isso é importante para você se quiser mostrar que ela vale.
Quem não deve não teme.

>
> Se você diz que com a minha não-teoria eu não consigo resolver um problema
> sem pé nem cabeça, ótimo. Ponto para você e ponto final. Você venceu e não
> temos mais o que discutir.
>

Não pretendo te ofender quando mostro que você está sendo evasivo,
apenas mostro que não estou satisfeito e quero mais detalhe. Não
rpecisa ter esse medo todo de mim. Eu nào mordo... forte.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/09/2006 00:26

Tenho apenas duas considera��es a fazer:

>> Eu j� fiz esse problema. A id�ia � que *voc�* calcule a
>> distribui��o de carga nos hemisf�rios � luz da sua teoria e que
>> voc� explique como seu el�trons vetoriais dipolares de
>> comportamento canhestro conseguem reproduzir essa distribui��o de
>> carga.
>
> N�o importa o que voc� fez ou deixou de ter feito. O caso � que o
> problema est� mal enunciado, como o L�o deu a entender, e voc�s n�o
> est�o nem um pouco preocupados com isso. Ent�o parem de ficar
> atazanando.
>
> Se voc� diz que com a minha n�o-teoria eu n�o consigo resolver um
> problema sem p� nem cabe�a, �timo. Ponto para voc� e ponto final.
> Voc� venceu e n�o temos mais o que discutir.

Na verdade esse n�o � um problema sem p� nem cabe�a. Independente de
eu saber ou n�o a resolu��o, atrav�s da resolu��o do problema
proposto � poss�vel vislumbrarmos uma s�rie de particularidades do
modelo, por exemplo o comportamento dos portadores de carga.

Esses pequenos detalhes aos quais voc�s se apegaram tanto, como por
exemplo a origem do potencial em cada hemisf�rio, isso � irrelevante
para resolver o problema. Um enunciado mais preciso do enunciado segue:

Q: Considere um par de condutores hemisf�ricos de raio R, finos e
isolados, formando uma bola oca. Eles est�o mantidos a potenciais +V_
{0} e -V_{0}, respectivamente. Determina o campo el�trico em todo
espa�o e a distribui��o de cargas na superf�cie dos hemisf�rios.

Tendo dito isto voc� tem afirmado que espera que f�sicos s�rios
venham trabalhar no seu modelo. Gostaria de saber do Pr�-reitor de
pesquisa da Universidade S�o Judas Tadeu tem interesse em financiar
uma pesquisa sobre o seu modelo? Eu tenho um grupo disposto a
trabalhar nisso bem como a proposta de um experimento.

Pedro Ivo

--
Nas palvaras de Waren Siegel:
Voc� aceitaria ser operado por um cirurgi�o que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade �
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! �, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita pr�tica -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu org�o-X! � o que aqueles m�dicos cabe�udos chamam
de f�gado-- ou � o ba�o? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu fa�o o cor-, er, incis�o�"




[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2006 01:45

----- Original Message -----
From: "Pedro Ivo Braun"
Sent: Thursday, September 28, 2006 12:26 AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo
cientifico)

> [...] você tem afirmado que espera que físicos sérios venham trabalhar no
> seu modelo. Gostaria de saber do Pró-reitor de pesquisa da Universidade
> São Judas Tadeu tem interesse em financiar uma pesquisa sobre o seu
> modelo? Eu tenho um grupo disposto a trabalhar nisso bem como a proposta
> de um experimento.

Qualquer semelhança entre o Alberto da Ciencialist e o pró-reitor citado é
mera coincidência, e qualquer dos amigos ciencialisteiros mais antigos sabe
disso. Do contrário eu não poderia ser tão irreverente quanto sou e seria
obrigado a utilizar um comportamento "politicamente correto", coisa que
vocês já devem ter percebido que não faço. Também não poderia ficar dando
pinta de "doutor" em área em que sequer sou graduado, pois isso também não
seria "politicamente correto".

Tenho certeza de que o pro-reitor acima referido poderá ser contatado em pvt
(e se for o caso pessoalmente ou até mesmo em reuniões públicas -->
simpósios, congressos etc) e sem o menor ressentimento com respeito a
possíveis desentendimentos que tenham ocorrido aqui na Ciencialist (não digo
isso para você, pois nossas desavenças não foram das piores, mas para todos
aqueles que ofenderam gratuitamente o Alberto da Ciencialist). Lembro, não
obstante, que para que seja aprovada uma pesquisa sobre "o modelo do
Alberto", o processo terá que ser avaliado por terceiros que, dentre outras
coisas, irão verificar se o estudo é de interesse para a universidade,
independentemente de quem seja o autor. Os que trabalham comigo sabem o
quanto o pró-reitor é rígido a esse respeito, e tanto mais quanto maior for
o interesse do Alberto na aprovação do projeto.

Sob o aspecto acima citado (interesse para a universidade) pesa
negativamente o fato de a universidade citada não ter curso de física, mas
esse não é um critério absoluto pois ela tem outros cursos da área de
exatas.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2006 04:21

----- Original Message -----
From: "Daniel C. Guariento"
Sent: Wednesday, September 27, 2006 9:49 PM
Subject: RE: [ciencialist] MQ e método científico

> AVISO: Isto está ficando enorme. Vou fazer um pouco de compactação para o
> tamanho ficar aceitável. Algumas citações podem se perder no processo.

Idem, ibidem.

> Tudo o que peço é uma demonstração clara de que sua teoria consegue
> explicar os fenômenos observados tão bem quanto a teoria de Maxwell
> consegue.

Na profundidade que você está a exigir, eu não tenho essa demonstração. Em
menor profundidade, alguma coisa eu já fiz mas não estou com tempo
disponível para contabilizá-las a contento, por motivos que já expus. Sequer
estou com tempo para analisar o que está em meu site e que poderia
eventualmente se encaixar nessa categoria. Como disse na msg anterior, sinto
que nosso diálogo está se tornando infrutífero e o maior responsável por
isso sou eu e a minha falta de tempo atual. Segundo o Elton, eu estaria com
medo de ser desmoralizado, mas o que eu poderia dizer além do que já disse?
Em termos de física, mais desmoralizado do que já estou há cerca de 25 anos
não creio que seria possível.

> Eu sei que é duro ouvir isso, mas enquanto você não deixar bem claro como
> a sua teoria se conecta com a de Maxwell (em toda a sua extensão), nada
> disso passa de devaneio.

Tudo bem, então você há de concordar comigo que o diálogo está se tornando
infrutífero.

> Mas campos gaussianos são observados. Mesmo depois de uma conversão
> apropriada, se seus campos não reproduzirem campos gaussianos então sua
> teoria se desconecta da realidade e não descreve mais nada. É isso que
> quis dizer.

Eu ainda acho que o fato de os campos E e B da teoria de Maxwell serem
gaussianos decorre de um capricho da natureza e a relacionar-se ao campo "h"
da minha teoria, e este sim, é uma diferencial exata quer você queira, quer
não. A conexão que você me cobra, acredito que começaria por aí, pela
definição desse vetor "h" como gradiente de uma função fi = K/r. Talvez o
erro logístico que eu cometi tenha sido não evoluir das hipóteses
diretamente para a definição de "h", mas isso é algo que no momento estou
sem tempo para reparar e não tenho dúvidas que exigiria muito tempo. De
qualquer forma, agradeço por suas intervenções pois só agora estou
enxergando esta sutileza.

> Isso é um problema. Em aceleradores de partículas, para que sejam
> observados os efeitos de colisões ou de espalhamentos de uma maneira
> limpa, feixes de elétrons (elétrons mesmo, não cargas elétricas) são
> submetidos a regiões de blindagem de campos (pelo efeito da gaiola de
> Faraday). Se isso que você diz fosse verdade, então não deveria haver
> blindagem. Mas a gaiola de Faraday funciona com os elétrons em
> aceleradores. Além disso, as linhas de alta tensão são construídas
> utlilzando-se do fato de que o campo em seu centro é nulo (ou quase, por
> causa da polarização).

Creio que o campo que estou referindo é muito fraco para dar problemas desse
tipo. Não será fácil detectá-lo, mas não tenho dúvidas que não será
impossível, com os recursos atuais, falsear (ou corroborar) a teoria por
esta via.

> Campos não gaussianos não obedecem ao princípio de superposição. Inserir
> um elemento não-linear na sua teoria não é uma boa idéia. Explico isso
> mais abaixo.

Como disse acima, esses campos adquirem o caráter gaussiano por um capricho
da natureza e a relacionar-se à estrutura proposta para o elétron. Para quem
assume "a priori" que o elétron não tem estrutura, não posso dizer mais
nada. Quanto ao princípio da superposição, quero crer, *salvo maior juízo*,
que ele decorre da observação da natureza, e não como algo inerente à
matemática do campo. Se os campos gaussianos estão inerentemente e
matematicamente ligados ao princípio da superposição, como você dá a
entender, isso não significa, a meu ver, que *todos* os campos não
gaussianos estejam proibidos de se sujeitarem ao mesmo princípio.

> eu estou me referindo à teoria eletromagnética, não ao que Maxwell pensava
> dela.

Concordo que o que importa é a realidade atual, mas em certos contextos é
importante verificar como um determinado autor chegou a determinada
conclusão. Mesmo porque estou procurando desenvolver uma teoria a se apoiar
em cânones 100% clássicos, ainda que voltada para a realidade atual.

> > Não tenho nenhuma lei a prever a inexistência do inexistente.

> O eletromagnetismo de Maxwell tem: div(B) = 0. Você precisa de algo
> equivalente, ou haverá mais uma inconsistência.

Isso, analisado isoladamente, é matemática pura. Física é mais do que isso.

> O monopólo elétrico existe.

Tanto quanto os unicórnios do Oráculo.

> Se você não sabe, então me diga qual é a experiência que detecte a
> estrutura desse seu elétron que você usa como premissa.

O meu elétron, rigorosamente falando, ainda não foi detectado, ainda que
tenha sido idealizado por cima de inúmeras experiências já feitas, a partir
da experiência de Coulomb. Uma das maneiras de detectá-lo seria comprovar a
existência do campo acima citado (no interior de condutores). Uma
experiência já feita, e a retratar a existência de um campo também anômalo
como esse, do ponto de vista clássico, relaciona-se ao efeito Aharonov-Bohm.
Neste caso o elétron sujeita-se a forças onde classicamente os campos
reconhecidos (E e B) são nulos, mas não o vetor potencial magnético. Não
posso dizer que isso seria uma previsão da minha teoria pois a física
quântica já explica esse fenômeno quantitativamente, estou apenas relatando
um dado que ainda não estudei em profundidade, mas bastante relacionado a
minha teoria. Comento alguma coisa a esse respeito (mas não em profundidade)
em http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/uol1998d.htm#msg15 , na
msg 15 de 1998 (diálogo ocorrido no uol.ciencia).

> Você ainda não respondeu a minha pergunta: sua teoria prevê a corrente de
> deslocamento? Isso não vem de nenhum princípio anterior na teoria de
> Maxwell, e portanto para que seu modelo se conecte ao de Maxwell (conecte,
> não substitua) você precisa prever esse efeito a partir da SUA teoria, e
> não colocá-lo com a mão SE os outros aspectos baterem com os de Maxwell.

Eu precisaria de tempo e de muita reflexão para responder a essa pergunta
"da maneira que você quer". Mas já que você insiste, insiste e insiste, e já
que eu estou sem tempo, sem tempo, sem tempo, considere a pergunta não
respondida. Aliás, eu precisaria de tempo até mesmo para verificar se a sua
afirmação, no que diz respeito às implicações com a conexão referida, é de
fato pertinente, pois ainda não tive tempo para analisá-la na profundidade
necessária. Por ora estou acreditando na sua afirmação, mas sem tempo para
analisá-la.

> De novo: sua partícula tem que ser solução de uma equação de onda. Como
> você explica a difração se não for assim?

Não sei o que é "onda" eletromagnética. Em função de campos, creio que sim,
mas ainda não construi a equação de campos transmutantes da minha teoria,
logo não posso responder.

> > Tudo bem, mas isso apóia-se nos postulados da MQ, e eu não me utilizei
> > dessas hipóteses ao germinar minhas idéias.

> Se você está fazendo uma teoria sobre o elétron, então você tem que levar
> em conta os efeitos quânticos, mesmo que no nível mais "velho" da
> quântica.

Não sei o que seriam "efeitos quânticos". Sim, você deve estar se referindo
à interpretação de certos fenômenos que admite-se não ter explicação
clássica, não é mesmo? Eu diria que são efeitos físicos e não efeitos
quânticos, mas tudo bem. Isso não tem nada a ver com os postulados da MQ,
ainda que muitos desses postulados tenham sido construídos para explicar
esses efeitos. Eu posso levar em conta os efeitos físicos, mas não os
postulados quânticos, e creio que muito disso está explícito na apresentação
da teoria (capítulos iniciais).

> > O meu campo fundamental é "fi" (ou "phi" se preferir), e este comporta
> > um gradiente h, a que eu chamo "fluxo de informações eletromagnéticas" e
> > este sim, assume a forma diferencial exata. h pode ser também expresso
> > por h = rô.c, em que "rô representa a densidade local de informações
> > eletromagnéticas e c a velocidade com que se propagam".

> Opa! Não é diferencial exata não.

Baseado em que você afirma isso?

> Mais adiante em seu texto, você coloca esse seu campo (agora não lembro
> qual dos dois) como multiplicado por um cosseno.

Você está confundindo os campos. O campo "fi" comporta um gradiente h, e
este campo h assume a forma diferencial exata. Os dois campos a que você
está se referindo seriam o campo csi e o campo beta. O campo que aparece
multiplicado por um cosseno é o campo csi. Os campos h, csi e beta
interelacionam-se através da expressão: h² = csi² + beta².

> Se o primeiro é um gradiente, e o segundo não é linear, então seu operador
> translacional tira completamente o caráter diferencial do campo. Aí ele
> deixa de funcionar de novo. Se for o primeiro, então o cosseno impede que
> ele seja um gradiente. Primeiro resolva essa contradição, depois analise
> qual dos dois é que está relacionado com a energia. Esse é que tem que ser
> linear.

Na minha teoria os campos não transportam energia. Eles simplesmente agem
como mediadores da troca de energia (você provavelmente vai dizer que a
coisa se complica, e de fato se complica, mas este é um outro assunto e
creio que a fugir bastante do que estamos discutindo). A energia definida
classicamente é uma propriedade da matéria, não dos campos. Até mesmo a
energia potencial é algo inerente à matéria e não ao campo. Sem dúvida
podemos extrapolar essa idéia para os campos e conservar uma conotação
clássica (Maxwell pensava assim), mas isso nos levaria a ressuscitar a idéia
de éter. Qualquer outra solução creio que fugiria aos cânones clássicos, e
não assumi nenhuma dessas hipóteses da física "moderna". Tem muita gente a
afirmar que o eletromagnetismo de Maxwell é inerentemente relativístico, mas
ele somente será inerentemente relativístico se forçarmos a barra nessa
direção, e o conceito de energia do campo na ausência de um éter cai nesta
condição.

> > O campo do meu elétron é um campo de informações, e a teoria de Maxwell
> > sequer se preocupa em estudar o que seja informação eletromagnética.

> A teoria de Maxwell estuda, sim, a informação eletromagnética. As
> velocidades de onda e de grupo em ondas eletromagnéticas e potenciais
> retardados dão conta disso.

Pode até estudar, mesmo porque o campo não deixa de ser um agente de
informação, mas isto surge mais como aplicação (até mesmo a telecomunicação
apóia-se no eletromagnetismo de Maxwell) do que como finalidade primordial
ou básica. De qualquer forma, e num sentido rigoroso, até mesmo no que há de
mais elementar da teoria, qual seja, estudar a força entre dois condutores
ou entre duas correntes, não deixa de ser um estudo de como os corpos se
interagem e/ou se comunicam, logo dou a mão a palmatória. :-)

> > Você está procurando uma coisa que não existe e concluindo que ela não
> > existe, nada mais do que isso. Se você quer uma diferencial exata comece
> > pela observação do significado do gradiente de "fi".

> O que me interessa é o campo que dá os resultados mensuráveis. Esse não é
> gradiente de coisa nenhuma. Se eu estou procurando algo que não existe,
> mas que deveria existir, então nada mais se justifica na sua teoria.

Digamos então, por hipótese, que csi e beta são mensuráveis. Se assim for, h
também será mensurável, pois h² = csi² + beta². Ora, se h é gradiente de
"fi", posso dizer que existe pelo menos um campo que dá resultados
mensuráveis e que é gradiente de alguma coisa.

> Então responda à minha pergunta.

Já nem sei mais qual era a pergunta, pois o assunto foi truncado (creio que
eu cortei entre a penúltima e a última msg). Mas depois de tantas
insistências, provavelmente a resposta será ou não sei, ou não tenho como
responder no momento, pelos motivos já assinalados, ou a teoria não está
apta a respondê-la, ou o assunto não diz respeito à teoria e sim à física
newtoniana (pano de fundo), etc. É possível também que tenha respondido
acima, sem perceber. :-)

> O que o seu corpúsculo de luz é? Bóson ou férmion? Ele é fundamental? Se
> for, e se for um bóson (como tem que ser a luz), então ele não pode
> produzir férmions. Nada de semântica, só a dura pancada da lei.

Eu simplesmente não posso responder a pergunta da maneira que você pretende
que eu responda. Rigorosamente falando ele não é nem bóson nem férmion, pois
não utilizei como hipótese nenhum dos postulados da física quântica. Você
quer saber se ele gira? Sim, provavelmente está dotado de um giro clássico
que também não pode ser confundido com o spin. Se ele é fundamental? Depende
do que você considera como fundamental. Digo apenas que não é um ponto
material, pois não existem partículas puntiformes na minha teoria. Como
eles se agrupam em partículas maiores (elétron, por exemplo)? Através de um
campo "fundamental" e que ainda não decifrei na intimidade, mas seria do
mesmo tipo do campo responsável pelo fenômeno da inflexão dos raios de luz
descrito por Newton e que aparece, por exemplo, no estudo da difração.

> Qual é o férmion que surge do decaimento de um fóton, então? Prove pra mim
> que isso não contradiz a equação de Dirac.

A equação de Dirac não é hipótese da minha teoria.

> Vou facilitar a sua vida: NENHUM férmion é produzido do decaimento de um
> bóson.

Ao saber disso irei dormir mais tranquilo. :-)

> O fóton é fundamental. Ele não decai em coisas menores. Uma coisa milhares
> de vezes "menor que um fóton" é um fóton menos energético. Mas ainda um
> fóton. E nem "menor" se aplica. Fóton é um ponto, assim como o elétron. Os
> dois são fundamentais.

Ótimo. Não se discute mais. Esse assunto está fechado, logo não tenho nada a
acrescentar. Digo apenas que não concordo, e você certamente dirá que não
tenho bases para não concordar. Ou seja, fechei também sua resposta ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RE: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2006 10:27

>[...]

AVISO: Isto está ficando enorme. Vou fazer um pouco de compactação para o
tamanho ficar aceitável. Algumas citações podem se perder no processo.

Da primeira parte da mensagem, o que tenho a dizer é que as minhas
motivações não são fomentar dissabores nem defender esse ou aquele ponto de
vista.

Só é necessário deixar bem claro que a física não é uma ciência de pontos de
vista. Ela deixou de ser filosofia natural há muito tempo. Muitos dos
argumentos usados até agora têm se baseado em concepções desatualizadas
(Galileu, e até o próprio Maxwell) sobre o que a física tem que se prestar a
explicar. Desde essa época, nosso modo de pensar mudou um bocado, e evoluiu
(pra melhor). Nos livramos de muitos preconceitos que limitavam bastante a
nossa capacidade de descrever a realidade. O abndono do éter, por exemplo, é
um avanço considerável no nosso modo de pensar, porque nos obrigou a deixar
de lado nossas idéias puramente sensoriais, em prol de uma compreensão mais
profunda do universo.

Antes de me xingarem, explico: não me refiro às contas ou às descobertas
feitas por Galileu ou Maxwell quando digo que eles estão desatualizados. Só
quero dizer que o jeito com que a gente faz ciência hoje em dia não é o
mesmo que na época deles.

Mas, de volta à vaca esférica (digo, fria):

> > Suas contas estão incompletas. [...]
> > Como diria Pauli: "It's not even
> > wrong!"
>
> Tudo bem, isso não me fere. Há muito tempo atrás, creio que
> em 1983, eu escrevi algo mais ou menos assim: "As verdades
> doem mas não ferem. Apressam a cicatrização de um ferida
> pre-existente: a ignorância." Como você demonstra estar
> preocupado em questionar e/ou procurar por "verdades",
> concedo-lhe todo o direito em me "agredir" desta maneira.
> Mesmo porque não é uma agressão de fato. Digamos então que eu
> não tenha uma teoria. Sem problemas. Digamos então que o que
> eu digo sequer está errado. Também sem problemas. O
> importante não é eu estar certo ou errado, o importante é
> procurarmos pela verdade, mesmo sabendo de antemão que jamais
> a encontraremos na sua forma definitiva (pedra filosofal).

Tudo o que peço é uma demonstração clara de que sua teoria consegue explicar
os fenômenos observados tão bem quanto a teoria de Maxwell consegue. Sem
isso, não é possível que ela se preste a explicar fenômenos
eletromagnéticos. É uma questão de prioridade: primeiro você estabelece a
conexão (não substituição, pela zilionésima vez) da sua teoria com a atual,
mesmo que com ressalvas. Aí você examina a fronteira entre as duas e vê qual
delas ganha. O árbitro é a experiência.

Digo que sua teoria é intratável porque essa conexão é nebulosa. Não dá pra
fazer asserção alguma sobre se ela está certa ou não, porque não há material
suficiente. Pelo menos não no nível que está apresentada. E mesmo nesse
nível há problemas, que já mencionei, mas vou tentar explicar de maneira
mais clara adiante.

> > Isso é prioritário para você ter o direito de dizer que sua
> teoria é
> > compatível com a de Maxwell. Sem isso, você tem uma série de
> > reinterpretações da eletrostática e magnetostática. Nada
> mais do que
> > isso.
>
> Apesar de tudo o que eu disse, obviamente num outro contexto,
> é bom deixar claro que a minha teoria não é 100% compatível
> com a teoria de Maxwell, e nem poderia ser, pois do contrário
> ela se identificaria com esta e não traria nenhuma novidade.
> O contexto que eu quis na ocasião realçar é que não é
> finalidade da minha teoria substituir a teoria de Maxwell,
> como muitos tem entendido. Isso posto, vamos as suas considerações.

Eu já havia entendido que você não quer substituir a teoria de Maxwell, mas
mesmo assim ela tem que se conectar com ela de alguma forma. Do jeito que
está ela não o faz, e isso a torna intratável. Eu sei que é duro ouvir isso,
mas enquanto você não deixar bem claro como a sua teoria se conecta com a de
Maxwell (em toda a sua extensão), nada disso passa de devaneio.

> > Para isso ser verdadeiro, seus campos não podem obedecer ao
> princípio
> > de superposição. Lei de Gauss: uma série de dipolos não
> pode produzir
> > um monopolo. Seu elétron é um dipolo com decaimento 1/r².
> Um monte de
> > dipolos nunca vai conseguir reproduzir um objeto carregado.
> Sua teoria
> > não chega à de Maxwell.
>
> Realmente você está certo, mas a lei de Gauss não decorre da
> minha teoria. Meus campos não são gaussianos, o que não
> significa dizer que a teoria de
> Maxwell estaria errada SE a minha teoria estivesse certa.

Mas campos gaussianos são observados. Mesmo depois de uma conversão
apropriada, se seus campos não reproduzirem campos gaussianos então sua
teoria se desconecta da realidade e não descreve mais nada. É isso que quis
dizer.

> Estamos tratando
> de coisas diferentes. Quando digo que a teoria não se
> incompatibiliza com o
> modelo de Maxwell, não estou dizendo que os dois modelos
> possam sempre ser
> aplicados conjuntamente. Não, não podem. E tanto não podem
> que uma das
> previsões da minha teoria contraria uma das expectativas da teoria de
> Maxwell e relacionada à gaiola de Faraday. Segundo a minha
> teoria um elétron
> (mas não uma carga elétrica macroscópica) fica sujeito a um campo
> eletromagnético (obviamente o campo da minha teoria) quando
> no interior de
> um condutor carregado.

Isso é um problema. Em aceleradores de partículas, para que sejam observados
os efeitos de colisões ou de espalhamentos de uma maneira limpa, feixes de
elétrons (elétrons mesmo, não cargas elétricas) são submetidos a regiões de
blindagem de campos (pelo efeito da gaiola de Faraday). Se isso que você diz
fosse verdade, então não deveria haver blindagem. Mas a gaiola de Faraday
funciona com os elétrons em aceleradores. Além disso, as linhas de alta
tensão são construídas utlilzando-se do fato de que o campo em seu centro é
nulo (ou quase, por causa da polarização).

> Já uma carga elétrica, mesmo pela
> minha teoria, não
> ficaria sujeita a nenhuma força. Esse campo eletromagnético
> no interior do
> condutor carregado não é gaussiano, não obedece a lei de
> Gauss. Discuto mais
> a respeito mais abaixo.

Campos não gaussianos não obedecem ao princípio de superposição. Inserir um
elemento não-linear na sua teoria não é uma boa idéia. Explico isso mais
abaixo.

> > Me dê a referência dessa afirmação.
>
> Agora você me pegou. Li isso num dos inúmeros livros de
> história da física. Muito provavelmente tenho este livro em
> casa, mas seria como procurar uma agulha no palheiro. Ou você
> confia no que digo ou esqueça o que eu disse. Se
> eu fosse escrever um artigo e utilizar este argumento,
> certamente teria que
> procurar, mas este não é o caso.

Enquanto isso, vou continuar achando que isso não é verdade. Mesmo alguns
historiadores da ciência escrevem besteiras. Vide o diálogo entre Millikan e
seu aluno de doutorado sobre a experiência da carga elementar.

> Sugiro que você leia o capítulo XX, vol. 2, do Tratado de
> Maxwell. Não obstante vou colocar aqui só mais uma observação
> devida a Maxwell e extraída desse capítulo: "According to the
> theory of undulation, there is a material medium which fills
> the space between the two bodies, and it is by the action of
> contiguous parts of this medium that the energy is passed on,
> from one portion to the next, till it reaches the illuminated
> body." [idem, p. 432].
>
> Como vê, o vácuo clássico parece não ter sido suficiente para
> Maxwell, a despeito do que você afirmou.

Como eu disse lá em cima, a física evoluiu desde Maxwell. Na época dele
também se defendia o universo estático e não se sabia que existia Plutão. E
eu estou me referindo à teoria eletromagnética, não ao que Maxwell pensava
dela. A teoria não exige um meio para a propagação da onda, embora Maxwell
não gostasse dessa idéia. Hoje em dia a física funciona assim. Você não
precisa gostar. Basta que ela seja consistente.

> Não tenho nenhuma lei a prever a inexistência do inexistente.

O eletromagnetismo de Maxwell tem: div(B) = 0. Você precisa de algo
equivalente, ou haverá mais uma inconsistência.

> > Ah, mas isso teria que sacrificar o campo coulombiano de um objeto
> > extenso carregado. O problema é que isso existe.
>
> O monopolo magnético existe? Ou o sacrifício apontado?
> Sinceramente não entendi.

O monopólo elétrico existe. Um campo de dipolo não o prevê. Sua teoria tem
um campo de dipolo, e nada mais. Isso não é capaz de gerar o campo de um
monopolo.

> Você quer que eu diga não sei. Então eu digo, pois sinto que
> o diálogo está caminhando para o fim e portanto não terei
> tempo hábil para expor o que penso a respeito. Não há como
> atravessar uma ponte sem antes construí-la. Por muito menos
> já disseram que a minha teoria sequer é uma teoria, enquanto
> outros disseram que é apenas uma conjectura e eu mesmo já dei
> a entender que
> trata-se de uma loucura que alimento com muito carinho.

Se você não sabe, então me diga qual é a experiência que detecte a estrutura
desse seu elétron que você usa como premissa.

> Acho que você não entendeu a sutileza da colocação e/ou o
> carater aditivo que emprestei ao caso. Digamos então que se a
> teoria de Maxwell responde a um determinado questionamento, a
> teoria de Maxwell mais a teoria de Eratóstenes também
> responderá, a menos que esta última interfira com a resposta
> da primeira (neste caso sim, a regra da aditividade não se aplicaria).

Você ainda não respondeu a minha pergunta: sua teoria prevê a corrente de
deslocamento? Isso não vem de nenhum princípio anterior na teoria de
Maxwell, e portanto para que seu modelo se conecte ao de Maxwell (conecte,
não substitua) você precisa prever esse efeito a partir da SUA teoria, e não
colocá-lo com a mão SE os outros aspectos baterem com os de Maxwell.

> Meu modelo não precisa aceitar que luz e "onda"
> eletromagnética sejam a mesma coisa. Quando afirmo que a luz
> é corpuscular não estou afirmando que não existam "ondas"
> eletromagnéticas. Maxwell, por exemplo, chega a fazer a
> distinção entre essas duas coisas antes de concluir que
> poderiam ser uma coisa só. Isso está no mesmo capítulo (XX)
> citado acima.

De novo: sua partícula tem que ser solução de uma equação de onda. Como você
explica a difração se não for assim?

> > A noção de estrutura a que me refiro é justamente o fato de ele ser
> > formado por partes. O elétron como partícula fundamental não tem
> > estrutura interna, mas tem um caráter vetorial (o spin) e vários
> > aspectos escalares (massa, carga, número bariônico). Isso não é
> > estrutura.
>
> Eu já percebi que estamos falando em estrutura com conotações
> diversas. Não obstante, considerar a existência *física* de
> algo puntiforme não é nada trivial.

Eu sei. Mas funciona. E isso é que é importante.

> Tudo bem, mas isso apóia-se nos postulados da MQ, e eu não me
> utilizei dessas hipóteses ao germinar minhas idéias.

Se você está fazendo uma teoria sobre o elétron, então você tem que levar em
conta os efeitos quânticos, mesmo que no nível mais "velho" da quântica.

> Talvez sim, talvez não, talvez talvez. O meu campo
> fundamental não é nem csi nem beta, esses são os campos de
> efeitos e que funcionam, por mais que você pretenda
> demonstrar o contrário. O meu campo fundamental é "fi" (ou
> "phi" se preferir), e este comporta um gradiente h, a que eu
> chamo "fluxo de informações eletromagnéticas" e este sim,
> assume a forma diferencial exata. h pode ser também expresso
> por h = rô.c, em que "rô representa a densidade local de
> informações eletromagnéticas e c a velocidade com que se propagam".

Opa! Não é diferencial exata não. Mais adiante em seu texto, você coloca
esse seu campo (agora não lembro qual dos dois) como multiplicado por um
cosseno. Se o primeiro é um gradiente, e o segundo não é linear, então seu
operador translacional tira completamente o caráter diferencial do campo. Aí
ele deixa de funcionar de novo. Se for o primeiro, então o cosseno impede
que ele seja um gradiente. Primeiro resolva essa contradição, depois analise
qual dos dois é que está relacionado com a energia. Esse é que tem que ser
linear.

> Volto a dizer que você está encarando a minha teoria como
> algo a substituir a teoria de Maxwell. O campo do meu elétron
> é um campo de informações, e a teoria de Maxwell sequer se
> preocupa em estudar o que seja informação eletromagnética.
> Por acaso, e por um artifício matemático (dentre os quais o
> translacional, mas não só), chego em campos que simulam os
> campos da teoria de Maxwell, e a que eu chamo de campos de
> efeitos elétricos e magnéticos, mas são ligeiramente
> diferentes dos campos da teoria de Maxwell, ainda que
> aparentados sob certos aspectos.

A teoria de Maxwell estuda, sim, a informação eletromagnética. As
velocidades de onda e de grupo em ondas eletromagnéticas e potenciais
retardados dão conta disso.

O uso de seu translacional impede que seus campos sejam um gradiente. Sem
isso, eles não obedecem ao princípio de superposição e dá tudo errado.

> Você está procurando uma coisa que não existe e concluindo
> que ela não existe, nada mais do que isso. Se você quer uma
> diferencial exata comece pela observação do significado do
> gradiente de "fi".

O que me interessa é o campo que dá os resultados mensuráveis. Esse não é
gradiente de coisa nenhuma. Se eu estou procurando algo que não existe, mas
que deveria existir, então nada mais se justifica na sua teoria.

> Então não sei mais o que dizer a respeito, a não ser para
> deixar claro que não estabeleci que o movimento circular
> seria evidência definitiva para a existência do movimento
> absoluto, logo não posso concordar com o seu questionamento
> nem responder a uma pergunta mal colocada. "Falar a favor de"
> não tem o peso de "evidência".

Meu ponto é que ele nem sequer fala a favor de nada. Aceleração não sugere
nada quanto a movimento absoluto. Aceleração curva o espaço. Mas aí são
outros quinhentos.

> Nenhuma evidência provou nada, simplesmente corroborou.
> Concordo que você aceite a corroboração como um fato a lhe
> induzir uma verdade, mas você não tem o direito de
> menosprezar outras possíveis verdades pelo simples fato delas
> não lhe agradarem.

Não é isso que estou fazendo, e você sabe muito bem. O que estou falando é:
encontre UM experimento que diga que a velocidade da luz não é constante,
reinterprete todos os outros que dizem que ela é e só depois venha querer
justificar essa hipótese.

É você que está jogando interpretações bem-sucedidas fora por desagrado. Eu
só me importo com os fatos.

> Quanto à fuga, isso é interpretação sua e deixarei barato.
> Estou acostumado a ser chamado de fujão por alguns, mas
> felizmente já recebi manifestações de solidariedade de muitos
> aqui na Ciencialist (especialmente muitos que não concordam
> com as minhas idéias) e a denotar que esta não é uma prática
> que costumo adotar, a menos que de maneira inconsciente e/ou
> por descuido ou má interpretação do texto.

Então responda à minha pergunta.

> Então estamos sim frente a um problema de semântica. Se eu
> digo que o elétron, ou o corpúsculo de luz, tem estrutura,
> você assume isso como se eu estivesse considerando que ele
> não é elementar. E quando eu exemplifico com uma partícula
> sabidamente não elementar, você diz que as regras são outras.
> Neste caso essas regras seriam outras também para os meus
> corpúsculos, logo nada do que você afirma faz o menor
> sentido. O meu corpúsculo de luz, por não ser elementar (na
> sua maneira de interpretar a elementaridade) não precisa se
> compatibilizar com as suas regras.

O que o seu corpúsculo de luz é? Bóson ou férmion? Ele é fundamental? Se
for, e se for um bóson (como tem que ser a luz), então ele não pode produzir
férmions. Nada de semântica, só a dura pancada da lei.

> > E antes de me acusar de não ler as suas coisas, leia o que
> eu sugiro.
>
> Lerei assim que dispuser de tempo e/ou facilidades. As coisas
> que você sugeriu estão em algum site? Isso facilitaria bastante.

Os livros você pode encontrar para download em qualquer servidor do
BitTorrent, por exemplo.

> > Me dê um conjunto de bósons (fundamentais: fóton, W+, W-,
> Z0, glúon)
> > que forme um férmion. Só uma. Depois publique no PRL.
>
> O fóton. O PRL não vai aceitar ;-)

Qual é o férmion que surge do decaimento de um fóton, então? Prove pra mim
que isso não contradiz a equação de Dirac.

Vou facilitar a sua vida: NENHUM férmion é produzido do decaimento de um
bóson.

> Qual é o aspecto do seu constituinte fundamental? Se ele é um
> bóson, está provado (leia QED, Feynmann) que a sua teoria está errada.
>
> É um corpúsculo de luz, algo centenas ou, talvez, milhares de
> vezes menor do que aquilo que vocês chamam fóton.

O fóton é fundamental. Ele não decai em coisas menores. Uma coisa milhares
de vezes "menor que um fóton" é um fóton menos energético. Mas ainda um
fóton. E nem "menor" se aplica. Fóton é um ponto, assim como o elétron. Os
dois são fundamentais.

Ainda assim, ele não pode produzir um férmion.

Daniel



SUBJECT: RE: [ciencialist] MQ e mªtodo cientvfico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2006 10:36

> > Explique a aniquilação elétron-pósitron com isso.
>
> Sem problemas: Elétron + pósitron --> milhares de corpúsculos
> de luz dispostos de uma maneira complexa e a que vocês chamam
> fóton. Todos esses corpúsculos de luz têm estrutura, segundo
> a concepção acima exposta. Obviamente, se eu fosse pensar no
> fóton como sendo uma "onda" eletromagnética, aí sim, eu não
> teria como explicar a transformação de matéria em
> não-matéria. Mas essa identidade entre luz e "onda"
> eletromagnética não é hipótese de nenhuma das minhas teorias
> e sim da "teoria eletromagnética da luz", de Maxwell,
> desenvolvida nos quatro últimos capítulos do Treatise.

Se saem "milhares de corpúsculos", quantos são? Por que eles só formam
fótons e nada mais? Por que só saem dois e exatamente dois fótons? Pelo seu
modelo, para onde devem sair os fótons? O que impede os corpúsculos de
simplesmente explodir em todas as direções?

Desnecessário dizer: explique com matemática, não com as mãos.

Daniel



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Medicina versus física
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2006 10:42

> Pra entrar em tão seleta lista, mesmo que seja como leitor,
> serve ser Associate Member of American Association of Cost
> Engineers? Tentei tambem na Patrice Lumbumba em Moscou mas o
> Zé Carlos me dedou.... sds., silvio

Que lista?

Daniel



SUBJECT: RE: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2006 13:29

> > Tudo o que peço é uma demonstração clara de que sua teoria consegue
> > explicar os fenômenos observados tão bem quanto a teoria de Maxwell
> > consegue.
>
> Na profundidade que você está a exigir, eu não tenho essa
> demonstração. Em menor profundidade, alguma coisa eu já fiz
> mas não estou com tempo disponível para contabilizá-las a
> contento, por motivos que já expus. Sequer estou com tempo
> para analisar o que está em meu site e que poderia
> eventualmente se encaixar nessa categoria. Como disse na msg
> anterior, sinto que nosso diálogo está se tornando
> infrutífero e o maior responsável por isso sou eu e a minha
> falta de tempo atual. Segundo o Elton, eu estaria com medo de
> ser desmoralizado, mas o que eu poderia dizer além do que já
> disse? Em termos de física, mais desmoralizado do que já
> estou há cerca de 25 anos não creio que seria possível.

Então é importante que fique bem claro o seguinte:

1- Você não pode afirmar que sua teoria é compatível com a de Maxwell até
resolver as contas
2- Você não pode se vangloriar da sua teoria porque ninguém consegue provar
que ela está errada (a propósito, aquela frase que mencionei é do Dirac, não
do Pauli)

> Creio que o campo que estou referindo é muito fraco para dar
> problemas desse tipo. Não será fácil detectá-lo, mas não
> tenho dúvidas que não será impossível, com os recursos
> atuais, falsear (ou corroborar) a teoria por esta via.

Devo ressaltar que a medida do momento anômalo de elétron (feita exatamente
sob essas condições) é a responsável pela madida mais precisa que se tem na
ciência. Se o seu campo existisse, ele deveria ter sido detectado por esse
experimento. Se ele é mais fraco que isso, então já está no domínio das
energias de Planck, e a sua teoria só poderá ser testada se for construído
um acelerador de partículas do tamanho da galáxia.

> Como disse acima, esses campos adquirem o caráter gaussiano
> por um capricho da natureza e a relacionar-se à estrutura
> proposta para o elétron. Para quem assume "a priori" que o
> elétron não tem estrutura, não posso dizer mais nada. Quanto
> ao princípio da superposição, quero crer, *salvo maior
> juízo*, que ele decorre da observação da natureza, e não como
> algo inerente à matemática do campo. Se os campos gaussianos
> estão inerentemente e matematicamente ligados ao princípio da
> superposição, como você dá a entender, isso não significa, a
> meu ver, que *todos* os campos não gaussianos estejam
> proibidos de se sujeitarem ao mesmo princípio.

Pelo contrário. Ele é inerente à matemática do campo. Isso se deve
exatamente à linearidade dos operadores que convertem um campo em outro. Se
um campo é gaussiano, ele TEM que obedecer ao princípio de superposição.
Aliás, isso vale também em outras áreas da física, como transmissão de calor
e problemas com oscilações.

> > > Não tenho nenhuma lei a prever a inexistência do inexistente.
>
> > O eletromagnetismo de Maxwell tem: div(B) = 0. Você precisa de algo
> > equivalente, ou haverá mais uma inconsistência.
>
> Isso, analisado isoladamente, é matemática pura. Física é
> mais do que isso.

Pelo contrário: Se a sua teoria não diz nada a respeito do monopolo
magnético, então ela precisa tratá-lo de alguma forma. Senão, não vai passar
de sujeira pra baixo do tapete. Uma teoria clássica não pode se dar a esse
luxo.

> > O monopólo elétrico existe.
>
> Tanto quanto os unicórnios do Oráculo.

Tem um aqui no porão do IFUSP, e alguns outros lá em cima, no acelerador de
partículas do Instituto. Me diga onde está o unicórnio.

Monopolos elétricos existem, e isso não está em discussão. Eles são
observados em qualquer pente!

> O meu elétron, rigorosamente falando, ainda não foi
> detectado, ainda que tenha sido idealizado por cima de
> inúmeras experiências já feitas, a partir da experiência de
> Coulomb. Uma das maneiras de detectá-lo seria comprovar a
> existência do campo acima citado (no interior de condutores).

Campo esse que deve ser mais fraco do que o gravitacional para ser visto por
esse experimento.

> Uma experiência já feita, e a retratar a existência de um
> campo também anômalo como esse, do ponto de vista clássico,
> relaciona-se ao efeito Aharonov-Bohm. Neste caso o elétron
> sujeita-se a forças onde classicamente os campos reconhecidos
> (E e B) são nulos, mas não o vetor potencial magnético. Não
> posso dizer que isso seria uma previsão da minha teoria pois
> a física quântica já explica esse fenômeno quantitativamente,
> estou apenas relatando um dado que ainda não estudei em
> profundidade, mas bastante relacionado a minha teoria.

O efeito Aharonov-Bohm é um efeito eminentemente quântico, sem análogo
clássico. O eletromagnetismo clássico de Maxwell não o explica porque as
escalas envolvidas não fazem parte do seu escopo. No entanto, a formulação
do potencial vetor (e não vetor potencial) é suficiente para explicar esse
efeito, sem o uso de campos adicionais. A lagrangiana clássica aplicada ao
elétron já dá conta desse fenômeno.

A propósito, o elétron TEM que ser pensado como uma carga puntiforme e
coulombiana (no sentido não relativístico) para isso dar certo.

> > Você ainda não respondeu a minha pergunta: sua teoria prevê
> a corrente
> > de deslocamento? [...]
>
> Eu precisaria de tempo e de muita reflexão para responder a
> essa pergunta "da maneira que você quer". Mas já que você
> insiste, insiste e insiste, e já que eu estou sem tempo, sem
> tempo, sem tempo, considere a pergunta não respondida. Aliás,
> eu precisaria de tempo até mesmo para verificar se a sua
> afirmação, no que diz respeito às implicações com a conexão
> referida, é de fato pertinente, pois ainda não tive tempo
> para analisá-la na profundidade necessária. Por ora estou
> acreditando na sua afirmação, mas sem tempo para
> analisá-la.

O que quero dizer é o seguinte: se a teoria de Maxwell não tivesse a
corrente de deslocamento, então as equações não fechariam e não haveria
eletromagnetismo. Por sorte, esse efeito foi medido. Da mesma forma, a sua
teoria, para ser considerada uma teoria completa, precisa também que esse
termo exista, caso contrário não poderá se conectar ao eletromagnetismo de
Maxwell. Repare que eu não disse "substituir".

> > De novo: sua partícula tem que ser solução de uma equação de onda.
> > Como você explica a difração se não for assim?
>
> Não sei o que é "onda" eletromagnética. Em função de campos,
> creio que sim, mas ainda não construi a equação de campos
> transmutantes da minha teoria, logo não posso responder.

It's not even wrong.

> Não sei o que seriam "efeitos quânticos". Sim, você deve
> estar se referindo à interpretação de certos fenômenos que
> admite-se não ter explicação clássica, não é mesmo? Eu diria
> que são efeitos físicos e não efeitos quânticos, mas tudo
> bem. Isso não tem nada a ver com os postulados da MQ, ainda
> que muitos desses postulados tenham sido construídos para
> explicar esses efeitos. Eu posso levar em conta os efeitos
> físicos, mas não os postulados quânticos, e creio que muito
> disso está explícito na apresentação da teoria (capítulos iniciais).

Por efeitos quânticos eu me refiro exatamente a isso, e você sabe muito bem.
Discussões retóricas pertencem ao outro lado da thread.

E não precisa levar em conta os postulados da quântica. Por isso mesmo eu
mencionei a quântica "velha". O que precisa ser levado em conta são os
efeitos. A saber: difração do elétron, efeito fotoelétrico, espalhamento
Compton, produção de pares, experimento de Franck-Hertz, etc.

> > Opa! Não é diferencial exata não.
>
> Baseado em que você afirma isso?

Ele precisa também ser a derivada temporal de um potencial vetor. Sem isso,
os efeitos magnéticos não batem. Falha minha, esqueci de mencionar esse
ponto.

> > Mais adiante em seu texto, você coloca esse seu campo (agora não
> > lembro qual dos dois) como multiplicado por um cosseno.
>
> Você está confundindo os campos. O campo "fi" comporta um
> gradiente h, e este campo h assume a forma diferencial exata.
> Os dois campos a que você está se referindo seriam o campo
> csi e o campo beta. O campo que aparece multiplicado por um
> cosseno é o campo csi. Os campos h, csi e beta
> interelacionam-se através da expressão: h² = csi² + beta².

Tem algum modo de isolar esses campos?

> Na minha teoria os campos não transportam energia. Eles
> simplesmente agem como mediadores da troca de energia (você
> provavelmente vai dizer que a coisa se complica, e de fato se
> complica, mas este é um outro assunto e creio que a fugir
> bastante do que estamos discutindo).

Então como você explica o trabalho da força elétrica? Se o seu campo é um
mediador, então ele tem que possuir uma partícula associada (no caso da
teoria quântica de campos, essa partícula é o fóton). De qualquer forma,
esse fóton possui energia. E essa energia está no campo.

> A energia definida
> classicamente é uma propriedade da matéria, não dos campos.

Errado. Os campos clássicos têm energia. Eles têm até uma lagrangiana e um
princípio de ação. Ver Landau & Lifschitz: "The Classical Theory of Fields".

> Até mesmo a energia potencial é algo inerente à matéria e não
> ao campo. Sem dúvida podemos extrapolar essa idéia para os
> campos e conservar uma conotação clássica (Maxwell pensava
> assim), mas isso nos levaria a ressuscitar a idéia de éter.

Não. O campo elétrico é covariante, e a energia associada a ele também é.
Nada de éter.

> Qualquer outra solução creio que fugiria aos cânones
> clássicos, e não assumi nenhuma dessas hipóteses da física
> "moderna". Tem muita gente a afirmar que o eletromagnetismo
> de Maxwell é inerentemente relativístico, mas ele somente
> será inerentemente relativístico se forçarmos a barra nessa
> direção, e o conceito de energia do campo na ausência de um
> éter cai nesta condição.

Não precisa forçar a barra. O eletromagnetismo é naturalmente relativístico.
Sem a relatividade, ele pára de fazer sentido.

> Pode até estudar, mesmo porque o campo não deixa de ser um
> agente de informação, mas isto surge mais como aplicação (até
> mesmo a telecomunicação apóia-se no eletromagnetismo de
> Maxwell) do que como finalidade primordial ou básica. De
> qualquer forma, e num sentido rigoroso, até mesmo no que há
> de mais elementar da teoria, qual seja, estudar a força entre
> dois condutores ou entre duas correntes, não deixa de ser um
> estudo de como os corpos se interagem e/ou se comunicam, logo
> dou a mão a palmatória. :-)

Bom menino.

> Digamos então, por hipótese, que csi e beta são mensuráveis.
> Se assim for, h também será mensurável, pois h² = csi² +
> beta². Ora, se h é gradiente de "fi", posso dizer que existe
> pelo menos um campo que dá resultados mensuráveis e que é
> gradiente de alguma coisa.

Como falei acima, isso não é suficiente, porque não explica o magnetismo.

> > Então responda à minha pergunta.
>
> Já nem sei mais qual era a pergunta, pois o assunto foi
> truncado (creio que eu cortei entre a penúltima e a última
> msg). Mas depois de tantas insistências, provavelmente a
> resposta será ou não sei, ou não tenho como responder no
> momento, pelos motivos já assinalados, ou a teoria não está
> apta a respondê-la, ou o assunto não diz respeito à teoria e
> sim à física newtoniana (pano de fundo), etc. É possível
> também que tenha respondido
> acima, sem perceber. :-)

Não respondeu. Minha pergunta: por que a existência de referenciais
acelerados e a sua distinção dos inerciais justifica a consideração de um
movimento absoluto?

> Eu simplesmente não posso responder a pergunta da maneira que
> você pretende que eu responda. Rigorosamente falando ele não
> é nem bóson nem férmion, pois não utilizei como hipótese
> nenhum dos postulados da física quântica.

Nem precisa. Pode usar a mecânica estatística clássica, mesmo.

> Você quer saber se
> ele gira? Sim, provavelmente está dotado de um giro clássico
> que também não pode ser confundido com o spin. Se ele é
> fundamental? Depende do que você considera como fundamental.

Ele é feito de partes? Essas partes são detectáveis?

> Digo apenas que não é um ponto material, pois não existem
> partículas puntiformes na minha teoria. Como eles se agrupam
> em partículas maiores (elétron, por exemplo)? Através de um
> campo "fundamental" e que ainda não decifrei na intimidade,
> mas seria do mesmo tipo do campo responsável pelo fenômeno da
> inflexão dos raios de luz descrito por Newton e que aparece,
> por exemplo, no estudo da difração.

Então cuidado com suas afirmações. Elas são perigosas se você não sabe
exatamente do que está falando.

> > Qual é o férmion que surge do decaimento de um fóton,
> então? Prove pra
> > mim que isso não contradiz a equação de Dirac.
>
> A equação de Dirac não é hipótese da minha teoria.

Mas ela é um efeito que você vai ter que explicar eventualmente. De nada
adianta uma teoria maravilhosa se ela não bate com as correções posteriores
à de Maxwell.

> > Vou facilitar a sua vida: NENHUM férmion é produzido do
> decaimento de
> > um bóson.
>
> Ao saber disso irei dormir mais tranquilo. :-)

Não, não vai: Seu corpúsculo precisa ser algum desses dois. Qualquer que
seja a sua escolha, você perde.

> Ótimo. Não se discute mais. Esse assunto está fechado, logo
> não tenho nada a acrescentar. Digo apenas que não concordo, e
> você certamente dirá que não tenho bases para não concordar.
> Ou seja, fechei também sua resposta ;-)

Não concordar não adianta se a sua proposta vai contra esse argumento. Você
vai precisar de uma resposta para isso.

Daniel



SUBJECT: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico) resp Hélio e Alberto
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2006 13:36




Alberto/H�lio

A resposta aqu� � dirigida a H�lio, tamb�m. E fa�o assim aqui pelas raz�es que ficar�o claras
na sequ�ncia.
Ficou longo, o texto, mas ser� f�cil de acompanhar. Infelizmente. Mas neste contexto � imperioso que seja assim.
Minhas respostas atuais estar�o assim: JVictor.


----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, September 26, 2006 5:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico)


----- Original Message -----
From: "jvictor"
Sent: Monday, September 25, 2006 7:36 AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo
cientifico)

> > Alberto: Sob reservas. N�o acredito, por exemplo, em a��o � dist�ncia
> > n�o intermediada por nada, assim como Newton tamb�m n�o acreditava. Isso
> > n�o faz parte da f�sica newtoniana mas sim, e como muito bem colocado
> > por Maxwell, est� relacionado ao dogma de C�tes (C�tes foi o prefaciador
> > dos Principia e quero crer que muita gente l� o pref�cio sem ler e/ou
> > entender os Principia).

> Victor: Mas a a��o � dist�ncia est� visceralmente embutida no principal:
> sua estrustura matem�tica. Por exemplo, na formula��o da gravidade
> Newtoniana: [...]

Alberto: Como o H�lio j� apontou, o seu exemplo foi mal proposto e mal resolvido.
Novamente voc� partiu do pressuposto que A � igual a B e concluiu que, em
assim sendo, B seria igual a A. Com uma pequena diferen�a: No caso anterior,
a que respondi em outra msg, creio que voc� cometeu uma tautologia, e no
caso presente creio que partiu de uma premissa errada.

JVictor: O que eu disse no email citado retornado pelo H�lio foi:

Victor disse:
> Mas a a��o � dist�ncia est� visceralmente
> embutida no principal: sua estrustura
> matem�tica. Por exemplo, na formula��o
> da gravidade Newtoniana:
> ( I ) Lp^2 (phi) = 4pi G r�, onde:
> Lp^2 = Laplaciano;
> phi = potencial gravitacional;
> G = cte. de gravita��o Newtoniana;
> r� = densidade de massa.

E o que H�lio retornou para VICTOR foi:

"Esta eu n�o entendi Victor.
A express�o que voc� colocou � essencialmente LOCAL.
N�o existe dist�ncia a�."

JVictor responde aqu�:

A express�o � dita local apenas por se referir ao valor da fun��o potencial em cada ponto do espa�o
todo. O mecanismo fornece o valor de fun��o em cada ponto.
O potencial em qualquer ponto obedece � mesma lei. � esse o significado de "local".
� esse o significado e a import�ncia do uso de diferenciais para descrever coisas.

Na sequ�ncia, voc� ver� que � claro que "existe uma dist�ncia a�".

Agora, vamos aos detalhes. Se for repetitivo, isto ser� a bem da minha exposi��o de motivos.

Se voc� aprofundar um estudo desses, vai verficar que, para chegar � eq. cuja interpreta��o que dei foi questionada,
� necess�rio voc� considerar o seguinte (usarei letras mais simples para fazer as descri��es, e irei mudando-as � medida que
prosseguimos):


-1) uma pequena massa Mi(puntiforme) num dado ponto do espa�o;

-2) um volume W , limitaddo por uma superf�cie S, que contenha a massa Mi;

-3) um ponto P(x,y,z) desse volume W, ligado a Mi pelo vetor posi��o R(x,y,z), cuja
origem est� em Mi e cuja extremidade est� em P(x,y,z);

-4) em P(x,yz), distante R(x,y,z) de Mi, o campo g devido a Mi poder� ser calculado; pelo que se usam as
leis da gravita��o de Newton, como se sabe.

-5) dados Mi em (0,0,0) e encontrada a lei de varia��o de g(x,y,z) no ponto P (x,y,z), ligado a Mi(0,0,0) atrav�s
do vetor posi��o R(x,y,z) encontraremos tamb�m o campo g (x,y,z) em qualquer outro ponto do volume W. Essa lei dever� ser tal
que leve em conta o fato observacional de que g tende para ZERO quando fazemos R(x,y,z) tender para o infinito.

Com efeito, isto se faz para, a partir da express�o para g(x,y,z) encontrarmos uma express�o para descrever outra caracter�stica
do campo, que � um escalar, chamada de potencial, denotado por V(x,y,z)=(phi).
Num email que vai logo ap�s este,com o mesmo assunto, demonstro como se chegar � Eq de Poisson,
e fiz assim para n�o alongar mais ainda esta j� gigante mensagem, o que clarificar� com mais detalhes
o que argumentamos aqu�.

6) das considera��es acima, e do fato de g ir a zero quando R vai ao infinito, podemos chegar a uma lei mais simples, melhor
manuse�vel, envolvendo o potencial gravitacional, V(x,y,z) em todo o espa�o limitado pelo volume. Esta lei � precisamente a equa��o
de Poisson, objeto desta discuss�o:

Lp^2 (phi) = -4pi G r�.

ou na nova nota��o:

Lp^2 V(x,y,z) = - 4 pi G r�(x,y,z). Eq.(1)

O que ela diz �: dada uma massa r�(x,y, z) e um ponto P(x,y,z) a uma "dist�ncia" R(x,y,z) (unidades de comprimento) da massa fonte,
uma varia��o em r�(x,y,z), no segundo membro de (1) produz em P(x,y,z), flutua��es no potencial V(x,y,z), em torno do valor m�dio do campo de potencial, nas vizinhan�as de P(x,y,z) As flutua��es s�o quantificadas precisamente pelas caracter�sticas das derivadas segundas do laplaciano aplicado a V(x,y,z), no primeiro membro, conforme demonstrado no email imediatamente posterior a este. E de maneira un�voca.

Isso, em linhas gerais, � oque diz a equa��o de Poisson!

A "bronca" do H�lio: "A express�o que voc� colocou � essencialmente LOCAL. N�o existe dist�ncia a�.", n�o tem cabimento, pois a Eq.de Poisson n�o d�
margem a este tipo de conclus�o.

Existe dist�ncia, sim. E ela est� embutida no pr�prio formalismo usado.

O fato da instantaneidade da resposta em P(x,y,z) torna-se, agora, clara e cristalina. E isto � mais uma brutal inconsist�ncia no esquema
Newtoniano! Mexeu aqu�, pluft, apareceu al�, de bate-pronto. Qualquer que seja R(x,y,z), � o que diz Poisson.
Fica claro, j� de agora, que houve um pequeno equivoco em sua cr�tica.
Mas equ�voco ficou pr� isso mesmo: equivocar-se....

Por outro lado, a cr�tica do Alberto, da maneira como feita, revela que, ou ele quis brincar comigo, quis me provocar, ou outra coisa. N�o quero arriscar
o que a outra coisa.A cr�tica, ao inv�s de se restringir aos argumentos, combatendo-os com outros argumentos de mesmo porte, preferiu desqualificar-me quanto � pertin�ncia de meus argumentos. Ao menos o H�lio, apesar de claramente haver se equivocado, n�o se deu aoo trabalh�o de me dar uns cinco tiros de canh�o, como o Alberto fez.
Como avisei mais acima, estou postando uma demonstra��o matem�tica, com base nas indispens�veis leis de Newton, onde tudo fica perfeitmente esclarecido,
o que mostrar�, ao menos, que n�o se deve emitir conceitos sobre algo cujos fundamentos matem�ticos e f�sicos n�o s�o bem entendidos.

Adicionalmente, comento que os argumentos e considera��es de 1 a 6, retro, por s� s�, j� s�o satisfat�rios, para quem conhece essas coisas. Mas, fiz quest�o de expor todo um conjunto de argumentos mais t�cnicos. Quem estiver interessado, e quiser saber um pouco mais, leia o email seguinte. N�o doer� coisa alguma. Garanto. Aviso tamb�m que a as demonstra��es sobre o de que se trata aqui n�o � perfeita. N�o est�, evlidentemente, completa e talvez care�a de alguns complementos ou ajusstes, que algum de voc�s poderia fazer, numa eventual cr�tica.
Mas � um conjunto de argumentos plaus�veis, l�gicos, que mostram que n�o errei tanto quanto disseram Alberto e H�lio. Bem, deixemos de nenh�m, nenh�m e vamos ao que interessa, ao resto deste email.

H�lio continuou, dizendo:

Se voc� dissesse que

g=GM/r^2

tem problemas, tudo bem.

Mas n�o
Lp^2 (phi) = 4pi G r�

Ou melhor
Div.g = 4 pi G r�

Victor: N�o � preciso mais comentar sobre isso.
Voc� continua equivocado.
TUDO que voc� listou acima � problem�tico. Veja o meus argumentos no �nicio bem como
a demonstra��o, passo a passo, no email seguinte.

H�lio: Uma integra��o ING�NUA desta segunda daria

g=GM/r^2

Victor: N�o existe integra��o ing�nua. Da mais simples � mais complexa, � uma integra��o,
que obedecem exatamente �s mesmas leis operacionais.
O que existe, sim, s�o integra��es erradas, mal formuladas. Inadequadas para tal ou qual
contexto. O que existe, sim, s�o interpreta��es incorretas do que significam, f�sica e matematicamente
os objetos que est�o no integrando.

� claro que a equa��o acima � mais imediata em denunciar o que nunca ocorre na natureza!
A de Poisson exige mais um pouquinho de aten��o. Essa, a diferen�a b�sica.

H�lio: Que tem a a��o INSTANT�NEA � dist�ncia mas que mesmo assim funciona
APROXIMADAMENTE bem!

Victor: � verdade. Funciona. Serve muito bem para os problemas pr�ticos.
Nesses c�lculos n�o se cogita de se existe ou n�o existe a��o instant�nea.
Estamos discutindo outra coisa: o conceito p�r tr�s do formalismo e da estrutura Newtoniana.

A teoria de Newton, expressa nos formalismos comentados, como demonstrei acima, � que dizem que
existe uma coisa que n�o existe na natureza.
E o problema N�O EST�, pode crer, na natureza ou nas minhas interpreta��es!...

H�lio: Uma integra��o N�O ING�NUA de

Div.g = 4 pi G r� . . . . . . . . . . {ou de Lp^2 (phi) = 4pi G r�}

teria que levar em conta os "potenciais retardados" mencionados por
Walter Ritz (e tamb�m por Alberto Mesquita v�rias vezes aqui na
C-list).

Victor: Ora, H�lio, voc� ent�o est� admitindo o �bvio, que � o objeto de toda essa celeuma gerada por uma leitura
equivocada de um neg�cio que nem � t�o complexo assim, que est� claramente embutido no formalismo explicitado aqu�.

� claro que � preciso levar em conta o fato de nada mudar de um ponto para outro, de maneira instant�nea, quer estes estejam infinitamente distantes,
quer infinitamente pr�ximos(que isto � irrelevante). O tempo tem de ser levado em considera��o. Isto � elementar.

Foi levando em conta essas fatos, olhando seriamente para essas inconsist�ncias da teoria Newtoniana que Einstein chegou � TRG.
Mais recentemente, as mesmas inconsist�ncias foram reanalizadas por pessoas como S.Weinberg e Feynman, que chegaram, ao adotarem
os caminhos iluminados pela observa��o, �s mesm�ssimas equa��es de campo de Einstein.
Essa TRG � danada mesmo.
Tem a mania de ser encontrada via diversos caminhos, de estar sempre batendo com a observa��o e a experi�ncia, de....
Puxa! Que coisa mais chata!

Assim, a quest�o que postei nem foi mal proposta nem mal resolvida, como declarou Alberto.
E de jeito nenhum tratou-se simplesmente de considerar se A=B ent�o B=A. ou cometer tautologias.

Victor > N�o entendo, ent�o, como Newton assinava embaixo(o formalismo matem�tico �
> uma assinatura da teoria a que d� suporte) e dizia outra coisa. H�,
> ent�o, uma incoer�ncia nesse modo de pensar. Seu, ou dele. Ali�s, dos dois
> grandes homens.

Alberto: N�o adianta querer inflar o meu ego, estou bastante ciente de minha
insignific�ncia cient�fica e/ou da minha incapacidade em desenvolver a
contento as minhas id�ias.

Victor: Desculpe-me, mas n�o estou querendo inflar seu ego. E em nenhum momento
explicitei algo como "isignific�ncia cient�fica e/ou da minha incapacidade em desenvolver a
contento as minhas id�ias." Estranho muito que voc� se poste assim, em rela��o a mim.
Mas n�o vou justificar coisa alguma, mais.

Alberto: N�o obstante, n�o concordo que o formalismo matem�tico que voc� utilizou
seja uma assinatura da teoria de Newton. Voc� aplicou um formalismo
matem�tico (posterior a Newton) ao MODELO mec�nico newtoniano, e compat�vel
com as id�ias propaladas por Newton na descri��o deste modelo, mas deixou de
lado o arcabou�o principal da F�SICA newtoniana.

Victor: Expressei minha opini�o que, ainda que subjetiva, � o resultado das leituras e reflex�es
que tenho feito a respeito. � a convic��o que me ficou. Se mudar de id�ia, tenha certeza de
que tamb�m saberei relatar.

Alberto: Sei que voc� jamais ir�
concordar com essa minha coloca��o, mas gra�as a isso acredito que ir�
continuar cometendo erros desse tipo as pencas, "per omnia saecula
saeculorum".

Victor: �. Parece-me que houve a� uma auto-inflada de ego, qdo diz: "se eu, Victor, n�o concordar como voc�, a tampa vai voar e irei
continuar errando!".
Bem, errar � bem poss�vel. O que, entretanto, n�o vai acontecer � isto: minha perman�ncia no
erro, ao menos at� enquanto descobrir isso.
N�o tenho constrangimentos quanto a isso. Agora, � preciso que o que apontem realmente seja
um erro. N�o tem sido esse o caso, at� agora. E onde j� me equivoquei, eu mesmo me corrig� publicamente.
Quanto mais, quanto mais...

Alberto: O H�lio lembrou que tenho chamado bastante a aten��o para os potenciais
retardados, e de fato tenho feito isso h� v�rios anos aqui na Ciencialist.

Victor: Tudo bem. Isto � essencial e � levado em considera��o. Qual o problema em reala��o a isso? Nenhum.
Mas esse n�o � o caso ora discutido.
Tem nada a ver. Mencionei o que � tido como estabelecido, a respeito de uma rela��o b�sica, como a equa��o de
Poisson! S� isso. Que precisa de ajustes, para se adequar ao observacional, � o que todos sabem.
E isto, felizmente, j� foi feito.

Alberto: A �ltima msg em que detalhei algo do tipo � de agosto deste ano, e talvez
sirva para que voc� perceba um dos motivos pelos quais fa�o quest�o de
afirmar que a f�sica de Newton � bem mais abrangente do que o modelo de tr�s
leis. A msg est� em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56241

Victor: Mas ningu�m diz que n�o � assim! A f�sica de Newton � abrangente, sim; � importante, sim; � indispens�vel, sim!;
� a que move o mundo em todas as suas potencialidades, sim!; � a base de tudo que se relaciona
� f�sica, sim! Mas ela n�o tem uma coisa que voc� quer que tenha, na marra: Perfei��o!.
Al�m de suas �bivas limita��es. Restringe-se ao purgat�rio. Nem chega ao c�u, nem quer nada com o
inferno, que n�o � besta!

> Alberto: Por n�o acreditar nesse tipo de a��o � dist�ncia, vejo a
> > terceira lei como algo de aplica��o restrita e nem sempre v�lida como
> > enunciada em seu formato original.

> Victor: A terceira lei n�o deixa de ser v�lida em vista de a��o �
> dist�ncia ou n�o.

(voc� cortou para de minha resposta acima, onde justifico a raz�o da frase).


Alberto: Ent�o explique "a encuca��o" que apresentei na msg 56241 (link acima).
Acredito que utilizando alguns artif�cios voc� conseguir� manter a validade
da terceira lei, mas neste caso lembre-me de apresentar uma outra
experi�ncia de pensamento que � um pouquinho mais complicada (a original �
de Jefimenko, eu apenas fiz uma ligeira adapta��o). Creio que n�o cheguei a
post�-la na Ciencialist porque a msg 56241 foi totalmente ignorada por
nossos pares ciencialisteiros.

Victor: Fui l� e l� rapidamente. Mas farei uma leitura mais atenta. Se capturar vossa
mensagem, e estiver brabo na ocasi�o, responderei. Mas o que est� al� n�o invalida
nada do que comentei na resposta acima, em que voc� "capou" o complemento!
L�, voc� postou outra quest�o, que n�o deixa de ser interessante, tamb�m.
Mas n�o aprofundei nada, como disse.


> > Alberto: N�o tenho d�vidas de que Newton estava perfeitamente ciente
> > disso e sabia que mais cedo ou mais tarde o seu modelo de tr�s leis iria
> > se mostrar de aplica��o restrita (hoje sabemos que n�o funciona em
> > grandes velocidades e/ou no microcosmo).

> Victor: � estranho, para mim, que ele estivesse ciente dessas coisas,
> ciente, Ciente, quero dizer. Mas a discuss�o por esse vi�s � cheia de
> subjetividades e n�o irei continuar. Mas fico feliz com essa sua
> declara��o de amor: " hoje sabemos que n�o funciona em grandes velocidades
> e/ou no microcosmo."

Alberto: N�o sei se voc� captou o que pretendi dizer. Newton estava ciente da
fragilidade do modelo, e deixou isso expl�cito por in�meras vezes (na msg
acima citada est� reproduzida uma de suas declara��es desse tipo), mas n�o
estava ciente das condi��es em que o modelo poderia n�o funcionar. Ou seja,
em que condi��es as corre��es relativas ao movimento absoluto se mostrariam
necess�rias e a se incorporarem ao seu modelo.

Victor: Captei. Mas lembro-vos que n�o existe movimento absoluto. � uma fal�cia.
At� para mim isto � claro e cristalino, quanto mais para a comunidade de F�sicos,
que conhe�am bem a teoria Newtoniana.
Qualquer teoria que leve em conta esse conceito sonso est� fadada ao esquecimento
e � falta de aten��o.

Alberto: Por outro lado, n�o vejo nenhuma declara��o de amor no meu coment�rio entre
aspas. Voc� sim, est� pensando de maneira apaixonada e acreditando que estou
com isso referenciando o seu �dolo. ;-) Veja bem: O modelo n�o funcionar em
grandes velocidades n�o implica em aceitar que a TR seria a �nica a
satisfazer essa realidade. O mesmo pode ser dito com rela��o ao microcosmo e
a MQ.

Victor: Ok. Relaxe, ent�o. Apenas for�a de express�o, para desopilar.
Mas, grande parte do seres humanos, mortais, costuma ter uma refer�ncia boa.
Tenho Einstein, Newton, Planck, Von Neumann, Feynman, Schenmberg, entre outros, como refer�ncia
segura e confi�vel. O que h� demais nisso?

> > > [...] e, segundo voc�, medidas em eletromagnetismo serviriam para
> > > determinar movimento absoluto. [...]

> > Alberto: N�o s� mas tamb�m. Na realidade qualquer campo relacionado a
> > for�as, como o gravitacional, serviria para o mesmo prop�sito.

> Victor: Como? Mais uma vez acho que n�o aprend� direito a li��o de casa.
> Seria poss�vel voc� me indicar onde posso encontrar descri��o de
> experimentos onde isto aconte�a?

Alberto: N�o vai encontrar. Essa � uma id�ia minha e ainda n�o testada.

Victor: Ok.

> Alberto: Ou seja, o eletromagnetismo de Maxwell trata de campos gerados
> por elementos macrosc�picos (cargas el�tricas e correntes el�tricas).

> Victor: O EM trata de campos gerados por densidades de cargas e correntes.
> Sejam essas cargas macrocosc�picas ou n�o.

Alberto: Pois eu diria que essas cargas e correntes s�o sempre macrosc�picas. Os
elementos de volume dos "fluidos" que voc� est� considerando s�o entidades
matem�ticas e hipot�ticas. Ali�s, voc� lembrou bem e o que voc� afirma est�
bem em acordo com o que tenho afirmado: O eletromagnetismo de Maxwell � nada
mais, nada menos, do que uma eletrodin�mica dos FLUIDOS el�tricos. T�o �til
quanto a mec�nica dos fluidos, mas incapaz de retratar a realidade
microc�smica.

Victor: Ok.

Alberto: Logo, volto a afirmar: Confundir um eletron com algo que TEM
carga el�trica, posto que uma carga el�trica � formada por el�trons, � t�o
ing�nuo quanto afirmar que um �tomo tem o formato de um avi�o, posto que um
avi�o � formado por �tomos. Ou ent�o dizer que a mol�cula de �gua � amorfa,
posto que a �gua � amorfa.

Victor: Essas analogias est�o um pouco desfocadas do objetivo. N�o provam
ou desaprovam coisa alguma. Nem contribuem para o entendimento das
quest�es b�sicas. N�o � cient�fco. Passo, ent�o.

> > Alberto: O campo n�o surge a partir do nada, logo o que voc� afirma n�o
> > � 100% verdadeiro.

> Victor: O campo EM � uma decorr�ncia da presen�a de cargas. E independe
> da natureza destas. Onde isto n�o � correto?

Alberto: Eu diria que voc� mudou a maneira de pensar, e agora n�o est� mais t�o
errado. N�o obstante, o campo depende sim da natureza das cargas, pois do
contr�rio n�o haveria diferen�as entre campos de cargas positivas e
negativas.

Victor: N�o � essa a natureza a que me refiro, e n�o vou mais discorrer sobre isso em raz�o de
saber que voc� sabe exatamente qual o meu ponto nesta hist�ria.

> Se a luz n�o � uma onda eletromagn�tica porque seu comportamento � t�o bem
> descrito pelas equa��es do eletromagnetismo?

> Victor: N�o diria que voc� est� fugindo da pergunta, que voc� n�o �
> disso. Mas digo que voc� est� equivocado, grandemente equivocado. N�o se
> inventou coisa alguma para super proteger o EM.

Alberto: N�o vejo mais como responder a essa pergunta. Voc� n�o aceita meus
argumentos afirmando que estou equivocado e desta forma eu n�o tenho outros
argumentos a n�o ser os j� apresentados, logo n�o h� mais o que ser
discutido a respeito. Realmente n�o estou fugindo, simplesmente estou
ressaltando minha incompet�ncia para prosseguir.

Victor: N�o sei a raz�o pela qual voc� radicaliza nessa dire��o. Afinal, voc� emite opini�es
de cunho puramente subjetivo, chega at� ser pouco agrad�vel nas suas declara��es, como neste email,
em rela��o �s cr�ticas em rela��o a mim. Se n�o lembra mais v� l� e recorde. E nem por isso adoto tal
postura. Ao contr�rio, tento mostrar os equ�vocos, com as armas de que disponho, com v�.
Mas n�o � a primeira vez, nem a segunda. Felizmente!, pois isso sinaliza que vai sempre estar por aqu�.
Agora, � um direito meu discordar de voc� ou de outros, desde que as id�ias
sejam conflitantes. Se � limita��o minha? Pode ser, tamb�m. Mas s�o, certamente, as
discord�ncias entre mim e voc�, ou outros da lista, no que concerne aos pressupostos b�sicos,
conforme falei noutra mensagem (ali�s, acho que falei, n�o lembro bem), que provocam essas discuss�es.

Que podem ser saud�veis, mesmo assim.

Mas se n�o houvessem discord�ncias, ir�amos discutir o qu�?


> S� sabemos que os dados experimentais est�o de muito bom acordo com a
> teoria. E isto basta, do ponto de vista cient�fico. � o suficiente.

Alberto: De fato. J� dei a entender (em outra msg) que voc� deve ficar com a maioria,
a menos em assuntos outros em que esteja apresentando uma id�ia pr�pria. Eu
estou apresentando uma id�ia minha, logo, enquanto eu confiar na minha
intui��o, devo defend�-la com unhas e dentes, a despeito do crit�rio da
autoridade. J� citei at� mesmo um pensamento de M�rio Schenberg a esse
respeito.

Victor: Estou convosco e n�o abro.

[ ]�s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o el�tron n�o � uma carga el�trica
coulombiana e a Terra se move. E a hist�ria se repetir�.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico) EqPoisson,uma peq exposição
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2006 13:41


Hélio e Alberto,

Este é um adendo ao email imediatamente anterior, pois há a apenas uns minutos, conforme falei lá.

(por causa das equações usadas, a bem do entendimento,sugiro que leiam em página total)


Eis a minha resposta mais detalhadas às vossas críticas.Este adendo é uma continuação da exposição de motivos que fiz na mensagem anterior.
Não sei que tipo de críticas irei receber devido ao fato de postar algo assim, aquí. Mas aviso que não se trata de aula, de querer ensinar padre nosso
a vigário. É que entendi ser conveniente assim, em vista do enfoque que achei pertinente para responder aos dois, Alberto e para o Hélio, em razão de julgar que
a crítica que me foi feita foi indevida e não encontra amparo científico nenhum, do ponto de vista teórico e matemático. Infelizmente a crítica adicional do Alberto, desqualifica inteiramente meus argumentos, e me coloca como um idiota, que pretende discutir aquilo de não sabe.
Demonstrei, assim, no email anterior, usando os únicos argumentos que devem ser usados numa situação dessas, que vocês estão na trilha errada, ao menos nesse mister. Em seguida, farei um refinamento, com detalhes, das bases usadas nos argumentos do email anterior. Espero que isto seja o suficiente e que, a reboque, alguém possa tirar proveito.
O que pretendo aquí é chegar à equação de Poisson, de modo a clarificar toda essa discussão, tal que não restem dúvidas. Claro que você ncontrar isso em
qualquer boa de mecânica avançada. Não é novidade. Mas tento dar uma interpretação pessoal, segundo a maneira como entendo o assuto. Só isso.
Na exposição do email anterior, na realidade fiz um extrato, um resumo lógico, que escrevo a seguir. Vamos lá, então.

Farei a seguinte notação, para facilitar a escrita e não enfadar o listeiro que me obsequie com a leitura e a eventual crítica:

V(x,y,z) = (phi)(x,y,z) = potencial escalar, devido auma massa Mi no interior de um volume W delimitado por um superfície S, fechada.

rô(x,y,z) = densidade de massa no interior de W, admitida em geral como função do ponto = Mi/DW.


Vx = derivada primeira em relação a x; Vy=derivada primeira em relação a y; Vz = derivada primeiral em relação a z. Vx, Vy e Vz são derivadas parciais.
Vxx= derivada parcial segunda em relação x; Idem, para Vyy e Vzz.

Lp^2 = operador laplaciano. Aplicado sobre V(x,y,z) dá:

Lp^2 V(x,y,z) = Vxx + Vyy + Vzz. O trabalho agora vai ser uma tentativa de interpretar, de maneira a mais didática possível do significado físico e matemático dessa
expressão. Primeiro o matemático.
G = constante da gravitação de Newton.

Na questão que coloquei inicialmente, na quação de Poisson, abaixo repetida,

Lp^2 V(x,y,z) = - 4 pi G rô(x,y,z),

está claramente implícito que se trata de uma lei que relaciona as flutuações do potencial gravitacional V(x,y,z) num ponto P(x,y, z), causadas por eventuais variações na densidade de massa; esta é, também, em geral, função do ponto, podendo tudo ser colocado como abaixo:

Lp^2 (phi)(x,y,z) = Vxx(x,y,z) + Vyy(x,y,z) + Vzz(x,y,z) = -k rô(x,y,z). Eq.(1)

O laplaciano descreve com precisão o que acontece com o potencial quando rô(x,y,z) varia. O laplaciano é uma eq. diferencial parcial de segunda ordem tridimensional.

Um pouco de matematiquês, como diz Takata:
A derivada primeira em relação a uma direção significa encontrar, num ponto, a inclinação da curva. Tendo isso, tem-se uma idéia geométrica de como se comporta a função em si, enquanto P(x,y,z) muda de posição.
A derivada segunda, que é a taxa de variação espacial da função inclinação( que é precisamente a derivada primeira), já fornece outra informação extremamente valiosa, sobre a função original, propriamente dita. A derivada segunda, ao denunciar as variações da inclinação, evidenciadas por sua derivada primeira, diz o seguinte: no ponto considerado, a função pode ter um máximo, um mínimo ou um ponto de inflexão(nem ao céu, nem ao inferno).
Assim, o máximo ou mínimo dizem tudo a respeito da concavidade, se é para cima ou para baixo, se a função era crescente ou decrescente. Enfim, dá a ficha completa.
Dessa forma, ao calcular as derivadas segundas de uma funçã, como a função potencial V(x,y,z), uma para cada direção, estamos, na verdade tomando a posse do conhecimento de todos os modos de variação daquela V(x,y,z). Essas variações aparecem como flutuações em torno de um valor médio da função, nas vizinhanças do ponto. Por vizinhança, queremos dizer um entorno de P(x,y,z), como círculo(superfície limitada por uma circunferência) de raio r, arbitrário. Tendo a lei que define o potencial em um ponto qualquer, ficará fácil expandir para o espaço todo.

Ao final, ficará clara a razão pela qual afirmei que as variações de rô(x,y,z) se estabelecem instantâneamente, como está explicito na mensagem que fiz e Hélio
retornou discordando, pelo que Alberto respondeu, da maneira inteiramente equivocada. Mas acho que foi somente apressado.

A equação

Vxx(x,y,z) + Vyy(x,y,z) + Vzz(x,y,z) = -k rô(x,y,z)

é uma relação tão importante, que todo teorizador deveria conhecê-la em todas as suas minúcias; daí porque estou atordoado, desde que disparou contra o pobre de mim uns apressados tiros de canhão e acho que umas foiçadas também, a respeito das informações que dei.
Por isso, farei questão de, detalhadamente, explicar qual o significado geométrico e físico do primeiro membro da equação e o que significa a igualdade que faz a conexão com o segundo membro, que é uma função da densidade de massa, geradora do potencial em P(x,y,z),arbitrário. Ao menos da maneira que entendo.

O ponto P(x,y,z), onde se localizamos uma pequena massa de teste m está ligado ao ponto O(o,o,o) onde se encontra a massa geradora do campo, Mi, de densidade rô(x,y,z), através R(x,y,z), o vetor posição em P(x,y,z).

A massa Mi, está no interior do volume W delimitado por uma superfície S, fechada, qualquer, com já referí.
No ponto P(x,y,z), ligado a Mi via R(x,y,z) vetor posição, queremos saber primeiro o valor do campo gravitacional, g, gerado pela massa Mi.
Depois de saber que é g, partiremos para o cálculo do potencial graviatacional a ele vincculado,pois opotencial gravitacional, V(x,y,z), sendo um escalar, facilitará a solução de inúmeros problemas da teoria do potencial.

Não é difícil mostrar que o fluxo de g, através de toda a superfície S que delimita o volume W é a integral de n.g dS, Integral(n.g dS), sobre toda a superfície S . n é um vetor unitário, normal à superfície, no ponto P(x,y, z), linkado a Mi através do vetor de posição R(x,y,z).

O valor desse fluxo será encontrado com: Fluxo de g devido a Mi = Integral(n.g dS) = - (Soma de todas as massas elementares Mi encerradas pelo volume W )x 4pi x G

(Obs.: Tem uma geometriazinha, com ângulo sólido e tudo, para ser trabalhada. Mas é fácil).

Substituindo Mi por rô(x,y,z) dV, teremos:

Integral(n.g dS) = -Integral sobre V de ( 4 pi G rô(x,y,z) dW. Eq. (2)

Um atalho obrigatório surge já aqui. Precisamos relacionar a integral de superfície que permite obter o fluxo de g,
que é a Integral sobre S de (n.g dS),
com o mesmo fluxo total de g, só que agora envolvendo todo o volume W.
O fluxo de g, é também encontrado usando W, o volume da porção do espaço considerado.
Este número, fluxo de g, é também obtido lembrando que o Div g, nada mais significa senão a densidade do fluxo de g. Então, multiplicando essa densidade
por dW, teremos a recuperação do fluxo de g, encontrado antes como n.g dS. As integrais sobre o volume W e sobre a superfície S darão cada um, o fluxo total.
Dessa forma, é vedadeiro que

Integral sobre S de ( n.g dS ) = Integral sobre V de ( Div g dW ) = fluxo de g. Eq. (3)

este é o bacana do Teorema de Gauss, da divergência, que relaciona um integral de superfície com uma de volume.

Ou seja: tanto faz calcular o fluxo do campo g usando a integral de superfície como a integral de volume da densidade de fluxo de g(que é Div g). O fluxo final é o mesmo. A superfície S delimita W, e o que passa em S provém de W, lógico, portanto. Este artíficio matemático torna-se importante pois permite simplificar e explicitar resultados, que de outra maneira ficaria bastante difícil encontrar. Então, teremos:

Substituido o primeiro membro da Eq. (2) pelo segundomembro da Eq.(3), integral devido ao teorema de Gauss, para relacionar, agora, volume de um lado e volume do outro, tem-se:

Integral sobre V de ( Div g dW ) = -Integral sobre V de ( 4 pi G rô(x,y,z) dW. Com este mais do que um truque matemático, obteremos, finalmente, que, após um pequeno trabalho de juntar tudo numa integral de volume única e passando tudo para o primeiro membro. No segundo,ficará só a saudade, ou seja, 0(zero), e no primeiro, um integral com o integrando [ Div g + 4 pi G rô(x,y,z) ] dW. Como dW é arbitrário, segue-se que é o integrando que é nulo, como abaixo:

Div g + 4 pi G rô(x,y,z) = 0 Eq.(4)

(este é o integrando da última operação, que resultou numa integral de volume igual a zero, pelo que o integrando = zero, já que dW é arbitrário.

Daí segue-se que

Div g = - 4 pi G rô(x,y,z) Eq.(5),

onde Div g = soma das derivadas parciais de g em relação a x, y e z.

Assim, conhecido rô(x,y,z), pode-se calcular o g em qualquer P(x,y,z) da região considerada.
Só que, por questões de facilidades, usa-se a conversão dessa equação noutra, envolvendo os potenciais gravitacionais vinculados aos g. Obtém o potencial gravitacional, e, depois, o valor do campo g, usando a famosa relação, conhecidade gregos e troianos.

g = Grad V9x,y,z) Eq.(6)


Substituido, agora, Eq. (6) no primeiro da Eq. (5), encontramos:


Div [Grad (phi) ] (x,y,z) = -4 pi G rô (x,yz), Eq.(7)

onde,

Div Grad é o operador de Laplace, lp^2 !...

Assim, o resultado final:

Lp^2 V(x,y,z) = -4 pi G rô (x,y,z), Eq.(8)

equação esta, objeto deste email e que é chamada de Equação de Poisson para a gravidade.

Comentários finais sobre a Lp^2 V(x,y,z)= Vxx+Vyy+Vzz = -4 pi G rô (x,y,z):

Os ingredientes usados na dedução acima não incorporam qualquer informação sobre o tempo, para referir rapidez na propagação de variações em rô(x,y,z). Só mostra que, pela arbitrariedade de R(x,y,z), a massa Mi, ou qualquer outro ponto do volume, mesmo fazendo R , vetor posição, ir para infinito, toma conhecimento, de bate-pronto, instantâneamente, de qualquer flutuação ocorrida em rô(x,yz)! Isto é o que está na Eq.(8) ! Não inventei. Mas continuemos.

Detalhando: uma variação em rô(x, y,z), ou seja, uma variação na massa da fonte do campo, produz num entorno de um ponto P flutuações positivas ou negativas no potencial do campo, em relação ao valor do campo naquela entorno, ou melhor, na vizinhança imediata de P(x,y,z). É isso que o primeiro membro, uma soma de derivadas parciais de segunda ordem, quer dizer. E diz, conforme discutido sobre a interpretação geométrica das derivadas parcias segundas. E na justa medida.

Quer dizer, eu não fiz meramente comparar A com B, ou alhos com bugalhos, conforme decretou vossa crítica Albertiana. Por trás do formalismo matemático que representa o fenômeno descrito existe muito mais que A e B, muito mais que comparações ridículas, símbolos pomposos e operadores diferenciais.

Podes crer, é muito mais que isso!

Obs.: Mais detalhes a respeito do trabalho acima, matemático ou físico, poderá ser discutido com que se interessar.



Sds,
Victor.


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1778 (20060927) __________

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http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1778 (20060927) __________

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Pedido - Murilo
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2006 16:30

Ô Murilo:
como o curso é para a marinha, o que vs. puder mandar sobre os controles elétricos em navios (cargueiros, de preferência), fico eternamente grato.

silvio.

----- Original Message -----
From: murilo filo


Silvio,
oi.
Como sou do ramo de medição elétrica, se vc precisar de algum treim, é só
falar. Outros listeiros também.
Conhecí o prof. Plínio pessoalmente. Gente finíssima. Fazia com SCRs muita
coisa que hoje se faz mais facilmente com IGBTs. abr/M. SP 27/set


>From: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <acropolis@yahoogrupos.com.br>,<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Pedido
>Date: Mon, 25 Sep 2006 14:32:43 -0300
>
>Caso algum listeiro tenha algum (ou todos!!) artigos citados nesta
>bibliografia poderia, especial gentileza, mandar uma cópia?
>
>
>BIBLIOGRAFIA
>
>1 - ARNSTEIN, George E. "A Nova Revolução Industrial" em Panorama da
>
>Automação. Rio de Janeiro: Fundo de Cultura S/A, 1965
>
>2 - BOLTON, Willian - Instrumentação & Controle -Tradução de: Luiz Roberto
>de
>
>Godoi Vidal. São Paulo: Hemus, 1982
>
>3 - BRAVERMAN, Harry. Trabalho e Capital Monopolista. 3ª ed. Rio de
>Janeiro: Zahar,
>
>1974. Trad. de Nathanael C. Caixeiro.
>
>4 - CANÊDO, Letícia Bicalho. A Revolução Industrial. Rio de Janeiro: 1988
>
>5 - CASTRUCCI, Plinio. Controle Automático - Teoria e Projeto. São Paulo:
>Ed.
>
>Edgard Blücher Ltda.. 1969
>
>6 - ELONKA, Stephen Michael & PARSONS, Alonzo Ritter. Manual de
>
>Instrumentação, v. I. São Paulo: McGraw-Hill, 1976.
>
>7 - EMBLETON, William O. B. E. & MORTON, Thomas D. - Reed's Engineerig
>
>Knowledge Instruments and Control Systems for Deck Officers - Fourth
>Edition -
>
>1984 - Thomas Reed Publications Ltda. - London
>
>8 - GORDON PASK, Approach to Cybernetics. Londres: Hutchinson, 1961.
>
>9 - HAENNI INSTRUMENTS, INC. Pressure Measuring Instruments. Kenner,
>
>Lousiana, USA: Haenni Instruments, 1984.
>
>10 - KIRK, F. W. e Rimboi N. R. - Instrumentation - Editora American
>Tecnical
>
>Publishers, ins - 1975.
>
>11 - MARX, Karl. O Capital : Crítica da economia política. Volume I e II.
>Coleção os
>
>Economistas; apresentação de Jacob Gorender; coordenação e revisão de Paul
>
>Singer; tradução de Regis Barbosa e Flávio R. Kothe. 2ª ed. São Paulo: Nova
>
>Cultura, 1985.
>
>12 - NAKRA, B. C. & CHAUDHRY K. K. Instrumentation Measurement and
>Analysis.
>
>New Delhi, Índia: McGraw-Hill, 1985.
>
>13 - REVISTA CONTROLE E INSTRUMENTAÇÃO - nº96 - Janeiro de 1980.
>
>Editora Técnica Gruenwald Ltda
>
>14 - REVISTA CONTROLE E INSTRUMENTAÇÃO - nº196 - Junho de 1988.
>
>Editora Técnica Gruenwald Ltda
>
>15 - SANTOS, José J. Horta. Automação Industrial. Rio de Janeiro: Livros
>Técnicos e
>
>Científicos Editora S.A., 1979
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






SUBJECT: Re: Resnick e Halliday
FROM: Maria Natália <grasdic2@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/09/2006 19:48


è um dos livros que tenho como livro de referência para Física Geral.
Acho que é mesmo acessível até pela questão da matemática.
vale a pena.
Não o consegues encontrar em cebo?
Como os livros são caros...
[)'

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
<cesarakg@b...> escreveu
>
> Alguém pode me falar sobre o livro à venda em
>
http://produto.mercadolivre.com.br/MLB-44306163-physics-parts-1-and-2-david-halliday-robert-resnick-_JM
>
> PHYSICS
> PARTS 1 and 2 (combined edition)
>
> DAVID HALLIDAY - ROBERT RESNICK
>
> Detalhes do Produto:
>
> Editora: Willey
> Ano: 1978
> Número de páginas: 1131 + 57 de apêndices
> Acabamento: Brochura
> Formato: Grande
> Idioma: Inglês
>
> Vale a pena? Corresponde à coleção completa de "Resnick/Halliday" que
> temos por aí? Eu achei o preço bom.
>
> []s
> --
> César A. K. Grossmann
>






SUBJECT: Descendo á Terra e falando com profes de Ensino médio
FROM: Maria Natália <grasdic2@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/09/2006 20:32

Informações sobre escolas públicas apenas

Há algumas questóes q só quem é professor em exclusividade no Brasil
me poderá responder:

1-- Um aluno qd ingressa no ensino médio quantos anos de ensino
obrigatório já teve?
2-- Quando pais não colocam criança na escola que lhes sucede (aos papás)?
3-- É verdade que os professores são obrigados a "passar" tudo? Quero
dizer transitam de ano. Não há retenção no ano em q estavam?
4--Porque directores de escolas públicas não lutam para as turmas só
terem 20 alunos (no elementar e médio); e menos de 12 em turmas com
deficientes ou alunos problemáticos?
5-- Quais são os pre-requisitos para um moço fazer o ensino médio?
6--Quando se inicia o ensino de Física/ química como uma única
disciplina (ou separadas?)(idade e ano)
7--Quantos anos de estudo (desde os 3 anos escola maternal) até se
poder propor a vestibular?
8-- Quantas horas por dia passa um aluno em escola pública?
9-- Existe avaliação contínua, regime de faltas, trabalhos de casa
para além das provas escritas e orais feitas por cada professor e
quando lhe apetecer
10-- Há recuperação nas escolas públicas? Decorrem nas férias grandes?
Quantas horas por dia/ semana?
...
Se me indicarem endereços na net de Ministério da Educação melhor.
tenho mais 40 questões a colocar.
Obrigada.





SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2006 21:49

----- Original Message -----
From: "Daniel C. Guariento"
Sent: Thursday, September 28, 2006 1:29 PM
Subject: RE: [ciencialist] MQ e método científico

> Então é importante que fique bem claro o seguinte:
> 1- Você não pode afirmar que sua teoria é compatível com a de Maxwell até
> resolver as contas

Já discutimos o significado de "ser compatível", e quero crer que ficou
patente não só a ambigüidade do termo mas também inúmeras contradições
relacionadas ao termo em si e/ou ao fato de a minha "teoria" não se prestar
a substituir a de Maxwell)

> 2- Você não pode se vangloriar da sua teoria porque ninguém consegue
> provar que ela está errada (a propósito, aquela frase que mencionei é do
> Dirac, não do Pauli)

Também já aceitei o fato de que a chamem de conjectura, não-teoria,
loucura, conjunto de idéias, teoria entre aspas etc. Digamos então que eu
tenha apresentado um conjunto de idéias incompatíveis com os cânones da
física "moderna" e que os físicos "modernos" não conseguem me convencer que
essas idéias não fazem sentido, seja isoladamente, seja agrupadas e a
simularem uma teoria. Dirá você que não cabe a eles me provar que estou
errado e sim o contrário, eu é que devo provar que estou certo. Tudo bem, eu
até concordo, mas reservo-me o direito de propalar minhas idéias da maneira
que julgar conveniente e nos canais que me forem abertos, a começar pela
Ciencialist, e ciente de que esse é um risco que me propus a enfrentar sem
comprometer a autonomia (no sentido kantiano do termo) ou o livre-arbítrio
de ninguém.

> Se o seu campo existisse, ele deveria ter sido detectado por esse
> experimento.

Sinceramente não sei dizer se já foi detectado ou não, e se o foi, qual a
interpretação que deram ao mesmo. Digo apenas que o experimento não foi
feito de maneira dirigida a identificar o efeito, nem mesmo sob o aspecto
qualitativo. Existem algumas idéias propaladas pelo Assis (da Unicamp), não
sei se teorizadas ou não (mas já publicadas -- não li o artigo, mas assisti
uma palestra dele no ifusp, na década de 90), a sugerirem a existência de
algo parecido, mas não exatamente do mesmo teor, e é por isso que digo que é
possível que, *caso detectado*, exista já uma ou mais de uma interpretação
dada para o possível fenômeno. Se for este o caso, só mesmo uma experiência
quantitativa poderia corroborar esta ou aquela teoria (ou "teoria").

> Se ele é mais fraco que isso, então já está no domínio das energias de
> Planck...

Não, não é tão fraco assim.

> > ...esses campos adquirem o caráter gaussiano por um capricho da natureza
> > e a relacionar-se à estrutura proposta para o elétron. [...]

> Pelo contrário. Ele é inerente à matemática do campo.

Digamos então que estou emitindo uma opinião com a qual você não concorda
apoiado em justificativas matemáticas e/ou físico-matemáticas. A continuar
nessa trilha logo estaremos discutindo quem nasceu primeiro, o ovo ou a
galinha, a natureza ou a matemática dos fenômenos naturais.

> Se a sua teoria não diz nada a respeito do monopolo magnético, então ela
> precisa tratá-lo de alguma forma. Senão, não vai passar de sujeira pra
> baixo do tapete. Uma teoria clássica não pode se dar a esse luxo.

Reafirmo: não precisei dessa hipótese. Monopolo magnético é algo que existe
tanto quanto o lado de uma moeda, e qualquer um que for desenvolver uma
teoria relacionada a moedas, muito provavelmente irá começar por uma
hipótese a aceitar a existência concomitante das duas faces. Nada contra que
se matematize uma só face da moeda, mas isso é matemática, e não existe
nada disso na natureza ou fora de nosso intelecto.

Se você disser que minha "teoria" tem de dar conta do porque outras dão
certo, mesmo assumindo a existência de fantasmas, tudo bem, mas qual seria a
relevância para a minha teoria assumir a existência desses fantasmas
inoperantes fisicamente? Não existiriam outras coisas mais relevantes e/ou
prioritárias a serem resolvidas?

> > > O monopólo elétrico existe.

> > Tanto quanto os unicórnios do Oráculo.

> Tem um aqui no porão do IFUSP, e alguns outros lá em cima, no acelerador
> de partículas do Instituto. Me diga onde está o unicórnio. Monopolos
> elétricos existem, e isso não está em discussão. Eles são observados em
> qualquer pente!

Escrevi uma ERRATA a esse respeito e por uma falha em meu computador ela não
foi enviada e só percebi isso agora. Reproduzo então o teor da ERRATA:

******** ERRATA ************
Favor desconsiderar essa resposta. O Oráculo que me perdoe, mas desta vez
vou deixar seus unicórnios fora de questão. :-)
O problema é que na msg anterior comentou-se sobre monopolos magnéticos, e
na msg atual o Daniel falou em monopolo elétrico logo em seguida a um
comentário sobre monopolo magnético, e eu pensei que ele estava se referindo
a uma existência fictícia e/ou matemática dos monopolos magnéticos. Isso não
justifica o meu erro, mas pelo menos explica.
******************************

> > Uma experiência já feita, e a retratar a existência de um campo também
> > anômalo como esse, do ponto de vista clássico, relaciona-se ao efeito
> > Aharonov-Bohm. Neste caso o elétron sujeita-se a forças onde
> > classicamente os campos reconhecidos (E e B) são nulos, mas não o vetor
> > potencial magnético. Não posso dizer que isso seria uma previsão da
> > minha teoria pois a física quântica já explica esse fenômeno
> > quantitativamente, estou apenas relatando um dado que ainda não estudei
> > em profundidade, mas bastante relacionado a minha teoria.

> O efeito Aharonov-Bohm é um efeito eminentemente quântico, sem análogo
> clássico. O eletromagnetismo clássico de Maxwell não o explica porque as
> escalas envolvidas não fazem parte do seu escopo.

Espero ter dito isso com outras palavras e à minha maneira (desconheço o que
sejam "efeitos quânticos").

> No entanto, a formulação do potencial vetor (e não vetor potencial) é
> suficiente para explicar esse efeito, sem o uso de campos adicionais. A
> lagrangiana clássica aplicada ao elétron já dá conta desse fenômeno.

Formalismos são formalismos, e física é mais do que matemática. Você mesmo
aceita que o fato de a lagrangiana "clássica" dar conta do fenômeno não o
caracteriza como explicável pela física clássica, tanto é que o chamou por
"efeito eminentemente quântico" e sem análogo clássico. Em outras palavras:
essa lagrangiana não é clássica (no sentido físico do termo) nem aqui nem na
China, por mais que digam o contrário. O que não impede que se raciocine com
algo *semelhante* ao potencial vetor e que isso *possa vir a* explicar o
efeito através de uma teoria eminentemente clássica. Enfim, e como disse
acima, "ainda não estudei em profundidade" esse assunto.

> A propósito, o elétron TEM que ser pensado como uma carga puntiforme e
> coulombiana (no sentido não relativístico) para isso dar certo.

Sim, mas com o potencial vetor (e não algo *semelhante* ao potencial vetor)
e utilizando-se uma lagrangiana não-clássica.

> > > Você ainda não respondeu a minha pergunta: sua teoria prevê a corrente
> > > de deslocamento? [...]

>> Eu precisaria de tempo e de muita reflexão para responder a essa
>> pergunta "da maneira que você quer". [...]

> O que quero dizer é o seguinte: se a teoria de Maxwell não tivesse a
> corrente de deslocamento, então as equações não fechariam e não haveria
> eletromagnetismo. Por sorte, esse efeito foi medido. Da mesma forma, a sua
> teoria, para ser considerada uma teoria completa, precisa também que esse
> termo exista, caso contrário não poderá se conectar ao eletromagnetismo de
> Maxwell. Repare que eu não disse "substituir".

E o que eu quero dizer é o seguinte: a minha "teoria" não proíbe a
existência dessa corrente de deslocamento, mas até o momento não está
construída com a finalidade de atender a esse propósito. O ser ou não ser
uma teoria completa é um outro assunto e que pertence à seara da
epistemologia, e não creio que isso esteja em discussão. Creio que você está
se propondo a falar em abrangência de uma teoria, e sob esses aspecto diria
que a minha "teoria" do elétron ainda não atingiu essa abrangência, essa
generalidade que você pretende imputá-la, o que não significa dizer que não
esteja completa. Você está pretendendo sim que eu, com a minha "teoria",
venha a substituir a teoria de Maxwell. Talvez algum dia eu evolua nessa
direção [e sentido, para agradar o Léo ;-)], e aí sim poderão cobrar a
redução da minha "teoria" à teoria de Maxwell em condições limites (mesmo
porque a teoria de Maxwell é perfeita dentro dos limites para os quais foi
proposta, qual seja, o mundo macroscópico onde existem as cargas e correntes
elétricas).

> > Eu posso levar em conta os efeitos físicos, mas não os postulados
> > quânticos, e creio que muito disso está explícito na apresentação da
> > teoria (capítulos iniciais).

> [...] não precisa levar em conta os postulados da quântica. Por isso mesmo
> eu mencionei a quântica "velha". O que precisa ser levado em conta são os
> efeitos. A saber: difração do elétron, efeito fotoelétrico, espalhamento
> Compton, produção de pares, experimento de Franck-Hertz, etc.

Mantenho o que disse. Os postulados da quântica velha não foram revogados,
simplesmente incorporados a um formalismo matemático mais sofisticado e
acrescentou-se algumas coisas relacionadas ao princípio da incerteza e/ou da
superposição. Alguma coisa relacionada a esses efeitos está espalhada pelo
meu site, algumas até mesmo em locais que já referi, se bem que sem citar
o(s) efeito(s) referido(s) acima.

> > Opa! Não é diferencial exata não.

> Baseado em que você afirma isso?

> Ele precisa também ser a derivada temporal de um potencial vetor. Sem
> isso, os efeitos magnéticos não batem. Falha minha, esqueci de mencionar
> esse ponto.

A minha "teoria" ainda não atingiu o status de uma dinâmica, logo não tem
potenciais. Quanquer semelhança de "A" e "fi" com os potenciais do
eletromagnetismo é mera coincidência. "A" e "fi" não se sujeitam a variações
gauge, por definição. O que não implica em que não se possa analisar a
"teoria" sob o ponto de vista do retardamento da ação (evoluindo-se então
para uma dinâmica), o que está indicado nas referências que citei, ainda que
não desenvolvido da maneira que você gostaria que estivesse (lagrangianas
efetivamente clássicas, etc). Não estou convencido que a variancia gauge
seja a única saída matemática para o problema. Pelo contrário, acho que está
faltando no eletromagnetismo tradicional um campo de natureza não-gauge, e
portanto não exatamente com as características de potencial.

> > O campo "fi" comporta um gradiente h, e este campo h assume a forma
> > diferencial exata. Os dois campos a que você está se referindo seriam o
> > campo csi e o campo beta. O campo que aparece multiplicado por um
> > cosseno é o campo csi. Os campos h, csi e beta interelacionam-se através
> > da expressão: h² = csi² + beta².

> Tem algum modo de isolar esses campos?

Fisicamente ou matematicamente? Fisicamente somente quando conseguirmos
isolar um elétron e estudarmos o efeito sobre outro elétron. Do contrário
teremos que interpretar de uma maneira diversa da atual as experiências que
estão por aí, a partir da experiência de Coulomb, de Ampère etc., até
chegarmos na experiência de Thomsom, de Millikan, de Stern-Gerlach, etc.
Matematicamente sim, através das minhas definições para h, csi e beta,
apesar de você não enxergar aí nenhuma matemática aceitável.

> > Na minha teoria os campos não transportam energia. Eles simplesmente
> > agem como mediadores da troca de energia (você provavelmente vai dizer
> > que a coisa se complica, e de fato se complica, mas este é um outro
> > assunto e creio que a fugir bastante do que estamos discutindo).

> Então como você explica o trabalho da força elétrica? Se o seu campo é um
> mediador, então ele tem que possuir uma partícula associada (no caso da
> teoria quântica de campos, essa partícula é o fóton). De qualquer forma,
> esse fóton possui energia. E essa energia está no campo.

Eu sabia que você iria adentrar por esse caminho, tanto é que disse que
seria um outro assunto e a fugir bastante do que estamos discutindo. Já
discuti isso até mesmo aqui na Ciencialist, mas previno que teríamos que
recomeçar uma nova thread tão ou mais extensa do que esta. Muito
provavelmente não iríamos concordar com quase nada. Se quiser, poderemos
avançar nessa direção, mas tenho quase certeza de que iremos nos afastar
bastante daquilo que você considera como física. "Quem avisa amigo é." ;-)

> > A energia definida classicamente é uma propriedade da matéria, não dos
> > campos.

> Errado. Os campos clássicos têm energia. Eles têm até uma lagrangiana e um
> princípio de ação. Ver Landau & Lifschitz: "The Classical Theory of
> Fields".

Como espero já ter dito, existe mais de uma física clássica. Já deixei claro
também que existem físicas clássicas que se satisfazem com lagrangianas
não-clássicas. E existe também aqueles (por ex. Hawking) que dizem que o
limite entre física clássica e física "moderna" seria fixado pelo princípio
da incerteza. Já disse também que existe uma física clássica a considerar a
luz corpuscular, o movimento absoluto, e o agente dos campos imaterial. Por
mais pré-histórica que seja esta última, foi sob sua égide que a energia foi
primeiramente definida, creio que no século XVIII, posteriormente a Newton.
E até Maxwell foi aceita como tal, ainda que sob a crença na existência de
um éter, a satisfazer a negação dos cânones firmados por Newton. A realidade
atual fixa-se exclusivamente nos cânones da física "moderna", por mais que
digam comportar eventualmente uma explicação clássica (princípio da
correspondência e outros que tais).

> > Qualquer outra solução creio que fugiria aos cânones clássicos, e não
> > assumi nenhuma dessas hipóteses da física "moderna". Tem muita gente a
> > afirmar que o eletromagnetismo de Maxwell é inerentemente relativístico,
> > mas ele somente será inerentemente relativístico se forçarmos a barra
> > nessa direção, e o conceito de energia do campo na ausência de um éter
> > cai nesta condição.

> Não precisa forçar a barra. O eletromagnetismo é naturalmente
> relativístico. Sem a relatividade, ele pára de fazer sentido.

Questão de opinião. Mantenho o que disse, a menos que emprestemos à
expressão "relativístico" um sentido iminentemente clássico e galileano,
como era aceito nos tempos de Maxwell. Não obstante, e na atualidade, quando
se fala em "relativismo" e ou "relativístico", *até prova em contrário* está
se falando em algo a se compatibilizar com a TR. Foi nesse sentido que
empreguei o termo e creio que foi nesse sentido que você rebateu o que eu
disse. Se não, perdõe-me pela interpretação indevida, mas mantenho o que
disse nas condições assinaladas.

> > Digamos então, por hipótese, que csi e beta são mensuráveis. Se assim
> > for, h também será mensurável, pois h² = csi² + beta². Ora, se h é
> > gradiente de "fi", posso dizer que existe pelo menos um campo que dá
> > resultados mensuráveis e que é gradiente de alguma coisa.

> Como falei acima, isso não é suficiente, porque não explica o magnetismo.

Esse é um outro problema. Eu diria que a minha "teoria" não explicaria o
magnetismo dentro de uma conceituação a embutir a relatividade, seja a de
Einstein, seja a de Galileu, mas o caminho que proponho não é este, muito
pelo contrário.

> Minha pergunta: por que a existência de referenciais acelerados e a sua
> distinção dos inerciais justifica a consideração de um movimento absoluto?

Não justifica. A única coisa que justificaria de maneira definitiva o que
expus no meu artigo seria a experimentação e esta, a meu ver, ainda não foi
feita. Você diz que sim, que já foi feita, mas eu acredito que ainda estamos
muito longe deste requinte.

> > Você quer saber se ele [o corpúsculo de luz] gira? Sim, provavelmente
> > está dotado de um giro clássico que também não pode ser confundido com o
> > spin. Se ele é fundamental? Depende do que você considera como
> > fundamental.

> Ele é feito de partes? Essas partes são detectáveis?

Depende do que você considera como partes. Diria que é indivisível, mas isso
não significa ser puntiforme. Se não é puntiforme, está dotado de infinitos
pontos, tem volume e ocupa um lugar no espaço.

Não, essas partes não são detectáveis, posto que se é indivisível,
rigorosamente falando não é formado por "partes físicas", conquanto possa
ser pensado como dotado de partes matemáticas (frações de seu volume, por
exemplo).

> > A equação de Dirac não é hipótese da minha teoria.

> Mas ela é um efeito que você vai ter que explicar eventualmente.

*Eventualmente* é possível que eu tenha que interpretar esse suposto efeito
físico, o que não é o mesmo que dizer que ele somente seria explicável pela
equação de Dirac.

> > > Vou facilitar a sua vida: NENHUM férmion é produzido do decaimento de
> > > um bóson.

> > Ao saber disso irei dormir mais tranquilo. :-)

> Não, não vai: Seu corpúsculo precisa ser algum desses dois. Qualquer que
> seja a sua escolha, você perde.

Em outras palavras, meu corpúsculo precisaria ser um "corpúsculo quântico"
para satisfazer uma "teoria" clássica. Interessante! Não vai ser fácil
satisfazê-lo, mas pode estar certo que não perderei o sono em virtude disso.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: RE: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/09/2006 23:35

> Já discutimos o significado de "ser compatível", e quero crer
> que ficou patente não só a ambigüidade do termo mas também
> inúmeras contradições relacionadas ao termo em si e/ou ao
> fato de a minha "teoria" não se prestar a substituir a de Maxwell)

Quantas vezes eu vou ter que repetir? Não é pra substituir, é para concordar
com ela, homem! Estou dizendo que sua teoria precisa _concordar_ com a de
Maxwell, não substituir!

Ela precisa ser consistente com a de Maxwell nos experimentos, nas
aplicações, em tudo o que se mede no seu limite de validade. Eventuais
diferenças devem ser muito bem explicadas e quantificadas, e acima de tudo
mensuráveis.

Não existe contradição nenhuma no termo "compatível", pelo menos não na
nossa conversa.

> Também já aceitei o fato de que a chamem de conjectura,
> não-teoria, loucura, conjunto de idéias, teoria entre aspas
> etc. Digamos então que eu tenha apresentado um conjunto de
> idéias incompatíveis com os cânones da física "moderna" e que
> os físicos "modernos" não conseguem me convencer que essas
> idéias não fazem sentido, seja isoladamente, seja agrupadas e
> a simularem uma teoria. Dirá você que não cabe a eles me
> provar que estou errado e sim o contrário, eu é que devo
> provar que estou certo. Tudo bem, eu até concordo, mas
> reservo-me o direito de propalar minhas idéias da maneira que
> julgar conveniente e nos canais que me forem abertos, a
> começar pela Ciencialist, e ciente de que esse é um risco que
> me propus a enfrentar sem comprometer a autonomia (no sentido
> kantiano do termo) ou o livre-arbítrio de ninguém.

Não se desvie da conversa. Em nenhum momento eu disse que é para você parar
de propagar a sua idéia ou quis tolher o livre arbítrio de alguém. E o que
há de errado com os cânones da física moderna (e por que diabos as aspas)?
As medidas que recebemos da natureza são estranhas. Alguém tem que explicar
isso. Pode ser que nem todo mundo goste, mas e daí?

> > Se o seu campo existisse, ele deveria ter sido detectado por esse
> > experimento.
>
> Sinceramente não sei dizer se já foi detectado ou não, e se o
> foi, qual a interpretação que deram ao mesmo. Digo apenas que
> o experimento não foi feito de maneira dirigida a identificar
> o efeito, nem mesmo sob o aspecto qualitativo. [...]
> é por isso que digo que é possível que,
> *caso detectado*, exista já uma ou mais de uma interpretação
> dada para o possível fenômeno. Se for este o caso, só mesmo
> uma experiência quantitativa poderia corroborar esta ou
> aquela teoria (ou "teoria").

Bem. Já foi examinado um efeito anômalo no campo elétrico do elétron. Esse
momento anômalo foi explicado pela eletrodinâmica quântica. Evolua os seus
resultados, e quem sabe você não consegue fazer uma previsão tão boa quanto
a de Feynmann?

> > Se ele é mais fraco que isso, então já está no domínio das
> energias de
> > Planck...
>
> Não, não é tão fraco assim.

Qual a ordem de grandeza? Estamos falando de física! Física precisa de
números! Isso não é questão de opinião.

> Digamos então que estou emitindo uma opinião com a qual você
> não concorda apoiado em justificativas matemáticas e/ou
> físico-matemáticas. A continuar nessa trilha logo estaremos
> discutindo quem nasceu primeiro, o ovo ou a galinha, a
> natureza ou a matemática dos fenômenos naturais.

Talvez, mas isso faz parte do dia-a-dia na física. É o preço que se paga por
uma teoria estar bem-estruturada matematicamente. Não se iluda pensando que
se um dia a sua teoria evoluir de verdade ela não vai passar pelo mesmo
desconforto.

> Se você disser que minha "teoria" tem de dar conta do porque
> outras dão certo, mesmo assumindo a existência de fantasmas,
> tudo bem, mas qual seria a relevância para a minha teoria
> assumir a existência desses fantasmas inoperantes
> fisicamente? Não existiriam outras coisas mais relevantes
> e/ou prioritárias a serem resolvidas?

Sim. E eu já cansei de dizer quais são elas. É que só estou apontando em
todas as direções em que vejo inconsistências do modelo, algumas graves,
outras nem tanto. Essa, se passer despercebida, vai se tornar um problema
quando você quiser elaborar uma versão covariante. Mas por enquanto quem
liga para elétrons andando?

> > O efeito Aharonov-Bohm é um efeito eminentemente quântico,
> sem análogo
> > clássico. O eletromagnetismo clássico de Maxwell não o
> explica porque
> > as escalas envolvidas não fazem parte do seu escopo.
>
> Espero ter dito isso com outras palavras e à minha maneira
> (desconheço o que sejam "efeitos quânticos").

Efeitos quânticos são aqueles que a física clássica não explica e que
acontecem em escalas submoleculares (envolvendo escalas da ordem de 10^-8 m
ou menores).

> > No entanto, a formulação do potencial vetor (e não vetor
> potencial) é
> > suficiente para explicar esse efeito, sem o uso de campos
> adicionais.
> > A lagrangiana clássica aplicada ao elétron já dá conta
> desse fenômeno.
>
> Formalismos são formalismos, e física é mais do que
> matemática. Você mesmo aceita que o fato de a lagrangiana
> "clássica" dar conta do fenômeno não o caracteriza como
> explicável pela física clássica, tanto é que o chamou por
> "efeito eminentemente quântico" e sem análogo clássico.

Recomendo um estudo em profundidade dos princípios de ação por trás da
mecânica hamiltoniana, e seus análogos quânticos. A lagrangiana clássica
pode ser usada para se resolver um problema quântico porque o que muda é a
evolução do sistema sujeito a essa lagrangiana. Na enorme maioria dos
fenômenos isso é usado.

> Em
> outras palavras: essa lagrangiana não é clássica (no sentido
> físico do termo) nem aqui nem na China, por mais que digam o
> contrário. O que não impede que se raciocine com algo
> *semelhante* ao potencial vetor e que isso *possa vir a* explicar o
> efeito através de uma teoria eminentemente clássica. Enfim, e
> como disse
> acima, "ainda não estudei em profundidade" esse assunto.

Bem. A menos que você consiga com a sua teoria emular o comportamento
quântico do elétron, eu não acho que você vai ser bem-sucedido nessa
empreitada. Digo mais sobre isso lá embaixo.

> > A propósito, o elétron TEM que ser pensado como uma carga
> puntiforme e
> > coulombiana (no sentido não relativístico) para isso dar certo.
>
> Sim, mas com o potencial vetor (e não algo *semelhante* ao
> potencial vetor) e utilizando-se uma lagrangiana não-clássica.

Lagrangiana clássica. O potencial vetor faz parte dela. A equação é que é
quântica (a de Schroedinger mesmo dá conta, desde que a hamiltoniana esteja
bem escrita).

> E o que eu quero dizer é o seguinte: a minha "teoria" não
> proíbe a existência dessa corrente de deslocamento, mas até o
> momento não está construída com a finalidade de atender a
> esse propósito.

Se ela proibisse, aí você estaria em maus lençóis. Aliás, prove para mim que
ela não proíbe. Se você afirmou isso, então deve ter algum trunfo na manga.

> O ser ou não ser uma teoria completa é um
> outro assunto e que pertence à seara da epistemologia, e não
> creio que isso esteja em discussão. Creio que você está se
> propondo a falar em abrangência de uma teoria, e sob esses
> aspecto diria que a minha "teoria" do elétron ainda não
> atingiu essa abrangência, essa generalidade que você pretende
> imputá-la, o que não significa dizer que não esteja completa.

Ela só vai estar completa quando atingir aquilo que você afirma: concordar
com a de Maxwell no seu limite de validade. Ela não faz isso. Então não está
completa para os propósitos que você anseja. A teoria de Maxwell é uma
teoria completa. A Mecânica clássica é uma teoria completa. A relatividade
geral é uma teoria completa. E todas elas admitem um limite de validade. A
sua está incompleta, porque você diz que ela faz mais milagres do que
realmente faz.

> Você está pretendendo sim que eu, com a minha "teoria", venha
> a substituir a teoria de Maxwell. Talvez algum dia eu evolua
> nessa direção [e sentido, para agradar o Léo ;-)], e aí sim
> poderão cobrar a redução da minha "teoria" à teoria de
> Maxwell em condições limites (mesmo porque a teoria de
> Maxwell é perfeita dentro dos limites para os quais foi
> proposta, qual seja, o mundo macroscópico onde existem as
> cargas e correntes elétricas).

Pela 10^23ª vez, não é para a sua teoria substituir a de Maxwell. Mas ela
precisa concordar com o que já foi feito, e para isso precisa prever os
mesmos fenômenos com os mesmos resultados. Você precisa estabelecer um
limite: daqui pra frente a teoria de Maxwell dá conta do recado. Mas você
não faz isso, e fica tentando fugir de todos os questionamentos nessa
direção (e sentido).

> Mantenho o que disse. Os postulados da quântica velha não
> foram revogados, simplesmente incorporados a um formalismo
> matemático mais sofisticado e acrescentou-se algumas coisas
> relacionadas ao princípio da incerteza e/ou da superposição.
> Alguma coisa relacionada a esses efeitos está espalhada pelo
> meu site, algumas até mesmo em locais que já referi, se bem
> que sem citar
> o(s) efeito(s) referido(s) acima.

A quântica velha não tem postulados. Ela tem efeitos e leis empíricas que
foram feitas para explicar os fenômenos. Os postulados vêm da mecânica
quântica, que só foi estruturada depois. Os efeitos a que me referi acima
são inerentes ao comportamento do elétron, e portanto DEVEM ser explicados
pela sua teoria. Já estamos bem longe de Maxwell. E todos aqueles efeitos
foram observados. Mesmo com uma teoria clássica, você tem que dar conta
deles.

> A minha "teoria" ainda não atingiu o status de uma dinâmica,
> logo não tem potenciais. Quanquer semelhança de "A" e "fi"
> com os potenciais do eletromagnetismo é mera coincidência.

O termo derivada temporal nada tem a ver com a dinâmica. A dinâmica vem da
força de Lorentz. Seus campos precisam obedecer a essas premissas antes
mesmo de você pensar na dinâmica.

Por falar nisso, você obtém a força de Lorentz a partir do seu modelo?

> "A" e "fi" não se sujeitam a variações gauge, por definição.
> O que não implica em que não se possa analisar a "teoria" sob
> o ponto de vista do retardamento da ação (evoluindo-se então
> para uma dinâmica), o que está indicado nas referências que
> citei, ainda que não desenvolvido da maneira que você
> gostaria que estivesse (lagrangianas efetivamente clássicas,
> etc). Não estou convencido que a variancia gauge seja a única
> saída matemática para o problema. Pelo contrário, acho que
> está faltando no eletromagnetismo tradicional um campo de
> natureza não-gauge, e portanto não exatamente com as
> características de potencial.

Seus potenciais (ou o que quer que você queira chamá-los) precisam ser
invariantes de gauge. Se não forem, você vai precisar explicar efeitos
diferentes só pelo fato de se terem escolhido coordenadas diferentes para
descrever algum fenômeno. Se isso existisse no eletromagnetismo clássico,
isso seria um desfavor.

> > Tem algum modo de isolar esses campos?
>
> Fisicamente ou matematicamente? Fisicamente somente quando
> conseguirmos isolar um elétron e estudarmos o efeito sobre
> outro elétron.

Ahá! Isso já é feito até aqui mesmo no Pelletron. Como você prevê o desvio
do espalhamento de dois elétrons do previsto pela seção de choque de
Rutherford? Existe alguma diferença? Se existe, me mostre as contas.

> Eu sabia que você iria adentrar por esse caminho, tanto é que
> disse que seria um outro assunto e a fugir bastante do que
> estamos discutindo. Já discuti isso até mesmo aqui na
> Ciencialist, mas previno que teríamos que recomeçar uma nova
> thread tão ou mais extensa do que esta. Muito provavelmente
> não iríamos concordar com quase nada. Se quiser, poderemos
> avançar nessa direção, mas tenho quase certeza de que iremos
> nos afastar bastante daquilo que você considera como física.
> "Quem avisa amigo é." ;-)

É bastante simples: um mediador de energia precisa carregar essa energia.
Quer uma evidência experimental? Mésons pi. O píon neutro é absurdamente
mais leve que os píons portadores de carga. E=mc². Energia pesa. Campo
elétrico tem energia.

> Como espero já ter dito, existe mais de uma física clássica.

Quantas, então? Só conheço uma.

> Já deixei claro também que existem físicas clássicas que se
> satisfazem com lagrangianas não-clássicas.

Cite-as, por favor.

> E existe também
> aqueles (por ex. Hawking) que dizem que o limite entre física
> clássica e física "moderna" seria fixado pelo princípio da
> incerteza.

Quem disse isso foi Feynmann. Hawking só espalhou pra todo mundo. Chama-se
teoria das integrais de trajetória, que é muito bonita, e faz previsões
fantásticas, mas não é todo mundo que concorda com ela.

> Já disse também que existe uma física clássica a
> considerar a luz corpuscular, o movimento absoluto, e o
> agente dos campos imaterial.

Que ainda esteja em uso? Qual? Onde?

> Por mais pré-histórica que seja
> esta última, foi sob sua égide que a energia foi
> primeiramente definida, creio que no século XVIII,
> posteriormente a Newton. E até Maxwell foi aceita como tal,
> ainda que sob a crença na existência de um éter, a satisfazer
> a negação dos cânones firmados por Newton.

Referência?

> A realidade atual
> fixa-se exclusivamente nos cânones da física "moderna", por
> mais que digam comportar eventualmente uma explicação
> clássica (princípio da correspondência e outros que tais).

Não é verdade. Olhe ao seu redor. Quantos tunelamentos você é capaz de
observar? A física atual usa aquilo que é mais adequado para o que está
sendo estudado. Eu não quero olhar uma bactéria com um telescópio. Para se
estudar os anéis de Saturno, o que se usa são leis de Newton. Quem diz que a
física clássica está morta não sabe o que está falando.

> Questão de opinião. Mantenho o que disse, a menos que emprestemos à
> expressão "relativístico" um sentido iminentemente clássico e
> galileano,
> como era aceito nos tempos de Maxwell.

O princípio de relatividade de Galileu dá pau com o eletromagnetismo de
Maxwell. Se você quiser usá-lo em sua teoria, aí sim prepare-se para ter que
reinventar tudo.

> Não obstante, e na
> atualidade, quando
> se fala em "relativismo" e ou "relativístico", *até prova em
> contrário* está
> se falando em algo a se compatibilizar com a TR. Foi nesse
> sentido que
> empreguei o termo e creio que foi nesse sentido que você
> rebateu o que eu
> disse. Se não, perdõe-me pela interpretação indevida, mas
> mantenho o que
> disse nas condições assinaladas.

Então qual a proposta para a sua teoria se compatibilizar com a
relatividade?

> Esse é um outro problema. Eu diria que a minha "teoria" não
> explicaria o
> magnetismo dentro de uma conceituação a embutir a
> relatividade, seja a de
> Einstein, seja a de Galileu, mas o caminho que proponho não é
> este, muito
> pelo contrário.

Links, por favor.

> > Minha pergunta: por que a existência de referenciais acelerados e a
> > sua distinção dos inerciais justifica a consideração de um
> movimento
> > absoluto?
>
> Não justifica. A única coisa que justificaria de maneira
> definitiva o que expus no meu artigo seria a experimentação e
> esta, a meu ver, ainda não foi feita. Você diz que sim, que
> já foi feita, mas eu acredito que ainda estamos muito longe
> deste requinte.

Lentes gravitacionais. Nenhuma teoria de movimento absoluto é capaz de
explicá-las. Não só chegamos a esse requinte, mas já fizemos obervações
extremamente precisas e previsões testadas e comprovadas com ele.

> Depende do que você considera como partes. Diria que é
> indivisível, mas isso não significa ser puntiforme. Se não é
> puntiforme, está dotado de infinitos pontos, tem volume e
> ocupa um lugar no espaço.

Dá para medir esse volume? Se eu bombardeá-lo com alguma coisa extremamente
energética ele pode se quebrar?

> Não, essas partes não são detectáveis, posto que se é indivisível,
> rigorosamente falando não é formado por "partes físicas",
> conquanto possa
> ser pensado como dotado de partes matemáticas (frações de seu
> volume, por
> exemplo).

Existe um teorema (agora não me lembro o nome) que impede coisas
fundamentais de terem estrutura. Isso vale não só para partículas
puntiformes, mas também para cordas. Vou pesquisar a respeito e dou o nome
assim que achá-lo.

> *Eventualmente* é possível que eu tenha que interpretar esse
> suposto efeito
> físico, o que não é o mesmo que dizer que ele somente seria
> explicável pela
> equação de Dirac.

Se você tiver que reinventar até a equação de Dirac, então você VAI ter que
reinventar toda a mecânica quântica antes. E o efeito existe e é medido.

> > Não, não vai: Seu corpúsculo precisa ser algum desses dois.
> Qualquer
> > que seja a sua escolha, você perde.
>
> Em outras palavras, meu corpúsculo precisaria ser um
> "corpúsculo quântico" para satisfazer uma "teoria" clássica.
> Interessante! Não vai ser fácil satisfazê-lo, mas pode estar
> certo que não perderei o sono em virtude disso.

Não. Seu corpúsculo existe dentro de escalas em que a estatística dele é
importante. Eu mesmo disse que com mecânica estatística clássica isso já é
possível. Só que existem teoremas que impedem um tipo de se transformar em
outro.

Escolha: bóson ou férmion. E enfrente as conseqüências disso.

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico) EqPoisson,uma peq exposição
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/09/2006 23:46

Só pegando da onde o Victor deixou

> Lp^2 V(x,y,z) = -4 pi G rô (x,y,z), Eq.(8)
>
> equação esta, objeto deste email e que é chamada de Equação de Poisson
> para a gravidade.
>
> Comentários finais sobre a Lp^2 V(x,y,z)= Vxx+Vyy+Vzz = -4 pi G rô
> (x,y,z):
>
> Os ingredientes usados na dedução acima não incorporam qualquer
> informação sobre o tempo, para referir rapidez na propagação de variações
> em rô(x,y,z). Só mostra que, pela arbitrariedade de R(x,y,z), a massa Mi,
> ou qualquer outro ponto do volume, mesmo fazendo R , vetor posição, ir para
> infinito, toma conhecimento, de bate-pronto, instantâneamente, de qualquer
> flutuação ocorrida em rô(x,yz)! Isto é o que está na Eq.(8) ! Não
> inventei. Mas continuemos.
>
> Detalhando: uma variação em rô(x, y,z), ou seja, uma variação na massa
> da fonte do campo, produz num entorno de um ponto P flutuações positivas ou
> negativas no potencial do campo, em relação ao valor do campo naquela
> entorno, ou melhor, na vizinhança imediata de P(x,y,z). É isso que o
> primeiro membro, uma soma de derivadas parciais de segunda ordem, quer
> dizer. E diz, conforme discutido sobre a interpretação geométrica das
> derivadas parcias segundas. E na justa medida.
>
> Quer dizer, eu não fiz meramente comparar A com B, ou alhos com
> bugalhos, conforme decretou vossa crítica Albertiana. Por trás do formalismo
> matemático que representa o fenômeno descrito existe muito mais que A e B,
> muito mais que comparações ridículas, símbolos pomposos e operadores
> diferenciais.
>

Pra quem já estudou matematica vemos então que a solução de (8) (e deixando
rho depender do tempo, já que nao muda nada na deducao)

\int 4\pi G \rho (x',y',z',t) /(r-r')^2 dV = \phi(x,y,z,t).

Como as condições iniciais (em t=0 ) dependem de *todos* os pontos da
condição inicial, é facil ver então que a velocidade de propagação é
instantanea.

Teste para quem não viu. Resolva a equação com a condição inicial diferente
de zero em torno de uma região. E veja o que acontece para qualquer t>0.

Caio


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/09/2006 23:58

Deixa eu ver se eu entendi (por favor me avise sobre eventuais pontos que
estejam errados):

1-) Você tem uma teoria para estender o eletromagnetismo clássico do
Maxwell.
2-) Segundo essa teoria o constituinte fundamental seriam corpúsculos de
luz.
3-) A razão de você ter proposto os corpúsculos de luz é que todas as
partículas da sua teoria tem estrutura.
4-) Por ter estrutura você entende uma partícula não-pontual.
5-) Existem 2 campos fundamentais, um atua sobre os elétrons e outro sobre
as cargas.
6-) O campo elétrico de um elétron é um dipólo.
7-) Você baseia as suas contas em um operador não-linear extensivo, o tal de
translacional.


André Timpanaro

OBS.: O eletromagnetismo de Maxwell é naturalmente relativístico, senão não
teríamos campo magnético (uma análise rápida das equações de Maxwell leva a
essa conclusão). Além disso o elétron não é um ponto, ele é uma função de
onda que não está localizada (assim como tudo o mais). Uma vez que a
"função" delta de Dirac não é de quadrado integrável (uma vez que ela não é
nem uma função no sentido estrito da palavra) e portanto não constitui um
estado quântico válido.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico) EqPoisson,uma peq ex
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2006 01:00

Victor,

Creio que é você que está equivocado.

Você nunca deve achar que já sabe tudo sobre um determinado assunto.
Quando você menos espera vem um novo conhecimento sobre ele.

As duas expressões abaixo são claramente locais.

Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x,y,z)
ou
Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x,y,z),

Se você não acredita em mim pergunte em PVT para qualquer outro físico
da lista.

(Acho que agora está certo os sinais das expressões acima, creio que
eu errei na minha MSG e você errou também na anterior)

Vamos então repetir para ver se você concorda:

Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x,y,z).

Inventando então uma grandeza escalar V tal que
g = -Grad V

Temos
Div [- Grad V(x,y,z)] = - 4 pi G rô(x,y,z),

Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x,y,z),


Victor disse:
> V(x,y,z) = (phi)(x,y,z) = potencial escalar, devido
> a uma massa Mi no interior de um volume W delimitado
>por um superfície S, fechada.
>

O valor do potencial gravitacional (e também g) depende da
distribuição de massa em todo universo (não só da Mi a menos que o
universo seja apenas este).
Mas Lp^2 V(x,y,z) só depende da densidade rô NO PONTO (z,y,z).
A mesma coisa vale para Div g.

Victor disse:
> rô(x,y,z) = densidade de massa no interior de W,
> admitida em geral como função do ponto = Mi/DW.

COMO???
Pelo que me consta rô(x,y,z) = densidade de massa NO PONTO (x,y,z).
Ela será também a densidade nesta dita esfera se, e somente se, rô for
uniforme em toda esta região.

E mais. O que é este D junto com o W no denominador???

Seguindo isto você começa a fazer "Um pouco de matematiquês".

Vou só indicar os seus equívocos maiores.

Victor disse:
> A derivada primeira em relação a uma direção
>significa encontrar, num ponto, a inclinação da curva.
>Tendo isso, tem-se uma idéia geométrica de como se
> comporta a função em si, enquanto P(x,y,z) muda de
>posição.
> A derivada segunda, que é a taxa de variação
>espacial da função inclinação... já fornece outra
>informação extremamente valiosa, sobre a função
>original...
> Assim, o máximo ou mínimo dizem tudo a
>respeito da concavidade, se é para cima ou para
>baixo, se a função era crescente ou decrescente.
>Enfim, dá a ficha completa.

Enquanto você caminha por cálculo 1 vai indo relativamente (de
Galileo) bem.

Para funções de uma variável, derivada dá a inclinação e é possível
usar a segunda derivada para descobrir se um ponto critico é um
máximo, um mínimo ou uma inflexão.

Mas mesmo aqui a derivada só dá a inclinação, não dá todas as
informações da função.
Ao derivar uma função nós perdemos informação sobre ela.
Ao derivar pela segunda vez a coisa só piora.
Logo a "FICHA COMPLETA" sobre uma função só quem dá é ela mesma.

No caso tridimensional a coisa é mais complexa.

Div é diferente de Grad que é diferente de Rot...mas tudo isto pode
ser visto como uma forma de derivação de primeira ordem.

Em Div g(x,y,z) não tenho mais a informação sobre o valor de g(x,y,z).
Só tenho o quanto ele diverge do ponto (fazendo uma simplificação eu
diria que é proporcional ao saldo entre a saída e a entrada do campo
vetorial g NO PONTO)

Se a densidade ro do ponto (x,y,z) for ZERO o Div g(x,y,z) será ZERO
também, mas g poderá ser qualquer valor. Pois g(x,y,z) depende de toda
massa do universo.

Victor disse:
> Ao final, ficará clara a razão pela qual afirmei que
>as variações de rô(x,y,z) se estabelecem instantâneamente,

?????
O que você quis dizer com a expressão "as variações de rô(x,y,z) se
estabelecem instantaneamente" ?????
?????

Victor disse:
> A equação
> Vxx(x,y,z) + Vyy(x,y,z) + Vzz(x,y,z) = -k rô(x,y,z)
> é uma relação tão importante, que todo teorizador
>deveria conhecê-la em todas as suas minúcias;

Minha intenção é te ajudar a conhecê-la em todas as suas minúcias. :-)

Victor disse:
> O ponto P(x,y,z), onde se localizamos uma pequena
>massa de teste m está ligado ao ponto O(o,o,o) onde
>se encontra a massa geradora do campo, Mi, de
>densidade rô(x,y,z), através R(x,y,z), o vetor posição
>em P(x,y,z).

Se a massa geradora do campo está em (0,0,0) o ro dela é ro(0,0,0) e
nao ro(x,y,z) que aparece na equação em P.
Nenhuma massa em P [ro(x,y,z)=0] dá
Div g(x,y,z) = 0
--> (Lp^2 V(x,y,z) = 0)

Só uma Mi já define o campo em tudo espaço (considerando ela sozinha
no universo)

Se agora temos uma massa m em P, Div g(x,y,z) será diferente de ZERO.
Se m for pontual, ro(x,y,z) será infinito e teremos uma
descontinuidade em g neste ponto.

Com a presença de m o campo em todo espaço agora depende de Mi e de m.

Victor disse:
>
> Não é difícil mostrar que o fluxo de g, através
>de toda a superfície S que delimita o volume W é
> a integral de n.g dS, ...

Agora sim, a expressão resultante da integral deixa de ser local. Se a
massa geradora estiver em movimento em relação ao ponto P e bem
distante dele será imperioso, para integrar, levar em conta a posição
e velocidade relativas ao ponto P no momento em que os agentes do
campo partiram desta massa

Depois você faz algo estranho:

Você parte da equação de Poisson, faz um matematiquês ...

A integra dos dois lados e depois pega os integrandos e chega
finalmente a "dedução" da equação de Poisson. :-)

Tudo bem que não chega a ser A=B então B=A

Mas é
Se A=B
temos
Integral(A)=Integral(B)
Logo comparando os integrandos chegamos finalmente em
A=B c.q.d.

:-)
:-)

[ ]'s
Hélio






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
>
> Hélio e Alberto,
>
> Este é um adendo ao email imediatamente anterior, pois há a apenas
uns minutos, conforme falei lá.
>
> (por causa das equações usadas, a bem do entendimento,sugiro que
leiam em página total)
>
>
> Eis a minha resposta mais detalhadas às vossas críticas.Este
adendo é uma continuação da exposição de motivos que fiz na mensagem
anterior.
> Não sei que tipo de críticas irei receber devido ao fato de postar
algo assim, aquí. Mas aviso que não se trata de aula, de querer
ensinar padre nosso
> a vigário. É que entendi ser conveniente assim, em vista do
enfoque que achei pertinente para responder aos dois, Alberto e para o
Hélio, em razão de julgar que
> a crítica que me foi feita foi indevida e não encontra amparo
científico nenhum, do ponto de vista teórico e matemático.
Infelizmente a crítica adicional do Alberto, desqualifica
inteiramente meus argumentos, e me coloca como um idiota, que
pretende discutir aquilo de não sabe.
> Demonstrei, assim, no email anterior, usando os únicos argumentos
que devem ser usados numa situação dessas, que vocês estão na trilha
errada, ao menos nesse mister. Em seguida, farei um refinamento, com
detalhes, das bases usadas nos argumentos do email anterior. Espero
que isto seja o suficiente e que, a reboque, alguém possa tirar proveito.
> O que pretendo aquí é chegar à equação de Poisson, de modo a
clarificar toda essa discussão, tal que não restem dúvidas. Claro que
você ncontrar isso em
> qualquer boa de mecânica avançada. Não é novidade. Mas tento dar
uma interpretação pessoal, segundo a maneira como entendo o assuto.
Só isso.
> Na exposição do email anterior, na realidade fiz um extrato, um
resumo lógico, que escrevo a seguir. Vamos lá, então.
>
> Farei a seguinte notação, para facilitar a escrita e não enfadar o
listeiro que me obsequie com a leitura e a eventual crítica:
>
> V(x,y,z) = (phi)(x,y,z) = potencial escalar, devido auma massa Mi
no interior de um volume W delimitado por um superfície S, fechada.
>
> rô(x,y,z) = densidade de massa no interior de W, admitida em geral
como função do ponto = Mi/DW.
>
>
> Vx = derivada primeira em relação a x; Vy=derivada primeira em
relação a y; Vz = derivada primeiral em relação a z. Vx, Vy e Vz
são derivadas parciais.
> Vxx= derivada parcial segunda em relação x; Idem, para Vyy e Vzz.
>
> Lp^2 = operador laplaciano. Aplicado sobre V(x,y,z) dá:
>
> Lp^2 V(x,y,z) = Vxx + Vyy + Vzz. O trabalho agora vai ser uma
tentativa de interpretar, de maneira a mais didática possível do
significado físico e matemático dessa
> expressão. Primeiro o matemático.
> G = constante da gravitação de Newton.
>
> Na questão que coloquei inicialmente, na quação de Poisson,
abaixo repetida,
>
> Lp^2 V(x,y,z) = - 4 pi G rô(x,y,z),
>
> está claramente implícito que se trata de uma lei que relaciona
as flutuações do potencial gravitacional V(x,y,z) num ponto P(x,y, z),
causadas por eventuais variações na densidade de massa; esta é,
também, em geral, função do ponto, podendo tudo ser colocado como abaixo:
>
> Lp^2 (phi)(x,y,z) = Vxx(x,y,z) + Vyy(x,y,z) + Vzz(x,y,z) = -k
rô(x,y,z). Eq.(1)
>
> O laplaciano descreve com precisão o que acontece com o potencial
quando rô(x,y,z) varia. O laplaciano é uma eq. diferencial parcial de
segunda ordem tridimensional.
>
> Um pouco de matematiquês, como diz Takata:
> A derivada primeira em relação a uma direção significa encontrar,
num ponto, a inclinação da curva. Tendo isso, tem-se uma idéia
geométrica de como se comporta a função em si, enquanto P(x,y,z) muda
de posição.
> A derivada segunda, que é a taxa de variação espacial da função
inclinação( que é precisamente a derivada primeira), já fornece
outra informação extremamente valiosa, sobre a função original,
propriamente dita. A derivada segunda, ao denunciar as variações da
inclinação, evidenciadas por sua derivada primeira, diz o seguinte: no
ponto considerado, a função pode ter um máximo, um mínimo ou um ponto
de inflexão(nem ao céu, nem ao inferno).
> Assim, o máximo ou mínimo dizem tudo a respeito da concavidade, se
é para cima ou para baixo, se a função era crescente ou decrescente.
Enfim, dá a ficha completa.
> Dessa forma, ao calcular as derivadas segundas de uma funçã, como
a função potencial V(x,y,z), uma para cada direção, estamos, na
verdade tomando a posse do conhecimento de todos os modos de variação
daquela V(x,y,z). Essas variações aparecem como flutuações em torno
de um valor médio da função, nas vizinhanças do ponto. Por vizinhança,
queremos dizer um entorno de P(x,y,z), como círculo(superfície
limitada por uma circunferência) de raio r, arbitrário. Tendo a lei
que define o potencial em um ponto qualquer, ficará fácil expandir
para o espaço todo.
>
> Ao final, ficará clara a razão pela qual afirmei que as variações
de rô(x,y,z) se estabelecem instantâneamente, como está explicito na
mensagem que fiz e Hélio
> retornou discordando, pelo que Alberto respondeu, da maneira
inteiramente equivocada. Mas acho que foi somente apressado.
>
> A equação
>
> Vxx(x,y,z) + Vyy(x,y,z) + Vzz(x,y,z) = -k rô(x,y,z)
>
> é uma relação tão importante, que todo teorizador deveria
conhecê-la em todas as suas minúcias; daí porque estou atordoado,
desde que disparou contra o pobre de mim uns apressados tiros de
canhão e acho que umas foiçadas também, a respeito das informações que
dei.
> Por isso, farei questão de, detalhadamente, explicar qual o
significado geométrico e físico do primeiro membro da equação e o que
significa a igualdade que faz a conexão com o segundo membro, que é
uma função da densidade de massa, geradora do potencial em
P(x,y,z),arbitrário. Ao menos da maneira que entendo.
>
> O ponto P(x,y,z), onde se localizamos uma pequena massa de teste m
está ligado ao ponto O(o,o,o) onde se encontra a massa geradora do
campo, Mi, de densidade rô(x,y,z), através R(x,y,z), o vetor
posição em P(x,y,z).
>
> A massa Mi, está no interior do volume W delimitado por uma
superfície S, fechada, qualquer, com já referí.
> No ponto P(x,y,z), ligado a Mi via R(x,y,z) vetor posição,
queremos saber primeiro o valor do campo gravitacional, g, gerado pela
massa Mi.
> Depois de saber que é g, partiremos para o cálculo do potencial
graviatacional a ele vincculado,pois opotencial gravitacional,
V(x,y,z), sendo um escalar, facilitará a solução de inúmeros problemas
da teoria do potencial.
>
> Não é difícil mostrar que o fluxo de g, através de toda a
superfície S que delimita o volume W é a integral de n.g dS,
Integral(n.g dS), sobre toda a superfície S . n é um vetor unitário,
normal à superfície, no ponto P(x,y, z), linkado a Mi através do vetor
de posição R(x,y,z).
>
> O valor desse fluxo será encontrado com: Fluxo de g devido a Mi
= Integral(n.g dS) = - (Soma de todas as massas elementares Mi
encerradas pelo volume W )x 4pi x G
>
> (Obs.: Tem uma geometriazinha, com ângulo sólido e tudo, para ser
trabalhada. Mas é fácil).
>
> Substituindo Mi por rô(x,y,z) dV, teremos:
>
> Integral(n.g dS) = -Integral sobre V de ( 4 pi G rô(x,y,z) dW.
Eq. (2)
>
> Um atalho obrigatório surge já aqui. Precisamos relacionar a
integral de superfície que permite obter o fluxo de g,
> que é a Integral sobre S de (n.g dS),
> com o mesmo fluxo total de g, só que agora envolvendo todo o
volume W.
> O fluxo de g, é também encontrado usando W, o volume da porção do
espaço considerado.
> Este número, fluxo de g, é também obtido lembrando que o Div g,
nada mais significa senão a densidade do fluxo de g. Então,
multiplicando essa densidade
> por dW, teremos a recuperação do fluxo de g, encontrado antes
como n.g dS. As integrais sobre o volume W e sobre a superfície S
darão cada um, o fluxo total.
> Dessa forma, é vedadeiro que
>
> Integral sobre S de ( n.g dS ) = Integral sobre V de ( Div g dW
) = fluxo de g. Eq. (3)
>
> este é o bacana do Teorema de Gauss, da divergência, que relaciona
um integral de superfície com uma de volume.
>
> Ou seja: tanto faz calcular o fluxo do campo g usando a integral
de superfície como a integral de volume da densidade de fluxo de g(que
é Div g). O fluxo final é o mesmo. A superfície S delimita W, e o que
passa em S provém de W, lógico, portanto. Este artíficio matemático
torna-se importante pois permite simplificar e explicitar resultados,
que de outra maneira ficaria bastante difícil encontrar. Então, teremos:
>
> Substituido o primeiro membro da Eq. (2) pelo segundomembro da
Eq.(3), integral devido ao teorema de Gauss, para relacionar, agora,
volume de um lado e volume do outro, tem-se:
>
> Integral sobre V de ( Div g dW ) = -Integral sobre V de ( 4 pi G
rô(x,y,z) dW. Com este mais do que um truque matemático, obteremos,
finalmente, que, após um pequeno trabalho de juntar tudo numa integral
de volume única e passando tudo para o primeiro membro. No
segundo,ficará só a saudade, ou seja, 0(zero), e no primeiro, um
integral com o integrando [ Div g + 4 pi G rô(x,y,z) ] dW. Como dW é
arbitrário, segue-se que é o integrando que é nulo, como abaixo:
>
> Div g + 4 pi G rô(x,y,z) = 0 Eq.(4)
>
> (este é o integrando da última operação, que resultou numa
integral de volume igual a zero, pelo que o integrando = zero, já que
dW é arbitrário.
>
> Daí segue-se que
>
> Div g = - 4 pi G rô(x,y,z) Eq.(5),
>
> onde Div g = soma das derivadas parciais de g em relação a x, y e z.
>
> Assim, conhecido rô(x,y,z), pode-se calcular o g em qualquer
P(x,y,z) da região considerada.
> Só que, por questões de facilidades, usa-se a conversão dessa
equação noutra, envolvendo os potenciais gravitacionais vinculados aos
g. Obtém o potencial gravitacional, e, depois, o valor do campo g,
usando a famosa relação, conhecidade gregos e troianos.
>
> g = Grad V9x,y,z) Eq.(6)
>
>
> Substituido, agora, Eq. (6) no primeiro da Eq. (5), encontramos:
>
>
> Div [Grad (phi) ] (x,y,z) = -4 pi G rô (x,yz), Eq.(7)
>
> onde,
>
> Div Grad é o operador de Laplace, lp^2 !...
>
> Assim, o resultado final:
>
> Lp^2 V(x,y,z) = -4 pi G rô (x,y,z), Eq.(8)
>
> equação esta, objeto deste email e que é chamada de Equação de
Poisson para a gravidade.
>
> Comentários finais sobre a Lp^2 V(x,y,z)= Vxx+Vyy+Vzz = -4 pi G
rô (x,y,z):
>
> Os ingredientes usados na dedução acima não incorporam qualquer
informação sobre o tempo, para referir rapidez na propagação de
variações em rô(x,y,z). Só mostra que, pela arbitrariedade de
R(x,y,z), a massa Mi, ou qualquer outro ponto do volume, mesmo fazendo
R , vetor posição, ir para infinito, toma conhecimento, de
bate-pronto, instantâneamente, de qualquer flutuação ocorrida em
rô(x,yz)! Isto é o que está na Eq.(8) ! Não inventei. Mas continuemos.
>
> Detalhando: uma variação em rô(x, y,z), ou seja, uma variação na
massa da fonte do campo, produz num entorno de um ponto P flutuações
positivas ou negativas no potencial do campo, em relação ao valor do
campo naquela entorno, ou melhor, na vizinhança imediata de P(x,y,z).
É isso que o primeiro membro, uma soma de derivadas parciais de
segunda ordem, quer dizer. E diz, conforme discutido sobre a
interpretação geométrica das derivadas parcias segundas. E na justa
medida.
>
> Quer dizer, eu não fiz meramente comparar A com B, ou alhos com
bugalhos, conforme decretou vossa crítica Albertiana. Por trás do
formalismo matemático que representa o fenômeno descrito existe muito
mais que A e B, muito mais que comparações ridículas, símbolos
pomposos e operadores diferenciais.
>
> Podes crer, é muito mais que isso!
>
> Obs.: Mais detalhes a respeito do trabalho acima, matemático ou
físico, poderá ser discutido com que se interessar.
>
>
>
> Sds,
> Victor.
>
>






SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2006 02:37

Outra dúvida. Nas equações que descrevem o padrão de interferência no
experimento da dupla fenda de Young (epa! é o experimento que é de
Young e não a dupla fenda, seus maldosos!), é considerada o
comprimento de onda, a distância entre as fendas, a largura das
fendas, a distância entre os máximos no padrão de interferência, a
distância entre as fendas e o anteparo... Mas não é incluído a
profundidade da fenda. Se a fenda é rasa ou profunda (isto é, se a
grossura do material fendido - eu disse fendido - é menor ou maior)
isso deveria afetar o padrão de interferência?

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2006 02:37

----- Original Message -----
From: "Andre Timpanaro"
Sent: Thursday, September 28, 2006 11:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

Olá André

Bem-vindo à Ciencialist.

> Deixa eu ver se eu entendi (por favor me avise sobre eventuais pontos que
> estejam errados):
> 1-) Você tem uma teoria para estender o eletromagnetismo clássico do
> Maxwell.

Sob certos aspectos sim, sob outros não, conforme tenho discutido amplamente
com o Daniel nesta mesma thread, creio que a partir do dia 24.

> 2-) Segundo essa teoria o constituinte fundamental seriam corpúsculos de
> luz.

Não. A teoria citada foi escrita em 1993, e pode ser lida em
http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron0.htm . Esta teoria não
diz nada a respeito da natureza da luz. Entre esse artigo de 1993 e a
verificação de que a luz corpuscular é a que melhor se adapta às minhas
idéias (não só embutidas na teoria, mas também) passaram-se mais de 10 anos.
Isso é muito recente e coincide mais ou menos com um artigo que escrevi e
que pode ser lido a partir de
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/polar00.htm . Não é fácil
expor em poucas palavras o produto de idéias que foram surgindo no decorrer
de mais de 10 anos (na realidade, a idéia original é de 1983, ou seja,
ocorreu há 23 anos). Lembro também que o fato de eu admitir hoje que a luz é
corpuscular, não implica na inexistência daquilo que se convencionou chamar
ondas hertzianas, apenas admito que sejam coisas diversas.

> 3-) A razão de você ter proposto os corpúsculos de luz é que todas as
> partículas da sua teoria tem estrutura.

Não exatamente. A conclusão é verdadeira, mas a premissa não.

> 4-) Por ter estrutura você entende uma partícula não-pontual.

Não sei o que seria uma partícula pontual.

> 5-) Existem 2 campos fundamentais, um atua sobre os elétrons e outro sobre
> as cargas.

Não, o campo fundamental é um só, e nem é elétrico nem magnético. A partir
deste campo único h = gradØ (a retratar o espalhamento do que chamo
informação eletromagnética --> haveria então um fluxo de informações
originadas no elétron e a se propagarem pelo espaço), em que Ø = K/r, eu
consigo desdobrá-lo em dois campos de efeitos (csi, elétrico e beta,
magnético), definidos a partir de operadores diferenciais. Estes campos de
efeitos são próprios do elétron. Ao integrá-los para um condutor esférico (e
aí a estrutura do elétron se mostra necessária, ou seja, como o elétron se
dispõe na periferia do condutor) chego numa expressão análoga a do campo
coulombiano E. Ao integrá-lo para uma corrente elétrica (idem com respeito a
estrutura) chego numa expressão análoga ao campo de indução magnética B de
uma corrente elétrica. Nem os campos de efeitos (próprios ao elétron), nem
os campos resultantes dessas integrações seriam, portanto, campos
fundamentais, na acepção da palavra.

> 6-) O campo elétrico de um elétron é um dipólo.

Eu prefiro dizer que o elétron não tem campo elétrico no sentido maxwelliano
do termo. Ele tem algo que se assemelha a isso, o campo csi, mas que só
adquire as características de campo elétrico quando referido a uma população
de elétrons. Aí sim, ele se apresentaria como um campo dotado de
características gaussianas. Do ponto de vista matemático há algumas
semelhanças com o campo de um dipolo, mas creio que não convém pensar dessa
forma, pois são coisas, a meu ver, totalmente diferentes.

> 7-) Você baseia as suas contas em um operador não-linear extensivo, o tal
> de translacional.

Sob certos aspectos sim. Se você quiser analisar como a minha teoria avalia
o efeito elétrico de um elétron sobre outro, uma das maneiras seria
aplicando o translacional sobre um vetor com o módulo de Ø e a direção de w
(w relaciona-se à estrutura do elétron). Outra maneira seria através do que
eu chamo produto vetorial interno entre os vetores gradØ e o versor de w.
Para visualizar melhor isso sugiro que consulte
http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/eletronfismat2.htm

> OBS.: O eletromagnetismo de Maxwell é naturalmente relativístico, senão
> não teríamos campo magnético (uma análise rápida das equações de Maxwell
> leva a essa conclusão).

Naturalmente relativístico é uma expressão ambígua. Para Maxwell, por
exemplo, relacionava-se à relatividade de Galileu, e os pressupostos a
sustentarem isso iriam exigir outros conceitos como, por exemplo, um éter.
Para os físicos da atualidade, relaciona-se à relatividade de Einstein, e os
pressupostos hoje são outros. No caso da minha teoria a relatividade
desempenha um papel secundário, ainda que importante. (e esta é uma
relatividade clássica sem exigir a existência do éter). Explico o porque a
relatividade desempenha papel secundário: o meu elétron, mesmo em "repouso",
gera um campo de efeitos magnéticos. Isso fica mascarado quando passamos
para o mundo macroscópico, pois numa corrente elétrica os elétrons
responsáveis pelo campo magnético estão sempre em movimento.

> Além disso o elétron não é um ponto, ele é uma função de onda que não está
> localizada (assim como tudo o mais).

Dizer que o elétron é um ponto é tão esquisito quanto dizer que é uma função
de onda que não está localizada. Enfim, os físicos ora aceitam uma coisa,
ora aceitam a outra, ora aceitam as duas. Eu não aceito nenhuma das duas, e
quando discuto o assunto procuro focar minhas críticas nas crenças do outro
debatedor.

> Uma vez que a "função" delta de Dirac não é de quadrado integrável (uma
> vez que ela não é nem uma função no sentido estrito da palavra) e portanto
> não constitui um estado quântico válido.

Nada a comentar a esse respeito.

Creio que você está pegando o bonde andando, logo não espere que eu tenha
respondido a tudo de maneira satisfatória. Coloco-me a disposição, mas
lembro que estou há vários dias sendo submetido a uma enxurrada de
perguntas, e estou quase sem tempo para respondê-las. Enfim, caso você
permaneça na lista, outras threads acontecerão e poderemos discutir o
assunto desde o começo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Descendo á Terra e falando com profes de Ensino médio
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2006 03:59

Olá Natália! Saudades docê!

Vou lhe dar a minha versão das respostas, mas lembre-se de que é a
minha versão e não um decreto sagrado. Seguem após as perguntas...

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <grasdic2@y...>
escreveu
>
> Informações sobre escolas públicas apenas
>
> Há algumas questóes q só quem é professor em exclusividade no Brasil
> me poderá responder:
>
> 1-- Um aluno qd ingressa no ensino médio quantos anos de ensino
> obrigatório já teve?

No mínimo 8.

> 2-- Quando pais não colocam criança na escola que lhes sucede (aos
papás)?

Até a oitava série (Ensino Fundamental) os pais são, teoricamente,
obrigados a matricularem seus filhos na escola. Caso não o façam o
Conselho tutelar pode tomar medidas punitivas.

> 3-- É verdade que os professores são obrigados a "passar" tudo? Quero
> dizer transitam de ano. Não há retenção no ano em q estavam?

Depende do estado. Em alguns estados há um sistema denominado
"Progressão Continuada" em que o aluno só pode ser reprovado nas
séries terminais. No Ensino Médio isso parece não existir em nenhum
estado.

> 4--Porque directores de escolas públicas não lutam para as turmas só
> terem 20 alunos (no elementar e médio); e menos de 12 em turmas com
> deficientes ou alunos problemáticos?

Porque os diretores de escolas públicas não têm o hábito de lutarem
por coisa alguma. Essa deveria ser uma luta de toda a classe do
magistério, mas parece que a classe "desistiu" de lutas políticas.

> 5-- Quais são os pre-requisitos para um moço fazer o ensino médio?

Ter concluído o Ensino Fundamental.

> 6--Quando se inicia o ensino de Física/ química como uma única
> disciplina (ou separadas?)(idade e ano)

Física e Qúimica são gealmente iniciadas como "tópicos" de uma
disciplina denominada "Ciências" e isso ocorre lá pela sétima série do
Ensino Fundamental. No Ensino Médio as disciplinas são separadas.

> 7--Quantos anos de estudo (desde os 3 anos escola maternal) até se
> poder propor a vestibular?

No mínimo 11. A escola maternal não é obrigatória.

> 8-- Quantas horas por dia passa um aluno em escola pública?

Depende do estado. Há casos em que os alunos passam cerca de 3,5 horas
apenas. Em outros os alunos passam o dia todo na escola.

> 9-- Existe avaliação contínua, regime de faltas, trabalhos de casa
> para além das provas escritas e orais feitas por cada professor e
> quando lhe apetecer

Depende do estado. A Avaliação Continuada é uma proposta corrente, mas
só é efetivamene levada à cabo por professores que se dispõem a
fazê-lo. Na maior parte dos casos, no Ensino Médio, ainda prevalecem
duas avaliações (escritas) por bimestre.

> 10-- Há recuperação nas escolas públicas? Decorrem nas férias grandes?

A recuperação, quando há, geralmente é "paralela", o que na prática
significa "não haver recuperação". Em alguns casos ela é feita em
outro período na forma de "aulas de reforço". Não há recuperação nas
férias.

> Quantas horas por dia/ semana?

Do que?

> ...
> Se me indicarem endereços na net de Ministério da Educação melhor.
> tenho mais 40 questões a colocar.

Você pode consultar diretamente o MEC http://www.mec.gov.br/

> Obrigada.

De nada.

Abraços,
Prof. JC

>







SUBJECT: Re: Descendo á Terra e falando com profes de Ensino médio
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2006 04:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <grasdic2@y...>
> Se me indicarem endereços na net de Ministério da Educação melhor.
> tenho mais 40 questões a colocar.

Eu só tenho uma:
- Qtos euros o empresariado lusitano pretende investir em um projeto
educacional no Brasil?

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: GiL <viajantelink@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2006 10:33


--- Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:

> > Não. Você é que foge das contas mais elementares para não cair em
> > contradição. A linguagem da física é a matemática. Você se recusa a
> > escrever sua teoria numa linguagem tratável. Sem isso, não dá para
> > conversar.
>
> E, não obstante, temos conversado bastante. ;-) Ou será que o nosso diálogo
> está sendo totalmente infrutífero? Com a palavra os demais ciencialisteiros
> (de preferência os não físicos, pois esses estão totalmente isentos de
> paixões). :-)
>

Gil - Só posso dizer que me re-inscrevi nesta lista há alguns meses, justamente pra poder
pegar esse tipo de diálogo em "tempo real". Eu demoraria quase um dia, pra recolher essas msgs
nos arquivos da Ciencialist, se não as tivesse recebendo no email.

Estou adorando a discussão, e com ela aprendo não somente sobre história e filosofia da
ciência, mas também sobre a própria diversidade no meio científico.

Espero que vocês tenham sempre essa paciência de Jó (ops) que demonstram nesses diálogos , pra
esmiuçarem tão profundamente os conceitos na defesa do que propõem ou defendem. Os
não-físicos como eu ganham informações muito valiosas com isso.

É o tipo de coisa que nunca veria nas revistas de divulgação, justamente porque essas revistas
se encarregam de minimizar as ambiguidades experimentais/científicas.
Kíp de gúd uork, pípou! Parabéns Ciencia-de-verdade-list !

Gil








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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico) EqPoisson,uma peq ex
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2006 12:55

Olá, Hélio


----- Original Message -----
From: Hélio Ricardo Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, September 29, 2006 1:00 AM
Subject: [ciencialist] Re: Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico) EqPoisson,uma peq ex


Victor,

Hélio: Creio que é você que está equivocado.

Victor: Na análise que fiz, evitei o máximo possível emitir opiniões pessoais, só uma vezinha outra alí, mas poucas. restringí-me a descrever argumentos lícitos para ustificar a proposição inicial bem como sobre o que revela o formalismo matemático associado.
Se posso estar equivocado? Claro que posso. Só espero que me mostre onde errei, para uma reanálise.

Hélio: Você nunca deve achar que já sabe tudo sobre um determinado assunto.
Quando você menos espera vem um novo conhecimento sobre ele.

Victor: Nunca disse isso, nunca dei a entender, nem falando, nem escrevendo. Nunca quis ser tido como o que sabe, o que isso, o que aquilo. Tenho sim, um orgulho e uma determinação: considero-me honesto intelectualmente, até onde possa ser tido como tal. Com isto quero dizer que reconheço minhas limitações e dei e dou um duro danado para suprí-las. De que modo? Estudando, pesquisando, revendo meus conhecimentos. E novamante revendo e revendo. Caso dê alguma informação científica que julgue, naquele momento, estar absolutamente certo quanto à sua pertinência, e isto acontece com todos, e depois verifique que não era bem aquilo, não terei quaisquer dificuldades e admitir isso e buscar a trilha correta.
Nunca acho que sei tudo, por uma razão: o que sei é pouco. Agora, o que sei, pouquinho como é, procuro sabê-lo de maneira correta, à luz das regras e pressupostos que vestem o assunto.
Novos conhecimentos, novas concepções, novas maneiras de pensar, surgem, pipocam por aí a toda hora, e todos sabemos disso. Eu não só sei disso; tenho a consciência plena, isto está interiozado.


As duas expressões abaixo são claramente locais.

Victor: Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x,y,z)
ou
Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x,y,z),

Se você não acredita em mim pergunte em PVT para qualquer outro físico
da lista.

Victor: Não é questão de acreditar. É questão de saber exatamente qual é o significado de "local" expresso
por uma equação diferencial. É o que tentei mostrar na exposição que fiz, o que fica claro, de maneira até elementar na própria estrutura do problema:

uma massa fonte num lugar, a determinação de seus efeitos gravitacionais num ponto P localizado noutro lugar do espaço definido(no caso, um volume W), ponto esse vinculado à massa por um vetor posição R.

Então, a fonte do campo e o ponto onde queremos estudar seus efeitos estão distanciados de R unidades de comprimento.

Então, o ponto (0,0,0) de algum referencial onde a massa fonte está localizada (e isto significa apenas um endereço para a posição da massa e não que Mi e consequentemente rô(0,0,0) = 0, nulos ! ), P(x,y,z) não são os mesmos!. A causa (massa fonte ) e o efeito [ potencial gerado por rô alocado em (0,0,0) lá no ponto P(x,y,z) ] ocorrem em lugares diferentes! O que é que nos dá informações te´ricas sobre a maneira como ocorrem as variações do potencial no ponto GENÉRICO P(x,y,z), com detalhes?

Simples. Uma equação diferencial parcial de segunda ordem, que relaciona a variação do potencial no ponto P(x,y,z) com cada valor de rô, do segundo membro, distante R unid de comprimento de P(x,y,z).

Você diz que o que eu disse antes, sobre a ação instântanea, não é previsto por essa equação usando o argumento de que ela é "LOCAL" . Honestamente, não sei o que o amigo entende por "local" no contexto em que se refere a uma equação diferencial. Abaixo, exponho meu entendimento a respeito.

O que lhe digo é que o siginficado de "local" , a que se refere uma equação diferencial, qualquer uma, diz respeito apenas ao comportamento da função no ponto considerado, em qualquer ponto do espaço, pelo que o comportamento da função no espaço todo pode ser encontrado simplesmente examinando o que acontece ponto a ponto. Não diz que fonte e causa estejam num mesmo e único ponto do espaço!, como você pareceu sugerir. A própria maneira como o mecanismo é deduzido ( e não "montado", apenas) deixa tais aspectos bastante claros.

Ainda, para reforçar a pertinência de meus argumentos(digo, ensejados pela matemática do processo), ofereço mais umas considerações.

Se tenho um espaço(espaço aquí uso-o de maneira genérica) considerado homogêneo numa dada vizinhança, e se sei a lei que me define esse espaço em um ponto P(x,y,z) qualquer desse tal espaço, então eu sei, com precisão, como é todo o espaço. Conhecimento de um ponto, mediante uma dada lei, conhecimento do outro, vizinho, por extensão infinitesimal, mediante a mesma lei. E assim sucessivamente.
É para isso que servem as equações diferenciais. É nesse sentido, e só nesse, que se atribui a designição de "local" a elas.
Ainda, dada uma função matemática qualquer, que represente uma dada característica existente no espaço, caraceterística esta gerada por alguma fonte específica(especificamente: densidade de massa ou uma densidade de carga) em função das coordenadas que definem esse espaço, então a maneira correta de saber como essa função se comporta, em vista de alguma variação da fonte geradora da característica, em tal ou qual ponto genérico, P(x,y,z), é precisamente avaliar o laplaciano dessa função precisamente naquele ponto p(x,y,z) ! O Laplaciano, que é um operador diferencial, aplicado à função que define a tal caracterísca da tal fonte geradora, em nosso caso específico, o potencial gravitacional (ou elétrico), atrás referidas, dá como resultado um equação diferencial de segunda ordem nas variáveis que especificam a posição do tal ponto P(x,y,z).

Entendido isto, a questão de saber a coisa como a coisa é, só vai depender de quanto conhecemos o funcionamento de uma equação diferencial de segunda. Tive todo um trabalho, no email anterior, prazeiroso, claro, de detalhar uma interpretação, primeiro matemática, e depois física, da equação diferencial de segunda ordem de uma função escalar, como o potencial. E acho que no geral o significado matemático foi explicitado. Poderia ter feito melhor, claro. Se não o fiz, limitações minhas. Poderiam fazer algo melhor, mais imediato, é claro, também. Mas o que quer que seja feito, o significado que derem nunca poderá ser diferente do que exponho. Por uma razão: ele está lá, nas regras matemáticas e geométricas que permitem se chegar àquela forma. É assim que eu aprendí.

Hélio: (Acho que agora está certo os sinais das expressões acima, creio que
eu errei na minha MSG e você errou também na anterior)

Vamos então repetir para ver se você concorda:

Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x,y,z).

Inventando então uma grandeza escalar V tal que
g = -Grad V

Temos
Div [- Grad V(x,y,z)] = - 4 pi G rô(x,y,z),

Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x,y,z),

Victor: O sinal negativo no segundo membro da Eq. de Poisson, resulta de uma convenção, devido ao caráter somente atrativo do campo gravitacional. Mas gosto de usá-lo.


Victor disse:
> V(x,y,z) = (phi)(x,y,z) = potencial escalar, devido
> a uma massa Mi no interior de um volume W delimitado
>por um superfície S, fechada.
>

Hélio: O valor do potencial gravitacional (e também g) depende da
distribuição de massa em todo universo (não só da Mi a menos que o
universo seja apenas este).

Victor: Ainda que seja assim, o que temos, na realidade, é, segundo o esquema Newtoniano, o potencial
gravitacional em um ponto P(x,y,z), devida a uma Mi, de densidade rô, localizada em outro ponto, distante R(vetor posição) do ponto onde esta rô, a massa fonte do potencial. O formalismo e a conceituação envolvidos no processo de obtenção da equação de Poisson é transparente ao que você diz, não lhe faz qualquer referência. E tudo que foi obtido é bastante geral, pois P(x,y,z) refere-se a qualquer ponto do volume usado para o estudo, nosso espaço inicial. Podemos extender tudo da seguinte maneira: fazer R tender para infinito, onde o campo gravitacional deve ser necessariamente nulo; nesse processo, fica claro que a arbitrariedade de P(x,y,z) tem um significado mais denso, como o de se referir a qualquer ponto do universo.
Mi, nessa extensão, que inicialmente dissemos tratar-se de uma massa muito pequena, pode ser a massa da terra, lua, de todo o sistema solar; pode ser mesmo a massa de uma galáxia, ou um conjunto delas. E ainda assim continuarmos com Mi, considerado tão pequeno quanto desejemos,cosia que só dependerá de quão grande seja o que entendemos por infinito, onde consideramos que o campo g gerado pela massa considerada, qualquer que seja, seja zero!. No entanto, em qualquer caso, as equações diferenciais que dizem como as funções, ou leis que explicitam o comportamento de tal ou qual característica, variam ponto a ponto, continuam sendo chamadas de "equações do ponto", ou "locais", exatamente por isso!.
Ou seja, não importa o "tamanho" do universo considerado. Importam as relações, e posições de referência, que definem esse universo, ponto a ponto.

Hélio: Mas Lp^2 V(x,y,z) só depende da densidade rô NO PONTO (z,y,z).
A mesma coisa vale para Div g.

Victor: O que estou discutindo, e tentando ser claro nisso, é que a diferencial é puntual, e o primeiro membro reproduz exatamente o valor que o segundo membro tem, para cada valor d rô!
Então, você diz, como que contra-argumentando, dizendo: "Mas Lp^2 V(x,y,z) só depende da densidade rô NO PONTO (z,y,z).", como se evidencia pelo "Mas".

Assim, qual o significado do "Mas", no início da expressão acima?

O primeiro membro da Eq.diferencial de Poisson reproduz exatamente o valor do segundo membro, qualquer que seja o valor de rô em qualquer outro ponto (x,y,z). Sim, pois rô pode ser uma função do ponto. Uma região qualquer pode ter densidades diferentes de uma lugar para outro. Só vai depender da distribuição de concentração de massa nessa região.

Victor disse:
> rô(x,y,z) = densidade de massa no interior de W,
> admitida em geral como função do ponto = Mi/DW.

COMO???
Pelo que me consta rô(x,y,z) = densidade de massa NO PONTO (x,y,z).
Ela será também a densidade nesta dita esfera se, e somente se, rô for
uniforme em toda esta região.

Victor: Surpreende-me, esse COMO??, vindo de um físico como você.
Logo acima, já dei uma idéia de como seja o que quis dizer. Uma dada região tem bolinhas de gude,
distribuídas ao acaso. Essa ocupa um volume W. Dentro desse volume, faço o seguinte: numa subregião A, desse volume W, verifico quantas bolinhas existem dentro de um centímero cúbico. A densidade de bolinhas, em A, é pois, numero de bolinhas em A / 1 cm3. Noutra região do mesmo espaço, digamos uma região B, faço a mesma coisa. Verifico o número de bolinhas que existem em 1 cm3. A densidade das bolinhas do espaço W, em B é agora igual a: número de bolinhas na subregião B / 1 cm3. E assim sucessivamente. Assim, para uma dada distribuição de bolinhas no volume W, verificamos que podemos ter densidades de bolinhas variando de sub região a sub região. Se cada subregião A, B, C, etc. são limitadas por volumes Va, Vb, etc., e se fizemos esses volumes cada vez menores, a densidade calculada para a região via tender para a densidade num ponto, como caraterística daquela região, representando-a nesse mister. So você tomar uma região limitada por um volume W, dentro qual há uma subregião com água salgada, outra com água doce, outra com óleo, outra com gente, outra só com terra, etc. É uma região cuja densidade varia de região para região, um valor de rô para cada uma.
Espero que o COMO??, tenha sido respondido.

Hélio: E mais. O que é este D junto com o W no denominador???

Victor: DW (acho que o símbolo D eu não espcifiquei na mensagem anterior) siginfica: volume tão pixototinho quanto se queira. É o cálculo da densidade em uma região tão pequena quanto possível, de modo que o valor obtido reflita essa característica para todo o volume, de foi tomada a amostra DE, ou melhor dW, para ficar mais de acordo.

Seguindo isto você começa a fazer "Um pouco de matematiquês".

Hélio: Vou só indicar os seus equívocos maiores.

Victor disse:
> A derivada primeira em relação a uma direção
>significa encontrar, num ponto, a inclinação da curva.
>Tendo isso, tem-se uma idéia geométrica de como se
> comporta a função em si, enquanto P(x,y,z) muda de
>posição.

JVictor: E isto está errado? Mostre que está errado, então.

Eu agradecerei.

> A derivada segunda, que é a taxa de variação
>espacial da função inclinação... já fornece outra
>informação extremamente valiosa, sobre a função
>original...

JVictor: Por obséquio, você ou outro qualquer, mostre que não é exatamente assim.

> Assim, o máximo ou mínimo dizem tudo a
>respeito da concavidade, se é para cima ou para
>baixo, se a função era crescente ou decrescente.
>Enfim, dá a ficha completa.
JVictor: De novo, mostre que não é assim!

Hélio: Enquanto você caminha por cálculo 1 vai indo relativamente (de
Galileo) bem.

Victor. Sem comentários.

Hélio: Para funções de uma variável, derivada dá a inclinação e é possível
usar a segunda derivada para descobrir se um ponto critico é um
máximo, um mínimo ou uma inflexão.

Victor: Não apenas para uma só variável. Isto é válido para funções de qualquer
número de variáveis.

Para isso foram inventadas as derivadas parciais!

Hélio: Mas mesmo aqui a derivada só dá a inclinação, não dá todas as
informações da função.

Victor: Não disse que dá TODAS as informações. Disse que dá informações relevantes, de como
a curva se comporta, à medida que andamos sobre uma das direções, digamos, a direção x, e olhamos como a curva cresce, decresce, onde ocorre uma variação suave ou não. Estas informações, todas, você obtém dessa maneira. Esquecendo todas as outras direções, como se não existissem, e considerando apenas uma. Parece-me que isto é o que mais de elementar existe no trato com o cálculo.
Todas as informações acima são sugeridas pelo cálculo da derivada primeira, seja para uma função de uma variável, ou outra de trezentas e sessenta cinco cinco variáveis, caso em que se o conveniente conceito operacional de derivada parcial, para referir qualquer qualquer da função somente do ponto de vista daquela variável escolhida, ou de interêsse.
Contudo, só olhando paras a função e sua derivada primeira, não temos TODAS as informações suficientes para, digamos, traçar seu gráfico. Precisamos saber em que regiões a concavidade é para cima, onde é para baixo, se há concavidade ou não, entre outras informações de mérito. Isto é complementado e fechado pelo cálculo da derivada primeira da derivada primeira da função, que é a derivada segunda. Tanto a derivada primeira, que mede a declivadade, ponto a ponto, da função, quanto a derivada primeira desta última, que faz a mesma coisa em relação a esta, são funções das mesmas variáveis. Ou seja, do ponto de vista da derivada primeira, a derivada segunda tem a mesma interpretação. Agora, união das informações extraídas tanto da derivada primeira, quanto da derivada segunda, nos termos acima colocados, é que permitem conhecer TODAS as propriedades da função. Todas as informações sobre a função são recuperadas, de maneira precisa e quantitativa, usando as propriedades das derivadas primeira e segunda.
É assim que é. Só que não achei que fosse necessário chegar a tantos detalhes. Será que minhas explicações iniciais foram tão nebulosas assim, a ponto de dar margem a esses questionamentos?

Hélio: Ao derivar uma função nós perdemos informação sobre ela.
Ao derivar pela segunda vez a coisa só piora.
Logo a "FICHA COMPLETA" sobre uma função só quem dá é ela mesma.

Victor: É claro que não preciso mais comentar isso! Disse tudo que é relevante e elementar na resposta mais atrás.

Hélio: No caso tridimensional a coisa é mais complexa.

Div é diferente de Grad que é diferente de Rot...mas tudo isto pode
ser visto como uma forma de derivação de primeira ordem.

Hélio: Sim. O Div de Grad de uma função é diferente, em todos os aspectos,
do rotacional daquela função.

Não. O Div do Grad de uma função dá como resultado uma equação diferencial de segunda
ordem nas variáveis que definem a função. E não pode ser visto, em hipótese alguma, como uma derivação de primeira. Cada função derivada tem uma significação absolutamente diferente.


Hélio: Em Div g(x,y,z) não tenho mais a informação sobre o valor de g(x,y,z).
Só tenho o quanto ele diverge do ponto (fazendo uma simplificação eu
diria que é proporcional ao saldo entre a saída e a entrada do campo
vetorial g NO PONTO).

Victor.: Ok. Div g só me diz qual a densidade do fluxo dno num dado ponto. Div é um operador
que expressa o quanto, por unidade de volume, o fluxo que chega ou sai de uma da região,
considerada um ponto, no limite.

Hélio: Se a densidade ro do ponto (x,y,z) for ZERO o Div g(x,y,z) será ZERO
também, mas g poderá ser qualquer valor. Pois g(x,y,z) depende de toda
massa do universo.

Victor: Não. O g(x,y,z) que estamos considerando tem fonte-massa definida. O g que
estamos considerando refere-se ao g em um ponto P(a,b,c), bem especificado e exterior ao volume dW que encerra toda a massa Mi, tal que rô = Mi / dW. Assim, g nunca poderá qualquer valor.
Além disso, a própria teoria da gravitação newtoniana diz o seguinte: dada uma distribuição de massa, o campo g obtido em um ponto P(x,y,z) qualquer, exterior ao volume W que encerra a massa independe sim, mas do fato de a massa ser considerada distribuída ( como a terra, por exemplo) ou ser considerada concentrada no centro do volume que encerra a massa!. Se o ponto está na superfície da terra, o g aquí é obtido considerando como se toda a massa estivesse concentrada no centro(que deve ser quente prá caramba!...). Se ponto P é interior ao volume W, só conta, então, para o cálculo de g alí a massa contida no volume existente desde o centro do volume até o ponto considerado. A massa exterior não conta. É assim que é a lei de Newton. E está certa. Considere uma esfera com um volume 30 brilhões de vezes maior que o da terra, e com uma massa distribuída de trocentos trilhões de vêzes a massa da terra. Eu te pergunto:
Então, segundo as leis de Newton, as coisas não assim, como disse: "depende de toda
massa do universo."

Qual seria o valor de g ao nível do mar, por exemplo?
Victor disse:
> Ao final, ficará clara a razão pela qual afirmei que
>as variações de rô(x,y,z) se estabelecem instantâneamente,



?????
O que você quis dizer com a expressão "as variações de rô(x,y,z) se
estabelecem instantaneamente" ?????
?????

Victor disse:
> A equação
> Vxx(x,y,z) + Vyy(x,y,z) + Vzz(x,y,z) = -k rô(x,y,z)
> é uma relação tão importante, que todo teorizador
>deveria conhecê-la em todas as suas minúcias;

Minha intenção é te ajudar a conhecê-la em todas as suas minúcias. :-)

Victor disse:
> O ponto P(x,y,z), onde se localizamos uma pequena
>massa de teste m está ligado ao ponto O(o,o,o) onde
>se encontra a massa geradora do campo, Mi, de
>densidade rô(x,y,z), através R(x,y,z), o vetor posição
>em P(x,y,z).

Se a massa geradora do campo está em (0,0,0) o ro dela é ro(0,0,0) e
nao ro(x,y,z) que aparece na equação em P.
Nenhuma massa em P [ro(x,y,z)=0] dá
Div g(x,y,z) = 0
--> (Lp^2 V(x,y,z) = 0)

Só uma Mi já define o campo em tudo espaço (considerando ela sozinha
no universo)

Se agora temos uma massa m em P, Div g(x,y,z) será diferente de ZERO.
Se m for pontual, ro(x,y,z) será infinito e teremos uma
descontinuidade em g neste ponto.

Com a presença de m o campo em todo espaço agora depende de Mi e de m.

Victor disse:
>
> Não é difícil mostrar que o fluxo de g, através
>de toda a superfície S que delimita o volume W é
> a integral de n.g dS, ...

Agora sim, a expressão resultante da integral deixa de ser local. Se a
massa geradora estiver em movimento em relação ao ponto P e bem
distante dele será imperioso, para integrar, levar em conta a posição
e velocidade relativas ao ponto P no momento em que os agentes do
campo partiram desta massa

Depois você faz algo estranho:

Você parte da equação de Poisson, faz um matematiquês ...

A integra dos dois lados e depois pega os integrandos e chega
finalmente a "dedução" da equação de Poisson. :-)

Tudo bem que não chega a ser A=B então B=A

Mas é
Se A=B
temos
Integral(A)=Integral(B)
Logo comparando os integrandos chegamos finalmente em
A=B c.q.d.

:-)
:-)

[ ]'s
Hélio






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
>
> Hélio e Alberto,
>
> Este é um adendo ao email imediatamente anterior, pois há a apenas
uns minutos, conforme falei lá.
>
> (por causa das equações usadas, a bem do entendimento,sugiro que
leiam em página total)
>
>
> Eis a minha resposta mais detalhadas às vossas críticas.Este
adendo é uma continuação da exposição de motivos que fiz na mensagem
anterior.
> Não sei que tipo de críticas irei receber devido ao fato de postar
algo assim, aquí. Mas aviso que não se trata de aula, de querer
ensinar padre nosso
> a vigário. É que entendi ser conveniente assim, em vista do
enfoque que achei pertinente para responder aos dois, Alberto e para o
Hélio, em razão de julgar que
> a crítica que me foi feita foi indevida e não encontra amparo
científico nenhum, do ponto de vista teórico e matemático.
Infelizmente a crítica adicional do Alberto, desqualifica
inteiramente meus argumentos, e me coloca como um idiota, que
pretende discutir aquilo de não sabe.
> Demonstrei, assim, no email anterior, usando os únicos argumentos
que devem ser usados numa situação dessas, que vocês estão na trilha
errada, ao menos nesse mister. Em seguida, farei um refinamento, com
detalhes, das bases usadas nos argumentos do email anterior. Espero
que isto seja o suficiente e que, a reboque, alguém possa tirar proveito.
> O que pretendo aquí é chegar à equação de Poisson, de modo a
clarificar toda essa discussão, tal que não restem dúvidas. Claro que
você ncontrar isso em
> qualquer boa de mecânica avançada. Não é novidade. Mas tento dar
uma interpretação pessoal, segundo a maneira como entendo o assuto.
Só isso.
> Na exposição do email anterior, na realidade fiz um extrato, um
resumo lógico, que escrevo a seguir. Vamos lá, então.
>
> Farei a seguinte notação, para facilitar a escrita e não enfadar o
listeiro que me obsequie com a leitura e a eventual crítica:
>
> V(x,y,z) = (phi)(x,y,z) = potencial escalar, devido auma massa Mi
no interior de um volume W delimitado por um superfície S, fechada.
>
> rô(x,y,z) = densidade de massa no interior de W, admitida em geral
como função do ponto = Mi/DW.
>
>
> Vx = derivada primeira em relação a x; Vy=derivada primeira em
relação a y; Vz = derivada primeiral em relação a z. Vx, Vy e Vz
são derivadas parciais.
> Vxx= derivada parcial segunda em relação x; Idem, para Vyy e Vzz.
>
> Lp^2 = operador laplaciano. Aplicado sobre V(x,y,z) dá:
>
> Lp^2 V(x,y,z) = Vxx + Vyy + Vzz. O trabalho agora vai ser uma
tentativa de interpretar, de maneira a mais didática possível do
significado físico e matemático dessa
> expressão. Primeiro o matemático.
> G = constante da gravitação de Newton.
>
> Na questão que coloquei inicialmente, na quação de Poisson,
abaixo repetida,
>
> Lp^2 V(x,y,z) = - 4 pi G rô(x,y,z),
>
> está claramente implícito que se trata de uma lei que relaciona
as flutuações do potencial gravitacional V(x,y,z) num ponto P(x,y, z),
causadas por eventuais variações na densidade de massa; esta é,
também, em geral, função do ponto, podendo tudo ser colocado como abaixo:
>
> Lp^2 (phi)(x,y,z) = Vxx(x,y,z) + Vyy(x,y,z) + Vzz(x,y,z) = -k
rô(x,y,z). Eq.(1)
>
> O laplaciano descreve com precisão o que acontece com o potencial
quando rô(x,y,z) varia. O laplaciano é uma eq. diferencial parcial de
segunda ordem tridimensional.
>
> Um pouco de matematiquês, como diz Takata:
> A derivada primeira em relação a uma direção significa encontrar,
num ponto, a inclinação da curva. Tendo isso, tem-se uma idéia
geométrica de como se comporta a função em si, enquanto P(x,y,z) muda
de posição.
> A derivada segunda, que é a taxa de variação espacial da função
inclinação( que é precisamente a derivada primeira), já fornece
outra informação extremamente valiosa, sobre a função original,
propriamente dita. A derivada segunda, ao denunciar as variações da
inclinação, evidenciadas por sua derivada primeira, diz o seguinte: no
ponto considerado, a função pode ter um máximo, um mínimo ou um ponto
de inflexão(nem ao céu, nem ao inferno).
> Assim, o máximo ou mínimo dizem tudo a respeito da concavidade, se
é para cima ou para baixo, se a função era crescente ou decrescente.
Enfim, dá a ficha completa.
> Dessa forma, ao calcular as derivadas segundas de uma funçã, como
a função potencial V(x,y,z), uma para cada direção, estamos, na
verdade tomando a posse do conhecimento de todos os modos de variação
daquela V(x,y,z). Essas variações aparecem como flutuações em torno
de um valor médio da função, nas vizinhanças do ponto. Por vizinhança,
queremos dizer um entorno de P(x,y,z), como círculo(superfície
limitada por uma circunferência) de raio r, arbitrário. Tendo a lei
que define o potencial em um ponto qualquer, ficará fácil expandir
para o espaço todo.
>
> Ao final, ficará clara a razão pela qual afirmei que as variações
de rô(x,y,z) se estabelecem instantâneamente, como está explicito na
mensagem que fiz e Hélio
> retornou discordando, pelo que Alberto respondeu, da maneira
inteiramente equivocada. Mas acho que foi somente apressado.
>
> A equação
>
> Vxx(x,y,z) + Vyy(x,y,z) + Vzz(x,y,z) = -k rô(x,y,z)
>
> é uma relação tão importante, que todo teorizador deveria
conhecê-la em todas as suas minúcias; daí porque estou atordoado,
desde que disparou contra o pobre de mim uns apressados tiros de
canhão e acho que umas foiçadas também, a respeito das informações que
dei.
> Por isso, farei questão de, detalhadamente, explicar qual o
significado geométrico e físico do primeiro membro da equação e o que
significa a igualdade que faz a conexão com o segundo membro, que é
uma função da densidade de massa, geradora do potencial em
P(x,y,z),arbitrário. Ao menos da maneira que entendo.
>
> O ponto P(x,y,z), onde se localizamos uma pequena massa de teste m
está ligado ao ponto O(o,o,o) onde se encontra a massa geradora do
campo, Mi, de densidade rô(x,y,z), através R(x,y,z), o vetor
posição em P(x,y,z).
>
> A massa Mi, está no interior do volume W delimitado por uma
superfície S, fechada, qualquer, com já referí.
> No ponto P(x,y,z), ligado a Mi via R(x,y,z) vetor posição,
queremos saber primeiro o valor do campo gravitacional, g, gerado pela
massa Mi.
> Depois de saber que é g, partiremos para o cálculo do potencial
graviatacional a ele vincculado,pois opotencial gravitacional,
V(x,y,z), sendo um escalar, facilitará a solução de inúmeros problemas
da teoria do potencial.
>
> Não é difícil mostrar que o fluxo de g, através de toda a
superfície S que delimita o volume W é a integral de n.g dS,
Integral(n.g dS), sobre toda a superfície S . n é um vetor unitário,
normal à superfície, no ponto P(x,y, z), linkado a Mi através do vetor
de posição R(x,y,z).
>
> O valor desse fluxo será encontrado com: Fluxo de g devido a Mi
= Integral(n.g dS) = - (Soma de todas as massas elementares Mi
encerradas pelo volume W )x 4pi x G
>
> (Obs.: Tem uma geometriazinha, com ângulo sólido e tudo, para ser
trabalhada. Mas é fácil).
>
> Substituindo Mi por rô(x,y,z) dV, teremos:
>
> Integral(n.g dS) = -Integral sobre V de ( 4 pi G rô(x,y,z) dW.
Eq. (2)
>
> Um atalho obrigatório surge já aqui. Precisamos relacionar a
integral de superfície que permite obter o fluxo de g,
> que é a Integral sobre S de (n.g dS),
> com o mesmo fluxo total de g, só que agora envolvendo todo o
volume W.
> O fluxo de g, é também encontrado usando W, o volume da porção do
espaço considerado.
> Este número, fluxo de g, é também obtido lembrando que o Div g,
nada mais significa senão a densidade do fluxo de g. Então,
multiplicando essa densidade
> por dW, teremos a recuperação do fluxo de g, encontrado antes
como n.g dS. As integrais sobre o volume W e sobre a superfície S
darão cada um, o fluxo total.
> Dessa forma, é vedadeiro que
>
> Integral sobre S de ( n.g dS ) = Integral sobre V de ( Div g dW
) = fluxo de g. Eq. (3)
>
> este é o bacana do Teorema de Gauss, da divergência, que relaciona
um integral de superfície com uma de volume.
>
> Ou seja: tanto faz calcular o fluxo do campo g usando a integral
de superfície como a integral de volume da densidade de fluxo de g(que
é Div g). O fluxo final é o mesmo. A superfície S delimita W, e o que
passa em S provém de W, lógico, portanto. Este artíficio matemático
torna-se importante pois permite simplificar e explicitar resultados,
que de outra maneira ficaria bastante difícil encontrar. Então, teremos:
>
> Substituido o primeiro membro da Eq. (2) pelo segundomembro da
Eq.(3), integral devido ao teorema de Gauss, para relacionar, agora,
volume de um lado e volume do outro, tem-se:
>
> Integral sobre V de ( Div g dW ) = -Integral sobre V de ( 4 pi G
rô(x,y,z) dW. Com este mais do que um truque matemático, obteremos,
finalmente, que, após um pequeno trabalho de juntar tudo numa integral
de volume única e passando tudo para o primeiro membro. No
segundo,ficará só a saudade, ou seja, 0(zero), e no primeiro, um
integral com o integrando [ Div g + 4 pi G rô(x,y,z) ] dW. Como dW é
arbitrário, segue-se que é o integrando que é nulo, como abaixo:
>
> Div g + 4 pi G rô(x,y,z) = 0 Eq.(4)
>
> (este é o integrando da última operação, que resultou numa
integral de volume igual a zero, pelo que o integrando = zero, já que
dW é arbitrário.
>
> Daí segue-se que
>
> Div g = - 4 pi G rô(x,y,z) Eq.(5),
>
> onde Div g = soma das derivadas parciais de g em relação a x, y e z.
>
> Assim, conhecido rô(x,y,z), pode-se calcular o g em qualquer
P(x,y,z) da região considerada.
> Só que, por questões de facilidades, usa-se a conversão dessa
equação noutra, envolvendo os potenciais gravitacionais vinculados aos
g. Obtém o potencial gravitacional, e, depois, o valor do campo g,
usando a famosa relação, conhecidade gregos e troianos.
>
> g = Grad V9x,y,z) Eq.(6)
>
>
> Substituido, agora, Eq. (6) no primeiro da Eq. (5), encontramos:
>
>
> Div [Grad (phi) ] (x,y,z) = -4 pi G rô (x,yz), Eq.(7)
>
> onde,
>
> Div Grad é o operador de Laplace, lp^2 !...
>
> Assim, o resultado final:
>
> Lp^2 V(x,y,z) = -4 pi G rô (x,y,z), Eq.(8)
>
> equação esta, objeto deste email e que é chamada de Equação de
Poisson para a gravidade.
>
> Comentários finais sobre a Lp^2 V(x,y,z)= Vxx+Vyy+Vzz = -4 pi G
rô (x,y,z):
>
> Os ingredientes usados na dedução acima não incorporam qualquer
informação sobre o tempo, para referir rapidez na propagação de
variações em rô(x,y,z). Só mostra que, pela arbitrariedade de
R(x,y,z), a massa Mi, ou qualquer outro ponto do volume, mesmo fazendo
R , vetor posição, ir para infinito, toma conhecimento, de
bate-pronto, instantâneamente, de qualquer flutuação ocorrida em
rô(x,yz)! Isto é o que está na Eq.(8) ! Não inventei. Mas continuemos.
>
> Detalhando: uma variação em rô(x, y,z), ou seja, uma variação na
massa da fonte do campo, produz num entorno de um ponto P flutuações
positivas ou negativas no potencial do campo, em relação ao valor do
campo naquela entorno, ou melhor, na vizinhança imediata de P(x,y,z).
É isso que o primeiro membro, uma soma de derivadas parciais de
segunda ordem, quer dizer. E diz, conforme discutido sobre a
interpretação geométrica das derivadas parcias segundas. E na justa
medida.
>
> Quer dizer, eu não fiz meramente comparar A com B, ou alhos com
bugalhos, conforme decretou vossa crítica Albertiana. Por trás do
formalismo matemático que representa o fenômeno descrito existe muito
mais que A e B, muito mais que comparações ridículas, símbolos
pomposos e operadores diferenciais.
>
> Podes crer, é muito mais que isso!
>
> Obs.: Mais detalhes a respeito do trabalho acima, matemático ou
físico, poderá ser discutido com que se interessar.
>
>
>
> Sds,
> Victor.
>
>






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SUBJECT: Fw: [ciencialist] Re: Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico) EqPoisson,uma peq ex
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2006 13:11

Hélio,

Foi sem querer, ia prá rascunho mas o enviar foi clicado antes. Ainda não trerminei, nem relí até onde escrevé, para eventuais correções. Se quiser, desconsidere, pois está tudo novamente, com a parte restante.

Grato.
Victor.

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, September 29, 2006 12:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico) EqPoisson,uma peq ex


Olá, Hélio


----- Original Message -----
From: Hélio Ricardo Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, September 29, 2006 1:00 AM
Subject: [ciencialist] Re: Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico) EqPoisson,uma peq ex


Victor,

Hélio: Creio que é você que está equivocado.

Victor: Na análise que fiz, evitei o máximo possível emitir opiniões pessoais, só uma vezinha outra alí, mas poucas. restringí-me a descrever argumentos lícitos para ustificar a proposição inicial bem como sobre o que revela o formalismo matemático associado.
Se posso estar equivocado? Claro que posso. Só espero que me mostre onde errei, para uma reanálise.

Hélio: Você nunca deve achar que já sabe tudo sobre um determinado assunto.
Quando você menos espera vem um novo conhecimento sobre ele.

Victor: Nunca disse isso, nunca dei a entender, nem falando, nem escrevendo. Nunca quis ser tido como o que sabe, o que isso, o que aquilo. Tenho sim, um orgulho e uma determinação: considero-me honesto intelectualmente, até onde possa ser tido como tal. Com isto quero dizer que reconheço minhas limitações e dei e dou um duro danado para suprí-las. De que modo? Estudando, pesquisando, revendo meus conhecimentos. E novamante revendo e revendo. Caso dê alguma informação científica que julgue, naquele momento, estar absolutamente certo quanto à sua pertinência, e isto acontece com todos, e depois verifique que não era bem aquilo, não terei quaisquer dificuldades e admitir isso e buscar a trilha correta.
Nunca acho que sei tudo, por uma razão: o que sei é pouco. Agora, o que sei, pouquinho como é, procuro sabê-lo de maneira correta, à luz das regras e pressupostos que vestem o assunto.
Novos conhecimentos, novas concepções, novas maneiras de pensar, surgem, pipocam por aí a toda hora, e todos sabemos disso. Eu não só sei disso; tenho a consciência plena, isto está interiozado.


As duas expressões abaixo são claramente locais.

Victor: Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x,y,z)
ou
Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x,y,z),

Se você não acredita em mim pergunte em PVT para qualquer outro físico
da lista.

Victor: Não é questão de acreditar. É questão de saber exatamente qual é o significado de "local" expresso
por uma equação diferencial. É o que tentei mostrar na exposição que fiz, o que fica claro, de maneira até elementar na própria estrutura do problema:

uma massa fonte num lugar, a determinação de seus efeitos gravitacionais num ponto P localizado noutro lugar do espaço definido(no caso, um volume W), ponto esse vinculado à massa por um vetor posição R.

Então, a fonte do campo e o ponto onde queremos estudar seus efeitos estão distanciados de R unidades de comprimento.

Então, o ponto (0,0,0) de algum referencial onde a massa fonte está localizada (e isto significa apenas um endereço para a posição da massa e não que Mi e consequentemente rô(0,0,0) = 0, nulos ! ), P(x,y,z) não são os mesmos!. A causa (massa fonte ) e o efeito [ potencial gerado por rô alocado em (0,0,0) lá no ponto P(x,y,z) ] ocorrem em lugares diferentes! O que é que nos dá informações te´ricas sobre a maneira como ocorrem as variações do potencial no ponto GENÉRICO P(x,y,z), com detalhes?

Simples. Uma equação diferencial parcial de segunda ordem, que relaciona a variação do potencial no ponto P(x,y,z) com cada valor de rô, do segundo membro, distante R unid de comprimento de P(x,y,z).

Você diz que o que eu disse antes, sobre a ação instântanea, não é previsto por essa equação usando o argumento de que ela é "LOCAL" . Honestamente, não sei o que o amigo entende por "local" no contexto em que se refere a uma equação diferencial. Abaixo, exponho meu entendimento a respeito.

O que lhe digo é que o siginficado de "local" , a que se refere uma equação diferencial, qualquer uma, diz respeito apenas ao comportamento da função no ponto considerado, em qualquer ponto do espaço, pelo que o comportamento da função no espaço todo pode ser encontrado simplesmente examinando o que acontece ponto a ponto. Não diz que fonte e causa estejam num mesmo e único ponto do espaço!, como você pareceu sugerir. A própria maneira como o mecanismo é deduzido ( e não "montado", apenas) deixa tais aspectos bastante claros.

Ainda, para reforçar a pertinência de meus argumentos(digo, ensejados pela matemática do processo), ofereço mais umas considerações.

Se tenho um espaço(espaço aquí uso-o de maneira genérica) considerado homogêneo numa dada vizinhança, e se sei a lei que me define esse espaço em um ponto P(x,y,z) qualquer desse tal espaço, então eu sei, com precisão, como é todo o espaço. Conhecimento de um ponto, mediante uma dada lei, conhecimento do outro, vizinho, por extensão infinitesimal, mediante a mesma lei. E assim sucessivamente.
É para isso que servem as equações diferenciais. É nesse sentido, e só nesse, que se atribui a designição de "local" a elas.
Ainda, dada uma função matemática qualquer, que represente uma dada característica existente no espaço, caraceterística esta gerada por alguma fonte específica(especificamente: densidade de massa ou uma densidade de carga) em função das coordenadas que definem esse espaço, então a maneira correta de saber como essa função se comporta, em vista de alguma variação da fonte geradora da característica, em tal ou qual ponto genérico, P(x,y,z), é precisamente avaliar o laplaciano dessa função precisamente naquele ponto p(x,y,z) ! O Laplaciano, que é um operador diferencial, aplicado à função que define a tal caracterísca da tal fonte geradora, em nosso caso específico, o potencial gravitacional (ou elétrico), atrás referidas, dá como resultado um equação diferencial de segunda ordem nas variáveis que especificam a posição do tal ponto P(x,y,z).

Entendido isto, a questão de saber a coisa como a coisa é, só vai depender de quanto conhecemos o funcionamento de uma equação diferencial de segunda. Tive todo um trabalho, no email anterior, prazeiroso, claro, de detalhar uma interpretação, primeiro matemática, e depois física, da equação diferencial de segunda ordem de uma função escalar, como o potencial. E acho que no geral o significado matemático foi explicitado. Poderia ter feito melhor, claro. Se não o fiz, limitações minhas. Poderiam fazer algo melhor, mais imediato, é claro, também. Mas o que quer que seja feito, o significado que derem nunca poderá ser diferente do que exponho. Por uma razão: ele está lá, nas regras matemáticas e geométricas que permitem se chegar àquela forma. É assim que eu aprendí.

Hélio: (Acho que agora está certo os sinais das expressões acima, creio que
eu errei na minha MSG e você errou também na anterior)

Vamos então repetir para ver se você concorda:

Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x,y,z).

Inventando então uma grandeza escalar V tal que
g = -Grad V

Temos
Div [- Grad V(x,y,z)] = - 4 pi G rô(x,y,z),

Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x,y,z),

Victor: O sinal negativo no segundo membro da Eq. de Poisson, resulta de uma convenção, devido ao caráter somente atrativo do campo gravitacional. Mas gosto de usá-lo.


Victor disse:
> V(x,y,z) = (phi)(x,y,z) = potencial escalar, devido
> a uma massa Mi no interior de um volume W delimitado
>por um superfície S, fechada.
>

Hélio: O valor do potencial gravitacional (e também g) depende da
distribuição de massa em todo universo (não só da Mi a menos que o
universo seja apenas este).

Victor: Ainda que seja assim, o que temos, na realidade, é, segundo o esquema Newtoniano, o potencial
gravitacional em um ponto P(x,y,z), devida a uma Mi, de densidade rô, localizada em outro ponto, distante R(vetor posição) do ponto onde esta rô, a massa fonte do potencial. O formalismo e a conceituação envolvidos no processo de obtenção da equação de Poisson é transparente ao que você diz, não lhe faz qualquer referência. E tudo que foi obtido é bastante geral, pois P(x,y,z) refere-se a qualquer ponto do volume usado para o estudo, nosso espaço inicial. Podemos extender tudo da seguinte maneira: fazer R tender para infinito, onde o campo gravitacional deve ser necessariamente nulo; nesse processo, fica claro que a arbitrariedade de P(x,y,z) tem um significado mais denso, como o de se referir a qualquer ponto do universo.
Mi, nessa extensão, que inicialmente dissemos tratar-se de uma massa muito pequena, pode ser a massa da terra, lua, de todo o sistema solar; pode ser mesmo a massa de uma galáxia, ou um conjunto delas. E ainda assim continuarmos com Mi, considerado tão pequeno quanto desejemos,cosia que só dependerá de quão grande seja o que entendemos por infinito, onde consideramos que o campo g gerado pela massa considerada, qualquer que seja, seja zero!. No entanto, em qualquer caso, as equações diferenciais que dizem como as funções, ou leis que explicitam o comportamento de tal ou qual característica, variam ponto a ponto, continuam sendo chamadas de "equações do ponto", ou "locais", exatamente por isso!.
Ou seja, não importa o "tamanho" do universo considerado. Importam as relações, e posições de referência, que definem esse universo, ponto a ponto.

Hélio: Mas Lp^2 V(x,y,z) só depende da densidade rô NO PONTO (z,y,z).
A mesma coisa vale para Div g.

Victor: O que estou discutindo, e tentando ser claro nisso, é que a diferencial é puntual, e o primeiro membro reproduz exatamente o valor que o segundo membro tem, para cada valor d rô!
Então, você diz, como que contra-argumentando, dizendo: "Mas Lp^2 V(x,y,z) só depende da densidade rô NO PONTO (z,y,z).", como se evidencia pelo "Mas".

Assim, qual o significado do "Mas", no início da expressão acima?

O primeiro membro da Eq.diferencial de Poisson reproduz exatamente o valor do segundo membro, qualquer que seja o valor de rô em qualquer outro ponto (x,y,z). Sim, pois rô pode ser uma função do ponto. Uma região qualquer pode ter densidades diferentes de uma lugar para outro. Só vai depender da distribuição de concentração de massa nessa região.

Victor disse:
> rô(x,y,z) = densidade de massa no interior de W,
> admitida em geral como função do ponto = Mi/DW.

COMO???
Pelo que me consta rô(x,y,z) = densidade de massa NO PONTO (x,y,z).
Ela será também a densidade nesta dita esfera se, e somente se, rô for
uniforme em toda esta região.

Victor: Surpreende-me, esse COMO??, vindo de um físico como você.
Logo acima, já dei uma idéia de como seja o que quis dizer. Uma dada região tem bolinhas de gude,
distribuídas ao acaso. Essa ocupa um volume W. Dentro desse volume, faço o seguinte: numa subregião A, desse volume W, verifico quantas bolinhas existem dentro de um centímero cúbico. A densidade de bolinhas, em A, é pois, numero de bolinhas em A / 1 cm3. Noutra região do mesmo espaço, digamos uma região B, faço a mesma coisa. Verifico o número de bolinhas que existem em 1 cm3. A densidade das bolinhas do espaço W, em B é agora igual a: número de bolinhas na subregião B / 1 cm3. E assim sucessivamente. Assim, para uma dada distribuição de bolinhas no volume W, verificamos que podemos ter densidades de bolinhas variando de sub região a sub região. Se cada subregião A, B, C, etc. são limitadas por volumes Va, Vb, etc., e se fizemos esses volumes cada vez menores, a densidade calculada para a região via tender para a densidade num ponto, como caraterística daquela região, representando-a nesse mister. So você tomar uma região limitada por um volume W, dentro qual há uma subregião com água salgada, outra com água doce, outra com óleo, outra com gente, outra só com terra, etc. É uma região cuja densidade varia de região para região, um valor de rô para cada uma.
Espero que o COMO??, tenha sido respondido.

Hélio: E mais. O que é este D junto com o W no denominador???

Victor: DW (acho que o símbolo D eu não espcifiquei na mensagem anterior) siginfica: volume tão pixototinho quanto se queira. É o cálculo da densidade em uma região tão pequena quanto possível, de modo que o valor obtido reflita essa característica para todo o volume, de foi tomada a amostra DE, ou melhor dW, para ficar mais de acordo.

Seguindo isto você começa a fazer "Um pouco de matematiquês".

Hélio: Vou só indicar os seus equívocos maiores.

Victor disse:
> A derivada primeira em relação a uma direção
>significa encontrar, num ponto, a inclinação da curva.
>Tendo isso, tem-se uma idéia geométrica de como se
> comporta a função em si, enquanto P(x,y,z) muda de
>posição.

JVictor: E isto está errado? Mostre que está errado, então.

Eu agradecerei.

> A derivada segunda, que é a taxa de variação
>espacial da função inclinação... já fornece outra
>informação extremamente valiosa, sobre a função
>original...

JVictor: Por obséquio, você ou outro qualquer, mostre que não é exatamente assim.

> Assim, o máximo ou mínimo dizem tudo a
>respeito da concavidade, se é para cima ou para
>baixo, se a função era crescente ou decrescente.
>Enfim, dá a ficha completa.
JVictor: De novo, mostre que não é assim!

Hélio: Enquanto você caminha por cálculo 1 vai indo relativamente (de
Galileo) bem.

Victor. Sem comentários.

Hélio: Para funções de uma variável, derivada dá a inclinação e é possível
usar a segunda derivada para descobrir se um ponto critico é um
máximo, um mínimo ou uma inflexão.

Victor: Não apenas para uma só variável. Isto é válido para funções de qualquer
número de variáveis.

Para isso foram inventadas as derivadas parciais!

Hélio: Mas mesmo aqui a derivada só dá a inclinação, não dá todas as
informações da função.

Victor: Não disse que dá TODAS as informações. Disse que dá informações relevantes, de como
a curva se comporta, à medida que andamos sobre uma das direções, digamos, a direção x, e olhamos como a curva cresce, decresce, onde ocorre uma variação suave ou não. Estas informações, todas, você obtém dessa maneira. Esquecendo todas as outras direções, como se não existissem, e considerando apenas uma. Parece-me que isto é o que mais de elementar existe no trato com o cálculo.
Todas as informações acima são sugeridas pelo cálculo da derivada primeira, seja para uma função de uma variável, ou outra de trezentas e sessenta cinco cinco variáveis, caso em que se o conveniente conceito operacional de derivada parcial, para referir qualquer qualquer da função somente do ponto de vista daquela variável escolhida, ou de interêsse.
Contudo, só olhando paras a função e sua derivada primeira, não temos TODAS as informações suficientes para, digamos, traçar seu gráfico. Precisamos saber em que regiões a concavidade é para cima, onde é para baixo, se há concavidade ou não, entre outras informações de mérito. Isto é complementado e fechado pelo cálculo da derivada primeira da derivada primeira da função, que é a derivada segunda. Tanto a derivada primeira, que mede a declivadade, ponto a ponto, da função, quanto a derivada primeira desta última, que faz a mesma coisa em relação a esta, são funções das mesmas variáveis. Ou seja, do ponto de vista da derivada primeira, a derivada segunda tem a mesma interpretação. Agora, união das informações extraídas tanto da derivada primeira, quanto da derivada segunda, nos termos acima colocados, é que permitem conhecer TODAS as propriedades da função. Todas as informações sobre a função são recuperadas, de maneira precisa e quantitativa, usando as propriedades das derivadas primeira e segunda.
É assim que é. Só que não achei que fosse necessário chegar a tantos detalhes. Será que minhas explicações iniciais foram tão nebulosas assim, a ponto de dar margem a esses questionamentos?

Hélio: Ao derivar uma função nós perdemos informação sobre ela.
Ao derivar pela segunda vez a coisa só piora.
Logo a "FICHA COMPLETA" sobre uma função só quem dá é ela mesma.

Victor: É claro que não preciso mais comentar isso! Disse tudo que é relevante e elementar na resposta mais atrás.

Hélio: No caso tridimensional a coisa é mais complexa.

Div é diferente de Grad que é diferente de Rot...mas tudo isto pode
ser visto como uma forma de derivação de primeira ordem.

Hélio: Sim. O Div de Grad de uma função é diferente, em todos os aspectos,
do rotacional daquela função.

Não. O Div do Grad de uma função dá como resultado uma equação diferencial de segunda
ordem nas variáveis que definem a função. E não pode ser visto, em hipótese alguma, como uma derivação de primeira. Cada função derivada tem uma significação absolutamente diferente.


Hélio: Em Div g(x,y,z) não tenho mais a informação sobre o valor de g(x,y,z).
Só tenho o quanto ele diverge do ponto (fazendo uma simplificação eu
diria que é proporcional ao saldo entre a saída e a entrada do campo
vetorial g NO PONTO).

Victor.: Ok. Div g só me diz qual a densidade do fluxo dno num dado ponto. Div é um operador
que expressa o quanto, por unidade de volume, o fluxo que chega ou sai de uma da região,
considerada um ponto, no limite.

Hélio: Se a densidade ro do ponto (x,y,z) for ZERO o Div g(x,y,z) será ZERO
também, mas g poderá ser qualquer valor. Pois g(x,y,z) depende de toda
massa do universo.

Victor: Não. O g(x,y,z) que estamos considerando tem fonte-massa definida. O g que
estamos considerando refere-se ao g em um ponto P(a,b,c), bem especificado e exterior ao volume dW que encerra toda a massa Mi, tal que rô = Mi / dW. Assim, g nunca poderá qualquer valor.
Além disso, a própria teoria da gravitação newtoniana diz o seguinte: dada uma distribuição de massa, o campo g obtido em um ponto P(x,y,z) qualquer, exterior ao volume W que encerra a massa independe sim, mas do fato de a massa ser considerada distribuída ( como a terra, por exemplo) ou ser considerada concentrada no centro do volume que encerra a massa!. Se o ponto está na superfície da terra, o g aquí é obtido considerando como se toda a massa estivesse concentrada no centro(que deve ser quente prá caramba!...). Se ponto P é interior ao volume W, só conta, então, para o cálculo de g alí a massa contida no volume existente desde o centro do volume até o ponto considerado. A massa exterior não conta. É assim que é a lei de Newton. E está certa. Considere uma esfera com um volume 30 brilhões de vezes maior que o da terra, e com uma massa distribuída de trocentos trilhões de vêzes a massa da terra. Eu te pergunto:
Então, segundo as leis de Newton, as coisas não assim, como disse: "depende de toda
massa do universo."

Qual seria o valor de g ao nível do mar, por exemplo?
Victor disse:
> Ao final, ficará clara a razão pela qual afirmei que
>as variações de rô(x,y,z) se estabelecem instantâneamente,



?????
O que você quis dizer com a expressão "as variações de rô(x,y,z) se
estabelecem instantaneamente" ?????
?????

Victor disse:
> A equação
> Vxx(x,y,z) + Vyy(x,y,z) + Vzz(x,y,z) = -k rô(x,y,z)
> é uma relação tão importante, que todo teorizador
>deveria conhecê-la em todas as suas minúcias;

Minha intenção é te ajudar a conhecê-la em todas as suas minúcias. :-)

Victor disse:
> O ponto P(x,y,z), onde se localizamos uma pequena
>massa de teste m está ligado ao ponto O(o,o,o) onde
>se encontra a massa geradora do campo, Mi, de
>densidade rô(x,y,z), através R(x,y,z), o vetor posição
>em P(x,y,z).

Se a massa geradora do campo está em (0,0,0) o ro dela é ro(0,0,0) e
nao ro(x,y,z) que aparece na equação em P.
Nenhuma massa em P [ro(x,y,z)=0] dá
Div g(x,y,z) = 0
--> (Lp^2 V(x,y,z) = 0)

Só uma Mi já define o campo em tudo espaço (considerando ela sozinha
no universo)

Se agora temos uma massa m em P, Div g(x,y,z) será diferente de ZERO.
Se m for pontual, ro(x,y,z) será infinito e teremos uma
descontinuidade em g neste ponto.

Com a presença de m o campo em todo espaço agora depende de Mi e de m.

Victor disse:
>
> Não é difícil mostrar que o fluxo de g, através
>de toda a superfície S que delimita o volume W é
> a integral de n.g dS, ...

Agora sim, a expressão resultante da integral deixa de ser local. Se a
massa geradora estiver em movimento em relação ao ponto P e bem
distante dele será imperioso, para integrar, levar em conta a posição
e velocidade relativas ao ponto P no momento em que os agentes do
campo partiram desta massa

Depois você faz algo estranho:

Você parte da equação de Poisson, faz um matematiquês ...

A integra dos dois lados e depois pega os integrandos e chega
finalmente a "dedução" da equação de Poisson. :-)

Tudo bem que não chega a ser A=B então B=A

Mas é
Se A=B
temos
Integral(A)=Integral(B)
Logo comparando os integrandos chegamos finalmente em
A=B c.q.d.

:-)
:-)

[ ]'s
Hélio






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
>
> Hélio e Alberto,
>
> Este é um adendo ao email imediatamente anterior, pois há a apenas
uns minutos, conforme falei lá.
>
> (por causa das equações usadas, a bem do entendimento,sugiro que
leiam em página total)
>
>
> Eis a minha resposta mais detalhadas às vossas críticas.Este
adendo é uma continuação da exposição de motivos que fiz na mensagem
anterior.
> Não sei que tipo de críticas irei receber devido ao fato de postar
algo assim, aquí. Mas aviso que não se trata de aula, de querer
ensinar padre nosso
> a vigário. É que entendi ser conveniente assim, em vista do
enfoque que achei pertinente para responder aos dois, Alberto e para o
Hélio, em razão de julgar que
> a crítica que me foi feita foi indevida e não encontra amparo
científico nenhum, do ponto de vista teórico e matemático.
Infelizmente a crítica adicional do Alberto, desqualifica
inteiramente meus argumentos, e me coloca como um idiota, que
pretende discutir aquilo de não sabe.
> Demonstrei, assim, no email anterior, usando os únicos argumentos
que devem ser usados numa situação dessas, que vocês estão na trilha
errada, ao menos nesse mister. Em seguida, farei um refinamento, com
detalhes, das bases usadas nos argumentos do email anterior. Espero
que isto seja o suficiente e que, a reboque, alguém possa tirar proveito.
> O que pretendo aquí é chegar à equação de Poisson, de modo a
clarificar toda essa discussão, tal que não restem dúvidas. Claro que
você ncontrar isso em
> qualquer boa de mecânica avançada. Não é novidade. Mas tento dar
uma interpretação pessoal, segundo a maneira como entendo o assuto.
Só isso.
> Na exposição do email anterior, na realidade fiz um extrato, um
resumo lógico, que escrevo a seguir. Vamos lá, então.
>
> Farei a seguinte notação, para facilitar a escrita e não enfadar o
listeiro que me obsequie com a leitura e a eventual crítica:
>
> V(x,y,z) = (phi)(x,y,z) = potencial escalar, devido auma massa Mi
no interior de um volume W delimitado por um superfície S, fechada.
>
> rô(x,y,z) = densidade de massa no interior de W, admitida em geral
como função do ponto = Mi/DW.
>
>
> Vx = derivada primeira em relação a x; Vy=derivada primeira em
relação a y; Vz = derivada primeiral em relação a z. Vx, Vy e Vz
são derivadas parciais.
> Vxx= derivada parcial segunda em relação x; Idem, para Vyy e Vzz.
>
> Lp^2 = operador laplaciano. Aplicado sobre V(x,y,z) dá:
>
> Lp^2 V(x,y,z) = Vxx + Vyy + Vzz. O trabalho agora vai ser uma
tentativa de interpretar, de maneira a mais didática possível do
significado físico e matemático dessa
> expressão. Primeiro o matemático.
> G = constante da gravitação de Newton.
>
> Na questão que coloquei inicialmente, na quação de Poisson,
abaixo repetida,
>
> Lp^2 V(x,y,z) = - 4 pi G rô(x,y,z),
>
> está claramente implícito que se trata de uma lei que relaciona
as flutuações do potencial gravitacional V(x,y,z) num ponto P(x,y, z),
causadas por eventuais variações na densidade de massa; esta é,
também, em geral, função do ponto, podendo tudo ser colocado como abaixo:
>
> Lp^2 (phi)(x,y,z) = Vxx(x,y,z) + Vyy(x,y,z) + Vzz(x,y,z) = -k
rô(x,y,z). Eq.(1)
>
> O laplaciano descreve com precisão o que acontece com o potencial
quando rô(x,y,z) varia. O laplaciano é uma eq. diferencial parcial de
segunda ordem tridimensional.
>
> Um pouco de matematiquês, como diz Takata:
> A derivada primeira em relação a uma direção significa encontrar,
num ponto, a inclinação da curva. Tendo isso, tem-se uma idéia
geométrica de como se comporta a função em si, enquanto P(x,y,z) muda
de posição.
> A derivada segunda, que é a taxa de variação espacial da função
inclinação( que é precisamente a derivada primeira), já fornece
outra informação extremamente valiosa, sobre a função original,
propriamente dita. A derivada segunda, ao denunciar as variações da
inclinação, evidenciadas por sua derivada primeira, diz o seguinte: no
ponto considerado, a função pode ter um máximo, um mínimo ou um ponto
de inflexão(nem ao céu, nem ao inferno).
> Assim, o máximo ou mínimo dizem tudo a respeito da concavidade, se
é para cima ou para baixo, se a função era crescente ou decrescente.
Enfim, dá a ficha completa.
> Dessa forma, ao calcular as derivadas segundas de uma funçã, como
a função potencial V(x,y,z), uma para cada direção, estamos, na
verdade tomando a posse do conhecimento de todos os modos de variação
daquela V(x,y,z). Essas variações aparecem como flutuações em torno
de um valor médio da função, nas vizinhanças do ponto. Por vizinhança,
queremos dizer um entorno de P(x,y,z), como círculo(superfície
limitada por uma circunferência) de raio r, arbitrário. Tendo a lei
que define o potencial em um ponto qualquer, ficará fácil expandir
para o espaço todo.
>
> Ao final, ficará clara a razão pela qual afirmei que as variações
de rô(x,y,z) se estabelecem instantâneamente, como está explicito na
mensagem que fiz e Hélio
> retornou discordando, pelo que Alberto respondeu, da maneira
inteiramente equivocada. Mas acho que foi somente apressado.
>
> A equação
>
> Vxx(x,y,z) + Vyy(x,y,z) + Vzz(x,y,z) = -k rô(x,y,z)
>
> é uma relação tão importante, que todo teorizador deveria
conhecê-la em todas as suas minúcias; daí porque estou atordoado,
desde que disparou contra o pobre de mim uns apressados tiros de
canhão e acho que umas foiçadas também, a respeito das informações que
dei.
> Por isso, farei questão de, detalhadamente, explicar qual o
significado geométrico e físico do primeiro membro da equação e o que
significa a igualdade que faz a conexão com o segundo membro, que é
uma função da densidade de massa, geradora do potencial em
P(x,y,z),arbitrário. Ao menos da maneira que entendo.
>
> O ponto P(x,y,z), onde se localizamos uma pequena massa de teste m
está ligado ao ponto O(o,o,o) onde se encontra a massa geradora do
campo, Mi, de densidade rô(x,y,z), através R(x,y,z), o vetor
posição em P(x,y,z).
>
> A massa Mi, está no interior do volume W delimitado por uma
superfície S, fechada, qualquer, com já referí.
> No ponto P(x,y,z), ligado a Mi via R(x,y,z) vetor posição,
queremos saber primeiro o valor do campo gravitacional, g, gerado pela
massa Mi.
> Depois de saber que é g, partiremos para o cálculo do potencial
graviatacional a ele vincculado,pois opotencial gravitacional,
V(x,y,z), sendo um escalar, facilitará a solução de inúmeros problemas
da teoria do potencial.
>
> Não é difícil mostrar que o fluxo de g, através de toda a
superfície S que delimita o volume W é a integral de n.g dS,
Integral(n.g dS), sobre toda a superfície S . n é um vetor unitário,
normal à superfície, no ponto P(x,y, z), linkado a Mi através do vetor
de posição R(x,y,z).
>
> O valor desse fluxo será encontrado com: Fluxo de g devido a Mi
= Integral(n.g dS) = - (Soma de todas as massas elementares Mi
encerradas pelo volume W )x 4pi x G
>
> (Obs.: Tem uma geometriazinha, com ângulo sólido e tudo, para ser
trabalhada. Mas é fácil).
>
> Substituindo Mi por rô(x,y,z) dV, teremos:
>
> Integral(n.g dS) = -Integral sobre V de ( 4 pi G rô(x,y,z) dW.
Eq. (2)
>
> Um atalho obrigatório surge já aqui. Precisamos relacionar a
integral de superfície que permite obter o fluxo de g,
> que é a Integral sobre S de (n.g dS),
> com o mesmo fluxo total de g, só que agora envolvendo todo o
volume W.
> O fluxo de g, é também encontrado usando W, o volume da porção do
espaço considerado.
> Este número, fluxo de g, é também obtido lembrando que o Div g,
nada mais significa senão a densidade do fluxo de g. Então,
multiplicando essa densidade
> por dW, teremos a recuperação do fluxo de g, encontrado antes
como n.g dS. As integrais sobre o volume W e sobre a superfície S
darão cada um, o fluxo total.
> Dessa forma, é vedadeiro que
>
> Integral sobre S de ( n.g dS ) = Integral sobre V de ( Div g dW
) = fluxo de g. Eq. (3)
>
> este é o bacana do Teorema de Gauss, da divergência, que relaciona
um integral de superfície com uma de volume.
>
> Ou seja: tanto faz calcular o fluxo do campo g usando a integral
de superfície como a integral de volume da densidade de fluxo de g(que
é Div g). O fluxo final é o mesmo. A superfície S delimita W, e o que
passa em S provém de W, lógico, portanto. Este artíficio matemático
torna-se importante pois permite simplificar e explicitar resultados,
que de outra maneira ficaria bastante difícil encontrar. Então, teremos:
>
> Substituido o primeiro membro da Eq. (2) pelo segundomembro da
Eq.(3), integral devido ao teorema de Gauss, para relacionar, agora,
volume de um lado e volume do outro, tem-se:
>
> Integral sobre V de ( Div g dW ) = -Integral sobre V de ( 4 pi G
rô(x,y,z) dW. Com este mais do que um truque matemático, obteremos,
finalmente, que, após um pequeno trabalho de juntar tudo numa integral
de volume única e passando tudo para o primeiro membro. No
segundo,ficará só a saudade, ou seja, 0(zero), e no primeiro, um
integral com o integrando [ Div g + 4 pi G rô(x,y,z) ] dW. Como dW é
arbitrário, segue-se que é o integrando que é nulo, como abaixo:
>
> Div g + 4 pi G rô(x,y,z) = 0 Eq.(4)
>
> (este é o integrando da última operação, que resultou numa
integral de volume igual a zero, pelo que o integrando = zero, já que
dW é arbitrário.
>
> Daí segue-se que
>
> Div g = - 4 pi G rô(x,y,z) Eq.(5),
>
> onde Div g = soma das derivadas parciais de g em relação a x, y e z.
>
> Assim, conhecido rô(x,y,z), pode-se calcular o g em qualquer
P(x,y,z) da região considerada.
> Só que, por questões de facilidades, usa-se a conversão dessa
equação noutra, envolvendo os potenciais gravitacionais vinculados aos
g. Obtém o potencial gravitacional, e, depois, o valor do campo g,
usando a famosa relação, conhecidade gregos e troianos.
>
> g = Grad V9x,y,z) Eq.(6)
>
>
> Substituido, agora, Eq. (6) no primeiro da Eq. (5), encontramos:
>
>
> Div [Grad (phi) ] (x,y,z) = -4 pi G rô (x,yz), Eq.(7)
>
> onde,
>
> Div Grad é o operador de Laplace, lp^2 !...
>
> Assim, o resultado final:
>
> Lp^2 V(x,y,z) = -4 pi G rô (x,y,z), Eq.(8)
>
> equação esta, objeto deste email e que é chamada de Equação de
Poisson para a gravidade.
>
> Comentários finais sobre a Lp^2 V(x,y,z)= Vxx+Vyy+Vzz = -4 pi G
rô (x,y,z):
>
> Os ingredientes usados na dedução acima não incorporam qualquer
informação sobre o tempo, para referir rapidez na propagação de
variações em rô(x,y,z). Só mostra que, pela arbitrariedade de
R(x,y,z), a massa Mi, ou qualquer outro ponto do volume, mesmo fazendo
R , vetor posição, ir para infinito, toma conhecimento, de
bate-pronto, instantâneamente, de qualquer flutuação ocorrida em
rô(x,yz)! Isto é o que está na Eq.(8) ! Não inventei. Mas continuemos.
>
> Detalhando: uma variação em rô(x, y,z), ou seja, uma variação na
massa da fonte do campo, produz num entorno de um ponto P flutuações
positivas ou negativas no potencial do campo, em relação ao valor do
campo naquela entorno, ou melhor, na vizinhança imediata de P(x,y,z).
É isso que o primeiro membro, uma soma de derivadas parciais de
segunda ordem, quer dizer. E diz, conforme discutido sobre a
interpretação geométrica das derivadas parcias segundas. E na justa
medida.
>
> Quer dizer, eu não fiz meramente comparar A com B, ou alhos com
bugalhos, conforme decretou vossa crítica Albertiana. Por trás do
formalismo matemático que representa o fenômeno descrito existe muito
mais que A e B, muito mais que comparações ridículas, símbolos
pomposos e operadores diferenciais.
>
> Podes crer, é muito mais que isso!
>
> Obs.: Mais detalhes a respeito do trabalho acima, matemático ou
físico, poderá ser discutido com que se interessar.
>
>
>
> Sds,
> Victor.
>
>






__________ Informação do NOD32 IMON 1.1781 (20060928) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1781 (20060928) __________

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Bons e maus hábitos de comunicação eletrônica
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2006 13:31

Tenho notado que alguns usuários da lista não têm o bom hábito de citar
apenas as partes importantes da mensagem à qual respondem, muitas vezes
abdicando o hábito de marcar as citações com símbolos de maior que (>). Isso
causa grande confusão nos demais: dificulta o entendimento sobre onde começa
e onte termina a citação, atrapalha saber quem disse o quê, além de fazer as
mensagens ficarem gigantescas (40KB ou mais!).

Além disso, o hábito de alterar a linha de assunto da mensagem de
"[ciencialist] Assunto" para "Para Zé da Silva - [ciencialist] Assunto" ou
de incluir acentos no assunto acaba fazendo com que a mesma thread se divida
em várias e dificulta mais ainda o acompanhamento das mensagens. Se você
quiser enviar uma mensagem diretamente a um usuário, que a envie por seu
e-mail pessoal. Se for apra chamar a atenção de alguém para que leia,
lembre-se de que quem escreve numa lista espera e procura pela resposta, nào
precisa chamar a atenção de alguém para algo que ele já está procurando.

Sugiro aos colegas que dêem uma lida nestas dicas fenomenais sobre como
enviar e-mails eficientes:

http://www.webfoot.com/advice/email.context.html?Email
http://www.webfoot.com/advice/email.format.html

Tenho certeza de que isto vai melhorar muito a comunicação na C-List.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de elevada
estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2006 14:46

----- Original Message -----
From: "Daniel C. Guariento"
Sent: Thursday, September 28, 2006 11:35 PM
Subject: RE: [ciencialist] MQ e método científico

> > Digamos então que eu tenha apresentado um conjunto de idéias
> > incompatíveis com os cânones da física "moderna" e que os físicos
> > "modernos" [...] Reservo-me o direito de propalar minhas idéias da
> > maneira que julgar conveniente [...] ciente de que esse é um risco que
> > me propus a enfrentar sem comprometer a autonomia (no sentido kantiano
> > do termo) ou o livre-arbítrio de ninguém.

> Não se desvie da conversa. Em nenhum momento eu disse que é para você
> parar de propagar a sua idéia ou quis tolher o livre arbítrio de alguém.

Você não leu direito o que eu escrevi. Em nenhum momento acusei-o de tolher
alguma coisa. Eu é que estou reservando-me um direito, o qual acredito estar
utilizando sem comprometer o livre-arbítrio dos demais (os leitores daquilo
que escrevo). Em outras palavras, "quem quiser entrar na minha" que fique a
vontade, e quem não quiser também. Em tempo: Até hoje quase ninguém "entrou
na minha", no que diz respeito às "teorias" que defendo.

> E o que há de errado com os cânones da física moderna (e por que diabos as
> aspas)?

Errado nada, apenas incompatibilizam-se com as minhas idéias, como afirmei
acima. Com respeito às aspas, não as utilizo para ofender ninguém, apenas
para ressaltar que qualquer disciplina que se diga moderna retrata uma
esquisitice (literatura moderna, física moderna etc.). O que virá depois da
moderna? Seria a pós-moderna? E depois da pós-moderna? Como é que um físico,
digamos, do século XXIV, irá se referir à física de hoje ou do século XX?
Continuará chamando de física moderna, a despeito de ela estar de 300 a 400
anos desatualizada? É só isso. Nada contra nem a favor, não estou
pretendendo ofender os físicos "modernos" com as aspas, coloco-as apenas
para retratar a esquisitice do termo. Do contrário eu escreveria "físicos
modernos" ou pior: "físicos" modernos.

> Bem. Já foi examinado um efeito anômalo no campo elétrico do elétron. Esse
> momento anômalo foi explicado pela eletrodinâmica quântica. Evolua os seus
> resultados, e quem sabe você não consegue fazer uma previsão tão boa
> quanto a de Feynmann?

Eu tentei dizer isso (efeito anômalo no campo do elétron) com outras
palavras (que o elétron tem coisas que a carga elétrica não tem) e num outro
contexto, mas lembre-se de que caíram de sola em cima de mim (nem me lembro
quem, pois procuro não guardar ressentimentos, pelo menos de âmbito
pessoal).

> > > Se ele é mais fraco que isso, então já está no domínio das energias de
> > > Planck...

> > Não, não é tão fraco assim.

> Qual a ordem de grandeza? Estamos falando de física! Física precisa de
> números! Isso não é questão de opinião.

Digamos que, para uma superfície condutora esférica, o campo seria igual, em
módulo, a 2Kq/r³ (r < R), em que K é a expressão da lei de Coulomb e R é o
raio da superfície esférica considerada. Creio que com isso dá para se ter
uma idéia da ordem de grandeza, se bem que a expressão analítica para outras
superfícies será diferente.

> > E o que eu quero dizer é o seguinte: a minha "teoria" não proíbe a
> > existência dessa corrente de deslocamento, mas até o momento não está
> > construída com a finalidade de atender a esse propósito.

> Se ela proibisse, aí você estaria em maus lençóis. Aliás, prove para mim
> que ela não proíbe. Se você afirmou isso, então deve ter algum trunfo na
> manga.

Eu já disse que isso iria me exigir um tempo que não disponho no momento. Já
verifiquei isso há mais de 10 anos e cheguei numa solução (nessa época eu
estava no ifusp como aluno regular e com bastante tempo para me deliciar com
elucubrações), mas não coloquei no papel, e não é nada que eu consiga
recuperar em poucas horas de estudo. Você não precisa acreditar, se quiser
diga que estou mentindo ou qualquer outra coisa, mas não pretenda insistir
num assunto onde você não irá receber nenhuma resposta, a menos que me dê um
tempo suficiente e saiba esperar.

> > O ser ou não ser uma teoria completa é um outro assunto e que pertence à
> > seara da epistemologia, [...]

> Ela só vai estar completa quando atingir aquilo que você afirma: concordar
> com a de Maxwell no seu limite de validade. Ela não faz isso. Então não
> está completa para os propósitos que você anseja.

Eu não defino teoria completa como aquela que me satisfaz, mas se você
prefere assim, que seja. Teoria completa, a meu ver, seria aquela que está
fechada, quando suas hipóteses não admitem mais modificações, sob pena da
teoria não ser mais a mesma. A partir daí pode-se construir teorias filhas,
conservando-se a teoria mãe na sua completude. Com isso o campo de ação da
teoria torna-se mais abrangente, mas a teoria não se modifica, a menos que
promova-se uma fusão total da teoria filha com a teoria mãe, e neste caso
sim teremos uma nova teoria (isso ocorre com freqüência). Mas perceba que a
primeira, enquanto existiu, era uma teoria completa até prova em contrário.
É assim que eu vejo uma teoria completa, foi assim que eu aprendi, e pode
ser que eu esteja errado, mas essa idéia não é minha e sim algo que aprendi
nos livros (não me pergunte qual porque eu teria que revisitar a minha
biblioteca e isso levaria bastante tempo).

O duelo entre Einstein e Bohr decorre principalmente desse tema, qual seja,
da completude ou não da teoria quântica da década de 30. Einstein achava que
a teoria era incompleta e comportaria novas hipóteses; Bohr fechou a questão
e assumiu que a teoria não comportaria novas hipóteses sob pena de ser
despersonalizada. Sob esse aspecto Bohr estava absolutamente certo, e
Einstein jamais conseguiu encontrar aquilo que achava estar faltando (alguns
chegaram a chamar isso de variáveis escondidas), mesmo porque não era
intenção de Einstein despersonalizar a teoria e sim encontrar filigranas a
transformarem o arcabouço da mesma em algo, a seu ver, mais satisfatório.

> > Mantenho o que disse. Os postulados da quântica velha não foram
> > revogados, simplesmente incorporados a um formalismo matemático mais
> > sofisticado e acrescentou-se algumas coisas relacionadas ao princípio da
> > incerteza e/ou da superposição. Alguma coisa relacionada a esses efeitos
> > está espalhada pelo meu site, algumas até mesmo em locais que já referi,
> > se bem que sem citar o(s) efeito(s) referido(s) acima.

> A quântica velha não tem postulados.

O livro do Eisberg e Resnick [EISBERG,R. and R.RESNICK: Física Quântica, Ed.
Campus Ltda, Rio de Janeiro, 1986.] assume como postulados da física
quântica primitiva os postulados da teoria de Bohr utilizados na sua teoria
"Sobre a constituição de átomos e moléculas". Certo ou errado, foram esses a
que me referi. Se quiser eu reescrevo a frase substituindo "postulados da
quântica velha" por "postulados de Bohr" e mantenho o restante do texto,
afirmando então que "os postulados de Bohr não foram revogados..."

A título de curiosidade, é interessante notar que a teoria quântica
primitiva
não era uma teoria completa e, não obstante, satisfez, durante um bom tempo,
os propósitos para os quais foi construída

> Por falar nisso, você obtém a força de Lorentz a partir do seu modelo?

Vide a última equação da página
http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron8.htm

> > "A" e "fi" não se sujeitam a variações gauge, por definição. O que não
> > implica em que não se possa analisar a "teoria" sob o ponto de vista do
> > retardamento da ação (evoluindo-se então para uma dinâmica), o que está
> > indicado nas referências que citei, ainda que não desenvolvido da
> > maneira que você gostaria que estivesse (lagrangianas efetivamente
> > clássicas, etc). Não estou convencido que a variancia gauge seja a única
> > saída matemática para o problema. Pelo contrário, acho que está faltando
> > no eletromagnetismo tradicional um campo de natureza não-gauge, e
> > portanto não exatamente com as características de potencial.

> Seus potenciais (ou o que quer que você queira chamá-los) precisam ser
> invariantes de gauge. Se não forem, você vai precisar explicar efeitos
> diferentes só pelo fato de se terem escolhido coordenadas diferentes para
> descrever algum fenômeno. Se isso existisse no eletromagnetismo clássico,
> isso seria um desfavor.

A invariância a que me referi é de outra natureza. Na minha "teoria" eu não
posso fixar um valor qualquer de referência para as grandezas "fi" ou "A",
como se pode fazer com os potenciais (onde o que importa, via de regra, é a
diferença de potencial e não o valor em si). Sob esse aspecto eu não posso
calibrar o meu "fi" ou o meu "A", pois os valores estarão fixados quando
defino a posição do elétron e a orientação do mesmo. As considerações
relativísticas que decorrem dessa fixação estão descritas em
http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/eletronfismat3.htm

> Ahá! Isso já é feito até aqui mesmo no Pelletron. Como você prevê o desvio
> do espalhamento de dois elétrons do previsto pela seção de choque de
> Rutherford? Existe alguma diferença? Se existe, me mostre as contas.

Espero já ter dito que não fiz essas contas.

> > Muito provavelmente não iríamos concordar com quase nada. Se quiser,
> > poderemos avançar nessa direção, mas tenho quase certeza de que iremos
> > nos afastar bastante daquilo que você considera como física. "Quem avisa
> > amigo é." ;-)

> É bastante simples: um mediador de energia precisa carregar essa energia.
> Quer uma evidência experimental? Mésons pi. O píon neutro é absurdamente
> mais leve que os píons portadores de carga. E=mc². Energia pesa. Campo
> elétrico tem energia.

Como já disse na msg anterior, não vamos concordar com quase nada sobre esse
assunto, a incluir a interpretação das experiências citadas. Mas existe
muita coisa a ser discutida antes de justificar meu posicionamento, e volto
a repetir que não iremos concordar com quase nada.

> > Como espero já ter dito, existe mais de uma física clássica.

> Quantas, então? Só conheço uma.

Eu citei algumas logo abaixo desse corte, e ainda estão abaixo, pois você as
manteve.

> > Já deixei claro também que existem físicas clássicas que se satisfazem
> > com lagrangianas não-clássicas.

> Cite-as, por favor.

Eu já citei, e você desconsiderou.

> > E existe também aqueles (por ex. Hawking) que dizem que o limite entre
> > física clássica e física "moderna" seria fixado pelo princípio da
> > incerteza.

> Quem disse isso foi Feynmann. Hawking só espalhou pra todo mundo.

Que seja. Perceba então que a depender do autor, física clássica é uma coisa
diferente, o que também justifica o que eu disse: Existe mais de uma física
clássica.

> > Já disse também que existe uma física clássica a considerar a luz
> > corpuscular, o movimento absoluto, e o agente dos campos imaterial.

> Que ainda esteja em uso? Qual? Onde?

Eu não disse que está em uso, eu disse e repito que existem várias físicas
clássicas, e acrescento: algumas em uso, outras não.

> > Por mais pré-histórica que seja esta última, foi sob sua égide que a
> > energia foi primeiramente definida, creio que no século XVIII,
> > posteriormente a Newton. E até Maxwell foi aceita como tal, ainda que
> > sob a crença na existência de um éter, a satisfazer a negação dos
> > cânones firmados por Newton.

> Referência?

Sobre o quê? Sobre a definição de energia? Sobre a crença na existência de
um éter, por Maxwell? Sobre o fato de Maxwell ter abandonado sua crença
primeira na luz corpuscular de Newton? Tudo isso faz parte da história da
física. Se você quiser as referências posso procurar, mas vai ter que
esperar. Aliás, o segundo desses questionamentos eu já dei a referência, é o
Tratado de Maxwell, capítulo XX do volume 2, (p. 432 se minha memória não
falha).

> > A realidade atual fixa-se exclusivamente nos cânones da física
> > "moderna", por mais que digam comportar eventualmente uma explicação
> > clássica (princípio da correspondência e outros que tais).

> Não é verdade. Olhe ao seu redor. Quantos tunelamentos você é capaz de
> observar? A física atual usa aquilo que é mais adequado para o que está
> sendo estudado. Eu não quero olhar uma bactéria com um telescópio. Para se
> estudar os anéis de Saturno, o que se usa são leis de Newton. Quem diz que
> a física clássica está morta não sabe o que está falando.

Eu não pretendi dizer nesse sentido, e acho mesmo que nem disse, do
contrário não teria citado o princípio da correspondência.

> O princípio de relatividade de Galileu dá pau com o eletromagnetismo de
> Maxwell. Se você quiser usá-lo em sua teoria, aí sim prepare-se para ter
> que reinventar tudo.

Não creio que seja necessário reinventar tudo. Diz minha *intuição* que
seria suficiente retornarmos ao raciocínio de Maxwell depurando apenas a
"teoria filha" de seu eletromagnetismo e relacionada à natureza da luz, e
aceitar a idéia de agente imaterial dos campos (e com isso desconsiderar o
que ele defendia a respeito do éter). Você obviamente não irá concordar com
minha intuição, e nem acho que esta concordância seria o melhor que você
poderia fazer, mas também não acredito que conseguirá, por esse caminho, me
convencer de que estou errado, por mais que eu possa estar.

> Então qual a proposta para a sua teoria se compatibilizar com a
> relatividade?

Se você se refere à relatividade einsteiniana, "pode tirar o cavalinho da
chuva", pois são teorias (ou teoria e "teoria") absolutamente incompatíveis.

> > Esse é um outro problema. Eu diria que a minha "teoria" não explicaria o
> > magnetismo dentro de uma conceituação a embutir a relatividade, seja a
> > de Einstein, seja a de Galileu, mas o caminho que proponho não é este,
> > muito pelo contrário.

> Links, por favor.

Por exemplo, http://www.ecientificocultural.com/Relat/Euclides6.htm
Lembro que nos artigos que já indiquei dou a entender que o movimento do
elétron não é necessário para a gênese do campo magnético. Apenas para
facilitar vou repetir esses links:
http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron0.htm e
http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/eletronfismat1.htm (para ler os
artigos inteiros será necessário ir clicando nos links situados no inferior
das páginas).

> > Não justifica. A única coisa que justificaria de maneira definitiva o
> > que expus no meu artigo seria a experimentação e esta, a meu ver, ainda
> > não foi feita. Você diz que sim, que já foi feita, mas eu acredito que
> > ainda estamos muito longe deste requinte.

> Lentes gravitacionais. Nenhuma teoria de movimento absoluto é capaz de
> explicá-las. Não só chegamos a esse requinte, mas já fizemos obervações
> extremamente precisas e previsões testadas e comprovadas com ele.

É possível que eu tenha perdido essa aula, mas a experiência a que me referi
era outra, seria uma medida direta da constante de campos em laboratórios em
movimento com velocidades relativísticas, coisa que ainda não foi feita. A
interpretação iria pesar muito pouco, pois seria muito pouco influenciada
pelas teorias aceitas por quem fosse interpretar os valores encontrados.

> > Depende do que você considera como partes. Diria que é indivisível, mas
> > isso não significa ser puntiforme. Se não é puntiforme, está dotado de
> > infinitos pontos, tem volume e ocupa um lugar no espaço.

> Dá para medir esse volume? Se eu bombardeá-lo com alguma coisa
> extremamente energética ele pode se quebrar?

Creio que estamos muito longe até de comprovar definitivamente essa
existência, quanto mais medir o volume. Não há como responder a segunda
pergunta, pois se o corpúsculo for quebrável não será indivisível e
vice-versa. Newton responderia a essa pergunta da seguinte forma: "...parece
provável para mim que Deus no começo formou a matéria em partículas
movíveis, impenetráveis, duras, volumosas, sólidas, de tais formas e
figuras, e com tais outras propriedades e em tal proporção ao espaço, e mais
conduzidas ao fim para o qual ele as formou; e que estas partículas
primitivas, sendo sólidas, são incomparavelmente mais duras do que
quaisquer corpos porosos compostos delas; mesmo tão duras que nunca se
consomem ou se quebram em pedaços; nenhum poder comum sendo capaz de dividir
o que Deus, ele próprio, fez na primeira criação." Esse parágrafo poderia
ser reconstruído sem o apelo para a existência de um Deus, mas lembro que
este era um costume da época entre os crentes (há quem diga que Newton era
teísta) e, dependendo da Escola do pesquisador, uma obrigação contratual.

> Existe um teorema (agora não me lembro o nome) que impede coisas
> fundamentais de terem estrutura. Isso vale não só para partículas
> puntiformes, mas também para cordas. Vou pesquisar a respeito e dou o nome
> assim que achá-lo.

Um teorema implica em hipóteses. Que hipóteses seriam essas a controlarem a
estrutura de coisas fundamentais? Enfim, se o teorema existe deve haver
algum fundamento por trás disso.

> > Em outras palavras, meu corpúsculo precisaria ser um "corpúsculo
> > quântico" para satisfazer uma "teoria" clássica. Interessante! Não vai
> > ser fácil satisfazê-lo, mas pode estar certo que não perderei o sono em
> > virtude disso.

> Não. Seu corpúsculo existe dentro de escalas em que a estatística dele é
> importante. Eu mesmo disse que com mecânica estatística clássica isso já é
> possível. Só que existem teoremas que impedem um tipo de se transformar em
> outro.

Que mal pergunte: 1) O que caracteriza bósons ou férmions não seria o fato
do spin ser inteiro ou fracionário? 2) Spin não é uma propriedade definida
em MQ? 3) Como então uma partícula que se caracteriza por uma propriedade
definida em MQ e que não tem similar em física clássica, poderia ser
estudada classicamente? Tudo bem que você esteja usando a mecânica
estatística clássica, mas o problema é: 4) Isso teria significado para a
física clássica, ou se trataria apenas de uma elucubração matemática sem
valor algum em termos de física clássica? Por último, e retornando ao
questionamento incial: 5) Um corpúsculo, para satisfazer a uma "teoria"
clássica, precisa necessariamente ser um corpúsculo quântico?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico) resp Hélio e Alberto
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2006 16:44

----- Original Message -----
From: "jvictor"
Sent: Thursday, September 28, 2006 1:36 PM
Subject: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo
cientifico) resp Hélio e Alberto

Caro Victor

Lamento que você tenha feito uma leitura da minha msg a revelar uma
agressividade crítica num nível superior à que pretendi transmitir. Que eu
sou crítico e até mesmo "chato", todo mundo sabe, mas daí a pretender
ofender alguém a quem respeito pelo muito que tem contribuido ao nosso
ideal, firmado pelo Brudna, vai uma distância muito grande. Isso posto,
deixarei os assuntos pertinentes ao Hélio a critério dele (ele até mesmo já
respondeu, e concordo com a colocação que fez) e ficarei apenas com a parte
que considero a mais desagradável, procurando justificar a razão dos
possíveis atritos de comunicação. Espero não vir a ser prolixo, mas serei
obrigado a expandir bastante minha argumentação, haja vista a insatisfação
que você demonstrou.

Na msg anterior afirmei:

> > Alberto: Como o Hélio já apontou, o seu exemplo foi mal proposto e mal
> > resolvido. Novamente você partiu do pressuposto que A é igual a B e
> > concluiu que, em assim sendo, B seria igual a A. Com uma pequena
> > diferença: No caso anterior, a que respondi em outra msg, creio que você
> > cometeu uma tautologia, e no caso presente creio que partiu de uma
> > premissa errada.

A minha crítica se resumiu a isso, e portanto começarei por aí. Se você não
gostou, paciência, o crime já foi cometido e só me resta procurar
interpretar a crítica no contexto em que a escrevi.

De uma maneira ou de outra, quase todo mundo já cometeu aqui uma ou outra
tautologia e já foi censurado por isso, por vários dentre os
ciencialisteiros. Não há demérito nenhum. Às vezes relaciona-se a um
descuido, outras vezes a uma crença exagerada em determinada idéia associada
a uma vontade incomensurável em defender essa idéia. A idéia pode até ser
verdadeira, o que não significa que a o raciocínio a defendê-la tenha sido
bem colocado. Creio que na msg citada você cometeu um deslize desses, nada
tão grave a ponto de você ter se ofendido tanto, mas de qualquer forma, nada
tão sem importância para que não fosse denunciado. E foi o que fiz.

A tautologia referida foi denunciada na msg
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57511 , ainda que na
ocasião eu não "tenha dado nome aos bois" (não falei em tautologia), mas a
denúncia foi feita e não recebi contestação (nem sei se você chegou a ler a
msg). Está no parágrafo que começa por "Um princípio é um princípio, algo
assumido como verdadeiro." Seria interessante que você lesse este parágrafo
e assinalasse se há aí algo de caráter ofensivo. No caso atual dei a
entender que você partiu de uma premissa errada. Isso também já aconteceu
aqui centenas de vezes, e na maioria dos casos alguém chamou a atenção para
o fato. Não é impossível que eu esteja errado, mas perceba bem que eu não
disse que você partiu de uma premissa errada, mas sim: *creio que* [você]
partiu de uma premissa errada. Este "creio que" deixa claro que não estou
excluindo a possibilidade de o errado ter sido eu.

Mas o que justificaria essa minha crença no seu erro? Coisas que eu deixei
implícitas na msg http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57556
e que você nem se deu ao luxo de analisar com profundidade a minha retórica,
limitando-se a refazer os seus cálculos no sentido de atender as críticas
feitas pelo Hélio que, ainda que colocadas de maneira diversa, retratam a
mesma coisa. Ou seja, você assumiu a "ação a distância não intermediada por
nada", algo que Newton fez questão de explicitar que poderia no futuro
trazer problemas muito sérios para o seu (dele) modelo. E você utilizou
exatamente esse modelo, ainda que com um formalismo e/ou uma matemática mais
sofisticada do que aquela apresentada por Newton, mas seguiu exatamente a
receita que Newton previu que poderia não dar certo. Esta seria a premissa
errada a que me referi, e volto a dizer que posso estar errado, mas neste
caso deixo a seu critério questionar ou não a minha interpretação.

> Por outro lado, a crítica do Alberto, da maneira como feita, revela que,
> ou ele quis brincar comigo, quis me provocar, ou outra coisa. Não quero
> arriscar o que a outra coisa.

Pois eu acredito que você diz isso pelo fato de não ter entendido o que
pretendi dizer, pois do contrário quem deveria se sentir ofendido agora
seria eu. Mas estou muito longe disso.

> A crítica, ao invés de se restringir aos argumentos, combatendo-os com
> outros argumentos de mesmo porte, preferiu desqualificar-me quanto à
> pertinência de meus argumentos.

Espero ter deixado bem claros quais foram os meus argumentos, e as idéias
centrais estão reproduzidas acima. O mais decorre de uma interpretação, a
desvalorizar a minha argumentação, o que fica patente por essa última frase
sua. Sem ressentimentos, estou apenas justificando meu posicionamento frente
uma crítica sua a meu comportamento e, a meu ver, desproporcional. Que eu
sou um crítico "chato", já disse acima e repito: Sou. Mas daí a pretender
desqualificar um net-amigo vai uma distância muito grande. Enfim, não guardo
ressentimentos nem mesmo daqueles que me agridem gratuitamente, e quero crer
que não é esse o seu caso.

> Ao menos o Hélio, apesar de claramente haver se equivocado, não se deu aoo
> trabalhão de me dar uns cinco tiros de canhão, como o Alberto fez.

Você nunca ouviu falar em "fogo amigo"? ;-) Se não, sugiro que leia o
diálogo meu com o Daniel.

> Como avisei mais acima, estou postando uma demonstração matemática, com
> base nas indispensáveis leis de Newton, onde tudo fica perfeitmente
> esclarecido, o que mostrará, ao menos, que não se deve emitir conceitos
> sobre algo cujos fundamentos matemáticos e físicos não são bem entendidos.

Como espero ter deixado claro acima (e também em inúmeras outras mensagens),
não basta seguir o *modelo* newtoniano de três leis para estar em perfeito
acordo com as idéias centrais da *física* de Newton. O modelo dá certo em
determinadas condições, mas dá crepe em outras, e *quero crer* que o exemplo
que você utilizou é deste gênero.

> > Alberto: Não adianta querer inflar o meu ego, estou bastante ciente de
> > minha insignificância científica e/ou da minha incapacidade em
> > desenvolver a contento as minhas idéias.

Esta é uma outra frase minha e que deixei aqui para que você leia e releia e
depois reveja seus comentários, que também deixo abaixo:

> Victor: Desculpe-me, mas não estou querendo inflar seu ego. E em nenhum
> momento explicitei algo como "isignificância científica e/ou da minha
> incapacidade em desenvolver a contento as minhas idéias." Estranho muito
> que você se poste assim, em relação a mim. Mas não vou justificar coisa
> alguma, mais.

Isso foi uma auto-crítica que fiz. O criticado sou eu, não você. O
insignificante sou eu, não você. O incapaz sou eu, não você. As idéias
citadas são minhas, não suas. E nem estou pretendendo induzir ninguém a
acreditar que você tenha me chamado de insignificante ou incapaz,
simplesmente estou me rotulando frente a minha ignorância, o que é um fato,
não há o que discutir, e essa é uma conclusão minha, absolutamente minha.
Você, na msg anterior, me nivelou a Newton, e pretendi mostrar que não sou
nada disso. Em que é que eu estaria lhe ofendendo ao me diminuir?

Pelo visto você leu a mensagem toda de maneira preconceituosa, por não ter
gostado da observação inicial. E a partir daí não entendeu mais nada do que
eu pretendi dizer. Não interprete isso como uma extensão da crítica, apenas
estou tentando me defender das acusações com os argumentos que possuo no
momento. No caso atual quem deu as cartas foi você.

> Victor: Expressei minha opinião que, ainda que subjetiva, é o resultado
> das leituras e reflexões que tenho feito a respeito. É a convicção que me
> ficou. Se mudar de idéia, tenha certeza de que também saberei relatar.

Perceba então que as minhas colocações não são tão sem fundamentos. A minha
opinião também é subjetiva e resultado de muitos estudos, e foi por isso
que não afirmei que você partiu de uma premissa errada, mas sim: "creio que
você partiu de uma premissa errada".

> > Alberto: Sei que você jamais irá concordar com essa minha colocação, mas
> > graças a isso acredito que irá continuar cometendo erros desse tipo as
> > pencas, "per omnia saecula saeculorum".

Esse texto não deixa de ser uma chamada de atenção, nada mais que isso. Não
obstante, em meio a sua interpretação sobre o restante da msg, acredito que
"pegou mal" e que a frase está um pouco desmesurada. Mas isso decorre também
de uma valorização excessiva do conceito de erro. Lembro que ninguém é
infalível, ninguém está livre de cometer erros, e eu gostaria imensamente
que todos aqueles que acham que estou errado, neste ou naquele ponto de
vista, manifestem esses erros, obviamente com argumentações, não com
agressões gratuitas. Por outro lado, quando afirmo que você está errado, e
argumento o porquê, corro o risco de sofrer uma reação a demonstrar que o
errado sou eu, e isso é muito bom, pois essa é a via mais fácil para se
aprender.

> Victor: É. Parece-me que houve aí uma auto-inflada de ego, qdo diz: "se
> eu, Victor, não concordar como você, a tampa vai voar e irei continuar
> errando!".

Talvez sim, talvez não. Essa é a sua interpretação. Quiçá, quando a poeira
baixar, você interprete a frase de outra maneira.

> Bem, errar é bem possível. O que, entretanto, não vai acontecer é isto:
> minha permanência no erro, ao menos até enquanto descobrir isso.

Sem dúvida. É nesse sentido que disse que a frase está um pouco desmesurada.
No mais, quero crer que até mesmo com a cabeça quente, de uma forma ou de
outra você entendeu parte da minha msg. Perceba que tudo o que eu disse para
você vale também para mim.

Bem, é o que eu tinha a dizer e não vou me prolongar pois os outros aspectos
da msg são de teor mais técnico ou científico e quero crer que já os
discutimos em várias ocasiões. Certamente retornaremos a essas discussões
num contexto mais agradável.

Perdoe-me se o ofendi, mas a minha intenção não foi essa.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Fw: [ciencialist] Re: Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico) EqPoisson,uma peq ex
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2006 20:33



Olá, Hélio

Agora, sim. Vai completo. Usarei JVictor nas respostas atuais.
----- Original Message -----
From: Hélio Ricardo Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, September 29, 2006 1:00 AM
Subject: [ciencialist] Re: Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico) EqPoisson,uma peq ex


Victor,

Hélio: Creio que é você que está equivocado.

JVictor: Na análise que fiz, evitei o máximo possível emitir opiniões pessoais, só uma vezinha outra aquí ou alí, mas poucas. Que ninguém é de ferro.
Exceto isso, restringí-me a descrever argumentos lícitos para justificar a proposição inicial bem como sobre o que revela o formalismo matemático associado.

Se posso estar equivocado? Claro que posso.
Só espero que me mostre onde errei, efetivamente. Garanto que darei a atenção devida ao ponto.

Hélio: Você nunca deve achar que já sabe tudo sobre um determinado assunto.
Quando você menos espera vem um novo conhecimento sobre ele.

JVictor: Estranho que você diga algo assim, apesar do tanto que já leu de mim neste fórum.
Nunca disse isso, nunca dei a entender, nem falando, nem escrevendo, que era o dunga, o cão chupando em tal ou qual assunto.
Por uma razão bastante simplória: não sou!.
Nunca quis ser tido como o que sabe, o que isso, o que aquilo. Acho até ridículo pretensões do tipo.
Tenho sim, um orgulho e uma determinação: considero-me honesto intelectualmente, até onde possa ser tido como tal.
Com isto quero dizer que reconheço minhas limitações; dei e dou um duro danado para suprí-las.
De que modo? Estudando, pesquisando, revendo meus conhecimentos. Discutindo, errando, prestando atenção na conversa e no escrito dos outros, enfim. E novamante, revendo e revendo. Caso dê alguma informação científica em que julgue, naquele momento, estar absolutamente certo quanto à sua pertinência, e isto acontece com todos, e depois verifique que não era bem aquilo, não terei quaisquer dificuldades em admitir isso e buscar a trilha correta.
Nunca acho que sei tudo, por uma razão: o que sei é pouco.
Agora, o que sei, pouquinho como é, procuro sabê-lo de maneira correta, à luz das regras e pressupostos que envolvem os assuntos.
Novos conhecimentos, novas concepções, novas maneiras de pensar, surgem, pipocam por aí a toda hora, e todos sabemos disso.
Eu não apenas sei disso: tenho a consciência plena, isto está interiozado.

Hélio: As duas expressões abaixo são claramente locais.

Victor: Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x,y,z)
ou
Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x,y,z),

Se você não acredita em mim pergunte em PVT para qualquer outro físico
da lista.

JVictor: Não é questão de acreditar. A questão é saber exatamente qual é o significado de "local" expresso por uma equação diferencial.
E qual mesmo é significado que você empresta à mesma coisa.
Tentei mostrar na exposição que fiz anteriormente, e ainda irei repetir mais adiante, de outra maneira, o que realmente significa "local", nesse contexto.
Relembrarei o que considerei, quando discutí esse tópico, para deixar claro o que não significa "local", em termos da estrutura matemática em discussão:

-uma massa fonte num lugar;
-a determinação de seus efeitos gravitacionais num ponto P(x,y,z), localizado noutro lugar do espaço; e,
- ponto esse vinculado à massa por um vetor posição R(x,y,z).
Isto foi discutido à exaustão. Mas acho que ficou nebuloso, ainda. Por isso, retorno ao assunto, repetindo:

Então, a fonte do campo e o ponto onde queremos estudar seus efeitos estão distanciados de R unidades de comprimento.

Logo, o ponto (0,0,0) de algum referencial onde a massa fonte está localizada (e isto significa apenas um endereço para a posição da massa e não que Mi e consequentemente rô(0,0,0) = 0, nulos ! ) e P(x,y,z) NÃO são os mesmos!.
A causa (massa fonte ) e o seu efeito [ potencial gerado por rô, lá no ponto P(x,y,z) ] pertencem a locais diferentes do espaço!
O ponto (0,0,0) onde está localizada a massa-fonte Mi e P(x,y,z) estão distantes R unidades de comprimento.
E queremos saber como varia o potencial, naquele ponto genérico, quando rô varia.

como saber algo assim, em detalhes?

Simples. Uma equação diferencial parcial de segunda ordem, que relaciona a variação do potencial no ponto P(x,y,z) com cada as variações de rô, do segundo membro, distante R unidades de comprimento de P(x,y,z), é tudo de que precisamos.

Você diz que o que eu disse antes, sobre a ação instântanea, não é previsto por essa equação usando o argumento de que ela é "LOCAL".
Honestamente, não sei o que o amigo entende por "local" no contexto que se refere a uma equação diferencial.
Abaixo, exponho meu entendimento a respeito.

O que lhe digo é que o siginficado de "local" , a que se refere uma equação diferencial, qualquer uma, diz respeito apenas ao comportamento da função no ponto considerado, em qualquer ponto do espaço onde está definida, pelo que o comportamento da função no espaço todo pode ser encontrado simplesmente examinando o que acontece ponto a ponto. "Local", nesse contexto, não diz que a fonte e causa estejam num mesmo e único ponto do espaço!, como você parece sugerir, de maneira até enfática!
A própria maneira como o mecanismo é deduzido ( e não "montado", apenas) deixa tais aspectos bastante claros.
Ainda, para reforçar a pertinência de meus argumentos (ensejados pela matemática do processo), ofereço mais umas considerações.

Se tenho um espaço(espaço aquí uso-o de maneira genérica) considerado homogêneo numa dada vizinhança, e se sei a lei que me define esse espaço em um ponto P(x,y,z) qualquer desse tal espaço, então eu sei, com precisão, como é todo o espaço, em vista dessa tal lei. Conhecimento de um ponto, mediante uma dada lei, conhecimento do outro, vizinho, por extensão infinitesimal, mediante a mesma lei, e assim sucessivamente, até varrer todo o espaço.
É para isso que servem as equações diferenciais. É nesse sentido, e só nesse, que se atribui a designação de "local" a elas.
Ainda, dada uma função matemática qualquer, que represente uma dada característica existente no espaço, característica esta gerada por alguma fonte específica (densidade de massa ou uma densidade de carga) em função das coordenadas que definem esse espaço, então a maneira correta de saber como essa função se comporta, em vista de alguma variação da fonte geradora da característica, em tal ou qual ponto genérico, P(x,y,z), é precisamente avaliar o Laplaciano dessa função naquele ponto p(x,y,z) ! O Laplaciano, que é um operador diferencial, aplicado à função que define a tal característica da tal fonte geradora, em nosso caso específico, o potencial gravitacional (ou elétrico), atrás referidas, dá como resultado um equação diferencial de segunda ordem nas variáveis que especificam a posição do tal ponto P(x,y,z).

Entendido isto, a questão de saber a coisa como a coisa é, só vai depender do quanto conhecemos a respeito do funcionamento de uma equação diferencial de segunda ordem. Tive todo um trabalho, no email anterior, prazeiroso, claro, de detalhar uma interpretação, primeiro matemática, e depois física, da equação diferencial de segunda ordem de uma função escalar, como o potencial. E acho que no geral o significado matemático foi explicitado de maneira satisfatória.
Poderia ter feito melhor, claro. Se não o fiz, limitações minhas. Poderiam fazer algo melhor, mais imediato, é claro, também.
Mas o que quer que seja feito, o significado que derem nunca poderá ser diferente do que exponho. Por uma razão: ele está lá, nas regras matemáticas e geométricas que permitem se chegar àquela forma. É assim que eu aprendí.

Hélio: (Acho que agora está certo os sinais das expressões acima, creio que
eu errei na minha MSG e você errou também na anterior)

Vamos então repetir para ver se você concorda:

Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x,y,z).

Inventando então uma grandeza escalar V tal que
g = -Grad V

Temos
Div [- Grad V(x,y,z)] = - 4 pi G rô(x,y,z),

Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x,y,z),

JVictor: O sinal negativo no segundo membro da Eq. de Poisson, resulta de uma convenção, devido ao caráter somente atrativo do campo gravitacional.
Mas gosto de usá-lo.


Victor disse:
> V(x,y,z) = (phi)(x,y,z) = potencial escalar, devido
> a uma massa Mi no interior de um volume W delimitado
>por um superfície S, fechada.
>

Hélio: O valor do potencial gravitacional (e também g) depende da
distribuição de massa em todo universo (não só da Mi a menos que o
universo seja apenas este).

JVictor: Ainda que seja assim, o que temos, na realidade, é, segundo o esquema Newtoniano, o potencial
gravitacional em um ponto P(x,y,z), devida a uma Mi, de densidade rô, localizada em outro ponto,
distante R(vetor posição) do ponto onde esta rô, fonte do potencial. O formalismo e a conceituação envolvidos
no processo de obtenção da equação de Poisson é transparente em relaçao ao que você diz, não lhe fazendo qualquer referência.
E tudo que foi obtido é bastante geral, pois P(x,y,z) refere-se a qualquer ponto do volume usado para o estudo, nosso espaço inicial.
Podemos fazer extensões úteis da seguinte maneira: fazer R tender para infinito, onde o campo gravitacional deve ser necessariamente
nulo; nesse processo, fica claro que a arbitrariedade de P(x,y,z) tem um significado mais denso, como o de se referir a qualquer ponto do universo.
Mi, nessa extensão, que inicialmente dissemos tratar-se de uma massa muito pequena, pode ser a massa da terra, lua, de todo o sistema solar;
pode ser mesmo a massa de uma galáxia, ou um conjunto delas. E ainda assim continuarmos com Mi, considerado tão pequeno quanto desejemos,
coisa que só dependerá de quão grande seja o que entendemos por infinito, onde consideramos que o campo g gerado pela massa considerada,
qualquer que seja, seja zero!. No entanto, em qualquer caso, as equações diferenciais que dizem como as funções, ou leis que explicitam
o comportamento de tal ou qual característica, variam ponto a ponto, continuam sendo chamadas de "equações do ponto", ou "locais", exatamente por isso!.
Ou seja, não importa o "tamanho" do universo considerado. Importam as relações, e posições de referência, que definem esse universo, ponto a ponto.

Hélio: Mas Lp^2 V(x,y,z) só depende da densidade rô NO PONTO (z,y,z).
A mesma coisa vale para Div g.

JVictor: O que estou discutindo, e tentando ser claro nisso, é que uma diferencial é uma função do ponmto, é puntual, no jargão matemático,
e o primeiro membro reproduz exatamente o valor que o segundo membro tem, para cada valor de rô!
Para ser mais prático. Seja V(x,y,z) uma função potencial gravitacional num dado espaço.
Tomemos agora o laplaciano de V(x,y,z), nesse espaço. Obtemos, então:
F(x,y,z) = Vxx +Vyy + Vzz. E seja o rô ao qual está vinculada igual a 3,1 kg/m3. Seja um ponto conhecido, P(a,b,c), distante R metros de Mi,
fonte geradora do potencial V(a,b,c), em P(a,b,c).

Então, F(a,b,c) = Vxx(a,b,c)+ Vxx(a,b,c)+ Vxx(a,b,c) = k. Esse número, k, é exatamente:

k = 4 pi G (3,1). Ou seja, a soma acima reproduz exatamente o valor do segundo membro da igualdade, como prescreveu Mister Poisson, ao descobrir essa relação mágica.

Complementado e sendo chato: O primeiro membro da Eq.diferencial de Poisson reproduz exatamente o valor do segundo membro, qualquer que seja o valor de rô em qualquer outro ponto (x,y,z). Sim, pois rô pode ser uma função do ponto, também. Uma região qualquer pode ter densidades diferentes de uma lugar para outro. Só vai depender da distribuição de concentração de massa nessa região. Mais à frente, há comentários mais detalhados a esse respeito.
Então, você diz, como que contra-argumentando: "Mas Lp^2 V(x,y,z) só depende da densidade rô NO PONTO (z,y,z).", como se evidencia pelo "Mas".

Assim, preciso saber qual o significado do "Mas", no início da expressão acima?

Victor disse:
> rô(x,y,z) = densidade de massa no interior de W,
> admitida em geral como função do ponto = Mi/DW.

Hélio: COMO??? Pelo que me consta rô(x,y,z) = densidade de massa NO PONTO (x,y,z).
Ela será também a densidade nesta dita esfera se, e somente se, rô for
uniforme em toda esta região.

JVictor: Certo. Só não compreendí a razão do COMO??. Não disse nada que contrariasse isso.

Hélio: E mais. O que é este D junto com o W no denominador???

JVictor: DW (acho que o símbolo D eu não espcifiquei na mensagem anterior) siginifica: volume tão pixototinho quanto se queira. É para o cálculo da densidade em uma região tão pequena quanto possível, de modo que o valor obtido reflita essa característica para todo o volume, de onde foi tomada a amostra DW, ou melhor dW, para ficar mais de acordo.

Hélio:Seguindo isto você começa a fazer "Um pouco de matematiquês".

Vou só indicar os seus equívocos maiores. (Victor: ????E por que não os menores também?!)

Victor disse:
> A derivada primeira em relação a uma direção
>significa encontrar, num ponto, a inclinação da curva.
>Tendo isso, tem-se uma idéia geométrica de como se
> comporta a função em si, enquanto P(x,y,z) muda de
>posição.

JVictor: E isto está errado? Mostre que está errado, então. Agradecerei.

> A derivada segunda, que é a taxa de variação
>espacial da função inclinação... já fornece outra
>informação extremamente valiosa, sobre a função
>original...

JVictor: Por obséquio, você ou outro qualquer, mostre que não é exatamente assim.

> Assim, o máximo ou mínimo dizem tudo a
>respeito da concavidade, se é para cima ou para
>baixo, se a função era crescente ou decrescente.
>Enfim, dá a ficha completa.
JVictor: De novo, mostre que não é assim!

Hélio: Enquanto você caminha por cálculo 1 vai indo relativamente (de
Galileo) bem.

Victor. Sem comentários. Avaliação é sua, em termos do que você próprio sabe.

Hélio: Para funções de uma variável, derivada dá a inclinação e é possível
usar a segunda derivada para descobrir se um ponto critico é um
máximo, um mínimo ou uma inflexão.


JVictor: Não apenas para uma só variável. Isto é válido para funções de qualquer
número de variáveis.

Para isso foram inventadas as derivadas parciais!

Hélio: Mas mesmo aqui a derivada só dá a inclinação, não dá todas as
informações da função.

Victor: Não disse que dá TODAS as informações. Disse que dá informações relevantes e vitais, de como
a curva se comporta, à medida que andamos sobre uma das direções, digamos, a direção x, e olhamos como a curva cresce, decresce, onde ocorre uma variação suave ou não.
Estas informações, todas, você obtém dessa maneira, estudando a função derivada primeira.
Esquecendo todas as outras direções, como se não existissem, considerando apenas uma de cada vez, no caso de funções de várias variáveis.
Parece-me que isto é o que mais de elementar existe no trato com o cálculo.
Todas as informações discutdas são sugeridas pelo cálculo da derivada primeira, seja para uma função de uma variável, ou de 2 ou mais, caso em que se torna imperioso e conveniente o conceito operacional de derivada parcial, que trata a função em termos de sua relação com cada coordenada, ou variável.
Contudo, apenas olhando para a função e sua derivada primeira, não temos TODAS as informações suficientes para, digamos, traçar o seu gráfico, que representa sua completa identidade, exibindo graficamente todo o seu comportamento. .
Precisamos saber em que regiões a concavidade( da curva ou superfície) é para cima, onde é para baixo, se há concavidade ou não, onde exrtremantes relativos ou não, entre outras informações de mérito. Isto é complementado e fechado pelo cálculo da derivada primeira da derivada primeira da função, que é a derivada segunda. Tanto a derivada primeira, que mede a declividade, ponto a ponto, quanto a derivada primeira desta última, que faz a mesma coisa em relação a esta, são funções das mesmas variáveis. Ou seja, do ponto de vista da derivada primeira, a derivada segunda tem a mesma interpretação. Agora, união das informações extraídas tanto da derivada primeira, quanto da derivada segunda, nos termos acima colocados, é que permitem conhecer TODAS as propriedades da função, permite assim traçar com precisão sua representação gráfica, enfim, que tudo o que se deseja num estudo. Todas as informações sobre a função são recuperadas, de maneira precisa e quantitativa, usando as propriedades das derivadas primeira e segunda.
É assim que é. Só que não achei que fosse necessário chegar a tantos detalhes, antes.

Hélio: Ao derivar uma função nós perdemos informação sobre ela.
Ao derivar pela segunda vez a coisa só piora.
Logo a "FICHA COMPLETA" sobre uma função só quem dá é ela mesma.

Victor: É claro que não preciso mais comentar isso! Disse tudo que é relevante e elementar na resposta mais atrás.

Hélio: No caso tridimensional a coisa é mais complexa.

Div é diferente de Grad que é diferente de Rot...mas tudo isto pode
ser visto como uma forma de derivação de primeira ordem.

Victor:
Sim. O Div de Grad de uma função é diferente, em todos os aspectos,
do rotacional daquela função.

Não. O Div do Grad de uma função dá como resultado uma equação diferencial de segunda
ordem nas variáveis que definem a função. E não pode ser visto, em hipótese alguma, como uma derivação de primeira ordem.
Cada função derivada tem uma significação absolutamente diferente em relação à função original.

Hélio: Em Div g(x,y,z) não tenho mais a informação sobre o valor de g(x,y,z).
Só tenho o quanto ele diverge do ponto (fazendo uma simplificação eu
diria que é proporcional ao saldo entre a saída e a entrada do campo
vetorial g NO PONTO).

Victor.: Ok. Div g só me diz qual a densidade do fluxo num dado ponto. Div é um operador
que expressa o quanto de fluxo, por unidade de volume, chega ou sai de uma dada região,
no limite.

Hélio: Se a densidade ro do ponto (x,y,z) for ZERO o Div g(x,y,z) será ZERO
também, mas g poderá ser qualquer valor. Pois g(x,y,z) depende de toda
massa do universo.

Victor: Não é assim. O g(x,y,z) que estamos considerando tem fonte-massa definida. O g que
estamos considerando refere-se ao g em um ponto P(a,b,c), bem especificado e exterior ao volume dW que encerra toda a massa Mi, tal que rô = Mi / dW. Assim, g nunca poderá ter qualquer valor num mesmo ponto. O valor que tem alí está direta e inexoravelmente vinculado a Mi, massa-fonte e R.
Além disso, a própria teoria da gravitação newtoniana diz o seguinte: dada uma distribuição de massa, o campo g obtido em um ponto P(x,y,z) qualquer, exterior ao volume W que encerra a massa, independe do fato de a massa ser considerada distribuída ( como a terra, por exemplo) ou ser considerada concentrada no centro do volume que encerra a massa!. E isto é facilmente verificado pelo uso da Lei de Gauss. Se o ponto está na superfície da terra, o g aquí é obtido considerando como se toda a massa estivesse concentrada no centro(que deve ser quente prá caramba!...). Se ponto P é interior ao volume W, só conta, então, para o cálculo de g, alí, a massa contida no volume existente desde o centro do volume até o ponto considerado. A massa exterior não conta e pode tomar doril, para esses efeitos. É assim que é a lei de Newton. E está certa. A experimentação confirma.
Então, segundo as leis de Newton, a sua afirmnação, "depende de toda massa do universo.", carece de uma outra justificativa.
Victor disse:
> Ao final, ficará clara a razão pela qual afirmei que
>as variações de rô(x,y,z) se estabelecem instantâneamente,


Hélio: ?????
O que você quis dizer com a expressão "as variações de rô(x,y,z) se
estabelecem instantaneamente" ?????

JVictor:
Isto: se num dado instante t=t1 rô mudar para rô + delta(rô), esta variação de rô aparecerá, no
mesmo instante t = t1, delta t = 0, na forma de uma flutuação do potencial naquele ponto, isto em relação ao valor médio que o potencial tem nas vizinhanças do ponto considerado, qualquer que seja o lugar em que esteja o ponto P(x,y,z) considerado, dentro do volume W !
Não importa que P(x,yz,) esteja a milionésimos de milímetros ou bilhões de parsecs da massa-fonte.
A ação é instantânea, alí, no bate-pronto.

Victor disse:
> A equação
> Vxx(x,y,z) + Vyy(x,y,z) + Vzz(x,y,z) = -k rô(x,y,z)
> é uma relação tão importante, que todo teorizador
>deveria conhecê-la em todas as suas minúcias;

Hélio: Minha intenção é te ajudar a conhecê-la em todas as suas minúcias. :-)

Victor: Só tenho a agradecer, então.

Victor disse:
> O ponto P(x,y,z), onde se localizamos uma pequena
>massa de teste m está ligado ao ponto O(o,o,o) onde
>se encontra a massa geradora do campo, Mi, de
>densidade rô(x,y,z), através R(x,y,z), o vetor posição
>em P(x,y,z).

Hélio: Se a massa geradora do campo está em (0,0,0) o ro dela é ro(0,0,0) e
nao ro(x,y,z) que aparece na equação em P.
Nenhuma massa em P [ro(x,y,z)=0] dá
Div g(x,y,z) = 0
--> (Lp^2 V(x,y,z) = 0)

JVictor: Refiro-me, acima, a um pequena massa m, DE TESTE, localizada em P(x,y,z), para efeitos
de identificação dos efeitos gravitacionais, gerados por Mi em (0,0,0). E digo que esta massa de teste m está ligada, ou distante da massa Mí, de R unidades de comprimento. R sendo o vetor de posição que localiza P(x,y,z) em relação ao ponto (0,0,0) onde Mi está localizada.
Apenas descreví as posições de quem é quem. E nada mais. E não sei de onde você tirou isso:

"Nenhuma massa em P [ro(x,y,z)=0] dá
Div g(x,y,z) = 0 --> (Lp^2 V(x,y,z) = 0)".

Hélio: Só uma Mi já define o campo em tudo espaço (considerando ela sozinha
no universo)

Victor: Claro. E não estou dizendo o contrário. Mas refaça um problema que você já deve ter feito milhares de vezes, qual seja:
calcular g na superfície da terra e também a uma distância do centro da terra, digamos, d= 0,4 R, R = raio da terra.

Gostaria de saber sua interpretação dos resultados. Quem sabe, eu não aprenda algo novo!.

Hélio: Se agora temos uma massa m em P, Div g(x,y,z) será diferente de ZERO.
Se m for pontual, ro(x,y,z) será infinito e teremos uma
descontinuidade em g neste ponto.

JVictor: Estamos discutindo o que a teoria de Newton diz sobre os valores de campo e de potenciais
em um ponto ponto P(x,y,z), valores esses gerados por uma massa-fonte Mi localizada em outro local,
que convencionei ser a orgem do sistema cartesiano adotado: (0,0,0). O valor de Mi no ponto (0,0,0) é Mi mesmo. Ela só está alí, nada mais.
Não cogitei, em momento algum, de alguma massa m no ponto P(x,y,z), a não ser uma vez, acima, como massa de teste, para efeitos de verificar os efeitos gravitacionais de Mi sobre ela. Só.
Não cogitei de influência gravitacional da massa de teste sobre sua própria posição!.

A relação Mí / dW só vai para infinito se dW = 0.
Mas não é caso quando damos um tratamento matemático, diferencial, às coisas da física, como convém!.

Um volume fisicamente pequeno, nos termos aceitos pela matemática e pela física, é definido como:

suficientemente pequeno em comparação com as dimensões ao longo da qual variem perceptivelmente as dimensões macroscópicas,
mas suficientemente grande para envolver um número estatísticamente significativo de partículas elementares de massa Mi.

Acho que isso diz tudo. Assim, sua frase "Se m for pontual, ro(x,y,z) será infinito e teremos uma
descontinuidade em g neste ponto.",

fica um pouquinho fora do contexto. Ou não?

Hélio:Com a presença de m o campo em todo espaço agora depende de Mi e de m.

JVictor: O efeito gravitacional sobre uma massa de teste, em termos de campo g e potencial, independe da massa de teste.

Victor disse:
>
> Não é difícil mostrar que o fluxo de g, através
>de toda a superfície S que delimita o volume W é
> a integral de n.g dS, ...

Hélio: Agora sim, a expressão resultante da integral deixa de ser local. Se a
massa geradora estiver em movimento em relação ao ponto P e bem
distante dele será imperioso, para integrar, levar em conta a posição
e velocidade relativas ao ponto P no momento em que os agentes do
campo partiram desta massa

Victor: Infelizmente, as idéias de "local" nos termos matemáticos aquí discutido, e que estou usando,
não condizem com os seus conceitos a respeito. E, me desculpe, também não condiz com o que as
equações dizem.

Hélio: Depois você faz algo estranho:

Você parte da equação de Poisson, faz um matematiquês ...

A integra dos dois lados e depois pega os integrandos e chega
finalmente a "dedução" da equação de Poisson. :-)

Victor: Ops! Estranho?
As manipulações que usei são legítimas e indispensáveis à obtenção dos resultados. São elementares. Têm nada de especial.
Em verdade, nem era preciso chegar a tanto,no nível de todos aqueles detalhes, num fórum como este; mas eu quis mostrar que todas as informações que dei, no início desta thread, tinham um fundamento lógico e matemático, como é para ser mesmo.
E aproveitei para dar um pouco de informação mais técnica, num linguajar simples, a quem da lista tenha vontade de saber, mas não teve oportunidade em outras ocasiões.
Não. Nada fiz de estranho ou errado! E sugeriria que qualquer matemático do fórum se pronunciasse a respeito.
Você poderá até usar outros argumentos, outro caminho. Se chegar à equação de Poisson, tudo bem, haverá trilhado o caminho certo.
Do contrário, tome o caminho da esquerda ou da direita, que talvez chegue. E também lhe digo outra coisa: não há inovação nenhuma numa tal desmonstração.
Desde Poisson, que adotou o caminho que mostrei, que tal demonstração vem sendo feita, qualquer boa obra de mecânica avançada exibe algumas discussões muito boas, usando muitas vezes recursos das habilidade matemáticas dos autores, com isso exibindo o seu entendimento do assunto. É legítimo, também.
Mas todas as maneiras passam pela Lei de Gauss e afiliados. E, é claro, usam os conceitos newtonianos que regem o assunto.

Hélio: Tudo bem que não chega a ser A=B então B=A

Mas é
Se A=B
temos
Integral(A)=Integral(B)
Logo comparando os integrandos chegamos finalmente em
A=B c.q.d.

Victor: Não é verdade que seja assim, como expressou!. As integrais de ambos os membros precisam ser de mesma natureza, se se quer comparar integrandos.
A integral da esquerda pode ser de superfície e a da direita pode ser de volume. São de natureza de diferente.
Então, é errado dizer que os integrandos são iguais. Na demonstração que fiz, aparece um exemplo assim. E aparece também a transformação
que foi feita, para tornar lícita a igualdade entre os integrandos. A resposta está no Teorema da Divergência de Gauss.

Para finalizar, comentarei algo sobre uma outra crítica, feita pelo Alberto, sobre se A=B, então o B=A, coisa que sequer mencionei, e muito menos dei a entender uma tolice com essa. De certa forma, está relacionada com o seu questionamento, acima.

Eu não tenho como variar o potencial de uma dada região do espaço e verificar como varia a densidade da massa-fonte! O que eu posso fazer, embora não seja tão fácil e tão imediato, teoricamente, é variar a densidade da massa fonte, e verficar a o que acontece na tal região do espaço!.
Posso usar para isso, uma carga teste, m.
Eu disse em algum momento desta thread que a relação se estabelece de maneira unívoca, mas não disse que era bi-unívoca, do tipo lá e lô, lô e lá.
Vou usar como massa-fonte a a massa da própria terra.
Ora, como, então, poderei varia o rô da terra? Muito simples(??), muito simples. Basta fazer, " com um estalar de dedos", ou uma "varinha de condão", que um asteróide do tamando do estado do Rio de Janeiro caia sobre a terra, alí, pela altura do Planalto, aderindo a ela!. Pronto.
Todo g(x,y,z) e, consequentemente, os V(x,y,z) terão outros valores!. E, reboque, livramos-nos de Ali-Babá e os 40 ladrões de gravata, da área.
Agora, eu não tenho é como variar o rô da terra variando V(x,y,z) em uma região P qualquer em volta dela!. Se alguém souber...
É nesse sentido que o negócio é só o lá, e não lô.
Logo, a história da analogia indevida de A = B implicando em B=A, sequer tem sentido em ser levantada.

Sds,

Victor.





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
>
> Hélio e Alberto,
>
> Este é um adendo ao email imediatamente anterior, pois há a apenas
uns minutos, conforme falei lá.
>
> (por causa das equações usadas, a bem do entendimento,sugiro que
leiam em página total)
>
>
> Eis a minha resposta mais detalhadas às vossas críticas.Este
adendo é uma continuação da exposição de motivos que fiz na mensagem
anterior.
> Não sei que tipo de críticas irei receber devido ao fato de postar
algo assim, aquí. Mas aviso que não se trata de aula, de querer
ensinar padre nosso
> a vigário. É que entendi ser conveniente assim, em vista do
enfoque que achei pertinente para responder aos dois, Alberto e para o
Hélio, em razão de julgar que
> a crítica que me foi feita foi indevida e não encontra amparo
científico nenhum, do ponto de vista teórico e matemático.
Infelizmente a crítica adicional do Alberto, desqualifica
inteiramente meus argumentos, e me coloca como um idiota, que
pretende discutir aquilo de não sabe.
> Demonstrei, assim, no email anterior, usando os únicos argumentos
que devem ser usados numa situação dessas, que vocês estão na trilha
errada, ao menos nesse mister. Em seguida, farei um refinamento, com
detalhes, das bases usadas nos argumentos do email anterior. Espero
que isto seja o suficiente e que, a reboque, alguém possa tirar proveito.
> O que pretendo aquí é chegar à equação de Poisson, de modo a
clarificar toda essa discussão, tal que não restem dúvidas. Claro que
você ncontrar isso em
> qualquer boa de mecânica avançada. Não é novidade. Mas tento dar
uma interpretação pessoal, segundo a maneira como entendo o assuto.
Só isso.
> Na exposição do email anterior, na realidade fiz um extrato, um
resumo lógico, que escrevo a seguir. Vamos lá, então.
>
> Farei a seguinte notação, para facilitar a escrita e não enfadar o
listeiro que me obsequie com a leitura e a eventual crítica:
>
> V(x,y,z) = (phi)(x,y,z) = potencial escalar, devido auma massa Mi
no interior de um volume W delimitado por um superfície S, fechada.
>
> rô(x,y,z) = densidade de massa no interior de W, admitida em geral
como função do ponto = Mi/DW.
>
>
> Vx = derivada primeira em relação a x; Vy=derivada primeira em
relação a y; Vz = derivada primeiral em relação a z. Vx, Vy e Vz
são derivadas parciais.
> Vxx= derivada parcial segunda em relação x; Idem, para Vyy e Vzz.
>
> Lp^2 = operador laplaciano. Aplicado sobre V(x,y,z) dá:
>
> Lp^2 V(x,y,z) = Vxx + Vyy + Vzz. O trabalho agora vai ser uma
tentativa de interpretar, de maneira a mais didática possível do
significado físico e matemático dessa
> expressão. Primeiro o matemático.
> G = constante da gravitação de Newton.
>
> Na questão que coloquei inicialmente, na quação de Poisson,
abaixo repetida,
>
> Lp^2 V(x,y,z) = - 4 pi G rô(x,y,z),
>
> está claramente implícito que se trata de uma lei que relaciona
as flutuações do potencial gravitacional V(x,y,z) num ponto P(x,y, z),
causadas por eventuais variações na densidade de massa; esta é,
também, em geral, função do ponto, podendo tudo ser colocado como abaixo:
>
> Lp^2 (phi)(x,y,z) = Vxx(x,y,z) + Vyy(x,y,z) + Vzz(x,y,z) = -k
rô(x,y,z). Eq.(1)
>
> O laplaciano descreve com precisão o que acontece com o potencial
quando rô(x,y,z) varia. O laplaciano é uma eq. diferencial parcial de
segunda ordem tridimensional.
>
> Um pouco de matematiquês, como diz Takata:
> A derivada primeira em relação a uma direção significa encontrar,
num ponto, a inclinação da curva. Tendo isso, tem-se uma idéia
geométrica de como se comporta a função em si, enquanto P(x,y,z) muda
de posição.
> A derivada segunda, que é a taxa de variação espacial da função
inclinação( que é precisamente a derivada primeira), já fornece
outra informação extremamente valiosa, sobre a função original,
propriamente dita. A derivada segunda, ao denunciar as variações da
inclinação, evidenciadas por sua derivada primeira, diz o seguinte: no
ponto considerado, a função pode ter um máximo, um mínimo ou um ponto
de inflexão(nem ao céu, nem ao inferno).
> Assim, o máximo ou mínimo dizem tudo a respeito da concavidade, se
é para cima ou para baixo, se a função era crescente ou decrescente.
Enfim, dá a ficha completa.
> Dessa forma, ao calcular as derivadas segundas de uma funçã, como
a função potencial V(x,y,z), uma para cada direção, estamos, na
verdade tomando a posse do conhecimento de todos os modos de variação
daquela V(x,y,z). Essas variações aparecem como flutuações em torno
de um valor médio da função, nas vizinhanças do ponto. Por vizinhança,
queremos dizer um entorno de P(x,y,z), como círculo(superfície
limitada por uma circunferência) de raio r, arbitrário. Tendo a lei
que define o potencial em um ponto qualquer, ficará fácil expandir
para o espaço todo.
>
> Ao final, ficará clara a razão pela qual afirmei que as variações
de rô(x,y,z) se estabelecem instantâneamente, como está explicito na
mensagem que fiz e Hélio
> retornou discordando, pelo que Alberto respondeu, da maneira
inteiramente equivocada. Mas acho que foi somente apressado.
>
> A equação
>
> Vxx(x,y,z) + Vyy(x,y,z) + Vzz(x,y,z) = -k rô(x,y,z)
>
> é uma relação tão importante, que todo teorizador deveria
conhecê-la em todas as suas minúcias; daí porque estou atordoado,
desde que disparou contra o pobre de mim uns apressados tiros de
canhão e acho que umas foiçadas também, a respeito das informações que
dei.
> Por isso, farei questão de, detalhadamente, explicar qual o
significado geométrico e físico do primeiro membro da equação e o que
significa a igualdade que faz a conexão com o segundo membro, que é
uma função da densidade de massa, geradora do potencial em
P(x,y,z),arbitrário. Ao menos da maneira que entendo.
>
> O ponto P(x,y,z), onde se localizamos uma pequena massa de teste m
está ligado ao ponto O(o,o,o) onde se encontra a massa geradora do
campo, Mi, de densidade rô(x,y,z), através R(x,y,z), o vetor
posição em P(x,y,z).
>
> A massa Mi, está no interior do volume W delimitado por uma
superfície S, fechada, qualquer, com já referí.
> No ponto P(x,y,z), ligado a Mi via R(x,y,z) vetor posição,
queremos saber primeiro o valor do campo gravitacional, g, gerado pela
massa Mi.
> Depois de saber que é g, partiremos para o cálculo do potencial
graviatacional a ele vincculado,pois opotencial gravitacional,
V(x,y,z), sendo um escalar, facilitará a solução de inúmeros problemas
da teoria do potencial.
>
> Não é difícil mostrar que o fluxo de g, através de toda a
superfície S que delimita o volume W é a integral de n.g dS,
Integral(n.g dS), sobre toda a superfície S . n é um vetor unitário,
normal à superfície, no ponto P(x,y, z), linkado a Mi através do vetor
de posição R(x,y,z).
>
> O valor desse fluxo será encontrado com: Fluxo de g devido a Mi
= Integral(n.g dS) = - (Soma de todas as massas elementares Mi
encerradas pelo volume W )x 4pi x G
>
> (Obs.: Tem uma geometriazinha, com ângulo sólido e tudo, para ser
trabalhada. Mas é fácil).
>
> Substituindo Mi por rô(x,y,z) dV, teremos:
>
> Integral(n.g dS) = -Integral sobre V de ( 4 pi G rô(x,y,z) dW.
Eq. (2)
>
> Um atalho obrigatório surge já aqui. Precisamos relacionar a
integral de superfície que permite obter o fluxo de g,
> que é a Integral sobre S de (n.g dS),
> com o mesmo fluxo total de g, só que agora envolvendo todo o
volume W.
> O fluxo de g, é também encontrado usando W, o volume da porção do
espaço considerado.
> Este número, fluxo de g, é também obtido lembrando que o Div g,
nada mais significa senão a densidade do fluxo de g. Então,
multiplicando essa densidade
> por dW, teremos a recuperação do fluxo de g, encontrado antes
como n.g dS. As integrais sobre o volume W e sobre a superfície S
darão cada um, o fluxo total.
> Dessa forma, é vedadeiro que
>
> Integral sobre S de ( n.g dS ) = Integral sobre V de ( Div g dW
) = fluxo de g. Eq. (3)
>
> este é o bacana do Teorema de Gauss, da divergência, que relaciona
um integral de superfície com uma de volume.
>
> Ou seja: tanto faz calcular o fluxo do campo g usando a integral
de superfície como a integral de volume da densidade de fluxo de g(que
é Div g). O fluxo final é o mesmo. A superfície S delimita W, e o que
passa em S provém de W, lógico, portanto. Este artíficio matemático
torna-se importante pois permite simplificar e explicitar resultados,
que de outra maneira ficaria bastante difícil encontrar. Então, teremos:
>
> Substituido o primeiro membro da Eq. (2) pelo segundomembro da
Eq.(3), integral devido ao teorema de Gauss, para relacionar, agora,
volume de um lado e volume do outro, tem-se:
>
> Integral sobre V de ( Div g dW ) = -Integral sobre V de ( 4 pi G
rô(x,y,z) dW. Com este mais do que um truque matemático, obteremos,
finalmente, que, após um pequeno trabalho de juntar tudo numa integral
de volume única e passando tudo para o primeiro membro. No
segundo,ficará só a saudade, ou seja, 0(zero), e no primeiro, um
integral com o integrando [ Div g + 4 pi G rô(x,y,z) ] dW. Como dW é
arbitrário, segue-se que é o integrando que é nulo, como abaixo:
>
> Div g + 4 pi G rô(x,y,z) = 0 Eq.(4)
>
> (este é o integrando da última operação, que resultou numa
integral de volume igual a zero, pelo que o integrando = zero, já que
dW é arbitrário.
>
> Daí segue-se que
>
> Div g = - 4 pi G rô(x,y,z) Eq.(5),
>
> onde Div g = soma das derivadas parciais de g em relação a x, y e z.
>
> Assim, conhecido rô(x,y,z), pode-se calcular o g em qualquer
P(x,y,z) da região considerada.
> Só que, por questões de facilidades, usa-se a conversão dessa
equação noutra, envolvendo os potenciais gravitacionais vinculados aos
g. Obtém o potencial gravitacional, e, depois, o valor do campo g,
usando a famosa relação, conhecidade gregos e troianos.
>
> g = Grad V9x,y,z) Eq.(6)
>
>
> Substituido, agora, Eq. (6) no primeiro da Eq. (5), encontramos:
>
>
> Div [Grad (phi) ] (x,y,z) = -4 pi G rô (x,yz), Eq.(7)
>
> onde,
>
> Div Grad é o operador de Laplace, lp^2 !...
>
> Assim, o resultado final:
>
> Lp^2 V(x,y,z) = -4 pi G rô (x,y,z), Eq.(8)
>
> equação esta, objeto deste email e que é chamada de Equação de
Poisson para a gravidade.
>
> Comentários finais sobre a Lp^2 V(x,y,z)= Vxx+Vyy+Vzz = -4 pi G
rô (x,y,z):
>
> Os ingredientes usados na dedução acima não incorporam qualquer
informação sobre o tempo, para referir rapidez na propagação de
variações em rô(x,y,z). Só mostra que, pela arbitrariedade de
R(x,y,z), a massa Mi, ou qualquer outro ponto do volume, mesmo fazendo
R , vetor posição, ir para infinito, toma conhecimento, de
bate-pronto, instantâneamente, de qualquer flutuação ocorrida em
rô(x,yz)! Isto é o que está na Eq.(8) ! Não inventei. Mas continuemos.
>
> Detalhando: uma variação em rô(x, y,z), ou seja, uma variação na
massa da fonte do campo, produz num entorno de um ponto P flutuações
positivas ou negativas no potencial do campo, em relação ao valor do
campo naquela entorno, ou melhor, na vizinhança imediata de P(x,y,z).
É isso que o primeiro membro, uma soma de derivadas parciais de
segunda ordem, quer dizer. E diz, conforme discutido sobre a
interpretação geométrica das derivadas parcias segundas. E na justa
medida.
>
> Quer dizer, eu não fiz meramente comparar A com B, ou alhos com
bugalhos, conforme decretou vossa crítica Albertiana. Por trás do
formalismo matemático que representa o fenômeno descrito existe muito
mais que A e B, muito mais que comparações ridículas, símbolos
pomposos e operadores diferenciais.
>
> Podes crer, é muito mais que isso!
>
> Obs.: Mais detalhes a respeito do trabalho acima, matemático ou
físico, poderá ser discutido com que se interessar.
>
>
>
> Sds,
> Victor.
>
>






__________ Informação do NOD32 IMON 1.1781 (20060928) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1781 (20060928) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico) resp Hélio e Alberto
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2006 20:52

Caro Alberto,

Muito bom, esse seu retorno.
Mas não vou respondê-lo, ponto a ponto, como é costume nosso.
Tratam-se mais de justificativas, o que demonstra respeito, o que é recíproco.
A parte técnica, incluindo tudo o que você criticou na mensagem inicial, trato dela,
de maneira completa e muito detalhada, numa mensagem que acabei de fazer para o
Hélio. Se você estiver disposto, tomado banho, e pronto para um cooper, sugiro que leia
o montão de palavras que alí escreví. É uma boa maratona.
Pode não endurecer os músculos das pernas. Mas pode dar um nó juízo.

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, September 29, 2006 4:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico) resp Hélio e Alberto


----- Original Message -----
From: "jvictor"
Sent: Thursday, September 28, 2006 1:36 PM
Subject: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo
cientifico) resp Hélio e Alberto

Caro Victor

Lamento que você tenha feito uma leitura da minha msg a revelar uma
agressividade crítica num nível superior à que pretendi transmitir. Que eu
sou crítico e até mesmo "chato", todo mundo sabe, mas daí a pretender
ofender alguém a quem respeito pelo muito que tem contribuido ao nosso
ideal, firmado pelo Brudna, vai uma distância muito grande. Isso posto,
deixarei os assuntos pertinentes ao Hélio a critério dele (ele até mesmo já
respondeu, e concordo com a colocação que fez) e ficarei apenas com a parte
que considero a mais desagradável, procurando justificar a razão dos
possíveis atritos de comunicação. Espero não vir a ser prolixo, mas serei
obrigado a expandir bastante minha argumentação, haja vista a insatisfação
que você demonstrou.

Na msg anterior afirmei:

> > Alberto: Como o Hélio já apontou, o seu exemplo foi mal proposto e mal
> > resolvido. Novamente você partiu do pressuposto que A é igual a B e
> > concluiu que, em assim sendo, B seria igual a A. Com uma pequena
> > diferença: No caso anterior, a que respondi em outra msg, creio que você
> > cometeu uma tautologia, e no caso presente creio que partiu de uma
> > premissa errada.

A minha crítica se resumiu a isso, e portanto começarei por aí. Se você não
gostou, paciência, o crime já foi cometido e só me resta procurar
interpretar a crítica no contexto em que a escrevi.

De uma maneira ou de outra, quase todo mundo já cometeu aqui uma ou outra
tautologia e já foi censurado por isso, por vários dentre os
ciencialisteiros. Não há demérito nenhum. Às vezes relaciona-se a um
descuido, outras vezes a uma crença exagerada em determinada idéia associada
a uma vontade incomensurável em defender essa idéia. A idéia pode até ser
verdadeira, o que não significa que a o raciocínio a defendê-la tenha sido
bem colocado. Creio que na msg citada você cometeu um deslize desses, nada
tão grave a ponto de você ter se ofendido tanto, mas de qualquer forma, nada
tão sem importância para que não fosse denunciado. E foi o que fiz.

A tautologia referida foi denunciada na msg
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57511 , ainda que na
ocasião eu não "tenha dado nome aos bois" (não falei em tautologia), mas a
denúncia foi feita e não recebi contestação (nem sei se você chegou a ler a
msg). Está no parágrafo que começa por "Um princípio é um princípio, algo
assumido como verdadeiro." Seria interessante que você lesse este parágrafo
e assinalasse se há aí algo de caráter ofensivo. No caso atual dei a
entender que você partiu de uma premissa errada. Isso também já aconteceu
aqui centenas de vezes, e na maioria dos casos alguém chamou a atenção para
o fato. Não é impossível que eu esteja errado, mas perceba bem que eu não
disse que você partiu de uma premissa errada, mas sim: *creio que* [você]
partiu de uma premissa errada. Este "creio que" deixa claro que não estou
excluindo a possibilidade de o errado ter sido eu.

Mas o que justificaria essa minha crença no seu erro? Coisas que eu deixei
implícitas na msg http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57556
e que você nem se deu ao luxo de analisar com profundidade a minha retórica,
limitando-se a refazer os seus cálculos no sentido de atender as críticas
feitas pelo Hélio que, ainda que colocadas de maneira diversa, retratam a
mesma coisa. Ou seja, você assumiu a "ação a distância não intermediada por
nada", algo que Newton fez questão de explicitar que poderia no futuro
trazer problemas muito sérios para o seu (dele) modelo. E você utilizou
exatamente esse modelo, ainda que com um formalismo e/ou uma matemática mais
sofisticada do que aquela apresentada por Newton, mas seguiu exatamente a
receita que Newton previu que poderia não dar certo. Esta seria a premissa
errada a que me referi, e volto a dizer que posso estar errado, mas neste
caso deixo a seu critério questionar ou não a minha interpretação.

> Por outro lado, a crítica do Alberto, da maneira como feita, revela que,
> ou ele quis brincar comigo, quis me provocar, ou outra coisa. Não quero
> arriscar o que a outra coisa.

Pois eu acredito que você diz isso pelo fato de não ter entendido o que
pretendi dizer, pois do contrário quem deveria se sentir ofendido agora
seria eu. Mas estou muito longe disso.

> A crítica, ao invés de se restringir aos argumentos, combatendo-os com
> outros argumentos de mesmo porte, preferiu desqualificar-me quanto à
> pertinência de meus argumentos.

Espero ter deixado bem claros quais foram os meus argumentos, e as idéias
centrais estão reproduzidas acima. O mais decorre de uma interpretação, a
desvalorizar a minha argumentação, o que fica patente por essa última frase
sua. Sem ressentimentos, estou apenas justificando meu posicionamento frente
uma crítica sua a meu comportamento e, a meu ver, desproporcional. Que eu
sou um crítico "chato", já disse acima e repito: Sou. Mas daí a pretender
desqualificar um net-amigo vai uma distância muito grande. Enfim, não guardo
ressentimentos nem mesmo daqueles que me agridem gratuitamente, e quero crer
que não é esse o seu caso.

> Ao menos o Hélio, apesar de claramente haver se equivocado, não se deu aoo
> trabalhão de me dar uns cinco tiros de canhão, como o Alberto fez.

Você nunca ouviu falar em "fogo amigo"? ;-) Se não, sugiro que leia o
diálogo meu com o Daniel.

> Como avisei mais acima, estou postando uma demonstração matemática, com
> base nas indispensáveis leis de Newton, onde tudo fica perfeitmente
> esclarecido, o que mostrará, ao menos, que não se deve emitir conceitos
> sobre algo cujos fundamentos matemáticos e físicos não são bem entendidos.

Como espero ter deixado claro acima (e também em inúmeras outras mensagens),
não basta seguir o *modelo* newtoniano de três leis para estar em perfeito
acordo com as idéias centrais da *física* de Newton. O modelo dá certo em
determinadas condições, mas dá crepe em outras, e *quero crer* que o exemplo
que você utilizou é deste gênero.

> > Alberto: Não adianta querer inflar o meu ego, estou bastante ciente de
> > minha insignificância científica e/ou da minha incapacidade em
> > desenvolver a contento as minhas idéias.

Esta é uma outra frase minha e que deixei aqui para que você leia e releia e
depois reveja seus comentários, que também deixo abaixo:

> Victor: Desculpe-me, mas não estou querendo inflar seu ego. E em nenhum
> momento explicitei algo como "isignificância científica e/ou da minha
> incapacidade em desenvolver a contento as minhas idéias." Estranho muito
> que você se poste assim, em relação a mim. Mas não vou justificar coisa
> alguma, mais.

Isso foi uma auto-crítica que fiz. O criticado sou eu, não você. O
insignificante sou eu, não você. O incapaz sou eu, não você. As idéias
citadas são minhas, não suas. E nem estou pretendendo induzir ninguém a
acreditar que você tenha me chamado de insignificante ou incapaz,
simplesmente estou me rotulando frente a minha ignorância, o que é um fato,
não há o que discutir, e essa é uma conclusão minha, absolutamente minha.
Você, na msg anterior, me nivelou a Newton, e pretendi mostrar que não sou
nada disso. Em que é que eu estaria lhe ofendendo ao me diminuir?

Pelo visto você leu a mensagem toda de maneira preconceituosa, por não ter
gostado da observação inicial. E a partir daí não entendeu mais nada do que
eu pretendi dizer. Não interprete isso como uma extensão da crítica, apenas
estou tentando me defender das acusações com os argumentos que possuo no
momento. No caso atual quem deu as cartas foi você.

> Victor: Expressei minha opinião que, ainda que subjetiva, é o resultado
> das leituras e reflexões que tenho feito a respeito. É a convicção que me
> ficou. Se mudar de idéia, tenha certeza de que também saberei relatar.

Perceba então que as minhas colocações não são tão sem fundamentos. A minha
opinião também é subjetiva e resultado de muitos estudos, e foi por isso
que não afirmei que você partiu de uma premissa errada, mas sim: "creio que
você partiu de uma premissa errada".

> > Alberto: Sei que você jamais irá concordar com essa minha colocação, mas
> > graças a isso acredito que irá continuar cometendo erros desse tipo as
> > pencas, "per omnia saecula saeculorum".

Esse texto não deixa de ser uma chamada de atenção, nada mais que isso. Não
obstante, em meio a sua interpretação sobre o restante da msg, acredito que
"pegou mal" e que a frase está um pouco desmesurada. Mas isso decorre também
de uma valorização excessiva do conceito de erro. Lembro que ninguém é
infalível, ninguém está livre de cometer erros, e eu gostaria imensamente
que todos aqueles que acham que estou errado, neste ou naquele ponto de
vista, manifestem esses erros, obviamente com argumentações, não com
agressões gratuitas. Por outro lado, quando afirmo que você está errado, e
argumento o porquê, corro o risco de sofrer uma reação a demonstrar que o
errado sou eu, e isso é muito bom, pois essa é a via mais fácil para se
aprender.

> Victor: É. Parece-me que houve aí uma auto-inflada de ego, qdo diz: "se
> eu, Victor, não concordar como você, a tampa vai voar e irei continuar
> errando!".

Talvez sim, talvez não. Essa é a sua interpretação. Quiçá, quando a poeira
baixar, você interprete a frase de outra maneira.

> Bem, errar é bem possível. O que, entretanto, não vai acontecer é isto:
> minha permanência no erro, ao menos até enquanto descobrir isso.

Sem dúvida. É nesse sentido que disse que a frase está um pouco desmesurada.
No mais, quero crer que até mesmo com a cabeça quente, de uma forma ou de
outra você entendeu parte da minha msg. Perceba que tudo o que eu disse para
você vale também para mim.

Bem, é o que eu tinha a dizer e não vou me prolongar pois os outros aspectos
da msg são de teor mais técnico ou científico e quero crer que já os
discutimos em várias ocasiões. Certamente retornaremos a essas discussões
num contexto mais agradável.

Perdoe-me se o ofendi, mas a minha intenção não foi essa.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



__________ Informação do NOD32 IMON 1.1784 (20060929) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1784 (20060929) __________

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http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Bons e maus hábitos de comunicação eletrônica
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2006 21:28

Olá, Elton.

Você tem razão em expor essas preocupações.

Os assuntos tratados neste fórum, no que concernem à física, costumam se extender por muitas threads, cada uma do tamanho do bonde.

E, não raro, em consequência, cada mensagem da thread vai "inchando", ficando longa, com até 80 Kb ou mais, como já aconteceu em threads onde participei. Está certo, pode ser é um problema, isso.

Mas não vejo assim, como problema, por se tratar de assuntos de interêsse geral, e não muito fáceis. E por se tratarem, também,
de declarações e respostas, geralmente curtas, em continuação a anteriores, etc., se você, durante um retorno qualquer, começar a cortar os tópicos sobre os quais está respondendo, ou, simplesmente, capá-lo todo em parte, o leitor, principalmente um que por algum motivo não tenha acompanhado desde o início( e mesmo que venha acompanhando...) para saberem extamente sobre o que se está respondendo, vai ter que voltar à mensagem anterior da thread, ou anteriores, ler e voltar, num vai danado. Se isso acontecer muitas vezes vai ficar enfadonho, além da perda de tempo. Eu mesmo te digo, dá vontade de mandar para p.q.p!.

Não vejo nada demais em deixar a mensagem até kilométrica, se for o caso, desde que cada uma componha um documento único, com tudo alí, presente, no ato. Como o objetivo é discutir e informar, acho que deva ser assim. Nem lí as "dicas para uma boa comunicação na internet", mas, independentemente de qualquer coisa, todos os tópicos devem ficar num documento só. Ficará até mais fácil para guardar, consultar e tudo o mais. Não creio que o Servidor chiará por causa disso.
Já puz esta minha maneira de ver isso por aquí. Na época, alguns, poucos, concordaram, outras chiaram.
Mas as threads de que participo, costumam ser grandes, pois procuro o máximo de informação e argumentos, e como tenho o hábito de detalhar muito(pode ser um defeito, não consigo evitar), conversar muito, a tendência é a coisa engrossar mesmo. Ultimamente, temos presenciado um grande número de threads científicas de altíssimo nível técnico-científico, que se alongaram e se alongaram. Mas que não enfadam nem se tornam chatas por isso. Notei que, em algumas, alguns listeiros, reclamando do tamanho, andaram metendo a tesoura. Aí sím, ficou ruim.

E também sugiro que, em cada caso, quem diz o quê seja identificado segundo a ordem em que se pronunciou. Isto em mensagens que exibem comentários, dos comentários, dos comentários!
E que se dê um jeito eliminar símbolos como >>> antes pou após os nomes dos participantes. (Mas isso não é essencial; é só para melhorar a leitura).

Esta, minha opinião. Meio kilométrica, mais ainda assim minha opinião.
Não vejo nada demais em uma mensagem ter 5 ou 500 KB. Sério!
Acho que as 3 últimas mensagens que escreinvinhei têm mais que os tamanhos criticados. Mas que tenham!

Sds,

Victor.

----- Original Message -----
From: Elton Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, September 29, 2006 1:31 PM
Subject: [ciencialist] Bons e maus hábitos de comunicação eletrônica


Tenho notado que alguns usuários da lista não têm o bom hábito de citar
apenas as partes importantes da mensagem à qual respondem, muitas vezes
abdicando o hábito de marcar as citações com símbolos de maior que (>). Isso
causa grande confusão nos demais: dificulta o entendimento sobre onde começa
e onte termina a citação, atrapalha saber quem disse o quê, além de fazer as
mensagens ficarem gigantescas (40KB ou mais!).

Além disso, o hábito de alterar a linha de assunto da mensagem de
"[ciencialist] Assunto" para "Para Zé da Silva - [ciencialist] Assunto" ou
de incluir acentos no assunto acaba fazendo com que a mesma thread se divida
em várias e dificulta mais ainda o acompanhamento das mensagens. Se você
quiser enviar uma mensagem diretamente a um usuário, que a envie por seu
e-mail pessoal. Se for apra chamar a atenção de alguém para que leia,
lembre-se de que quem escreve numa lista espera e procura pela resposta, nào
precisa chamar a atenção de alguém para algo que ele já está procurando.

Sugiro aos colegas que dêem uma lida nestas dicas fenomenais sobre como
enviar e-mails eficientes:

http://www.webfoot.com/advice/email.context.html?Email
http://www.webfoot.com/advice/email.format.html

Tenho certeza de que isto vai melhorar muito a comunicação na C-List.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de elevada
estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



__________ Informação do NOD32 IMON 1.1781 (20060928) __________

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http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1781 (20060928) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Editor Gráfico Vetorial.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2006 21:32

Olá,
Quem ai trabalha, ou gosta de trabalhar com o Inkscape?
Teria algum tutorial, em portuga, ou alguma dica em especial.

Sds,

Victor.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Bons e maus hábitos de comunicação eletrônica
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2006 21:55

On 9/29/06, jvictor <jvoneto@uol.com.br> wrote:
>
> E, não raro, em consequência, cada mensagem da thread vai "inchando", ficando longa,
> com até 80 Kb ou mais, como já aconteceu em threads onde participei. Está certo, pode ser
> é um problema, isso.

Muitas pessoas utilizam serviços de webmail com espaço limitado. Por
isso é bom reduzir o tamanho das mensagens.

>
> [...]por se tratarem, também,
> de declarações e respostas, geralmente curtas, em continuação a anteriores, etc., se você,
> [...] começar a cortar os tópicos sobre os quais está respondendo,
> ou, [...] capá-lo todo em parte, o leitor[...] que por algum motivo
> não tenha acompanhado desde o início [...] para
> saberem extamente sobre o que se está respondendo, vai ter que voltar à mensagem
> anterior da thread, ou anteriores, ler e voltar, num vai danado. Se isso acontecer muitas
> vezes vai ficar enfadonho, além da perda de tempo. Eu mesmo te digo, dá vontade de
> mandar para p.q.p!.

Muitos clientes de e-mail interpretam os dímbolos de >>> como citação
a mensagens anteriores e os destacam com cores diferentes ou outros
tipos de ênfase. Isso facilita muito a leitura. Dá vontade de mandar
pra p.q.p. quando vem uma mensagem toda misturada, sem indicações
visíveis para o leitor bater o olho e separar o que é citação do que
ínédito.

Além disso, a lista permite o recebimento de resumos diários ou
semanais num só e-mail. Com tanta repetição, os resumos ficam imensos
(estou falando de megabytes) e desnecessariamente redundantes. Se você
tivesse lido o site que mandei, veria que para evitar perda de
contexto, é interessante substituir pronomes e cosias assim pelo que
eles representam. Fica assim:

=== Exemplo ===
Elton diz:
> [A teoria revisada do cromomagnetismo pseudoefedrínico] é um pacote desmedido de
> baboseiras

Em vez de

Elton diz:
> Zé diz:
> > Minha teoria revisada do cromomagnetismo pseudoefedrínico é uma revolução nos
> > conceitos modernos de medicina quântica!
>
> Ela é um pacote desmedido de baboseiras

=== Fim do Exemplo ===

Viu? As mensagens ficam menores e não saem de contexto, além de
diminuir os níveis de >>> necessários.

> E também sugiro que, em cada caso, quem diz o quê seja identificado segundo a ordem
> em que se pronunciou. Isto em mensagens que exibem comentários, dos comentários, dos
> comentários!

Se a mensagem tiver até dois níveis, nào é difícil acompanhar, é só
ver a segunda aprte do exemplo acima E é perfeitamente possível manter
as citações curtas, dentro de contexto e com dois níveis ou menos.

> E que se dê um jeito eliminar símbolos como >>> antes pou após os nomes dos
> participantes. (Mas isso não é essencial; é só para melhorar a leitura).

Como? O uso de >>> é muito prático para dar a entender a ordem das
citações. É só editar direito.

>
> Esta, minha opinião. Meio kilométrica, mais ainda assim minha opinião.
> Não vejo nada demais em uma mensagem ter 5 ou 500 KB. Sério!

Quem tem uam caixa de e-mail de 10 MB vê.

> Acho que as 3 últimas mensagens que escreinvinhei têm mais que os tamanhos criticados.
> Mas que tenham!

Se você se der ao trabalho de apagar a cópia completa da mensagem
anterior ao final das suas, elas diminuem quawse pela metade. É
etiqueta e etiqueta é respeito para com os que estão à sua volta.

Se você quer que numa única página o leitor tenha todo o histórico das
mensagens, você quer um fórum, não uma lista.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/09/2006 22:10

>
> > Deixa eu ver se eu entendi (por favor me avise sobre eventuais pontos
> que
> > estejam errados):
> > 1-) Você tem uma teoria para estender o eletromagnetismo clássico do
> > Maxwell.
>
> Sob certos aspectos sim, sob outros não, conforme tenho discutido
> amplamente
> com o Daniel nesta mesma thread, creio que a partir do dia 24.
>

Você espera obter o eletromagnetismo clássico a partir disso, pelo menos em
algum limite?
Ou ele é só um pano de fundo (ou seja você está o usando para explicar outra
coisa)?


> 2-) Segundo essa teoria o constituinte fundamental seriam corpúsculos de
> > luz.
>
> Não é fácil expor em poucas palavras o produto de idéias que foram
> surgindo no decorrer
> de mais de 10 anos (na realidade, a idéia original é de 1983, ou seja,
> ocorreu há 23 anos).
>

Só se lembre que quanto mais claro e preciso você for menos problemas vai
ter em se comunicar.


> Lembro também que o fato de eu admitir hoje que a luz é
> corpuscular, não implica na inexistência daquilo que se convencionou
> chamar
> ondas hertzianas, apenas admito que sejam coisas diversas.
>

A separação é necessária?

> 3-) A razão de você ter proposto os corpúsculos de luz é que todas as
> > partículas da sua teoria tem estrutura.
>
> Não exatamente. A conclusão é verdadeira, mas a premissa não.
>

Você permite ou não partículas sem estrutura?

> 4-) Por ter estrutura você entende uma partícula não-pontual.
>
> Não sei o que seria uma partícula pontual.
>

Ok.

> 5-) Existem 2 campos fundamentais, um atua sobre os elétrons e outro
> sobre
> > as cargas.
>
> Não, o campo fundamental é um só, e nem é elétrico nem magnético. A partir
> deste campo único h = gradØ (a retratar o espalhamento do que chamo
> informação eletromagnética --> haveria então um fluxo de informações
> originadas no elétron e a se propagarem pelo espaço), em que Ø = K/r.
>

Então o campo fundamental é o que mede o espalhamento (um nome infeliz por
sinal, já que ele já tem um significado preciso em Física) de informação. Só
uma coisa, o seu phi (por favor não use um símbolo de conjunto vazio ...)
lembra muito o potencial elétrico e o K a carga em unidades apropriadas (só
fazendo uma comparação com o eletromagnetismo de Maxwell). Nesse caso o seu
h seria o campo elétrico Coulombiano (e o próprio campo elétrico se a carga
não estiver acelerada, novamente, em unidades apropriadas).

Estes campos de efeitos (csi e beta) são próprios do elétron.
>

Por que essa separação do comportamento de um elétron do comportamento do
resto? Novamente, essa separação é necessária?

Ao integrá-los para um condutor esférico (e aí a estrutura do elétron se
> mostra necessária, ou seja, como o elétron se dispõe na periferia do
> condutor) chego numa expressão análoga a do campo coulombiano E.
>

Como ele se distribui?

Ao integrá-lo para uma corrente elétrica (idem com respeito a
> estrutura) chego numa expressão análoga ao campo de indução magnética B de
> uma corrente elétrica. Nem os campos de efeitos (próprios ao elétron), nem
> os campos resultantes dessas integrações seriam, portanto, campos
> fundamentais, na acepção da palavra.
>

Tenho a forte impressão de que você está se esquecendo de considerar algo
aqui (principalmente depois de ler o link que você me mandou na pergunta 7),
mas eu volto nisso em outra mensagem.

> 6-) O campo elétrico de um elétron é um dipólo.
>
> Eu prefiro dizer que o elétron não tem campo elétrico no sentido
> maxwelliano
> do termo. Ele tem algo que se assemelha a isso, o campo csi, mas que só
> adquire as características de campo elétrico quando referido a uma
> população
> de elétrons. Aí sim, ele se apresentaria como um campo dotado de
> características gaussianas. Do ponto de vista matemático há algumas
> semelhanças com o campo de um dipolo, mas creio que não convém pensar
> dessa
> forma, pois são coisas, a meu ver, totalmente diferentes.
>

A divisão entre campos (csi,E) e (beta,B) tem algo a ver com uma distinção
entre microscópico e macroscópico?

> 7-) Você baseia as suas contas em um operador não-linear extensivo, o tal
> > de translacional.
>
> Sob certos aspectos sim. Se você quiser analisar como a minha teoria
> avalia
> o efeito elétrico de um elétron sobre outro, uma das maneiras seria
> aplicando o translacional sobre um vetor com o módulo de Ø e a direção de
> w
> (w relaciona-se à estrutura do elétron). Outra maneira seria através do
> que
> eu chamo produto vetorial interno entre os vetores gradØ e o versor de w.
> Para visualizar melhor isso sugiro que consulte
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/eletronfismat2.htm
>

Tá, eu vou discutir isso em outra mensagem.

> OBS.: O eletromagnetismo de Maxwell é naturalmente relativístico, senão
> > não teríamos campo magnético (uma análise rápida das equações de Maxwell
> > leva a essa conclusão).
>
> Naturalmente relativístico é uma expressão ambígua. Para Maxwell, por
> exemplo, relacionava-se à relatividade de Galileu, e os pressupostos a
> sustentarem isso iriam exigir outros conceitos como, por exemplo, um éter.
>

O problema é que Maxwell escreveu equações que não obedecem à relatividade
de Galileu, pois elas previam propagação de ondas eletromagnéticas sempre
com a mesma velocidade. Logo uma experiência mecânica que envolvesse algum
conceito eletromagnético teria resultados diferentes em referenciais
diferentes. Então eles conjecturaram que existia um referencial em que as
equações de Maxwell valiam, o tal do éter e no qual todas as contas deveriam
ser feitas. Porém as experiências não tinham seus resultados alterados em
referenciais diferentes.


> > Além disso o elétron não é um ponto, ele é uma função de onda que não
> está
> > localizada (assim como tudo o mais).
>
> Dizer que o elétron é um ponto é tão esquisito quanto dizer que é uma
> função
> de onda que não está localizada. Enfim, os físicos ora aceitam uma coisa,
> ora aceitam a outra, ora aceitam as duas. Eu não aceito nenhuma das duas,
> e
> quando discuto o assunto procuro focar minhas críticas nas crenças do
> outro
> debatedor.
>

Crenças? Mas o conceito de função de onda explica mais experimentos do que o
de partícula pontual, como difração de elétron, além de explicar todos os de
partícula pontual.

> Uma vez que a "função" delta de Dirac não é de quadrado integrável (uma
> > vez que ela não é nem uma função no sentido estrito da palavra) e
> portanto
> > não constitui um estado quântico válido.
>
> Nada a comentar a esse respeito.
>

Never mind.

André Timpanaro

--
1/0


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Teoria das cordas.
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/09/2006 23:53

Teoria de cordas sairá logo da lona, diz Nobel de Física

David Gross, que está no Brasil, afirma que teoria controversa já pode ser testada

Observações cosmológicas e experimentos em novo acelerador de partículas poderão provar elementos do modelo, diz americano

RAFAEL GARCIA
ENVIADO ESPECIAL A ÁGUAS DE LINDÓIA

A controversa teoria de cordas, que tenta explicar os componentes fundamentais de tudo o que existe no Universo mas que até agora não foi comprovada experimentalmente, está para sair do papel. Quem diz é David Gross, Prêmio Nobel de Física de 2004. Ele é um dos cientistas que adotam essa abordagem para resolver o grande enigma da física atual: encontrar uma teoria que englobe tanto o mundo microscópico explicado pela física quântica quanto o Universo descrito pela relatividade de Einstein.
Para Gross, as cordas não são mais um "castelo de cartas" de especulações, como adversários costumavam defini-la. A teoria já pode produzir hipóteses passíveis de teste em experimentos ou observações, algo que qualquer teoria que se preze precisa fazer cedo ou tarde.
A ajuda às cordas, segundo Gross, cairá literalmente do céu, na forma de observações do Cosmo. Elas poderiam detectar as chamadas cordas cósmicas, "fósseis" da origem do Universo previstos matematicamente pela teoria.
Em entrevista à Folha em Águas de Lindóia, onde participa do 27º Encontro Nacional de Física de Partículas, ele resume o que espera da ciência nos próximos anos.



Folha - A física está ficando cada vez mais especulativa e carente de evidências experimentais. Essa ciência vai entrar numa idade de trevas?
David Gross - Acredito que não, mas não sei a resposta. Os tipos de experimento que fazemos hoje eram inimagináveis 30 anos atrás, mas houve desenvolvimentos formidáveis em tecnologia, com novas idéias e novos métodos para experimentadores. Ninguém achava que teríamos o poder de computação que temos hoje, por exemplo. Sem ele, nenhum desses experimentos poderia ser realizado, assim como boa parte da ciência moderna. É muito difícil prever a tecnologia. Na verdade, é mais difícil do que prever avanços em física fundamental.

Folha - Alguns físicos têm manifestando impaciência com a demora da teoria de cordas em fazer previsões "testáveis". Como o sr. acha que ela poderá trazer uma revolução?
Gross - Bom, apareceram mesmo alguns livros que não são particularmente bons para nós. Mas, na verdade, o ceticismo e a oposição às cordas era muito maior 20 anos atrás. E é preciso mesmo ter ceticismo com qualquer tipo de especulação. Porém, não é totalmente verdade que a teoria de cordas não faça previsões que possam ser testadas. O que tentamos explicar é que ela ainda não é uma teoria completa, e não a entendemos muito bem para fazer o tipo de previsão que têm papel mais importante em ciência: aquela que você faz e, se ela não se demonstrar, significa que a teoria está incorreta e a única saída é mudar suas premissas ou jogar sua teoria fora. Por outro lado, a teoria de cordas rendeu vários fenômenos e cenários que levaram a observações e experimentos que podem ser feitos -e estão sendo. Há novos efeitos que podem ser descobertos e podem ser muito sugestivos para a teoria, mas eles não são previsões quantitativas.

Folha - Quais são essas previsões?
Gross - Um exemplo é o de dimensões extra do espaço, que prevêem fenômenos espetaculares. Pode ser que nunca sejam vistos, mas vale à pena procurar por eles. Outro cenário previsto por teóricos de cordas são as cordas cósmicas [leia o glossário abaixo].

Folha - Como se pode detectá-las?
Gross - Há dois modos. Um deles se baseia no fato de que elas são muito finas, mas muito maciças: quando a luz passa perto delas ela é defletida, como no fenômeno de lente gravitacional previsto por Einstein. A outra forma seria por meio de radiação gravitacional. As cordas se movem livremente e, quando elas se movimentam para um lado e para o outro, podem produzir estalos como um chicote, mas que geram ondas gravitacionais em vez de som. Mas pode ser que não existam muitas cordas cósmicas, por isso não podemos dizer que elas têm necessariamente de ser detectadas.

Folha - Na Wikipédia, o sr. é definido como físico "e" teórico de cordas.
As pessoas já não acreditam que uma categoria engloba a outra? Gross - Isso é uma bobagem. A primeira parte da minha carreira eu passei fazendo física de partículas e física nuclear. Depois, como muitos outros, comecei a trabalhar em cordas. É tudo a mesma coisa.

Folha - O sr. tem se mostrado muito entusiasmado com a possibilidade de o LHC, o novo acelerador de partículas europeu que será inaugurado no ano que vem, detectar a supersimetria [leia o glossário], um dos componentes atuais da teoria das cordas. Isso seria uma prova?
Gross - A detecção da supersimetria seria uma excelente notícia para a teoria das cordas, porque ela foi descoberta dentro da teoria de cordas. Mas, também nesse caso, não conhecemos muito bem a teoria a ponto de saber se a supersimetria tem de ser detectada nos níveis de energia alcançados pelo LHC. Encontrá-la certamente nos daria novas pistas.

Folha - Há algo mais que o LHC possa fazer pelas cordas?
Gross - Há muitas possibilidades especulativas. As cordas deixariam efeitos drásticos no LHC, como a produção de pequenos buracos negros. Pode ser que se produzam excitações "cordais" observáveis, e aí de fato começaríamos a ver as cordas. Mas, de novo, como a teoria não tem poder de dizer que isso precisa necessariamente ocorrer nesse nível de energia, há toda uma gama de parâmetros e possibilidades. Acredito que a chance de acharmos a supersimetria é muito boa, maior do que 50%. Já a chance de achar esses buracos negros ou estados "cordais" talvez seja de um em milhão, mas não significa que não devemos procurar.

Folha - Teorias novas envolvem matemática cada vez mais sofisticada. O sr. acredita que a resposta final sobre o que são matéria, energia, tempo e espaço será mais fácil de entender no futuro?
Gross - As pessoas não entendem as teorias hoje porque nós, físicos, não as explicamos bem. E não o fazemos bem porque é tudo muito novo. Hoje nós entendemos a mecânica clássica muito melhor do que Newton. Ele tinha acabado de inventar aquilo, afinal. E nós entendemos hoje a relatividade geral de maneira muito mais fácil do que Einstein. Em teoria de cordas a matemática é mesmo muito difícil. Eu tive de aprendê-la muito tarde, mas meus colegas mais jovens já a consideram mais fácil. Daqui a cem anos, se ela estiver no ensino médio, também vai parecer fácil. Se as novas idéias sobrevivem, elas se tornam mais fáceis de entender para as gerações futuras


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico - ERRATA
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2006 01:45

----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho"
Sent: Friday, September 29, 2006 2:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

ERRATA:

Na mensagem anterior
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57644

ONDE SE LÊ

. 2Kq/r³ (r < R),

LEIA-SE

. 2Kqr/R³ (r < R)

Ou seja, no lugar de 1/r³ seria r/R³.

Infelizmente só notei isso hoje, ao examinar o local de meu site onde a
equação é apresentada, qual seja,
http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron421.htm . A equação está
sob um formato diferente no site, aparecendo um N no lugar de q, e um K
diferente da constante da lei de Coulomb.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2006 02:05

----- Original Message -----
From: "Andre Timpanaro"
Sent: Friday, September 29, 2006 10:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

Olá André

> Só se lembre que quanto mais claro e preciso você for menos problemas vai
> ter em se comunicar.

Perfeito. Lembre-se, no entanto, que você pegou o bonde andando e esta
thread já conta com mais de 20 mensagens kilométricas. Muito do que você
pergunta já foi, bem ou mal, discutido exaustivamente; muitas coisas eu já
respondi, outras eu não soube responder, e muitas simplesmente não tinham
respostas (pois a minha teoria não tem a pretensão de responder a tudo).

Nada contra repetir o que já disse, mas seria interessante, e já que você
perdeu a discussão já acontecida, que você focalizasse um tema de cada vez,
e não que ficasse despejando perguntas de maneira adoidada e, ao mesmo
tempo, exigindo clareza nas respostas.

Em tempo: Desconsidere o que eu disse sobre o campo da minha teoria. Não
porque esteja errado, mas porque em virtude da minha falta de clareza você
entendeu tudo de maneira totalmente irreal.

Dentro dos temas que você colocou, creio que o único que não chegou a ser
discutido de maneira exaustiva relaciona-se ao seguinte trecho de sua
mensagem:

> O problema é que Maxwell escreveu equações que não obedecem à relatividade
> de Galileu, pois elas previam propagação de ondas eletromagnéticas sempre
> com a mesma velocidade. Logo uma experiência mecânica que envolvesse algum
> conceito eletromagnético teria resultados diferentes em referenciais
> diferentes. Então eles conjecturaram que existia um referencial em que as
> equações de Maxwell valiam, o tal do éter e no qual todas as contas
> deveriam ser feitas. Porém as experiências não tinham seus resultados
> alterados em referenciais diferentes.

Se quiser, poderemos começar por aí. Trata-se de um tema bastante
interessante e polêmico.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2006 02:20

----- Original Message -----
From: "GiL"
Sent: Friday, September 29, 2006 10:33 AM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

Olá GiL

Grato por ter atendido a meu pedido e grato pelas considerações a respeito
do diálogo e da Ciencialist.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Bons e maus hábitos de comunicação eletrônica
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2006 03:39

Elton,

É. Admito o óbvio.
Você tem razão. O lembrete, "quem tem caixa de 10MB vê", é pau na moleira!. Nem de longe pensei nesse "detalhe", que é O Detalhe! A outra providência, vital, também exposta por você, "Se você se der ao trabalho de apagar a cópia completa da mensagem anterior ao final das suas, elas diminuem quase pela metade" é simplificadora e pode não conduzir a perda de informação, quando os retornos são tópico a tópico(que, ainda acho, deva ser repetido no total). Na próxima vez, já irei adotar a segunda sugestão acima.
É isso. Bom saber.

Sds
Victor.
----- Original Message -----
From: Elton Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, September 29, 2006 9:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Bons e maus hábitos de comunicação eletrônica


On 9/29/06, jvictor <jvoneto@uol.com.br> wrote:
>
> E, não raro, em consequência, cada mensagem da thread vai "inchando", ficando longa,
> com até 80 Kb ou mais, como já aconteceu em threads onde participei. Está certo, pode ser
> é um problema, isso.

Muitas pessoas utilizam serviços de webmail com espaço limitado. Por
isso é bom reduzir o tamanho das mensagens.

>
> [...]por se tratarem, também,
> de declarações e respostas, geralmente curtas, em continuação a anteriores, etc., se você,
> [...] começar a cortar os tópicos sobre os quais está respondendo,
> ou, [...] capá-lo todo em parte, o leitor[...] que por algum motivo
> não tenha acompanhado desde o início [...] para
> saberem extamente sobre o que se está respondendo, vai ter que voltar à mensagem
> anterior da thread, ou anteriores, ler e voltar, num vai danado. Se isso acontecer muitas
> vezes vai ficar enfadonho, além da perda de tempo. Eu mesmo te digo, dá vontade de
> mandar para p.q.p!.

Muitos clientes de e-mail interpretam os dímbolos de >>> como citação
a mensagens anteriores e os destacam com cores diferentes ou outros
tipos de ênfase. Isso facilita muito a leitura. Dá vontade de mandar
pra p.q.p. quando vem uma mensagem toda misturada, sem indicações
visíveis para o leitor bater o olho e separar o que é citação do que
ínédito.

Além disso, a lista permite o recebimento de resumos diários ou
semanais num só e-mail. Com tanta repetição, os resumos ficam imensos
(estou falando de megabytes) e desnecessariamente redundantes. Se você
tivesse lido o site que mandei, veria que para evitar perda de
contexto, é interessante substituir pronomes e cosias assim pelo que
eles representam. Fica assim:

=== Exemplo ===
Elton diz:
> [A teoria revisada do cromomagnetismo pseudoefedrínico] é um pacote desmedido de
> baboseiras

Em vez de

Elton diz:
> Zé diz:
> > Minha teoria revisada do cromomagnetismo pseudoefedrínico é uma revolução nos
> > conceitos modernos de medicina quântica!
>
> Ela é um pacote desmedido de baboseiras

=== Fim do Exemplo ===

Viu? As mensagens ficam menores e não saem de contexto, além de
diminuir os níveis de >>> necessários.

> E também sugiro que, em cada caso, quem diz o quê seja identificado segundo a ordem
> em que se pronunciou. Isto em mensagens que exibem comentários, dos comentários, dos
> comentários!

Se a mensagem tiver até dois níveis, nào é difícil acompanhar, é só
ver a segunda aprte do exemplo acima E é perfeitamente possível manter
as citações curtas, dentro de contexto e com dois níveis ou menos.

> E que se dê um jeito eliminar símbolos como >>> antes pou após os nomes dos
> participantes. (Mas isso não é essencial; é só para melhorar a leitura).

Como? O uso de >>> é muito prático para dar a entender a ordem das
citações. É só editar direito.

>
> Esta, minha opinião. Meio kilométrica, mais ainda assim minha opinião.
> Não vejo nada demais em uma mensagem ter 5 ou 500 KB. Sério!

Quem tem uam caixa de e-mail de 10 MB vê.

> Acho que as 3 últimas mensagens que escreinvinhei têm mais que os tamanhos criticados.
> Mas que tenham!

Se você se der ao trabalho de apagar a cópia completa da mensagem
anterior ao final das suas, elas diminuem quawse pela metade. É
etiqueta e etiqueta é respeito para com os que estão à sua volta.

Se você quer que numa única página o leitor tenha todo o histórico das
mensagens, você quer um fórum, não uma lista.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1784 (20060929) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1784 (20060929) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico) resp Hélio e Alberto
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2006 09:17

Olá, Alberto,

Relendo sua mensagem, e teor de meu retorno, vejo que pode ser saudável para a discussão voltar ao
assunto.
----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, September 29, 2006 8:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico) resp Hélio e Alberto


Caro Alberto,
Victor disse: Muito bom, esse seu retorno.

Victor diz, ainda: E mantenho a frase acima, com reforços.

E Victor disse ainda: Mas não vou respondê-lo, ponto a ponto, como é costume nosso.

Victor diz agorinha: Minto, vou respondê-lo!... Até em respeito ao tempo que você despendeu para a resposta.

----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, September 29, 2006 4:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico) resp Hélio e Alberto


----- Original Message -----
From: "jvictor"
Sent: Thursday, September 28, 2006 1:36 PM
Subject: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo
cientifico) resp Hélio e Alberto

Caro Victor

Alberto: Lamento que você tenha feito uma leitura da minha msg a revelar uma
agressividade crítica num nível superior à que pretendi transmitir. Que eu
sou crítico e até mesmo "chato", todo mundo sabe, mas daí a pretender
ofender alguém a quem respeito pelo muito que tem contribuido ao nosso
ideal, firmado pelo Brudna, vai uma distância muito grande.

Victor: Olhando direitinho, acho que posso ter feito, sim, uma leitura equivocada de sua mensagem.
Mas não fiquei lá tão incomodado. Só o suficiente para produzir o texto que foi logo depois.
Afinal, aqui o que interessa mesmo é o debate, e as oportunidades de aprender que ele representa.
No fundo, no fundo, é assim que vejo. O mais corre por conta de eventual açodamento de minha parte, devido,
talvez, a limitações pessoais.

Alberto: Isso posto, deixarei os assuntos pertinentes ao Hélio a critério dele (ele até mesmo já
respondeu, e concordo com a colocação que fez) e ficarei apenas com a parte
que considero a mais desagradável, procurando justificar a razão dos
possíveis atritos de comunicação. Espero não vir a ser prolixo, mas serei
obrigado a expandir bastante minha argumentação, haja vista a insatisfação
que você demonstrou.

Victor: Como disse, ontem, fiz ao Hélio um longo e-mail onde corroborei minhas proposições iniciais
e acrescentei mais argumentos de ordem técnica. O de que tratei nas mensagens que deram causa
às do Hélio e, por tabela, à sua, foram coisas que, na prática, cabe bem pouquinho avaliações do tipo
concordo ou não concordo. Ou está errado, ou está certo. Veja lá, o tecnicismo matemático foi usado,
até com certo rigor, para as justificativas a que me propuz refazer. O que fiz, isso sim, e isto é fruto de
um entendimento pessoal, uma maneira de interpretar pessoal, que você não encontra em livros didáticos,
não da maneira como faço.
Discutí algo como uma equação diferencial de segunda ordem, aparentemente complexa, procurando
dar-lhe um significado geométrico e físico simples, expondo-lhe assim as essencialidades por trás da
simbologia indicativa das operações envolvidas.

A bem da clareza, esforcei-me, dentro de meu entendimento pessoal, para extrair das operações elementares de
coisas como derivadas de primeira e segunda ordem, com uma ou mais variáveis, os seus reais significados geométricos,
para então concluir, em decorrência, o que, realmente, quer dizer a estrutura matemática de uma equação tão importante
quanto aquela de Poisson.

Para compreendê-la, em sua plenitude, como convém, é necessário que conheçamos
as bases em que ela foi montada. E sei que nem todos a vêem como seria o devido, de tal modo a explicitar-lhe
o significado físico, que é como entendo que deva ser, qualquer que seja o formalismo matemático usado. Pensei, principalmente,
naqueles da lista, como já disse no email para Hélio, que, não sendo tão cobras como os outros, você incluído,
claro, gostariam de saber, realmente, que diabos significa aquilo tudo!. A pretensão, também, seria desmistificar a maquinaria
matemática subjacente e absolutamente necessária à física. Absolutamente assim: lá e lô, lô e lá, um engolindo o outro.
Que é como é.
Até gostaria que físicos do fórum emitissem sua opinião a respeito, dessa "simbiose" a que dou tanto valor.

Infelizmente, o Hélio, talvez pelas dificuldadesde leitura do prórpiro Outlook, ou mesmo de defeitos na minha maneira de
comunicar, não captou minha pobre e bem intencionada mensagem, pelo desqualificou basicamente tudo. No bate-pronto.
Foi assim que entendí. E nem por isso respondí-lhe no mesmo tom.
Limitei-me ao objeto técnico, científico, matemático; que é o que deve ser relevante.
A resposta alí não tem o objetivo de mostrar que ele equivocou-se de alguma maneira, ou qualquer coisa do tipo;
tem sim, de mostrar que eu não errei. É diferente.
Mas se tivesse errado, também não teria problemas. Mas não foi esse, de jeito algum o caso.

De qualquer maneira, essas divergências, com o sem razão, acabam dando um certa impulsão à discussão.
E ela não pára. E ela continua. E todos ganham.
Só não faz chover ou evitar que o atual governo não se reeleja, e continuemos no atual estado de coisas.
Aí, sim, é ruim que dá gosto!
Tudo quanto disse alí, inclusive as demonstrações que apresentei e que, apesar do assunto e do contexto, nem são lá tão difíceis,
pode ser encontrado em inúmeros livros avançados de mecânica. É só escolher algum e conferir.
O que procurei fazer, e isto não vai encontrar por aí, foi a maneira como se chegar ao nirvana! Só isso.
De forma que, entre mortos e feridos, todos saiam só com uns pequenos arranhões!. Que ninguém é perfeito.
Assim, animei-me em retornar, corroborando aquelas interpretações e acrescentando novos argumentos.


Na msg anterior afirmei:

> > Alberto: Como o Hélio já apontou, o seu exemplo foi mal proposto e mal
> > resolvido. Novamente você partiu do pressuposto que A é igual a B e
> > concluiu que, em assim sendo, B seria igual a A. Com uma pequena
> > diferença: No caso anterior, a que respondi em outra msg, creio que você
> > cometeu uma tautologia, e no caso presente creio que partiu de uma
> > premissa errada.

Alberto: A minha crítica se resumiu a isso, e portanto começarei por aí. Se você não
gostou, paciência, o crime já foi cometido e só me resta procurar
interpretar a crítica no contexto em que a escrevi.

Victor: Garanto a você que sequer cheguei a avaliar, nem de longe, a "gravidade" da
coisa como você coloca acima. Relaxe; chegou a ser, talvez, um millionésimo, e olhe
olhe, da intensidade que você atribuiu ao fato.

Alberto: De uma maneira ou de outra, quase todo mundo já cometeu aqui uma ou outra
tautologia e já foi censurado por isso, por vários dentre os
ciencialisteiros. Não há demérito nenhum. Às vezes relaciona-se a um
descuido, outras vezes a uma crença exagerada em determinada idéia associada
a uma vontade incomensurável em defender essa idéia. A idéia pode até ser
verdadeira, o que não significa que a o raciocínio a defendê-la tenha sido
bem colocado. Creio que na msg citada você cometeu um deslize desses, nada
tão grave a ponto de você ter se ofendido tanto, mas de qualquer forma, nada
tão sem importância para que não fosse denunciado. E foi o que fiz.

Victor. Ok. Mas é como disse no trecho grande, mais acima.

A tautologia referida foi denunciada na msg
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57511 , ainda que na
ocasião eu não "tenha dado nome aos bois" (não falei em tautologia), mas a
denúncia foi feita e não recebi contestação (nem sei se você chegou a ler a
msg). Está no parágrafo que começa por "Um princípio é um princípio, algo
assumido como verdadeiro." Seria interessante que você lesse este parágrafo
e assinalasse se há aí algo de caráter ofensivo. No caso atual dei a
entender que você partiu de uma premissa errada. Isso também já aconteceu
aqui centenas de vezes, e na maioria dos casos alguém chamou a atenção para
o fato. Não é impossível que eu esteja errado, mas perceba bem que eu não
disse que você partiu de uma premissa errada, mas sim: *creio que* [você]
partiu de uma premissa errada. Este "creio que" deixa claro que não estou
excluindo a possibilidade de o errado ter sido eu.

Victor: Ok, ok. De qualquer maneira, na mensagem ao Hélio está uma prova lógica
e matemática de que algo com o sigificado de tautologia não cabe no contexto
que expuz e discutí exaustivamente.

Alberto: Mas o que justificaria essa minha crença no seu erro? Coisas que eu deixei
implícitas na msg http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57556
e que você nem se deu ao luxo de analisar com profundidade a minha retórica,
limitando-se a refazer os seus cálculos no sentido de atender as críticas
feitas pelo Hélio que, ainda que colocadas de maneira diversa, retratam a
mesma coisa. Ou seja, você assumiu a "ação a distância não intermediada por
nada", algo que Newton fez questão de explicitar que poderia no futuro
trazer problemas muito sérios para o seu (dele) modelo. E você utilizou
exatamente esse modelo, ainda que com um formalismo e/ou uma matemática mais
sofisticada do que aquela apresentada por Newton, mas seguiu exatamente a
receita que Newton previu que poderia não dar certo. Esta seria a premissa
errada a que me referi, e volto a dizer que posso estar errado, mas neste
caso deixo a seu critério questionar ou não a minha interpretação.

Victor: Ok, ok, novamente. Pertinente!

> Por outro lado, a crítica do Alberto, da maneira como feita, revela que,
> ou ele quis brincar comigo, quis me provocar, ou outra coisa. Não quero
> arriscar o que a outra coisa.

Alberto: Pois eu acredito que você diz isso pelo fato de não ter entendido o que
pretendi dizer, pois do contrário quem deveria se sentir ofendido agora
seria eu. Mas estou muito longe disso.


Victor: É. E pode ter sido isso mesmo, não interpretei devidamente o que você disse.

> A crítica, ao invés de se restringir aos argumentos, combatendo-os com
> outros argumentos de mesmo porte, preferiu desqualificar-me quanto à
> pertinência de meus argumentos.

Alberto: Espero ter deixado bem claros quais foram os meus argumentos, e as idéias
centrais estão reproduzidas acima. O mais decorre de uma interpretação, a
desvalorizar a minha argumentação, o que fica patente por essa última frase
sua. Sem ressentimentos, estou apenas justificando meu posicionamento frente
uma crítica sua a meu comportamento e, a meu ver, desproporcional. Que eu
sou um crítico "chato", já disse acima e repito: Sou. Mas daí a pretender
desqualificar um net-amigo vai uma distância muito grande. Enfim, não guardo
ressentimentos nem mesmo daqueles que me agridem gratuitamente, e quero crer
que não é esse o seu caso.

Victor: Perfeito. Vamos que vamos.

> Ao menos o Hélio, apesar de claramente haver se equivocado, não se deu aoo
> trabalhão de me dar uns cinco tiros de canhão, como o Alberto fez.

Alberto: Você nunca ouviu falar em "fogo amigo"? ;-) Se não, sugiro que leia o
diálogo meu com o Daniel.

Victor: Claro, e vez por outra também dou uns pipocos.
E lí TODOS os seus diálogos com os excelentes debatadores, Daniel, Caio, Pedro Ivo, entre outros.
Cito só esses, por serem novatos na lista e entraram nela, de sola, dando-lhe uma cara, em termos
de física, mais próxima do que sejam discussões científicas. Aproveito para parabenizá-los.
Devem ser outro profissionais e/ou professores, cujos alunos seriam privilegiados, na última hipótese.
Sério, não estou puxando saco não.
Que não precisamos e nem tal é pertinente, num ambiente onde ninguém conhece ninguém, onde os
bits do computador sãos as forças mediadoras e de informação!

Tá ai, gostei da última frase.

> Como avisei mais acima, estou postando uma demonstração matemática, com
> base nas indispensáveis leis de Newton, onde tudo fica perfeitmente
> esclarecido, o que mostrará, ao menos, que não se deve emitir conceitos
> sobre algo cujos fundamentos matemáticos e físicos não são bem entendidos.

Alberto: Como espero ter deixado claro acima (e também em inúmeras outras mensagens),
não basta seguir o *modelo* newtoniano de três leis para estar em perfeito
acordo com as idéias centrais da *física* de Newton. O modelo dá certo em
determinadas condições, mas dá crepe em outras, e *quero crer* que o exemplo
que você utilizou é deste gênero.

Victor: Está certo!

> > Alberto: Não adianta querer inflar o meu ego, estou bastante ciente de
> > minha insignificância científica e/ou da minha incapacidade em
> > desenvolver a contento as minhas idéias.

Alberto: Esta é uma outra frase minha e que deixei aqui para que você leia e releia e
depois reveja seus comentários, que também deixo abaixo:

Victor: Ok. Mas essa dureza com você próprio não tem cabimento. E todos daquí sabem disso.

> Victor: Desculpe-me, mas não estou querendo inflar seu ego. E em nenhum
> momento explicitei algo como "isignificância científica e/ou da minha
> incapacidade em desenvolver a contento as minhas idéias." Estranho muito
> que você se poste assim, em relação a mim. Mas não vou justificar coisa
> alguma, mais.

Alberto: Isso foi uma auto-crítica que fiz. O criticado sou eu, não você. O
insignificante sou eu, não você. O incapaz sou eu, não você. As idéias
citadas são minhas, não suas. E nem estou pretendendo induzir ninguém a
acreditar que você tenha me chamado de insignificante ou incapaz,
simplesmente estou me rotulando frente a minha ignorância, o que é um fato,
não há o que discutir, e essa é uma conclusão minha, absolutamente minha.
Você, na msg anterior, me nivelou a Newton, e pretendi mostrar que não sou
nada disso. Em que é que eu estaria lhe ofendendo ao me diminuir?

Victor: É isso aí. E repito: você não tem necessidade alguma de ser tão duro
com você próprio. Todos aqui o respeitam como intelectual, fiel aos seus próprios
pensamentos e estrutura cientifica que montou para ancorá-los, e tudo o mais
pertinente ao mister. O fato de eu ou outros não concordarem, em certos aspectos,
com suas idéias, é outra coisa. E você sabe que sabemos. As provas estão no trabalho que
você desenvolve, em prol do conhecimento. Gostaria eu de ter essa capacidade,
essa determinação e esse gosto, materializado na prática, de divulgar a física.
Julgo-me incompetente nesse mister. Fazer o quê? Cada qual é cada qual.
Você passou da idealização para a materialização. E isso conta tanto quanto
o prório conteúdo veiculado.
Tô puxando saco, aviso.

Alberto: Pelo visto você leu a mensagem toda de maneira preconceituosa, por não ter
gostado da observação inicial. E a partir daí não entendeu mais nada do que
eu pretendi dizer. Não interprete isso como uma extensão da crítica, apenas
estou tentando me defender das acusações com os argumentos que possuo no
momento. No caso atual quem deu as cartas foi você

Victor: É possível. Imaginou-se, como primeira impressão, que o que houve foi uma cacetada.
Certas pessoas, açodadas como eu, podem cometer o pecado de incorporar mesmo, algum preconceito, como diz.
Daí o véu inicial estabelecer-se de maneira sutil, e embananar o resto.
E a coisa pode ser tão danada, êsse véu obnubilador, que pode atrapalhar até mesmo as brincadeiras
dos debaixo dos lençóis entre casais, como diria o grande e impagável JCC, em o Coronel e Lobisomem.

> Victor: Expressei minha opinião que, ainda que subjetiva, é o resultado
> das leituras e reflexões que tenho feito a respeito. É a convicção que me
> ficou. Se mudar de idéia, tenha certeza de que também saberei relatar.

Alberto: Perceba então que as minhas colocações não são tão sem fundamentos. A minha
opinião também é subjetiva e resultado de muitos estudos, e foi por isso
que não afirmei que você partiu de uma premissa errada, mas sim: "creio que
você partiu de uma premissa errada".

Victor: Sobre isso, já comentei. Mas o "creio", embora seja desnecessário, para
o entendimento real de suas intenções, não deixa de dar uma significação mais soft
ao ao pensamento inicialmente exposto. Perfeito.

> > Alberto: Sei que você jamais irá concordar com essa minha colocação, mas
> > graças a isso acredito que irá continuar cometendo erros desse tipo as
> > pencas, "per omnia saecula saeculorum".

Alberto: Esse texto não deixa de ser uma chamada de atenção, nada mais que isso. Não
obstante, em meio a sua interpretação sobre o restante da msg, acredito que
"pegou mal" e que a frase está um pouco desmesurada. Mas isso decorre também
de uma valorização excessiva do conceito de erro. Lembro que ninguém é
infalível, ninguém está livre de cometer erros, e eu gostaria imensamente
que todos aqueles que acham que estou errado, neste ou naquele ponto de
vista, manifestem esses erros, obviamente com argumentações, não com
agressões gratuitas. Por outro lado, quando afirmo que você está errado, e
argumento o porquê, corro o risco de sofrer uma reação a demonstrar que o
errado sou eu, e isso é muito bom, pois essa é a via mais fácil para se
aprender.

Victor: Perfeito.

> Victor: É. Parece-me que houve aí uma auto-inflada de ego, qdo diz: "se
> eu, Victor, não concordar como você, a tampa vai voar e irei continuar
> errando!".

alberto: Talvez sim, talvez não. Essa é a sua interpretação. Quiçá, quando a poeira
baixar, você interprete a frase de outra maneira.

Victor: Bem, agora ficou irrelevante. Além do mais, coloquei a observação num tom mais
de brincadeira, informal. Acho que só para mexer com o amigo.

> Bem, errar é bem possível. O que, entretanto, não vai acontecer é isto:
> minha permanência no erro, ao menos até enquanto descobrir isso.

Alberto. Sem dúvida. É nesse sentido que disse que a frase está um pouco desmesurada.
No mais, quero crer que até mesmo com a cabeça quente, de uma forma ou de
outra você entendeu parte da minha msg. Perceba que tudo o que eu disse para
você vale também para mim.

Victor: Ok.

Bem, é o que eu tinha a dizer e não vou me prolongar pois os outros aspectos
da msg são de teor mais técnico ou científico e quero crer que já os
discutimos em várias ocasiões. Certamente retornaremos a essas discussões
num contexto mais agradável.

Victor: Claro, e isto é altamente desejável. Manter o diálogo.

Sds,
Victor.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



__________ Informação do NOD32 IMON 1.1784 (20060929) __________

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__________ Informação do NOD32 IMON 1.1784 (20060929) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



__________ Informação do NOD32 IMON 1.1784 (20060929) __________

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__________ Informação do NOD32 IMON 1.1784 (20060929) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Email RicardoSoares
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2006 10:31

Olá, Ricardo Soares.

Perdí um e-mail, com um artigo seu anexado, e, com isso, perdí também
seu e-mail pessoal.

Preciso dar um retorno sobre, mas estou sem seu endereço eletrônico pessoal.

Por isso, os sinais de fumaça, para lhe comunicar.

Grato.

Victor.




SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2006 13:19

>
> Perfeito. Lembre-se, no entanto, que você pegou o bonde andando e esta
> thread já conta com mais de 20 mensagens kilométricas. Muito do que você
> pergunta já foi, bem ou mal, discutido exaustivamente; muitas coisas eu já
> respondi, outras eu não soube responder, e muitas simplesmente não tinham
> respostas (pois a minha teoria não tem a pretensão de responder a tudo).
>

Você pelo menos me mandar os links das mensagens corretas da thread?

Nada contra repetir o que já disse, mas seria interessante, e já que você
> perdeu a discussão já acontecida, que você focalizasse um tema de cada
> vez,
> e não que ficasse despejando perguntas de maneira adoidada e, ao mesmo
> tempo, exigindo clareza nas respostas.
>

Tudo bem, ao meu ver é tudo o mesmo tema, mas eu vou reduzir o volume de
perguntas por mensagem, também fica mais claro para quem está lendo.

Em tempo: Desconsidere o que eu disse sobre o campo da minha teoria. Não
> porque esteja errado, mas porque em virtude da minha falta de clareza você
> entendeu tudo de maneira totalmente irreal.
>

Como você sabe o que eu entendi? O análogo que eu fiz entre o seu h e o E do
Maxwell é puramente matemático (são exatamente as mesmas equações). Eu acho
que na verdade a pergunta mais importante que eu te fiz e vou refazer é

A divisão entre campos (csi,E) e (beta,B) tem algo a ver com uma distinção
entre microscópico e macroscópico?

Você pode me responder só sim ou não se não quiser dar uma explanação longa.


> Dentro dos temas que você colocou, creio que o único que não chegou a ser
> discutido de maneira exaustiva relaciona-se ao seguinte trecho de sua
> mensagem:
>
> > O problema é que Maxwell escreveu equações que não obedecem à
> relatividade
> > de Galileu, pois elas previam propagação de ondas eletromagnéticas
> sempre
> > com a mesma velocidade. Logo uma experiência mecânica que envolvesse
> algum
> > conceito eletromagnético teria resultados diferentes em referenciais
> > diferentes. Então eles conjecturaram que existia um referencial em que
> as
> > equações de Maxwell valiam, o tal do éter e no qual todas as contas
> > deveriam ser feitas. Porém as experiências não tinham seus resultados
> > alterados em referenciais diferentes.
>
> Se quiser, poderemos começar por aí. Trata-se de um tema bastante
> interessante e polêmico.
>

Para mim isso é história da ciência. Não acho que vá levar a gente a algum
lugar novo. O ponto é que você ou assume que a mecânica Newtoniana vale e
você precisa mudar sempre para o referencial do éter ou as equações de
Maxwell tem a mesma forma em todos os referenciais inerciais, o que leva à
relatividade especial. No fundo a teoria da relatividade não passa de uma
teoria sobre a geometria do espaço, como fica bem mais evidente na
relatividade geral.

Outro ponto que eu queria discutir com você mas só depois de entender melhor
qual seria a relação entre (csi,E) e (beta,B) é o seu formalismo matemático
(eu acho que você está fazendo um modelo muito complicado, fazendo contas
para casos simples e tirando conclusões ingênuas a partir desses casos).

André Timpanaro


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2006 17:02

----- Original Message -----
From: "Andre Timpanaro"
Sent: Saturday, September 30, 2006 1:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> Você pelo menos me mandar os links das mensagens corretas da thread?

OK. Segue abaixo. Total = 117 msgs. Não fiz uma revisão detalhada, logo é
possível que uma ou outra msg esteja faltando. Lembro que a thread surgiu no
seio de outra, e as msgs da thread original foram ignoradas.

O restante de sua msg responderei oportunamente.

Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57221
Daniel: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57237
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57269
Daniel: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57274
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57308
Elton: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57309
Pedro: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57310
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57312
Daniel: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57313
Caio: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57314
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Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57337
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57338
Caio: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57339
Elton: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57341
Elton: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57343
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Pedro: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57345
Daniel: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57346
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Pedro: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57401
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Elton: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57421
Pedro: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57422
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Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57441
Junior: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57442
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57443
ERRATA: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57444
Elton: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57445
Elton: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57447
Pedro: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57455
Junior: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57460
Victor: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57464
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Daniel: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57473
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Caio: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57513
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57531
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Daniel: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57546
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57549
Daniel: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57550
Pedro: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57555
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Pedro: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57558
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Elton: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57579
Léo: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57581
Pedro: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57582
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Daniel: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57592
Victor: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57595
Caio: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57596
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Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57598
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57599
Elton: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57600
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57601
Elton: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57602
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57603
Daniel: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57611
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57613
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57614
Pedro: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57618
Elton: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57619
Elton: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57620
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57621
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57622
Daniel: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57623
Daniel: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57624
Daniel: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57626
Victor: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57627
Victor: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57628
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57631
Daniel: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57632
Caio: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57633
André: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57634
Hélio: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57635
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57637
GiL: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57640
Victor: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57641
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57645
Victor: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57646
Victor: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57647
André: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57651
ERRATA: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57652
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57653
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57655
André: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57656
Victor: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/messages/57630

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Novo artigo no Química Virtual [reformulado]
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: quimicavirtual@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2006 17:09

Olá Pessoal, tudo bem?

Gostaria de convidá-los a ler um artigo publicado no meu website. Trata-se de um texto sobre o conceito de calor e sua evolução ao longo da história da ciência.

Calor é uma forma de energia!
http://www.quimica.net/emiliano/artigos/2006out_calor.pdf

Saliento que, em virtude da reformulação, foi implementada uma forma de você ficar sabendo das novidades do site. Basta ingressar na comunidade que criei. Para isto, visite o endereço abaixo e sigas as instruções:

http://br.groups.yahoo.com/group/quimicavirtual/

Ingressando na comunidade você receberá, por e-mail, as atualizações do site.

Boa leitura!

Aguardo os comentários!

Um abraço do

Prof. Emiliano Chemello
www.quimica.net/emiliano



_______________________________________________________
Novidade no Yahoo! Mail: receba alertas de novas mensagens no seu celular. Registre seu aparelho agora!
http://br.mobile.yahoo.com/mailalertas/




SUBJECT: Projeto Schenberg
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2006 19:16

Lista,

Se fosse o caso de o grande cientista brasileiro, Schenberg, encontrar-se
em algum lugar, como acreditam pessoas religiosas, certamente estaria
satisfeito e aplaudindo a inciativa. Menos em vista de o projeto levar o
seu nome, e muito mais devido à importância do empreeendimento científico.
Infelizmente, esse não é o caso, em minha opinião. Então, aplaudamos nós,
tamanha e importante iniciativa, em nome dele. Melhor que os impostos que
pagamos sejam ali aplicados, do que como está sendo pelos santos do PT e,
para variar, políticos de quase todos os outros partidos. Estamos
trucktruckcados e mal pagos.
E o pior é que temos que escolher não o melhor, mas o menos pior. De Gaulle
tinha razão.

Sds,

Victor.



30/09/2006
Estadão - Uma esfera metálica, munida de sensores e equipamento eletrônico
de última geração, mantida no vácuo e a uma temperatura que pode se
aproximar do zero absoluto, representa a importante contribuição brasileira
no esforço mundial para desbravar uma principais das fronteiras da ciência
moderna: a detecção de ondas gravitacionais.

Batizada "antena Mario Schenberg", em homenagem ao grande cientista
brasileiro, a esfera, mantida no Instituto de Física da USP, passou por um
período de testes e calibragem em setembro. Ela é como um sino que precisa
ficar absolutamente imóvel - daí o vácuo e a temperatura baixa - esperando
para oscilar ao impacto de uma partícula que nunca foi vista, mas é
importantíssima nas teorias e cálculos científicos: o gráviton.

De acordo com a Teoria da Relatividade Geral, formulada por Albert Einstein
há quase 100 anos, toda matéria, como estrelas e planetas, deforma o espaço
onde se encontra. Ao se mover, esses objetos transmitem deformações sob a
forma de ondas, como um atleta pulando numa cama elástica. Deformando o
espaço, essas ondas podem, literalmente, tornar distâncias mais curtas ou
mais longas, à medida que passam. Embora a Relatividade Geral já tenha sido
confirmada por diversos experimentos, as ondas gravitacionais,
especificamente, nunca foram detectadas de forma direta.

"Ondas gravitacionais produzem normalmente deformações, no espaço na
vizinhança da Terra, que só modificariam o comprimento de um metro de uma
porção menor que um milionésimo do diâmetro de um núcleo atômico", explica o
principal investigador do Projeto Gráviton, responsável pela antena Mario
Schenberg, Odylio Aguiar, do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais
(Inpe). "Os desafios tecnológicos para se medir isto são enormes".

Lasers

A antena brasileira não é o único projeto a tentar detectar ondas
gravitacionais. Nos EUA, existe o projeto Ligo (Laser Interferometer
Gravitational-Wave Observatory) que consiste de dois laboratórios onde raios
laser são continuamente refletidos a partir das extremidades de corredores,
dispostos em forma de "L", cada um com 4 km de comprimento. O objetivo do
Ligo é detectar a passagem de uma onda gravitacional a partir de uma
alteração na distância percorrida pelos lasers.

Aguiar diz que o Mario Schenberg provavelmente não será o primeiro
experimento a detectar uma onda gravitacional - esse feito ficará a cargo de
equipamentos como o Ligo - , mas a antena esférica contribuirá para a
primeira detecção em que a direção e o formato da onda poderão ser
determinados: isso porque a antena esférica tem seis transdutores -
aparelhos para captar e medir a deformação da antena provocada pela onda -
um conjunto que gerará os dados necessários para calcular de onde ela veio.
Projetos como Ligo contam com apenas um detector.

Onda e partícula

A antena esférica também tem a vantagem de permitir que os cientistas tentem
caracterizar o gráviton, que é a partícula associada, pela Mecânica
Quântica, à onda gravitacional. De acordo com a física quântica, partículas
como o fóton (a partícula da luz) e o elétron podem também se comportar como
ondas, e ondas - como as gravitacionais - podem exibir comportamento de
partícula.

"Assim como o fóton, o gráviton é uma partícula dual. Pelo menos acreditamos
que seja", explica Aguiar. "Ele deve ter o comportamento ondulatório,
variando as distâncias entre espelhos (princípio de funcionamento do Ligo),
assim como o comportamento corpuscular, sendo absorvido, como um pacote de
energia, por uma antena esférica".

A antena brasileira testará essa idéia: "O nome Gráviton, do grupo
brasileiro, vem do fato que utilizamos uma técnica que poderá dizer alguma
coisa sobre se a energia absorvida da onda gravitacional pode ser feita em
qualquer quantidade ou se realmente, como prevemos, deverá ser feita em uma
quantidade de energia múltipla de um valor mínimo".

O Projeto Gráviton surgiu em 1991, mas só começou a receber financiamento em
2000. A antena Mario Schenberg fez sua primeira "corrida" de 120 horas em
setembro deste ano.

Os dados levantados nessa fase serão usados para ajustar e calibrar o
detector para a fase científica do projeto que, segundo Aguiar, deverá ter
início em 2007. Existe uma outra antena esférica no mundo, o MiniGrail
holandês, que está em testes desde 2004 e talvez entre em fase científica
ainda neste ano.




SUBJECT: Robocop japa.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2006 19:24

Lista,

Mecânica e eletrônica, um casamento que dá certo. Robótica a todo vapor.
Vejam também link http://tecnocientista.info/noticia_detalhe.asp?cod=2845
para outras inovações tecnológicas. Os links abaixo exibem vídeos do robô,
que
só falta ter dor de barriga, para convencer. Meliantes que se cuidem.
Duvido que o governo do PT queira um Robocop desses por aquí.

Sds,
Victor.


Estadão - Engenheiros japoneses divulgaram imagens sobre a nova versão de um
robô ciclista bem-sucedido, que é capaz de guiar uma bicicleta com
perfeição.

O chamado Murata Boy foi demonstrado na cidade de Nagaokakyo, no Japão, e
será uma das vedetes da feira CEATEC Japan 2006, feira anual de robótica que
acontece em Tóquio, a partir do próximo dia 3 de outubro.

Veja os últimos lançamentos no mundo da robótica

A nova versão do autômato é capaz de subir elevações de até 25 graus e fazer
curvas sem cair. O equilíbrio de Murata Boy é resultado de diversos sensores
de movimento espalhados por seu corpo (dois giroscópios, um sensor de
inclinação e outro ultra-sônico, para detectar obstáculos) e um processador
interno que consegue fazer inúmeras correções de posição em frações de
segundo para impulsionar o robe e sua pequena bicicleta.

Vídeos

- Controle de posição e movimento (WMV 1,9Mb)
- Detecção de obstáculo e parada livre (WMV 1,1Mb)
- Partida automática (WMV 2,1Mb)

Baixe o panfleto do Murata Boy em PDF 2,2Mb

A Murata, empresa que desenvolveu o projeto, não informou se o novo robô
será vendido para o público. Sua versão anterior, apresentada no ano
passado, foi utilizado como showroom para os componentes eletrônicos
fabricados pela empresa.




SUBJECT: Re: Robocop japa.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/09/2006 19:28

Corrigindo:

Este, postado abaixo não é o robocop. É o roô ciclista. O robocop da Coréia
do Sul, e se encontra também no mesmo link
http://tecnocientista.info/noticia_detalhe.asp?cod=2845.

----- Original Message -----
From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, September 30, 2006 7:24 PM
Subject: Robocop japa.


> Lista,
>
> Mecânica e eletrônica, um casamento que dá certo. Robótica a todo vapor.
> Vejam também link http://tecnocientista.info/noticia_detalhe.asp?cod=2845
> para outras inovações tecnológicas. Os links abaixo exibem vídeos do robô,
> que
> só falta ter dor de barriga, para convencer. Meliantes que se cuidem.
> Duvido que o governo do PT queira um Robocop desses por aquí.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
> Estadão - Engenheiros japoneses divulgaram imagens sobre a nova versão de
> um robô ciclista bem-sucedido, que é capaz de guiar uma bicicleta com
> perfeição.
>
> O chamado Murata Boy foi demonstrado na cidade de Nagaokakyo, no Japão, e
> será uma das vedetes da feira CEATEC Japan 2006, feira anual de robótica
> que acontece em Tóquio, a partir do próximo dia 3 de outubro.
>
> Veja os últimos lançamentos no mundo da robótica
>
> A nova versão do autômato é capaz de subir elevações de até 25 graus e
> fazer curvas sem cair. O equilíbrio de Murata Boy é resultado de diversos
> sensores de movimento espalhados por seu corpo (dois giroscópios, um
> sensor de inclinação e outro ultra-sônico, para detectar obstáculos) e um
> processador interno que consegue fazer inúmeras correções de posição em
> frações de segundo para impulsionar o robe e sua pequena bicicleta.
>
> Vídeos
>
> - Controle de posição e movimento (WMV 1,9Mb)
> - Detecção de obstáculo e parada livre (WMV 1,1Mb)
> - Partida automática (WMV 2,1Mb)
>
> Baixe o panfleto do Murata Boy em PDF 2,2Mb
>
> A Murata, empresa que desenvolveu o projeto, não informou se o novo robô
> será vendido para o público. Sua versão anterior, apresentada no ano
> passado, foi utilizado como showroom para os componentes eletrônicos
> fabricados pela empresa.
>




SUBJECT: o medo causado pela inteligencia
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, FreeEnergy-BR@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2006 19:43

( modestamente, retransmito esta singela mensagem!
é bonito vermos coisas assim colocadas, sacadas e equacionadas com clareza!
difícil ficar 'no meio' nesta conceituação:
reconhecendo-se, é concordar ou calar! )




O medo causado pela inteligência

O artigo tem mais de 25 anos. Foi escrito para o extinto Jornal da Bahia,
em 1979. Mas parece que foi redigido hoje. O autor é José Alberto Gueiros.
JORNAL DA BAHIA - Sábado , 23/09/79

O MEDO CAUSADO PELA INTELIGÊNCIA

Quando Winston Churchill, ainda jovem, acabou de pronunciar seu discurso de
estréia na Câmara dos Comuns, foi perguntar a um velho parlamentar, amigo de
seu pai, o que tinha achado do seu primeiro desempenho naquela assembléia de
vedetes políticas. O velho pôs a mão no ombro de Churchill e disse, em tom
paternal:

" Meu jovem, você cometeu um grande erro. Foi muito brilhante neste seu
primeiro discurso na Casa. Isso é imperdoável. Devia ter começado um pouco
mais na sombra. Devia ter gaguejado um pouco. Com a inteligência que
demonstrou hoje, deve ter conquistado, no mínimo, uns trinta inimigos. O
talento assusta".

E ali estava uma das melhores lições de abismo que um velho sábio pode dar
ao pupilo que se inicia numa carreira difícil.

A maior parte das pessoas encasteladas em posições políticas é medíocre e
tem um indisfarçável medo da inteligência. Isso na Inglaterra. Imaginem aqui
no Brasil. Não é demais lembrar a famosa trova de Ruy Barbosa:

Há tantos burros mandando
Em homens de inteligência
Que às vezes fico pensando
Que a burrice é uma Ciência.

Temos de admitir que, de um modo geral, os medíocres são mais obstinados na
conquista de posições. Sabem ocupar os espaços vazios deixados pelos
talentosos displicentes que não revelam o apetite do poder. Mas é preciso
considerar que esses medíocres ladinos, oportunistas e ambiciosos, têm o
hábito de salvaguardar suas posições conquistadas com verdadeiras muralhas
de granito por onde talentosos não
conseguem passar.

Em todas as áreas encontramos dessas fortalezas estabelecidas, as panelinhas
do arrivismo, inexpugnáveis às legiões dos lúcidos. Dentro desse raciocínio,
que poderia ser uma extensão do 'Elogio da Loucura' de Erasmo de Roterdan,
somos forçados a admitir que uma pessoa precisa fingir de burra se quiser
vencer na vida. É pecado fazer sombra a alguém até numa conversa social.

Assim como um grupo de senhoras burguesas bem casadas boicota
automaticamente a entrada de uma jovem mulher bonita no seu círculo de
convivência, por medo de perder seus maridos, também os encastelados
medíocres se fecham como ostras à simples aparição de um talentoso jovem que
os possa ameaçar.

Eles conhecem bem suas limitações, sabem como lhes custa desempenhar tarefas
que os mais dotados realizam com uma perna nas costas, enfim, na medida em
que admiram a facilidade com que os mais lúcidos resolvem problemas, os
medíocres os repudiam para se defenderem. É um paradoxo angustiante.

Infelizmente temos de viver segundo essas regras absurdas que transformam a
inteligência numa espécie de desvantagem perante a vida.

Como é sábio o velho conselho de Nelson Rodrigues:

"Finge-te de idiota e terás o céu e a terra."

O problema é que os inteligentes gostam de brilhar. Que Deus os proteja.




SUBJECT: Re: MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/09/2006 20:23

----- Original Message -----
From: "Andre Timpanaro"
Sent: Saturday, September 30, 2006 1:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> Você pelo menos me mandar os links das mensagens corretas da thread?

OK. Segue abaixo. Total = 117 msgs. Não fiz uma revisão detalhada, logo é
possível que uma ou outra msg esteja faltando. Lembro que a thread surgiu no
seio de outra, e as msgs da thread original foram ignoradas.

O restante de sua msg responderei oportunamente.

Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57221
Daniel: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57237
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57269
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Daniel: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57313
Caio: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57314
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57336
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57337
Alberto: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57338
Caio: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57339
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Victor: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/messages/57630

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Novo artigo no Química Virtual [reformulado]
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2006 00:07

Beleza, Chemello, você está cada dia melhor.

Já conferi a versão final do seu artigo e acho que ficou "10". Tanto
que já a incluí em meu "material didático" sobre termologia.

Texto leve, claro, informativo, agradável e bem construído. Se o Zoom
reviver no ano que vem, pretendo incluir esse seu texto na seção de
ciências (com sua permissão, é claro).

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Emiliano Chemello"
<chemelloe@y...> escreveu
>
> Olá Pessoal, tudo bem?
>
> Gostaria de convidá-los a ler um artigo publicado no meu
website. Trata-se de um texto sobre o conceito de calor e sua evolução
ao longo da história da ciência.
>
> Calor é uma forma de energia!
> http://www.quimica.net/emiliano/artigos/2006out_calor.pdf
>
> Saliento que, em virtude da reformulação, foi implementada uma forma
de você ficar sabendo das novidades do site. Basta ingressar na
comunidade que criei. Para isto, visite o endereço abaixo e sigas as
instruções:
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/quimicavirtual/
>
> Ingressando na comunidade você receberá, por e-mail, as atualizações
do site.
>
> Boa leitura!
>
> Aguardo os comentários!
>
> Um abraço do
>
> Prof. Emiliano Chemello
> www.quimica.net/emiliano
>
>
>
> _______________________________________________________
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celular. Registre seu aparelho agora!
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>






SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2006 01:54

----- Original Message -----
From: "Andre Timpanaro"
Sent: Saturday, September 30, 2006 1:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> Como você sabe o que eu entendi?

Revendo o que escrevi achei que seria muito difícil alguém entender sem
outras considerações.

> O análogo que eu fiz entre o seu h e o E do Maxwell é puramente matemático
> (são exatamente as mesmas equações).

Exatamente, o raciocínio utilizado foi puramente matemático. Como diria
Feynmann, equações semelhantes admitem soluções semelhantes, mas as soluções
devem ser interpretadas fisicamente, e é aí que surgem as diferenças, e que
são muitas. O gradiente do meu "fi" não é a mesma coisa que o gradiente do
potencial elétrico. O gradiente do meu "fi" pode ser pensado como fluxo de
alguma coisa, a que chamo "informação eletromagnética", a percorrer as
linhas do campo h. Não obstante, e como bem afirma Feynmann, "qualquer
teoria de emissão que pretenda se utilizar das linhas de campo [da teoria de
Maxwell] como trajetória de entes imaginários responsáveis pelo campo [E, no
caso], está fadada ao fracasso."

As "informações eletromagnéticas" da minha "teoria", relacionadas ao campo
h, seriam responsáveis não só pelo campo csi do elétron emissor das
informações mas também pelo campo beta do mesmo elétron. Não há
transformação de csi em beta, pelo menos no sentido relativístico.
Relativisticamente falando (relatividade clássica), pode-se trabalhar apenas
com h e a seguir verificar como essa transformação repercute sobre csi ou
beta. Em qualquer caso (referenciais inerciais) chegaremos sempre à
expressão: h² = csi² + beta².

Lembro também que você assumiu o meu K como sendo equivalente à "carga em
unidades apropriadas". Digo então que não, o K é uma constante da minha
teoria. O que mais se *assemelharia* com o meu K seria a constante de
Coulomb, ainda que sejam coisas bem diferentes e com unidades também
diferentes. O meu h também não é fisicamente um campo coulombiano, posto que
não é um campo de forças. Um campo de temperaturas ou de velocidades, por
exemplo, pode assumir uma expressão (ou função) matematicamente coulombiana
e nem por isso dizemos que estamos frente a um "campo coulombiano", que é
uma locução mais apropriada para se referir ao campo relacionado à força
elétrica.

> Eu acho que na verdade a pergunta mais importante que eu te fiz e vou
> refazer é: A divisão entre campos (csi,E) e (beta,B) tem algo a ver com
> uma distinção entre microscópico e macroscópico?

Estou supondo que você está considerando csi e beta como os campos da minha
"teoria" e E e B como os campos da teoria de Maxwell. É isso? Caso sim,
diria que os campos csi e beta da minha "teoria" são definidos a partir de
um elétron, logo relacionam-se ao microcosmo, enquanto os campos E e B
estariam, na *minha* interpretação, relacionados a "conjuntos de elétrons"
dispostos, por exemplo, em condutores, numa orientação bastante específica e
a caracterizarem o que chamamos carga elétrica e corrente elétrica. Estes
últimos sim, estão relacionados a objetos macroscópicos.

> Você pode me responder só sim ou não se não quiser dar uma explanação
> longa.

Perdoe-me a prolixidade, mas a verdade é que sou o produto de uma geração
que precede a consagração dos testes. Nada contra os testes de cruzinhas
como método de avaliação *classificatório*, mas daí a transportar a
metodologia para um diálogo vai uma distância muito grande. Não me é
simpática a idéia de padronizar um diálogo com respostas do tipo 1) sim; 2)
não; 3) talvez; 4) nenhuma das anteriores.

> > Se quiser, poderemos começar por aí. Trata-se de um tema bastante
> > interessante e polêmico.

> Para mim isso é história da ciência. Não acho que vá levar a gente a algum
> lugar novo. O ponto é que você ou assume que a mecânica Newtoniana vale e
> você precisa mudar sempre para o referencial do éter ou as equações de
> Maxwell tem a mesma forma em todos os referenciais inerciais, o que leva à
> relatividade especial. No fundo a teoria da relatividade não passa de uma
> teoria sobre a geometria do espaço, como fica bem mais evidente na
> relatividade geral.

Sem problemas. Não concordo com algumas dessas suas observações, mas fica a
seu critério "dar as cartas".

> Outro ponto que eu queria discutir com você mas só depois de entender
> melhor qual seria a relação entre (csi,E) e (beta,B) é o seu formalismo
> matemático (eu acho que você está fazendo um modelo muito complicado,
> fazendo contas para casos simples e tirando conclusões ingênuas a partir
> desses casos).

É possível. Se o diálogo prosseguir chegaremos lá.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria das cordas.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2006 07:34

Lista,

Desnecessário comentários sobre as pesquisas e o conteúdo da entrevista. É por aí.
Mas só queria, de certa forma, corroborar a correta avaliação abaixo, do Gross, com uns fatos bastante significativos, de conhecimento nosso.

1) Gross: "Hoje nós entendemos a mecânica clássica muito melhor do que Newton. Ele tinha acabado de inventar aquilo, afinal. E nós entendemos hoje a relatividade geral de maneira muito mais fácil do que Einstein."

Victor: Pura verdade. Questão de recursos técnicos, que se tem mais hoje, accessível a todos.
Newton só publicou os resultados dos cálculos que fez para a atração gravitacional da Terra sobre a Lua quase 20 anos após seus insights. Os cálculos que fez indicavam que a terra, como outro corpo esférico qualquer, atrai qualquer corpo fora de seu volume como se toda a massa da Terra estivesse concentrada no seu centro. Outra "sequela" de seus magistrais resultados foi a indicação de que, se se tem uma massa esférica de raio R e se se considera um ponto P em seu interior, a uma distância r menor do que R, então os efeitos gravitacionais sobre esse ponto P são calculados com se toda a massa do volume limitado por uma superfície S à qual esse ponto pertence estivesse toda concentrada no seu centro, que é a mesma conclusão descrita acima, só que com um detalhe bastante interessante: a massa dessa mesma esfera, exterior ao ponto P não exerce qualquer influência gravitacional sobre P!
Especula-se, e acho que com fundamentos, que ele poderia não ter tido segurança de que, realmente, a coisa fosse assim mesmo. Por isso, pode ter retardadado a publicação; só o fazendo quando verificou não restar mais dúvidas a respeito.
Outros, os fofoqueiros, aventam outras hipóteses, como aquelas relacionadas com o receio que tinha de críticas, de reinvidicações, essas coisas. Afinal, são famosas e certas suas "brigas" com Hook, Leibintz.
Para mim, o mais provável é a primeira hipótese.
Newton, nesse ínterim, trabalhou muito mais no cálculo que inventou, popis nunca achou que suas descobertas fossem um produto pronto e acabado. Contudo, estranhamente, no seu Principia, explicitou toda a sua teoria, todas as suas descobertas, de uma maneira muito comum na época, usando recursos geométricos de maneira muito extensa( que, na minha opinião torna a leitura do Principia chata e cansativa. Opinião minha, pessoal. Quem disser que a leitura daquela monumental obra é algo agradável e simples de ser feita, então 10 pontos para essa pessoa. Contento-me com uns 2 ou 3, somente. Bem, limitações ficaram para essas coisas mesmo. Isto não quer dizer que não leia. Isto é obrigatório para quem se interessa por esses assuntos. Mas "chio", que não sou de ferro.
O fato, contudo, de assim ter procedido, foi explicado numa carta a um amigo(não lembro agora quem, vou procurar em meus arquivos e depois informo, se houver interêsse). Este amigo, parece-me que um matemático, teria questionado o fato de ele não haver usado, de maneira extensiva, em toda a sua plenitude, o cálculo que inventou e que foi usada largamente na estruturação de toda a sua teoria, o que lhe permitiu encontrar resultados que nem o diabo acreditava, quanto mais ele, medroso que era!..., no sentido que disse mais acima.
Ele entendia que, segundo justificou, com as novidades do formalismo que usou, só conhecido por uns poucos de então, a obra certamente não iria atingir objetivo nenhum. Estava fora dos padrões de exposição científica da época, onde a geometria, era a geometria, e o resto era resto! É o que Newton pensava. Particularmente, mesmo sendo eu um mero eu, acho que ele estava equivocado. Poderia, sim, ter enriquecido mais ainda a sua monumental obra.

Um dos autores de que gosto muito, Keith R. Symon, em seu avançado Mecânica, faz uma observação, a esse respeito, que clarifica muito bem o que o Gross afirmou:

"O fato de um estudante universitário poder resolver em vinte minutos um problema que pertubou Newton durante 20 anos não é a medida de seu talento matemático relativo, mas a medida do grande avanço sofrido pelos métodos matemáticos desde a invenção de Newton."

(Fontes aumentadas por mim, para enfatizar o ponto discutido).

2) Gross: " Em teoria de cordas a matemática é mesmo muito difícil. Eu tive de aprendê-la muito tarde, mas meus colegas mais jovens já a consideram mais fácil. Daqui a cem anos, se ela estiver no ensino médio, também vai parecer fácil. Se as novas idéias sobrevivem, elas se tornam mais fáceis de entender para as gerações futuras."

Victor: Em teoria das cordas, deve ser, não conheço, não posso opinar.
Mas conhecido o fato de que Einstein não conhecia o ferramental matemático adequado, quando iniciou suas especulações sobre a TRG. Apesar de os métodos matemáticos da época já serem bastante avançados, isto não era suficiente. Descobriu o fato, por si só, e buscou junto a amigos mais sabidos, como encontrar o caminho das pedras. M.Grosmann, um matemático de primeira linha, ou de alta "craveira"(como diria Maria Natália), já conhecia os trabalhos que estavam se desenvolvendo em torno de uma geometria diferencial, que já vinha lá de Gauss e Riemann(em minha opinião, um dos principais responsáveis por toda essa revolução científica. Que morreu novo, se não teria produzido mais).
Era o cálculo tensorial que incorporava todos os requesitos de que ele necessitava. Aprendeu, e ainda contribuiu com esse cálculo (só prá variar...), dando-lhe uma impulsão filha da mãe, como se diz no jargão popular. Só após isso, o caminho trilhado apresentou-se com poucas pedras, apenas um espinho aquí, outro alí, que os amigos se encarregavam de tirar da frente. (Mas muitos "mui amigos" se encarregaram do contrário, e ainda hoje tentam: de não apenas colocar espinhos, mas espetos amolados e rochas. Mas ignorância ficou para isso mesmo, para atrapalhar, como convém. Se não, prá quê ingnorância?, ora!)
Mas o cálculo tensorial que se praticava na época era um osso duro de roer. Poucas mentes o "engoliam", seja pela "selva" chata de índices e mais índices(como diz Butkov), seja pelas dificuldades operacionais e conceituais mesmo. De lá prá cá, e graças a aplicação séria e oportuna que Einstein fez, a esse formalismo foi dada um atenção mais intensa. Disto resultou que as dificuldades inerentes a ele foram claramente postas a descoberto, esclarecidas; novos conceitos foram introduzidos objetivando extrair-lhe todas as essencialidades, incorporando-as numa estrutura coesa e coerente e ao mesmo tempo tornando o seu entendimento muito mais fácil, mais accessível. Que era prá deixarem de correr daquele "bicho", que só fazia latir muito, mas mordia muito pouco, chegando a quase nada, em termos das aparentes dificuldades conceituais! Hoje, o cálculo tensorial não é visto mais como o bicho de sete cabeças de seus primórdios. Qualquer estudante que tenha um bom conhecimento da matemática básica de uma graduação em engenharia, poderá absorver, compreender o operar com o cálculo tensorial sem fazer caretas, ou sem correr para o wc a todo instante!... Qualquer um que enverede pelos caminhos da pesquisa científica, seja teórica ou experimental, descobre logo o poder de generalização e universalidade do formalismo. Esse é meu entendimento. Experts podem até discordar em alguns pontos, mas, no frigir dos "eggs", é por aí mesmo. Acreditem.
Agora, o que tem de difícil, difícil não, labororioso, trabalhoso, é o operacional, a calculeira. O que é necessário, se não de nada adianta. Não os fundamentos, em si. A calculeira fica para os computadores, ou então para orientadores de pós-gradução, prá "castigar" o orientado. Olha, meu amado estudante, me faça esse trabalhinho aí. Na munheca, ouviu? Estou brincando, não sei se é assim. Mas que é uma boa ferramental para treinar algum sadismo, esso lá é...
Mas é só.
Hoje, com o domínio desse ferramental, a TRG fica accessível a simples mortais. E não apenas aos gigantes mentais.
É uma ferramental mágico, do tipo que Merlin poderia usar e se dar muito bem, obrigado.

Gross, como vêem, não é uma cara besta. Sabe o que diz. Espero que esteja certo também sobre a teoria das cordas.

Sds,
victor.




----- Original Message -----
From: Silvio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; acropolis@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, September 29, 2006 11:53 PM
Subject: [ciencialist] Teoria das cordas.


Teoria de cordas sairá logo da lona, diz Nobel de Física

David Gross, que está no Brasil, afirma que teoria controversa já pode ser testada

Observações cosmológicas e experimentos em novo acelerador de partículas poderão provar elementos do modelo, diz americano

RAFAEL GARCIA
ENVIADO ESPECIAL A ÁGUAS DE LINDÓIA

A controversa teoria de cordas, que tenta explicar os componentes fundamentais de tudo o que existe no Universo mas que até agora não foi comprovada experimentalmente, está para sair do papel. Quem diz é David Gross, Prêmio Nobel de Física de 2004. Ele é um dos cientistas que adotam essa abordagem para resolver o grande enigma da física atual: encontrar uma teoria que englobe tanto o mundo microscópico explicado pela física quântica quanto o Universo descrito pela relatividade de Einstein.
Para Gross, as cordas não são mais um "castelo de cartas" de especulações, como adversários costumavam defini-la. A teoria já pode produzir hipóteses passíveis de teste em experimentos ou observações, algo que qualquer teoria que se preze precisa fazer cedo ou tarde.
A ajuda às cordas, segundo Gross, cairá literalmente do céu, na forma de observações do Cosmo. Elas poderiam detectar as chamadas cordas cósmicas, "fósseis" da origem do Universo previstos matematicamente pela teoria.
Em entrevista à Folha em Águas de Lindóia, onde participa do 27º Encontro Nacional de Física de Partículas, ele resume o que espera da ciência nos próximos anos.



Folha - A física está ficando cada vez mais especulativa e carente de evidências experimentais. Essa ciência vai entrar numa idade de trevas?
David Gross - Acredito que não, mas não sei a resposta. Os tipos de experimento que fazemos hoje eram inimagináveis 30 anos atrás, mas houve desenvolvimentos formidáveis em tecnologia, com novas idéias e novos métodos para experimentadores. Ninguém achava que teríamos o poder de computação que temos hoje, por exemplo. Sem ele, nenhum desses experimentos poderia ser realizado, assim como boa parte da ciência moderna. É muito difícil prever a tecnologia. Na verdade, é mais difícil do que prever avanços em física fundamental.

Folha - Alguns físicos têm manifestando impaciência com a demora da teoria de cordas em fazer previsões "testáveis". Como o sr. acha que ela poderá trazer uma revolução?
Gross - Bom, apareceram mesmo alguns livros que não são particularmente bons para nós. Mas, na verdade, o ceticismo e a oposição às cordas era muito maior 20 anos atrás. E é preciso mesmo ter ceticismo com qualquer tipo de especulação. Porém, não é totalmente verdade que a teoria de cordas não faça previsões que possam ser testadas. O que tentamos explicar é que ela ainda não é uma teoria completa, e não a entendemos muito bem para fazer o tipo de previsão que têm papel mais importante em ciência: aquela que você faz e, se ela não se demonstrar, significa que a teoria está incorreta e a única saída é mudar suas premissas ou jogar sua teoria fora. Por outro lado, a teoria de cordas rendeu vários fenômenos e cenários que levaram a observações e experimentos que podem ser feitos -e estão sendo. Há novos efeitos que podem ser descobertos e podem ser muito sugestivos para a teoria, mas eles não são previsões quantitativas.

Folha - Quais são essas previsões?
Gross - Um exemplo é o de dimensões extra do espaço, que prevêem fenômenos espetaculares. Pode ser que nunca sejam vistos, mas vale à pena procurar por eles. Outro cenário previsto por teóricos de cordas são as cordas cósmicas [leia o glossário abaixo].

Folha - Como se pode detectá-las?
Gross - Há dois modos. Um deles se baseia no fato de que elas são muito finas, mas muito maciças: quando a luz passa perto delas ela é defletida, como no fenômeno de lente gravitacional previsto por Einstein. A outra forma seria por meio de radiação gravitacional. As cordas se movem livremente e, quando elas se movimentam para um lado e para o outro, podem produzir estalos como um chicote, mas que geram ondas gravitacionais em vez de som. Mas pode ser que não existam muitas cordas cósmicas, por isso não podemos dizer que elas têm necessariamente de ser detectadas.

Folha - Na Wikipédia, o sr. é definido como físico "e" teórico de cordas.
As pessoas já não acreditam que uma categoria engloba a outra? Gross - Isso é uma bobagem. A primeira parte da minha carreira eu passei fazendo física de partículas e física nuclear. Depois, como muitos outros, comecei a trabalhar em cordas. É tudo a mesma coisa.

Folha - O sr. tem se mostrado muito entusiasmado com a possibilidade de o LHC, o novo acelerador de partículas europeu que será inaugurado no ano que vem, detectar a supersimetria [leia o glossário], um dos componentes atuais da teoria das cordas. Isso seria uma prova?
Gross - A detecção da supersimetria seria uma excelente notícia para a teoria das cordas, porque ela foi descoberta dentro da teoria de cordas. Mas, também nesse caso, não conhecemos muito bem a teoria a ponto de saber se a supersimetria tem de ser detectada nos níveis de energia alcançados pelo LHC. Encontrá-la certamente nos daria novas pistas.

Folha - Há algo mais que o LHC possa fazer pelas cordas?
Gross - Há muitas possibilidades especulativas. As cordas deixariam efeitos drásticos no LHC, como a produção de pequenos buracos negros. Pode ser que se produzam excitações "cordais" observáveis, e aí de fato começaríamos a ver as cordas. Mas, de novo, como a teoria não tem poder de dizer que isso precisa necessariamente ocorrer nesse nível de energia, há toda uma gama de parâmetros e possibilidades. Acredito que a chance de acharmos a supersimetria é muito boa, maior do que 50%. Já a chance de achar esses buracos negros ou estados "cordais" talvez seja de um em milhão, mas não significa que não devemos procurar.

Folha - Teorias novas envolvem matemática cada vez mais sofisticada. O sr. acredita que a resposta final sobre o que são matéria, energia, tempo e espaço será mais fácil de entender no futuro?
Gross - As pessoas não entendem as teorias hoje porque nós, físicos, não as explicamos bem. E não o fazemos bem porque é tudo muito novo. Hoje nós entendemos a mecânica clássica muito melhor do que Newton. Ele tinha acabado de inventar aquilo, afinal. E nós entendemos hoje a relatividade geral de maneira muito mais fácil do que Einstein. Em teoria de cordas a matemática é mesmo muito difícil. Eu tive de aprendê-la muito tarde, mas meus colegas mais jovens já a consideram mais fácil. Daqui a cem anos, se ela estiver no ensino médio, também vai parecer fácil. Se as novas idéias sobrevivem, elas se tornam mais fáceis de entender para as gerações futuras


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SUBJECT: Moto-contínuo: empresa lança desafio...
FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2006 07:53

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?
artigo=010115060821

Moto-contínuo: empresa lança desafio à comunidade científica
Da redação
21/08/2006


"Energia não pode ser gerada a partir do nada." Baseada nas leis da
Termodinâmica, esta é uma das "verdades científicas" sagradas,
presente em todos os livros-texto. Mas isto não tem impedido que
milhares de inventores do mundo todo, em todos os tempos, tentem
criar máquinas que gerariam energia gratuita - os chamado moto-
contínuos, equipamentos que, uma vez postos em movimento, manter- se-
iam nesse estado indefinidamente, sem necessidade de nenhum
combustível.

Agora a empresa irlandesa Steorn resolveu levar o desafio mais a
sério. Argumentando ter ela própria construído um moto-contínuo, a
empresa está convocando os 20 mais importantes físicos do mundo para
contestar a sua máquina perpétua de geração de energia.

O desafio está aberto, e físicos do mundo todo poderão se inscrever.
A empresa afirmou que irá selecionar os 20 profissionais mais
conceituados dentre os inscritos. O desafio é simples: testar a
tecnologia de energia livre da empresa e publicar seus resultados.

A empresa colocou um anúncio na conceituada revista de economia The
Economist, na tentativa de atrair os mais importantes cientistas no
campo da física experimental.

A tecnologia é baseada na interação de campos magnéticos e, segundo a
Steorn, produz energia limpa, sem poluentes e constante, podendo ser
utilizada em qualquer equipamento que precise dela, de telefones
celulares a carros.

"Durante os anos de seu desenvolvimento, nossa tecnologia foi
validada por vários cientistas e engenheiros independentes. Agora nós
estamos procurando vinte dos [membros] mais qualificados e mais
céticos da comunidade científica mundial para formar um júri
independente, testar a tecnologia em laboratórios independentes e
publicar suas descobertas," disse Sean McCarthy, fundador da empresa.

Segundo o princípio da conservação de energia, um dos princípios
fundamentais do entendimento atual de todo o universo, energia não
pode ser nem criada e nem destruída - ela apenas muda de forma.







SUBJECT: Re: [ciencialist] Novo artigo no Química Virtual [reformulado]
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2006 08:03

Grande Emiliano,

Teu artigo vai para a pasta de artigos importantes, para referências futuras.
Meu sobrinho recebeu a incumbência: ler o artigo, fazer um resumo, falar muiiiiiiiiiiito bem dele no colegio, do contrrário cortartei 50% da mesada!.
Brincadeira.
Mas o seu trabalho está muito, resgata a história de como as coisas ocorreram, de uma maneira simples e precisa.
Parabéns.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Prof. Emiliano Chemello
To: quimicavirtual@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, September 30, 2006 5:09 PM
Subject: [ciencialist] Novo artigo no Química Virtual [reformulado]


Olá Pessoal, tudo bem?

Gostaria de convidá-los a ler um artigo publicado no meu website. Trata-se de um texto sobre o conceito de calor e sua evolução ao longo da história da ciência.

Calor é uma forma de energia!
http://www.quimica.net/emiliano/artigos/2006out_calor.pdf

Saliento que, em virtude da reformulação, foi implementada uma forma de você ficar sabendo das novidades do site. Basta ingressar na comunidade que criei. Para isto, visite o endereço abaixo e sigas as instruções:

http://br.groups.yahoo.com/group/quimicavirtual/

Ingressando na comunidade você receberá, por e-mail, as atualizações do site.

Boa leitura!

Aguardo os comentários!

Um abraço do

Prof. Emiliano Chemello
www.quimica.net/emiliano



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SUBJECT: Fw: [ciencialist] Teoria das cordas.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2006 08:24

Errata.

Onde há se não, leia-se senão. E no segundo trecho de Victor, leia-se: Mas é conhecido o fato...

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, October 01, 2006 7:34 AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria das cordas.


Lista,

Desnecessário comentários sobre as pesquisas e o conteúdo da entrevista. É por aí.
Mas só queria, de certa forma, corroborar a correta avaliação abaixo, do Gross, com uns fatos bastante significativos, de conhecimento nosso.

1) Gross: "Hoje nós entendemos a mecânica clássica muito melhor do que Newton. Ele tinha acabado de inventar aquilo, afinal. E nós entendemos hoje a relatividade geral de maneira muito mais fácil do que Einstein."

Victor: Pura verdade. Questão de recursos técnicos, que se tem mais hoje, accessível a todos.
Newton só publicou os resultados dos cálculos que fez para a atração gravitacional da Terra sobre a Lua quase 20 anos após seus insights. Os cálculos que fez indicavam que a terra, como outro corpo esférico qualquer, atrai qualquer corpo fora de seu volume como se toda a massa da Terra estivesse concentrada no seu centro. Outra "sequela" de seus magistrais resultados foi a indicação de que, se se tem uma massa esférica de raio R e se se considera um ponto P em seu interior, a uma distância r menor do que R, então os efeitos gravitacionais sobre esse ponto P são calculados com se toda a massa do volume limitado por uma superfície S à qual esse ponto pertence estivesse toda concentrada no seu centro, que é a mesma conclusão descrita acima, só que com um detalhe bastante interessante: a massa dessa mesma esfera, exterior ao ponto P não exerce qualquer influência gravitacional sobre P!
Especula-se, e acho que com fundamentos, que ele poderia não ter tido segurança de que, realmente, a coisa fosse assim mesmo. Por isso, pode ter retardadado a publicação; só o fazendo quando verificou não restar mais dúvidas a respeito.
Outros, os fofoqueiros, aventam outras hipóteses, como aquelas relacionadas com o receio que tinha de críticas, de reinvidicações, essas coisas. Afinal, são famosas e certas suas "brigas" com Hook, Leibintz.
Para mim, o mais provável é a primeira hipótese.
Newton, nesse ínterim, trabalhou muito mais no cálculo que inventou, popis nunca achou que suas descobertas fossem um produto pronto e acabado. Contudo, estranhamente, no seu Principia, explicitou toda a sua teoria, todas as suas descobertas, de uma maneira muito comum na época, usando recursos geométricos de maneira muito extensa( que, na minha opinião torna a leitura do Principia chata e cansativa. Opinião minha, pessoal. Quem disser que a leitura daquela monumental obra é algo agradável e simples de ser feita, então 10 pontos para essa pessoa. Contento-me com uns 2 ou 3, somente. Bem, limitações ficaram para essas coisas mesmo. Isto não quer dizer que não leia. Isto é obrigatório para quem se interessa por esses assuntos. Mas "chio", que não sou de ferro.
O fato, contudo, de assim ter procedido, foi explicado numa carta a um amigo(não lembro agora quem, vou procurar em meus arquivos e depois informo, se houver interêsse). Este amigo, parece-me que um matemático, teria questionado o fato de ele não haver usado, de maneira extensiva, em toda a sua plenitude, o cálculo que inventou e que foi usada largamente na estruturação de toda a sua teoria, o que lhe permitiu encontrar resultados que nem o diabo acreditava, quanto mais ele, medroso que era!..., no sentido que disse mais acima.
Ele entendia que, segundo justificou, com as novidades do formalismo que usou, só conhecido por uns poucos de então, a obra certamente não iria atingir objetivo nenhum. Estava fora dos padrões de exposição científica da época, onde a geometria, era a geometria, e o resto era resto! É o que Newton pensava. Particularmente, mesmo sendo eu um mero eu, acho que ele estava equivocado. Poderia, sim, ter enriquecido mais ainda a sua monumental obra.

Um dos autores de que gosto muito, Keith R. Symon, em seu avançado Mecânica, faz uma observação, a esse respeito, que clarifica muito bem o que o Gross afirmou:

"O fato de um estudante universitário poder resolver em vinte minutos um problema que pertubou Newton durante 20 anos não é a medida de seu talento matemático relativo, mas a medida do grande avanço sofrido pelos métodos matemáticos desde a invenção de Newton."

(Fontes aumentadas por mim, para enfatizar o ponto discutido).

2) Gross: " Em teoria de cordas a matemática é mesmo muito difícil. Eu tive de aprendê-la muito tarde, mas meus colegas mais jovens já a consideram mais fácil. Daqui a cem anos, se ela estiver no ensino médio, também vai parecer fácil. Se as novas idéias sobrevivem, elas se tornam mais fáceis de entender para as gerações futuras."

Victor: Em teoria das cordas, deve ser, não conheço, não posso opinar.
Mas conhecido o fato de que Einstein não conhecia o ferramental matemático adequado, quando iniciou suas especulações sobre a TRG. Apesar de os métodos matemáticos da época já serem bastante avançados, isto não era suficiente. Descobriu o fato, por si só, e buscou junto a amigos mais sabidos, como encontrar o caminho das pedras. M.Grosmann, um matemático de primeira linha, ou de alta "craveira"(como diria Maria Natália), já conhecia os trabalhos que estavam se desenvolvendo em torno de uma geometria diferencial, que já vinha lá de Gauss e Riemann(em minha opinião, um dos principais responsáveis por toda essa revolução científica. Que morreu novo, se não teria produzido mais).
Era o cálculo tensorial que incorporava todos os requesitos de que ele necessitava. Aprendeu, e ainda contribuiu com esse cálculo (só prá variar...), dando-lhe uma impulsão filha da mãe, como se diz no jargão popular. Só após isso, o caminho trilhado apresentou-se com poucas pedras, apenas um espinho aquí, outro alí, que os amigos se encarregavam de tirar da frente. (Mas muitos "mui amigos" se encarregaram do contrário, e ainda hoje tentam: de não apenas colocar espinhos, mas espetos amolados e rochas. Mas ignorância ficou para isso mesmo, para atrapalhar, como convém. Se não, prá quê ingnorância?, ora!)
Mas o cálculo tensorial que se praticava na época era um osso duro de roer. Poucas mentes o "engoliam", seja pela "selva" chata de índices e mais índices(como diz Butkov), seja pelas dificuldades operacionais e conceituais mesmo. De lá prá cá, e graças a aplicação séria e oportuna que Einstein fez, a esse formalismo foi dada um atenção mais intensa. Disto resultou que as dificuldades inerentes a ele foram claramente postas a descoberto, esclarecidas; novos conceitos foram introduzidos objetivando extrair-lhe todas as essencialidades, incorporando-as numa estrutura coesa e coerente e ao mesmo tempo tornando o seu entendimento muito mais fácil, mais accessível. Que era prá deixarem de correr daquele "bicho", que só fazia latir muito, mas mordia muito pouco, chegando a quase nada, em termos das aparentes dificuldades conceituais! Hoje, o cálculo tensorial não é visto mais como o bicho de sete cabeças de seus primórdios. Qualquer estudante que tenha um bom conhecimento da matemática básica de uma graduação em engenharia, poderá absorver, compreender o operar com o cálculo tensorial sem fazer caretas, ou sem correr para o wc a todo instante!... Qualquer um que enverede pelos caminhos da pesquisa científica, seja teórica ou experimental, descobre logo o poder de generalização e universalidade do formalismo. Esse é meu entendimento. Experts podem até discordar em alguns pontos, mas, no frigir dos "eggs", é por aí mesmo. Acreditem.
Agora, o que tem de difícil, difícil não, labororioso, trabalhoso, é o operacional, a calculeira. O que é necessário, se não de nada adianta. Não os fundamentos, em si. A calculeira fica para os computadores, ou então para orientadores de pós-gradução, prá "castigar" o orientado. Olha, meu amado estudante, me faça esse trabalhinho aí. Na munheca, ouviu? Estou brincando, não sei se é assim. Mas que é uma boa ferramental para treinar algum sadismo, esso lá é...
Mas é só.
Hoje, com o domínio desse ferramental, a TRG fica accessível a simples mortais. E não apenas aos gigantes mentais.
É uma ferramental mágico, do tipo que Merlin poderia usar e se dar muito bem, obrigado.

Gross, como vêem, não é uma cara besta. Sabe o que diz. Espero que esteja certo também sobre a teoria das cordas.

Sds,
victor.




----- Original Message -----
From: Silvio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; acropolis@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, September 29, 2006 11:53 PM
Subject: [ciencialist] Teoria das cordas.


Teoria de cordas sairá logo da lona, diz Nobel de Física

David Gross, que está no Brasil, afirma que teoria controversa já pode ser testada

Observações cosmológicas e experimentos em novo acelerador de partículas poderão provar elementos do modelo, diz americano

RAFAEL GARCIA
ENVIADO ESPECIAL A ÁGUAS DE LINDÓIA

A controversa teoria de cordas, que tenta explicar os componentes fundamentais de tudo o que existe no Universo mas que até agora não foi comprovada experimentalmente, está para sair do papel. Quem diz é David Gross, Prêmio Nobel de Física de 2004. Ele é um dos cientistas que adotam essa abordagem para resolver o grande enigma da física atual: encontrar uma teoria que englobe tanto o mundo microscópico explicado pela física quântica quanto o Universo descrito pela relatividade de Einstein.
Para Gross, as cordas não são mais um "castelo de cartas" de especulações, como adversários costumavam defini-la. A teoria já pode produzir hipóteses passíveis de teste em experimentos ou observações, algo que qualquer teoria que se preze precisa fazer cedo ou tarde.
A ajuda às cordas, segundo Gross, cairá literalmente do céu, na forma de observações do Cosmo. Elas poderiam detectar as chamadas cordas cósmicas, "fósseis" da origem do Universo previstos matematicamente pela teoria.
Em entrevista à Folha em Águas de Lindóia, onde participa do 27º Encontro Nacional de Física de Partículas, ele resume o que espera da ciência nos próximos anos.



Folha - A física está ficando cada vez mais especulativa e carente de evidências experimentais. Essa ciência vai entrar numa idade de trevas?
David Gross - Acredito que não, mas não sei a resposta. Os tipos de experimento que fazemos hoje eram inimagináveis 30 anos atrás, mas houve desenvolvimentos formidáveis em tecnologia, com novas idéias e novos métodos para experimentadores. Ninguém achava que teríamos o poder de computação que temos hoje, por exemplo. Sem ele, nenhum desses experimentos poderia ser realizado, assim como boa parte da ciência moderna. É muito difícil prever a tecnologia. Na verdade, é mais difícil do que prever avanços em física fundamental.

Folha - Alguns físicos têm manifestando impaciência com a demora da teoria de cordas em fazer previsões "testáveis". Como o sr. acha que ela poderá trazer uma revolução?
Gross - Bom, apareceram mesmo alguns livros que não são particularmente bons para nós. Mas, na verdade, o ceticismo e a oposição às cordas era muito maior 20 anos atrás. E é preciso mesmo ter ceticismo com qualquer tipo de especulação. Porém, não é totalmente verdade que a teoria de cordas não faça previsões que possam ser testadas. O que tentamos explicar é que ela ainda não é uma teoria completa, e não a entendemos muito bem para fazer o tipo de previsão que têm papel mais importante em ciência: aquela que você faz e, se ela não se demonstrar, significa que a teoria está incorreta e a única saída é mudar suas premissas ou jogar sua teoria fora. Por outro lado, a teoria de cordas rendeu vários fenômenos e cenários que levaram a observações e experimentos que podem ser feitos -e estão sendo. Há novos efeitos que podem ser descobertos e podem ser muito sugestivos para a teoria, mas eles não são previsões quantitativas.

Folha - Quais são essas previsões?
Gross - Um exemplo é o de dimensões extra do espaço, que prevêem fenômenos espetaculares. Pode ser que nunca sejam vistos, mas vale à pena procurar por eles. Outro cenário previsto por teóricos de cordas são as cordas cósmicas [leia o glossário abaixo].

Folha - Como se pode detectá-las?
Gross - Há dois modos. Um deles se baseia no fato de que elas são muito finas, mas muito maciças: quando a luz passa perto delas ela é defletida, como no fenômeno de lente gravitacional previsto por Einstein. A outra forma seria por meio de radiação gravitacional. As cordas se movem livremente e, quando elas se movimentam para um lado e para o outro, podem produzir estalos como um chicote, mas que geram ondas gravitacionais em vez de som. Mas pode ser que não existam muitas cordas cósmicas, por isso não podemos dizer que elas têm necessariamente de ser detectadas.

Folha - Na Wikipédia, o sr. é definido como físico "e" teórico de cordas.
As pessoas já não acreditam que uma categoria engloba a outra? Gross - Isso é uma bobagem. A primeira parte da minha carreira eu passei fazendo física de partículas e física nuclear. Depois, como muitos outros, comecei a trabalhar em cordas. É tudo a mesma coisa.

Folha - O sr. tem se mostrado muito entusiasmado com a possibilidade de o LHC, o novo acelerador de partículas europeu que será inaugurado no ano que vem, detectar a supersimetria [leia o glossário], um dos componentes atuais da teoria das cordas. Isso seria uma prova?
Gross - A detecção da supersimetria seria uma excelente notícia para a teoria das cordas, porque ela foi descoberta dentro da teoria de cordas. Mas, também nesse caso, não conhecemos muito bem a teoria a ponto de saber se a supersimetria tem de ser detectada nos níveis de energia alcançados pelo LHC. Encontrá-la certamente nos daria novas pistas.

Folha - Há algo mais que o LHC possa fazer pelas cordas?
Gross - Há muitas possibilidades especulativas. As cordas deixariam efeitos drásticos no LHC, como a produção de pequenos buracos negros. Pode ser que se produzam excitações "cordais" observáveis, e aí de fato começaríamos a ver as cordas. Mas, de novo, como a teoria não tem poder de dizer que isso precisa necessariamente ocorrer nesse nível de energia, há toda uma gama de parâmetros e possibilidades. Acredito que a chance de acharmos a supersimetria é muito boa, maior do que 50%. Já a chance de achar esses buracos negros ou estados "cordais" talvez seja de um em milhão, mas não significa que não devemos procurar.

Folha - Teorias novas envolvem matemática cada vez mais sofisticada. O sr. acredita que a resposta final sobre o que são matéria, energia, tempo e espaço será mais fácil de entender no futuro?
Gross - As pessoas não entendem as teorias hoje porque nós, físicos, não as explicamos bem. E não o fazemos bem porque é tudo muito novo. Hoje nós entendemos a mecânica clássica muito melhor do que Newton. Ele tinha acabado de inventar aquilo, afinal. E nós entendemos hoje a relatividade geral de maneira muito mais fácil do que Einstein. Em teoria de cordas a matemática é mesmo muito difícil. Eu tive de aprendê-la muito tarde, mas meus colegas mais jovens já a consideram mais fácil. Daqui a cem anos, se ela estiver no ensino médio, também vai parecer fácil. Se as novas idéias sobrevivem, elas se tornam mais fáceis de entender para as gerações futuras


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Robocop japa.
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2006 09:48

Isso me lembrou de duas coisas:
a) Os robozinhos armados dos "Comandos em Ação", que eu tinha quando
criança.
b) O começo do Robocop em que o Robozão 'surta' e mata um dos
exxecutivos.

Fazer um robô que dispara contra movimentos suspeitos? Isso ainda vai
dar muito problema!

Pedro Ivo

On Sep 30, 2006, at 7:28 PM, jvictor wrote:

> Corrigindo:
>
> Este, postado abaixo não é o robocop. É o roô ciclista. O robocop
> da Coréia
> do Sul, e se encontra também no mesmo link
> http://tecnocientista.info/noticia_detalhe.asp?cod=2845.
>

Pedro Ivo

--
Nas palvaras de Waren Siegel:
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"




SUBJECT: Re: Email RicardoSoares
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2006 16:02

Olá Victor,

Estive acompanhando as suas mensagens (e as dos demais),
principalmente aquelas sobre a equação de Poisson...

Você escreve muito bem sobre estes assuntos, já pensou em colocar
estas "dicas" em algum site? Algo assim nada formal, mais para
esclarecer sobre o assunto mesmo... Acho que seria uma boa ideia...

Quanto ao meu e-mail, pode escrever em ricardosoaresvieira@gmail.com ,

Abraço

Ricardo.






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
> Olá, Ricardo Soares.
>
> Perdí um e-mail, com um artigo seu anexado, e, com isso, perdí também
> seu e-mail pessoal.
>
> Preciso dar um retorno sobre, mas estou sem seu endereço eletrônico
pessoal.
>
> Por isso, os sinais de fumaça, para lhe comunicar.
>
> Grato.
>
> Victor.
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Email RicardoSoares
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2006 20:41

Ponho o Feira de Ciências à disposição!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 1 de outubro de 2006 16:02
Assunto: [ciencialist] Re: Email RicardoSoares


Olá Victor,

Estive acompanhando as suas mensagens (e as dos demais),
principalmente aquelas sobre a equação de Poisson...

Você escreve muito bem sobre estes assuntos, já pensou em colocar
estas "dicas" em algum site? Algo assim nada formal, mais para
esclarecer sobre o assunto mesmo... Acho que seria uma boa ideia...

Quanto ao meu e-mail, pode escrever em ricardosoaresvieira@gmail.com ,

Abraço

Ricardo.






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
> Olá, Ricardo Soares.
>
> Perdí um e-mail, com um artigo seu anexado, e, com isso, perdí também
> seu e-mail pessoal.
>
> Preciso dar um retorno sobre, mas estou sem seu endereço eletrônico
pessoal.
>
> Por isso, os sinais de fumaça, para lhe comunicar.
>
> Grato.
>
> Victor.
>






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SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/10/2006 20:41

Oi

Exatamente, o raciocínio utilizado foi puramente matemático. Como diria
> Feynmann, equações semelhantes admitem soluções semelhantes, mas as
> soluções
> devem ser interpretadas fisicamente, e é aí que surgem as diferenças, e
> que
> são muitas. O gradiente do meu "fi" não é a mesma coisa que o gradiente do
> potencial elétrico. O gradiente do meu "fi" pode ser pensado como fluxo de
> alguma coisa, a que chamo "informação eletromagnética", a percorrer as
> linhas do campo h.
>

Que tipo de informações podem ser transmitidas dessa forma?

Não obstante, e como bem afirma Feynmann, "qualquer
> teoria de emissão que pretenda se utilizar das linhas de campo [da teoria
> de
> Maxwell] como trajetória de entes imaginários responsáveis pelo campo [E,
> no
> caso], está fadada ao fracasso."
>

Primeiro, você não precisa falar de linhas de fluxo, os campos E e B já
bastam na teoria de Maxwell. Além disso ela também tem um vetor que indica
0 propagamento de informação em um certo sentido, o vetor de Poynting, S=(E
x B)/(mu). Aqui a informação propagada é o fluxo da energia.

As "informações eletromagnéticas" da minha "teoria", relacionadas ao campo
> h, seriam responsáveis não só pelo campo csi do elétron emissor das
> informações mas também pelo campo beta do mesmo elétron. Não há
> transformação de csi em beta, pelo menos no sentido relativístico.
> Relativisticamente falando (relatividade clássica), pode-se trabalhar
> apenas
> com h e a seguir verificar como essa transformação repercute sobre csi ou
> beta.
>

E qual é a transformação de h?

Em qualquer caso (referenciais inerciais) chegaremos sempre à
> expressão: h² = csi² + beta².
>

Na verdade isso é sempre verdade pela forma como você constrói os vetores
csi e beta. Qual seria o significado de h²=csi²+beta²?

Lembro também que você assumiu o meu K como sendo equivalente à "carga em
> unidades apropriadas". Digo então que não, o K é uma constante da minha
> teoria. O que mais se *assemelharia* com o meu K seria a constante de
> Coulomb, ainda que sejam coisas bem diferentes e com unidades também
> diferentes. O meu h também não é fisicamente um campo coulombiano, posto
> que
> não é um campo de forças. Um campo de temperaturas ou de velocidades, por
> exemplo, pode assumir uma expressão (ou função) matematicamente
> coulombiana
> e nem por isso dizemos que estamos frente a um "campo coulombiano", que é
> uma locução mais apropriada para se referir ao campo relacionado à força
> elétrica.
>

Tudo bem, mas lembre-se que como estamos falando de um elétron o K do meu
análogo seria C.e , onde C é a constante de Coulomb e "e" é a carga de um
elétron (a carga segundo o modelo de Maxwell) que também é uma constante.
Além disso a dimensão de campos elétricos e essas coisas depende de qual a
dimensão que se usa para cargas, o que é algo meio arbitrário.

Se você só quiser se referir a expressão matemática isso seria um monopólo.
(Esses nomes monopólo, dipólo, etc. tem a haver com a qual dos termos de uma
expansão em polinômios de Legendre a expressão corresponde e com quantas
cargas seriam necessárias para gerar esse tipo de campo).

> Eu acho que na verdade a pergunta mais importante que eu te fiz e vou
> > refazer é: A divisão entre campos (csi,E) e (beta,B) tem algo a ver com
> > uma distinção entre microscópico e macroscópico?
>
> Estou supondo que você está considerando csi e beta como os campos da
> minha
> "teoria" e E e B como os campos da teoria de Maxwell. É isso? Caso sim,
> diria que os campos csi e beta da minha "teoria" são definidos a partir de
> um elétron, logo relacionam-se ao microcosmo, enquanto os campos E e B
> estariam, na *minha* interpretação, relacionados a "conjuntos de elétrons"
> dispostos, por exemplo, em condutores, numa orientação bastante específica
> e
> a caracterizarem o que chamamos carga elétrica e corrente elétrica. Estes
> últimos sim, estão relacionados a objetos macroscópicos.
>

Certo, então deve haver uma forma de conectar o campo csi com o campo E e o
campo beta com o campo B uma vez dada as posições e velocidades dos elétrons
em um dado instante, certo? Você obtem isso via integrais, ou algo do
genêro?

> Você pode me responder só sim ou não se não quiser dar uma explanação
> > longa.
>
> Perdoe-me a prolixidade, mas a verdade é que sou o produto de uma geração
> que precede a consagração dos testes. Nada contra os testes de cruzinhas
> como método de avaliação *classificatório*, mas daí a transportar a
> metodologia para um diálogo vai uma distância muito grande. Não me é
> simpática a idéia de padronizar um diálogo com respostas do tipo 1) sim;
> 2)
> não; 3) talvez; 4) nenhuma das anteriores.
>

O comentário tinha mais a ver com a sua reclamação sobre falta de tempo na
verdade.


André Timpanaro

--
1/0


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Ratoeira
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/10/2006 20:44

Estou fazendo uns estudos e experimentos usando da ratoeira.
A ratoeira pula quando desarma. Quem quer explicar isso em dois níveis: divulgação e ensino médio?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: Fw: [ciencialist] Re: Teoria do Alberto
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/10/2006 00:18

Victor,

Primeiramente gostaria de te dizer uma coisa.
Depois de ler a tua MSG
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57657
para o Alberto, e revendo o tom das minhas últimas MSGs para você,
quero me desculpar pelo tom um pouco arrogante (acho que te pareceu
assim).
Sabe como é, as vezes a gente está naqueles dias.
:-)

Vou tentar mudar o tom agora.

Então mudarei a forma mas não posso mudar o conteúdo de minhas
críticas porque creio que elas estão corretas.

Hélio:
>> As duas expressões abaixo são claramente locais.
>> ...

Victor:
>Não é questão de acreditar. A questão é saber
>exatamente qual é o significado de "local"
>expresso por uma equação diferencial.
>...

Para mim "LOCAL" significa que o valor de x, de y e de z no lado
esquerdo da equação são os mesmos que os de x, de y e de z do lado
direito. Logo estas equações diferenciais dizem respeito ao valor do
Div g (não do g) somente no ponto (x,y,z) e para isto só necessita da
densidade neste mesmo ponto.

Victor:
>...
>-uma massa fonte num lugar;
>-a determinação de seus efeitos gravitacionais
> num ponto P(x,y,z), localizado noutro lugar do
> espaço; e,
>- ponto esse vinculado à massa por um vetor
>posição R(x,y,z).
> ...

Se fosse assim a equação deveria ser:

Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x',y',z').

Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x',y',z').

Mas não é.

Victor:
>...
>E queremos saber como varia o potencial,
>naquele ponto genérico, quando rô varia.
>como saber algo assim, em detalhes?
>Simples. Uma equação diferencial parcial
>de segunda ordem, que relaciona a
>variação do potencial no ponto P(x,y,z) com
>cada as variações de rô, do segundo membro,
>distante R unidades de comprimento de P(x,y,z),
> é tudo de que precisamos.

Assim você esta fazendo uma integral no lado direito sem fazer no lado
esquerdo da equação.
Algo como:
Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G Integral[No volume W]( rô(x',y',z')dW).
Isto não é certo!!!

Victor:
>...
>Você diz que o que eu disse antes, sobre a
>ação instântanea, não é previsto
>por essa equação usando o argumento
>de que ela é "LOCAL".
>Honestamente, não sei o que o amigo
>entende por "local" no contexto que se
>refere a uma equação diferencial.

Agora você já sabe o que eu (não somente eu, posso te garantir) chamo
de local.
É muito interessante que nesta thread, para variar, eu estou
defendendo o "status quo" e você está sendo o revolucionário. :-)
Nesta equação diferencial não existe previsão nenhuma sobre como a
ação de uma massa se propaga no espaço (se instantaneamente, se a
velocidade da luz ou se a outra velocidade qualquer) pois a única
massa envolvida está no próprio ponto representada por rô(x,y,z).

Victor:
>...
>"Local", nesse contexto, não diz que a
>fonte e causa estejam num mesmo e único
>ponto do espaço!, como você parece
>sugerir, de maneira até enfática!
>

A causa de g está em todo espaço mas do lado esquerdo da equação não
temos g, temos Div g.
A causa de Div g num ponto está só no rô do mesmo e único ponto. Isto
é o que significa "LOCAL".

Eu li com atenção o que você escreveu no parágrafo seguinte. Vou
cortar pois os comentários já feitos e os posteriores já o respondem.
Ficaria muito redundante repeti-los.
Para que quiser ler na integra a mensagem do Victor passo o link:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57646

Hélio:
>> (Acho que agora está certo os sinais
>> das expressões acima, creio que
>> eu errei na minha MSG e você errou
>> também na anterior)
>>Vamos então repetir para ver se você
>>concorda:
>>Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x,y,z).
>>Inventando então uma grandeza
>>escalar V tal que
>>g = -Grad V
>>Temos
>>
>>Div [- Grad V(x,y,z)] = - 4 pi G rô(x,y,z),
>>
>>Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x,y,z),

Victor:
>... O sinal negativo no segundo membro da
>Eq. de Poisson, resulta de uma convenção,
>devido ao caráter somente atrativo do campo
> gravitacional.

Se uso para o potencial a convenção de que uma massa teste m sempre
experimenta uma força gravitacional que tende a leva-la de um local de
maior potencial para um local de menor potencial, o sinal deve ser
positivo.
Se, além disto, convencionamos que no infinito o potencial é zero,
teremos (num caso particular) um gráfico em que o potencial "gerado"
no espaço por uma massa M (esférica) num ponto (0,0,0) é
V=-GM/r
Sempre negativo e tendendo a ZERO no infinito.
Neste caso (um caso particular)
g = -GradV = -Grad(-GM/r) = GM Grad(1/r) = -GM/r^2

Victor disse:
> V= (phi)(x,y,z) = potencial escalar, devido
> a uma massa Mi no interior de um volume W delimitado
>por um superfície S, fechada.
>

Eu diria que V(x,y,z) (a menos de uma constante aditiva arbitrária) é
devido a toda massa do universo (claro que as massas muito distantes
podem ser desprezadas já que sua ação neste ponto será ínfima).
Acho que você ainda não entendeu bem a chamada "Lei de Gauss". Mais
abaixo falarei mais sobre ela.

Victor:
>... o que temos, na realidade, é, segundo o
>esquema Newtoniano, o potencial
>gravitacional em um ponto P(x,y,z), devida
>a uma Mi, de densidade rô, localizada em
> outro ponto, distante R(vetor posição) do
>ponto onde esta rô, fonte do potencial.

Perfeito!
Como já disse V num ponto depende da distribuição de massa de todo o
universo
MAS "Lp^2 V" não.

Como o que entra na Equação Diferencial é "Lp^2 V" e não V, esta
equação é puramente LOCAL.

Victor:
>...
>Mi, nessa extensão, que inicialmente
>dissemos tratar-se de uma massa muito
>pequena, pode ser a massa da terra,
>lua, de todo o sistema solar;
>pode ser mesmo a massa de uma galáxia,
>ou um conjunto delas. E ainda assim
>continuarmos com Mi, considerado
>tão pequeno quanto desejemos,
>coisa que só dependerá de quão grande
>seja o que entendemos por infinito, onde
>consideramos que o campo g gerado
> pela massa considerada,
>qualquer que seja, seja zero!. No entanto,
> em qualquer caso, as equações
>diferenciais que dizem como as funções,
>ou leis que explicitam
>o comportamento de tal ou qual
>característica, variam ponto a ponto,
>continuam sendo chamadas de "equações
>do ponto", ou "locais", exatamente por
>isso!.

Disseste-o bem.:-)
(de uma forma geral). "As equações diferenciais [...] dizem como as
funções, [...] VARIAM ponto a ponto..."
Ou seja elas não informam o valor da função no ponto mas apenas como
ele varia. Ao resolve-las sempre faltará uma informação (que foi
perdida na derivação)(Se for de segunda ordem faltarão duas). Esta
informação tem que ser obtida de outra forma (no caso de um problema,
teria que ser um dos dados fornecidos na pergunta). Pode ser as
condições iniciais ou de contorno.

No caso das Equações Diferenciais que estamos discutindo nesta thread,
o buraco é ainda mais embaixo.
A equação
Div g(x,y,z) = - 4 pi G rô(x,y,z),
Além de não dar o g no ponto também não dá a variação de g no ponto.
Ela dá somente a DIVERGÊNCIA de g no ponto (que é diferente da variação).

Victor:
>...
>Complementado e sendo chato: O primeiro
>membro da Eq. diferencial de Poisson
>reproduz exatamente o valor do segundo
>membro, qualquer que seja o valor de rô
>em qualquer outro ponto (x,y,z). Sim, pois
>rô pode ser uma função do ponto,
>também. Uma região qualquer pode ter
>densidades diferentes de uma lugar para
>outro. Só vai depender da distribuição de
> concentração de massa nessa região.
>Mais à frente, há comentários mais
>detalhados a esse respeito.
>Então, você diz, como que contra-argumentando:
>"Mas Lp^2 V(x,y,z) só depende
>da densidade rô NO PONTO (z,y,z).",
>como se evidencia pelo "Mas".
>
>Assim, preciso saber qual o significado
>do "Mas", no início da expressão
>acima?

Novamente aconteceu aquilo que eu já critiquei em você em outras ocasiões:
Você separa um bloco meu em dois, responde a primeira parte com uma
resposta longa e quando vai responder a segunda parte, já esqueceu
qual era a minha primeira parte. E assim a conjunção "MAS" que liga as
duas partes acaba ficando sem sentido para você.
Vou refrescar sua memória:
Eu havia dito na MSG:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57635

**** INÍCIO DA CITAÇÃO ****************
O valor do potencial gravitacional (e também g) depende da
distribuição de massa em todo universo (não só da Mi a menos que o
universo seja apenas este).
MAS
Lp^2 V(x,y,z) só depende da densidade rô NO PONTO (z,y,z).
A mesma coisa vale para Div g.
***** FIM DA CITAÇÃO ***************


Hélio antes:
>>... O que é este D junto com o W no
>>denominador [de rô(x,y,z)=Mi/DW]

Victor:
> DW (acho que o símbolo D eu não
> espcifiquei na mensagem anterior)
>siginifica: volume tão pixototinho
>quanto se queira. ...

Então temos um coisa que os esotéricos modernos chamam de BURACO NEGRO
em (x,y,z)
:-)
:-)
:-)
:-)

Acho que seria melhor definir rô como:
rô(x,y,z)= dM/dW

Hélio:
>>...Vou só indicar os seus equívocos maiores.

Victor:
> ????E por que não os menores também?!

Depois eu vi que acabei indicando todos, tanto os maiores como os menores.

Victor disse:
>>> A derivada primeira em relação a uma direção
>>>significa encontrar, num ponto, a inclinação da curva.
>>>.....
>>> Assim, o máximo ou mínimo dizem tudo a
>>>respeito da concavidade, se é para cima ou para
>>>baixo, se a função era crescente ou decrescente.
>>>Enfim, dá a ficha completa.

Hélio:
>> Para funções de uma variável, derivada
>>dá a inclinação e é possível
>>usar a segunda derivada para descobrir
>>se um ponto critico é um
>>máximo, um mínimo ou uma inflexão.

Victor:
> Não apenas para uma só variável.
>Isto é válido para funções de
>qualquer número de variáveis.
> Para isso foram inventadas as
>derivadas parciais!

Os tipos possíveis de regiões críticas (podem não ser apenas um ponto
agora) são muito maiores.

Victor:
>Não disse que dá TODAS as informações.
>Disse que dá informações
>relevantes e vitais, de como
>a curva se comporta, à medida que andamos
>sobre uma das direções, ... ... ...
>... ... ...
>Contudo, apenas olhando para a função e
>sua derivada primeira, não temos TODAS
>as informações suficientes para, digamos,
>traçar o seu gráfico, que representa
>sua completa identidade, ...
>...
>Todas as informações sobre a função são
>recuperadas, de maneira precisa e
>quantitativa, usando as propriedades das
>derivadas primeira e segunda.
>...

Isto é um equivoco, vou exemplificar:
Se eu te digo que
Derivada de f(x) é
f'(x)=3log(49)x^2 - 6x + 3
A segunda derivada é
f''(x)= 6log(49)x - 6

Com estas informações não será possível para outra pessoa saber como é
o gráfico da f(x) que estou pensando.

Mas se eu tenho apenas

f(x)= log(49). x^3 - 3x^2 + 3x - e . Pi
Agora sim só com ela posso traçar corretamente o gráfico.

Repetindo o que eu disse na MSG anterior:
"FICHA COMPLETA" sobre uma função só quem dá é ela mesma.

Agora se você não está interessado na "FICHA COMPLETA" e quer somente
um esboço (um rascunho) da forma da curva do gráfico, aí tudo bem.
:-)

Hélio:
>>No caso tridimensional a coisa é mais
>>complexa.
>>Div é diferente de Grad que é diferente
>>de Rot...mas tudo isto pode
>>ser visto como uma forma de derivação
>>de primeira ordem.

Victor:
>Sim. O Div de Grad de uma função é diferente,...
>... ... .. .. ... ... ...
>... ... ... ... ... .. .. ..

Não falei aqui nesta parte em "Div de Grad"
Leia mais devagar as minhas linhas anteriores.
Eu falei: "Div é diferente de Grad que é diferente de Rot"


Victor.:
> Div g só me diz qual a densidade do fluxo
>num dado ponto. Div é um operador
>que expressa o quanto de fluxo, por unidade
>de volume, chega ou sai de uma dada região,
>no limite.

Agora está ficando certo. É mais ou menos isto.
Vou falar (talvez a mesma coisa) com as minhas palavras.

Para isto vou começar de um problema macroscópico até chegar a
diferenciação deste problema (Montar a Eq Dif) para posterior integração.

Imagine uma região qualquer com uma certa distribuição de massa
qualquer (geralmente não homogênea). É uma tarefa muito complicada
saber o fluxo total (de g) que atravessa uma certa superfície (de
formato ARBITRÁRIO) que encerra estas massas.
Difícil, pois o fluxo não é uniformemente distribuído nesta superfície
e nem está perpendicular a ela em toda parte.

Mas a resolução será possível se tenho:
1- a equação desta superfície,
2- a distribuição da densidade destas massas.

Com estes dados podemos fazer o seguinte:

Dividir esta massa em pequenas regiões, tão pequenas que seja possível
considerar o rô uniforme dentro desta pequena região.
Numa região em que o rô é uniforme, o fluxo que atravessa as paredes
desta pequena região também é uniformemente distribuído em todas as
direções. E este pequeno fluxo irá se somar aos pequenos fluxos das
outras pequenas regiões todos atravessando a superfície externa:

INTf[na sup. S]{g.dA}= -4 Pi G Somatório{rô_i . v}

O termo da esquerda é o fluxo total que atravessa a superfície fechada S.
O da direita é o somatório da massa de cada pedacinho multiplicado por
uma constante de proporcionalidade.

Onde
INT[intervalo]{integrando.dx} representa um integral
INTf --> Integral fechada.
g e dA são vetores
g.dA é um produto escalar de dois vetores (prefiro assim do que n g
dA, questão de gosto)
4 Pi G é uma constante de proporcionalidade.
rô_i --> densidade na pequena região de índice i
v --> voluve da pequena região.
e o sinal "-" significa que g é tradicionalmente considerado atrativo.
Prediríamos inventar sem perder o significado físico um campo chamado
N (por exemplo) tal que N=-g e estipular que a força gravitacional em
uma massa de teste m seria F=-Nm, mas como a convenção foi outra o
sinalzinho "-" na equação acima foi necessário.

Se levo isto para o limite em que o volume deste pedacinho vai a zero..

INTf[na sup. S]{g.dA}= -4 Pi G INT[no volume total interno a S] {rô.dV}

Mudando de lado apenas
-4 Pi G INT[no volume total interno a superfície] {rô.dV} = INTf[na
sup. S]{g.dA}
INT[no volume total interno a superfície] {-4 Pi G rô.dV} = INTf[na
sup. S]{g.dA}

Ou seja, o fluxo total que atravessa S é igual a soma das
contribuições que cada massa fornece para este fluxo. E cada
contribuição desta é -4 Pi G rô.dV.

Podemos então chamar (batizar) de
Div g = -4 Pi G rô

Isto não chega a ser um fluxo (rigorosamente falando). É uma divergência.
Pois g é uma densidade SUPERFICIAL de fluxo logo:
INTf[na sup. S]{g.dA} é um fluxo.
Uma divergência funciona então como uma "densidade volumétrica" de
fluxo que sai de uma concentração de massa. Evidenciando que o fluxo é
proporcional a massa. Pois a massa é o gerador do fluxo.
Eu avisei que iria falar a mesma coisa que você (mas com outras palavras).

Hélio disse antes:
>> Se a densidade ro do ponto (x,y,z) for
>>ZERO o Div g(x,y,z) será ZERO
>>também, mas g poderá ser qualquer
>>valor. Pois g(x,y,z) depende de toda
>>massa do universo.

Victor:
>Não é assim. O g(x,y,z) que estamos
>considerando tem fonte-massa
>definida.

Nos problemas idealizados de lei de Gauss (tanto para campo elétrico
como para gravitacional) as considerações são muito especiais.
1-No universo só existe aquelas massa que aparecem no problema.
2-Se a pergunta do problema for para determinar o campo (não o fluxo)
a geometria de distribuição de massa será muito especial. (esférica,
cilíndrica ou plana).

Victor:
>O g que estamos considerando refere-se
>ao g em um ponto P(a,b,c), bem especificado e
>exterior ao volume dW que encerra toda a
>massa Mi, tal que rô = Mi / dW. Assim,
>g nunca poderá ter qualquer valor num mesmo
>ponto. O valor que tem alí está
>direta e inexoravelmente vinculado a Mi,
>massa-fonte e R.

O g sim mas o Div.g não.

Em qualquer lugar no vácuo:

Div.g = 0

Victor:
>Além disso, a própria teoria da gravitação
>newtoniana diz o seguinte: dada uma
>distribuição de massa, o campo g obtido
>em um ponto P(x,y,z) qualquer, exterior
>ao volume W que encerra a massa,
>independe do fato de a massa ser considerada
>distribuída ( como a terra, por exemplo) ou
> ser considerada concentrada no
>centro do volume que encerra a massa!. E
> isto é facilmente verificado pelo uso
>da Lei de Gauss.

Isto não vale para qualquer distribuição de massa, Só vale se a
distribuição de massa (de todo o universo) tiver uma geometria
perfeitamente esférica. Porque só assim g será perpendicular a toda
superfície de uma esfera imaginária de raio r (distância entre o
centro da massa e P) e g também terá o mesmo módulo em toda superfície.
Se a massa não tiver simetria esférica as duas condições acima não
existirão e ficará muito difícil tirar g da integral do fluxo.
Claro que sempre será mais fácil encontrar o fluxo mas não o g.

Victor:
>Se o ponto está na superfície da terra,
> o g aquí é obtido considerando como se
>toda a massa estivesse concentrada no centro
>(que deve ser quente prá caramba!...). Se
> ponto P é interior ao volume W, só conta,
>então, para o cálculo de g, alí, a massa
>contida no volume existente desde o centro
>do volume até o ponto considerado.
>A massa exterior não conta e pode tomar
>doril, para esses efeitos. É assim que é a
>lei de Newton. E está certa. A
>experimentação confirma.
>Então, segundo as leis de Newton, a sua
>afirmnação, "depende de toda massa do
>universo.", carece de uma outra justificativa.

Tudo isto só é possível se, e somente se, "a distribuição de massa (de
todo o universo) tiver uma geometria perfeitamente esférica".
Só numa simetria assim a massa exterior pode ser desconsiderada pois
as contribuições para g da porção de massa externa à direita de P que
(digamos) é menor mas está mais perto equilibram com as contribuições
para g da porção de massa externa à esquerda de P que (digamos) é
maior mas está mais longe.
Isto só acontece na simetria esférica.

Victor:
>... se num dado instante t=t1 rô mudar
>para rô + delta(rô), esta variação
>de rô aparecerá, no mesmo instante
>t = t1, delta t = 0, na forma de
>uma flutuação do potencial
>naquele ponto, isto em relação ao
>valor médio que o potencial tem nas
>vizinhanças do ponto considerado,
>qualquer que seja o lugar em que esteja o
>ponto P(x,y,z) considerado, dentro
>do volume W !
>Não importa que P(x,yz,) esteja a milionésimos
>de milímetros ou bilhões de
>parsecs da massa-fonte.
>A ação é instantânea, alí, no bate-pronto.

Você não acredita nisto, eu não acredito nisto, o Alberto não acredita
nisto, Isaac Newton não acredita nisto e até mesmo Einstein, por
incrível que pareça, não acredita nisto (vide EPR).
:-)
:-)
:-)

Pulei agora umas partes que são um pouco repetitivas

Victor:
>...refaça um problema que
>você já deve ter feito milhares de vezes,
>qual seja:
>calcular g na superfície da terra e também
>a uma distância do centro da terra,
>digamos, d= 0,4 R, R = raio da terra
>Gostaria de saber sua interpretação dos
>resultados. Quem sabe, eu não aprenda
>algo novo!.

Vou resolver só a segunda parte já que a primeira é mais trivial.
Primeiramente vamos desprezar o efeito do resto do universo (Inclusive
os efeitos do Sol e da Lua em g).
Div g = -4 Pi G rô

Vamos considerar também uma outra simplificação: rô é uniforme.
rô=Mt/Vt
onde
Mt = massa da Terra
Vt= Volume da Terra

Vt=4 Pi R^3 /3

Integrando temos

INT[no volume total interno a S]{ Div g dV}= -4 Pi G INT[no volume
total interno a S] {rô.dV}

INTf[na sup. S]{g.dA}= -4 Pi G INT[no volume total interno a S] {rô.dV}

Como a simetria de todo o espaço é esférica (lembre que eu desprezei
os outros astros).
O vetor g é paralelo ao vetor dA em toda área de S.
O módulo de g (por simetria) podemos prever que é igual em toda área.
Logo pode sair da integral do fluxo e a integral que sobra é a própria
área de S.
Sabemos também que a integral da direita representa a massa interna a S.
Logo:
g.(área de S)= -4 Pi G (massa interna à S)

(área de S)=4 pi r^2 (no lugar de "d" eu coloquei "r" raio da sup. S
imaginéria)

(massa interna à S) = Mt . (Vol interno à S)/Vt = Mt (4 pi r^3/3)/( 4
pi R^3/3)

(massa interna à S) = Mt . r^3/R^3

Então:
g=-4 pi G Mt r^3 / (4 pi r^2 R^3)

g = - G Mt r / R^3

como r = 0,4 R temos

g = - 0,4 G Mt / R^2

Mas isto pode perfeitamente ser obtido fatiando a Terra e calculando
as contribuições da parte esquerda e direita dos pedaços. SEM USAR LEI
DE GAUSS.

Se você quiser, um dia eu faço para você.

Acho que o resto é repetição.

Mesmo as informações novas dadas por você já estão respondidas aí em cima.



[ ]'s
Hélio Ricardo








SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2006 02:36

----- Original Message -----
From: "Andre Timpanaro"
Sent: Sunday, October 01, 2006 8:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> > [...] Gradiente do meu "fi" pode ser pensado como fluxo de alguma coisa,
> > a que chamo "informação eletromagnética", a percorrer as linhas do campo
> > h.

> Que tipo de informações podem ser transmitidas dessa forma?

Como o nome diz, informações eletromagnéticas, a se traduzirem por efeitos
elétricos (matematizáveis através de csi) e magnéticos (matematizáveis
através de beta). Esses efeitos, obviamente, são forças e muito
provavelmente torques a orientarem os elétrons quando situado no campo de
outro(s).

> Primeiro, você não precisa falar de linhas de fluxo, os campos E e B já
> bastam na teoria de Maxwell. Além disso ela também tem um vetor que indica
> 0 propagamento de informação em um certo sentido, o vetor de Poynting,
> S=(E x B)/(mu). Aqui a informação propagada é o fluxo da energia.

Tanto não bastam que o eletromagnetismo de Maxwell é irredutível ao
microcosmo. Se o eletromagnetismo de Maxwell se bastasse, a física "moderna"
seria totalmente desnecessária.

> E qual é a transformação de h?

Você encontrará algo a respeito em
http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/eletronfismat1.htm , em especial
nos capítulos 3 e 4 e, sob certos aspectos, no capítulo 6 de
http://www.ecientificocultural.com/Relat/espaco_curvo01.htm (se bem que
neste último h não chega a ser citado, mas está implícito nos argumentos
apresentados).

> > Em qualquer caso (referenciais inerciais) chegaremos sempre à expressão:
> > h² = csi² + beta².

> Na verdade isso é sempre verdade pela forma como você constrói os vetores
> csi e beta.

E que mal há nisso? Eu não inventei os vetores csi e beta de maneira
aleatória, mas sim defini-os de maneira a que se adaptassem ao que é
observado na natureza aliado à minha maneira de interpretar essas
observaçôes.

> Qual seria o significado de h²=csi²+beta²?

É uma relação útil, nada muito além disso.

> Tudo bem, mas lembre-se que como estamos falando de um elétron o K do meu
> análogo seria C.e , onde C é a constante de Coulomb e "e" é a carga de um
> elétron (a carga segundo o modelo de Maxwell) que também é uma constante.
> Além disso a dimensão de campos elétricos e essas coisas depende de qual a
> dimensão que se usa para cargas, o que é algo meio arbitrário.

Concordo contigo com respeito ao K se relacionar a um único elétron, tanto é
que ao integrar por exemplo csi (em determinadas condições), chego numa
expressão coulombiana onde esse K aparece multiplicado por N (vide link
abaixo em resposta a outra de suas perguntas). N seria então o número de
elétrons da carga elétrica macroscópica. Aí sim, pela escolha conveniente
das constantes, poderíamos chegar no Q da lei de Coulomb. Lembro, não
obstante, que na minha teoria não há lugar para "e" no sentido de carga
elétrica (como algo a gerar um campo coulombiano para o elétron), ainda que
eu possa dizer que esse "e" seria uma constante que poderia ser obtida, por
exemplo, através da experiência de Milikan, ao ser interpretada pela minha
"teoria".

> Se você só quiser se referir a expressão matemática isso seria um
> monopólo.

Creio que um monopólo elétrico não daria origem a efeitos magnéticos, a
menos que estivesse em movimento. Ou seja, parece-me que você está assumindo
que o elétron tem apenas o campo csi, e não o campo beta. Mas, se for este o
caso, você não estará nem com o elétron da minha teoria (que tem
conjuntamente os campos csi e beta independentes de movimento) e nem com o
elétron da teoria de Lorentz (ou de Maxwell-Lorentz, se preferir) que tem
apenas o campo elétrico E, quando em repouso.

> (Esses nomes monopólo, dipólo, etc. tem a haver com a qual dos termos de
> uma expansão em polinômios de Legendre a expressão corresponde e com
> quantas cargas seriam necessárias para gerar esse tipo de campo).

Sim, mas o que isso tem a ver com a minha "teoria"? Meu elétron não se
identifica com nenhum monopolo nem dipolo da teoria de Maxwell.

> Certo, então deve haver uma forma de conectar o campo csi com o campo E e
> o campo beta com o campo B uma vez dada as posições e velocidades dos
> elétrons em um dado instante, certo? Você obtem isso via integrais, ou
> algo do genêro?

Via integrais. Vide
http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron421.htm e as duas páginas
seguintes (clicando em "Próximo", no fim das páginas). Para o campo B nem é
necessário tantos cálculos, é só observar a equação do campo beta, verificar
a semelhança com a expressão da lei de Biot Savart, e seguir a regra de
Feynmann já citada (equações semelhantes admitem soluções semelhantes) para
perceber a possibilidade de se chegar numa expressão equivalente à da lei de
Ampère. Apesar da equivalência matemática, é preciso muito cuidado na
interpretação, pois como já disse, a minha teoria não é inerentemente
relativista (no sentido de necessitar do movimento para a gênese dos efeitos
magnéticos), ainda que comporte transformações relativísticas e/ou necessite
de movimentos relativos na leitura do campo (o elétron "sentirá" o campo
beta se estiver em movimento em relação ao elétron que gerou o campo -- e
este pode ser pensado como em repouso).

> O comentário tinha mais a ver com a sua reclamação sobre falta de tempo na
> verdade.

Como estamos num fim de semana, e os demais me deram uma folga, eu pude me
dedicar mais a atendê-lo, e até mesmo a coletar os 117 links solicitados.
Por sinal, já notei que ficou faltando um (e talvez estejam faltando
outros): http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57644

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo cientifico) resp Hélio e Alberto
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2006 03:06

----- Original Message -----
From: "jvictor"
Sent: Saturday, September 30, 2006 9:17 AM
Subject: Re: [ciencialist] Teoria do Alberto(side quest de MQ e metodo
cientifico) resp Hélio e Alberto

> Relendo sua mensagem, e teor de meu retorno, vejo que pode ser saudável
> para a discussão voltar ao assunto.

Olá Victor

Eu já estava satisfeito com o retorno, mas de qualquer forma achei bastante
simpática essa sua preocupação e bastante pertinente tudo o que você disse.

Um grande abraço

Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Ratoeira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/10/2006 05:20

Energia elástica é acumulada na mola qdo a ratoeira é armada. Qdo a a
trava solta o grampo, a mola tende a voltar à sua posição original -
nisso a alça conetada à mola ganha torque e começa a girar. Por ação e
reação, a plataforma à qual a mola tb está conetada tende a girar no
sentido oposto.

Inicialmente, a plataforma não está livre para girar por estar apoiada
no chão. Assim a tendência de giro da plataforma faz com q esta
comprima o chão e este aplique - tb por ação e reação - uma força de
igual intensidade e em sentido oposto, brecando a plataforma de girar.
Porém, isso em uma das extremidades da plataforma. A outra extremidade
da plataforma tem a tendência de subir com o giro e em geral não há
nada q a impeça de realizar o movimento.

Isso cria um movimento de alavanca da plataforma da ratoeira contra o
solo, fazendo com q ela se erga apoiada sobre a extremidade q comprime
o chão. Com isso ela tende a dar uma ou duas cambolhatas no ar. Qdo a
alça bate contra a outra extremidade, ela acelera ainda mais o
movimento de rotação da plataforma.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Estou fazendo uns estudos e experimentos usando da ratoeira.
> A ratoeira pula quando desarma. Quem quer explicar isso em dois
> níveis: divulgação e ensino médio?
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]







SUBJECT: Re: Robocop japa.
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/10/2006 09:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Pedro Ivo Braun <kyosky@g...>
> Fazer um robô que dispara contra movimentos suspeitos? Isso ainda
> vai dar muito problema!

Puliça brazuca já faz isso desde sempre...

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: RE: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Daniel C. Guariento" <sirwhiteout@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2006 14:15

> > Bem. Já foi examinado um efeito anômalo no campo elétrico
> do elétron.
> > Esse momento anômalo foi explicado pela eletrodinâmica quântica.
> > Evolua os seus resultados, e quem sabe você não consegue fazer uma
> > previsão tão boa quanto a de Feynmann?
>
> Eu tentei dizer isso (efeito anômalo no campo do elétron) com
> outras palavras (que o elétron tem coisas que a carga
> elétrica não tem) e num outro contexto, mas lembre-se de que
> caíram de sola em cima de mim (nem me lembro quem, pois
> procuro não guardar ressentimentos, pelo menos de âmbito pessoal).

Esse efeito anômalo em um único elétron é matematizado na sua teoria? Se
não, existe pelo menos algum progresso nessa direção que sugira a conexão
com o efeito observado no elétron da QED?

> Digamos que, para uma superfície condutora esférica, o campo
> seria igual, em módulo, a 2Kqr/R³ (r < R), em que K é a
> expressão da lei de Coulomb e R é o raio da superfície
> esférica considerada. Creio que com isso dá para se ter uma
> idéia da ordem de grandeza, se bem que a expressão analítica
> para outras superfícies será diferente.

Já corrigi a fórmula acima de acordo com a errata. Essa fórmula tem um
problema dimensional, a menos que o que você quis dizer é 2kq(r/R)³.

Farei mais considerações sobre essa expressão mais adiante.

> Eu já disse que isso iria me exigir um tempo que não disponho
> no momento. Já verifiquei isso há mais de 10 anos e cheguei
> numa solução (nessa época eu estava no ifusp como aluno
> regular e com bastante tempo para me deliciar com
> elucubrações), mas não coloquei no papel, e não é nada que eu
> consiga recuperar em poucas horas de estudo. Você não precisa
> acreditar, se quiser diga que estou mentindo ou qualquer
> outra coisa, mas não pretenda insistir num assunto onde você
> não irá receber nenhuma resposta, a menos que me dê um tempo
> suficiente e saiba esperar.

Nossa. Você estudou no mesmo IFUSP que eu? Na minha graduação por aqui,
tempo era um luxo de que eu não dispunha.

Enfim. Se você conseguir achar a corrente de deslocamento, me avise.

> Eu não defino teoria completa como aquela que me satisfaz,
> mas se você prefere assim, que seja. [...]

Não foi isso que eu disse. O que eu me refiro é que a sua teoria só vai
estar "completa" em relação o que você diz que ela é capaz de fazer se ela
de fato o for. E ela não é, a razão disso sendo como você mesmo disse a sua
falta de tempo.

> O livro do Eisberg e Resnick [EISBERG,R. and R.RESNICK:
> Física Quântica, Ed. Campus Ltda, Rio de Janeiro, 1986.]
> assume como postulados da física quântica primitiva os
> postulados da teoria de Bohr utilizados na sua teoria "Sobre
> a constituição de átomos e moléculas". Certo ou errado, foram
> esses a que me referi. Se quiser eu reescrevo a frase
> substituindo "postulados da quântica velha" por "postulados
> de Bohr" e mantenho o restante do texto, afirmando então que
> "os postulados de Bohr não foram revogados..."

Eu me havia referio aos postulados da mecânica quântica, não aos de Bohr ou
de De Broglie. De qualquer forma, como a sua teoria exatamente explica os
efeitos cobertos por esses postulados?

> > Por falar nisso, você obtém a força de Lorentz a partir do
> seu modelo?
>
> Vide a última equação da página
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron8.htm

Na sua equação você menciona uma "constante conveniente" que muda de valor
dependendo se o objeto em questão é um elétron ou um próton. Você não
deveria ser capaz de obter a força de Lorentz sem ter que fazer uso dessa
suposição ad-hoc? Já que você parte de considerações estruturais, inserir
uma constante arbitrária nas contas parece um retrocesso em relação ao seu
propósito de explicar as coisas num nível fundamental.

Além disso, justamente por causa dessa constante, a sua força não se reduz à
de Lorentz para o caso de uma distribuição de cargas; se você compará-la com
a sua fórmula para se obter de fato os campos mensuráveis você vai entender
por quê.

Dica: não-linearidade dos operadores translacional e produto vetorial
interno.

> A invariância a que me referi é de outra natureza. Na minha
> "teoria" eu não posso fixar um valor qualquer de referência
> para as grandezas "fi" ou "A", como se pode fazer com os
> potenciais (onde o que importa, via de regra, é a diferença
> de potencial e não o valor em si). Sob esse aspecto eu não
> posso calibrar o meu "fi" ou o meu "A", pois os valores
> estarão fixados quando defino a posição do elétron e a
> orientação do mesmo. As considerações relativísticas que
> decorrem dessa fixação estão descritas em
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/eletronfismat3.htm

Não encontrei considerações a respeito de gauge nessa página, mas algumas
afirmações merecem comentários:

Na verdade, a consideração de uma variável angular na dependência de seus
campos não é capaz de prever todos os efeitos relativísticos decorrentes da
teoria de Maxwell, mas apenas um, e dados os devidos limites de validade. Se
você quisesse realmente acabar com todas as motivações relativísticas da
teoria de Maxwell você deveria começar com uma simetria por funções
hiperbólicas.

> Espero já ter dito que não fiz essas contas.

Pelo contrário. Você as fez quando definiu o seu elétron como um dipolo com
decaimento diferente. Explico isso melhor lá na frente.

> Como já disse na msg anterior, não vamos concordar com quase
> nada sobre esse assunto, a incluir a interpretação das
> experiências citadas. Mas existe muita coisa a ser discutida
> antes de justificar meu posicionamento, e volto a repetir que
> não iremos concordar com quase nada.

Procure então justificar seu posicionamento, em vez de apenas dizer que você
tem motivos para tê-lo.

> Eu citei algumas logo abaixo desse corte, e ainda estão
> abaixo, pois você as manteve.

Todas fazem parte da mesma física, e têm que ser usadas concomitantemente em
muitos casos. Seriam físicas diferentes se elas tivessem alguma
invompatibilidade fundamental, como a gravitação e a QED.

> > > Já deixei claro também que existem físicas clássicas que se
> > > satisfazem com lagrangianas não-clássicas.
>
> > Cite-as, por favor.
>
> Eu já citei, e você desconsiderou.

Todas as lagrangianas das teorias que você citou são clássicas. Minha
pergunta se mantém.

> Que seja. Perceba então que a depender do autor, física
> clássica é uma coisa diferente, o que também justifica o que
> eu disse: Existe mais de uma física clássica.

Mas o que importa é que os resultados são os mesmos, e ainda eles são
intercambiáveis.

> Eu não disse que está em uso, eu disse e repito que existem
> várias físicas clássicas, e acrescento: algumas em uso, outras não.

Quais estão em uso? Foi isso que eu perguntei!

> > Referência?
>
> Sobre o quê? Sobre a definição de energia? Sobre a crença na
> existência de um éter, por Maxwell? Sobre o fato de Maxwell
> ter abandonado sua crença primeira na luz corpuscular de
> Newton? Tudo isso faz parte da história da física. Se você
> quiser as referências posso procurar, mas vai ter que
> esperar. Aliás, o segundo desses questionamentos eu já dei a
> referência, é o Tratado de Maxwell, capítulo XX do volume 2,
> (p. 432 se minha memória não falha).

De novo, isso só diz que Maxwell reconhecia a necessidade de existência de
um meio. E a referência que eu peço é para todas as afirmações que você fez.

> > Quem diz que a física clássica está morta não sabe o que
> > está falando.
>
> Eu não pretendi dizer nesse sentido, e acho mesmo que nem
> disse, do contrário não teria citado o princípio da correspondência.

Você observa bicicletas caçando fótons no seu caminho para a padaria? Eu me
referi aos domínios de validade. A física moderna é que se baseia nos
cânones da clássica, e até hoje o faz. Não dá para alguém aprender física
moderna sem antes estar muitíssimo bem familiarizado com a clássica e suas
nuances.

> Não creio que seja necessário reinventar tudo. Diz minha
> *intuição* que seria suficiente retornarmos ao raciocínio de
> Maxwell depurando apenas a "teoria filha" de seu
> eletromagnetismo e relacionada à natureza da luz, e aceitar a
> idéia de agente imaterial dos campos (e com isso
> desconsiderar o que ele defendia a respeito do éter). Você
> obviamente não irá concordar com minha intuição, e nem acho
> que esta concordância seria o melhor que você poderia fazer,
> mas também não acredito que conseguirá, por esse caminho, me
> convencer de que estou errado, por mais que eu possa estar.

É por que essa afirmação não está nem errada. Pelo menos não enquanto você
não for mais explícito quanto à sua intuição.

> > Então qual a proposta para a sua teoria se compatibilizar com a
> > relatividade?
>
> Se você se refere à relatividade einsteiniana, "pode tirar o
> cavalinho da chuva", pois são teorias (ou teoria e "teoria")
> absolutamente incompatíveis.

Então como ficam os efeitos relativísticos da teoria de Maxwell à luz da sua
interpretação microscópica? Me refiro a todos eles, e não apenas ao efeito
Lienard-Wiechert.

> Por exemplo, http://www.ecientificocultural.com/Relat/Euclides6.htm
> Lembro que nos artigos que já indiquei dou a entender que o
> movimento do elétron não é necessário para a gênese do campo
> magnético. Apenas para facilitar vou repetir esses links:
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron0.htm e
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/eletronfismat1.htm
> (para ler os artigos inteiros será necessário ir clicando
> nos links situados no inferior das páginas).

Existe alguma previsão para o campo magnético que seja compatível com o
efeito spin-órbita? Iss é a coisa mais próxima que eu vi que suas afirmações
nessas páginas devem explicar.

> É possível que eu tenha perdido essa aula, mas a experiência
> a que me referi era outra, seria uma medida direta da
> constante de campos em laboratórios em movimento com
> velocidades relativísticas, coisa que ainda não foi feita. A
> interpretação iria pesar muito pouco, pois seria muito pouco
> influenciada pelas teorias aceitas por quem fosse interpretar
> os valores encontrados.

Que diferença uma "velocidade relativística" teria de uma outra velocidade
na sua teoria, já que ela é incompatível com a relatividade?

E como você explica as lentes gravitacionais?

> Creio que estamos muito longe até de comprovar
> definitivamente essa existência, quanto mais medir o volume.

Quão longe? Qual a escala de energia?

> Não há como responder a segunda pergunta, pois se o
> corpúsculo for quebrável não será indivisível e vice-versa.

Tautologia. Minha pergunta se refere à análise interna da estrutura.

> Newton responderia a essa pergunta da seguinte forma: [...]

Newton não tinha um acelerador de partículas e nem nunca tinha visto um raio
cósmico.

> Esse parágrafo
> poderia ser reconstruído sem o apelo para a existência de um
> Deus [...]

Como?

> > Existe um teorema (agora não me lembro o nome) que impede coisas
> > fundamentais de terem estrutura. Isso vale não só para partículas
> > puntiformes, mas também para cordas. Vou pesquisar a
> respeito e dou o
> > nome assim que achá-lo.
>
> Um teorema implica em hipóteses. Que hipóteses seriam essas a
> controlarem a estrutura de coisas fundamentais? Enfim, se o
> teorema existe deve haver algum fundamento por trás disso.

O fundamento do teorema são as interações entre as partículas. Vou ter que
ler mais a respeito. Assim que tiver alguma coisa, eu mando.

> Que mal pergunte: 1) O que caracteriza bósons ou férmions não
> seria o fato do spin ser inteiro ou fracionário?

Sim. Mas isso também estabelece a qual equação de movimento eles estão
sujeitos. Se a partícula é fundamental, ela admite descrições matemáticas
diferentes dependendo se ela é um bóson ou um férmion. Se for formada de
outras, então só importa a estatística e as regras para as partículas
constituintes.

> 2) Spin não
> é uma propriedade definida em MQ?

Sim, e não possui análogo clássico. Aliás, a sua teoria prevê a existência
de um spin clássico, coisa que não existe.

> 3) Como então uma partícula
> que se caracteriza por uma propriedade definida em MQ e que
> não tem similar em física clássica, poderia ser estudada
> classicamente?

Através de medidas feitas com instrumentos grandes, ou com grandes
quantidades dessas partículas (vela o modelo de Ising, por exemplo). As
regras, no entanto, são determinadas pelas equações da quântica. Equações
clássicas não valem nesses contextos.

> Tudo bem que você esteja usando a mecânica
> estatística clássica, mas o problema é: 4) Isso teria
> significado para a física clássica, ou se trataria apenas de
> uma elucubração matemática sem valor algum em termos de
> física clássica?

Ímãs existem. E não têm explicação clássica. O modelo de Ising é clássico.
Mas as interações não. Legal, né?

> Por último, e retornando ao
> questionamento incial: 5) Um corpúsculo, para satisfazer a
> uma "teoria"
> clássica, precisa necessariamente ser um corpúsculo quântico?

Não, mas precisa atender às medidas da mesma forma que o quântico o faz, ou
ele é uma elucubração matemática inútil e ingênua, caracterizando assim a
forma mais destilada de perda de tempo.

Mais uma consideração sobre a sua teoria:

Seu elétron gera um campo de dipolo, com decaimento diferente. No entanto,
você afirma que uma distribuição esfericamente simétrica é capaz de
reproduzir o campo coulombiano, justamente pelo fato de o decaimento do
campo ser diferente e por você usar um operador não-linear (introduzido
arbitrariamente e sem nenhuma justificativa física) para obter as equações.
Mas isso está errado, porque você desconsidera a parte retroativa do seu
campo, e só integra a parte que "interessa" para resgatar a teoria de
Coulomb. Se você integrar o campo inteiro (coisa que deve ser feita, uma vez
que o espaço é homogêneo e a sua própria teoria independe da posição), então
o campo obtido seria um campo de octopolo, que decai muito mais rapidamente
que 1/r². Assim, numa escala em que a dimensão do objeto carregado é muito
menor que a escala considerada, então ele apresentaria campo zero, e não
seria um monopolo elétrico. Além disso, dentro do octopolo, o campo
apresenta exatamente esse decaimento (r/R)³ que você menciona, mas somente
se for usado esse operador. Integrando-se completamente todos os efeitos,
então você tem um campo elétrico esféricamente simétrico e igual a zero.

Cheque-mate.

Daniel



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teoria do Alberto1
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2006 14:22

Hélio,


Acho que caminhando para eu digo isso, você discorda, eu justico o que disse,
etc., numa ocorrência circular. Comecei a respondar, mas ao chegar pelos 1/3,
ocorreu-me que talvez a thread não fique interessante nem para nós e, sobretudo,
para os outros participantes que, porventura, tenham a paciência de nos ler.
De qualquer maneira, ainda escrevi alguma coisa, que vai assim mesmo.
Só para que você algum tempo lendo, prá compensar o que gastei escrendo!...
Temo que, grande e repetitiva como está, ficará enfadonho demais. Acabando
por ficar desinteressante.


Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Hélio Ricardo Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, October 02, 2006 12:18 AM
Subject: Fw: [ciencialist] Re: Teoria do Alberto


Victor,


>...

Hélio: Para mim "LOCAL" significa que o valor de x, de y e de z no lado
esquerdo da equação são os mesmos que os de x, de y e de z do lado
direito. Logo estas equações diferenciais dizem respeito ao valor do
Div g (não do g) somente no ponto (x,y,z) e para isto só necessita da
densidade neste mesmo ponto.

Victor: Mas veja só: rô está sendo considerado em um ponto fixo, tomado como origem. E o ponto P(x,y,z) é qualquer,
dentro do volume V delimitado pela superfície S. Todo os pontos desse volume estão sob a influência dos efeitos gravitacionais.
E quem vincula, quantifica e descreve, esses efeitos á fonte massa é precisamente a tal equação diferencial de segunda ordem.
E como ela se aplica a qualquer ponto do espaço considerado, está aí a razão do que discutimos. É preciso, por outro lado, não
tirar conclusões de uma da forma matemática sem esmiuçar o que está por trás da forma, que é final. Foi o que tentei fazer nos
últimos emails. Esmiuçar, detalhar, pondo a descoberto os parâmetros relevantes da demonstração, que permitiram chegar à forma
que tem a equação de Poisson. É nesse sentido que até brinquei, e bricno de novo, dizendo de outro jeito: há muito mais por trás
da forma e da simbologia usada do que sonha nossa vão filosofia.

Victor:
>... >-uma massa fonte num lugar;
>-a determinação de seus efeitos gravitacionais
> num ponto P(x,y,z), localizado noutro lugar do
> espaço; e,
>- ponto esse vinculado à massa por um vetor
>posição R(x,y,z).
> ...

Hélio:Se fosse assim a equação deveria ser:

Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x',y',z').

Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x',y',z').

Mas não é.

Victor: Não alcancei o significado do questionamento.

Victor:
>...
>E queremos saber como varia o potencial,
>naquele ponto genérico, quando rô varia.
>como saber algo assim, em detalhes?
>Simples. Uma equação diferencial parcial
>de segunda ordem, que relaciona a
>variação do potencial no ponto P(x,y,z) com
>cada as variações de rô, do segundo membro,
>distante R unidades de comprimento de P(x,y,z),
> é tudo de que precisamos.

Hélio: Assim você esta fazendo uma integral no lado direito sem fazer no lado
esquerdo da equação.
Algo como:
Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G Integral[No volume W]( rô(x',y',z')dW).
Isto não é certo!!!

Victor: Mas não estou querendo fazer isso! Nem disse, nem poderia dizer tal coisa.
Por uma razão: não está certo mesmo, como você mesmo disse.!

Victor:
>...
>Você diz que o que eu disse antes, sobre a
>ação instântanea, não é previsto
>por essa equação usando o argumento
>de que ela é "LOCAL".
>Honestamente, não sei o que o amigo
>entende por "local" no contexto que se
>refere a uma equação diferencial.

Hélio: Agora você já sabe o que eu (não somente eu, posso te garantir) chamo
de local.
É muito interessante que nesta thread, para variar, eu estou
defendendo o "status quo" e você está sendo o revolucionário. :-)
Nesta equação diferencial não existe previsão nenhuma sobre como a
ação de uma massa se propaga no espaço (se instantaneamente, se a
velocidade da luz ou se a outra velocidade qualquer) pois a única
massa envolvida está no próprio ponto representada por rô(x,y,z).

Victor: Não. Não estou sendo revolucionário. Estou discernindo sobre o
óbvio, muito claro(para mim), embutido no próprio formalismo. Repito para você o que
disse em uma das mensagens: tudo quanto quis deixar claro foi exaustivamente estudado,
refletido, por muitos homens de ciência ao longo do último século. É preciso, Hélio, levar
em conta que a Eq. de Poisson reflete especificações da física Newtoniana, e os conceitos
basilares dessa teoria foram reformulados, no que resultou uma teoria que você não aceita,
que, é a relatividade; e o foi, precisamente, em razão dessas e outras inconsistências, pela análise
judiciosa das formas em que a lingugem da natureza está posta, com na teoria newtoniana, que o quadro
mudou, pelo que estamos aqui, discutindo. Mas tudo isso foi levado a efeito com base numa coisinha:
a observação do que vai pela natureza, resultados experimentais. Muita coisa não batia com muita coisa.
Assim, muitas tentativas de ajustes foram feitas para fazer a Eq. de Poisson dizer a coisa como a coisa se apresenta na
natureza. A cacetada final foi dada por Einstein! Que esclareceu tudo quando olhou para o espaço
e para o tempo de uma maneira diferente. Além do mais, a eq.Poisson não tem caráter relativísta, na forma em que
está apresentada: o operador laplaciano é 3-dimensional, não sendo, um invariante de Lorentz.
Para que ela represente de maneira decente o comportamento dessas coisas é
preciso começar, primeiro, escrevendo a Eq.de Poisson numa forma 4-dimensional, ou seja fazendo intervir
o operador de D´Alambert, ou d´alambertiano. E isto foi feito, com melhores resultados. Mas não vou tratar disso
aqui agora. Pois tem muito mais, a corroborar o ponto dessa thread.

Victor:
>...
>"Local", nesse contexto, não diz que a
>fonte e causa estejam num mesmo e único
>ponto do espaço!, como você parece
>sugerir, de maneira até enfática!
>

Hélio: A causa de g está em todo espaço mas do lado esquerdo da equação não
temos g, temos Div g.
A causa de Div g num ponto está só no rô do mesmo e único ponto. Isto
é o que significa "LOCAL".

Victor: Com a informação que dei, quis dizer somente isso: a fonte massa está num lugar
e o ponto onde queremos estudar seus efeitos gravitacionais está em outro!. Não mais que isso, ainda que
desse fato, possamos ter tirado as informações e as exposto aquí da maneira como o foi. Para mim,
pensei haver discutido o óbivo explicitado pelo eq. de Poisson: as eventuais variações de de rô,
onde quer que esteja, tem certos reflexos no ponto P qualquer referido!.

Em seguida, só uns comentários adicionais, que é para eu não perder a mania de ser esticador de conversa.

Div de g, ou de outra função vetorial, é apenas um operador diferencial que permite:
a) obter a DENSIDADE do FLUXO da função vetorial, qualquer que seja, que entra ou sai de um dado local
do espaço, de volume tão pequeno quanto se deseje;
b) saber com precisão como varia a função vetorial em seus deslocamentos longitudinais.
Validade dessas coisas: todo o espaço.


Hélio: Eu li com atenção o que você escreveu no parágrafo seguinte. Vou
cortar pois os comentários já feitos e os posteriores já o respondem.
Ficaria muito redundante repeti-los.
Para que quiser ler na integra a mensagem do Victor passo o link:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57646

Hélio:
>> (Acho que agora está certo os sinais
>> das expressões acima, creio que
>> eu errei na minha MSG e você errou
>> também na anterior)
>>Vamos então repetir para ver se você
>>concorda:
>>Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x,y,z).
>>Inventando então uma grandeza
>>escalar V tal que
>>g = -Grad V
>>Temos
>>
>>Div [- Grad V(x,y,z)] = - 4 pi G rô(x,y,z),
>>
>>Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x,y,z),

Victor:
>... O sinal negativo no segundo membro da
>Eq. de Poisson, resulta de uma convenção,
>devido ao caráter somente atrativo do campo
> gravitacional.

Se uso para o potencial a convenção de que uma massa teste m sempre
experimenta uma força gravitacional que tende a leva-la de um local de
maior potencial para um local de menor potencial, o sinal deve ser
positivo.
Se, além disto, convencionamos que no infinito o potencial é zero,
teremos (num caso particular) um gráfico em que o potencial "gerado"
no espaço por uma massa M (esférica) num ponto (0,0,0) é
V=-GM/r
Sempre negativo e tendendo a ZERO no infinito.
Neste caso (um caso particular)
g = -GradV = -Grad(-GM/r) = GM Grad(1/r) = -GM/r^2

Victor: Ok. Ttambém.

Victor disse:
> V= (phi)(x,y,z) = potencial escalar, devido
> a uma massa Mi no interior de um volume W delimitado
>por um superfície S, fechada.
>

Hélio: Eu diria que V(x,y,z) (a menos de uma constante aditiva arbitrária) é
devido a toda massa do universo (claro que as massas muito distantes
podem ser desprezadas já que sua ação neste ponto será ínfima).

Victor: Dá no mesmo. Mas é preciso que você mostre, matematicamente, que é assim mesmo.
Isto é, encontre equações que digam, de maneira unívoca que isso ocorre. Até onde sei não há
contraditórios específicos às leis da gravitação de Newton a esse respeito.


Hélio: Acho que você ainda não entendeu bem a chamada "Lei de Gauss". Mais
abaixo falarei mais sobre ela.

Victor: Então direi como é e o que significa a Lei de Gauss da Divergência, no meu entendimento. E sempre
que você disser que não entendo algo, farei o seguinte: explicarei detalhadamente COMO entendo. Um exercício
até para eu próprio saber se entendo mesmo ou não. Nada que esteja explicando para você entender.
Não entrarei no mérito de como obter as relações matemáticas pertinentes.
Acho que posso ter ido longe de mais da outra vez. Por isso, vou me concentrar apenas em descrever o que
o Teorema de Gauss da Divergência diz, permite quantificar e o qual o signficado físico que tem, onde for necessário
o seu uso. Comente, então, as inconsistências que encontrar, após.

O conceito chave é o conceito de Fluxo de um vetor V qualquer, definido em qualquer espaço, de
qualquer dimensão. Para expor como entendo o que você diz que não entendo, vou precisar detalhar
o que seja o fluxo de alguma coisa, embora não tenha dúvidas de que quem trabalha na área está careca
de saber a coisa como a coisa é. é só mesmo para de organizar os argumentos seguintes.

O fluxo é um conceito de muito mérito e serve para nos dar uma indicação de que algo, representado pelo seu
vetor respectivo, flui de ou para algum lugar; e se quantifica isso mediante algumas regras que todos conhecem.

Uma definição matemática, para dar conta do recado, precisa dispor de algumas definições básicas,
elementares, a partir das quais tudo o mais é construido. Mas irei começar com um exemplo, muito usado para
dar uma idéia do que realmente signifique o conceito de fluxo.

O exemplo é simples e conhecido. Trata-se de água corrente que atravessa, digamos, um rede dessas de pesca,
esticada num direção transversal à correnteza. Digamos que a rede tenha um área A. A questão agora é tratar de
encontrar qual o volume de água que atravessa, em cada segundo, a rede esticada à sua passagem à passagem
da corrente de água.
Esse volume de água que atravessa a rede em cada segundo é chamado de taxa de corrente da água através da rede.
Ou seja, é volume de água que atravessa a rede por segundo, ou W(m3) / s, W volume em m3 e s, a undidade padrão de tempo.
Um nome usado para referir essa taxa, W/s, é: fluxo. Fluxo da água através da superfície.
Mas fica claro, a partir da definição, que o valor dessa taxa, ou fluxo do fluído, depende de dois parâmetros, a saber,

a área da rede esticada, bem como a maneira como ela está disposta no caminho da correnteza.

Justificando melhor.
- se a rede estiver frente a frente com a correnteza, isto é, se esta for representada por um vetor v e este for perpendicular à
superfície da rede em qualquer ponto, então o volume de água que a atravessa em segundo é o maior possível para aquela correnteza;

- se a rede fica assim meio de bandinha, o volume de água que você pega do outro lado da rede é menor. E tanto menor quanto mais
de bandinha esteja em relação à direção do vetor v, que representa e identifica aquela corrente de água. Quando o vetor v for tangente à
superfície da rede, o volume de água, em cada segundo, que atravessa a rede é o mesmo que o resultado que lula vai obter no segundo turno: ZERO!

Para representar a dependência do fluxo com a maneira como a superfície (rede) se encontra em relação à direção da correnteza (vetor representativo, v ),
usa-se definir para uma superfície lisa, um vetor unitário, n, que lhe seja normal em cada ponto.
Um vetor especifique de maneira clara uma direção(mas, há exceções, em certas superfícies). Direção associada à própria área, conforme direi dentro
em pouco.
Na verdade, há dois desses vetores unitários, normal à superfície em cada ponto dela, um para fora e um para dentro, no mesmo ponto. Um tem um sentido, o outro tem o sentido contrário, para a mesma direção.
Então, um sentido é positivo e o outro é negativo. Por convenção, o sentido positivo é para dentro.

Para representar a dependência do fluxo com a área da superfície, define-se um vetor chamado de VETOR ÁREA, A, que, vinculado ao vetor unitário atrás definido,
tem as seguintes propriedades: o valor ou norma desse vetor área, A, é a prória área da superfície, dada em m2 ou outra unidade; e, o vetor área, A, sendo um vetor, tem que ter uma direção, senão é demitido do emprego. Essa direção é precisamente a direção do vetor unitário, para fora, que é normal á superfície.
Uma superfície dS tem associado a ela um vetor unitário n que lhe é normal e tem sentido para fora.
Então,
a) o vetor área será: n dS;
b) direção: perpendicular à área dS (considerada plana e lisa no entorno), direção essa especificada por n;
c) sentido: para fora.
d) módulo do vetor área : dS m2, ou outra unidade.

Obs.: Para poupar o trabalho de você lembrar, aviso. O termo "correnteza" foi usado por causa do exemplo específico que usei. Na realidade, não precisa
"haver uma correnteza". Mas tudo se passa como se assim fosse, com os mesmos resultados.

Agora vem uma definição, com base no tempero acima, que nos permite quantificar e generalizar o conceito de fluxo, como requerido.

No exemplo que iniciou essa conversa, temos:

uma corrente de água, que representamos por v, para indicar o parâmetro velocidade, que podemos admitir seja constante. Vamos supor que essa correnteza
atravessa uma pequena parte da superfície da rede, que vamos chamar de dS, e que o vetor n, unitário a dS, forme um ângulo (teta) com o vetor v , velocidade da
corrente de água.

Dessa forma, o fluxo do vetor representativo da correnteza, é, por definição(mas que é uma definição sustentada por argumentos e premissas sólidos, matematicamente falando):

Fluxo que atravessa a superfície dS = (phi) = v multpicado escalarmente pelo vetor área n dS. Ou,

F(v,dS)(elementar) = (phi)(elementar) = v . n dS, onde v . n é igual ao escalar [ módulo de v vezes módulo de n vezes o cosseno do ângulo (teta) entre v e n ],

sendo naturalmente 1 o módulo de n. O fluxo assim definido é infintesimal, por causa da maneira como dS foi definida.

Para encontrar o fluxo da correnteza na área toda, é integrar sobre a área que, se tiver uma forma simples, conhecida, é canja de galinha. Senão,
o freguês vai ter que suar. Mas é isso aí.

Se a grandeza vetorial cujo fluxo estamos considerando flui para fora ou para dentro de uma superfície fechada, que se vincula a um volume W, fluxo pode ser calculado da mesma maneira, mas um maneira mais soft, usando o conceito de divergência, que me dá o fluxo líquido entrando ou saindo, por unidade de volume.
Ou seja, a divergência do campo vetorial, na verdade, expressa um densidade de fluxo! O fluxo, a partir desse cálculo, pode ser recuperado simplesmente multiplicando a densidade do fluxo, que significa a divergência do campo, pelo volume dW considerado.

d(phi) = Div v dW. O fluxo total, (phi), é obtido pela integração de

Div v dW sobre W, o volume de interêsse.

Ora, mas o mesmo fluxo total poderá ser encontrado simplesmente integrando o fluxo elementar,

d(phi) = v . n dS, conforme discutido anteriormente, sobre a superfície S que delimite o volume W.

Assim, ao mesmo tempo em que Gauss encontrou esses dois caminhos lógicos para obter essa grande figura de mérito
físico e matemático, que o fluxo de um campo vetorial, ele descobriu também como relacionar duas integrais diferentes:

uma integral de superfície com uma integral de volume.

Uma definição mais matemática e mais rigorosa, para tudo quanto disse acima, é:

Teorema da Divergência : O fluxo de um vetor v através de uma superfície fechada S é igual à integral estendida ao volume W limitado pela superfície
S da divergência do vetor considerado.

A maneira matemática de dizer a mesma coisa é como discutimos acima, que abaixo reescrevo:

Integral(sobre a superfície S fechada) de v . n dS = Integral(sobre o volume W que limitado por S) de Div v dW (1)

As duas integrais são iguais em razão de representarem e quantificarem a mesma quantidade física:

o fluxo total, só que usando máquinas diferentes.

Outra maneira de ver a igualdade acima, ó observando que o Teorema relaciona as variações da função vetorial dentro do volume ( ou domínio fechado ) W,
com o fluxo da função vetorial que atravessa a superfície S, que delimita o volume considerado. Lembro que em todos os casos acima estamos considerando um superfície S regular. Se for uma supefície enrrugada, como como a de nosso corpo, se tivermos a ventura de chegar lá pelos 70 em diante, pode esquecer. Será necessário outro remédio mais complicado para tratar do assunto.

Particularmente, eu te digo. Eu acho este achado tão espetacular, mas tão espetacular, que qualquer um que o descobrisse já poderia morrer logo depois, que sua
vida estaria muito bem justificada, sim senhor! Bem, e você poderia me perguntar: e se tivesse sido você o autor, poderia morrer logo depois?
Eu dira: claro que não, cara! Nem sou gênio, nem sou besta!.

Bom, brincadeiras à parte, e como estou animado, vou dizer mais algumas coisas de cunnho geral, a respeito dessa joia gaussiana.

A partir de considerações adequadas, a respeito de funções, tratadas de uma maneira genérica, como funções tensorias, e com o uso somente da (1) , nessa generalização, podemos chegar aos seguintes e indispensáveis teoremas, que você já deve conhecer, seguintes: do Gradiente; do rotacional, de Green e Stokes.
Estes teoremas são do tipo peso-pesado, em termos de aplicações e importância para a física teórica.
Assim, voltando à vossa avaliação, está aí como entendo o teorema de Gauss, e como o apliquei na exposição que fiz, sobre a obtenção da Eq. de Poisson.
Nem mais nem menos que isso, em toda sua pujança.


Victor:
>... o que temos, na realidade, é, segundo o
>esquema Newtoniano, o potencial
>gravitacional em um ponto P(x,y,z), devida
>a uma Mi, de densidade rô, localizada em
> outro ponto, distante R(vetor posição) do
>ponto onde esta rô, fonte do potencial.

Perfeito!
Como já disse V num ponto depende da distribuição de massa de todo o
universo
MAS "Lp^2 V" não.

Como o que entra na Equação Diferencial é "Lp^2 V" e não V, esta
equação é puramente LOCAL.

Victor: Não há como comentar mais isso. Iria ser repetitivo mais ainda do que minha medida,
que já não é lá pequena! Passo.

Victor:
>...
>Mi, nessa extensão, que inicialmente
>dissemos tratar-se de uma massa muito
>pequena, pode ser a massa da terra,
>lua, de todo o sistema solar;
>pode ser mesmo a massa de uma galáxia,
>ou um conjunto delas. E ainda assim
>continuarmos com Mi, considerado
>tão pequeno quanto desejemos,
>coisa que só dependerá de quão grande
>seja o que entendemos por infinito, onde
>consideramos que o campo g gerado
> pela massa considerada,
>qualquer que seja, seja zero!. No entanto,
> em qualquer caso, as equações
>diferenciais que dizem como as funções,
>ou leis que explicitam
>o comportamento de tal ou qual
>característica, variam ponto a ponto,
>continuam sendo chamadas de "equações
>do ponto", ou "locais", exatamente por
>isso!.

Hélio: Disseste-o bem.:-)
(de uma forma geral). "As equações diferenciais [...] dizem como as
funções, [...] VARIAM ponto a ponto..."
Ou seja elas não informam o valor da função no ponto mas apenas como
ele varia. Ao resolve-las sempre faltará uma informação (que foi
perdida na derivação)(Se for de segunda ordem faltarão duas). Esta
informação tem que ser obtida de outra forma (no caso de um problema,
teria que ser um dos dados fornecidos na pergunta). Pode ser as
condições iniciais ou de contorno.

Victor: Não. Não é assim. Suponha que você conheça a distribuição de potenciais
gerados por uma densidade de massa num dado espaço. Pense na terra e seu
entorno. Ora, sabemos exatamente quanto vale o campo e, consequentemente, o
o potencial em torno de um ponto qualquer , digamos a 1000 metros de altura.
É só fazer os cálculos usando as leis de Newton. Ou seja, temos uma distribuição
cujos valores ponto a ponto é conhecida, ponto a ponto. Dela não restam dúvidas.
Pois bem, façamos a agora o seguinte. Variemos o rô da terra, acrescentado-lhe, bruscamente,
uma massa extrar, do tamanho da lua, por exemplo. (Como isto é fácil de ser feito, vou deixar a
seu cargo, já que é experimentalista...). Reiteiro que estou considerando que, com um plim, plim,
consigo a proeza.

Você tem alguma dúvida de que no mesmo ponto a P(a,b,c) =1000 metros, cujo potencial e campo g, conhecidos
com precisão irá variar?
Eu não tenho.
Então há, alí, um variação no potencial, que se superpõe aos valores de potencial antes existentes.
E qual será o novo valor do potencial, agora? Resposta: o valor anterior mais as variações (em forma de picos ou flutuações )
que surgirão.
E como é que vou saber de que maneira ocorrem essas variações?
Resposta:
Resolvendo, para o novo V´(a,b,c), no ponto Módulo de R(a,b,c), a Equação diferencial de Poisson.
As dificuldades estão em como resolver algo assim, que tem, como tentei mostrar um significado quase
imediato mas, que, operacionalmente, não é lá tão fácil.
O gráfico de V`(x y,z), função que, pela solução da Eq. de Poisson, está vinculada a rô, será uma superfície, que se obtém
explicitando-se, digamos, a variável z em termos das outras, x e y. É divertido encontrar e mexer com superfícies.
Aprende-se muito, em termos de visualizações.


Hélio: No caso das Equações Diferenciais que estamos discutindo nesta thread,
o buraco é ainda mais embaixo.
A equação
Div g(x,y,z) = - 4 pi G rô(x,y,z),
Além de não dar o g no ponto também não dá a variação de g no ponto.
Ela dá somente a DIVERGÊNCIA de g no ponto (que é diferente da variação).

Hélio: Durante todo o tempo, falei em variações, flutuações, do valor médio da função numa vizinhança
do ponto!. Não lembro, nem irei atrás, de haver mencionado algo que desse a entender algo como o que
escreve acima. O que disse sempre teve o sentido que já descreví nesta mensagem.
Portanto, passo, também.

Victor:
>...
>Complementado e sendo chato: O primeiro
>membro da Eq. diferencial de Poisson
>reproduz exatamente o valor do segundo
>membro, qualquer que seja o valor de rô
>em qualquer outro ponto (x,y,z). Sim, pois
>rô pode ser uma função do ponto,
>também. Uma região qualquer pode ter
>densidades diferentes de uma lugar para
>outro. Só vai depender da distribuição de
> concentração de massa nessa região.
>Mais à frente, há comentários mais
>detalhados a esse respeito.
>Então, você diz, como que contra-argumentando:
>"Mas Lp^2 V(x,y,z) só depende
>da densidade rô NO PONTO (z,y,z).",
>como se evidencia pelo "Mas".
>
>Assim, preciso saber qual o significado
>do "Mas", no início da expressão
>acima?

Hélio: Novamente aconteceu aquilo que eu já critiquei em você em outras ocasiões:
Você separa um bloco meu em dois, responde a primeira parte com uma
resposta longa e quando vai responder a segunda parte, já esqueceu
qual era a minha primeira parte. E assim a conjunção "MAS" que liga as
duas partes acaba ficando sem sentido para você.
Vou refrescar sua memória:
Eu havia dito na MSG:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57635

**** INÍCIO DA CITAÇÃO ****************
O valor do potencial gravitacional (e também g) depende da
distribuição de massa em todo universo (não só da Mi a menos que o
universo seja apenas este).
MAS
Lp^2 V(x,y,z) só depende da densidade rô NO PONTO (z,y,z).
A mesma coisa vale para Div g.
***** FIM DA CITAÇÃO ***************

Victor: O questionamento surgiu, em vista do seguinte:
Lp^2 V(x,y,z) só depende da densidade rô NO PONTO (z,y,z).

E o que nós vimos foi que Lp^2 V(x,y,z) NÃO "só depende da densidade rô NO PONTO (z,y,z)."
Depende de rô, sim. E também do vetor posição R(x,y,z) no ponto considerado.
E o seu "Mas" foi restritivo, por isso indagação. Questão só de semântica? Creio que não!.
Bom..



Hélio antes:
>>... O que é este D junto com o W no
>>denominador [de rô(x,y,z)=Mi/DW]

Victor:
> DW (acho que o símbolo D eu não
> espcifiquei na mensagem anterior)
>siginifica: volume tão pixototinho
>quanto se queira. ...

Hélio: Então temos um coisa que os esotéricos modernos chamam de BURACO NEGRO
em (x,y,z)

Victor: A opinião é sua pessoal, e não me cabe comentar algo assim.
:-)
:-)
:-)
:-)

Hélio: Acho que seria melhor definir rô como:
rô(x,y,z)= dM/dW

Victor: Sim. Claro. Ok. Só que, por uma questão de clareza, preferí usar Mi, mas dizendo que era uma massa elementar,
coisas do tipo. Qualquer outra podendo ser expressa como a soma dos diversos, Mí, para i =1 até quanto imagine. Uma questão
de opção. Se não conseguí objetivo perseguido, paciência.


Bem, deixarei o resto para outro dia.


Sds,
Victor.




__________ Informação do NOD32 IMON 1.1784 (20060929) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1784 (20060929) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teoria do Alberto1
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2006 15:59

Novamente, umas correções, nos locais, em letras grandes. Putz.
----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, October 02, 2006 2:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Teoria do Alberto1


Hélio,


Acho que ESTAMOS caminhando para: eu digo isso, você discorda, eu justiFIco o que disse,
etc., numa ocorrência circular. Comecei a respondEr, mas ao chegar pelos 1/3,
ocorreu-me que talvez a thread não fique interessante nem para nós e, sobretudo,
para os outros participantes que, porventura, tenham a paciência de nos ler.
De qualquer maneira, ainda escrevi alguma coisa, que vai assim mesmo.
Só para que você PERCA algum tempo lendo, prá compensar o que gastei escreVEndo!...
Temo que, grande e repetitiva como está, ficará enfadonho demais. Acabando
por ficar desinteressante. MAS ALGUMAS COISAS NOVAS, QUE INTRODUZI.


Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Hélio Ricardo Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, October 02, 2006 12:18 AM
Subject: Fw: [ciencialist] Re: Teoria do Alberto


Victor,


>...

Hélio: Para mim "LOCAL" significa que o valor de x, de y e de z no lado
esquerdo da equação são os mesmos que os de x, de y e de z do lado
direito. Logo estas equações diferenciais dizem respeito ao valor do
Div g (não do g) somente no ponto (x,y,z) e para isto só necessita da
densidade neste mesmo ponto.

Victor: Mas veja só: rô está sendo considerado em um ponto fixo, tomado como origem. E o ponto P(x,y,z) é qualquer,
dentro do volume V delimitado pela superfície S. Todo os pontos desse volume estão sob a influência dos efeitos gravitacionais.
E quem vincula, quantifica e descreve, esses efeitos á fonte massa é precisamente a tal equação diferencial de segunda ordem.
E como ela se aplica a qualquer ponto do espaço considerado, está aí a razão do que discutimos. É preciso, por outro lado, não
tirar conclusões de uma da forma matemática sem esmiuçar o que está por trás da forma, que é final. Foi o que tentei fazer nos
últimos emails. Esmiuçar, detalhar, pondo a descoberto os parâmetros relevantes da demonstração, que permitiram chegar à forma
que tem a equação de Poisson. É nesse sentido que até brinquei, e bricno de novo, dizendo de outro jeito: há muito mais por trás
da forma e da simbologia usada do que sonha nossa vão filosofia.

Victor:
>... >-uma massa fonte num lugar;
>-a determinação de seus efeitos gravitacionais
> num ponto P(x,y,z), localizado noutro lugar do
> espaço; e,
>- ponto esse vinculado à massa por um vetor
>posição R(x,y,z).
> ...

Hélio:Se fosse assim a equação deveria ser:

Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x',y',z').

Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x',y',z').

Mas não é.

Victor: Não alcancei o significado do questionamento.

Victor:
>...
>E queremos saber como varia o potencial,
>naquele ponto genérico, quando rô varia.
>como saber algo assim, em detalhes?
>Simples. Uma equação diferencial parcial
>de segunda ordem, que relaciona a
>variação do potencial no ponto P(x,y,z) com
>cada as variações de rô, do segundo membro,
>distante R unidades de comprimento de P(x,y,z),
> é tudo de que precisamos.

Hélio: Assim você esta fazendo uma integral no lado direito sem fazer no lado
esquerdo da equação.
Algo como:
Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G Integral[No volume W]( rô(x',y',z')dW).
Isto não é certo!!!

Victor: Mas não estou querendo fazer isso! Nem disse, nem poderia dizer tal coisa.
Por uma razão: não está certo mesmo, como você mesmo disse.!

Victor:
>...
>Você diz que o que eu disse antes, sobre a
>ação instântanea, não é previsto
>por essa equação usando o argumento
>de que ela é "LOCAL".
>Honestamente, não sei o que o amigo
>entende por "local" no contexto que se
>refere a uma equação diferencial.

Hélio: Agora você já sabe o que eu (não somente eu, posso te garantir) chamo
de local.
É muito interessante que nesta thread, para variar, eu estou
defendendo o "status quo" e você está sendo o revolucionário. :-)
Nesta equação diferencial não existe previsão nenhuma sobre como a
ação de uma massa se propaga no espaço (se instantaneamente, se a
velocidade da luz ou se a outra velocidade qualquer) pois a única
massa envolvida está no próprio ponto representada por rô(x,y,z).

Victor: Não. Não estou sendo revolucionário. Estou discernindo sobre o
óbvio, muito claro(para mim), embutido no próprio formalismo. Repito para você o que
disse em uma das mensagens: tudo quanto quis deixar claro foi exaustivamente estudado,
refletido, por muitos homens de ciência ao longo do último século. É preciso, Hélio, levar
em conta que a Eq. de Poisson reflete especificações da física Newtoniana, e os conceitos
basilares dessa teoria foram reformulados, no que resultou uma teoria que você não aceita,
que, é a relatividade; e o foi, precisamente, em razão dessas e outras inconsistências, pela análise
judiciosa das formas em que a lingugem da natureza está posta, com na teoria newtoniana, que o quadro
mudou, pelo que estamos aqui, discutindo. Mas tudo isso foi levado a efeito com base numa coisinha:
a observação do que vai pela natureza, resultados experimentais. Muita coisa não batia com muita coisa.
Assim, muitas tentativas de ajustes foram feitas para fazer a Eq. de Poisson dizer a coisa como a coisa se apresenta na
natureza. A cacetada final foi dada por Einstein! Que esclareceu tudo quando olhou para o espaço
e para o tempo de uma maneira diferente. Além do mais, a eq.Poisson não tem caráter relativísta, na forma em que
está apresentada: o operador laplaciano é 3-dimensional, não sendo, um invariante de Lorentz.
Para que ela represente de maneira decente o comportamento dessas coisas é
preciso começar, primeiro, escrevendo a Eq.de Poisson numa forma 4-dimensional, ou seja fazendo intervir
o operador de D´Alambert, ou d´alambertiano. E isto foi feito, com melhores resultados. Mas não vou tratar disso
aqui agora. Pois tem muito mais, a corroborar o ponto dessa thread.

Victor:
>...
>"Local", nesse contexto, não diz que a
>fonte e causa estejam num mesmo e único
>ponto do espaço!, como você parece
>sugerir, de maneira até enfática!
>

Hélio: A causa de g está em todo espaço mas do lado esquerdo da equação não
temos g, temos Div g.
A causa de Div g num ponto está só no rô do mesmo e único ponto. Isto
é o que significa "LOCAL".

Victor: Com a informação que dei, quis dizer somente isso: a fonte massa está num lugar
e o ponto onde queremos estudar seus efeitos gravitacionais está em outro!. Não mais que isso, ainda que
desse fato, possamos ter tirado as informações e as exposto aquí da maneira como o foi. Para mim,
pensei haver discutido o óbivo explicitado pelo eq. de Poisson: as eventuais variações de de rô,
onde quer que esteja, tem certos reflexos no ponto P qualquer referido!.

Em seguida, só uns comentários adicionais, que é para eu não perder a mania de ser esticador de conversa.

Div de g, ou de outra função vetorial, é apenas um operador diferencial que permite:
a) obter a DENSIDADE do FLUXO da função vetorial, qualquer que seja, que entra ou sai de um dado local
do espaço, de volume tão pequeno quanto se deseje;
b) saber com precisão como varia a função vetorial em seus deslocamentos longitudinais.
Validade dessas coisas: todo o espaço.


Hélio: Eu li com atenção o que você escreveu no parágrafo seguinte. Vou
cortar pois os comentários já feitos e os posteriores já o respondem.
Ficaria muito redundante repeti-los.
Para que quiser ler na integra a mensagem do Victor passo o link:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57646

Hélio:
>> (Acho que agora está certo os sinais
>> das expressões acima, creio que
>> eu errei na minha MSG e você errou
>> também na anterior)
>>Vamos então repetir para ver se você
>>concorda:
>>Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x,y,z).
>>Inventando então uma grandeza
>>escalar V tal que
>>g = -Grad V
>>Temos
>>
>>Div [- Grad V(x,y,z)] = - 4 pi G rô(x,y,z),
>>
>>Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x,y,z),

Victor:
>... O sinal negativo no segundo membro da
>Eq. de Poisson, resulta de uma convenção,
>devido ao caráter somente atrativo do campo
> gravitacional.

Se uso para o potencial a convenção de que uma massa teste m sempre
experimenta uma força gravitacional que tende a leva-la de um local de
maior potencial para um local de menor potencial, o sinal deve ser
positivo.
Se, além disto, convencionamos que no infinito o potencial é zero,
teremos (num caso particular) um gráfico em que o potencial "gerado"
no espaço por uma massa M (esférica) num ponto (0,0,0) é
V=-GM/r
Sempre negativo e tendendo a ZERO no infinito.
Neste caso (um caso particular)
g = -GradV = -Grad(-GM/r) = GM Grad(1/r) = -GM/r^2

Victor: Ok. Ttambém.

Victor disse:
> V= (phi)(x,y,z) = potencial escalar, devido
> a uma massa Mi no interior de um volume W delimitado
>por um superfície S, fechada.
>

Hélio: Eu diria que V(x,y,z) (a menos de uma constante aditiva arbitrária) é
devido a toda massa do universo (claro que as massas muito distantes
podem ser desprezadas já que sua ação neste ponto será ínfima).

Victor: Dá no mesmo. Mas é preciso que você mostre, matematicamente, que é assim mesmo.
Isto é, encontre equações que digam, de maneira unívoca que isso ocorre. Até onde sei não há
contraditórios específicos às leis da gravitação de Newton a esse respeito.


Hélio: Acho que você ainda não entendeu bem a chamada "Lei de Gauss". Mais
abaixo falarei mais sobre ela.

Victor: Então direi como é e o que significa a Lei de Gauss da Divergência, no meu entendimento. E sempre
que você disser que não entendo algo, farei o seguinte: explicarei detalhadamente COMO entendo. Um exercício
até para eu próprio saber se entendo mesmo ou não. Nada que esteja explicando para você entender.
Não entrarei no mérito de como obter as relações matemáticas pertinentes.
Acho que posso ter ido longe de mais da outra vez. Por isso, vou me concentrar apenas em descrever o que
o Teorema de Gauss da Divergência diz, permite quantificar e o qual o signficado físico que tem, onde for necessário
o seu uso. Comente, então, as inconsistências que encontrar, após.

O conceito chave é o conceito de Fluxo de um vetor V qualquer, definido em qualquer espaço, de
qualquer dimensão. Para expor como entendo o que você diz que não entendo, vou precisar detalhar
o que seja o fluxo de alguma coisa, embora não tenha dúvidas de que quem trabalha na área está careca
de saber a coisa como a coisa é. é só mesmo para de organizar os argumentos seguintes.

O fluxo é um conceito de muito mérito e serve para nos dar uma indicação de que algo, representado pelo seu
vetor respectivo, flui de ou para algum lugar; e se quantifica isso mediante algumas regras que todos conhecem.

Uma definição matemática, para dar conta do recado, precisa dispor de algumas definições básicas,
elementares, a partir das quais tudo o mais é construido. Mas irei começar com um exemplo, muito usado para
dar uma idéia do que realmente signifique o conceito de fluxo.

O exemplo é simples e conhecido. Trata-se de água corrente que atravessa, digamos, um rede dessas de pesca,
esticada num direção transversal à correnteza. Digamos que a rede tenha um área A. A questão agora é tratar de
encontrar qual o volume de água que atravessa, em cada segundo, a rede esticada à sua passagem à passagem
da corrente de água.
Esse volume de água que atravessa a rede em cada segundo é chamado de taxa de corrente da água através da rede.
Ou seja, é volume de água que atravessa a rede por segundo, ou W(m3) / s, W volume em m3 e s, a undidade padrão de tempo.
Um nome usado para referir essa taxa, W/s, é: fluxo. Fluxo da água através da superfície.
Mas fica claro, a partir da definição, que o valor dessa taxa, ou fluxo do fluído, depende de dois parâmetros, a saber,

a área da rede esticada, bem como a maneira como ela está disposta no caminho da correnteza.

Justificando melhor.
- se a rede estiver frente a frente com a correnteza, isto é, se esta for representada por um vetor v e este for perpendicular à
superfície da rede em qualquer ponto, então o volume de água que a atravessa em segundo é o maior possível para aquela correnteza;

- se a rede fica assim meio de bandinha, o volume de água que você pega do outro lado da rede é menor. E tanto menor quanto mais
de bandinha esteja em relação à direção do vetor v, que representa e identifica aquela corrente de água. Quando o vetor v for tangente à
superfície da rede, o volume de água, em cada segundo, que atravessa a rede é o mesmo que o resultado que lula vai obter no segundo turno: ZERO!

Para representar a dependência do fluxo com a maneira como a superfície (rede) se encontra em relação à direção da correnteza (vetor representativo, v ),
usa-se definir para uma superfície lisa, um vetor unitário, n, que lhe seja normal em cada ponto.
Um vetor especifique de maneira clara uma direção(mas, há exceções, em certas superfícies). Direção associada à própria área, conforme direi dentro
em pouco.
Na verdade, há dois desses vetores unitários, normal à superfície em cada ponto dela, um para fora e um para dentro, no mesmo ponto. Um tem um sentido, o outro tem o sentido contrário, para a mesma direção.
Então, um sentido é positivo e o outro é negativo. Por convenção, o sentido positivo é para dentro.

Para representar a dependência do fluxo com a área da superfície, define-se um vetor chamado de VETOR ÁREA, A, que, vinculado ao vetor unitário atrás definido,
tem as seguintes propriedades: o valor ou norma desse vetor área, A, é a prória área da superfície, dada em m2 ou outra unidade; e, o vetor área, A, sendo um vetor, tem que ter uma direção, senão é demitido do emprego. Essa direção é precisamente a direção do vetor unitário, para fora, que é normal á superfície.
Uma superfície dS tem associado a ela um vetor unitário n que lhe é normal e tem sentido para fora.
Então,
a) o vetor área será: n dS;
b) direção: perpendicular à área dS (considerada plana e lisa no entorno), direção essa especificada por n;
c) sentido: para fora.
d) módulo do vetor área : dS m2, ou outra unidade.

Obs.: Para poupar o trabalho de você lembrar, aviso. O termo "correnteza" foi usado por causa do exemplo específico que usei. Na realidade, não precisa
"haver uma correnteza". Mas tudo se passa como se assim fosse, com os mesmos resultados.

Agora vem uma definição, com base no tempero acima, que nos permite quantificar e generalizar o conceito de fluxo, como requerido.

No exemplo que iniciou essa conversa, temos:

uma corrente de água, que representamos por v, para indicar o parâmetro velocidade, que podemos admitir seja constante. Vamos supor que essa correnteza
atravessa uma pequena parte da superfície da rede, que vamos chamar de dS, e que o vetor n, unitário a dS, forme um ângulo (teta) com o vetor v , velocidade da
corrente de água.

Dessa forma, o fluxo do vetor representativo da correnteza, é, por definição(mas que é uma definição sustentada por argumentos e premissas sólidos, matematicamente falando):

Fluxo que atravessa a superfície dS = (phi) = v multpicado escalarmente pelo vetor área n dS. Ou,

F(v,dS)(elementar) = (phi)(elementar) = v . n dS, onde v . n é igual ao escalar [ módulo de v vezes módulo de n vezes o cosseno do ângulo (teta) entre v e n ],

sendo naturalmente 1 o módulo de n. O fluxo assim definido é infintesimal, por causa da maneira como dS foi definida.

Para encontrar o fluxo da correnteza na área toda, é integrar sobre a área que, se tiver uma forma simples, conhecida, é canja de galinha. Senão,
o freguês vai ter que suar. Mas é isso aí.

Se a grandeza vetorial cujo fluxo estamos considerando flui para fora ou para dentro de uma superfície fechada, que se vincula a um volume W, fluxo pode ser calculado da mesma maneira, mas um maneira mais soft, usando o conceito de divergência, que me dá o fluxo líquido entrando ou saindo, por unidade de volume.
Ou seja, a divergência do campo vetorial, na verdade, expressa um densidade de fluxo! O fluxo, a partir desse cálculo, pode ser recuperado simplesmente multiplicando a densidade do fluxo, que significa a divergência do campo, pelo volume dW considerado.

d(phi) = Div v dW. O fluxo total, (phi), é obtido pela integração de

Div v dW sobre W, o volume de interêsse.

Ora, mas o mesmo fluxo total poderá ser encontrado simplesmente integrando o fluxo elementar,

d(phi) = v . n dS, conforme discutido anteriormente, sobre a superfície S que delimite o volume W.

Assim, ao mesmo tempo em que Gauss encontrou esses dois caminhos lógicos para obter essa grande figura de mérito
físico e matemático, que o fluxo de um campo vetorial, ele descobriu também como relacionar duas integrais diferentes:

uma integral de superfície com uma integral de volume.

Uma definição mais matemática e mais rigorosa, para tudo quanto disse acima, é:

Teorema da Divergência : O fluxo de um vetor v através de uma superfície fechada S é igual à integral estendida ao volume W limitado pela superfície
S da divergência do vetor considerado.

A maneira matemática de dizer a mesma coisa é como discutimos acima, que abaixo reescrevo:

Integral(sobre a superfície S fechada) de v . n dS = Integral(sobre o volume W que limitado por S) de Div v dW (1)

As duas integrais são iguais em razão de representarem e quantificarem a mesma quantidade física:

o fluxo total, só que usando máquinas diferentes.

Outra maneira de ver a igualdade acima, ó observando que o Teorema relaciona as variações da função vetorial dentro do volume ( ou domínio fechado ) W,
com o fluxo da função vetorial que atravessa a superfície S, que delimita o volume considerado. Lembro que em todos os casos acima estamos considerando um superfície S regular. Se for uma supefície enrrugada, como como a de nosso corpo, se tivermos a ventura de chegar lá pelos 70 em diante, pode esquecer. Será necessário outro remédio mais complicado para tratar do assunto.

Particularmente, eu te digo. Eu acho este achado tão espetacular, mas tão espetacular, que qualquer um que o descobrisse já poderia morrer logo depois, que sua
vida estaria muito bem justificada, sim senhor! Bem, e você poderia me perguntar: e se tivesse sido você o autor, poderia morrer logo depois?
Eu dira: claro que não, cara! Nem sou gênio, nem sou besta!.

Bom, brincadeiras à parte, e como estou animado, vou dizer mais algumas coisas de cunnho geral, a respeito dessa joia gaussiana.

A partir de considerações adequadas, a respeito de funções, tratadas de uma maneira genérica, como funções tensorias, e com o uso somente da (1) , nessa generalização, podemos chegar aos seguintes e indispensáveis teoremas, que você já deve conhecer, seguintes: do Gradiente; do rotacional, de Green e Stokes.
Estes teoremas são do tipo peso-pesado, em termos de aplicações e importância para a física teórica.
Assim, voltando à vossa avaliação, está aí como entendo o teorema de Gauss, e como o apliquei na exposição que fiz, sobre a obtenção da Eq. de Poisson.
Nem mais nem menos que isso, em toda sua pujança.


Victor:
>... o que temos, na realidade, é, segundo o
>esquema Newtoniano, o potencial
>gravitacional em um ponto P(x,y,z), devida
>a uma Mi, de densidade rô, localizada em
> outro ponto, distante R(vetor posição) do
>ponto onde esta rô, fonte do potencial.

Perfeito!
Como já disse V num ponto depende da distribuição de massa de todo o
universo
MAS "Lp^2 V" não.

Como o que entra na Equação Diferencial é "Lp^2 V" e não V, esta
equação é puramente LOCAL.

Victor: Não há como comentar mais isso. Iria ser repetitivo mais ainda do que minha medida,
que já não é lá pequena! Passo.

Victor:
>...
>Mi, nessa extensão, que inicialmente
>dissemos tratar-se de uma massa muito
>pequena, pode ser a massa da terra,
>lua, de todo o sistema solar;
>pode ser mesmo a massa de uma galáxia,
>ou um conjunto delas. E ainda assim
>continuarmos com Mi, considerado
>tão pequeno quanto desejemos,
>coisa que só dependerá de quão grande
>seja o que entendemos por infinito, onde
>consideramos que o campo g gerado
> pela massa considerada,
>qualquer que seja, seja zero!. No entanto,
> em qualquer caso, as equações
>diferenciais que dizem como as funções,
>ou leis que explicitam
>o comportamento de tal ou qual
>característica, variam ponto a ponto,
>continuam sendo chamadas de "equações
>do ponto", ou "locais", exatamente por
>isso!.

Hélio: Disseste-o bem.:-)
(de uma forma geral). "As equações diferenciais [...] dizem como as
funções, [...] VARIAM ponto a ponto..."
Ou seja elas não informam o valor da função no ponto mas apenas como
ele varia. Ao resolve-las sempre faltará uma informação (que foi
perdida na derivação)(Se for de segunda ordem faltarão duas). Esta
informação tem que ser obtida de outra forma (no caso de um problema,
teria que ser um dos dados fornecidos na pergunta). Pode ser as
condições iniciais ou de contorno.

Victor: Não. Não é assim. Suponha que você conheça a distribuição de potenciais
gerados por uma densidade de massa num dado espaço. Pense na terra e seu
entorno. Ora, sabemos exatamente quanto vale o campo e, consequentemente, o
o potencial em torno de um ponto qualquer , digamos a 1000 metros de altura.
É só fazer os cálculos usando as leis de Newton. Ou seja, temos uma distribuição
cujos valores ponto a ponto é conhecida, ponto a ponto. Dela não restam dúvidas.
Pois bem, façamos a agora o seguinte. Variemos o rô da terra, acrescentado-lhe, bruscamente,
uma massa extrar, do tamanho da lua, por exemplo. (Como isto é fácil de ser feito, vou deixar a
seu cargo, já que é experimentalista...). Reiteiro que estou considerando que, com um plim, plim,
consigo a proeza.

Você tem alguma dúvida de que no mesmo ponto a P(a,b,c) =1000 metros, cujo potencial e campo g, conhecidos
com precisão irá variar?
Eu não tenho.
Então há, alí, um variação no potencial, que se superpõe aos valores de potencial antes existentes.
E qual será o novo valor do potencial, agora? Resposta: o valor anterior mais as variações (em forma de picos ou flutuações )
que surgirão.
E como é que vou saber de que maneira ocorrem essas variações?
Resposta:
Resolvendo, para o novo V´(a,b,c), no ponto Módulo de R(a,b,c), a Equação diferencial de Poisson.
As dificuldades estão em como resolver algo assim, que tem, como tentei mostrar um significado quase
imediato mas, que, operacionalmente, não é lá tão fácil.
O gráfico de V`(x y,z), função que, pela solução da Eq. de Poisson, está vinculada a rô, será uma superfície, que se obtém
explicitando-se, digamos, a variável z em termos das outras, x e y. É divertido encontrar e mexer com superfícies.
Aprende-se muito, em termos de visualizações.


Hélio: No caso das Equações Diferenciais que estamos discutindo nesta thread,
o buraco é ainda mais embaixo.
A equação
Div g(x,y,z) = - 4 pi G rô(x,y,z),
Além de não dar o g no ponto também não dá a variação de g no ponto.
Ela dá somente a DIVERGÊNCIA de g no ponto (que é diferente da variação).

Hélio: Durante todo o tempo, falei em variações, flutuações, do valor médio da função numa vizinhança
do ponto!. Não lembro, nem irei atrás, de haver mencionado algo que desse a entender algo como o que
escreve acima. O que disse sempre teve o sentido que já descreví nesta mensagem.
Portanto, passo, também.

Victor:
>...
>Complementado e sendo chato: O primeiro
>membro da Eq. diferencial de Poisson
>reproduz exatamente o valor do segundo
>membro, qualquer que seja o valor de rô
>em qualquer outro ponto (x,y,z). Sim, pois
>rô pode ser uma função do ponto,
>também. Uma região qualquer pode ter
>densidades diferentes de uma lugar para
>outro. Só vai depender da distribuição de
> concentração de massa nessa região.
>Mais à frente, há comentários mais
>detalhados a esse respeito.
>Então, você diz, como que contra-argumentando:
>"Mas Lp^2 V(x,y,z) só depende
>da densidade rô NO PONTO (z,y,z).",
>como se evidencia pelo "Mas".
>
>Assim, preciso saber qual o significado
>do "Mas", no início da expressão
>acima?

Hélio: Novamente aconteceu aquilo que eu já critiquei em você em outras ocasiões:
Você separa um bloco meu em dois, responde a primeira parte com uma
resposta longa e quando vai responder a segunda parte, já esqueceu
qual era a minha primeira parte. E assim a conjunção "MAS" que liga as
duas partes acaba ficando sem sentido para você.
Vou refrescar sua memória:
Eu havia dito na MSG:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57635

**** INÍCIO DA CITAÇÃO ****************
O valor do potencial gravitacional (e também g) depende da
distribuição de massa em todo universo (não só da Mi a menos que o
universo seja apenas este).
MAS
Lp^2 V(x,y,z) só depende da densidade rô NO PONTO (z,y,z).
A mesma coisa vale para Div g.
***** FIM DA CITAÇÃO ***************

Victor: O questionamento surgiu, em vista do seguinte:
Lp^2 V(x,y,z) só depende da densidade rô NO PONTO (z,y,z).

E o que nós vimos foi que Lp^2 V(x,y,z) NÃO "só depende da densidade rô NO PONTO (z,y,z)."
Depende de rô, sim. E também do vetor posição R(x,y,z) no ponto considerado.
E o seu "Mas" foi restritivo, por isso indagação. Questão só de semântica? Creio que não!.
Bom..



Hélio antes:
>>... O que é este D junto com o W no
>>denominador [de rô(x,y,z)=Mi/DW]

Victor:
> DW (acho que o símbolo D eu não
> espcifiquei na mensagem anterior)
>siginifica: volume tão pixototinho
>quanto se queira. ...

Hélio: Então temos um coisa que os esotéricos modernos chamam de BURACO NEGRO
em (x,y,z)

Victor: A opinião é sua pessoal, e não me cabe comentar algo assim.
:-)
:-)
:-)
:-)

Hélio: Acho que seria melhor definir rô como:
rô(x,y,z)= dM/dW

Victor: Sim. Claro. Ok. Só que, por uma questão de clareza, preferí usar Mi, mas dizendo que era uma massa elementar,
coisas do tipo. Qualquer outra podendo ser expressa como a soma dos diversos, Mí, para i =1 até quanto imagine. Uma questão
de opção. Se não conseguí objetivo perseguido, paciência.


Bem, deixarei o resto para outro dia.


Sds,
Victor.




__________ Informação do NOD32 IMON 1.1784 (20060929) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


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SUBJECT: O insustentável peso da água, artigo de Marcelo Leite
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: "Tribuna Livre" <tribuna_livre@grupos.com.br>, "Reflita Brasil" <reflitabrasil@grupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2006 18:11




JC e-mail 3113, de 02 de Outubro de 2006.
O insustentável peso da água, artigo de Marcelo Leite


Ao importar soja do Brasil, a China está importando água

Marcelo Leite é doutor em Ciências Sociais pela Unicamp, autor do livro paradidático "Pantanal, Mosaico das Águas" e responsável pelo blog Ciência em Dia. Artigo publicado na "Folha de SP":

Quanto pesa uma tonelada de soja exportada? Quem fizer a pergunta a Lester Brown, cérebro por trás da bíblia ambiental "Estado do Mundo", arrisca ouvir uma resposta heterodoxa. Ele diria, provavelmente: mil toneladas -de água.

Há quem abomine Lester Brown por sua capacidade de manejar estatísticas em favor da causa ambiental.

É o alvo preferido de Bjorn Lomborg, autor do best-seller "O Ambientalista Cético", escrito para desconstruir cifras verdes.

Mas Brown tem um mérito invejável: formular metáforas que simplificam assuntos intricados e abreviam sua compreensão.

"Exportar água na forma de grãos", por exemplo. A figura se encontra no livro "Plan B 2.0", que dedica um capítulo à escassez de água no mundo.

Nele Brown explica que países como a China estão sacando a descoberto nas suas reservas do líquido, acima da capacidade natural de repô-las.

A agricultura consome 69% da água doce utilizada no mundo. Se for preciso poupá-la, eis aí um bom setor por onde começar. Para produzir uma unidade de peso de grãos, informa Brown, gastam-se mil de água.

Ao diminuir sua produção de soja e importá-la do Brasil, a China na realidade está importando água.

Tudo bem, dirá o cabeça-de-planilha, de olho na balança comercial. O Brasil tem água de sobra. Pode muito bem desperdiçar o recurso por um bom punhado de dólares.

A erosão dos solos, o desmatamento do cerrado e da Amazônia e o assoreamento dos rios vão de troco.

É a opção preferencial pelas commodities, enquanto a China nos inunda com bens industrializados.

Mas não, dirá o companheiro instalado em Brasília, o agronegócio vai exportar produtos beneficiados, como álcool de cana e biodiesel de soja, mamona, dendê etc.

Com tanta água e terra para devastar, o país já entra como peso pesado no ringue bilionário dos biocombustíveis.

Melhor pôr as barbas de molho. De um ponto de vista energético, a obtenção de biocombustíveis de vegetais ainda pode ser considerada primitiva.

A maior parte da biomassa, celulose, não contribui com nada para a composição dos substitutos renováveis dos combustíveis fósseis (petróleo, carvão, gás natural).

Os precursores de Brown, de Thomas R. Malthus a Paul R. Ehrlich, erraram algumas previsões por subestimar a tecnologia.

Se ela conseguir aumentar a eficiência da conversão de plantas em combustível, capturando a energia química da celulose hoje desperdiçada, o Brasil pode acabar dependurado na brocha. E o cabo da brocha, infestado de cupins.

Bem, não exatamente de cupins, mas de enzimas que esses insetos empregam para digerir a madeira.

Foi nos intestinos do bicho que a empresa Diversa, da Califórnia, encontrou inspiração para criar um coquetel de catalisadores da hoje ineficiente produção de etanol a partir do milho.

Os resultados ainda são módicos, mas mais gente trabalha na mesma linha. Tentam extrair lições de eficiência energética das entranhas de bactérias e outros germes. (Enquanto isso, luminares da biotecnologia brasileira se contentam em servir de garotos-propaganda da soja transgênica).

Craig Venter, o visionário do projeto genoma privado, foi um dos primeiros a perceber de onde o vento do futuro vai soprar.

Um de seus hobbies atuais é seqüenciar o DNA de microrganismos por atacado, atrás de genes envolvidos na conversão de energia (a grande especialidade da vida).

Quantas toneladas de água pesará um grama de enzimas ou bactérias, daqui a dez anos?
(Folha de SP, 1/10)



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SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/10/2006 21:42

----- Original Message -----
From: "Daniel C. Guariento"
Sent: Monday, October 02, 2006 2:15 PM
Subject: RE: [ciencialist] MQ e método científico

> Esse efeito anômalo em um único elétron é matematizado na sua teoria? Se
> não, existe pelo menos algum progresso nessa direção que sugira a conexão
> com o efeito observado no elétron da QED?

A expressão "anômalo", goza de uma certa ambigüidade e eu acredito que, no
caso presente, significaria algo não observado no mundo macroscópico e,
muito provavelmente, a indicar que não existe, na natureza macroscópica,
nada semelhante. Mas isso, a meu ver, não tem a força de uma
impossibilidade. Do contrário seria muito difícil aceitar tratar-se de um
fenômeno passível de uma explicação clássica.

Em msgs anteriores você já deu a entender que, na sua opinião, o efeito não
está matematizado na minha teoria. Não obstante, essas anomalias, a meu ver,
decorrem do fato de a partícula estar associada (no sentido de gerar e
responder) a dois campos distinguíveis entre si, e não meramente
transformáveis um no outro por um efeito relativístico. Os campos estão
aprisionados a uma relação através de h, mas são autóctones. Por exemplo,
anulam-se por si só (superposição) e não às custas de transformação de um no
outro.

O efeito anômalo a que você se refere provavelmente diz respeito ao spin.
Sob certos aspectos posso atribuir a duplicidade de campos (csi e beta)
acima apontada a um giro clássico da partícula, mas isso não corresponde ao
que os físicos quânticos chamam spin. Para chegar em algo pelo menos
relacionável ao que os quânticos chamam de spin, deve surgir aí uma ou mais
características, e estas, a meu ver, relacionam-se ao movimento e a como
este movimento associa-se com a estrutura do meu elétron. Assim como você
raramente deve ter visto um carro andando de lado, a menos que esteja
derrapando, o elétron também, por ser uma partícula dotada de estrutura, tem
uma frente, um dorso e lados, e isso deve ser levado em consideração por uma
teoria que prevê essa estrutura e que se propõe a considerar essa estrutura
no estudo de seus movimentos. Sob esses aspecto, diria então que você
encontrará "algum progresso nessa direção" observando os seguintes artigos
(os dois foram produtos de discussões surgidas em listas como esta): O spin
que não é giro: http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/parep.htm e
Brincando com as simetrias quânticas:
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/eletcar.htm

Se você reparar (no primeiro desses artigos) o que chamei por órbitas
excêntricas (em tronco de cône), perceberá que não há sequer como imaginar a
estabilidade do conjunto apelando para apenas um único campo, a exemplo do
campo gravitacional a explicar a estabilidade dos planetas ao redor do Sol.
Esse seria então um dos desafios da minha "teoria", explicar a estabilidade
através dos campos csi e beta. Ou muito me engano, ou representaria a
prioridade número um. Perceba que se eu conseguir atingir esse objetivo, a
importância do spin quântico se dilui, assim como a importância dos
epiciclos se diluiu com a evolução da ciência.

> Essa fórmula tem um problema dimensional, a menos que o que você quis
> dizer é 2kq(r/R)³.

Não, pois o meu K é diferente do K da experiência de Coulomb. O meu elétron
não é uma carga elétrica, logo para chegar no q da lei de Coulomb tenho que
utilizar um artifício de integração (um elemento de volume com n elétrons e
relacionar esse n com o total de elétrons da carga macroscópica). O André
também notou essa incompatibilidade dimensional, e espero ter esclarecido
isso na msg que respondi a ele.

> Nossa. Você estudou no mesmo IFUSP que eu? Na minha graduação por aqui,
> tempo era um luxo de que eu não dispunha.

Estudei durante três anos (90 a 92). No final comecei a me interessar mais
por disciplinas optativas e, por fim, fui obrigado a me dedicar a meus
afazeres profissionais e, infelizmente, fui obrigado a largar o ifusp.
Sinceramente sinto saudades, principalmente dos amigos que lá deixei.

> Eu me havia referio aos postulados da mecânica quântica, não aos de Bohr
> ou de De Broglie. De qualquer forma, como a sua teoria exatamente explica
> os efeitos cobertos por esses postulados?

Eu diria que esse assunto é muito extenso para ser respondido em uma msg.
Você encontrará alguma coisa em
http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron341.htm , além dos links
já referidos acima (se bem que nesses o relacionamento não está explícito).

> > > Por falar nisso, você obtém a força de Lorentz a partir do seu modelo?

> > Vide a última equação da página
> > http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron8.htm

> Na sua equação você menciona uma "constante conveniente" que muda de valor
> dependendo se o objeto em questão é um elétron ou um próton. Você não
> deveria ser capaz de obter a força de Lorentz sem ter que fazer uso dessa
> suposição ad-hoc? Já que você parte de considerações estruturais, inserir
> uma constante arbitrária nas contas parece um retrocesso em relação ao seu
> propósito de explicar as coisas num nível fundamental.

Não vejo nada ad-hoc. Na expressão de Lorentz você também se utiliza desse
artifício, apenas ele está embutido no conceito de carga elétrica
(positiva ou negativa). Como eu não trabalho com cargas elétricas, fui
obrigado a utilizar este artifício matemático.

> Além disso, justamente por causa dessa constante, a sua força não se reduz
> à de Lorentz para o caso de uma distribuição de cargas; se você compará-la
> com a sua fórmula para se obter de fato os campos mensuráveis você vai
> entender por quê.

A minha expressão não se reduz à de Lorentz, pois minha "teoria" é diferente
da teoria de Lorentz. Digo apenas que a equação *corresponde* à de Lorentz
quando pensamos em suas finalidades, que são coincidentes. Lembro ainda que
essa minha equação vale para um elétron (próton), mas não para uma carga
elétrica macroscópica, ao contrário da expressão de Lorentz. Se eu tentar
evoluir em direção a uma carga elétrica, terei que integrar convenientemente
a expressão, e provavelmente chegarei num N que, convenientemente
manipulado, permitirá a incorporação da constante épsilon na carga
macroscópica Q.

> > As considerações relativísticas que decorrem dessa fixação estão
> > descritas em
> > http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/eletronfismat3.htm

> Não encontrei considerações a respeito de gauge nessa página, mas algumas
> afirmações merecem comentários:
> Na verdade, a consideração de uma variável angular na dependência de seus
> campos não é capaz de prever todos os efeitos relativísticos decorrentes
> da teoria de Maxwell, mas apenas um, e dados os devidos limites de
> validade. Se você quisesse realmente acabar com todas as motivações
> relativísticas da teoria de Maxwell você deveria começar com uma simetria
> por funções hiperbólicas.

Isso chega a ser evidenciado, ainda que numa exploração superficial, em
outro de meus artigos e que já indiquei:
http://www.ecientificocultural.com/Relat/espaco_curvo01.htm .

> Todas as lagrangianas das teorias que você citou são clássicas. Minha
> pergunta se mantém.

Minha resposta idem. Dentre outras coisas, você está "lagrangiando"
"partículas" como sendo "pontos" e assumindo isso como sendo um artifício
clássico. É clássico, mas apenas no sentido matemático do termo. Como um
ponto não gira, o artifício dá crepe, mas aí vocês inventam o "spin que não
é giro" e dizem que essa matemática os leva à observação de um artifício
"físico" somente explicável pela física "moderna". É mais ou menos assim que
eu vejo a "física clássica na visão de um físico 'moderno'." Digo então que
existe uma outra física clássica, mas vocês foram treinados para não
enxergá-la, assumindo que as partículas não têm estrutura.

> > > Referência?

> > Sobre o quê? Sobre a definição de energia? Sobre a crença na existência
> > de um éter, por Maxwell? Sobre o fato de Maxwell ter abandonado sua
> > crença primeira na luz corpuscular de Newton? Tudo isso faz parte da
> > história da física. Se você quiser as referências posso procurar, mas
> > vai ter que esperar. Aliás, o segundo desses questionamentos eu já dei a
> > referência, é o Tratado de Maxwell, capítulo XX do volume 2, (p. 432 se
> > minha memória não falha).

> De novo, isso só diz que Maxwell reconhecia a necessidade de existência de
> um meio. E a referência que eu peço é para todas as afirmações que você
> fez.

Continuo sem entender e, nestas condições, mantenho a resposta.

> Não dá para alguém aprender física moderna sem antes estar muitíssimo bem
> familiarizado com a clássica e suas nuances.

Sim, mas mantenho meu posicionamento inicial com respeito à visão unilateral
dos físicos "modernos" dos dias atuais e reforço dizendo que não tem
cabimento dizer que a física clássica não tem *potencial* para explicar este
ou aquele fenômeno. Se ela não explica tudo, sem apelar para a ficção
"moderna", isso retrata o fato dela não ter sido convenientemente esgotada e
esta é uma das coisas que tenho tentado demonstrar, independentemente de
minhas "teorias" corresponderem ou não à realidade física. A grande maioria
dos chamados construtores da física "moderna" raciocinava desta maneira e
morreu procurando por uma saída clássica e não ficcionista.

> > Se você se refere à relatividade einsteiniana, "pode tirar o cavalinho
> > da chuva", pois são teorias (ou teoria e "teoria") absolutamente
> > incompatíveis.

> Então como ficam os efeitos relativísticos da teoria de Maxwell à luz da
> sua interpretação microscópica? Me refiro a todos eles, e não apenas ao
> efeito Lienard-Wiechert.

Já citei alguns em http://www.ecientificocultural.com/Relat/luz01.htm . Mas
você poderá encontrar outros efeitos em:
http://www.ecientificocultural.com/Relat/EletroRel01.htm
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/eletcar.htm
http://www.ecientificocultural.com/Relat/espaco_curvo01.htm
http://www.ecientificocultural.com/Relat/RelGali.htm
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/editor28.htm
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/trigemeos.htm
dentre outros.

> Existe alguma previsão para o campo magnético que seja compatível com o
> efeito spin-órbita? Iss é a coisa mais próxima que eu vi que suas
> afirmações nessas páginas devem explicar.

Como disse acima, o efeito spin-órbita é algo que deve estar relacionado à
duplicidade dos campos csi e beta, campos esses independentes entre si,
ainda que bastante relacionados entre si (a começar pelo fato de serem
gerados em conjunto e relacionados ao que chamo informação eletromagnética,
matematizável pelo campo h).

> Que diferença uma "velocidade relativística" teria de uma outra velocidade
> na sua teoria, já que ela é incompatível com a relatividade?

Nenhuma, a não ser para localizá-los frente à ordem de grandeza. Digamos,
então, que seria uma velocidade da ordem de grandeza de "c".

> E como você explica as lentes gravitacionais?

Ainda não estudei lentes gravitacionais.

> > Creio que estamos muito longe até de comprovar definitivamente essa
> > existência [corpúsculos de luz], quanto mais medir o volume.

> Quão longe? Qual a escala de energia?

Não sei. Certamente bem menor do que a energia do fóton de menor energia
cujo valor já tenha sido observado em laboratório.

> > Não há como responder a segunda pergunta, pois se o corpúsculo for
> > quebrável não será indivisível e vice-versa.

> Tautologia. Minha pergunta se refere à análise interna da estrutura.

Mas se você assume que ser indivisível é sinônimo de não ter estrutura,
sinceramente não chegaremos a lugar nenhum. Fique com as suas tautologias e
eu ficarei com as minhas. Lembro apenas que "lagrangiar" um ponto é
diferente de "lagrangiar" uma partícula dotada de estrutura, ainda que
indivisível, *nesta* minha maneira de considerar o que seja indivisível (e
que você chama de fundamental -- nada contra o termo, estou apenas chamando
a atenção para o significado que se dá ao mesmo).

> > Esse parágrafo poderia ser reconstruído sem o apelo para a existência de
> > um Deus [...]

> Como?

Não misturo ciência com religião. No passado (renascimento e
pós-renascimento) misturar ciência com religião chegou a ser uma imposição
acadêmica. Nos dias atuais retrata uma certa ignorância do que seja ciência.
Comento algo a esse respeito em
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm

> > Que mal pergunte: 1) O que caracteriza bósons ou férmions não seria o
> > fato do spin ser inteiro ou fracionário?

> Sim. Mas isso também estabelece a qual equação de movimento eles estão
> sujeitos. Se a partícula é fundamental, ela admite descrições matemáticas
> diferentes dependendo se ela é um bóson ou um férmion. Se for formada de
> outras, então só importa a estatística e as regras para as partículas
> constituintes.

Que mal pergunte: Nessa descrição matemática a partícula não é assumida como
um ponto? Se sim, se este apriorismo realmente foi utilizado, pergunto: E se
a partícula não fosse um ponto e, por exemplo, girasse? A matemática não
teria que ser outra? Supondo que quiséssemos forçar a barra
*matematicamente* [isso é feito classicamente quando, por exemplo,
conceituamos centro de massa; num dos artigos acima citados (espaço_curvo)
comento as falácias que poderiam surgir ao forçarmos a barra por cima dessa
conceituação, tal como a curvatura do espaço, mas o caso aqui é outro], isso
não poderia se traduzir por algum efeito constatado fisicamente como
anômalo, e a exigir uma matemática a corrigí-lo? Por exemplo, às custas de
um momento de spin? Não estariam aí as origens do fantasmagórico conceito de
spin, e a decorrente classificação das partículas em bósons e férmions, a
depender do que foi desprezado ao se assumir o caráter puntiforme para uma
partícula dotada de estrutura?

> > 2) Spin não é uma propriedade definida em MQ?

> Sim, e não possui análogo clássico. Aliás, a sua teoria prevê a existência
> de um spin clássico, coisa que não existe.

Não, a minha "teoria" simplesmente demonstra a possibilidade da existência
de efeitos clássicos a responderem pelo que os físicos "modernos" chamam
spin. A minha "teoria" compatibiliza-se com a existência de partículas
girantes (mas isso por si só não seria um spin clássico), assim como
compatibiliza-se com efeitos decorrentes de seus dois campos csi e beta e a
simularem algo que, após uma reviravolta conceitual, poderiam ser
identificados, sob certos aspectos, ao que poderia ser chamado "spin
clássico", um nome que não me agrada mas que, enfim, economiza palavras.

> Ímãs existem. E não têm explicação clássica.

Talvez não existam explicações clássicas na visão de um físico "moderno".
Não sei exatamente onde você quer chegar, mas lembro de antemão que "não
existir na atualidade" não tem o mesmo significado de "não ter".

> > Por último, e retornando ao questionamento incial: 5) Um corpúsculo,
> > para satisfazer a uma "teoria" clássica, precisa necessariamente ser um
> > corpúsculo quântico?

> Não, mas precisa atender às medidas da mesma forma que o quântico o faz,
> ou ele é uma elucubração matemática inútil e ingênua, caracterizando assim
> a forma mais destilada de perda de tempo.

Em outras palavras, você responde "não" mas justifica como tendo dito "sim".
O mais é retórica.

> Mais uma consideração sobre a sua teoria:
> Seu elétron gera um campo de dipolo, com decaimento diferente.

Meu elétron não gera um campo de dipolo, mas sim dois campos (ou então um
campo h matematizável em outros dois). Quem está interpretando meu elétron
como dipolo é você.

> No entanto, você afirma que uma distribuição esfericamente simétrica é
> capaz de reproduzir o campo coulombiano, justamente pelo fato de o
> decaimento do campo ser diferente e por você usar um operador não-linear
> (introduzido arbitrariamente e sem nenhuma justificativa física) para
> obter as equações. Mas isso está errado, porque você desconsidera a parte
> retroativa do seu campo, e só integra a parte que "interessa" para
> resgatar a teoria de Coulomb.

O que seria essa parte retroativa e o que seria essa parte que "interessa"?
Afinal, o que seria o campo da minha "teoria", na sua opinião? Eu só poderei
entender o que (na sua opinião) eu teria desprezado, quando você descrever o
que você (na minha opinião) acrescentou ao meu campo.

> Se você integrar o campo inteiro (coisa que deve ser feita, uma vez que o
> espaço é homogêneo e a sua própria teoria independe da posição), então o
> campo obtido seria um campo de octopolo, que decai muito mais rapidamente
> que 1/r².

O espaço é homogêneo e isotrópico, mas o meu elétron tem estrutura, coisa
que você está desconsiderando. O seu dipolo não coincide com o meu elétron,
logo o que você afirma, na minha visão não faz o menor sentido. Do
contrário, responda o que seria essa parte retroativa.

> Assim, numa escala em que a dimensão do objeto carregado é muito menor que
> a escala considerada, então ele apresentaria campo zero, e não seria um
> monopolo elétrico.

Você insiste nessa tecla, mas ainda não justificou o porquê. Você está
partindo de uma premissa a meu ver falsa e chegando numa conclusão puramente
matemática e a concordar com as suas hipóteses, sem necessariamente
discordar das minhas. E nem sei dizer se o raciocínio está correto, pois
você não expôs suas cartas.

> Além disso, dentro do octopolo, o campo apresenta exatamente esse
> decaimento (r/R)³ que você menciona, mas somente se for usado esse
> operador. Integrando-se completamente todos os efeitos, então você tem um
> campo elétrico esféricamente simétrico e igual a zero.

E quais seriam esses "todos os efeitos"? Quais foram os corolários a que
você chegou, partindo das minhas hipóteses?

> Cheque-mate.

Talvez sim, talvez não, talvez talvez, talvez nenhuma das anteriores. Se o
seu intuito era convencer os leitores desse diálogo, é possível que tenha
atingido o objetivo, mas tenho lá minhas dúvidas. Não obstante, se você
pretende me convencer de que estou errado, acho que você sequer chegou a
descortinar o caminho, supondo que este caminho exista.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Pedido - Murilo
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, scordeiro@terra.com.br
DATE: 02/10/2006 22:21

Silvio, oi...
Temos mais coisas p/medição.
De controle só um multi-medidor de grandezas elétricas, com serial RS485
MODBUS RTU, que fala com CLPs ( além de 3 analógicas e 2 relés ).
Prá onde eu mando? Temos catálogo, manuel e software ( protocolo aberto, é
claro).
Há outro, mais burrinho, só p/1 medição AC ou DC com 1 analógica e 2 relés.
abr/M. SP 02/out


>From: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Pedido - Murilo
>Date: Thu, 28 Sep 2006 16:30:26 -0300
>
>Ô Murilo:
>como o curso é para a marinha, o que vs. puder mandar sobre os controles
>elétricos em navios (cargueiros, de preferência), fico eternamente grato.
>
>silvio.
>
>----- Original Message -----
> From: murilo filo
>
>
> Silvio,
> oi.
> Como sou do ramo de medição elétrica, se vc precisar de algum treim, é
>só
> falar. Outros listeiros também.
> Conhecí o prof. Plínio pessoalmente. Gente finíssima. Fazia com SCRs
>muita
> coisa que hoje se faz mais facilmente com IGBTs. abr/M. SP 27/set
>
>
> >From: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: <acropolis@yahoogrupos.com.br>,<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Subject: [ciencialist] Pedido
> >Date: Mon, 25 Sep 2006 14:32:43 -0300
> >
> >Caso algum listeiro tenha algum (ou todos!!) artigos citados nesta
> >bibliografia poderia, especial gentileza, mandar uma cópia?
> >
> >
> >BIBLIOGRAFIA
> >
> >1 - ARNSTEIN, George E. "A Nova Revolução Industrial" em Panorama da
> >
> >Automação. Rio de Janeiro: Fundo de Cultura S/A, 1965
> >
> >2 - BOLTON, Willian - Instrumentação & Controle -Tradução de: Luiz
>Roberto
> >de
> >
> >Godoi Vidal. São Paulo: Hemus, 1982
> >
> >3 - BRAVERMAN, Harry. Trabalho e Capital Monopolista. 3ª ed. Rio de
> >Janeiro: Zahar,
> >
> >1974. Trad. de Nathanael C. Caixeiro.
> >
> >4 - CANÊDO, Letícia Bicalho. A Revolução Industrial. Rio de Janeiro:
>1988
> >
> >5 - CASTRUCCI, Plinio. Controle Automático - Teoria e Projeto. São
>Paulo:
> >Ed.
> >
> >Edgard Blücher Ltda.. 1969
> >
> >6 - ELONKA, Stephen Michael & PARSONS, Alonzo Ritter. Manual de
> >
> >Instrumentação, v. I. São Paulo: McGraw-Hill, 1976.
> >
> >7 - EMBLETON, William O. B. E. & MORTON, Thomas D. - Reed's Engineerig
> >
> >Knowledge Instruments and Control Systems for Deck Officers - Fourth
> >Edition -
> >
> >1984 - Thomas Reed Publications Ltda. - London
> >
> >8 - GORDON PASK, Approach to Cybernetics. Londres: Hutchinson, 1961.
> >
> >9 - HAENNI INSTRUMENTS, INC. Pressure Measuring Instruments. Kenner,
> >
> >Lousiana, USA: Haenni Instruments, 1984.
> >
> >10 - KIRK, F. W. e Rimboi N. R. - Instrumentation - Editora American
> >Tecnical
> >
> >Publishers, ins - 1975.
> >
> >11 - MARX, Karl. O Capital : Crítica da economia política. Volume I e
>II.
> >Coleção os
> >
> >Economistas; apresentação de Jacob Gorender; coordenação e revisão de
>Paul
> >
> >Singer; tradução de Regis Barbosa e Flávio R. Kothe. 2ª ed. São Paulo:
>Nova
> >
> >Cultura, 1985.
> >
> >12 - NAKRA, B. C. & CHAUDHRY K. K. Instrumentation Measurement and
> >Analysis.
> >
> >New Delhi, Índia: McGraw-Hill, 1985.
> >
> >13 - REVISTA CONTROLE E INSTRUMENTAÇÃO - nº96 - Janeiro de 1980.
> >
> >Editora Técnica Gruenwald Ltda
> >
> >14 - REVISTA CONTROLE E INSTRUMENTAÇÃO - nº196 - Junho de 1988.
> >
> >Editora Técnica Gruenwald Ltda
> >
> >15 - SANTOS, José J. Horta. Automação Industrial. Rio de Janeiro:
>Livros
> >Técnicos e
> >
> >Científicos Editora S.A., 1979
> >
> >
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>




SUBJECT: Re: Teoria do Alberto1
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/10/2006 23:06

Olá Victor, Hélio, e demais

Tive acompanhando as mensagens desta Thread e tenho uma dúvida quanto
ao enfoque aqui abordado: o assunto era sobre a suposta propagação
instantânea do campo gravitacional na teoria de Newton; Victor,
parece que pela equação de Poisson vc tentou demonstrar que
matematicamente que a teoria de Newton tem esta estrutura de
instantaneidade, já que esta equação "modifica" instantaneamente o
valor do campo em todos os pontos quando a massa for alterada, estou
certo?...

Então, tenho uma pergunta: será que este resultado não provém do fato
de que na formulação da equação de Poisson já se considerou, a
principio, que não haveria nehum intervalo de tempo para a propagação
do campo, motivo pelo qual a sua equação não contém uma derivada
temporal?
E no caso de um campo elétrico, parece que há consenso que o campo
elétrico se propaga, por assim dizer, com a velocidade c, de forma
que qualquer moificação da carga só faria efeito no campo apos um
dado tempo. Mas então, a equação de Poisson não teria uma outra
forma?...

É só,

Até mais...

Ricardo.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
>
> Novamente, umas correções, nos locais, em letras grandes. Putz.
> ----- Original Message -----
> From: jvictor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, October 02, 2006 2:22 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Teoria do Alberto1
>
>
> Hélio,
>
>
> Acho que ESTAMOS caminhando para: eu digo isso, você discorda,
eu justiFIco o que disse,
> etc., numa ocorrência circular. Comecei a respondEr, mas ao
chegar pelos 1/3,
> ocorreu-me que talvez a thread não fique interessante nem para
nós e, sobretudo,
> para os outros participantes que, porventura, tenham a paciência
de nos ler.
> De qualquer maneira, ainda escrevi alguma coisa, que vai assim
mesmo.
> Só para que você PERCA algum tempo lendo, prá compensar o que
gastei escreVEndo!...
> Temo que, grande e repetitiva como está, ficará enfadonho demais.
Acabando
> por ficar desinteressante. MAS ALGUMAS COISAS NOVAS, QUE
INTRODUZI.
>
>
> Sds,
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: Hélio Ricardo Carvalho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, October 02, 2006 12:18 AM
> Subject: Fw: [ciencialist] Re: Teoria do Alberto
>
>
> Victor,
>
>
> >...
>
> Hélio: Para mim "LOCAL" significa que o valor de x, de y e de z
no lado
> esquerdo da equação são os mesmos que os de x, de y e de z do
lado
> direito. Logo estas equações diferenciais dizem respeito ao
valor do
> Div g (não do g) somente no ponto (x,y,z) e para isto só
necessita da
> densidade neste mesmo ponto.
>
> Victor: Mas veja só: rô está sendo considerado em um ponto
fixo, tomado como origem. E o ponto P(x,y,z) é qualquer,
> dentro do volume V delimitado pela superfície S. Todo os pontos
desse volume estão sob a influência dos efeitos gravitacionais.
> E quem vincula, quantifica e descreve, esses efeitos á fonte
massa é precisamente a tal equação diferencial de segunda ordem.
> E como ela se aplica a qualquer ponto do espaço considerado,
está aí a razão do que discutimos. É preciso, por outro lado, não
> tirar conclusões de uma da forma matemática sem esmiuçar o que
está por trás da forma, que é final. Foi o que tentei fazer nos
> últimos emails. Esmiuçar, detalhar, pondo a descoberto os
parâmetros relevantes da demonstração, que permitiram chegar à forma
> que tem a equação de Poisson. É nesse sentido que até brinquei,
e bricno de novo, dizendo de outro jeito: há muito mais por trás
> da forma e da simbologia usada do que sonha nossa vão filosofia.
>
> Victor:
> >... >-uma massa fonte num lugar;
> >-a determinação de seus efeitos gravitacionais
> > num ponto P(x,y,z), localizado noutro lugar do
> > espaço; e,
> >- ponto esse vinculado à massa por um vetor
> >posição R(x,y,z).
> > ...
>
> Hélio:Se fosse assim a equação deveria ser:
>
> Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x',y',z').
>
> Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x',y',z').
>
> Mas não é.
>
> Victor: Não alcancei o significado do questionamento.
>
> Victor:
> >...
> >E queremos saber como varia o potencial,
> >naquele ponto genérico, quando rô varia.
> >como saber algo assim, em detalhes?
> >Simples. Uma equação diferencial parcial
> >de segunda ordem, que relaciona a
> >variação do potencial no ponto P(x,y,z) com
> >cada as variações de rô, do segundo membro,
> >distante R unidades de comprimento de P(x,y,z),
> > é tudo de que precisamos.
>
> Hélio: Assim você esta fazendo uma integral no lado direito sem
fazer no lado
> esquerdo da equação.
> Algo como:
> Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G Integral[No volume W]( rô(x',y',z')dW).
> Isto não é certo!!!
>
> Victor: Mas não estou querendo fazer isso! Nem disse, nem
poderia dizer tal coisa.
> Por uma razão: não está certo mesmo, como você mesmo disse.!
>
> Victor:
> >...
> >Você diz que o que eu disse antes, sobre a
> >ação instântanea, não é previsto
> >por essa equação usando o argumento
> >de que ela é "LOCAL".
> >Honestamente, não sei o que o amigo
> >entende por "local" no contexto que se
> >refere a uma equação diferencial.
>
> Hélio: Agora você já sabe o que eu (não somente eu, posso te
garantir) chamo
> de local.
> É muito interessante que nesta thread, para variar, eu estou
> defendendo o "status quo" e você está sendo o revolucionário. :-
)
> Nesta equação diferencial não existe previsão nenhuma sobre
como a
> ação de uma massa se propaga no espaço (se instantaneamente, se
a
> velocidade da luz ou se a outra velocidade qualquer) pois a
única
> massa envolvida está no próprio ponto representada por rô
(x,y,z).
>
> Victor: Não. Não estou sendo revolucionário. Estou discernindo
sobre o
> óbvio, muito claro(para mim), embutido no próprio formalismo.
Repito para você o que
> disse em uma das mensagens: tudo quanto quis deixar claro foi
exaustivamente estudado,
> refletido, por muitos homens de ciência ao longo do último
século. É preciso, Hélio, levar
> em conta que a Eq. de Poisson reflete especificações da física
Newtoniana, e os conceitos
> basilares dessa teoria foram reformulados, no que resultou uma
teoria que você não aceita,
> que, é a relatividade; e o foi, precisamente, em razão dessas
e outras inconsistências, pela análise
> judiciosa das formas em que a lingugem da natureza está posta,
com na teoria newtoniana, que o quadro
> mudou, pelo que estamos aqui, discutindo. Mas tudo isso foi
levado a efeito com base numa coisinha:
> a observação do que vai pela natureza, resultados
experimentais. Muita coisa não batia com muita coisa.
> Assim, muitas tentativas de ajustes foram feitas para fazer a
Eq. de Poisson dizer a coisa como a coisa se apresenta na
> natureza. A cacetada final foi dada por Einstein! Que
esclareceu tudo quando olhou para o espaço
> e para o tempo de uma maneira diferente. Além do mais, a
eq.Poisson não tem caráter relativísta, na forma em que
> está apresentada: o operador laplaciano é 3-dimensional, não
sendo, um invariante de Lorentz.
> Para que ela represente de maneira decente o comportamento
dessas coisas é
> preciso começar, primeiro, escrevendo a Eq.de Poisson numa
forma 4-dimensional, ou seja fazendo intervir
> o operador de D´Alambert, ou d´alambertiano. E isto foi feito,
com melhores resultados. Mas não vou tratar disso
> aqui agora. Pois tem muito mais, a corroborar o ponto dessa
thread.
>
> Victor:
> >...
> >"Local", nesse contexto, não diz que a
> >fonte e causa estejam num mesmo e único
> >ponto do espaço!, como você parece
> >sugerir, de maneira até enfática!
> >
>
> Hélio: A causa de g está em todo espaço mas do lado esquerdo da
equação não
> temos g, temos Div g.
> A causa de Div g num ponto está só no rô do mesmo e único
ponto. Isto
> é o que significa "LOCAL".
>
> Victor: Com a informação que dei, quis dizer somente isso: a
fonte massa está num lugar
> e o ponto onde queremos estudar seus efeitos gravitacionais
está em outro!. Não mais que isso, ainda que
> desse fato, possamos ter tirado as informações e as exposto
aquí da maneira como o foi. Para mim,
> pensei haver discutido o óbivo explicitado pelo eq. de Poisson:
as eventuais variações de de rô,
> onde quer que esteja, tem certos reflexos no ponto P qualquer
referido!.
>
> Em seguida, só uns comentários adicionais, que é para eu não
perder a mania de ser esticador de conversa.
>
> Div de g, ou de outra função vetorial, é apenas um operador
diferencial que permite:
> a) obter a DENSIDADE do FLUXO da função vetorial, qualquer que
seja, que entra ou sai de um dado local
> do espaço, de volume tão pequeno quanto se deseje;
> b) saber com precisão como varia a função vetorial em seus
deslocamentos longitudinais.
> Validade dessas coisas: todo o espaço.
>
>
> Hélio: Eu li com atenção o que você escreveu no parágrafo
seguinte. Vou
> cortar pois os comentários já feitos e os posteriores já o
respondem.
> Ficaria muito redundante repeti-los.
> Para que quiser ler na integra a mensagem do Victor passo o
link:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57646
>
> Hélio:
> >> (Acho que agora está certo os sinais
> >> das expressões acima, creio que
> >> eu errei na minha MSG e você errou
> >> também na anterior)
> >>Vamos então repetir para ver se você
> >>concorda:
> >>Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x,y,z).
> >>Inventando então uma grandeza
> >>escalar V tal que
> >>g = -Grad V
> >>Temos
> >>
> >>Div [- Grad V(x,y,z)] = - 4 pi G rô(x,y,z),
> >>
> >>Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x,y,z),
>
> Victor:
> >... O sinal negativo no segundo membro da
> >Eq. de Poisson, resulta de uma convenção,
> >devido ao caráter somente atrativo do campo
> > gravitacional.
>
> Se uso para o potencial a convenção de que uma massa teste m
sempre
> experimenta uma força gravitacional que tende a leva-la de um
local de
> maior potencial para um local de menor potencial, o sinal deve
ser
> positivo.
> Se, além disto, convencionamos que no infinito o potencial é
zero,
> teremos (num caso particular) um gráfico em que o
potencial "gerado"
> no espaço por uma massa M (esférica) num ponto (0,0,0) é
> V=-GM/r
> Sempre negativo e tendendo a ZERO no infinito.
> Neste caso (um caso particular)
> g = -GradV = -Grad(-GM/r) = GM Grad(1/r) = -GM/r^2
>
> Victor: Ok. Ttambém.
>
> Victor disse:
> > V= (phi)(x,y,z) = potencial escalar, devido
> > a uma massa Mi no interior de um volume W delimitado
> >por um superfície S, fechada.
> >
>
> Hélio: Eu diria que V(x,y,z) (a menos de uma constante aditiva
arbitrária) é
> devido a toda massa do universo (claro que as massas muito
distantes
> podem ser desprezadas já que sua ação neste ponto será ínfima).
>
> Victor: Dá no mesmo. Mas é preciso que você mostre,
matematicamente, que é assim mesmo.
> Isto é, encontre equações que digam, de maneira unívoca que
isso ocorre. Até onde sei não há
> contraditórios específicos às leis da gravitação de Newton a
esse respeito.
>
>
> Hélio: Acho que você ainda não entendeu bem a chamada "Lei de
Gauss". Mais
> abaixo falarei mais sobre ela.
>
> Victor: Então direi como é e o que significa a Lei de Gauss
da Divergência, no meu entendimento. E sempre
> que você disser que não entendo algo, farei o seguinte:
explicarei detalhadamente COMO entendo. Um exercício
> até para eu próprio saber se entendo mesmo ou não. Nada que
esteja explicando para você entender.
> Não entrarei no mérito de como obter as relações matemáticas
pertinentes.
> Acho que posso ter ido longe de mais da outra vez. Por isso,
vou me concentrar apenas em descrever o que
> o Teorema de Gauss da Divergência diz, permite quantificar e o
qual o signficado físico que tem, onde for necessário
> o seu uso. Comente, então, as inconsistências que encontrar,
após.
>
> O conceito chave é o conceito de Fluxo de um vetor V qualquer,
definido em qualquer espaço, de
> qualquer dimensão. Para expor como entendo o que você diz que
não entendo, vou precisar detalhar
> o que seja o fluxo de alguma coisa, embora não tenha dúvidas de
que quem trabalha na área está careca
> de saber a coisa como a coisa é. é só mesmo para de organizar
os argumentos seguintes.
>
> O fluxo é um conceito de muito mérito e serve para nos dar uma
indicação de que algo, representado pelo seu
> vetor respectivo, flui de ou para algum lugar; e se quantifica
isso mediante algumas regras que todos conhecem.
>
> Uma definição matemática, para dar conta do recado, precisa
dispor de algumas definições básicas,
> elementares, a partir das quais tudo o mais é construido. Mas
irei começar com um exemplo, muito usado para
> dar uma idéia do que realmente signifique o conceito de fluxo.
>
> O exemplo é simples e conhecido. Trata-se de água corrente que
atravessa, digamos, um rede dessas de pesca,
> esticada num direção transversal à correnteza. Digamos que a
rede tenha um área A. A questão agora é tratar de
> encontrar qual o volume de água que atravessa, em cada segundo,
a rede esticada à sua passagem à passagem
> da corrente de água.
> Esse volume de água que atravessa a rede em cada segundo é
chamado de taxa de corrente da água através da rede.
> Ou seja, é volume de água que atravessa a rede por segundo, ou
W(m3) / s, W volume em m3 e s, a undidade padrão de tempo.
> Um nome usado para referir essa taxa, W/s, é: fluxo. Fluxo da
água através da superfície.
> Mas fica claro, a partir da definição, que o valor dessa taxa,
ou fluxo do fluído, depende de dois parâmetros, a saber,
>
> a área da rede esticada, bem como a maneira como ela está
disposta no caminho da correnteza.
>
> Justificando melhor.
> - se a rede estiver frente a frente com a correnteza, isto é,
se esta for representada por um vetor v e este for perpendicular à
> superfície da rede em qualquer ponto, então o volume de água
que a atravessa em segundo é o maior possível para aquela correnteza;
>
> - se a rede fica assim meio de bandinha, o volume de água que
você pega do outro lado da rede é menor. E tanto menor quanto mais
> de bandinha esteja em relação à direção do vetor v, que
representa e identifica aquela corrente de água. Quando o vetor v for
tangente à
> superfície da rede, o volume de água, em cada segundo, que
atravessa a rede é o mesmo que o resultado que lula vai obter no
segundo turno: ZERO!
>
> Para representar a dependência do fluxo com a maneira como a
superfície (rede) se encontra em relação à direção da correnteza
(vetor representativo, v ),
> usa-se definir para uma superfície lisa, um vetor unitário, n,
que lhe seja normal em cada ponto.
> Um vetor especifique de maneira clara uma direção(mas, há
exceções, em certas superfícies). Direção associada à própria área,
conforme direi dentro
> em pouco.
> Na verdade, há dois desses vetores unitários, normal à
superfície em cada ponto dela, um para fora e um para dentro, no
mesmo ponto. Um tem um sentido, o outro tem o sentido contrário,
para a mesma direção.
> Então, um sentido é positivo e o outro é negativo. Por
convenção, o sentido positivo é para dentro.
>
> Para representar a dependência do fluxo com a área da
superfície, define-se um vetor chamado de VETOR ÁREA, A, que,
vinculado ao vetor unitário atrás definido,
> tem as seguintes propriedades: o valor ou norma desse vetor
área, A, é a prória área da superfície, dada em m2 ou outra unidade;
e, o vetor área, A, sendo um vetor, tem que ter uma direção, senão é
demitido do emprego. Essa direção é precisamente a direção do vetor
unitário, para fora, que é normal á superfície.
> Uma superfície dS tem associado a ela um vetor unitário n que
lhe é normal e tem sentido para fora.
> Então,
> a) o vetor área será: n dS;
> b) direção: perpendicular à área dS (considerada plana e lisa
no entorno), direção essa especificada por n;
> c) sentido: para fora.
> d) módulo do vetor área : dS m2, ou outra unidade.
>
> Obs.: Para poupar o trabalho de você lembrar, aviso. O
termo "correnteza" foi usado por causa do exemplo específico que
usei. Na realidade, não precisa
> "haver uma correnteza". Mas tudo se passa como se assim fosse,
com os mesmos resultados.
>
> Agora vem uma definição, com base no tempero acima, que nos
permite quantificar e generalizar o conceito de fluxo, como requerido.
>
> No exemplo que iniciou essa conversa, temos:
>
> uma corrente de água, que representamos por v, para indicar o
parâmetro velocidade, que podemos admitir seja constante. Vamos
supor que essa correnteza
> atravessa uma pequena parte da superfície da rede, que vamos
chamar de dS, e que o vetor n, unitário a dS, forme um ângulo (teta)
com o vetor v , velocidade da
> corrente de água.
>
> Dessa forma, o fluxo do vetor representativo da correnteza, é,
por definição(mas que é uma definição sustentada por argumentos e
premissas sólidos, matematicamente falando):
>
> Fluxo que atravessa a superfície dS = (phi) = v multpicado
escalarmente pelo vetor área n dS. Ou,
>
> F(v,dS)(elementar) = (phi)(elementar) = v . n dS, onde v . n
é igual ao escalar [ módulo de v vezes módulo de n vezes o cosseno
do ângulo (teta) entre v e n ],
>
> sendo naturalmente 1 o módulo de n. O fluxo assim definido é
infintesimal, por causa da maneira como dS foi definida.
>
> Para encontrar o fluxo da correnteza na área toda, é integrar
sobre a área que, se tiver uma forma simples, conhecida, é canja de
galinha. Senão,
> o freguês vai ter que suar. Mas é isso aí.
>
> Se a grandeza vetorial cujo fluxo estamos considerando flui
para fora ou para dentro de uma superfície fechada, que se vincula a
um volume W, fluxo pode ser calculado da mesma maneira, mas um
maneira mais soft, usando o conceito de divergência, que me dá o
fluxo líquido entrando ou saindo, por unidade de volume.
> Ou seja, a divergência do campo vetorial, na verdade, expressa
um densidade de fluxo! O fluxo, a partir desse cálculo, pode ser
recuperado simplesmente multiplicando a densidade do fluxo, que
significa a divergência do campo, pelo volume dW considerado.
>
> d(phi) = Div v dW. O fluxo total, (phi), é obtido pela
integração de
>
> Div v dW sobre W, o volume de interêsse.
>
> Ora, mas o mesmo fluxo total poderá ser encontrado simplesmente
integrando o fluxo elementar,
>
> d(phi) = v . n dS, conforme discutido anteriormente, sobre a
superfície S que delimite o volume W.
>
> Assim, ao mesmo tempo em que Gauss encontrou esses dois
caminhos lógicos para obter essa grande figura de mérito
> físico e matemático, que o fluxo de um campo vetorial, ele
descobriu também como relacionar duas integrais diferentes:
>
> uma integral de superfície com uma integral de volume.
>
> Uma definição mais matemática e mais rigorosa, para tudo quanto
disse acima, é:
>
> Teorema da Divergência : O fluxo de um vetor v através de uma
superfície fechada S é igual à integral estendida ao volume W
limitado pela superfície
> S da divergência do vetor considerado.
>
> A maneira matemática de dizer a mesma coisa é como discutimos
acima, que abaixo reescrevo:
>
> Integral(sobre a superfície S fechada) de v . n dS = Integral
(sobre o volume W que limitado por S) de Div v dW (1)
>
> As duas integrais são iguais em razão de representarem e
quantificarem a mesma quantidade física:
>
> o fluxo total, só que usando máquinas diferentes.
>
> Outra maneira de ver a igualdade acima, ó observando que o
Teorema relaciona as variações da função vetorial dentro do volume (
ou domínio fechado ) W,
> com o fluxo da função vetorial que atravessa a superfície S,
que delimita o volume considerado. Lembro que em todos os casos acima
estamos considerando um superfície S regular. Se for uma supefície
enrrugada, como como a de nosso corpo, se tivermos a ventura de
chegar lá pelos 70 em diante, pode esquecer. Será necessário outro
remédio mais complicado para tratar do assunto.
>
> Particularmente, eu te digo. Eu acho este achado tão
espetacular, mas tão espetacular, que qualquer um que o descobrisse
já poderia morrer logo depois, que sua
> vida estaria muito bem justificada, sim senhor! Bem, e você
poderia me perguntar: e se tivesse sido você o autor, poderia morrer
logo depois?
> Eu dira: claro que não, cara! Nem sou gênio, nem sou besta!.
>
> Bom, brincadeiras à parte, e como estou animado, vou dizer
mais algumas coisas de cunnho geral, a respeito dessa joia gaussiana.
>
> A partir de considerações adequadas, a respeito de funções,
tratadas de uma maneira genérica, como funções tensorias, e com o uso
somente da (1) , nessa generalização, podemos chegar aos seguintes e
indispensáveis teoremas, que você já deve conhecer, seguintes: do
Gradiente; do rotacional, de Green e Stokes.
> Estes teoremas são do tipo peso-pesado, em termos de aplicações
e importância para a física teórica.
> Assim, voltando à vossa avaliação, está aí como entendo o
teorema de Gauss, e como o apliquei na exposição que fiz, sobre a
obtenção da Eq. de Poisson.
> Nem mais nem menos que isso, em toda sua pujança.
>
>
> Victor:
> >... o que temos, na realidade, é, segundo o
> >esquema Newtoniano, o potencial
> >gravitacional em um ponto P(x,y,z), devida
> >a uma Mi, de densidade rô, localizada em
> > outro ponto, distante R(vetor posição) do
> >ponto onde esta rô, fonte do potencial.
>
> Perfeito!
> Como já disse V num ponto depende da distribuição de massa de
todo o
> universo
> MAS "Lp^2 V" não.
>
> Como o que entra na Equação Diferencial é "Lp^2 V" e não V, esta
> equação é puramente LOCAL.
>
> Victor: Não há como comentar mais isso. Iria ser repetitivo
mais ainda do que minha medida,
> que já não é lá pequena! Passo.
>
> Victor:
> >...
> >Mi, nessa extensão, que inicialmente
> >dissemos tratar-se de uma massa muito
> >pequena, pode ser a massa da terra,
> >lua, de todo o sistema solar;
> >pode ser mesmo a massa de uma galáxia,
> >ou um conjunto delas. E ainda assim
> >continuarmos com Mi, considerado
> >tão pequeno quanto desejemos,
> >coisa que só dependerá de quão grande
> >seja o que entendemos por infinito, onde
> >consideramos que o campo g gerado
> > pela massa considerada,
> >qualquer que seja, seja zero!. No entanto,
> > em qualquer caso, as equações
> >diferenciais que dizem como as funções,
> >ou leis que explicitam
> >o comportamento de tal ou qual
> >característica, variam ponto a ponto,
> >continuam sendo chamadas de "equações
> >do ponto", ou "locais", exatamente por
> >isso!.
>
> Hélio: Disseste-o bem.:-)
> (de uma forma geral). "As equações diferenciais [...] dizem
como as
> funções, [...] VARIAM ponto a ponto..."
> Ou seja elas não informam o valor da função no ponto mas apenas
como
> ele varia. Ao resolve-las sempre faltará uma informação (que foi
> perdida na derivação)(Se for de segunda ordem faltarão duas).
Esta
> informação tem que ser obtida de outra forma (no caso de um
problema,
> teria que ser um dos dados fornecidos na pergunta). Pode ser as
> condições iniciais ou de contorno.
>
> Victor: Não. Não é assim. Suponha que você conheça a
distribuição de potenciais
> gerados por uma densidade de massa num dado espaço. Pense na
terra e seu
> entorno. Ora, sabemos exatamente quanto vale o campo e,
consequentemente, o
> o potencial em torno de um ponto qualquer , digamos a 1000
metros de altura.
> É só fazer os cálculos usando as leis de Newton. Ou seja, temos
uma distribuição
> cujos valores ponto a ponto é conhecida, ponto a ponto. Dela
não restam dúvidas.
> Pois bem, façamos a agora o seguinte. Variemos o rô da terra,
acrescentado-lhe, bruscamente,
> uma massa extrar, do tamanho da lua, por exemplo. (Como isto é
fácil de ser feito, vou deixar a
> seu cargo, já que é experimentalista...). Reiteiro que estou
considerando que, com um plim, plim,
> consigo a proeza.
>
> Você tem alguma dúvida de que no mesmo ponto a P(a,b,c) =1000
metros, cujo potencial e campo g, conhecidos
> com precisão irá variar?
> Eu não tenho.
> Então há, alí, um variação no potencial, que se superpõe aos
valores de potencial antes existentes.
> E qual será o novo valor do potencial, agora? Resposta: o valor
anterior mais as variações (em forma de picos ou flutuações )
> que surgirão.
> E como é que vou saber de que maneira ocorrem essas variações?
> Resposta:
> Resolvendo, para o novo V´(a,b,c), no ponto Módulo de R(a,b,c),
a Equação diferencial de Poisson.
> As dificuldades estão em como resolver algo assim, que tem,
como tentei mostrar um significado quase
> imediato mas, que, operacionalmente, não é lá tão fácil.
> O gráfico de V`(x y,z), função que, pela solução da Eq. de
Poisson, está vinculada a rô, será uma superfície, que se obtém
> explicitando-se, digamos, a variável z em termos das outras, x
e y. É divertido encontrar e mexer com superfícies.
> Aprende-se muito, em termos de visualizações.
>
>
> Hélio: No caso das Equações Diferenciais que estamos discutindo
nesta thread,
> o buraco é ainda mais embaixo.
> A equação
> Div g(x,y,z) = - 4 pi G rô(x,y,z),
> Além de não dar o g no ponto também não dá a variação de g no
ponto.
> Ela dá somente a DIVERGÊNCIA de g no ponto (que é diferente da
variação).
>
> Hélio: Durante todo o tempo, falei em variações, flutuações, do
valor médio da função numa vizinhança
> do ponto!. Não lembro, nem irei atrás, de haver mencionado algo
que desse a entender algo como o que
> escreve acima. O que disse sempre teve o sentido que já
descreví nesta mensagem.
> Portanto, passo, também.
>
> Victor:
> >...
> >Complementado e sendo chato: O primeiro
> >membro da Eq. diferencial de Poisson
> >reproduz exatamente o valor do segundo
> >membro, qualquer que seja o valor de rô
> >em qualquer outro ponto (x,y,z). Sim, pois
> >rô pode ser uma função do ponto,
> >também. Uma região qualquer pode ter
> >densidades diferentes de uma lugar para
> >outro. Só vai depender da distribuição de
> > concentração de massa nessa região.
> >Mais à frente, há comentários mais
> >detalhados a esse respeito.
> >Então, você diz, como que contra-argumentando:
> >"Mas Lp^2 V(x,y,z) só depende
> >da densidade rô NO PONTO (z,y,z).",
> >como se evidencia pelo "Mas".
> >
> >Assim, preciso saber qual o significado
> >do "Mas", no início da expressão
> >acima?
>
> Hélio: Novamente aconteceu aquilo que eu já critiquei em você
em outras ocasiões:
> Você separa um bloco meu em dois, responde a primeira parte com
uma
> resposta longa e quando vai responder a segunda parte, já
esqueceu
> qual era a minha primeira parte. E assim a conjunção "MAS" que
liga as
> duas partes acaba ficando sem sentido para você.
> Vou refrescar sua memória:
> Eu havia dito na MSG:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57635
>
> **** INÍCIO DA CITAÇÃO ****************
> O valor do potencial gravitacional (e também g) depende da
> distribuição de massa em todo universo (não só da Mi a menos
que o
> universo seja apenas este).
> MAS
> Lp^2 V(x,y,z) só depende da densidade rô NO PONTO (z,y,z).
> A mesma coisa vale para Div g.
> ***** FIM DA CITAÇÃO ***************
>
> Victor: O questionamento surgiu, em vista do seguinte:
> Lp^2 V(x,y,z) só depende da densidade rô NO PONTO (z,y,z).
>
> E o que nós vimos foi que Lp^2 V(x,y,z) NÃO "só depende da
densidade rô NO PONTO (z,y,z)."
> Depende de rô, sim. E também do vetor posição R(x,y,z) no
ponto considerado.
> E o seu "Mas" foi restritivo, por isso indagação. Questão só de
semântica? Creio que não!.
> Bom..
>
>
>
> Hélio antes:
> >>... O que é este D junto com o W no
> >>denominador [de rô(x,y,z)=Mi/DW]
>
> Victor:
> > DW (acho que o símbolo D eu não
> > espcifiquei na mensagem anterior)
> >siginifica: volume tão pixototinho
> >quanto se queira. ...
>
> Hélio: Então temos um coisa que os esotéricos modernos chamam
de BURACO NEGRO
> em (x,y,z)
>
> Victor: A opinião é sua pessoal, e não me cabe comentar algo
assim.
> :-)
> :-)
> :-)
> :-)
>
> Hélio: Acho que seria melhor definir rô como:
> rô(x,y,z)= dM/dW
>
> Victor: Sim. Claro. Ok. Só que, por uma questão de clareza,
preferí usar Mi, mas dizendo que era uma massa elementar,
> coisas do tipo. Qualquer outra podendo ser expressa como a soma
dos diversos, Mí, para i =1 até quanto imagine. Uma questão
> de opção. Se não conseguí objetivo perseguido, paciência.
>
>
> Bem, deixarei o resto para outro dia.
>
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1784 (20060929) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
>
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1784 (20060929) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/10/2006 23:37

Oi,

>> Primeiro, você não precisa falar de linhas de fluxo, os campos E e B já
>> bastam na teoria de Maxwell. Além disso ela também tem um vetor que
indica
>> 0 propagamento de informação em um certo sentido, o vetor de Poynting,
>> S=(E x B)/(mu). Aqui a informação propagada é o fluxo da energia.

>Tanto não bastam que o eletromagnetismo de Maxwell é irredutível ao
>microcosmo. Se o eletromagnetismo de Maxwell se bastasse, a física
"moderna"
>seria totalmente desnecessária.

Você já mediu os efeitos da sua teoria no seu microcosmo para poder afirmar
isso? Além disso as equações para os campos E e B na eletrodinâmica quântica
são exatamente as mesmas que as de Maxwell.

> Tudo bem, mas lembre-se que como estamos falando de um elétron o K do meu
> > análogo seria C.e , onde C é a constante de Coulomb e "e" é a carga de
> um
> > elétron (a carga segundo o modelo de Maxwell) que também é uma
> constante.
> > Além disso a dimensão de campos elétricos e essas coisas depende de qual
> a
> > dimensão que se usa para cargas, o que é algo meio arbitrário.
>
> Concordo contigo com respeito ao K se relacionar a um único elétron, tanto
> é
> que ao integrar por exemplo csi (em determinadas condições), chego numa
> expressão coulombiana onde esse K aparece multiplicado por N (vide link
> abaixo em resposta a outra de suas perguntas). N seria então o número de
> elétrons da carga elétrica macroscópica. Aí sim, pela escolha conveniente
> das constantes, poderíamos chegar no Q da lei de Coulomb. Lembro, não
> obstante, que na minha teoria não há lugar para "e" no sentido de carga
> elétrica (como algo a gerar um campo coulombiano para o elétron), ainda
> que
> eu possa dizer que esse "e" seria uma constante que poderia ser obtida,
> por
> exemplo, através da experiência de Milikan, ao ser interpretada pela minha
> "teoria".
>
> > Se você só quiser se referir a expressão matemática isso seria um
> > monopólo.
>
> Creio que um monopólo elétrico não daria origem a efeitos magnéticos
>

Não entendi o que isso tem a ver, qual parte de "nome da expressão
matemática" você não entendeu? Eu posso ter um campo de monopólo que seja um
campo de temperaturas, velocidades ou da coisa mais insana que você quiser,
desde que a expressão matemática seja a mesma. Me desculpe a leve exaltação,
mas ninguém falou em efeitos magnéticos. Vamos nos concentrar primeiramente
no seu campo csi, tudo bem?

Sim, mas o que isso tem a ver com a minha "teoria"?
>

Ainda vamos chegar lá.

Via integrais.
>

Ótimo, como falei antes vamos deixar efeitos magnéticos para depois (não se
pode correr uma maratona sem antes aprender a andar). Primeiro, o que é
o vetor omega? Ele é uma propriedade do espaço ou de cada elétron? Caso seja
uma função de cada elétron ele pode ser obtido de alguma forma? Finalmente,
se ele for uma função de cada elétron, eu poderia representar por um campo
contínuo o omega de uma densidade de elétrons? (Uma densidade de elétrons
deve ser uma aproximação boa para quando tenho muitos elétrons que estão
muito longe)

André Timpanaro

--
1/0


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teoria do Alberto1
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2006 06:27

Ricardo,

----- Original Message -----
From: Ricardo Soares Vieira
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, October 02, 2006 11:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: Teoria do Alberto1


Olá Victor, Hélio, e demais

Ricardo: Tive acompanhando as mensagens desta Thread e tenho uma dúvida quanto
ao enfoque aqui abordado: o assunto era sobre a suposta propagação
instantânea do campo gravitacional na teoria de Newton; Victor,
parece que pela equação de Poisson vc tentou demonstrar que
matematicamente que a teoria de Newton tem esta estrutura de
instantaneidade, já que esta equação "modifica" instantaneamente o
valor do campo em todos os pontos quando a massa for alterada, estou
certo?...

Victor: Entao está vivo, mas não inativo....

Sim. Mas nem precisava eu ter feito aquela demonstração tão detalhada, para evidenciar coisa do tipo.
Motivou-me a pretensão de atingir uma maioria menos ligada ao mister. Digo nem precisava, com vistas aos mais sabidos da lista. Basta olhar olhar para a Eq. de Poisson ver que ela não é covariante!. E que ela não possui qualquer solução que aponte, nem de longe, para o contrário do que se discutiu na thread.

Contudo, como disse em uma das intervenções, quando você usa o operador d`alambertiano sobre o escalar V(potencial), que tem a forma

d`alambertiano = laplaciano - (1/c^2) ( partial^2 / partial t^2 ), ao invés do laplaciano, como foi feito,

a coisa muda inteiramente de figura, justificando de maneira direta o que discutimos.

Aplicando esse novo operador d`alambertiano ao potencial V, teremos:

d`alambertiano V = [ laplaciano - (1/c^2) ( partial^2 / partial t^2 ) ] V, resultará

[ laplaciano - (1/c^2) ( partial^2 / partial t^2 ) ] V = 4 pi G rô, (1)

como antes, só que numa estrutura de espaçotempo.

Esta equação diferencial de segunda ordem, agora, tem outra forma; configura-se com a versão da Eq. de Poisson para o espaçotempo 4-dimensional. É a Eq. de Poisson vista à luz da varinha de condão: relatividade!. E isto resolve todas as
"encrencas" tão exaustivamente discutidas durante os 100 últimos anos, desde que Einstein enxergou as inconsistências lembradas aquí naquele papo com Hélio.

Como revelação crucial da (1), e para ficar de acordo com sua pergunta, comento que, no espaço vazio, a Eq (1) dá as soluções para uma onda que viaja à velocidade c!. E não com velocidade infinita, esclarecendo de uma vez a questão da instantaneidade, entre o efeito e sua causa. Assim, sem dó nem piedade, o formalismo 4-dimensional permite conclusões mais imediatas que o 3-dimensional, onde a gente tem que se "esbodegar" todo pra extrair o que sai bem baratinho usando esse formalismo de gente grande: o 4-dimensional.

Ricardo: Então, tenho uma pergunta: será que este resultado não provém do fato
de que na formulação da equação de Poisson já se considerou, a
principio, que não haveria nehum intervalo de tempo para a propagação
do campo, motivo pelo qual a sua equação não contém uma derivada
temporal?
E no caso de um campo elétrico, parece que há consenso que o campo
elétrico se propaga, por assim dizer, com a velocidade c, de forma
que qualquer moificação da carga só faria efeito no campo apos um
dado tempo. Mas então, a equação de Poisson não teria uma outra forma?...

Victor: O que expuz na primeira resposta é válido, de maneira natural, para campos
eletromagnéticos. Para o caso da teoria EM, não foi preciso "migrar" de um espaço para outro,
para ver as coisas como elas são. As equações do EM já são COVARIANTES desde pequeninhas,
isto é, desde o nascimento!. A teoria eletromagnética é essencialmente relativística, não cabendo
os ajustes e "aparos" aquí e acolá, como é na TN.
Acho que isso responde por inteiro aos seus questionamentos.
Sds,
Victor.







upos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
>
> Novamente, umas correções, nos locais, em letras grandes. Putz.
> ----- Original Message -----
> From: jvictor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, October 02, 2006 2:22 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Teoria do Alberto1
>
>
> Hélio,
>
>
> Acho que ESTAMOS caminhando para: eu digo isso, você discorda,
eu justiFIco o que disse,
> etc., numa ocorrência circular. Comecei a respondEr, mas ao
chegar pelos 1/3,
> ocorreu-me que talvez a thread não fique interessante nem para
nós e, sobretudo,
> para os outros participantes que, porventura, tenham a paciência
de nos ler.
> De qualquer maneira, ainda escrevi alguma coisa, que vai assim
mesmo.
> Só para que você PERCA algum tempo lendo, prá compensar o que
gastei escreVEndo!...
> Temo que, grande e repetitiva como está, ficará enfadonho demais.
Acabando
> por ficar desinteressante. MAS ALGUMAS COISAS NOVAS, QUE
INTRODUZI.
>
>
> Sds,
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: Hélio Ricardo Carvalho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, October 02, 2006 12:18 AM
> Subject: Fw: [ciencialist] Re: Teoria do Alberto
>
>
> Victor,
>
>
> >...
>
> Hélio: Para mim "LOCAL" significa que o valor de x, de y e de z
no lado
> esquerdo da equação são os mesmos que os de x, de y e de z do
lado
> direito. Logo estas equações diferenciais dizem respeito ao
valor do
> Div g (não do g) somente no ponto (x,y,z) e para isto só
necessita da
> densidade neste mesmo ponto.
>
> Victor: Mas veja só: rô está sendo considerado em um ponto
fixo, tomado como origem. E o ponto P(x,y,z) é qualquer,
> dentro do volume V delimitado pela superfície S. Todo os pontos
desse volume estão sob a influência dos efeitos gravitacionais.
> E quem vincula, quantifica e descreve, esses efeitos á fonte
massa é precisamente a tal equação diferencial de segunda ordem.
> E como ela se aplica a qualquer ponto do espaço considerado,
está aí a razão do que discutimos. É preciso, por outro lado, não
> tirar conclusões de uma da forma matemática sem esmiuçar o que
está por trás da forma, que é final. Foi o que tentei fazer nos
> últimos emails. Esmiuçar, detalhar, pondo a descoberto os
parâmetros relevantes da demonstração, que permitiram chegar à forma
> que tem a equação de Poisson. É nesse sentido que até brinquei,
e bricno de novo, dizendo de outro jeito: há muito mais por trás
> da forma e da simbologia usada do que sonha nossa vão filosofia.
>
> Victor:
> >... >-uma massa fonte num lugar;
> >-a determinação de seus efeitos gravitacionais
> > num ponto P(x,y,z), localizado noutro lugar do
> > espaço; e,
> >- ponto esse vinculado à massa por um vetor
> >posição R(x,y,z).
> > ...
>
> Hélio:Se fosse assim a equação deveria ser:
>
> Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x',y',z').
>
> Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x',y',z').
>
> Mas não é.
>
> Victor: Não alcancei o significado do questionamento.
>
> Victor:
> >...
> >E queremos saber como varia o potencial,
> >naquele ponto genérico, quando rô varia.
> >como saber algo assim, em detalhes?
> >Simples. Uma equação diferencial parcial
> >de segunda ordem, que relaciona a
> >variação do potencial no ponto P(x,y,z) com
> >cada as variações de rô, do segundo membro,
> >distante R unidades de comprimento de P(x,y,z),
> > é tudo de que precisamos.
>
> Hélio: Assim você esta fazendo uma integral no lado direito sem
fazer no lado
> esquerdo da equação.
> Algo como:
> Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G Integral[No volume W]( rô(x',y',z')dW).
> Isto não é certo!!!
>
> Victor: Mas não estou querendo fazer isso! Nem disse, nem
poderia dizer tal coisa.
> Por uma razão: não está certo mesmo, como você mesmo disse.!
>
> Victor:
> >...
> >Você diz que o que eu disse antes, sobre a
> >ação instântanea, não é previsto
> >por essa equação usando o argumento
> >de que ela é "LOCAL".
> >Honestamente, não sei o que o amigo
> >entende por "local" no contexto que se
> >refere a uma equação diferencial.
>
> Hélio: Agora você já sabe o que eu (não somente eu, posso te
garantir) chamo
> de local.
> É muito interessante que nesta thread, para variar, eu estou
> defendendo o "status quo" e você está sendo o revolucionário. :-
)
> Nesta equação diferencial não existe previsão nenhuma sobre
como a
> ação de uma massa se propaga no espaço (se instantaneamente, se
a
> velocidade da luz ou se a outra velocidade qualquer) pois a
única
> massa envolvida está no próprio ponto representada por rô
(x,y,z).
>
> Victor: Não. Não estou sendo revolucionário. Estou discernindo
sobre o
> óbvio, muito claro(para mim), embutido no próprio formalismo.
Repito para você o que
> disse em uma das mensagens: tudo quanto quis deixar claro foi
exaustivamente estudado,
> refletido, por muitos homens de ciência ao longo do último
século. É preciso, Hélio, levar
> em conta que a Eq. de Poisson reflete especificações da física
Newtoniana, e os conceitos
> basilares dessa teoria foram reformulados, no que resultou uma
teoria que você não aceita,
> que, é a relatividade; e o foi, precisamente, em razão dessas
e outras inconsistências, pela análise
> judiciosa das formas em que a lingugem da natureza está posta,
com na teoria newtoniana, que o quadro
> mudou, pelo que estamos aqui, discutindo. Mas tudo isso foi
levado a efeito com base numa coisinha:
> a observação do que vai pela natureza, resultados
experimentais. Muita coisa não batia com muita coisa.
> Assim, muitas tentativas de ajustes foram feitas para fazer a
Eq. de Poisson dizer a coisa como a coisa se apresenta na
> natureza. A cacetada final foi dada por Einstein! Que
esclareceu tudo quando olhou para o espaço
> e para o tempo de uma maneira diferente. Além do mais, a
eq.Poisson não tem caráter relativísta, na forma em que
> está apresentada: o operador laplaciano é 3-dimensional, não
sendo, um invariante de Lorentz.
> Para que ela represente de maneira decente o comportamento
dessas coisas é
> preciso começar, primeiro, escrevendo a Eq.de Poisson numa
forma 4-dimensional, ou seja fazendo intervir
> o operador de D´Alambert, ou d´alambertiano. E isto foi feito,
com melhores resultados. Mas não vou tratar disso
> aqui agora. Pois tem muito mais, a corroborar o ponto dessa
thread.
>
> Victor:
> >...
> >"Local", nesse contexto, não diz que a
> >fonte e causa estejam num mesmo e único
> >ponto do espaço!, como você parece
> >sugerir, de maneira até enfática!
> >
>
> Hélio: A causa de g está em todo espaço mas do lado esquerdo da
equação não
> temos g, temos Div g.
> A causa de Div g num ponto está só no rô do mesmo e único
ponto. Isto
> é o que significa "LOCAL".
>
> Victor: Com a informação que dei, quis dizer somente isso: a
fonte massa está num lugar
> e o ponto onde queremos estudar seus efeitos gravitacionais
está em outro!. Não mais que isso, ainda que
> desse fato, possamos ter tirado as informações e as exposto
aquí da maneira como o foi. Para mim,
> pensei haver discutido o óbivo explicitado pelo eq. de Poisson:
as eventuais variações de de rô,
> onde quer que esteja, tem certos reflexos no ponto P qualquer
referido!.
>
> Em seguida, só uns comentários adicionais, que é para eu não
perder a mania de ser esticador de conversa.
>
> Div de g, ou de outra função vetorial, é apenas um operador
diferencial que permite:
> a) obter a DENSIDADE do FLUXO da função vetorial, qualquer que
seja, que entra ou sai de um dado local
> do espaço, de volume tão pequeno quanto se deseje;
> b) saber com precisão como varia a função vetorial em seus
deslocamentos longitudinais.
> Validade dessas coisas: todo o espaço.
>
>
> Hélio: Eu li com atenção o que você escreveu no parágrafo
seguinte. Vou
> cortar pois os comentários já feitos e os posteriores já o
respondem.
> Ficaria muito redundante repeti-los.
> Para que quiser ler na integra a mensagem do Victor passo o
link:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57646
>
> Hélio:
> >> (Acho que agora está certo os sinais
> >> das expressões acima, creio que
> >> eu errei na minha MSG e você errou
> >> também na anterior)
> >>Vamos então repetir para ver se você
> >>concorda:
> >>Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x,y,z).
> >>Inventando então uma grandeza
> >>escalar V tal que
> >>g = -Grad V
> >>Temos
> >>
> >>Div [- Grad V(x,y,z)] = - 4 pi G rô(x,y,z),
> >>
> >>Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x,y,z),
>
> Victor:
> >... O sinal negativo no segundo membro da
> >Eq. de Poisson, resulta de uma convenção,
> >devido ao caráter somente atrativo do campo
> > gravitacional.
>
> Se uso para o potencial a convenção de que uma massa teste m
sempre
> experimenta uma força gravitacional que tende a leva-la de um
local de
> maior potencial para um local de menor potencial, o sinal deve
ser
> positivo.
> Se, além disto, convencionamos que no infinito o potencial é
zero,
> teremos (num caso particular) um gráfico em que o
potencial "gerado"
> no espaço por uma massa M (esférica) num ponto (0,0,0) é
> V=-GM/r
> Sempre negativo e tendendo a ZERO no infinito.
> Neste caso (um caso particular)
> g = -GradV = -Grad(-GM/r) = GM Grad(1/r) = -GM/r^2
>
> Victor: Ok. Ttambém.
>
> Victor disse:
> > V= (phi)(x,y,z) = potencial escalar, devido
> > a uma massa Mi no interior de um volume W delimitado
> >por um superfície S, fechada.
> >
>
> Hélio: Eu diria que V(x,y,z) (a menos de uma constante aditiva
arbitrária) é
> devido a toda massa do universo (claro que as massas muito
distantes
> podem ser desprezadas já que sua ação neste ponto será ínfima).
>
> Victor: Dá no mesmo. Mas é preciso que você mostre,
matematicamente, que é assim mesmo.
> Isto é, encontre equações que digam, de maneira unívoca que
isso ocorre. Até onde sei não há
> contraditórios específicos às leis da gravitação de Newton a
esse respeito.
>
>
> Hélio: Acho que você ainda não entendeu bem a chamada "Lei de
Gauss". Mais
> abaixo falarei mais sobre ela.
>
> Victor: Então direi como é e o que significa a Lei de Gauss
da Divergência, no meu entendimento. E sempre
> que você disser que não entendo algo, farei o seguinte:
explicarei detalhadamente COMO entendo. Um exercício
> até para eu próprio saber se entendo mesmo ou não. Nada que
esteja explicando para você entender.
> Não entrarei no mérito de como obter as relações matemáticas
pertinentes.
> Acho que posso ter ido longe de mais da outra vez. Por isso,
vou me concentrar apenas em descrever o que
> o Teorema de Gauss da Divergência diz, permite quantificar e o
qual o signficado físico que tem, onde for necessário
> o seu uso. Comente, então, as inconsistências que encontrar,
após.
>
> O conceito chave é o conceito de Fluxo de um vetor V qualquer,
definido em qualquer espaço, de
> qualquer dimensão. Para expor como entendo o que você diz que
não entendo, vou precisar detalhar
> o que seja o fluxo de alguma coisa, embora não tenha dúvidas de
que quem trabalha na área está careca
> de saber a coisa como a coisa é. é só mesmo para de organizar
os argumentos seguintes.
>
> O fluxo é um conceito de muito mérito e serve para nos dar uma
indicação de que algo, representado pelo seu
> vetor respectivo, flui de ou para algum lugar; e se quantifica
isso mediante algumas regras que todos conhecem.
>
> Uma definição matemática, para dar conta do recado, precisa
dispor de algumas definições básicas,
> elementares, a partir das quais tudo o mais é construido. Mas
irei começar com um exemplo, muito usado para
> dar uma idéia do que realmente signifique o conceito de fluxo.
>
> O exemplo é simples e conhecido. Trata-se de água corrente que
atravessa, digamos, um rede dessas de pesca,
> esticada num direção transversal à correnteza. Digamos que a
rede tenha um área A. A questão agora é tratar de
> encontrar qual o volume de água que atravessa, em cada segundo,
a rede esticada à sua passagem à passagem
> da corrente de água.
> Esse volume de água que atravessa a rede em cada segundo é
chamado de taxa de corrente da água através da rede.
> Ou seja, é volume de água que atravessa a rede por segundo, ou
W(m3) / s, W volume em m3 e s, a undidade padrão de tempo.
> Um nome usado para referir essa taxa, W/s, é: fluxo. Fluxo da
água através da superfície.
> Mas fica claro, a partir da definição, que o valor dessa taxa,
ou fluxo do fluído, depende de dois parâmetros, a saber,
>
> a área da rede esticada, bem como a maneira como ela está
disposta no caminho da correnteza.
>
> Justificando melhor.
> - se a rede estiver frente a frente com a correnteza, isto é,
se esta for representada por um vetor v e este for perpendicular à
> superfície da rede em qualquer ponto, então o volume de água
que a atravessa em segundo é o maior possível para aquela correnteza;
>
> - se a rede fica assim meio de bandinha, o volume de água que
você pega do outro lado da rede é menor. E tanto menor quanto mais
> de bandinha esteja em relação à direção do vetor v, que
representa e identifica aquela corrente de água. Quando o vetor v for
tangente à
> superfície da rede, o volume de água, em cada segundo, que
atravessa a rede é o mesmo que o resultado que lula vai obter no
segundo turno: ZERO!
>
> Para representar a dependência do fluxo com a maneira como a
superfície (rede) se encontra em relação à direção da correnteza
(vetor representativo, v ),
> usa-se definir para uma superfície lisa, um vetor unitário, n,
que lhe seja normal em cada ponto.
> Um vetor especifique de maneira clara uma direção(mas, há
exceções, em certas superfícies). Direção associada à própria área,
conforme direi dentro
> em pouco.
> Na verdade, há dois desses vetores unitários, normal à
superfície em cada ponto dela, um para fora e um para dentro, no
mesmo ponto. Um tem um sentido, o outro tem o sentido contrário,
para a mesma direção.
> Então, um sentido é positivo e o outro é negativo. Por
convenção, o sentido positivo é para dentro.
>
> Para representar a dependência do fluxo com a área da
superfície, define-se um vetor chamado de VETOR ÁREA, A, que,
vinculado ao vetor unitário atrás definido,
> tem as seguintes propriedades: o valor ou norma desse vetor
área, A, é a prória área da superfície, dada em m2 ou outra unidade;
e, o vetor área, A, sendo um vetor, tem que ter uma direção, senão é
demitido do emprego. Essa direção é precisamente a direção do vetor
unitário, para fora, que é normal á superfície.
> Uma superfície dS tem associado a ela um vetor unitário n que
lhe é normal e tem sentido para fora.
> Então,
> a) o vetor área será: n dS;
> b) direção: perpendicular à área dS (considerada plana e lisa
no entorno), direção essa especificada por n;
> c) sentido: para fora.
> d) módulo do vetor área : dS m2, ou outra unidade.
>
> Obs.: Para poupar o trabalho de você lembrar, aviso. O
termo "correnteza" foi usado por causa do exemplo específico que
usei. Na realidade, não precisa
> "haver uma correnteza". Mas tudo se passa como se assim fosse,
com os mesmos resultados.
>
> Agora vem uma definição, com base no tempero acima, que nos
permite quantificar e generalizar o conceito de fluxo, como requerido.
>
> No exemplo que iniciou essa conversa, temos:
>
> uma corrente de água, que representamos por v, para indicar o
parâmetro velocidade, que podemos admitir seja constante. Vamos
supor que essa correnteza
> atravessa uma pequena parte da superfície da rede, que vamos
chamar de dS, e que o vetor n, unitário a dS, forme um ângulo (teta)
com o vetor v , velocidade da
> corrente de água.
>
> Dessa forma, o fluxo do vetor representativo da correnteza, é,
por definição(mas que é uma definição sustentada por argumentos e
premissas sólidos, matematicamente falando):
>
> Fluxo que atravessa a superfície dS = (phi) = v multpicado
escalarmente pelo vetor área n dS. Ou,
>
> F(v,dS)(elementar) = (phi)(elementar) = v . n dS, onde v . n
é igual ao escalar [ módulo de v vezes módulo de n vezes o cosseno
do ângulo (teta) entre v e n ],
>
> sendo naturalmente 1 o módulo de n. O fluxo assim definido é
infintesimal, por causa da maneira como dS foi definida.
>
> Para encontrar o fluxo da correnteza na área toda, é integrar
sobre a área que, se tiver uma forma simples, conhecida, é canja de
galinha. Senão,
> o freguês vai ter que suar. Mas é isso aí.
>
> Se a grandeza vetorial cujo fluxo estamos considerando flui
para fora ou para dentro de uma superfície fechada, que se vincula a
um volume W, fluxo pode ser calculado da mesma maneira, mas um
maneira mais soft, usando o conceito de divergência, que me dá o
fluxo líquido entrando ou saindo, por unidade de volume.
> Ou seja, a divergência do campo vetorial, na verdade, expressa
um densidade de fluxo! O fluxo, a partir desse cálculo, pode ser
recuperado simplesmente multiplicando a densidade do fluxo, que
significa a divergência do campo, pelo volume dW considerado.
>
> d(phi) = Div v dW. O fluxo total, (phi), é obtido pela
integração de
>
> Div v dW sobre W, o volume de interêsse.
>
> Ora, mas o mesmo fluxo total poderá ser encontrado simplesmente
integrando o fluxo elementar,
>
> d(phi) = v . n dS, conforme discutido anteriormente, sobre a
superfície S que delimite o volume W.
>
> Assim, ao mesmo tempo em que Gauss encontrou esses dois
caminhos lógicos para obter essa grande figura de mérito
> físico e matemático, que o fluxo de um campo vetorial, ele
descobriu também como relacionar duas integrais diferentes:
>
> uma integral de superfície com uma integral de volume.
>
> Uma definição mais matemática e mais rigorosa, para tudo quanto
disse acima, é:
>
> Teorema da Divergência : O fluxo de um vetor v através de uma
superfície fechada S é igual à integral estendida ao volume W
limitado pela superfície
> S da divergência do vetor considerado.
>
> A maneira matemática de dizer a mesma coisa é como discutimos
acima, que abaixo reescrevo:
>
> Integral(sobre a superfície S fechada) de v . n dS = Integral
(sobre o volume W que limitado por S) de Div v dW (1)
>
> As duas integrais são iguais em razão de representarem e
quantificarem a mesma quantidade física:
>
> o fluxo total, só que usando máquinas diferentes.
>
> Outra maneira de ver a igualdade acima, ó observando que o
Teorema relaciona as variações da função vetorial dentro do volume (
ou domínio fechado ) W,
> com o fluxo da função vetorial que atravessa a superfície S,
que delimita o volume considerado. Lembro que em todos os casos acima
estamos considerando um superfície S regular. Se for uma supefície
enrrugada, como como a de nosso corpo, se tivermos a ventura de
chegar lá pelos 70 em diante, pode esquecer. Será necessário outro
remédio mais complicado para tratar do assunto.
>
> Particularmente, eu te digo. Eu acho este achado tão
espetacular, mas tão espetacular, que qualquer um que o descobrisse
já poderia morrer logo depois, que sua
> vida estaria muito bem justificada, sim senhor! Bem, e você
poderia me perguntar: e se tivesse sido você o autor, poderia morrer
logo depois?
> Eu dira: claro que não, cara! Nem sou gênio, nem sou besta!.
>
> Bom, brincadeiras à parte, e como estou animado, vou dizer
mais algumas coisas de cunnho geral, a respeito dessa joia gaussiana.
>
> A partir de considerações adequadas, a respeito de funções,
tratadas de uma maneira genérica, como funções tensorias, e com o uso
somente da (1) , nessa generalização, podemos chegar aos seguintes e
indispensáveis teoremas, que você já deve conhecer, seguintes: do
Gradiente; do rotacional, de Green e Stokes.
> Estes teoremas são do tipo peso-pesado, em termos de aplicações
e importância para a física teórica.
> Assim, voltando à vossa avaliação, está aí como entendo o
teorema de Gauss, e como o apliquei na exposição que fiz, sobre a
obtenção da Eq. de Poisson.
> Nem mais nem menos que isso, em toda sua pujança.
>
>
> Victor:
> >... o que temos, na realidade, é, segundo o
> >esquema Newtoniano, o potencial
> >gravitacional em um ponto P(x,y,z), devida
> >a uma Mi, de densidade rô, localizada em
> > outro ponto, distante R(vetor posição) do
> >ponto onde esta rô, fonte do potencial.
>
> Perfeito!
> Como já disse V num ponto depende da distribuição de massa de
todo o
> universo
> MAS "Lp^2 V" não.
>
> Como o que entra na Equação Diferencial é "Lp^2 V" e não V, esta
> equação é puramente LOCAL.
>
> Victor: Não há como comentar mais isso. Iria ser repetitivo
mais ainda do que minha medida,
> que já não é lá pequena! Passo.
>
> Victor:
> >...
> >Mi, nessa extensão, que inicialmente
> >dissemos tratar-se de uma massa muito
> >pequena, pode ser a massa da terra,
> >lua, de todo o sistema solar;
> >pode ser mesmo a massa de uma galáxia,
> >ou um conjunto delas. E ainda assim
> >continuarmos com Mi, considerado
> >tão pequeno quanto desejemos,
> >coisa que só dependerá de quão grande
> >seja o que entendemos por infinito, onde
> >consideramos que o campo g gerado
> > pela massa considerada,
> >qualquer que seja, seja zero!. No entanto,
> > em qualquer caso, as equações
> >diferenciais que dizem como as funções,
> >ou leis que explicitam
> >o comportamento de tal ou qual
> >característica, variam ponto a ponto,
> >continuam sendo chamadas de "equações
> >do ponto", ou "locais", exatamente por
> >isso!.
>
> Hélio: Disseste-o bem.:-)
> (de uma forma geral). "As equações diferenciais [...] dizem
como as
> funções, [...] VARIAM ponto a ponto..."
> Ou seja elas não informam o valor da função no ponto mas apenas
como
> ele varia. Ao resolve-las sempre faltará uma informação (que foi
> perdida na derivação)(Se for de segunda ordem faltarão duas).
Esta
> informação tem que ser obtida de outra forma (no caso de um
problema,
> teria que ser um dos dados fornecidos na pergunta). Pode ser as
> condições iniciais ou de contorno.
>
> Victor: Não. Não é assim. Suponha que você conheça a
distribuição de potenciais
> gerados por uma densidade de massa num dado espaço. Pense na
terra e seu
> entorno. Ora, sabemos exatamente quanto vale o campo e,
consequentemente, o
> o potencial em torno de um ponto qualquer , digamos a 1000
metros de altura.
> É só fazer os cálculos usando as leis de Newton. Ou seja, temos
uma distribuição
> cujos valores ponto a ponto é conhecida, ponto a ponto. Dela
não restam dúvidas.
> Pois bem, façamos a agora o seguinte. Variemos o rô da terra,
acrescentado-lhe, bruscamente,
> uma massa extrar, do tamanho da lua, por exemplo. (Como isto é
fácil de ser feito, vou deixar a
> seu cargo, já que é experimentalista...). Reiteiro que estou
considerando que, com um plim, plim,
> consigo a proeza.
>
> Você tem alguma dúvida de que no mesmo ponto a P(a,b,c) =1000
metros, cujo potencial e campo g, conhecidos
> com precisão irá variar?
> Eu não tenho.
> Então há, alí, um variação no potencial, que se superpõe aos
valores de potencial antes existentes.
> E qual será o novo valor do potencial, agora? Resposta: o valor
anterior mais as variações (em forma de picos ou flutuações )
> que surgirão.
> E como é que vou saber de que maneira ocorrem essas variações?
> Resposta:
> Resolvendo, para o novo V´(a,b,c), no ponto Módulo de R(a,b,c),
a Equação diferencial de Poisson.
> As dificuldades estão em como resolver algo assim, que tem,
como tentei mostrar um significado quase
> imediato mas, que, operacionalmente, não é lá tão fácil.
> O gráfico de V`(x y,z), função que, pela solução da Eq. de
Poisson, está vinculada a rô, será uma superfície, que se obtém
> explicitando-se, digamos, a variável z em termos das outras, x
e y. É divertido encontrar e mexer com superfícies.
> Aprende-se muito, em termos de visualizações.
>
>
> Hélio: No caso das Equações Diferenciais que estamos discutindo
nesta thread,
> o buraco é ainda mais embaixo.
> A equação
> Div g(x,y,z) = - 4 pi G rô(x,y,z),
> Além de não dar o g no ponto também não dá a variação de g no
ponto.
> Ela dá somente a DIVERGÊNCIA de g no ponto (que é diferente da
variação).
>
> Hélio: Durante todo o tempo, falei em variações, flutuações, do
valor médio da função numa vizinhança
> do ponto!. Não lembro, nem irei atrás, de haver mencionado algo
que desse a entender algo como o que
> escreve acima. O que disse sempre teve o sentido que já
descreví nesta mensagem.
> Portanto, passo, também.
>
> Victor:
> >...
> >Complementado e sendo chato: O primeiro
> >membro da Eq. diferencial de Poisson
> >reproduz exatamente o valor do segundo
> >membro, qualquer que seja o valor de rô
> >em qualquer outro ponto (x,y,z). Sim, pois
> >rô pode ser uma função do ponto,
> >também. Uma região qualquer pode ter
> >densidades diferentes de uma lugar para
> >outro. Só vai depender da distribuição de
> > concentração de massa nessa região.
> >Mais à frente, há comentários mais
> >detalhados a esse respeito.
> >Então, você diz, como que contra-argumentando:
> >"Mas Lp^2 V(x,y,z) só depende
> >da densidade rô NO PONTO (z,y,z).",
> >como se evidencia pelo "Mas".
> >
> >Assim, preciso saber qual o significado
> >do "Mas", no início da expressão
> >acima?
>
> Hélio: Novamente aconteceu aquilo que eu já critiquei em você
em outras ocasiões:
> Você separa um bloco meu em dois, responde a primeira parte com
uma
> resposta longa e quando vai responder a segunda parte, já
esqueceu
> qual era a minha primeira parte. E assim a conjunção "MAS" que
liga as
> duas partes acaba ficando sem sentido para você.
> Vou refrescar sua memória:
> Eu havia dito na MSG:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57635
>
> **** INÍCIO DA CITAÇÃO ****************
> O valor do potencial gravitacional (e também g) depende da
> distribuição de massa em todo universo (não só da Mi a menos
que o
> universo seja apenas este).
> MAS
> Lp^2 V(x,y,z) só depende da densidade rô NO PONTO (z,y,z).
> A mesma coisa vale para Div g.
> ***** FIM DA CITAÇÃO ***************
>
> Victor: O questionamento surgiu, em vista do seguinte:
> Lp^2 V(x,y,z) só depende da densidade rô NO PONTO (z,y,z).
>
> E o que nós vimos foi que Lp^2 V(x,y,z) NÃO "só depende da
densidade rô NO PONTO (z,y,z)."
> Depende de rô, sim. E também do vetor posição R(x,y,z) no
ponto considerado.
> E o seu "Mas" foi restritivo, por isso indagação. Questão só de
semântica? Creio que não!.
> Bom..
>
>
>
> Hélio antes:
> >>... O que é este D junto com o W no
> >>denominador [de rô(x,y,z)=Mi/DW]
>
> Victor:
> > DW (acho que o símbolo D eu não
> > espcifiquei na mensagem anterior)
> >siginifica: volume tão pixototinho
> >quanto se queira. ...
>
> Hélio: Então temos um coisa que os esotéricos modernos chamam
de BURACO NEGRO
> em (x,y,z)
>
> Victor: A opinião é sua pessoal, e não me cabe comentar algo
assim.
> :-)
> :-)
> :-)
> :-)
>
> Hélio: Acho que seria melhor definir rô como:
> rô(x,y,z)= dM/dW
>
> Victor: Sim. Claro. Ok. Só que, por uma questão de clareza,
preferí usar Mi, mas dizendo que era uma massa elementar,
> coisas do tipo. Qualquer outra podendo ser expressa como a soma
dos diversos, Mí, para i =1 até quanto imagine. Uma questão
> de opção. Se não conseguí objetivo perseguido, paciência.
>
>
> Bem, deixarei o resto para outro dia.
>
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1784 (20060929) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
>
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1784 (20060929) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Feira de Ciencias Virtual
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2006 07:45

Ainda não está aberta ao público, mas quem quiser dar uma olhadela nas 4 primeiras páginas, começa em:

http://www.feiradeciencias.com.br/feiravirtual/feiravirtual_00.asp

Falta legenda (rápida explicação em cada foto) e link para o artigo completo.

Falta muito para terminar essa "fotografagem" dos aparelhos que montei --- mas é um começo!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Feira de Ciencias Virtual
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2006 09:12

Léo, dei uma olhadinha rápida, muito bom!!!!! Pode ter certeza de que seu objetivo vai ser alcançado!!!!!
Acho que vc poderia acrescentar também alguns filmes (de 30 segundos + ou -) para o pessoal ver como funciona.... pois eu, particularmente, não sei como funciona a maior parte dos experimentos rsrsrs..... isto iria enriquecer bastante o seu trabalho....

Abraços

Aline

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Ainda não está aberta ao público, mas quem quiser dar uma olhadela nas 4 primeiras páginas, começa em:

http://www.feiradeciencias.com.br/feiravirtual/feiravirtual_00.asp

Falta legenda (rápida explicação em cada foto) e link para o artigo completo.

Falta muito para terminar essa "fotografagem" dos aparelhos que montei --- mas é um começo!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Teoria do Alberto1
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2006 10:05

Oi Victor,

No início de sua mensagem (acho que você escreveu esta parte inicial
depois de ter escrito o resto) me parece que você quer encerrar a
thread.
Mas no resto da mensagem você me deixa varias perguntas e pede para
eu avaliar seu texto.

Se você quiser parar eu paro, se você quiser que eu responda eu
respondo.

Escolha!

Sabemos que em nossas threads tem sempre algum problema de
comunicação.
Se eu entendi bem a sua posição (o que não garanto) você disse, até
de forma muito enfática, que:

Victor diz que :
Se temos no espaço uma região com uma massa M e queremos saber o Div
g em outro ponto do espaço próximo deste mas onde não existe massa
este Div g será diferente de ZERO por causa desta massa M localizada
fora do ponto onde se mede o Div g. (???)

Hélio diz que:
Neste ponto:

Div g = 0

O campo g é diferente de ZERO mas Div g = 0.

Pois neste ponto não tem massa.

Acertei na caracterização das nossas diferenças??

Não precisa responder se você quiser acabar com a thread agora.


[ ]' s
Hélio Ricardo

Para quem quiser ver a MSG anterior completa, passo o link:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57685









SUBJECT: Re: [ciencialist] Feira de Ciencias Virtual
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2006 10:36

Caro Prof. Léo,

Realmente, fiquei muito emocionado com as primeiras palavras de sua apresentação. A página está em meus Favoritos, e lhe agradeço
por isso. Espero que a comunidade que cuida de ciência, física, especificamente, dela tenha conhecimento, e plante sua árvore também.
Pois sua atitude, que reflete os objetivos de toda uma vida(aliás,menos da metade dela), deveria servir de gatilho para disparar ações
em benefício da ciência, da educação, de maneira geral. Se as agruras de uma sociedade puderem ser representadas pela equação diferencial de
de uma função de muitas variáveis, e numa dessas, se existir, haverá muitas variáveis, uma das soluções da tal gigantesca equação, de maior relevância, certamente deverá ser esta: educação.
E o que você tem feito nessa quase primeira metade de vida, é precisamente muitos esforços pessoais para encontrar essa solução, usando as armas que aprendeu, que domina, que desenvolve, que é a física.
Infelizmente, soluções do tipo são como petardos na ignorância e irresponsabilidade de certos dirigentes políticos, que insistem em se manter assim, mesmo que tudo em volta reclame outras atitudes. Por isso, defendem-se com os mesmos escudos: a ignorância e a irresponsabilidade. E indiferença, como se esses problemas fossem de alçada daquele outro político. Por aí, infelizmente.
Uma consequência disso que acabei de dizer, que você acabar de provar, mostrando inclusive a prova dos nove:

"Em Barretos tentei de todos os modos; apresentei o projeto de uma Feira de Ciências Permanente para vários escolas, faculdades e finalmente à Prefeitura. O 'sonho' se desfaz ... e vamos nos contentar com uma Feira Virtual e meu Laboratório particular."

Uma lástima, isso.

Infelizmente, essas coisas precisam de respaldo financeiro, de trabalhos de manutenção e desenvolvimentos. Sozinho, pode-se fazer no máximo o que, admiravelmente, você está fazendo.
Parabéns, parabéns.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, October 03, 2006 7:45 AM
Subject: [ciencialist] Feira de Ciencias Virtual


Ainda não está aberta ao público, mas quem quiser dar uma olhadela nas 4 primeiras páginas, começa em:

http://www.feiradeciencias.com.br/feiravirtual/feiravirtual_00.asp

Falta legenda (rápida explicação em cada foto) e link para o artigo completo.

Falta muito para terminar essa "fotografagem" dos aparelhos que montei --- mas é um começo!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Feira de Ciencias Virtual
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2006 13:01

Caro Leo,


E se mandássemos e-mails para a prefeitura de Barretos solicitando a
construção da feira, será que não daria certo...
Talvez se colocasse um pedido em seu site, muitas pessoas poderiam
fazer "pressão" frente a prefeitura...
Realmente, seria importantíssima, a meu ver, uma ação como esta (a
contrução da feira), e quem sabe este ato não possa ajudar...
(ou quem sabe não poderíamos ajudar de uma outra forma... )

Até,

Ricardo.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
escreveu
>
> Caro Prof. Léo,
>
> Realmente, fiquei muito emocionado com as primeiras palavras de sua
apresentação. A página está em meus Favoritos, e lhe agradeço
> por isso. Espero que a comunidade que cuida de ciência, física,
especificamente, dela tenha conhecimento, e plante sua árvore também.
> Pois sua atitude, que reflete os objetivos de toda uma vida
(aliás,menos da metade dela), deveria servir de gatilho para disparar
ações
> em benefício da ciência, da educação, de maneira geral. Se as
agruras de uma sociedade puderem ser representadas pela equação
diferencial de
> de uma função de muitas variáveis, e numa dessas, se existir,
haverá muitas variáveis, uma das soluções da tal gigantesca equação,
de maior relevância, certamente deverá ser esta: educação.
> E o que você tem feito nessa quase primeira metade de vida, é
precisamente muitos esforços pessoais para encontrar essa solução,
usando as armas que aprendeu, que domina, que desenvolve, que é a
física.
> Infelizmente, soluções do tipo são como petardos na ignorância e
irresponsabilidade de certos dirigentes políticos, que insistem em se
manter assim, mesmo que tudo em volta reclame outras atitudes. Por
isso, defendem-se com os mesmos escudos: a ignorância e a
irresponsabilidade. E indiferença, como se esses problemas fossem de
alçada daquele outro político. Por aí, infelizmente.
> Uma consequência disso que acabei de dizer, que você acabar de
provar, mostrando inclusive a prova dos nove:
>
> "Em Barretos tentei de todos os modos; apresentei o projeto de uma
Feira de Ciências Permanente para vários escolas, faculdades e
finalmente à Prefeitura. O 'sonho' se desfaz ... e vamos nos
contentar com uma Feira Virtual e meu Laboratório particular."
>
> Uma lástima, isso.
>
> Infelizmente, essas coisas precisam de respaldo financeiro, de
trabalhos de manutenção e desenvolvimentos. Sozinho, pode-se fazer no
máximo o que, admiravelmente, você está fazendo.
> Parabéns, parabéns.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, October 03, 2006 7:45 AM
> Subject: [ciencialist] Feira de Ciencias Virtual
>
>
> Ainda não está aberta ao público, mas quem quiser dar uma
olhadela nas 4 primeiras páginas, começa em:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/feiravirtual/feiravirtual_00.asp
>
> Falta legenda (rápida explicação em cada foto) e link para o
artigo completo.
>
> Falta muito para terminar essa "fotografagem" dos aparelhos que
montei --- mas é um começo!
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>







SUBJECT: Bang bang, teimoso e resistente!
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2006 13:02

Lista.

É, parece que não tem jeito mesmo. Por mais que se chie, a ciência vem
mostrando que tudo começou mesmo num gigantesco traque!. E Deus, como é que
fica
nessa história toda?

Sds,
Victor.

Dupla americana ganha Nobel de Física de 2006




ESTOCOLMO (Reuters) - Os norte-americanos John Mather e George Smoot
ganharam o prêmio Nobel de Física de 2006, nesta terça-feira, por seu
trabalho com um satélite que forneceu mais fundamentos para a teoria do Big
Bang, sobre a origem do universo.

A Real Academia Sueca de Ciências, que concedeu o prêmio de 1,37 milhão de
dólares, disse que os dois homens foram úteis para o sucesso do programa do
satélite COBE, lançado pela Nasa, a agência espacial norte-americana, em
1989.

Medições feitas pelo satélite deram uma compreensão mais clara da idade do
universo, das galáxias e das estrelas. A avaliação foi realizada por meio do
cálculo da temperatura da radiação das microondas cósmicas de fundo, uma
relíquia da fase inicial do universo, disse a Academia.

Mather, do Centro de Vôos Espaciais da Nasa em Maryland, coordenou o
programa inteiro do satélite COBE. Smoot, da Universidade da Califórnia,
Berkeley, tinha a responsabilidade principal de medir pequenas variações de
temperatura na radiação.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Depois da Wikipédia, aparece na internet a Desciclopédia
FROM: "Eduardo Santos Gama" <edusantosgama@yahoo.com.br>
TO: <quimicus_fsa@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2006 13:08

Para preencher as lacunas, ou melhor, explicar as entrelinhas da
wikipédia.

Link: http://desciclo.pedia.ws/wiki/P%C3%A1gina_principal



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Ação instantânea à distância (era: Teoria do Alberto1)
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2006 13:24

Oi Ricardo,

Faz tempo que a gente não se fala.

Esta thread com o Victor ficou travada na eq. de Poisson.

O que eu contestei foi o fato do Victor dizer que a "ação instantânea
à distância" estava embutida em

Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x,y,z).

ou

Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x,y,z).

Eu disse que não pois o x,y,z da esquerda são os mesmos x,y,z da
direita. No mesmo ponto. Sem distância entre eles.

Com isto quero dizer que estas formas diferenciais são locais.

Quando se integra dois dois lados temos a versão não local.

Newton sabia que para massa em movimento distantes uma correção
deveria ser feita. Isto o Alberto está cansado de provar aqui.

Por questões práticas e também porque tais efeitos eram muito
desprezíveis para os equipamentos da época Newton deixou a versão
aproximada.

g=-GM/r^2

Mas uma integral em que se leva em conta o fato da transmissão do
efeito não ser instantânea deve usar os "potenciais retardados".


[ ]' s
Hélio Ricardo






SUBJECT: Re: [ciencialist] Depois da Wikipédia, aparece na internet a Desciclopédia
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2006 16:25

On 10/3/06, Eduardo Santos Gama <edusantosgama@yahoo.com.br> wrote:
> Para preencher as lacunas, ou melhor, explicar as entrelinhas da
> wikipédia.
>
> Link: http://desciclo.pedia.ws/wiki/P%C3%A1gina_principal
>

Lugar perfeito pras teorias dos colegas Mesquita e Sardeiro!

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: Bang bang, teimoso e resistente!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2006 17:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> E Deus, como é que fica nessa história toda?

Para o bem das religioes - ao menos das religioes q acreditam em um ou
mais deuses - eh melhor manter os deuses longe dessa historia.

Senao, como explicar q um ser q se venera criou um mundo em q Maluf,
Russomano, Clodovil e Eneas sao os deputados mais votados? Soh se o
criador gostasse de uma bela sacanagem. E acredito q os fieis nao
estao prontos para essa possibilidade.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] Bang bang, teimoso e resistente!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2006 18:10

Victor diz:
>É, parece que não tem jeito mesmo. Por mais que se chie, a ciência vem
mostrando que tudo começou mesmo num gigantesco traque!. E Deus, como é que
fica nessa história toda?<

Vai ver que o gigantesco traque proveio dele mesmo após ingerir uma celestial pratada de couve! Isso explica, inclusive, o buraco negro! Não sei porque não foi denominado, mais acertadamente, como o "BIG PUM"! E isso condiz com a expansão permanente, geral e arquibancada.

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Depois da Wikipédia, aparece na internet a Desciclopédia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <quimicus_fsa@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2006 18:15

Experimente novamente acessar essa Primeira Página do Wikipédia:

http://desciclo.pedia.ws/wiki/P%C3%83%C2%A1gina_principal

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Eduardo Santos Gama" <edusantosgama@yahoo.com.br>
Para: <quimicus_fsa@yahoogrupos.com.br>
Cc: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 3 de outubro de 2006 13:08
Assunto: [ciencialist] Depois da Wikipédia, aparece na internet a Desciclopédia


Para preencher as lacunas, ou melhor, explicar as entrelinhas da
wikipédia.

Link: http://desciclo.pedia.ws/wiki/P%C3%A1gina_principal



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Feira de Ciencias Virtual
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2006 18:31

Olá Ricardo e todos,

toda ação é bem vinda. E-mails para a prefeitura de Barretos (prefeito e vice) indicando essa página de abertura do Feira Virtual, poderia mesmo despertar neles o senso da divulgação científica para a comunidade. E, importante, um local para os professores de Ciências ver e aprender pela primeira vez o que é experimentação (nunca tiveram isso, com certeza!) e sua importância no ensino.
Quem sabe meu sonho se realize! O Takata viu de perto meu Lab. e as tentativas feitas, quando me visitou aqui em Barretos. Hoje o Lab. está bem mais ampliado --- a seção de 'fotografagem' continua no próximo sábado.

[]'

Nota: tenho e-mail do vice-prefeito:

cacasaaeb@terra.com.br


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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 3 de outubro de 2006 13:01
Assunto: [ciencialist] Re: Feira de Ciencias Virtual


Caro Leo,


E se mandássemos e-mails para a prefeitura de Barretos solicitando a
construção da feira, será que não daria certo...
Talvez se colocasse um pedido em seu site, muitas pessoas poderiam
fazer "pressão" frente a prefeitura...
Realmente, seria importantíssima, a meu ver, uma ação como esta (a
contrução da feira), e quem sabe este ato não possa ajudar...
(ou quem sabe não poderíamos ajudar de uma outra forma... )

Até,

Ricardo.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
escreveu
>
> Caro Prof. Léo,
>
> Realmente, fiquei muito emocionado com as primeiras palavras de sua
apresentação. A página está em meus Favoritos, e lhe agradeço
> por isso. Espero que a comunidade que cuida de ciência, física,
especificamente, dela tenha conhecimento, e plante sua árvore também.
> Pois sua atitude, que reflete os objetivos de toda uma vida
(aliás,menos da metade dela), deveria servir de gatilho para disparar
ações
> em benefício da ciência, da educação, de maneira geral. Se as
agruras de uma sociedade puderem ser representadas pela equação
diferencial de
> de uma função de muitas variáveis, e numa dessas, se existir,
haverá muitas variáveis, uma das soluções da tal gigantesca equação,
de maior relevância, certamente deverá ser esta: educação.
> E o que você tem feito nessa quase primeira metade de vida, é
precisamente muitos esforços pessoais para encontrar essa solução,
usando as armas que aprendeu, que domina, que desenvolve, que é a
física.
> Infelizmente, soluções do tipo são como petardos na ignorância e
irresponsabilidade de certos dirigentes políticos, que insistem em se
manter assim, mesmo que tudo em volta reclame outras atitudes. Por
isso, defendem-se com os mesmos escudos: a ignorância e a
irresponsabilidade. E indiferença, como se esses problemas fossem de
alçada daquele outro político. Por aí, infelizmente.
> Uma consequência disso que acabei de dizer, que você acabar de
provar, mostrando inclusive a prova dos nove:
>
> "Em Barretos tentei de todos os modos; apresentei o projeto de uma
Feira de Ciências Permanente para vários escolas, faculdades e
finalmente à Prefeitura. O 'sonho' se desfaz ... e vamos nos
contentar com uma Feira Virtual e meu Laboratório particular."
>
> Uma lástima, isso.
>
> Infelizmente, essas coisas precisam de respaldo financeiro, de
trabalhos de manutenção e desenvolvimentos. Sozinho, pode-se fazer no
máximo o que, admiravelmente, você está fazendo.
> Parabéns, parabéns.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, October 03, 2006 7:45 AM
> Subject: [ciencialist] Feira de Ciencias Virtual
>
>
> Ainda não está aberta ao público, mas quem quiser dar uma
olhadela nas 4 primeiras páginas, começa em:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/feiravirtual/feiravirtual_00.asp
>
> Falta legenda (rápida explicação em cada foto) e link para o
artigo completo.
>
> Falta muito para terminar essa "fotografagem" dos aparelhos que
montei --- mas é um começo!
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
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>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: Feira de Ciencias Virtual
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2006 18:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> toda ação é bem vinda. E-mails para a prefeitura de Barretos
> (prefeito e vice) indicando essa página de abertura do Feira
> Virtual, poderia mesmo despertar neles o senso da divulgação

Talvez fosse mais eficiente se os *eleitores* potenciais - isto é, os
eleitores de Barretos City - se organizassem na petição.

Falar com a Associação de Pais e Mestres, professores, diretores e
pais de alunos das escolas...

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2006 18:57

----- Original Message -----
From: "Andre Timpanaro"
Sent: Monday, October 02, 2006 11:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> > Tanto não bastam que o eletromagnetismo de Maxwell é irredutível ao
> > microcosmo. Se o eletromagnetismo de Maxwell se bastasse, a física
> > "moderna" seria totalmente desnecessária.

> Você já mediu os efeitos da sua teoria no seu microcosmo para poder
> afirmar isso? Além disso as equações para os campos E e B na
> eletrodinâmica quântica são exatamente as mesmas que as de Maxwell.

A idéia de que o eletromagnetismo de Maxwell é irredutível ao microcosmo já
é centenária, não tem nada a ver com a minha "teoria" ser ou não ser
verdadeira. Por outro lado, o fato de as equações de campos serem as mesmas
em duas teorias distintas (quântica e Maxwell, no caso), não garante que as
duas teorias sejam uma coisa só.

> > > Se você só quiser se referir a expressão matemática isso seria um
> > > monopólo.

> > Creio que um monopólo elétrico não daria origem a efeitos magnéticos

> Não entendi o que isso tem a ver, qual parte de "nome da expressão
> matemática" você não entendeu?

Não entendi a dúvida (se é que existia alguma dúvida), ou então a colocação.
Não lembro de quando nem em que condições eu teria dito que "queria me
referir só à expressão matemática de alguma coisa", se é que disse.

> Eu posso ter um campo de monopólo que seja um campo de temperaturas,
> velocidades ou da coisa mais insana que você quiser, desde que a expressão
> matemática seja a mesma. Me desculpe a leve exaltação, mas ninguém falou
> em efeitos magnéticos.

Sem problemas, quem falou fui eu, mea-culpa :-)

> Vamos nos concentrar primeiramente no seu campo csi, tudo bem?

OK, vamos lá.

> > Via integrais.

> Ótimo, como falei antes vamos deixar efeitos magnéticos para depois (não
> se pode correr uma maratona sem antes aprender a andar). Primeiro, o que é
> o vetor omega? Ele é uma propriedade do espaço ou de cada elétron?

De cada elétron. Está relacionado à estrutura do elétron. Poderia, por
exemplo, mas não obrigatoriamente, estar relacionado a um giro clássico do
elétron. Nada equivalente a um spin e nem a uma carga girante, pois a idéia
de carga somente surge quando do agrupamento de elétrons, por exemplo na
superfície de condutores. Caso relacionado ao giro clássico referido,
poderia, por exemplo, mas não obrigatoriamente, ser uma velocidade angular,
sendo neste caso necessário promover um ajuste nas dimensões da constante K
para se acoplar a essa idéia (neste caso o omega não seria também um versor
unitário). Na minha teoria eu procurei não avançar muito nessa direção
interpretativa, mesmo porque, para as finalidades propostas isso é
desnecessário. Digamos então que é tão somente algo relacionado à estrutura
do elétron, sem partirmos para o representacionismo.

> Caso seja uma função de cada elétron ele pode ser obtido de alguma forma?

O conceito ou o valor? Quanto ao conceito, e que eu saiba, apenas
indiretamente e a partir ou da interpretação de experiências já feitas nos
últmos 200 anos, ou da verificação das previsões da teoria. Em outras
palavras, "se a teoria emplacar" isso seria um dado a sustentar as
hipóteses. E o omega surge com a Hipótese 1 da teoria. Quanto ao valor,
somente quando identificarmos a estrutura, mas aí teríamos que evoluir em
direção ao representacionismo. Até então é melhor considerá-lo como um
versor unitário.

> Finalmente, se ele for uma função de cada elétron, eu poderia representar
> por um campo contínuo o omega de uma densidade de elétrons? (Uma densidade
> de elétrons deve ser uma aproximação boa para quando tenho muitos elétrons
> que estão muito longe)

Não sei onde você pretende chegar, logo fica difícil responder a essa
pergunta. Se eu tivesse, por exemplo, cinco piões girando no chão, que
vantagens eu levaria ao tentar representar a velocidade angular por um campo
contínuo? Não obstante, eu poderia dizer que cada pião isoladamente produz
um campo de velocidades na sua vizinhança (no meio onde estão situados) em
virtude do giro, campo esse relacionado a essa velocidade angular, mas o
campo não é a velocidade angular em si. O campo de velocidades retrataria a
propagação de momento para o meio envolvente. Poderia também calcular o
campo de velocidades resultante, no caso dos cinco piões, mas isso não
significa dizer que estaríamos agora com uma "densidade de piões", se é que
entendi o significado da sua "densidade de elétrons". Volto a dizer: não sei
onde você pretende chegar, logo fica difícil responder a essa pergunta.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Sobre a educação, artigo de Rubem Alves
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 03/10/2006 19:11

Ruben Alves é escritor e colunista da "Folha de SP", onde publicou este texto:

Política é quando as palavras rolam. E quando as palavras rolam vem a
confusão de línguas. Acho que foi isso que aconteceu na Torre de
Babel.

Jonathan Swift, autor do livro "As viagens de Gulliver", relata que o
navegante, visitando o país de Lagado, onde havia muitas
universidades, surpreendeu-se com uma proposta dos PhD do Departamento
de Lingüística.

Convencidos de que as palavras se referem a coisas e que elas, as
palavras, são fonte de confusão, a confusão acabaria se, em vez de
fazer uso de palavras, os homens fizessem uso das coisas a que elas se
referem.

Relatou que era freqüente encontrar pessoas caminhando pelas ruas
arrastando sacos enormes em que levavam as coisas sobre o que
eventualmente conversariam.

Ao encontrar um amigo paravam, abriam os seus sacos e conversavam sem
palavras, mostrando coisas.

Infelizmente o projeto fracassou, porque há objetos, como cavalos,
casas e navios, que não podem ser levados em sacos. Sobra a intuição
fundamental de que as palavras são fonte de desentendimento...

Todos os candidatos usaram muito uma mesma palavra: "educação". Todos
concordam que sem educação não há uma sociedade feliz. Mas estarão
dizendo a mesma coisa?

Wittgenstein passou a vida pensando sobre as palavras. E ele concluiu
que elas são como "bolsos", desses que há nos paletós e vestidos. Um
bolso é um vazio.

Dentro do vazio do bolso muitas coisas diferentes podem ser colocadas.
O nome do bolso não importa. O que importa é o que levamos dentro
dele.

Por isso, ao ver os políticos mostrando os seus bolsos com o nome
"educação", eu fico angustiado. Não sei o que eles levam dentro deles.
Recebi um telefonema do "Jornal do Brasil", faz umas duas semanas.

O repórter desejava que eu opinasse sobre uma declaração de um dos
candidatos à presidência da República.

Num evento no RJ, confrontado com a queixa de professores sobre as más
condições do ensino médio, ele disse e prometeu que, se fosse eleito,
o problema seria resolvido porque ele iria acrescentar um ano a mais
ao ensino médio.

Depois, faz uma semana, vi uma propaganda eleitoral de um partido que
propunha uma solução definitiva para a má qualidade da nossa educação.
O partido anunciava que, no poder, ele faria com que os alunos, pelo
menos duas vezes por mês, fosse submetidos a provas.

A lógica que freqüentemente percebo na fala dos políticos quando falam
sobre educação é que uma coisa errada se conserta acrescentando-lhe
uma dose extra de ruindade. Alquimia: se acrescentam fezes às fezes
elas se transformam em ouro.

Você vai com seu motorista no seu carro. De repente você nota que o
velocímetro salta de 110 km/h para 160 km/h.

Você se assusta e pergunta: "O que aconteceu?" O motorista responde:
"Percebi que estou no caminho errado. Aumentando a velocidade eu vou
entrar no caminho certo..."

Clarice Lispector escreveu um poema com o nome "Mude". Começa assim:
"Mude! Mas comece devagar porque a direção é mais importante que a
velocidade".

Eis uma pitada de sabedoria para os políticos. É preciso que a
educação mude. Mas a direção é mais importante que a velocidade.

Dos que ouvi, só o idealista educador Cristovam Buarque percebeu isso.
Gostaria de vê-lo de volta no Ministério da Educação.
(Folha de SP, 3/10)


SUBJECT: Teoria do Alberto1
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/10/2006 19:18

Hélio,

Qdo. recebí tua última mensagem(3.10.2006 10:05), estava em outro
computador, no escritório. Repliqueio-o para o de casa. Mas, vejo agora que
o envio não teve êxito. Também, lá no escritório, esbocei um retorno, só que
estou em dúvida se o enviei. Por sorte, copiei tua mensagem.

Então, vou copiar só o teu questionamento, exatamente como está no teu
email, e refazer minha resposta.

Victor diz que:
Se temos no espaço uma região com uma massa M e queremos saber o Div
g em outro ponto do espaço próximo deste mas onde não existe massa,
este Div g será diferente de ZERO por causa da massa M localizada
fora do ponto onde se mede o Div g (???).

Hélio diz que:
Neste ponto:

Div g = 0

O campo g é diferente de ZERO mas Div g = 0

Pois neste ponto não tem massa.

Victor: O que se encontra lá em cima é uma pergunta, resultante dos
argumentos que a precedem.
Agora vejo que está muito comprida, talvez tenha te confundido um pouco.
Depois da palavra massa, uma vírgula melhoraria, por isso a coloquei
agora(inexiste na tua mensagem original,
e não sei se na minha mensagem, de onde tiraste o questionamente, existe
também. Não fui lá conferir).
Bom, mas de um jeito ou de outro, é uma pergunta, não uma afirmação;
pergunta ancorada pelos argumentos anteriores.

Lembro o seguinte, para esclarecer melhor( vou chamar agora o ponto P(
x,y,z ) com o mesmo significado de R(x,y,z) ):

Do enunciado acima, extraio o resumo seguinte:
1-R(x,y,z) posiona um ponto que está afastado da massa M;
2-Numa vizinhança de R(x,y,z) não existe massa, portanto, rô = 0;
3-Imagine-se que essa vizinhança do ponto definido por R(x,y,z) seja um
volume esférico que tenha raio a << Módulo[R],
para garantir que o ponto seja exterior a M.

Está claro também que nesse ponto especificado por R(x, y, z) existe um
campo g(x,y,z) = (gx, gy, gz), campo este produzido pela massa M, fora da
vizinhança de raio a. Num ponto a 1000 km de altura da superfície da terra,
existe um campo g diferente de zero. Considere um entorno esférico em volta
desse ponto de raio a, definido como acima. .
Se quiser, e dará no mesmo, para efeitos da relevância do questionamento,
pode fazer a tender para zero, tal que o volume da vizinhança seja tão
pequeno quanto se deseje.
E o que indago é se Div g é ZERO, lá, messmo sabendo que rô = 0 na região
que constitue a vizinhança do ponto em R(x,y,z) !

Para poder continuar a resposta, pergunto:

a)esclareci melhor a questão?
b) Se sim, você mantém suas 3(três) respostas acima, mesmo com os
esclarecimentos que fiz?

Hélio: Acertei na caracterização das nossas diferenças??

Victor: Digo como Takata: misomeno. Acho que o enunciado original da questão
não foi ficou muito legal, daí uma "tradução", agora.

Sds,
Victor.


[]`s
Hélio Ricardo.
Para quem quiser ver a MSG anterior compleata, nasso o link:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57685




SUBJECT: Re: Sobre a educação, artigo de Rubem Alves
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2006 20:04

O gajo só se esqueceu de dizer qual é a direção!

Summerhill? Montessori? Piaget? Foucault?

["Estava eu indo de ônibus - pobre não tem motorista particular! - de
Sorocaba à São Paulo pela Castelo Branco. Sentado no banco da primeira
fila percebi que a paisagem que passava à velocidade constante pela
janela, de repente, quase congelou. Teria sido mais um acidente a
bloquear a estrada? Um superafluxo de carros em um fim de semana
comum? Não. O motorista tirara o pé do acelerador. O ônibus se
arrastava a míseros 0,3 km/h. Perguntei-lhe a razão e ele, tirando de
seu bolso um livretinho de 500 horas de sabedoria, começou a ler
sofregamente:
'A di-re-ção é mais im-por-tan-te que a ve-lo-ci-da-de'.
Fiquei a pensar sobre a cinética das reações químicas, além, é claro,
da mãe anônima do motorista - que motoristas, como juízes de futebol,
têm duas mães - a mãe verdadeira e a anônima."

Parábolas podem conduzir a qualquer conclusão. Basta manipular os
coeficientes a, b e c e podemos transformar qq ponto em vértice.]

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Esteban Moreno"
> Ruben Alves é escritor e colunista da "Folha de SP", onde publicou
> Eis uma pitada de sabedoria para os políticos. É preciso que a
> educação mude. Mas a direção é mais importante que a velocidade.






SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Bang bang, teimoso e resistente!
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: avalanchedrive@hotmail.com
DATE: 03/10/2006 22:13

Conforme já disse antes aquí, com informações desse nível na cuca, eu teria,
pelo menos, vergonha em expor uma cosmogonia tão rastaquera, caseira,
simplória e inocente...
O cara que bota pelo ralo MILHARES de anos de pensamento filosófico, tem
mesmo que ter coragem e/ou muita simplicidade.
Burros eu acho que vcs não são... façam uma forcinha para entenderem cada
vez mais aquilo que pode realmente diferenciar e elevar um ser humano.
Recomendo que vejam os dvd ( ou os livros ) do Joseph Campbell - O Poder do
Mito - e, quem sabe, possam ficar, pelo menos, um pouco desconfiados de que
DEVE HAVER bem menos idiotas do que supõe a corrente e superficial formação
anti-religiosa - por culpa da própria religião formal.
Barbaridade, senhores! sds. M. SP 03/out ( perdão pela interferência em
sua estruturada felicidade)


>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Bang bang, teimoso e resistente!
>Date: Tue, 03 Oct 2006 20:18:07 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> > E Deus, como é que fica nessa história toda?
>
>Para o bem das religioes - ao menos das religioes q acreditam em um ou
>mais deuses - eh melhor manter os deuses longe dessa historia.
>
>Senao, como explicar q um ser q se venera criou um mundo em q Maluf,
>Russomano, Clodovil e Eneas sao os deputados mais votados? Soh se o
>criador gostasse de uma bela sacanagem. E acredito q os fieis nao
>estao prontos para essa possibilidade.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>
>
>
>
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>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
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>Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2006 22:56

Oi

> Ótimo, como falei antes vamos deixar efeitos magnéticos para depois (não
> > se pode correr uma maratona sem antes aprender a andar). Primeiro, o que
> é
> > o vetor omega? Ele é uma propriedade do espaço ou de cada elétron?
>
> De cada elétron. Está relacionado à estrutura do elétron. Poderia, por
> exemplo, mas não obrigatoriamente, estar relacionado a um giro clássico do
> elétron. Nada equivalente a um spin e nem a uma carga girante, pois a
> idéia
> de carga somente surge quando do agrupamento de elétrons, por exemplo na
> superfície de condutores. Caso relacionado ao giro clássico referido,
> poderia, por exemplo, mas não obrigatoriamente, ser uma velocidade
> angular,
> sendo neste caso necessário promover um ajuste nas dimensões da constante
> K
> para se acoplar a essa idéia (neste caso o omega não seria também um
> versor
> unitário). Na minha teoria eu procurei não avançar muito nessa direção
> interpretativa, mesmo porque, para as finalidades propostas isso é
> desnecessário. Digamos então que é tão somente algo relacionado à
> estrutura
> do elétron, sem partirmos para o representacionismo.
>

Certo, é uma espécie de orientação do elétron então.

> Finalmente, se ele for uma função de cada elétron, eu poderia representar
> > por um campo contínuo o omega de uma densidade de elétrons? (Uma
> densidade
> > de elétrons deve ser uma aproximação boa para quando tenho muitos
> elétrons
> > que estão muito longe)
>
> Não sei onde você pretende chegar, logo fica difícil responder a essa
> pergunta. Se eu tivesse, por exemplo, cinco piões girando no chão, que
> vantagens eu levaria ao tentar representar a velocidade angular por um
> campo
> contínuo? Não obstante, eu poderia dizer que cada pião isoladamente produz
> um campo de velocidades na sua vizinhança (no meio onde estão situados) em
> virtude do giro, campo esse relacionado a essa velocidade angular, mas o
> campo não é a velocidade angular em si. O campo de velocidades retrataria
> a
> propagação de momento para o meio envolvente. Poderia também calcular o
> campo de velocidades resultante, no caso dos cinco piões, mas isso não
> significa dizer que estaríamos agora com uma "densidade de piões", se é
> que
> entendi o significado da sua "densidade de elétrons". Volto a dizer: não
> sei
> onde você pretende chegar, logo fica difícil responder a essa pergunta.
>

Suponha que eu tenha uma quantidade gigantesca dos seus elétrons e eu queira
calcular o campo csi em todo o espaço devido a esse conjunto de elétrons
(logo o campo elétrico, já que agora eu tenho vários elétrons), pelo que
você me falou o campo csi obedece ao princípio de superposição, logo eu
poderia fazer isso somando o campo devido a cada elétron, porém a menos que
todos os elétrons estejam orientados em um mesmo sentido (todos os ômegas
apontando na mesma direção) eu não posso simplesmente somar os fi, o que eu
poderia fazer integrando sobre a distribuição de elétrons. No caso em que eu
queira fazer essa integral sem que todos os elétrons estejam em um mesmo
sentido, definir o campo ômega como contínuo e definido em todo o espaço se
torna crucial para que o cálculo fique minimamente tratável. O lugar em que
eu estou querendo chegar é no campo elétrico que uma distribuição de
elétrons estática produz segundo a sua teoria. Vou postar na parte de
arquivos um pdf com algumas contas preliminares sobre essa integral.

André Timpanaro


--
1/0


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ação instantânea à distância (era: Teoria do Alberto1)
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2006 23:09

Ola,

>
> Faz tempo que a gente não se fala.
>
> Esta thread com o Victor ficou travada na eq. de Poisson.
>
> O que eu contestei foi o fato do Victor dizer que a "ação instantânea
> à distância" estava embutida em
>
> Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x,y,z). (1)
>
> ou
>
> Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x,y,z). (2)
>
> Eu disse que não pois o x,y,z da esquerda são os mesmos x,y,z da
> direita. No mesmo ponto. Sem distância entre eles.
>

eu já tinha falado, mas vamos falar novamente. A equação integral
equivalente a (1) é \int G \rho (x',y',z',t) /|r-r'| dV = \phi(x,y,z,t).
Toda a informação da propagação está contida em (1) como está contida na
integral. Qualquer um que olhar essa integral ve imediatamente que, se em
t=0 somente uma região é diferente de zero, em t>0 todo o espaço será
diferente de zero.

Na eletrodinamica, que existe uma equação do tipo (1), vemos então que as
eq. de Maxwell são uma combinação mto particular que cancela precisamente
todas os termos de propagação instatanea. Mais ainda: todos os campos onde
apareceriam efeitos instantaneos são longitudinais, que não são físicos.
Para que se interessar mais pelo assunto: Photons et Atomes do
Cohen-Tannoudji

Caio


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Murilo - Bang bang, teimoso e resistente!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2006 23:10

Olá Murilo

Acho que não compreendi bem sua diatribe contra a mensagem ou contra o
Big Bang... Porque um universo gerado por um Big Bang, a partir de
forças cegas e não intencionais, é "rastaquera", simplório e inocente,
mas o mesmo universo, gerado por muma divindade imaginária, é
fantastico, maravilhoso, etc?

Que tipo de salto lógico permite essa afirmação?

E o que tem a ver Campbell, O Poder do Mito (de que gostei muito) com
a cosmogonia ou a astrofisica???

Milhares de anos de pensamento filosofico tem enorme significado para
seres humanos, do ponto de vista subjetivo, mas é irrelevante para a
fisica e para o Big Bang. Da mesma forma, "elevar um ser humano", um
conceito altamente subjetivo e pessoal, não tem nada a ver com a
gravitação universal, com as forças fisicas que gerem o comportamento
do universo.

Subjetivamente analisando, um homem-bomba terrorista está procurando
"elevar-se" ao agir de acordo com os desejos de sua divindade,
explodindo onibus escolares de infiéis, tanto quanto alguém que estuda
filosofia. O que isso tem a ver com a radiação de fundo que permeia o
universo, como eco do Big Bang???

E a frase final me parece completamente hermética: que felicidade
estruturada?!?!?! O que a felicidade ou infelicidade tem a ver com a
evidência cada vez mais forte do Big Bang e do universo com uma origem
temporal???

Mas em uma coisa você tem toda razão, não somos burros..:-) Assim, ou
explica melhor sua posição (e seu ataque ao Big Bang), ou fica
incompreensível essa diatribe um tanto raivosa.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@h...> escreveu
>
> Conforme já disse antes aquí, com informações desse nível na cuca,
eu teria,
> pelo menos, vergonha em expor uma cosmogonia tão rastaquera, caseira,
> simplória e inocente...
> O cara que bota pelo ralo MILHARES de anos de pensamento filosófico,
tem
> mesmo que ter coragem e/ou muita simplicidade.
> Burros eu acho que vcs não são... façam uma forcinha para entenderem
cada
> vez mais aquilo que pode realmente diferenciar e elevar um ser humano.
> Recomendo que vejam os dvd ( ou os livros ) do Joseph Campbell - O
Poder do
> Mito - e, quem sabe, possam ficar, pelo menos, um pouco desconfiados
de que
> DEVE HAVER bem menos idiotas do que supõe a corrente e superficial
formação
> anti-religiosa - por culpa da própria religião formal.
> Barbaridade, senhores! sds. M. SP 03/out ( perdão pela
interferência em
> sua estruturada felicidade)
>
>
> >From: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Re: Bang bang, teimoso e resistente!
> >Date: Tue, 03 Oct 2006 20:18:07 -0000
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> > > E Deus, como é que fica nessa história toda?
> >
> >Para o bem das religioes - ao menos das religioes q acreditam em um ou
> >mais deuses - eh melhor manter os deuses longe dessa historia.
> >
> >Senao, como explicar q um ser q se venera criou um mundo em q Maluf,
> >Russomano, Clodovil e Eneas sao os deputados mais votados? Soh se o
> >criador gostasse de uma bela sacanagem. E acredito q os fieis nao
> >estao prontos para essa possibilidade.
> >
> >[]s,
> >
> >Roberto Takata
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SUBJECT: Re: Bang bang, teimoso e resistente!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/10/2006 23:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> Conforme já disse antes aquí, com informações desse nível na cuca,
> eu teria, pelo menos, vergonha em expor uma cosmogonia tão

Eu não expus cosmogonia nenhuma.

> O cara que bota pelo ralo MILHARES de anos de pensamento filosófico,
> tem mesmo que ter coragem e/ou muita simplicidade.

Se o tal pensamento filosófico contradisser os dados, pior para ele.
Embora não se trate aqui de nenhum tipo de pensamento filosófico. Nem
de minha parte, nem da do q eu critico - enfiar divindade onde ela não
deve ser evocada (cura de doenças, origem da vida, origem do universo
e coisas assim).

Embora parte da culpa possa ser atribuída ao agora nobelista George F.
Smooth q à ocasião do anúncio do padrão de radiação cósmica de fundo
elaborado com os dados do COBE disse algo como: "se você for
religioso, é como ver deus". (Marcelo Leite comenta sobre isso no
blogue dele:
http://cienciaemdia.zip.net/arch2006-10-01_2006-10-31.html#2006_10-03_11_11_33-6729496-25)

> Recomendo que vejam os dvd ( ou os livros ) do Joseph Campbell - O
> Poder do Mito

Eu li o livro com a entrevista de Bill Moyers com Campbell. Gostei
muito. Embora discorde de algumas interpretacoes jungianas do
mitologista. Repare q Campbell é mitólogo (antropólogo cultural) e não
filósofo, teólogo ou cosmólogo.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/10/2006 02:45

----- Original Message -----
From: "Andre Timpanaro"
Sent: Tuesday, October 03, 2006 10:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

Olá André

> Certo, é uma espécie de orientação do elétron então.

Exatamente.

> > Volto a dizer: não sei onde você pretende chegar, logo fica difícil
> > responder a essa pergunta.

> Suponha que eu tenha uma quantidade gigantesca dos seus elétrons e eu
> queira calcular o campo csi em todo o espaço devido a esse conjunto de
> elétrons (logo o campo elétrico, já que agora eu tenho vários
> elétrons),...

Estou começando a entender onde é que você pretende chegar. :-)

> ...pelo que você me falou o campo csi obedece ao princípio de
> superposição, logo eu poderia fazer isso somando o campo devido a cada
> elétron, porém a menos que todos os elétrons estejam orientados em um
> mesmo sentido (todos os ômegas apontando na mesma direção) eu não posso
> simplesmente somar os fi, o que eu poderia fazer integrando sobre a
> distribuição de elétrons. No caso em que eu queira fazer essa integral sem
> que todos os elétrons estejam em um mesmo sentido, definir o campo ômega
> como contínuo e definido em todo o espaço se torna crucial para que o
> cálculo fique minimamente tratável. O lugar em que eu estou querendo
> chegar é no campo elétrico que uma distribuição de elétrons estática
> produz segundo a sua teoria. Vou postar na parte de arquivos um pdf com
> algumas contas preliminares sobre essa integral.

Tudo o que você afirma acima faz sentido. O problema seria então saber se
existe essa disposição *isolada* de elétrons, e eu acredito que não.
Matematicamente eu até poderia aceitar essa idéia, mas "na prática a teoria
é outra". Os elétrons jamais iriam se fixar nessa disposição. O que mais se
assemelha a isso seria uma das placas de um capacitor plano carregado, mas
se você isolar uma das placas e afastar a outra placa (digamos, a positiva),
os elétrons em excesso da placa remanescente se redistribuirão como se
estivessem na superfície de um condutor.

Por outro lado, aceitando essa sua idéia matematicamente, na realidade o
efeito resultante não seria uma carga elétrica, mas o que poderia ser
pensado como um "elétron gigante" da minha teoria. O campo não seria
semelhante ao campo elétrico E da teoria de Maxwell, mas um campo com as
mesmas características do campo csi de um único elétron (estou deixando de
lado o campo beta, mas ele também estaria presente neste caso, ou seja, ele
não seria zerado pela integração). Neste caso você até poderia pensar num
ômega resultante, isso pode até fazer sentido matemático, mas quero crer que
não exista nada no mundo macroscópico que se assemelhe a isso.

Poderíamos até pensar numa "superfície plana" de dimensão infinita, mas
perceba que essa é também uma idealização matemática, e ao aceitar essa
idealização eu não posso ignorar que fisicamente, e para que os elétrons se
agrupem da maneira desejada, esta superfície seria, na realidade, uma
superfície esférica de raio infinito.

Em outras palavras, os campos csi e beta da minha teoria fazem sentido, pelo
menos na minha visão, quando estou estudando o comportamento de elétrons. Se
eu pensar em agrupamentos de elétrons, mesmo os elétrons da minha teoria
irão acabar se dispondo de maneira a constituirem cargas elétricas, ao se
influenciarem uns aos outros. Se estiverem num condutor, irão se dispersar,
fixando-se na periferia do mesmo e apontando seus ômegas para fora,
perpendicularmente à superfície. O campo resultante de csi, no exterior do
condutor, será equivalente ao da carga elétrica da teoria de Maxwell; e o
campo resultante de csi no interior do condutor será diferente de zero mas
sem exercer efeito nenhum sobre cargas elétricas (não porque o campo não
exista, mas porque os elétrons dessa segunda carga irão se dispor de maneira
a anular os efeitos do campo). Não obstante, e segundo a minha teoria, um
elétron isolado irá responder a esse campo, e essa é uma das previsões da
teoria.

Volto então a dizer (não sei se disse para você, mas sim nesta thread): O
modelo macroscópico da teoria de Maxwell trata perfeitamente bem de cargas e
correntes elétricas, e não teria sentido pretender utilizar o meu modelo,
que como você pode notar, seria muito mais complicado (a começar pelo fato
do campo csi ser definido às custas de um operador não linear), para
resolver problemas macroscópicos de eletrostática nem de magnetostática
(cargas e correntes elétricas). Acho, não obstante, que ele seria útil para
o estudo do efeito de interações entre algumas partículas elementares, da
constituição de átomos, e quiçá para a explicação de alguns efeitos que
costumam dizer que seriam inexplicáveis por uma física inerentemente
clássica. É possível que eu esteja errado, mas estou tentando mostrar que a
idéia em si não é totalmente absurda como muitos têm assumido gratuitamente
(obviamente não é o caso daqueles que têm se disposto a me convencer que
estou errado, e que, felizmente, hoje são muitos, pelo menos aqui na
Ciencialist).

A minha teoria não veio para substituir a teoria de Maxwell, mas para
explicar como eu "vejo" um elétron. Por outro lado, eu não criei meu elétron
do nada, nem retirei-o de uma cartola. Simplesmente procurei decifrá-lo de
maneira tal a que correspondesse a partículas que, quando agrupadas, me
levassem a entender o que são, na intimidade, as cargas elétricas e as
correntes elétricas. Qualquer semelhança entre o meu campo csi integrado
para uma distribuição de elétrons encontrada na natureza e o campo E da
teoria de Maxwell, não é mera coincidência. Ele é assim porque eu imaginei a
existência de um elétron a levar-me a essa semelhança.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Bang bang, teimoso e resistente!
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/10/2006 06:12

GRande Murilo,

Da galinha a asa, se fosse comigo já tava em casa! Lembra dos ditos dos tempos de pivete?
Faz tempão, mas lembro, ainda!
Bem, acho que vou mesmo prá casa!.

Mas vos digo uma coisa. As evidências científicas, com base nos conhecimentos tecnológicos que
temos hoje, que é nosso único guia confiável, palpável, observacional, o escambau, só aponta para algo
como o big-bang. Big - Bang é só um nome pommposo para siginificar o que houve realmente. Não há como contrapor fatos, dados, evidências do porte, com escritos atribuídos e/ou ditados por entidades sobrenaturais. Se for assim, lhe digo uma coisa: tô é fud... e mal pago, pois não acredito. E quem não acredita tá no inferno, com roupa e tudo. Dizem os representantes da Palavra, aquí neste resquício do traque.

De qualquer maneira, ficam as perguntas:
1- se não houve algo parecido com o que os dados colhidos depois de tantos anos e muito money, como
conceber que isso tudo não teve um começo, sempre foi eterno (desde que começou?, perguntaria o filósofo...) e, então, que evidências teríamos disso, a não ser o que dizem os livros religiosos, um para cada povo antigo, com a Bíblia sendo um "copiou, colou" de livros como os Vedas, por exemplo? De onde muzenga aqueles "sábios científicos" tiraram tais idéias?
2- por outro lado, supondo que houve o tiroteio inicial, como é mesmo que era antes do tiroteio, na calmaria?
Será que sequer era?

Tanto a hipótese 1 como a hipótese 2 dão uma resposta clara: nignuém sabe. Sequer tem-se a mínima idéia da coisa, como a coisa era. Entre a mera especulação mental, à base do medo da morte e da "sabedoria" dos que inventaram um Criador, de uma eternidadade now e forever, ou seja dos que se auto-denomiram de sacerdotes, prefiro ficar com a hipótese 1. E, creia, tenho um trilhão +1 de razões para acreditar na hipótese 1 e todas as incidências.

De qualquer maneira, não era minha intenção ofender quem aceita as coisas de maneira diferente. É que, vez por outra, tenho umas recaídas.

Abraços.

Victor.
----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: avalanchedrive@hotmail.com
Sent: Tuesday, October 03, 2006 10:13 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Bang bang, teimoso e resistente!


Conforme já disse antes aquí, com informações desse nível na cuca, eu teria,
pelo menos, vergonha em expor uma cosmogonia tão rastaquera, caseira,
simplória e inocente...
O cara que bota pelo ralo MILHARES de anos de pensamento filosófico, tem
mesmo que ter coragem e/ou muita simplicidade.
Burros eu acho que vcs não são... façam uma forcinha para entenderem cada
vez mais aquilo que pode realmente diferenciar e elevar um ser humano.
Recomendo que vejam os dvd ( ou os livros ) do Joseph Campbell - O Poder do
Mito - e, quem sabe, possam ficar, pelo menos, um pouco desconfiados de que
DEVE HAVER bem menos idiotas do que supõe a corrente e superficial formação
anti-religiosa - por culpa da própria religião formal.
Barbaridade, senhores! sds. M. SP 03/out ( perdão pela interferência em
sua estruturada felicidade)


>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Bang bang, teimoso e resistente!
>Date: Tue, 03 Oct 2006 20:18:07 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> > E Deus, como é que fica nessa história toda?
>
>Para o bem das religioes - ao menos das religioes q acreditam em um ou
>mais deuses - eh melhor manter os deuses longe dessa historia.
>
>Senao, como explicar q um ser q se venera criou um mundo em q Maluf,
>Russomano, Clodovil e Eneas sao os deputados mais votados? Soh se o
>criador gostasse de uma bela sacanagem. E acredito q os fieis nao
>estao prontos para essa possibilidade.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>
>
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>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>Links do Yahoo! Grupos
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__________ Informação do NOD32 IMON 1.1788 (20061003) __________

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Teoria do Alberto1
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/10/2006 06:50

Victor,

Obrigado pela vírgula, ela melhorou mesmo.
A tua descrição da situação está perfeita.

Vistor disse:
>1-R(x,y,z) posiona um ponto que
> está afastado da massa M;
>
> 2-Numa vizinhança de R(x,y,z)
> não existe massa, portanto, rô = 0;

rô = 0 na vizinhança e no próprio ponto também.

> 3-Imagine-se que essa vizinhança do
> ponto definido por R(x,y,z) seja um
> volume esférico que tenha raio
> a << Módulo[R], para garantir que o
> ponto seja exterior a M.

Isto está perfeito mas poderíamos até falar em a tendendo a ZERO.
Porém, com a descrição que você fez dá para continuar.

Então vamos lá.

Victor disse:
>...
>Para poder continuar a resposta,
> pergunto:
>
> a)esclareci melhor a questão?

SIM!! PERFEITO!!

> b) Se sim, você mantém suas
> 3(três) respostas acima, mesmo
> com os
> esclarecimentos que fiz?

Se você chama de "3(três) respostas acima" as:
>>
>> Div g = 0
>>
>> O campo g é diferente de ZERO mas Div g = 0
>>
>> Pois neste ponto não tem massa.
>>

SIM! Eu as mantenho!!!!


[ ]'s
Hélio Ricardo





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
> Hélio,
>
> Qdo. recebí tua última mensagem(3.10.2006 10:05), estava em outro
> computador, no escritório. Repliqueio-o para o de casa. Mas, vejo
agora que
> o envio não teve êxito. Também, lá no escritório, esbocei um
retorno, só que
> estou em dúvida se o enviei. Por sorte, copiei tua mensagem.
>
> Então, vou copiar só o teu questionamento, exatamente como está no teu
> email, e refazer minha resposta.
>
> Victor diz que:
> Se temos no espaço uma região com uma massa M e queremos saber o Div
> g em outro ponto do espaço próximo deste mas onde não existe massa,
> este Div g será diferente de ZERO por causa da massa M localizada
> fora do ponto onde se mede o Div g (???).
>
> Hélio diz que:
> Neste ponto:
>
> Div g = 0
>
> O campo g é diferente de ZERO mas Div g = 0
>
> Pois neste ponto não tem massa.
>
> Victor: O que se encontra lá em cima é uma pergunta, resultante dos
> argumentos que a precedem.
> Agora vejo que está muito comprida, talvez tenha te confundido um pouco.
> Depois da palavra massa, uma vírgula melhoraria, por isso a coloquei
> agora(inexiste na tua mensagem original,
> e não sei se na minha mensagem, de onde tiraste o questionamente,
existe
> também. Não fui lá conferir).
> Bom, mas de um jeito ou de outro, é uma pergunta, não uma afirmação;
> pergunta ancorada pelos argumentos anteriores.
>
> Lembro o seguinte, para esclarecer melhor( vou chamar agora o ponto P(
> x,y,z ) com o mesmo significado de R(x,y,z) ):
>
> Do enunciado acima, extraio o resumo seguinte:
> 1-R(x,y,z) posiona um ponto que está afastado da massa M;
> 2-Numa vizinhança de R(x,y,z) não existe massa, portanto, rô = 0;
> 3-Imagine-se que essa vizinhança do ponto definido por R(x,y,z)
seja um
> volume esférico que tenha raio a << Módulo[R],
> para garantir que o ponto seja exterior a M.
>
> Está claro também que nesse ponto especificado por R(x, y, z) existe um
> campo g(x,y,z) = (gx, gy, gz), campo este produzido pela massa M,
fora da
> vizinhança de raio a. Num ponto a 1000 km de altura da superfície
da terra,
> existe um campo g diferente de zero. Considere um entorno esférico
em volta
> desse ponto de raio a, definido como acima. .
> Se quiser, e dará no mesmo, para efeitos da relevância do
questionamento,
> pode fazer a tender para zero, tal que o volume da vizinhança seja tão
> pequeno quanto se deseje.
> E o que indago é se Div g é ZERO, lá, messmo sabendo que rô = 0 na
região
> que constitue a vizinhança do ponto em R(x,y,z) !
>
> Para poder continuar a resposta, pergunto:
>
> a)esclareci melhor a questão?
> b) Se sim, você mantém suas 3(três) respostas acima, mesmo com os
> esclarecimentos que fiz?
>
> Hélio: Acertei na caracterização das nossas diferenças??
>
> Victor: Digo como Takata: misomeno. Acho que o enunciado original da
questão
> não foi ficou muito legal, daí uma "tradução", agora.
>
> Sds,
> Victor.






SUBJECT: Re: Bang bang, teimoso e resistente!
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/10/2006 07:37

Takata, Homero, Murilo e principalmente Victor que começou.


O Brudna diz:

"Trata-se de uma lista de discussão sobre ciência. - Favor não debater
religião e política neste grupo. - Quem enviar excesso de off-topic
será moderado."

Desculpa Brudna esta intromissão mas é uma situação muito chata que
sempre que um começa estes assuntos, eles entopem a C-list com
mensagens inúteis para o objetivo dela.

[ ]'s
Hélio Ricardo

PS:
Em respeito as regras a C-list não responderei mais nesta thread.
Talvez responda em PVT se achar muito necessário.





SUBJECT: Re: Ação instantânea à distância (era: Teoria do Alberto1)
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/10/2006 08:09

Caio,

Foi justamente o que eu disse em uma das primeiras MSG que mandei
nesta thread. (não encontrei o link agora e estou sem tempo para
procurar).

A equação na sua forma diferencial é local, não tem distância
envolvida lá.
Os x,y,z do lado esquerdo são os mesmos x,y,z que estão do lado direito.

Já na forma integral a distância aparece.
Se na hora de integrar você levar em conta que a propagação dos
efeitos gravitacionais NÃO são instantâneos, a equação integral
partindo da mesma equação diferencial acima será diferente da que você
colocou.

Ela será algo como:
(vou usar a tua forma de notação apesar de não gostar muito dela pois
não temos um interpretador TEX)
\phi(x,y,z,t) = \int G \rho (x',y',z',t-|r-r'|/c) /|r-r'| dV

Conclusão:
Não podemos dizer que a ação instantânea a distância está embutida na
forma diferencial da equação.

Ela poderá ou não estar embutida na forma integral dependendo de como
se faz esta integração. De forma ingênua ou não ingênua (usando os
"potenciais retardados").


[ ]'s
Hélio Ricardo


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Caio <caiocgomes@g...> escreveu
>
> Ola,
>
> >
> > Faz tempo que a gente não se fala.
> >
> > Esta thread com o Victor ficou travada na eq. de Poisson.
> >
> > O que eu contestei foi o fato do Victor dizer que a "ação instantânea
> > à distância" estava embutida em
> >
> > Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x,y,z). (1)
> >
> > ou
> >
> > Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x,y,z). (2)
> >
> > Eu disse que não pois o x,y,z da esquerda são os mesmos x,y,z da
> > direita. No mesmo ponto. Sem distância entre eles.
> >
>
> eu já tinha falado, mas vamos falar novamente. A equação integral
> equivalente a (1) é \int G \rho (x',y',z',t) /|r-r'| dV =
\phi(x,y,z,t).
> Toda a informação da propagação está contida em (1) como está contida na
> integral. Qualquer um que olhar essa integral ve imediatamente que,
se em
> t=0 somente uma região é diferente de zero, em t>0 todo o espaço será
> diferente de zero.
>
> Na eletrodinamica, que existe uma equação do tipo (1), vemos então
que as
> eq. de Maxwell são uma combinação mto particular que cancela
precisamente
> todas os termos de propagação instatanea. Mais ainda: todos os
campos onde
> apareceriam efeitos instantaneos são longitudinais, que não são físicos.
> Para que se interessar mais pelo assunto: Photons et Atomes do
> Cohen-Tannoudji
>
> Caio







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ação instantânea à distância (era: Teoria do Alberto1)
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/10/2006 08:31

não. voce nao entendeu oq eu disse.

A equação integral que eu coloquei É a mesma da equação de poisson. ela só
está escrita da maneira integral. Não existe 'se eu coloco isso'. Se o
sistema é formado só por essa equação não existe escolha. A equação integral
é essa e portanto a transmissão do sinal é instantânea.

No free time for luch.

Aconselho estudar teoria de equações diferenciais parciais. É um tema
fascinante, porém complicadissimo.

Caio

On 10/4/06, Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br> wrote:
>
> Caio,
>
> Foi justamente o que eu disse em uma das primeiras MSG que mandei
> nesta thread. (não encontrei o link agora e estou sem tempo para
> procurar).
>
> A equação na sua forma diferencial é local, não tem distância
> envolvida lá.
> Os x,y,z do lado esquerdo são os mesmos x,y,z que estão do lado direito.
>
> Já na forma integral a distância aparece.
> Se na hora de integrar você levar em conta que a propagação dos
> efeitos gravitacionais NÃO são instantâneos, a equação integral
> partindo da mesma equação diferencial acima será diferente da que você
> colocou.
>
> Ela será algo como:
> (vou usar a tua forma de notação apesar de não gostar muito dela pois
> não temos um interpretador TEX)
> \phi(x,y,z,t) = \int G \rho (x',y',z',t-|r-r'|/c) /|r-r'| dV
>
> Conclusão:
> Não podemos dizer que a ação instantânea a distância está embutida na
> forma diferencial da equação.
>
> Ela poderá ou não estar embutida na forma integral dependendo de como
> se faz esta integração. De forma ingênua ou não ingênua (usando os
> "potenciais retardados").
>
>
> [ ]'s
> Hélio Ricardo
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Caio <caiocgomes@g...> escreveu
> >
> > Ola,
> >
> > >
> > > Faz tempo que a gente não se fala.
> > >
> > > Esta thread com o Victor ficou travada na eq. de Poisson.
> > >
> > > O que eu contestei foi o fato do Victor dizer que a "ação instantânea
> > > à distância" estava embutida em
> > >
> > > Lp^2 V(x,y,z) = 4 pi G rô(x,y,z). (1)
> > >
> > > ou
> > >
> > > Div g(x,y,z) = -4 pi G rô(x,y,z). (2)
> > >
> > > Eu disse que não pois o x,y,z da esquerda são os mesmos x,y,z da
> > > direita. No mesmo ponto. Sem distância entre eles.
> > >
> >
> > eu já tinha falado, mas vamos falar novamente. A equação integral
> > equivalente a (1) é \int G \rho (x',y',z',t) /|r-r'| dV =
> \phi(x,y,z,t).
> > Toda a informação da propagação está contida em (1) como está contida na
> > integral. Qualquer um que olhar essa integral ve imediatamente que,
> se em
> > t=0 somente uma região é diferente de zero, em t>0 todo o espaço será
> > diferente de zero.
> >
> > Na eletrodinamica, que existe uma equação do tipo (1), vemos então
> que as
> > eq. de Maxwell são uma combinação mto particular que cancela
> precisamente
> > todas os termos de propagação instatanea. Mais ainda: todos os
> campos onde
> > apareceriam efeitos instantaneos são longitudinais, que não são físicos.
> > Para que se interessar mais pelo assunto: Photons et Atomes do
> > Cohen-Tannoudji
> >
> > Caio
>
>
>
>
>
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Americano leva Nobel de Química por estudo sobre os genes
FROM: "Eduardo Santos Gama" <edusantosgama@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/10/2006 17:03

Muito estranho isso, será que isso foi tão importante assim pra
humanidade?

Nobel hereditário: Roger Kornberg, 59, tinha 12 quando viajou a
Estocolmo para ver o pai, Arthur Kornberg, receber o Nobel de Medicina
em 1959 por seus trabalhos sobre a genética. O pai, que ainda está vivo,
trabalhava sobre o DNA e o filho o seguiu em um campo similar da
ciência.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u15285.shtml


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Americano leva Nobel de Química por estudo sobre os genes
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/10/2006 17:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Santos Gama"
> Muito estranho isso, será que isso foi tão importante assim pra
> humanidade?

Opa! E como nao? Eh justamente um estudo q mostra como os genes (em
interacao com o ambiente) produzem o fenotipo.

Em suma, como os genes funcionam na "determinacao" de caracteristicas.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] Americano leva Nobel de Química por estudo sobre os genes
FROM: <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/10/2006 17:49

Deve ser mais importante do que a "invenção de reguladores para uso em
acumuladores de gás de faróis e bóias" (Nils Gustav Dalén, Nobel de física
em 1912).

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Eduardo Santos Gama" <edusantosgama@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, October 04, 2006 5:03 PM
Subject: [ciencialist] Americano leva Nobel de Química por estudo sobre os
genes


Muito estranho isso, será que isso foi tão importante assim pra
humanidade?

Nobel hereditário: Roger Kornberg, 59, tinha 12 quando viajou a
Estocolmo para ver o pai, Arthur Kornberg, receber o Nobel de Medicina
em 1959 por seus trabalhos sobre a genética. O pai, que ainda está vivo,
trabalhava sobre o DNA e o filho o seguiu em um campo similar da
ciência.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u15285.shtml


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: Re: [ciencialist] Americano leva Nobel de Química por estudo sobre os genes
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/10/2006 19:11

Eduardo,

Reposta à sua pergunta:
1-É o dinheiro melhor investido, em ciência, esse para pesquisas genéticas. Está diretamente relacionado com a vida e suas estranhezas. Há coisa mais importante para a humanidade do a própria vida? Creio que a humanidade poderá tê-la em melhor qualidade, conhecendo qual o papel de cada um desses genes.

2-Na notícia, quentinha, quenttinha, abaixo, um pequeno exemplo abaixo.

Sds,
Victor.

Estadão - Um novo gene, ligado à desordem bipolar, foi identificado por pesquisadores do University College London (UCL) e da Dinamarca. A colaboração, chefiada pelos cientistas Hugh Gurling, do UCL, e Ole Mors, da Universidade de Aarhus, primeiro buscou casos de desordem bipolar em famílias do Reino Unido e da Dinamarca, e em seguida a um grande número de pessoas sem parentesco, mas com o distúrbio.

Os resultados do levantamento genético, publicado na edição de outubro do American Journal of Psychiatry, identificou o gene - conhecido como Slynar - que se encontra no cromossomo 12. Sabe-se que a desordem bipolar é forte em algumas famílias, mas o Slynar é apenas um dos três genes identificados, até agora, relacionados à suscetibilidade à doença. Esse gene parece estar presente em cerca de 10% dos casos de desordem bipolar.

Estudos anteriores de famílias já mostraram que há diversos subtipos genéticos da desordem, mas o progresso na identificação dos genes responsáveis tem sido lento, porque diferentes grupos ou famílias herdam diferentes genes da suscetibilidade.

O gene Slynar encontra-se normalmente no cérebro, mas na desordem bipolar ele sofre de um efeito anormal, por conta de mutações. Os cientistas ainda não sabem como a mutação contribui para o problema


----- Original Message -----
From: Eduardo Santos Gama
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, October 04, 2006 5:03 PM
Subject: [ciencialist] Americano leva Nobel de Química por estudo sobre os genes


Muito estranho isso, será que isso foi tão importante assim pra
humanidade?

Nobel hereditário: Roger Kornberg, 59, tinha 12 quando viajou a
Estocolmo para ver o pai, Arthur Kornberg, receber o Nobel de Medicina
em 1959 por seus trabalhos sobre a genética. O pai, que ainda está vivo,
trabalhava sobre o DNA e o filho o seguiu em um campo similar da
ciência.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u15285.shtml


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



__________ Informação do NOD32 IMON 1.1788 (20061003) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


__________ Informação do NOD32 IMON 1.1788 (20061003) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Americano leva Nobel de Química por estudo sobre os genes
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/10/2006 19:18

Na época o pessoal ainda estava 'boiando' em Física. Dalén em diante a coisa começou a melhorar.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


Deve ser mais importante do que a "invenção de reguladores para uso em
acumuladores de gás de faróis e bóias" (Nils Gustav Dalén, Nobel de física
em 1912).

[ ]s

Alvaro Augusto




SUBJECT: Vestibucast
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/10/2006 21:06

'psoar,

Agora é a vez do Chemello:

http://bd.folha.uol.com.br/audio/vvest_qui_ligacoes.mp3

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] Americano leva Nobel de Química por estudo sobre os genes
FROM: <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/10/2006 22:09

Sei não. Antes de Dalén tivemos gente do porte de Röngten, Lorentz,
Becquerel, Marie Curie, Rayleigh, von Lenard, J.J. Thompson, Michelson,
Lippmann, van der Waals e Wien. Os casos de Dalén e de Marconi (1909) devem
ser por causa desses surtos que a comissão Nobel tem de tempos em tempos.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, October 04, 2006 7:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Americano leva Nobel de Química por estudo sobre
os genes


Na época o pessoal ainda estava 'boiando' em Física. Dalén em diante a coisa
começou a melhorar.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


Deve ser mais importante do que a "invenção de reguladores para uso em
acumuladores de gás de faróis e bóias" (Nils Gustav Dalén, Nobel de física
em 1912).

[ ]s

Alvaro Augusto




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SUBJECT: RE: [ciencialist] P/ Murilo - Bang bang, teimoso e resistente!
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/10/2006 22:20

Ora,ora, Oraculo...
Não lhe faz nehum bem vc distorcer minhas palavras.
abr/M.


>From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] P/ Murilo - Bang bang, teimoso e resistente!
>Date: Wed, 04 Oct 2006 02:10:24 -0000
>
>Olá Murilo
>
>Acho que não compreendi bem sua diatribe contra a mensagem ou contra o
>Big Bang... Porque um universo gerado por um Big Bang, a partir de
>forças cegas e não intencionais, é "rastaquera", simplório e inocente,
>mas o mesmo universo, gerado por muma divindade imaginária, é
>fantastico, maravilhoso, etc?
>
>Que tipo de salto lógico permite essa afirmação?
>
>E o que tem a ver Campbell, O Poder do Mito (de que gostei muito) com
>a cosmogonia ou a astrofisica???
>
>Milhares de anos de pensamento filosofico tem enorme significado para
>seres humanos, do ponto de vista subjetivo, mas é irrelevante para a
>fisica e para o Big Bang. Da mesma forma, "elevar um ser humano", um
>conceito altamente subjetivo e pessoal, não tem nada a ver com a
>gravitação universal, com as forças fisicas que gerem o comportamento
>do universo.
>
>Subjetivamente analisando, um homem-bomba terrorista está procurando
>"elevar-se" ao agir de acordo com os desejos de sua divindade,
>explodindo onibus escolares de infiéis, tanto quanto alguém que estuda
>filosofia. O que isso tem a ver com a radiação de fundo que permeia o
>universo, como eco do Big Bang???
>
>E a frase final me parece completamente hermética: que felicidade
>estruturada?!?!?! O que a felicidade ou infelicidade tem a ver com a
>evidência cada vez mais forte do Big Bang e do universo com uma origem
>temporal???
>
>Mas em uma coisa você tem toda razão, não somos burros..:-) Assim, ou
>explica melhor sua posição (e seu ataque ao Big Bang), ou fica
>incompreensível essa diatribe um tanto raivosa.
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
><avalanchedrive@h...> escreveu
> >
> > Conforme já disse antes aquí, com informações desse nível na cuca,
>eu teria,
> > pelo menos, vergonha em expor uma cosmogonia tão rastaquera, caseira,
> > simplória e inocente...
> > O cara que bota pelo ralo MILHARES de anos de pensamento filosófico,
>tem
> > mesmo que ter coragem e/ou muita simplicidade.
> > Burros eu acho que vcs não são... façam uma forcinha para entenderem
>cada
> > vez mais aquilo que pode realmente diferenciar e elevar um ser humano.
> > Recomendo que vejam os dvd ( ou os livros ) do Joseph Campbell - O
>Poder do
> > Mito - e, quem sabe, possam ficar, pelo menos, um pouco desconfiados
>de que
> > DEVE HAVER bem menos idiotas do que supõe a corrente e superficial
>formação
> > anti-religiosa - por culpa da própria religião formal.
> > Barbaridade, senhores! sds. M. SP 03/out ( perdão pela
>interferência em
> > sua estruturada felicidade)
> >
> >
> > >From: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Subject: [ciencialist] Re: Bang bang, teimoso e resistente!
> > >Date: Tue, 03 Oct 2006 20:18:07 -0000
> > >
> > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> > > > E Deus, como é que fica nessa história toda?
> > >
> > >Para o bem das religioes - ao menos das religioes q acreditam em um ou
> > >mais deuses - eh melhor manter os deuses longe dessa historia.
> > >
> > >Senao, como explicar q um ser q se venera criou um mundo em q Maluf,
> > >Russomano, Clodovil e Eneas sao os deputados mais votados? Soh se o
> > >criador gostasse de uma bela sacanagem. E acredito q os fieis nao
> > >estao prontos para essa possibilidade.
> > >
> > >[]s,
> > >
> > >Roberto Takata
> > >
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> > >Página de apoio
> > >http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Bang bang, teimoso e resistente!
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/10/2006 22:39

Eu montei minha msg em cima desta frase:

''Para o bem das religioes - ao menos das religioes q acreditam em um ou
>mais deuses - eh melhor manter os deuses longe dessa historia.''

Não dá p/escapar! Na cabecinha de vcs AINDA está um Deus antropomórfico!
Tenham a paciência... vcs são ateus de um deus lendário e muito fácil de ser
destituído.
Uma cosmologia séria deve dar mais matéria p/pensar e despertar algum
semancol. Os papos de vcs sobre o tema, DESQUALIFICAM seus curricula - CV.
Que cada um, sei lá como, no mínimo consiga perguntar a sí mesmo: caralho,
será que só eu é quem sou o esperto nessa humanidade?
Mas já me arrependí! Esse é um assunto sem fim e tem que envolver
experiência e insights pessoais.
Valeu para, pelo menos, eu verificar que ainda estou vivo, isto é, vcs me
notaram.
Estejam certos: a quantidade de idiotas é bem menor do a que vcs supõem!
abr/M.


>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Bang bang, teimoso e resistente!
>Date: Wed, 04 Oct 2006 02:11:34 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > Conforme já disse antes aquí, com informações desse nível na cuca,
> > eu teria, pelo menos, vergonha em expor uma cosmogonia tão
>
>Eu não expus cosmogonia nenhuma.
>
> > O cara que bota pelo ralo MILHARES de anos de pensamento filosófico,
> > tem mesmo que ter coragem e/ou muita simplicidade.
>
>Se o tal pensamento filosófico contradisser os dados, pior para ele.
>Embora não se trate aqui de nenhum tipo de pensamento filosófico. Nem
>de minha parte, nem da do q eu critico - enfiar divindade onde ela não
>deve ser evocada (cura de doenças, origem da vida, origem do universo
>e coisas assim).
>
>Embora parte da culpa possa ser atribuída ao agora nobelista George F.
>Smooth q à ocasião do anúncio do padrão de radiação cósmica de fundo
>elaborado com os dados do COBE disse algo como: "se você for
>religioso, é como ver deus". (Marcelo Leite comenta sobre isso no
>blogue dele:
>http://cienciaemdia.zip.net/arch2006-10-01_2006-10-31.html#2006_10-03_11_11_33-6729496-25)
>
> > Recomendo que vejam os dvd ( ou os livros ) do Joseph Campbell - O
> > Poder do Mito
>
>Eu li o livro com a entrevista de Bill Moyers com Campbell. Gostei
>muito. Embora discorde de algumas interpretacoes jungianas do
>mitologista. Repare q Campbell é mitólogo (antropólogo cultural) e não
>filósofo, teólogo ou cosmólogo.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Bang bang, teimoso e resistente!
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/10/2006 23:03

Imenso Vitão!
Vc não sacou bem meu plá!
P/mim, tanto o big bang ''atual'', quanto o anterior e o próximo *negativos*
( sabe lá quando ) são partes de um mecanismo como outro qualquer, aliás
muito lógicos e aceitáveis.
Se surgir alguma outra boa teoria, eu, como todos vcs, também vou acabar
aceitando, sem problemas!
Conhecer, ou admitir o Deus místico/filosófico é uma das *coisas possíveis*
mais difíceis no mundo!
A conceituação 'não antropomófica' é a mais acertada, realmente vasta e
muito mais aceitável p/a mente livre! Falo de um conhecimento
intransferível, mas perfeitamente ''admissível''.
De qualquer maneira, um dos caminhos p/esta conceituação místico/filosófica
pode ser o ateismo; enfim, algo muito positivo por aquí e que não deixo de
observar. abr. M. SP 04/out.


>From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Re: Bang bang, teimoso e resistente!
>Date: Wed, 4 Oct 2006 06:12:46 -0300
>
>GRande Murilo,
>
>Da galinha a asa, se fosse comigo já tava em casa! Lembra dos ditos dos
>tempos de pivete?
>Faz tempão, mas lembro, ainda!
>Bem, acho que vou mesmo prá casa!.
>
>Mas vos digo uma coisa. As evidências científicas, com base nos
>conhecimentos tecnológicos que
>temos hoje, que é nosso único guia confiável, palpável, observacional, o
>escambau, só aponta para algo
>como o big-bang. Big - Bang é só um nome pommposo para siginificar o que
>houve realmente. Não há como contrapor fatos, dados, evidências do porte,
>com escritos atribuídos e/ou ditados por entidades sobrenaturais. Se for
>assim, lhe digo uma coisa: tô é fud... e mal pago, pois não acredito. E
>quem não acredita tá no inferno, com roupa e tudo. Dizem os representantes
>da Palavra, aquí neste resquício do traque.
>
>De qualquer maneira, ficam as perguntas:
>1- se não houve algo parecido com o que os dados colhidos depois de tantos
>anos e muito money, como
>conceber que isso tudo não teve um começo, sempre foi eterno (desde que
>começou?, perguntaria o filósofo...) e, então, que evidências teríamos
>disso, a não ser o que dizem os livros religiosos, um para cada povo
>antigo, com a Bíblia sendo um "copiou, colou" de livros como os Vedas, por
>exemplo? De onde muzenga aqueles "sábios científicos" tiraram tais
>idéias?
>2- por outro lado, supondo que houve o tiroteio inicial, como é mesmo que
>era antes do tiroteio, na calmaria?
>Será que sequer era?
>
>Tanto a hipótese 1 como a hipótese 2 dão uma resposta clara: nignuém sabe.
>Sequer tem-se a mínima idéia da coisa, como a coisa era. Entre a mera
>especulação mental, à base do medo da morte e da "sabedoria" dos que
>inventaram um Criador, de uma eternidadade now e forever, ou seja dos que
>se auto-denomiram de sacerdotes, prefiro ficar com a hipótese 1. E, creia,
>tenho um trilhão +1 de razões para acreditar na hipótese 1 e todas as
>incidências.
>
>De qualquer maneira, não era minha intenção ofender quem aceita as coisas
>de maneira diferente. É que, vez por outra, tenho umas recaídas.
>
>Abraços.
>
>Victor.
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Cc: avalanchedrive@hotmail.com
> Sent: Tuesday, October 03, 2006 10:13 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Re: Bang bang, teimoso e resistente!
>
>
> Conforme já disse antes aquí, com informações desse nível na cuca, eu
>teria,
> pelo menos, vergonha em expor uma cosmogonia tão rastaquera, caseira,
> simplória e inocente...
> O cara que bota pelo ralo MILHARES de anos de pensamento filosófico, tem
> mesmo que ter coragem e/ou muita simplicidade.
> Burros eu acho que vcs não são... façam uma forcinha para entenderem
>cada
> vez mais aquilo que pode realmente diferenciar e elevar um ser humano.
> Recomendo que vejam os dvd ( ou os livros ) do Joseph Campbell - O Poder
>do
> Mito - e, quem sabe, possam ficar, pelo menos, um pouco desconfiados de
>que
> DEVE HAVER bem menos idiotas do que supõe a corrente e superficial
>formação
> anti-religiosa - por culpa da própria religião formal.
> Barbaridade, senhores! sds. M. SP 03/out ( perdão pela interferência
>em
> sua estruturada felicidade)
>
>
> >From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Re: Bang bang, teimoso e resistente!
> >Date: Tue, 03 Oct 2006 20:18:07 -0000
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> > > E Deus, como é que fica nessa história toda?
> >
> >Para o bem das religioes - ao menos das religioes q acreditam em um ou
> >mais deuses - eh melhor manter os deuses longe dessa historia.
> >
> >Senao, como explicar q um ser q se venera criou um mundo em q Maluf,
> >Russomano, Clodovil e Eneas sao os deputados mais votados? Soh se o
> >criador gostasse de uma bela sacanagem. E acredito q os fieis nao
> >estao prontos para essa possibilidade.
> >
> >[]s,
> >
> >Roberto Takata
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> >Página de apoio
> >http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1788 (20061003) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
>
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1788 (20061003) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: Re: Bang bang, teimoso e resistente!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/10/2006 23:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> ''Para o bem das religioes - ao menos das religioes q acreditam em
> um ou mais deuses - eh melhor manter os deuses longe dessa
> historia.''
>
> Não dá p/escapar! Na cabecinha de vcs AINDA está um Deus
> antropomórfico!

Depende do q vc chama de antropomórfico. E não é na minha cabeça é da
cabeça de quem tem religião.

Para o bem das religiões é melhor manter o conceito de divindade longe
dessa história.

Não sei o q um deus antropomórfico, coleopteromórfico, galinhomórfico,
campomórfico, nadamórfico ou o-q-quer-q-seja-mórifco ameniza a
situação. A menos q esteja preparado para um deus q não está nem aí
para quem reza ou não, para quem acredita ou não, pra quem é bom ou
pra quem é mau.

Pra sua informação, não sou ateu.

Mantenham deus longe das questões naturais. Funciona melhor assim.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: P/ Murilo - Bang bang, teimoso e resistente!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/10/2006 00:10

Olá Murilo

Desculpe, não distorci suas palavras, e inclusive iniciei minha
resposta justamente explicando que talvez não tenha comprendido
corretamente o que você quiz dizer.

Na verdade, esperava que você explicasse melhor contra quem ou contra
o que estava protestando.

Me pareceu que estava alegando que um universo gerado pelo Big Bang,
sem a necessidade de divindades, era pior ou mais "simplório" que
outro onde seres sobrenaturais pululam.

Se não era isso, me desculpe, e por favor me explique melhor qual sua
discordância.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@h...> escreveu
>
> Ora,ora, Oraculo...
> Não lhe faz nehum bem vc distorcer minhas palavras.
> abr/M.
>
>
> >From: "oraculo333" <oraculo@a...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] P/ Murilo - Bang bang, teimoso e resistente!
> >Date: Wed, 04 Oct 2006 02:10:24 -0000
> >
> >Olá Murilo
> >
> >Acho que não compreendi bem sua diatribe contra a mensagem ou contra o
> >Big Bang... Porque um universo gerado por um Big Bang, a partir de
> >forças cegas e não intencionais, é "rastaquera", simplório e inocente,
> >mas o mesmo universo, gerado por muma divindade imaginária, é
> >fantastico, maravilhoso, etc?
> >
> >Que tipo de salto lógico permite essa afirmação?
> >
> >E o que tem a ver Campbell, O Poder do Mito (de que gostei muito) com
> >a cosmogonia ou a astrofisica???
> >
> >Milhares de anos de pensamento filosofico tem enorme significado para
> >seres humanos, do ponto de vista subjetivo, mas é irrelevante para a
> >fisica e para o Big Bang. Da mesma forma, "elevar um ser humano", um
> >conceito altamente subjetivo e pessoal, não tem nada a ver com a
> >gravitação universal, com as forças fisicas que gerem o comportamento
> >do universo.
> >
> >Subjetivamente analisando, um homem-bomba terrorista está procurando
> >"elevar-se" ao agir de acordo com os desejos de sua divindade,
> >explodindo onibus escolares de infiéis, tanto quanto alguém que estuda
> >filosofia. O que isso tem a ver com a radiação de fundo que permeia o
> >universo, como eco do Big Bang???
> >
> >E a frase final me parece completamente hermética: que felicidade
> >estruturada?!?!?! O que a felicidade ou infelicidade tem a ver com a
> >evidência cada vez mais forte do Big Bang e do universo com uma origem
> >temporal???
> >
> >Mas em uma coisa você tem toda razão, não somos burros..:-) Assim, ou
> >explica melhor sua posição (e seu ataque ao Big Bang), ou fica
> >incompreensível essa diatribe um tanto raivosa.
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
> >
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> ><avalanchedrive@h...> escreveu
> > >
> > > Conforme já disse antes aquí, com informações desse nível na cuca,
> >eu teria,
> > > pelo menos, vergonha em expor uma cosmogonia tão rastaquera,
caseira,
> > > simplória e inocente...
> > > O cara que bota pelo ralo MILHARES de anos de pensamento filosófico,
> >tem
> > > mesmo que ter coragem e/ou muita simplicidade.
> > > Burros eu acho que vcs não são... façam uma forcinha para entenderem
> >cada
> > > vez mais aquilo que pode realmente diferenciar e elevar um ser
humano.
> > > Recomendo que vejam os dvd ( ou os livros ) do Joseph Campbell - O
> >Poder do
> > > Mito - e, quem sabe, possam ficar, pelo menos, um pouco desconfiados
> >de que
> > > DEVE HAVER bem menos idiotas do que supõe a corrente e superficial
> >formação
> > > anti-religiosa - por culpa da própria religião formal.
> > > Barbaridade, senhores! sds. M. SP 03/out ( perdão pela
> >interferência em
> > > sua estruturada felicidade)
> > >
> > >
> > > >From: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >Subject: [ciencialist] Re: Bang bang, teimoso e resistente!
> > > >Date: Tue, 03 Oct 2006 20:18:07 -0000
> > > >
> > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> > > > > E Deus, como é que fica nessa história toda?
> > > >
> > > >Para o bem das religioes - ao menos das religioes q acreditam
em um ou
> > > >mais deuses - eh melhor manter os deuses longe dessa historia.
> > > >
> > > >Senao, como explicar q um ser q se venera criou um mundo em q
Maluf,
> > > >Russomano, Clodovil e Eneas sao os deputados mais votados? Soh se o
> > > >criador gostasse de uma bela sacanagem. E acredito q os fieis nao
> > > >estao prontos para essa possibilidade.
> > > >
> > > >[]s,
> > > >
> > > >Roberto Takata
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SUBJECT: Re: Bang bang, teimoso e resistente!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/10/2006 00:27

Olá Murilo

Murilo: "Não dá p/escapar! Na cabecinha de vcs AINDA está um Deus
antropomórfico!"

Defina "deus" então. Se não acredita em um deus antropomorfico,
acredita em que tipo de deus? Como define deus?

Uma força superpoderosa, não intencional, sem mente, causadora da
singularidade que gerou o Big Bang, NÃO É DEUS. Sem intenção, mesmo
que em forma não humana, não antropomórfica, não cabe mais na
definição de deus.

Murilo: "Tenham a paciência... vcs são ateus de um deus lendário e
muito fácil de ser destituído."

O que significa isso? Como ser ateu, por definição não aceditar em
seres sobrenaturais, e ao mesmo tempo crer em um deus, ser
sobrenatural por definição? Sua irritação contra quem não professa
esse tipo de crença (e não esconde essa descrença) está turvando sua
razão e a expressão de suas idéias.

Como pretende destituir um deus de pessoas que não veem evidências de
que este deus exista??? De toda forma, dou meu total apoio a sua
tentativa de destitui-lo..:-)

Murilo: "Uma cosmologia séria deve dar mais matéria p/pensar e
despertar algum semancol. "

Continuo sem entender nada... O que "semancol" teria a ver com dados e
evidências cosmológicas? O que uma cosmologia "séria" (quem separa a
séria da não séria de toda forma) tem a ver com divindades
sobrenaturais, antropomórficas ou não?

Murilo: "será que só eu é quem sou o esperto nessa humanidade?"

Bom, poderiamos recomendar aos milhares de crentes, em milhares de
deuses diferentes, muitos não antropomórficos, que se perguntassem:
será que só eu sei "a verdade", e todos os outros estão enganados,
mesmo que nenhum de nós tenha qualquer evidência concreta?

Murilos: "Mas já me arrependí! Esse é um assunto sem fim e tem que
envolver experiência e insights pessoais."

Bem, experiencias pessoais e insigths podem ser alegados para defender
QUALQUER crença, afirmação ou idéia. E descobrimos, graças ao método
científico e a ciência, que não é seguro levar insigths e experiências
pessoais como base de conclusão, a não ser que se possa, a partir
delas, produzir evidências concretas, materiais, provas científicas, etc.

"Ver deus", "sentir deus", ter uma epiafania divina, etc, não são uma
boa base de concliusão, se o que procura é a realidade física deste
universo.

Murilo: "Estejam certos: a quantidade de idiotas é bem menor do a que
vcs supõem! "

Nunca subestime a estupidez humana. A frase não é minha, e foi
apresentada por diversos autores, em diversas versões. Mas, ninguém
aqui disse que é preciso ser idiota para acreditar em divindades. Não
há uma relação de 1 para 1 nesse caso.

Mas, também não significa que os que creêm detem a sabedoria ou a
"verdade verdadeira". De um modo geral, quem crê mantém a razão para
quase tudo, apenas a suspende quando chega perto de suas crenças
preferidas.

Somos todos céticos com as crenças alheias, e os ateus são apenas
"mais uma crença" céticos, a sua (sua, no sentido genérico, de quem
está debatendo em algum momento).

Mesmo crentes fervorosos em uma divindade qualquer, antropomórfica ou
de energia cósmica, acha ridiculo a crença de outra pessoa, digamos,
em Zeus, Odin ou o Monstro Espaguete Voador.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@h...> escreveu
>
> Eu montei minha msg em cima desta frase:
>
> ''Para o bem das religioes - ao menos das religioes q acreditam em um ou
> >mais deuses - eh melhor manter os deuses longe dessa historia.''
>
> Não dá p/escapar! Na cabecinha de vcs AINDA está um Deus antropomórfico!
> Tenham a paciência... vcs são ateus de um deus lendário e muito
fácil de ser
> destituído.
> Uma cosmologia séria deve dar mais matéria p/pensar e despertar algum
> semancol. Os papos de vcs sobre o tema, DESQUALIFICAM seus curricula
- CV.
> Que cada um, sei lá como, no mínimo consiga perguntar a sí mesmo:
caralho,
> será que só eu é quem sou o esperto nessa humanidade?
> Mas já me arrependí! Esse é um assunto sem fim e tem que envolver
> experiência e insights pessoais.
> Valeu para, pelo menos, eu verificar que ainda estou vivo, isto é,
vcs me
> notaram.
> Estejam certos: a quantidade de idiotas é bem menor do a que vcs
supõem!
> abr/M.
>
>
> >From: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Re: Bang bang, teimoso e resistente!
> >Date: Wed, 04 Oct 2006 02:11:34 -0000
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > Conforme já disse antes aquí, com informações desse nível na cuca,
> > > eu teria, pelo menos, vergonha em expor uma cosmogonia tão
> >
> >Eu não expus cosmogonia nenhuma.
> >
> > > O cara que bota pelo ralo MILHARES de anos de pensamento filosófico,
> > > tem mesmo que ter coragem e/ou muita simplicidade.
> >
> >Se o tal pensamento filosófico contradisser os dados, pior para ele.
> >Embora não se trate aqui de nenhum tipo de pensamento filosófico. Nem
> >de minha parte, nem da do q eu critico - enfiar divindade onde ela não
> >deve ser evocada (cura de doenças, origem da vida, origem do universo
> >e coisas assim).
> >
> >Embora parte da culpa possa ser atribuída ao agora nobelista George F.
> >Smooth q à ocasião do anúncio do padrão de radiação cósmica de fundo
> >elaborado com os dados do COBE disse algo como: "se você for
> >religioso, é como ver deus". (Marcelo Leite comenta sobre isso no
> >blogue dele:
>
>http://cienciaemdia.zip.net/arch2006-10-01_2006-10-31.html#2006_10-03_11_11_33-6729496-25)
> >
> > > Recomendo que vejam os dvd ( ou os livros ) do Joseph Campbell - O
> > > Poder do Mito
> >
> >Eu li o livro com a entrevista de Bill Moyers com Campbell. Gostei
> >muito. Embora discorde de algumas interpretacoes jungianas do
> >mitologista. Repare q Campbell é mitólogo (antropólogo cultural) e não
> >filósofo, teólogo ou cosmólogo.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/10/2006 00:42

Oi

>Tudo o que você afirma acima faz sentido. O problema seria então saber se
>existe essa disposição *isolada* de elétrons, e eu acredito que não.
>Matematicamente eu até poderia aceitar essa idéia, mas "na prática a teoria
>é outra". Os elétrons jamais iriam se fixar nessa disposição. O que mais se
>assemelha a isso seria uma das placas de um capacitor plano carregado, mas
>se você isolar uma das placas e afastar a outra placa (digamos, a
positiva),
>os elétrons em excesso da placa remanescente se redistribuirão como se
>estivessem na superfície de um condutor.

A idéia é um campo omega(P), que dá o vetor omega do elétron que está na
posição P (se eu definir uma densidade, eu não tenho problemas com os pontos
que não têm elétrons, já que eles não contribuem para a integral)

>Por outro lado, aceitando essa sua idéia matematicamente, na realidade o
>efeito resultante não seria uma carga elétrica, mas o que poderia ser
>pensado como um "elétron gigante" da minha teoria. O campo não seria
>semelhante ao campo elétrico E da teoria de Maxwell, mas um campo com as
>mesmas características do campo csi de um único elétron (estou deixando de
>lado o campo beta, mas ele também estaria presente neste caso, ou seja, ele
>não seria zerado pela integração). Neste caso você até poderia pensar num
>ômega resultante, isso pode até fazer sentido matemático, mas quero crer
que
>não exista nada no mundo macroscópico que se assemelhe a isso.

Eu consegui calcular como seriam as cargas que apareceriam, vou postar a
conta amanhã (já tô com o texto digitado, mas ainda não converti para pdf,
ou outro formato mais legível). Mas eu cheguei a conclusão de que seus
elétrons precisam ter carga no sentido da teoria do Maxwell, senão não
deveriam ser observadas cargas no mundo macroscópico.

>Volto então a dizer (não sei se disse para você, mas sim nesta thread): O
>modelo macroscópico da teoria de Maxwell trata perfeitamente bem de cargas
e
>correntes elétricas, e não teria sentido pretender utilizar o meu modelo

O meu objetivo é mostrar em que condições o seu modelo prevê cargas (e
posteriormente correntes elétricas)

>Qualquer semelhança entre o meu campo csi integrado
>para uma distribuição de elétrons encontrada na natureza e o campo E da
>teoria de Maxwell, não é mera coincidência. Ele é assim porque eu imaginei
a
>existência de um elétron a levar-me a essa semelhança.
Eu não coloquei nas minhas contas, mas basta que você não dê uma orientação
privilegiada no omega para obter exatamente um campo obedecendo a primeira
lei de Maxwell. (Dada a interpretação que seus elétrons tenham carga)


André Timpanaro


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Feira de Ciencias Virtual
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/10/2006 01:40

Há cerca de um mês estive em uma feira de ciências (
http://www.cederj.edu.br/cecierj/conteudo.asp?id=204), aqui no Rio de
Janeiro, e uma das grandes satisfações deste encontro foi ter constatado a
enorme importância do site do prof. Léo. Vários alunos e de diversas escolas
exporam seus experimentos baseados em links de experimentos do "imperdível".
Apesar de não compartilhar de muitas das opiniões do Léo , tenho enorme
admiração pelo seu trabalho, compotência e seu simpático bigode ;-).
Durante esta semana estive em um workshop de divulgação científica, e um dos
tópicos abordados era a viabilização de centros e museus de ciência. Duas
presenças valorizaram bastante este encontro, uma foi do secretário estadual
de educação e a outra do secretário de divul'gação científica do MCT. O que
tenho a dizer é que todos eles demonstrarm que há grande interesse dos
governos em apoiar bons projetos de divulgação científica ( a educação
científica está em moda, afinal). Há cada vez mais programas do CNPq neste
sentido, como bolsas de extensào, mestrado e doutorado em divulgação
científica (DC), apoio a eventos de DC, passagens e hospedagem a eventos de
DC, etc. O curioso é que a oferta é ainda maior que a demanda.
No inicio deste ano o CNPq divulgou um edital voltado exclusivamente para a
divulgacao cientifica, foram distribuidos 8 milhoes de reais, salvo engano.
Este teve grande concorrência. Próximo ano será lançado novamente. Então,
sugiro organizar-se para isso. Nào falta talento, pessoas neste grupo
altamente capacitadas para compor um Staff, infelizmente qualificações como
doutorado são altamente recomendaveis, como também aliança com
qualquer universidade, esta necessária.
Fica como sugestão.
Um abraço,
Esteban.

Em 03/10/06, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > toda ação é bem vinda. E-mails para a prefeitura de Barretos
> > (prefeito e vice) indicando essa página de abertura do Feira
> > Virtual, poderia mesmo despertar neles o senso da divulgação
>
> Talvez fosse mais eficiente se os *eleitores* potenciais - isto é, os
> eleitores de Barretos City - se organizassem na petição.
>
> Falar com a Associação de Pais e Mestres, professores, diretores e
> pais de alunos das escolas...
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Feira de Ciencias Virtual
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/10/2006 11:43

Conheco um professor na Unijui que trabalha diretamente com montagem de
feiras de ciencia. Ele tem um laboratorio soh com essas coisas.

Recentemente ele ganhou recursos para divulgar a feira em escolas e montar
uma sala de demonstracao de experimentos.

Algo pratico seria uma associacao com ele para verificar o caminho das
pedras para e conseguir recursos nessa area.

O professor tambem afirmou conhecer o site do Feira e disse gostar muito
e utiliza como fonte de informacao. :-)

Vou colocar o Leo e o professor em contato. Pelo menos algumas dicas podem
aparecer.

Ateh
Luis Brudna

=-=-=-=-=-=-=


On 10/5/06, Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com> wrote:
>
> Há cerca de um mês estive em uma feira de ciências (
> http://www.cederj.edu.br/cecierj/conteudo.asp?id=204),<http://www.cederj.edu.br/cecierj/conteudo.asp?id=204%29,>aqui no Rio de
> Janeiro, e uma das grandes satisfações deste encontro foi ter constatado a
> enorme importância do site do prof. Léo. Vários alunos e de diversas
> escolas
> exporam seus experimentos baseados em links de experimentos do
> "imperdível".
> Apesar de não compartilhar de muitas das opiniões do Léo , tenho enorme
> admiração pelo seu trabalho, compotência e seu simpático bigode ;-).
> Durante esta semana estive em um workshop de divulgação científica, e um
> dos
> tópicos abordados era a viabilização de centros e museus de ciência. Duas
> presenças valorizaram bastante este encontro, uma foi do secretário
> estadual
> de educação e a outra do secretário de divul'gação científica do MCT. O
> que
> tenho a dizer é que todos eles demonstrarm que há grande interesse dos
> governos em apoiar bons projetos de divulgação científica ( a educação
> científica está em moda, afinal). Há cada vez mais programas do CNPq neste
> sentido, como bolsas de extensào, mestrado e doutorado em divulgação
> científica (DC), apoio a eventos de DC, passagens e hospedagem a eventos
> de
> DC, etc. O curioso é que a oferta é ainda maior que a demanda.
> No inicio deste ano o CNPq divulgou um edital voltado exclusivamente para
> a
> divulgacao cientifica, foram distribuidos 8 milhoes de reais, salvo
> engano.
> Este teve grande concorrência. Próximo ano será lançado novamente. Então,
> sugiro organizar-se para isso. Nào falta talento, pessoas neste grupo
> altamente capacitadas para compor um Staff, infelizmente qualificações
> como
> doutorado são altamente recomendaveis, como também aliança com
> qualquer universidade, esta necessária.
> Fica como sugestão.
> Um abraço,
> Esteban.
>
>
>


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SUBJECT: Cientistas teleportam luz e matéria pela primeira vez
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/10/2006 14:15

A primeira aplicação será o "tele-sequestro"...

[ ]s

Alvaro Augusto
________________________________

Físicos dinamarqueses conseguiram "teleportar" (o verbo ainda não foi
cunhado em português) um objeto atômico contendo bilhões de átomos entre
dois pontos distantes meio metro um do outro. A experiência revolucionária
se aproxima um pouco mais daquilo que os fãs do seriado de ficção científica
"Star Trek" estão acostumados a ver: o transporte sem movimento físico tal
como é conhecido até hoje, "apagando" - no seriado - uma pessoa num lugar e
a "reconstituindo" noutro. A descrição do estudo foi publicada na revista
"Nature".



Até a experiência realizada pelo professor Eugene Polzik e sua equipe no
Instituto Niels Bohr da Universidade de Copenhagen, cientistas haviam
conseguido teleportar objetos similares, como a luz ou um átomo de cada vez,
em distâncias muito pequenas, numa fração de segundo.

Polzik conseguiu uma distância bem maior e, mais, ele teleportou luz e
matéria ao mesmo tempo.

- É um passo adiante, porque pela primeira vez envolve teleporte entre luz e
matéria, dois objetos diferentes. Uma é a portadora da informação, e o outra
é o meio de armazenagem - disse o professor.

A experiência envolveu pela primeira vez um objeto atômico macroscópico
contendo milhares de bilhões de átomos. Os cientistas também teleportaram a
informação ao longo de uma distância de meio metro, mas acreditam que podem
aumentar a distância.

- O teleporte entre dois átomos foi feito dois anos atrás por duas equipes,
mas isso foi feito numa distância de fração de milímetro - disse o
professor. - Nosso método permite o teleporte em distâncias maiores porque
envolve a luz como a transportadora do emaranhado.

O emaranhado quântico envolve enlaçar duas ou mais partículas sem contato
físico.

O teleporte é associado ao seriado "Star Trek", mas niguém deverá ser
teleportado tão cedo.

O feito da equipe de Polzik, em colaboração com o teórico Ignácio Cirac, do
Instituto Max Planck para Óptica Quântica em Garching, Alemanha, marca um
avanço no campo da informação quântica e dos computadores, que podem
transmitir e processar informação de um jeito que era impossível antes.

http://canais.ondarpc.com.br/noticias/economia/conteudo.phtml?id=603915



SUBJECT: Newton e a forma como apresentou o se Principa
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/10/2006 16:39

Lista,



Numa das mensagens da thread A teoria do Alberto, que ainda não acabou´,

eu dei uma informação, disse que não lembrava onde tinha vista, e que se alguém

interessasse eu forneceria a fonte. Pesqauisando meus "alfarrábios" eletrônicos, encontrei

e vos ofereço, para o bem geral do conhecimento.



Trata-se do seguinte: foi sobre a questão de Newton não haver escrito seu majestoso Principia,

enfocando suas descobertas à base do cálculo que inventou e que usou para sedimentar suas hipóteses, preferindo, ao contrário escrever tudo da maneira de então, à base da geometria, etc. O que, para mim,

digo e não nego, sua leitura fica muito chata e árida demais. Eu disse: para mim. Outros certamente podem não achar. Podem até achar que é uma viagem agradável. Agora, que é importante ser lida, apesar disso, por quem quer que se proponha a discutir essas coisas, isso lá é..

A seguir, um trecho de uma fala sua(Newton) a um amigo, esclarecendo a razão pela qual optou pelo usual da época, "no que diz respeito à diferença entre o método que lhe permitiu

descobrir certos resultados, em particular as demonstrações das Leis de

Kepler, e a forma como nos Principia apresenta essas demonstrações, o

próprio Newton comenta", conforme aponta um dos comentaristas da obra:



«Através do Método inverso das fluxões, no

ano de 1677 eu encontrei as demonstrações das Leis de Kepler para a

Astronomia, por exemplo que os Planetas se movem em elipses, que é a

11ª Proposição do primeiro livro dos Princípios; e no ano de 1683,

perante o Dr.Halley, resumi essas considerações, e acrescentei outras

proposiçõse sobre os corpos pesados que foram por ele comunicadas à

R.Society (...) Escrevi o Livro dos princípios nos anos de 1684, 1685

e 1686 e ao escrevê-lo usei bastante o método das fluxões directo e

inverso, mas não apontei os seus cálculos no Livro porque o livro foi

escrito pelo método da composição, como toda a Geometria deve ser

(...)»6.



Nota:

6 Retirado de um rascunho de uma carta enviada por Newton a Des Maizeaux, escrita por

volta de 1720 in COHEN, I.Bernard, 1978, Introduction to Newton's Principia,

Cambridge, Harvard University Press, p.295).



Acho que é útil saber isso. Por isso, a contribuição.



Sds,



Victor.






[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Ajuda
FROM: Eduardo Goncalves <quim_ques@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/10/2006 20:56


Estou precisando cromar peças de plástico, para isso terei que executar o processo de metalização no material de plastifico, para torna-lo condutor, condição necessária para a eletrodeposição.
Estou tentando desenvolver este processo, mais não tenho fontes suficientes para isso, já tenho conhecimento de que a metalização do plastico consiste em uma serie de processos como condicionamento da película superficial, para que haja uma molhagem por igual da peça, criando microporos, passagem da peça por solução ativadora entre outros, mas não tenho informações concretas, praticas, não tenho realmente o processo, as informações que tenho são mais explicações sobre o processo e não como faço o processo.
Alguem pode me ajudar?

Eduardo



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/10/2006 23:01

As contas estão no arquivo pwn.pdf, na parte de arquivos da lista

André Timpanaro


SUBJECT: [vestibucast] Ligações Químicas
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, quimicavirtual@yahoogrupos.com.br, naeq-ucs <naeq-ucs@yahoogrupos.com.br>, química - grupos.com.br <quimica@grupos.com.br>, quimica-qaw <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/10/2006 00:42

Olá Pessoal,

Gostaria de convidar-lhes para ouvir o arquivo de audio do vestibucast sobre ligações químicas:

http://bd.folha.uol.com.br/vestibucast/audio/vest_qui_ligacoes.mp3

Reforço o convite de associação na minha comunidade para receber, em seu e-mail, as novidades do meu website. Para isto, basta acessar o seguinte endereço

http://br.groups.yahoo.com/group/quimicavirtual/

e seguir os passos para a associação.

Um abraço do
Prof. Emiliano Chemello



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http://br.yahoo.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/10/2006 01:51

----- Original Message -----
From: "Andre Timpanaro"
Sent: Thursday, October 05, 2006 11:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> As contas estão no arquivo pwn.pdf, na parte de arquivos da lista

OK. Deixarei aqui o tiny-link desse seu artigo para que os demais possam
acompanhar: http://tinyurl.com/pqjz7

A primeira expressão de seu artigo é uma outra forma de apresentar a
primeira das equações 6b de um dos links que forneci, qual seja:
http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/eletronfismat2.htm

Você está integrando esta equação e acreditando que, com isso, chegaria no
campo elétrico da teoria de Maxwell. Nas suas palavras: "O campo elétrico
obtido pelo vetor csi deve se conectar com o campo da teoria de Maxwell, em
especial a primeira equação de Maxwell deve ser obedecida:"

Isso não é verdade!!! Se os elétrons (da minha teoria) se dispusessem, na
natureza, de uma maneira aleatória qualquer, como você está supondo
acontecer, a integração que você efetuou daria um campo csi *da minha
teoria*, jamais o campo E da teoria de Maxwell. O csi integrado para uma
população *imaginária qualquer* de elétrons e o E (que você está assumindo
identificar-se com o csi integrado) são coisas totalmente diferentes. Eles
se identificam apenas e tão somente para distribuições ultra-particulares de
elétrons e que seriam, segundo a minha interpretação fenomenológica, aquelas
encontradas na natureza. Você nunca poderia ter generalizado como o fez.

Ao assumir que o csi integrado seria *sempre* igual ao E, você concluiu o
óbvio: a densidade de elétrons da minha teoria, para compensar esse erro,
teria que ser proporcional à densidade de cargas da teoria de Maxwell. Por
outro lado, e ao contrário de uma de suas conclusões, o resultado que você
obteve não vale em qualquer situação, mesmo porque você não poderia ter
assumido a identidade entre csi e E em qualquer situação imaginária.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: O que é a Matrix? ::: Matrix Zero
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: emailferrari@yahoo.com.br
DATE: 06/10/2006 11:14

O QUE É A MATRIX? (Ferrari)
http://www.ferrari.kit.net

Tomas Anderson: Neo, o que aconteceu com você aquele
dia no hotel quando você morreu e voltou? Você
descobriu o que é a Matrix?

Neo: Nada disto, apenas percebi o absurdo.

Tomas Anderson: Que absurdo?

Neo: O absurdo que é buscar a Matrix.

Tomas Anderson: Mas você buscava, não buscava?

Neo: Sim, eu busquei por muito tempo – a Matrix era
minha meta. Fiz todo o possível para encontrá-la, mas
sempre fracassei, agora entendo porquê.

Tomas Anderson: Porque, Neo, me diga.

Neo: Porque eu acreditava que era o Tomas Anderson.

Tomas Anderson: Como assim?

Neo: Eu acreditava que eu era um "eu" separado da
Matrix. Assim, esperava que um dia o “eu" encontrasse
o “outro” (a Matrix).

Tomas Anderson: Mas você encontrou a Matrix não
encontrou?

Neo: Não fui eu que encontrei a Matrix, foi a Matrix
que se encontrou. No dia em que o Smith me matou, a
própria Matrix percebeu que não há nada para ser
encontrado, nem lugar algum para se ir.

Tomas Anderson: Mas você só pode falar isto porque
descobriu, não é?

Neo: Tomas, quem descobriu foi a própria Matrix, eu,
Neo, existência separada e com livre-arbítrio, não
existe. Neste exato momento, por exemplo, nós somos a
Matrix conversando consigo mesma.

Tomas Anderson: Que loucura é esta?

Neo: Pense bem, todas as coisas que estão ao seu redor
agora estão existindo ao mesmo tempo que você por um
motivo muito simples: todas são a mesma existência (a
Matrix). Separação é como se as ondas estivessem
olhando uma pras outras sem perceberem que são o mesmo
mar.

Tomas Anderson: Mas porque acredito que existo
separado?

Neo: Quem acredita também não é você, Tomas, é a
Matrix.

Tomas Anderson: Então, quem sou eu? O que sou eu?
Penso logo existo, não?

Neo: Tomas, note, se pra pensar leva tempo, e o aqui é
agora é a ausência absoluta de tempo e espaço: onde
está você agora?

Tomas Anderson: Em lugar nenhum.

Neo: Lugar nenhum é todo lugar. Você está em todo
lugar, Tomas, pois você é a Matrix, aqui e agora. Você
é a Matrix olhando para si mesma. Você não está
conversando comigo. Eu não estou conversando com você.
Apenas a Matrix está em atividade. Abelha, flor, mel,
estrela, eu, você, é tudo uma atividade só: é a
atividade da Matrix. Permaneça como um simples
observador e você perceberá que a Matrix está
observando a si mesma, por todos os lados. Se bem que
não existem lados, o que facilita bastante o trabalho
da Matrix.

Tomas Anderson: Mas se tudo já é a Matrix, se a Matrix
sou eu e você também. Porque a Matrix precisa de nós?

Neo: Porque a Matrix só pode ver você (Tomas Anderson)
através de mim. Porque a Matrix só pode me ver (Neo)
através de você. Logo, é só através de nós (dois) que
a Matrix pode ver a si mesma (um).


http://matrix-zero.blogspot.com







- - - - - - - - - - - - - - -

EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
O novo livro de Marcelo Ferrari:
http://www.livrosvirtuais.com.br/vivali.asp?loja=1186&div=&link=VerProduto&Produto=97664





















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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ajuda
FROM: Lourenço <listaslou@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/10/2006 12:27

Já tentou com spray? Fica legal e é bem mais fácil.


Até.

Lourenço.

listaslou@yahoo.com.br

"E de novo ele não sabia de nada."





----- Original Message -----
From: Eduardo Goncalves
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, October 05, 2006 8:56 PM
Subject: [ciencialist] Ajuda



Estou precisando cromar peças de plástico, para isso terei que executar o processo de metalização no material de plastifico, para torna-lo condutor, condição necessária para a eletrodeposição.
Estou tentando desenvolver este processo, mais não tenho fontes suficientes para isso, já tenho conhecimento de que a metalização do plastico consiste em uma serie de processos como condicionamento da película superficial, para que haja uma molhagem por igual da peça, criando microporos, passagem da peça por solução ativadora entre outros, mas não tenho informações concretas, praticas, não tenho realmente o processo, as informações que tenho são mais explicações sobre o processo e não como faço o processo.
Alguem pode me ajudar?

Eduardo



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SUBJECT: Re:[ciencialist] O que é a Matrix? ::: Matrix Zero
FROM: "cacildokrebs" <cacildokrebs@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/10/2006 14:25

> Um diálogo bastante cabeça.

Cacildo

O QUE É A MATRIX? (Ferrari)
> http://www.ferrari.kit.net
>
> Tomas Anderson: Neo, o que aconteceu com você aquele
> dia no hotel quando você morreu e voltou? Você
> descobriu o que é a Matrix?
>
> Neo: Nada disto, apenas percebi o absurdo.
>
> Tomas Anderson: Que absurdo?
>
> Neo: O absurdo que é buscar a Matrix.
>
> Tomas Anderson: Mas você buscava, não buscava?
>
> Neo: Sim, eu busquei por muito tempo – a Matrix era
> minha meta. Fiz todo o possível para encontrá-la, mas
> sempre fracassei, agora entendo porquê.
>
> Tomas Anderson: Porque, Neo, me diga.
>
> Neo: Porque eu acreditava que era o Tomas Anderson.
>
> Tomas Anderson: Como assim?
>
> Neo: Eu acreditava que eu era um "eu" separado da
> Matrix. Assim, esperava que um dia o “eu" encontrasse
> o “outro” (a Matrix).
>
> Tomas Anderson: Mas você encontrou a Matrix não
> encontrou?
>
> Neo: Não fui eu que encontrei a Matrix, foi a Matrix
> que se encontrou. No dia em que o Smith me matou, a
> própria Matrix percebeu que não há nada para ser
> encontrado, nem lugar algum para se ir.
>
> Tomas Anderson: Mas você só pode falar isto porque
> descobriu, não é?
>
> Neo: Tomas, quem descobriu foi a própria Matrix, eu,
> Neo, existência separada e com livre-arbítrio, não
> existe. Neste exato momento, por exemplo, nós somos a
> Matrix conversando consigo mesma.
>
> Tomas Anderson: Que loucura é esta?
>
> Neo: Pense bem, todas as coisas que estão ao seu redor
> agora estão existindo ao mesmo tempo que você por um
> motivo muito simples: todas são a mesma existência (a
> Matrix). Separação é como se as ondas estivessem
> olhando uma pras outras sem perceberem que são o mesmo
> mar.
>
> Tomas Anderson: Mas porque acredito que existo
> separado?
>
> Neo: Quem acredita também não é você, Tomas, é a
> Matrix.
>
> Tomas Anderson: Então, quem sou eu? O que sou eu?
> Penso logo existo, não?
>
> Neo: Tomas, note, se pra pensar leva tempo, e o aqui é
> agora é a ausência absoluta de tempo e espaço: onde
> está você agora?
>
> Tomas Anderson: Em lugar nenhum.
>
> Neo: Lugar nenhum é todo lugar. Você está em todo
> lugar, Tomas, pois você é a Matrix, aqui e agora. Você
> é a Matrix olhando para si mesma. Você não está
> conversando comigo. Eu não estou conversando com você.
> Apenas a Matrix está em atividade. Abelha, flor, mel,
> estrela, eu, você, é tudo uma atividade só: é a
> atividade da Matrix. Permaneça como um simples
> observador e você perceberá que a Matrix está
> observando a si mesma, por todos os lados. Se bem que
> não existem lados, o que facilita bastante o trabalho
> da Matrix.
>
> Tomas Anderson: Mas se tudo já é a Matrix, se a Matrix
> sou eu e você também. Porque a Matrix precisa de nós?
>
> Neo: Porque a Matrix só pode ver você (Tomas Anderson)
> através de mim. Porque a Matrix só pode me ver (Neo)
> através de você. Logo, é só através de nós (dois) que
> a Matrix pode ver a si mesma (um).
>
>
> http://matrix-zero.blogspot.com
>
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>
> EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
> O novo livro de Marcelo Ferrari:
> http://www.livrosvirtuais.com.br/vivali.asp?loja=1186&div=&link=VerProduto&Produto=97664
>
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> _______________________________________________________
> Novidade no Yahoo! Mail: receba alertas de novas mensagens no seu celular. Registre seu aparelho agora!
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SUBJECT: Estudo sobre imunidade dos pica-paus à dor de cabeça vence prêmio IgNóbil
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/10/2006 16:42

O esforço de cientistas que se debruçaram sobre complexas questões
como porque os pica-paus não têm dor de cabeça enquanto bicam os
troncos das árvores à procura de besouros, ou o papel da massagem
retal na cura do soluço foi reconhecido nesta quinta-feira com o
prêmio IgNóbil, uma sátira ao Nobel, entregues em Cambridge
(Massachussets) apresentados por ganhadores do prestigiado prêmio
concedido pela Academia Real Sueca.

Ivan Schwab, da Universidade da Califórnia Davis, e Philip May, da
Universidade da Califórnia Los Angeles, foram premiados com o "Ig" de
Ornitologia por seu trabalho pioneiro sobre a capacidade dos pica-paus
em evitar dores de cabeça.

Wasmia al-Huty, da Universidade do Kuwait, e Faten al-Mussalam, da
Autoridade Pública do Kuwait para o Meio Ambiente, levaram para casa o
prêmio de Nutrição por mostrarem que besouros comedores de estrume são
na verdade exigentes na escolha de sua refeição.

Tradição

Os prêmios são entregues para "honrar as experiências que primeiro
fizeram as pessoas rir, e que depois as fizeram pensar", segundo os
organizadores. Aos vencedores é dado um minuto para fazerem seu
discurso de agradecimento, com o limite de tempo estritamente regulado
por uma falante menina de oito anos.

As solenidades envolvem tradicionalmente espectadores atirando
aviõezinhos de papel no palco enquanto o professor de Harvard Roy
Glauber voluntariamente varre tudo, como faz há 10 anos. Glauber
insistiu em se manter no serviço de faxina para a 16ª cerimônia anual
deste ano, mesmo tendo sido o vencedor do Prêmio Nobel de Física do
ano passado.

Apesar do tom irreverente da cerimônia, os prêmios são levados cada
vez mais a sério pela comunidade científica, com oito dos 10
vencedores deste ano pagando do próprio bolso para comparecer à
cerimônia.

Um deles, incapaz de comparecer à cerimônia por motivos familiares,
foi Howard Stapleton da Merthyr Tydfil, em Gales, que foi contemplado
com o Prêmio da Paz por ter inventado um repelente eletromecânico de
adolescentes. O aparelho emite um barulho irritante projetado para ser
ouvido apenas por adolescentes, e não por adultos. Anteriormente ele
usou a mesma tecnologia para fazer ligações telefônicas ouvidas
unicamente por adolescentes e não por seus professores.

Três cientistas americanos, Lynn Halpern, Randolph Blake e James
Hillenbrand, foram reconhecidos com o Prêmio Acústico por conduzirem
experimentos para saber porque as pessoas não suportam o som de unhas
arranhando o quadro negro.

E dois pesquisadores da Australia's Commonwealth Scientific and
Research Organisation, que descobriram quantas fotos você precisa
tirar para assegurar que ninguém em um grupo pisque, receberam o
Prêmio de Matemática.

Francis Fesmire, da Universidade do Tennessee, recebeu pessoalmente o
"Ig" de Medicina por seu trabalho "Tratamento de soluços com massagem
digital retal", enquanto que o de Física ficou com Basile Audoly e
Sebastien Neukirch, da Universidade de Paris, por terem, enfim,
desvendado a tendência do espaguete seco em se quebrar em mais de dois
pedaços.

Enquanto as conclusões de um grupo de cientistas da Universidade de
Valência e da Universidade das Ilhas Baleares (Espanha) não estão
totalmente claras, os juízes consideraram seu estudo sobre a
"velocidade ultra-sônica no queijo cheddar quando afetado pela
temperatura" merecedor do Prêmio de Química.

Também premiado pela pesquisa com queijos, Bart Knols, da Universidade
Agrícola de Wageningen (Holanda), conquistou o "Ig" de Biologia por
sua contribuição para a pesquisa que mostra que os mosquitos fêmea da
malária são atraídos pelo odor do queijo limburger e do chulé.

Os últimos vencedores do prêmio foram Don Featherstone, criador do
flamingo rosa de plástico; Kees Moeliker, que registrou o primeiro
caso cientificamente comprovado de necrofilia homossexual em patos; e
Stefano Ghirlanda, co-autor do estudo "Galinhas Preferem Humanos
Bonitos".

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u15303.shtml



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/10/2006 16:50

Oi

OK. Deixarei aqui o tiny-link desse seu artigo para que os demais possam
> acompanhar: http://tinyurl.com/pqjz7
>

aparentemente o link esta quebrado.

A primeira expressão de seu artigo é uma outra forma de apresentar a
> primeira das equações 6b de um dos links que forneci, qual seja:
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/eletronfismat2.htm
>
> Você está integrando esta equação e acreditando que, com isso, chegaria no
> campo elétrico da teoria de Maxwell. Nas suas palavras: "O campo elétrico
> obtido pelo vetor csi deve se conectar com o campo da teoria de Maxwell,
> em
> especial a primeira equação de Maxwell deve ser obedecida:"
>
> Isso não é verdade!!! Se os elétrons (da minha teoria) se dispusessem, na
> natureza, de uma maneira aleatória qualquer, como você está supondo
> acontecer, a integração que você efetuou daria um campo csi *da minha
> teoria*, jamais o campo E da teoria de Maxwell. O csi integrado para uma
> população *imaginária qualquer* de elétrons e o E (que você está assumindo
> identificar-se com o csi integrado) são coisas totalmente diferentes. Eles
> se identificam apenas e tão somente para distribuições ultra-particulares
> de
> elétrons e que seriam, segundo a minha interpretação fenomenológica,
> aquelas
> encontradas na natureza. Você nunca poderia ter generalizado como o fez.
>

Aqui entra a vantagem de generalizacoes, o resultado continua valendo, mesmo
para distribuicoes ultra-particulares, alem disso, o resultado pode ser
reescrito como uma equacao para csi, div(csi)= -4.pi.K.rho(r) que
funciona como o analogo matematico da sua teoria para a primeira lei de
Maxwell. (Na verdade as 2 equacoes sao matematicamente equivalentes)

Outra coisa, as leis de Maxwell fazem previsoes sobre distribuicoes
arbitrarias, em especial , sobre os campos E e B dessas distribuicoes. A sua
teoria consegue fazer o mesmo para os campos csi e beta. Para fazer a
conexao voce precisa dar um criterio objetivo (algo menos vago do que
distribuicoes ultra-particulares) para que E e csi sejam iguais e para que B
e beta sejam iguais.

Finalmente uma outra coisa, o divergente nao depende das orientacoes, mas o
campo integrado obviamente depende. Como que dada uma distribuicao eh
possivel obter as orientacoes dos eletrons de cada ponto (ou seja o campo
omega que eu usei nas contas)?
(dica: essa eh a chave para entender uma eventual conexao entre os campos
das 2 teorias)

Ao assumir que o csi integrado seria *sempre* igual ao E, você concluiu o
> óbvio: a densidade de elétrons da minha teoria, para compensar esse erro,
> teria que ser proporcional à densidade de cargas da teoria de Maxwell. Por
> outro lado, e ao contrário de uma de suas conclusões, o resultado que você
> obteve não vale em qualquer situação, mesmo porque você não poderia ter
> assumido a identidade entre csi e E em qualquer situação imaginária.
>

Na verdade a unica coisa que muda eh que onde eu tinha rho_q vira
epsilon_0.div (csi), isso sim vale em qualquer situacao, mas ainda fica
faltando como isso se conecta com a teoria de Maxwell.

O que esta por tras daquelas contas eh que o campo csi do seu eletron eh
matematicamente equivalente a uma projecao de um campo Coulombiano sobre uma
orientacao de cada eletron e essa projecao nao tem efeito nenhum sobre o
divergente, por que ele tem que ser tomado nas coordenadas do observador.


OBSs: 1) Esse efeito de projecao seria completamente destruido no momento em
que eu juntasse mesmo um pequeno numero de eletrons (da ordem de uns 10
eletrons) proximos e com orientacoes descorrelacionadas (o que eh uma
aproximacao razoavel se eu considerar que eu devo ter agitacao termica e
outros efeitos desse tipo), logo eu acho que qualquer distribuicao realista
dos seus eletrons corresponderia a um campo E e nao a um campo csi. Eu nao
quero entrar nesse ponto antes de terminar de tratar as distribuicoes
estaticas e mesmo por que a agitacao termica da pau na versao classica da
teoria de Maxwell (exatamente o problema que iniciou a thread)

2) Qual o criterio para um campo de varios eletrons ser csi ou E?

Andre Timpanaro

--
1/0


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/10/2006 18:44

----- Original Message -----
From: "Andre Timpanaro"
Sent: Friday, October 06, 2006 4:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> Aqui entra a vantagem de generalizacoes, o resultado continua valendo,
> mesmo para distribuicoes ultra-particulares, alem disso, o resultado pode
> ser reescrito como uma equacao para csi, div(csi)= -4.pi.K.rho(r) que
> funciona como o analogo matematico da sua teoria para a primeira lei de
> Maxwell. (Na verdade as 2 equacoes sao matematicamente equivalentes)

Na msg de 30/09/2006 eu escrevi:...

***************************
"Em tempo: Desconsidere o que eu disse sobre o campo da minha teoria. Não
porque esteja errado, mas porque em virtude da minha falta de clareza você
entendeu tudo de maneira totalmente irreal."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57653
***************************

e você respondeu:

***************************
"Como você sabe o que eu entendi?"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57656
***************************

Sinceramente eu não sabia, apenas desconfiei, mas pelo desenvolvimento da
thread pude perceber que você realmente "entendeu tudo de maneira totalmente
irreal" e sinto ter que dizer mais: Você está errado.

> Outra coisa, as leis de Maxwell fazem previsoes sobre distribuicoes
> arbitrarias, em especial , sobre os campos E e B dessas distribuicoes.

Sim, mas são distribuições arbitrárias daquilo a que se chama "carga
elétrica pontual", jamais do elétron da minha teoria. Esse elétron "não
existe" na mente daqueles que estudam a teoria da Maxwell. Volto a dizer:
"Você está errado e entendeu tudo de maneira totalmente irreal." Você está
atribuindo à matemática um valor heurístico que ela, por si só, não tem.
[heurística = ciência que tem por objeto a descoberta dos fatos -- dic.
eletrônico Houaiss]

> A sua teoria consegue fazer o mesmo para os campos csi e beta.

Você demonstra não ter entendido a minha teoria, logo fica difícil até mesmo
comentar o que você pretende dizer com isso.

> Para fazer a conexao voce precisa dar um criterio objetivo (algo menos
> vago do que distribuicoes ultra-particulares) para que E e csi sejam
> iguais e para que B e beta sejam iguais.

Você não entendeu a minha teoria e sequer percebeu que ela persegue o que
poderíamos chamar de realidade factual. A natureza é como é, e não como eu
ou você gostaríamos que fosse. Estou tentando interpretar a natureza como
acho que ela é, e você não entendeu essa minha interpretação. Sob esse
aspecto não diria que você está errado, digo apenas que não entendeu. Mas ao
forçar a barra tentando aplicar uma matemática que sabidamente não poderia
dar certo, e querendo impor essa conduta absurda, você realmente está
cometendo um erro bastante grave.

> Finalmente uma outra coisa, o divergente nao depende das orientacoes, mas
> o campo integrado obviamente depende. Como que dada uma distribuicao eh
> possivel obter as orientacoes dos eletrons de cada ponto (ou seja o campo
> omega que eu usei nas contas)? (dica: essa eh a chave para entender uma
> eventual conexao entre os campos das 2 teorias)

Você está utilizando uma matemática correta mas de maneira inapropriada,
pelo fato de não ter entendido nada do que eu tentei expor nas msgs
anteriores. Essa chave pode até estar bem moldada, mas não existe coesão
entre suas partes e ela se esfacela ao se tentar abrir qualquer porta. Em
troca de sua dica vou reproduzir algo que já comentei em msg anterior:

***************************
Qualquer semelhança entre o meu campo csi integrado
para uma distribuição de elétrons encontrada na natureza e o campo E da
teoria de Maxwell, não é mera coincidência. Ele é assim porque eu imaginei a
existência de um elétron a levar-me a essa semelhança.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57716
***************************

> Na verdade a unica coisa que muda eh que onde eu tinha rho_q vira
> epsilon_0.div (csi), isso sim vale em qualquer situacao, mas ainda fica
> faltando como isso se conecta com a teoria de Maxwell.

Ou seja, você não conseguiu conectar de maneira correta, logo as suas
conclusões ficam a desejar.

> O que esta por tras daquelas contas eh que o campo csi do seu eletron eh
> matematicamente equivalente a uma projecao de um campo Coulombiano sobre
> uma orientacao de cada eletron e essa projecao nao tem efeito nenhum sobre
> o divergente, por que ele tem que ser tomado nas coordenadas do
> observador.

Nada disso implica com a conexão errada que você estabeleceu entre a minha
teoria e a teoria de Maxwell.

> OBSs: 1) Esse efeito de projecao seria completamente destruido no momento
> em que eu juntasse mesmo um pequeno numero de eletrons (da ordem de uns 10
> eletrons) proximos e com orientacoes descorrelacionadas (o que eh uma
> aproximacao razoavel se eu considerar que eu devo ter agitacao termica e
> outros efeitos desse tipo), logo eu acho que qualquer distribuicao
> realista dos seus eletrons corresponderia a um campo E e nao a um campo
> csi. Eu nao quero entrar nesse ponto antes de terminar de tratar as
> distribuicoes estaticas e mesmo por que a agitacao termica da pau na
> versao classica da teoria de Maxwell (exatamente o problema que iniciou a
> thread)

OK, não há como entender o complexo sem antes se entender o simples.

> 2) Qual o criterio para um campo de varios eletrons ser csi ou E?

Se o elétron for o da minha teoria (um elétron dotado de estrutura) o campo
será csi. Se for o da teoria de Lorentz ou o da física "moderna" (um elétron
pontual, sem estrutura e assumidamente coulombiano) o campo será sempre E.
Em certas condições que admito como naturais (aquelas que ocorrem na
natureza, por exemplo, cargas elétricas e correntes elétricas macroscópicas)
os campos são equivalentes, ainda que expressos em unidades diferentes.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re:experiencias
FROM: "leobarretos" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "kelson_gatinho123" <kelson_gatinho123@hotmail.com>
DATE: 06/10/2006 19:51

Corte o limão pela metade. Coloque cada metade dentro do copo de madeira e com o pilão também de madeira esmague todo o limão. Coe toda essa massa e transfira a parte coada para um copo alto (300 mL); acrescente gelo picado, 2 colheres de açucar e complete com pinga (preferencialmente de engenho) até 3/4 do copo. Acrescente duas ou três gotas de Angustura. Sirva a 'caipirinha' aos amigos.

Corte com cuidado e com faca bem afiada a casca de um limão. Acenda um fósforo e esmague a casta próxima do fósforo aceso. O suco se inflama.

aquele abraço,

Léo
***************************


> quero experiencias com o limão
>
> _________________________________________________________________
> Baixe agora o Windows Live Messenger! http://get.live.com/messenger/overview
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/10/2006 20:03

----- Original Message -----
From: "Andre Timpanaro"
Sent: Friday, October 06, 2006 4:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> > OK. Deixarei aqui o tiny-link desse seu artigo para que os demais possam
> > acompanhar: http://tinyurl.com/pqjz7

> aparentemente o link esta quebrado.

No meu computador funciona. O link original é:
http://f1.grp.yahoofs.com/v1/wNQlRZY3F1QNTlLqtDtSU55D1KnU9hDMvPfG6e_AQq3wogEkmNcmpEImxsOuuiybsX2GIGc5oWVXELnG2ncs/pwn.pdf

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Fw: opini�o
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/10/2006 20:13

Estraçalhem!
Mas, faça de modo que eu possa enviar direto ao universitário ..... (hoje os consulentes estão com pilha nova!).

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: acarlosfreire
Para: leobarretos
Enviada em: sexta-feira, 6 de outubro de 2006 12:09
Assunto: opinião


olá, parabéns pelo site, muito bom
sobretudo conçiso.E conçisão é o que tá faltando aos nossos professores;veja só:

Durante uma aula de Física em uma universidade federal o professor começa a resolver algumas questões,estava se saindo bem até que chegou à uma questão concetual:

a)Em cada segundo,um coelho percorre a metade da distância que separa seu nariz de um pé de alface.Conseguirá ele alcançár o pé de alface?Qqual o limite da sua velocidade média?

coitado quanto mais explicava ,mais se atrapalhava,por fim ,deu a resposta e os alunos não entederam nada.O professor já sem muita confiança continuou, até que surgiu outra questão concetual:

b)Sendo m uma pedra leve e M uma pedra pesada ,de acordo com Aristóteles,M deverá cair mais depressa do que m.Galileu tentou mostrar que o pensamento de Aristóteles era logicamente inconsistente usando o sequinte argumento.Amarre m e M de modo a formarem uma pedra dupla.Então,ao cair,m retardaria M,que por isto deveria cair mais lentamente,e o conjunto das duas pedras cairia mais rapidamente do que m e mais devagar do que M;mas de acordo com Aristóteles o conjunto(m+M),mais pesado do que M ,cairia mais depressa do que M.

Se você considera correto o raciocínio de Galileu você poderá concluir que M e m cairão ao mesmo tempo?Se julga o raciocínio de Galileu errado,explique por quê.

Aqui o professor foi genial,ficou enrolando,enrolando... até terminar o tempo de aula,e novamente os alunos não entenderam nada.

Professor Luiz como o senhor resolveria e explicaria essas duas questões?

Finalmente gostaria de saber a sua opinião sobre a prática de alunos mais graduados ensinarem aos ( bichos ) como ocorre em alguns casos.

Muito Obrigado ,agradeço a atenção.


mailto:acarlosfreire@bol.com.br


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: sei que recebe muitos e-mails mas por favor leia esse , precisamos de sua ajuda... SOCORRO!!!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/10/2006 20:14

Estraçalhem!....

idem.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Camila Rosa
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 6 de outubro de 2006 09:17
Assunto: sei que recebe muitos e-mails mas por favor leia esse , precisamos de sua ajuda... SOCORRO!!!


Olá eu sou aluna do 3°colegial e estou fazendo um trabalho de fisica sobre natureza e propagação da luz e gostaria que o senhor me ajudasse pois estou tendo dificuldade de encontrar coisas objetivas que esclareça o que realmente é isso. Desde já agradeço a sua ajuda....
por favor me dê uma resposta...
Camila



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O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: ol�,preciso de ajuda em um trabalho escolar!!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/10/2006 20:14

etc.
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: damaris guedes pinto
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 6 de outubro de 2006 14:56
Assunto: olá,preciso de ajuda em um trabalho escolar!!


Boa tarde, gostaria de uma ajuda,preciso fazer um experimento de fisica para minha professora,so que não tenho muita criatividade nessas coisas,ela ja deu as normas de como é pra fazer:temos que fazer algo que produza movimento,não usando a energia elétrica,nós podemo usar pilhas.Estou no 1°ano do ensino médio,por favor gostaria que você pudesse me ajudar.tenhu que apresentar este trabalho no dia 12-10,gostaria de ter mandado este email antes,mas só agora um amigo me indicou o site:www.feiradeciencias.com.br e dai quando eu estva olhando tive uma ideia de mandar um email pra que vc pudesse me ajudar!aguardo resposta,ate segunda feira!agradeço desde de ja sua atenção,e peço que colaborasse comigo!um grande abraço!



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Mini gerador de Van Graaf
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/10/2006 20:15

etc.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Helisson Wesley Freitas de Souza
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 5 de outubro de 2006 16:26
Assunto: Mini gerador de Van Graaf


Caro amigo gostaria de saber se há algum perigo com relação a choque com essa experiência, e se dois motores de carrinho de brinquedo de 12V são suficientes para fazer com que o cabelo de uma gorota arrepie.
Tambem gostaria de saber o que de interessante poderia fazer com esse mini gerador

Obrigado



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: opinião
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/10/2006 21:01

Olé Leo

O primeiro exemplo, do coelho que corre até o alface, parece uma
variação do Paradoxo de Aquiles e a Tartaruga, de Zenão. Se Aquiles
disputa uma corrida com uma tartaruga, mas a tartarga parte na frente
de Aquilse, como ele poderia alcancar a tartaruga?

Quando Aquiles atinge a metade da distância entre ele e a tartaruga,
esta já andou um pouco além de sua posição inicial. Mesmo que Aquiles
avançasse muito rápido (e o exemplo usa Aquiles justamente por isso),
a cada vez que este chega mais perto da tartaruga, esta andou "mais um
pouquinho".

É claro que no mundo real, e usando a física correta (me parece que é
o teoria dos irracionais, de Cantor) , Aquiles sempre ultrapassa a
tartaruga.

No caso do coelho, há uma variação que permite uma conclusão
diferente, o coelho jamais chegará no alface. Porque, ao se mover
"metade" do caminho em um segundo, ele na verdade está diminuindo sua
velocidade, a cada segundo. Não importa aqui quanto tempo leve, ele
andará cada vez uma distância menor, já que precisa percorrer apenas
metade da distância em cada segundo.

Já a questão De Galileu, acho que ficou um tanto confusa, e penso que
é mais responsabilidade do aluno que do professor, por mais que o
primeiro acusso o segundo de ficar "enrolando". Minha experiência me
diz que em geral é o aluno incapaz de entender um enunciado dado pelo
professor que escolhe a saída de acusa-lo de "estar enrolando"..:-)

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Estraçalhem!
> Mas, faça de modo que eu possa enviar direto ao universitário .....
(hoje os consulentes estão com pilha nova!).
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: acarlosfreire
> Para: leobarretos
> Enviada em: sexta-feira, 6 de outubro de 2006 12:09
> Assunto: opinião
>
>
> olá, parabéns pelo site, muito bom
> sobretudo conçiso.E conçisão é o que tá
faltando aos nossos professores;veja só:
>
> Durante uma aula de Física em uma universidade federal o
professor começa a resolver algumas questões,estava se saindo bem até
que chegou à uma questão concetual:
>
> a)Em cada segundo,um coelho percorre a metade da distância que
separa seu nariz de um pé de alface.Conseguirá ele alcançár o pé de
alface?Qqual o limite da sua velocidade média?
>
> coitado quanto mais explicava ,mais se atrapalhava,por fim
,deu a resposta e os alunos não entederam nada.O professor já sem
muita confiança continuou, até que surgiu outra questão concetual:
>
> b)Sendo m uma pedra leve e M uma pedra pesada ,de acordo com
Aristóteles,M deverá cair mais depressa do que m.Galileu tentou
mostrar que o pensamento de Aristóteles era logicamente inconsistente
usando o sequinte argumento.Amarre m e M de modo a formarem uma pedra
dupla.Então,ao cair,m retardaria M,que por isto deveria cair mais
lentamente,e o conjunto das duas pedras cairia mais rapidamente do
que m e mais devagar do que M;mas de acordo com Aristóteles o
conjunto(m+M),mais pesado do que M ,cairia mais depressa do que M.
>
> Se você considera correto o raciocínio de Galileu você poderá
concluir que M e m cairão ao mesmo tempo?Se julga o raciocínio de
Galileu errado,explique por quê.
>
> Aqui o professor foi genial,ficou enrolando,enrolando...
até terminar o tempo de aula,e novamente os alunos não entenderam nada.
>
> Professor Luiz como o senhor
resolveria e explicaria essas duas questões?
>
> Finalmente gostaria de saber a sua opinião sobre a prática de
alunos mais graduados ensinarem aos ( bichos ) como ocorre em
alguns casos.
>
> Muito Obrigado ,agradeço a atenção.
>
>

>
mailto:acarlosfreire@b...
>
>
>
--------------------------------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.407 / Virus Database: 268.12.12/461 - Release Date:
02/10/2006
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/10/2006 21:38

On 10/6/06, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> wrote:
> > > OK. Deixarei aqui o tiny-link desse seu artigo para que os demais possam
> > > acompanhar: http://tinyurl.com/pqjz7
>
> > aparentemente o link esta quebrado.
>
> No meu computador funciona. O link original é:
> http://f1.grp.yahoofs.com/v1/wNQlRZY3F1QNTlLqtDtSU55D1KnU9hDMvPfG6e_AQq3wogEkmNcmpEImxsOuuiybsX2GIGc5oWVXELnG2ncs/pwn.pdf
>

Não Funciona, Alberto, porque o link no seu computador usa informações
da sua conta. Esse link não funcionar em outros computadores é uma
estratégia de segurança e privacidade.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/10/2006 21:44

Oi

Sinceramente eu não sabia, apenas desconfiei, mas pelo desenvolvimento da
> thread pude perceber que você realmente "entendeu tudo de maneira
> totalmente
> irreal" e sinto ter que dizer mais: Você está errado.
>

As únicas coisas em que eu me baseio são:

1) Cada elétron tem o seu próprio campo csi
2) O campo csi segue o principío da superposição

essa é a suposta física do seu modelo (a parte que discutimos até aqui) e eu
me lembro de você ter dito isso umas mensagens atrás. Todo o resto é
matemática.

Se as minhas premissas não (1 e 2) não são válidas então me explique o que
seria o certo segundo a sua teoria. O fato de E e csi não serem iguais não
invalida a conclusão para o campo csi que eu mencionei em outro ponto da
mensagem.

> Outra coisa, as leis de Maxwell fazem previsoes sobre distribuicoes
> > arbitrarias, em especial , sobre os campos E e B dessas distribuicoes.
>
> Sim, mas são distribuições arbitrárias daquilo a que se chama "carga
> elétrica pontual", jamais do elétron da minha teoria. Esse elétron "não
> existe" na mente daqueles que estudam a teoria da Maxwell. Volto a dizer:
> "Você está errado e entendeu tudo de maneira totalmente irreal."
>

mesmo assim você fala que os seus elétrons geram a carga de Maxwell em
certas situações, a sua teoria tem que prever todas as situações em que
surgem essas cargas de Maxwell, sejam como entes fundamentais ou não. Além
disso, você tem que prever a partir do seu modelo o mesmo comportamento que
o previsto por Maxwell para essas cargas, senão não há conexão. (nesse caso
haveria uma experiência com cargas que não se comportaria como o esperado.
Mas a eletrodinâmica é uma das coisas mais bem verificadas
experimentalmente, então acho que essa eventual experiência já teria sido
feita).

Você está atribuindo à matemática um valor heurístico que ela, por si só,
> não tem.
> [heurística = ciência que tem por objeto a descoberta dos fatos -- dic.
> eletrônico Houaiss]
>

Não menospreze conclusões matemáticas, elas são meras conclusões lógicas a
partir de certos pressupostos.

> A sua teoria consegue fazer o mesmo para os campos csi e beta.
>
> Você demonstra não ter entendido a minha teoria, logo fica difícil até
> mesmo
> comentar o que você pretende dizer com isso.
>

Prever os campos csi e beta de uma distribuição de elétrons.

> Para fazer a conexao voce precisa dar um criterio objetivo (algo menos
> > vago do que distribuicoes ultra-particulares) para que E e csi sejam
> > iguais e para que B e beta sejam iguais.
>
> Você não entendeu a minha teoria e sequer percebeu que ela persegue o que
> poderíamos chamar de realidade factual. A natureza é como é, e não como eu
> ou você gostaríamos que fosse. Estou tentando interpretar a natureza como
> acho que ela é, e você não entendeu essa minha interpretação. Sob esse
> aspecto não diria que você está errado, digo apenas que não entendeu. Mas
> ao
> forçar a barra tentando aplicar uma matemática que sabidamente não poderia
> dar certo, e querendo impor essa conduta absurda, você realmente está
> cometendo um erro bastante grave.
>

Você não respondeu a minha pergunta, logo não está contribuindo para o meu
esclarecimento.

> Finalmente uma outra coisa, o divergente nao depende das orientacoes, mas
> > o campo integrado obviamente depende. Como que dada uma distribuicao eh
> > possivel obter as orientacoes dos eletrons de cada ponto (ou seja o
> campo
> > omega que eu usei nas contas)? (dica: essa eh a chave para entender uma
> > eventual conexao entre os campos das 2 teorias)
>
> Você está utilizando uma matemática correta mas de maneira inapropriada,
> pelo fato de não ter entendido nada do que eu tentei expor nas msgs
> anteriores. Essa chave pode até estar bem moldada, mas não existe coesão
> entre suas partes e ela se esfacela ao se tentar abrir qualquer porta. Em
> troca de sua dica vou reproduzir algo que já comentei em msg anterior:
>

Novamente, evadir as minhas perguntas não contribui para o esclarecimento de
ninguém.


> > Na verdade a unica coisa que muda eh que onde eu tinha rho_q vira
> > epsilon_0.div (csi), isso sim vale em qualquer situacao, mas ainda fica
> > faltando como isso se conecta com a teoria de Maxwell.
>
> Ou seja, você não conseguiu conectar de maneira correta, logo as suas
> conclusões ficam a desejar.
>

Vou deixar uma pergunta para você, para que serve a primeira lei de Maxwell?
Quando responder vai entender a utilidade desse resultado para a sua teoria.

>> 2) Qual o criterio para um campo de varios eletrons ser csi ou E?

>Se o elétron for o da minha teoria (um elétron dotado de estrutura) o campo
>será csi. Se for o da teoria de Lorentz ou o da física "moderna" (um
elétron
>pontual, sem estrutura e assumidamente coulombiano) o campo será sempre E.
>Em certas condições que admito como naturais (aquelas que ocorrem na
>natureza, por exemplo, cargas elétricas e correntes elétricas
macroscópicas)
>os campos são equivalentes, ainda que expressos em unidades diferentes.
Eu preciso então calcular os campos segundo as 2 teorias e comparar para ver
se é um campo csi ou E? Nesse caso não dá para conectar a sua teoria de
jeito nenhum com a de Maxwell.

Essa mensagem está horrível (longa demais), vou postar a nova leva de
dúvidas sobre coisas que você não esclareceu direito separadamente.


André Timpanaro

--
1/0


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/10/2006 22:15

Vamos lá:

1) Cada elétron tem o seu campo csi e beta e este só depende da sua
orientação e da distância até o elétron?
2) Os campos beta e csi obedecem ao princípio de superposição?
3) Dada uma distribuição de elétrons é possível saber como o elétron
de um dado ponto está orientado?
4) O campo csi tem um campo E análogo somente se ele for um campo
elétrico porém com unidades diferentes? Você fala que isso acontece
para certas distribuições "naturais" (note que isso não é lá muito
imparcial), quais exemplos você consideraria naturais?
5) Aparentemente, todas as cargas que emergem da sua teoria tem mesmo
sinal, como você explica isso?


André Timpanaro


SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/10/2006 02:28

----- Original Message -----
From: "Andre Timpanaro"
Sent: Friday, October 06, 2006 10:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> 1) Cada elétron tem o seu campo csi e beta e este só depende da sua
> orientação e da distância até o elétron?

Sim. Isso decorre de 4 hipóteses por demais elementares. As hipóteses estão
em http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron22.htm , os comentários
sobre as hipóteses em
http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron23.htm , a incluir 3
corolários. Até aí não surgiram os campos csi ou beta, mas apenas uma
esperança físico-matemática implícita ao corolário 3: "Todos os efeitos
eletromagnéticos produzidos em um elétron (próton), localizado em dado
universo, podem ser expressos matematicamente em função dos campos 'A'
produzidos pelos elétrons e prótons contidos no universo considerado." Os
campos csi e beta surgem apenas no capítulo 4 após uma reinterpretação de
várias experiências efetuadas nos últimos dois séculos (capítulo 3),
assumindo-se essas 4 hipóteses como válidas. Csi e beta procuram retratar
efeitos observados, sem esgotarem todo o conteúdo do corolário 3, mesmo
porque existem fenômenos observados e que não seriam explicáveis tão somente
pelos campos csi e beta, mas que poderiam estar relacionados ao campo "A"
(ou h ou, ainda, "fi", é só escolher e utilizar o caminho apropriado).

> 2) Os campos beta e csi obedecem ao princípio de superposição?

Sim. Quanto ao campo csi, isso decorre do fato de o campo coulombiano,
gerado por cargas *macroscópicas* (independentemente de como venham a ser
interpretadas microscopicamente essas cargas) obedecerem a este princípio e,
como já afirmei mais de uma vez, o campo csi "é assim porque eu imaginei a
existência de um elétron a levar-me do micro ao macroscópico". Aliás, o
caminho foi um pouco mais longo: Primeiramente eu interpretei fenômenos
macroscópicos procurando por um modelo microscópico (caminho de ida) e, a
seguir, com base na imagem do elétron assim obtido, eu percorri o caminho
inverso (de volta), do micro ao macroscópico, verificando agora de que
maneira o meu modelo poderia explicar outros fenômenos não levados em
consideração no "caminho de ida". Isto está implícito (e algumas coisas
explícitas) em em todo o meu trabalho:
http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron0.htm

> 3) Dada uma distribuição de elétrons é possível saber como o elétron de um
> dado ponto está orientado?

Em teoria sim, mas isso está relacionado a um estudo mais aprofundado do
campo A (ou h, se preferir). Os campos csi e beta são pensados como campos
de força a agirem num hipótético centro de massa, logo não promovem, por si
só, uma orientação dos elétrons. Para isso ocorrer seria necessário um
torque, e quero crer que é o que ocorre.

Na prática, diria que os elétrons estacionários da superfície de um condutor
(carga elétrica mais comum) dispõem-se com seus omegas perpendicularmente à
superfície (interação entre os elementos da distribuição), e neste caso é
suficiente o cálculo da integral de superfície. Por outro lado, numa
corrente elétrica os elétrons trafegam (por exemplo, quando saltam de um
átomo para o seguinte) com seu omega perpendicularmente à corrente; neste
caso os campos devem ser integrados utilizando elementos infinitesimais de
volume. As cargas observadas em dielétricos são um pouco mais complexas, mas
também estão sujeitas a interações entre os elementos da distribuição. Em
nível bastante elementar eu comento alguma coisa a esse respeito em
http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron342.htm , sem entrar numa
análise matemática.

> 4) O campo csi tem um campo E análogo somente se ele for um campo elétrico
> porém com unidades diferentes? Você fala que isso acontece para certas
> distribuições "naturais" (note que isso não é lá muito imparcial), quais
> exemplos você consideraria naturais?

Ao pensarmos apenas em csi e beta, a minha teoria implicaria na existência
de distribuições aleatórias e puramente matemáticas (a matemática exclusiva
do csi e do beta não impedem a existência de uma infinidade de distribuições
não naturais). Não obstante, e como os elétrons de uma mesma população se
interagem (e graças a isso também se orientam espacialmente), nem todas
essas distribuições ocorrem na natureza. Quando você integrou o csi, você
partiu do pressuposto que todas essas distribuições ocorreriam naturalmente.
Não obstante, ao assumir essa possibilidade generalizante, você poderia
dizer que o campo resultante teria as características de um csi (esse campo
nem sempre é gaussiano, sob o ponto de vista matemático, se bem que venha a
ser se você levar em conta a correta orientação dos elétrons), mas jamais
poderia dizer que esse mesmo campo teria as características de um campo E.
Essa generalização inapropriada está explícita na sua segunda equação, onde
você colocou um E no lugar de um csi, bem como nas considerações que se
seguem, quando você diferenciou o valor encontrado como se fosse um campo E
da teoria de Maxwell.

> 5) Aparentemente, todas as cargas que emergem da sua teoria tem mesmo
> sinal, como você explica isso?

Não fiz uma teoria para cargas, e sim para o elétron. Quando for aplicá-la
para o próton (ou para o pósitron), mude o sinal e isso basta. Ou então
utilize o artifício epsilon (+1 ou -1) conforme a partícula seja positiva ou
negativa). Como já expus em msg para o Daniel, utilizei-me deste artifício
na expressão de força eletromagnética (funcionalmente equivalente, mas não
igual, à força de Lorentz). Quando quiser checar se é possível chegar da
minha teoria na lei de Coulomb, por exemplo, faça as integrações adequadas e
perceba que, ao identificar a expressão obtida com a expressão da lei de
Coulomb, você terá que substituir o número de elétrons N e N' pelas cargas q
e q'. Nestas condições, se N for o número de elétrons, a carga será
negativa; se for o número de prótons, será positiva. Lembro, não obstante,
que isso é apenas uma checagem da minha teoria, pois não fiz uma teoria com
a finalidade de re-enunciar uma lei centenária.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/10/2006 02:37

----- Original Message -----
From: "Elton Carvalho"
Sent: Friday, October 06, 2006 9:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> > No meu computador funciona.

> Não Funciona, Alberto, porque o link no seu computador usa informações da
> sua conta. Esse link não funcionar em outros computadores é uma estratégia
> de segurança e privacidade.

Olá Elton

Vivendo e aprendendo!

Eu tenho impressão que esse não funcionamento é recente, pois há alguns anos
muitos utilizavam esse recurso aqui na Ciencialist e a coisa funcionava. Até
mesmo o site da Tiny.URL ainda diz: "will not break in email postings and
never expires."

De qualquer forma, grato pela consideração.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: O LADO BOM DO LADO RUIM
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 07/10/2006 10:44

___________________________________________________________________
DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 07/10/2006 - No.032

http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

___________________________________________________________________

Olá,

Nestes tempos turbulentos de eleição, proliferam estatísticas e entrevistas sobre preferências por X ou Y. Como sempre, um denominador comum de vários entrevistados é a resignação: se ninguém vai fazer coisa alguma que preste, então fico mesmo com X. Ou Y. Qual a diferença?

A diferença está na sua maneira de responder às adversidades. Não importa quem está em Brasília ou Washington. No final das contas, quem vai governar a maneira como a vida se apresenta para você será você mesmo. Mais ninguém.

Sua serenidade será construída sempre com tijolos de problemas e argamassa de dificuldades. E espero que na crônica de hoje você consiga mais algumas dicas valiosas sobre como preparar sua mistura no ponto certo!

Dr. Alessandro Loiola.

_________________________________________________________________

o lado bom do lado ruim

© Dr. Alessandro Loiola


Todo mundo adora histórias de pessoas que foram transformadas por seus problemas. O sujeito tem aquela vida tranqüila e de repente é jogado no meio de um furacão, maremoto, enchente, crise de herpes com ciática, é despedido, o cachorro morre atropelado pelo entregador de pizza... E depois de quase tudo perdido, ele consegue dar a volta por cima. Vencedor no final, sai de peito aberto para enfrentar o mundo dizendo: Preferia que tal coisa não tivesse acontecido, mas agora que aconteceu, me tornei uma pessoa melhor!

A capacidade de reagir positivamente a um evento negativo não é uma exclusividade dos bravos e durões do cinema. Esta característica está aí, profundamente incrustada na sua mente, faz parte do seu organismo. Você pertence à espécie humana? Então você possui tudo que é necessário para transformar seus limões em uma bela limonada.

Há algum tempo, os cientistas vêm se debruçando para elucidar o que eles batizaram de Crescimento Pós-Traumático, que nada mais é senão uma versão sofisticada para o ditado “O que não me mata, me fortalece”. Os especialistas observaram que mais de 50% das pessoas que passaram por problemas sérios dizem que a adversidade as tornou de algum modo melhores, mais fortes, mais esclarecidas – e, por que não dizer, mais felizes.

Mesmo após as mais terríveis experiências, apenas uma pequena proporção das pessoas se torna cronicamente perturbada. A resposta mais comum é a superação. E muitas vezes com um profundo crescimento pessoal.

Esta constatação, de que necessitamos dos problemas para extrair o melhor da vida, é um dos maiores paradoxos da Felicidade. Para experimentar uma vida humana completa, não basta levar uma existência tranqüila e imperturbável. É preciso mudar, crescer, confundir-se, tropeçar, sacudir velhas idéias e adquirir novos valores – e algumas vezes, este processo dói.

Os problemas graves também desafiam a idéia de que “coisas ruins não acontecem para pessoas boas”. Você quer pensar que possui controle sobre tudo, que plantando o Bem apenas o Bem lhe acontecerá. Entretanto, apesar da garantia de dor e desconforto, você deve saber que a maioria dos que enfrentaram grandes adversidades diz que a dificuldade os tornou mais tolerantes, mais capazes de perdoar e de trazer paz para situações problemáticas. Depois da tormenta, estas pessoas se tornaram capazes de identificar claramente a tolice das ambições materiais, e passaram a investir mais no prazer da companhia da família e dos amigos.

Os diplomados em Crescimento Pós-Traumático não dizem que o que passaram foi maravilhoso, mas não esperavam que aquela tribulação pudesse resultar em crescimento interior. E terminaram ganhando muito mais do que jamais poderiam ter imaginado. Pense nisso da próxima vez que um problema estiver batendo à sua porta: sempre existirá um lado bom. Até mesmo no lado ruim.


---
Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de “Vida e Saúde da Criança” e “Crianças em forma: saúde na balança” (www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

___________________________________________________________________
ESTA CRÔNICA FOI ORIGINALMENTE PUBLICADA NO JORNAL ESTADO DE MINAS
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O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Potenciais retardados e consequências.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/10/2006 18:40

Alberto,

Na ociosidade deste fim de tarde, futucando pela internet, no intervalodo do
jogo, encontrei a mensagem abaixo( set. de 2000 !), de sua autoria, que
aniversaria no próximo dia 30: 6 anos. Já sabia de algumas posições do
amigo a respeito desse tema, mas não não sabia que eram tão contudentes,
quanto à suas consequências, no que concerne a remendos em teorias como a
EM e TR.
Fiquei curioso quanto a se você mudou alguma coisa daquelas opiniões,
comentadas nos últimos parágrafos, longos anos atrás. Ou se aprimorou mais
suas discordâncias a respeito.

Sds,
Victor.




From: Alberto Mesquita Filho
Newsgroups: pt.ciencia.geral
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 30 Sep 2000 20:06:27 +0100


"SMMT" escreveu ...

> >(...)Não obstante, Newton deixou
> > expressa a sua percepção a respeito da existência de "variáveis
> > escondidas", algo somente suspeitado por seus seguidores alguns
> > séculos mais tarde e, assim mesmo, como uma exclusividade restrita
> > ao eletromagnetismo: a existência de potenciais retardados.

> O que é isto dos potenciais retardados ?

Os potenciais retardados foram descritos por Lienard e Wiechert no
final do século passado, antes pois da teoria da relatividade de
Einstein, e relacionam-se a uma correção relativística (no sentido
clássico do termo) que deve ser efetuada aos potenciais
eletromagnéticos (potencial elétrico e vetor potencial magnético)
quando estudam-se cargas elétricas em movimento relativo.

Pensemos numa carga "q" em movimento com velocidade v e ocupando o
ponto P num instante t. [espero que a figura abaixo ajude na
compreensão do fenômeno - Obs.: não sei fazer figuras em txt.] E seja
um observador (pode ser outra carga "Q") em repouso no referencial do
laboratório e ocupando o ponto L. Qualquer informação gerada pela carga
q leva um certo tempo para ir de q a Q, sendo que neste intervalo de
tempo a carga q locomove-se de uma distãncia d relacionada a sua
velocidade v.

Figura:

Q L



P' q q P
-------> v -------> v
t' t

Legenda da Figura:
P = posição da carga "q" num instante t em relação a um referencial
inercial onde a carga q viaja a uma velocidade v constante e no qual o
observador (e/ou a carga Q) está em repouso em L.
P' = posição da carga q num instante retardado t' no qual o campo que
chega a Q, no instante t, foi gerado.

Em virtude disso eu não posso utilizar os potenciais eletromagnéticos
clássicos de repouso para calcular os campos E e B no tempo t como se a
carga estivesse em repouso em P. Ou seja, deve-se calcular o potencial
em L no instante t (a agir sobre Q) como sendo aquele gerado pela carga
em movimento quando ela estava num ponto P' e tal que a informação
eletromagética, viajando à velocidade c, chegou em L no momento em que
a carga "q" chegou em P. Como é um potencial gerado num tempo passado,
costuma-se dizer que é um potencial retardado. É este potencial,
corrigido de um fator relativístico, que deve ser levado em
consideração ao pensarmos em campos elétrico e magnético. A correção
relativística é do tipo daquela utilizada na relatividade de Einstein,
ainda que clássica em origem (não vai contra o senso comum).

Esta correção, em princípio lógica e irreprimível é, em teoria, tanto
mais válida quanto menor for a carga, aproximando-se de uma carga
puntiforme (ou de um elemento de volume de um "fluido elétrico"). Ao
pensarmos numa carga extensa deveria-se creditar outras correções
clássicas relacionadas a "aparentes" deformações geométricas da carga,
pois os fatores de correção seriam diferentes de ponto a ponto da carga
macroscópica. Essa segunda correção não é levada em consideração pela
teoria da relatividade, o que provoca conseqüências funestas, tais como
a "aparente" deformação ou curvatura do espaço. O erro mais absurdo,
dentre os que estão sendo cometidos nestas considerações relativísticas
ingênuas (existem outros) é assumir que para uma carga em movimento
seria válida aquela idéia de que a carga macroscópica pode ser
considerada como puntiforme, sem se dar conta de que o centro de massa
(ou de carga, no caso), desloca-se de sua posição real por um efeito
relativístico clássico e previsível pela relatividade galileana
associada à geometria euclideana.

Além desses erros absurdos, não consigo entender como, a partir dos
estudos geniais de Lienard e Wiechert, ninguém pensou em estender essa
idéia para os potenciais gravitacionais. Fizessem isso, e calculassem-
se os potenciais corretamente, chegaríamos a uma relatividade perfeita
e totalmente clássica, sem necessidade alguma dos famosos fantasmas a
irem contra o senso comum (curvatura do espaço, dilatação do tempo,
transformação matéria-energia, etc). E haveria ainda uma
compatibilidade total entre os referenciais da mecânica newtoniana e os
referenciais da teoria eletromagnética. Não obstante, e ainda hoje,
prevalece a idéia de "ação instantânea à distância para a gravitação"
associada a uma correção relativística parcial deste efeito tão somente
para o eletromagnetismo. Conseqüência: os referenciais de ambas as
teorias são incompatíveis, como seria de se esperar. E as famosas e
absurdas correções relativísticas surgem como um remédio paliativo a
amenizar o sofrimento da física moderna que jaz em seu leito à espera
do golpe de misericórdia.

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/indice.htm




SUBJECT: Terra, neutra ou eletrizada?
FROM: Michel Moccelin Viccari <michelm.viccari@yahoo.com.br>
TO: ciência list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/10/2006 18:43

Olá, alguém sabe me confirmar se a Terra é neutra ou existiria uma carga? Se existir na ordem de quanto?
Abraço


---------------------------------
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Potenciais retardados e consequências.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/10/2006 19:55

----- Original Message -----
From: "jvictor"
Sent: Sunday, October 08, 2006 6:40 PM
Subject: [ciencialist] Potenciais retardados e consequências

Olá Victor

> Na ociosidade deste fim de tarde, futucando pela internet, no intervalo
> do jogo, encontrei a mensagem abaixo( set. de 2000 !), de sua autoria,
> que aniversaria no próximo dia 30: 6 anos. Já sabia de algumas posições
> do amigo a respeito desse tema, mas não não sabia que eram tão
> contudentes, quanto à suas consequências, no que concerne a remendos em
> teorias como a EM e TR.

A mensagem não deixa de ser um resumo do assunto contido no artigo "O espaço
curvo euclidiano e a relatividade galileana", escrito em 1999 e que pode ser
lido a partir de http://www.ecientificocultural.com/Relat/espaco_curvo01.htm

Aliás, citei esse artigo recentemente em resposta ao seguinte questionamento
do Daniel: "Se você quisesse realmente acabar com todas as motivações
relativísticas da teoria de Maxwell você deveria começar com uma simetria
por funções hiperbólicas." Minha resposta foi a seguinte: "Isso chega a ser
evidenciado, ainda que numa exploração superficial, em outro de meus
artigos" (segue o link acima).
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57687

> Fiquei curioso quanto a se você mudou alguma coisa daquelas opiniões,
> comentadas nos últimos parágrafos, longos anos atrás. Ou se aprimorou mais
> suas discordâncias a respeito.

Não, as coisas estão no mesmo pé e ainda não recebi nenhuma crítica a
contrariar minha lógica e/ou a convencer-me de que estou errado.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Terra, neutra ou eletrizada?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/10/2006 19:56

Terra é corpo exposto ao espaço sideral; não é sistema isolado de cargas. É corpo negativo e produz campo na superfície da ordem de 300 V/m.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Michel Moccelin Viccari" <michelm.viccari@yahoo.com.br>
Para: "ciência list" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 8 de outubro de 2006 18:43
Assunto: [ciencialist] Terra, neutra ou eletrizada?


Olá, alguém sabe me confirmar se a Terra é neutra ou existiria uma carga? Se existir na ordem de quanto?
Abraço


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SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/10/2006 21:48

>
> > 1) Cada elétron tem o seu campo csi e beta e este só depende da sua
> > orientação e da distância até o elétron?
>
> Sim. Isso decorre de 4 hipóteses por demais elementares. As hipóteses
> estão
> em http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron22.htm , os
> comentários
> sobre as hipóteses em
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron23.htm , a incluir 3
> corolários. Até aí não surgiram os campos csi ou beta, mas apenas uma
> esperança físico-matemática implícita ao corolário 3: "Todos os efeitos
> eletromagnéticos produzidos em um elétron (próton), localizado em dado
> universo, podem ser expressos matematicamente em função dos campos 'A'
> produzidos pelos elétrons e prótons contidos no universo considerado." Os
> campos csi e beta surgem apenas no capítulo 4 após uma reinterpretação de
> várias experiências efetuadas nos últimos dois séculos (capítulo 3),
> assumindo-se essas 4 hipóteses como válidas. Csi e beta procuram retratar
> efeitos observados, sem esgotarem todo o conteúdo do corolário 3, mesmo
> porque existem fenômenos observados e que não seriam explicáveis tão
> somente
> pelos campos csi e beta, mas que poderiam estar relacionados ao campo "A"
> (ou h ou, ainda, "fi", é só escolher e utilizar o caminho apropriado).
>

Pera lá, pelo que eu entendi, então tudo o que você fala em páginas e mais
páginas pode ser resumido da seguinte forma:

"Existem certas partículas que possuem efeitos elétromagnéticos. Esses
efeitos estão todos contidos em um campo vetorial A, que é unicamente uma
função da posição em que ele é avaliado, da posição de todas as
partículas que possuem essa propriedade (ficaria melhor do centro delas, já
que você assume o elétron como não pontual) e de um vetor unitário para cada
partícula, que pode ser interpretado como uma orientação da partícula. Além
disso, os efeitos mecânicos devidos ao eletromagnetismo em uma dada
partícula que exiba efeitos eletromagnéticos estão todos contidos no campo
A."

Se for só isso, você deve parar para pensar que quase qualquer teoria se
enquadra nisso, que outras propriedades esse A tem?


> > 2) Os campos beta e csi obedecem ao princípio de superposição?
>
> Sim. Quanto ao campo csi, isso decorre do fato de o campo coulombiano,
> gerado por cargas *macroscópicas* (independentemente de como venham a ser
> interpretadas microscopicamente essas cargas) obedecerem a este princípio
>

Isso está matematicamente incorreto, como esses campos são emergentes
(coulombianos), você poderia ter efeitos não lineares (do csi) que se
anulassem, mas que fossem importantes microscopicamente, você tem que impor
isso como postulado.

e, como já afirmei mais de uma vez, o campo csi "é assim porque eu imaginei
> a
> existência de um elétron a levar-me do micro ao macroscópico".
>

Entendi o que você quer dizer com isso depois de ler sobre o seu campo A,
não olhei os detalhes das contas que você faz, mas parece que o próprio
campo csi (na forma como você enuncia mais tarde, em termos do h) não isola
os efeitos elétricos, a menos que você considere um condutor esférico, você
poderia checar um condutor de formato mais genérico para começar e ver se
ainda dá certo.

Aliás, o caminho foi um pouco mais longo: Primeiramente eu interpretei
> fenômenos
> macroscópicos procurando por um modelo microscópico (caminho de ida) e, a
> seguir, com base na imagem do elétron assim obtido, eu percorri o caminho
> inverso (de volta), do micro ao macroscópico
>

Nota de nomenclatura, essa estratégia se chama fenomenologia. É bom para
resolver problemas práticos, mas nem sempre é o melhor caminho para resolver
problemas fundamentais.

Talvez fosse mais produtivo para o seu entendimento do campo A, tentar
estudar antes sistemas em que eu tenho muitos poucos elétrons, em especial
alguns experimentos já realizados. (Eu sugeriria o espalhamento Rutherford,
por exemplo).

> 3) Dada uma distribuição de elétrons é possível saber como o elétron de
> um
> > dado ponto está orientado?
>
> Em teoria sim, mas isso está relacionado a um estudo mais aprofundado do
> campo A (ou h, se preferir).
>

Sim, eu percebi, você fez esse estudo para o A?

Os campos csi e beta são pensados como campos
> de força a agirem num hipótético centro de massa, logo não promovem, por
> si
> só, uma orientação dos elétrons. Para isso ocorrer seria necessário um
> torque, e quero crer que é o que ocorre.
>
Na prática, diria que os elétrons estacionários da superfície de um
> condutor
> (carga elétrica mais comum) dispõem-se com seus omegas perpendicularmente
> à
> superfície (interação entre os elementos da distribuição)
>

Normalmente é mais complicado do que isso, por causa das agitações
térmicas. Note que se você está assumindo um condutor esférico em que todos
os elétrons estão apontados para fora, então a temperatura desse arranjo é
0K. Como você usou uma fenomenologia para sistemas macroscópicos você não
pode jogar fora isso.


> e neste caso é suficiente o cálculo da integral de superfície. Por outro
> lado, numa
> corrente elétrica os elétrons trafegam (por exemplo, quando saltam de um
> átomo para o seguinte) com seu omega perpendicularmente à corrente; neste
> caso os campos devem ser integrados utilizando elementos infinitesimais de
> volume. As cargas observadas em dielétricos são um pouco mais complexas,
> mas
> também estão sujeitas a interações entre os elementos da distribuição. Em
> nível bastante elementar eu comento alguma coisa a esse respeito em
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron342.htm , sem entrar
> numa
> análise matemática.
>
>
> 4) O campo csi tem um campo E análogo somente se ele for um campo
> elétrico
> > porém com unidades diferentes? Você fala que isso acontece para certas
> > distribuições "naturais" (note que isso não é lá muito imparcial), quais
> > exemplos você consideraria naturais?
>
> Ao pensarmos apenas em csi e beta, a minha teoria implicaria na existência
> de distribuições aleatórias e puramente matemáticas (a matemática
> exclusiva
> do csi e do beta não impedem a existência de uma infinidade de
> distribuições
> não naturais).
>

Sim, mas quais são as distribuições naturais?

Não obstante, e como os elétrons de uma mesma população se
> interagem (e graças a isso também se orientam espacialmente), nem todas
> essas distribuições ocorrem na natureza. Quando você integrou o csi, você
> partiu do pressuposto que todas essas distribuições ocorreriam
> naturalmente.
>
Não obstante, ao assumir essa possibilidade generalizante, você poderia
> dizer que o campo resultante teria as características de um csi (esse
> campo
> nem sempre é gaussiano, sob o ponto de vista matemático, se bem que venha
> a
> ser se você levar em conta a correta orientação dos elétrons)
>

Qual é a orientação correta dos elétrons?

mas jamais poderia dizer que esse mesmo campo teria as características de
> um campo E.
> Essa generalização inapropriada está explícita na sua segunda equação,
> onde
> você colocou um E no lugar de um csi, bem como nas considerações que se
> seguem, quando você diferenciou o valor encontrado como se fosse um campo
> E
> da teoria de Maxwell.
>

Meu erro ... substitua E por csi que você chega no mesmo resultado (eu mudo
o pdf se você quiser)

André Timpanaro

--
1/0


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/10/2006 23:36

----- Original Message -----
From: "Andre Timpanaro"
Sent: Sunday, October 08, 2006 9:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> Pera lá, pelo que eu entendi, então tudo o que você fala em páginas e mais
> páginas pode ser resumido da seguinte forma: "Existem certas partículas
> que possuem efeitos elétromagnéticos. Esses efeitos estão todos contidos
> em um campo vetorial A, que é unicamente uma função da posição em que ele
> é avaliado, da posição de todas as partículas que possuem essa propriedade
> (ficaria melhor do centro delas, já que você assume o elétron como não
> pontual) e de um vetor unitário para cada partícula, que pode ser
> interpretado como uma orientação da partícula. Além disso, os efeitos
> mecânicos devidos ao eletromagnetismo em uma dada partícula que exiba
> efeitos eletromagnéticos estão todos contidos no campo A."

É difícil até mesmo criticar essa sua fala. Partículas "possuem" efeitos?
Efeitos estão "contidos" em um campo? Com respeito ao parágrafo todo...
sinceramente, isso nem mesmo é uma crítica, trata-se de um conjunto de
frases reunidas sem coerência nenhuma e algumas até mesmo sem sentido.

> Se for só isso, você deve parar para pensar que quase qualquer teoria se
> enquadra nisso, que outras propriedades esse A tem?

Esqueça. Assumirei que você não entendeu e deixarei o dito pelo não dito.
Diga então que eu fugi do debate e que, em decorrência disso, você "venceu"
por WO, já que você aparenta interpretar esse debate como uma disputa de
egos.

> Isso está matematicamente incorreto, como esses campos são emergentes
> (coulombianos), você poderia ter efeitos não lineares (do csi) que se
> anulassem, mas que fossem importantes microscopicamente, você tem que
> impor isso como postulado.

OK, você venceu, o campo é como você gostaria que fosse, e não decorrente de
minhas hipóteses ao tentar acoplá-las ao que é observado.

> Entendi o que você quer dizer com isso depois de ler sobre o seu campo A,
> não olhei os detalhes das contas que você faz, mas parece que o próprio
> campo csi(na forma como você enuncia mais tarde, em termos do h) não isola
> os efeitos elétricos, a menos que você considere um condutor esférico,
> você poderia checar um condutor de formato mais genérico para começar e
> ver se ainda dá certo.

Certo, anotarei essa sua sugestão para estudos futuros.

> Nota de nomenclatura, essa estratégia se chama fenomenologia. É bom para
> resolver problemas práticos, mas nem sempre é o melhor caminho para
> resolver problemas fundamentais.

Perfeito, nem sempre é o melhor caminho, mas foi esse o caminho que me
surgiu há 23 anos, e não sei se você já era nascido na época para me
aconselhar a seguir outro caminho.

> Talvez fosse mais produtivo para o seu entendimento do campo A, tentar
> estudar antes sistemas em que eu tenho muitos poucos elétrons, em especial
> alguns experimentos já realizados. (Eu sugeriria o espalhamento
> Rutherford, por exemplo).

Também anotarei esta sugestão.

> Sim, eu percebi, você fez esse estudo para o A?

Não, eu não fiz estudo nenhum sobre nada, esqueça tudo o que eu disse nas
msgs anteriores.

> Normalmente é mais complicado do que isso, por causa das agitações
> térmicas. Note que se você está assumindo um condutor esférico em que
> todos os elétrons estão apontados para fora, então a temperatura desse
> arranjo é 0K. Como você usou uma fenomenologia para sistemas macroscópicos
> você não pode jogar fora isso.

OK, guardarei esta informação para futuras teorias que porventura venha a
fazer.

> Sim, mas quais são as distribuições naturais?

Aquelas que ocorrem na natureza.
Natural = "que pertence ou se refere à natureza" [dicionário eletrônico
Houaiss]

> Qual é a orientação correta dos elétrons?

Aquelas que eles assumem antes de terem tomado uma Skoll. :-)

> Meu erro ... substitua E por csi que você chega no mesmo resultado (eu
> mudo o pdf se você quiser)

Não é necessário.

Em tempo: continuará errado e, conseqüentemente, inconclusivo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Fw: sei que recebe muitos e-mails mas por favor leia esse , precisamos de su
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/10/2006 00:40

Ela pode ficar confortada em saber que os cientistas tb nao tEm uma
resposta definitiva sobre a natureza da luz.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Estraçalhem!....
>
> idem.
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: Camila Rosa
> Assunto: sei que recebe muitos e-mails mas por favor leia esse ,
precisamos de sua ajuda... SOCORRO!!!
>
>
> Olá eu sou aluna do 3°colegial e estou fazendo um trabalho de fisica
sobre natureza e propagação da luz e gostaria que o senhor me ajudasse
pois estou tendo dificuldade de encontrar coisas objetivas que
esclareça o que realmente é isso. Desde já agradeço a sua ajuda....
> por favor me dê uma resposta...
> Camila






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: sei que recebe muitos e-mails mas por favor leia esse , precisamos de su
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/10/2006 09:15

De: "rmtakata"

>Ela pode ficar confortada em saber que os cientistas tb nao tEm uma
resposta definitiva sobre a natureza da luz.

E se fosse só sobre a natureza da luz, estaríamos tremendamente felizes, comemorando diariamente o sucesso da mente humana!

[]'
Luiz Ferraz Netto [Léo]



SUBJECT: Fw: Pedido de um estudante
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/10/2006 09:54

Do Prof. Emiliano já fiz as indicações:
http://br.groups.yahoo.com/group/quimicavirtual/
e
http://www.quimica.net/emiliano/

Conhecem um equivalente do Imperdível em Química? Conhecem algum outro que se dedica ao nível médio e que contenha experimentações?


[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rgaeletro" <rgaeletro@ig.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: domingo, 8 de outubro de 2006 08:20
Assunto: Pedido de um estudante


Olá professor Ferraz. Gosto muito de estudar ciências naturais e exatas e
estudo o seu saite diariameente. Agradeço a autoria!
Trabalho com eletricidade e pretendo seguir a carreira.
Gostaria que me indicasse um bom site de Química do vestibular "simplis,
completo e dinâmico como o seu".
Além de livros, estudo matemática pelo "www.paulomarques.com.br" e física
pela "feiradeciencias". Pelo fato de o meu tempo ser curto, prefiro estudar
pela internet, pois é mais acessível, dinâmico e direto e disponho apenas
das noites, madrugadas e finais de semana para estudar.
Desculpi-me a inconveniência de estar fazendo esse pedido ao senhor (pois
não é sua área), mas com o seu currículo, creio que o sehor tem uma boa
indicação. Muito Obrigado!

Ruy Gleidson Salvador/BA 19anos





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SUBJECT: Re: Fw: opinião
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/10/2006 14:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@a...>
escreveu
>
>
> No caso do coelho, há uma variação que permite uma conclusão
> diferente, o coelho jamais chegará no alface. Porque, ao se mover
> "metade" do caminho em um segundo, ele na verdade está diminuindo sua
> velocidade, a cada segundo. Não importa aqui quanto tempo leve, ele
> andará cada vez uma distância menor, já que precisa percorrer apenas
> metade da distância em cada segundo.

A velocidade média aqui é a média de uma série infinita, se eu entendi
bem...

> Já a questão De Galileu, acho que ficou um tanto confusa, e penso que
> é mais responsabilidade do aluno que do professor, por mais que o
> primeiro acusso o segundo de ficar "enrolando". Minha experiência me
> diz que em geral é o aluno incapaz de entender um enunciado dado pelo
> professor que escolhe a saída de acusa-lo de "estar enrolando"..:-)

Acho que a idéia é simples: sem precisar jogar duas esferas do alto da
Torre de Pizza, como faz para refutar a idéia de que os corpos caem
com velocidade proporcional a seus pesos. A pergunta de Galileu era
simples: se eu tenho duas bolas, uma maior que a outra, não diz
Aristóteles que a maior deve cair antes da menor? E se eu amarrar as
duas por um tênue fio de seda, o conjunto pode ser chamado de corpo,
não pode? E este corpo, por ser maior que a bola maior, não vai cair
mais rápido que a bola maior, quando esta não estava amarrada à bola
menor? Ou continuam a ser dois corpos, e neste caso o conjunto vai
cair mais devagar por que a bola menor atrasaria a bola maior, visto
que cai mais devagar que esta?

Eu não recordo do silogismo todo, mas dizem que foi uma forma de
refutar Aristóteles no seu próprio campo, o da lógica, sem fazer
experimentos. Imagino que todos os filósofos da época concordaram que
só por amarrar um fio de seda unindo as duas bolas estas não passam a
cair mais rápido, e se não passam a cair mais rápido, devem cair com a
mesma velocidade a bola maior sozinha. Mas sendo um corpo maior que a
bola maior sozinha, e caindo à mesma velocidade que aquela, fica
refutada a tese de que um corpo maior cai mais rápido que um corpo
menor...

[]s
--
César A. K. Grossmann
http://www.LinuxByGrossmann.cjb.net/






SUBJECT: Re: Fw: opinião
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/10/2006 15:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
> A velocidade média aqui é a média de uma série infinita, se eu
> entendi bem...

Série convergente, do contrário o coelho não chegaria mm. Se é
convergente há um limite finito.

> bola maior sozinha, e caindo à mesma velocidade que aquela, fica
> refutada a tese de que um corpo maior cai mais rápido que um corpo
> menor...

Isso considerando-se corpos muito menores do q a Terra - aí apenas o
campo gravitacional do planeta conta.

F = m1.a1
F = m2.a2

F = -G.m1.m2/d^2

a1 = -G.m2/d^2
a2 = -G.m1/d^2

a1+a2 = [-G/d^2](m2+m1)

Sendo m1 a massa da Terra e m2 a massa do corpo, se m2 <<<< m1, a2
>>>> a1. Do contrário, o objeto mais massivo choca-se com a Terra
antes se largado da mesma distância q um objeto menos massivo.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: Fw: opinião
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/10/2006 17:19

Olá Léo e todos,

No primeiro caso acho que o Homero e o Takata já cuidaram bem do assunto.

No segundo caso, Galileu demonstrou que a tese de que os corpos mais
"graves" caem mais rápido pelo método da prova pelo absurdo,
concluindo que se a hipótese inicial (de que os mais graves caem
primeiro) estivesse correta, então o conjunto pesado+leve deveria
tanto cair mais rápido quanto cair mais lento, sendo portanto uma
conclusão absurda que invalida a hipótese. Galileu usou de fato a
melhor estratégia da época para refutar Aristóteles: a própria lógica
aristotélica.

Se não me engano eu descrevo a refutação de Galileu em detalhes no meu
livro de Ensino Médio (bem como outras refutações da física
aristotélica feitas por Galileu). Se seu aluno tier muito interesse no
assunto posso scanear a página e enviar para ele.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Estraçalhem!
> Mas, faça de modo que eu possa enviar direto ao universitário .....
(hoje os consulentes estão com pilha nova!).
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: acarlosfreire
> Para: leobarretos
> Enviada em: sexta-feira, 6 de outubro de 2006 12:09
> Assunto: opinião
>
>
> olá, parabéns pelo site, muito bom
> sobretudo conçiso.E conçisão é o que tá
faltando aos nossos professores;veja só:
>
> Durante uma aula de Física em uma universidade federal o
professor começa a resolver algumas questões,estava se saindo bem até
que chegou à uma questão concetual:
>
> a)Em cada segundo,um coelho percorre a metade da distância que
separa seu nariz de um pé de alface.Conseguirá ele alcançár o pé de
alface?Qqual o limite da sua velocidade média?
>
> coitado quanto mais explicava ,mais se atrapalhava,por fim
,deu a resposta e os alunos não entederam nada.O professor já sem
muita confiança continuou, até que surgiu outra questão concetual:
>
> b)Sendo m uma pedra leve e M uma pedra pesada ,de acordo com
Aristóteles,M deverá cair mais depressa do que m.Galileu tentou
mostrar que o pensamento de Aristóteles era logicamente inconsistente
usando o sequinte argumento.Amarre m e M de modo a formarem uma pedra
dupla.Então,ao cair,m retardaria M,que por isto deveria cair mais
lentamente,e o conjunto das duas pedras cairia mais rapidamente do
que m e mais devagar do que M;mas de acordo com Aristóteles o
conjunto(m+M),mais pesado do que M ,cairia mais depressa do que M.
>
> Se você considera correto o raciocínio de Galileu você poderá
concluir que M e m cairão ao mesmo tempo?Se julga o raciocínio de
Galileu errado,explique por quê.
>
> Aqui o professor foi genial,ficou enrolando,enrolando...
até terminar o tempo de aula,e novamente os alunos não entenderam nada.
>
> Professor Luiz como o senhor
resolveria e explicaria essas duas questões?
>
> Finalmente gostaria de saber a sua opinião sobre a prática de
alunos mais graduados ensinarem aos ( bichos ) como ocorre em
alguns casos.
>
> Muito Obrigado ,agradeço a atenção.
>
>

>
mailto:acarlosfreire@b...
>
>
>
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>
>
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02/10/2006
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: Fw: [profleo] oxigênio nos submarinos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/10/2006 19:24

Olá Chemello,

tem algo sobre produção de O2 nos submarinos?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Eduardo Reche de Souza" <reche@hc.ufu.br>
Para: <profleo@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 9 de outubro de 2006 09:05
Assunto: [profleo] oxigênio nos submarinos


Caros amigos do grupo, bom dia.
Estou fazendo pos graduação em Uberlândia e estou trabalhando em uma área pouco divulgada. Gostaria de saber onde posso encontrar artigos que mostrem como o submarino produz o seu oxigênio. De acordo com algumas pesquisas que eu fiz, sei que é pela eletrólise da água do mar, mas isso ainda não é suficiente pra mim, pois eu enontrei poucas linhas a respeito.
agradeço quem puder me ajudar.

Atenciosamente,

--------------------------------
Eng°Eduardo Reche de Souza
Hospital de Clínicas de Uberlândia
Gerência de Biengenharia
(34)3218-2171
(34)3218-2308
----------------------------------






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: opinião
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/10/2006 06:53

Professor JC,

O seu livro já se encontra nas livrarias?
Dê-me alguns dados, para pesquisas, para saber onde o encontrar.

Grato.

Victor.
----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, October 09, 2006 5:19 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: opinião


Olá Léo e todos,

No primeiro caso acho que o Homero e o Takata já cuidaram bem do assunto.

No segundo caso, Galileu demonstrou que a tese de que os corpos mais
"graves" caem mais rápido pelo método da prova pelo absurdo,
concluindo que se a hipótese inicial (de que os mais graves caem
primeiro) estivesse correta, então o conjunto pesado+leve deveria
tanto cair mais rápido quanto cair mais lento, sendo portanto uma
conclusão absurda que invalida a hipótese. Galileu usou de fato a
melhor estratégia da época para refutar Aristóteles: a própria lógica
aristotélica.

Se não me engano eu descrevo a refutação de Galileu em detalhes no meu
livro de Ensino Médio (bem como outras refutações da física
aristotélica feitas por Galileu). Se seu aluno tier muito interesse no
assunto posso scanear a página e enviar para ele.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Estraçalhem!
> Mas, faça de modo que eu possa enviar direto ao universitário .....
(hoje os consulentes estão com pilha nova!).
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: acarlosfreire
> Para: leobarretos
> Enviada em: sexta-feira, 6 de outubro de 2006 12:09
> Assunto: opinião
>
>
> olá, parabéns pelo site, muito bom
> sobretudo conçiso.E conçisão é o que tá
faltando aos nossos professores;veja só:
>
> Durante uma aula de Física em uma universidade federal o
professor começa a resolver algumas questões,estava se saindo bem até
que chegou à uma questão concetual:
>
> a)Em cada segundo,um coelho percorre a metade da distância que
separa seu nariz de um pé de alface.Conseguirá ele alcançár o pé de
alface?Qqual o limite da sua velocidade média?
>
> coitado quanto mais explicava ,mais se atrapalhava,por fim
,deu a resposta e os alunos não entederam nada.O professor já sem
muita confiança continuou, até que surgiu outra questão concetual:
>
> b)Sendo m uma pedra leve e M uma pedra pesada ,de acordo com
Aristóteles,M deverá cair mais depressa do que m.Galileu tentou
mostrar que o pensamento de Aristóteles era logicamente inconsistente
usando o sequinte argumento.Amarre m e M de modo a formarem uma pedra
dupla.Então,ao cair,m retardaria M,que por isto deveria cair mais
lentamente,e o conjunto das duas pedras cairia mais rapidamente do
que m e mais devagar do que M;mas de acordo com Aristóteles o
conjunto(m+M),mais pesado do que M ,cairia mais depressa do que M.
>
> Se você considera correto o raciocínio de Galileu você poderá
concluir que M e m cairão ao mesmo tempo?Se julga o raciocínio de
Galileu errado,explique por quê.
>
> Aqui o professor foi genial,ficou enrolando,enrolando...
até terminar o tempo de aula,e novamente os alunos não entenderam nada.
>
> Professor Luiz como o senhor
resolveria e explicaria essas duas questões?
>
> Finalmente gostaria de saber a sua opinião sobre a prática de
alunos mais graduados ensinarem aos ( bichos ) como ocorre em
alguns casos.
>
> Muito Obrigado ,agradeço a atenção.
>
>

>
mailto:acarlosfreire@b...
>
>
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SUBJECT: Fw: Problema de Fisica I
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/10/2006 10:18

Quem dá a solução mais didática?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Everton Pitz
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 10 de outubro de 2006 07:15
Assunto: Problema de Fisica I


Bom dia Luiz,

Gostaria de uma ajuda sua para este problemas descrito abaixo.


Num sonho, você imagina que pode se deslocar a velocidade super-humanas, mas que também há um força resistente que reduz a velocidade pela metade para cada segundo que se passa. Adimita que as leis da física também sejam válidas no mndo dos sonhos e que a velocidade inicial do seu vôo seja 1000 m/s.
(a) Determinie uma função v(t) para a velocidade.
(b) Qual a velocidade média nos primeiros 10 s do movimento



Valeu pela atenção...


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SUBJECT: Fw: Por Favor .. Responda !! (Takata)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/10/2006 10:23

Oi Roberto,

quebra essa!?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Thatiana Castanho
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 9 de outubro de 2006 20:46
Assunto: Por Favor .. Responda !!


Olá,

Meu noime é Thatiana e tenho 15 anos.

Estudo na Escola Técnica Estadual Aldolpho Berezin, em Mongaguá, São Paulo.

Minha professora de Biologia, pediu que fizessemos uma experiência relacionada com a FOTOSSÍNTESE. Estava pesquisando na internet, e achei no site http://www.feiradeciencias.com.br/sala02/02_099.asp , seu email, e por isso tomei a liberdade de comunicar-me com você. Já procurei em vários outros sites mas esta explicação foi uma das melhores.
Gostaria que você me ajudasse com esta experiência, pois está valendo grande nota em nosso semestre. Se Pudesse, gostaria que me mandasse mais informações sobre as experiências que ali constam. Principalmente do como posso fazer uma experiência simples mas, que todos possam entender com facilidade como ocorre o processo da fotossíntese.

Desde já agradeço.

Abraços,

Thatiana Castanho


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O Windows Live Messenger chegou! Confira já!


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SUBJECT: Re: Fw: Por Favor .. Responda !! (Takata)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/10/2006 10:30

Pra explicar *como* ocorre a fotossíntese seria preciso uma série de
experimentos - muitos quais altamente complexos.

Mas é possível demonstrar alguns aspectos da fotossíntese com
experimentos mais simples.

Por exemplo, a liberação de gás oxigênio pode ser constatada por
meio de um ramo de elódea (planta aquática que enfeita aquários de
água doce), um funil, um tubo de ensaio (ou um frasco) e um aquário
ou um recipiente com água.

A elódea deve ficar totalmente submersa sob a água. O funil deve ser
emborcado sober a elódea (um funil de vidro transparente para
permitir a entrada de luz) e um tubo de ensaio (cheio de água)
emborcado sobre o bico do funil.

Iluminar a montagem. Com o tempo notar-se-ão pequenas bolhas se
formando nas folhas da elódea, desprendendo-se e se acumulando no
tubo de ensaio. Após um tempo, haverá uma quantidade suficiente de
gás no tubo para ser feito um teste.

O teste do palito em brasa ajuda a identificar o gás como sendo
oxigênio.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Oi Roberto,
>
> quebra essa!?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Thatiana Castanho
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: segunda-feira, 9 de outubro de 2006 20:46
> Assunto: Por Favor .. Responda !!
>
>
> Olá,
>
> Meu noime é Thatiana e tenho 15 anos.
>
> Estudo na Escola Técnica Estadual Aldolpho Berezin, em Mongaguá,
São Paulo.
>
> Minha professora de Biologia, pediu que fizessemos uma experiência
relacionada com a FOTOSSÍNTESE. Estava pesquisando na internet, e
achei no site http://www.feiradeciencias.com.br/sala02/02_099.asp ,
seu email, e por isso tomei a liberdade de comunicar-me com você. Já
procurei em vários outros sites mas esta explicação foi uma das
melhores.
> Gostaria que você me ajudasse com esta experiência, pois está
valendo grande nota em nosso semestre. Se Pudesse, gostaria que me
mandasse mais informações sobre as experiências que ali constam.
Principalmente do como posso fazer uma experiência simples mas, que
todos possam entender com facilidade como ocorre o processo da
fotossíntese.
>
> Desde já agradeço.
>
> Abraços,
>
> Thatiana Castanho
>
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SUBJECT: Re: New From Princeton University Press - On Physics and Philosophy
FROM: Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/10/2006 12:30

Uma pequena contribuição para a lista.

Gustavo.

Listserv <> escreveu:Cloth HTML New Book Email Announcement
a:link, a:visited {text-decoration: none; font-family:arial, helvetica, Geneva, Swiss, SunSans-Regular, sans-serif;} span.smaller {font-family: arial, helvetica, Geneva, Swiss, SunSans-Regular, sans-serif; font-size: 8pt; color: black;} span.smallerb {font-family: arial, helvetica, Geneva, Swiss, SunSans-Regular, sans-serif; font-size: 8.5pt; color: black;} span.smallerblack {font-family: arial, helvetica, Geneva, Swiss, SunSans-Regular, sans-serif; font-size: 9pt; color: black;} span.smallb {font-family: arial, helvetica, Geneva, Swiss, SunSans-Regular, sans-serif; font-size: 10pt; font-weight: 600;color: black;} span.largeit {font-family: arial, helvetica, Geneva, Swiss, SunSans-Regular, sans-serif; font-size: 11pt; font-weight: 600; color: black;} span.largeorange {font-family: arial, helvetica, Geneva, Swiss, SunSans-Regular, sans-serif; font-size: 11pt; font-weight: 600; color: #CC3300;} span.larger {font-family: arial, helvetica, Geneva, Swiss, SunSans-Regular,
sans-serif; font-size: 14pt; font-weight: 600, color: black; text-decoration: none;} p {font-family: arial, helvetica, Geneva, Swiss, SunSans-Regular, sans-serif; font-size: 9pt; color: black; }

We are pleased to send you the following information about this new book:

On Physics and Philosophy
Bernard d'Espagnat
To read the entire book description or a sample chapter, please visit: http://pup.princeton.edu/titles/8329.html
Among the great ironies of quantum mechanics is not only that its conceptual foundations seem strange even to the physicists who use it, but that philosophers have largely ignored it. Here, Bernard d'Espagnat argues that quantum physics--by casting doubts on once hallowed concepts such as space, material objects, and causality--demands serious reconsideration of most of traditional philosophy.
On Physics and Philosophy is an accessible, mathematics--free reflection on the philosophical meaning of the quantum revolution, by one of the world's leading authorities on the subject. D'Espagnat presents an objective account of the main guiding principles of contemporary physics--in particular, quantum mechanics--followed by a look at just what consequences these should imply for philosophical thinking.
Cloth | $35.00 / £22.95 | ISBN: 0-691-11964-3
This message is for Members of Princeton University Press's E-mail List for History of Science and Medicine, Philosophy of Science, Physics, and Philosophy. To discontinue this service or to send a comment or suggestion please e-mail webmaster@pupress.princeton.edu
pup.princeton.edu



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Yahoo! Search
Música para ver e ouvir: You're Beautiful, do James Blunt

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SUBJECT: Re: Fw: opinião
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/10/2006 15:43

Olá VIctor,

Não, o livro não é vendido em livrarias. Ele é distribuído na forma de
"apostilas" (como as do Anglo, do Objetivo, etc.) para redes de
escolas particulares e vendido diretamente a elas. A editora trabalha
dessa forma e, acredite, isso vende imensamente mais do que se fosse
comercializado em livrarias (e eu go$to que venda bem, he he).

A editora tem um projeto (que eu acho inviável) de adaptá-lo para a
venda para o governo na forma de livro mesmo.

Eu tenho um projeto pessoal de produção de um livro para a escola
pública (que vive uma outra realidade) e de fazer outro para o público
leigo (bem mais light). Esse, que integra as apostilas para o Ensino
Médio, vai continuar como está.

Eu acho que a coleção toda de apostilas (que inclui todas as outras
matérias) deve custar hoje em dia algo em torno de uns 700,00 mangos.
Não tenho maiores detalhes.

Claro que tenho um desejo vaidoso de ver esse material nas livrarias,
mas a necessidade econômica controla meu ego nessas horas. E se não
fosse assim eu não poderia hoje estar dedicando parte considerável do
meu tempo para a "escola pública". Os ricos compram e financiam meu
trabalho para os pobres. :)

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
> Professor JC,
>
> O seu livro já se encontra nas livrarias?
> Dê-me alguns dados, para pesquisas, para saber onde o encontrar.
>
> Grato.
>
> Victor.
> ----- Original Message -----
> From: José Carlos Antonio
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, October 09, 2006 5:19 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Fw: opinião
>
>
> Olá Léo e todos,
>
> No primeiro caso acho que o Homero e o Takata já cuidaram bem do
assunto.
>
> No segundo caso, Galileu demonstrou que a tese de que os corpos mais
> "graves" caem mais rápido pelo método da prova pelo absurdo,
> concluindo que se a hipótese inicial (de que os mais graves caem
> primeiro) estivesse correta, então o conjunto pesado+leve deveria
> tanto cair mais rápido quanto cair mais lento, sendo portanto uma
> conclusão absurda que invalida a hipótese. Galileu usou de fato a
> melhor estratégia da época para refutar Aristóteles: a própria lógica
> aristotélica.
>
> Se não me engano eu descrevo a refutação de Galileu em detalhes no meu
> livro de Ensino Médio (bem como outras refutações da física
> aristotélica feitas por Galileu). Se seu aluno tier muito interesse no
> assunto posso scanear a página e enviar para ele.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> >
> > Estraçalhem!
> > Mas, faça de modo que eu possa enviar direto ao universitário .....
> (hoje os consulentes estão com pilha nova!).
> >
> > []'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: acarlosfreire
> > Para: leobarretos
> > Enviada em: sexta-feira, 6 de outubro de 2006 12:09
> > Assunto: opinião
> >
> >
> > olá, parabéns pelo site,
muito bom
> > sobretudo conçiso.E conçisão é o que tá
> faltando aos nossos professores;veja só:
> >
> > Durante uma aula de Física em uma universidade federal o
> professor começa a resolver algumas questões,estava se saindo bem até
> que chegou à uma questão concetual:
> >
> > a)Em cada segundo,um coelho percorre a metade da distância que
> separa seu nariz de um pé de alface.Conseguirá ele alcançár o pé de
> alface?Qqual o limite da sua velocidade média?
> >
> > coitado quanto mais explicava ,mais se atrapalhava,por fim
> ,deu a resposta e os alunos não entederam nada.O professor já sem
> muita confiança continuou, até que surgiu outra questão concetual:
> >
> > b)Sendo m uma pedra leve e M uma pedra pesada ,de acordo com
> Aristóteles,M deverá cair mais depressa do que m.Galileu tentou
> mostrar que o pensamento de Aristóteles era logicamente inconsistente
> usando o sequinte argumento.Amarre m e M de modo a formarem uma pedra
> dupla.Então,ao cair,m retardaria M,que por isto deveria cair mais
> lentamente,e o conjunto das duas pedras cairia mais rapidamente do
> que m e mais devagar do que M;mas de acordo com Aristóteles o
> conjunto(m+M),mais pesado do que M ,cairia mais depressa do que M.
> >
> > Se você considera correto o raciocínio de Galileu você poderá
> concluir que M e m cairão ao mesmo tempo?Se julga o raciocínio de
> Galileu errado,explique por quê.
> >
> > Aqui o professor foi genial,ficou enrolando,enrolando...
> até terminar o tempo de aula,e novamente os alunos não entenderam
nada.
> >
> > Professor Luiz como o senhor
> resolveria e explicaria essas duas questões?
> >
> > Finalmente gostaria de saber a sua opinião sobre a prática de
> alunos mais graduados ensinarem aos ( bichos ) como ocorre em
> alguns casos.
> >
> > Muito Obrigado ,agradeço a
atenção.
> >
> >
>
> >
> mailto:acarlosfreire@b...
> >
> >
> >
>
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> >
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.1.407 / Virus Database: 268.12.12/461 - Release Date:
> 02/10/2006
> >
> >
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>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1795 (20061009) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: Fw: Problema de Fisica I
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/10/2006 15:48

Essa é uma "variação" quase idêntica da primeira pergunta do problema
anterior (esse que comentamos sobre Galileu e Aristóteles). :)

Alguém tá querendo a lição de casa pronta.

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Quem dá a solução mais didática?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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> -----Mensagem Original-----
> De: Everton Pitz
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: terça-feira, 10 de outubro de 2006 07:15
> Assunto: Problema de Fisica I
>
>
> Bom dia Luiz,
>
> Gostaria de uma ajuda sua para este problemas descrito abaixo.
>
>
> Num sonho, você imagina que pode se deslocar a velocidade
super-humanas, mas que também há um força resistente que reduz a
velocidade pela metade para cada segundo que se passa. Adimita que as
leis da física também sejam válidas no mndo dos sonhos e que a
velocidade inicial do seu vôo seja 1000 m/s.
> (a) Determinie uma função v(t) para a velocidade.
> (b) Qual a velocidade média nos primeiros 10 s do movimento
>
>
>
> Valeu pela atenção...
>
>
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> Version: 7.1.407 / Virus Database: 268.13.0/465 - Release Date:
06/10/2006
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>





SUBJECT: a pizza fria do Tanaka...
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/10/2006 21:47




Não duvide, Robertinho, das Leis da Termodinâmica.


Ou o cara coloca pouco molho com pouca água na tua pizza...

Ou o cara opera com o forno muito quente, forno
eletrico, que não é de lenha, e queima por baixo,
derrete por cima, sem fazer o molho entrar em ebulição, sob a muzzarela.


Aí, realmente...
não tem como o vapor d'água ficar sob a manta
impermeabilizante e isolante térmica da muzzarela.


L.E.










=



SUBJECT: Mente, mente, quem és tu?
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/10/2006 06:00


Lista,

Mente, podreosa mente.
Prá que te quero?
Sempre, desde que me entendo de gente, atribuí à mente um poder que ela
mesma nem desconfia que tem! Já cheguei até projetar, e construir, um
amplificador de pequeníssimos sinais, da ordem de micro volts, e baixas
frequências, com altíssima impedância de entrada, para coletar eventuais
modos vibratórios produzidas pela mente. Os eletrodos eram instalados nas
laterais da fronte, um na orelha ou na parte de trás do pescoço. Fazia os
experimentos com um filho meu, que já não pode mais. Ainda hoje tenho o
"equipamento", guardado em algum lugar. Por motivos diversos, parei. Mas,
confesso que não obtive resultados que confirmassem minhas suspeitas, que
não se desvaneceram, até hoje. O osciloscópio, que ainda hoje o tenho, não
tinha lá muita sensibilidade, apesar de ser um Phillips, mono canal, de 10
Mz(vê só que pobreza, comparado aos de hoje!). Mas atribuí meus insucessos
mais ao circuito, que precisava de uma impedância de entrada muito maior,
ainda, bem como equipamentos de detecção mais sofisticados, de que eu não
dispunha. Bem, a vida, e a circunstâncias inerentes a ela, me empurrarram
para outro lado. É, já me empolguei com essas coisas, que nunca fui de
ferro.
Mas, no mundo inteiro, pessoas continuaram e continuam tentando extrair da
mente coisas que ela teima em não fornecer, assim, de mão beijada; acho que
em razão de se divertir com nossa vã curiosidade. Que não é tão vã assim.
Alguns resultados já apareceram e continuam aparecendo. Restam as
confirmações.
O experimento abaixo, se for levado adiante, se for aprimorado, se houver
verbas para apoiá-lo, abrirá possibilidades impressionantes para o ser
humano. Eu acredito nisso, ainda.
Continuo acreditando que tudo, somente tudo, está na mente, é produto dela.
Tudo.
O resto consiste em adminstrar as perplexidades decorrentes.

Sds,

Victor.



"
- Um garoto de 14 anos se tornou o primeiro adolescente do mundo a jogar um
videogame com sua mente, graças a um experimento da Washington University in
Saint Louis (Missouri) divulgado hoje.

Uma equipe de neurocirurgiões, neurologistas a engenheiros conseguiu fazer
com que o adolescente, que tem epilepsia, jogasse o clássico "Space
Invaders" apenas com os sinais emitidos por seu cérebro, segundo uma nota da
universidade difundida nesta terça-feira.

Este avanço permitirá o desenvolvimento de outros dispositivos médicos para
o controle do movimento de extremidades artificiais com a mente, de acordo
com os pesquisadores.

O adolescente conseguiu passar das duas primeiras fases do jogo, no qual uma
nave espacial tem que se movimentar para os lados esquerdo ou direito da
tela, desviando-se dos disparos de naves inimigas e, ao mesmo tempo,
atirando nelas.

Para que o jovem conseguisse isso, foram colocados eletrodos em sua cabeça
que registram sinais cerebrais superficiais.

Os engenheiros programaram o software do jogo para que este se conectasse ao
sistema de detecção de sinais cerebrais.

Os neurologistas Eric Leuthardt e Daniel Moran pretendiam, com esse sistema,
encontrar onde se originam os ataques epilépticos, com a esperança de poder
evitar futuros surtos.

"O menino superou a fase um basicamente apenas com seu cérebro.

Aprendeu quase instantaneamente. Depois, lhe demos uma versão um pouco mais
complicada, e passou duas fases só com sua imaginação", contou Leuthardt.

Em 2004, Leuthardt e Moran dirigiram uma equipe que foi a primeira a
conseguir que um adulto jogasse um videogame com sua mente.

No entanto, tinham muita expectativa em ver como um adolescente reagiria ao
experimento.

"Ninguém nunca viu se os sinais cerebrais das crianças são diferentes.
Tentaremos determinar se os adolescentes têm distintas distribuições de
freqüência quando seu córtex se ativa", disse Leuthardt.

Ainda é cedo para tirar conclusões, mas o pesquisador assegurou que
verificaram reações muito mais rápidas no jovem e um nível de controle mais
elevado. Por exemplo, não se mexia muito para a esquerda e a direita, só se
inclinava um pouco para um lado e para o outro.



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SUBJECT: Nozes, xerife das gorduras
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/10/2006 06:04

Lista,

1 - E quem já tem gorduras nas artérias? Acho que este está "torrado".

2- Mas vou comer 100 nozes por dia e depois morrer cheio de saude, com as
artérias magrinhas, magrinhas!.

Sds,
Victor.




"Comer nozes após a refeição pode ajudar a diminuir os malefícios causados
às artérias por comidas gordurosas, de acordo com um estudo.

Os pesquisadores recomendam uma dose diária de 28 gramas de nozes.

O estudo foi realizado pelo Hospital Clínico da Universidade de Barcelona,
com financiamento parcial da Comissão da Noz da Califórnia, e publicado na
revista da Universidade Americana de Cardiologia.

Para o estudo, foram recrutados 24 adultos, metade com níveis normais de
colesterol e a outra metade com níveis moderadamente altos.

Cada paciente recebeu duas refeições contendo salame gorduroso e queijo, com
uma semana de intervalo entre elas.

Em uma das refeições, os pesquisadores adicionaram cinco colheres de chá de
azeite de oliva. Na outra, foram adicionadas oito nozes.

Os testes mostraram que tanto o azeite quando as nozes ajudam a reduzir a
repentina inflamação e oxidação das artérias que acontece após uma refeição
rica em gorduras saturadas.

Mas as nozes ajudam ainda a preservar a elasticidade e flexibilidade das
artérias, independente dos níveis de colesterol.

Aminoácido

Segundo os pesquisadores, as dietas ricas em gordura atrapalham a produção
de óxido nítrico, uma substância necessária para manter as artérias
flexíveis.

Com o tempo, isso pode causar o endurecimento das artérias e aumentar os
riscos de doenças cardíacas e derrames.

A noz é beneficial porque contém arginina, um aminoácido usado pelo corpo
para produzir o óxido nítrico.

O alimento contém ainda antioxidantes e ácido alfa-linolênico, uma
substância à base de plantas com propriedades beneficiais à saúde.

O coordenador da pesquisa, Emilio Ros, está começando um novo estudo para
saber se as nozes podem ajudar também quem sofre de arritmias cardíacas.

Mas o pesquisador fez um alerta para que as pessoas não assumam que podem
comer o que quiserem caso consumam também nozes.

"Em vez disso, elas deveriam considerar incluir as nozes como parte de uma
dieta saudável que limita as gorduras saturadas", disse.

Dieta mediterrânea

Segundo o professor Robert Vogel, da Universidade de Maryland, nos Estados
Unidos, a pesquisa demonstra que as nozes têm gorduras protetoras que não
estão presentes no azeite de oliva.

"Isso levanta uma questão muito interessante porque muitas pessoas que têm
uma dieta mediterrânea acreditam que os benefícios vêm do azeite", disse
ele.

"Mas essa pesquisa e outros dados indicam que isso não é verdade.
Provavelmente há outros fatores (mais benéficos) na dieta, incluindo a
grande presença de nozes."

Segundo o professor, isso não quer dizer que o azeite faça mal à saúde, mas
apenas que não é o fator central de proteção da dieta mediterrânea.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: opinião
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/10/2006 06:10

Prof. JC

Inteligência e criatividade ficaram para isso mesmo: para serem usadasn por abnegados como você, Léo e outros divulgadores da ciência.

Parabéns.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, October 11, 2006 3:43 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: opinião


Olá VIctor,

Não, o livro não é vendido em livrarias. Ele é distribuído na forma de
"apostilas" (como as do Anglo, do Objetivo, etc.) para redes de
escolas particulares e vendido diretamente a elas. A editora trabalha
dessa forma e, acredite, isso vende imensamente mais do que se fosse
comercializado em livrarias (e eu go$to que venda bem, he he).

A editora tem um projeto (que eu acho inviável) de adaptá-lo para a
venda para o governo na forma de livro mesmo.

Eu tenho um projeto pessoal de produção de um livro para a escola
pública (que vive uma outra realidade) e de fazer outro para o público
leigo (bem mais light). Esse, que integra as apostilas para o Ensino
Médio, vai continuar como está.

Eu acho que a coleção toda de apostilas (que inclui todas as outras
matérias) deve custar hoje em dia algo em torno de uns 700,00 mangos.
Não tenho maiores detalhes.

Claro que tenho um desejo vaidoso de ver esse material nas livrarias,
mas a necessidade econômica controla meu ego nessas horas. E se não
fosse assim eu não poderia hoje estar dedicando parte considerável do
meu tempo para a "escola pública". Os ricos compram e financiam meu
trabalho para os pobres. :)

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
> Professor JC,
>
> O seu livro já se encontra nas livrarias?
> Dê-me alguns dados, para pesquisas, para saber onde o encontrar.
>
> Grato.
>
> Victor.
> ----- Original Message -----
> From: José Carlos Antonio
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, October 09, 2006 5:19 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Fw: opinião
>
>
> Olá Léo e todos,
>
> No primeiro caso acho que o Homero e o Takata já cuidaram bem do
assunto.
>
> No segundo caso, Galileu demonstrou que a tese de que os corpos mais
> "graves" caem mais rápido pelo método da prova pelo absurdo,
> concluindo que se a hipótese inicial (de que os mais graves caem
> primeiro) estivesse correta, então o conjunto pesado+leve deveria
> tanto cair mais rápido quanto cair mais lento, sendo portanto uma
> conclusão absurda que invalida a hipótese. Galileu usou de fato a
> melhor estratégia da época para refutar Aristóteles: a própria lógica
> aristotélica.
>
> Se não me engano eu descrevo a refutação de Galileu em detalhes no meu
> livro de Ensino Médio (bem como outras refutações da física
> aristotélica feitas por Galileu). Se seu aluno tier muito interesse no
> assunto posso scanear a página e enviar para ele.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> >
> > Estraçalhem!
> > Mas, faça de modo que eu possa enviar direto ao universitário .....
> (hoje os consulentes estão com pilha nova!).
> >
> > []'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: acarlosfreire
> > Para: leobarretos
> > Enviada em: sexta-feira, 6 de outubro de 2006 12:09
> > Assunto: opinião
> >
> >
> > olá, parabéns pelo site,
muito bom
> > sobretudo conçiso.E conçisão é o que tá
> faltando aos nossos professores;veja só:
> >
> > Durante uma aula de Física em uma universidade federal o
> professor começa a resolver algumas questões,estava se saindo bem até
> que chegou à uma questão concetual:
> >
> > a)Em cada segundo,um coelho percorre a metade da distância que
> separa seu nariz de um pé de alface.Conseguirá ele alcançár o pé de
> alface?Qqual o limite da sua velocidade média?
> >
> > coitado quanto mais explicava ,mais se atrapalhava,por fim
> ,deu a resposta e os alunos não entederam nada.O professor já sem
> muita confiança continuou, até que surgiu outra questão concetual:
> >
> > b)Sendo m uma pedra leve e M uma pedra pesada ,de acordo com
> Aristóteles,M deverá cair mais depressa do que m.Galileu tentou
> mostrar que o pensamento de Aristóteles era logicamente inconsistente
> usando o sequinte argumento.Amarre m e M de modo a formarem uma pedra
> dupla.Então,ao cair,m retardaria M,que por isto deveria cair mais
> lentamente,e o conjunto das duas pedras cairia mais rapidamente do
> que m e mais devagar do que M;mas de acordo com Aristóteles o
> conjunto(m+M),mais pesado do que M ,cairia mais depressa do que M.
> >
> > Se você considera correto o raciocínio de Galileu você poderá
> concluir que M e m cairão ao mesmo tempo?Se julga o raciocínio de
> Galileu errado,explique por quê.
> >
> > Aqui o professor foi genial,ficou enrolando,enrolando...
> até terminar o tempo de aula,e novamente os alunos não entenderam
nada.
> >
> > Professor Luiz como o senhor
> resolveria e explicaria essas duas questões?
> >
> > Finalmente gostaria de saber a sua opinião sobre a prática de
> alunos mais graduados ensinarem aos ( bichos ) como ocorre em
> alguns casos.
> >
> > Muito Obrigado ,agradeço a
atenção.
> >
> >
>
> >
> mailto:acarlosfreire@b...
> >
> >
> >
>
--------------------------------------------------------------------------------
> >
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.1.407 / Virus Database: 268.12.12/461 - Release Date:
> 02/10/2006
> >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
>
>
>
>
>
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1.1795 (20061009) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
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>
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>





__________ Informação do NOD32 IMON 1.1798 (20061011) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Cloreto de Magnésio
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/10/2006 23:13

Ol�! Algu�m j� teve experi�ncia de recupera��o e cura de alguma doen�a ou sintoma usando cloreto de magn�sio? Lembro que o Deputado Ulisses Guimar�es usava-o diariamente e se dizia f� de algum rem�dio com magn�sio.

Abra�os

Jos� Renato

.......................................



Cloreto de Magn�sio



J. Shorr *

Quem sofre de bico de papagaio, nervo ci�tico, coluna e calcifica��o podem
se curar de forma perfeita, indolor, f�cil e barata. E tem, ao mesmo
tempo, a cura de todas as doen�as causadas pela car�ncia de cloreto de
magn�sio no passado, at� a artrose.
Iniciei minha cura aos 61 anos. Dez anos antes, eu estava quase
paral�tico, sentia pontadas agudas na regi�o lombar - um bico de papagaio
incur�vel, segundo o m�dico. Mas reparei ser reumatismo, que curei com
Ketacil, esquecendo-me, ent�o, do bico de papagaio que antes j� provocava
um peso crescente na barriga da perna direita. Ap�s cinco anos, o peso
virou dor e, apesar de todos os tratamentos, s� aumentava. Dois anos
depois atinei com a causa: mal me levantava da cama um formigamento descia
pela perna at� os p�s. Ao abaixar-me, o formigamento cessava; erguia-me
ele voltava. Repeti as duas posi��es. Deduzi que s� poderia ser aquele
bico de papagaio, que apertava o nervo ci�tico na terceira v�rtebra,
quando em p�; curvando-me, lhe dava folga. Fiz ent�o meus trabalhos, o
mais poss�vel sentado. Havia anos que fazia tudo sentado, menos a missa, o
que era um tormento. E adiava a viagem � ilha de Maraj�, onde devia
completar a rede de r�dio-telefonia de 48 esta��es em 6
Estados. Ap�s seis meses, viajei, esperando melhorar naquele eterno
ver�o.
Mas piorou de vez. Rezava a missa sentado e sentado orientava meus
ajudantes a montar os mastros e esticar as antenas por cima dos telhados.
Sem tardar, voltei a Florian�polis com novas radiografias e procurei um
especialista. Agora j� era um bando de bicos de papagaios, calcificados,
duros em grau avan�ado. Nada se poderia fazer. As dez aplica��es de ondas
curtas e distens�es da coluna n�o detiveram a dor, a ponto de nem mais
deitado eu poder dormir. Ficava sentado, at� quase cair da cadeira, de
tanto sono. Foi quando atinei que podia dormir enrolado ou sentado para
fugir da dor. E ent�o? Assim, desenganado, apelei ao bom Deus. "Est�s
vendo a tua criatura"?
N�o lhe custava dar um jeitinho...
Providencialmente, fui ao Encontro dos Jesu�tas Cientistas, em Porto
Alegre, e o Padre Suarez me disse ser f�cil � cura com cloreto de
magn�sio, mostrando-me o pequeno livro do Padre Puig, jesu�ta espanhol que
descobriu o uso do cloreto de magn�sio: sua m�o era dura de t�o
calcificada, mas, com este sal, ficou m�vel como a de uma menina; o mesmo
aconteceu com parentes seu. E brincando, ele disse: "Com este sal s� se
morre dando um tiro na cabe�a ou por acidente". Em Florian�polis, logo
comecei a tomar uma dose pela manh� e uma � noite; mesmo assim continuei
dormindo encolhido at� o 20� dia; naquela manh�, por�m, acordei estirado
na casa, sem dor. Mas caminhar ainda era um sofrimento. Depois de 30 dias,
eu me levantei sentindo-me estranho: "Ser� que estou sonhando? Nada mais
me do�a! Dei at� uma voltinha pela cidade, sentindo, contudo, o peso de 10
anos antes. Aos 40 dias caminhei o dia inteiro sentindo menos peso; tr�s
meses depois minha flexibilidade aumentava. Dez meses
j� se passaram e me dobro quase como uma cobra".
Outros efeitos: O cloreto de magn�sio arranca o c�lcio dos lugares
indevidos e o fixa solidamente nos ossos. Ainda mais: minha pulsa��o que
sempre estava abaixo de 40 - eu j� pensava em marca passo - normalizou-se.
O sistema nervoso ficou motorialmente calmo, ganhei maior lucidez, meu
sangue estava descalcificado e fluido. As freq�entes pontadas do f�gado
desapareceram. A pr�stata, que eu deveria operar assim que tivesse uma
folga nos trabalhos, j� n�o me incomoda muito. Houve ainda outros efeitos,
a ponto de v�rias pessoas me perguntarem: "O que est� acontecendo com
voc�?" Est� mais jovem!
"� isso mesmo". Voltou-me a alegria de viver. Por isso, me vejo na
obriga��o de repartir o "jeitinho" que o bom Deus me deu. Centenas se
curaram em Santa Catarina depois de anos de sofrimento com males da
coluna, artrose etc.
Import�ncia do cloreto de magn�sio: O cloreto de magn�sio produz o
equil�brio mineral, anima os �rg�os em suas fun��es (catalisadoras), como
os rins, para eliminar o �cido �rico nas artroses; descalcifica at� as
finas membranas nas articula��es e as escleroses calcificadas, evitando
enfartes; purificando o sangue vitaliza o c�rebro, desenvolve ou conserva
a juventude at� alta idade. O cloreto de magn�sio �, de todos os sais, o
menos dispens�vel, como o professor na aula.
Uso: ap�s os 40 anos, o organismo absorve sempre menos cloreto de
magn�sio, produzindo velhice e doen�as. Por isso deve ser tomado conforme
a idade: dos 20 anos aos 55 anos 1/2 dose, ou seja, meio c�lice; dos 55
anos aos 70 anos, uma dose (um c�lice), dos 70 anos aos 100, uma dose pela
manh� e 1 dose � noite.
Aten��o: Para quem vive na cidade e ingere alimentos de baixa qualidade
(refinados e enlatados) recomenda-se uma dose um pouco maior, e para
pessoas do campo um pouco menos. O cloreto de magn�sio n�o cria h�bito,
mas ao deix�-lo perde-se a prote��o. Com o uso do cloreto de magn�sio h�
tend�ncia � elimina��o das doen�as e uma diminui��o significativa do
desgaste natural.
S� n�o se deixe levar pelo comodismo, at� que uma doen�a se instale;
porque viver com dores e mal estar se � poss�vel gozar de uma sa�de
radiante?
O cloreto de magn�sio n�o � rem�dio, mas alimento. E n�o tem
contra-indica��o. � compat�vel com qualquer medicamento simult�neo. O
adulto precisaria obter dos alimentos o equivalente a tr�s doses; se n�o
conseguir, pode aumentar um pouco a dose di�ria para n�o adoecer;
dificilmente se ultrapassa o limite, pois as doses indicadas para pessoas
de 40 a 100 anos s�o m�nimas.
O cloreto de magn�sio p�e em ordem todo o corpo e � indicado para homens e
mulheres. No caso das mulheres ele ajuda a prevenir osteoporose.
Recomenda��es: Quem sofre de bico de papagaio, obesidade, nervo
ci�tico, coluna, arteriosclerose, rins, calcifica��o, surdez por
calcifica��o, deve iniciar o tratamento com uma dose pela manh�, uma dose
� tarde, uma dose � noite.
Quando curado, deve-se tomar o cloreto de magn�sio como preventivo, isto
�, conforme a idade.
Artrose: o �cido �rico se deposita nas articula��es do corpo, em
particular nos dedos, que at� incham. Isso resulta de uma falha no
funcionamento dos rins, justamente por falta do cloreto de magn�sio. Tenha
cautela: se um rim talvez j� esteja se deteriorando, tome apenas uma dose
pela manh�. Se em 20 dias n�o sentir melhoras e n�o cessar a anormalidade,
tome uma dose pela manh� e uma dose � noite. Depois de curado, continue
com as doses normais, como preventivo.
Pr�stata: aqui vou citar um exemplo. Um homem muito idoso j� n�o
conseguia urinar. Algum tempo antes da opera��o, lhe deram cloreto de
magn�sio como prepara��o, e ele come�ou a melhorar. Depois de uma semana
sentia-se bem, e a opera��o foi cancelada. H� casos em que a pr�stata
regride, �s vezes, ao normal, tomando-se 2 doses pela manh�, duas doses �
tarde, duas doses � noite. Ao melhorar, tome a dose preventiva.
Outros problemas: como reumatismo, rigidez muscular, impot�ncia sexual,
c�imbras, tremores, frigidez, art�rias duras, falta de atividade cerebral,
sistema nervoso: uma dose pela manh�, uma dose � tarde, uma dose � noite.
Sentindo-se melhor, passar para a dose preventiva.
Preparo: como preparar e usar a solu��o de cloreto de magn�sio:
dissolver 33 gramas de cloreto de magn�sio (essa dosagem j� est� � venda,
em farm�cias - em 2004 custava 1,20) em 1 litro de �gua filtrada (melhor
fervida). Depois de bem misturado, colocar em vasilhames de vidro (n�o de
pl�stico) e guardar na geladeira. A dose � um c�lice de licor segundo a
idade: dos 20 anos aos 55 anos 1/2 dose, ou seja, meio c�lice; dos 55
anos, aos 70 anos, uma dose (um c�lice), dos 70 anos aos 100, uma dose
pela manh� e 1 dose � noite.
Onde encontrar: em farm�cias de produtos naturais ou mesmo nas
alop�ticas.


* J. Shorr � padre, Professor de F�sica, Qu�mica e Biologia do Col�gio
Catarinense / Sta. Catarina.


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Takata no VestibuCast
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/10/2006 23:35

Agora é a vez do Takata no vestibucast. Confiram.

http://bd.folha.uol.com.br/vestibucast/bd_vestibucast_biologia.htm

Abraços,
Prof. JC




SUBJECT: VideoCast e PodCast
FROM: "Rodrigo Toledo" <rodrigotoledo11@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/10/2006 23:39


Senhores,

Estes links são excelentes, sei que não tratam de assuntos científicos, mas
acredito que possa interessar a alguém.

[]'s

RT

Video

http://www.fia.com.br/portalfia/Default.aspx?idPagina=8072



Áudio


http://www.fia.com.br/portalfia/Default.aspx?idPagina=5643





SUBJECT: Re: [ciencialist] Cloreto de Magnésio
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/10/2006 15:23

Renato:
Há muitos anos, o cloreto de magnésio entrou na onde de panaceia universal:
reduzia os efeitos do envelhecimento. Era muito divulgado principalmente
entre mulheres que vêem televisão e frequentam cultos religiosos, onde as
fofocas são constantes.
Onda como a da casca do ipê e tantas outras, grande parte recebidas do
além...

sds
silvio
----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, October 12, 2006 11:13 PM
Subject: [ciencialist] Cloreto de Magnésio


Olá! Alguém já teve experiência de recuperação e cura de alguma doença ou
sintoma usando cloreto de magnésio? Lembro que o Deputado Ulisses Guimarães
usava-o diariamente e se dizia fã de algum remédio com magnésio.

Abraços

José Renato

.......................................



Cloreto de Magnésio



J. Shorr *

Quem sofre de bico de papagaio, nervo ciático, coluna e calcificação podem
se curar de forma perfeita, indolor, fácil e barata. E tem, ao mesmo
tempo, a cura de todas as doenças causadas pela carência de cloreto de
magnésio no passado, até a artrose.
Iniciei minha cura aos 61 anos. Dez anos antes, eu estava quase
paralítico, sentia pontadas agudas na região lombar - um bico de papagaio
incurável, segundo o médico. Mas reparei ser reumatismo, que curei com
Ketacil, esquecendo-me, então, do bico de papagaio que antes já provocava
um peso crescente na barriga da perna direita. Após cinco anos, o peso
virou dor e, apesar de todos os tratamentos, só aumentava. Dois anos
depois atinei com a causa: mal me levantava da cama um formigamento descia
pela perna até os pés. Ao abaixar-me, o formigamento cessava; erguia-me
ele voltava. Repeti as duas posições. Deduzi que só poderia ser aquele
bico de papagaio, que apertava o nervo ciático na terceira vértebra,
quando em pé; curvando-me, lhe dava folga. Fiz então meus trabalhos, o
mais possível sentado. Havia anos que fazia tudo sentado, menos a missa, o
que era um tormento. E adiava a viagem à ilha de Marajó, onde devia
completar a rede de rádio-telefonia de 48 estações em 6
Estados. Após seis meses, viajei, esperando melhorar naquele eterno
verão.
Mas piorou de vez. Rezava a missa sentado e sentado orientava meus
ajudantes a montar os mastros e esticar as antenas por cima dos telhados.
Sem tardar, voltei a Florianópolis com novas radiografias e procurei um
especialista. Agora já era um bando de bicos de papagaios, calcificados,
duros em grau avançado. Nada se poderia fazer. As dez aplicações de ondas
curtas e distensões da coluna não detiveram a dor, a ponto de nem mais
deitado eu poder dormir. Ficava sentado, até quase cair da cadeira, de
tanto sono. Foi quando atinei que podia dormir enrolado ou sentado para
fugir da dor. E então? Assim, desenganado, apelei ao bom Deus. "Estás
vendo a tua criatura"?
Não lhe custava dar um jeitinho...
Providencialmente, fui ao Encontro dos Jesuítas Cientistas, em Porto
Alegre, e o Padre Suarez me disse ser fácil à cura com cloreto de
magnésio, mostrando-me o pequeno livro do Padre Puig, jesuíta espanhol que
descobriu o uso do cloreto de magnésio: sua mão era dura de tão
calcificada, mas, com este sal, ficou móvel como a de uma menina; o mesmo
aconteceu com parentes seu. E brincando, ele disse: "Com este sal só se
morre dando um tiro na cabeça ou por acidente". Em Florianópolis, logo
comecei a tomar uma dose pela manhã e uma à noite; mesmo assim continuei
dormindo encolhido até o 20º dia; naquela manhã, porém, acordei estirado
na casa, sem dor. Mas caminhar ainda era um sofrimento. Depois de 30 dias,
eu me levantei sentindo-me estranho: "Será que estou sonhando? Nada mais
me doía! Dei até uma voltinha pela cidade, sentindo, contudo, o peso de 10
anos antes. Aos 40 dias caminhei o dia inteiro sentindo menos peso; três
meses depois minha flexibilidade aumentava. Dez meses
já se passaram e me dobro quase como uma cobra".
Outros efeitos: O cloreto de magnésio arranca o cálcio dos lugares
indevidos e o fixa solidamente nos ossos. Ainda mais: minha pulsação que
sempre estava abaixo de 40 - eu já pensava em marca passo - normalizou-se.
O sistema nervoso ficou motorialmente calmo, ganhei maior lucidez, meu
sangue estava descalcificado e fluido. As freqüentes pontadas do fígado
desapareceram. A próstata, que eu deveria operar assim que tivesse uma
folga nos trabalhos, já não me incomoda muito. Houve ainda outros efeitos,
a ponto de várias pessoas me perguntarem: "O que está acontecendo com
você?" Está mais jovem!
"É isso mesmo". Voltou-me a alegria de viver. Por isso, me vejo na
obrigação de repartir o "jeitinho" que o bom Deus me deu. Centenas se
curaram em Santa Catarina depois de anos de sofrimento com males da
coluna, artrose etc.
Importância do cloreto de magnésio: O cloreto de magnésio produz o
equilíbrio mineral, anima os órgãos em suas funções (catalisadoras), como
os rins, para eliminar o ácido úrico nas artroses; descalcifica até as
finas membranas nas articulações e as escleroses calcificadas, evitando
enfartes; purificando o sangue vitaliza o cérebro, desenvolve ou conserva
a juventude até alta idade. O cloreto de magnésio é, de todos os sais, o
menos dispensável, como o professor na aula.
Uso: após os 40 anos, o organismo absorve sempre menos cloreto de
magnésio, produzindo velhice e doenças. Por isso deve ser tomado conforme
a idade: dos 20 anos aos 55 anos 1/2 dose, ou seja, meio cálice; dos 55
anos aos 70 anos, uma dose (um cálice), dos 70 anos aos 100, uma dose pela
manhã e 1 dose à noite.
Atenção: Para quem vive na cidade e ingere alimentos de baixa qualidade
(refinados e enlatados) recomenda-se uma dose um pouco maior, e para
pessoas do campo um pouco menos. O cloreto de magnésio não cria hábito,
mas ao deixá-lo perde-se a proteção. Com o uso do cloreto de magnésio há
tendência à eliminação das doenças e uma diminuição significativa do
desgaste natural.
Só não se deixe levar pelo comodismo, até que uma doença se instale;
porque viver com dores e mal estar se é possível gozar de uma saúde
radiante?
O cloreto de magnésio não é remédio, mas alimento. E não tem
contra-indicação. É compatível com qualquer medicamento simultâneo. O
adulto precisaria obter dos alimentos o equivalente a três doses; se não
conseguir, pode aumentar um pouco a dose diária para não adoecer;
dificilmente se ultrapassa o limite, pois as doses indicadas para pessoas
de 40 a 100 anos são mínimas.
O cloreto de magnésio põe em ordem todo o corpo e é indicado para homens e
mulheres. No caso das mulheres ele ajuda a prevenir osteoporose.
Recomendações: Quem sofre de bico de papagaio, obesidade, nervo
ciático, coluna, arteriosclerose, rins, calcificação, surdez por
calcificação, deve iniciar o tratamento com uma dose pela manhã, uma dose
à tarde, uma dose à noite.
Quando curado, deve-se tomar o cloreto de magnésio como preventivo, isto
é, conforme a idade.
Artrose: o ácido úrico se deposita nas articulações do corpo, em
particular nos dedos, que até incham. Isso resulta de uma falha no
funcionamento dos rins, justamente por falta do cloreto de magnésio. Tenha
cautela: se um rim talvez já esteja se deteriorando, tome apenas uma dose
pela manhã. Se em 20 dias não sentir melhoras e não cessar a anormalidade,
tome uma dose pela manhã e uma dose à noite. Depois de curado, continue
com as doses normais, como preventivo.
Próstata: aqui vou citar um exemplo. Um homem muito idoso já não
conseguia urinar. Algum tempo antes da operação, lhe deram cloreto de
magnésio como preparação, e ele começou a melhorar. Depois de uma semana
sentia-se bem, e a operação foi cancelada. Há casos em que a próstata
regride, às vezes, ao normal, tomando-se 2 doses pela manhã, duas doses à
tarde, duas doses à noite. Ao melhorar, tome a dose preventiva.
Outros problemas: como reumatismo, rigidez muscular, impotência sexual,
câimbras, tremores, frigidez, artérias duras, falta de atividade cerebral,
sistema nervoso: uma dose pela manhã, uma dose à tarde, uma dose à noite.
Sentindo-se melhor, passar para a dose preventiva.
Preparo: como preparar e usar a solução de cloreto de magnésio:
dissolver 33 gramas de cloreto de magnésio (essa dosagem já está à venda,
em farmácias - em 2004 custava 1,20) em 1 litro de água filtrada (melhor
fervida). Depois de bem misturado, colocar em vasilhames de vidro (não de
plástico) e guardar na geladeira. A dose é um cálice de licor segundo a
idade: dos 20 anos aos 55 anos 1/2 dose, ou seja, meio cálice; dos 55
anos, aos 70 anos, uma dose (um cálice), dos 70 anos aos 100, uma dose
pela manhã e 1 dose à noite.
Onde encontrar: em farmácias de produtos naturais ou mesmo nas
alopáticas.


* J. Shorr é padre, Professor de Física, Química e Biologia do Colégio
Catarinense / Sta. Catarina.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: O que vocês acham disso?
FROM: "Erich Weick" <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/10/2006 20:47

Com certeza mais uma "R.B. Científica"*


Energia nuclear caseira:

http://econuclear.tk/




* Rebimboca da Parafuseta... :)




SUBJECT: Re: O que vocês acham disso?
FROM: "Erich Weick" <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/10/2006 21:11

Oops!
Quiz dizer "R.P."

[]´s

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Erich Weick"
<erich_weick@y...> escreveu
>
> Com certeza mais uma "R.B. Científica"*
>
>
> Energia nuclear caseira:
>
> http://econuclear.tk/
>
>
>
>
> * Rebimboca da Parafuseta... :)
>





SUBJECT: Energia nuclear caseira
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/10/2006 21:44

Recebí isso de outros grupos, inclusive em inglês.
Cacilda!
É coisa conhecida? Perigozim?
Eu, heim?!
Boa sorte" M. SP 13/out



>Subject: [F/E-BR] Energia nuclear caseira
>Date: Fri, 13 Oct 2006 18:44:53 -0300
>
>
> Energia nuclear caseira:
>
> http://econuclear.tk/
>
>
>
>
>
>Links do Yahoo! Grupos
>
>
>




SUBJECT: Re: O que vocês acham disso?
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/10/2006 22:48

Éca! :)))

Abraços,
Prof. JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Erich Weick"
<erich_weick@y...> escreveu
>
> Com certeza mais uma "R.B. Científica"*
>
>
> Energia nuclear caseira:
>
> http://econuclear.tk/
>
>
>
>
> * Rebimboca da Parafuseta... :)
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/10/2006 23:08

Desculpe a demora na resposta:

Primeiro, até onde eu saiba ninguém está disputando nada aqui (se for o caso
qual é o meu prêmio? :) ). Eu sugiro que você dê uma olhada na nova versão
das contas. Antes que você reclame, o que eu quero dizer com análogo das
equações de Maxwell é no mesmo sentido em que o csi é análogo ao campo
elétrico.

http://www.socrates.if.usp.br/~timpa/pwn.pdf

Como você pode ver agora eu não faço menção nenhuma à campos elétricos, era
isso que eu quis de dizer com trocar E por csi.

Sobre as distribuições naturais, na minha opinião você não pode ficar em
cima do muro e dizer que são as que ocorrem na natureza, você deve prever de
alguma forma (não interessa como) quais são as distribuições que ocorrem.

André Timpanaro


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Dia do professor
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/10/2006 17:46

Aos mestres e professores que convivemos nessa lista, os nosso agradecimentos e a nossa admira��o.
Parab�ns, pela celebra��o do seu dia!
Um grande abra�o.
Jos� Renato

[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Big Bang e o Prof. Brown
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/10/2006 02:51

Encontrei esta pertunta no Yahoo!Respostas, e gostaria que os colegas
dessem uma olhada na resposta do Mike M, que começa com:

http://br.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AsonRT0s1rjkMnulPV.zSIUy6wt.?qid=20061014192035AAUmfD4

Big Bang?


A teoria do big bang, agora conhecida por ser seriamente falha,(a) foi
baseada em três observações: o desvio para o vermelho da luz de
estrelas distantes, a radiação de fundo de microondas cósmica (CMB), e
o montante de hélio no universo. Todas as três foram insuficientemente
entendidas.


Desvio para o vermelho. O desvio para o vermelho da luz das estrelas é
normalmente interpretada como um efeito Doppler;(b) que é, estrelas e
galáxias estão se distanciando da Terra, esticando (ou avermelhando)
os comprimentos de onda da luz que elas emitem. O próprio espaço
supostamente se expande - logo a energia potencial total de estrelas,
galáxias e outra matéria cresce hoje com nenhuma perda de energia
correspondente em algum outro lugar.(c) Assim, o big bang viola a lei
de conservação da energia, provavelmente a mais importante de todas as
leis científicas.

A conservação da energia é violada de outra importante forma. Se houve
um big bang, galáxias distantes não deveriam apenas estar recuando de
nós, elas deveriam estar desacelerando. Medições mostram o oposto;
elas estão acelerando. [veja o quadro abaixo entitulado "pensamentos
escuros".]

-o=O=o-

Até aqui, a citação, só para dar o gostinho da curiosidade nos colegas...

Gostaria de comentários sobre a resposta do Mike M

[]s
--
César A. K. Grossmann




SUBJECT: Re: [ciencialist] Big Bang e o Prof. Brown
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/10/2006 17:25

Olá Cesar

Sempre que leio explicações "simples" (ou melhor simplistas) sobre como uma teoria científica complexa está errada, eu penso"putz, e os maiores cientistas do planeta, que estudaram durantes anos a fio essas teorias, não perceberam isso, que mancada"..:-)

Nesse caso específico do Big Bang e dessa "explicação" de porque está errado, é interessante pensar que Hawking, e todos os demais cientistas que tem estudado a teoria por décadas a fio, não perceberam esse engano simples..:-)

Além disso, apenas sobre o desvio do vermelho, o que o "respondedor" parece se esquecer é que não basta afirmar que as galáxias não estão se afastando apesar do desvio, mas explicar de outra forma, que não o afastamento, porque existe um desvio para o vermelho. O que produz esse desvio, afinal, se não é o afastamento?

Teorias explicam fenomenos. Não são sempre 100% (ninca são) e não são absolutas, mas, até que outra teoria explique melhor os mesmos fenomenos, ou mais fenomenos antes não explicáveis pela antiga, uma teoria deve prevalecer.

As idéias sobre a conservação da energia, nem dá para comentar, são ridiculas e erroneas demais. Parecem resultado de um estudante de segundo grau que NÃO compreendeu as leis da termodinâmica, mas pensa descobriu uma falha em Hawking. Dá preguiça...

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: César A. K. Grossmann
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, October 15, 2006 3:51 AM
Subject: [ciencialist] Big Bang e o Prof. Brown


Encontrei esta pertunta no Yahoo!Respostas, e gostaria que os colegas
dessem uma olhada na resposta do Mike M, que começa com:

http://br.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AsonRT0s1rjkMnulPV.zSIUy6wt.?qid=20061014192035AAUmfD4

Big Bang?


A teoria do big bang, agora conhecida por ser seriamente falha,(a) foi
baseada em três observações: o desvio para o vermelho da luz de
estrelas distantes, a radiação de fundo de microondas cósmica (CMB), e
o montante de hélio no universo. Todas as três foram insuficientemente
entendidas.


Desvio para o vermelho. O desvio para o vermelho da luz das estrelas é
normalmente interpretada como um efeito Doppler;(b) que é, estrelas e
galáxias estão se distanciando da Terra, esticando (ou avermelhando)
os comprimentos de onda da luz que elas emitem. O próprio espaço
supostamente se expande - logo a energia potencial total de estrelas,
galáxias e outra matéria cresce hoje com nenhuma perda de energia
correspondente em algum outro lugar.(c) Assim, o big bang viola a lei
de conservação da energia, provavelmente a mais importante de todas as
leis científicas.

A conservação da energia é violada de outra importante forma. Se houve
um big bang, galáxias distantes não deveriam apenas estar recuando de
nós, elas deveriam estar desacelerando. Medições mostram o oposto;
elas estão acelerando. [veja o quadro abaixo entitulado "pensamentos
escuros".]

-o=O=o-

Até aqui, a citação, só para dar o gostinho da curiosidade nos colegas...

Gostaria de comentários sobre a resposta do Mike M

[]s
--
César A. K. Grossmann




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/10/2006 23:14

----- Original Message -----
From: "Andre Timpanaro"
Sent: Friday, October 13, 2006 11:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> Eu sugiro que você dê uma olhada na nova versão das contas.
> http://www.socrates.if.usp.br/~timpa/pwn.pdf

OK. Creio que agora ficou melhor, mas alguns comentários fazem-se
necessários.

Começarei pela sua densidade e pela associação entre essa densidade e a
orientação do vetor ômega. É óbvio que para que você está assumindo aquilo
que chamou "campo vetorial ômega" como sendo uma função de "r" muito bem
comportada, pois do contrário o que segue no seu trabalho não faria sentido
(a função não seria integrável, ainda que comportasse uma somatória para os
inúmeros elétrons).

Em msgs anteriores (e até mesmo nessa sua última) você estranhou que eu
tivesse falado em distribuições naturais de elétrons. Cansei-me de dizer que
o critério era fenomenológico e a apoiar-se na experimentação de 200 anos.
Ora, ao assumir a existência dessa distribuição ordenada de elétrons você
está fazendo "quase" a mesma coisa. Ou seja, você está supondo uma
distribuição ultra específica e, a partir de alguns cálculos, "tentando"
mostrar que, através dessa distribuição, você chegaria nas equações de
Maxwell. E como a teoria de Maxwell apóia-se na experimentação, eu diria que
você está, a sua maneira, cometendo o mesmo "sacrilégio" que, porventura, eu
teria cometido.

Acho bastante interessante essa sua tentativa e também bastante engenhosa.
Não obstante, vou apontar algumas dúvidas que surgiram ao ler o seu
trabalho. O volume V que você está integrando, poderia, por exemplo, ser
aquele representado pela figura
http://ecientificocultural.com/ciencialist/pwn1.gif . Assumindo uma variação
uniforme na direção dos ômegas, o modelo aí esquematizado se prestaria a uma
integração (obviamente seria uma idealização permitida). Note, não obstante,
que este volume é parte de uma população maior. Tanto assim é que jamais
chegaríamos, através apenas desse pequeno volume e pela minha teoria, no
conceito de carga elétrica, que é o que de fato existe na natureza (os
elétrons se agrupam de maneira a constituirem uma carga elétrica). Para que
pudéssemos chegar nesse conceito, teríamos que assumir que o volume V está
contido, por exemplo, numa carga elétrica (deixemos a corrente elétrica de
lado), e essa, dentro desse modelo (densidade de elétrons) que você está
pretendendo impor à teoria, seria do tipo representado na figura
http://ecientificocultural.com/ciencialist/pwn2.gif (em vermelho está o
volume V mostrado na figura anterior).

Perceba agora a parte central dessa segunda figura (pwn2.gif). Existe aí um
ponto central em que a função não é bem comportada. Nada que não possa ser
contornado por um bom artifício de integração, mas... Que dizer das suas
contas? Você assumiu uma integração rotineira e foi além, diferenciando-a a
sua vontade. Até que ponto isso estaria correto? Bem, dirá você que chegou
em expressões análogas às equações de Maxwell, e quero acreditar nisso como
um ponto positivo para a minha teoria, mas... A via seguida estaria correta?
Tenho minhas dúvidas.

Se esses elétrons, ao invés de estarem confinados num volume estivessem
livres em um meio condutor, certamente eles iriam se dirigir à periferia do
mesmo. Neste caso, aquele ponto central (onde a função deixa de ser
comportada) iria se expandir, e os elétrons por fim formariam uma camada com
um exterior onde o meu csi seria equivalente ao campo E, e num interior,
onde o meu csi seria diferente do campo E (este último seria nulo). Caso o
resultado de suas contas esteja correto para os dois territórios (exterior e
interior), aí sim, é possível que eu esteja em apuros, pois ao que tudo
indica, o meu csi deveria também ser nulo no interior. Lembro que não foi
esse o resultado que obtive por integração direta em um caso particular já
citado e cujo link deixei para contestações.

De qualquer forma, é interessante verificar que para a população de elétrons
da figura pwn1.gif (assumindo não existirem outros elétrons além dos aí
representados) as equações diferenciais (divergência do csi integrado e
rotacional do csi integrado) seriam análogas às equações de Maxwell. Não
obstante, se essas populações existissem, as equações integrais para o csi
seriam diferentes das equações de Maxwell. O fluxo de csi não faz muito
sentido na minha teoria (é pouco útil), a não ser nos casos em que este csi
se identifica com o E (por exemplo, o csi de uma carga elétrica "completa").

> Sobre as distribuições naturais, na minha opinião você não pode ficar em
> cima do muro e dizer que são as que ocorrem na natureza, você deve prever
> de alguma forma (não interessa como) quais são as distribuições que
> ocorrem.

Você mesmo já notou que minha abordagem é fenomenológica e a apoiar-se na
experimentação, logo não entendo o que você quer dizer com "ficar em cima do
muro". Já disse e repito: a natureza não é como nós gostaríamos que fosse, a
natureza é como é, cabendo-nos decifrá-la em sua intimidade. "Inventar" a
natureza não me parece ser conduta a ser utilizada por um cientista. Mas
somente poderemos decifrá-la se nos ativermos ao que ela nos mostra.

Desculpe pela última msg, acho que fui um pouco grosseiro.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: a pizza fria do Tanaka...
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/10/2006 00:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
> Ou o cara coloca pouco molho com pouca água na tua pizza...

É muçarela ralada mm. O queijo não forma uma camada contínua.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Big Bang e o Prof. Brown
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/10/2006 01:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
>
http://br.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AsonRT0s1rjkMnulPV.zSIUy6wt.?qid=20061014192035AAUmfD4
>
> Big Bang?
> Assim, o big bang viola a lei de conservação da energia,
> provavelmente a mais importante de todas as leis científicas.

Só é importante qdo convém para esses malucos.

A expansão do universo não é Big Bang! A expansão do universo ocorre
ainda hoje - e não precisa ser medida apenas com o redshift, embora
por outras técnicas seja mais complicada.

A expansão em si não viola a lei da conservação da energia, uma vez q.
o aumento do potencial gravitacional seria compensado pela
desaceleração da taxa de expansão.

O problema é a *aceleração* da taxa de expansão. Q tb não é Big Bang.
Ela aparentemente está ocorrendo justamente agora. (E pode ter
ocorrido nos primórdios do universo tb, por um período muito curto.)

E exatamente para se ater às leis da conservação da energia q se
aventa a hipótese da energia escura ou energia de vácuo.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: a pizza fria do Tanaka...
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/10/2006 01:28

At 00:58 16/10/2006, you wrote:
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
> > Ou o cara coloca pouco molho com pouca água na tua pizza...
>
>É muçarela ralada mm. O queijo não forma uma camada contínua.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata


Forma sim.

Mas talvez forme tarde demais... quando boa parte do molho já evaporou...

E, você tem razão, talvez deixe também pontos
para vazamento não perceptíveis a olho nu.

L.E.


=

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: a pizza fria do Tanaka...
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/10/2006 02:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
> E, você tem razão, talvez deixe também pontos
> para vazamento não perceptíveis a olho nu.

Na das pizzeria q atendem a região em q moro é visível a olho nu (bem,
talvez não a partir da Lua). Mas o principal fator deve ser a
cobertura rala de molho - mal tinge a massa de rosa.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Takata no VestibuCast
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/10/2006 03:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> Agora é a vez do Takata no vestibucast. Confiram.

Um dia a besta aqui aprende a escrever para rádio. Narrado, o meu
texto - q já não é grande coisa - fica pior por conta da diferença de
pontuação (praticamente inexistente na forma oral).

O pior é que já mandei vários textos adiantados (da série sobre
evolução e sobre relações ecológicas).

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: a pizza do Tanaka e as lagrimas do Lula...
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/10/2006 03:28

At 02:21 16/10/2006, you wrote:
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
> > E, você tem razão, talvez deixe também pontos
> > para vazamento não perceptíveis a olho nu.
>
>Na das pizzeria q atendem a região em q moro é visível a olho nu (bem,
>talvez não a partir da Lua). Mas o principal fator deve ser a
>cobertura rala de molho - mal tinge a massa de rosa.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata




Assim não tem termodinâmica que aguente.

O livro tá baseado na pizza norteamericana.

Neste meu dia...
bem que eu podia ser presenteado com uma vaguinha na New York University...
porque esse negócio de ser professor na UFRJ ou fazer museu em Barretos...
não dá pizza nem camisa a ninguem...

L.E.



============



SUBJECT: Re: Takata no VestibuCast
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/10/2006 06:48

Relaxa Takata, é assim mesmo. Eu também nunca vi resistor com acento
no meio ("resístor"). :)

Deixa rolar... Pelo menos eles têm bons textos.

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@b...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> > Agora é a vez do Takata no vestibucast. Confiram.
>
> Um dia a besta aqui aprende a escrever para rádio. Narrado, o meu
> texto - q já não é grande coisa - fica pior por conta da diferença de
> pontuação (praticamente inexistente na forma oral).
>
> O pior é que já mandei vários textos adiantados (da série sobre
> evolução e sobre relações ecológicas).
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] a pizza do Tanaka e as lagrimas do Lula...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/10/2006 06:53

Há várias falhas napolitanas nesses comentários, senão vejamos:

Takata: "É muçarela ralada mm. O queijo não forma uma camada contínua."

Léo: E a teoria atômica da descontinuidade da matéria? Não pode existir nem pizza e nem camada de queijo contínua. Tudo é 'buraco'; pizza é um conjunto pouco denso de buracos. Eles poderiam vender a pizza 'compactada' (num processo grosseiro industrial ela seria vendida como um disco de raio 1 cm) e, ao chegar em casa, acrescenta-se água e buracos.

LECarvalho: "Forma sim. Mas talvez forme tarde demais... quando boa parte do molho já evaporou..."

Léo: Queijo contém água (além dos buracos), quando a água 'evapora' retira calor do molho. Por isso o Takata come pizza quente em baixo, quente em cima e gelada no meio (a massa é bom isolante térmico, e quando mais torrada em baixo, mais isolante é --- por isso 'torra'!

LECarvalho: "E, você tem razão, talvez deixe também pontos para vazamento não perceptíveis a olho nu."

Léo: Já não bastasse a semelhança auditiva entre pizza e piça, lá vem pornografia de deixar o coitado do olho nu! E pior, tudo misturado com queijo de Bufala ... é uma orgia?

Putz grila! que estou fazendo aqui?!!!!!!!!

[]'



===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "LECarvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 16 de outubro de 2006 04:28
Assunto: [ciencialist] a pizza do Tanaka e as lagrimas do Lula...


At 02:21 16/10/2006, you wrote:
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
> > E, você tem razão, talvez deixe também pontos
> > para vazamento não perceptíveis a olho nu.
>
>Na das pizzeria q atendem a região em q moro é visível a olho nu (bem,
>talvez não a partir da Lua). Mas o principal fator deve ser a
>cobertura rala de molho - mal tinge a massa de rosa.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata




Assim não tem termodinâmica que aguente.

O livro tá baseado na pizza norteamericana.

Neste meu dia...
bem que eu podia ser presenteado com uma vaguinha na New York University...
porque esse negócio de ser professor na UFRJ ou fazer museu em Barretos...
não dá pizza nem camisa a ninguem...

L.E.



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Version: 7.1.408 / Virus Database: 268.13.3/474 - Release Date: 13/10/2006




SUBJECT: Qual a distancia entre as trilhas de um CD ?
FROM: Paulo Sérgio Dias <psdlistdisc@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/10/2006 07:18

Ja' procurei na Internet, mas nao encontrei:

Alguem sabe qual a distancia entre as trilhas de um CD ?

Realizei um experimento para a disciplina "Laboratorio de Fisica Moderna"
(Lei de Interferencia de Young) para determinar qual a distancia entre
as trilhas, e gostaria de confirmar se cheguei perto. Cheguei
ao valor medio de 1465 nm (nanometros)

Grato pela atencao de todos
Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Qual a distancia entre as trilhas de um CD ?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/10/2006 07:32

Olá Paulo,

apreciaria mais dados do experimento. Todavia estou estranhando o fato de utilizar o parâmetro linhas (número de trilhas) no experimento de Young. Parece-me que nesse caso vc está usando dos 'espelhos elementares' que existem no CD ao longo das trilhas. Esses sim interessam e existem cerca de 1000 pontos de difração para cada milímetro de trilha do disco (o que permite separar com boa fidelidade as cores nos espectros). Reveja os fundamentos do experimento e retorne com mais dados.

Se realmente interessar, o CD tem algo como 600 fendas por milímetro, o que lhes confere uma distância ao redor dos 6600 nm (melhor que muitas redes de difração comercial!).

Algumas Referências Bibliográficas
1. Cavalcante, M.A.; Jardim, V. e Barros, A.A.J. Inserção de Física Moderna no Ensino Médio: Difração de um feixe de laser. Caderno Catarinense de Ensino de Física, v. 16, n. 2, 1999.
2. Cavalcante, M.A. e Benedetto, A. Instrumentação em Física Moderna para o Ensino Médio: Uma nova técnica para a análise quantitativa de espectros. Revista Brasileira de Ensino de Física v. 21, n. 3, setembro de 1999.
3. Vuolo, J.H.; Mammana, V.P. e Martins, J.M.V. Fendas micrografadas para experiências de difração de luz. Revista Brasileira de Ensino de Física v. 22, n. 1, março de 2000.
4. Cavalcante, M.A. e Tavolaro, C.R.C. Uma abordagem experimental e interdisciplinar da Física Moderna no Ensino. In: Prática de Ensino: Ações e reflexões. Raeça, D. (org). Ed. Articulação
Universidade/Escola, 1ª ed., p. 87-107, 2000.

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Paulo Sérgio Dias" <psdlistdisc@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 16 de outubro de 2006 08:18
Assunto: [ciencialist] Qual a distancia entre as trilhas de um CD ?


Ja' procurei na Internet, mas nao encontrei:

Alguem sabe qual a distancia entre as trilhas de um CD ?

Realizei um experimento para a disciplina "Laboratorio de Fisica Moderna"
(Lei de Interferencia de Young) para determinar qual a distancia entre
as trilhas, e gostaria de confirmar se cheguei perto. Cheguei
ao valor medio de 1465 nm (nanometros)

Grato pela atencao de todos
Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: Qual a distancia entre as trilhas de um CD ?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/10/2006 09:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Paulo Sérgio Dias
> Alguem sabe qual a distancia entre as trilhas de um CD ?

A largura é de 500 nm e a distância de 1.600 nm.

http://electronics.howstuffworks.com/cd2.htm

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Cloreto de Magnésio
FROM: "Bruno Ferraz" <toracocentese@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/10/2006 11:25

Quanto ao cloreto, não sei dizer...mas o Sulfato de Magnésio é utilizado em
medicina. Tanto para repor as perdas de magnésio como para o tratamento da
doença hipertensiva específica da gestação. Algumas arritmias cardíacas
também são tratadas com Sulfato de Magnésio.

Abraço
Bruno Ferraz

----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, October 13, 2006 12:13 AM
Subject: [ciencialist] Cloreto de Magnésio


Olá! Alguém já teve experiência de recuperação e cura de alguma doença ou
sintoma usando cloreto de magnésio? Lembro que o Deputado Ulisses Guimarães
usava-o diariamente e se dizia fã de algum remédio com magnésio.

Abraços

José Renato

.......................................



Cloreto de Magnésio



J. Shorr *

Quem sofre de bico de papagaio, nervo ciático, coluna e calcificação podem
se curar de forma perfeita, indolor, fácil e barata. E tem, ao mesmo
tempo, a cura de todas as doenças causadas pela carência de cloreto de
magnésio no passado, até a artrose.
Iniciei minha cura aos 61 anos. Dez anos antes, eu estava quase
paralítico, sentia pontadas agudas na região lombar - um bico de papagaio
incurável, segundo o médico. Mas reparei ser reumatismo, que curei com
Ketacil, esquecendo-me, então, do bico de papagaio que antes já provocava
um peso crescente na barriga da perna direita. Após cinco anos, o peso
virou dor e, apesar de todos os tratamentos, só aumentava. Dois anos
depois atinei com a causa: mal me levantava da cama um formigamento descia
pela perna até os pés. Ao abaixar-me, o formigamento cessava; erguia-me
ele voltava. Repeti as duas posições. Deduzi que só poderia ser aquele
bico de papagaio, que apertava o nervo ciático na terceira vértebra,
quando em pé; curvando-me, lhe dava folga. Fiz então meus trabalhos, o
mais possível sentado. Havia anos que fazia tudo sentado, menos a missa, o
que era um tormento. E adiava a viagem à ilha de Marajó, onde devia
completar a rede de rádio-telefonia de 48 estações em 6
Estados. Após seis meses, viajei, esperando melhorar naquele eterno
verão.
Mas piorou de vez. Rezava a missa sentado e sentado orientava meus
ajudantes a montar os mastros e esticar as antenas por cima dos telhados.
Sem tardar, voltei a Florianópolis com novas radiografias e procurei um
especialista. Agora já era um bando de bicos de papagaios, calcificados,
duros em grau avançado. Nada se poderia fazer. As dez aplicações de ondas
curtas e distensões da coluna não detiveram a dor, a ponto de nem mais
deitado eu poder dormir. Ficava sentado, até quase cair da cadeira, de
tanto sono. Foi quando atinei que podia dormir enrolado ou sentado para
fugir da dor. E então? Assim, desenganado, apelei ao bom Deus. "Estás
vendo a tua criatura"?
Não lhe custava dar um jeitinho...
Providencialmente, fui ao Encontro dos Jesuítas Cientistas, em Porto
Alegre, e o Padre Suarez me disse ser fácil à cura com cloreto de
magnésio, mostrando-me o pequeno livro do Padre Puig, jesuíta espanhol que
descobriu o uso do cloreto de magnésio: sua mão era dura de tão
calcificada, mas, com este sal, ficou móvel como a de uma menina; o mesmo
aconteceu com parentes seu. E brincando, ele disse: "Com este sal só se
morre dando um tiro na cabeça ou por acidente". Em Florianópolis, logo
comecei a tomar uma dose pela manhã e uma à noite; mesmo assim continuei
dormindo encolhido até o 20º dia; naquela manhã, porém, acordei estirado
na casa, sem dor. Mas caminhar ainda era um sofrimento. Depois de 30 dias,
eu me levantei sentindo-me estranho: "Será que estou sonhando? Nada mais
me doía! Dei até uma voltinha pela cidade, sentindo, contudo, o peso de 10
anos antes. Aos 40 dias caminhei o dia inteiro sentindo menos peso; três
meses depois minha flexibilidade aumentava. Dez meses
já se passaram e me dobro quase como uma cobra".
Outros efeitos: O cloreto de magnésio arranca o cálcio dos lugares
indevidos e o fixa solidamente nos ossos. Ainda mais: minha pulsação que
sempre estava abaixo de 40 - eu já pensava em marca passo - normalizou-se.
O sistema nervoso ficou motorialmente calmo, ganhei maior lucidez, meu
sangue estava descalcificado e fluido. As freqüentes pontadas do fígado
desapareceram. A próstata, que eu deveria operar assim que tivesse uma
folga nos trabalhos, já não me incomoda muito. Houve ainda outros efeitos,
a ponto de várias pessoas me perguntarem: "O que está acontecendo com
você?" Está mais jovem!
"É isso mesmo". Voltou-me a alegria de viver. Por isso, me vejo na
obrigação de repartir o "jeitinho" que o bom Deus me deu. Centenas se
curaram em Santa Catarina depois de anos de sofrimento com males da
coluna, artrose etc.
Importância do cloreto de magnésio: O cloreto de magnésio produz o
equilíbrio mineral, anima os órgãos em suas funções (catalisadoras), como
os rins, para eliminar o ácido úrico nas artroses; descalcifica até as
finas membranas nas articulações e as escleroses calcificadas, evitando
enfartes; purificando o sangue vitaliza o cérebro, desenvolve ou conserva
a juventude até alta idade. O cloreto de magnésio é, de todos os sais, o
menos dispensável, como o professor na aula.
Uso: após os 40 anos, o organismo absorve sempre menos cloreto de
magnésio, produzindo velhice e doenças. Por isso deve ser tomado conforme
a idade: dos 20 anos aos 55 anos 1/2 dose, ou seja, meio cálice; dos 55
anos aos 70 anos, uma dose (um cálice), dos 70 anos aos 100, uma dose pela
manhã e 1 dose à noite.
Atenção: Para quem vive na cidade e ingere alimentos de baixa qualidade
(refinados e enlatados) recomenda-se uma dose um pouco maior, e para
pessoas do campo um pouco menos. O cloreto de magnésio não cria hábito,
mas ao deixá-lo perde-se a proteção. Com o uso do cloreto de magnésio há
tendência à eliminação das doenças e uma diminuição significativa do
desgaste natural.
Só não se deixe levar pelo comodismo, até que uma doença se instale;
porque viver com dores e mal estar se é possível gozar de uma saúde
radiante?
O cloreto de magnésio não é remédio, mas alimento. E não tem
contra-indicação. É compatível com qualquer medicamento simultâneo. O
adulto precisaria obter dos alimentos o equivalente a três doses; se não
conseguir, pode aumentar um pouco a dose diária para não adoecer;
dificilmente se ultrapassa o limite, pois as doses indicadas para pessoas
de 40 a 100 anos são mínimas.
O cloreto de magnésio põe em ordem todo o corpo e é indicado para homens e
mulheres. No caso das mulheres ele ajuda a prevenir osteoporose.
Recomendações: Quem sofre de bico de papagaio, obesidade, nervo
ciático, coluna, arteriosclerose, rins, calcificação, surdez por
calcificação, deve iniciar o tratamento com uma dose pela manhã, uma dose
à tarde, uma dose à noite.
Quando curado, deve-se tomar o cloreto de magnésio como preventivo, isto
é, conforme a idade.
Artrose: o ácido úrico se deposita nas articulações do corpo, em
particular nos dedos, que até incham. Isso resulta de uma falha no
funcionamento dos rins, justamente por falta do cloreto de magnésio. Tenha
cautela: se um rim talvez já esteja se deteriorando, tome apenas uma dose
pela manhã. Se em 20 dias não sentir melhoras e não cessar a anormalidade,
tome uma dose pela manhã e uma dose à noite. Depois de curado, continue
com as doses normais, como preventivo.
Próstata: aqui vou citar um exemplo. Um homem muito idoso já não
conseguia urinar. Algum tempo antes da operação, lhe deram cloreto de
magnésio como preparação, e ele começou a melhorar. Depois de uma semana
sentia-se bem, e a operação foi cancelada. Há casos em que a próstata
regride, às vezes, ao normal, tomando-se 2 doses pela manhã, duas doses à
tarde, duas doses à noite. Ao melhorar, tome a dose preventiva.
Outros problemas: como reumatismo, rigidez muscular, impotência sexual,
câimbras, tremores, frigidez, artérias duras, falta de atividade cerebral,
sistema nervoso: uma dose pela manhã, uma dose à tarde, uma dose à noite.
Sentindo-se melhor, passar para a dose preventiva.
Preparo: como preparar e usar a solução de cloreto de magnésio:
dissolver 33 gramas de cloreto de magnésio (essa dosagem já está à venda,
em farmácias - em 2004 custava 1,20) em 1 litro de água filtrada (melhor
fervida). Depois de bem misturado, colocar em vasilhames de vidro (não de
plástico) e guardar na geladeira. A dose é um cálice de licor segundo a
idade: dos 20 anos aos 55 anos 1/2 dose, ou seja, meio cálice; dos 55
anos, aos 70 anos, uma dose (um cálice), dos 70 anos aos 100, uma dose
pela manhã e 1 dose à noite.
Onde encontrar: em farmácias de produtos naturais ou mesmo nas
alopáticas.


* J. Shorr é padre, Professor de Física, Química e Biologia do Colégio
Catarinense / Sta. Catarina.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: (Mensagem Longa) Entropia: "Progresso" para a Destruição!
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/10/2006 14:53

http://www.hottopos.com/vdletras2/mario.htm

Entropia: "Progresso" para a Destruição!

(Entrevista com o Dr. Mario Bruno Sproviero, Professor titular
DLO-FFLCHUSP. Entrevista e edição: Jean Lauand, 10-7-01)

JL: Qual o alcance e o significado do tema "entropia" no mundo de hoje?

MBS: Com o problema da entropia ocorre um fenômeno curioso: apesar de
ter a máxima importância, afetando diretamente - a curto, médio e
longo prazo - a própria sobrevivência humana no planeta, tem sido bem
pouco divulgado e assim praticamente ignorado pela opinião pública.

Recentemente, foi publicado na Europa a tradução atualizada do
clássico Enthropy de Jeremy Rifkin, que apresenta a tendência
universal de todos os sistemas - incluídos os econômicos, sociais e
ambientais - a passar de uma situação de ordem à crescente desordem.
Portanto, deve ser discutido por toda a sociedade, em todos os seus
setores e não apenas em círculos especializados de cientistas.

JL: Por que o descaso com o problema da entropia, se se trata de tema
tão grave e premente?

MBS: Para a visão mecanicista do mundo, tipicamente moderna, na linha
que une Descartes, Galileu, Bacon, Newton, Locke e Adam Smith (este na
economia e Locke na concepção social), a idéia de progresso é tão
conatural que nem pensamos em discuti-la. Ora, nosso tema incide
precisamente neste ponto: "a lei da entropia mina a idéia da história
como progresso. A lei da entropia destrói a idéia de que a ciência e a
tecnologia criam um mundo mais ordenado".

Numa visão mecanicista, a ênfase está unicamente no que se ordena e se
desconsidera a desordem causada pela ordenação. É como se
ignorássemos, por exemplo, o problema do lixo ao arrumarmos nossa
casa. Quando a casa é o próprio planeta pensar que "o resto" não
interessa é a síndrome do avestruz...

JL: Comecemos pela caracterização e definição de entropia

MBS: Originalmente, "entropia" (troca interior) surgiu como uma
palavra cunhada do grego de em (en - em, sobre, perto de...) e
sqopg (tropêe - mudança, o voltar-se, alternativa, troca,
evolução...). O termo foi primeiramente usado em 1850 pelo físico
alemão Rudolf Julius Emmanuel Clausius (1822-1888).

Para caracterizar a entropia, vamos partir de uma renomada autoridade,
o físico Enrico Fermi, um dos pais da bomba atômica. Em seu
Thermodynamics, ele define a primeira lei da termodinâmica:

"A primeira lei da termodinâmica é essencialmente a afirmação do
princípio de conservação da energia para sistemas termodinâmicos. Como
tal, pode ser expressa do seguinte modo: 'A variação de energia num
sistema durante qualquer transformação é igual à quantidade de energia
que o sistema troca com o ambiente'. Esta primeira lei não coloca
limitações sobre as possibilidades de transformação de energia de uma
forma para outra".

Ora, essa possibilidade ilimitada de transformação é a base de toda a
civilização do progresso. Já a segunda lei da termodinâmica impõe
severas limitações: "É ímpossível uma transformação cujo resultado
final seja transformar em trabalho todo o calor extraído de uma fonte"
(postulado de Kelvin).

JL: Como se traduz isto em termos gerais?

MBS: O primeiro princípio estabelece que a energia não pode ser criada
nem aniquilada. Há ainda um terceiro princípio -o do equilíbrio- que
indica que dois corpos -ambos em equilíbrio térmico com um terceiro-
se colocados em contato, encontram-se em equilíbrio entre si.

O curioso é que historicamente o próprio primeiro princípio tenha
causado tanta oposição e resistência para ser aceito, porque havia o
ideal de construir uma máquina que pudesse efetuar trabalho sem
consumir energia (motu perpetuo da primeira espécie). Em linguagem
leiga, o segundo princípio indica que, com o tempo, dispomos sempre
menos de energias utilizáveis. Ou, resumindo: "a energia total do
universo é constante e a entropia (a desordem) total está em contínuo
aumento".

Estamos, então, num universo que se degrada energeticamente, e esta
realidade deveria levar a um dispêndio minimal das energias
disponíveis, ainda mais no sistema de nossa pobre Terra, cujos
materiais utilizáveis são muito limitados. Portanto, a produtividade
não deveria ser medida pela maior quantidade de bens econômicos
produzida num determinado período de tempo, mas sim pela maior
quantidade produzida com o menor dispêndio energético possível. E, do
mesmo modo, criar a ordem que deixe menos desordem (em outros âmbitos).

JL: Estas leis da termodinâmica são sempre válidas ou trata-se de um
provisório modelo científico a mais?

MBS: Este é o ponto central. Para o autor - e ao que tudo indica ele
tem plena razão - trata-se de lei fundamental e Albert Einstein - em
uma de suas reflexões - observou: "Uma teoria é tanto mais emocionante
quanto mais simples são suas premissas, mais diversas as categorias de
fenômenos a que se refere, mais vasto seu campo de aplicabilidade.
Esta é a razão pela qual a Termodinâmca clássica sempre me causou
profunda impressão: é a única teoria física de conteúdo universal da
qual estou convencido que, no campo de aplicação de seus conteúdos
basilares, nunca será superada".

Diante dessa universalidade da lei da entropia, procura-se "atenuá-la"
de dois modos: ou tentando tirar-lhe universalidade, por meio de uma
nova ciência, a Mecânica Estatística (Ludwig Boltzmann), na qual (no
mundo sub-atômico) poderia haver exceções; ou tentando reconhecer-lhe
significado prático apenas para longos ciclos como o do apagón do sol,
previsto para períodos cósmicos de tempo. Na verdade, mesmo que
concedêssemos essas exceções para partículas, tratar-se-ia de casos
análogos à famosa imagem de milhares de macacos datilógrafos
escrevendo, ao acaso, ao longo de milhares de anos, a Comédia de
Dante. Quanto ao caso do sol, basta dizer que nossos ciclos,
evidentemente, são de dimensões humanas e não cósmicas. O fato
indubitável é que a entropia nos afeta radicalmente.

JL: Se se trata de uma lei universal, porque só agora vêm à tona seu
caráter destruidor?

MBS: Dado que a simples experiência sempre constatada de que nunca
espontaneamente o calor de um corpo mais frio tivesse passado para um
corpo mais quente, é estranho que não se tivesse tido uma formulação
anterior. Um parênteses: refiro-me aqui a formulações científicas,
pois a intuição do fenômeno, sim, foi captada sempre. Desde o "Tempus
edax rerum", o tempo que consome as coisas, do poeta latino, "o tempo,
que estraga todas as coisas", a um São Pedro que afirma que o mundo
agora existente está reservado para o fogo (II Pe 3, 7). O problema da
entropia não seria destruidor se tívessemos outra Weltanschauung: como
nossa visão de mundo, o consumismo, é algo de conatural e o progresso
é seu imperativo ético, então realmente estamos num beco sem saída. Um
São Francisco de Assis, por exemplo, não estaria na crise que estamos.
Em nosso sistema, que não concebe nenhum significado espiritual de
pobreza e, portanto, da própria existência, e faz do supérfluo mais
essencial que o essencial, a não-disponibilidade de energia esvazia
completamente a existência. Daí o caráter auto-destruidor do
progresso. É nesse sentido que Heidegger (1889-1976) comenta a
"penúria de nosso tempo", incapaz de dar-se conta de que a verdadeira
penúria não é a material, mas a de não considerar como uma ausência, a
ausência do Essencial (a propósito do terrível verso de Hölderlin:
"Wozu Dichter in dürftiger Zeit?" - "Para que poetas em tempos de
penúria?). Para Francisco, como se sabe, a pobreza não leva à tristeza
de perder coisas, mas à alegria de livrar-se de coisas...

JL: Qual a relação entre tempo e entropia?

MBS: A entropia é a inversão do tempo, ou seja, esse aspecto do tempo
pelo qual quanto mais se regride no tempo, mais "intenso" é o tempo. E
quanto mais se progride mais "diluído" é o tempo. É o tempo em seu
aspecto negativo: nós estamos acostumados a pensar no devir do cosmos
como um progressivo vir-a-ser, mas, na verdade, trata-se de um
regressivo deixar-de-ser sem aniquilar-se: acumula-se um "entulho de
ser". Como mostram muito bem os físicos Bernhard e Karl Philbert, não
só o espaço é função do tempo, mas o próprio tempo é função do tempo.
Não podemos pensar num tempo uniforme e linear e separado das coisas,
mas num tempo entrópico, que se degrada com o tempo, tendendo
assintoticamente ao fim do próprio tempo; ou, como se poderia dizer
satiricamente: "o tempo vai morrer com o tempo" (ou na visão joanina:
"Não haverá mais tempo" Ap 10, 6).

JL: Isso explicaria a aceleração dos ciclos de energia ao longo dos
tempos cósmicos, geológicos, biológicos e, mais recentemente, históricos?

MBS: Precisamente. Há um paralelo ilustrativo com o tempo da vida de
um homem. A "entropia" orgânica evidenciada pelo envelhecimento nos dá
a vivência do despencar do tempo; e a morte, de sua implosão.

Os ciclos históricos nos mostram esse fato claramente. As crises de
energia não são apanágio de nossos dias. Na Europa, na busca de
energia (pensemos em necessidades domésticas, de calefação etc.) o
"ciclo da madeira" começou a entrar em crise no século X e agravou-se
de modo total no século XV (após mais de um milênio de exploração...),
principalmente na Inglaterra, compelindo ao ciclo do carvão (o ciclo
mais sujo da História), que durou quase quatro séculos... Sempre em
períodos cada vez menores, temos o nosso ciclo, que dura cerca de cem
anos, centrado no petróleo: seu esgotamento prevísivel é para algo em
torno do primeiro quartel deste século.

Surge então o problema: e depois? Aqui é que entra o caráter trágico
dessa nossa encruzilhada histórica. Por um lado, a proposta de
basear-se fundamentalmente nesta lei, tirando dela todas as
conseqüências, e mudar completamente os hábitos de nossa civilização,
salvar o salvável (se possível...) numa desglobalização urgente (com a
correspondente descentralização da energia); ou, por outro lado,
partir para uma super-globalização, radicalmente uniformizadora, que
nos lançaria em um ciclo ainda mais complexo, o da biotecnologia
(engenharia genética etc.), que nos daria uma locupletação provisória
-de infernal complexidade - e, afinal, de duração ainda mais curta e
esgotando todas as matérias e recursos do planeta.

Não é o caso aqui de entrar em detalhes (para isto está a obra de
Rifkin), mas há, a olhos vistos, uma assustadora degradação da terra e
uma evidente correlação entre nossas crises de energia, abastecimento
("vaca louca", "febre aftosa", agrotóxicos e todas as outras
disfunções de uma uma agropecuária plantada e nutrida no petróleo),
desertificação crescente, sempre mais lixo etc. e a crescente
entropia... É um ciclo vicioso: a crescente demanda de energia torna
sempre mais complicada, custosa e danosa sua obtenção.

Valho-me aqui de duas metáforas clássicas: o aprendiz de feiticeiro
gera forças que acabam por destruí-lo e o diabo - na horripilante
imagem de Jacob Böehme (1575-1624) - desatinou e incendiou-se no afã
de consumir-se desfrutando de si mesmo. Parece a alternativa da
biotecnologia: esgotando (também no sentido de tornar esgoto) de vez
os recursos planetários para manter os vícios de nossa sociedade de
consumo.

JL: Mas não há a possibilidade de reversão desse quadro por meio de
uma nova e inesperada fonte de energia?

MBS: De fato, há uma especulação, no âmbito da ficção científica,
propondo todo tipo de "soluções" disparatadas, até a reversão do tempo
- outro desejo delirante de negar a realidade entrópica.

Se considerarmos que a energia atômica traz tremendas complicações
ambientais (Chernobyl foi o maior desastre da história da tecnologia)
e entrópicas (inviabilizada a fissão nuclear, tende-se à fusão nuclear
a frio, que é a tradução em termos energéticos da utópica máquina de
motu perpetuo), a única energia disponível não explorada é a solar,
mas não dispomos de tecnologia adequada: um aproveitamento não
mediatizado por processos fortemente entrópicos (o remédio que mata o
doente).

Ou em termos mais práticos e realistas: Yergin (vide Bibliografia) faz
notar que a Guerra do Golfo tornou evidente que, no momento, a única
energia disponível para sustentar o sistema é o petróleo. Senão, por
que a guerra? E será mero acaso a presença da texana família Bush
(que, como se sabe, é ligada ao monopólio do petróleo) no vértice de
poder do planeta?

Ocorre com as tentativas de "driblar" a entropia um fenômeno paralelo
ao que ocorre com as tentativas de subtrair-se às limitações da
Álgebra. Como se sabe, pelo Teorema Fundamental da Álgebra, uma
equação de grau n admite n raízes. Porém, a partir do grau 3, salvo
casos particulares, não há algoritmo universal para determinar essas
raízes. Diante de uma impossibilidade demonstrada, ninguém vai perder
tempo procurando um algoritmo inexistente (ou, para dar outro exemplo
matemático, a quadratura do círculo). Do mesmo modo, levando a sério
os princípios da entropia, ninguém deveria - em sã consciência -
insistir nessa linha. Claro que a humanidade como um todo, com seus
grupos e interesses difusos (e sobretudo quem dispõe do poder), não
funciona com tal racionalidade...

JL: E que soluções se apresentam, se tomarmos existencialmente a
questão da entropia?

MBS: Aqui é realmente trágico. Rifkin fala de uma volta radical a um
ritmo natural no qual se deve reverter drasticamente o sentido do
fluxo campo-cidade, as pessoas deveriam voltar ao campo, as cidades
não deveriam comportar mais do que cem mil habitantes e a população
mundial não superar um bilhão de habitantes. É precisamente com base
nessas constatações que surgem atualmente grupos de fanáticos como o
Aum Shinrikyô. Pouca gente deu atenção ao fato de que o famoso
atentado no metrô de Tóquio, o do gás sarin, foi motivado por uma
ideologia de eliminação de estratos inferiores da (super) população.
De fato Shoko Asahara estava ligado aos militantes russos seguidores
de Vladimir Zhirinovskij e, presumivelmente, à proscrita extrema
direita alemã do NSDAP (Partido Nacional-Socialista do Trabalho). Nem
cabe portanto considerar a disparatada proposta rifkiniana de reduzir
a população de seis para um bilhão.

JL: Ampliando para outros âmbitos: como a idéia de entropia afeta a
Educação?

MBS: Rifkin menciona a experiência - vivida por qualquer estudante -
de "varar a noite", fazer um exame de manhã e à tarde já ter esquecido
tudo. Esse "esquecido" permanece como lixo cognoscitivo não eliminado.
Há um fato constatado nos Estados Unidos: com toda a parafernália de
informática e equipamentos há um grande número de alunos que não
conseguem aprender ou, o que é pior, ganham aversão ao estudo. E os
que sintonizam com essa aparelhagem, robotizam-se e constata-se um
grande aumento de doenças mentais desde o "boom" da informática. O
novo ideal jã não é o "animal", mas a "coisa" (daí certos novos
gêneros musicais, certa cromática de cabelo e de roupas etc.)

Recordemos que Kant considerava que para pensar seriamente algum
problema a mera leitura de um jornal já constituía um obstáculo. Hoje,
se considerarmos a avalanche de informações recebidas (desde as
inúmeras competições esportivas simultâneas até os noticiários,
locais, regionais, nacionais e internacionais, passando por uma
publicidade onipresente e crescentes exigências de competência técnica
e intelectual), sem possibilidade de síntese, não é difícil perceber a
entropia na educação. Nesse sentido Goethe (1749-1832), no Fausto, põe
na boca do diabo: "Não sou onisciente, mas muito me é conhecido" que,
podemos maximalizar para: "Eu sei tudo, mas não sou onisciente".
Contrapõem-se os saberes de uma pluralidade sempre crescente, sem
possibilidade de síntese, "falso infinito", ao saber onisciente de
Deus: tudo sabe em um único ato de infinita simplicidade, o verdadeiro
infinito.

Os clássicos conceitos chamados "transcendentais do ser" (uno, bem,
verdadeiro, belo) já tinham sido historicamente preteridos pela sua
negação: ao ser, o nada; ao bem, o mal; ao verdadeiro, o falso; ao
belo, o feio. Apenas o transcendental "uno" permanecia intacto, a
pós-modernidade encarregou-se de afirmar a superioridade da
pluralidade sobre a unidade: paradoxalmente, apesar da ênfase no
pluralismo, nunca tivemos uma cultura global tão homogênea. E, em
termos filosóficos, aniquila-se a intuição em favor de um exacerbado
raciocínio auto-gerador (Hegel): exaustivos emaranhados conceituais em
detrimento da intuição que incide diretamente sobre o real. Especular
sem intuição é o equivalente a operar sem energia: eis a entropia no
conhecimento: uma espécie de aparelho especulativo de motu perpetuo.

JL: Qual o papel do computador e da informática na entropia?

MBS: Por um lado, o computador permite operacionalizar as
transformações de energia, acelerando o esgotamento dos limitados
recursos de energia e materiais. Por outro lado, o computador é a
realização concreta desse abstrato que Heidegger (e o fato incrível é
que Heidegger sequer conheceu os computadores) chamava de Ge-stell
(dis-positivo, aparelho, aparato, armação, estante etc.): "Já que a
essência da técnica moderna repousa no Ge-stell, daí decorre a
necessidade da técnica de empregar a ciência exata da natureza. Daí
origina-se a aparência enganadora de que a técnica moderna seja
ciência natural aplicada". Resumindo, temos uma ciência abstrata, uma
realidade virtual (formada pela tecnologia) e uma base real: o
esgotamento energético real (não intuído).

Pode-se dizer que a revolução informática do aparelho - dispositivo
que produz informação - completou a revolução industrial da máquina -
dispositivo que produz trabalho. Máquinas e aparelhos são, na atual
crise, já visíveis como agentes do nihilismo da demiurgia humana.

JL: Como sinólogo, como vê a posição da China diante dessa problemática?

MBS: Rifkin faz notar -e com razão- que a China é a nação melhor
preparada para o colapso energético que se aproxima e aconselha as
nações do terceiro mundo a uma "volta ao campo", para atenuar o
impacto dessa crise. A China foi o único império da História baseado
na agricultura, sem nunca ter perdido tal base. Este fato foi objeto
de grandes dificuldades para a China revolucionária, provocando
inclusive a chamada "revolução cultural", que tentava apagar um
passado sem dialética entre cidade e campo. No entanto, o próprio Mao
Tsé Tung (1893-1976) apostava (justamente por essa base rural) que num
conflito nuclear a China seria a nação sobrevivente. Por isso, a China
pós-revolução cultural procurou a modernização evitando o êxodo do
campo. Esse êxodo do campo foi apontado como o erro sul-americano e
especialmente "o erro brasileiro" (baxidecuowu, em chinês).

De fato, é preciso reconhecer esse baxidecuowu, a fragilidade do
sistema brasileiro: como poderá pois uma São Paulo, com seus 17,8
milhões de habitantes, sobreviver sem área rural própria?

Não acredito, porém, que se possa prever quais países terão melhores
condições de sobrevivência: o caos será globalizado...

JL: Quer dizer que nos encontramos diante de duas alternativas
diametralmente opostas?

MBS: Sim, por um lado, a proposta da biotecnologia, criando
mirabolantes realidades virtuais; por outro, o retorno a uma era de
economia descentralizada, uma "idade da pedra" altamente técnica. Em
seu "testamento" Heidegger diz: "O homem está-aí, responde, e é
desafiado por um poder que se revela na essência da tecnologia e que o
próprio homem não domina..."

JL: Mas que críticas podem ser feitas ao dilema de Rifkin?

MBS: Ambas movem-se no âmbito do mecanicismo pragmatista: uma
expansivista; outra retraente. Rifkin apela para o ecletismo
religioso, mas apenas para instrumentalizá-lo a serviço da civilização
do mínimo desgaste entrópico, com sua população reduzida.

Heidegger é, a meu ver, mais realista: "A filosofia bem como o
pensamento e a ação do homem não vão conseguir provocar uma mudança na
atual situação do mundo. Nós temos apenas esta possibilidade, através
do pensamento e da poesia, de nos preparar para a chegada do deus ou
então para a ausência de deus, o fim, que nós na ausência de Deus
iremos viver".

JL: Trata-se, então, do próprio Apocalipse?

MBS: É alguém tão inesperado como Heidegger, que em sua
entrevista-testamento, aponta para o Apocalipse. Ele cita seu poeta
Hölderlin:

"Wo aber Gefahr ist, wächst

Das Rettende auch"

"Onde, porém, perigo é, cresce o salvífico também"

Ora, o título desse poema é Patmos, que, como se sabe, é a ilha do
Apocalipse!!! E a mensagem do Apocalipse é que Deus nos salva na
destruição humana inevitável.

JL: Já que estamos no assunto, trata-se então de uma leitura
pós-moderna da parábola do filho pródigo: o homem toma a sua parte na
herança (recursos energéticos e materiais), malbarata-a, esgota-a e,
ao final, só lhe resta uma salvação "de fora"?

MBS: É. Ou Deus nos salva, pois a nova era já era, ou...

Bibliografia citada

Rifkin, Jeremy Entropia, Milano, Baldini & Castoldi, 2000

Philberth, Bernhard und Karl Das All, Stein am Rhein Verlag, Schweiz,
1994

Fermi, Enrico Thermodynamics, New York, Dover, 1996

Yergin, Daniel O Petróleo, São Paulo, Escrita, 1994

Heidegger, M. Die Technik und die Kehre, Neske Verlag, Stuttgart, 1996





SUBJECT: Por que a primeira lei de Newton existe?
FROM: Felipe <fegolac@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/10/2006 15:11

Se a primeira lei pode ser derivada da segunda (considerando a = 0),
porque ela foi enunciada por Newton? Por que ele não considerou apenas
como um caso limite da segunda lei?



SUBJECT: Re: (Mensagem Longa) Entropia: "Progresso" para a Destruição!
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/10/2006 15:41

Qdo eu vi esse conjunto de sandices sobre o 'impacto da entropia' na
humanidade, fiquei a principio desconcertado. Ate' q procurei saber
quem e' o autor.

Quem e' Mario Bruno Sproviero?

Segundo

http://buscatextual.cnpq.br/buscatextual/visualizacv.jsp?id=K4767100P5

Mario Bruno Sproviero possui graduação em Matematica pela
Universidade de São Paulo (1965) , graduação em Filosofia pela
Faculdade de Filosofia Nossa Senhora Medianeira (1969) e doutorado em
Filosofia pela Universidade de São Paulo (1984) . Atualmente é
professor titular da Universidade de São Paulo. Tem experiência na
área de Letras , com ênfase em Línguas Clássicas. Atuando
principalmente nos seguintes temas: Lao zi, filosofia chinesa antiga.

Agora esta' explicado.

O autor nao tem formacao nem em fisica nem em qq profissao
tecnologica. A ultima vez q estudou fisica, e em nivel pre'-
universitario, foi pra passar no vestibular.

E pouco mais q um curioso nessa area.

Isso explica sua 'viagem na maionese' sobre a entropia.

Meu Deus! Qq geladeira comum e' uma maquina de diminuir entropia!

O nivel de energia q o Sol joga sobre a Terra - e continuara' a jogar
nos proximos 5 bilhoes de anos -, torna irrelevante qq discussao
sobre entropia no ecossistema como um todo, qto mais nas atividades
humanas.

Temos energia potencial sobrando pra criarmos qtos sistemas nao
isolados quisermos, onde gastamos energia p/ reduzir entropia. E isso
pelos proximos milhoes de anos, se nao nos auto-destruirmos antes.

Vamos falar serio, gente!

;-)

Abs,
Eduardo Torres




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
<cesarakg@b...> escreveu
>
> http://www.hottopos.com/vdletras2/mario.htm
>
> Entropia: "Progresso" para a Destruição!
>
> (Entrevista com o Dr. Mario Bruno Sproviero, Professor titular
> DLO-FFLCHUSP. Entrevista e edição: Jean Lauand, 10-7-01)

...




SUBJECT: Re: (Mensagem Longa) Entropia: "Progresso" para a Destruição!
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/10/2006 17:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
<dudutorres@y...> escreveu
>
> Qdo eu vi esse conjunto de sandices sobre o 'impacto da entropia' na
> humanidade, fiquei a principio desconcertado.

Colocando em termos que um leigo possa entender (faça de conta que
você é um Marcelo Gleiser da vida, ou um Carl Sagan, e vai explicar os
mistérios da entropia para quem tem medo de polissílabos), quais são
as impropriedades? Todo o texto?




SUBJECT: Re: (Mensagem Longa) Entropia: "Progresso" para a Destruição!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/10/2006 19:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
> mistérios da entropia para quem tem medo de polissílabos), quais
> são as impropriedades? Todo o texto?

Não sou Gleiser e muito menos Sagan, mas vai aí as minhas sílabas.

A entropia só é necessariamente crescente em sistemas *isolados*.
Sistemas econômicos fazem parte da natureza do planeta Terra. E o
planeta Terra é um sistema *aberto*.

É possível manter a entropia da Terra baixa utilizando-se a energia
solar (plantas fazem isso). Como a energia solar é um recurso
disponível em abundância - 700 W por metro quadrado aportam à Terra
por um período de bilhões de anos - a coisa só ficará complicada se
um dos dois eventos abaixo acontecer:

a) a densidade de uso de energia se aproximar dos 700 W/m2;
b) tiverem se passado cerca de 5 bilhões de anos.

Para o caso (a) uma saída tecnológica é criar uma série de painéis
solares espaciais q canalizem mais energia solar para a Terra. Uma
alternativa tb seria desenvolver tecnologias de aproveitamento de
energia de antimatéria, fusão de hidrogênio e extração de energia de
vácuo. (Claro, a médio prazo é desenvolver tecnologias que diminuam
a demanda energética e desenvolver hábitos de consumo e estilos de
vida que tb demandem menor consumo energético. Além de olho na
densidade populacional - desenvolvendo políticas de planejamento
familiar.)

Para o caso (b) uma saída é desenvolver tecnologia de viagem
espacial.

A aplicação de conceitos termodinâmicos nas relações econômicas pode
ser muito útil, mas desde que bem utilizados.

Para efeitos de comparação. O estado de São Paulo consome cerca de
100TW-h em um ano em energia elétrica. Ou seja, 100TWx3.600s ~
36.000TJ em um ano. Um ano tem cerca de 365*24*3600 segundos, esse
consumo de energia corresponde a uma potência de cerca de 11GW. A
área do estado é de aproximadamente: 250.000 km2. Arredondando, isso
dá uma densidade de cerca de 0,05 W/m2.

Naturalmente, o problema é q a matriz energética ainda não está
convertida para a energia solar direta. E o processo de eficiência
de conversão fotovoltaica está na casa dos 20%, o q nos daria cerca
de 140 W/m2 disponíveis.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Por que a primeira lei de Newton existe?
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/10/2006 19:42

Felipe,

a primeira lei não é um caso particular da primeira. Para utilizar a
segunda, vc precisa estar em um referencial inercial. A unica maneira de
saber isso é usando a primeira, que define esse tipo de referencial, e
portanto, o dominio de validade da segunda lei.

Caio

On 10/16/06, Felipe <fegolac@gmail.com> wrote:
>
> Se a primeira lei pode ser derivada da segunda (considerando a = 0),
> porque ela foi enunciada por Newton? Por que ele não considerou apenas
> como um caso limite da segunda lei?
>
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico - ERRATA
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/10/2006 21:07

----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho"
Sent: Sunday, October 15, 2006 11:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

Na msg anterior,
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57799 ,

ONDE SE LÊ:

É óbvio que para que você está assumindo aquilo que chamou "campo vetorial
ômega" como sendo uma função de "r" muito bem comportada, pois do contrário
o que segue no seu trabalho não faria sentido.

LEIA-SE:

É óbvio que você está assumindo aquilo que chamou "campo vetorial ômega"
como sendo uma função de "r" muito bem comportada, pois do contrário o que
segue no seu trabalho não faria sentido.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2006 00:06

> > Eu sugiro que você dê uma olhada na nova versão das contas.
> > http://www.socrates.if.usp.br/~timpa/pwn.pdf
>
> OK. Creio que agora ficou melhor, mas alguns comentários fazem-se
> necessários.
>
> Começarei pela sua densidade e pela associação entre essa densidade e a
> orientação do vetor ômega. É óbvio que para que você está assumindo aquilo
> que chamou "campo vetorial ômega" como sendo uma função de "r" muito bem
> comportada, pois do contrário o que segue no seu trabalho não faria
> sentido
> (a função não seria integrável, ainda que comportasse uma somatória para
> os
> inúmeros elétrons).
>
>
Em msgs anteriores (e até mesmo nessa sua última) você estranhou que eu
> tivesse falado em distribuições naturais de elétrons. Cansei-me de dizer
> que
> o critério era fenomenológico e a apoiar-se na experimentação de 200 anos.
>
> Ora, ao assumir a existência dessa distribuição ordenada de elétrons você
> está fazendo "quase" a mesma coisa. Ou seja, você está supondo uma
> distribuição ultra específica e, a partir de alguns cálculos, "tentando"
> mostrar que, através dessa distribuição, você chegaria nas equações de
> Maxwell. E como a teoria de Maxwell apóia-se na experimentação, eu diria
> que
> você está, a sua maneira, cometendo o mesmo "sacrilégio" que, porventura,
> eu
> teria cometido.
>

Bom, vamos analisar por partes:

O campo ômega só precisa estar definido nas regiões em que a densidade de
elétrons não for nula, ou seja aonde os elétrons estão. Todas as outras
partes contribuem com 0 na integral.

Vamos restringir a densidade a obtida por uma distribuição de elétrons (não
necessariamente natural) em que eu não tenho 2 elétrons ocupando o mesmo
espaço (o que é bastante razoável na minha opinião, já que os elétrons não
são pontuais).

Nesse caso, se o campo csi em um ponto puder ser obtido por uma soma (ou
mesmo por uma série), então eu tenho uma quantidade contável de elétrons.

Se eu integrar em um volume V finito e compacto, então eu tenho uma região
limitada em que eu tenho uma quantidade contável de elétrons.

Cada elétron vai estar associado a um subconjunto desse volume e dentro de
cada subconjunto tanto a densidade quanto o campo ômega são constantes. Isso
me deixa com uma função a ser integrada que na pior das hipóteses ainda é
integrável por Lebesgue.

Ou seja, se eu tiver definição suficiente na minha densidade de elétrons os
cálculos ainda continuam válidos. O que acontece é que provavelmente, se a
distribuição for natural eu não vou precisar de toda essa precisão, e eu
posso assumir que a densidade e o campo ômega variam continuamente, ao invés
de discretamente.

Acho bastante interessante essa sua tentativa e também bastante engenhosa.
> Não obstante, vou apontar algumas dúvidas que surgiram ao ler o seu
> trabalho. O volume V que você está integrando, poderia, por exemplo, ser
> aquele representado pela figura
> http://ecientificocultural.com/ciencialist/pwn1.gif . Assumindo uma
> variação
> uniforme na direção dos ômegas, o modelo aí esquematizado se prestaria a
> uma
> integração (obviamente seria uma idealização permitida). Note, não
> obstante,
> que este volume é parte de uma população maior. Tanto assim é que jamais
> chegaríamos, através apenas desse pequeno volume e pela minha teoria, no
> conceito de carga elétrica, que é o que de fato existe na natureza (os
> elétrons se agrupam de maneira a constituirem uma carga elétrica). Para
> que
> pudéssemos chegar nesse conceito, teríamos que assumir que o volume V está
> contido, por exemplo, numa carga elétrica (deixemos a corrente elétrica de
> lado), e essa, dentro desse modelo (densidade de elétrons) que você está
> pretendendo impor à teoria, seria do tipo representado na figura
> http://ecientificocultural.com/ciencialist/pwn2.gif (em vermelho está o
> volume V mostrado na figura anterior).
>

Bom, as contas valeriam para qualquer volume finito e compacto. Com certeza
o volume V pode ser como o da figura pwn1.

Perceba agora a parte central dessa segunda figura (pwn2.gif). Existe aí um
> ponto central em que a função não é bem comportada. Nada que não possa ser
>
> contornado por um bom artifício de integração, mas... Que dizer das suas
> contas? Você assumiu uma integração rotineira e foi além, diferenciando-a
> a
> sua vontade. Até que ponto isso estaria correto? Bem, dirá você que chegou
>
> em expressões análogas às equações de Maxwell, e quero acreditar nisso
> como
> um ponto positivo para a minha teoria, mas... A via seguida estaria
> correta?
> Tenho minhas dúvidas.
>

Eu posso ver isso de 2 formas, primeiro você poderia tomar o volume entre 2
esferas concêntricas, uma de raio R e outra de raio r e tomar o r pequeno o
bastante para que eu tenha alguns poucos elétrons no buraco de raio r
eu poderia somar a contribuição desses elétrons separadamente e ver que ela
é desprezível.

Ou então usando a integral, você pode perceber que o problema é definir
omega no centro. Eu poderia definir o vetor de forma arbitrária e ver que o
resultado do csi resultante não depende disso (pois a medida do ponto é
nula).

Quanto as manipulações com derivadas dentro da integral, a derivada que eu
passo para dentro é com relação às variáveis x',y' e z' (posição do
observador), logo elas não são afetadas por patologias do omega e da
densidade (eu acho que essas patologias só poderiam fazer com que a integral
para o csi total deixasse de fazer sentido, mas desde que não se chute o
balde não vejo problemas).

Se esses elétrons, ao invés de estarem confinados num volume estivessem
> livres em um meio condutor, certamente eles iriam se dirigir à periferia
> do
> mesmo. Neste caso, aquele ponto central (onde a função deixa de ser
> comportada) iria se expandir, e os elétrons por fim formariam uma camada
> com
> um exterior onde o meu csi seria equivalente ao campo E, e num interior,
> onde o meu csi seria diferente do campo E (este último seria nulo). Caso o
> resultado de suas contas esteja correto para os dois territórios (exterior
> e
> interior), aí sim, é possível que eu esteja em apuros, pois ao que tudo
> indica, o meu csi deveria também ser nulo no interior. Lembro que não foi
> esse o resultado que obtive por integração direta em um caso particular já
>
> citado e cujo link deixei para contestações.
>

Tenho quase certeza de que ele seria mesmo nulo dentro, você pode passar o
link para eu checar?

De qualquer forma, é interessante verificar que para a população de
> elétrons
> da figura pwn1.gif (assumindo não existirem outros elétrons além dos aí
> representados) as equações diferenciais (divergência do csi integrado e
> rotacional do csi integrado) seriam análogas às equações de Maxwell. Não
> obstante, se essas populações existissem, as equações integrais para o csi
> seriam diferentes das equações de Maxwell. O fluxo de csi não faz muito
> sentido na minha teoria (é pouco útil), a não ser nos casos em que este
> csi
> se identifica com o E (por exemplo, o csi de uma carga elétrica
> "completa").
>

O fluxo e a circulação vistos como entidades matemáticas se relacionam com o
divergente e o rotacional através do teorema de Gauss e do teorema de Stokes
respectivamente. O fluxo do csi em uma superfície fechada estaria então
relacionado com a quantidade de elétrons dentro dessa superfície fechada.

> Sobre as distribuições naturais, na minha opinião você não pode ficar em
> > cima do muro e dizer que são as que ocorrem na natureza, você deve
> prever
> > de alguma forma (não interessa como) quais são as distribuições que
> > ocorrem.
>
> Você mesmo já notou que minha abordagem é fenomenológica e a apoiar-se na
> experimentação, logo não entendo o que você quer dizer com "ficar em cima
> do
> muro". Já disse e repito: a natureza não é como nós gostaríamos que fosse,
> a
> natureza é como é, cabendo-nos decifrá-la em sua intimidade. "Inventar" a
> natureza não me parece ser conduta a ser utilizada por um cientista. Mas
> somente poderemos decifrá-la se nos ativermos ao que ela nos mostra.
>

Bom, pensando um pouco mais, dizer que isso não faz parte do escopo da
teoria é uma atitude válida. Mas eu acho que se você tiver um modelo para a
interação dos elétrons entre si, a priori você poderia prever quais seriam
as distribuições naturais e eventualmente testar isso experimentalmente.

Desculpe pela última msg, acho que fui um pouco grosseiro.
>

Relaxa ;)

André Timpanaro

--
1/0


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: conceitos físicos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2006 05:57

Hoje a pasta ENTRADA e FEIRADECIENCIAS lotou. Quem puder ajudar, agradeço, ou melhor agradecemos (eu e o/a consulente).

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Juliana Paes" <juliferrpaes@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: terça-feira, 17 de outubro de 2006 02:11
Assunto: conceitos físicos


| Olá Professor Luiz! Conheci seu site e devo parabenizá-lo, pois
| são poucos os sites que realmente se dispõem a explicar a tão temida física!
| Sou vestibulanda, não conto com recursos financeiros para cursinho
| pré-vestibulares, mas venho estudando com afinco...a Física para mim é
| encantadora, mas ainda tenho algumas duvidas em conceitos físicos mesmo,
| pois os livros didáticos enunciam os conceitos com fórmulas e fico muitas
| vezes sem entender o real significado de algumas grandezas físicas.
| Conhecendo seu site, tomei a liberdade de mandar-lhe um email, se
| o senhor puder esclarecer umas duvidas conceituais que tenho em dinâmica,
| agradecerei muito!
| A minha duvida principal é saber qual o real significado físico
| de impulso e quantidade de movimento...os livros didaticos nao se propõem a
| explicar o que eles de fato são, apenas enunciam como fórmulas
| matematicas...quer um exemplo? Campo elétrico é enunciado como E=K Q q/2,
| certo?...eu suei até entender que se, um campo elétrico é igual à 9 N/C, por
| exemplo, significa que o campo transmite uma força elétrica igual à 9N para
| cada Coulomb da carga de prova...que o campo sempre gera uma força elétrica
| x para cada coulomb colocado naquele campo...
| Bom, por analagia, ainda nao consegui entender o real significado
| de impulso e quantidade de movimento...quantidade de movimento, por exemplo,
| é quanto de velocidade ganha cada Kg de massa do corpo?
| Também não consigo entender se são grandezas primordiais na dinamica
| ou se são apenas derivação de fórmulas com o objetivo de relacionar
| velocidade e massa ( no caso da quantidade de movimento) ou força e tempo (
| no caso do impulso)...Isto é, a Física continuaria sendo bem explicada sem
| eles?
|
|
| Professor Luiz, muito obrigada por sua atenção! Peço desculpas por invadir
| sua caixa de emails com duvidas! Juliana Ferreira Paes
|
| _________________________________________________________________
| Descubra aqui como mandar Torpedos Messenger!
| http://www.msn.com.br/artigos/maguire/default.asp
| http://www.msn.com.br/artigos/maguire/default.asp
|
|
|
| --
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|
|


SUBJECT: Fw: mensagem --- moto continuo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2006 06:04

Quem quer comentar isso?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "sergiocoran" <sergiocoran@ig.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 16 de outubro de 2006 16:59
Assunto: mensagem


Olá Prof. Luiz !

Meu nome é Sérgio. Por favor, gostaria de saber se o Sr. está informado
sobre a empresa irlandesa Steorn e seu invento, publicado recentemente em
alguns meios de divulgação científica e tecnológica, além de sua opinião
sobre o presente e o futuro das coisas analisadas e publicadas sobre o
assunto moto-contínuo.

Aparentemente, a invenção desta empresa é uma eficiente e versátil
configuração mecânica de moto-contínuo, com resultados já comprovados por
vários cientistas e engenheiros. A notícia está publicada no site -
www.inovacaotecnologica.com.br - além de outros meios. Grato.





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SUBJECT: Fw: feira de ci�ncias
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2006 06:14

Mais esse.[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: Rodolfo R. Danielli
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 16 de outubro de 2006 16:45
Assunto: feira de ciências


Olá, meu nome é Rodolfo. Sou apaixonadopor física, mas devido às minhas obrigações não posso dedicar muito de meu tempo a ela. Quero montar um circuito elétrico para minha bicicleta, com luz de freio, farol, e se possível setas. Preciso da ajuda de um profissional, de alguém que entenda realmente de física e não queria apenas me vender algo. Li, no site, que é possível usar um motor para gerar corrente- e alimentar meu sircuito. Um das minhas perguntas é qual o motor mais recomendável? 12volts? 9volts? A velocidade angular do gerador afeta o valor da corrente ou apenas sua frequência? É muito difícil montar um gerador para esta finalidade?

Muito obrigado!

Rodolfo


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: duvidas -- BTU
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2006 07:13

Oi pessoal, essa conversão me pegou de calças curtas.
O consulente pede indicação da corrente nos aparelhos de ar condicionado de 5000 a 30000 btu.
Vejamos meu raciocínio:
BTU é unidade de energia no sistema inglês, correspondendo assim: 1 BTU = 1055 J = 1055 W.s.
A potência, nesse sistema, é dada em BTU/s, donde 1 BTU/s = 1055 W.
Assim, 5000BTU/s = 5275000W, que sob alimentação de 220VAC daria algo ao redor dos 23977 A!!!!
Nem vou calcular qual seria a corrente para os 30000BTU/s !

Putz grila! Precisaria um cabo ligando diretamente uma subestação a esse ar condicionado!

Onde está o erro?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: Jose ricardo sales Santos
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 11 de outubro de 2006 19:05
Assunto: duvidas


olá,caro amigo professor td bom?
eu sou Ricardo , queria tirar umas duvidas com o senhor.
gostaria de saber quantos amperes consome um ar-condicionado de 5000btu ate 30.000btu.
aguardo resposta muito obrigado.


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Gostaria de duas ajudas!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2006 07:14

Mais uma ..... essa para o Takata e glicosídeos da lista :-)

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: Fabrícia Sandri
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 11 de outubro de 2006 16:18
Assunto: Gostaria de duas ajudas!


Olá Leo, não sei se você se lembra de mim mas eu lhe pedi ajuda a uns meses atrás sobre os elétrons.Agora eu estou precisando de mais umas ajudas, seguem elas:

Eu gostaria de saber quantos litros de ar respiramos por dia?

E a outra é um pouco mais extensa,eu gostaria de saber quais são as fontes de glicose existentes? Qual sua geometria, hibridização e conformação? Viu essa é mais complicada e eu procurei de por tudo e não estou encontrando se você puder me ajudar ou talvés me indicar algum site ou livro eu vou agradecer.

Abraços Fabrícia Sandri.


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: (Mensagem Longa) Entropia: "Progresso" para a Destruição!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2006 08:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> Naturalmente, o problema é q a matriz energética ainda não está
> convertida para a energia solar direta. E o processo de eficiência
> de conversão fotovoltaica está na casa dos 20%, o q nos daria cerca
> de 140 W/m2 disponíveis.

Ah, sim! Tb temos que considerar que o mundo gira (e a Lusitana roda e
o Corinthians vai pra terceira divisão), assim seriam 70W/m2.

Mesmo considerando-se a noite, é 1.400 mais energia disponível do que
a atualmente utilizada no estado de São Paulo (considerando-se a
energia elétrica somente).

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: conceitos físicos
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2006 08:48

Eu vou começar do ponto de vista mais simples, ao invés de apelar
para os cânones da mecânica evocando o princípio de Hamilton.

A massa de um corpo determina sua inércia, sua resistência a variação
no seu "estado de movimento". Para uma dada força aplicada a um
corpo, sendo que podemos medir a força utilizando um dinamômetro,
temos que a variação de sua velocidade é inversamente proporcional a
sua massa.

Podemos definir uma grandeza, o momento, que nos dá precisamente a
lei da variação de velocidades de um corpo. A variação do momento
como função do tempo, ∆p/∆t, é igual a força aplicada a este.

Porque esta definição é mais útil que f=ma? Porque a massa de um
corpo pode variar e é possível que, por causa da variação de massa de
um corpo você precise aplicar uma força para que a velocidade do
corpo se mantenha constante.

Nós podemos medir massas e velocidades mas as leis mecânicas dependem
do momento, é esta a grandeza que é trocada em colisões.

Ainda em tempo: porque falar em momento e não quantidade de
movimento? A expressão quantidade de movimento sugere que seja uma
grandeza escalar, o que não é verdade, o momento é um vetor e por
isso é mais interessante usarmos o nome momento (além do fato de este
ser o nome utilizado pela comunidade internacional científica)

Pedro Ivo

--
Nas palvaras de Waren Siegel:
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: duvidas -- BTU
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2006 09:15

A medida em BTU do condicionador de ar é a quantidade de calor que ele
pode transferir do ambiente quente para o ambiente frio. A potência
do compressor usado pra isso é menor que essa potência transferida.
Você sabe como funciona um condicionador de ar? E uma geladeira?

On 10/17/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Oi pessoal, essa conversão me pegou de calças curtas.
> O consulente pede indicação da corrente nos aparelhos de ar condicionado de 5000 a 30000 btu.
> Vejamos meu raciocínio:
> BTU é unidade de energia no sistema inglês, correspondendo assim: 1 BTU = 1055 J = 1055 W.s.
> A potência, nesse sistema, é dada em BTU/s, donde 1 BTU/s = 1055 W.
> Assim, 5000BTU/s = 5275000W, que sob alimentação de 220VAC daria algo ao redor dos 23977 A!!!!
> Nem vou calcular qual seria a corrente para os 30000BTU/s !
>
> Putz grila! Precisaria um cabo ligando diretamente uma subestação a esse ar condicionado!
>
> Onde está o erro?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Jose ricardo sales Santos
> Para: leobarretos@uol.com.br
> Enviada em: quarta-feira, 11 de outubro de 2006 19:05
> Assunto: duvidas
>
>
> olá,caro amigo professor td bom?
> eu sou Ricardo , queria tirar umas duvidas com o senhor.
> gostaria de saber quantos amperes consome um ar-condicionado de 5000btu ate 30.000btu.
> aguardo resposta muito obrigado.
>
>
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>
>
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>
>
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> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.408 / Virus Database: 268.13.3/474 - Release Date: 13/10/2006
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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>
> ##### ##### #####
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
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--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: (Mensagem Longa) Entropia: "Progresso" para a Destruição!
FROM: Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2006 09:41

Takata e demais:

Gostei bastante dos seus comentários à entrevista sobre entropia, que me pareceu impressionista, isto é, feita para impressionar os leigos (entre os quais incluem-se a maioria absoluta da humanidade e eu mesmo).

O pesquisador entrevistado é, ou era, professor da Faculdade de Filosofia da USP; provavelmente leu alguma obra de Termodinâmica e pôs-se a "especular", "livremente"; como se vê pela data (1991), é anterior ao pedagógico "affaire Sokal".

O professor da USP misturou teologia apocalíptica com a metafísica paranazista do Heidegger, além de lançar um suspeito paradoxo de afirmar o inescapável aumento da entropia em qualquer empreendimento humano e, em seguida, sugerir modelos econômicos e matrizes energéticas "menos" entrópicas (como se, a partir da sua perspectiva, isso fosse possível).

Felizmente o Takata apresentou um dado importante: a humanidade tem apenas 5 bilhões de anos para mudar sua matriz energética (ou para aprender a teleportar-se).

Um abraço,

Gustavo.

rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu: --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
> mistérios da entropia para quem tem medo de polissílabos), quais
> são as impropriedades? Todo o texto?

Não sou Gleiser e muito menos Sagan, mas vai aí as minhas sílabas.

A entropia só é necessariamente crescente em sistemas *isolados*.
Sistemas econômicos fazem parte da natureza do planeta Terra. E o
planeta Terra é um sistema *aberto*.

É possível manter a entropia da Terra baixa utilizando-se a energia
solar (plantas fazem isso). Como a energia solar é um recurso
disponível em abundância - 700 W por metro quadrado aportam à Terra
por um período de bilhões de anos - a coisa só ficará complicada se
um dos dois eventos abaixo acontecer:

a) a densidade de uso de energia se aproximar dos 700 W/m2;
b) tiverem se passado cerca de 5 bilhões de anos.

Para o caso (a) uma saída tecnológica é criar uma série de painéis
solares espaciais q canalizem mais energia solar para a Terra. Uma
alternativa tb seria desenvolver tecnologias de aproveitamento de
energia de antimatéria, fusão de hidrogênio e extração de energia de
vácuo. (Claro, a médio prazo é desenvolver tecnologias que diminuam
a demanda energética e desenvolver hábitos de consumo e estilos de
vida que tb demandem menor consumo energético. Além de olho na
densidade populacional - desenvolvendo políticas de planejamento
familiar.)

Para o caso (b) uma saída é desenvolver tecnologia de viagem
espacial.

A aplicação de conceitos termodinâmicos nas relações econômicas pode
ser muito útil, mas desde que bem utilizados.

Para efeitos de comparação. O estado de São Paulo consome cerca de
100TW-h em um ano em energia elétrica. Ou seja, 100TWx3.600s ~
36.000TJ em um ano. Um ano tem cerca de 365*24*3600 segundos, esse
consumo de energia corresponde a uma potência de cerca de 11GW. A
área do estado é de aproximadamente: 250.000 km2. Arredondando, isso
dá uma densidade de cerca de 0,05 W/m2.

Naturalmente, o problema é q a matriz energética ainda não está
convertida para a energia solar direta. E o processo de eficiência
de conversão fotovoltaica está na casa dos 20%, o q nos daria cerca
de 140 W/m2 disponíveis.

[]s,

Roberto Takata





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: (Mensagem Longa) Entropia: "Progresso" para a Destruição!
FROM: "mensagensgbl" <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2006 09:47

Eduardo:

Obrigado pelos esclarecimentos. Minha formação não é na Física (sou
cientista político), de modo que dependo dos comentários dos
especialistas para situar-me nessas discussões. Felizmente você - bem
como o Takata - confirmou que o professor da Filosofia da USP falou um
amontoada de bobagens para impressionar os leigos (entre os quais me
incluo, sem dúvida).

Um abraço,

Gustavo.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
<dudutorres@y...> escreveu
>
> Qdo eu vi esse conjunto de sandices sobre o 'impacto da entropia' na
> humanidade, fiquei a principio desconcertado. Ate' q procurei saber
> quem e' o autor.
>
> Quem e' Mario Bruno Sproviero?
>
> Segundo
>
> http://buscatextual.cnpq.br/buscatextual/visualizacv.jsp?id=K4767100P5
>
> Mario Bruno Sproviero possui graduação em Matematica pela
> Universidade de São Paulo (1965) , graduação em Filosofia pela
> Faculdade de Filosofia Nossa Senhora Medianeira (1969) e doutorado em
> Filosofia pela Universidade de São Paulo (1984) . Atualmente é
> professor titular da Universidade de São Paulo. Tem experiência na
> área de Letras , com ênfase em Línguas Clássicas. Atuando
> principalmente nos seguintes temas: Lao zi, filosofia chinesa antiga.
>
> Agora esta' explicado.
>
> O autor nao tem formacao nem em fisica nem em qq profissao
> tecnologica. A ultima vez q estudou fisica, e em nivel pre'-
> universitario, foi pra passar no vestibular.
>
> E pouco mais q um curioso nessa area.
>
> Isso explica sua 'viagem na maionese' sobre a entropia.
>
> Meu Deus! Qq geladeira comum e' uma maquina de diminuir entropia!
>
> O nivel de energia q o Sol joga sobre a Terra - e continuara' a jogar
> nos proximos 5 bilhoes de anos -, torna irrelevante qq discussao
> sobre entropia no ecossistema como um todo, qto mais nas atividades
> humanas.
>
> Temos energia potencial sobrando pra criarmos qtos sistemas nao
> isolados quisermos, onde gastamos energia p/ reduzir entropia. E isso
> pelos proximos milhoes de anos, se nao nos auto-destruirmos antes.
>
> Vamos falar serio, gente!
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
> <cesarakg@b...> escreveu
> >
> > http://www.hottopos.com/vdletras2/mario.htm
> >
> > Entropia: "Progresso" para a Destruição!
> >
> > (Entrevista com o Dr. Mario Bruno Sproviero, Professor titular
> > DLO-FFLCHUSP. Entrevista e edição: Jean Lauand, 10-7-01)
>
> ...
>





SUBJECT: Re: Fw: Gostaria de duas ajudas!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2006 10:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Mais uma ..... essa para o Takata e glicosídeos da lista :-)
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: Fabrícia Sandri
> Eu gostaria de saber quantos litros de ar respiramos por dia?

Algo como 20.000 litros diários.

> E a outra é um pouco mais extensa,eu gostaria de saber quais são
> as fontes de glicose existentes?

Pra quem? Pros humanos? Todo alimento de origem vegetal (exceto
derivados como oleos). Ha´ tb alguma glicose em alimentos de origem
animal, mas de pouca importância geral (embora no mel haja glicose -
se bem q ele é derivado de néctar).

> Qual sua geometria, hibridização e conformação?

Hibridização? Isso não é de orbital? Ou moléculas têm isso tb?

A geometria da forma cíclica da glicose é hexagonal - mas com dois
vértices opostos saindo do plano em sentidos diferentes.

http://nov55.com/scie/carb.html

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: << Sabonete no microondas >>
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 17/10/2006 12:11

http://www.spikedhumor.com/articles/58061/Soap_In_Microwave.html


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Por que a primeira lei de Newton existe?
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2006 13:13

Oi Felipe,


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Felipe <fegolac@g...> escreveu
>
> Se a primeira lei pode ser derivada da segunda (considerando a =
0),
> porque ela foi enunciada por Newton? Por que ele não considerou
apenas
> como um caso limite da segunda lei?
>

Sim, na verdade as TRÊS LEIS são uma só:

"Conservação do momento linear" (também conhecido como "quantidade de
movimento").

Newton colocou em forma de três leis por "brincadeira" e/ou por
motivação mística.

Rigorosamente na segunda lei não existe o "a" pois ela é na forma
mais geral:

F=dp/dt


Uma redação ALTERNATIVA (minha) para as três lei seria:

1- Se nada acontecer com um corpo, nada vai acontecer com ele
(conservação do momento linear local).
:-)

2- Se algo externo atuar neste corpo seu momento linear se alterará
(não conservação do momento linear local).

3-Mas quem atuou também sofre alteração no seu momento linear em
igual módulo mas em sentido oposto (a conservação do momento linear
total se mantém sempre).

[ ]'s
Hélio




SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2006 14:57

----- Original Message -----
From: "Andre Timpanaro"
Sent: Tuesday, October 17, 2006 12:06 AM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> O campo ômega só precisa estar definido nas regiões em que a densidade de
> elétrons não for nula, ou seja aonde os elétrons estão. Todas as outras
> partes contribuem com 0 na integral.

Concordo, mas... Uma coisa é chegar no valor da integral, outra coisa é
utilizar o fato da função ser integrável, sem efetivamente integrá-la, para
aplicar determinados algoritmos (válidos em condições específicas) num
integrando genérico.

> Vamos restringir a densidade a obtida por uma distribuição de elétrons
> (não necessariamente natural) em que eu não tenho 2 elétrons ocupando o
> mesmo espaço (o que é bastante razoável na minha opinião, já que os
> elétrons não são pontuais).

O ser ou não ser natural, depende do fato de querermos, ou não, verificar
até que ponto a teoria poderia, ou não, compatibilizar-se com a teoria de
Maxwell. Se a distribuição é qualquer, então ficamos próximos do terreno
onde vale tudo e devemos tomar extremo cuidado, pois estamos tratando o
modelo única e exclusivamente sob o ponto de vista matemático. Nada contra,
estou apenas chamando a atenção para um dos riscos desta generalização.
Concordo que se chegarmos efetivamente em alguma conclusão válida para todos
os casos, esta deverá também ser válida para quaisquer casos particulares
que satisfaçam a generalidade.

> Nesse caso, se o campo csi em um ponto puder ser obtido por uma soma (ou
> mesmo por uma série), então eu tenho uma quantidade contável de elétrons.
> Se eu integrar em um volume V finito e compacto, então eu tenho uma região
> limitada em que eu tenho uma quantidade contável de elétrons. Cada elétron
> vai estar associado a um subconjunto desse volume e dentro de cada
> subconjunto tanto a densidade quanto o campo ômega são constantes. Isso me
> deixa com uma função a ser integrada que na pior das hipóteses ainda é
> integrável por Lebesgue. Ou seja, se eu tiver definição suficiente na
> minha densidade de elétrons os cálculos ainda continuam válidos. O que
> acontece é que provavelmente, se a distribuição for natural eu não vou
> precisar de toda essa precisão, e eu posso assumir que a densidade e o
> campo ômega variam continuamente, ao invés de discretamente.

Concordo dentro das restrições acima expostas, em especial no primeiro dos
meus parágrafos.

> Bom, as contas valeriam para qualquer volume finito e compacto. Com
> certeza o volume V pode ser como o da figura pwn1.

Concordo desde que essas "contas" refiram-se ao valor da integral, que você
está assumindo como uma somatória dos fatores contidos nos volumes que
contribuem para o campo que está sendo obtido. Discordo se você está se
referindo a "contas" como aquelas apresentadas no seu trabalho.

> Eu posso ver isso de 2 formas, primeiro você poderia tomar o volume entre
> 2 esferas concêntricas, uma de raio R e outra de raio r e tomar o r
> pequeno o bastante para que eu tenha alguns poucos elétrons no buraco de
> raio r eu poderia somar a contribuição desses elétrons separadamente e ver
> que ela é desprezível. Ou então usando a integral, você pode perceber que
> o problema é definir omega no centro. Eu poderia definir o vetor de forma
> arbitrária e ver que o resultado do csi resultante não depende disso (pois
> a medida do ponto é nula).

Sim, é desprezível no sentido de praticamente não contribuir para o valor da
integral, mas mantenho as restrições acima expostas, em especial no primeiro
dos meus parágrafos.

> Quanto as manipulações com derivadas dentro da integral, a derivada que eu
> passo para dentro é com relação às variáveis x',y' e z' (posição do
> observador), logo elas não são afetadas por patologias do omega e da
> densidade (eu acho que essas patologias só poderiam fazer com que a
> integral para o csi total deixasse de fazer sentido, mas desde que não se
> chute o balde não vejo problemas).

São afetadas sim, e quero crer que bastante afetadas. Apesar de ter estudado
fismat há muito tempo (mais de 10 anos) e, na atualidade, não conviver com a
mesma no dia-a-dia, há coisas que a gente não esquece.

Existe pelo menos um ponto (é possível que existam inúmeros, ou até mesmo
disposições mais complexas em meios dielétricos, mas no exemplo que eu dei
está representado apenas um ponto pois, para a finalidade em apreço, uma
singularidade é mais do que suficiente) onde não há *nenhum* ômega (não se
trata de um zero, mas de uma situação imprópria, uma singularidade). Este
ponto está sendo duplamente representado na integral. Sinto muito, mas as
considerações que se seguem no seu trabalho, salvo maior juizo, não são
válidas.

> Tenho quase certeza de que ele seria mesmo nulo dentro, você pode passar
> o link para eu checar?

http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron421.htm

> O fluxo e a circulação vistos como entidades matemáticas se relacionam com
> o divergente e o rotacional através do teorema de Gauss e do teorema de
> Stokes respectivamente. O fluxo do csi em uma superfície fechada estaria
> então relacionado com a quantidade de elétrons dentro dessa superfície
> fechada.

Então vejamos algumas citações. Os destaques entre *s são meus.

Teorema de Gauss:
Jackson (p. 29): The divergence theorem states that *for any well-behaved*
vector field defined within a volume V...
Butkov (p. 27): Se S é uma superfície seccionalmente suave, fechada e
orientada, contida, juntamente com seu interior, em um domínio D, e se
L(x,y,z), M(x,y,z), e N(x,y,z) *possuem derivadas parciais de primeira ordem
contínuas* em D, então...

Teorema de Stokes:
Jackson (p. 31): If A(x) is a *well-behaved vector field*, S is an arbitrary
open surface, and C is the closed curve...
Butkov (p.30): ... desde que L, M e N *possuam derivadas parciais contínuas*
em um domínio contendo S e C.

Sobre os dois teoremas e também os teoremas de Helmholtz e de Poisson:
Jefimenko (p.42): *Special considerations may be needed* when applying these
theorems to discontinuous fields.

O teorema de Helmholtz diz em que condições um campo está univocamente
determinado conhecendo-se sua divergência e seu rotacional. Como dei a
entender na msg anterior, nem todo o campo goza dessa univocidade, e quero
crer que o campo csi é deste tipo. O que não impede que em determinadas
regiões ele se identifique com o campo E da teoria de Maxwell e, *nestes
casos*, uma vez comprovada esta identidade regional, o campo pode ser
estimado através do teorema de Poisson, via integração. Nestas condições, as
regiões dotadas de singularidades devem ser explicitamente deixadas de lado
(como se não contribuíssem para a integral, mas não simplesmente serem
ignoradas), e esse é um cuidado que deve ser tomado para que a expressão
faça sentido físico-matemático.

O teorema de Poisson mostra de que maneira os campos que respeitam o teorema
de Helmholtz podem ser calculados a partir da divergência e do rotacional.

Citações:
Jackson, J.D., 2001, Classical Electrodynamics (third edition), John Wiley &
Sons, Inc., Berkeley.
Butkov, E., 1988, Física Matemática (tradução), Editora Guanabara , R.J.
Jefimenko, O.D., 1989 Electricity and Magnetism, An introduction to the
theory of electric and magnetic fields, Electret Scientific Company, Star
City.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Fw: Clausius
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2006 15:48

Quem participa?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: glecia Rodrigues
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 14 de outubro de 2006 09:55
Assunto: Clausius


Qual foi a experiência que comprovou a participação de Clausius na 2 lei da termodinamica?



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: entropia e morte
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2006 17:50

Olá pessoal,

Gostaria e saber a opinião de todos sobre a seguinte
afirmação:
" a entropia de um corpo após a morte, que passa por
um processo de decomposição, possui uma maior entropia
que um outro corpo, em vida."

[]'s do Prof. Emiliano



_______________________________________________________
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SUBJECT: Re: (Mensagem Longa) Entropia: "Progresso" para a Destruição!
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2006 19:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
<cesarakg@b...> escreveu

> Colocando em termos que um leigo possa entender (faça de conta que
> você é um Marcelo Gleiser da vida, ou um Carl Sagan, e vai explicar
os
> mistérios da entropia para quem tem medo de polissílabos), quais são
> as impropriedades? Todo o texto?


>>>>Bom, como so' agora pude me conectar, vi q o Takata ja' bem
explicou os 'misterios da entropia', ate' com poucos polissilabos...

;-)

Poucas grandezas fisicas sao tao mal compreendidas como a entropia, e
a viagem na maionese sempre comeca da mesma ilacao (errada): Se no
universo como um todo a entropia e' sempre crescente, entao em toda a
parte a entropia e' sempre crescente. E como a entropia esta'
associada aa desordem de um sistema, chega-se aa conclusao (errada) q
todos os sistemas do universo tendem sempre aa desordem. Dai' passam a
associar a entropia do universo aa flecha do tempo do universo: 'O
passado e' mais ordenado q o futuro'. Ate' ai' tudo bem. Mas depois
passam a 'se pudermos diminuir a entropia de um sistema, podemos
inverter a flecha do tempo desse sistema'. Se fosse assim, toda
geladeira seria uma maquina do tempo! No's passamos o tempo todo
diminuindo a entropia de alguma coisa! Nossa propria existencia como
seres vivos e' uma continua diminuicao de entropia (q nos custa
energia)!

;-)

Filosofia e' coisa seria. Um dos melhores livros q ja' li sobre
evolucao nao foi escrito por biologo, mas por um filosofo (Daniel
Dennet).

Ja' aprendi muito sobre mecanica quantica com livros escritos por
filosofos.

Mas *tem q fazer dever de casa*, *tem q estudar e entender
profundamente a ciencia sobre a qual quer se 'filosofar'*. Nao vale
ler orelha de livro-texto de fisica de nivel medio e depois
sair 'filosofando' sobre termodinamica por ai'.

Esse cara e' antes de tudo um preguicoso - e presuncoso.

Abs,
Eduardo Torres





SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Clausius
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/10/2006 20:53

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Tuesday, October 17, 2006 3:48 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Clausius

> Qual foi a experiência que comprovou a participação de Clausius na 2 lei
> da termodinamica?

Vide http://ecientificocultural.com/ciencialist/clausius.jpg

Trata-se de um pequeno trecho (3 parágrafos) do livro
Purrington, Robert D., 1997, Physics in the Nineteenth Century, Rutgers
University Press, New Brunswick, p. 94

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Por que a primeira lei de Newton existe?
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2006 22:30

Hélio,

embora eu ja tenha visto isso em aula, como derivar as leis de
Newton, isso é uma atrocidade.

A primeira lei define o que é um referencial inercial. Em
referenciais não inerciais a segunda lei não é válida. A terceira lei
é extremamente imprecisa uma vez que quando estudamos o comportamento
de campos vemos que o principio de ação é reação vai para o buraco.

Pedro Ivo

--
Nas palvaras de Waren Siegel:
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: duvidas -- BTU
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2006 22:50


On Oct 17, 2006, at 8:13 AM, Luiz Ferraz Netto wrote:

> Oi pessoal, essa conversão me pegou de calças curtas.
> O consulente pede indicação da corrente nos aparelhos de ar
> condicionado de 5000 a 30000 btu.
> Vejamos meu raciocínio:
> BTU é unidade de energia no sistema inglês, correspondendo assim: 1
> BTU = 1055 J = 1055 W.s.
> A potência, nesse sistema, é dada em BTU/s, donde 1 BTU/s = 1055 W.
> Assim, 5000BTU/s = 5275000W, que sob alimentação de 220VAC daria
> algo ao redor dos 23977 A!!!!
> Nem vou calcular qual seria a corrente para os 30000BTU/s !
>
> Putz grila! Precisaria um cabo ligando diretamente uma subestação a
> esse ar condicionado!
>
> Onde está o erro?

Em assumir que são 5000BTU/s e não 5000BTU/h

Pedro Ivo

--
Nas palvaras de Waren Siegel:
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"




SUBJECT: P/ Eduardo- (Mensagem Longa) Entropia: "Progresso" para a Destruição!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2006 22:57

Olá Eduardo

Eduardo: "Bom, uma coisa é certa, nada se viu e nada se sentiu o que
nos leva a reconhecer que a teoria de Einstein que diz que o universo
é estático é certíssima, já a teoria da expansão do universo..."

Eu também queria comentar as maluquices do tal Dr., mas o Takata foi
mais rápido (ele sempre é mais rápido, é impressionante..:-).

Eduardo: "Filosofia e' coisa seria. Um dos melhores livros q ja' li
sobre evolucao nao foi escrito por biologo, mas por um filosofo
(Daniel Dennet)"

Dennet é um dos meus preferidos, e A Perigosa Ideia de Darwin deveria
ser leitura obrigatória. Penso que é este o livro de Dennet a que se
refere.

Eduardo: "Mas *tem q fazer dever de casa*, *tem q estudar e entender
> profundamente a ciencia sobre a qual quer se 'filosofar'*. Nao vale
> ler orelha de livro-texto de fisica de nivel medio e depois
> sair 'filosofando' sobre termodinamica por ai'."

Tem toda razão. E ainda assim é um terreno perigoso, escorregadio e
mesmo especialistas podem se sentir tentados a "desviar" para o
esoterismo, maluquices diversas e saltos lógicos não autorizados. O
exemplo máximo, provavelmente o pai de todas as tolices da New Age, é
o Fritjof Capra , o tal do Tao da Fisica. Esse livro abriu caminho
para os demais, resultando em Paulos (arghh) Coelhos e o inominável
filme Quem Somos Nós (What The Bleep do we Know?).

Eduardo: "Esse cara e' antes de tudo um preguicoso - e presuncoso."

Nada mais a acrescentar...:-)

Um abraço.

Homero






SUBJECT: Re: entropia e morte
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/10/2006 23:05


Olá Professor Emiliano

Emiliano: "Gostaria e saber a opinião de todos sobre a seguinte
> afirmação:
> " a entropia de um corpo após a morte, que passa por
> um processo de decomposição, possui uma maior entropia
> que um outro corpo, em vida.""

Questão difícil, devido a abrangência dos termos utilizados. Corpo,
por exemplo, o que devemos considerar? Um individuo morto, um cadaver,
esfria depois da morte, perdendo calor. Mas, durante a decomposição,
esquenta (fermentação produz calor), devido a putrefação, muda de
estado devido a bactérias.

E as bactérias, que fazem parte do "corpo" durante sua vida, podem
aumentar e crescer em número por um tempo, diminuindo a entropia nesse
sentido.

"Corpo" é um conjunto tão amplo de seres, celulas, estruturas, partes,
etc, que é bem dificil determinar com exatidão seus limites, o que
dificulta determinar as entropias (que dependem, claro, de sistemas
fechados ou bem delimitados para serem definidas com precisão).

Talvez seja preciso reformular a questão para uma resposta mais
correta ou útil.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Emiliano Chemello"
<chemelloe@y...> escreveu
>
> Olá pessoal,
>
> Gostaria e saber a opinião de todos sobre a seguinte
> afirmação:
> " a entropia de um corpo após a morte, que passa por
> um processo de decomposição, possui uma maior entropia
> que um outro corpo, em vida."
>
> []'s do Prof. Emiliano
>
>
>
> _______________________________________________________
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>





SUBJECT: Re: (Mensagem Longa) Entropia: "Progresso" para a Destruição!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 00:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Ja' aprendi muito sobre mecanica quantica com livros escritos por
> filosofos.

Até porque as ciências nada mais são do que crias da filosofia natural.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: entropia e morte
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 00:06

Olá Homero,

Vamos ver:

> Questão difícil, devido a abrangência dos termos
> utilizados. Corpo,
> por exemplo, o que devemos considerar? Um individuo
> morto, um cadaver,
> esfria depois da morte, perdendo calor. Mas, durante
> a decomposição,
> esquenta (fermentação produz calor), devido a
> putrefação, muda de
> estado devido a bactérias.

Neste caso, podemos então desconsiderar o fato do
aumento da temperatura devido à decomposição e
considerarmos o corpo com o volume associado as partes
fixas (os ossos). É apenas uma ideía.

> E as bactérias, que fazem parte do "corpo" durante
> sua vida, podem
> aumentar e crescer em número por um tempo,
> diminuindo a entropia nesse
> sentido.

Desconsideraos as bactérias. Obsevamos as consquências
delas no corpo, apenas.


> "Corpo" é um conjunto tão amplo de seres, celulas,
> estruturas, partes,
> etc, que é bem dificil determinar com exatidão seus
> limites, o que
> dificulta determinar as entropias (que dependem,
> claro, de sistemas
> fechados ou bem delimitados para serem definidas com
> precisão).
>
> Talvez seja preciso reformular a questão para uma
> resposta mais
> correta ou útil.

Pois é. Não é uma tarefa fácil. Será que, após estas
desconsiderações o problema fica mais fácil? A idéia
de entropia à corpos macroscópicos é adequada? O que
um corpo organizado? E desorganizado? Não são puras
convenções?

[]'s do Prof. Emiliano

>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof.
> Emiliano Chemello"
> <chemelloe@y...> escreveu
> >
> > Olá pessoal,
> >
> > Gostaria e saber a opinião de todos sobre a
> seguinte
> > afirmação:
> > " a entropia de um corpo após a morte, que passa
> por
> > um processo de decomposição, possui uma maior
> entropia
> > que um outro corpo, em vida."
> >
> > []'s do Prof. Emiliano
> >
> >
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SUBJECT: Re: P/ Eduardo- (Mensagem Longa) Entropia: "Progresso" para a Destruição!
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 01:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@a...>
escreveu
>
> Olá Eduardo
>
> Eduardo: "Bom, uma coisa é certa, nada se viu e nada se sentiu o
que
> nos leva a reconhecer que a teoria de Einstein que diz que o
universo
> é estático é certíssima, já a teoria da expansão do universo..."


>>>>Nao fui eu quem disse isso!

:-O

>
> Dennet é um dos meus preferidos, e A Perigosa Ideia de Darwin
deveria
> ser leitura obrigatória. Penso que é este o livro de Dennet a que
se
> refere.

>>>>O proprio. Li esse livro no original em ingles no ano em q foi
lancado (1996). Causou-me a mais viva impressao. Depois de le-lo,
passei a me interessar muito mais por evolucao, genetica e biologia
em geral. Li antes de ler O Gene Egoista de Dawkins. Depois desse
ultimo, li praticamente toda a obra de Dawkins (q me foi, digamos,
bem apresentado por Dennet) e estou sempre procurando me atualizar -
tanto qto um nao-biologo pode se atualizar sobre esse assunto - em
evolucao. Diria q esse livro foi um dos meus 'marcos literarios'.

;-)


O
> exemplo máximo, provavelmente o pai de todas as tolices da New
Age, é
> o Fritjof Capra , o tal do Tao da Fisica.

>>>>Sobre esse livro, so' podemos ter tres reacoes possiveis: Rir,
chorar ou vomitar...

;-)


Esse livro abriu caminho
> para os demais, resultando em Paulos (arghh) Coelhos

>>>>Sabe q no inicio de sua carreira, digamos, 'literaria', eu
detestava o Paulo Coelho e confesso q hoje tenho q reconhecer q ele
conquistou meu respeito? Ele de fato acredita no q prega. Saiu de um
escritor pouco conhecido, esnobado pelos editores, criticado
pesadamente pelo establishment literario, e foi lido, muito lido,
tornou-se popular no Brasil, depois no mundo, traduzido em mais de
100 linguas. Hoje e' recebido como chefe de estado, para o transito
no centro de Praga ou Istambul ou Paris ou ate' Nova Iorque. E' um
dos escritores mais prestigiados do mundo, e tornou-se, se nao rico,
muito bem remunerado a ponto de poder viajar e passar temporadas em
qq lugar do mundo. E vc ouve uma entrevista dele hoje e parece as q
ele dava na epoca do lancamento de O Alquimista. Ainda fica horas
atendendo longas filas de fans, autografando e trocando palavras
atenciosas. Ha' pouco fez isso em Praga. Depois de horas
autografando, o editor propos encerrar o evento, pois ja' havia
passado o tempo previsto. Paulo Coelho nao deixou, dizendo q iria
atender ate' o ultimo leitor da longa fila. Outra coisa: Sabe q
tenho gostado da sua coluna semanal em O Globo? E sabe q agora estou
ate' apreciando melhor, despido de meus preconceitos, as letras q
ele escreveu pras musicas de Raul Seixas? Mas ainda nao li nenhum
livro dele...

;-)


e o inominável
> filme Quem Somos Nós (What The Bleep do we Know?).

>>>Esse eu nao vi. Mas vi MindWalk, de 1990, dirigido por Bernt
Capra (irmão de Fritjof), e interpretado por Liv Ullmann. Blergh!

>>>>Eu nao aguentei ver ate' o fim, devido aas nauseas...

;-)


>
> Nada mais a acrescentar...:-)

>>>>Isso. Deixemos q a entropia o desordene de vez...

;-)

>
> Um abraço.
>
> Homero

>>>Outro.
Eduardo Torres





SUBJECT: Re: entropia e morte
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 01:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Emiliano Chemello"
> O que um corpo organizado?

É um corpo com uma configuração específica das partes.

É como na história do quarto. Se imaginarmos um corpo específico -
vítima de esquartejamento - ele não será ordenado de acordo com a
nossa noção intuitiva de ordem. Mas para a perícia técnica, esse corpo
tem uma configuração específica q não deve ser alterada - sob a pena
de não ser possível estudar a tanatologia e tentar decifrar sob que
condições a vítima foi morta e, talvez, descobrir quem a matou e por
que meios. Para se manter essa configuração - o braço direito picado a
uma certa distância do ponto de articulação (e não a outra distância
ou mesmo sem ter sido picado), o dedo médio direito cortado no ponto a
dois terço de sua extremidade (e não em condição integral ou cortado
em outro ponto), a orelha esquerda mutilada em seu lóbulo (e não em
outra parte ou estando em condições intatas), o olho direito perfurado
bem na íris (e não em outro ponto), etc. -, q normalmente
consideraríamos bagunçada, é preciso dispender energia.

Um corpo íntegro é ordenado na medida em q apenas um número limitado
de configurações de suas partes - do total quase infinito de
configurações possíveis - corresponde a esse estado íntegro. Aquele
corpo mutilado tb tem um número limitado de configurações q
correspondem àquele estado específico - qq outra configuração, qq
outro estado de mutilação, ou mm qq estado íntegro, não corresponde
àquele estado particular.

Como, no que se refere à vida, apenas um número limitado de
configurações são compatíveis com ela - e um número virtualmente
infinito de outros estados são incompatíveis com ela - esse número
limitado corresponde a um estado ordenado vivo.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ Eduardo- (Mensagem Longa) Entropia: "Progresso" para a Destruição!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 01:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Sabe q no inicio de sua carreira, digamos, 'literaria', eu
> detestava o Paulo Coelho e confesso q hoje tenho q reconhecer q ele
> conquistou meu respeito?

Cada povo tem o Dan Brown que merece.

> E sabe q agora estou ate' apreciando melhor, despido de meus
> preconceitos, as letras q ele escreveu pras musicas de Raul Seixas?

As letras são ótimas. 'Gita' é "mutcho loko".

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: RAIO ATIVADOR UV - sobre dia 17
FROM: "psi\.silviarocha" <lecarvalho@infolink.com.br> (by way of LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>)
TO: Recipient list suppressed:;
DATE: 18/10/2006 06:52



RAIO ATIVADOR - Dia 17 DE OUTUBRO DE 2006

É o começo de um dos eventos ativadores que
chegam até ano 2013. Um raio pulsante
ultravioleta (UV), que irradia desde as
dimensiones mais altas do Universo-2, cruzará
caminhos como o da Terra nesse dia.

Sendo que a Terra permanecerá neste raio UV entorno de 17 horas.
Este raio ressoa com o chakra do coração. É de
natureza radiante fluorescente, de cor azul
magenta. Ainda que ressoa nesta banda de
freqüência, está mais longe do espectro de cores
de vosso universo-1, no qual vós e a Terra os
organizais. No entanto, será efetivo devido à
natureza de sua alma e grupos de almas que operam
desde as bandas de freqüência do Universo-2.

O efeito é que cada pensamento e emoção serão
multiplicados intensamente por um milhão. Isso
mesmo, repetimos: Tudo será amplificado um milhão de vezes ou ainda mais.

Cada pensamento, cada emoção, cada intenção, cada
desejo, sem importar o que seja: bom, ruim,
insalubre, positivo ou negativo, será amplificado
um milhão de vezes em potencia.

O que significa isto? Dada que toda a matéria
manifestada é o resultado dos seus pensamentos,
significa que este raio potenciará os pensamentos
focados no que deseja, os materializando a um
ritmo acelerado e os manifestando um milhão de
vezes mais rápido do que é normal.

Para quem não compreende: seus pensamentos,
naquilo em que se concentra, cria sua realidade.
Assim que este raio UV pode ser uma ferramenta
perigosa. Se focados em pensamentos negativos,
eles se manifestarão em sua realidade quase
instantaneamente. Mas também este raio pode ser
um presente, se desejar que assim seja.

A missão-1017 necessita em torno de um milhão de
pessoas focadas em pensamentos positivos,
saudáveis, de boa vontade, para ancorá-las pra si
próprias, na Terra e na Humanidade nesse dia.
Vossos pensamentos podem ser de quaisquer
natureza, que escolheres, mais lembre que seja o
que for o enfoque, será feito manifesto num marco
de tempo relativamente mais rápido do que o previsto.

Todo o que pedimos são pensamentos de amor,
prosperidade, cura, riqueza, bondade e gratidão.

Este raio UV entrará em plena atividade o dia 17 de Outubro de 2006.

Sem importar em que região esteja, acontecerá
desde as 10h17 (a.m.) do dia 17 de Outubro
até 1h17 (a.m.) do dia 18 de Outubro. A hora
cúspide será ás 17.10 (5.10 p.m.) do dia 17 de
Outubro. Não é necessário estar em estado
meditativo todo este tempo, ainda que seja útil.
A hora clave principal, sem importar os fusos
horários de donde viveis, será a cúspide às 17h10 (5.10 p.m.)
Talvez a essa hora possa encontrar um sitio ou
lugar tranqüilos para se concentrar. Melhor em
meio à natureza, como se fosse uma enorme árvore
ou as ondas do oceano (mar). Se concentre no que
desejeis. O que se necessita para o serviço a
toda a Terra e a Humanidade, são pensamentos positivos de natureza amorosa.

Nós chamamos este evento ativador de "portal
818". Pedimos o envio desta mensagem a todos
seus conhecidos, quem utiliza este evento
ativador cósmico para se concentrar em pensamentos positivos de boa
vontade. Necessitamos em torno de um milhão de
pessoas no mundo todo para que participem ativamente deste evento.

Utilizando, ao seu favor, quaisquer meios de
comunicação a sua disposição para chegar a
quantas pessoas possais. Necessitamos pelo menos
um milhão de pessoas ou mais para ativar na
humanidade uma troca da separatividade e da
fragmentação à unificação e a unicidade.
Esta é uma oportunidade de recuperar o que é seu
por direito, isto é, a Paz e a Prosperidade para
toda a Terra e o gênero humano. Isto é um
presente, um salva-vidas proveniente do universo,
por assim dizer, resposta as suas preces.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: cadê a ética, não sei NANOmilk vem aí ...
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: agrisustentavel@yahoogrupos.com.br
CC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 07:14


>Date: Wed, 18 Oct 2006 07:13:43 -0300
>To: constrgn@listas.nce.ufrj.br
>From: Luiz Eduardo <luizeduardo@infolink.com.br>
>
>
>>E a pergunta que vem a calhar: É ÉTICO?
>>
>>É o roto falando do rasgado!
>>
>>Cristina
>
>
>
>
>E´ a NanoSoja falando da Soja RR.
>
>Em breve... numa prateleira de supermercado
>perto de você... você comprará um um líquido
>incolor e sem sabor, à base de soja RR, levará
>pra casa e, na hora de beber, você decide o que
>você gosta mais, o que você prefere naquele
>momento, AZUL ou VERMELHO, ABACAXI ou CACAU,
>SUCO ou VITAMINA, IOGURTADO ou NÂO... Adoçado
>com aspartame ou não... e então você vai colocar
>num forninho, tipo microondas e apertar o botão...
>
>as nanopartículas selecionadas se "expressarão"
>e, com o mesmo líquido que de manhã você tomou
>um suquinho "lácteo" vermelho sabor morango...
>de noite, antes de dormir, você, a partir desse
>mesmo líquido, apenas mudando a configuração dos
>botões do teu "forninho"... você vai poder beber uma achocolatado quentinho.
>
>
>Se votar Lula...
>vai beber isso mais em breve ainda.
>
>Tás com sede ?
>
>L.E.
>
>
>
>
>
>
>
>=


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: entropia e morte
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/10/2006 09:15

Relembrando a pergunta sobre a classificação da matéria: um sapo é um sólido, líquido ou gasoso?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 18 de outubro de 2006 01:06
Assunto: Re: [ciencialist] Re: entropia e morte


Olá Homero,

Vamos ver:

> Questão difícil, devido a abrangência dos termos
> utilizados. Corpo,
> por exemplo, o que devemos considerar? Um individuo
> morto, um cadaver,
> esfria depois da morte, perdendo calor. Mas, durante
> a decomposição,
> esquenta (fermentação produz calor), devido a
> putrefação, muda de
> estado devido a bactérias.

Neste caso, podemos então desconsiderar o fato do
aumento da temperatura devido à decomposição e
considerarmos o corpo com o volume associado as partes
fixas (os ossos). É apenas uma ideía.

> E as bactérias, que fazem parte do "corpo" durante
> sua vida, podem
> aumentar e crescer em número por um tempo,
> diminuindo a entropia nesse
> sentido.

Desconsideraos as bactérias. Obsevamos as consquências
delas no corpo, apenas.


> "Corpo" é um conjunto tão amplo de seres, celulas,
> estruturas, partes,
> etc, que é bem dificil determinar com exatidão seus
> limites, o que
> dificulta determinar as entropias (que dependem,
> claro, de sistemas
> fechados ou bem delimitados para serem definidas com
> precisão).
>
> Talvez seja preciso reformular a questão para uma
> resposta mais
> correta ou útil.

Pois é. Não é uma tarefa fácil. Será que, após estas
desconsiderações o problema fica mais fácil? A idéia
de entropia à corpos macroscópicos é adequada? O que
um corpo organizado? E desorganizado? Não são puras
convenções?

[]'s do Prof. Emiliano

>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof.
> Emiliano Chemello"
> <chemelloe@y...> escreveu
> >
> > Olá pessoal,
> >
> > Gostaria e saber a opinião de todos sobre a
> seguinte
> > afirmação:
> > " a entropia de um corpo após a morte, que passa
> por
> > um processo de decomposição, possui uma maior
> entropia
> > que um outro corpo, em vida."
> >
> > []'s do Prof. Emiliano
> >
> >
> >
> >
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SUBJECT: Re: Por que a primeira lei de Newton existe?
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 09:32

Pedro,

Não entendi o que você está chamando de atrocidade.

?????


[ ]'s
Hélio



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Pedro Ivo Braun <kyosky@g...>
escreveu
>
> Hélio,
>
> embora eu ja tenha visto isso em aula, como derivar as leis de
> Newton, isso é uma atrocidade.
>
> A primeira lei define o que é um referencial inercial. Em
> referenciais não inerciais a segunda lei não é válida. A terceira
lei
> é extremamente imprecisa uma vez que quando estudamos o
comportamento
> de campos vemos que o principio de ação é reação vai para o buraco.
>
> Pedro Ivo
>
> --
> Nas palvaras de Waren Siegel:
> Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
> medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade
é
> uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
> internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o
peru!
> Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos
chamam
> de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora
fique
> quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: entropia e morte
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 10:35

On 10/18/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Relembrando a pergunta sobre a classificação da matéria: um sapo é um sólido, líquido ou gasoso?


O sapo é um gás. Se você discorda, por que fez a pergunta?


Falando sério: O sapo é um conujunto de coisas sólidas com coisas
líquidas dentro.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Eduardo- (Mensagem Longa) Entropia: "Progresso" para a Destruição!
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/10/2006 10:35

Eduardo Torres.

Ser admirador do que o imortal apedeuta Paulo Cuêio escreve e mais: você dizer que evoluiu com o que ele escreve, caracteriza um cenário, para esse grupo, surrealista.
Aprobeite, leia o Dalai Lama, Allan Kardec e outros notáveis e, por certo, seu primeiro escrito o levará à Academia Brasileira de Letras, após a eleição do Lula.
Minhas homenagens pela sinceridade dessa declaração.

silvio.

rmtakata divulga:

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Sabe q no inicio de sua carreira, digamos, 'literaria', eu
> detestava o Paulo Coelho e confesso q hoje tenho q reconhecer q ele
> conquistou meu respeito?

Cada povo tem o Dan Brown que merece.

> E sabe q agora estou ate' apreciando melhor, despido de meus
> preconceitos, as letras q ele escreveu pras musicas de Raul Seixas?

As letras são ótimas. 'Gita' é "mutcho loko".

[]s,

Roberto Takata





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: entropia e morte
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/10/2006 10:36

Giselle Bünchen.
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, October 18, 2006 2:37 AM
Subject: [ciencialist] Re: entropia e morte


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Emiliano Chemello"
> O que um corpo organizado?

É um corpo com uma configuração específica das partes.

É como na história do quarto. Se imaginarmos um corpo específico -
vítima de esquartejamento - ele não será ordenado de acordo com a
nossa noção intuitiva de ordem. Mas para a perícia técnica, esse corpo
tem uma configuração específica q não deve ser alterada - sob a pena
de não ser possível estudar a tanatologia e tentar decifrar sob que
condições a vítima foi morta e, talvez, descobrir quem a matou e por
que meios. Para se manter essa configuração - o braço direito picado a
uma certa distância do ponto de articulação (e não a outra distância
ou mesmo sem ter sido picado), o dedo médio direito cortado no ponto a
dois terço de sua extremidade (e não em condição integral ou cortado
em outro ponto), a orelha esquerda mutilada em seu lóbulo (e não em
outra parte ou estando em condições intatas), o olho direito perfurado
bem na íris (e não em outro ponto), etc. -, q normalmente
consideraríamos bagunçada, é preciso dispender energia.

Um corpo íntegro é ordenado na medida em q apenas um número limitado
de configurações de suas partes - do total quase infinito de
configurações possíveis - corresponde a esse estado íntegro. Aquele
corpo mutilado tb tem um número limitado de configurações q
correspondem àquele estado específico - qq outra configuração, qq
outro estado de mutilação, ou mm qq estado íntegro, não corresponde
àquele estado particular.

Como, no que se refere à vida, apenas um número limitado de
configurações são compatíveis com ela - e um número virtualmente
infinito de outros estados são incompatíveis com ela - esse número
limitado corresponde a um estado ordenado vivo.

[]s,

Roberto Takata





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SUBJECT: Re: entropia e morte
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 11:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Relembrando a pergunta sobre a classificação da matéria: um sapo é
> um sólido, líquido ou gasoso?

A classificacao de estado soh eh valida para fases e nao para sistemas
inomogeneos.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: entropia e morte
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/10/2006 11:17

Simples matéria organizada e replicadora em seu processo evolutivo.
silvio.
----- Original Message -----
From: Elton Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, October 18, 2006 11:35 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: entropia e morte


On 10/18/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Relembrando a pergunta sobre a classificação da matéria: um sapo é um sólido, líquido ou gasoso?


O sapo é um gás. Se você discorda, por que fez a pergunta?


Falando sério: O sapo é um conujunto de coisas sólidas com coisas
líquidas dentro.

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: entropia e morte
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 11:18

Olá Takata,

Ok. Esta é uma análise estatística da entropia. Veja
em
http://cienciahoje.uol.com.br/55440

que o prof. Adilson fala sobre a questão da vida.
===
Embate constante
A manutenção da vida é um embate constante contra a
entropia. A luta contra a desorganização é travada a
cada momento por nós. Desde o momento da nossa
concepção, a partir da fecundação do óvulo pelo
espermatozóide, nosso organismo vai se desenvolvendo e
ficando mais complexo. Partimos de uma única célula e
chegamos à fase adulta com trilhões delas,
especializadas para determinadas funções. A vida é, de
fato, um evento muito especial e, até o momento,
sabemos que ela ocorreu em um único lugar do universo
– o nosso planeta.

Entretanto, com o passar do tempo, nosso organismo não
consegue mais vencer essa batalha. Começamos a sentir
os efeitos do tempo e envelhecer. Nosso corpo já não
consegue manter pele com a mesma elasticidade, os
cabelos caem e nossos órgãos não funcionam mais
adequadamente. Em um determinado momento, ocorre uma
falha fatal e morremos.

Como a manutenção da vida é uma luta pela organização,
quando esta cessa, imediatamente o corpo começa a se
deteriorar e rapidamente perde todas as
características que levaram muitos anos para se
estabelecer. As informações acumuladas ao longo de
anos, registradas em nosso cérebro a partir de
configurações específicas dos neurônios, serão
perdidas e não poderão ser novamente recuperadas com a
completa deterioração do nosso cérebro.

A entropia nos mostra que a ordem que encontramos na
natureza é fruto da ação de forças fundamentais que,
ao interagirem com a matéria, permitem que esta se
organize. Desde a formação do nosso planeta, há cerca
de cinco bilhões de anos, a vida somente conseguiu se
desenvolver às custas de transformar a energia
recebida pelo Sol em uma forma útil, ou seja, capaz de
manter a organização.

Para tal, pagamos um preço alto: grande parte dessa
energia é perdida, principalmente na forma de calor.
Dessa forma, para que existamos, pagamos o preço de
aumentar a desorganização do nosso planeta. Quando o
Sol não puder mais fornecer essa energia, dentro de
mais cinco bilhões de anos, não existirá mais vida na
Terra. Com certeza a espécie humana já terá sido
extinta muito antes disso.

====

Pelo que entendi, enquanto vivos, lutamos para que
nosso corpo permaneça com uma configuração específica,
diminuindo, por tanto, a entropia. Após a morte, nosso
corpo pode assumir inúmeras configurações, devido a
aleatoriedade dos processos, aumentando,
consequentemente, a entropia.

Esta luta contra a entropia gera desordem em nosso
entorno.

Relacionar entropia com corpos macroscópicos é uma boa
idéia? COnsiderando o corpo homogêneo como um sistema
aberto, podemos pensar em entropia desta forma?

[]'s do Prof. Emiliano

--- rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof.
> Emiliano Chemello"
> > O que um corpo organizado?
>
> É um corpo com uma configuração específica das
> partes.
>
> É como na história do quarto. Se imaginarmos um
> corpo específico -
> vítima de esquartejamento - ele não será ordenado de
> acordo com a
> nossa noção intuitiva de ordem. Mas para a perícia
> técnica, esse corpo
> tem uma configuração específica q não deve ser
> alterada - sob a pena
> de não ser possível estudar a tanatologia e tentar
> decifrar sob que
> condições a vítima foi morta e, talvez, descobrir
> quem a matou e por
> que meios. Para se manter essa configuração - o
> braço direito picado a
> uma certa distância do ponto de articulação (e não a
> outra distância
> ou mesmo sem ter sido picado), o dedo médio direito
> cortado no ponto a
> dois terço de sua extremidade (e não em condição
> integral ou cortado
> em outro ponto), a orelha esquerda mutilada em seu
> lóbulo (e não em
> outra parte ou estando em condições intatas), o olho
> direito perfurado
> bem na íris (e não em outro ponto), etc. -, q
> normalmente
> consideraríamos bagunçada, é preciso dispender
> energia.
>
> Um corpo íntegro é ordenado na medida em q apenas um
> número limitado
> de configurações de suas partes - do total quase
> infinito de
> configurações possíveis - corresponde a esse estado
> íntegro. Aquele
> corpo mutilado tb tem um número limitado de
> configurações q
> correspondem àquele estado específico - qq outra
> configuração, qq
> outro estado de mutilação, ou mm qq estado íntegro,
> não corresponde
> àquele estado particular.
>
> Como, no que se refere à vida, apenas um número
> limitado de
> configurações são compatíveis com ela - e um número
> virtualmente
> infinito de outros estados são incompatíveis com ela
> - esse número
> limitado corresponde a um estado ordenado vivo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>




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SUBJECT: Re: Cloreto de Magnésio. UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 11:30

Bom dia Renato,

conheço pessoas que fazem a suplementação de magnésio na forma de
cloreto há décadas e relatam que o mesmo regula o funcionamento
intestinal e melhora dores associadas a artrite (a literatura melhor
retrata o fato como pseudo-artrite).

A literatura científica mostra que há diversos distúrbios associados
a deficiência de magnésio. Abaixo reproduzo parte de uma revisão
bibliográfica de um artigo de 2004. Confira as URLs (1) e (2).

Saudações, UCFilho

URL1:
http://www.scielo.org.ar/pdf/abcl/v38n1/v38n1a06.pdf

URL2:
http://www.msd-
brazil.com/msdbrazil/patients/manual_Merck/mm_sec5_52.html

Reprodução (URL 1)

Pesquisas têm demonstrado que pessoas estressadas
do tipo agressivas, ambiciosas, competitivas, que vivem
sob tensão têm constante déficit do magnésio muscular.
Portanto, uma ingestão adequada de magnésio é essencial
para manter as artérias relaxadas, à pressão arterial
baixa e os batimentos cardíacos regulares (Shivakumar
& Kumar, 1997). Este mineral, reduz ainda os radicais
livres, estabilizando a capacidade de aglutinação de plaquetas
sangüíneas. Assim, a carência desse elemento leva
o indivíduo a ter maiores chances de formação de
trombos. (Marinez & Lourenço, 1996; Garcia et al.,
1998). A deficiência desta substância no organismo pode
levar ainda à anorexia, apatia, náuseas, hiperatividade
neuromuscular, que se não for tratada pode provocar
arritmias cardíacas ou mesmo parada cardíaca-
.(Henrotte et al.; 1997).



Shivakumar, K., Kumar, B. Magnesium Deficiency Enhances
Oxidative Stress and Collagen Synthesis in Vivo in the
Aorta of Rats.The International J Biochem & Cell Biol., v.
29, n. 11, p. 1273-1278, 1997.

Henrotte, J., Franch, G., Santarromana, M., Frances, H.,
Mouton, D. Motta, R. Mice Selectes for Low and High
Blood Magnesium Levels: A New Model for Stress Studies.
Physiology & Behaviour, v. 61, issue 5, p. 653-
658, 1997.

Marinez, T.L,R.; Lourenço, D.M. Avaliação e Conduta nos
Riscos Trombo e Aterogênico, Câmera Brasileira do Livro,
p. 1-164, 1996. São Paulo:


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...>
escreveu
>
> Renato:
> Há muitos anos, o cloreto de magnésio entrou na onde de panaceia
universal:
> reduzia os efeitos do envelhecimento. Era muito divulgado
principalmente
> entre mulheres que vêem televisão e frequentam cultos religiosos,
onde as
> fofocas são constantes.
> Onda como a da casca do ipê e tantas outras, grande parte recebidas
do
> além...
>
> sds
> silvio
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato" <jrma@t...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, October 12, 2006 11:13 PM
> Subject: [ciencialist] Cloreto de Magnésio
>
>
> Olá! Alguém já teve experiência de recuperação e cura de alguma
doença ou
> sintoma usando cloreto de magnésio? Lembro que o Deputado Ulisses
Guimarães
> usava-o diariamente e se dizia fã de algum remédio com magnésio.
>
> Abraços
>
> José Renato
>
> .......................................
>
>
>
> Cloreto de Magnésio
>
>
>
> J. Shorr *
>
> Quem sofre de bico de papagaio, nervo ciático, coluna e
calcificação podem
> se curar de forma perfeita, indolor, fácil e barata. E tem, ao mesmo
> tempo, a cura de todas as doenças causadas pela carência de cloreto
de
> magnésio no passado, até a artrose.
> Iniciei minha cura aos 61 anos. Dez anos antes, eu estava quase
> paralítico, sentia pontadas agudas na região lombar - um bico de
papagaio
> incurável, segundo o médico. Mas reparei ser reumatismo, que curei
com
> Ketacil, esquecendo-me, então, do bico de papagaio que antes já
provocava
> um peso crescente na barriga da perna direita. Após cinco anos, o
peso
> virou dor e, apesar de todos os tratamentos, só aumentava. Dois anos
> depois atinei com a causa: mal me levantava da cama um formigamento
descia
> pela perna até os pés. Ao abaixar-me, o formigamento cessava;
erguia-me
> ele voltava. Repeti as duas posições. Deduzi que só poderia ser
aquele
> bico de papagaio, que apertava o nervo ciático na terceira vértebra,
> quando em pé; curvando-me, lhe dava folga. Fiz então meus
trabalhos, o
> mais possível sentado. Havia anos que fazia tudo sentado, menos a
missa, o
> que era um tormento. E adiava a viagem à ilha de Marajó, onde devia
> completar a rede de rádio-telefonia de 48 estações em 6
> Estados. Após seis meses, viajei, esperando melhorar naquele
eterno
> verão.
> Mas piorou de vez. Rezava a missa sentado e sentado orientava meus
> ajudantes a montar os mastros e esticar as antenas por cima dos
telhados.
> Sem tardar, voltei a Florianópolis com novas radiografias e
procurei um
> especialista. Agora já era um bando de bicos de papagaios,
calcificados,
> duros em grau avançado. Nada se poderia fazer. As dez aplicações de
ondas
> curtas e distensões da coluna não detiveram a dor, a ponto de nem
mais
> deitado eu poder dormir. Ficava sentado, até quase cair da cadeira,
de
> tanto sono. Foi quando atinei que podia dormir enrolado ou sentado
para
> fugir da dor. E então? Assim, desenganado, apelei ao bom
Deus. "Estás
> vendo a tua criatura"?
> Não lhe custava dar um jeitinho...
> Providencialmente, fui ao Encontro dos Jesuítas Cientistas, em
Porto
> Alegre, e o Padre Suarez me disse ser fácil à cura com cloreto de
> magnésio, mostrando-me o pequeno livro do Padre Puig, jesuíta
espanhol que
> descobriu o uso do cloreto de magnésio: sua mão era dura de tão
> calcificada, mas, com este sal, ficou móvel como a de uma menina; o
mesmo
> aconteceu com parentes seu. E brincando, ele disse: "Com este sal
só se
> morre dando um tiro na cabeça ou por acidente". Em Florianópolis,
logo
> comecei a tomar uma dose pela manhã e uma à noite; mesmo assim
continuei
> dormindo encolhido até o 20º dia; naquela manhã, porém, acordei
estirado
> na casa, sem dor. Mas caminhar ainda era um sofrimento. Depois de
30 dias,
> eu me levantei sentindo-me estranho: "Será que estou sonhando? Nada
mais
> me doía! Dei até uma voltinha pela cidade, sentindo, contudo, o
peso de 10
> anos antes. Aos 40 dias caminhei o dia inteiro sentindo menos peso;
três
> meses depois minha flexibilidade aumentava. Dez meses
> já se passaram e me dobro quase como uma cobra".
> Outros efeitos: O cloreto de magnésio arranca o cálcio dos
lugares
> indevidos e o fixa solidamente nos ossos. Ainda mais: minha
pulsação que
> sempre estava abaixo de 40 - eu já pensava em marca passo -
normalizou-se.
> O sistema nervoso ficou motorialmente calmo, ganhei maior lucidez,
meu
> sangue estava descalcificado e fluido. As freqüentes pontadas do
fígado
> desapareceram. A próstata, que eu deveria operar assim que tivesse
uma
> folga nos trabalhos, já não me incomoda muito. Houve ainda outros
efeitos,
> a ponto de várias pessoas me perguntarem: "O que está acontecendo
com
> você?" Está mais jovem!
> "É isso mesmo". Voltou-me a alegria de viver. Por isso, me vejo na
> obrigação de repartir o "jeitinho" que o bom Deus me deu. Centenas
se
> curaram em Santa Catarina depois de anos de sofrimento com males da
> coluna, artrose etc.
> Importância do cloreto de magnésio: O cloreto de magnésio produz
o
> equilíbrio mineral, anima os órgãos em suas funções
(catalisadoras), como
> os rins, para eliminar o ácido úrico nas artroses; descalcifica até
as
> finas membranas nas articulações e as escleroses calcificadas,
evitando
> enfartes; purificando o sangue vitaliza o cérebro, desenvolve ou
conserva
> a juventude até alta idade. O cloreto de magnésio é, de todos os
sais, o
> menos dispensável, como o professor na aula.
> Uso: após os 40 anos, o organismo absorve sempre menos cloreto de
> magnésio, produzindo velhice e doenças. Por isso deve ser tomado
conforme
> a idade: dos 20 anos aos 55 anos 1/2 dose, ou seja, meio cálice;
dos 55
> anos aos 70 anos, uma dose (um cálice), dos 70 anos aos 100, uma
dose pela
> manhã e 1 dose à noite.
> Atenção: Para quem vive na cidade e ingere alimentos de baixa
qualidade
> (refinados e enlatados) recomenda-se uma dose um pouco maior, e para
> pessoas do campo um pouco menos. O cloreto de magnésio não cria
hábito,
> mas ao deixá-lo perde-se a proteção. Com o uso do cloreto de
magnésio há
> tendência à eliminação das doenças e uma diminuição significativa do
> desgaste natural.
> Só não se deixe levar pelo comodismo, até que uma doença se instale;
> porque viver com dores e mal estar se é possível gozar de uma saúde
> radiante?
> O cloreto de magnésio não é remédio, mas alimento. E não tem
> contra-indicação. É compatível com qualquer medicamento simultâneo.
O
> adulto precisaria obter dos alimentos o equivalente a três doses;
se não
> conseguir, pode aumentar um pouco a dose diária para não adoecer;
> dificilmente se ultrapassa o limite, pois as doses indicadas para
pessoas
> de 40 a 100 anos são mínimas.
> O cloreto de magnésio põe em ordem todo o corpo e é indicado para
homens e
> mulheres. No caso das mulheres ele ajuda a prevenir osteoporose.
> Recomendações: Quem sofre de bico de papagaio, obesidade, nervo
> ciático, coluna, arteriosclerose, rins, calcificação, surdez por
> calcificação, deve iniciar o tratamento com uma dose pela manhã,
uma dose
> à tarde, uma dose à noite.
> Quando curado, deve-se tomar o cloreto de magnésio como preventivo,
isto
> é, conforme a idade.
> Artrose: o ácido úrico se deposita nas articulações do corpo, em
> particular nos dedos, que até incham. Isso resulta de uma falha no
> funcionamento dos rins, justamente por falta do cloreto de
magnésio. Tenha
> cautela: se um rim talvez já esteja se deteriorando, tome apenas
uma dose
> pela manhã. Se em 20 dias não sentir melhoras e não cessar a
anormalidade,
> tome uma dose pela manhã e uma dose à noite. Depois de curado,
continue
> com as doses normais, como preventivo.
> Próstata: aqui vou citar um exemplo. Um homem muito idoso já não
> conseguia urinar. Algum tempo antes da operação, lhe deram cloreto
de
> magnésio como preparação, e ele começou a melhorar. Depois de uma
semana
> sentia-se bem, e a operação foi cancelada. Há casos em que a
próstata
> regride, às vezes, ao normal, tomando-se 2 doses pela manhã, duas
doses à
> tarde, duas doses à noite. Ao melhorar, tome a dose preventiva.
> Outros problemas: como reumatismo, rigidez muscular, impotência
sexual,
> câimbras, tremores, frigidez, artérias duras, falta de atividade
cerebral,
> sistema nervoso: uma dose pela manhã, uma dose à tarde, uma dose à
noite.
> Sentindo-se melhor, passar para a dose preventiva.
> Preparo: como preparar e usar a solução de cloreto de magnésio:
> dissolver 33 gramas de cloreto de magnésio (essa dosagem já está à
venda,
> em farmácias - em 2004 custava 1,20) em 1 litro de água filtrada
(melhor
> fervida). Depois de bem misturado, colocar em vasilhames de vidro
(não de
> plástico) e guardar na geladeira. A dose é um cálice de licor
segundo a
> idade: dos 20 anos aos 55 anos 1/2 dose, ou seja, meio cálice; dos
55
> anos, aos 70 anos, uma dose (um cálice), dos 70 anos aos 100, uma
dose
> pela manhã e 1 dose à noite.
> Onde encontrar: em farmácias de produtos naturais ou mesmo nas
> alopáticas.
>
>
> * J. Shorr é padre, Professor de Física, Química e Biologia do
Colégio
> Catarinense / Sta. Catarina.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Links do Yahoo! Grupos
>
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> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Scan engine: McAfee VirusScan / Atualizado em 12/10/2006 / Versão:
> 4.4.00/4872
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>
>
>
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> No virus found in this incoming message.
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> Version: 7.1.407 / Virus Database: 268.13.1/466 - Release Date:
7/10/2006
>





SUBJECT: Re: entropia e morte
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 11:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Emiliano Chemello"
> Relacionar entropia com corpos macroscópicos é uma boa
> idéia? COnsiderando o corpo homogêneo como um sistema
> aberto, podemos pensar em entropia desta forma?

Q eu saiba nao ha' problemas em se falar de entropia para corpos
macroscopicos. Alias, o problema seria falar de entropia para uma
particula sem estrutura interna.

Um corpo homogeneo tem baixa entropia (claro, depende de alguns fatores).

Um sitio web muito bom para esse e outros assuntos de fisica eh:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/hframe.html

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: entropia e morte
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 12:00

Outro ponto q devemos considerar. Imediatamente apos a morte, como o
corpo perde calor para o ambiente, a entropia do corpo diminui.

dS = dQ/T

Com dS representando a variacao na entropia, dQ na quantidade de
energia e T a temperatura absoluta do sistema.

Como dQ seria negativo, dS tb eh, o q significa q a entropia final eh
menor do q a entropia inicial. (Na verdade a analise eh um tto mais
complicada pelo fato de T variar com o tempo.)

Iniciado, no entanto, o processo de degradacao do corpo, a entropia do
conjunto formado pelas particulas que o constituem vai aumentando.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Por que a primeira lei de Newton existe? UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 12:04

Bom dia Felipe e a todos,

as leis representam criações humanas verificáveis que são úteis quando
se tornam capazes de generalizar e simplificar situações de interesse
científico. Como a primeira lei atende a este requisito há pelo menos
300 anos o ensinamento da mesma é útil.

É possível transformar um conjunto de leis (A) em outro conjunto (B)
que traga uma abordagem mais genérica e tenha um alcance maior. Este
procedimento normalmente torna necessário um maior conhecimento-seja
matemático, físico ou lingüístico- dos usuários do novo conjunto e,
diante deste fato, passam a coexistir (A) e (B), sendo que (A) é
preferível didaticamente em diversas situações e (B) é preferível
tecnicamente em diversas situações.

Para o ensino de ciência no ensino fundamental e mesmo no ensino médio
e na formação de condutores de veículos a primeira lei representa uma
opção didaticamente desejável.

Saudações UCFilho

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Felipe <fegolac@g...> escreveu
>
> Se a primeira lei pode ser derivada da segunda (considerando a = 0),
> porque ela foi enunciada por Newton? Por que ele não considerou apenas
> como um caso limite da segunda lei?
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Por que a primeira lei de Newton existe?
FROM: "Pedro Ivo Braun" <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 12:19

Hélio,

as leis de Newton são chamadas de leis por algum motivo.

Se você não estiver em um referencial dito inercial não faz sentido falar em
conservação de momento. Você precisa da primeira lei para definir o que é um
referencial inercial.

Você pode até acreditar que você deduziu as leis de Newton mas
conceitualmente a sua dedução deve estar errada porque você minimamente está
assumindo uma série de coisas sem perceber.

Pedro ivo


On 10/18/06, Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br> wrote:
>
> Pedro,
>
> Não entendi o que você está chamando de atrocidade.
>
> ?????
>


--
Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the greatest
natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By multiplying both
sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the greatest. Contradiction. So N
= 1.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Eduardo, pedido de desculpas pelo trecho incorreto.:-) (Mensagem Longa) Entropia: "Progresso" para a Destruição!
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/10/2006 13:29

Olá Eduardo

Eduardo: ">>>>Nao fui eu quem disse isso!"

Opssss, putz, droga.... Mil desculpas, foi um erro crasso de minha parte..:-) Quem produziu aquela "pérola" foi outro maluc... ops, co-listeiro de outra lista, e eu estava no meio da resposta a ele quando comecei a responder a sua..:-) Por engano (mil desculpas, de novo..:-), colei o trecho incorreto, e deu nessa bobagem..:-)

O trecho de sua autoria a que me referia na resposta era esse:

Eduardo: "Bom, como so' agora pude me conectar, vi q o Takata ja' bem explicou os 'misterios da entropia', ate' com poucos polissilabos..."

Eu também queria comentar no ato as maluquices do texto, mas o Takata é sempre mais rápido (o gatilho mais rápido da ciencialist e de todas as listas..:-)

Que fique bem claro que eu tenho certeza de que você não escreveria o parágrafo que postei como sendo seu..:-)

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Eduardo Torres
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, October 18, 2006 2:25 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Eduardo- (Mensagem Longa) Entropia: "Progresso" para a Destruição!


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@a...>
escreveu
>
> Olá Eduardo
>
> Eduardo: "Bom, uma coisa é certa, nada se viu e nada se sentiu o
que
> nos leva a reconhecer que a teoria de Einstein que diz que o
universo
> é estático é certíssima, já a teoria da expansão do universo..."


>>>>Nao fui eu quem disse isso!

:-O

>
> Dennet é um dos meus preferidos, e A Perigosa Ideia de Darwin
deveria
> ser leitura obrigatória. Penso que é este o livro de Dennet a que
se
> refere.

>>>>O proprio. Li esse livro no original em ingles no ano em q foi
lancado (1996). Causou-me a mais viva impressao. Depois de le-lo,
passei a me interessar muito mais por evolucao, genetica e biologia
em geral. Li antes de ler O Gene Egoista de Dawkins. Depois desse
ultimo, li praticamente toda a obra de Dawkins (q me foi, digamos,
bem apresentado por Dennet) e estou sempre procurando me atualizar -
tanto qto um nao-biologo pode se atualizar sobre esse assunto - em
evolucao. Diria q esse livro foi um dos meus 'marcos literarios'.

;-)


O
> exemplo máximo, provavelmente o pai de todas as tolices da New
Age, é
> o Fritjof Capra , o tal do Tao da Fisica.

>>>>Sobre esse livro, so' podemos ter tres reacoes possiveis: Rir,
chorar ou vomitar...

;-)


Esse livro abriu caminho
> para os demais, resultando em Paulos (arghh) Coelhos

>>>>Sabe q no inicio de sua carreira, digamos, 'literaria', eu
detestava o Paulo Coelho e confesso q hoje tenho q reconhecer q ele
conquistou meu respeito? Ele de fato acredita no q prega. Saiu de um
escritor pouco conhecido, esnobado pelos editores, criticado
pesadamente pelo establishment literario, e foi lido, muito lido,
tornou-se popular no Brasil, depois no mundo, traduzido em mais de
100 linguas. Hoje e' recebido como chefe de estado, para o transito
no centro de Praga ou Istambul ou Paris ou ate' Nova Iorque. E' um
dos escritores mais prestigiados do mundo, e tornou-se, se nao rico,
muito bem remunerado a ponto de poder viajar e passar temporadas em
qq lugar do mundo. E vc ouve uma entrevista dele hoje e parece as q
ele dava na epoca do lancamento de O Alquimista. Ainda fica horas
atendendo longas filas de fans, autografando e trocando palavras
atenciosas. Ha' pouco fez isso em Praga. Depois de horas
autografando, o editor propos encerrar o evento, pois ja' havia
passado o tempo previsto. Paulo Coelho nao deixou, dizendo q iria
atender ate' o ultimo leitor da longa fila. Outra coisa: Sabe q
tenho gostado da sua coluna semanal em O Globo? E sabe q agora estou
ate' apreciando melhor, despido de meus preconceitos, as letras q
ele escreveu pras musicas de Raul Seixas? Mas ainda nao li nenhum
livro dele...

;-)


e o inominável
> filme Quem Somos Nós (What The Bleep do we Know?).

>>>Esse eu nao vi. Mas vi MindWalk, de 1990, dirigido por Bernt
Capra (irmão de Fritjof), e interpretado por Liv Ullmann. Blergh!

>>>>Eu nao aguentei ver ate' o fim, devido aas nauseas...

;-)


>
> Nada mais a acrescentar...:-)

>>>>Isso. Deixemos q a entropia o desordene de vez...

;-)

>
> Um abraço.
>
> Homero

>>>Outro.
Eduardo Torres





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Ciencia: o que eh essencial saber?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 13:51

Analfabetos cientificos todos somos - em algum grau, em algum aspecto.
[Eu nao saberia explicar as reacoes termonucleares no interior do Sol.]

Por outro lado, neste mundo em q dependemos cada vez mais de
tecnologia derivada do conhecimento cientifico, desconhecer
completamente os principios cientificos expoem as pessoas a perigos
para sua saude e para sua economia.

Nesse aspecto utilitarista, o q eh importante para as pessoas saberem?

Eh importante elas conhecerem a teoria da evolucao? A deriva
continental? O principio da conservacao de energia? A teoria atomica?
Principio das relacoes ecologicas? A lei de Ohm? O equilibrio de
Hardy-Weinberg? A gravitacao relativistica? A newtoniana?

Dado q eh impossivel para o cidadao comum dominar tudo, qual seria a
lista minima de conhecimentos cientificos necessarios para q o cidadao
possa viver com plena garantia de seus direitos?

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 14:43

Boa tarde Takata e a todos,

entre várias situações que retratam sua abordagem, descrevo duas:

1-sua indagação é referente ao caso de uma pessoa dependente das
transformações que utiliza a ciência não com o intuito de criar
ciência ou soluções científicas;
2-sua indagação é referente ao caso de uma pessoa dependente da
ciência que necessita de soluções científicas inovadores que devem
ser desenvolvidas por ela própria.

Para (2) é necessário o domínio, seja pelo estudo formal ou não, do
campo da ciência onde a pessoa pretende atuar, para (1) é necessário
que as pessoas saibam pesquisar e utilizar conceitos básicos de
lógica e razão e, muitas vezes, ferramentas computacionais para ter o
discernimento de selecionar as informações importantes que são
facilmente obtidasa via sistemas especialistas, softwares que fazem
cálculos e respostas variadas advindas da literatura especializada
disponível on-line ou em grandes acervos.

Saudações, UCFilho

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@b...> escreveu
>
> Analfabetos cientificos todos somos - em algum grau, em algum
aspecto.
> [Eu nao saberia explicar as reacoes termonucleares no interior do
Sol.]
>
> Por outro lado, neste mundo em q dependemos cada vez mais de
> tecnologia derivada do conhecimento cientifico, desconhecer
> completamente os principios cientificos expoem as pessoas a perigos
> para sua saude e para sua economia.
>
> Nesse aspecto utilitarista, o q eh importante para as pessoas
saberem?
>
> Eh importante elas conhecerem a teoria da evolucao? A deriva
> continental? O principio da conservacao de energia? A teoria
atomica?
> Principio das relacoes ecologicas? A lei de Ohm? O equilibrio de
> Hardy-Weinberg? A gravitacao relativistica? A newtoniana?
>
> Dado q eh impossivel para o cidadao comum dominar tudo, qual seria a
> lista minima de conhecimentos cientificos necessarios para q o
cidadao
> possa viver com plena garantia de seus direitos?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 15:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "UCFilho" <ucfilho27182@y...>
> (1) é necessário que as pessoas saibam pesquisar e utilizar
> conceitos básicos de lógica e razão e, muitas vezes, ferramentas

Entao vc acha q a pessoa nao precisa saber nada de ciencia?

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciencia: o que eh essencial saber?
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 15:55

Olá Takata,

Creio que seu questionamento remeta à escola. Hoje, na
maioria delas, sejam públicas ou privadas, o princípio
básico da educação está na transmissão (pelo
professor) e reprodução (pelo aluno) de informações.

Na minha opinião, o aluno ou qualquer pessoa neste
mundo deve estar apto a saber encontar a informação
certa, na hora certa e usá-la de forma eficiente.

Para isto, alguns conceitos básicos de biologia,
física, matemática e química são necessários.

Escolher quais conceitos é uma tarefa que cabe a cada
professor selecionar com base na sua visão de ciência
e sociedade.

Por exemplo: em biologia, qual é a importância de um
aluno do ensino médio saber o processo de
fontossíntese?

Bem, ao meu ver, Takata, sua pergunta deve transcende
a questão do mundo tecnológico e outros aspectos como
o ambiental, no caso, para que a educação tenha
realmente sua missão cumprida.

Neste mundo tecnológico alguns conceitos outrora
esquecidos agora surgem nas salas de aula.

Espero ter ajudado,

[]`s do Prof. Emiliano

--- rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

> Analfabetos cientificos todos somos - em algum grau,
> em algum aspecto.
> [Eu nao saberia explicar as reacoes termonucleares
> no interior do Sol.]
>
> Por outro lado, neste mundo em q dependemos cada vez
> mais de
> tecnologia derivada do conhecimento cientifico,
> desconhecer
> completamente os principios cientificos expoem as
> pessoas a perigos
> para sua saude e para sua economia.
>
> Nesse aspecto utilitarista, o q eh importante para
> as pessoas saberem?
>
> Eh importante elas conhecerem a teoria da evolucao?
> A deriva
> continental? O principio da conservacao de energia?
> A teoria atomica?
> Principio das relacoes ecologicas? A lei de Ohm? O
> equilibrio de
> Hardy-Weinberg? A gravitacao relativistica? A
> newtoniana?
>
> Dado q eh impossivel para o cidadao comum dominar
> tudo, qual seria a
> lista minima de conhecimentos cientificos
> necessarios para q o cidadao
> possa viver com plena garantia de seus direitos?
>
> []s,
>
> Roberto Takata





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SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 16:13

Boa tarde Takata e a todos,

o conhecimento científico é uma abordagem eficiente para (1), mas há
outras abordagens igualmente eficientes a exemplo da abordagem
filosófica e o discernimento a partir de um conjunto de proposições
geradas por especialistas ou softwares. Confira nas URL1 e URL2 uma
discussão sobre o conceito de verdade coerente e verdade pragmática e
o aprendizado com a abordagem SOME E ACHE (SA).

O que é mais complicado é as abordagens distintas da científica
buscarem (2), neste caso é até possível chegar a inovações mas torna-
se freqüente equívocos de toda natureza.

Saudações, UCFilho

URL1:
http://test.scielo.br/pdf/ea/v5n12/v5n12a10.pdf

URL2:
http://www.scielo.br/pdf/soc/n5/n5a04.pdf





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@b...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "UCFilho"
<ucfilho27182@y...>
> > (1) é necessário que as pessoas saibam pesquisar e utilizar
> > conceitos básicos de lógica e razão e, muitas vezes, ferramentas
>
> Entao vc acha q a pessoa nao precisa saber nada de ciencia?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 16:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Emiliano Chemello"
> Para isto, alguns conceitos básicos de biologia,
> física, matemática e química são necessários.

Quais conceitos seriam necessarios?

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/10/2006 17:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "UCFilho" <ucfilho27182@y...>
> mas há outras abordagens igualmente eficientes a exemplo da
> abordagem filosófica e o discernimento a partir de um conjunto de
> proposições geradas por especialistas ou softwares.

Não estou defendendo nenhuma tese formulada a priori, vou apenas
abordar criticamente essa proposta.

Situação um: Digamos q uma pessoa está na rua e ela vê o anúncio de
um equipamento que promete reduzir o consumo de combustível de seu
carro. Como a partir da abordagem proposta ela poderá decidir-se por
comprar ou não tal produto?

Situação dois: a pessoa tem seu parente em estado de saúde precário.
Os médicos tentam todos os procedimentos padrões, mas não há
melhoras. Um dos médicos propõem uma terapia experimental. Como a
partir da abordagem proposta ela poderá decidir-se por permitir ou
não a aplicação da terapia em seu parente?

Situação três: idem à situação dois, mas quem propõem um tratamento
é um amigo místico - propõem fazer uma corrente de orações e vigília
para a melhora do paciente.

Situação quatro: idem à três. Mas ele é aconselhado a tirar seu
parente do hospital e levá-lo ao centro espiritual.

Situação cinco: há dois candidatos à presidência da república. Um
deles diz que o aquecimento global é apenas alarmismo sem
fundamentos e que pesquisadores ligados a um certo instituto mostram
que não há relação entre taxas de emissão de carbono na atmosfera e
a temperatura do planeta, por isso adotará uma política
desenvolvimentista que implicará em aumento de emissão de dióxido de
carbono. O outro candidato diz que adotará política de investimento
em tecnologia alternativa que diminua a emissão dos chamados gases-
estufa.

Situação seis: a pessoa ganha um dinheiro resgatando seu FGTS. Ela
poderá investir em uma empresa que promete desenvolver dentro de
três anos uma nova tecnologia de fusão a frio.

Situação sete: idem acima, mas a empresa é de um esquema de
marketing multinível para criação de avestruzes.

Que especialistas consultar? Um dos especialistas a aconselha a
aceitar e outro a recusar.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Dieta Termodinâmica
FROM: "Rodrigo Toledo" <rodrigotoledo11@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/10/2006 20:51


Vejam o que uma "mente" criativa é capaz de criar..rsrs..

Dieta do Engenheiro

Eu sempre repito que os engenheiros são objetivos e brilhantes.

Dieta fantástica: - pelas leis da termodinâmica, todos nós sabemos que uma
caloria é a energia necessária para aquecer 1g de água de 21,5° 22,5°C.
Não é necessário ser nenhum gênio para calcular que, se o ser humano beber
um copo de água gelada (200ml ou 200g), aproximadamente a 0°C, necessita de
200 calorias para aquecer em 1°C esta água. Para haver o equilíbrio térmico
com a temperatura corporal, são necessárias então aproximadamente 7.400
calorias para que estes 200g de água alcancem os 37° C da temperatura
corporal (200 g X 37°C). E, para manter esta temperatura, o corpo usa a
única fonte de energia disponível: a gordura corporal. Ou seja, ele precisa
queimar gorduras para manter a temperatura corporal estável.

A termodinâmica não nos deixa mentir sobre esta dedução. Assim, se uma
pessoa beber um copo grande de aproximadamente 400 ml, na temperatura de0°
C) de cerveja, ela perde aproximadamente 14.800 calorias (400g x 37°C).
Agora, não vamos esquecer de descontar as calorias da cerveja,
aproximadamente 800 calorias para 400g.

Passando a régua, tem-se que uma pessoa perde aproximadamente 14.000
calorias com a ingestão de um copo de cerveja gelado. Obviamente quanto mais
gelada for a cerveja maior será a perda destas calorias. Como deve estar
claro a todos, isto é muito mais efetivo do que, por exemplo, andar de
bicicleta ou correr, nos quais são queimadas apenas 1.000 calorias por
hora. Amigos, emagrecer é muito simples, basta beber cerveja bem gelada, em
grandes quantidades e deixarmos a termodinâmica cuidar do resto.Saúde a
todos!!! Já pro boteco....malhar!!

CONTRA DADOS NÃO HÁ ARGUMENTOS!!!!!



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciencia: o que eh essencial saber?
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/10/2006 00:24

Takata,

podemos passar a vida inteira sem saber como funciona um tubo de
raios catódicos e mesmo assim nos divertimos com a televisão, muitos
optam por viver na sombra da ignorância. Por outro lado é o
conhecimento científico que realmente marca a evolução do homem, o
uso que fazemos dele é o que chamamos de tecnologia.

Eu não acho que exista uma lista mínima, só acho que as dúvidas
deveriam ser estimuladas. Eu observo dois fenômenos contraditórios:
• O povo que ao invés de tentar aprender fica elocubrando idéias
mirabolantes.
• Os que se recusam a pensar sobre o que estão estudando.

IMHO é importante entender física "básica" do ensino superior,
bioquímica, rudimentos da teoria freudiana, semiótica, álgebra
booleana e probabilidade.

Acho que com isso você foi exposto a o suficiente para despertar sua
curiosidade.

On Oct 18, 2006, at 2:51 PM, rmtakata wrote:

> Analfabetos cientificos todos somos - em algum grau, em algum aspecto.
> [Eu nao saberia explicar as reacoes termonucleares no interior do
> Sol.]
>
> Por outro lado, neste mundo em q dependemos cada vez mais de
> tecnologia derivada do conhecimento cientifico, desconhecer
> completamente os principios cientificos expoem as pessoas a perigos
> para sua saude e para sua economia.
>
> Nesse aspecto utilitarista, o q eh importante para as pessoas saberem?
>
> Eh importante elas conhecerem a teoria da evolucao? A deriva
> continental? O principio da conservacao de energia? A teoria atomica?
> Principio das relacoes ecologicas? A lei de Ohm? O equilibrio de
> Hardy-Weinberg? A gravitacao relativistica? A newtoniana?
>
> Dado q eh impossivel para o cidadao comum dominar tudo, qual seria a
> lista minima de conhecimentos cientificos necessarios para q o cidadao
> possa viver com plena garantia de seus direitos?
>
> []s,
>
> Roberto Takata

Pedro Ivo

--
Nas palvaras de Waren Siegel:
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"




SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/10/2006 01:07

>
> > Tenho quase certeza de que ele seria mesmo nulo dentro, você pode passar
> > o link para eu checar?
>
> http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron421.htm
>


Você esqueceu o seno do ângulo azimutal no jacobiano:

Se dN for a quantidade infinitesimal de elétrons em dS (o que você chamou de
n). Então dN=s.dS, onde s é uma constante.

dS=R^2.sen(theta)d(theta)d(phi), logo integrando dN sobre a superfície eu
tenho 4.pi.R^2.s = N e s=N/(4.pi.R^2) => dN=N.sen(theta)/(4.pi) d(theta)
d(phi).

Não vi se era só isso, mas eu acho que o resto estaria certo.

Quanto as minhas integrais eu vou conferir direito em que condições elas
satisfazem as hipóteses para que as passagens sejam válidas.


--
1/0


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/10/2006 02:57

----- Original Message -----
From: "Andre Timpanaro"
Sent: Thursday, October 19, 2006 1:07 AM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> > http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron421.htm

> Você esqueceu o seno do ângulo azimutal no jacobiano:
> Se dN for a quantidade infinitesimal de elétrons em dS (o que você chamou
> de n). Então dN=s.dS, onde s é uma constante.
> dS=R^2.sen(theta)d(theta)d(phi), logo integrando dN sobre a superfície eu
> tenho 4.pi.R^2.s = N e s=N/(4.pi.R^2) =>
> dN=N.sen(theta)/(4.pi)d(theta)d(phi).
> Não vi se era só isso, mas eu acho que o resto estaria certo.

Não creio que a crítica proceda, a não ser no que diz respeito a um pequeno
deslize que cometi, mas que em hipótese alguma afeta o resultado obtido.

Digamos que eu não deveria ter chamado por "n" ao número de elétrons
contidos na superfície infinitesimal ds. Se a superfície é infinitesimal, o
número de eletrons também é infinitesimal, logo "n" é uma diferencial, e
você certamente intuiu tratar-se de um dN (observando-se que N foi definido
como o número total de elétrons da carga considerada).

Aliás, percebe-se isso pelo exame da equação 4.6. Se num dos lados da
equação está um d(csi), do outro deveria haver algum d?, e este nada mais
é senão o "n", cuja notação correta seria dN.

Ora, se N é o número de elétrons contidos na superfície de uma esfera (área
total = 4piR^2), e dN é o número de elétrons contidos na superfície
infinitesimal dN, assumindo-se que a densidade superficial de elétrons é
constante, chega-se facilmente ao resultado desejado (cálculo de dN). Não é
necessário utilizar o "seno do ângulo azimutal no jacobiano". Para que
complicar se dá para simplificar? Deixemos as sofisticações, por ora, de
lado, e sigamos o exemplo dos químicos, apelando para o Princípio de
Estapara [;-)]:

N ------------ 4piR^2
dN ----------- ds

Leia-se: N Estapara 4piR^2 assim como dN Estapara ds.

Logo, dN = Nds/4piR^2 [essa foi a expressão que utilizei para o "n" e que, a
rigor, seria o dN], e não aquela mostruosidade que você calculou acima, qual
seja, dN=N.sen(theta)/(4.pi)d(theta)d(phi). Aliás, se você prestar a atenção
nesta expressão notará que ela não está obedecendo ao "princípio do
pareamento das diferenciais" [;-)], a dizer que o número de diferenciais
numa equação completa deve ser par, ou seja, do tipo "mda/db = ndc/de". Ou
seja, na sua expressão está sobrando ou faltando um d?.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/10/2006 11:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Pedro Ivo Braun <kyosky@g...>
> IMHO é importante entender física "básica" do ensino superior,
> bioquímica, rudimentos da teoria freudiana, semiótica, álgebra
> booleana e probabilidade.

Vejamos, munido de curiosidade e tais conhecimentos, como uma pessoa
poderia formar sua opiniao a respeito dos transgênicos ("devem ser
permitidos?", "é necessário rotular?", "há segurança em seu uso?"), do
aborto ("quando começa a vida humana?"), da clonagem terapêutica (ou
mm reprodutiva), de se ela deve ou não permitir q seu parente seja
submetido a tratamentos não convencionais de saúde, do uso de
agrotóxicos nas lavouras...

(Novamente, não estou defendendo nenhuma tese a priori, apenas
verificando as propostas.)

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/10/2006 12:07

Boa tarde Takata e a todos,

em todos casos citados há a combinação com maior peso ou não de um ou
mais dos itens que segue:
A1-componente estatístico associado a probabilidade de acerto;
B1-significância aceitável na tomada da decisão;
C1-conseqüências que o indivíduo está disposto a considerar
aceitável no caso de falha de sua escolha.
Em todos casos que você cita é leviano de qualquer cientista ou
profissional afirmar que uma solução para cada um dos casos que você
propôs tem: A2- a probabilidade de acerto é 100%; B2- garantia a
significância que você desejar; C2-ausência de conseqüências
indesejáveis em caso de falhas.

Diante deste fato cabe ao indivíduo desconfiar de soluções que sejam
muito enfáticas em A2, B2 e C2 e evitar escolhas onde a falha gere
conseqüências inaceitáveis segundo o critério C1. Há outros critérios
igualmente relevantes na decisão, como é o caso de aspectos éticos e
morais associados a escolha.

A soma de todos esses fatores levam a situações onde cabe ao
indivíduo decidir até mesmo sem consultar os especialistas, o caso da
fusão a frio que você cita é um exemplo claro neste sentido.

Confira abaixo a análise do primeiro caso.

Saudações, UCFilho.


>>Situação um: Digamos q uma pessoa está na rua e ela vê o anúncio de
> um equipamento que promete reduzir o consumo de combustível de seu
> carro. Como a partir da abordagem proposta ela poderá decidir-se
por
> comprar ou não tal produto?

Só escutar os especialistas não é suficiente, é necessário acompanhar
as estatísticas associadas a falhas e aprovação do produto no
mercado. Fatores como durabilidade, desvalorização e falta de
aceitação do produto podem ser cruciais. Se a tecnologia é nova há
várias as possibilidades de falhas de projeto que não são facilmente
detectáveis por um indivíduo, somente o resultado das estatísticas do
uso do equipamento por certo período de tempo é capaz de fornecer um
critério aceitável no que se refere à margem de confiança que o
indivíduo considera aceitável.

Uma empresa faria a aquisição de algumas unidades e faria uma análise
comparativa do desempenho da unidade adquirida em relação ao
desempenho de unidades convencionais, valendo-se quando necessário do
parecer de especialistas, para concluir se é desejável ou não
investir em massa no novo equipamento, mas um indivíduo não tem
recursos para executar este tipo de procedimento.







SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/10/2006 13:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "UCFilho" <ucfilho27182@y...>
> >>Situação um: Digamos q uma pessoa está na rua e ela vê o anúncio
> >>de um equipamento que promete reduzir o consumo de combustível de
> >>seu carro. Como a partir da abordagem proposta ela poderá
> >>decidir-se por comprar ou não tal produto?
>
> Só escutar os especialistas não é suficiente, é necessário
> acompanhar as estatísticas associadas a falhas e aprovação do
> produto no mercado.

As estatísticas em geral não estão disponíveis. No Brasil é raro haver
dados quantitativos - em particular de séries temporais - de qq coisa
(exceção feita a alguns indicadores econômicos como inflação, cotação
de moedas e taxas de juros e dados demográficos). Qdo há, elas ficam
inacessíveis por: total falta de gerenciamento de dados e/ou preços
exorbitantes da informação (alguém já consultou o preço de pacotes do
Ibope?).

Digamos, um pára-raios é um equipamento importante para a segurança
predial. Mas quem sabe a taxa de eficiência do equipamento? Quem sabe
a probabilidade de um raio cair em uma dada região? Sei que nos EUA
cerca de 100 pessoas são atingidas por raio todos os anos (embora eu
não saiba a confiabilidade desse dado). E no Brasil? Nunca consegui
achar essa informação.

Aliás, os dados médicos são terríveis por aqui. Se a pessoa morre de
cólera ou malária, ela é agrupada no grupo de óbitos por doenças
infectocontagiosas a despeito de isso não ajudar em nada na hora de
pensar sobre a prioridade de políticas públicas de prevenção - uma é
transmitida por água e alimentos contaminados, outra por inseto.

Vamos para um caso mais simples. Vc sabe qto seu carro consome? Ele
tem um rendimento dentro da média da categoria? A relação
custo-benefício compensa? Qual a taxa de emissão de gases? Isso entra
na conta na hora de comprar o veículo? Qual a taxa média de
desvalorização do veículo? Ele tem bom preço de revenda como usado?
Quais as chances dele sair de linha nos próximos anos? A opinião da
família pesa? Qto deve pesar? O processo de fabricação de seus
componentes são fontes importantes de geração de poluentes? Utilizam
mão de obra escrava ou infantil? São peças genuínas? A taxa de juros
compensa no financiamento? O seguro, estacionamento, manutenção,
combustível, impostos e pedágios e a depreciação são compensados pelo
aumento da produtividade? Não vale mesmo usar o transporte público?
Aumenta a segurança pessoal? Qual a taxa de furto de veículos no
bairro ou região em que mora? O preço do seguro é condizente com isso
ou a empresa está faturando mais do que deveria? Opicionais como
ar-condicionado, trava elétrica, aparelho de mp3 integrado compensam?
Qual o risco de colisão se se tomar um dado caminho em vez de outro?

Qto dessas informações estão disponíveis a um cidadão comum - supondo
que ele tenha os modelos estatísticos para calcular os benefícios e
custos associados.

> Uma empresa faria a aquisição de algumas unidades e faria uma
> análise comparativa do desempenho da unidade adquirida em relação ao

Ele então adia sua decisão de compra por qtos meses? Q empresa faria a
aquisição dos equipamentos para medição? Quem pagaria os custos?

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ Eduardo- (Mensagem Longa) Entropia: "Progresso" para a Destruição!
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/10/2006 14:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...>
escreveu
>
> Eduardo Torres.
>
> Ser admirador do que o imortal apedeuta Paulo Cuêio escreve e mais:
você dizer que evoluiu com o que ele escreve, caracteriza um cenário,
para esse grupo, surrealista.


>>>>>Eu nao disse q ele evoluiu. Eu disse justamente q ele continuou
o mesmo, em ideias e em comportamento, mesmo depois do mega-sucesso
nacional e internacional como escritor. E q eu respeitava isso. E q a
partir disso passei a olha-lo com mais simpatia. Obviamente nao
comungo de suas crencas misticas e espirituais nem de sua visao de
mundo.


> Aprobeite, leia o Dalai Lama, Allan Kardec e outros notáveis e, por
certo, seu primeiro escrito o levará à Academia Brasileira de Letras,
após a eleição do Lula.
> Minhas homenagens pela sinceridade dessa declaração.
>
> silvio.


>>>>Ja' li na integra o Livro dos Espiritos do Kardec, todo o
Evangelho (versao catolica, incluindo as epistolas e o Apocalipse),
todo o Bagavad Gita, todo o Alcorao e o ABC dos Orixa's. E alguns
artigos do Lama. E excertos do Tora'. Sou ateu, arreligioso e
materialista por conviccao pessoal bem embasada, nao por falta de
conhecimento da visao espiritual, mistica e religiosa do mundo.

Abs,
Eduardo Torres




SUBJECT: Re: P/ Eduardo- (Mensagem Longa) Entropia: "Progresso" para a Destruição!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/10/2006 14:34

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...>
> você dizer que evoluiu com o que ele escreve, caracteriza um
> cenário, para esse grupo, surrealista.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> >>>>>Eu nao disse q ele evoluiu. Eu disse justamente q ele continuou
> o mesmo, em ideias e em comportamento, mesmo depois do mega-sucesso

Na verdade o Cordeiro disse que vc teria dito q *vc* evoluiu com a
leitura dos escrito de Paul Rabbit. Mas vc tb não disse isso.

É apenas o espírito provocador do Cordeiro, não precisamos exaltar os
ânimos por conta disso.

O que eu admiro no Rabbit é que ele fez os brasileiros lerem. Tudo
bem, talvez fosse melhor se lêssemos outras coisas tb. Mas, dadas as
circunstâncias, é um ganho.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/10/2006 15:02

Boa tarde Takata e a todos,

a inexistência de informações ou falha no registro não interfere na
realidade de que diversos problemas são melhores retratados por
modelos probalísticos , também conhecidos como estocásticos, e não
pelos modelos determininísticos. Também não altera a realidade de que
muitos dos problemas necessitam de ensaios de validação para
situações particulares de interesse.

Diante deste fato não só o indivíduo comum, como aqueles que têm os
avanços da ciência como condição necessária para o trabalho se vêem
diante de situações onde não há um conjunto mínimo de conhecimentos
básicos disponíveis para garantir soluções imediatas.

Há formas de lidar com esta realidade, mas em muitos casos é
necessário ao indivíduo ser realista no sentido de adiar as decisões,
acompanhar os acontecimentos ou, então, usar o bom-senso e a razão
para avaliar riscos envolvidos.

Saudações, UCFilho.

Obs: cabe salientar que muitas informações não estão disponíveis por
razões simples como:
1-o fato que não haver o interesse em ser divulgado os pontos falhos
por aqueles que financiam a aquisição dos dados;
2-o fato de que diversas empresas não se interessam em divulgar a
seus concorrentes conclusões que chegaram a custa de investimentos
consideráveis
3-o fato de serem irrisórios os investimentos na geração deste tipo
de informação e no desenvolvimento de pesquisa básica.





SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/10/2006 15:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "UCFilho" <ucfilho27182@y...>
> a inexistência de informações ou falha no registro não interfere na
> realidade de que diversos problemas são melhores retratados por
> modelos probalísticos , também conhecidos como estocásticos, e não
> pelos modelos determininísticos. Também não altera a realidade de
> que muitos dos problemas necessitam de ensaios de validação para
> situações particulares de interesse.

Não estou invalidando isso, estou apenas argumentando sobre como isso
seria aplicado na prática. A pessoa teria q fazer ensaios ela mesma
para essas situações?

Ou digamos, como ela não aprendeu nada sobre o sistema solar na escola
- apenas os processos de pesquisa. Para saber q é o sol quem gira ao
redor da Terra ou ela teria q compilar os dados astronômicos ou então
imaginar que palavras-chave em um mecanismo de busca fariam-na
descobrir o modelo heliocêntrico.

Na verdade a pessoa passaria a vida inteira sem saber q a vida evoluiu
- salvo algum acaso que a fizesse questionar a origem da diversidade e
iniciasse sua busca.

Não me entenda mal. Não estou dizendo q saber pesquisa é inútil, ao
contrário, eu concordo que seja muito útil. Estou apenas questionando
se isso por si só é o suficiente.

Fizeram uma pergunta a alunos do ensino fundamental e estudantes do
MIT. Qual era a origem da massa das plantas?

Ok, talvez saber a origem da massa das plantas não seja algo decisivo.
Ou será que é?

E saber sobre vetores de doenças e agentes etiológicos? Bastaria a
pessoa saber pesquisar?

Engraçado que talvez menos pessoas questionassem a importância de se
conhecer as obras de Machado de Assis do que a síntese moderna.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Vestibucast
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/10/2006 16:04

Agora é de novo do Prof. Zeca - Efeito Joule:
http://bd.folha.uol.com.br/vestibucast/audio/vest_fis_joule.mp3

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Por que a primeira lei de Newton existe?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/10/2006 16:50

Hélio escreve:
>>as leis de Newton são chamadas de leis por algum motivo.<<

O termo 'princípio' tem o mesmo significado que a palavra 'lei', mas designa uma proposição que se relaciona com um número considerável de fenômenos, ao passo que a palavra 'lei' se refere a um só fenômeno ou a um número restrito.

Assim, o "mais correto" será denominar "Princípios de Newton"; aliás, isso sempre foi feito nos livros didáticos 'dos bons tempos'.

O livro de Edouard Branly (inventor do detetor de OEM por limalha de prata), cá na minha prateleira, da Livraria Francisco Alves E Cia, Rio de Janeiro, coloca:

Princípio da inércia - Um ponto material não pode por si só modificar o seu estado de repouso ou de movimento.

Princípio da independência do efeito de uma força e do movimento anteriormente adquirido - A velocidade imprimida por uma força a um ponto material, é a mesma, quer esse ponto parta do repouso, quer já esteja em movimento.

Princípio da independência dos efeitos das forças - Quando varias forças atuam simultaneamente sobre um ponto material, cada uma atua (ou, como está escrito, actúa) como se estivesse só.

Princípio da igualdade da ação e da reação - .... etc.

Que tal todos passarmos a usar adequadamente os termos 'princípio' e 'lei'?
Vichi, vou ter que fazer boas mudanças no Imperdível!!!! :-)

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Pedro Ivo Braun" <kyosky@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 18 de outubro de 2006 13:19
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Por que a primeira lei de Newton existe?


Hélio,

as leis de Newton são chamadas de leis por algum motivo.

Se você não estiver em um referencial dito inercial não faz sentido falar em
conservação de momento. Você precisa da primeira lei para definir o que é um
referencial inercial.

Você pode até acreditar que você deduziu as leis de Newton mas
conceitualmente a sua dedução deve estar errada porque você minimamente está
assumindo uma série de coisas sem perceber.

Pedro ivo


On 10/18/06, Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br> wrote:
>
> Pedro,
>
> Não entendi o que você está chamando de atrocidade.
>
> ?????
>


--
Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the greatest
natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By multiplying both
sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the greatest. Contradiction. So N
= 1.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciencia: o que eh essencial saber?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/10/2006 17:00

Belíssimo tema, espero uma longa thread.

Vou dar minhas primeiras pinceladas, não em ordem final:

i+1) O conceito de indução eletromagnética ou na simplicidade, o efeito Faraday [para nós E = -D(fi)/Dt)].
O cidadão deve saber a causa básica do desenvolvimento tecnológico moderno, a geração da energia elétrica. Sem o efeito Faraday nada disso que presenciamos teria acontecido. No meu parecer a Indução eletromagnética foi a maior descoberta do último milênio ... antes dela, o mundo era fogo!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 18 de outubro de 2006 14:51
Assunto: [ciencialist] Ciencia: o que eh essencial saber?


Analfabetos cientificos todos somos - em algum grau, em algum aspecto.
[Eu nao saberia explicar as reacoes termonucleares no interior do Sol.]

Por outro lado, neste mundo em q dependemos cada vez mais de
tecnologia derivada do conhecimento cientifico, desconhecer
completamente os principios cientificos expoem as pessoas a perigos
para sua saude e para sua economia.

Nesse aspecto utilitarista, o q eh importante para as pessoas saberem?

Eh importante elas conhecerem a teoria da evolucao? A deriva
continental? O principio da conservacao de energia? A teoria atomica?
Principio das relacoes ecologicas? A lei de Ohm? O equilibrio de
Hardy-Weinberg? A gravitacao relativistica? A newtoniana?

Dado q eh impossivel para o cidadao comum dominar tudo, qual seria a
lista minima de conhecimentos cientificos necessarios para q o cidadao
possa viver com plena garantia de seus direitos?

[]s,

Roberto Takata




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SUBJECT: [RN] MANTO DA INVISIBILIDADE - PARA MICROONDAS
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/10/2006 17:26

BBC.COM, 19-10-2006

EXPERTS CREATE INVISIBILITY CLOAK

Paul Rincon

The device mostly hid a small copper cylinder from microwaves in tests
at Duke University, North Carolina.

It works by deflecting the microwaves around the object and restoring
them on the other side, as if they had passed through empty space.

But making an object vanish before a person's eyes is still the stuff
of science fiction - for now.

The cloak consists of 10 fibreglass rings covered with copper
elements. This is classed as a "metamaterial" - an artificial
composite that can be engineered to produce a desired change in the
direction of electromagnetic waves.

The precise variations in the shape of copper elements patterned on to
the ring surfaces determines their properties.

Like light waves, microwaves bounce off objects, making them visible
and creating a shadow, though at microwave frequencies the detection
has to be made by instruments rather than the naked eye. (e)

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6064620.stm
---------------

Eles conseguiram só com microondas, eu consegui para luz visível, como
se pode ver na foto no URL abaixo, em q eu estou usando a capa:

http://tinyurl.com/t7o3y

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Alguem conhece o livro Estruturas da Natureza
FROM: Paulo Sérgio Dias <psdlistdisc@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/10/2006 18:52



Gostaria de saber se alguém possui o (muito interessante) livro "Estruturas da Natureza",
Augusto Carlos de Vasconcelos, editora Studio Nobel. Ele apresenta diversos tipos de
formações naturais (casas de animais, formas das patas, formações rochosas, etc.), e
em alguns casos mostra modelos matemáticos de cada um desses elementos.

Eu tenho o livro, e gostaria de trocar idéia a respeito de uma foto de cristais de neve,
que o autor utiliza para fazer uma pequena introdução aos fractais (curva de Koch).

Se alguém tem o livro, ou conhece alguém que o tenha, favor
entrar em contato pelo e-mail psdsbem@terra.com.br (é apenas para me ajudar
a interpretar a foto - nada que vá tomar muito tempo da pessoa).

Muitíssimo obrigado.
Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/ Eduardo- (Mensagem Longa) Entropia: "Progresso" para a Destruição!
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/10/2006 19:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@b...> escreveu

> É apenas o espírito provocador do Cordeiro, não precisamos exaltar
os
> ânimos por conta disso.

OK, OK, esclarecido. Vamos ficar todos Zen e tranquilos, curtindo
Gita do Raul em MP3...

Um abraco, Cordeiro!

:-)

>
> O que eu admiro no Rabbit é que ele fez os brasileiros lerem. Tudo
> bem, talvez fosse melhor se lêssemos outras coisas tb. Mas, dadas as
> circunstâncias, é um ganho.
>
> []s,
>
> Roberto Takata

>>>Sabias palavras.

;-)

Abs,
Eduardo Torres







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/10/2006 20:27

Takata:
Precisamos prestigiar o IMETRO além de pedir ao fabricante a memória de cálculo tanto do consumo como da vida util do equipamento.

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, October 19, 2006 2:10 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "UCFilho" <ucfilho27182@y...>
> >>Situação um: Digamos q uma pessoa está na rua e ela vê o anúncio
> >>de um equipamento que promete reduzir o consumo de combustível de
> >>seu carro. Como a partir da abordagem proposta ela poderá
> >>decidir-se por comprar ou não tal produto?
>
> Só escutar os especialistas não é suficiente, é necessário
> acompanhar as estatísticas associadas a falhas e aprovação do
> produto no mercado.

As estatísticas em geral não estão disponíveis. No Brasil é raro haver
dados quantitativos - em particular de séries temporais - de qq coisa
(exceção feita a alguns indicadores econômicos como inflação, cotação
de moedas e taxas de juros e dados demográficos). Qdo há, elas ficam
inacessíveis por: total falta de gerenciamento de dados e/ou preços
exorbitantes da informação (alguém já consultou o preço de pacotes do
Ibope?).

Digamos, um pára-raios é um equipamento importante para a segurança
predial. Mas quem sabe a taxa de eficiência do equipamento? Quem sabe
a probabilidade de um raio cair em uma dada região? Sei que nos EUA
cerca de 100 pessoas são atingidas por raio todos os anos (embora eu
não saiba a confiabilidade desse dado). E no Brasil? Nunca consegui
achar essa informação.

Aliás, os dados médicos são terríveis por aqui. Se a pessoa morre de
cólera ou malária, ela é agrupada no grupo de óbitos por doenças
infectocontagiosas a despeito de isso não ajudar em nada na hora de
pensar sobre a prioridade de políticas públicas de prevenção - uma é
transmitida por água e alimentos contaminados, outra por inseto.

Vamos para um caso mais simples. Vc sabe qto seu carro consome? Ele
tem um rendimento dentro da média da categoria? A relação
custo-benefício compensa? Qual a taxa de emissão de gases? Isso entra
na conta na hora de comprar o veículo? Qual a taxa média de
desvalorização do veículo? Ele tem bom preço de revenda como usado?
Quais as chances dele sair de linha nos próximos anos? A opinião da
família pesa? Qto deve pesar? O processo de fabricação de seus
componentes são fontes importantes de geração de poluentes? Utilizam
mão de obra escrava ou infantil? São peças genuínas? A taxa de juros
compensa no financiamento? O seguro, estacionamento, manutenção,
combustível, impostos e pedágios e a depreciação são compensados pelo
aumento da produtividade? Não vale mesmo usar o transporte público?
Aumenta a segurança pessoal? Qual a taxa de furto de veículos no
bairro ou região em que mora? O preço do seguro é condizente com isso
ou a empresa está faturando mais do que deveria? Opicionais como
ar-condicionado, trava elétrica, aparelho de mp3 integrado compensam?
Qual o risco de colisão se se tomar um dado caminho em vez de outro?

Qto dessas informações estão disponíveis a um cidadão comum - supondo
que ele tenha os modelos estatísticos para calcular os benefícios e
custos associados.

> Uma empresa faria a aquisição de algumas unidades e faria uma
> análise comparativa do desempenho da unidade adquirida em relação ao

Ele então adia sua decisão de compra por qtos meses? Q empresa faria a
aquisição dos equipamentos para medição? Quem pagaria os custos?

[]s,

Roberto Takata





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SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/10/2006 22:43

dS é uma diferencial da área. Ela denota o produto de 2 diferenciais, por
isso você integra sobre 2 variáveis. O ponto é que dS=R^2.sen(beta) d(phi)
d(beta). Se você substituir chega no mesmo lugar em que cheguei.

Quanto ao dN, ele tem que ser proporcional ao dS, logo tem paridade, só não
está explícita.

(O que eu chamei de theta é o que você chamou de beta, esse é o ângulo
azimutal, o phi tem outro nome. Jacobiano é o nome da função que você tem
que multiplicar pelas diferenciais quando faz uma mudança de variável. No
caso seria de coordenadas cartesianas para esféricas fixando o raio. Não tem
nenhuma sofisticação nisso ...).

Eu percebi agora (falta de atenção minha) que você não substituiu o dS logo
de cara. Não vejo nenhum outro erro. Apesar que eu estou meio enferrujado
com essas integrais mais complicadas (tentei resolver a integral mas cheguei
em outro resultado, tentei então resolver o problema usando cargas normais e
também não cheguei no resultado certo ...). Eu vou tentar achar um programa
que faça esse cálculo.

O mais estranho é que apesar das suas objeções, aquela distribuição (a
natural do capacitor) satisfaz as hipóteses que eu preciso para o que eu fiz
no pdf valer. Logo o campo fora deveria ser um campo Coulombiano (embora com
constantes diferentes das que você chegou) e dentro deveria ser nulo.

Eu também fiz a integral para o csi a partir da minha idéia de distribuição
e cheguei na mesma integral que você.

André Timpanaro

--
1/0


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/10/2006 05:44

----- Original Message -----
From: "Andre Timpanaro"
Sent: Thursday, October 19, 2006 10:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> dS é uma diferencial da área. Ela denota o produto de 2 diferenciais, por
> isso você integra sobre 2 variáveis. O ponto é que dS=R^2.sen(beta) d(phi)
> d(beta). Se você substituir chega no mesmo lugar em que cheguei. Quanto ao
> dN, ele tem que ser proporcional ao dS, logo tem paridade, só não está
> explícita.

OK, falha minha, pois a paridade está explícita até mesmo na expressão que
eu encontrei para o dN [= Nds/4piR^2]. Desfaço então o comentário ao final
da msg, pois não está faltando nem sobrando nenhum d"?" na sua expressão.
Aliás, se houver algum leigo lendo a msg é importante que perceba o símbolo
;-) que coloquei quando falei em "princípio do pareamento das diferenciais".
Na realidade não seria um princípio, mas uma regrinha para verificação
imediata de uma equação, do mesmo tipo daquela regra para verificar se a
equação está balanceada no que diz respeito às unidades e dimensões. Lembro
também que, da maneira como enunciei, a regra não está absolutamente
correta, a não ser que a equação tenha apenas dois membros, como
exemplificado (ou então um número par de membros).

> (O que eu chamei de theta é o que você chamou de beta, esse é o ângulo
> azimutal, o phi tem outro nome. Jacobiano é o nome da função que você tem
> que multiplicar pelas diferenciais quando faz uma mudança de variável. No
> caso seria de coordenadas cartesianas para esféricas fixando o raio. Não
> tem nenhuma sofisticação nisso ...).

Eu até concordo contigo, pois no método que eu utilizei a mudança de
variável surge a posteriori e decorre das expressões 4.9, que não são nada
triviais. De qualquer forma, quis mostrar que para relacionar o dN com o ds
a coisa é bastante elementar, podendo-se até mesmo lançar mão do "princípio
de Estapara" [;-)].

> Eu percebi agora (falta de atenção minha) que você não substituiu o dS
> logo de cara. Não vejo nenhum outro erro. Apesar que eu estou meio
> enferrujado com essas integrais mais complicadas (tentei resolver a
> integral mas cheguei em outro resultado, tentei então resolver o problema
> usando cargas normais e também não cheguei no resultado certo ...). Eu vou
> tentar achar um programa que faça esse cálculo.

Como disse acima, não é nada trivial.

> O mais estranho é que apesar das suas objeções, aquela distribuição (a
> natural do capacitor) satisfaz as hipóteses que eu preciso para o que eu
> fiz no pdf valer. Logo o campo fora deveria ser um campo Coulombiano
> (embora com constantes diferentes das que você chegou) e dentro deveria
> ser nulo.

Sinceramente eu não sei até que ponto poderíamos valorizar a divergência e o
rotacional de csi aí calculados e, a partir desses valores, chegar numa
expressão para o campo no interior da distribuição (parece-me que nesta
região o teorema de Poisson não se aplica e/ou necessita de alguma
correção). Veja que no caso da camada esférica o campo csi não é nulo no
interior, a menos que a integração esteja errada, o que não me parece ser o
caso.

> Eu também fiz a integral para o csi a partir da minha idéia de
> distribuição e cheguei na mesma integral que você.

Creio que para o campo situado no exterior da distribuição isto seria o
esperado, até mesmo para distribuições como aquela que apresentei na figura
pwn2.gif. Ou seja, nesta região exterior acredito que csi confunde-se com E
para as distribuições que ocorrem na natureza (cargas elétricas
macroscópicas). Só não sei se o método que você utilizou está correto, pois
como estou tentando mostrar, ele não me parece ser válido para todas as
regiões e/ou distribuições.

Eu gostaria que você estivesse parcialmente certo, pelo menos naquelas
condições em que seus cálculos "batem" com minhas previsões, mas daí a
aceitar isso como um fato consumado e valorizar tais achados, creio que
seria uma atitude digna de um "crackpot". Prefiro conservar uma postura
crítica, mesmo nas situações que, eventualmente, possam favorecer a minha
teoria.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Por que a primeira lei de Newton existe?
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/10/2006 09:09

Bobagem. O livro mais preciso em mecanica que existe é o 'Foundations of
Mechanics' do Abraham e Marsden e na pagina 61 está lá: Leis de Newton.

Outro livro moderno, preciso, mas para inciantes, o Classical Dynamics do
Saletan esta la também, na pag 5.

Nao existe diferença, para um físico entre Lei e Princípio. É usado aquele
que der vontade.

Caio

On 10/19/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
>
> Hélio escreve:
> >>as leis de Newton são chamadas de leis por algum motivo.<<
>
> O termo 'princípio' tem o mesmo significado que a palavra 'lei', mas
> designa uma proposição que se relaciona com um número considerável de
> fenômenos, ao passo que a palavra 'lei' se refere a um só fenômeno ou a um
> número restrito.
>
> Assim, o "mais correto" será denominar "Princípios de Newton"; aliás, isso
> sempre foi feito nos livros didáticos 'dos bons tempos'.
>
> O livro de Edouard Branly (inventor do detetor de OEM por limalha de
> prata), cá na minha prateleira, da Livraria Francisco Alves E Cia, Rio de
> Janeiro, coloca:
>
> Princípio da inércia - Um ponto material não pode por si só modificar o
> seu estado de repouso ou de movimento.
>
> Princípio da independência do efeito de uma força e do movimento
> anteriormente adquirido - A velocidade imprimida por uma força a um ponto
> material, é a mesma, quer esse ponto parta do repouso, quer já esteja em
> movimento.
>
> Princípio da independência dos efeitos das forças - Quando varias forças
> atuam simultaneamente sobre um ponto material, cada uma atua (ou, como está
> escrito, actúa) como se estivesse só.
>
> Princípio da igualdade da ação e da reação - .... etc.
>
> Que tal todos passarmos a usar adequadamente os termos 'princípio' e
> 'lei'?
> Vichi, vou ter que fazer boas mudanças no Imperdível!!!! :-)
>
> aquele abraço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Pedro Ivo Braun" <kyosky@gmail.com>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 18 de outubro de 2006 13:19
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Por que a primeira lei de Newton existe?
>
>
> Hélio,
>
> as leis de Newton são chamadas de leis por algum motivo.
>
> Se você não estiver em um referencial dito inercial não faz sentido falar
> em
> conservação de momento. Você precisa da primeira lei para definir o que é
> um
> referencial inercial.
>
> Você pode até acreditar que você deduziu as leis de Newton mas
> conceitualmente a sua dedução deve estar errada porque você minimamente
> está
> assumindo uma série de coisas sem perceber.
>
> Pedro ivo
>
>
> On 10/18/06, Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br> wrote:
> >
> > Pedro,
> >
> > Não entendi o que você está chamando de atrocidade.
> >
> > ?????
> >
>
>
> --
> Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the greatest
> natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By multiplying both
> sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the greatest. Contradiction. So
> N
> = 1.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
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>
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> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.408 / Virus Database: 268.13.4/480 - Release Date: 17/10/2006
>
>
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/10/2006 09:40

Bom dia Takata e a todos,

segue abaixo alguns comentários.

Saudações, UCFilho


>Não estou invalidando isso, estou apenas argumentando sobre como isso
>seria aplicado na prática. A pessoa teria q fazer ensaios ela mesma
>para essas situações?

Na prática isto gera falta de meios de verificar rapidamente a
veracidade e idoneidade do que está ou não sendo afirmado em diversas
situações importantes e esta falta de verificação atinge tantos
cientistas como leigos. Um bom exemplo: se há uma dúvida sobre a
eficiência de um medicamento um teste para confirmar a informação
questionada pode envolver milhões de dólares e vários meses ou talvez
anos de pesquisa e teste.

>Ou digamos, como ela não aprendeu nada sobre o sistema solar na
escola
>- apenas os processos de pesquisa. Para saber q é o sol quem gira ao
>redor da Terra ou ela teria q compilar os dados astronômicos ou então
>imaginar que palavras-chave em um mecanismo de busca fariam-na
>descobrir o modelo heliocêntrico.

>Na verdade a pessoa passaria a vida inteira sem saber q a vida
evoluiu
>- salvo algum acaso que a fizesse questionar a origem da diversidade
e
>iniciasse sua busca.

>Não me entenda mal. Não estou dizendo q saber pesquisa é inútil, ao
>contrário, eu concordo que seja muito útil. Estou apenas questionando
>se isso por si só é o suficiente.

O ato de ser ou não suficiente é um questionamento existencial. Que
tipo de existência o indivíduo está disposto a ter? A avaliação das
implicações do que o indivíduo deve ou não saber suscita diversos
outros questionamentos associados a finalidade deste saber. Há também
situações onde não é só a questão do que se deve saber que está
envolvida. Um exemplo é caso dos indivíduos conhecem e preferem não
acreditar no que a ciência afirma sobre diversos fatos.


>Fizeram uma pergunta a alunos do ensino fundamental e estudantes do
>MIT. Qual era a origem da massa das plantas?

>Ok, talvez saber a origem da massa das plantas não seja algo
decisivo.
>Ou será que é?

Há vários pontos decisivos que tornam a civilização possível. Estes
pontos decisivos não são conhecidos por todos indivíduos da
sociedade. A sociedade ou civilização é heterogênea e os indivíduos
se especializam para exercer diferentes atividades. Para cada
atividade ou pequeno grupo de atividades há saberes e habilidades
mínimas que são necessárias para que o indivíduo tenha a capacidade
de ser produtivo no exercício da atividade.

Se compararmos atividades distintas, veremos que os conhecimentos
mínimos que são necessários para uma ou outra atividade são
diferentes e, além disto, há a possibilidade de um indivíduo ter
habilidades e saberes de diferentes grupos e atuarem em atividades
que relacionam dois ou mais grupos.


>Engraçado que talvez menos pessoas questionassem a importância de se
>conhecer as obras de Machado de Assis do que a síntese moderna.

Eu diria o mesmo para o xadrez, música clássica, artes ....





SUBJECT: Fw: [Genismo] DNA desde o Começo
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Belinha" <belinhaavrillavigne@hotmail.com>, "Ana" <anapamu@uol.com.br>
DATE: 20/10/2006 09:55

jocax@usp.br
nos ensina:

DNA desde o Começo, agora em Português

O mundo nunca mais foi o mesmo depois que o biólogo americano James Watson e o físico britânico Francis Crick entraram num pub em Cambridge, em 1953, para anunciar aos amigos que tinham descoberto a estrutura da molécula do DNA. O trabalho da dupla ganhou o Prêmio Nobel de Medicina em 1962, revolucionou a ciência e até hoje traz avanços para a sociedade.


Há alguns anos, Watson e sua equipe do Dolan DNA Learning Center (www.dnalc.org), que é parte do Cold Spring Harbor Laboratory, criaram o site DNA from the Beginning (www.dnaftb.org) para contar a história da genética através de animações, biografias, fotos históricas, figuras, e exercícios.


Fonte de pesquisa e entretenimento em todo o mundo, o DNA from the Beginning acaba de receber versão em português. "DNA é a linguagem humana fundamental que contém todas as informações necessárias para saber quem somos. Poder aprender sobre o DNA em português certamente estimulará mais o conhecimento da ciência, o que deveria transcender as barreiras lingüísticas", diz Dr. James Watson. O site em português foi produzido pela ONG O DNA vai à Escola (www.odnavaiaescola.org), que ganhou direitos exclusivos de tradução, e financiado pelo Departamento de Popularização e Difusão da Ciência e Tecnologia, DPDI/SECIS do Ministério da Ciência e Tecnologia.


Desde sua criação, o DNA from the Beginning rendeu prêmios importantes à equipe do biólogo James Watson: o site foi eleito um dos 50 mais interessantes da Web pela revista Popular Science em 2000, um dos 50 melhores sites de Ciência e Tecnologia pela Scientific American em 2002, valiosa fonte educacional pela Discovery Channel School, além de ser membro seleto da Britannica Internet Guide (veja mais prêmios no link www.dnaftb.org/dnaftb/awards.html).


O número de visitantes também mostra o prestígio do site. Mais de 60 mil pessoas consultam o DNA from the Beginning todo mês, sendo que 30% dos acessos são feitos fora dos Estados Unidos. "Um dos objetivos do Dolan DNA Learning Center é aumentar a divulgação para a maior audiência possível. Eu fico muito feliz de saber que todos que têm o português como língua nativa também poderão aprender com o DNA... desde o começo", diz o diretor executivo do Dolan DNA Learning Center, David Micklos.


O DNA from the Beginning, que em português é DNA desde o Começo, é dividido em três partes: "Genética Clássica", "Genética Molecular" e "Controle Genético". Com uma linguagem simples e muitas ferramentas de multimídia, o site conta com mais de 40 tópicos, que de forma fácil e divertida desvendam os mistérios do DNA. Com as novas versões, James Watson e sua equipe vão falar sobre genoma e mutação para estudantes e o público em geral agora em português. "A versão em português do site DNA from the Beginning será de grande utilidade para alunos e professores e para todos interessados em ciência e principalmente genética. Nós acreditamos que a versão em português do DNA from the Beginning será um grande ganho para os internautas na América Latina e em outros países de língua portuguesa" diz a diretora executiva do O DNA vai à Escola, Marcia Lachtermacher-Triunfol.


Criado em 1998 com o objetivo de divulgar os avanços científicos e questões éticas da genética moderna, O DNA vai à Escola tem promovido cursos, debates e oficinas práticas para centenas de pessoas em vários países.


O DNA desde o Começo está disponível no site do O DNA vai à Escola, no link www.odnavaiaescola.com/dna




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Por que a primeira lei de Newton existe?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/10/2006 10:09

Discordo do Caio.
Primeiro por não ser 'bobagem' (bobagem é dizer voltagem, amperagem, wattagem, quilometragem, pesagem, calibragem, postagem, selvagem etc.).
Segundo porque não existe o livro 'mais preciso' (existe sim aquele que 'eu mais preciso'). Terceiro porque, para os físicos, existe diferença entre princípio e lei (pode não existir para advogados! --- cujas 'leis' não são 'leis', são textos para interpretação, pelos 'grandes' advogados da atualidade --- o melhorzinho deles não consegue falar duas frases sem usar a palavra 'paradigma').
Quarto porque, não é a 'vontade' que faz julgamento dos termos a serem utilizados na física (se assim o fossem eu eliminaria por completo termos como: tracking, duty cicle, loudness, clock, gap, logar, debugar, upar, start-up, turn-key, downsize etc., e
Quinto, porque eu quero que seja assim! :-)

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Caio" <caiocgomes@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 20 de outubro de 2006 10:09
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Por que a primeira lei de Newton existe?


Bobagem. O livro mais preciso em mecanica que existe é o 'Foundations of
Mechanics' do Abraham e Marsden e na pagina 61 está lá: Leis de Newton.

Outro livro moderno, preciso, mas para inciantes, o Classical Dynamics do
Saletan esta la também, na pag 5.

Nao existe diferença, para um físico entre Lei e Princípio. É usado aquele
que der vontade.

Caio

On 10/19/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
>
> Hélio escreve:
> >>as leis de Newton são chamadas de leis por algum motivo.<<
>
> O termo 'princípio' tem o mesmo significado que a palavra 'lei', mas
> designa uma proposição que se relaciona com um número considerável de
> fenômenos, ao passo que a palavra 'lei' se refere a um só fenômeno ou a um
> número restrito.
>
> Assim, o "mais correto" será denominar "Princípios de Newton"; aliás, isso
> sempre foi feito nos livros didáticos 'dos bons tempos'.
>
> O livro de Edouard Branly (inventor do detetor de OEM por limalha de
> prata), cá na minha prateleira, da Livraria Francisco Alves E Cia, Rio de
> Janeiro, coloca:
>
> Princípio da inércia - Um ponto material não pode por si só modificar o
> seu estado de repouso ou de movimento.
>
> Princípio da independência do efeito de uma força e do movimento
> anteriormente adquirido - A velocidade imprimida por uma força a um ponto
> material, é a mesma, quer esse ponto parta do repouso, quer já esteja em
> movimento.
>
> Princípio da independência dos efeitos das forças - Quando varias forças
> atuam simultaneamente sobre um ponto material, cada uma atua (ou, como está
> escrito, actúa) como se estivesse só.
>
> Princípio da igualdade da ação e da reação - .... etc.
>
> Que tal todos passarmos a usar adequadamente os termos 'princípio' e
> 'lei'?
> Vichi, vou ter que fazer boas mudanças no Imperdível!!!! :-)
>
> aquele abraço,
>
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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> De: "Pedro Ivo Braun" <kyosky@gmail.com>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 18 de outubro de 2006 13:19
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Por que a primeira lei de Newton existe?
>
>
> Hélio,
>
> as leis de Newton são chamadas de leis por algum motivo.
>
> Se você não estiver em um referencial dito inercial não faz sentido falar
> em
> conservação de momento. Você precisa da primeira lei para definir o que é
> um
> referencial inercial.
>
> Você pode até acreditar que você deduziu as leis de Newton mas
> conceitualmente a sua dedução deve estar errada porque você minimamente
> está
> assumindo uma série de coisas sem perceber.
>
> Pedro ivo
>
>
> On 10/18/06, Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br> wrote:
> >
> > Pedro,
> >
> > Não entendi o que você está chamando de atrocidade.
> >
> > ?????
> >
>
>
> --
> Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the greatest
> natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By multiplying both
> sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the greatest. Contradiction. So
> N
> = 1.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/10/2006 11:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "UCFilho" <ucfilho27182@y...>
> se há uma dúvida sobre a eficiência de um medicamento um teste para
> confirmar a informação questionada pode envolver milhões de dólares
> e vários meses ou talvez anos de pesquisa e teste.

Nao estou envolvendo medicamentos pelo pressuposto de q antes de ser
lancado ele deve ter sido previamente testado.

> O ato de ser ou não suficiente é um questionamento existencial. Que
> tipo de existência o indivíduo está disposto a ter? A avaliação das
> implicações do que o indivíduo deve ou não saber suscita diversos
> outros questionamentos associados a finalidade deste saber.

Eh isso q estah em discussao. Considerando-se o modo de vida de um
cidadao medio, quais elementos do conhecimento cientifico sao
(potencialmente) importantes para sua vida?

Por ora estou restringindo em termos utilitarios. Mas certamente
apenas isso nao bastarah (jah q em termos estritamente utilitarios, um
cidadao saber sobre literatura seria muito questionavel).

> Se compararmos atividades distintas, veremos que os conhecimentos
> mínimos que são necessários para uma ou outra atividade são
> diferentes e, além disto, há a possibilidade de um indivíduo ter
> habilidades e saberes de diferentes grupos e atuarem em atividades
> que relacionam dois ou mais grupos.

Estou questionando o minimo comum. Pela sua sugestao nao haveria o
minimo comum.

Por exemplo, pela sua abordagem, nao haveria necessidade de q todos
(nao precisa ser estritamente todos, mas uma parte grande o suficiente
de modo a justificar a inclusao disso no curriculo escolar) os
cidadaos soubessem q a Terra eh aproximadamente esferica ou q a maior
parte da vida depende direta ou indiretamente da energia solar.

(Nao estou aqui sugerindo q a sua abordagem seja ruim, estou apenas
confirmando se vc concorda com essa consequencia.)

> >Engraçado que talvez menos pessoas questionassem a importância de
> >se conhecer as obras de Machado de Assis do que a síntese moderna.
>
> Eu diria o mesmo para o xadrez, música clássica, artes ....

Diria o mm com esses elementos entrando no lugar das obras de Machado
ou no lugar da sintese moderna?

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/10/2006 11:47

> > O mais estranho é que apesar das suas objeções, aquela distribuição (a
> > natural do capacitor) satisfaz as hipóteses que eu preciso para o que eu
> > fiz no pdf valer. Logo o campo fora deveria ser um campo Coulombiano
> > (embora com constantes diferentes das que você chegou) e dentro deveria
> > ser nulo.
>
> Sinceramente eu não sei até que ponto poderíamos valorizar a divergência e
> o
> rotacional de csi aí calculados e, a partir desses valores, chegar numa
> expressão para o campo no interior da distribuição (parece-me que nesta
> região o teorema de Poisson não se aplica e/ou necessita de alguma
> correção). Veja que no caso da camada esférica o campo csi não é nulo no
> interior, a menos que a integração esteja errada, o que não me parece ser
> o
> caso.
>

Achei o meu erro, o divergente nas coordenadas do observador não passa
batido no ômega. Eu vi isso quando resolvi calcular o divergente de um
elétron só. O que eu obtive foi

-K.(1-3(cos Â)^2)/r^3 . Â é o ângulo entre a linha que liga o elétron ao
observador e o ômega e o r é a distância até o elétron.

Sobre o teorema, a idéia é colocar correções do tipo delta de Dirac no
divergente em pontos em que ele não faz sentido, de forma que eu deixo de
ter uma função e passo a ter um objeto mais geral que sempre obedeça ao
teorema de Gauss. Eu posso fazer isso sempre que eu tiver um conjunto
contável de singularidades.

Eu chequei e nesse caso a correção é zero na origem do elétron.

Isso torna é claro tudo o que eu fiz até agora um monte de bobagens e acaba
tornando as coisas bem mais complicadas.

André Timpanaro

--
> 1/0


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Por que a primeira lei de Newton existe?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/10/2006 17:13

Acredito em vc.
... mas, discordo.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Caio" <caiocgomes@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 20 de outubro de 2006 18:28
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Por que a primeira lei de Newton existe?


On 10/20/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
>
> Discordo do Caio.
> Primeiro por não ser 'bobagem' (bobagem é dizer voltagem, amperagem,
> wattagem, quilometragem, pesagem, calibragem, postagem, selvagem etc.).
> Segundo porque não existe o livro 'mais preciso' (existe sim aquele que
> 'eu mais preciso').
>


Nao Luiz. Pergunte para qualquer especialista em Mecanica Classica. Todos
vao te responder que o Abraham é o livro mais avancado em Mecanica Classica.
É o livro que trata a mecanica por metodos intrinsecos, e nao os metodos
extrinsicos como qualquer outro. E lá está na pagina 61: Newton Law.

Além disso, va ao IFUSP, ou ao IFT-UNESP e pergunte aos professores de la se
existem diferenças entre lei e principio. Já adianto a resposta: Todos vao
dizer que sao a mesma coisa. Qualquer um que trabalhe com fisica usa essa
definicao. Nao sei como é para os filosofos, mas de novo, para nos fisicos é
a mesma coisa!

Caio


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Por que a primeira lei de Newton existe?
FROM: Caio <caiocgomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/10/2006 17:28

On 10/20/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
>
> Discordo do Caio.
> Primeiro por não ser 'bobagem' (bobagem é dizer voltagem, amperagem,
> wattagem, quilometragem, pesagem, calibragem, postagem, selvagem etc.).
> Segundo porque não existe o livro 'mais preciso' (existe sim aquele que
> 'eu mais preciso').
>


Nao Luiz. Pergunte para qualquer especialista em Mecanica Classica. Todos
vao te responder que o Abraham é o livro mais avancado em Mecanica Classica.
É o livro que trata a mecanica por metodos intrinsecos, e nao os metodos
extrinsicos como qualquer outro. E lá está na pagina 61: Newton Law.

Além disso, va ao IFUSP, ou ao IFT-UNESP e pergunte aos professores de la se
existem diferenças entre lei e principio. Já adianto a resposta: Todos vao
dizer que sao a mesma coisa. Qualquer um que trabalhe com fisica usa essa
definicao. Nao sei como é para os filosofos, mas de novo, para nos fisicos é
a mesma coisa!

Caio


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/10/2006 18:13

Ainda nessa thread é bom armazenar (para o desfecho final) o seguinte:

Quando um microsystem está na prateleira da loja e o vendedor Jonas lhe diz que o amplificador Pindorama "tem" 400 watts e o Brasisom 100 watts, a pessoa poderá ficar tentado a comprar o primeiro, pois não é obrigado a saber (e a MAIORIA não sabe) que o primeiro "está" em watts PMPO e o segundo em watts RMS. Com certeza, nem o vendedor sabe. A maioria compara apenas o valor da potência e o preço. Não existe lei que obrigue o anúncio/preço informar se aquele valor é RMS ou PMPO. E, quem paga o pato é a pessoa! Por que?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 20 de outubro de 2006 10:40
Assunto: [ciencialist] Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho


Bom dia Takata e a todos,

segue abaixo alguns comentários.

Saudações, UCFilho


>Não estou invalidando isso, estou apenas argumentando sobre como isso
>seria aplicado na prática. A pessoa teria q fazer ensaios ela mesma
>para essas situações?

Na prática isto gera falta de meios de verificar rapidamente a
veracidade e idoneidade do que está ou não sendo afirmado em diversas
situações importantes e esta falta de verificação atinge tantos
cientistas como leigos. Um bom exemplo: se há uma dúvida sobre a
eficiência de um medicamento um teste para confirmar a informação
questionada pode envolver milhões de dólares e vários meses ou talvez
anos de pesquisa e teste.

>Ou digamos, como ela não aprendeu nada sobre o sistema solar na
escola
>- apenas os processos de pesquisa. Para saber q é o sol quem gira ao
>redor da Terra ou ela teria q compilar os dados astronômicos ou então
>imaginar que palavras-chave em um mecanismo de busca fariam-na
>descobrir o modelo heliocêntrico.

>Na verdade a pessoa passaria a vida inteira sem saber q a vida
evoluiu
>- salvo algum acaso que a fizesse questionar a origem da diversidade
e
>iniciasse sua busca.

>Não me entenda mal. Não estou dizendo q saber pesquisa é inútil, ao
>contrário, eu concordo que seja muito útil. Estou apenas questionando
>se isso por si só é o suficiente.

O ato de ser ou não suficiente é um questionamento existencial. Que
tipo de existência o indivíduo está disposto a ter? A avaliação das
implicações do que o indivíduo deve ou não saber suscita diversos
outros questionamentos associados a finalidade deste saber. Há também
situações onde não é só a questão do que se deve saber que está
envolvida. Um exemplo é caso dos indivíduos conhecem e preferem não
acreditar no que a ciência afirma sobre diversos fatos.


>Fizeram uma pergunta a alunos do ensino fundamental e estudantes do
>MIT. Qual era a origem da massa das plantas?

>Ok, talvez saber a origem da massa das plantas não seja algo
decisivo.
>Ou será que é?

Há vários pontos decisivos que tornam a civilização possível. Estes
pontos decisivos não são conhecidos por todos indivíduos da
sociedade. A sociedade ou civilização é heterogênea e os indivíduos
se especializam para exercer diferentes atividades. Para cada
atividade ou pequeno grupo de atividades há saberes e habilidades
mínimas que são necessárias para que o indivíduo tenha a capacidade
de ser produtivo no exercício da atividade.

Se compararmos atividades distintas, veremos que os conhecimentos
mínimos que são necessários para uma ou outra atividade são
diferentes e, além disto, há a possibilidade de um indivíduo ter
habilidades e saberes de diferentes grupos e atuarem em atividades
que relacionam dois ou mais grupos.


>Engraçado que talvez menos pessoas questionassem a importância de se
>conhecer as obras de Machado de Assis do que a síntese moderna.

Eu diria o mesmo para o xadrez, música clássica, artes ....





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/10/2006 18:19

Ah! Esqueci-me. Eis uma nota do INMETRO:

Transcrição de trecho de artigo do INMETRO

"PMPO: é a sigla de Peak Music Power Output (numa tradução livre, Potência de Saída de Pico Musical). É a potência máxima que o equipamento é capaz de fornecer em um período muito limitado de tempo, sem levar em conta a distorção durante essa medida. Na forma como é definida, esse parâmetro apenas informa a potência instantânea que esse aparelho pode fornecer ao emitir um som que pode ser extremamente distorcido e por um período irrisório de tempo.

Na sua definição inicial, o valor PMPO representava cerca de 3 vezes o valor RMS, no entanto, como não existe procedimento técnico normalizado, cada fabricante desenvolve seu próprio método para medir a potência de seus equipamentos, de forma que estes valores hoje podem chegar, no caso de alguns aparelhos analisados pelo Inmetro, até 50 vezes o valor RMS e, o que é considerado mais grave, o fator multiplicativo varia de fabricante a fabricante, impossibilitando assim uma comparação entre aparelhos de marcas diversas."

Imagine! 10 Wrms = 500 Wpmpo

[]'


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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 20 de outubro de 2006 10:40
Assunto: [ciencialist] Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho


Bom dia Takata e a todos,

segue abaixo alguns comentários.

Saudações, UCFilho


>Não estou invalidando isso, estou apenas argumentando sobre como isso
>seria aplicado na prática. A pessoa teria q fazer ensaios ela mesma
>para essas situações?

Na prática isto gera falta de meios de verificar rapidamente a
veracidade e idoneidade do que está ou não sendo afirmado em diversas
situações importantes e esta falta de verificação atinge tantos
cientistas como leigos. Um bom exemplo: se há uma dúvida sobre a
eficiência de um medicamento um teste para confirmar a informação
questionada pode envolver milhões de dólares e vários meses ou talvez
anos de pesquisa e teste.

>Ou digamos, como ela não aprendeu nada sobre o sistema solar na
escola
>- apenas os processos de pesquisa. Para saber q é o sol quem gira ao
>redor da Terra ou ela teria q compilar os dados astronômicos ou então
>imaginar que palavras-chave em um mecanismo de busca fariam-na
>descobrir o modelo heliocêntrico.

>Na verdade a pessoa passaria a vida inteira sem saber q a vida
evoluiu
>- salvo algum acaso que a fizesse questionar a origem da diversidade
e
>iniciasse sua busca.

>Não me entenda mal. Não estou dizendo q saber pesquisa é inútil, ao
>contrário, eu concordo que seja muito útil. Estou apenas questionando
>se isso por si só é o suficiente.

O ato de ser ou não suficiente é um questionamento existencial. Que
tipo de existência o indivíduo está disposto a ter? A avaliação das
implicações do que o indivíduo deve ou não saber suscita diversos
outros questionamentos associados a finalidade deste saber. Há também
situações onde não é só a questão do que se deve saber que está
envolvida. Um exemplo é caso dos indivíduos conhecem e preferem não
acreditar no que a ciência afirma sobre diversos fatos.


>Fizeram uma pergunta a alunos do ensino fundamental e estudantes do
>MIT. Qual era a origem da massa das plantas?

>Ok, talvez saber a origem da massa das plantas não seja algo
decisivo.
>Ou será que é?

Há vários pontos decisivos que tornam a civilização possível. Estes
pontos decisivos não são conhecidos por todos indivíduos da
sociedade. A sociedade ou civilização é heterogênea e os indivíduos
se especializam para exercer diferentes atividades. Para cada
atividade ou pequeno grupo de atividades há saberes e habilidades
mínimas que são necessárias para que o indivíduo tenha a capacidade
de ser produtivo no exercício da atividade.

Se compararmos atividades distintas, veremos que os conhecimentos
mínimos que são necessários para uma ou outra atividade são
diferentes e, além disto, há a possibilidade de um indivíduo ter
habilidades e saberes de diferentes grupos e atuarem em atividades
que relacionam dois ou mais grupos.


>Engraçado que talvez menos pessoas questionassem a importância de se
>conhecer as obras de Machado de Assis do que a síntese moderna.

Eu diria o mesmo para o xadrez, música clássica, artes ....





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SUBJECT: Explicações para o Universo
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/10/2006 21:54

Olá

Além do Big Bang, e descontando as explicações míticas e que apelam
para seres fantásticos, que outras teorias existem para explicar o
Universo (origem e evolução)?

O Big Bang é abordado em muitos lugares...
http://pt.wikipedia.org/wiki/Cosmologia
http://www.fma.if.usp.br/~rivelles/Seminars/cosmologia.pdf
http://www.raeiro.com/palestras/cosmologia.html

[]s
--
César A. K. Grossmann




SUBJECT: Re: [ciencialist] Explicações para o Universo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/10/2006 22:39

----- Original Message -----
From: "César A. K. Grossmann"
Sent: Friday, October 20, 2006 9:54 PM
Subject: [ciencialist] Explicações para o Universo

> Além do Big Bang, e descontando as explicações míticas e que apelam para
> seres fantásticos, que outras teorias existem para explicar o Universo
> (origem e evolução)?

http://www.newtonphysics.on.ca/BIGBANG/Bigbang.html

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Entropia
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/10/2006 00:44

Oi Pessoal,

Eu novamente perguntando sobre entropia. Desta vez, um
pouco mais referenciado. Ao ler um artigo publicado na
revista ciência hoje pelo físico Adilson de Oliveira

http://ich.unito.com.br/55440

me chamou a atenção a seguinte analogia para a
explicação do conceito de entropia:

"Para facilitar a compreensão desse conceito, podemos
fazer uma analogia com algo bastante comum: cartas de
baralho. Se inicialmente tivermos o baralho com as
cartas organizadas de acordo com a sua seqüência e
naipes, o nosso sistema (baralho) contém um certo grau
de informação. Rapidamente descobrimos qual é a regra
que está organizando as cartas.

Por outro lado, quando embaralhamos as cartas, bastam
apenas alguns movimentos para que a seqüência inicial
seja desfeita, ou seja, as cartas ficam mais
desorganizadas. Para recolocá-las na ordem inicial,
necessitaremos de muito mais informações a respeito da
posição da carta (teremos que descobrir onde está o 5
de copas para colocá-lo após o 4 de copas). As cartas
embaralhadas apresentam, então, uma entropia maior do
que a das cartas organizadas. "

Vejamos agora o que eu penso.

Segundo alguns autores (FERREIRA, 2005; LAMBERT,
1999), o conceito de entropia como sendo o grau de
desordem de um sistema pode levar o leitor a
interpretações erradas ou incompletas. Exemplificações
do conceito de entropia com objetos macroscópicos que
não interagem entre si não devem ser feitas. Segundo
os autores, é preferível uma abordagem estatística
associada à quantidade de microestados. Esta
interpretação evita alguns problemas em determinadas
situações. Considera-se que objetos espalhados em uma
sala, por exemplo, não formam um sis-tema de interesse
termodinâmico, pois não estão em interação, ou seja,
não trocam energia entre si.

Alguém concorda? Discorda? Não está nem ai? :-)

[]'s do Prof. Emiliano Chemello

LAMBERT, F. L., Shuffled cards, messy desks, and
disorderly dorm rooms – examples of entropy increase?
Nonsense. J. Chem. Edu., 76 (1999).

FERREIRA, J. P. M. Como interpretar a entropia? SPQ –
Sociedade Portugue-sa de Química. Boletim 96,
janeiro-março 2005. Disponível em:
http://spq.pt/boletim/docs/boletimSPQ_096_038_15.pdf








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SUBJECT: Re: Por que a primeira lei de Newton existe?
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/10/2006 05:59

Oi Léo e todos,

Eu sempre preferi diferenciar "lei" de "princípio" como se segue:

Lei: uma relação entre grandezas físicas demonstrável (dedutível)
matematicamente.

Princípio: uma relação entre grandezas físicas verificável
empiricamente mas não demonstrável (dedutível) matematicamente.

Por exemplo: "lei da inércia" (errado, pois isso não é dedutível
matematicamente), logo, o correto é "princípio da inércia".

Outro exemplo: lei da gravitação universal de Newton (correto, pois é
dedutível a partir das leis de kepler). Princípio da queda dos corpos
(errado, pois trata-se na verdade da lei da gravitação de Newton).

No caso das "leis de Newton" da mecânica, por exemplo, eu sempre
enfatizo que são princípios e não leis, pois nenhum foi deduzido
matematicamente.

Particularmente acho isso tudo meio "confuso" e anti-didático e
gostaria muito de um critério mais claro. Se alguém tiver mais
referências para consulta e discussão eu agradeço.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Hélio escreve:
> >>as leis de Newton são chamadas de leis por algum motivo.<<
>
> O termo 'princípio' tem o mesmo significado que a palavra 'lei', mas
designa uma proposição que se relaciona com um número considerável de
fenômenos, ao passo que a palavra 'lei' se refere a um só fenômeno ou
a um número restrito.
>
> Assim, o "mais correto" será denominar "Princípios de Newton";
aliás, isso sempre foi feito nos livros didáticos 'dos bons tempos'.
>
> O livro de Edouard Branly (inventor do detetor de OEM por limalha de
prata), cá na minha prateleira, da Livraria Francisco Alves E Cia, Rio
de Janeiro, coloca:
>
> Princípio da inércia - Um ponto material não pode por si só
modificar o seu estado de repouso ou de movimento.
>
> Princípio da independência do efeito de uma força e do movimento
anteriormente adquirido - A velocidade imprimida por uma força a um
ponto material, é a mesma, quer esse ponto parta do repouso, quer já
esteja em movimento.
>
> Princípio da independência dos efeitos das forças - Quando varias
forças atuam simultaneamente sobre um ponto material, cada uma atua
(ou, como está escrito, actúa) como se estivesse só.
>
> Princípio da igualdade da ação e da reação - .... etc.
>
> Que tal todos passarmos a usar adequadamente os termos 'princípio' e
'lei'?
> Vichi, vou ter que fazer boas mudanças no Imperdível!!!! :-)
>
> aquele abraço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Pedro Ivo Braun" <kyosky@g...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 18 de outubro de 2006 13:19
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Por que a primeira lei de Newton existe?
>
>
> Hélio,
>
> as leis de Newton são chamadas de leis por algum motivo.
>
> Se você não estiver em um referencial dito inercial não faz sentido
falar em
> conservação de momento. Você precisa da primeira lei para definir o
que é um
> referencial inercial.
>
> Você pode até acreditar que você deduziu as leis de Newton mas
> conceitualmente a sua dedução deve estar errada porque você
minimamente está
> assumindo uma série de coisas sem perceber.
>
> Pedro ivo
>
>
> On 10/18/06, Hélio Ricardo Carvalho <hrc@f...> wrote:
> >
> > Pedro,
> >
> > Não entendi o que você está chamando de atrocidade.
> >
> > ?????
> >
>
>
> --
> Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the greatest
> natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By
multiplying both
> sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the greatest.
Contradiction. So N
> = 1.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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17/10/2006
>





SUBJECT: Fw: Bobina de Tesla
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/10/2006 06:01

É um site Internacional ou não?
Que posso fazer por esse alienígena?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: asd qwe
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 20 de outubro de 2006 14:38
Assunto: Bobina de Tesla


Dear Prof. Luiz Ferraz Netto,


I managed to find out in internet your work:
Bobina de Tesla.

Unfortunately I cannot read it so as do not know your language.
In spite of this I understood that it is a very good practical manual
for building a Tesla's coil.

I would like to build my Tesla's coil and would be grateful if you
could send me this document in English (I hope you have it in English)
or to send link to some other doc in English which contains
the relevant information.


Thank you in advance,
Alexander







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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Por que a primeira lei de Newton existe?
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/10/2006 06:08

Olá Caio,

Penso que a questão talvez não seja meramente "opinativa". Havendo
diferença entre lei e princípio, ou não havendo nenhuma diferença,
deve existir algum critério que justifique a escolha. Eu gostaria
muito de conhecer um critério que pudesse considerar "bom" e não
apenas uma coleção de votos favoráveis ou contra. Se conhecer algum
critério "bom", me passe, por favor.

Em tempo: critério "bom" é aquele que faz sentido e pode ser aplicado.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Caio <caiocgomes@g...> escreveu
>
> On 10/20/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@u...> wrote:
> >
> > Discordo do Caio.
> > Primeiro por não ser 'bobagem' (bobagem é dizer voltagem, amperagem,
> > wattagem, quilometragem, pesagem, calibragem, postagem, selvagem
etc.).
> > Segundo porque não existe o livro 'mais preciso' (existe sim
aquele que
> > 'eu mais preciso').
> >
>
>
> Nao Luiz. Pergunte para qualquer especialista em Mecanica Classica.
Todos
> vao te responder que o Abraham é o livro mais avancado em Mecanica
Classica.
> É o livro que trata a mecanica por metodos intrinsecos, e nao os metodos
> extrinsicos como qualquer outro. E lá está na pagina 61: Newton Law.
>
> Além disso, va ao IFUSP, ou ao IFT-UNESP e pergunte aos professores
de la se
> existem diferenças entre lei e principio. Já adianto a resposta:
Todos vao
> dizer que sao a mesma coisa. Qualquer um que trabalhe com fisica usa
essa
> definicao. Nao sei como é para os filosofos, mas de novo, para nos
fisicos é
> a mesma coisa!
>
> Caio
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] Explicações para o Universo
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/10/2006 10:46

a inexistência dele.
O(s) universos não existem. são apenas flatos dos deuses.

silvio
----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, October 20, 2006 11:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] Explicações para o Universo


----- Original Message -----
From: "César A. K. Grossmann"
Sent: Friday, October 20, 2006 9:54 PM
Subject: [ciencialist] Explicações para o Universo

> Além do Big Bang, e descontando as explicações míticas e que apelam para
> seres fantásticos, que outras teorias existem para explicar o Universo
> (origem e evolução)?

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Explicações para o Universo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/10/2006 12:05

O que implica que flatos de deuses não existe. Bela conclusão!
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De: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 21 de outubro de 2006 11:46
Assunto: Re: [ciencialist] Explicações para o Universo


a inexistência dele.
O(s) universos não existem. são apenas flatos dos deuses.

silvio
----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, October 20, 2006 11:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] Explicações para o Universo


----- Original Message -----
From: "César A. K. Grossmann"
Sent: Friday, October 20, 2006 9:54 PM
Subject: [ciencialist] Explicações para o Universo

> Além do Big Bang, e descontando as explicações míticas e que apelam para
> seres fantásticos, que outras teorias existem para explicar o Universo
> (origem e evolução)?

http://www.newtonphysics.on.ca/BIGBANG/Bigbang.html

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




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SUBJECT: Re: Entropia
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/10/2006 12:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Emiliano Chemello"
<chemelloe@y...> escreveu

> Alguém concorda? Discorda? Não está nem ai? :-)

>>>>Uma coisa nao invalida a outra. Nao se pode calcular a entropia
como grandeza termodinamica de um baralho embaralhado ou de um baralho
ordenado, pois um baralho nao e' um sistema termodinamico-estatistico,
mas a analogia pode ser util para se entender o conceito termodinamico-
estatistico de entropia. Existe um calculo classico de entropia q
envolve a mistura de dois gases diferentes mantidos em dois cubos
inicialmente mantidos separados por uma parede movel. Pode-se calcular
o aumento de entropia do sistema apo's a remocao da parede. O sistema
formado pelos dois cubos sempre contem o mesmo volume de ga's, aa mesma
pressao e aa mesma temperatura, antes e depois da remocao da parede. A
unica coisa q muda no sistema e' q antes os dois gases estao separados
e depois estao misturados. A entropia calculada no estado misturado e'
maior q no estado separado. Como no baralho embaralhado em relacao ao
baralho ordenado.

Mas entropia nao mede diretamente a, digamos, 'desordem geometrica' de
um um sistema. Ela mede grandezas termodinamicas, q por sua vez estao
associadas com o nivel de desordem do sistema. A rigor o conceito
termodinamico de entropia esta' ligado ao calor (energia termica)
presente num sistema numa dada temperatura. Numa transformacao
termodinamica onde calor Q (em joules) e' trocado (cedido ou absorvido)
e o sistema passa de uma temperatura T1 para T2 (em kelvins), por
definicao a diferenca de entropia (delta S) entre os dois estados e'
Q/T2 - Q/T1, nesse caso expressa em joules/kelvin (J/K).

A absorcao de calor por um sistema causa o aumento da temperatura, q
expressa o estado de vibracao/agitacao das moleculas, q ocupam numa
frequencia maior pontos diferentes do sistema, e portanto aumentam a
desordem do sistema. A perda de calor por um sistema causa efeito
oposto.

Pelo menos foi assim q aprendi.

Talvez o Takata possa explicar melhor.

Abs,
Eduardo Torres




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Entropia
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/10/2006 20:24

Só vou colocar alguns comentários

Mas entropia nao mede diretamente a, digamos, 'desordem geometrica' de
> um um sistema. Ela mede grandezas termodinamicas, q por sua vez estao
> associadas com o nivel de desordem do sistema. A rigor o conceito
> termodinamico de entropia esta' ligado ao calor (energia termica)
> presente num sistema numa dada temperatura. Numa transformacao
> termodinamica onde calor Q (em joules) e' trocado (cedido ou absorvido)
> e o sistema passa de uma temperatura T1 para T2 (em kelvins), por
> definicao a diferenca de entropia (delta S) entre os dois estados e'
> Q/T2 - Q/T1, nesse caso expressa em joules/kelvin (J/K).
>

Essa é a definição da termodinâmica de ciclos. Na termodinâmica Gibbsiana
você define a entropia como uma função extensiva que contém todas as
informações sobre os estados de equilíbrio do seu sistema e que só é função
da energia interna e outras variáveis extensivas. A partir daí você define
conceitos como a temperatura do seu sistema, entre outros. A vantagem é
poder aplicar a termodinâmica de forma mais fácil para coisas que não sejam
gases.

A absorcao de calor por um sistema causa o aumento da temperatura, q
> expressa o estado de vibracao/agitacao das moleculas, q ocupam numa
> frequencia maior pontos diferentes do sistema, e portanto aumentam a
> desordem do sistema. A perda de calor por um sistema causa efeito
> oposto.
>

Você pode falar a mesma coisa de forma mais precisa se referindo ao volume
do espaço de fase compatível com os valores das variáveis termodinâmicas.

Alias, é bem interessante a aparente contradição entre o teorema de
Liouville da mecânica e a segunda lei da termodinâmica que surge nesse caso.

A analogia da entropia como grandeza termodinâmica com a desordem ou
informação do meu sistema vem do fato da expressão da entropia da mecânica
estátistica ser a mesma da entropia de Shanon.

André Timpanaro

--
> 1/0
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Entropia
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/10/2006 21:51

Olá Emiliano

O Eduardo e o Andre responderam sua questão do ponto de vista fisico,
e eu não posso fazer melhor que eles..:-) Vou apenas dar um pitaco em
algo mais próximo de mim, a questão da analogia do baralho e a
informação contida neste.

Você escreveu:

Emiliano: "Exemplificaçõesdo conceito de entropia com objetos
macroscópicos que não interagem entre si não devem ser feitas. "

Imagino que isso se refira ao uso das cartas como exemplo. Mas, como o
texto que citou deixa claro, o autor tentou facilitar a compreensão do
conceito. Assim, o uso das cartas se refere não as mesmas, mas a
informação contida nestas. E esta informação só faz sentido em termos
humanos, a partir de uma codificação. É essa informação que está sendo
dispersa ou disposta, não as cartas em sí.

Um baralho embaralhado tem o mesmo grau de entropia termodinamica que
um em sequência determinada. Até porque a sequência determinada é uma
convenção humana (porque o Valete viria antes da Rainha e esta antes
do Rei?).

Mas a intenção do autor era facilitar a compreensão do conceito de
entropia. Ele não estava sugerindo que realmente um baralho
embaralhado era mais entropico que o não embaralhado.

A informação, se pudermos obter um padrão a ser considerado "mais
correto", informação, demonstra bem a idéia da entropia. E pode ser
demonstrada até mesmo com um baralho sempre embaralhado.

Veja, se você anotar a sequência de um baralho embaralhado (4, 10,
valete, Ás, oito, tres, rainha, rei, sete, etc) e definir essa
sequência como pertinente ou como a informação a ser recuperada,
funciona do mesmo modo. Uma vez embaralhado novamente, será preciso
esforço para retornar a sequência anterior, não importa que essa
sequência não faça sentido do ponto de vista humano.

Recolocar as cartas em sequência pré-determinada, qualquer sequência,
envolve esforço, colocar em sequencia não pré-determinada, não envolve
esforço ou energia. Esse exemplo, que trata de informação e não de
cartas, é eficaz nesse sentido.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Emiliano Chemello"
<chemelloe@y...> escreveu
>
> Oi Pessoal,
>
> Eu novamente perguntando sobre entropia. Desta vez, um
> pouco mais referenciado. Ao ler um artigo publicado na
> revista ciência hoje pelo físico Adilson de Oliveira
>
> http://ich.unito.com.br/55440
>
> me chamou a atenção a seguinte analogia para a
> explicação do conceito de entropia:
>
> "Para facilitar a compreensão desse conceito, podemos
> fazer uma analogia com algo bastante comum: cartas de
> baralho. Se inicialmente tivermos o baralho com as
> cartas organizadas de acordo com a sua seqüência e
> naipes, o nosso sistema (baralho) contém um certo grau
> de informação. Rapidamente descobrimos qual é a regra
> que está organizando as cartas.
>
> Por outro lado, quando embaralhamos as cartas, bastam
> apenas alguns movimentos para que a seqüência inicial
> seja desfeita, ou seja, as cartas ficam mais
> desorganizadas. Para recolocá-las na ordem inicial,
> necessitaremos de muito mais informações a respeito da
> posição da carta (teremos que descobrir onde está o 5
> de copas para colocá-lo após o 4 de copas). As cartas
> embaralhadas apresentam, então, uma entropia maior do
> que a das cartas organizadas. "
>
> Vejamos agora o que eu penso.
>
> Segundo alguns autores (FERREIRA, 2005; LAMBERT,
> 1999), o conceito de entropia como sendo o grau de
> desordem de um sistema pode levar o leitor a
> interpretações erradas ou incompletas. Exemplificações
> do conceito de entropia com objetos macroscópicos que
> não interagem entre si não devem ser feitas. Segundo
> os autores, é preferível uma abordagem estatística
> associada à quantidade de microestados. Esta
> interpretação evita alguns problemas em determinadas
> situações. Considera-se que objetos espalhados em uma
> sala, por exemplo, não formam um sis-tema de interesse
> termodinâmico, pois não estão em interação, ou seja,
> não trocam energia entre si.
>
> Alguém concorda? Discorda? Não está nem ai? :-)
>
> []'s do Prof. Emiliano Chemello
>
> LAMBERT, F. L., Shuffled cards, messy desks, and
> disorderly dorm rooms – examples of entropy increase?
> Nonsense. J. Chem. Edu., 76 (1999).
>
> FERREIRA, J. P. M. Como interpretar a entropia? SPQ –
> Sociedade Portugue-sa de Química. Boletim 96,
> janeiro-março 2005. Disponível em:
> http://spq.pt/boletim/docs/boletimSPQ_096_038_15.pdf
>
>
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________________
> Você quer respostas para suas perguntas? Ou você sabe muito e quer
compartilhar seu conhecimento? Experimente o Yahoo! Respostas !
> http://br.answers.yahoo.com/
>





SUBJECT: Re: Entropia
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/10/2006 23:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Emiliano Chemello"
> Segundo alguns autores (FERREIRA, 2005; LAMBERT,
> 1999), o conceito de entropia como sendo o grau de
> desordem de um sistema pode levar o leitor a
> interpretações erradas ou incompletas.

Sim, pode. Mas na verdade praticamente qq abordagem pode levar o
leitor a interpretacoes erradas.

Por exemplo, na abordagem por microestados, o leitor pode confundir e
querer associar uma entropia a um dado microestado - em vez de
associar ao macroestado.

> Considera-se que objetos espalhados em uma
> sala, por exemplo, não formam um sistema de interesse
> termodinâmico, pois não estão em interação, ou seja,
> não trocam energia entre si.

O fato dos elementos trocarem ou nao energia entre si eh irrelevante,
jah q o sistema em sua totalidade mantem o teor de energia inalterado.
Podemos considerar ate' mm modelos em q os elementos nao interagem
entre si de modo algum - como modelos de gases ideais espalhando-se
por um compartimento (com probabilidade virtualmente nula de choques).

Mas objetos na sala devem ser vistos como analogias.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: A cegueira da ciência
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/10/2006 00:10

A cegueira da ciência para certos fenômenos descritos pelo
conhecimento oriental é assombrosa. Já existe, acredito, uma relativa
aceitação da acupuntura pelos meios científicos atuais. Mas aí vem o
desconcertante fato de que as bases teóricas da acupuntura estão em
uma coisa chamada chi que flui em uma espécie de rede de canais
através do corpo, e o bom funcionamento do corpo está relacionado a
um bom fluxo de chi. O que? Como assim? Do que esse conhecimento está
falando, afinal? Deveria estar havendo no momento atual um grande
investimento para descrever e entender esse fenômeno, e integrá-lo às
bases sólidas das ciências naturais. O chi existe. Eu já senti ele
fluindo pelo meu corpo diversas vezes. Que coisa é essa? Acredito que
de alguma forma ele está relacionado ao eletromagnetismo. Tudo ao
nosso redor são fenômenos eletromagnéticos (com exceção da gravidade
e dos processos que ocorrem no sol, que envolvem reações nucleares).
Existe um monte de outras coisas (ioga, taichí (é assim que se
escreve?)) que o conhecimento oriental sondou que deveriam estar
agora sendo abordadas cientificamente.

João de Carvalho




SUBJECT: P/ Joa - A cegueira da ciência
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/10/2006 01:09

Olá João

Joao: "A cegueira da ciência para certos fenômenos descritos pelo
> conhecimento oriental é assombrosa. "

Discordo e muito. Não há cegueira, mas um cuidado e rigor, o mesmo
cuidado e rigor que se aplica a fenomenos descritos pela ciência
ocidental. A idéia de que a "sabedoria oriental" é de alguma forma
superior a ocidental é um tanto tola, me parece, pois usa a distorção
da "cegueira cultural" no sentido inverso, a mesma distorção de que
acusa o ocidente.

Você cita a acupuntura (que vou comentar logo mais), mas não cita a
urinoterapia, o óleo de vesicula de tigres ou o uso de pó de chifre de
rinoceronte para curar impotência. Mas, o que distingue essas
"sabedorias orientais" umas da outrass? Porque deseja aceitar a
acupuntura, sem base ou evidências, mas não o pó de chifre de
rinoceronte, igualmente sem base ou evidências, mas igualmente
sabedoria oriental?

Vamos tomar seu exemplo, a acupuntura. O que é acupuntura, em termos
de sabedoria oriental? É a alegação, milenar, de que todas as doenças
são causadas por desequilíbrios energéticos, de uma energia mística
(pois não pode ser detactada de nenhuma forma conhecida), que flui
através de meridianos misticos que cortam nosso corpo. Dessa forma,
reequilibrar ou restaurar o fluxo dessa energia mistica curaria todas
as doenças.

Essa alegação ignora totalmente tudo o que sabemos sobre biologia,
micro-biologia, doenças, sindromes, metabolismo, etc, etc, etc, e dá
como única causa e única cura essa energia não detectável (não havia
nenhum desses conhecimentos na China ancestral, e não havia nada que
eles pudessem fazer a respeito).

Agora, o que laboratórios científicos modernos tem descoberto sobre
essa alegação? Descobriram energias misticas? Descobriram que pontos
especificos acumulam essa energia? Descobriram que doenças são
causadas por problemas nesse fluxo de energias?

Não, apenas descobriram, depois de estudos rigorosos que tentavam
validar a alegação da acupuntura, que espetar agulhas de metal na pele
(em qualquer lugar, e não em pontos específicos) interfere na produção
de prostaglandinas, que estão associadas a sensação de dor. Coisa que
qualquer aspirina pode fazer rapidamente e sem problemas.

Então, não é uma validação da acupuntura, no sentido de sabedoria
oriental, mas uma nova descoberta do metabolismo, feita pela moderna
medicina, sobre a diminuição de sensações dolorosas pela aplicação de
agulhas de metal na pele.

Observe que, isso é exatamente o que a tal "sabedoria oriental" acusa
a medicina moderna de fazer, tratar apenas o sintoma e não a doença:
trata a sensação de dor e não a doença.

Se pensarmos no passado difícil e doloroso de nossos antepassados,
inclusive na China antiga (não há registros de que os chineses do
passado vivessem mais que os europeus do passado, uma média de 30 e
poucos anos de espectativa de vida), minorar a dor podia facilmente
ser confundido com a cura da doença, e podemos imaginar porque a
acupuntura tenha sobrevivido: pela tradição (um aspecto cultural
importante na China), pela falta absoluta de alternativas de
tratamentos, e pela capacidade de minorar, ainda que minimamente, a
dor das pessoas.

João: "O chi existe. Eu já senti ele fluindo pelo meu corpo diversas
vezes. Que coisa é essa? Acredito que de alguma forma ele está
relacionado ao eletromagnetismo."

Desculpe, eu não acredito em você. Não que eu não pense que é sincero
em sua crença, mas existem milhares de pessoas sinceras em suas
crenças, e que dizem coisas diferentes de você, algumas que
sinceramente alegam que você está errado. Não acredito nelas mais que
em você, mas apenas concluirei algo se houverem evidências que
sustentem essa conclusão. Mas não há.

O que você sentiu pode ser um monte de coisas. Alguns dizem, a partir
das mesmas sensações que você, que é o Espírito Santo fluindo por seus
corpos. Outros que é uma sonda alienígena examinando seu metabolismo,
Outros, outras coisas diferentes. São milhares de alegações
diferentes, todas feitas por pessoas sinceras em suas crenças.

Mas são apenas crenças.

E com o que sabemos sobre metabolismo, psicologia, neurologia, etc, é
mais provável que o que tem sentido seja uma manifestação biológica ou
psicológica que uma "energia mistica ancestral".

Por favor, não pense que é má vontade minha ou da ciência, ou que não
sei do que falo. Eu também conheço as alegações sobre o Chi (pratico
Aikido há anos, e uma das alegações dessa arte é que é possível usar o
Chi para derrubar adversários..:-). É que, o que está tentando
explicar com energias misticas desconhecidas, é mais razoavelmente
explicado por outras causas mais mundanas e materiais.

Por exemplo, uma descarga de adrenalina (por qualquer motivo, até a
exitação de achar que está sentindo o Chi) pode provocar essas
sensação de "ondas" e "fluxo de energia". Monitorado em um
laboratório, talvez você descubra que não está sentindo o Chi, mas
apenas uma descarga hormonal provocada por seu cérebro..:-)

João: "> Existe um monte de outras coisas (ioga, taichí (é assim que
se escreve?)) que o conhecimento oriental sondou que deveriam estar
agora sendo abordadas cientificamente."

Isso já foi feito, João. Volta e meia alguém se dispõe a perder algum
tempo e dinheiro testando alegações de "sabedoria ancestral". As vezes
se descobre algum processo que pode explicar a prática, como o
metabolismo de prostaglandinas provocado pelas agulhas de metal, mas
na maioria se descobre que não há nada lá. Nadica de nada.

Até praticantes de artes marciais foram testados, para verificar as
alegações de projeção do Chi. Um dos mais famosos mestre de Kung Fu se
dispos a demonstrar como a projeção do Chi permitia que ele quebrasse
placas e madeira e concreto que não seriam possíveis sem o Chi.

Mas, o que a medição rigorosa, com instrumentos de precisão descobriu
foi que o treinamento de décadas havia dado ao mestre uma velocidade
em seus braços e mãos que, calculando-se as forças envolvidas,
resitencia das placas e do concreto, resultavam em uma aplicação
simples de forças mecanicas bem conhecidas: força = massa x aceleração.

Ou seja, se eu treinar o suficiente para dar a minhas mãos e braços a
velocidade que o mestre imprimia as suas, eu também quebraria as
tábuas e o concreto, sem precisar do Chi.

E já foram testados Yoges, monges, acupunturistas, etc, etc, etc.
Nunca se encontrou nada, dentro do rigor extremo dos métodos científicos.

Até por isso a alegação esoterica acabou mudando, e no lugar de pedir
mais testes, agora o que se defende é que "são paradigmas diferentes"
ou que em laboratório a sutileza das forças envolvidas não funcionam
ou que o ceticismo do cientista atrapalha as energias em ação.

Enfim, se testar, não encontra nada. E em ciência, se não encontra
nada por muito tempo, deve-se abandonar o objeto, até que novas
evidências surjam.

A ciência não é cega, João, é apenas rigorosa, extremamente rigorosa,
e não apenas com a "sabedoria oriental" mas também com a "sabedoria
ocidental" e com qualquer alegação ou afirmação. A questão é que as
alegações da ciência ocidental sobrevivem a esse rigor extremo, e
acabam produzindo, mesmo em condições de rigor crítico extremo,
evidências sólidas. O que não ocorre com as alegações da sabedoria
oriental.

Diga-me, João, você deseja abandonar todo conhecimento sobre
microbiologia e doenças, para acreditar nas alegações da acupuntura,
de que todas as doenças são resultado de desequilíbrios energéticos?
Deixaria de vacinar seus filhos por causa disso?

Um abraço.

Homero









--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@h...> escreveu
>
> A cegueira da ciência para certos fenômenos descritos pelo
> conhecimento oriental é assombrosa. Já existe, acredito, uma relativa
> aceitação da acupuntura pelos meios científicos atuais. Mas aí vem o
> desconcertante fato de que as bases teóricas da acupuntura estão em
> uma coisa chamada chi que flui em uma espécie de rede de canais
> através do corpo, e o bom funcionamento do corpo está relacionado a
> um bom fluxo de chi. O que? Como assim? Do que esse conhecimento está
> falando, afinal? Deveria estar havendo no momento atual um grande
> investimento para descrever e entender esse fenômeno, e integrá-lo às
> bases sólidas das ciências naturais. O chi existe. Eu já senti ele
> fluindo pelo meu corpo diversas vezes. Que coisa é essa? Acredito que
> de alguma forma ele está relacionado ao eletromagnetismo. Tudo ao
> nosso redor são fenômenos eletromagnéticos (com exceção da gravidade
> e dos processos que ocorrem no sol, que envolvem reações nucleares).
> Existe um monte de outras coisas (ioga, taichí (é assim que se
> escreve?)) que o conhecimento oriental sondou que deveriam estar
> agora sendo abordadas cientificamente.
>
> João de Carvalho
>





SUBJECT: Re: [Brasil-Política] Fundamentalismo
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: "Tribuna Livre" <tribuna_livre@grupos.com.br>, "Reflita Brasil" <reflitabrasil@grupos.com.br>, <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, Grupo de Debates Políticos Brasileiro <brasil-politica@grupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <brasil-politica@grupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/10/2006 08:48

Grupos.com.brÁlvaro:

Fosse eu membro da Associação de Proteção aos Animais, o processaria por insulto e difamação.
Entretanto, os humanos realmente são animais, formados por quarks como qualquer outro ser vivente. A única diferença entre os indivíduos humanos e seus demais seres vivos é a capacidade de produzir trabalho o que causou a mais=valia, e o capital. Mas com a atual degradação tanto dos indivíduos como de seu meio ambiente, por certo brevemente será extinto e substituido por outros seres que não sendo Zoom Politicon, possa ser substituido por outro primata ou qualquer outro metazoário.
Precisamos deixar registros para eles para que evitem a religião e a política: possivelmente serão felizes.

sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: alvaro
To: brasil-politica@grupos.com.br
Sent: Sunday, October 22, 2006 7:40 PM
Subject: [Brasil-Política] Fundamentalismo


Fundamentalismo Cristão versus Fundamentalismo Islâmico.
Está dificil distinguir quem é o mais cruel, o mais desumano, o mais impiedoso, o mais dogmático.
Talvez a única diferença seja que o Fundamentalismo Cristão, de Bush, consegue ser, além disso tudo, hipócrita.
E pensar que o destino atual da humanidade está nas mãos desse tipo de homens!
Homens...? Talvez seja mais adequado chamá-los de animais.

Alvaro
------------------------------------------------------------------------------


"Bush acredita que sua política vem de Deus" Berlim, 22 out (EFE)- O ex-chanceler alemão Gerhard Schröder considera que o presidente dos Estados Unidos, George W. Bush, tem o grave problema de acreditar que suas decisões políticas são resultado direto de seu diálogo com Deus, o que o torna intolerante a críticas.

Em uma passagem de suas memórias, que serão lançadas na próxima semana e que a revista "Der Spiegel" adianta hoje, Schröder recorda seu encontro com Bush em Berlim em 2002, quando estranhou a insistência do presidente americano em se mostrar um homem temente a Deus. O ex-chanceler, no entanto, reconhece que a atmosfera da reunião foi agradável.

"Posso entender quando alguém é crente e ordena sua vida privada em diálogo com Deus, ou seja, através da oração", diz Schröder.

"O problema que tenho com essa atitude começa quando parece que as decisões políticas são resultado de conversas com Deus. Quem legitima decisões políticas dessa maneira não pode permitir que elas mudem ou sejam relativizadas pela crítica ou pelo diálogo com outros", acrescenta.

Schröder conclui essa passagem defendendo a separação entre a Igreja e o Estado e acrescenta que, no Ocidente, a mistura entre o religioso e o secular no mundo árabe é criticada com razão, mas costuma-se ignorar que nos Estados Unidos, com o fundamentalismo cristão, há uma tendência que aponta na mesma direção.

"Se as duas partes querem ser donas da única verdade válida, então quase não resta margem para soluções pacíficas", afirma.

As relações entre Schröder e Bush esfriaram depois que o político alemão, após apoiar a guerra no Afeganistão e oferecer em reiteradas ocasiões sua "solidariedade ilimitada" aos EUA, liderou a oposição à Guerra do Iraque. Agencia EFE
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/10/2006 08:59

Bom dia Takata e a todos,

confiram os comentários da mensagem de sexta-feira abaixo

Saudações, UCFilho

>Nao estou envolvendo medicamentos pelo pressuposto de q
>antes de ser lancado ele deve ter sido previamente testado.

Eu compreendo seu ponto de vista, mas não são raras as situações onde
medicamentos previamente testados são retirados do mercado.


>Estou questionando o minimo comum. Pela sua sugestao nao haveria o
>minimo comum.
>Por exemplo, pela sua abordagem, nao haveria necessidade de q todos
> (nao precisa ser estritamente todos, mas uma parte grande o
suficiente
>de modo a justificar a inclusao disso no curriculo escolar) os
>cidadaos soubessem q a Terra eh aproximadamente esferica ou q a maior
>parte da vida depende direta ou indiretamente da energia solar.

Não há o mínimo comum, mas este fato não é um referencial para um
currículo escolar por razões como:

a- a cada atividade ou pequeno grupo de atividades há um conjunto de
conhecimentos mínimos distintos e o currículo escolar é único e
objetiva gerar um indivíduo apto a se especializar em toda e qualquer
atividade que tenha o fim do ensino secundário como ponto de partida;

b- mesmo que houvesse um mínimo, o tempo destinado ao aprendizado
escolar possibilita abordar um conteúdo maior que o mínimo e, assim,
não faz sentido desperdiçar um valioso tempo com um referencial
mínimo mesmo porque há outras habilidades a serem desenvolvidas. O
período de estudo garante aos alunos o desenvolvimento de raciocínio
lógico, verbalização, habilidade de leitura, capacidade de abstração,
contado com diferentes culturas e pessoas e tantos outros elementos
que serão importantes na vida social e no sucesso do mínimo que ele
venha a adotar do conjunto que aprendeu dentro e fora da escola.

c- quando se fala em conhecimento não estamos necessariamente
discutindo currículo escolar pelo simples fato de que os estudos
das ciências na escola não significam necessariamente alfabetização
científica dos indivíduos.

> >Engraçado que talvez menos pessoas questionassem a importância de
> >se conhecer as obras de Machado de Assis do que a síntese moderna.
>
> Eu diria o mesmo para o xadrez, música clássica, artes ....
>Diria o mm com esses elementos entrando no lugar das obras de Machado
>ou no lugar da sintese moderna?

Não é tão simples fazer uma distinção onde estes elementos (xadrez,
obra de M. Assis, ...) entram ou podem entrar. É possível fazer uma
síntese moderna tendo o estudo da evolução do xadrez como ponto de
partida, o mesmo vale para o estudo da obra de Machado de Assis e
para vários outros elementos. Também é possível utilizar estes
elementos sem este compromisso.





SUBJECT: Re: [ciencialist] A cegueira da ciência
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/10/2006 09:00

Você sentiu o chi fluindo pelo seu corpo? Tem certeza que não foi
adrenalina? Tem certeza que não foi uma alucinação hipnogógica? E, mesmo que
não consigamos provar que foi um fenômeno já conhecido, que validade tem uma
única observação feita no seu próprio corpo?

[ ]s

Alvaro Augusto




----- Original Message -----
From: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, October 23, 2006 12:10 AM
Subject: [ciencialist] A cegueira da ciência


A cegueira da ciência para certos fenômenos descritos pelo
conhecimento oriental é assombrosa. Já existe, acredito, uma relativa
aceitação da acupuntura pelos meios científicos atuais. Mas aí vem o
desconcertante fato de que as bases teóricas da acupuntura estão em
uma coisa chamada chi que flui em uma espécie de rede de canais
através do corpo, e o bom funcionamento do corpo está relacionado a
um bom fluxo de chi. O que? Como assim? Do que esse conhecimento está
falando, afinal? Deveria estar havendo no momento atual um grande
investimento para descrever e entender esse fenômeno, e integrá-lo às
bases sólidas das ciências naturais. O chi existe. Eu já senti ele
fluindo pelo meu corpo diversas vezes. Que coisa é essa? Acredito que
de alguma forma ele está relacionado ao eletromagnetismo. Tudo ao
nosso redor são fenômenos eletromagnéticos (com exceção da gravidade
e dos processos que ocorrem no sol, que envolvem reações nucleares).
Existe um monte de outras coisas (ioga, taichí (é assim que se
escreve?)) que o conhecimento oriental sondou que deveriam estar
agora sendo abordadas cientificamente.

João de Carvalho




##### ##### #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br


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Links do Yahoo! Grupos







SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/10/2006 09:42

Bom dia Leo e a todos,

o consumidor paga a mais por ele não se dar ao trabalho questionar o
que realmente está vendo ou mesmo avaliar o que pretende comprar por
uma avaliação racional. Há muitos analfabetos científicos funcionais,
ou seja pessoa que conhecem as teorias científicas, é capaz de fazer
uma bela prova que envolva o uso das mesmas e não as utiliza no
cotidiano.

Já presenciei diversas situações propositadamente criadas para que o
consumidor adquira um produto com um diferencial duvidoso,como o caso
de "promoções" de fraldas onde pacotes maiores e menores da mesma
marca eram vendidos pelo mesmo preço unitário (preço/número de
fraldas) e um dito em promoção e caso onde vendedores de lojas de
departamento ressaltam aspectos negativos de produtos como sendo
justamente a uma das principais qualidades do mesmo.

Há décadas diversos profissionais do marketing dizem que a propaganda
e a aparência são muito mais importantes que a racionalidade.
Confiram o vídeo da URL abaixo que mostra, em 50 segundos, a criação
de uma belo outdoor onde a imagem gerada não corresponde a realidade.

Saudações, UCFilho

http://www.campaignforrealbeauty.com/


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Ainda nessa thread é bom armazenar (para o desfecho final) o
seguinte:
>
> Quando um microsystem está na prateleira da loja e o vendedor Jonas
lhe diz que o amplificador Pindorama "tem" 400 watts e o Brasisom 100
watts, a pessoa poderá ficar tentado a comprar o primeiro, pois não é
obrigado a saber (e a MAIORIA não sabe) que o primeiro "está" em
watts PMPO e o segundo em watts RMS. Com certeza, nem o vendedor
sabe. A maioria compara apenas o valor da potência e o preço. Não
existe lei que obrigue o anúncio/preço informar se aquele valor é RMS
ou PMPO. E, quem paga o pato é a pessoa! Por que?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "UCFilho" <ucfilho27182@y...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sexta-feira, 20 de outubro de 2006 10:40
> Assunto: [ciencialist] Re: Ciencia: o que eh essencial saber?
UCFilho
>
>
> Bom dia Takata e a todos,
>
> segue abaixo alguns comentários.
>
> Saudações, UCFilho
>
>
> >Não estou invalidando isso, estou apenas argumentando sobre como
isso
> >seria aplicado na prática. A pessoa teria q fazer ensaios ela mesma
> >para essas situações?
>
> Na prática isto gera falta de meios de verificar rapidamente a
> veracidade e idoneidade do que está ou não sendo afirmado em
diversas
> situações importantes e esta falta de verificação atinge tantos
> cientistas como leigos. Um bom exemplo: se há uma dúvida sobre a
> eficiência de um medicamento um teste para confirmar a informação
> questionada pode envolver milhões de dólares e vários meses ou
talvez
> anos de pesquisa e teste.
>
> >Ou digamos, como ela não aprendeu nada sobre o sistema solar na
> escola
> >- apenas os processos de pesquisa. Para saber q é o sol quem gira
ao
> >redor da Terra ou ela teria q compilar os dados astronômicos ou
então
> >imaginar que palavras-chave em um mecanismo de busca fariam-na
> >descobrir o modelo heliocêntrico.
>
> >Na verdade a pessoa passaria a vida inteira sem saber q a vida
> evoluiu
> >- salvo algum acaso que a fizesse questionar a origem da
diversidade
> e
> >iniciasse sua busca.
>
> >Não me entenda mal. Não estou dizendo q saber pesquisa é inútil, ao
> >contrário, eu concordo que seja muito útil. Estou apenas
questionando
> >se isso por si só é o suficiente.
>
> O ato de ser ou não suficiente é um questionamento existencial. Que
> tipo de existência o indivíduo está disposto a ter? A avaliação das
> implicações do que o indivíduo deve ou não saber suscita diversos
> outros questionamentos associados a finalidade deste saber. Há
também
> situações onde não é só a questão do que se deve saber que está
> envolvida. Um exemplo é caso dos indivíduos conhecem e preferem não
> acreditar no que a ciência afirma sobre diversos fatos.
>
>
> >Fizeram uma pergunta a alunos do ensino fundamental e estudantes do
> >MIT. Qual era a origem da massa das plantas?
>
> >Ok, talvez saber a origem da massa das plantas não seja algo
> decisivo.
> >Ou será que é?
>
> Há vários pontos decisivos que tornam a civilização possível. Estes
> pontos decisivos não são conhecidos por todos indivíduos da
> sociedade. A sociedade ou civilização é heterogênea e os
indivíduos
> se especializam para exercer diferentes atividades. Para cada
> atividade ou pequeno grupo de atividades há saberes e habilidades
> mínimas que são necessárias para que o indivíduo tenha a capacidade
> de ser produtivo no exercício da atividade.
>
> Se compararmos atividades distintas, veremos que os conhecimentos
> mínimos que são necessários para uma ou outra atividade são
> diferentes e, além disto, há a possibilidade de um indivíduo ter
> habilidades e saberes de diferentes grupos e atuarem em atividades
> que relacionam dois ou mais grupos.
>
>
> >Engraçado que talvez menos pessoas questionassem a importância de
se
> >conhecer as obras de Machado de Assis do que a síntese moderna.
>
> Eu diria o mesmo para o xadrez, música clássica, artes ....
>
>
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
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> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.408 / Virus Database: 268.13.8/489 - Release Date:
20/10/2006
>





SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/10/2006 12:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "UCFilho" <ucfilho27182@y...>
> Eu compreendo seu ponto de vista, mas não são raras as situações
> onde medicamentos previamente testados são retirados do mercado.

Pela legislação os possíveis efeitos colaterais devem constar na bula.
Pode se discutir se essa medida é o suficiente - não julgo q seja -
mas de todo modo, as agências de vigilância sanitária são as
oficialmente responsáveis pela fiscalização dos medicamentos.

> a- a cada atividade ou pequeno grupo de atividades há um conjunto de
> conhecimentos mínimos distintos e o currículo escolar é único e
> objetiva gerar um indivíduo apto a se especializar em toda e
> qualquer atividade que tenha o fim do ensino secundário como ponto
> de partida;

não é o único objetivo do ensino médio.

"Art. 35 O ensino médio, etapa final da educação básica, com duração
mínima de três anos, terá como finalidade:
I - a consolidação e o aprofundamento dos conhecimentos adquiridos no
ensino fundamental, possibilitando o prosseguimento de estudos;
II - a preparação básica para o trabalho e a cidadania do educando,
para continuar aprendendo, de modo a ser capaz de se adaptar com
flexibilidade a novas condições de ocupação ou aperfeiçoamento
posteriores;
III - o aprimoramento do educando como pessoa humana, incluindo a
formação ética e o desenvolvimento da autonomia intelectual e do
pensamento crítico.
IV - a compreensão dos fundamentos científico-tecnológicos dos
processos produtivos, relacionando a teoria com a prática, no ensino
de cada disciplina;"

De todo modo não estou discutindo sob esse ponto de vista, por eqto, e
sim em relação ao aspecto utilitário.

> b- mesmo que houvesse um mínimo, o tempo destinado ao aprendizado
> escolar possibilita abordar um conteúdo maior que o mínimo e,
> assim, não faz sentido desperdiçar um valioso tempo com um
> referencial mínimo mesmo porque há outras habilidades a serem
> desenvolvidas.

Este ponto não faz muito sentido pra mim. Primeiro porq a discussão do
mínimo não significa q se deve reduzir ao mínimo e sim q não se deve
ter menos do q isso. Em segundo lugar, se é o mínimo pressupõem-se o
básico, o essencial - como investir no básico seria perda de tempo?
Seria possível avançar desprezando-se o básico? (Em uma analogia,
ninguém mora - exceto os cupins de minha casa - em alicerces, mas
seguramente não é perda de tempo construir bem o alicerce sobre o qual
se pretende erguer a casa.)

> O período de estudo garante aos alunos o desenvolvimento de
> raciocínio lógico, verbalização, habilidade de leitura, capacidade
> de abstração, contado com diferentes culturas e pessoas e tantos
> outros elementos que serão importantes na vida social e no sucesso
> do mínimo que ele venha a adotar do conjunto que aprendeu dentro e
> fora da escola.

Aqui volto à perguntar: então tudo bem se a pessoa passar o resto da
vida dele achando q a Terra é o centro do universo?

> c- quando se fala em conhecimento não estamos necessariamente
> discutindo currículo escolar pelo simples fato de que os estudos
> das ciências na escola não significam necessariamente alfabetização
> científica dos indivíduos.

Então deixe-me ser explícito - estou discutindo a alfabetização
científica a partir da escola. Como deve ser o currículo escolar de
ciências para garantir a alfabetização científica dos indivíduos - se
é q a alfabetização científica é algo importante -?

> > >Engraçado que talvez menos pessoas questionassem a importância de
> > >se conhecer as obras de Machado de Assis do que a síntese
> > >moderna.
> >
> > Eu diria o mesmo para o xadrez, música clássica, artes ....
> >Diria o mm com esses elementos entrando no lugar das obras de
> >Machado ou no lugar da sintese moderna?
>
> Não é tão simples fazer uma distinção onde estes elementos (xadrez,
> obra de M. Assis, ...) entram ou podem entrar. É possível fazer uma
> síntese moderna tendo o estudo da evolução do xadrez como ponto de
> partida, o mesmo vale para o estudo da obra de Machado de Assis e
> para vários outros elementos. Também é possível utilizar estes
> elementos sem este compromisso.

Estou dizendo, dada a minha frase: "engraçado que talvez menos pessoas
questionassem a importância de se conhecer as obras de Machado de
Assis do que a síntese moderna" q vc comentou com "eu diria o mesmo
para xadrez, música clássica, artes..." - vc quis dizer q:

a) "Talvez menos pessoas questionassem a importância de se conhecer as
obras de Machado de Assis do que xadrez, música clássica ou artes" ou

b) "Talvez menos pessoas questionassem a importância de se conhecer o
xadrez, a música clássica ou artes do que a síntese moderna"?

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: A cegueira da ciência
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/10/2006 12:35

A cegueira da ciência para certos fenômenos descritos pela mitologia
grega é assombrosa. Já existe uma total aceitação do relâmpago pelos
meios científicos atuais. Mas aí vem o desconcertante fato de que a
base teórica do relâmpago é Zeus lançando as armas forjadas pelos
ciclopes do alto do Olimpo. O que? Como assim? Sobre o que esse
conhecimento está falando afinal? Deveria haver atualmente um grande
investimento para descrever e entender esse fenômeno e integrá-lo às
bases sólidas das ciências naturais. Zeus existe. Já me comuniquei com
ele diversas vezes. Quem é ele? Acredito que de alguma forma ele está
relacionado à energia dos relâmpagos. Tudo ao nosso redor envolve
energia. Existe um monte de outras coisas (centauros, minotauros,
toque de Midas) que a mitologia grega sondou que deveriam estar sendo
abordadas cientificamente.

[Em tempo, ioga já foi (e continua sendo) estudada cientificamente -
como a maioria das meditações e exercícios físicos, pode induzir ao
relaxamento, mas não tem poderes maior de cura do que placebo. Tai Chi
Chuan, diferentemente do que muitos pensam, é uma arte marcial.]

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Explicações para o Universo
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/10/2006 12:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
> Além do Big Bang, e descontando as explicações míticas e que apelam
> para seres fantásticos, que outras teorias existem para explicar o
> Universo (origem e evolução)?

Há a teoria ecpirótica atualmente em desenvolvimento por Paul
Steinhardt e colaboradores. Uma variação do universo cíclico.

Em outra variação do universo cíclico, assume-se que haja alternância
de períodos de contração e expansão, mas na contração não se chega a
uma singularidade - o universo atinge um tamanho mínimo e, por um
mecanismo desconhecido, não se contrai além disso e volta a se
expandir. Algumas modelagens da energia escura, com sua gravidade
negativa, poderia permitir isso.

Há tb o tunelamento quântico, defendido por Andrei Vilenkin e outros.
Uma modalidade do tunelamento conhecida como "no-boundary condition" -
q não sei se a melhor tradução é em relação ao curvamento do espaço
tempo em um tipo de semi-esfera, fazendo com q não haja nenhuma borda,
ou se se refere à soma de histórias fazendo com q não seja necessário
definir condições de contorno às equações Wheeler-DeWitt - é defendida
por Hawking e colaboradores.

Havia tb o já abandonado modelo do estado estacionário defendido pelo
finado Hoyle e trupe.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: [RN] 100 NO AR
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/10/2006 13:14

FOLHA ONLINE, 23-10-2006

IRMÃOS WRIGHT FORAM OS PRIMEIROS, MAS SANTOS-DUMONT FEZ MAIS PELA AVIAÇÃO

"No dia 23 de outubro de 1906, Alberto Santos-Dumont, mineiro de
nascimento, parisiense de adoção, decolou com um aparelho mais pesado
que o ar. Seu 14-Bis, uma geringonça de 290 quilos e com um motor de
50 cavalos, subiu a uma altura de quase três metros no Campo de
Bagatelle, em Paris, e voou 60 metros.

Foi o primeiro vôo feito em público e num aparelho que saiu do chão e
pousou por meios próprios ("pousou" em termos; na verdade, o 14-Bis
desceu bruscamente e quebrou as rodas). O feito lhe valeu um prêmio de
3.000 francos, instituído por Ernest Archdeacon para quem voasse mais
de 25 metros.

O título de "inventor do avião" poderia ser dividido entre muita
gente. Como o alemão Otto Lilienthal, morto em 1896 num vôo de
planador. Como Gabriel Voisin e Louis Blériot --o primeiro a voar
sobre o canal da Mancha, em 1909. Os próprios Wright e Santos-Dumont
já eram celebridades no meio aeronáutico no começo do século passado:
os americanos criaram a configuração "canard" (ganso) para seus
planadores, com o leme na frente, usada no próprio 14-Bis.

Se os Wright voaram antes, foi ao brasileiro que a irradiação original
da aeronáutica se deveu --portanto, se a alcunha de "pai do avião" é
exagero, a de "pai da aviação" é justíssima.

"Ele resolve uma das questões essenciais do vôo, que é tirar o avião
do chão. Conseguiu transportar as forças que ele conhece e que atuam
quando o avião está pousado e fazer a transição entre a situação do
avião pousado e do avião voando, onde as novas forças têm que atuar e
ele não conhece direito onde elas atuam", afirma Lins de Barros.

"Essa contribuição do Santos-Dumont é fundamental por duas razões:
primeiro porque ele dá a chave da decolagem. Segundo porque ele
executa isso publicamente, reconhecido por uma comissão internacional.
Por isso, em um ano, entre 1906 e 1907, todos os inventores
importantes estão voando." (e)

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u15410.shtml
----------------

Parece um pouco aquela tentativa de saída honrosa. "Oquei, vcs fizeram
primeiro, mas o nosso é melhor". Se os americanos podem fantasiar q
Lindberg foi o primeiro a cruzar o Atlântico de avião (ou q venceram a
corrida espacial por terem colocado uma pessoa na Lua antes - apesar
de terem enviado um satelite, um aninal e um ser humano ao espaco
depois dos sovieticos, e de terem enviado sondas à Lua, Vênus e Marte
tb depois), por q temos q abrir mão da paternidade? Foi Santo-Dumont
(este genial francês meideinbrazil) e ponto.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Joa - A cegueira da ciência
FROM: Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/10/2006 14:02

Homero:

Parabéns pela resposta. Da minha parte, eu não teria a menor paciência para responder esse tipo de "acusação" à ciência, devido em grande parte à mistificação do que sejam o projeto e a prática científicos, além de a uma exaltação, igualmente mistificada, da "sabedoria oriental".

Gustavo.

oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: Olá João

Joao: "A cegueira da ciência para certos fenômenos descritos pelo
> conhecimento oriental é assombrosa. "

Discordo e muito. Não há cegueira, mas um cuidado e rigor, o mesmo
cuidado e rigor que se aplica a fenomenos descritos pela ciência
ocidental. A idéia de que a "sabedoria oriental" é de alguma forma
superior a ocidental é um tanto tola, me parece, pois usa a distorção
da "cegueira cultural" no sentido inverso, a mesma distorção de que
acusa o ocidente.

Você cita a acupuntura (que vou comentar logo mais), mas não cita a
urinoterapia, o óleo de vesicula de tigres ou o uso de pó de chifre de
rinoceronte para curar impotência. Mas, o que distingue essas
"sabedorias orientais" umas da outrass? Porque deseja aceitar a
acupuntura, sem base ou evidências, mas não o pó de chifre de
rinoceronte, igualmente sem base ou evidências, mas igualmente
sabedoria oriental?

Vamos tomar seu exemplo, a acupuntura. O que é acupuntura, em termos
de sabedoria oriental? É a alegação, milenar, de que todas as doenças
são causadas por desequilíbrios energéticos, de uma energia mística
(pois não pode ser detactada de nenhuma forma conhecida), que flui
através de meridianos misticos que cortam nosso corpo. Dessa forma,
reequilibrar ou restaurar o fluxo dessa energia mistica curaria todas
as doenças.

Essa alegação ignora totalmente tudo o que sabemos sobre biologia,
micro-biologia, doenças, sindromes, metabolismo, etc, etc, etc, e dá
como única causa e única cura essa energia não detectável (não havia
nenhum desses conhecimentos na China ancestral, e não havia nada que
eles pudessem fazer a respeito).

Agora, o que laboratórios científicos modernos tem descoberto sobre
essa alegação? Descobriram energias misticas? Descobriram que pontos
especificos acumulam essa energia? Descobriram que doenças são
causadas por problemas nesse fluxo de energias?

Não, apenas descobriram, depois de estudos rigorosos que tentavam
validar a alegação da acupuntura, que espetar agulhas de metal na pele
(em qualquer lugar, e não em pontos específicos) interfere na produção
de prostaglandinas, que estão associadas a sensação de dor. Coisa que
qualquer aspirina pode fazer rapidamente e sem problemas.

Então, não é uma validação da acupuntura, no sentido de sabedoria
oriental, mas uma nova descoberta do metabolismo, feita pela moderna
medicina, sobre a diminuição de sensações dolorosas pela aplicação de
agulhas de metal na pele.

Observe que, isso é exatamente o que a tal "sabedoria oriental" acusa
a medicina moderna de fazer, tratar apenas o sintoma e não a doença:
trata a sensação de dor e não a doença.

Se pensarmos no passado difícil e doloroso de nossos antepassados,
inclusive na China antiga (não há registros de que os chineses do
passado vivessem mais que os europeus do passado, uma média de 30 e
poucos anos de espectativa de vida), minorar a dor podia facilmente
ser confundido com a cura da doença, e podemos imaginar porque a
acupuntura tenha sobrevivido: pela tradição (um aspecto cultural
importante na China), pela falta absoluta de alternativas de
tratamentos, e pela capacidade de minorar, ainda que minimamente, a
dor das pessoas.

João: "O chi existe. Eu já senti ele fluindo pelo meu corpo diversas
vezes. Que coisa é essa? Acredito que de alguma forma ele está
relacionado ao eletromagnetismo."

Desculpe, eu não acredito em você. Não que eu não pense que é sincero
em sua crença, mas existem milhares de pessoas sinceras em suas
crenças, e que dizem coisas diferentes de você, algumas que
sinceramente alegam que você está errado. Não acredito nelas mais que
em você, mas apenas concluirei algo se houverem evidências que
sustentem essa conclusão. Mas não há.

O que você sentiu pode ser um monte de coisas. Alguns dizem, a partir
das mesmas sensações que você, que é o Espírito Santo fluindo por seus
corpos. Outros que é uma sonda alienígena examinando seu metabolismo,
Outros, outras coisas diferentes. São milhares de alegações
diferentes, todas feitas por pessoas sinceras em suas crenças.

Mas são apenas crenças.

E com o que sabemos sobre metabolismo, psicologia, neurologia, etc, é
mais provável que o que tem sentido seja uma manifestação biológica ou
psicológica que uma "energia mistica ancestral".

Por favor, não pense que é má vontade minha ou da ciência, ou que não
sei do que falo. Eu também conheço as alegações sobre o Chi (pratico
Aikido há anos, e uma das alegações dessa arte é que é possível usar o
Chi para derrubar adversários..:-). É que, o que está tentando
explicar com energias misticas desconhecidas, é mais razoavelmente
explicado por outras causas mais mundanas e materiais.

Por exemplo, uma descarga de adrenalina (por qualquer motivo, até a
exitação de achar que está sentindo o Chi) pode provocar essas
sensação de "ondas" e "fluxo de energia". Monitorado em um
laboratório, talvez você descubra que não está sentindo o Chi, mas
apenas uma descarga hormonal provocada por seu cérebro..:-)

João: "> Existe um monte de outras coisas (ioga, taichí (é assim que
se escreve?)) que o conhecimento oriental sondou que deveriam estar
agora sendo abordadas cientificamente."

Isso já foi feito, João. Volta e meia alguém se dispõe a perder algum
tempo e dinheiro testando alegações de "sabedoria ancestral". As vezes
se descobre algum processo que pode explicar a prática, como o
metabolismo de prostaglandinas provocado pelas agulhas de metal, mas
na maioria se descobre que não há nada lá. Nadica de nada.

Até praticantes de artes marciais foram testados, para verificar as
alegações de projeção do Chi. Um dos mais famosos mestre de Kung Fu se
dispos a demonstrar como a projeção do Chi permitia que ele quebrasse
placas e madeira e concreto que não seriam possíveis sem o Chi.

Mas, o que a medição rigorosa, com instrumentos de precisão descobriu
foi que o treinamento de décadas havia dado ao mestre uma velocidade
em seus braços e mãos que, calculando-se as forças envolvidas,
resitencia das placas e do concreto, resultavam em uma aplicação
simples de forças mecanicas bem conhecidas: força = massa x aceleração.

Ou seja, se eu treinar o suficiente para dar a minhas mãos e braços a
velocidade que o mestre imprimia as suas, eu também quebraria as
tábuas e o concreto, sem precisar do Chi.

E já foram testados Yoges, monges, acupunturistas, etc, etc, etc.
Nunca se encontrou nada, dentro do rigor extremo dos métodos científicos.

Até por isso a alegação esoterica acabou mudando, e no lugar de pedir
mais testes, agora o que se defende é que "são paradigmas diferentes"
ou que em laboratório a sutileza das forças envolvidas não funcionam
ou que o ceticismo do cientista atrapalha as energias em ação.

Enfim, se testar, não encontra nada. E em ciência, se não encontra
nada por muito tempo, deve-se abandonar o objeto, até que novas
evidências surjam.

A ciência não é cega, João, é apenas rigorosa, extremamente rigorosa,
e não apenas com a "sabedoria oriental" mas também com a "sabedoria
ocidental" e com qualquer alegação ou afirmação. A questão é que as
alegações da ciência ocidental sobrevivem a esse rigor extremo, e
acabam produzindo, mesmo em condições de rigor crítico extremo,
evidências sólidas. O que não ocorre com as alegações da sabedoria
oriental.

Diga-me, João, você deseja abandonar todo conhecimento sobre
microbiologia e doenças, para acreditar nas alegações da acupuntura,
de que todas as doenças são resultado de desequilíbrios energéticos?
Deixaria de vacinar seus filhos por causa disso?

Um abraço.

Homero









--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@h...> escreveu
>
> A cegueira da ciência para certos fenômenos descritos pelo
> conhecimento oriental é assombrosa. Já existe, acredito, uma relativa
> aceitação da acupuntura pelos meios científicos atuais. Mas aí vem o
> desconcertante fato de que as bases teóricas da acupuntura estão em
> uma coisa chamada chi que flui em uma espécie de rede de canais
> através do corpo, e o bom funcionamento do corpo está relacionado a
> um bom fluxo de chi. O que? Como assim? Do que esse conhecimento está
> falando, afinal? Deveria estar havendo no momento atual um grande
> investimento para descrever e entender esse fenômeno, e integrá-lo às
> bases sólidas das ciências naturais. O chi existe. Eu já senti ele
> fluindo pelo meu corpo diversas vezes. Que coisa é essa? Acredito que
> de alguma forma ele está relacionado ao eletromagnetismo. Tudo ao
> nosso redor são fenômenos eletromagnéticos (com exceção da gravidade
> e dos processos que ocorrem no sol, que envolvem reações nucleares).
> Existe um monte de outras coisas (ioga, taichí (é assim que se
> escreve?)) que o conhecimento oriental sondou que deveriam estar
> agora sendo abordadas cientificamente.
>
> João de Carvalho
>






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] A cegueira da ciência
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/10/2006 15:15


A cegueira da ciência para certos fenômenos descritos pelo
conhecimento oriental é assombrosa. Já existe, acredito, uma relativa
aceitação da acupuntura pelos meios científicos atuais. Mas aí vem o
desconcertante fato de que as bases teóricas da acupuntura estão em
uma coisa chamada chi que flui em uma espécie de rede de canais
através do corpo, e o bom funcionamento do corpo está relacionado a
um bom fluxo de chi. O que? Como assim? Do que esse conhecimento está
falando, afinal? Deveria estar havendo no momento atual um grande
investimento para descrever e entender esse fenômeno, e integrá-lo às
bases sólidas das ciências naturais. O chi existe. Eu já senti ele
fluindo pelo meu corpo diversas vezes. Que coisa é essa? Acredito que
de alguma forma ele está relacionado ao eletromagnetismo.

Mauro: Essa hipótese já foi levantada.

Em 1778 Franz Mesmer, médico austríaco, causou grande entusiasmo em
Paris anunciando a descoberta de um fluído magnético muito sutil que
permeava todo o Universo. Este fluido no corpo humano apresentaria
propriedades semelhantes a de um imã, sendo a cabeça o pólo norte e os
pés o pólo sul, claro. Daí para um nova terapia foi um pulo. Ele
aplicava choques para que uma grande quantidade de fluido pudesse
desentupir os canais, e assim tratava doenças como o escorbuto
(causada na realidade pela falta de vitamina C).

Para quem não tinha grana ele magnetizava uma arvore, por ex., e assim
as pessoas poderiam se curar simplesmente as tocando.

Por causa da conspiração da indústria petrolífera, juntamente com o
governo americano e os Ets, Mesmer acabou sendo considerado um
charlatão.

Entretanto a ciência não permaneceu cega, e os fluidos elétricos
continuam sendo levados a sério ainda hoje, principalmente para o
tratamento de doentes mentais. Um tratamento com tanto fundamento
científico quanto consertar um computador submetendo-o a um raio, ou
furar o corpo de alguém para desviar ou ativar os canos por onde
circulam o chi.

Inté+
Mauro

Fonte: Scientifc American História -- Os grandes erros da ciência, pg
84, 85.



SUBJECT: Re: A cegueira da ciência
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/10/2006 16:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
> Entretanto a ciência não permaneceu cega, e os fluidos elétricos
> continuam sendo levados a sério ainda hoje, principalmente para o
> tratamento de doentes mentais. Um tratamento com tanto fundamento
> científico quanto consertar um computador submetendo-o a um raio, ou
> furar o corpo de alguém para desviar ou ativar os canos por onde
> circulam o chi.

Hmmmm... isso explica então esta notícia:
http://noticias.terra.com.br/popular/interna/0,,OI1185475-
EI1141,00.html

Não foi um acidente afinal. Era um novo experimento do ministério da
saúde croata q além de fluoretar a água decidiu eletrificá-la.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/10/2006 17:12

Boa tarde Takata e a todos,

confiram os comentários abaixo

Saudações, UCFilho

> Então deixe-me ser explícito - estou discutindo a alfabetização
> científica a partir da escola. Como deve ser o currículo escolar de
> ciências para garantir a alfabetização científica dos indivíduos -
se
> é q a alfabetização científica é algo importante -?

Pela abrangência o atual currículo supera o que seria o mínimo
suficiente para garantir a alfabetização, mas creio que aumentar ou
diminuir currículos, criar e alterar leis educacionais sem que em uma
etapa anterior as falhas básicas sejam corrigidas é uma atividade que
só é digna de discursos políticos que têm como finalidade única o
aumento da popularidade dos oradores ou a geração de obras que
carecem de aplicação prática.

São pontos importantes na educação que há décadas são tratados com
descaso e, se corrigidos melhorariam a alfabetização científica,
alfabetização funcional ou em qualquer outro termo a ser criado para
designar o aprendizado efetivo:
i-melhora na formação dos professores
ii-acesso a material didático de qualidade em quantidade suficiente
para o ensino (livros, equipamentos para experimentos, reagentes...)
iii-adoção de programas regulares de preparação de professores e
monitores
iv-adoção de testes padronizados e objetivos para avaliar o progresso
dos alunos
v- inserção da educação como assunto sério que merece lugar de
destaque na mídia, ou seja uma mudança da cultura empresarial e da
sociedade
vi- uso das teorias estudadas, além da aplicação ems exercícios
teóricos, no estudo de exemplos que representem assuntos que retratem
o desenvolvimento de habilidades importantes para a vida e para o
trabalho.
vii-ampliação das atividades de divulgação de ciência para a
sociedade (feiras científicas, palestras...)


" - vc quis dizer q:
>
> a) "Talvez menos pessoas questionassem a importância de se conhecer
as
> obras de Machado de Assis do que xadrez, música clássica ou artes"
ou
>
> b) "Talvez menos pessoas questionassem a importância de se conhecer
o
> xadrez, a música clássica ou artes do que a síntese moderna"?
>

Cada vez menos pessoas consideram o xadrez, a obra de Machado de
Assis e outros elementos como sendo importantes e que estes elementos
também são úteis para realizar uma síntese moderna.





SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/10/2006 17:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "UCFilho" <ucfilho27182@y...>
> Pela abrangência o atual currículo supera o que seria o mínimo
> suficiente para garantir a alfabetização

E voltamos à pergunta: o que é esse mínimo? (Os outros pontos são
importantes no contexto mais abrangente da educação, mas não é o
foco da questão aqui presente.)

> " - vc quis dizer q:
> >
> > a) "Talvez menos pessoas questionassem a importância de se
> > conhecer as obras de Machado de Assis do que xadrez, música
> > clássica ou artes"
> ou
> > b) "Talvez menos pessoas questionassem a importância de se
> > conhecer o xadrez, a música clássica ou artes do que a síntese
> > moderna"?
>
> Cada vez menos pessoas consideram o xadrez, a obra de Machado de
> Assis e outros elementos como sendo importantes e que estes
> elementos também são úteis para realizar uma síntese moderna.

Então houve mm um ruído na comunicação e vc não diria o mm q eu quis
dizer com "talvez menos pessoas questionassem a importância de se
conhecer as obras de Machado de Assis do que a síntese moderna"
para "xadrez, música clássica ou artes".

[Note-se que síntese moderna é outro nome do neodarwinismo.]

De todo modo discordo q cada vez menos pessoas considerem o xadrez
como sendo importante - seja em termos absolutos, seja em termos
relativos. (Há mais escolas hj incluindo xadrez em suas atividades
extracurriculares ou mm curriculares do que em épocas anteriores.)

Governo quer estender ensino do xadrez a todas escolas do país
http://www1.folha.uol.com.br/folha/educacao/ult305u16659.shtml

(Há q se verificar, mas tb não noto questionamentos acerca do ensino
de literatura - como retirar as obras de Machado do currículo.)

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/10/2006 08:08

Bom dia a todos,
vou apenas completar a lista a seguir, destacando o item ii:

i-melhora na formação dos professores
ii-acesso a material didático de qualidade em quantidade suficiente
para o ensino (livros, equipamentos para experimentos, reagentes...)
iii-adoção de programas regulares de preparação de professores e
monitores
iv-adoção de testes padronizados e objetivos para avaliar o progresso
dos alunos
v- inserção da educação como assunto sério que merece lugar de
destaque na mídia, ou seja uma mudança da cultura empresarial e da
sociedade
vi- uso das teorias estudadas, além da aplicação ems exercícios
teóricos, no estudo de exemplos que representem assuntos que retratem
o desenvolvimento de habilidades importantes para a vida e para o
trabalho.
vii-ampliação das atividades de divulgação de ciência para a
sociedade (feiras científicas, palestras...)
viii- salas de laboratórios mínimos, indispensáveis às áreas de Ciências; oficinas com equipamentos mínimos para elaboração de projetos dos alunos e preparos às feiras de ciências; biblioteca.

Mas, seriamente falando, nada disso funcionará sem colocar o item i em MAIÚSCULAS. Hoje a maior calamidade encontra-se ai!

Qto ao xadrez, acredito, que está sendo posto nas escolas mais por "diversão", assim como aulas de dança, folclore, bandas e que tais.
Por que não trocar o Machado por Aristóteles? A abrangência é muito maior e mais útil! Os discursos aristotélicos relativos à sociedade são brilhantes!

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 23 de outubro de 2006 18:12
Assunto: [ciencialist] Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho


Boa tarde Takata e a todos,

confiram os comentários abaixo

Saudações, UCFilho

> Então deixe-me ser explícito - estou discutindo a alfabetização
> científica a partir da escola. Como deve ser o currículo escolar de
> ciências para garantir a alfabetização científica dos indivíduos -
se
> é q a alfabetização científica é algo importante -?

Pela abrangência o atual currículo supera o que seria o mínimo
suficiente para garantir a alfabetização, mas creio que aumentar ou
diminuir currículos, criar e alterar leis educacionais sem que em uma
etapa anterior as falhas básicas sejam corrigidas é uma atividade que
só é digna de discursos políticos que têm como finalidade única o
aumento da popularidade dos oradores ou a geração de obras que
carecem de aplicação prática.

São pontos importantes na educação que há décadas são tratados com
descaso e, se corrigidos melhorariam a alfabetização científica,
alfabetização funcional ou em qualquer outro termo a ser criado para
designar o aprendizado efetivo:
i-melhora na formação dos professores
ii-acesso a material didático de qualidade em quantidade suficiente
para o ensino (livros, equipamentos para experimentos, reagentes...)
iii-adoção de programas regulares de preparação de professores e
monitores
iv-adoção de testes padronizados e objetivos para avaliar o progresso
dos alunos
v- inserção da educação como assunto sério que merece lugar de
destaque na mídia, ou seja uma mudança da cultura empresarial e da
sociedade
vi- uso das teorias estudadas, além da aplicação ems exercícios
teóricos, no estudo de exemplos que representem assuntos que retratem
o desenvolvimento de habilidades importantes para a vida e para o
trabalho.
vii-ampliação das atividades de divulgação de ciência para a
sociedade (feiras científicas, palestras...)


" - vc quis dizer q:
>
> a) "Talvez menos pessoas questionassem a importância de se conhecer
as
> obras de Machado de Assis do que xadrez, música clássica ou artes"
ou
>
> b) "Talvez menos pessoas questionassem a importância de se conhecer
o
> xadrez, a música clássica ou artes do que a síntese moderna"?
>

Cada vez menos pessoas consideram o xadrez, a obra de Machado de
Assis e outros elementos como sendo importantes e que estes elementos
também são úteis para realizar uma síntese moderna.





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SUBJECT: A cegueira da ciência -off-topic.
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
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CC: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <consciencia_sustentavel@yahoogrupos.com.br>, <brasil-politica@grupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/10/2006 10:11

Mestre Takata:
O problema da cegueira da ciência é essencialmente político. Análise profunda dos acontecimentos olímpicos nos levaria a conclusões completamente díspares do que a ciência hoje conhece.
Existem seitas e ordens secretas que guardam desde os inenarráveis tempos, conhecimentos que lhes dá vantágens incontáveis sobre a massa ignara.
Exemplo flamejante: cientistas do PT há 4 anos descobriram o secredo do "toque de Midas": proliferam seus estoques de ouro, logo transformados em dólares e nenhuma comunhão de jurisconsultos ou ilustres senadores consegue a mais mínima informação de como essa misteriosa transformação ocorre por uma razão metafísica: a transformação de consciências em ouro.

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, October 23, 2006 1:35 PM
Subject: [ciencialist] Re: A cegueira da ciência


A cegueira da ciência para certos fenômenos descritos pela mitologia
grega é assombrosa. Já existe uma total aceitação do relâmpago pelos
meios científicos atuais. Mas aí vem o desconcertante fato de que a
base teórica do relâmpago é Zeus lançando as armas forjadas pelos
ciclopes do alto do Olimpo. O que? Como assim? Sobre o que esse
conhecimento está falando afinal? Deveria haver atualmente um grande
investimento para descrever e entender esse fenômeno e integrá-lo às
bases sólidas das ciências naturais. Zeus existe. Já me comuniquei com
ele diversas vezes. Quem é ele? Acredito que de alguma forma ele está
relacionado à energia dos relâmpagos. Tudo ao nosso redor envolve
energia. Existe um monte de outras coisas (centauros, minotauros,
toque de Midas) que a mitologia grega sondou que deveriam estar sendo
abordadas cientificamente.

[Em tempo, ioga já foi (e continua sendo) estudada cientificamente -
como a maioria das meditações e exercícios físicos, pode induzir ao
relaxamento, mas não tem poderes maior de cura do que placebo. Tai Chi
Chuan, diferentemente do que muitos pensam, é uma arte marcial.]

[]s,

Roberto Takata





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Proteja o seu e-mail Terra: http://mail.terra.com.br/



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Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.408 / Virus Database: 268.13.4/477 - Release Date: 16/10/2006


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/10/2006 12:10

Bom dia Takata, Leo e a todos,

segue abaixo alguns comenários.

Saudações, UCFilho

>E voltamos à pergunta: o que é esse mínimo? (Os outros pontos são
>importantes no contexto mais abrangente da educação, mas não é o
>foco da questão aqui presente.)

Se você analisar livros textos clássicos de diferentes áreas de
conhecimento (ex: química, bioquímica, fisiologia, física, ciência de
computação, fluidodinâmica, equações diferenciais...) , verá que o
mesmo conteúdo programático pode ser trabalhado numa disciplina de
graduação ou pós-graduação, ou seja, a ênfase com que é tratado o
assunto e a profundidade na discussão subseqüente é que marcam a
diferença entre a utilização do material e o aprendizado necessário
em cada fase da vida acadêmica. Faço uma analogia para o currículo
atual: todos itens que constam (ex: genética, ecologia,
parasitologia, citologia, embriologia,...,ligações químicas,
orbitais, cinética química, equilíbrio,....,movimento uniforme,
m.acelerado, estática,....) são importantes e o que cabe trabalhar
melhor é ênfase do ensino e a divulgação extra-classe e tudo mais
conforme (i) a (vii) descrevem.

O foco no currículo, dado o currículo que já temos, é secundário uma
vez que os ajustes necessários são pequenos. Obviamente uma mudança
de currículo recheará o mesmo de termos modernos como
interdisciplinariedade, conhecimento em rede, novos paradigmas,
desafios do século XXI e futuro, mudança do foco para ser humano e
tantos outros que no fundo não se traduzem nem consenso entre
educadores e, também, não ampliam a compreensão conteúdos
programáticos básicos. Só para ilustrar esta última frase o próprio
termo alfabetização científica significa diferentes coisas para
diferentes pedagogos ( veja na URL abaixo).
http://www.fae.ufmg.br/ensaio/v3_n1/leonir.PDF


>Então houve mm um ruído na comunicação e vc não diria o mm q eu quis
>dizer com "talvez menos pessoas questionassem a importância de se
>conhecer as obras de Machado de Assis do que a síntese moderna"
>para "xadrez, música clássica ou artes".
>[Note-se que síntese moderna é outro nome do neodarwinismo.]
>De todo modo discordo q cada vez menos pessoas considerem o xadrez
>como sendo importante - seja em termos absolutos, seja em termos
>relativos. (Há mais escolas hj incluindo xadrez em suas atividades
>extracurriculares ou mm curriculares do que em épocas anteriores.)

Concordo que houve um ruído e este prejudicou todo conteúdo da
discussão. O bom estudo consiste em tornar prazeroso o ato de
aprender a raciocinar, ler, concentrar, escrever, interagir e tantas
outras coisas. Neste sentido o ensino do xadrez, educação física e
informática com softwares apropriados representam um grande avanço e,
também, vão contra a noção de um currículo mínimo: no bom aprendizado
os indivíduos se divertem aprendendo e aprendem se divertindo, unem o
útil ao que é necessário e o que é necessário ao útil.

>Qto ao xadrez, acredito, que está sendo posto nas escolas mais por
>"diversão",
>assim como aulas de dança, folclore, bandas e que tais.
>Por que não trocar o Machado por Aristóteles? A abrangência é muito
>maior e mais
>útil! Os discursos aristotélicos relativos à sociedade são
brilhantes!

Também e creio neste lado do ensino. A diversão que ele proporciona
trará boas recordações dos tempos de escola. Aristóteles, Platão,
Kant e tantos outros já estão a caminho e quem sabe professores de
física, química e biologia-além da filosofia recentemente inserida no
ensino médio- não despertem o interesse pelos ensinamentos de
Aristóteles e de tantos outros filósofos. Para finalizar sugiro Kant
quando discute ensino no anúncio do programa do semestre de Inverno
de 1765-1766:

"Espera-se que o professor desenvolva no seu aluno, em primeiro
lugar, o homem de entendimento, depois, o homem de razão, e,
finalmente, o homem de instrução. Este procedimento tem esta
vantagem: mesmo que, como acontece habitualmente, o aluno nunca
alcance a fase final, terá mesmo assim beneficiado da sua
aprendizagem. Terá adquirido experiência e ter-se-á tornado mais
inteligente, se não para a escola, pelo menos para a vida. ..."

http://www.didacticaeditora.pt/arte_de_pensar/cap1.html
http://www.unifa.aer.mil.br/ecemar/pesquisa/leitura/ensinar%20a%
20pensar.htm














SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/10/2006 13:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "UCFilho" <ucfilho27182@y...>
> também, vão contra a noção de um currículo mínimo

Mas aih tb volta a pergunta: isso quer dizer q nao ha' problema algum
em um individuo passar sua vida sem saber q a Terra nao eh o centro do
universo? ou mesmo passar a vida acreditando q a materia eh continua?

[]s,

Roberto Takataac




SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/10/2006 17:20

Boa tarde Takata e a todos

confira o comentário que segue.

Saudações, UCFilho

> Mas aih tb volta a pergunta: isso quer dizer q nao ha' problema
algum
> em um individuo passar sua vida sem saber q a Terra nao eh o centro
do
> universo? ou mesmo passar a vida acreditando q a materia eh
continua?
>
Não necessariamente há algum tipo de problema e desde que o indivíduo
respeite as opções de outros indivíduos também não haverá conflitos
entre a crença individual e a sociedade. Um exemplo: se o indivíduo
tem como opção uma vida que só tem sentido desfrutar do que o
dinheiro pode comprar e ele tem posses suficientes para viver esta
vida, não fará diferença conhecer ou não conhecer se a matéria é ou
não contínua ou outra dúvida semelhante que não destrói a vida alheia
ou o ambiente, pelo contrário o indivíduo pode ser, simultaneamente
ao ato de ser um ignorante em ciências, alguém capaz de doar parte da
riqueza p/ financiar projetos ambientais e projetos que levem o
ensino a pessoas sem recursos. Neste caso mesmo com toda ignorância
científica ele se tornará alguém que fez uma contribuição para
sociedade muito maior que vários conhecedores da ciência.

A inserção da educação como assunto sério que merece lugar de
destaque na mídia e a ampliação das atividades de divulgação de
ciência para a sociedade (feiras científicas, palestras...), itens
(v) e (vii), conjuntamente com o atual currículo e professores bem
preparados e tudo mais que citei é suficiente para que os indivíduos
conhecerem, em diferentes fases da vida, o que você cita e outros
assuntos representam um salto quando comparamos a ciência da Idade
Média e a do Renascimento com a do mundo atual. Também creio que isto
é o melhor, no sentido que você indagou, que pode ser feito.

Escolhas existenciais – ex: ter uma existência onde tenho estas ou
aquelas limitações, crer na existência de um deus ou vários deuses,
deixar de aprender isto ou aquilo com o objetivo de utilizar o tempo
de outra forma, etc. - podem ser avaliadas subjetivamente ou, no
máximo, em ter os pontos positivos e negativos identificados de forma
objetiva. Nestas escolhas não há como um indivíduo emitir juízos do
que é, em absoluto, o melhor para que outro indivíduo siga. Exemplo:
não há como convencer alguém se é melhor ser (a) ou (b), caso fosse
uma questão de escolha ser (a) ou (b), nos casos abaixo.


Caso 1:
a)ser um lutador de boxe com grandes patrocinadores e contratos
vitalícios capazes de garantir um rendimento estratosférico.
b)ser um grande cientista que ganhará em toda sua vida de trabalho um
salário inferior ao de (a);

Caso 2:
a)viver antiga Grécia e ter todo conhecimento e discernimento de
Sócrates;
b)viver na Alemanha atual e ser o principal cientista de uma
tradicional universidade e ter todo prestígio ou recurso disponível
para pesquisas.

Caso 3:
a)ser extremamente rico sem nunca crer que a Terra gira em torno do
Sol;
b)ser um professor de ensino fundamental que vive com dificuldades
mas crer que a Terra gira em torno do Sol.

PS: os casos que escolhi podem parecer estranhos, mas você pode
imaginar várias outras situações e chegar a conclusão que a escolha
entre (a) ou (b) é carregada de subjetividade.





SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/10/2006 19:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "UCFilho" <ucfilho27182@y...>
> Não necessariamente há algum tipo de problema e desde que o
> indivíduo respeite as opções de outros indivíduos também não haverá
> conflitos entre a crença individual e a sociedade.

Então pra vc não há nenhum problema mm em alguém (um cidadão médio)
desconhecer completamente a ciência.

Como a premissa básica para esta discussão é que é fundamental no
mundo de hoje e na projeção do mundo futuro próximo o indivíduo ser
alfabetizado em ciências não me estranha agora q tenha havido um
problema na comunicação desde o início.

Agradeço suas considerações.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/10/2006 21:27

Consegui reescrever as integrais do jeito certo. Eu mando o link
depois, mas as expressões do divergente e do rotacional são
complicadas demais para se extrair alguma informação útil. (Eu poderia
usar a versão topológica do teorema de Stokes, mas não conheço formas
diferenciais direito).

Por causa disso, pensei em fazer outra abordagem. Primeiro, como a sua
teoria vê as cargas coulombianas? Ou seja, que objeto(s) da sua teoria
(agrupamento de elétrons) corresponde(m) às cargas elétricas da teoria
do Maxwell.

Segundo, como ela vê as correntes elétricas?



André Timpanaro


SUBJECT: Re: A cegueira da ciência
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 00:51

Eu vendo duendes. Interessa?

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@h...> escreveu
>
> A cegueira da ciência para certos fenômenos descritos pelo
> conhecimento oriental é assombrosa. Já existe, acredito, uma relativa
> aceitação da acupuntura pelos meios científicos atuais. Mas aí vem o
> desconcertante fato de que as bases teóricas da acupuntura estão em
> uma coisa chamada chi que flui em uma espécie de rede de canais
> através do corpo, e o bom funcionamento do corpo está relacionado a
> um bom fluxo de chi. O que? Como assim? Do que esse conhecimento está
> falando, afinal? Deveria estar havendo no momento atual um grande
> investimento para descrever e entender esse fenômeno, e integrá-lo às
> bases sólidas das ciências naturais. O chi existe. Eu já senti ele
> fluindo pelo meu corpo diversas vezes. Que coisa é essa? Acredito que
> de alguma forma ele está relacionado ao eletromagnetismo. Tudo ao
> nosso redor são fenômenos eletromagnéticos (com exceção da gravidade
> e dos processos que ocorrem no sol, que envolvem reações nucleares).
> Existe um monte de outras coisas (ioga, taichí (é assim que se
> escreve?)) que o conhecimento oriental sondou que deveriam estar
> agora sendo abordadas cientificamente.
>
> João de Carvalho
>





SUBJECT: Os tres problemas do Leo - longo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/10/2006 03:50

Hoje foi um dia frutífero, no duplo sentido, chupei mangas Bourbon e Esmeralda de meu quintal (as Palmer ainda não estão boas) e senti-me como Michelson & Morley ao ver como um experimento de resultado negativo pode ser útil.
São três problemas para os quais agradeço sugestões.

Problema 1- Meu fritador de salsichas em corrente alternada foi uma desilusão que, depois, tornou-se excelente.
Ontem fui ao supermercado para comprar dois garfos de sobremesa da Tramontina (inox) e duas salsichas típicas. Furei a parte metálica dos garfos, próximas dos cabos e liguei fios; os garfos foram espetados nas extremidades da salsicha. Coloquei uma lâmpada incandescente em série (117V/60W, para começar) e pluguei na tomada: rede -- lâmpada -- garfo -- salsicha -- garfo -- rede. A condução iônica e seu efeito Joule começou a fritar a salsicha. Como estava um tanto lento o aquecimento, troquei a lâmpada para 100W. A salsicha esquentou bem, suou, inchou e ... desmunhecou! Afundou como um bolo tirado do forno fora do ponto, ficou com aspecto horrível! O sabor (de uma rodelinha de teste) ficou intragável (sem contar que a salsicha normal já é ruim!). Furou o experimento; não funciona fritar salsichas em C.A.
Mas, por que a salsicha parou de conduzir abruptamente?
Passei para a bancada de teste, dotada de fonte AC ajustável, voltômetro, amperômetro e repeti o experimento com a nova salsicha, sem a lâmpada em série, mas controlando a tensão.
Sob 40VAC a corrente chegou a 1A, variou um pouco, retoquei a tensão e a coisa estabilizou em 45VAC, 1A. A salsicha esquentou, corou, inchou e ... desmunhecou! O aspecto final é de bem mais enrugada que minha avó! A corrente caiu para poucos miliamperes e a tensão permaneceu nos 45VAC.
Que diabos aconteceu com a salsicha que após certa 'fritada' torna-se não condutora? Alguma reação química esdrúxula? Ou será a salsicha um 'semicondutor'? Será que consigo fazer um transistor com salsicha? ... fim do problema 1.

Problema 2. Amperômetro térmico. Considere um fio de ferro de 1m de comprimento e 0,2 mm^2 de secção reta, esticado na horizontal (preso a isoladores nas extremidades). Aos extremos são ligados fios de cobre comuns (fio#16) para a entrada e saída da corrente. Passando certa corrente pelo fio ele aquece e bambeia (forma a catenária); mantida a corrente a dilatação tb se mantém constante. Um pequeno peso é pendurado no fio de ferro quente, mantendo-o agora esticado, formando um triângulo com um lado de 1 m e a soma dos outros dois constante (1,02 m). A questão é equacionar o local onde se deve pendurar aquele peso para obter a maior altura possível desse triângulo (maior deflexão do fio de ferro).
A primeira intuição manda pendurar o peso bem no meio do fio; a segunda intuição diz que a deflexão será a mesma para qqer lugar que pendurar o peso; a terceira intuição diz que há um ponto onde pendurar o peso para ter deflexão máxima. Todavia, deve haver um teorema da geometria plana que resolve essa questão ... não consigo lembrar que teorema é esse!
Claro que essa máxima deflexão é importante para a maior sensibilidade do amperímetro térmico (e, além disso, será amplificada por sistema de alavanca). Fim do problema 2.

Problema 3 - RMS (root mean square). Primeira dúvida: valor quadrático médio ou valor médio quadrático (qual o mais correto, não qual o mais usado na eletrônica).
Para introduzir esse tema para os iniciantes da eletrônica, não quero apenas falar em valor eficaz e apresentar o valor rms = valor de pico/raiz de 2 (mesmo demonstrando a partir da potência em resistor). Quero fazer como uma rodada de buteco (ou algo semelhante); assim:
três iniciantes de eletrônica encontram-se numa bancada e propõem a seguinte experiência: cervejas e três copos de 300 mL graduados em mililitros.
O primeiro tomara um gole a cada minuto tomando um volume que obedeça à equação
V1 = 300.sent (V em mL e t em minutos). Esse é o bebedor senoidal.
O segundo tomara um gole a cada minuto, tomando sempre o mesmo volume, a saber 95,5 mL (claro que aqui calculei 300/raiz de 2).
O terceiro não bebe nada, só fica anotando e somando os volumes ingeridos durante os tantos (?) minutos fixados para o experimento.
Quem bebeu mais durante o tempo fixado?
Quero melhorar esse exemplo e fazer alguns cálculos de quadrados de volumes, tirar a média e tirar a raiz quadrada. Algo assim, a idéia ainda não está fortalecida.
Quem participa?

aquele abraço,
o primeiro

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Os tres problemas do Leo - longo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/10/2006 06:17

Outra proposta para o rms;

20 tubos de ensaio, postos lado a lado na vertical; cada um preenchido com água colorida conforme uma lei senoidal adequada; olhando-se de frente vê-se o desenho de uma senóide. A soma desses volumes 'elementares' elevados ao quadrado, dividida por 20 e tirada a raiz quadrada dá o valor rms do volume?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 25 de outubro de 2006 04:50
Assunto: [ciencialist] Os tres problemas do Leo - longo


Hoje foi um dia frutífero, no duplo sentido, chupei mangas Bourbon e Esmeralda de meu quintal (as Palmer ainda não estão boas) e senti-me como Michelson & Morley ao ver como um experimento de resultado negativo pode ser útil.
São três problemas para os quais agradeço sugestões.

Problema 1- Meu fritador de salsichas em corrente alternada foi uma desilusão que, depois, tornou-se excelente.
Ontem fui ao supermercado para comprar dois garfos de sobremesa da Tramontina (inox) e duas salsichas típicas. Furei a parte metálica dos garfos, próximas dos cabos e liguei fios; os garfos foram espetados nas extremidades da salsicha. Coloquei uma lâmpada incandescente em série (117V/60W, para começar) e pluguei na tomada: rede -- lâmpada -- garfo -- salsicha -- garfo -- rede. A condução iônica e seu efeito Joule começou a fritar a salsicha. Como estava um tanto lento o aquecimento, troquei a lâmpada para 100W. A salsicha esquentou bem, suou, inchou e ... desmunhecou! Afundou como um bolo tirado do forno fora do ponto, ficou com aspecto horrível! O sabor (de uma rodelinha de teste) ficou intragável (sem contar que a salsicha normal já é ruim!). Furou o experimento; não funciona fritar salsichas em C.A.
Mas, por que a salsicha parou de conduzir abruptamente?
Passei para a bancada de teste, dotada de fonte AC ajustável, voltômetro, amperômetro e repeti o experimento com a nova salsicha, sem a lâmpada em série, mas controlando a tensão.
Sob 40VAC a corrente chegou a 1A, variou um pouco, retoquei a tensão e a coisa estabilizou em 45VAC, 1A. A salsicha esquentou, corou, inchou e ... desmunhecou! O aspecto final é de bem mais enrugada que minha avó! A corrente caiu para poucos miliamperes e a tensão permaneceu nos 45VAC.
Que diabos aconteceu com a salsicha que após certa 'fritada' torna-se não condutora? Alguma reação química esdrúxula? Ou será a salsicha um 'semicondutor'? Será que consigo fazer um transistor com salsicha? ... fim do problema 1.

Problema 2. Amperômetro térmico. Considere um fio de ferro de 1m de comprimento e 0,2 mm^2 de secção reta, esticado na horizontal (preso a isoladores nas extremidades). Aos extremos são ligados fios de cobre comuns (fio#16) para a entrada e saída da corrente. Passando certa corrente pelo fio ele aquece e bambeia (forma a catenária); mantida a corrente a dilatação tb se mantém constante. Um pequeno peso é pendurado no fio de ferro quente, mantendo-o agora esticado, formando um triângulo com um lado de 1 m e a soma dos outros dois constante (1,02 m). A questão é equacionar o local onde se deve pendurar aquele peso para obter a maior altura possível desse triângulo (maior deflexão do fio de ferro).
A primeira intuição manda pendurar o peso bem no meio do fio; a segunda intuição diz que a deflexão será a mesma para qqer lugar que pendurar o peso; a terceira intuição diz que há um ponto onde pendurar o peso para ter deflexão máxima. Todavia, deve haver um teorema da geometria plana que resolve essa questão ... não consigo lembrar que teorema é esse!
Claro que essa máxima deflexão é importante para a maior sensibilidade do amperímetro térmico (e, além disso, será amplificada por sistema de alavanca). Fim do problema 2.

Problema 3 - RMS (root mean square). Primeira dúvida: valor quadrático médio ou valor médio quadrático (qual o mais correto, não qual o mais usado na eletrônica).
Para introduzir esse tema para os iniciantes da eletrônica, não quero apenas falar em valor eficaz e apresentar o valor rms = valor de pico/raiz de 2 (mesmo demonstrando a partir da potência em resistor). Quero fazer como uma rodada de buteco (ou algo semelhante); assim:
três iniciantes de eletrônica encontram-se numa bancada e propõem a seguinte experiência: cervejas e três copos de 300 mL graduados em mililitros.
O primeiro tomara um gole a cada minuto tomando um volume que obedeça à equação
V1 = 300.sent (V em mL e t em minutos). Esse é o bebedor senoidal.
O segundo tomara um gole a cada minuto, tomando sempre o mesmo volume, a saber 95,5 mL (claro que aqui calculei 300/raiz de 2).
O terceiro não bebe nada, só fica anotando e somando os volumes ingeridos durante os tantos (?) minutos fixados para o experimento.
Quem bebeu mais durante o tempo fixado?
Quero melhorar esse exemplo e fazer alguns cálculos de quadrados de volumes, tirar a média e tirar a raiz quadrada. Algo assim, a idéia ainda não está fortalecida.
Quem participa?

aquele abraço,
o primeiro

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Fw: "Pequeno" transmissor para r�dio-amadorismo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/10/2006 06:29

Eu respondi assim:

Sorry Jordan,

I d'not speak ou write in english.

aquele abraço,

Mas, se alguém quiser transcrever para a língua alienígena o trabalho indicado, beautifull! Posso até colocar essa (e única) página alienígena no Imperdível!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Jordan Brown
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 25 de outubro de 2006 02:17
Assunto: "Pequeno" transmissor para rádio-amadorismo


Dear Professor Luiz Ferraz Netto,


Thank you for posting your "Pequeno transmissor para rádio-amadorismo" circuit on http://www.feiradeciencias.com.br/sala15/15_23.asp
I am very interested in building this radio. Are you able to provide the circuit & instructions in English? I was unable to translate the page accurately using my computer.

Thank you in advance and 73/72,
Jordan Brown, KC0MLK


--------------------------------------------------------------------------------


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Ajude a encontrar poeira interestelar
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 08:43

Oi

A foto de hoje, 25/10/2006, no APOD (
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap061025.html ) mostra uma fatia de
aerogel utilizado pela sonda Stardust, que ficou por alguns anos
passeando pelo espaço, coletando amostras de poeira. No lado direito,
a cratera que aparece é uma marca deixada por poeira interestelar, que
veio de fora do Sistema Solar. Estas partículas são muito raras no
aerogel, imagina-se que existam menos de 10 no coletor, de forma que
os astrônomos estão pedindo ajuda para encontrar as mesmas. Quem tiver
interessado pode ajudar a examinar fatias de aerogel em busca deste
tipo de marca, basta baixar o programa em
http://stardustathome.ssl.berkeley.edu/ e fazer parte do time... O
programa de pesquisa funciona no navegador, tudo que você tem que
fazer é ter uma conexão rápida com a Internet, e qualificar-se como
buscador de partículas (segue um tutorial e faz um teste de qualificação).

[]s
--
César A. K. Grossmann




SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 09:10

Bom dia Takata e a todos

partilho da sua premissa, ela é importante e válida para
civilização como um todo mas não há como garantir e exigir que todos
indivíduos constituintes da civilização a sigam. O fato de parte da
população não seguir esta premissa não é uma problema e sim uma
realidade e as respostas que seguiram nas mensagens abordaram o
assunto pela visão desta realidade e não pela visão de que a
sociedade como um todo cada vez mais precisa do conhecimento
científico para se manter viva.

Também agradeço pelos comentários.

Saudações, UCFilho

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@b...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "UCFilho"
<ucfilho27182@y...>
> > Não necessariamente há algum tipo de problema e desde que o
> > indivíduo respeite as opções de outros indivíduos também não
haverá
> > conflitos entre a crença individual e a sociedade.
>
> Então pra vc não há nenhum problema mm em alguém (um cidadão médio)
> desconhecer completamente a ciência.
>
> Como a premissa básica para esta discussão é que é fundamental no
> mundo de hoje e na projeção do mundo futuro próximo o indivíduo ser
> alfabetizado em ciências não me estranha agora q tenha havido um
> problema na comunicação desde o início.
>
> Agradeço suas considerações.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: Os tres problemas do Leo - longo. UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 10:08

Bom dia Leo e a todos,

A principal alteração no início do processo de fritura da salsicha é
a água se tornar vapor por ação do calor. Ao longo do tempo este
processo de perda de água da parte sólida da salsicha para o ambiente
passa por três fases: a-a água na superfície do sólido evapora sem
se esgotar;b-toda água da superfície já evaporou e a água migra do
interior das partículas sólidas para a superfície do sólido com a
uma velocidade tal que o calor a consegue evaporar sem que a
temperatura da superfície aumente bruscamente;c-a difusão da água
para a superfície sólida se torna mais lenta que a transferência do
calor para a superfície sólida.

Como o teor de água no interior da salsicha diminui com o tempo a
condutividade também se altera, caso você tenha um condutivímetro
será possível acompanhar o processo, e assim o processo de
aquecimento da salsicha pelo calor só pode ser garantido até certo
teor de água.

Creio que o momento que o seu experimento falha corresponde a (b).

A alteração de comportamento (b) para (c) está associado a reações
químicas e a forças intermoleculares: as reações químicas levam a
alteração na difusão da água e as forças intermoleculares entre
moléculas de água e moléculas constituintes da parte sólida faz com
que cada vez se torne mais difícil retirar as moléculas de água, pois
as mesma trocam forças moléculas das partes sólidas e se organizam
na forma de camadas de hidratação ao redor de moléculas que têm
afinidade pela água e as moléculas de água das camadas mais próximas
das moléculas constituintes do sólido estão mais fortemente ligadas.

Saudações, UCFilho

> Problema 1- Meu fritador de salsichas em corrente alternada foi uma
desilusão que, depois, tornou-se excelente.
> Ontem fui ao supermercado para comprar dois garfos de sobremesa da
Tramontina (inox) e duas salsichas típicas. Furei a parte metálica
dos garfos, próximas dos cabos e liguei fios; os garfos foram
espetados nas extremidades da salsicha. Coloquei uma lâmpada
incandescente em série (117V/60W, para começar) e pluguei na tomada:
rede -- lâmpada -- garfo -- salsicha -- garfo -- rede. A condução
iônica e seu efeito Joule começou a fritar a salsicha. Como estava um
tanto lento o aquecimento, troquei a lâmpada para 100W. A salsicha
esquentou bem, suou, inchou e ... desmunhecou! Afundou como um bolo
tirado do forno fora do ponto, ficou com aspecto horrível! O sabor
(de uma rodelinha de teste) ficou intragável (sem contar que a
salsicha normal já é ruim!). Furou o experimento; não funciona fritar
salsichas em C.A.
> Mas, por que a salsicha parou de conduzir abruptamente?
> Passei para a bancada de teste, dotada de fonte AC ajustável,
voltômetro, amperômetro e repeti o experimento com a nova salsicha,
sem a lâmpada em série, mas controlando a tensão.
> Sob 40VAC a corrente chegou a 1A, variou um pouco, retoquei a
tensão e a coisa estabilizou em 45VAC, 1A. A salsicha esquentou,
corou, inchou e ... desmunhecou! O aspecto final é de bem mais
enrugada que minha avó! A corrente caiu para poucos miliamperes e a
tensão permaneceu nos 45VAC.
> Que diabos aconteceu com a salsicha que após certa 'fritada' torna-
se não condutora? Alguma reação química esdrúxula? Ou será a salsicha
um 'semicondutor'? Será que consigo fazer um transistor com
salsicha? ... fim do problema 1.





SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 11:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "UCFilho" <ucfilho27182@y...>
> partilho da sua premissa, ela é importante e válida para
> civilização como um todo mas não há como garantir e exigir que todos
> indivíduos constituintes da civilização a sigam.

Não se trata de exigir q sigam. Trata-se de lhes dar um direito. A
alfabetização científica seria o equivalente a uma alfabetização - mas
com um pouco mais de coisas do q as 26 letras e capacidade de
combiná-las na leitura e escrita de palavras.

> O fato de parte da população não seguir esta premissa não é uma
> problema e sim uma realidade

Ser uma realidade não significa q seja não seja um problema. 75% dos
adultos brasileiros são analfabetos funcionais, isso é uma realidade -
segundo as pesquisas - mas tb um problema. São pessoas com limitada
capacidade de compressão de um texto escrito num mundo em que o texto
escrito é a forma de apresentação das normais legais, das instruções
de uso de equipamentos, medicamentos e procedimentos de segurança. E
tb um importante meio difusor de cultura.

A questão do que é essencial saber sobre ciências - considerando-se um
cidadão médio - vai em uma linha semelhante. Sim, reconhece-se que é
uma realidade que a média da população apresenta problemas na
alfabetização científica - muitos dados nos EUA, alguns dados escassos
no Brasil que sugerem um situação tão ruim qto ou pior (provavelmente
pior) - e tb se reconhece q é um problema.

Um exemplo, parte significativa da população adoece por ser analfabeta
científica em questões de saúde e higiene pessoal. Doenças
transmitidas por água e alimento, por insetos-vetores ou falta de
vacinação.

A idéia não é *q* a sociedade precise do conhecimento, mas sim *o q* o
cidadão-médio precisa saber.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber?
FROM: "Eduardo Santos Gama" <edusantosgama@yahoo.com.br>
TO: "'Eduardo Santos Gama'" <edusantosgama@yahoo.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/10/2006 13:17

Lendo as mensagens sobre “Ciência: o que é essencial saber?”, me senti
impulsionado a dar um pitaco...ainda sou estudante de licenciatura e
tenho pouquíssima experiência didática, portanto talvez possa parecer
ridícula esta minha exposição...no entanto estou aqui para aprender com
vocês e aprendo muito, quem dera todo cidadão brasileiro pudesse ter
acesso a tão belas e importantes discussões...com certeza a LDB e os
PCN`s teriam sido melhor discutidos e não servindo tão somente a
interesses políticos.

Considero que o conhecimento científico é essencial para o
desenvolvimento, mas é difícil enumerar uma lista de conhecimentos
necessários. Talvez, seria mais eficiente se incentivada uma didática
construtivista pelo educador mediante a situações problema do dia-a-dia,
caso a caso, e não fechar um programa baseado em cartilhas com fórmulas
e kit`s prontos que o atenda, é essencial para o desenvolvimento do
conhecimento a que se deseja que seja “prático” e eficiente no
desenvolvimento. Penso hoje, que o conhecimento científico a ser
disseminado deve balancear-se de acordo com o contexto regional, social
e econômico dos estudantes, por exemplo: numa escola situada no “campo”,
ao expor sobre sustentabilidade ao meio ambiente, pode se dar mais
referência sobre utilização de agrotóxicos e efeito direto das queimadas
no aquecimento global e já nas metrópoles, na periferia, sobre técnicas
de reciclagem e efeitos da poluição do córrego, e já nos grandes
centros, sobre a poluição causada pela queima de combustível fóssil em
seus carrões etc. Claro que ambos devem ter acesso à informação sobre as
outras realidades, mas sem o foco a não ser que pelo educando haja o
interesse.

Informação por informação a gente encontra fácil em bibliotecas e
Internet (aí o Google e a Wikipedia)...o difícil é transformá-la em
conhecimento. O conceito das teorias/leis químicas e da física,
dependendo da realidade do estudante, para os mais afortunados serve tão
só para ser decorado, utilizado no vestibular e descartado...imagina
então para a grande maioria que, devido a realidade, o objetivo de vida
é tão somente completar só o ensino médio, é outro mundo e para estes de
pouco importa se somos parentes dos macacos e/ou dos anfíbios, é mais
válido saber que Deus criou Adão e Eva, que se jogar seu sofá velho no
rio pode causar enchentes e que o copo de água sob a tv, já benzindo
pelo pastor, é um poderoso remédio (depois do óleo de copaíba, que não
pode faltar o armário).

Deve-se crer no desenvolvimento científico do cidadão comum, mas não
acredito que este possa ser por imposição, é um processo longo de
conscientização e bons exemplos...nada mudará enquanto as bases da
educação não servirem ao desenvolvimento.

Abraços.


-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de rmtakata
Enviada em: quinta-feira, 19 de outubro de 2006 12:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Ciencia: o que eh essencial saber?

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Pedro Ivo Braun <kyosky@g...>
> IMHO é importante entender física "básica" do ensino superior,
> bioquímica, rudimentos da teoria freudiana, semiótica, álgebra
> booleana e probabilidade.

Vejamos, munido de curiosidade e tais conhecimentos, como uma pessoa
poderia formar sua opiniao a respeito dos transgênicos ("devem ser
permitidos?", "é necessário rotular?", "há segurança em seu uso?"), do
aborto ("quando começa a vida humana?"), da clonagem terapêutica (ou
mm reprodutiva), de se ela deve ou não permitir q seu parente seja
submetido a tratamentos não convencionais de saúde, do uso de
agrotóxicos nas lavouras...

(Novamente, não estou defendendo nenhuma tese a priori, apenas
verificando as propostas.)

[]s,

Roberto Takata

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24/10/2006


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24/10/2006



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 14:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Santos Gama"
> Informação por informação a gente encontra fácil em bibliotecas e
> Internet (aí o Google e a Wikipedia)...o difícil é transformá-la em
> conhecimento.

Serah q encontra facil? Se vc nunca ouviu falar de proteinas como eh q
cogitaria em fazer uma pesquisa sobre isso?

> Deve-se crer no desenvolvimento científico do cidadão comum, mas não
> acredito que este possa ser por imposição, é um processo longo de
> conscientização e bons exemplos...nada mudará enquanto as bases da
> educação não servirem ao desenvolvimento.

Nao se trata de imposicao, mas de alfabetizacao.

[Nos seus exemplos da questao do agrotoxico, da poluicao dos corregos,
etc. ha' em comum alguns principios do conhecimento ecologico. Nao se
trata aqui de se dar uma forma final igual a todos os cidadaos, mas
sim de se discutir q conceitos basicos um cidadao medio necessitaria
conhecer. Lembrando q, por eqto, estou discutindo unicamente o aspecto
utilitarista. Se os demais interessados em participar quiserem falar
de outros aspectos ou discutir as premissas de uma educacao, fiquem 'a
vontade. Mas o meu interesse direito, agora, eh em relacao a uma lista
minima q traga ao cidadao uma maior capacidade de se integrar 'a
comunidade e tomar parte ativa nas discussoes sobre temas relevantes.]

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 15:20

Boa tarde Takata e a todos,

confiram os comentários abaixo

Saudações, UCFilho

>Não se trata de exigir q sigam. Trata-se de lhes dar um direito. A
>alfabetização científica seria o equivalente a uma alfabetização -
mas
>com um pouco mais de coisas do q as 26 letras e capacidade de
>combiná-las na leitura e escrita de palavras.

Concordo com você, mas até então seu questionamento não era sobre o
direito, mas sim se " há ou não algum problema em um indivíduo passar
sua vida sem saber q a Terra nao eh o centro do universo" ou
mesmo "passar a vida acreditando q a materia eh continua". Ou coisas
parecidas.


>Ser uma realidade não significa q seja não seja um problema.

E ser um problema também não significa que seja uma questão de como
os professores atuam dentro de sala de aula ou que o currículo atual
seja totalmente inadequado, o problema tem outros focos: pobreza,
falta de saneamento básico, desnutrição, violência, desemprego,
trabalho infantil...

>A questão do que é essencial saber sobre ciências - considerando-se
um
>cidadão médio - vai em uma linha semelhante. Sim, reconhece-se que é
>uma realidade que a média da população apresenta problemas na
>alfabetização científica - muitos dados nos EUA, alguns dados
escassos
>no Brasil que sugerem um situação tão ruim qto ou pior (provavelmente
>pior) - e tb se reconhece q é um problema.

Não concordo que parte significativa da população adoeça por ser
analfabeta, parte significativa da população adoece e é analfabeta
por falta de infra-estrutura básica e pela falta de planos econômicos
voltados para melhora desta situação ou mesmo pela falta de uma
melhor mobilização social voltada para a problemática.

>A idéia não é *q* a sociedade precise do conhecimento, mas sim *o q*
o
>cidadão-médio precisa saber.

Em várias situações o cidadão-médio sabe e não atua naquilo que
sabe, em diversas outras o cidadão sabe e tem a certeza que dizer o
que sabe por si só não resolve. Um exemplo o indivíduo A vê B comendo
lixo na rua e tanto A quanto B sabem que comer lixo não é saudável,
outro exemplo A vê B, que tem 8 anos, catando papéis e latas na rua
para sobreviver e tanto A quanto B sabem que o melhor seria B estar
numa escola bem vestido e ter, ao fim da aula, uma condução para casa
e um farta refeição o esperando. Cabe aqui uma infinidade de outros
exemplos onde A e B sabem mas este saber não reverte em muita coisa
Maslow muito bem descreve este fato em sua pirâmide das necessidades.
Confira na página 12 da URL que segue ou mesmos em outras fontes esta
discussão.

http://gestcorp.incubadora.fapesp.br/portal/monografias/pdf/73.pdf







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A cegueira da ciência
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/10/2006 15:49

Olá João

João: "Existem bases teóricas vastas sobre medicina chinesa."

E quais seriam essas bases, João, que até o momento todos os cientistas ignoram?

João: "Conheço uma mulher que estava com um rim podre, e o médico disse que
tinha que extrair. Ela foi no doutor Liu, um médico chinês que atende
em Ipanema, no Rio de Janeiro (eu posso dar o endereço dele). Em
algum tempo (semanas, meses, não sei), ele recuperou o rim dela. "

Agora são dois relatos anedóticos, João, o seu e o da mulher que você conhece (por favor, relato anedótico, em termos científicos, é um relato pessoal, o contrário de relato estatístico, não uma piada). O que significa "rim podre"? Que tipo de diagnóstico é esse? Que patologia seria a de um "rim podre"? Quem determinou essa "podridão"? Que médico diagnosticou o "rim podre"? A mulher que você conhece relatou o caso para você, ou apresentou os exames e diagnósticos do primeiro médico?

Veja que seu relato é por demais frágil e sem confiabilidade. Por favor, de novo, não significa que você (ou a mulher que conhece) não são confiáveis, significa que não é assim que funcionam as coisas, em termos de rigor científico. É preciso mais rigor, mais dados, mais exames, mais estudos, antes de concluir qualquer coisa.

Vou dar um exemplo com uma doença mais mortal que um "rim podre", um cancer. Canceres matam muitas pessoas, e ter um diagnóstico de cancer é sempre assustador. Entretanto, a maioria dos canceres tem uma taxa de regressão de 5% (varia conforme o tipo, mas é uma média para efeito de argumentação).

Isso significa que, se acompanhar 100 pessoas que tem o dignóstico de cancer (de um tipo identico, para efeitos de análise), 5 delas vão se curar da doença, mesmo que nada seja feito, que nenhum tratamento seja aplicado. Se, por outro lado, acompanhar 100 pessoas com o mesmo tipo de cancer, e der 100 diferentes tipos de tratamento contra cancer (qualquer tipo, alternativo, oriental, ocidental, alienígena, etc), ainda assim 5 delas devem se curar de toda forma. Como você poderia saber se o que curou essas 5 pessoas foi o tratamento ou simplesmetne a taxa de regressão natural (que toda doença tem)?

Quantas pessoas com o "rim podre" seu amigo médico chines cura, João? Se ele cura 5 em cada 100, bem, sinto muito, mas ele não cura ninguém, ou melhor não se pode concluir com segurança que ele o faça.

Mas, se acompanhar 100 pessoas com o mesmo tipo de cancer, e der a elas tratamento moderno, quimioterápico entre outros, entre 80 a 95% delas vão se curar. Sim, entre 20 e 5% delas vão morrer, mas você diria que, curando 90 em cada 100 doentes, esse tratamemto não é eficaz ou confiável? Entretanto, está disposto a apostar no médico chines, com base em um relato anedótico, uma única cura que você ficou sabendo, de terceiros, sem acompanhamento, sem exames, sem rigor de análise, nada de nada. Isso é espantoso!

Vamos supor que seu filho seja diagnosticado com cancer (por favor, não desejo isso a ninguém, é um exercício mental apenas), e você tivesse de decidir que tipo de tratamento você daria a ele, o que faria? Estudaria todos os tratamentos, a fundo, e decidiria com base nas estatísticas de cura, ou confiaria em relatos anedóticos e levaria seu filho ao médico chines indicado por um amigo?

Claro que, no final, quando se entra em desespero, e o diagnóstico é terminal, sempre se acaba tentado medidas desesperadas, como ir ao santuário de Fátima e pedir um milagre. Entretanto, os milagres de cura de cancer em Fátima, acompanhados e anotados pela igreja, dão uma taxa de 3% de curas. Não posso, é claro, convencer uma pessoa que foi "curada" depois de ir à Fátima, que não foi um milagre mas a natural taxa de regressão de toda doença (os 3% são menores que a taxa natural, provavelmente devido ao estágio avançado dos que procuram pelo santuário).

Mas é evidente que é impossível discernir entre milagres reais de cura e regressão expontânea, em Fátima.

Eu conheço uma mulher que, indo a um médico chines, não conseguiu se curar de sua doença. Me diga, João, com base nesse meu relato, você pode concluir que médicos chineses não são eficazes? Se não, porque pensa que seu caso pode permitir uma conclusão a partir de um relato pessoal? Se seu relato pessoal fosse capaz de basear uma conclusão, o meu relato, inverso, deveria ser identicametne capaz de embasar uma conclusão contrária.

Só podemos realmettne saber o que é real ou correto, se estudarmos em termos estatísticos, e não em termos de relatos anedóticos. Isso é a base da ciência, e a mais eficaz forma que criamos para separar joio de trigo.

João, existem dezenas, centenas, de relatos de cura em templos evangélicos (sem mencionar os que são curados por alienígenas "do bem"..:-), cada um mais impressionante que o outro. Acha que com base nesses relatos, posso concluir com segurança que rezar em um templo evangélico é uma forma de tratamento e cura real e aceitável? Que é eficaz? Você deixaria de tratar seu filho com medicina moderna, para ir apenas a templos evangélicos? Se entender porque você não faria isso, vai entender porque não tratamos "rim podre" com médicos chineses.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Joao de Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, October 25, 2006 5:11 PM
Subject: [ciencialist] Re: A cegueira da ciência


Caro Álvaro:

> E, mesmo que
> não consigamos provar que foi um fenômeno já conhecido, que
validade tem uma
> única observação feita no seu próprio corpo?

Esse foi só um exemplo. Existem bases teóricas vastas sobre medicina
chinesa. Um mapeamento de dezenas de meridianos, entre outras coisas.
Conheço uma mulher que estava com um rim podre, e o médico disse que
tinha que extrair. Ela foi no doutor Liu, um médico chinês que atende
em Ipanema, no Rio de Janeiro (eu posso dar o endereço dele). Em
algum tempo (semanas, meses, não sei), ele recuperou o rim dela.

Saudações.
João de Carvalho.






[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: A cegueira da ciência
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 16:11

Caro Álvaro:

> E, mesmo que
> não consigamos provar que foi um fenômeno já conhecido, que
validade tem uma
> única observação feita no seu próprio corpo?

Esse foi só um exemplo. Existem bases teóricas vastas sobre medicina
chinesa. Um mapeamento de dezenas de meridianos, entre outras coisas.
Conheço uma mulher que estava com um rim podre, e o médico disse que
tinha que extrair. Ela foi no doutor Liu, um médico chinês que atende
em Ipanema, no Rio de Janeiro (eu posso dar o endereço dele). Em
algum tempo (semanas, meses, não sei), ele recuperou o rim dela.

Saudações.
João de Carvalho.






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Joa - A cegueira da ciência
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/10/2006 16:58

Olá João

João: "Não estou falando que ela é superior. Apenas que ela sondou certos
fenômenos que a ciência ocidental ainda não conseguiu abordar. A
ciência ocidental sondou um monte de coisas que a oriental não. "

Desculpe, mas nesse sentido é um julgamento de valor, como superior. Se a sabedoria oriental sondou aspectos que falham na ocidental, é superior nesse sentido.

Entretanto, embora concorde com você quanto a aspectos subjetivos, pessoais, culturais, sociais, filosoficos, etc, isso não se aplica a ciência. Até porque a ciência trata de aspectos materiais, físicos, e não subjetivos. Podemos concordar que determinadas filosofias ou formas de viver orientais podem ser mais satisfatórias para alguns que a ocidental. É um julgamento de valor totalmente subjetivo, mas válido.

Mas a forma de analisar o mundo físico, doenças por exemplo, é mais eficaz e confiável quando feita pelo modo científico, ocidental, pois leva em conta aspectos materiais, biológicos, físicos. Mesmo quando lida com componentes pouco "sólidos" como a mente e a psicologia, ainda assim é algo material (a mente é material, é aquilo que o cérebro faz..:-).

João: "Não sei desses chifres nem qual são as bases teóricas que estão por
trás dele. Mas pelo pouco que sei a acupuntura é um corpo de
conhecimento consistente e elaborado."

Aparentemente você sabe bem pouco sobre acupuntura e medicina chinesa, e, se me permite, penso que o que sabe é apenas o que o filtro ocidental esoterico pensa saber sobre esses assuntos. Está vendo a acupuntura pelo prisma ocidental mágico, não pela realidade de sua história e criação. A astrologia é elaborada e poderiamos até dizer consistente em suas alegações, mas é tão irreal e falsa quanto qualquer sistema que não tenha uma base concreta.

João: "Os caras que desenvolveram
aquilo certamente investiram muito trabalho. E o fato é que ela
funciona. Você pode não querer ver isto. Os ptolomáicos se recusaram
a olhar pela luneta de Galileu. "

Sim, mas um trabalho que não tem confiabilidade, que era criado conforme o gosto e a crença de cada um. Se uma autoridade, um ancião famoso, dissesse que era assim e não assado, então era assim e não assado. Não é o produto de testes e estudos, como nos acostumamos a ver no método ocidental, mas o fruto das crenças e preconceitos mágicos da época. Você parece pensar que a acupuntura foi desenvolvida a partir do mesmo sistema de testes que usamos hoje (por isso digo que está filtrando sua compreensão da sabedoria oriental pela sua visão ocidental). O que tem de entender é que o conjunto de crenças que chamamos acupuntura foi desenvolvido da mesma forma que a crença no pó de chifre de rinoceronte para curar impotência: ele é rígido, ele tem formato fálico, ele é raro, então deve curar a impotência do membro masculino.

Isso se chama pensamento mágico, é o mesmo tipo de pensamento que vê propriedades mágicas na raiz de mandrágora, pois esta lembra vagamente um corpo humano.

O fato é que ela NÃO funciona quando testada propriamente. Ela pode, como efeito colateral, diminuir a sensação dolorosa, como uma aspirina, mas ela não cura tuberculose ou diabetes. E é isso que a cupuntura alega, como base de seu conhecimento elaborado, que essas doenças (como as outras) são causadas pelo desequilibrio de fluxos de energia, e que corrigir o desequilibrio cura a doença.

Eu quero, muito, ver isso. Mas quero ver em um teste controlado, não a partir de relatos pessoais, anedóticos, de cura. Quero testes reais concretos. E quando isso acontece, não funciona. Minora a dor, mas não cura doenças. E minora a dor porque interfere na produção de prostaglandinas, não porque reequilibra energias misticas.

A recorrente comparação com Galileu..:-) Sim, Galileu teve de provar seu ponto, e levou tempo para aceitarem suas alegações. Mas, elas foram aceitas não porque "as pessaos abriram a mente", mas porque as provas e evidências se acumularam. No mesmo periodo de Galileu, muitos outros alegavam teorias diversas, mas todos tiveram de desistir, pois suas teorias não produziam provas e evidências.

Riram de Galileu, sim, mas riram do Bozo tambem..:-)

João: "Se eles consideravam esta a causa única eles evidentemente estavam
errados. Mas talvez existam mais coisas nas doenças do que pensam os
ocidentais. "

Sim, estavam errados. Mas, como você pode defender a realidade da acupuntura, se parece nem mesmo saber o que a acupuntura alega ou é? E talvez existam mais coisas nas doenças que sabemos hoje, e na verdade certamente deve haver. Nada na ciência afirma que sabemos de tudo.

Mas, tem de provar. Prove que há algo mais, que você encontrou algo mais, e você ganha um Premio Nobel. Vai dar trabalho, claro, porque os cientistas esperam que apresente provas e evidências fortes, produzidas com rigor extremo, esperam que outros pesquisadores repliquem sua descoberta, etc, antes de aceita-la. Mas se sobreviver a tudo isso, ganha um Premio Nobel certamente..:-)

Até agora, todo estudo sobre acupuntura descobriu apenas o efeito nas prostaglandinas, e nem mesmo é preciso aplicar as agulhas nos pontos corretos para isso. Se deseja, pode criar um estudo controlado, rigorosametne controlado, e demonstrar que pode curar uma doença, qualquer doença, com acupuntura, mais que a taxa de regressão dessa doença. Faça isso, e será o brasileiro mais famoso e rico deste pais.

Mas tem de ser com rigor, não com relatos de amigas e médicos chineses.

João: "O que temos que fazer é integrar essas duas visões, e
mostrar como a propagação do vírus se relaciona com o fluxo de chi.
Devem ser manifestações diferentes de uma mesma coisa. "

Por que temos de fazer isso, João? Por que temos de integrar o conehcimento sobre virus, que é real e pode ser demonstrado, com supostas alegações incomprováveis e crendices? E porque apenas com essa crendices chinesas, e não com outras crendices chinesas e de outros locais? Porque a acupuntura, mas não o pó de chifre de rinocerente? Por que não integrar o pó de chifre do rinoceronte com o viagra?

Quem escolhe, das coisas sem comprovação ou evidência, o que deve ser integrado e o que não deve (por ser simples superstição)? E como deve ser feita essa escolha?

Devem ser manifestações da mesma coisa? Quem disse isso? Quem determinou isso? De onde tirou essa conclusão? Por que o chi, mas não a telepatia de alienigenas, João? E se o Chi simplesmente não existir, como vamos saber? Como vamos desciobrir se algo sem nenhuma evidência, mas real, deve ser analisado no lugar de algo sem nenhuma evidência, mas irreal? Como, João?

Você parece gostar de acupuntura. Não estudou a fundo, não sabe realmetne o que ela alega, mas gosta da idéia. Bem, existem os que, como você, gostam de outra idéia, mas não de acupuntura. Eles alegam que a acupuntura é só superstição, mas que aquilo que eles gostam (de ETs a anjos do senhor) é real, verdaderio, mesmo que não tenha evidências concretas, e que deveria ser integrado a ciência.

Como vou decidir se devo integrar o chi a ciência, ou os anjos curadores a ciência?.

João: "É mesmo? Eu desconheço esses testes. Eles podem ter sido distorcidos
por preconceitos dos cientistas."

Agora estamos chegando lá..:-) Seu desconhecimento sobre o que é acupuntura, e sobre o que já se estudou sobre esse assunto, mais seu próprio preconceito contra cientistas e contra a ciência, estão distorcendo seu julgamento. Você parece já ter "decidido" que sabedoria oriental é real, e que ciência não é (ou é preconceituosa) e nada do que se apresente ou argumente vai modificar sua posição. Não está procurando respostas para dúvidas, está procurando confirmação para certezas. E isso a ciência realmente não pode dar à você..:-)

Tem de entender como são feitas pesquisas científicas. É justamente por conhecer a falibilidade humana, seus preconceitos, suas crenças, suas dificuldades psicologicas e cognitivas, que o método científico foi desenvolvido. Para evitar que preconceitos (como os seus contra a ciência e a favor do oriente) distorçam os estudos e o conhecimento produzido.

Se acha que o estudo feito foi distorcido, pode replica-lo você mesmo. Eles são, devem ser, públicos, e passíveis de replicação. Por isso existem revistas científicas, para permitir essa replicação, análise e crítica.

João: "Parece que é difícil para os
cientistas abordarem fenômenos que já foram abordados anteriormente
por alguma tradição. Eu vejo isto até na psicanálise."

Todo cientista que, abordando um conhecimento prévio, o refutou ou provou ser diferente, ganhou um premio Nobel. A ciência, ao contrário de qualquer outra atividade humana, dá premios aos que a desafiam e admira os que a criticam. Apenas exige que isso seja feito com rigor, para que todos possam se certificar de que foi legítima e real a alegação ou descoberta.

E a psicanalise ainda não é, totalmetne, uma ciência nesse sentido, embora os processos da neurologia estejam caminhando para lá.

João: "Está na cara
que se tem que fazer uma síntese entre a psicologia cognitiva e a
psicanálise, mas os psicólogos ignoram o mapeamento da mente que a
psicanálise fez. Esta disciplina pode ter cometido erros, mas eles
sondaram alguma coisa que realmente existe. "

Posso apresentar centenas de links para estudos que refutam totalmetne essa sua alegação. Nada tem caminhado mais rápido que o mapeamento e a ligação entre psicologia e neurologia nos últimos tempos. Está realmente defasado sobre a pesquisa.

João: "Se eu não me engano, alguma organização de saúde, talvez da ONU,
reconheceu a eficácia da acupuntura para certos problemas. Você tem
que ver. Veja pacientes tratados com acupuntura e constate se os
problemas foram ou não resolvidos. Os fatos estão aí. Mas você tem
que olhar para eles. "

Não, João, aceitar que uma tecnica não invasiva não causa dano, não significa validar as alegações de cura da mesma. Eu não tenho "que ver". Relatos não significam nada em ciência, apenas estatística. E temos de usar estatistica, duplo cego, rigor, etc, porque conhecemos a mente humana o bastante para saber sobre efeito placebo, e outros vieses. Se 100 pessoas me "contarem" que se curaram com acupuntura, isso NADA significa, pois posso encontrar 100 pessoas que relatam terem se curado com aliens, milagres, urinoterapia, duendes, anjos, fadas, seres intraterrenos, e até com uma visita do Pé Grande.

Os "fatos" não são tão facilmente identificados como você parece pensar.

Vou respodner o resto da mensagem depois, está ficando muito longa esta mensagem.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Joao de Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, October 25, 2006 6:00 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Joa - A cegueira da ciência


Olá, Oráculo:

> A idéia de que a "sabedoria oriental" é de alguma forma
> superior a ocidental é um tanto tola, me parece, pois usa a
distorção
> da "cegueira cultural" no sentido inverso, a mesma distorção de que
> acusa o ocidente.

Não estou falando que ela é superior. Apenas que ela sondou certos
fenômenos que a ciência ocidental ainda não conseguiu abordar. A
ciência ocidental sondou um monte de coisas que a oriental não.

> Você cita a acupuntura (que vou comentar logo mais), mas não cita a
> urinoterapia, o óleo de vesicula de tigres ou o uso de pó de chifre
de
> rinoceronte para curar impotência. Mas, o que distingue essas
> "sabedorias orientais" umas da outrass? Porque deseja aceitar a
> acupuntura, sem base ou evidências, mas não o pó de chifre de
> rinoceronte, igualmente sem base ou evidências, mas igualmente
> sabedoria oriental?

Não sei desses chifres nem qual são as bases teóricas que estão por
trás dele. Mas pelo pouco que sei a acupuntura é um corpo de
conhecimento consistente e elaborado. Os caras que desenvolveram
aquilo certamente investiram muito trabalho. E o fato é que ela
funciona. Você pode não querer ver isto. Os ptolomáicos se recusaram
a olhar pela luneta de Galileu.

> Vamos tomar seu exemplo, a acupuntura. O que é acupuntura, em termos
> de sabedoria oriental? É a alegação, milenar, de que todas as
doenças
> são causadas por desequilíbrios energéticos, de uma energia mística
> (pois não pode ser detactada de nenhuma forma conhecida), que flui
> através de meridianos misticos que cortam nosso corpo. Dessa forma,
> reequilibrar ou restaurar o fluxo dessa energia mistica curaria
todas
> as doenças.
>
> Essa alegação ignora totalmente tudo o que sabemos sobre biologia,
> micro-biologia, doenças, sindromes, metabolismo, etc, etc, etc, e dá
> como única causa e única cura essa energia não detectável.

Se eles consideravam esta a causa única eles evidentemente estavam
errados. Mas talvez existam mais coisas nas doenças do que pensam os
ocidentais. O que temos que fazer é integrar essas duas visões, e
mostrar como a propagação do vírus se relaciona com o fluxo de chi.
Devem ser manifestações diferentes de uma mesma coisa.

> Agora, o que laboratórios científicos modernos tem descoberto sobre
> essa alegação? Descobriram energias misticas? Descobriram que pontos
> especificos acumulam essa energia? Descobriram que doenças são
> causadas por problemas nesse fluxo de energias?
>
> Não, apenas descobriram, depois de estudos rigorosos que tentavam
> validar a alegação da acupuntura, que espetar agulhas de metal na
pele
> (em qualquer lugar, e não em pontos específicos) interfere na
produção
> de prostaglandinas, que estão associadas a sensação de dor. Coisa
que
> qualquer aspirina pode fazer rapidamente e sem problemas.

É mesmo? Eu desconheço esses testes. Eles podem ter sido distorcidos
por preconceitos dos cientistas. Parece que é difícil para os
cientistas abordarem fenômenos que já foram abordados anteriormente
por alguma tradição. Eu vejo isto até na psicanálise. Está na cara
que se tem que fazer uma síntese entre a psicologia cognitiva e a
psicanálise, mas os psicólogos ignoram o mapeamento da mente que a
psicanálise fez. Esta disciplina pode ter cometido erros, mas eles
sondaram alguma coisa que realmente existe.

Se eu não me engano, alguma organização de saúde, talvez da ONU,
reconheceu a eficácia da acupuntura para certos problemas. Você tem
que ver. Veja pacientes tratados com acupuntura e constate se os
problemas foram ou não resolvidos. Os fatos estão aí. Mas você tem
que olhar para eles.

> João: "O chi existe. Eu já senti ele fluindo pelo meu corpo
diversas
> vezes. Que coisa é essa? Acredito que de alguma forma ele está
> relacionado ao eletromagnetismo."
>
> Desculpe, eu não acredito em você. Não que eu não pense que é
sincero
> em sua crença, mas existem milhares de pessoas sinceras em suas
> crenças, e que dizem coisas diferentes de você, algumas que
> sinceramente alegam que você está errado. Não acredito nelas mais
que
> em você, mas apenas concluirei algo se houverem evidências que
> sustentem essa conclusão. Mas não há.

Você nunca sentiu essa "energia"? Fique alguns dias sem ejacular. Ela
se acumula nos genitais. Aí você faz ela subir pela coluna, pelo
pescoço, até a cabeça. Aí você faz ela descer pela frente, pela boca,
garganta, peito, até o umbigo. Ao passar pelas víceras você pode
sentir o intestino se mexendo. Isso tem a ver com sexo taoísta.
Existe um exercício que não é recomendável fazer até que a pessoa
esteja familiarizada com o fluxo do chi, mas, enfim, se você quiser
sentir ele é tiro e queda. Tem que aprender a contrair o músculo PC,
que se encontra entre o saco e o ânus, bem embaixo do corpo. O
exercício é o seguinte. Você se masturba até o pênis ficar
completamente ereto. Aí contrai o músculo PC. O pênis ira murchar
rapidamente, e toda a "energia" que estava nele vai subir pela coluna
de forma meio violenta. Ela pode bater no pescoço e tencionar toda a
região, causando dores de pescoço e de cabeça. Por isso não é
recomendável fazer sem antes saber circular bem o chi. Mas se você
quiser sentir o chi esse exercício é infalível.

> O que você sentiu pode ser um monte de coisas. Alguns dizem, a
partir
> das mesmas sensações que você, que é o Espírito Santo fluindo por
seus
> corpos. Outros que é uma sonda alienígena examinando seu
metabolismo,
> Outros, outras coisas diferentes. São milhares de alegações
> diferentes, todas feitas por pessoas sinceras em suas crenças.
>
> Mas são apenas crenças.

Faça e veja. Ou melhor, sinta.

> E com o que sabemos sobre metabolismo, psicologia, neurologia, etc,
é
> mais provável que o que tem sentido seja uma manifestação biológica
ou
> psicológica que uma "energia mistica ancestral".

Certamente é uma manifestação biológica. Mas é uma manifestação que a
nossa ciência biológica ainda não abordou. Mas ela vai abordar. Não
tem nada de místico. No século XIX se dizia que a matéria biológica
era essencialmente diferente (e meio mágica) da matéria inanimada,
até um químico sintetizar uréia no laboratório. Falavam coisas
semelhantes sobre a transmissão da hereditariedade, até que uns caras
elucidaram a estrutura física da hereditariedade. O mesmo vai
acontecer com o chi. Ele existe. É uma questão de tempo até a ciência
topar com ele.

> Por favor, não pense que é má vontade minha ou da ciência, ou que
não
> sei do que falo. Eu também conheço as alegações sobre o Chi (pratico
> Aikido há anos, e uma das alegações dessa arte é que é possível
usar o
> Chi para derrubar adversários..:-). É que, o que está tentando
> explicar com energias misticas desconhecidas, é mais razoavelmente
> explicado por outras causas mais mundanas e materiais.

Como já disse, não devemos olhar para a coisa como energias místicas
desconhecidas, e sim como um fenômeno biológico que tem uma base
física que ainda é desconhecida.

> Até praticantes de artes marciais foram testados, para verificar as
> alegações de projeção do Chi. Um dos mais famosos mestre de Kung Fu
se
> dispos a demonstrar como a projeção do Chi permitia que ele
quebrasse
> placas e madeira e concreto que não seriam possíveis sem o Chi.
>
> Mas, o que a medição rigorosa, com instrumentos de precisão
descobriu
> foi que o treinamento de décadas havia dado ao mestre uma velocidade
> em seus braços e mãos que, calculando-se as forças envolvidas,
> resitencia das placas e do concreto, resultavam em uma aplicação
> simples de forças mecanicas bem conhecidas: força = massa x
aceleração.
>
> Ou seja, se eu treinar o suficiente para dar a minhas mãos e braços
a
> velocidade que o mestre imprimia as suas, eu também quebraria as
> tábuas e o concreto, sem precisar do Chi.

Um osso colidindo com uma placa de concreto? Se não existir mais nada
ali para garantir a integridade do osso eu aposto no concreto.

> Diga-me, João, você deseja abandonar todo conhecimento sobre
> microbiologia e doenças, para acreditar nas alegações da acupuntura,
> de que todas as doenças são resultado de desequilíbrios energéticos?
> Deixaria de vacinar seus filhos por causa disso?

Como já disse, não é trocar um conhecimento pelo outro, e sim
integrar os dois em um modelo mais amplo. Certamente existem coisas
acontecendo durante as doenças que ainda não são conhecidas.

Saudações.
João de Carvalho.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/ Joa - A cegueira da ciência
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 17:00

Olá, Oráculo:

> A idéia de que a "sabedoria oriental" é de alguma forma
> superior a ocidental é um tanto tola, me parece, pois usa a
distorção
> da "cegueira cultural" no sentido inverso, a mesma distorção de que
> acusa o ocidente.

Não estou falando que ela é superior. Apenas que ela sondou certos
fenômenos que a ciência ocidental ainda não conseguiu abordar. A
ciência ocidental sondou um monte de coisas que a oriental não.

> Você cita a acupuntura (que vou comentar logo mais), mas não cita a
> urinoterapia, o óleo de vesicula de tigres ou o uso de pó de chifre
de
> rinoceronte para curar impotência. Mas, o que distingue essas
> "sabedorias orientais" umas da outrass? Porque deseja aceitar a
> acupuntura, sem base ou evidências, mas não o pó de chifre de
> rinoceronte, igualmente sem base ou evidências, mas igualmente
> sabedoria oriental?

Não sei desses chifres nem qual são as bases teóricas que estão por
trás dele. Mas pelo pouco que sei a acupuntura é um corpo de
conhecimento consistente e elaborado. Os caras que desenvolveram
aquilo certamente investiram muito trabalho. E o fato é que ela
funciona. Você pode não querer ver isto. Os ptolomáicos se recusaram
a olhar pela luneta de Galileu.

> Vamos tomar seu exemplo, a acupuntura. O que é acupuntura, em termos
> de sabedoria oriental? É a alegação, milenar, de que todas as
doenças
> são causadas por desequilíbrios energéticos, de uma energia mística
> (pois não pode ser detactada de nenhuma forma conhecida), que flui
> através de meridianos misticos que cortam nosso corpo. Dessa forma,
> reequilibrar ou restaurar o fluxo dessa energia mistica curaria
todas
> as doenças.
>
> Essa alegação ignora totalmente tudo o que sabemos sobre biologia,
> micro-biologia, doenças, sindromes, metabolismo, etc, etc, etc, e dá
> como única causa e única cura essa energia não detectável.

Se eles consideravam esta a causa única eles evidentemente estavam
errados. Mas talvez existam mais coisas nas doenças do que pensam os
ocidentais. O que temos que fazer é integrar essas duas visões, e
mostrar como a propagação do vírus se relaciona com o fluxo de chi.
Devem ser manifestações diferentes de uma mesma coisa.

> Agora, o que laboratórios científicos modernos tem descoberto sobre
> essa alegação? Descobriram energias misticas? Descobriram que pontos
> especificos acumulam essa energia? Descobriram que doenças são
> causadas por problemas nesse fluxo de energias?
>
> Não, apenas descobriram, depois de estudos rigorosos que tentavam
> validar a alegação da acupuntura, que espetar agulhas de metal na
pele
> (em qualquer lugar, e não em pontos específicos) interfere na
produção
> de prostaglandinas, que estão associadas a sensação de dor. Coisa
que
> qualquer aspirina pode fazer rapidamente e sem problemas.

É mesmo? Eu desconheço esses testes. Eles podem ter sido distorcidos
por preconceitos dos cientistas. Parece que é difícil para os
cientistas abordarem fenômenos que já foram abordados anteriormente
por alguma tradição. Eu vejo isto até na psicanálise. Está na cara
que se tem que fazer uma síntese entre a psicologia cognitiva e a
psicanálise, mas os psicólogos ignoram o mapeamento da mente que a
psicanálise fez. Esta disciplina pode ter cometido erros, mas eles
sondaram alguma coisa que realmente existe.

Se eu não me engano, alguma organização de saúde, talvez da ONU,
reconheceu a eficácia da acupuntura para certos problemas. Você tem
que ver. Veja pacientes tratados com acupuntura e constate se os
problemas foram ou não resolvidos. Os fatos estão aí. Mas você tem
que olhar para eles.

> João: "O chi existe. Eu já senti ele fluindo pelo meu corpo
diversas
> vezes. Que coisa é essa? Acredito que de alguma forma ele está
> relacionado ao eletromagnetismo."
>
> Desculpe, eu não acredito em você. Não que eu não pense que é
sincero
> em sua crença, mas existem milhares de pessoas sinceras em suas
> crenças, e que dizem coisas diferentes de você, algumas que
> sinceramente alegam que você está errado. Não acredito nelas mais
que
> em você, mas apenas concluirei algo se houverem evidências que
> sustentem essa conclusão. Mas não há.

Você nunca sentiu essa "energia"? Fique alguns dias sem ejacular. Ela
se acumula nos genitais. Aí você faz ela subir pela coluna, pelo
pescoço, até a cabeça. Aí você faz ela descer pela frente, pela boca,
garganta, peito, até o umbigo. Ao passar pelas víceras você pode
sentir o intestino se mexendo. Isso tem a ver com sexo taoísta.
Existe um exercício que não é recomendável fazer até que a pessoa
esteja familiarizada com o fluxo do chi, mas, enfim, se você quiser
sentir ele é tiro e queda. Tem que aprender a contrair o músculo PC,
que se encontra entre o saco e o ânus, bem embaixo do corpo. O
exercício é o seguinte. Você se masturba até o pênis ficar
completamente ereto. Aí contrai o músculo PC. O pênis ira murchar
rapidamente, e toda a "energia" que estava nele vai subir pela coluna
de forma meio violenta. Ela pode bater no pescoço e tencionar toda a
região, causando dores de pescoço e de cabeça. Por isso não é
recomendável fazer sem antes saber circular bem o chi. Mas se você
quiser sentir o chi esse exercício é infalível.

> O que você sentiu pode ser um monte de coisas. Alguns dizem, a
partir
> das mesmas sensações que você, que é o Espírito Santo fluindo por
seus
> corpos. Outros que é uma sonda alienígena examinando seu
metabolismo,
> Outros, outras coisas diferentes. São milhares de alegações
> diferentes, todas feitas por pessoas sinceras em suas crenças.
>
> Mas são apenas crenças.

Faça e veja. Ou melhor, sinta.

> E com o que sabemos sobre metabolismo, psicologia, neurologia, etc,
é
> mais provável que o que tem sentido seja uma manifestação biológica
ou
> psicológica que uma "energia mistica ancestral".

Certamente é uma manifestação biológica. Mas é uma manifestação que a
nossa ciência biológica ainda não abordou. Mas ela vai abordar. Não
tem nada de místico. No século XIX se dizia que a matéria biológica
era essencialmente diferente (e meio mágica) da matéria inanimada,
até um químico sintetizar uréia no laboratório. Falavam coisas
semelhantes sobre a transmissão da hereditariedade, até que uns caras
elucidaram a estrutura física da hereditariedade. O mesmo vai
acontecer com o chi. Ele existe. É uma questão de tempo até a ciência
topar com ele.

> Por favor, não pense que é má vontade minha ou da ciência, ou que
não
> sei do que falo. Eu também conheço as alegações sobre o Chi (pratico
> Aikido há anos, e uma das alegações dessa arte é que é possível
usar o
> Chi para derrubar adversários..:-). É que, o que está tentando
> explicar com energias misticas desconhecidas, é mais razoavelmente
> explicado por outras causas mais mundanas e materiais.

Como já disse, não devemos olhar para a coisa como energias místicas
desconhecidas, e sim como um fenômeno biológico que tem uma base
física que ainda é desconhecida.

> Até praticantes de artes marciais foram testados, para verificar as
> alegações de projeção do Chi. Um dos mais famosos mestre de Kung Fu
se
> dispos a demonstrar como a projeção do Chi permitia que ele
quebrasse
> placas e madeira e concreto que não seriam possíveis sem o Chi.
>
> Mas, o que a medição rigorosa, com instrumentos de precisão
descobriu
> foi que o treinamento de décadas havia dado ao mestre uma velocidade
> em seus braços e mãos que, calculando-se as forças envolvidas,
> resitencia das placas e do concreto, resultavam em uma aplicação
> simples de forças mecanicas bem conhecidas: força = massa x
aceleração.
>
> Ou seja, se eu treinar o suficiente para dar a minhas mãos e braços
a
> velocidade que o mestre imprimia as suas, eu também quebraria as
> tábuas e o concreto, sem precisar do Chi.

Um osso colidindo com uma placa de concreto? Se não existir mais nada
ali para garantir a integridade do osso eu aposto no concreto.

> Diga-me, João, você deseja abandonar todo conhecimento sobre
> microbiologia e doenças, para acreditar nas alegações da acupuntura,
> de que todas as doenças são resultado de desequilíbrios energéticos?
> Deixaria de vacinar seus filhos por causa disso?

Como já disse, não é trocar um conhecimento pelo outro, e sim
integrar os dois em um modelo mais amplo. Certamente existem coisas
acontecendo durante as doenças que ainda não são conhecidas.

Saudações.
João de Carvalho.





SUBJECT: Re: A cegueira da ciência
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 17:07


> A cegueira da ciência para certos fenômenos descritos pela mitologia
> grega é assombrosa.

Takata, você está ridicularizando. A acupuntura, o ioga e o tai chi
demonstram eficácia. O tai chi está todo fundamentado no fluxo de
chi, e acredito que um mestre desta técnica deve bater em um bocado
de gente. E eles muitas vezes são magros e pouco musculosos.

Saudações.
João de Carvalho.





SUBJECT: Re: A cegueira da ciência
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 17:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> Takata, você está ridicularizando.

De certo modo sim. Mas vc tem q reconhecer q um relampago eh um
fenomeno bem real - tto qto sabemos. Por q devemos aceitar o chi e os
meridianos como explicacao da acupuntura apenas porq a acupuntura
funcione eventualmente? Devemos aceitar q relampagos sao disparos de
Zeus de armas forjadas pelos ciclopes?

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 17:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "UCFilho" <ucfilho27182@y...>
> Concordo com você, mas até então seu questionamento não era sobre
> o direito, mas sim se " há ou não algum problema em um indivíduo
> passar sua vida sem saber q a Terra nao eh o centro do universo"
> ou mesmo "passar a vida acreditando q a materia eh continua". Ou
> coisas parecidas.

O direito do indivíduo faz parte do problema.

> >Ser uma realidade não significa q seja não seja um problema.
>
> E ser um problema também não significa que seja uma questão de
> como os professores atuam dentro de sala de aula ou que o
> currículo atual seja totalmente inadequado, o problema tem outros
> focos: pobreza, falta de saneamento básico, desnutrição,
> violência, desemprego, trabalho infantil...

Como eu disse antes não estou dizendo q não há outros problemas.
Apenas não os estou discutindo aqui. A pergunta que estou fazendo é:
o que é essencial para um indivíduo médio saber sobre ciências de
modo que ele possa exercer plena cidadania?

> Não concordo que parte significativa da população adoeça por ser
> analfabeta, parte significativa da população adoece e é analfabeta
> por falta de infra-estrutura básica e pela falta de planos

Parte significativa da população adoece por ser analfabeta
científica. Não significa q outros fatores não contribuam (nem q não
sejam mais importantes). Mas como eu disse, não estou me preocupando
aqui com outros fatores, quero analisar a questão do analfabetismo
científico.

> Em várias situações o cidadão-médio sabe e não atua naquilo que
> sabe

Não é com isso q estou preocupado aqui. Mas sim com o q ele
necessitaria saber. (Se ele vai usar ou não o conhecimento é uma
outra questão com a qual não estou me atendo por ora. Estou em uma
fase anterior - se ele não sabe, não tem como usar...)

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: A cegueira da ciência
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 18:04

> João: "Existem bases teóricas vastas sobre medicina chinesa."

> E quais seriam essas bases, João, que até o momento todos os
cientistas ignoram?

Desconheço essas bases. Mas elas estão lá. Os meridianos, o fluxo de
chi. Você chega para o médico e diz que está com um problema no rim e
ele vai deduzir os pontos que devem ser espetados para combater o
problema. Certamente tem um conhecimento orientando o acupunturista
quando ele decide onde espetar as agulhas.

> Agora são dois relatos anedóticos, João, o seu e o da mulher que
você conhece (por favor, relato anedótico, em termos científicos, é
um relato pessoal, o contrário de relato estatístico, não uma piada).
O que significa "rim podre"? Que tipo de diagnóstico é esse? Que
patologia seria a de um "rim podre"? Quem determinou essa "podridão"?
Que médico diagnosticou o "rim podre"? A mulher que você conhece
relatou o caso para você, ou apresentou os exames e diagnósticos do
primeiro médico?

O relato é frágil mesmo. Um um pouco mais próximo que aconteceu
comigo: Um terapeuta reichiano já disse que eu tenho bloqueio
"energético" nos olhos. Minha forte miopia, 7 graus, seria
conseqüência deste bloqueio. Um dia eu comecei a tomar Zyprexa, um
neuroléptico que foi capa da Time e custa 450 reais por mês. É usado
para tratar esquizofrenia, embora eu esteja longe disto. Esta droga
me permitiu ver com maior clareza a minha estrutura emocional, e
ficou evidente para mim que havia tensões nos olhos. Eu comecei a
fazer uns exercícios para desbloquear os olhos. Basicamente é ficar
rodando os olhos para um lado, e depois para o outro. Eu sentia que
isso mexia com a "energia" tencionada em meus globos oculares (creio
que devam ser os músculos que movem os olhos, o que eu estava
sentindo), e isso parecia ser decorrência do novo estado mental no
qual eu me encontrava, proporcionado pelo Zyprexa. Um dia, depois de
consumir canabis, eu estava lendo sem óculos tentando afastar ao
máximo o texto sem ele embaçar. A distância que eu cheguei pareceu
grande. Aí de repente eu senti alguma coisa sair dos olhos e descer
percorrendo a minha face e depois o pescoço, tencionando toda a
região do pescoço e ombros. A partir daí eu não conseguia mais
focalizar as coisas. Fiquei meio desesperado e marquei uma consulta
de emergência com uma oftalmologista. Ela não constatou nenhum
problema em meus olhos. Isso me aliviou um pouco, mas continuei sem
conseguir focalizar. A oftalmologista mediu 7,5 graus de miopia. Aí
falei com um amigo que é terapeuta alternativo. Ele disse que o que
estava acontecendo é que o olho estava se reorganizando. No dia
seguinte eu já havia recuperado o foco, e constatei que meus óculos
estavam fortes demais para mim. Fiz uma nova consulta e eu estava com
6 graus de miopia. O fenômeno do pescoço e ombros tencionados, que me
deram uma incômoda dor nesta região, é um caso conhecido na terapia
reichiana. Quando você desbloqueia um segmento do corpo, a "energia"
pode, ao fluir, encontrar bloqueios em outros segmentos.

> Vamos supor que seu filho seja diagnosticado com cancer (por favor,
não desejo isso a ninguém, é um exercício mental apenas), e você
tivesse de decidir que tipo de tratamento você daria a ele, o que
faria? Estudaria todos os tratamentos, a fundo, e decidiria com base
nas estatísticas de cura, ou confiaria em relatos anedóticos e
levaria seu filho ao médico chines indicado por um amigo?

Até onde eu sei medicina chinesa não trata câncer. Senão ela já tinha
explodido pelo mundo ocidental. Ela serve para tratar algumas coisas.

> Eu conheço uma mulher que, indo a um médico chines, não conseguiu
se curar de sua doença. Me diga, João, com base nesse meu relato,
você pode concluir que médicos chineses não são eficazes? Se não,
porque pensa que seu caso pode permitir uma conclusão a partir de um
relato pessoal? Se seu relato pessoal fosse capaz de basear uma
conclusão, o meu relato, inverso, deveria ser identicametne capaz de
embasar uma conclusão contrária.

Ela serve para tratar algumas coisas.

Saudações.
João de Carvalho.





SUBJECT: Re: A cegueira da ciência
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 18:21

> De certo modo sim. Mas vc tem q reconhecer q um relampago eh um
> fenomeno bem real - tto qto sabemos. Por q devemos aceitar o chi e
os
> meridianos como explicacao da acupuntura apenas porq a acupuntura
> funcione eventualmente? Devemos aceitar q relampagos sao disparos
de
> Zeus de armas forjadas pelos ciclopes?

Nós temos uma teoria melhor que a de Zeus, que é a das núvens com
cargas elétricas. Enquanto não existir uma teoria melhor para
explicar a acupuntura essa dos meridianos e fluxo de chi me parece
bem razoável.

Eu vejo todos aqueles mapas cheios de meridianos, pontos. Tudo aquilo
é um delírio? Me parece que esse delírio está cada vez mais se
infiltrando pelo ocidente. E a acupuntura já foi reconhecida por
algum órgão com credibilidade, só não me lembro qual.

Nunca sentiu fluxo de chi? Faz o exercício de sexo taoísta na
mensagem para o Oráculo. É poderoso. Quer dizer... Não é aconselhável
fazer esse exercício logo de início. Mas tudo em nome do
conhecimento!

Saudações.
João de Carvalho.





SUBJECT: Re: A cegueira da ciência
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 20:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> Nós temos uma teoria melhor que a de Zeus, que é a das núvens com
> cargas elétricas. Enquanto não existir uma teoria melhor para
> explicar a acupuntura essa dos meridianos e fluxo de chi me parece
> bem razoável.

Mas quem disse q não existe uma teoria melhor para explicar a acupuntura?

(Nunca conversou com Zeus? É só começar a falar com ele, não exige
nenhum ritual especial. Muito reconfortante.)

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Dez dicas para fazer uma boa redação
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/10/2006 21:14

» Dez dicas para fazer uma boa redação

1) Na dissertação, não escreva períodos muito longos nem muitos curtos.

2) Na dissertação, não use expressões como "eu acho", "eu penso" ou "quem sabe", que mostram dúvidas em seus argumentos.

3) Uma redação "brilhante" mas que fuja totalmente ao tema proposto será anulada.

4) É importante que, em uma dissertação, sejam apresentados e discutidos fatos, dados e pontos de vista acerca da questão proposta.

5) A postura mais adequada para se dissertar é escrever impessoalmente, ou seja, deve-se evitar a utilização da primeira pessoa do singular.

6) Na narração, uma boa caracterização de personagens não pode levar em consideração apenas aspectos físicos. Elas têm de ser pensadas como representações de pessoas, e por isso sua caracterização é bem mais complexa, devendo levar em conta também aspectos psicológicos de tipos humanos.

7) O texto dissertativo é dirigido a um interlocutor genérico, universal; a carta argumentativa pressupõe um interlocutor específico para quem a argumentação deverá estar orientada.

8) O que se solicita dos alunos é muito mais uma reflexão sobre um determinado tema, apresentada sob forma escrita, do que uma simples redação vista como um episódio circunstancial de escrita.

9) A letra de forma deve ser evitada, pois dificulta a distinção entre maiúsculas e minúsculas. Uma boa grafia e limpeza são fundamentais.

10) Na narração, há a necessidade de caracterizar e desenvolver os seguintes elementos: narrador, personagem, enredo, cenário e tempo.


» Além das dicas já citadas, leia algumas técnicas que os professores do CPV Vestibulares prepararam para você:

- Temas da Fuvest (de 1977 a 2001)
- Técnicas de Redação para Fuvest



Dissertativa argumentativa· INTRODUÇÃO: apresentação do assunto a ser · discutido (TESE);· DESENVOLVIMENTO: exposição de argumentos · (evidências através de fatos,exemplos e ilustrações; · opiniões que sustentem a TESE);· CONCLUSÃO: arremate das idéias.Na correção de seu texto, serão avaliados: - o respeito à norma culta da língua; - a clareza, a concisão e a coerência; - a capacidade argumentativa; - o nível de atualidade e informação.







O OBJETIVO oferece uma nova atividade de produção textual cuja finalidade é o preparo para os vestibulares. Participe!
Na prova de Redação dos principais exames, há predomínio da modalidade dissertativa
argumentativa.

Agora, opte por um dos temas discriminados a seguir. Reflita sobre a sugestão do enunciado escolhido. Selecione as opiniões pertinentes ao assunto a ser discutido, organizando-as em um esquema dividido em introdução (Tese), desenvolvimento (Argumentação) e conclusão. Finalmente, dê um título criativo a sua redação, a qual deverá ser redigida entre 20 e 25 linhas, no espaço reservado logo abaixo. Bom trabalho!

TEMAS1. "A corrupção do melhor é a pior das corrupções."
S. GREGÓRIO

2. "Um povo corrompido não pode tolerar governo que não seja corruptor."
MARQUÊS DE MARICÁ

3. "Para ganhar a simpatia do povo que governas, deves fazer duas coisas: ser bem-educado com todos e promover a abundância de mantimentos, pois não há coisa que mais canse o coração dos pobres que a fome e a carestia."
CERVANTES

4. "Aprende-se facilmente a dominar, dificilmente a governar."
GOETHE

5. "Governar é escolher."
DUQUE DE LEVIS

6. "O sistema de governo mais perfeito é aquele que produz maior soma de felicidade, maior soma de segurança social e maior soma de estabilidade política."
BOLÍVAR

7. "Qual é a primeira parte da política? A educação. A segunda? A educação. E a terceira? A educação."
MICHELET

8. "Lê tudo o que encontrares, mas não creias em tudo o que leres."
PETRUS ALPHONSI

9. "Dever-se-ia gostar de ler as próprias obras a quem sabe o bastante para as corrigir e apreciar."
LA BRUYÈRE

10. "O sábio lê livros, mas lê também a vida. O universo é um grande livro e a vida é uma grande escola."
LIN YUTANG

11. "Qualquer livro discreto é um amigo que aconselha e repreende em segredo."
LOPE DE VEGA

12. "Não há livro tão mau que não tenha algo de bom."
CERVANTES

13. "Certos livros devem ser degustados, outros engolidos, e alguns pouco mascados e digeridos."
BACON

14. "A companhia dos livros dispensa com grande vantagem a dos homens."
MARQUÊS DE MARICÁ

15."Para ler coisa boa, uma das condições é a de não ler coisa ruim: pois a vida é breve, limitados nosso tempo e nossas forças."
SHOPENHAUER

16. "O sinal certo de um bom livro é que ele nos agrada cada vez mais à medida que envelhecemos."
LICHTENBERG

17. "A linguagem é um jogo conjunto, de quem fala e de quem ouve, contra as forças da confusão."
NORBERT WIENER

18. "As relações entre a linguagem popular e a linguagem escrita são exatamente como as do corpo e do espírito, uma não pode viver sem a outra."
VALÉRY LARBAUD

19. "A linguagem é a única demonstração autêntica da alma nacional. A religião, os costumes, a missão nacional, as circunstâncias nacionais como um todo podem ser subvertidas por uma revolução: só na linguagem não há revolução, mas continuidade eterna, tradição eterna, um desenvolvimento calmo e profundo como na natureza criadora. A linguagem é a própria continuidade de uma nação: não pode ser mudada artificialmente; não pode ser modificada antinaturalmente; pode ser erradicada, mas não revolucionada: tem a qualidade obstinada e orgânica das coisas da Natureza."
KAREL CAPEK





20. "Cada época tem sua moral dominante, que não resulta nem da religião nem da filosofia, mas do hábito, única força capaz de reunir os homens num mesmo sentimento, pois tudo que é sujeito ao raciocínio os divide; e a humanidade só subsiste com a condição de não refletir sobre aquilo que é essencial para sua existência."
ANATOLE FRANCE

21. "O aborto é perigoso, porque, se malogra, pode produzir uma criança."
SOFOCLETO

22. "E Deus os abençoou e lhes disse: 'Sede fecundos, multiplicai-vos, enchei a terra e sujeitai-a."
Gênese

23. "Uma centelha que brota, uma chama que vacila entre dois oceanos de trevas, / Tal é a vida humana."
PETRARCA

24. "A vida é coisa tenra e fácil de se perturbar."
MONTAIGNE

25. "A vida não se destina a ser um fardo para muitos e uma festa para poucos, mas para todos uma função da qual cada um há de prestar contas."
FOSCOLO

26. "A gente quer, mas não consegue furtar no peso da vida."
JOÃO GUIMARÃES ROSA

27. "A vida é o que pensas. É uma água que os moços deixam escorrer, sem saber, entre seus dedos abertos."
ANOUILH

28. "O mal da humanidade é que está cheia de gente."
SOFOCLETO

29. "Não seria uma boa se a humanidade fosse feita exclusivamente de seres humanos?"
FRAGA

30. "Gostaria de gostar da raça humana. / gostaria de gostar de sua cara tola, / gostaria de gostar da maneira como anda, / gostaria de gostar da maneira como fala: / quando me apresentam a alguém, / gostaria de pensar QUE COISA INTERESSANTE!"
WALTER ALEXANDER RALEIGH




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: Re: P/ Joa - A cegueira da ciência
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 21:18

Olá João

João: "> Você nunca sentiu essa "energia"? Fique alguns dias sem
ejacular. Ela
> se acumula nos genitais. Aí você faz ela subir pela coluna, pelo
> pescoço, até a cabeça. Aí você faz ela descer pela frente, pela boca,
> garganta, peito, até o umbigo. "

Fala sério João..:-) Acha mesmo que o desconforto de ficar algum tempo
sem ejacular é uma evidência de uma energia mistica chamda Chi?!!?
Está confundindo sensações e metabolismo natural com superstição.

Eu também me sinto estranho, aflito depois de algum tempo sem sexo
(masturbação é legal, mas nada como sexo..:-), mas não acho que isso
seja o Chi acumulado..:-)

Voce me lembra um aforismo que diz: se ensinarem a você que duendes
causam chuva, cada vez que chovesse você veria uma prova da existência
de duendes..:-)

No seu caso, ensinaram a você que o Chi provoca sensações em seu
corpo, e assim, a cada vez que tem sensações em seu corpo, pensa ver
uma prova do Chi..:-) Isso se chama raciocínio circular.

João, se perguntar a um padre, o que ele sente por ficar muito tempo
sem ejacular, ele diria que a sensação é provocada pelo espirito
santo, pela santidade da abstinência, e que nada tem a ver com o tal
de Chi. Se perguntar a um seguidor de Rael, um raelinano, que vê o
sexo e a ejaculação como divinos, ele diria que você está acumulando
enrgias negativas, destrutivas, daninhas, e que se não ejacular logo
vai ter sérios problemas de saúde (não sei se é bem assim, os
raelianos são estranhos..:-).

Na verdade, tanto essas explicações, quanto a superstição chinesa
sobre o Chi tem o mesmo valor: nenhum. Não há como provar ou
evidênciar nenhuma delas, e acreditar em qualquer uma é uma questão de
fé e extrema credulidade.

João: "Ao passar pelas víceras você pode
> sentir o intestino se mexendo. Isso tem a ver com sexo taoísta.
> Existe um exercício que não é recomendável fazer até que a pessoa
> esteja familiarizada com o fluxo do chi, mas, enfim, se você quiser
> sentir ele é tiro e queda. "

Desculpe o mau jeito, mas... bullshit. Isso é bobagem, superstição sem
sentido. Uma boa dor de barriga provoca os mesmos sintomas e nada tem
a ver com o Chi..:-)

É possível, claro, treinar seus musculos, e adquirir a capacidade de
mover até os intestinos. Mas é tudo fisico, biológico, não mistico
esotérico. E certamente não é um Chi misterioso.

João: "Ela pode bater no pescoço e tencionar toda a
> região, causando dores de pescoço e de cabeça. Por isso não é
> recomendável fazer sem antes saber circular bem o chi. Mas se você
> quiser sentir o chi esse exercício é infalível.
> "

Desculpe, mas não dá para levar à sério tanta superstição. É preciso
muita credulidade e muita ingenuidade. É simplesmente mais uma
alegação, entre centenas, que adeptos da New Age fazem em todo
planeta. Não há como separar as reais das simplesmente tolas como
essa. Nem é possível argumentar, se você acredita em tudo isso, de
forma racional. É fé e fé não se discute.

João: "Faça e veja. Ou melhor, sinta. "

Mais uma vez, não é assim que funciona. Sou um ser humano, com as
capacidades e falhas inerentes a minha condição. Se vou a um show de
mágica, sou engando pelos truques, se for a um médium, não saberei
dizer como ele faz aquilo, se tentar seguir sua recomendação, posso
até "sentir" alguma coisa. Mas isso não significa que essa coisa
exista ou seja real. Por isso existem estudos e pesquisas, para evitar
o viés e as falhas de percepção humanas.

Suponha que, fazendo tudo isso, no lugar de um pretenso Chi, você
fosse informado que o que sentia era uma manifestação de forças
mentais de alienígenas de Alpha-Centauri? O que mudaria? Você passaria
a "acreditar" nisso, no lugar do Chi? E se nunca tivesse ouvido falar
em Chi, mas um terapeuta que está em contato com seres de outra
dimensão lhe explicasse que são energias canalizadas
extradimensionalmente?

Como você diferenciaria uma coisa da outra?

Não é mais razoável pensar que seu corpo e sua mente pode lhe pregar
peças, como a todos nós? Que sua mente pode tanto ser enganada por um
show de mágica, por um médium, ou através do auto-engano e mecanismos
como percepção seletiva, pareidolia, contar acertos ignorar erros,
etc? O que você sabe sobre esses processos cognitivos?

João: "O mesmo vai
> acontecer com o chi. Ele existe. É uma questão de tempo até a ciência
> topar com ele. "

Sua fé é forte. Mas parece não perceber que existem pessoas alegando o
mesmo que você, com a mesma fé e certeza, mas sobre praticamente tudo,
qualquer superstição ou alegação fantastica, e que todos eles pensam
que você está errado e eles certos? Que um cristão lhe diria que você
se enganou, e que o que sente é um demonio tentando perder sua alma?
Ou que um adepto de alienigenas lhe diria que precisa comprar um
capacete protetor, para evitar essas energias que está sentido, pois
são enviadoas pelos "grays" maléficos?

E parece não perceber que não há maneira de diferenciar nenhuma dessas
alegações, inclusive a sua, pois tem a mesma falta de evidências e
base, e se sustentam na mesma fé e credulidade.

João: "> Como já disse, não devemos olhar para a coisa como energias
místicas
> desconhecidas, e sim como um fenômeno biológico que tem uma base
> física que ainda é desconhecida. "


Mais uma vez, não é assim que funciona. Se vai dar crédito a qualquer
alegação simplesmente porque "pode ser que seja real, não sabemos
ainda", então está validando qualquer coisa, de duendes e fadas a
Papai Noel. Precisa entender que, mesmo coisas ainda desconhecidas
produzem efeitos mensuráveis. Passamos milhares de anos sem saber o
que era eletricidade, mas sempre pudemos notar raios e relampagos.
Nunca tivemos idéia de micro-organismos, mas sabiamos que haviam doenças.

O que está pedindo é que, sem a menor evidência ou efeito mensurável,
devemos ainda assim acreditar em superstições, apenas porque elas são
muito antigas e parecem agradáveis para você. Está pedindo o mesmo que
catolicos pedem, para que acredite, sinta, o espirito santo, o mesmo
que budistas pedem, o mesmo que adeptos de ETs pedem, o mesmo que
crentes em umbanda pedem, o mesmo que os seguidors da seita Heavens
Gate pediam a seus discipulos (aqueles que se mataram para "embarcar"
em uma nave que vinha no cometa Haley-bop), etc, etc.

Está pedidno para termos fé. Mas a ciência não tem fé, não faz parte
de seu sistema de validação de conehcimento.

João: "> Um osso colidindo com uma placa de concreto? Se não existir
mais nada
> ali para garantir a integridade do osso eu aposto no concreto."

É profundo seu desconhecimento de física e forças de movimento, não? O
osso é muitas vezes mais resistente e flexivel que o concreto, sendo
uma das estruturas mais bem elaboradas dos seres vivos. Peso por peso,
é bem mais forte que qualquer material artificial (menos aqueles
desenvolvidos em laboratórios avançados). Aliás, o concreto e muitas
estruturas de construção foram inspiradas na estrutura dos ossos
(rigido por fora, alveolar por dentro, flexibilidade e resistência).

Além disso, a placa de concreto não é colocada em uma base firme, mas
fica apoiada pelas extremidades, o que, qualquer engenheiro de
materiais pode lhe explicar, permite que seu próprio peso estrutural
faça pressão no centro, diminuindo sua resistência, enquanto a mão do
lutador bate a partir de sua extremidade mais forte (a extremidade
mais forte da mão).

Vários principios de física são usados nesses truques, sendo a cama de
pregos o mais impressionante. Mas basta calcular a distribuição de
forças nas costas do faquir e a área dos pregos, para perceber que
qualquer um poderia deitar na cama de pregos sem se ferir.

Assim, uma mão calejada, com estruturas capazes de absorver o choque
com superfícies ásperas, se movendo a uma velocidade alta, que
encontra uma placa de concreto ou madeira apoiada nas extremidades,
vai quebrar a placa em uma medida exata, passível de ser calculada
perfeitamente. Fisica, não energias místicas.

João: "> Como já disse, não é trocar um conhecimento pelo outro, e sim
> integrar os dois em um modelo mais amplo. Certamente existem coisas
> acontecendo durante as doenças que ainda não são conhecidas."

Como eu já disse, porque integrar algo que existe e é real (e pode ser
verificado) com uma superstição que não tem evidências? E porque
apenas as que lhe parecem "bacanas" e não todas as milhares de outras
não tão "bacanas"? Por que acupuntura, sabedoria ancestral, mas não pó
de chifre de rinoceronte, bilis de urso negro, vesicula de tigres,
etc, igualmente sabedoria ancestral?

João, se os estudos encontrassem evidências mínimas, teriam
prosseguido e ampliado nosso conhecimento do universo. Tudo o que um
cientista mais deseja, é aumentar seu conhecimento, é descobrir coisas
que não se sabia antes, é ampliar a área de estudo. Qualquer cientista
ficaria maravilhado em descobrir toda uma nova área de pesquisa. É uma
acusação falsa e distorcida de que o interesse da ciência é apenas
manter o status quo e impedir que novas descobertas surjam.

Pelo contrário, tudo o que hoje se acusa de ser "ciência clásssica",
tradicional, um dia foi revolucionária e impactante. Pensa que a
microbiologia foi aceita no momento em que foi descoberta? Não, ela
foi combatida e precisou provar diversas vezes sua realidade. Mas
provou. Pensa que a mecanica clássica de Newton foi aceita com prazer?
Não, ela foi criticada, analisada, e tentativas rigorosas de refuta-la
foram feitas. Mas ela acumulou evidências e teve de ser aceita. O
mesmo para a relatividade, quantica, etc.

Cientistas adoram controvérsias e novidades. Apenas exigem que estas
sejam tão confiáveis quanto o conhecimento já produzido. E isso só é
possível pelo rigor do método científico.

O que se pede da "sabedoria oriental" é que demonstre pelo menos tanta
eficácia e confiabilidade quanto qualquer outro conhecimento que
temos. Não se exige dessa superstição, ops, sabedoria, nada que não se
exiga todo dia do conhecimento científico tradicional, rigor e
confiabilidade.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: P/ Joao, sobre ridicularizar - A cegueira da ciência
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 21:35

Olá João

João: "Takata, você está ridicularizando. A acupuntura, o ioga e o tai
chi
> demonstram eficácia. O tai chi está todo fundamentado no fluxo de
> chi, e acredito que um mestre desta técnica deve bater em um bocado
> de gente. E eles muitas vezes são magros e pouco musculosos. "

Na verdade não, você é que está ridicularizando a crença alheia. É
você que considerou a crença dos gregos em deuses, sbedoria ancestral,
que existiu por milhares de anos, dando a ela valor de supestição, mas
considerando sua própria superstição como válida e real.

O que diferencia uma superstição, que foi abandonada porque seus
seguidores deixaram de existir, de outra que ainda tem seguidores?

O Tai Chi tem fundamento no fluxo de chi, mas isso não significa que o
Chi exista. Muitos hábitos e formas de comportametne se basearam em
superstições, e nem por isso essas superstições eram reais. Você está
tentando validar a alegação sobre a realidade do Chi usando um
raciocínio circular: o Tai Chi se baseia em Chi, então o Chi deve ser
real, pois é a base do Tai Chi.

Assim não dá..:-)

Um mestre em uma arte marcial, menor e aparentemetne mais fraco que
outra pessoa, ao bater esta, prova que ele é mais habilidosa e tem a
capacidade de bater em uma pessoa. Só isso. Não prova mais nada, muito
menos o tal de Chi.

Pense, João, um individuo que se dedicou por 50 anos a praticar uma
arte marcial, tecnicas de combate, exercícios fisicos por 6 a 8 horas
por dia, durante 7 dias por semana, etc. que se confronta com alguém
alto e forte, mas sem qualquer treinamento para combate (ou com um
treinamento padrão de algumas horas por mês), acha mesmo espantoso que
o menor vença o maior com facilidade???

EU sou magro e pouco musculoso. Treino Aikido 5 vezes por semana,
entre 1 e meia a duas horas (nos sabados dura mais o treino) e
provavelmente, se essa arte marcial não fosse extremametne pacifista,
eu derrotaria um adversário muitas vezes maior que eu. Mas isso não é
certeza, claro..:-)

Mas, não há nenhuma necessidade de um Chi misterioso para explicar
isso..:-)

Veja este trecho seu:

João: "A acupuntura, o ioga e o tai chi demonstram eficácia."

Certamente demonstram, mas o que está considerando eficácia? Essas
técnicas são eficazes, por exemplo, em melhorar a condição física dos
praticantes. Mas, qualquer atividade física faz isso, com mais ou
menos eficácia. Podem melhorar, ser eficazes em melhorar as condições
psicologicas do praticante, mas bordar, ter um hobby, colecionar
selos, etc, também são capazes disso. Também, no caso do Tai Chi
Chuam, é uma técnica eficaz de combate a mão desarmada (os movimentos
do Tai Chi eram originalmente golpes violentos de luta, e só se tornou
a ginastica espiritualizada muito tempo depois), mas Judo, Capoeira e
Boxe também são.

Já a acupuntura só demonstra eficácia em minorar sensações dolorosas.
E isso em condições controladas, já que não se pode analisar a
eficácia de qualquer coisa com base em relatos pessoais.

Assim, embora concordemos que essas técnicas demonstram "eficácia", o
termo está sendo usado de forma diferente por mim e por você. Você
parece ver nessa eficácia "provas" de uma energia mística ou
desconhecida. Eu só vejo a eficácia natural de tecnicas concretas.

Se ensinassem à você que duendes causam chuva, toda vez que choivesse
você veria uma prova da existência de duendes..:-)

Um abraço.

Homero




SUBJECT: P/ Joao - A cegueira da ciência
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 22:05

Olá João

João: "Nós temos uma teoria melhor que a de Zeus, que é a das núvens com
> cargas elétricas. Enquanto não existir uma teoria melhor para
> explicar a acupuntura essa dos meridianos e fluxo de chi me parece
> bem razoável. "

Nós temos uma teoria melhor para explicar a acupuntura: ela não
existe. Ou melhor, como ela não apresenta eficácia em condições
controladas, onde as falhas de percepção de nossa mente humana são
controladas, assim o mais provável, a teoria mais razoável, é efeito
placebo, e diversas funções cognitivas de auto-engano, ilusão e
percepção seletiva.

O que sabemos sobre a capacidade da mente humana de ser enganada por
seus desejos e crenças, é uma explicação mais razoável que uma energia
desconhecida, misteriosa, indetectável, etc.

Entre uma ilusão dos sentidos, e um fantasmas real, espirito
desencarnado, o que acha mais provável ou razoável, João? Se alguém
afirmasse ter visto um fantasma, sabendo como a mente humana, nossa
visão, nossos sentidos, etc, podem ser enganados por crenças e
fenomenos naturais, o que acharia mais confiável como teoria? Uma
distorção de percepção, ou um fantasma ectoplasmático real?

E se trocarmos o que considera uma teoria razoável, o fluxo de Chi,
por outra também impossível de validar, uma energia extradimensional,
enviada por seres extradimensionais, com motivos escusos para nos
enganar? Por que uma explicação seria melhor que a outra?

E que tal a explicação católica, sobre demonios a tentar a alma de
seres humanos, fazendo-os cair em tentação e ir para i inferno (sabe
que a igreja não aceita nada disso sobre energias misticas, não é)?
Por que não acreditar nessa teoria no lugar da sua? O que pode
apresentar, por exemplo, para provar que essa energia não é
extradimensional, enviada por seres maléficos?

João: "Eu vejo todos aqueles mapas cheios de meridianos, pontos. Tudo
aquilo
> é um delírio? Me parece que esse delírio está cada vez mais se
> infiltrando pelo ocidente. E a acupuntura já foi reconhecida por
> algum órgão com credibilidade, só não me lembro qual. "

Eu vejo os mapas astrais, todas aquelas linhas e forças,
interpretações e energias, e tudo aquilo é um delírio. Eu vejo o
Senhor dos Aneis, toda obra de Tolkien, com linguas, cidades e mapas,
gramática de elfico, toda uma estrutura consistente e coerente, mas é
tudo um delirio de imaginação, a Terra Média não existe.

Sim, pode ser que se inflitre entre os leigos, mas, e você mesmo
reconhece isso, tem dificuldades em penetrar na ciência. Por que será?
Não poderia ser porque a ciência exige mais rigor e mais
confiabilidade por parte de uma alegação que os leigos? Não seria
porque, confrontado com essa exigência de rigor extremo, essas
alegações falhem recorrentemente?

E eu já disse à você, ser reconhecida como inócuo ou não prejudicial
não é o mesmo que ser reconhecida como válida ou real. A homeopatia
também, por inócua e inofes=nsiva, é aceita como prática médica.

João: "> Nunca sentiu fluxo de chi? Faz o exercício de sexo taoísta na
> mensagem para o Oráculo. É poderoso. Quer dizer... Não é aconselhável
> fazer esse exercício logo de início. Mas tudo em nome do
> conhecimento! "

Desculpe de novo, mas isso é só lorota. Tertúlias flácidas para
adormecer bovinos (conversa mole para boi dormir..:-) Isso só provaria
que se "sente" algo ao fazer assim ou assado, que a mente humana pode
ser influenciada, etc. Não é uma evidência de Chi algum.

Vou contar uma história real, sobre um experimento criado por uma
aluna de segundo grau americana. Em seu trabalho para a feira de
ciência de sua escola, ela pensou em testar uma prática muito comum
nos USA (influência da New Age), os curadores pelas mãos.

Esses curadores, com base nos mesmos princípios da acupuntura
oriental, alegam ser capazes de, passando as mãos sobre o corpo e
membros dos pacientes, detectar a energia dos meridianos, detectar
"nós" e estrangulamentos nessa energia, e reconfigurar esses campos e
fluxos, curando ou melhorando a saúde dos pacientes.

A menina escreveu para os mais famosos e conceituados curadores pelas
mãos e pediu sua ajuda em um teste simples. Em acordo com eles, e sob
a consultoria destes, desenvolveu um teste simples, que todos os
participantes concordaram que seriam capazes de passar sem problemas.

Ela colocou sobre uma mesa um pano preto, que dividia a mesa ao meio.
De um lado, ficava um curador, com as mãos colocadas através do pano
por dois buracos perto da mesa. Do outro lado ficava a menina, com uma
moeda, uma caneta e um papel para anotar o experimento.

Que consistia no seguinte, ela jogava a moeda, conferia o resultado e,
de acordo com ele, colocava sua mão ora sob a mão direita, ora sobre a
mão esquerda do curador.

Este deveria dizer sob qual das mãos estava a mão da menina, sem ver,
apenas "sentindo" a campo de energia de seu corpo.

Muitos curadores foram testados, mais de uma vez, em condições
rigorosas. Todos concordaram que o teste era simples, e que não
haveria problema.

Mas o rsultado os deixou profundamente surpresos e confusos. A taxa de
acerto foi de 50%, para todos os curadores. Ou seja, eles estavam
"chutando" apenas, sem a menor idéia de qual mão era colocada, e sem a
menor percepção do tal campo energético.

Os participantes, como costuma acontecer, eram sinceros em sua crença
nos poderes que alegavam, e realmente pensavem sentir campos de
energia, e sentir os problemas nesse campo, e realmetne acreditavam
que passariam sem problemas pelo teste proposto.

Mas, como o experimento demonstrou, eles nem mesmo podiam dizer se
havia um campo de energia.

Se testarmos a sua crença de que pode fazer mesmo o tal "exercício de
sexo taoísta" aposto como vamos descobrir que, embora você realmetne
acredite nisso, não há nada lá, como não havia no teste feito pela garota.

O que acha que isso nos leva a concluir, João? Que você, ao contrário
de todos os outros seres humanos do planeta, é imune as peças e
ilusões que nossa mente e corpo nos prega, ou que pode ser que esteja
sendo enganado por seu desejo, forte desejo, de crer nessas alegações?

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ João - A cegueira da ciência
FROM: Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 23:09

João e demais:

Há outros aspectos nessa afirmação de que o conhecimento oriental é superior ao ocidental, que alguns colegas já afirmaram mas que eu quero enfatizar.

Em primeiro lugar, é importante notar que o conhecimento ocidental, ou melhor, a ciência é racional e experimental, ao passo que o procedimento "oriental" (assim como, via de regra, como todos os conhecimentos não-ocidentais) são mágicos e não-relativos, isto é, não aceitam verdadeiramente a discussão, isto é, a negação. Por mais que se queira que a ciência seja interpretativa, o fato é que ela não é arbitrária e que ela não é uma questão de "crença", de fé: isso é exatamente o contrário do que a tal da sabedoria oriental pratica, que é o "crer para ver".

Além disso, por que você considera que logo o "conhecimento oriental" é superior ao ocidental? Por que você reduz esse tal de conhecimento oriental ao chinês? Isso que você chama de "conhecimento oriental" é de fato um "conhecimento"? E por que você rejeita os conhecimentos dos africanos tribais, dos hindus, dos japoneses, dos moscovitas, dos fenícios, dos egípcios da época de Tutancamon, dos astecas, dos índios bororos e do quitandeiro lá da esquina? A impressão que dá é que você tem uma predileção pessoal pela China pré-republicana e torna-a um modelo filosófico, político e intelectual.

Por fim: a impressão que dá é que você julga positivamente o "conhecimento oriental" pelos seus sucessos, em contraposição aos fracassos do conhecimento ocidental, que é julgado negativamente. E se invertêssemos o raciocínio, como ficaríamos? Na minha modesta opinião, o "conhecimento ocidental" ganharia de lavada - a começar pelo fato de que os "erros" da ciência são percebidos não como sinal de incompetência pessoal dos cientistas ou de falta de fé etc., mas como aberturas para novos procedimentos e novas possibilidades teóricas e experimentais.

Gustavo.

oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: Olá João

João: "> Você nunca sentiu essa "energia"? Fique alguns dias sem
ejacular. Ela
> se acumula nos genitais. Aí você faz ela subir pela coluna, pelo
> pescoço, até a cabeça. Aí você faz ela descer pela frente, pela boca,
> garganta, peito, até o umbigo. "

Fala sério João..:-) Acha mesmo que o desconforto de ficar algum tempo
sem ejacular é uma evidência de uma energia mistica chamda Chi?!!?
Está confundindo sensações e metabolismo natural com superstição.

Eu também me sinto estranho, aflito depois de algum tempo sem sexo
(masturbação é legal, mas nada como sexo..:-), mas não acho que isso
seja o Chi acumulado..:-)

Voce me lembra um aforismo que diz: se ensinarem a você que duendes
causam chuva, cada vez que chovesse você veria uma prova da existência
de duendes..:-)

No seu caso, ensinaram a você que o Chi provoca sensações em seu
corpo, e assim, a cada vez que tem sensações em seu corpo, pensa ver
uma prova do Chi..:-) Isso se chama raciocínio circular.

João, se perguntar a um padre, o que ele sente por ficar muito tempo
sem ejacular, ele diria que a sensação é provocada pelo espirito
santo, pela santidade da abstinência, e que nada tem a ver com o tal
de Chi. Se perguntar a um seguidor de Rael, um raelinano, que vê o
sexo e a ejaculação como divinos, ele diria que você está acumulando
enrgias negativas, destrutivas, daninhas, e que se não ejacular logo
vai ter sérios problemas de saúde (não sei se é bem assim, os
raelianos são estranhos..:-).

Na verdade, tanto essas explicações, quanto a superstição chinesa
sobre o Chi tem o mesmo valor: nenhum. Não há como provar ou
evidênciar nenhuma delas, e acreditar em qualquer uma é uma questão de
fé e extrema credulidade.

João: "Ao passar pelas víceras você pode
> sentir o intestino se mexendo. Isso tem a ver com sexo taoísta.
> Existe um exercício que não é recomendável fazer até que a pessoa
> esteja familiarizada com o fluxo do chi, mas, enfim, se você quiser
> sentir ele é tiro e queda. "

Desculpe o mau jeito, mas... bullshit. Isso é bobagem, superstição sem
sentido. Uma boa dor de barriga provoca os mesmos sintomas e nada tem
a ver com o Chi..:-)

É possível, claro, treinar seus musculos, e adquirir a capacidade de
mover até os intestinos. Mas é tudo fisico, biológico, não mistico
esotérico. E certamente não é um Chi misterioso.

João: "Ela pode bater no pescoço e tencionar toda a
> região, causando dores de pescoço e de cabeça. Por isso não é
> recomendável fazer sem antes saber circular bem o chi. Mas se você
> quiser sentir o chi esse exercício é infalível.
> "

Desculpe, mas não dá para levar à sério tanta superstição. É preciso
muita credulidade e muita ingenuidade. É simplesmente mais uma
alegação, entre centenas, que adeptos da New Age fazem em todo
planeta. Não há como separar as reais das simplesmente tolas como
essa. Nem é possível argumentar, se você acredita em tudo isso, de
forma racional. É fé e fé não se discute.

João: "Faça e veja. Ou melhor, sinta. "

Mais uma vez, não é assim que funciona. Sou um ser humano, com as
capacidades e falhas inerentes a minha condição. Se vou a um show de
mágica, sou engando pelos truques, se for a um médium, não saberei
dizer como ele faz aquilo, se tentar seguir sua recomendação, posso
até "sentir" alguma coisa. Mas isso não significa que essa coisa
exista ou seja real. Por isso existem estudos e pesquisas, para evitar
o viés e as falhas de percepção humanas.

Suponha que, fazendo tudo isso, no lugar de um pretenso Chi, você
fosse informado que o que sentia era uma manifestação de forças
mentais de alienígenas de Alpha-Centauri? O que mudaria? Você passaria
a "acreditar" nisso, no lugar do Chi? E se nunca tivesse ouvido falar
em Chi, mas um terapeuta que está em contato com seres de outra
dimensão lhe explicasse que são energias canalizadas
extradimensionalmente?

Como você diferenciaria uma coisa da outra?

Não é mais razoável pensar que seu corpo e sua mente pode lhe pregar
peças, como a todos nós? Que sua mente pode tanto ser enganada por um
show de mágica, por um médium, ou através do auto-engano e mecanismos
como percepção seletiva, pareidolia, contar acertos ignorar erros,
etc? O que você sabe sobre esses processos cognitivos?

João: "O mesmo vai
> acontecer com o chi. Ele existe. É uma questão de tempo até a ciência
> topar com ele. "

Sua fé é forte. Mas parece não perceber que existem pessoas alegando o
mesmo que você, com a mesma fé e certeza, mas sobre praticamente tudo,
qualquer superstição ou alegação fantastica, e que todos eles pensam
que você está errado e eles certos? Que um cristão lhe diria que você
se enganou, e que o que sente é um demonio tentando perder sua alma?
Ou que um adepto de alienigenas lhe diria que precisa comprar um
capacete protetor, para evitar essas energias que está sentido, pois
são enviadoas pelos "grays" maléficos?

E parece não perceber que não há maneira de diferenciar nenhuma dessas
alegações, inclusive a sua, pois tem a mesma falta de evidências e
base, e se sustentam na mesma fé e credulidade.

João: "> Como já disse, não devemos olhar para a coisa como energias
místicas
> desconhecidas, e sim como um fenômeno biológico que tem uma base
> física que ainda é desconhecida. "


Mais uma vez, não é assim que funciona. Se vai dar crédito a qualquer
alegação simplesmente porque "pode ser que seja real, não sabemos
ainda", então está validando qualquer coisa, de duendes e fadas a
Papai Noel. Precisa entender que, mesmo coisas ainda desconhecidas
produzem efeitos mensuráveis. Passamos milhares de anos sem saber o
que era eletricidade, mas sempre pudemos notar raios e relampagos.
Nunca tivemos idéia de micro-organismos, mas sabiamos que haviam doenças.

O que está pedindo é que, sem a menor evidência ou efeito mensurável,
devemos ainda assim acreditar em superstições, apenas porque elas são
muito antigas e parecem agradáveis para você. Está pedindo o mesmo que
catolicos pedem, para que acredite, sinta, o espirito santo, o mesmo
que budistas pedem, o mesmo que adeptos de ETs pedem, o mesmo que
crentes em umbanda pedem, o mesmo que os seguidors da seita Heavens
Gate pediam a seus discipulos (aqueles que se mataram para "embarcar"
em uma nave que vinha no cometa Haley-bop), etc, etc.

Está pedidno para termos fé. Mas a ciência não tem fé, não faz parte
de seu sistema de validação de conehcimento.

João: "> Um osso colidindo com uma placa de concreto? Se não existir
mais nada
> ali para garantir a integridade do osso eu aposto no concreto."

É profundo seu desconhecimento de física e forças de movimento, não? O
osso é muitas vezes mais resistente e flexivel que o concreto, sendo
uma das estruturas mais bem elaboradas dos seres vivos. Peso por peso,
é bem mais forte que qualquer material artificial (menos aqueles
desenvolvidos em laboratórios avançados). Aliás, o concreto e muitas
estruturas de construção foram inspiradas na estrutura dos ossos
(rigido por fora, alveolar por dentro, flexibilidade e resistência).

Além disso, a placa de concreto não é colocada em uma base firme, mas
fica apoiada pelas extremidades, o que, qualquer engenheiro de
materiais pode lhe explicar, permite que seu próprio peso estrutural
faça pressão no centro, diminuindo sua resistência, enquanto a mão do
lutador bate a partir de sua extremidade mais forte (a extremidade
mais forte da mão).

Vários principios de física são usados nesses truques, sendo a cama de
pregos o mais impressionante. Mas basta calcular a distribuição de
forças nas costas do faquir e a área dos pregos, para perceber que
qualquer um poderia deitar na cama de pregos sem se ferir.

Assim, uma mão calejada, com estruturas capazes de absorver o choque
com superfícies ásperas, se movendo a uma velocidade alta, que
encontra uma placa de concreto ou madeira apoiada nas extremidades,
vai quebrar a placa em uma medida exata, passível de ser calculada
perfeitamente. Fisica, não energias místicas.

João: "> Como já disse, não é trocar um conhecimento pelo outro, e sim
> integrar os dois em um modelo mais amplo. Certamente existem coisas
> acontecendo durante as doenças que ainda não são conhecidas."

Como eu já disse, porque integrar algo que existe e é real (e pode ser
verificado) com uma superstição que não tem evidências? E porque
apenas as que lhe parecem "bacanas" e não todas as milhares de outras
não tão "bacanas"? Por que acupuntura, sabedoria ancestral, mas não pó
de chifre de rinoceronte, bilis de urso negro, vesicula de tigres,
etc, igualmente sabedoria ancestral?

João, se os estudos encontrassem evidências mínimas, teriam
prosseguido e ampliado nosso conhecimento do universo. Tudo o que um
cientista mais deseja, é aumentar seu conhecimento, é descobrir coisas
que não se sabia antes, é ampliar a área de estudo. Qualquer cientista
ficaria maravilhado em descobrir toda uma nova área de pesquisa. É uma
acusação falsa e distorcida de que o interesse da ciência é apenas
manter o status quo e impedir que novas descobertas surjam.

Pelo contrário, tudo o que hoje se acusa de ser "ciência clásssica",
tradicional, um dia foi revolucionária e impactante. Pensa que a
microbiologia foi aceita no momento em que foi descoberta? Não, ela
foi combatida e precisou provar diversas vezes sua realidade. Mas
provou. Pensa que a mecanica clássica de Newton foi aceita com prazer?
Não, ela foi criticada, analisada, e tentativas rigorosas de refuta-la
foram feitas. Mas ela acumulou evidências e teve de ser aceita. O
mesmo para a relatividade, quantica, etc.

Cientistas adoram controvérsias e novidades. Apenas exigem que estas
sejam tão confiáveis quanto o conhecimento já produzido. E isso só é
possível pelo rigor do método científico.

O que se pede da "sabedoria oriental" é que demonstre pelo menos tanta
eficácia e confiabilidade quanto qualquer outro conhecimento que
temos. Não se exige dessa superstição, ops, sabedoria, nada que não se
exiga todo dia do conhecimento científico tradicional, rigor e
confiabilidade.

Um abraço.

Homero





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Música para ver e ouvir: You're Beautiful, do James Blunt

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: s, p, d, f
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 23:13

Olá,

Estou com uma dúvida a respeito da nomenclatura s, p, d, f utilizada
para "nomear" os orbitais atômicos, etc...

As minhas dúvidas são as seguintes:

1. sei que estes nomes vieram da espectroscopia, mas de que lugar dela?

2. qual a relação que os orbitais têm para ganhar estes nomes? (e.g.,
um elétron que decai para um orbital s gera a série sharp do espéctro?).

Será que alguém poderia me explicar isso... Mais uma vez eu agradeço
enormemente...

Abraços a todos,

Ricardo.







SUBJECT: Re: s, p, d, f
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/10/2006 23:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo Soares Vieira"
> Estou com uma dúvida a respeito da nomenclatura s, p, d, f utilizada
> para "nomear" os orbitais atômicos, etc...

http://antoine.frostburg.edu/chem/senese/101/electrons/faq/why-spdf.shtml

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A cegueira da ciência
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/10/2006 10:32

O melhor jeito de falar com Zeus é tomando um pouquinho de neuroléptico...

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, October 25, 2006 8:54 PM
Subject: [ciencialist] Re: A cegueira da ciência


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> Nós temos uma teoria melhor que a de Zeus, que é a das núvens com
> cargas elétricas. Enquanto não existir uma teoria melhor para
> explicar a acupuntura essa dos meridianos e fluxo de chi me parece
> bem razoável.

Mas quem disse q não existe uma teoria melhor para explicar a acupuntura?

(Nunca conversou com Zeus? É só começar a falar com ele, não exige
nenhum ritual especial. Muito reconfortante.)

[]s,

Roberto Takata




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A cegueira da ciência
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/10/2006 11:41

Caro João,

Ninguém vai levar a sério um relato anedótico a favor da existência do chi
onde você menciona o uso de Zyprexa e canabis.

Mas medicina oriental realmente serve para tratar algumas coisas, como
problemas de insuficiência de fluxo de caixa do terapeuta...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://alvaug.multiply.com
alvaro@daelt.sh06.com


----- Original Message -----
From: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, October 25, 2006 6:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: A cegueira da ciência


> João: "Existem bases teóricas vastas sobre medicina chinesa."

> E quais seriam essas bases, João, que até o momento todos os
cientistas ignoram?

Desconheço essas bases. Mas elas estão lá. Os meridianos, o fluxo de
chi. Você chega para o médico e diz que está com um problema no rim e
ele vai deduzir os pontos que devem ser espetados para combater o
problema. Certamente tem um conhecimento orientando o acupunturista
quando ele decide onde espetar as agulhas.

> Agora são dois relatos anedóticos, João, o seu e o da mulher que
você conhece (por favor, relato anedótico, em termos científicos, é
um relato pessoal, o contrário de relato estatístico, não uma piada).
O que significa "rim podre"? Que tipo de diagnóstico é esse? Que
patologia seria a de um "rim podre"? Quem determinou essa "podridão"?
Que médico diagnosticou o "rim podre"? A mulher que você conhece
relatou o caso para você, ou apresentou os exames e diagnósticos do
primeiro médico?

O relato é frágil mesmo. Um um pouco mais próximo que aconteceu
comigo: Um terapeuta reichiano já disse que eu tenho bloqueio
"energético" nos olhos. Minha forte miopia, 7 graus, seria
conseqüência deste bloqueio. Um dia eu comecei a tomar Zyprexa, um
neuroléptico que foi capa da Time e custa 450 reais por mês. É usado
para tratar esquizofrenia, embora eu esteja longe disto. Esta droga
me permitiu ver com maior clareza a minha estrutura emocional, e
ficou evidente para mim que havia tensões nos olhos. Eu comecei a
fazer uns exercícios para desbloquear os olhos. Basicamente é ficar
rodando os olhos para um lado, e depois para o outro. Eu sentia que
isso mexia com a "energia" tencionada em meus globos oculares (creio
que devam ser os músculos que movem os olhos, o que eu estava
sentindo), e isso parecia ser decorrência do novo estado mental no
qual eu me encontrava, proporcionado pelo Zyprexa. Um dia, depois de
consumir canabis, eu estava lendo sem óculos tentando afastar ao
máximo o texto sem ele embaçar. A distância que eu cheguei pareceu
grande. Aí de repente eu senti alguma coisa sair dos olhos e descer
percorrendo a minha face e depois o pescoço, tencionando toda a
região do pescoço e ombros. A partir daí eu não conseguia mais
focalizar as coisas. Fiquei meio desesperado e marquei uma consulta
de emergência com uma oftalmologista. Ela não constatou nenhum
problema em meus olhos. Isso me aliviou um pouco, mas continuei sem
conseguir focalizar. A oftalmologista mediu 7,5 graus de miopia. Aí
falei com um amigo que é terapeuta alternativo. Ele disse que o que
estava acontecendo é que o olho estava se reorganizando. No dia
seguinte eu já havia recuperado o foco, e constatei que meus óculos
estavam fortes demais para mim. Fiz uma nova consulta e eu estava com
6 graus de miopia. O fenômeno do pescoço e ombros tencionados, que me
deram uma incômoda dor nesta região, é um caso conhecido na terapia
reichiana. Quando você desbloqueia um segmento do corpo, a "energia"
pode, ao fluir, encontrar bloqueios em outros segmentos.

> Vamos supor que seu filho seja diagnosticado com cancer (por favor,
não desejo isso a ninguém, é um exercício mental apenas), e você
tivesse de decidir que tipo de tratamento você daria a ele, o que
faria? Estudaria todos os tratamentos, a fundo, e decidiria com base
nas estatísticas de cura, ou confiaria em relatos anedóticos e
levaria seu filho ao médico chines indicado por um amigo?

Até onde eu sei medicina chinesa não trata câncer. Senão ela já tinha
explodido pelo mundo ocidental. Ela serve para tratar algumas coisas.

> Eu conheço uma mulher que, indo a um médico chines, não conseguiu
se curar de sua doença. Me diga, João, com base nesse meu relato,
você pode concluir que médicos chineses não são eficazes? Se não,
porque pensa que seu caso pode permitir uma conclusão a partir de um
relato pessoal? Se seu relato pessoal fosse capaz de basear uma
conclusão, o meu relato, inverso, deveria ser identicametne capaz de
embasar uma conclusão contrária.

Ela serve para tratar algumas coisas.

Saudações.
João de Carvalho.



SUBJECT: Aprendendo a dizer não
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 26/10/2006 11:50

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DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 26/10/2006 - No.033

http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

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Olá,

Olá,

Você conhece alguém que vive colocando mais coisas na agenda do que é capaz de cumprir? Nas últimas semanas, eu mesmo tenho sido vítima desse over-booking: além das atividades de praxe (pacientes + pacientes todos os dias), aceitei desenvolver algumas centenas de artigos em prazo “quitinete” para um website de conteúdo médico, e o tempo livre simplesmente evaporou.

Acredito que a crônica de hoje poderá trazer algo de útil para o seu dia a dia. Posso garantir que, pelo menos no meu caso, até agora não consegui fazer coisa alguma do que está descrito a seguir.

Mas estou tentando J

Boa leitura!

Dr. Alessandro Loiola.

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Aprendendo a dizer não

© Dr. Alessandro Loiola


Tenho inúmeros pacientes cuja pressão elevada, insônia, distúrbio da ansiedade, depressão, compulsão alimentar ou obesidade foram causados pela incapacidade de dizerem NÃO. Eles saem pela rua colocando sobre as costas toda e qualquer carga de responsabilidade que encontram pela frente. No final do dia, estão piores que o último bagaço de laranja do Ceasa, e ainda recebem críticas porque estão deixando o serviço atrasar...

Dizer NÃO é essencial, mas o problema é que não recebemos treinamento específico para isso. As empresas, as universidades, os cursos pré-nupciais, em toda parte onde se ensina a fazer alguma coisa, ninguém ensina como NÃO fazer. Contudo, existem ocasiões em que você simplesmente já tem tarefas demais, e ser capaz de dizer NÃO pode ser a única forma de manter a sanidade física e mental.

Se você vive reclamando de desgaste e sobrecarga de trabalho, e só agora percebeu que é mais uma vítima dos que não sabem dizer NÃO, recomendo o seguinte: faça uma lista das situações em que você gostaria de dizer NÃO, mas não foi capaz de abandonar o SIM. E escolha uma desculpa de acordo com sua personalidade a partir da lista abaixo:

O EXECUTIVO

Ele diz NÃO escapando pelo excesso de coisas por fazer: “O problema é que estou envolvido em outros projetos até 2096...” ou então “No momento (leia-se: até o dia em que você parar de pedir) não acredito que seja possível encaixar mais nada na agenda...”. Alguns ainda fecham com chave de ouro, tirando da pasta todo seu grau de excelência, dizendo “E além de tudo, tenho que manter aquela qualidade que você já conhece.”

O RELAÇÕES-PÚBLICAS

De repente o sujeito é seu amigo, mas ainda assim... “Rapaz, prefiro recusar agora a fazer um serviço ruim e lhe prejudicar”. Ou “Até gostaria, o problema é que estou atolado em outro trabalho, sem tempo para nada”. Porém, um verdadeiro Relações-Públicas sempre dará um jeito de emendar a recusa com algo como: “mas posso indicar alguém para ajudar se você quiser”. E lhe encaminhará para um Executivo. Ou um Pobre-Coitado.

O POBRE-COITADO

Balance a cabeça de modo tristonho enquanto repete “Olha, infelizmente não me acho a pessoa mais indicada para esse serviço”, “Não tenho muita experiência no assunto” ou “Não é o meu forte”. Mas atenção: evite emendar as 3 desculpas em uma mesma frase. Não gaste de uma vez todos os seus trunfos! Dê respostas diferentes para cada vez que o outro insistir.

Se preferir, recuse fazendo uma massagem estilo drenagem linfática no Ego do outro (“Tenho certeza de que você é capaz de fazer isso pelo menos 10.000 vezes melhor do que eu!”) ou chore um lamento hipocondríaco tipo “O médico recomendou que reservasse um tempo livre para cuidar da saúde, dedicar à família, descobrir meu verdadeiro eu, sabe como é...”.

Até eu fiquei com pena.

O PRÁTICO

Algumas vezes, um simples e curto “NÃO” é suficiente. Os especialistas em Recursos Humanos recomendam que você faça isso de modo claro, firme porém cortês, deixando todas as portas abertas para um bom relacionamento no futuro. Depois, monte um curso bem caro para contar como foi que você conseguiu um milagre desses.

---
Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de “Vida e Saúde da Criança” e “Crianças em forma: saúde na balança” (www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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ESTA CRÔNICA FOI ORIGINALMENTE PUBLICADA NO JORNAL ESTADO DE MINAS
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A cegueira da ciência
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/10/2006 16:42

Olá João

João: "O relato é frágil mesmo. Um um pouco mais próximo que aconteceu
comigo: "

Na verdade, seu relato continua tão frágil quanto antes. Tem de compreender que relatos anedóticos, mesmo centenas deles, são irrelevantes. Só se tornam estatísicos, confiáveis, se forem acompanhados e analisados com rigor, o rigor do método. Relatos existem as centenas, aos milhares, aos milhões. Existem relatos de pessoas que ganharam na loteria ou em sorteios por sonharem corretamente, mas sabemos que, estatísticamente, é apenas uma questão de probabilidades matemáticas (milhares sonham, milhares jogam, sempre acontecerá de alguém que sonha, ganhar).

O seu amigo terapeuta reichiano disse que tinha algo como "bloqueio energético". Sim, ele não sabe que "energia" é essa, nem tem como detectá-la, mas você precisa "acreditar" nele de alguma forma. Mas, se consultasse um acupunturista, ele diria outra coisa. Se fosse a um iridologista, ouviria outro dignóstico, se fosse a um herbanário, outro. Se fosse a um templo evangélico, ouviria que o que tinha era um encosto do mal, e que rezar o curaria.

Se acreditasse em qualquer dessas alegações, provavelmente seguiria as recomendações, e pensaria ter melhorado de alguma forma. Efeito placebo, não realidade.

Isso prova (ou serve como evidência) de que as alegações, todas elas, conflitantes entre sí, estáo corretas? São reais?

A única forma de saber, com alguma confiabilidade, era chamar seu amigo reichiano e pedir que diagnosticasse diversas pessoas, algumas com problemas reais, outras sem nenhum problema, com um sistema de duplo-cego, testar suas alegações, e verificar os acertos. E, sabe-se bem como isso terminaria: com nada mais que o chute e a sorte guiando as alegações do seu amigo.

Recentemente, em um exemplo "clássico" de como a "medicina ocidental tem perdido importantes capacidades e conhecimentos vindos do oriente", uma menina russa foi testada em suas alegadas habilidades de dignosticar doenças "vendo" dentro do corpo das pessoas. Todos os que tinham ligações com ela afirmavam ser impressionantes suas habilidades, seus pacientes saiam da consulta felicíssimos e maravilhados com essa capacidade (o caso se chamou "a menina com visão de raio-x").

O que acontece em um teste de laboratório? Bem, ela tem exatamente a mesma capacidade de advinhar doenças que uma pessoa observadora tem, nem mais nem menos. Por exemplo, ela acertou alguns problemas cardiacos nos pacientes de teste (pessoas idosas e homens calvos, o padrão para este tipo de doença), mas errou qual o paciente tinha uma placa de metal na cabeça.

Você pode pensar em qualquer motivo para uma pessoa que alega "ver" dentro das pessoas não conseguir identificar uma placa de metal na cabeça, João? Além, é claro, da simples explicação de que ela NÃO pode ver dentro das pessoas?

Mesmo assim, mesmo com os testes revelando que nada de estranho ou sobrenatural na menina, os que acreditam nela não deram o braço a torcer e continuam a acreditar em seus poderes.

Entenda, João, não é que eu duvide de você especificamente, ou que pense que você não é confiável. É que seres humanos, a mente humana, não é confiável, para esse propósito, analisar dados concretos. Nós nos confundimos com imagens, com números, com estatisticas, etc, etc, etc. Por exemplo, a maior parte das pessoas pensa que esta sequência de números - 1, 2, 3, 4, 5, 6 - é muito mais improvável de sair na MegaSena que esta - 12, 25, 33, 45, 47, 57. E tenho quase certeza de que você concordaria com elas. Mas, as duas sequências tem exatametne a mesma chance de serem sorteadas na Megasena..:-)

Nossa mente evoluiu de forma a lidar com aspectos simples do mundo, não com a complexidade da física, biologia, etc. Você pode ser uma pessoa confiável, seus sentidos e sensações não. Por isso, com esforço, erros e dificuldades, acabamos desenvolvendo o método científico, para produzir conhecimento confiável, apesar dessas flahas de cognição e de viés. Deu trabalho, mas aparentemente deu certo também..:-) Olhe em volta, e me diga o que vê, que não é fruto direto desse rigor e desse conhecimento.

João: "Até onde eu sei medicina chinesa não trata câncer. Senão ela já tinha
explodido pelo mundo ocidental. Ela serve para tratar algumas coisas. "

Até onde você sabe. Aparentemente você não sabe um bocado de coisas, embora ache legal e bacana a tal medicina chinesa..:-) Tem de se lembrar que ela foi criada e era utilizada na China antiga, por milhares de anos. O que pensa que um chines com cancer faria? Iria a um médico para receber quimioterapia e radioterapia? Ou drogas genéticas? Não, ele ia ao acupunturista (ou ao herbario, ou ao curandeiro, etc), para se tratar do cancer (que nem tinha este nome na época). Era o que havia disponível de toda forma. Para tudo.

Por isso eu tento explicar que descobrir que agulhas de metal produzem ligeiro efeito nas prostaglandinas, NÃO É acupuntura oriental. Acupuntura oriental é a crença na origem mistico-energética de todas as doenças, e na cura dessas doenças pelo reequilíbrio energético. Seja cancer, seja frieira.

É claro que hoje, com o conhecimento que temos sobre cancer, nenhum acupunturista se atreveria a afirmar que cura cancer. Seria tolo e perigoso. As autoridades médicas poderiam querer que ele provasse o que afirma, que apresentasse estatísticas de casos de remição, etc, etc. E isso ele não pode fazer.

Assim, um conhecimento milagroso ancestral, utilizado para compreender o universo e os seres vivos (energias misticas que atravessam meridianos corporais), que eram a causa de doenças diversas, e uma panaceia universal, tem se retirado para os locais menos "perigosos": o tratamento de gripes e resfriados, dores genérias nas costas e articulações, desconfortos não identificavies, em boa medida piscossomáticos, e efeito placebo (se você pensa que está melhor, você se sente melhor). De um tratamento capaz de reequilibrar energias cósmicas, para um ligeiro efeito em processo dolorosos, um tipo de aspirina com pontas.

João, que "coisas" a acupuntura serve para tratar? E por que apenas essas "coisas" e não "outras coisas"? Por que o desequilibrio de energias misticas pode provocar dor nas costas, mas não mais cancer? O que aconteceu entre a grandiosa sabedoria do passado ancestral, e o efeito um tanto ridículo atual?

Se pensar bem sobre isso, acabará entendendo a posição cuidadosa e receosa da ciência em aceitar qualquer alegação sem base.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Joao de Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, October 25, 2006 7:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: A cegueira da ciência


> João: "Existem bases teóricas vastas sobre medicina chinesa."

> E quais seriam essas bases, João, que até o momento todos os
cientistas ignoram?

Desconheço essas bases. Mas elas estão lá. Os meridianos, o fluxo de
chi. Você chega para o médico e diz que está com um problema no rim e
ele vai deduzir os pontos que devem ser espetados para combater o
problema. Certamente tem um conhecimento orientando o acupunturista
quando ele decide onde espetar as agulhas.

> Agora são dois relatos anedóticos, João, o seu e o da mulher que
você conhece (por favor, relato anedótico, em termos científicos, é
um relato pessoal, o contrário de relato estatístico, não uma piada).
O que significa "rim podre"? Que tipo de diagnóstico é esse? Que
patologia seria a de um "rim podre"? Quem determinou essa "podridão"?
Que médico diagnosticou o "rim podre"? A mulher que você conhece
relatou o caso para você, ou apresentou os exames e diagnósticos do
primeiro médico?

O relato é frágil mesmo. Um um pouco mais próximo que aconteceu
comigo: Um terapeuta reichiano já disse que eu tenho bloqueio
"energético" nos olhos. Minha forte miopia, 7 graus, seria
conseqüência deste bloqueio. Um dia eu comecei a tomar Zyprexa, um
neuroléptico que foi capa da Time e custa 450 reais por mês. É usado
para tratar esquizofrenia, embora eu esteja longe disto. Esta droga
me permitiu ver com maior clareza a minha estrutura emocional, e
ficou evidente para mim que havia tensões nos olhos. Eu comecei a
fazer uns exercícios para desbloquear os olhos. Basicamente é ficar
rodando os olhos para um lado, e depois para o outro. Eu sentia que
isso mexia com a "energia" tencionada em meus globos oculares (creio
que devam ser os músculos que movem os olhos, o que eu estava
sentindo), e isso parecia ser decorrência do novo estado mental no
qual eu me encontrava, proporcionado pelo Zyprexa. Um dia, depois de
consumir canabis, eu estava lendo sem óculos tentando afastar ao
máximo o texto sem ele embaçar. A distância que eu cheguei pareceu
grande. Aí de repente eu senti alguma coisa sair dos olhos e descer
percorrendo a minha face e depois o pescoço, tencionando toda a
região do pescoço e ombros. A partir daí eu não conseguia mais
focalizar as coisas. Fiquei meio desesperado e marquei uma consulta
de emergência com uma oftalmologista. Ela não constatou nenhum
problema em meus olhos. Isso me aliviou um pouco, mas continuei sem
conseguir focalizar. A oftalmologista mediu 7,5 graus de miopia. Aí
falei com um amigo que é terapeuta alternativo. Ele disse que o que
estava acontecendo é que o olho estava se reorganizando. No dia
seguinte eu já havia recuperado o foco, e constatei que meus óculos
estavam fortes demais para mim. Fiz uma nova consulta e eu estava com
6 graus de miopia. O fenômeno do pescoço e ombros tencionados, que me
deram uma incômoda dor nesta região, é um caso conhecido na terapia
reichiana. Quando você desbloqueia um segmento do corpo, a "energia"
pode, ao fluir, encontrar bloqueios em outros segmentos.

> Vamos supor que seu filho seja diagnosticado com cancer (por favor,
não desejo isso a ninguém, é um exercício mental apenas), e você
tivesse de decidir que tipo de tratamento você daria a ele, o que
faria? Estudaria todos os tratamentos, a fundo, e decidiria com base
nas estatísticas de cura, ou confiaria em relatos anedóticos e
levaria seu filho ao médico chines indicado por um amigo?

Até onde eu sei medicina chinesa não trata câncer. Senão ela já tinha
explodido pelo mundo ocidental. Ela serve para tratar algumas coisas.

> Eu conheço uma mulher que, indo a um médico chines, não conseguiu
se curar de sua doença. Me diga, João, com base nesse meu relato,
você pode concluir que médicos chineses não são eficazes? Se não,
porque pensa que seu caso pode permitir uma conclusão a partir de um
relato pessoal? Se seu relato pessoal fosse capaz de basear uma
conclusão, o meu relato, inverso, deveria ser identicametne capaz de
embasar uma conclusão contrária.

Ela serve para tratar algumas coisas.

Saudações.
João de Carvalho.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: transcrevo:
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: "Reflita Brasil" <reflitabrasil@grupos.com.br>, <p.rocha@terra.com.br>, Grupo de Debates Políticos Brasileiro <brasil-politica@grupos.com.br>, <Genismo@yahoogroups.com>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <consciencia_sustentavel@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/10/2006 22:06

JORNAL DA CIÊNCIA

JC e-mail 3130, de 26 de Outubro de 2006.

E o melhor remédio para a memória é...

Artigo de Suzana Herculano-Houzel *

Mais livros, mais internet, mais jornais, mais informação - e parece que a memória dá conta de cada vez menos. O que fazer para lembrar mais e esquecer menos?

Como ter mais sinapses no cérebro, aquelas conexões entre os neurônios, base para a memória? Existe algum remédio para a memória? Todas essas perguntas são perfeitamente naturais -e têm respostas inusitadas. Para começar: você não quer ter mais sinapses no cérebro, e sim boas sinapses.

Manter as sinapses certas é uma combinação de aprendizado e experiência constante, e a eliminação do excesso de sinapses dos primeiros anos de vida faz parte do desenvolvimento normal do cérebro.
Quando ela falha, o número excessivo de sinapses é associado a retardo mental.

Memória demais também é um problema. Lembro-me disso toda vez que chego no fim da tarde ao estacionamento, onde cerca de cem carros trocam de vaga todos os dias, e fico feliz por minha memória não ser perfeita.

Graças à seletividade da memória, que armazena apenas algumas informações e apaga as outras, eu não procuro meu carro hoje na vaga de ontem.

Não sei de cor uma lista de números de telefone hoje inúteis dos quais um dia precisei, nem me atrapalho hoje com a lembrança dos trunfos das partidas de cartas de ontem.

Esquecer é parte integral do bom funcionamento da memória, assim como nem chegar a registrar a maior parte do que acontece ao nosso redor.

Só não ficamos constantemente assoberbados com tanta informação sensorial -e nem é preciso internet para isso- graças ao filtro poderoso da atenção, que concentra todo o poder operacional do cérebro sobre uma coisa só a cada momento.

Por outro lado, claro que é importante encontrar a informação de que você precisa, e, de preferência, quando você precisa, nos seus registros cerebrais.

Há rios de dinheiro investidos em procurar drogas que facilitem a memória, mas, ao menos até agora, todas as candidatas têm efeitos colaterais indesejáveis, e nada funciona muito melhor do que a dobradinha café e nicotina -que obviamente tem seus problemas.

Mesmo com todos os avanços da neurociência, ou, na verdade, graças a eles, a melhor maneira de poupar seu estômago, coração e pulmões e ter uma boa memória ainda é... usar a memória.

Diferentemente de um computador ou de qualquer disco rígido, nosso cérebro reescreve sua história e suas memórias a cada vez que elas são acessadas.

E, o que é mais importante, quanto mais é usado, melhor ele fica.

* Suzana Herculano-Houzel é neurocientista, professora da UFRJ e autora de "Sexo, Drogas, Rock'n'Roll & Chocolate" e de "O Cérebro Nosso de Cada Dia" (ed. Vieira & Lent). Artigo publicado na "Folha de SP" 26/10)

< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=41904 >

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Genoma e lacos sociais das abelhas
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: "Reflita Brasil" <reflitabrasil@grupos.com.br>, <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/10/2006 22:11


Antonio Castro wrote in Genismo



Abelhas nao deveriam ser vistas como individuos em separado. O foco deveria ser a colmeia como um todo reprodutivo. Operarias e guardas nao reproduzem. Mas sao todos irmaos. Estao ali para viabilizar a sobrevivencia e procriacao do todo, que se da pela rainha e princesas, estas futura rainhas quando enxamearem levando parte da colmeia, num estagio de superpopulacao.

Para guardas e operarias a vida individual parece nao ter valor algum. Tanto que defendem a colmeia, ferrando o agressor e depois morrendo pela perda do ferrao. Guardas tem uma ligacao especial com a rainha, mas defendem as princesas quando a rainha tenta mata-las, o que eh comum. Mais um sinal de que a continuacao da familia eh um objetivo pre-estabelecido. Pois princesa vai voar um dia, levando uma parte da familia, e continua-la alhures.

Acho que um gene altruista, se eh que existe, voce teria que procurar em seres que reproduzem, que estariam eventualmente perdendo a melhor chance de perpetuar seus proprios genes em prol de outros (arriscando a vida por um amigo, por exemplo). Mas em seres que nao reproduzem e tem funcoes tao especificas como operarias e guardas, nao me parece ser o caso de olhar seu comportamento de "casta submissa" como um sinal de alruismo.

Eh o que penso.

Abs,
Antonio


----- Original Message -----
From: Jocax
To: Genismo
Sent: Thursday, October 26, 2006 8:39 AM
Subject: [Genismo] Genoma e lacos sociais das abelhas


Folha de São Paulo, quinta-feira, 26 de outubro de 2006



Genoma revela laços socias das abelhas
Decifração do DNA não encontra "gene altruísta" do inseto mas ajuda a entender como evoluiu sua sociedade complexa

Pesquisas abrem novas oportunidades para o entendimento genético de como surge a "casta" das rainhas e a das operárias



EDUARDO GERAQUE
DA REPORTAGEM LOCAL

O estudo do comportamento social de insetos ainda vai dar muito trabalho e gerar muita pesquisa científica. O seqüenciamento do genoma da abelha (Apis mellifera), publicado hoje na revista "Nature", de um lado revela a complexidade peculiar da espécie. De outro, fornece evidências contrárias ao determinismo biológico.
"A idéia inicial do grupo até era saber se havia um gene ligado à organização social das abelhas. O resultado, entretanto, mostra que não existe um gene altruísta", diz Klaus Hartfelder, professor da Faculdade de Medicina da USP de Ribeirão Preto. O cientista e cinco outros brasileiros participaram do consórcio internacional que seqüenciou ("soletrou") nos EUA os 236 milhões de pares de bases ("letras" químicas do DNA) da abelha, distribuídos em 11,5 mil genes.
Essa é a terceira vez que os cientistas publicam a lista dos genes de um inseto (os outros dois foram a mosca drosófila e o mosquito da malária Anopheles gambiae) e a primeira de um inseto com laços sociais.
As abelhas se dividem em castas -operárias e rainhas- e possuem uma complexa divisão de tarefas na colônia. A observação dessa estrutura social e seu comportamento foi crucial para o surgimento da sociobiologia, disciplina que tenta explicar o comportamento humano por meio da genética.
Um dos fundadores da sociobiologia, Edward Wilson, da Universidade Harvard, comenta a nova pesquisa na mesma edição da "Nature". Para Wilson, o trabalho abre "muitas perspectivas para o estudo do desenvolvimento evolutivo e para a sociobiologia".
Afinal de contas, toda a complexidade já conhecida das abelhas está presente no genoma, como mostram estudos complementares publicados amanhã nas revista "Science" e hoje na "Genome Research".
As abelhas, por exemplo, apresentam muitos genes envolvidos com a produção da geléia real, usada na alimentação das larvas. Como também existem muitos genes relacionados com o funcionamento dos receptores para odores -relacionados à comunicação e à famosa "dança" das abelhas. Também se descobriu que o relógio biológico das abelhas é mais parecido com o dos mamíferos que com o de outros insetos.

Era funcional
"O caminho de pensamento que deve ser seguido a partir de agora é o das redes gênicas", explica Hartfelder. Para ele, o que explica o surgimento das castas entre as abelhas é a interação que existe entre os genes.
"A questão é gradativa. Em uma das castas, determinados grupos de genes são mais expressos que em outros. A divergência de fenótipos [variedade de tipos físicos] decorrente desse processo é muito importante para entender o desenvolvimento social em geral", diz o pesquisador da USP, que em seu laboratório no interior paulista trabalhou com um grupo de 51 genes da abelha.
Os trabalhos sobre os genes da Apis mellifera mostram uma outra tendência da era pós-genômica. Em grande parte dos casos, o seqüenciamento de genes por si só não acrescenta mais nada para a ciência. Ele sempre vem atrelado a outras informações, bem mais essenciais. "Hoje o que se faz é o genoma funcional. Mas é claro que a lista de genes é uma ferramenta bastante valiosa e fundamental para poder dar os próximos passos."






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/ Joa - A cegueira da ciência
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/10/2006 22:43

Olá, Oráculo.

> Desculpe, mas nesse sentido é um julgamento de valor, como
superior. Se a sabedoria oriental sondou aspectos que falham na
ocidental, é superior nesse sentido.

Em relação ao conhecimento do chi ela é superior. Mas a ciência
"ocidental" é superior em muitos aspectos. Muitos mais que o
conhecimento oriental.

> Até porque a ciência trata de aspectos materiais, físicos, e não
subjetivos.

A psicologia cognitiva está abordando os fenômenos subjetivos. Em
geral ela faz isso através de meios objetivos, mas nem sempre. Como
você mesmo concorda, os fenômenos subjetivos possuem uma
objetividade, que são as conexões neuronais. Então a subjetividade
pode ser abordada pela ciência.

> A astrologia é elaborada e poderiamos até dizer consistente em suas
alegações, mas é tão irreal e falsa quanto qualquer sistema que não
tenha uma base concreta.

Astrologia desconcertantemente funciona. Sobre o chi eu até consigo
imaginar fundações físicas para ele. Mas astrologia é um enigma muito
incômodo. Eu já tentei elaborar uma teoria para explicar a
astrologia, mas não acho que ela não dá conta de certas coisas que os
astrólogos podem ver.

> A recorrente comparação com Galileu..:-) Sim, Galileu teve de
provar seu ponto, e levou tempo para aceitarem suas alegações. Mas,
elas foram aceitas não porque "as pessaos abriram a mente", mas
porque as provas e evidências se acumularam.

Não é bem assim. Acho que foi Bohr que disse: O progresso do
conhecimento não ocorre quando se mostra para as pessoas evidências
de algo novo. Ele ocorre quando as velhas gerações morrem e as novas
crescem familiarizadas com a nova visão. As pessoas não mudam de
idéia. Elas se agarram às suas visões não importa quantas evidências
contrárias a elas sejam mostradas.

> Sim, estavam errados. Mas, como você pode defender a realidade da
acupuntura, se parece nem mesmo saber o que a acupuntura alega ou é?

Eu sei um pouco. E sei que ela cura problemas. E sei que ela é
empregada na China há séculos, e que está entrando em todo o mundo
desenvolvido.

> Por que temos de fazer isso, João? Por que temos de integrar o
conehcimento sobre virus, que é real e pode ser demonstrado, com
supostas alegações incomprováveis e crendices? E porque apenas com
essa crendices chinesas, e não com outras crendices chinesas e de
outros locais? Porque a acupuntura, mas não o pó de chifre de
rinocerente? Por que não integrar o pó de chifre do rinoceronte com o
viagra?

Se o pó de chifre realmente funcionar, então existe uma base física
para isso, e ela pode ser descoberta pela ciência. Os índios do Peru
usavam folha de coca há séculos. Um dia a ciência descobriu o
elemento ativo da coca. Ela até mostrou como este elemento ativo atua
no cérebro produzindo o efeito que os índios almejavam. Aquele
conhecimento dos índios foi integrado à ciência.

> Quem escolhe, das coisas sem comprovação ou evidência, o que deve
ser integrado e o que não deve (por ser simples superstição)? E como
deve ser feita essa escolha?

O que deve ser integrado é o que demonstra evidências empíricas,
observáveis, de que funciona. Se um fenômeno é observado, seja ele
relacionado ao chi, à astrologia ou qualquer outra coisa, então
existe uma explicação científica para isto. O problema é que embora
as ciências físicas, químicas e bioquímicas estejam muito
desenvolvidas, as ciências do homem ainda são muito incipientes. A
psicologia cognitiva tem uns 50 anos de idade, e ela só começou a
decolar lá pelos anos 80. Em relação à ciência social, por exemplo,
não se conhece quase nada.

> Devem ser manifestações da mesma coisa? Quem disse isso? Quem
determinou isso? De onde tirou essa conclusão?

Bom, se quando ocorre a doença podemos verificar a proliferação de um
vírus e uma mudança no fluxo de chi, devemos pensar que os dois são
expressões da doença. Uma doença se manifesta de diversas formas.
Existem fenômenos moleculares, celulares, a pessoa pode se sentir
fraca, podem surgir bolhas na pele, entre um monte de outras coisas
que acontecem quando a doença se instaura.

> E se o Chi simplesmente não existir, como vamos saber? Como vamos
desciobrir se algo sem nenhuma evidência, mas real, deve ser
analisado no lugar de algo sem nenhuma
evidência, mas irreal? Como, João?

Bem, o chi tem que ser detectado. É o primeiro passo. Sem isso
realmente fica difícil abordá-lo.

> Você parece gostar de acupuntura. Não estudou a fundo, não sabe
realmetne o que ela alega, mas gosta da idéia.

Não é isso. Eu simplesmente estou aberto para reconhecer quando uma
coisa funciona.

> Como vou decidir se devo integrar o chi a ciência, ou os anjos
curadores a ciência?.

Se aparecer um anjo na sua frente, então ele tem que ser integrado à
ciência. Mesmo que seja uma alucinação sua, a ciência tem que
explicar como esta alucinação ocorreu.

> Agora estamos chegando lá..:-) Seu desconhecimento sobre o que é
acupuntura, e sobre o que já se estudou sobre esse assunto, mais seu
próprio preconceito contra cientistas e contra a ciência, estão
distorcendo seu julgamento. Você parece já ter "decidido" que
sabedoria oriental é real, e que ciência não é (ou é preconceituosa)
e nada do que se apresente ou argumente vai modificar sua posição.
Não está procurando respostas para dúvidas, está procurando
confirmação para certezas. E isso a ciência realmente não pode dar à
você..:-)

Estou procurando explicação para algo que eu vejo acontecer. E você
está concluindo coisas que não procedem. Não tenho preconceitos
contra a ciência. Muito pelo contrário. Eu provavelmente vejo a
ciência com mais seriedade que você. Para mim a ciência revela
verdades, e todo fenômeno observado tem uma explicação científica.
Para mim "explicação científica" é até eufemismo. Deve ser
simplesmente explicação. As coisas podem ser entendidas, e este
entendimento é o que chamamos de ciência. O que estou procurando é
uma forma de tornar o chi científico. É fazer ele deixar de ser um
conhecimento da tradição oriental para ser um conhecimento
científico, que, acredito, poderá levar esta área a níveis de
entendimento muito maiores que os que a tradição oriental conseguiu.

> João: "Está na cara
> que se tem que fazer uma síntese entre a psicologia cognitiva e a
> psicanálise, mas os psicólogos ignoram o mapeamento da mente que a
> psicanálise fez. Esta disciplina pode ter cometido erros, mas eles
> sondaram alguma coisa que realmente existe. "
>
> Posso apresentar centenas de links para estudos que refutam
totalmetne essa sua alegação. Nada tem caminhado mais rápido que o
mapeamento e a ligação entre psicologia e neurologia nos últimos
tempos. Está realmente defasado sobre a pesquisa.

Eu estou sintonizado com os progressos da psicologia cognitiva, que
em geral faz uma abordagem que dispensa as fundações neurológicas.
Você está familiarizado com a psicologia cognitiva? Pode me enviar
alguns desses links?






SUBJECT: Re: A cegueira da ciência
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/10/2006 22:46

Olá, Takata:

> Mas quem disse q não existe uma teoria melhor para explicar a
acupuntura?

Existe? É aquela que o Oráculo disse?

Saudações.
João de Carvalho.




SUBJECT: [RN] DETECTOR CIENTIFICO
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/10/2006 22:48

AGENCIA FAPESP, 23-10-2006

DETECTOR CIENTÍFICO

Fábio de Castro

O Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo (Labjor) da
Universidade de Campinas (Unicamp) desenvolveu um sistema capaz de
detectar automaticamente matérias de ciência e tecnologia na mídia
impressa, possibilitando uma avaliação da cobertura jornalística em
termos quantitativos e qualitativos.

O mecanismo, batizado de Sapo (Science Authomatic Press Observer), foi
apresentado na sexta-feira (20/10) durante o seminário "Estratégias
para a divulgação científica na sociedade do conhecimento", em São Paulo.

"Ele é capaz de 'farejar' edições on-line de jornais e descobrir onde
está a ciência. Trata-se de um banco de dados que coleta, seleciona e
organiza os conteúdos de ciência e tecnologia", explicou Yurij
Castelfranchi, do Labjor, um dos responsáveis pela criação do sistema.

O Sapo foi desenvolvido durante três anos, em conjunto com a empresa
Solis - Cooperativa de Soluções Livres, do Rio Grande do Sul. O
projeto teve apoio da FAPESP no âmbito do projeto "Ciência &
tecnologia, comunicação e sociedade: Questões de C&T na mídia nacional".

A ferramenta foi projetada para percorrer o conteúdo dos jornais Folha
de S. Paulo, Estado de S. Paulo, Jornal do Brasil e O Globo,
disponíveis na internet a assinantes. Considerando apenas o texto da
versão impressa, o Sapo extrai as matérias que contêm termos de uma
lista de palavras-chave cuidadosamente selecionadas a partir de sua
tipicidade no discurso científico.

"Essas palavras-chave são agrupadas em cinco filtros: disciplinas,
instituições, prática da ciência e palavras técnicas de humanas ou
exatas. Esse último filtro, por exemplo, inclui palavras do tipo
'nanotecnologia' ou 'aftosa', por exemplo", disse Castelfranchi à
Agência FAPESP.

O sistema aplica uma pontuação às matérias selecionadas e define o que
é texto científico, o que não é e o que precisa ser inspecionado por
um observador humano. Segundo os responsáveis pela ferramenta, o
índice de precisão na detecção de matérias científicas é maior que 95%.

Ao aplicar o sistema aos diários brasileiros, os pesquisadores
obtiveram um dado surpreendente: a maior parte das reportagens com
temas científicos e tecnológicos não está nos cadernos de ciência dos
jornais, mas dispersa em outras editorias. É como se a ciência fosse
um grande tema transversal.

"A difusão tradicional da ciência é importantíssima. O resultado
obtido pelo Sapo mostra que a ciência, fisiologicamente, está sendo
apropriada pela sociedade. Ela já é cultura", disse o pesquisador.

Comparando uma série histórica, com o Sapo pesquisadores poderão
detectar o ritmo em que a ciência penetra a sociedade. O sistema,
segundo Castelfranchi, poderá ser adaptado para outras áreas além da
ciência, sendo potencialmente útil para vários tipos de pesquisas em
comunicação. "Ele permite avaliar e medir tendências gerais na
cobertura de qualquer temática", afirma.

Mais informações: labjor@unicamp.br
http://www.agencia.fapesp.br/boletim_dentro.php?data[id_materia_boletim]=6250
-----------

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ Joa - A cegueira da ciência
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/10/2006 00:26

> Fala sério João..:-) Acha mesmo que o desconforto de ficar algum
tempo
> sem ejacular é uma evidência de uma energia mistica chamda Chi?!!?

Não estou dizendo que o chi é místico. Ele é um fenômeno biológico
como qualquer outro. O que é "místico" para você?

Você pode fazer a excitação sexual subir pela espinha e chegar até a
cabeça. Dá para sentir alguma coisa fluindo. Exercitar o músculo PC
ajuda, mas acho que nem é necessário. Ouvi dizer que não se sabe
exatamente o que é dor de cabeça. Talvez seja chi.

> No seu caso, ensinaram a você que o Chi provoca sensações em seu
corpo, e assim, a cada vez que tem sensações em seu corpo, pensa ver
uma prova do Chi..:-) Isso se chama raciocínio circular.

A sensação é de uma coisa fluindo. Isso é muito claro. Que coisa é
essa que flui? Temos que dar um nome para ela. Chi nem é uma boa
idéia, pois este termo está relacionado a coisas new age e orientais.
Podemos dar um outro nome para isso. "Tion", que tal?

> João, se perguntar a um padre, o que ele sente por ficar muito tempo
> sem ejacular, ele diria que a sensação é provocada pelo espirito
> santo, pela santidade da abstinência, e que nada tem a ver com o tal
> de Chi. Se perguntar a um seguidor de Rael, um raelinano, que vê o
> sexo e a ejaculação como divinos, ele diria que você está acumulando
> enrgias negativas, destrutivas, daninhas, e que se não ejacular logo
> vai ter sérios problemas de saúde (não sei se é bem assim, os
> raelianos são estranhos..:-).

Mas esta sensação pode transitar pelo corpo. Ela tem essa
propriedade, independente de como a chamamos. Como isso acontece?

> Desculpe o mau jeito, mas... bullshit. Isso é bobagem, superstição
sem sentido.

Bom, eu estou te falando uma coisa razoavelmente simples que você
pode fazer e sentir. Mas você não parece interessado. É como não
querer olhar na luneta de Galileu.

> João: "Faça e veja. Ou melhor, sinta. "
>
> Mais uma vez, não é assim que funciona. Sou um ser humano, com as
> capacidades e falhas inerentes a minha condição. Se vou a um show de
> mágica, sou engando pelos truques, se for a um médium, não saberei
> dizer como ele faz aquilo, se tentar seguir sua recomendação, posso
> até "sentir" alguma coisa. Mas isso não significa que essa coisa
> exista ou seja real. Por isso existem estudos e pesquisas, para
evitar
> o viés e as falhas de percepção humanas.

O sentimento, pelo menos, é real.

> Suponha que, fazendo tudo isso, no lugar de um pretenso Chi, você
> fosse informado que o que sentia era uma manifestação de forças
> mentais de alienígenas de Alpha-Centauri? O que mudaria? Você
passaria
> a "acreditar" nisso, no lugar do Chi? E se nunca tivesse ouvido
falar
> em Chi, mas um terapeuta que está em contato com seres de outra
> dimensão lhe explicasse que são energias canalizadas
> extradimensionalmente?

Eu não estou fazendo conjectura sobre a natureza do chi. (Eu fiz na
primeira mensagem, sugerindo que possa ser uma manifestação de um
campo relacionado com o eletromagnético.) Estou simplesmente dando
nome a uma coisa que eu sinto fluir pelo meu corpo, e a qual existe
toda uma tradição elaborada. Não estou dizendo que isso vem de Alfa
Centauri ou de outra dimensão. Se alguém afirma que vem de Alfa
Centauri, é bom que ela tenha evidências para explicar isto.

> O que está pedindo é que, sem a menor evidência ou efeito
mensurável,
> devemos ainda assim acreditar em superstições, apenas porque elas
são
> muito antigas e parecem agradáveis para você.

Evidências existem. Se já podemos medir não sei. Ao que parece,
fotografia Kirlian é capaz de registrar os pontos da acupuntura
presentes no corpo humano.

> Tudo o que um cientista mais deseja, é aumentar seu conhecimento, é
descobrir
coisas que não se sabia antes, é ampliar a área de estudo.
> Qualquer cientista ficaria maravilhado em descobrir toda uma nova
área de pesquisa. É
uma acusação falsa e distorcida de que o interesse da ciência é
apenas manter o status quo e impedir que novas descobertas surjam.

É ingênua essa visão. Ele deseja descobrir coisas dentro de certos
modelos. Se chega uma coisa muito diferente eles podem negar até a
morte.

Saudações.
João de Carvalho.





SUBJECT: Re: P/ Joa - A cegueira da ciência
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/10/2006 01:57

Olá João

João: "Em relação ao conhecimento do chi ela é superior. Mas a ciência
> "ocidental" é superior em muitos aspectos. Muitos mais que o
> conhecimento oriental."

Isso se chama raciocínio circular. A "ciência oriental" é superior
pois estudou o "chi", que a ciência ocidental não estudou. Mas isso só
é válido SE existir um chi a ser estudado. Se não, a ciência oriental
está enganada e é apenas um erro, sendo inferior a ocidental por não
perceber isso.

Como está baseando sua analise justamente na existência de algo
discutível, o chi, o raciocínio fica circular: a ciência oriental é
boa porque estuda o chi, e o chi existe, porque a ciência oriental o
estuda.

Isso não é razoável, João. Talvez comprenda melhor se usar um exemplo
que você não acredita, por exemplo, o Monstro de Loch Ness. Se alguém
disser que investigadores do monstro de Loch Ness são superiores aos
cientistas, pois estes não conseguem perceber Nessie, e que Nessie
existe, porque investigadores o estudam, talvez perceba o problema.

João: "A psicologia cognitiva está abordando os fenômenos subjetivos."

João, precisamos manter a coerência no uso dos termos e conceitos. A
psicologia cognitiva estuda aspectos subjetivos, além de outros, mas
não fenomenos sem evidência ou imateriais. Nossas capacidades
mentqais, cognitivas, são em última análise materiais, concretas,
derivadas dos processos neurológicos do cérebro.

É completamente diferente de energias não detectáveis como o chi, ou
duendes e fadas.

João: "Astrologia desconcertantemente funciona. Sobre o chi eu até
consigo
> imaginar fundações físicas para ele. Mas astrologia é um enigma muito
> incômodo."

Ai, ai ai..:-) A Astrologia funciona? Bem, prove..:-) Ela PARECE
funcioar? Com certeza, mas é apenas porque nossa mente deseja isso, e
pdoe ser enganada com certa facilidade.

É exatamente isso que estou tentando explicar a você com relação a
acupuntura, chi e outras alegações. Todas elas, devido ao modo como
nossa mente funciona, PARECEM funcionar, mas não funcionam.

Faça um teste simples, diga a um grupo de alunos, ou amigos, que está
fazendo um estudo, sobre mapas astrais, e que precisa da ajuda deles.
Pegue seus dados, data de nascimento, hora, etc, e depois de algusn
dias, apresente a cada um deles um resultado, um mapa astral.

Mas, apresente a cada um em separado, e apresente o MESMO mapa astral
para cada um, e peça que avaliam, com notas de 1 a 5, o quanto cada um
deles acha que foi preciso.

Isso já foi feito diversas vezes, e tem sido um teste comum em escolas
de psicologia. O resultado é sempre o mesmo, uma média de 4.7 de
acerto, para mapas totalmetne falsos e identicos.

Como explicaria isso, João? Mapas astrais falsos são reais também
porque são considerados precisos?

João: "Eu já tentei elaborar uma teoria para explicar a astrologia,
mas não acho que ela não dá conta de certas coisas que os astrólogos
podem ver. "

Tente a psicologia como explicação, João. Estude pareidolia, leitura a
frio, conte os acertos, esqueça os erros, percepção seletiva, etc. Vai
descobrir que, mesmo totalmetne falsa e irreal, a astrologia, como a
iridologia, a leitura o futuro na borra de café, a leitura do destino
nas tripas de peixes, etc, PARECEM funcionar.

João: "Não é bem assim. Acho que foi Bohr que disse: O progresso do
> conhecimento não ocorre quando se mostra para as pessoas evidências
> de algo novo. Ele ocorre quando as velhas gerações morrem e as novas
> crescem familiarizadas com a nova visão. As pessoas não mudam de
> idéia. Elas se agarram às suas visões não importa quantas evidências
> contrárias a elas sejam mostradas. "

Dificilmente seria dessa forma. Por exemplo, acha que os micróbios só
passaram a causar doenças depois que toda uma geração passou a
"acreditar" nisso? Que antibióticos só curam doenças por que
acreditamos nisso hoje em dia? Que os satelites geo-estacionários, que
orbitam a Terra exatametne de acordo com as leis fisicas da
gravitação, só o fazem porque acreditamos nisso? Que se uma nova
geração se recusar a aceitar as leis da gravitação, os satelites
começam a cair???

A aceitação certametne melhora com o tempo, pois os resultados se
acumulam. Mas os resultados se acumulam, justametne porque as novas
descobertas passam a produzir efeito, demonstrar eficácia. As vacinas
foram violentamente recusadas, por toda comunidade e sociedade, quando
criadas. Cidades inteiras se recusaram a vacina, pelos mais absurdos
motivos.

Mas, ver seus entes queridos, familiares, amigos, conehcidos, etc,
morrendo em cada surto de uma doença, enquanto a cidade ao lado,
vacinada, não tinha baixas, deve ter derrubado as rsistências em algum
momento.

Isso, eficácia e evidencias, impõem novos conehcimentos, não a crença
neles.

João: "> Eu sei um pouco. E sei que ela cura problemas. E sei que ela
é empregada na China há séculos, e que está entrando em todo o mundo
desenvolvido. "

Isso é crença, não saber ou conclusão. Para saber se ela realmetne
cura, é preciso que estudos controlados demonstrem isso. Sem isso, é
só uma fé pessoal em relatos anedóticos. Ser aceita por muita gente
não significa ser real, como a aceitação de todo tipo de superstição
demonstra claramente.

João: "Se o pó de chifre realmente funcionar, então existe uma base
física para isso, e ela pode ser descoberta pela ciência. Os índios do
Peru usavam folha de coca há séculos. Um dia a ciência descobriu o
elemento ativo da coca. Ela até mostrou como este elemento ativo atua
no cérebro produzindo o efeito que os índios almejavam. Aquele
conhecimento dos índios foi integrado à ciência. "

E como vamos decidir se o pó de chifre de rinoceronte funciona para
curar a impotência, João. É isso que aprece não entender (ou se
recusar a entender). Como vamos decidir, quem decide, que evidências
seriam necessárias para decidir isso (ou qualquer outra alegação)?

Será que basta o fato de que por milhares de anos médicos chineses
alegam que funciona? Isso basta? Ou você esperaria que estudos, dentro
do rigor do método, verificassem esssa alegação?

Sim, um dia a ciência descobriu o princípio ativo da coca, e de muitas
outras substâncias. Nunca se defendeu aqui que ervas e plantas não
podem ser conehcidas por sociedades antigas ou tribais. Mas o que faz
mais efeito, é mais real, mais bem compreendido, a folah de coca,
mastigada ao natural, com seus efeitos sutis creditados a deuses
imaginários, ou a cocaina refinada, estudada, compreendia, assim como
seu efeito no metabolismo humano, etc, pela ciência ocidental?

Integrar conehcimento a ciência exige estudo, esforço e que o
conehcimento seja real. Integramos muitas ervas infígenas, mas
deixamos de fora a dança da chuva, o chocalho mágico, a varinha de
condão, etc.

A cocaina refinada produz seus eeitos metabolicos, reze você ou não
para os deuses, João. Precisa entender isso.

João : "> O que deve ser integrado é o que demonstra evidências
empíricas, observáveis, de que funciona."

Nisso concordamos. Mas você parece não entender que evidências de que
"funciona" não são ibidas com relatos pessoais, ou observações sem
rigor ou controle. Evidências de que funciona não são relatos de
médicos acupunturistas, ou de seus pacientes. Apenas estudos rigorosos
são capazes disso.

E tem de entender que, se algo funciona nos relatos pessoais, e é
real, então não há miotivo para que não funcione no laboratório,
dentro de parametros rigorosos de estudo. Se alguém pode atravessar
uma parede com a força do "chi", pode fazer a mesma coisa no
laboratório em condições controladas. E só assim, depois de replciar
diversas vezes o estudo, podemos confiar na conclusão.

A acupuntura, João, não apresenta evidências, a não ser relatos
anedóticos, de ser real ou funcionar como alega.

João: "O problema é que embora as ciências físicas, químicas e
bioquímicas estejam muito desenvolvidas, as ciências do homem ainda
são muito incipientes. "

Isso não faz sentido, a não ser para adeptos da New Age. Uma cusação
comum, e tola, contra a ciência. As ciências do homem são as mesmas
ciências do universo, fisica, quimica, biologia, etc.

João: "Bom, se quando ocorre a doença podemos verificar a proliferação
de um vírus e uma mudança no fluxo de chi, devemos pensar que os dois
são expressões da doença. "

Falácia conehcida como "non sequitur" ou "Post hoc ergo propter hoc":
se vem depois de, deve ser causado por.

E outro problema é sua alegação sobre a mudança de chi: nem mesmo
temos evidências de existir um chi!!! Você diz que sim, eu digo que
não, e ele não pode ser detectado (a não ser se uma dor de barriga for
manifestação do chi..:-). Está colocando a carroça na frente dos bois,
tentando justificar a existencia do chi com uma mudança no fluxo de
chi, que não sabemso se existe..:-)

Não há chi. Nenhum chi, você tem dor de barriga, sensações organicas e
uma crença quase cega em um conto de fadas chines, sinto muito.

João: " Uma doença se manifesta de diversas formas.
> Existem fenômenos moleculares, celulares, a pessoa pode se sentir
> fraca, podem surgir bolhas na pele, entre um monte de outras coisas
> que acontecem quando a doença se instaura. "

Deixe-me ver se consigo ser o mais claro possível: TODAS ESSAS
MANIFESTAÇÕES, MENOS O CHI, PODEM SER DETECTADAS E VALIDADAS.

Será que fui claro? Bolhas na pele, erupções, perda de sangue, tudo
isso faz parte do diagnóstico, e pode ser validado. Um médico que
detecta bolhas pode pedir a outro que confirme sua observação, e o
ouro vai encontrar bolhas.

Mas um terapeuta alternativo que detecte um "mau fluxo de energia na
perna", não encontra outro terapeuta alternativo que conorde, se não
for informado antes disso. Como no caso de astrologos, de uma mesma
data e uma mesma hora de nascimento, a 10 astrologos, e terá 10
mapsas, totalmetne diferentes entre sí como resposta (isso também já
foi feito, diversas vezes).

Joao: "Bem, o chi tem que ser detectado. É o primeiro passo. Sem isso
realmente fica difícil abordá-lo. "

Ufa, finalmente..:-) Agora está entendendo o problema. Não há forma de
detectar o tal do chi, e muitos de seus defensores dizem que isso é
uma "propriedade" do chi. Como os defensores do Tao que alegam: o Tao
que pode ser descrito, não é o verdadeiro Tao."

E observe que nem mesmo precisamos detectar o chi diretamente, mas da
mesma forma como detectamos coisas invisiveis ou dificeis de
encontrar, pelos seus efeitos concretos no mundo real. Mas mesmo isso
não é possível.

Ele tem tanto crédito, é tão detectávelquanto fadas e duendes.

João: "> Não é isso. Eu simplesmente estou aberto para reconhecer
quando uma coisa funciona. "

Você pensa que está, mas você é um ser humano. E seres humanos, por
milhares de anos, foram enganados por sua mente e seus sentidos. Você
não tem como reconehcer se algo funciona, não sem ajuda, ninguém tem.
Por que acha que estudos sobre novas drogas duram décadas, gastam
milhões de dolares, centenas de homens-hora de estudos, etc, se
qualquer pessoa poderia apenas "reconehcer se funciona"?

Você nem mesmo pode identificar o truque em um show de mágica, como
pensa que poderá reconhecer qualquer coisa mais complexa, como
metabolismo humano, psicologia, processos neurológicos, etc?

Joao: "> Se aparecer um anjo na sua frente, então ele tem que ser
integrado à ciência. Mesmo que seja uma alucinação sua, a ciência tem
que explicar como esta alucinação ocorreu. "

Se um anjo aparacer em sua frente, você tem primeiro que pensar nas
alternativas, alucinação, doença mental, esquizofrenia, ilusões de
ótica, fruades deliberadas, projeção de filmes, etc, etc. Aceitar o
primeiro anjo que aparecer, é estremametne temerário..:-)

A ciência não tem que explicar nada, ela é capaz de expliicar apenas,
da forma mais confiável. Mas mesmo quando ela não consegue, isso não
significa uma autorização para acreditar em qualquer outra coisa
igualmente sem base ou evidência.

Vemos um luz no céu e não sabemos dizer o que é. Pedimos a ciência que
estude o fenomeno, mas ela não consegue chegar a uma conclusão. Isso
NÃO significa que estamos autorizados a afirmar que a luz é uma nave
alienigena cheia de chupa-cabras maléficos telepatas, que vem de alpha
centauri nos perseguir, não é?

Poderiam ser os seres intra terrenos, que vivem na Terra Oca, poderiam
ser demonios enviados por Satã para nos enganar, e poderiam ser
fenomenos luminosos que ainda não descobrimos.

A falta de uma explicação científica não autoriza a acreditar em
criações da imaginação.

João: " Estou procurando explicação para algo que eu vejo acontecer."

Isso tem de procurar dentro de você, em sua mente, em seus processos
cognitivos, que tendem a ser mais crédulos e mais enganosos que
gostamos de acreditar. Tem de procurar nos preconceitos, desejos,
crenças, gostos pessoais, etc, que o levam a ver mais mistério e
satisfação em antiga sabedoria ancestral, mesmo que irreal, que nas
maravilhas reais e concretas de todo dia, produzidas pela ciência.

Não acha mais maravilhos termos dois robos andando no solo de um
planeta a centenas de milhões de quilometros da Terra, enviando dados
e informação sobre o mesmo, que uma superstição antiga e que
desconhece tudo sobre biologia e metabolismo descobertos nos ultimos
500 anos?

João: "E você
> está concluindo coisas que não procedem. Não tenho preconceitos
> contra a ciência. Muito pelo contrário. Eu provavelmente vejo a
> ciência com mais seriedade que você. Para mim a ciência revela
> verdades, e todo fenômeno observado tem uma explicação científica. "

Mas você não parece entender bem o que é a ciência e como ela revela
as verdades. Parece pensar que essa revelação é apenas uma questão de
olhar e "ver". Como se o método e o rigor exigidos fossem apenas algo
que "atrapalha" a ciência, e não permite que ela veja as maravilhas da
acupuntura (por exemplo).

Se você pesquisar nos arquivos, e reler sua mensagem incical, vai ver
que é exatametne isso que ela passa como mensagem.

João: "As coisas podem ser entendidas, e este
> entendimento é o que chamamos de ciência."

Pois é, está enganado. Isso não é ciência. Ciência é o conjunto de
conehcimentos confiáveis produzidos através do método científico, um
sistema de regras, protocolos e métodos extremametne rigorosos.

E isso é necessário porque não podemos simplesmente "entender" algo
sem ele, devido a tudo aquilo já exposto acima.

João: " É fazer ele deixar de ser um
> conhecimento da tradição oriental para ser um conhecimento
> científico, que, acredito, poderá levar esta área a níveis de
> entendimento muito maiores que os que a tradição oriental conseguiu."

E o que você suger quando, tentando trazer a tradição oriental para a
ciência, descobrimos que ela está errada, enganado ou é totalmetne
incorreta? Que não há nada lá, que o que ela alega não é verdade, que
ela não cura mais que a taxa de regressão de uma doença, ou a taxa de
cura do placebo? Que não existe nenhum chi?

Devemos, respeitosametne, fingir que não é nada disso, e aceitar como
real o que é apenas superstição oriental e ancestral?

Como eu tenho dito muitas vezes, quase toda alegação maluca ou
ancestral tem sido testada. E nada resulta. No lugar de clamar por
"preconceito" dos cientistas que fazem esses estudos, porque não
estuda cada estudo, cada alegação da ciência sobre isso tudo, e tira
suas conclusões?

E depois, faça o que a ciência faz com teorias incorretas ou irreais:
deixe-as de lado, e siga em frente.

João: "Você está familiarizado com a psicologia cognitiva? Pode me
enviar alguns desses links?"

Posso sim, mas acho que não vai gostar muito do que vai ler..:-) Eles
informa bastante sobre as peças que a mente nos prega, e pouco sobre
fenomenos extraordinários e fantasticos (e imaginários) de sabedorias
acestrais..:-)

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Fw: importante!!!!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/10/2006 05:35

Alguém opina?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: ailton
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 16 de outubro de 2006 20:15
Assunto: importante!!!!


gostaria de lhe pedir uma ajudinha,preciso fazer um trabalho escolar e naum consigo encontrar. é sobre o gas neonio e o gas helio. por favor me envie uma resposta, eu preciso muito.
é que preciso fazer um projeto de quimica que inclue a luminosidade do neonio e a densidade do helio.
Curso o ensino medio e preciso muito de sua ajuda!!!!
meu e-mail é sarahpoliana@yahoo.com.br.
Atenciosamente, espero uma resposta.
sarah poliana


--------------------------------------------------------------------------------


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Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.408 / Virus Database: 268.13.11/496 - Release Date: 24/10/2006


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Origem quente
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/10/2006 08:39

Na Nature desta semana é publicado um estudo com medições de isótopos
de O-18 em sedimentos de silicatos (sílex).

A temperatura dos oceanos influencia na solubilidade dos diferentes
isótopos de oxigênio na água. Maior a temperatura, menor a
solubilidade de O-18. Assim, compostos que se formam na água acabam
refletindo a concentração de O-18 - como as carapaças de
microorganismos e cristais de sílica.

Os cientistas franceses François Robert e Marc Chaussidon fizeram
medições de cristais de sílex de rochas sedimentares de diferentes
idades (todas do período conhecido como Pré-Cambriano). As
temperaturas inferidas variaram de 20oC para uma idade de 800 milhões
de anos a 70oC para uma idade de 3,5 bilhões de anos.

Essa temperatura de 70oC dos oceanos pode indicar que a vida na Terra
teve origem em uma sopa quente.

Há algum tempo se debate se as fumarolas submarinas, em que bactérias
metabolizam compostos de enxofres que saem de aberturas no leito
oceânico em águas muito quentes, seriam um bom modelo de um
ecossistema ancestral. Aliado ao fato de muitas bactérias
extremófilas - em particular as termófilas - parecerem se situar
perto da base da árvore da vida - pareciam indicar que os primeiros
organismos vivos teriam se originado e se adaptado a ambientes
quentes.

Se os oceanos no todo eram também relativamente quentes, parece que
não há muita escolha. (Claro, poderia ter surgido em um ponto mais
frio no espaço ou talvez em gotículas em suspensão na atmosfera ou em
poças d'água na crosta da Terra...)

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Origem quente
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/10/2006 08:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
>(todas do período conhecido como Pré-Cambriano).

Do éon conhecido como Pré-Cambriano. Os períodos estudados são o
Proterozóico e o Arqueano.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/10/2006 10:30

Bom dia Takata e a todos,

Compreendo sua preocupação, ela conduz a situação onde a atuação do
indivíduo é mais importante que a ação da sociedade e do estado na
solução dos problemas da sociedade e, também, retrata a ciência como
capaz de realizar uma solução determinística dos problemas da sociedade.

Saudações, UCFilho

>Como eu disse antes não estou dizendo q não há outros problemas.
>Apenas não os estou discutindo aqui. A pergunta que estou fazendo é:
>o que é essencial para um indivíduo médio saber sobre ciências de
>modo que ele possa exercer plena cidadania?

>Não é com isso q estou preocupado aqui. Mas sim com o q ele
>necessitaria saber. (Se ele vai usar ou não o conhecimento é uma
>outra questão com a qual não estou me atendo por ora. Estou em uma
>fase anterior - se ele não sabe, não tem como usar...)





SUBJECT: Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/10/2006 10:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "UCFilho" <ucfilho27182@y...>
> capaz de realizar uma solução determinística dos problemas da
> sociedade.

Determinística não. É mais probabilística.

E tb não se trata de substituir outras medidas. Mas tão somente uma
listagem do que seria o mínimo necessário - em termos científicos - de
se conhecer como a natureza funciona ou parece funcionar.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Joa - A cegueira da ciência
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/10/2006 11:34

Imagino que a ciência ocidental já tenha um nome para essa "coisa que flui":
neurotransmissores. Agora, quando eu ficar excitado, não vou mais dizer que
foi por causa da adrenalina, mas sim por causa do "Chi". É muito mais
chique...

[]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://alvaug.multiply.com
alvaro@daelt.sh06.com



----- Original Message -----
From: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, October 27, 2006 12:26 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Joa - A cegueira da ciência


> Fala sério João..:-) Acha mesmo que o desconforto de ficar algum
tempo
> sem ejacular é uma evidência de uma energia mistica chamda Chi?!!?

Não estou dizendo que o chi é místico. Ele é um fenômeno biológico
como qualquer outro. O que é "místico" para você?

Você pode fazer a excitação sexual subir pela espinha e chegar até a
cabeça. Dá para sentir alguma coisa fluindo. Exercitar o músculo PC
ajuda, mas acho que nem é necessário. Ouvi dizer que não se sabe
exatamente o que é dor de cabeça. Talvez seja chi.

> No seu caso, ensinaram a você que o Chi provoca sensações em seu
corpo, e assim, a cada vez que tem sensações em seu corpo, pensa ver
uma prova do Chi..:-) Isso se chama raciocínio circular.

A sensação é de uma coisa fluindo. Isso é muito claro. Que coisa é
essa que flui? Temos que dar um nome para ela. Chi nem é uma boa
idéia, pois este termo está relacionado a coisas new age e orientais.
Podemos dar um outro nome para isso. "Tion", que tal?

> João, se perguntar a um padre, o que ele sente por ficar muito tempo
> sem ejacular, ele diria que a sensação é provocada pelo espirito
> santo, pela santidade da abstinência, e que nada tem a ver com o tal
> de Chi. Se perguntar a um seguidor de Rael, um raelinano, que vê o
> sexo e a ejaculação como divinos, ele diria que você está acumulando
> enrgias negativas, destrutivas, daninhas, e que se não ejacular logo
> vai ter sérios problemas de saúde (não sei se é bem assim, os
> raelianos são estranhos..:-).

Mas esta sensação pode transitar pelo corpo. Ela tem essa
propriedade, independente de como a chamamos. Como isso acontece?

> Desculpe o mau jeito, mas... bullshit. Isso é bobagem, superstição
sem sentido.

Bom, eu estou te falando uma coisa razoavelmente simples que você
pode fazer e sentir. Mas você não parece interessado. É como não
querer olhar na luneta de Galileu.

> João: "Faça e veja. Ou melhor, sinta. "
>
> Mais uma vez, não é assim que funciona. Sou um ser humano, com as
> capacidades e falhas inerentes a minha condição. Se vou a um show de
> mágica, sou engando pelos truques, se for a um médium, não saberei
> dizer como ele faz aquilo, se tentar seguir sua recomendação, posso
> até "sentir" alguma coisa. Mas isso não significa que essa coisa
> exista ou seja real. Por isso existem estudos e pesquisas, para
evitar
> o viés e as falhas de percepção humanas.

O sentimento, pelo menos, é real.

> Suponha que, fazendo tudo isso, no lugar de um pretenso Chi, você
> fosse informado que o que sentia era uma manifestação de forças
> mentais de alienígenas de Alpha-Centauri? O que mudaria? Você
passaria
> a "acreditar" nisso, no lugar do Chi? E se nunca tivesse ouvido
falar
> em Chi, mas um terapeuta que está em contato com seres de outra
> dimensão lhe explicasse que são energias canalizadas
> extradimensionalmente?

Eu não estou fazendo conjectura sobre a natureza do chi. (Eu fiz na
primeira mensagem, sugerindo que possa ser uma manifestação de um
campo relacionado com o eletromagnético.) Estou simplesmente dando
nome a uma coisa que eu sinto fluir pelo meu corpo, e a qual existe
toda uma tradição elaborada. Não estou dizendo que isso vem de Alfa
Centauri ou de outra dimensão. Se alguém afirma que vem de Alfa
Centauri, é bom que ela tenha evidências para explicar isto.

> O que está pedindo é que, sem a menor evidência ou efeito
mensurável,
> devemos ainda assim acreditar em superstições, apenas porque elas
são
> muito antigas e parecem agradáveis para você.

Evidências existem. Se já podemos medir não sei. Ao que parece,
fotografia Kirlian é capaz de registrar os pontos da acupuntura
presentes no corpo humano.

> Tudo o que um cientista mais deseja, é aumentar seu conhecimento, é
descobrir
coisas que não se sabia antes, é ampliar a área de estudo.
> Qualquer cientista ficaria maravilhado em descobrir toda uma nova
área de pesquisa. É
uma acusação falsa e distorcida de que o interesse da ciência é
apenas manter o status quo e impedir que novas descobertas surjam.

É ingênua essa visão. Ele deseja descobrir coisas dentro de certos
modelos. Se chega uma coisa muito diferente eles podem negar até a
morte.

Saudações.
João de Carvalho.





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Página de apoio
http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br


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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho
FROM: "Eduardo Santos Gama" <edusantosgama@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/10/2006 12:50

Lendo as mensagens sobre “Ciência: o que é essencial saber?”, me senti
impulsionado a dar um pitaco...ainda sou estudante de licenciatura e
tenho pouquíssima experiência didática, portanto talvez possa parecer
ridícula esta minha exposição...no entanto estou aqui para aprender com
vocês e aprendo muito, quem dera todo cidadão brasileiro pudesse
participar dessas importantes discussões...com certeza a LDB e os PCN`s
teriam sido melhor discutidos e não servindo tão somente a interesses
políticos.

Considero que o conhecimento científico é essencial para o
desenvolvimento, mas é difícil enumerar uma lista de conhecimentos
necessários. Talvez, seria mais eficiente se incentivada uma didática
construtivista pelo educador mediante a situações problema do dia-a-dia,
caso a caso, e não fechar um programa baseado em cartilhas com fórmulas
e kit`s prontos que o atenda, é essencial para o desenvolvimento do
conhecimento a que se deseja que seja “prático” e eficiente no
desenvolvimento. Penso hoje, que o conhecimento científico a ser
disseminado deve balancear-se de acordo com o contexto regional, social
e econômico dos estudantes, por exemplo: numa escola situada no “campo”,
ao expor sobre sustentabilidade ao meio ambiente, pode se dar mais
referência sobre utilização de agrotóxicos e efeito direto das queimadas
no aquecimento global e já nas metrópoles, na periferia, sobre técnicas
de reciclagem e efeitos da poluição do córrego, e já nos grandes
centros, sobre a poluição causada pela queima de combustível fóssil em
seus carrões etc. Claro que ambos devem ter acesso à informação sobre as
outras realidades, mas sem o foco a não ser que pelo educando haja o
interesse.

Informação por informação a gente encontra fácil em bibliotecas e
Internet (aí o Google e a Wikipedia)...o difícil é transformá-la em
conhecimento. O conceito das teorias/leis químicas e da física,
dependendo da realidade do estudante, para os mais afortunados serve tão
só para ser decorado, utilizado no vestibular e descartado...imagina
então para a grande maioria que, devido a realidade, o objetivo de vida
é tão somente completar só o ensino médio, é outro mundo e para estes de
pouco importa se somos parentes dos macacos e/ou dos anfíbios, é mais
válido saber que Deus criou Adão e Eva, que se jogar seu sofá velho no
rio pode causar enchentes e que o copo de água sob a tv, já benzindo
pelo pastor, é um poderoso remédio (depois do óleo de copaíba, que não
pode faltar o armário).

Deve-se crer no desenvolvimento científico do cidadão comum, mas não
acredito que este possa ser por imposição, é um processo longo de
conscientização e bons exemplos...nada mudará enquanto as bases da
educação não servirem ao desenvolvimento.

Abraços.


-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de UCFilho
Enviada em: sexta-feira, 27 de outubro de 2006 11:31
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Ciencia: o que eh essencial saber? UCFilho

Bom dia Takata e a todos,

Compreendo sua preocupação, ela conduz a situação onde a atuação do
indivíduo é mais importante que a ação da sociedade e do estado na
solução dos problemas da sociedade e, também, retrata a ciência como
capaz de realizar uma solução determinística dos problemas da sociedade.

Saudações, UCFilho

>Como eu disse antes não estou dizendo q não há outros problemas.
>Apenas não os estou discutindo aqui. A pergunta que estou fazendo é:
>o que é essencial para um indivíduo médio saber sobre ciências de
>modo que ele possa exercer plena cidadania?

>Não é com isso q estou preocupado aqui. Mas sim com o q ele
>necessitaria saber. (Se ele vai usar ou não o conhecimento é uma
>outra questão com a qual não estou me atendo por ora. Estou em uma
>fase anterior - se ele não sabe, não tem como usar.

--
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Version: 7.1.408 / Virus Database: 268.13.11/494 - Release Date:
24/10/2006


--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.408 / Virus Database: 268.13.17/505 - Release Date:
27/10/2006



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Joa - A cegueira da ciência
FROM: GiL <viajantelink@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/10/2006 15:07

Isso é verdade? Essa maquina revela mesmo pontos de acupuntura? Nunca entendi como funcionam
as maquinas Kirliam, gostaria de saber se existe explicaçao ou base cientifica pras imagens
fornecidas por essas máquinas, quanto mais se elas revelam alguma relaçao com acupuntura (o
que nao significa que eu esteja buscando explicaçao para "chi". Só queria saber se ela
realmente revela algo sobre pontos de acupuntura, e qual a explicaçao cientifica pra isso, se
for verdade)

Gil

>
> Evidências existem. Se já podemos medir não sei. Ao que parece,
> fotografia Kirlian é capaz de registrar os pontos da acupuntura
> presentes no corpo humano.




_______________________________________________________
O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!
http://br.yahoo.com


SUBJECT: Re: P/ Gil - A cegueira da ciência
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/10/2006 15:37

Olá Gil

Gil: "Isso é verdade? Essa maquina revela mesmo pontos de acupuntura?"

Não, não é verdade. Não há nenhuma forma conhecida de validar os
pontos de acupuntura, apenas a fé na afirmação dos milenares
acupunturistas de que é assim. Se for a China estudar acupuntura (meu
sensei de Aikido já foi algumas vezes), vai ser ensinado sobre os
pontos, mas tem apenas de decorar, não há nenhuma evidência, estudo ou
teste que determine esses pontos. Apenas a tradição milenar.

Quanto as máquinas Kilian elas são sensíveis a campos magnéticos, de
seres vivos, pedras, ferro de passar roupa, pé de mesas, etc. O efeito
é bem interessante, pois qualquer coisa pode afetar as imagens e os
campos, umidade, fios elétricos, suor na pele (e como em polígrafos,
estados emocionais podem alterar o suor da pele), descargas de
eletricidade estática, etc.

O que as máquinas fazem é apresentar visulamente essas mudanças do
campo elétrico/magnético.

De uma lida neste link, vai ajudar a entender a idéia:

http://skepdic.com/kirlian.html

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, GiL <viajantelink@y...> escreveu
>
> Isso é verdade? Essa maquina revela mesmo pontos de acupuntura?
Nunca entendi como funcionam
> as maquinas Kirliam, gostaria de saber se existe explicaçao ou base
cientifica pras imagens
> fornecidas por essas máquinas, quanto mais se elas revelam alguma
relaçao com acupuntura (o
> que nao significa que eu esteja buscando explicaçao para "chi". Só
queria saber se ela
> realmente revela algo sobre pontos de acupuntura, e qual a
explicaçao cientifica pra isso, se
> for verdade)
>
> Gil
>
> >
> > Evidências existem. Se já podemos medir não sei. Ao que parece,
> > fotografia Kirlian é capaz de registrar os pontos da acupuntura
> > presentes no corpo humano.
>
>
>
>
> _______________________________________________________
> O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!
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>





SUBJECT: Fotografias Kirlian p/ Gil
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/10/2006 16:44

http://www.csicop.org/si/2000-05/i-files.html




SUBJECT: China, Chi, and Chicanery (p/ João, sobre o chi)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/10/2006 16:47

Link original (com imagens):

http://www.csicop.org/si/9509/chi.html

China, Chi, and Chicanery
Examining Traditional Chinese Medicine and Chi Theory
Traditional Chinese medicine is thousands of years old and has
literally more than a billion satisfied customers. Many of its
treatments and teachings are based on the effects of Chi, a mystical
form of bio-energy.

Peter Huston
Today in America, traditional Chinese medicine is undergoing something
of a rebirth. Although at first this seems curious, from a historical
perspective and seen in hindsight it is really not much of a surprise.
The history of Sino-American relations is in part a story of Americans
looking to the East and interpreting a huge, complex, and, to an
outsider, confusing culture in such a way that they see what they
desire or fear the most. Like a cosmic Rorschach test, China has been
many things, including the Yellow peril, the Red peril, and
paradoxically a land full of loving workers united in harmony and
living in communes. During the Depression to many "the China market"
was going to save us and our economy. Ronald Reagan once referred to
China as a "so-called Communist country; when in fact it actually was
(and still is) a Communist country.

Today, many people, often with good reason, are apprehensive about
modern scientific medicine. Although it is undoubtedly one of the most
effective forms of health care ever seen on earth, there is little
doubt that modern science has produced a system of care that can be
frighteningly impersonal. Too often the patient is reduced almost to
the level of a defective machine while being cared for by an
overworked staff of specialists with little chance to provide the
patient with personal attention or emotional support. Treatments tend
to be invasive, frighteningly complex in theory and practice, and seem
to function without any input from the patient. The sterile hospital
walls, mysterious shots and capsules, and complex machinery seem far
removed from how nature intended us to live. Occasionally we read of
treatments that cause serious harm, and of cases where impersonal
healthcare results in accidental, or sometimes even intentional,
tragedies.

It was almost inevitable that many people would look for alternative
forms of treatment, and that traditional Chinese medicine (TCM) would
be one of them. At first TCM seems to be Just what the doctor
ordered." With its long history, many assume its techniques have been
proved to work. Others are attracted by its emphasis on gentle
remedies made from organic compounds. TCM emphasizes improving bodily
harmony and focuses on the growth of Chi energy. Since TCM was a
subject of Bill Moyers's recent television series, "The Mind and
Healing," which surveyed much of the system's appeal in an interesting
manner, I will occasionally cite examples from that show.

Chi

The basis of much of TCM's teachings lies in the manipulation of Chi,
supposedly one's life energies. It is nearly impossible to give a
definition of Chi without somehow mentioning "energy." With few, if
any, peculiar exceptions, to be alive means to create, use, and
exchange energy. This energy is of many different sorts. For instance,
we are dealing with one sort of chemical process when we digest our
morning bowl of breakfast cereal. We use a different sort of energy
when our muscles are activated to throw a basketball. And when the
brain creates small amounts of electricity to pass down to the nerves
and stimulate the muscles and the heart to contract, this electricity
is created by a large number of small cellular microbatteries inside
the skull.

But this is a new and relatively unnatural way for humans to see
themselves. To the ancients it seemed natural to hypothesize that the
energy of life was a single and quite special sort. This idea
continues to flavor some of our popular notions when we speak of a
"life force"or when we refer to a person who appears vibrant and
energetic as being "full of life." The Chinese of ancient times felt,
and many if not most Chinese today feel, that there is a special sort
of life energy that flows through us and keeps us alive.(1) This
energy is called "Chi" or "Qi."(2) According to traditional Chinese
thinking, the Chi flows through our body in a rhythmic manner, and
most acupuncture and acupressure methods employ stimulation of points
that lie along the acupuncture "meridians" through which Chi is said
to flow. When one manipulates an acupuncture point, the traditional
explanation for any effect that occurs is that it is caused by an
alteration of the flow of Chi under that point.

In TCM, the notion of Chi and Chi-flow is probably the single most
important concept. If a patient is feeling weak and lethargic, then a
healer will embark on a course of action that he or she feels will
increase the patient's flow of Chi. He will do this according to
carefully taught ancient techniques. Treatment options might include
changes in diet, a prescribed course of exercises, massage, herbal or
other organic medicines, and perhaps techniques like acupuncture,
although Westerners should keep in mind that these are only one small
part of the overall system. There is also the more esoteric belief
that through the manipulation of Chi one can ultimately learn to
perform superhuman feats and display miraculous powers. Claims for
these powers vary greatly, some of which make one immediately
suspicious, such as telepathic effects, telekinetic effects,
invulnerability to injury, and so forth.

There has been considerable interest in the West in the effects and
applications of acupuncture anesthesia. A typical, yet highly dramatic
exhibition of this technique was shown on the Moyers series. The
patient had a brain tumor and needed surgery to remove it. The
procedure was performed in what appeared to be an operating room by a
Chinese surgical staff The surgical techniques appeared to be quite up
to date, the only addition being the inclusion of acupuncture as a
supplement to a greatly decreased dosage of conventional sedatives and
anesthetics. The patient remained fully conscious throughout the
operation, and Moyers and his travel companion, David Eisenberg, M.D.,
an American expert on TCM, were allowed to observe the proceedings.
Moyers and this home viewer were noticeably impressed.

Yet before wholeheartedly accepting this as a miracle, we have to stop
and look back at the procedure to see what it says about the
capabilities of the body and the possible role that Chi played in the
process. Can science explain this anesthetic effect?

As in so many such cases, we must first define the effect for which we
wish to find an explanation. The claims of acupuncture anesthesia
cannot be accepted without careful analysis. Acupuncture anesthesia
came to the attention of the Western world dramatically when James
Reston, the New York Times journalist, developed an inflamed appendix
while in China in the summer of 1971. Acupuncture anesthesia was used,
and this organ was removed in Beijing's Anti-imperialist Hospital
(Porkert 1982). The name is significant and typical of the time, for
it was during China's notorious period of chaos known as the Cultural
Revolution. At this time, ultra- Communist ideology gripped the
country. Those who were suspected of "counter-revolutionary
tendencies" often found their homes ransacked, their careers ruined,
and themselves shipped off to the countryside to "learn from the
peasants through labor." The only way to keep oneself alive and remain
afloat was to keep one's mouth shut, and when asked a question, to
repeat the official party line.(3)

This is relevant to acupuncture anesthesia and the belief that it
showed great untapped potential, because it was part of the official
party line. To question its effectiveness, even in a scholarly manner,
was to risk seeming disloyal and suffering personal injury or
disruption of one's career. Whether they liked it or not, many medical
practitioners were virtually forced to use and parrot the
effectiveness of acupuncture anesthesia regardless of their opinions
about its usefulness (Keng and Tao 1980). Needless to say, this is
counterproductive to good scholarship. Since it was during this period
that interest in TCM began to develop in the West, it is not
surprising that many books from this period were translated into
English. Some are still in print, and few question the efficacy of the
techniques described in the texts.

Although it was impressive that, during the operation on the Bill
Moyers program, the patient was fully conscious and alert, this is
relatively standard practice in many types of brain surgery in both
the West and China. By keeping the patient conscious, the surgeons are
able to carefully monitor the effects of their work and the
stimulation of various portions of the brain. Furthermore, the amount
of pain considered to be tolerable by a human being varies greatly
from culture to culture (Baker 1990). It is probably safe to say that
modern Americans expect little pain and modern Chinese routinely
tolerate more discomfort than does the average world citizen. Speaking
from personal experience, I've seen (and felt) Taiwanese general
practitioners perform foot surgery, treating both an infected puncture
wound and an ingrown toenail with amazingly little anesthesia and a
surprisingly loud patient. (I was one of these patients, and the
doctor found it quite funny that I screamed when having a little thing
like a scalpel cut into my foot.)

But to some extent these are peripheral issues. Although the effects
of acupuncture anesthesia are undoubtedly exaggerated, few doubt that
it does in fact have an effect. Can science explain this without
resorting to Chi theory? The scientific explanation lies in the "gate
theory." According to this theory, the nerve is gently stimulated by
insertion of a needle. This gentle stimulation prohibits the passage
of stronger pain signals down the same nerve and produces an analgesic
effect (Lu and Needham 1980).

But it is important to understand that acupuncture anesthesia is only
a small, but dramatic, part of the overall uses of acupuncture. And
acupuncture in turn is only a small part of TCM, a unified system of
healthcare. It is a holistic system of healthcare that is based on
ancient ideas about how the human body works. Often these concepts are
in conflict with modern science, but it seems fair to say that despite
this, at least some of its treatments do provide relief or cures for
some afflictions. Among its treatment modalities are changes in diet
and lifestyle, herbal and other medicinal treatments, exercises, and
stimulation of various points on the human body through various means.

There are a variety of points on the human body that are traditionally
stimulated in acupuncture, and practitioners believe that these points
are generally indicative of the underlying flow of Chi throughout the
body. The exact number of points is controversial and varies from
school to school and historical period to historical period, but most
practitioners today probably employ more than 600, spaced relatively
evenly over the surface of the human body. Stimulation of these points
can be accomplished through various means. The three most common of
these are manipulation of the points by hand (called either
"massotherapy" or "acupressure"), stimulation by insertion of needles
into the points themselves (acupuncture), and stimulation by heat
(referred to as "moxibustion" after the herb moxus, which is normally
burned to provide the heat).

Some of these acupoint treatments may work, but it is surprisingly
difficult to know with any accuracy which ones do. Ironically, this is
due to the mind's ability to affect the health of the body, which is
one of the main appeals of such systems anyway. If one places a needle
in a person and the treatment works in the way in which the patient
believed it would, was the cure due to the needle or the belief in the
effect of the needle? Naturally, no one can say with any accuracy, and
most Chinese consider the point to be pretty much irrelevant just so
long as the cure does in fact work through one means or another. With
new drugs, tests can be designed that involve substituting inert
placebos for a drug, but it is quite difficult to develop a test that
resembles acupuncture that does not, in fact, involve sticking needles
into people.

The ways in which treatments involving acupuncture points are believed
to work can be described in a scientific framework, e.g., stimulation
of nerves, counterirritation treatments, stimulation of the body to
produce its naturally occurring chemical compounds, and belief.
Sometimes scientists can learn about the modality of effect by the
speed at which the effect occurs, or about the influence of belief by
experimentation on animals (and some acupuncture treatments do in fact
work on animals). It is generally not considered necessary by most
Western practitioners to invoke Chi as an explanation.

A variety of exercises are designed to improve one's Chi, and
therefore one's health. One common example is Tai Chi Chuan, best
described as a sort of slow-motion kung fu. It does seem to have many
positive health effects. A variety of exercises known collectively as
"Chi gong" are somewhat similar. Still these effects can be described
without invoking Chi theory. Since such exercises generally include a
mixture of low-impact isometrics and stretching exercises, the
physical health benefits should be obvious. As for mental and
spiritual benefits, these can be explained in two ways. One is the
simple fact that regular exercise is good for ones mind and promotes a
feeling of physical well-being. More interesting perhaps is the proved
effect that meditative-type mental-relaxation exercises can have on
one's health. It has been proved that if one forces one's mind to
relax, then one's blood pressure, respiratory rate, and so on, are
reduced. Herbert Benson, a medical researcher, has termed this effect
the "relaxation response," and meditation is said to be one of the
most effective means of producing it.(4) Since Tai Chi Chuan and other
Chinese exercises do involve systematic mental programs of mood and
mind training, it is only natural that they should produce this
relaxation response among practitioners.

It is a widespread belief that one who has trained extensively in Chi
gong can produce effects that take place outside the body and often
seem to defy the laws of science. Unfortunately for believers, these
feats are rarely, if ever, performed under properly controlled
conditions. To the best of my knowledge, these effects have not been
proved to occur in such a way that they cannot be explained by our
current understanding of science. In some cases, for instance, when
martial artists break concrete or wood, they may believe that they are
using Chi when in fact the feat is quite explainable within physics as
we understand it.(5) Invoking Occam's razor, that the simplest
solution consistent with the facts is more likely to be true, We are
once again left without evidence of Chi.

Other feats are much more difficult to explain and require the
services of a qualified magician to help design control conditions.
When such conditions have been provided, the effect of the Chi power
again disappears, leaving little or nothing to support the existence
of these powers. A 1988 CSICOP delegation to China provided such
tests, and without exception remarkable powers failed to manifest
themselves (Kurtz et al. 1988). Sociologist Marcello Truzzi (1985) had
a similar experience. I viewed a report on a supposed test of Chi
gong-inspired psychokinesis in Taiwan, and I was appalled at just how
poorly designed the test was. This response was doubly felt since I
had just finished reading James Randi's The Truth About Uri Geller.
The parallels were simply overwhelming.(6) These powers, as alleged
proof of Chi, were shown in the Moyers series in a segment in which
Moyers viewed a Chi gong teacher known as Master Shi. In a dramatic
episode, Master Shi allegedly demonstrated his control over Chi by
such acts as pushing over large numbers of students with one hand, and
in turn not allowing himself to be pushed over when a large number of
these same students shoved him in unison. In a particularly dramatic
incident, one of the students, an American studying in Beijing,
attempted to pick up and throw Master Shi, but met with no success.

I have watched this Moyers sequence carefully about a half dozen times
to see if there was any evidence of fakery on the part of the students
or the teacher. I have noted the following: Different students when
pushed by the same wave of Master Shi's hand fall and roll different
distances. Similarly, the students have different expressions on their
faces. As they are thrown back, some grimace as if the experience was
unpleasant, while others laugh and seem to enjoy it. Meanwhile,
Eisenberg seems somewhat unimpressed by these performances. The
American student then announces that he is going to try to pick up his
Chi gong teacher and throw him down on the ground. He explains to
Moyers that he really does want to do this, while Master Shi, who
presumably speaks no English, looks on with apprehension from the
background. The student then slides into throwing position and grasps
the teacher's arm. His body trembles with the apparent effort of this
attempt at a throw. Meanwhile Eisenberg yells, "Try harder. You look
like you're faking." The student's foot begins to flop around like a
dying fish, supposedly to show just how much effort he is evincing in
this attempt to throw this man to the ground. Ultimately, he gives up
and announces that Master Shi is reversing his energy through his use
of Chi gong and that it is in fact.humanly impossible to pick up and
throw his teacher.

I offer the following comments, which should supplement Eisenberg's
("You look like you're faking"). Most Asians, particularly a Chi gong
instructor, are quite concerned with face and image. If one is
interested in his teacher's saving face, then it is quite important
not to bounce him on his head on international television. If you do
so, then the teacher might, at the very least, not teach you anymore.
Second, I have found myself in many situations where I have been
required for one reason or another to lift people up off their feet
and into the air (ambulance attendant, hospital orderly, rock- concert
security guard, older brother, happy uncle, etc.). Step one in picking
up another person is pretty much always to make sure that you have
your feet firmly planted on the floor, or else you both might land on
your faces as you fall over. It would seem that before we accept this
segment of the Moyers program as cause to revamp Newton's laws of
motion, we should at the very least conduct a few controlled tests to
see if the student just might have been trying to make his instructor
look good in front of Bill Moyers. I'll leave to someone else the
mechanics and ethics of designing a double-blind test to see if a
martial-arts student can throw a non-Chi gong master more easily than
a Chi gong master.

Having surveyed the evidence so far, there seems to be little evidence
of substance that supports the existence of Chi. Although some,
including myself at times, find this quite disappointing, it is really
not too surprising when we look at the extent of the claims and the
way science works. Science and scientific theories and knowledge don't
just happen arbitrarily. They are developed based on careful
observation and testing over the course of many years, if not
generations. Chi theory states that the function of the human body is
based on a system of energy that circulates throughout all other
existing systems and integrates with them all. There is no evidence
that such a system exists. Similarly, if such a system does exist, but
for whatever reason has managed to avoid detection by science, then it
would seem logical that there would be large and sweeping gaps in our
knowledge of human physiology every time we examined a system that the
Chi interacted with. In other words, if Chi controls and influences
the behavior of the human body, and we have not detected Chi, then the
existence of Chi would be conspicuous by its absence. Personally, I
believe that further study of traditional Chinese medicine should
uncover many valuable things, such as some useful herbal treatments. I
also believe that modern medicine and healthcare have many problems
that should be looked at seriously and possibly fixed. Despite these,
it is important to examine any body of knowledge critically before
employing it for anything as important as healthcare, and this
includes the traditional arts and sciences of other cultures. If one
wishes to truly understand something, one must be willing to look
beyond the explanation traditionally presented. To be truly
open-minded, one must be willing to step beyond the boundaries and
limitations that have been inherited. To pursue the truth, you must be
willing to consider the teachings that cultures have to offer, but you
must also hold those teachings up to careful examination.
Notes

1. Actually this life force, Chi, is believed to flaw through
everything that exists in varying amounts, not just living matter. The
study of how Chi flows through landscaping and living environs and how
it can he manipulated to benefit humanity is known as "feng shui," or
Chinese geomancy. Feng shuj is still taken quite seriously by many
people throughout China. [Return]

2. Chinese is, of course, written in Chinese characters and not the
Roman alphabet. There exist two commonly accepted forms of
Romanization in widespread use and at times the differences in the two
systems can result in widely divergent spellings of the same Chinese
word. For instance, in previous articles (e.g., Kurtz, et al. 1988)
the official Chinese Pinyin system of Romanization was used, resulting
in the spelling "Qi." This is the system of Romanization in use in all
official documents and is favored for reporting current events in
China in the West. Bill Moyers's spelling of"Chi" is from the much
older Wade-Giles system of Romanization which is favored in Taiwan and
by Western historians. The latter tends to appear more frequently in
Western documents regarding the traditional and anomalous Chinese
claims. "Ki." the Korean and Japanese equivalent for "Chi," is also
frequently seen in the West and appears in words such as at-ki-do" and
"hapkido," two interesting martial arts that incorporate Chi theory
into their teachings. [Return]

3. For a readable account of what it was like to grow up in this
period, see Heng and Shapiro, 1983. [Return]

4. It should be mentioned that many do not like the work of Herbert
Benson. I do. He has a tendency to express an interest in some of the
spiritual and theological aspects of the systems that developed the
meditative procedures that he studies to an extent that some find
distasteful. [Return]

5. There has been discussion in these pages in the past as to how
and why martial artists insist on breaking things by striking them
with their hands, feet, or other body parts. This is done normally to
test one's ability or to increase one's self-confidence, although
there is a great deal of debate within the many-faceted world of
martial arts about what pragmatic use such acts actually have.
Although some have suggested that martial artists treat wood and other
targets to make them more easily breakable, it is important to
understand that in some cases they actually treat materials to make
them more difficult to break and thus increase the challenge. Having
broken many pieces of wood and other material with my body over the
years, I will simply say that, although it is sometimes a silly thing
to do, it is also a lot of fun. [Return]

6. For those, like me, who have a strong interest in studying
alleged Chi powers but lack a thorough background in conjuring and
magical effects, I cannot recommend the Leung Tang (1983,1991) books
highly enough. Written by a Chinese magician in Hong Kong (in English)
they explain numerous means of recreating the very same effects that
many Chinese attribute to Chi gong and other mysterious powers.
Unfortunately, these books can be quite difficult to find in the
United States, but large martial arts suppliers sometimes have copies
for sale. These dealers advertise in martial-arts magazines and
elsewhere. [Return]

Selected Bibliography

* American Institute of Physics Science Report. 1990. The fiercest
punch -- the physics of a Karate strike. SKEPTICAL INQUIRER, 15:
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* Baker, R. A. 1990. They Call it Hypnosis. Buffalo, N.Y.: Prometheus.
* Benson, H., and Z. Kipper. 1975. The Relaxation Response. New
York: Avon.
* Benson, H., and W Proctor. 1984. Beyond the Relaxation Response.
New York: Berkeley.
* Dennert, D. 1991. Consciousness Explained. Boston: Little Brown.
* Heng, L., and I. Shapiro. 1983. Son of the Revolution. New York:
Vintage Books.
* Ho, S. I, and L. K. Lu. 1981 [1974]. The Principles and
Practical Use of Acupuncture Anesthesia. Reprinted by Southern
Materials Center, Taipei, Taiwan. This appears to be a reprint of a
Mainland text or Hong Kong translation of a Mainland text. I have thus
far been unable to learn the original publisher.
* Huston, Peter. 1994. Trying to understand traditional Chinese
medicine. SKEPTICAL INQUIRER, 18: 207-208, Winter.
* Keng, H. C, and N. H. Tao. 1985. Translated by P. U. Unschuld,
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* Lu, Gwei-djen, and Joseph Needbam. 1980. Celestial Lancets: A
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* Marcus, P 1984. Acupuncture: A Patients' Guide. Wellingborough,
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* Porkert, M., with C. UlIman. 1982. Chinese Medicine. New York:
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* Randi, J. 1982 [1975). The Truth About Uri Geller. Buffalo,
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Berkeley: University of California Press.
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technique: Controlling the wild cards. SKEPTICAL INQUIRER, 13:
172-184, Winter.
* ---------. 1986. A study of the Kirlian effect. SKEPTICAL
INQUIRER, 10: 244-257, Spring.

About the Author
Peter Huston is a writer based in Schenectady, New York. His first
book, Tongs, Gangs and Triads, a detailed study of Chinese gangs,
secret societies, and underground religious cults, was published this
year by Paladin Press.




SUBJECT: P/ João - Uma análise feita por PhD Coreano, sobre medicina oriental ancestral
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/10/2006 17:05

Olá João

Se não puder ler em inglês, me avise que eu traduzo os pontos mais
importantes do texto, ok? É um artigo fundamental, que dá idéia bem
clara dos danos que essa "sabedoria oriental" tem causado nos paises
de origem, seus erros, defeitos e alegações sem base.

E iso por quem é bem mais capacitado que nós dois para falar sobre o
assunto.

Homero

http://www.csicop.org/sb/2000-03/korea.html

A Korean Skeptic's Report:
New Ager-Occupied Territory

Gun-IL Kang
A deep attachment to tradition and an aspiration to wealth are
cherished values of the modern South Korean. As the nations of the
world become increasingly interdependent in the emerging information
age, the cultural bonds of tradition can be the foundation of
stability and resilience in aquickly developing nation like Korea. The
desire for economic prosperity is a powerful motive for a massive
technological and societal transformation, and Korea is quickly
becoming a fully developed industrial nation despite the recent
economic setbacks.

However, tradition has also been a detriment to Korean skepticism and
scientific literacy. For example, Koreans are born believers in qi
(pronounced "chee") the foundation of traditional Asian philosophy and
medicine. In the context of culture and philosophy, belief in qi does
not itself constitute scientific illiteracy. There is however a
strong, uncritical trust in the powers of traditional medicine based
on qi, at the expense of good medical science.

1. Propagandized Medical Science
Out of the admiration of Western affluence, emulation was the obvious
starting point, fueled by a patriotic competitive spirit. Because of
this, most of the pharmaceuticals currently produced worldwide are
also produced in Korea; and for a decade or so, Koreans were surprised
by the simultaneous achievement of wealth and health.

The fact that Korea does not itself develop new pharmaceuticals seems
to be a natural consequence of competition by emulation. There is
current discussion in Korea about progressing to pharmaceutical
research and development, but unfortunately, this has heavily focused
on the development of unique breakthrough drugs from traditional
Korean herbal medicines. The idea is, in effect, to excavate the
wisdom of our ancestors to build the foundations of Korean medical and
pharmaceutical research.

Needless to say, this attitude has coincided with poor medical science
education associated with traditional sectors. Outmoded traditional
therapies have been conserved, and education is devoted mostly to
memorizing facts in books. This attitude can be compared to the
medieval European monks who used to faithfully hand-copy the medical
treatises of Galen. Traditional medical and pharmacology students must
still memorize antiquated medical doctrines to earn their degrees. No
one questions whether these traditional dogmas are valid to teach or
learn.

Traditional Korean Medicine (TKM)-acupuncture and herbal therapy-is
not very much different from traditional Chinese medicine, in terms of
its principles of yin-yang and the five elements theory. If there is
anything native in TKM beyond minor modifications, it is the theory of
physical constitution formulated by the nineteenth century philosopher
and traditional doctor, Je-Ma Lee.

According to Lee's theory, human beings can be classified into one of
four categories according to the size of their lungs, liver, spleen
and kidneys. Each category or "form" is specific in its temperament,
propensity to disease, suitable diet, and particular herbs for
maintaining health and curing disease. Ironically, the great modern
promoter of this pseudotheory is Dr. Myung-Bok Lee, former professor
of anatomy at the School of Medicine, Seoul National University.1

2. Retrograde Medical Policy
Corruption and a reckless pursuit of in-group interests are deeply
ingrained in Korean society from industry to the public sector.
Educational institutions are not at all immune to this phenomenon.
There are a few who recognize that Korean problems can be cured only
by the spirit of science, rationality, objectivity, and honesty.

In Korea, there are two accreditations for medical doctors: the WMD
for doctors of Western medicine, and the TMD for doctors of
traditional Korean medicine. All doctors are trained for six years. In
addition there are Western Medicine Pharmacists (WMP), who are trained
for four years.

In 1996 a separate "Traditional Medicine Pharmacists" (TMP) was also
established. The creation of the TMP accreditation, circumventing
WMPs' discretion in dispensing traditional drugs, was the result of
furious conflicts between TMDs and WMPs beginning in 1993. Both sides
staged mass demonstrations and threatened the shutdown of their
clinics and pharmacies. Student boycotted classes, and at least two
Ministers of Public Health and Welfare were forced to resign after
arraignment for their misadministration.

Looking at this conflict, it is clear that its cause was the
government's misleading policy. In the 1960s there was only one
traditional medical college. The government increasingly permitted new
colleges, beginning with two in 1970s. Korea now boasts eleven such
colleges, producing 750 TMDs each year. The new TMDs are now so
accepted and influential in the mainstream, that it was inevitable for
them to fight to limit the influence of WMPs in the prescription of
traditional drugs.

It is truly amazing that in a nation where Western health
professionals and modern pharmaceuticals are in ample supply, a policy
promoting TKM was adopted. Few seem to realize that the policy caused
not only the TMD-WMP conflict, but has also led to serious national
health problems.

Few in Korea are aware, even in this day and age, of the fact that
acupuncture, folk remedies, and herbs are mostly neither effective nor
safe. Amid the propaganda of TKM professionals, the government's
assurance of special consideration, and the public's uncritical
belief, Korea is seeing an unprecedented boom period of acupuncture
and herbal remedies. The Korean government even dispatched a special
team of dignitaries to China to learn from that nation's medical
policies. Korean policy makers then took the retrograde step of
emulating these policies.2

3. The "Scientification" of Pseudoscience?
Korea is in critical condition because traditional medicines are
promoted-in addition to official government recognition-by scholars
and scientists who regard the defense of TKM as a sign of national
pride in Korea's cultural heritage. They insist that it is an
irrefutable science, and even defend it in the name of science.

The following is an editorial from the widely read Korean newspaper,
ChosunIlbo. The writer clearly makes no distinction between Western
medicine and Western cultural influence.

The government should not overlook the fact that Western medicine
and pharmacology is, needless to say, growing in importance with the
trend of growing globalization; traditional medicine and pharmacology
should also be esteemed. As long as the responsibility for traditional
medicine rests on us, and demand for such medical treatment still
exists, more vigorous policies should be adopted. One possible way is
to establish a traditional medical college at Seoul National University.3

An influential medical historian, Sang-Ik Whang of the School of
Medicine, Seoul National University, stresses that science existed
prior to the dawn of modern science, although its institutions and
methodology were somewhat different from those of modern times. He
expanded this idea to say, in effect, that the holistic medical
doctrines of past eras, whether Hippocratic humors, Indian Ayurveda,
or Chinese qi, are all true sciences.4 He has obviously given full
sway to Thomas Kuhn's relativistic view of science.

There is a paradoxical belief in Korea that although traditional
medicine already is true science, TKM nevertheless needs to undergo
"scientification." The goal of scientification is to give scientific
validity to traditional medical dogmas like yin-yang and qi force. The
Pharmaceutical Society of Korea openly announced studies in this
direction, rather than discarding and burying the old supernatural
doctrine.

The attempt to find scientific proof for acupuncture is particularly
noteworthy, since a principle researcher-Zang-Ho Cho-is also a
renowned scientist. In his investigation, he inserted needles into
acupuncture points of the foot that are theoretically connected to the
eye and the visual centers in the brain through the meridian. He then
measured blood flow and oxygen levels on the visual region of the
cortex by MRI. It was reported that there was a plus/minus 5 percent
change observed with the acupuncture, compared to controls. It seems
suspicious, however, that whether the percent change is plus or minus
is explained by assuming the influence of an untested tenet of
traditional medicine: yin-yang constitutions.5

4. New Age Boosted by 210 Ph.Ds
In 1986, a book entitled New Science Movement, dealing with the
thoughts of those who were arbitrarily called "New Age scientists"
(including Fritjof Capra, David Bohm, Ilya Prigogine, Roger Sperry, et
al.), was published by the New (Age) Science Study Group. This
organization is a group of eleven prominent scientists and scholars
sponsored by the DaeWoo Cultural Foundation. Although the book
generally presented skeptical opinions from a scientific viewpoint on
holistic claims, they made a blunder by christening New Age claims as
the "New Science," more or less on equal terms with the achievements
of Galileo.6 From then on, New Science has become accepted terminology
widely applied to all New Age parasciences.

In 1994, New Agers rose to higher prominence when the Korean Society
of Mind (Psychical) Sciences was founded. The founding ceremony opened
with a demonstration of a fourteen-year-old girl's "eyeless vision,"
and a declaration to investigate similar paranormal phenomena. The
society consists of over 800 members: professors, research scientists,
students, and others-including 210 Ph.Ds. One of the society's
projects was to also study the various types of folk medicine and
phenomena in three "sections": I Ching in the Traditional Thoughts
Section; qi and spirits in the Bio-Qi Energy Section; and clairvoyance
and telepathy in the Potential Ability Section.7

It is futile to detail the contents of the Society's regular symposia:
their topics are anything but skeptical inquiry. They have been
providing TV stations and newspapers with all sorts of paranormal
claims in the name of the New Science. One such claim is that discrete
radiation from an ancestor's remains, if damaged by water vein
radiation, would pursue descendants and permanently injure them.8 In
spite of this kind of "science," no one seems to suspect that the
Society's staff, because of their backgrounds, are simply New Agers
worshipping parascience.

A board member of the Society, Gun-Woong Bang9 published a book
entitled New Science Will Change the World. In this book, he discusses
various New Age topics such as qigong, morphic fields, auras and
Kirlian photography, homeopathy and water-memory, vibrational therapy,
cold fusion, perpetual motion, biological transmutation, Mesmer and
subtle energy, teleportation, etc.

The book has been widely read even by young students, becoming a
bestseller. Bang was asked to give a talk before the National Assembly
Members' science study group. According to the press report, the
chairman of the study group concluded that New Science research should
be strongly supported by the government, since the potential of such
research promised to change the world economic map. Afterwards, they
even held public hearings-the step prior to a government enactment to
support New Science research.10

The scientists belonging to the Society received a hefty grant from
the government for a feasibility study. They concluded that underlying
evidence of pyramid power, music agriculture, and vibrational therapy
are based on reasonable science, and that they could be the foundation
of working hypotheses for scientific investigation.11 Apparently they
have not referred to the numerous articles and papers of skeptics on
these very subjects.

5. The Role of Korean Skeptics
With a patriotic attitude toward traditional medicine in the public
and wide media coverage, profit-motivated New Agers are thriving and
given full respect in Korea. Koreans at large, regardless of
educational background are attracted more and more to superstition,
and are recoiling more and more from good, solid science and reason.
This trend has actually been promoted by influential scholars and
government policy-all in the name of science.

A response to the pseudoscience trend in Korean society has only
recently been organized. A newly established organization, Korea
Pseudo-Science Awareness (KOPSA), promises to be effective. In order
to fight back, organization, intelligence and the right tactics will
be indispensable. Sympathizers to reason and science will be called on
as a group force. But KOPSA also needs advice and assistance from
accomplished skeptics abroad.

Notes

1. Dr. Myung-Bok Lee wrote in 1993 a bestselling book entitled If
You Know Your Constitution, Your Health Is Guaranteed. He even taught
this concept in an educational TV program. His method of reading the
constitution is based on the muscle testing of applied kinesiology. No
one knows he is simply teaching a sympathetic magic. [Return]

2. The Western versus Traditional dualism of the Chinese medical
system is unique but far from ideal. In Japan, traditional doctors
were not trained after 1885. When chairman Mao Zedong took over
mainland China in 1949, he inevitably and politically emphasized TCM.
China, in fact, has made efforts to augment the western system up to
the point that about 15 to 20 percent of patients become TCM-dependent
(B.L. Beyerstein, and W. Sampson. 1996. Skeptical Inquirer 20(4):
18-26). [Return]

3. The editorial titled Traditional and Western Medicines Should Be
Complemented appeared in ChosunIlbo on May 18, 1996. The tone is
nothing different from that of most Koreans who regard Western
medicines as inroads of Western culture in their territory. Naturally
they believe that in Korea something modern and unique should be
created corresponding to the Western one. They are not going to accept
that science is an universal way of thinking and finding the truth.
[Return]

4. Dr. Sang-Ik Whang expressed this view in the book review of
Modern Drug Discovery Stories, which appeared in MunwhaIlbo on April
23, 1997. The title of the review was "An Argument Against Determining
Statement that Traditional Medicine is Unscientific." The book,
written by me, was simply an account of drug discovery stories but it
was stated in the author's introduction that modern drugs created from
the 19th century by applying scientific method to the finding of
efficacy and safety are valued different from traditional ones. Open
supporters for my views are rarely encountered. [Return]

5. This appeared in JungangIlbo on June 12, 1997. Dr. Zang-Ho Cho
presented the result at the National Assembly special guest lecture.
Later, it was reported (MunwhaIlbo, March 5, 1998) that the result was
published in PNAS-USA (Proc. Natl. Acad. Sci. USA 95, 2670-2673).
Kyung Hee University informed me that the press expression of yin-yang
constitutions was erroneous and yin-yang in the paper simply denotes
two separate groups of opposite signals. Additionally, it was reported
that the reproducibility of their work had not been tested and proved
by other researchers. [Return]

6. The publisher of New Science Movement, Sung-Bom Lee, is also a
member of the New Science Study Group and an arduous promoter of
various New Age publications, including those of Fritjof Capra and
James Lovelock. Strange enough, those New Age books in his New Science
Series were found to be mixed with orthodox science books such as Ever
Since Darwin by Steven J. Gould and Anatomy of a Scientific Discovery
by Jeff Goldberg. In Korea around thirty translated books of new age
authors were published and those books have been widely promoted and
recognized as the twenty-first century advanced science. [Return]

7. These were found in ChosunIlbo (October 20, 1994 and May 6,
1997). The Korean Society of Mind Sciences is a legitimate science
association registered at Ministry of Science and Technology.
President Dr. Choong-Woong Lee of the Society, electronics professor
of Seoul National University, expressed his having special interest on
telepathy communication (MunwaIlbo, April 16, 1997). There is another
new age scholar group called "Future Foreseers." The key member of the
group appeared in the newspaper is Dr. Jun-Sik Choi, professor of
religious studies of Ewha Woman's University. According to the press
report (ChosunIlbo, April 29, 1997). Dr. Choi organized an
international new science symposium inviting authorities on UFO, cold
fusion, superefficient machine breaking the second law of
thermodynamics and human special ability. [Return]

8. The article was written by two members including a board member
of the Korean Society of Mind Sciences in one of the series of "Water
Vein and Health" in ChosunIlbo on August 25, 1996. In another article
of the series (September 1, 1996), they cited Rupert Sheldrake's
morphic field and Lyall Watson's "The Hundredth Monkey Story." [Return]

9. Dr. Gun-Woong Bang, one the most popular New Age promoters in
Korean earned a Ph.D. in materials engineering from Northwestern
University, U.S.A. and presently a senior researcher of Korea Research
Institute of Standards and Science. He is well versed in Korean
philosophy classics. When I contacted him asking for a detailed story
of the girl's eyeless vision, he telefaxed me seven pages of the story
including some of his philosophy. [Return]

10. According to ChosunIlbo (July 23, 1997), Rep. Sang-Hee Ri,
former minister of Science and Technology invited Dr. Bang to the
seminar. Dr. Bang informed me that Rep. Ri is presently less positive
and another Rep. Ho-Sun Chung is active enough to organize the public
hearing on April 16, 1998. Detailed setting of the hearing was known
to be made by Dr. Min-Yong Park, Yonsei University engineering
professor. Dr. Park told me that the New Science discussed in the
hearing was not specific but the one broadly embracing contents of Dr.
Bang's book New Science Will Change the World. The Naeway Economic
Daily (April 16, 1998) reported that the law would direct to the
promotion of Ki related researchers and practices including
qualification standards of qigong therapists and special (super)
ability holders. [Return]

11. Reporting this with a title of "Mysterious Space Energy"
(MunwhaIlbo, June 30, 1997), the newspaper inserted a big photograph
of pyramid in which sat two researchers including principal
investigator Dr. Mun-Cho Chung of Korean Institute of Science and
Technology. It is obvious for them to believe as well as pyramidology
Backster effect, unnaturalistic vibrational therapy and Robert Jahn's
PK. Although Dr. Chung promised to send their research report on my
request, it did not reach me. [Return]

About the Author
Gun-Il Kang earned his Ph.D. degree from the University of British
Columbia, Vancouver. A former pharmaceutical chemistry professor at
Sookmyung Women's University in Korea, he wrote ten science related books.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Gil - A cegueira da ciência
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/10/2006 17:22

Olá Gil

Gil: "Meu interesse era mesmo pela acupuntura, que parece, de alguma forma, funcionar. "

Se você acompanhou meu debate com o João, deve ter percebido que existe uma diferença entre "parecer funcionar" e funcionar realmente. Uma diferença que exige que todo teste controlado para novas drogas, tratamentos ou terapias, use grupos de controle para placebo e duplo cego. Ou seja, parecer funcionar pode ser apenas reflexo de nossa predisposição mental, aspectos psicologicos, fatores externos, desejo pessoal, etc.

Além disso, também deve ter lido os argumentos sobre o que se descobriu em estudos controlados de acupuntura em relação as alegações da cupuntura milenar chinesa e a realidade da aplicação de agulhas tem enormes diferenças. As alegações, baseadas na crença que as doenças são causadas por desequilibrios energéticos de meridianos misticos, não são o mesmo que agulhas de metal, aplicadas em qualquer parte da pele, e que interfem na produção de prostaglandinas, minorando a sensação dolorosa ou percepção da dor.

Gil: "Não creio que seja preciso acreditar em "chi" para aceitar isso, e imagino que mesmo no
oriente esas praticas são aceitas mais pelo valor pratico do que propriamente por crença
(diferente do fenomeno "new age"). "

Não é bem assim. Não é preciso acreditar em chi, e nem o chi precisa ser real, para a acupuntura ser eficaz. Poderiam ser outros os fatores e mecanismos da acupuntura, fatores e mecanismos desconhecidos até pelos que a criou. Mas o valor prático pode se limitar a placebo, a sensação de que alguém está cuidando de você, o que dá tempo ao organismo de se curar (ainda mais com doenças sem muito importância e taxa de regressão alta como resfriado e dor nas costas).

Gil: "Mas , desconfio se também não são populares por causa do
valor 'econômico', em países que certamente vêem que nao é nada fácil sustentar uma
caríssima indústria farmaceutica nos modelos corporativos."

Perfeito. Essa é uma análise racional bem lembrada. Entre pagar royalts para drogas eficazes, mas carísssimas, e usar hervas e terapias, não tão eficazes (ou ineficazes por completo), mas baratas, pode ser que o próprio governo se esteja interessado em diminuir seus custos operacionais e obrigações. Isso pode ser bastante útil, em especial com doenças que não vão comprometer a capacidade laborativa da população (imagino que seja por isso que homeopatia e acupuntura caminhem para serem tratamentos autorizados pelo SUS aqui no Brasil, no lugar de fazer o que deviam e dar atendimento médico real e confiável, mas caro, a população).

Gil: "Também Não creio que seja uma
pratica acenta por serem os tailandezes ou chineses mais 'tolerantes' á dor , como sugerido
pelo especialista coreano. Neste sentido, vi uma ponta de ingenuidade no especialista ."

Não se pode substimar, como mostrou o médico coreano, a necessidade psicológica de se equiparar ao "estrangeiro", sempre visto como alguém a tentar "tomar algo" do pais. E não subestime as diferenças sociais, que redundam em diferenças psicológicas, de sociedades bem diversas das nossas. Em sociedades ioroentais, o auto-asacrificio, o estoicismo, a valoração do auto-controle, são forças motivadores importantes. Estudantes japoneses se suicidam devido a pressão familiar para suportar extremos de dedicação, ou por falharem em provas escolares, que não provocariam mais que riso em nossos estudantes brasileiros.

Na cultura oriental, há mais motivação para suportar a dor que na nossa, que vende facilidades e conforto como o mais "certo". Assim, é um ponto importante a considerar. Se o especialista afirma que vai sentir menos dor com as agulhas, é mais provável que os que acreditam nisso, que veêm isso como uma vitória de sua cultura e sociedade, realmente suportem mais a dor, que nós.

O especialista conhece o pais e sua cultura, bem mais que nós, Gil.

Gil: "Conheci pessoas que afirmam realmente que a acupuntura como anestesia funciona, e são pesoas
perfeitamente "frescuráveis".

Bem, agora voltamos a evidencia de relatos pessoais. Isso não é muito confiável, embora as pessoas possam estar sendo honestas (e em geral estão), há fatores demais envolvidos para uma conclusão confiável. Por exemplo, mesmo nos casos onde acupuntura foi utilizada em cirurgias, drogas calmantes, e para outros fins, foram aplicadas aos pacientes, e a acupuntura é sempre apresentada como "complementar". Mas, sendo complementar, como quantificar sua ação real, entre todos os procedimentos?

Por isso estudos científicos tem protocolos rigorosos, para definir a ação real de qualquer ação.

Um abraço.

Homero






----- Original Message -----
From: GiL
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, October 27, 2006 6:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Gil - A cegueira da ciência


Olá, Homero.

Valeu pelos exceelentes artigos (ainda estou lendo, vc mandou mais).

Me surpreendi com a frase sobre a "revelaçao" Kirlian, mas pelo que vi, a maquina descrita no
artigo praticamente "monta" a imagem Kirliam.

Meu interesse era mesmo pela acupuntura, que parece, de alguma forma, funcionar.

Não creio que seja preciso acreditar em "chi" para aceitar isso, e imagino que mesmo no
oriente esas praticas são aceitas mais pelo valor pratico do que propriamente por crença
(diferente do fenomeno "new age"). Mas , desconfio se também não são populares por causa do
valor 'econômico', em países que certamente vêem que nao é nada fácil sustentar uma
caríssima indústria farmaceutica nos modelos corporativos. Também Não creio que seja uma
pratica acenta por serem os tailandezes ou chineses mais 'tolerantes' á dor , como sugerido
pelo especialista coreano. Neste sentido, vi uma ponta de ingenuidade no especialista .
Conheci pessoas que afirmam realmente que a acupuntura como anestesia funciona, e são pesoas
perfeitamente "frescuráveis".

No mais, são artigos muito bons, e tirei minhas duvidas.

Esse site é do grupo fundado pelo Carl Sagen, se nao me engano. É realmente mto bom, nao
conhecia o site.


--- oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> Olá Gil
>
> Gil: "Isso é verdade? Essa maquina revela mesmo pontos de acupuntura?"
>
> Não, não é verdade. Não há nenhuma forma conhecida de validar os
> pontos de acupuntura, apenas a fé na afirmação dos milenares
> acupunturistas de que é assim. Se for a China estudar acupuntura (meu
> sensei de Aikido já foi algumas vezes), vai ser ensinado sobre os
> pontos, mas tem apenas de decorar, não há nenhuma evidência, estudo ou
> teste que determine esses pontos. Apenas a tradição milenar.
>
> Quanto as máquinas Kilian elas são sensíveis a campos magnéticos, de
> seres vivos, pedras, ferro de passar roupa, pé de mesas, etc. O efeito
> é bem interessante, pois qualquer coisa pode afetar as imagens e os
> campos, umidade, fios elétricos, suor na pele (e como em polígrafos,
> estados emocionais podem alterar o suor da pele), descargas de
> eletricidade estática, etc.
>
> O que as máquinas fazem é apresentar visulamente essas mudanças do
> campo elétrico/magnético.
>
> De uma lida neste link, vai ajudar a entender a idéia:
>
> http://skepdic.com/kirlian.html
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, GiL <viajantelink@y...> escreveu
> >
> > Isso é verdade? Essa maquina revela mesmo pontos de acupuntura?
> Nunca entendi como funcionam
> > as maquinas Kirliam, gostaria de saber se existe explicaçao ou base
> cientifica pras imagens
> > fornecidas por essas máquinas, quanto mais se elas revelam alguma
> relaçao com acupuntura (o
> > que nao significa que eu esteja buscando explicaçao para "chi". Só
> queria saber se ela
> > realmente revela algo sobre pontos de acupuntura, e qual a
> explicaçao cientifica pra isso, se
> > for verdade)
> >
> > Gil
> >
> > >
> > > Evidências existem. Se já podemos medir não sei. Ao que parece,
> > > fotografia Kirlian é capaz de registrar os pontos da acupuntura
> > > presentes no corpo humano.
> >
> >
> >
> >
> > _______________________________________________________
> > O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!
> > http://br.yahoo.com
> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Gil - A cegueira da ciência
FROM: GiL <viajantelink@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/10/2006 17:38

Olá, Homero.

Valeu pelos exceelentes artigos (ainda estou lendo, vc mandou mais).

Me surpreendi com a frase sobre a "revelaçao" Kirlian, mas pelo que vi, a maquina descrita no
artigo praticamente "monta" a imagem Kirliam.

Meu interesse era mesmo pela acupuntura, que parece, de alguma forma, funcionar.

Não creio que seja preciso acreditar em "chi" para aceitar isso, e imagino que mesmo no
oriente esas praticas são aceitas mais pelo valor pratico do que propriamente por crença
(diferente do fenomeno "new age"). Mas , desconfio se também não são populares por causa do
valor 'econômico', em países que certamente vêem que nao é nada fácil sustentar uma
caríssima indústria farmaceutica nos modelos corporativos. Também Não creio que seja uma
pratica acenta por serem os tailandezes ou chineses mais 'tolerantes' á dor , como sugerido
pelo especialista coreano. Neste sentido, vi uma ponta de ingenuidade no especialista .
Conheci pessoas que afirmam realmente que a acupuntura como anestesia funciona, e são pesoas
perfeitamente "frescuráveis".

No mais, são artigos muito bons, e tirei minhas duvidas.

Esse site é do grupo fundado pelo Carl Sagen, se nao me engano. É realmente mto bom, nao
conhecia o site.


--- oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> Olá Gil
>
> Gil: "Isso é verdade? Essa maquina revela mesmo pontos de acupuntura?"
>
> Não, não é verdade. Não há nenhuma forma conhecida de validar os
> pontos de acupuntura, apenas a fé na afirmação dos milenares
> acupunturistas de que é assim. Se for a China estudar acupuntura (meu
> sensei de Aikido já foi algumas vezes), vai ser ensinado sobre os
> pontos, mas tem apenas de decorar, não há nenhuma evidência, estudo ou
> teste que determine esses pontos. Apenas a tradição milenar.
>
> Quanto as máquinas Kilian elas são sensíveis a campos magnéticos, de
> seres vivos, pedras, ferro de passar roupa, pé de mesas, etc. O efeito
> é bem interessante, pois qualquer coisa pode afetar as imagens e os
> campos, umidade, fios elétricos, suor na pele (e como em polígrafos,
> estados emocionais podem alterar o suor da pele), descargas de
> eletricidade estática, etc.
>
> O que as máquinas fazem é apresentar visulamente essas mudanças do
> campo elétrico/magnético.
>
> De uma lida neste link, vai ajudar a entender a idéia:
>
> http://skepdic.com/kirlian.html
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, GiL <viajantelink@y...> escreveu
> >
> > Isso é verdade? Essa maquina revela mesmo pontos de acupuntura?
> Nunca entendi como funcionam
> > as maquinas Kirliam, gostaria de saber se existe explicaçao ou base
> cientifica pras imagens
> > fornecidas por essas máquinas, quanto mais se elas revelam alguma
> relaçao com acupuntura (o
> > que nao significa que eu esteja buscando explicaçao para "chi". Só
> queria saber se ela
> > realmente revela algo sobre pontos de acupuntura, e qual a
> explicaçao cientifica pra isso, se
> > for verdade)
> >
> > Gil
> >
> > >
> > > Evidências existem. Se já podemos medir não sei. Ao que parece,
> > > fotografia Kirlian é capaz de registrar os pontos da acupuntura
> > > presentes no corpo humano.
> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Gil - A cegueira da ciência
FROM: GiL <viajantelink@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/10/2006 19:56

Acho que concordamos mais do que discordamos, Oráculo. Entao vou só remover alguns elementos
que não pertencem ao meu , digamos "corpo de observaçoes" :)

--- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> Se você acompanhou meu debate com o João, deve ter percebido que existe uma diferença entre
> "parecer funcionar" e funcionar realmente. Uma diferença que exige que todo teste controlado
> para novas drogas, tratamentos ou terapias, use grupos de controle para placebo e duplo
> cego. Ou seja, parecer funcionar pode ser apenas reflexo de nossa predisposição mental,
> aspectos psicologicos, fatores externos, desejo pessoal, etc.

Sim, e é justamente isso que gostaria de saber mais detalhes (que encontrei no ultimo artigo,
do coreano).

Repare que, com tantos fatores envolvidos, fica praticamente impossivel separar o que é
verificável ou detectiavel, do que é simplesmente uma dinâmica entre zilhoes de fatores
psico-sócio-neuro-eletro-químicos.

> Além disso, também deve ter lido os argumentos sobre o que se descobriu em estudos
> controlados de acupuntura em relação as alegações da cupuntura milenar chinesa e a realidade
> da aplicação de agulhas tem enormes diferenças. As alegações, baseadas na crença que as
> doenças são causadas por desequilibrios energéticos de meridianos misticos, não são o mesmo
> que agulhas de metal, aplicadas em qualquer parte da pele, e que interfem na produção de
> prostaglandinas, minorando a sensação dolorosa ou percepção da dor.
>

Tá aí o que eu procurava. A acupuntura "anestesica" tem nessa ultima frase uma opção
explicativa clara, que nao encontro em quase nenhum artigo (que geralmente se preocpuam em
desmentir os efeitos mirabolantes e fantasiosos, mas contornam os efeitos simples mesmo que
sejam somente aceitos subjetivamente pelos pacientes).

> Não é bem assim. Não é preciso acreditar em chi, e nem o chi precisa ser real, para a
> acupuntura ser eficaz. Poderiam ser outros os fatores e mecanismos da acupuntura, fatores e
> mecanismos desconhecidos até pelos que a criou.

Isso é o que eu sugeri. E imagino que, mesmo quem criou (sabe-se lá como, se por tentativa e
erro, observaçao ou intuição), pode manter serias duvidas quanto á explicação do "chi". Era
simplesmente a opção mais "adequada" á cultura e conhecimento da época, mas duvido que o
Medico-xamã-torturador que descobriu a técnica colocasse a mão no fogo pelo "chi".

> Mas o valor prático pode se limitar a
> placebo, a sensação de que alguém está cuidando de você, o que dá tempo ao organismo de se
> curar (ainda mais com doenças sem muito importância e taxa de regressão alta como resfriado
> e dor nas costas).

Minha curiosidade em termos "cientificos", era muito mais pelos efeitos anestésicos, que
parecem ser os mais evidentes.

> Não se pode substimar, como mostrou o médico coreano, a necessidade psicológica de se
> equiparar ao "estrangeiro", sempre visto como alguém a tentar "tomar algo" do pais. E não
> subestime as diferenças sociais, que redundam em diferenças psicológicas, de sociedades bem
> diversas das nossas. Em sociedades ioroentais, o auto-asacrificio, o estoicismo, a valoração
> do auto-controle, são forças motivadores importantes. Estudantes japoneses se suicidam
> devido a pressão familiar para suportar extremos de dedicação, ou por falharem em provas
> escolares, que não provocariam mais que riso em nossos estudantes brasileiros.
> Na cultura oriental, há mais motivação para suportar a dor que na nossa, que vende
> facilidades e conforto como o mais "certo". Assim, é um ponto importante a considerar. Se o
> especialista afirma que vai sentir menos dor com as agulhas, é mais provável que os que
> acreditam nisso, que veêm isso como uma vitória de sua cultura e sociedade, realmente
> suportem mais a dor, que nós.
> O especialista conhece o pais e sua cultura, bem mais que nós, Gil.

Ok, mas isso se passarmos por cima da variedade incrível de pessoas que se submetem ao
tratamento , e continuam confirmando o efeito anestésico, sendo orientais ou não. Isso é
preciso admitir, certo?

Novamente, nao estou levando em conta supostos efeitos milagrosos, apenas os possíveis
anestésicos. Se mesmo esses se mostrarem inexistentes, ou ineficazes, tiro meu cavalinho da
chuva, pois essa é a parte que parece ser mais evidente, independente das explicaçoes
adotadas.:)

> Bem, agora voltamos a evidencia de relatos pessoais. Isso não é muito confiável, embora as
> pessoas possam estar sendo honestas (e em geral estão), há fatores demais envolvidos para
> uma conclusão confiável. Por exemplo, mesmo nos casos onde acupuntura foi utilizada em
> cirurgias, drogas calmantes, e para outros fins, foram aplicadas aos pacientes, e a
> acupuntura é sempre apresentada como "complementar". Mas, sendo complementar, como
> quantificar sua ação real, entre todos os procedimentos?
> Por isso estudos científicos tem protocolos rigorosos, para definir a ação real de qualquer
> ação.
>
Concordo inteiramente. creio que o unico ponto de discordancia seria mesmo na aceitaçao do
argumento cultural. No mais, a explicaçao do chi e a cura de doenças, nao estou levando em
conta.

Gil



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SUBJECT: Re: P/ Gil - A cegueira da ciência
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/10/2006 21:49

Olá Gil

Na verdade, acho que concordamos com tudo, inclusive no aspecto
cultural. Minhas observações, e penso as do autor do artigo,
consideram apenas o efeito na média da população. É perfeitamente
possível encontrar um oriental com baixo limiar para dor, ou um
ocidental com alto limiar para dor.

Ou um oriental que não tenha a vontade ou a predisposição para resitir
a dores, e vice versa. Mas, na média, estudos e pesquisas tem de levar
em conta aspectos culturais e sociais

Gil: "> Repare que, com tantos fatores envolvidos, fica praticamente
impossivel separar o que é verificável ou detectiavel, do que é
simplesmente uma dinâmica entre zilhoes de fatores
psico-sócio-neuro-eletro-químicos."

Com certeza, é dificílimo. Mas repare que não é uma dificuldade
inerente a alagações orientais, ou mesmo inerente a alegações misticas
ou esotéricas. É inerente a toda alegação, conhecimento ou dado.

Por isso é que é preciso tempo, rigor e esforço, em geral décadas,
para que novos conhecimentos, drogas, teorias, etc, sejam aceitos ou
produzidos. Por exemplo, desenvolver uma nova droga alopática leva
anos, décadas, porque isso é repciso para se ter certeza de que é a
droga, e não alguns dos zilhões de fatores externos, objetivos e
subjetivos, atuando em paralelo.

Também por isso um Premio Nobel só é dado para ciências, em geral,
muitos anos ou décadas depois que o conhecimento foi produzido. Para
que se tenha certeza de que ele é real.

Gil: "que nao encontro em quase nenhum artigo (que geralmente se
preocpuam em desmentir os efeitos mirabolantes e fantasiosos, "

Tem toda razão. Mas a responsabilidade por essa situação é dos que
defendem os aspectos mirabolantes mais que os efeitos possivelmente
reais. Por isso perde-se tanto tempo tentando explicar porque não são
aceitas as partes miabolantes, no lugar de se desenvolver conhecimento
a partir da realidade dos fenomenos.

Eu mesmo acho muito interessante a descoberta de que a sintese de
prostaglandinas pode ser afetada por agulhas. Todo conhecimento é
relevante, sobre metabolismo humano, e não tenho nada contra pesquisas
nessa área (ou em qualquer área).

Mas, a cada estudo que tenta entender o efeito, real, de agulhas na
pele (ou estimulos elétricos, ou drogas inibidoras de
prostaglandianas, etc), temos de perder longo tempo tentando responder
a frases como "a ciência tem provado que a acupuntura funciona e é real".

Bem, a acupuntura, da forma como proposta e embasada pela sabedoria
milenar, não funciona nem é real. Não detectamos, cientificamente,
energias misticas, não detectamos meridianos de energia mistica, não
descobrimos que doenças são causadas por desequilibrio de energias
misticas. Doenças continuam causadas por diversas causas, como
micróbios, sindormes, substâncias quimicas, etc, mas não por
desequilibrio de energias indetectáveis.

Gil: "> Isso é o que eu sugeri. E imagino que, mesmo quem criou
(sabe-se lá como, se por tentativa e erro, observaçao ou intuição),
pode manter serias duvidas quanto á explicação do "chi". Era
simplesmente a opção mais "adequada" á cultura e conhecimento da
época, mas duvido que o Medico-xamã-torturador que descobriu a técnica
colocasse a mão no fogo pelo "chi". "

Perfeito. E eu gostaria de ter escrito isso..:-) É preciso sempre
pensar nas condições e situações da época em que um conhecimento surge
ou é criado. Sem isso, não é possível entender como ele surge e nem se
é possível ser real ou correto. As limitações da época tem de ser
reconhecidas.

Tratar os nossos antepassados como tolos é, bem, tolice, eles eram
inteligentes e brilhantes exatamente como somos hoje. Mas não tinham
os dados e a informação de que dispomos hoje. E isso tem de ser
considerado.

Aristoteles, uma das mentes mais brilhantes e geniais de todos os
tempos, criou idéias e conceitos que perduram até hoje. Mas dizia ser
o cérebro apenas um refrigerador para o corpo, e a mente ser parte do
figado e do coração.

É claro que Aristoteles não era tolo por isso, e imagino que, se
vivesse hoje, produziria coisas fantasticas a partir de nosso atual
estágio de conhecimento.

Os que criaram a acupuntura, o fizeram dentro de um contexto
socio-cultural-tecnológico específico. Sem saber nada de
micro-organismos, energias não detectáveis podiam parecer boa resposta
para doenças. Como miasmas maléficos na Europa, ou maldições de
desafetos ou bruxos, na Africa.

Temos de considerar o contexto, e o atual estágio de conhecimento, em
toda alegação curativa do passado. E qualquer alegação sobre curar
Tuberculose que não leve em conta a origem real da doeça, bacilos de
Koch, tem de ser levada com extrema cautela.

É claro que sempre é possível que mesmo no passado se tenha topado com
algo que, afetando o bacilo de Koch, curasse a doença, sem que seus
aplicadores tivessem qualquer idéia de que estavam matando
micro-organismos. Podiam até mesmo ligar a cura a deuses, danças
xamanicas ou qualquer outro ritual acidentalmente praticado quando da
cura. Mas, ao descobrir que determinada planta possui um princípio
ativo capaz de curar ou ter efeito no organismo, não temos de levar a
dança e a cantoria do xamã de brinde.

Esse é a fonte básica de toda superstição, ocorrencias acidentais
tomadas como padrão reconhecível.

Um experimento interessante pode criar "pombas supersticiosas" a
partir desse comportamento comum no reino animal, a tendencia a
encontrar padrões e criar respostas a eles.

Pombas podem ser condicionadas a apertar uma alavanca e receber
comida. Não precisam ser treinadas, basta que fiquem na gaiola com a
alavanca. Com algum tempo, baseado em bicadas aleatórias para todos os
lados, elas aprendem que bicar a alavanca produz comida.

Podemos mudar as regras, por exemplo, bicar a alavanca amarela duas
vezes, e depois a azul uma vez, e receber comida. Elas aprendem e
passam a fazer isso.

Depois, podemos aumentar a complexidade, com bicadas nas alavancas, e
tempos entre elas, como duas bicadas na amarela, uma bicada na azul,
esperar um pouco e mais 3 na amarela, e enfim comida.

Mas o mais interessante, é quando se instala um sistema aleatório nas
alavancas. Elas vão dar comida, ou não, aleatoriamente, de vez em quando.

Mesmo assim, as pombas desenvolvem um comportamento que parece uma
resposta condicionada, mas que não tem relação com a realidade.
Algumas pombas bicam, dão duas voltas, pendem a cabeça para o lado,
volta a dar bicadas. Outras bicam, dão dois passos para tras, bicam de
novo.

Elas são o equivalente a jogadores supersticiosos..:-) Porque em algum
momento, um comportamento provocou a descarga de comida, então esse
comportamento deve ser "responsável" pela comida. Porque o seu time
fez um gol quando você se levantou, deu duas voltas na cadeira e se
sentou com a perna esquerda, agora tenta repetir o "código", para que
ele faça gol novamente.

Isso parece sempre engraçado, quando é com os outros, mas muitos
jogadores tem exatamente esse tipo de comportamento. Alguns usam a
mesma cueca vermelha a cada jogo, porque em um jogo especialmente
feliz eles estavam usando a mesma. Outros brigam com a sogra porque
seu time perdeu quando ela estava presente, etc.

Um xamã descobre nova planta, e resolve usar como tratamento contra
diarréia. Mas junto, por segurança, canta um cantico em honra dos
ancestrais, dança para agradar aos deuses, chacoalha sua varinha para
espantar maus espíritos, etc. Se a planta tiver um princípio ativo e
curar a diarréia, isso será anotado no "pool" de conhecimento xamanico
(compartilhado apenas com apredizes especiais), mais todas as ações
acessórias, danças, etc (imagino a quantidade de gente que morreu com
xamãs testando plantas e substancias nesse sistema de tentativa e
erro..:-).

Gil: "> Minha curiosidade em termos "cientificos", era muito mais
pelos efeitos anestésicos, que parecem ser os mais evidentes."

Também tenho curiosidade sobre isso. O problema, me parece, é que dor
é uma manifstação que depende de muitos fatores subjetivos e
psicológicos, além das diferenças biológicas e genéticas entre
individuos. É algo realmetne muito dificil de mensurar, sendo que a
forma mais comum de saber se um tratamento fez efeito na dor é
perguntar ao paciente. O que, no fim das contas, se resume a um relato
pessoal.

E agulha na pele para diminuir a sensação de dor, me lembra demais a
"Terapia do joelhaço" do Analista de Bagé, do Veríssimo: O paciente
entra em seu consultório com uma crise existencial, o analista dá, sem
falar nada antes, uma tremenda joelhada no saco do coitado. Depois de
estrebuchar de dor no divã, o paciente começa a desfiar suas
reclamações, sobre a "finitude da vida humana, sobre a dor da
existência, sobre como isso é pior que tudo..."

Nesse momento o analista pergunta, na bucha: "é pior que joelhaço?"

E o paciente tem de concordar, que pior que o joelhaço não é..:-)

Beliscar o braço, para diminuir a dor de dente, me parece muito
parecido com agulhas na pele, mesmo que as agulhas produzam apenas
sensações no limiar da percepção.

Gil: "> Ok, mas isso se passarmos por cima da variedade incrível de
pessoas que se submetem ao tratamento , e continuam confirmando o
efeito anestésico, sendo orientais ou não. Isso é preciso admitir,
certo? "

Sim, mas como eu disse no início, o argumento se refere a média, não a
casos individuais. Em média, orientais estão mais dispostos (e tem
mais motivos) a suportar determinadas situações. Há mais orientais nos
templos budistas, onde uma vida dura e asceptica os espera, que
ocidentais.

Gil: "No mais, a explicaçao do chi e a cura de doenças, nao estou
levando em conta. "

Como eu disse no início, concordamos em tudo. E não levando em conta a
alegações mirabolantes da acupuntura, como o chi, tenho interesse em
descobrir ou saber o que ocorre no organismo humano nessas condições.
O problema, como pode notar na discussão com o João, é que, ao
considerar os efeitos reais, sutis mais reais, da aplicação de agulhas
na pele, os defensores da acupuntura oriental milenar querem que sejam
aceitos TODOS os aspectos da mesma. Como se a minoração sutil da dor
validasse a cura indiscriminada de doenças, e mais, a teoria que
afirma que estas são causadas por desequilibrio de energias misticas
em meridianos indetectáveis do copro humano.

É isso que em geral dispara uma discussão sobre o assunto.

Um abraço.

Homero

PS: Em geral sou acusado de ser prolixo demais e escrever em excesso.
E é uma acusão verdadeira..:-) Se achar que está demais, tento ser
mais conciso em nossas discussões, ok?




SUBJECT: Longa vida
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/10/2006 00:06

* Explain to interested patients that this study found a healthy diet
with adequate vegetable intake was associated with a lower rate of cognitive
decline with aging.


* Point out that this is an observational study and cannot prove
causality.


* Note that the FDA's Dietary Guidelines for Americans recommends the
equivalent of four to 13 servings a day of vegetables and fruit in a typical
2,000 calorie diet.

Two servings of vegetables a day averted the equivalent of five years of
mental aging in people older than 65, by Martha Clare Morris, Sc.D., of Rush
Medical Center here, and colleagues, reported in the Oct. 24 issue of
Neurology.

Those who ate at least 2.8 servings of vegetables a day effectively slowed
their rate of cognitive change by about 40% compared with those who consumed
less than one serving a day (slower by 0.019 standardized units per year,
P=0.01), the investigators wrote.

For fruit, the cognitive decline rate difference between the higher and
lower intake quintile groups "fluctuated around zero and became even smaller
with further control for all other potential confounding variables," they
wrote.

The difference in effect between vegetables and fruit may be the higher
vitamin E content of vegetables, they added. Green leafy vegetables, which
have the most vitamin E and were the most consumed category of vegetables,
had the strongest linear association with lower rates of cognitive decline
(P=0.03 for linear trend). After controlling for vitamin E, the difference
in decline rate between participants who ate the most vegetables and those
who ate the least was no longer significant.

"Vegetables, but not fruits, are also typically consumed with added fats
[such as] salad dressings, mayonnaise, margarine or butter, and fats
increase the absorption of vitamin E and other fat soluble antioxidant
nutrients," Dr. Morris and colleagues wrote.

The prospective cohort study, part of the Chicago Health and Aging Project,
followed 3,718 participants 65 and older. The Chicago residents completed
food-frequency questionnaires and cognitive assessments (the East Boston
Tests of immediate memory and delayed recall, the Mini-Mental State
Examination, and the Symbol Digit Modalities) at baseline and three and six
years later.

The cohort available for analysis was 60% black and 62% female white with an
average education level of 12.2 years. The overall mean change in cognitive
score was a decline of 0.04 standardized units per year (SU/y). The analyzed
cohort had higher mean cognitive scores (average 0.18, range -3.5 to 1.6)
and slightly higher Mini-Mental State Examination scores (average 26.7) than
the entire study population at baseline.

Participants with high fruits and vegetables intakes tended to have a
favorable risk profile for health and cognition. They were more likely to be
female, white, more educated, and more physically active. The high fruit
consumers were somewhat more likely to have a cardiovascular-related
condition, including myocardial infarction, hypertension, and diabetes.

The average total daily intake of fruits and vegetables together was 4.5
servings per day. There was no association between this combined measure and
change in cognitive score over six years even after adjusting for age and
total energy intake (P=0.28 for trend) or other factors.

The average vegetable intake was 2.3 servings per day. After adjustment for
age and total energy intake, there was a "marginally" significant
association of slower cognitive decline with higher intake (P=0.06 for
linear trend) that became strong after controlling for sex, race, education,
cognitive activity, physical activity, and alcohol consumption (P=0.04 for
trend).

After adjusting for age, sex, race and education, the researchers reported:

* The rate for persons in the fourth quintile (median 2.8
servings/day) was 0.019 standardized units per year slower than for those in
the lowest (median 0.9 servings/day) intake quintile (P=0.01),
* The rate was 0.018 standardized units per year slower for
participants in the for the fifth quintile (median, 4.1 servings/day) than
the first quartile (P=0.02), and
* The association remained significant after further adjustment for
cardiovascular-related conditions and risk factors (P=0.02 for linear
trend).

The association with vegetables was stronger among older participants. For
each additional year of age, cognitive decline was more than 0.002 SU/year
slower with vegetable intake of 2.1 servings per day or more (all P<0.03).
Separate analyses showed statistically significant inverse associations, for
zucchini, summer squash, eggplant, broccoli, lettuce or tossed salad, and
kale or collards.

The average daily fruit intake averaged 2.2 servings. The cognitive decline
rates did not differ significantly among the five fruit intake quintiles.

The researchers said their findings were consistent with those of the
Nurses' Health Study, which followed cognitive decline for two years. They
noted that a limitation of the study was a number of participants did not
have dietary assessments and cognitive tests taken at the same time.

In addition, they pointed out that in an observational study it is always
possible that the observed associations are due to residual or unmeasured
confounding.

Previous studies have indicated relationships between individual dietary
components, such as vitamin E, and age-related cognitive change. However,
demonstrating the benefit of one group of food over another may be more
useful to clinicians in counseling patients.

"The message to consume more or less of a food group is much simpler than
the message to consume more or less of individual nutrients, which vary from
food to food," the researchers said.

The study was supported by the National Institute on Aging.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Gil - A cegueira da ciência
FROM: Lourenço <listaslou@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/10/2006 12:45

Dando meu pitaco, já vi em uma revista de eletrônica, um simples ohmímetro, onde era colocada uma placa para contato com alguma parte da pele, e com uma ponta de prova era possível procurar pontos de acupuntura, que tinham uma resistência menor.


Até.

Lourenço.

listaslou@yahoo.com.br

"Para ser o Sócrates da modernidade, Lula só precisa da cidadania grega.
Afinal, ele só sabe que nada sabe!"

"Nunca confie em guerrilheiros, terroristas, fanáticos, assassinos, assaltantes de banco e petistas. A vítima, certamente, será você!"




----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, October 27, 2006 4:37 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Gil - A cegueira da ciência


Olá Gil

Gil: "Isso é verdade? Essa maquina revela mesmo pontos de acupuntura?"

Não, não é verdade. Não há nenhuma forma conhecida de validar os
pontos de acupuntura, apenas a fé na afirmação dos milenares
acupunturistas de que é assim. Se for a China estudar acupuntura (meu
sensei de Aikido já foi algumas vezes), vai ser ensinado sobre os
pontos, mas tem apenas de decorar, não há nenhuma evidência, estudo ou
teste que determine esses pontos. Apenas a tradição milenar.

Quanto as máquinas Kilian elas são sensíveis a campos magnéticos, de
seres vivos, pedras, ferro de passar roupa, pé de mesas, etc. O efeito
é bem interessante, pois qualquer coisa pode afetar as imagens e os
campos, umidade, fios elétricos, suor na pele (e como em polígrafos,
estados emocionais podem alterar o suor da pele), descargas de
eletricidade estática, etc.

O que as máquinas fazem é apresentar visulamente essas mudanças do
campo elétrico/magnético.

De uma lida neste link, vai ajudar a entender a idéia:

http://skepdic.com/kirlian.html

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, GiL <viajantelink@y...> escreveu
>
> Isso é verdade? Essa maquina revela mesmo pontos de acupuntura?
Nunca entendi como funcionam
> as maquinas Kirliam, gostaria de saber se existe explicaçao ou base
cientifica pras imagens
> fornecidas por essas máquinas, quanto mais se elas revelam alguma
relaçao com acupuntura (o
> que nao significa que eu esteja buscando explicaçao para "chi". Só
queria saber se ela
> realmente revela algo sobre pontos de acupuntura, e qual a
explicaçao cientifica pra isso, se
> for verdade)
>
> Gil
>
> >
> > Evidências existem. Se já podemos medir não sei. Ao que parece,
> > fotografia Kirlian é capaz de registrar os pontos da acupuntura
> > presentes no corpo humano.
>
>
>
>
> _______________________________________________________
> O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!
> http://br.yahoo.com
>






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/ Joa - A cegueira da ciência
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/10/2006 18:41

Olá, Álvaro.

> Imagino que a ciência ocidental já tenha um nome para essa "coisa
que flui":
> neurotransmissores.

Creio que não é uma substância química. Acho que tem a ver com algum
fenômeno elétrico que ocorre no sistema nervoso e muscular.

> Agora, quando eu ficar excitado, não vou mais
dizer que
> foi por causa da adrenalina, mas sim por causa do "Chi". É muito
mais
> chique...

Pelo que eu sei, a excitação é chi. Se você manda ela para cima pela
espinha, ao subir ela deixa de ser excitação sexual, e passa a ser
uma outra coisa.

Tem os livros do Mantak Chia sobre sexo taoísta, como "O orgasmo
múltiplo do homem". Eles mostram como o homem pode entrar em uma onda
orgásmica sem ejacular. Essa onda pode durar horas. Toda a base
teórica do livro está no chi.

Saudações.
João de Carvalho.





SUBJECT: Re: s, p, d, f
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/10/2006 19:14

Mais uma vez obrigado Takata, o site é muito esclarecedor...

Valeu, :)

Ricardo.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@b...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo Soares Vieira"
> > Estou com uma dúvida a respeito da nomenclatura s, p, d, f utilizada
> > para "nomear" os orbitais atômicos, etc...
>
>
http://antoine.frostburg.edu/chem/senese/101/electrons/faq/why-spdf.shtml
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: P/ Lourenço - A cegueira da ciência
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/10/2006 19:45

Olá Lourenço

Lourenço: "Dando meu pitaco, já vi em uma revista de eletrônica, um
simples ohmímetro, onde era colocada uma placa para contato com alguma
parte da pele, e com uma ponta de prova era possível procurar pontos
de acupuntura, que tinham uma resistência menor."

Seria mais confiável que tivesse lido em uma revista científica (o que
significaria que muitos especialistas testaram a afirmação e o
aparelho e replicaram o efeito). Mas, mesmo em uma revista de
eletrônica, seria bom se soubéssemos o nome e o número em que foi
publicado, isso ajudaria a descobrir o que ela alegava.

Em todo caso, se isso você real ou verdade, seria uma evidência física
de algo, e não estaríamos discutindo a acupuntura dessa forma. Na
verdade, a ciência teria de aceitar a existência de uma base concreta
para os meridianos da acupuntura, pois a possibilidade de antigos
chineses terem descoberto pontos que são idênticos a locais
específicos determinados eletricamente, é bem pequena.

Só por isso é fácil perceber que não deve ser bem assim, que o tal
aparelho a a alegada capacidade do aparelho, não é real.

Um estudo que demonstrasse, dentro de parâmetros rigorosos de controle
científico, que este aparelho pode encontrar pontos de acupuntura,
seria publicado com destaque em uma revista científica. Ou no mínimo
ficaríamos sabendo dele. Ou, em último caso, teria ganho o premio de 1
milhão de dólares do Randi..:-)

Não seria interessante pegar um ohmimetro e testar?..:-)

Um arbraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Lourenço <listaslou@y...> escreveu
>
> Dando meu pitaco, já vi em uma revista de eletrônica, um simples
ohmímetro, onde era colocada uma placa para contato com alguma parte
da pele, e com uma ponta de prova era possível procurar pontos de
acupuntura, que tinham uma resistência menor.
>
>
> Até.
>
> Lourenço.
>
> listaslou@y...
>
> "Para ser o Sócrates da modernidade, Lula só precisa da cidadania grega.
> Afinal, ele só sabe que nada sabe!"
>
> "Nunca confie em guerrilheiros, terroristas, fanáticos, assassinos,
assaltantes de banco e petistas. A vítima, certamente, será você!"
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: oraculo333
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, October 27, 2006 4:37 PM
> Subject: [ciencialist] Re: P/ Gil - A cegueira da ciência
>
>
> Olá Gil
>
> Gil: "Isso é verdade? Essa maquina revela mesmo pontos de acupuntura?"
>
> Não, não é verdade. Não há nenhuma forma conhecida de validar os
> pontos de acupuntura, apenas a fé na afirmação dos milenares
> acupunturistas de que é assim. Se for a China estudar acupuntura (meu
> sensei de Aikido já foi algumas vezes), vai ser ensinado sobre os
> pontos, mas tem apenas de decorar, não há nenhuma evidência, estudo ou
> teste que determine esses pontos. Apenas a tradição milenar.
>
> Quanto as máquinas Kilian elas são sensíveis a campos magnéticos, de
> seres vivos, pedras, ferro de passar roupa, pé de mesas, etc. O efeito
> é bem interessante, pois qualquer coisa pode afetar as imagens e os
> campos, umidade, fios elétricos, suor na pele (e como em polígrafos,
> estados emocionais podem alterar o suor da pele), descargas de
> eletricidade estática, etc.
>
> O que as máquinas fazem é apresentar visulamente essas mudanças do
> campo elétrico/magnético.
>
> De uma lida neste link, vai ajudar a entender a idéia:
>
> http://skepdic.com/kirlian.html
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, GiL <viajantelink@y...>
escreveu
> >
> > Isso é verdade? Essa maquina revela mesmo pontos de acupuntura?
> Nunca entendi como funcionam
> > as maquinas Kirliam, gostaria de saber se existe explicaçao ou base
> cientifica pras imagens
> > fornecidas por essas máquinas, quanto mais se elas revelam alguma
> relaçao com acupuntura (o
> > que nao significa que eu esteja buscando explicaçao para "chi". Só
> queria saber se ela
> > realmente revela algo sobre pontos de acupuntura, e qual a
> explicaçao cientifica pra isso, se
> > for verdade)
> >
> > Gil
> >
> > >
> > > Evidências existem. Se já podemos medir não sei. Ao que parece,
> > > fotografia Kirlian é capaz de registrar os pontos da acupuntura
> > > presentes no corpo humano.
> >
> >
> >
> >
> > _______________________________________________________
> > O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!
> > http://br.yahoo.com
> >
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>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>





SUBJECT: Re: P/ Gil - A cegueira da ciência
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/10/2006 20:10


> Gil: "Isso é verdade? Essa maquina revela mesmo pontos de
acupuntura?"
>
> Não, não é verdade. Não há nenhuma forma conhecida de validar os
> pontos de acupuntura

Na Wikipedia, em kirlian photography, diz que sim.

Saudações.
João de Carvalho.






SUBJECT: Re: P/ Joa - A cegueira da ciência
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/10/2006 21:27

Olá, Oráculo.

> João: "Astrologia desconcertantemente funciona. Sobre o chi eu até
> consigo imaginar fundações físicas para ele. Mas astrologia é um
enigma muito incômodo."

> Ai, ai ai..:-) A Astrologia funciona? Bem, prove..:-) Ela PARECE
> funcioar? Com certeza, mas é apenas porque nossa mente deseja
isso, e
> pdoe ser enganada com certa facilidade.
>
> É exatamente isso que estou tentando explicar a você com relação a
> acupuntura, chi e outras alegações. Todas elas, devido ao modo como
> nossa mente funciona, PARECEM funcionar, mas não funcionam.

Seria um alívio para mim se não funcionasse. Mas dizer que todas as
coisas que eu já vi relacionadas à astrologia serem um engano que
explora a maneira como nossa mente funciona é difícil de acreditar.

> Dificilmente seria dessa forma. Por exemplo, acha que os micróbios

> passaram a causar doenças depois que toda uma geração passou a
> "acreditar" nisso? Que antibióticos só curam doenças por que
> acreditamos nisso hoje em dia? Que os satelites geo-estacionários,
que
> orbitam a Terra exatametne de acordo com as leis fisicas da
> gravitação, só o fazem porque acreditamos nisso? Que se uma nova
> geração se recusar a aceitar as leis da gravitação, os satelites
> começam a cair???

Não é isto. Você não entendeu o que eu disse.

> E como vamos decidir se o pó de chifre de rinoceronte funciona para
> curar a impotência, João.

Nós devemos ver se pessoas impotentes, ao tomar o chifre, se tornam
potentes. Realmente, observar um único caso não é muito seguro. Mas
se forem observados alguns casos, e em todos funcionar, aí acho que
dá para se afirmar com uma boa segurança de que a coisa funciona.
Você vai dizer que tem que ter grupo controle, etc., pode até ser,
mas tome cuidado para que esses procedimentos não ofusquem sua
percepção para o que realmente importa, que é verificar a existência
de um determinado fenômeno.

> Sim, um dia a ciência descobriu o princípio ativo da coca, e de
muitas
> outras substâncias. Nunca se defendeu aqui que ervas e plantas não
> podem ser conehcidas por sociedades antigas ou tribais. Mas o que
faz
> mais efeito, é mais real, mais bem compreendido, a folah de coca,
> mastigada ao natural, com seus efeitos sutis creditados a deuses
> imaginários, ou a cocaina refinada, estudada, compreendia, assim
como
> seu efeito no metabolismo humano, etc, pela ciência ocidental?

O conhecimento científico permitiu utilizar aquela coisa conhecida
pelos índios de forma muito mais poderosa. Da mesma forma acho que
quando a ciência entender o chi, ela vai levar este conhecimento a
graus muito mais elevados que os que a tradição oriental chegou. O
que eu estava tentando mostrar é que o conhecimento tradicional não é
em cima de nada, ele tem uma base científica que é desconhecida.

> João: "O problema é que embora as ciências físicas, químicas e
> bioquímicas estejam muito desenvolvidas, as ciências do homem ainda
> são muito incipientes. "
>
> Isso não faz sentido, a não ser para adeptos da New Age. Uma cusação
> comum, e tola, contra a ciência. As ciências do homem são as mesmas
> ciências do universo, fisica, quimica, biologia, etc.

Você não entendeu o que eu disse, ou entendeu de uma forma new age. O
que eu disse foi que embora a ciência física, a ciência química, a
ciência bioquímica estejam bem desenvolvidas, as ciências do homem
(psicologia, neurologia, antropologia, sociologia), ainda são muito
incipientes. A sociologia e a antropologia deixaram de ser
científicas por todo o século 20, e a psicologia do século 20 (o
behaviorismo) estava errada. As ciências do homem só começaram a se
consolidar a partir de 1980, mais ou menos.

> Mas você não parece entender bem o que é a ciência e como ela revela
> as verdades.

Ciência é conhecimento. É entender como as coisas são. Como ela
revela verdades? Através do raciocínio lógico e da observação
experimental.

> João: "As coisas podem ser entendidas, e este
> > entendimento é o que chamamos de ciência."
>
> Pois é, está enganado. Isso não é ciência. Ciência é o conjunto de
> conehcimentos confiáveis produzidos através do método científico, um
> sistema de regras, protocolos e métodos extremametne rigorosos.

Tome cuidado para que, ao seguir tantas regras, protocolos e métodos,
você não se esqueça do que realmente importa. Que regras, protocolos
e métodos são esses? Se fossemos seguir o método científico, as
ciências da cosmologia e evolução não seriam possíveis.

> João: "Você está familiarizado com a psicologia cognitiva? Pode me
> enviar alguns desses links?"
>
> Posso sim, mas acho que não vai gostar muito do que vai ler..:-)
Eles
> informa bastante sobre as peças que a mente nos prega.

Você falou de evidências de que a psicologia cognitiva e a
psicanálise não poderiam ser integradas. Eu fiquei curioso em saber
que evidências são essas.

Saudações.
João de Carvalho.





SUBJECT: Re: P/ João - A cegueira da ciência
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/10/2006 22:50

Olá João

João: "Na Wikipedia, em kirlian photography, diz que sim. "

Você deve saber como a Wikipédia é escrita, não? Se eu for até a
página sobre Kirlian fotography, posso alterar o que está escrito lá,
e escrever que não é verdade que se possa detectar pontos de
acupuntura com ela.

E amanhã um outro defensor da fotografia Kirlian pode escrever o
contrário. E um terceiro pode escrever que fotografias Kirlian são
manifestações de demônios extra dimensionais, e que quem as cria vai
para o inferno.

É exatamente por ser difícil e complexo separar informação segura de
alegações sem comprovação, que existem revistas científicas e, em
última análise, o método científico.

Se deseja provar que fotografias Kirlian podem detectar ponto da
acupuntura, deve apresentar um estudo, publicado em revistas
científicas, que sustentem essa alegação.

Sem isso, é tão válido dizer que isso é real, quanto que auras são
causados por demônios extra dimensionais.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@h...> escreveu
>
>
> > Gil: "Isso é verdade? Essa maquina revela mesmo pontos de
> acupuntura?"
> >
> > Não, não é verdade. Não há nenhuma forma conhecida de validar os
> > pontos de acupuntura
>
> Na Wikipedia, em kirlian photography, diz que sim.
>
> Saudações.
> João de Carvalho.
>





SUBJECT: Re: P/ Joao - A cegueira da ciência
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/10/2006 23:10

Olá João

João: "Creio que não é uma substância química. "

Crer é um direito de todos, mas não é uma boa base de conclusão. Você
crê nisso, mas pode demonstrar evidências que sustentem essa crença?

João: "Acho que tem a ver com algum fenômeno elétrico que ocorre no
sistema nervoso e muscular. "

Achar também não é uma fonte confiável para concluir. Além disso, se o
chi é um fenômeno elétrico, toda sua base oriental, sua própria
definição do ponto de vista oriental, desaparece, e nem mesmo pode
chamar o fenômeno de chi.

Não é legítimo mudar ou jogar com conceitos e definições para
"encaixar" fenômenos diferentes. Chi, para a sabedoria oriental, tem
definição precisa e consistente. Uma descarga de eletricidade NÃO é
"chi", nesse sentido.

João: "Pelo que eu sei, a excitação é chi. Se você manda ela para cima
pela espinha, ao subir ela deixa de ser excitação sexual, e passa a
ser uma outra coisa. "

Pelo que eu sei, você está imaginando coisas, com base em superstições
ancestrais, desejo pessoal e relatos incomprováveis (além de ilusões
de sentidos e sensações).

Como determinar, por exemplo, que "algo foi mandado para cima"? Você
diz que mandou, mas como podemos ter certeza de que não está apenas
imaginando isso?

Como detectar o indetectável, de toda forma?

João: "Tem os livros do Mantak Chia sobre sexo taoísta, como "O
orgasmo múltiplo do homem". Eles mostram como o homem pode entrar em
uma onda orgásmica sem ejacular. Essa onda pode durar horas. Toda a
base teórica do livro está no chi. "

Mais uma vez, e se este autor está apenas mentindo e inventando, como
podemos saber? Ou, mesmo que tomemos como sinceros seus escritos, como
podemos saber que não está apenas se auto-enganando?

Como podemos analisar e verificar uma "base teorica" que não faz
sentido, que não é científica, que não passou pelo método, que parece
mais uma superstição ancestral?

E, também importante, como diferenciar essa "obra" sobre sexo tantrico
e as centenas de outras obras, afirmando centenas de outras
maluquices, todas de autores sinceros e bem intencionados, com suas
"bases teóricas" incomprováveis e sem sentido?

Esse autor afirma que pode, se seguir suas instruções, ter um orgasmo
de horas. Outro autor afirma que se seguir suas instruções, pode sair
do corpo e viajar até Marte. Outro autor, o Uri Geler
(http://www.uri-geller.com - este site vai mudar sua vida..:-), vende
"kits" de paranormalidade, e afirma que se seguir suas instruções,
pode entortar talheres e consertar relógios com a mente (e muito mais
coisas espantosas, basta entrar no site dele e comprar os produtos).

Existem tantos autores afirmando tantas coisas, com "bases teorias"
jamais verificadas ou minimamente lógicas, quantos crentes para
adquiri-las. Fica-se rico com livros assim, João.

Desculpe, mas isso está cada vez mais parecido com crenças pessoais
sem base ou validade, que uma discussão científica.

Homero






SUBJECT: Re: P/ Joa - A cegueira da ciência
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/10/2006 00:44

Olá João

João: "Seria um alívio para mim se não funcionasse. Mas dizer que
todas as coisas que eu já vi relacionadas à astrologia serem um engano
que explora a maneira como nossa mente funciona é difícil de acreditar. "

Esta conversa está cada vez menos um debate científico, sobre
conehcimento produzido através do rigor do método, e cada vez mais uma
conversa sobre crenças, desejos pessoais, e fé. E você está seguindo
cada vez mais a trajetória da crença cega, inclusive com o uso das
falácias tradicionais da mesma.

Veja esta frase:

João: "Mas dizer que todas as coisas que eu já vi relacionadas à
astrologia serem um engano que explora a maneira como nossa mente
funciona é difícil de acreditar."

Isso se chama "falácia da incredulidade pessoal" e é recorrentemente
utilizada pela credulidade. Versões desta podem ser o apelo a
autoridade, por exemplo.

As coisas que "você já viu" são irrelevantes, se está interessado em
conhecimento real, confiável, científico. Não "acreditar que isso
possa ser assim" é irrelevante, o universo não liga para o fato de que
você tem dificuldades para acreditar no que quer que seja. Ela apenas é.

Nós nos acustumanos com o conhecimento atual sobre o sistema solar,
portanto parece que "acreditar" que a Terra gira em torno do Sol, e
não o contrário, é "fácil". Mas, se tentar explicar a um adulto que
não sabe disso ainda, vai perceber que é um conhecimento "difícil de
acreditar". Afinal, todos os nossos sentidos, todo nosso bom senso,
tudo o que podemos "ver" sobre o mundo, toda nossa experiência de vida
anterior, nos diz que o Sol gira em redor de uma Terra estática (e plana).

Tem todo direito de "não acreditar", mas a astrologia é fruto de
processos cognitivos e ilusões cognitivas, e nada mais. As evidências
disso são enormes, e mesmo você, se abandonar sua fé, e realmente
quiser saber, pode testar isso. O experimento que relatei é bem
conhecido, e você pode repeti-lo com um mapa astral totalmente falso e
alguns amigos que não saibam disso.

João: "Nós devemos ver se pessoas impotentes, ao tomar o chifre, se
tornam potentes."

Ótimo. E como vamos medir isso? Podemos apenas perguntar no dia
seguinte para a pessoa, e confiar que ela nos diga a verdade? Ou
devemos criar um sistema de medida que dificulte a mentira e o engano?

João: "Você vai dizer que tem que ter grupo controle, etc., pode até
ser, mas tome cuidado para que esses procedimentos não ofusquem sua
percepção para o que realmente importa, que é verificar a existência
de um determinado fenômeno. "

Está enganado, joão, é você que tem de compreender que, se eliminar os
grupos de controle, e os etc, jamais poderá perceber o que realmente
importa, a realidade do fenômeno estudado. Esses controles e etc não
estão lá "para enfeitar" ou por capricho. Eles foram desenvolvidos por
tentativa e erro, cada vez mais rigorosos, quanto mais percebiamos os
erros, enganos, distorções, fraudes e ilusões que a falta deles permitia.

A única maneira de descobrir a existência de um fenômeno, que é o que
realmente importa, é através desse rigor extremo.

João: "O conhecimento científico permitiu utilizar aquela coisa
conhecida pelos índios de forma muito mais poderosa. Da mesma forma
acho que quando a ciência entender o chi, ela vai levar este
conhecimento a graus muito mais elevados que os que a tradição
oriental chegou."

Pelo amor de Darwin, João..:-) SÓ SE O CHI EXISTIR. Se não, o chi,
como a dança da chuva, as canções mágicas, e a varinha de condão, tem
de ser deixado para tras!!! Está, de novo, presumindo que já se provou
que existe um chi, como se provou que existe cocaina nas folhas de
coca, e ISSO NÃO ACONTECEU.

O chi e o Unicórnio Cor de Rosa tem a mesma probabilidade de serem
reais, as mesmas evidências de serem reais: nenhuma.

João: "O que eu estava tentando mostrar é que o conhecimento
tradicional não é em cima de nada, ele tem uma base científica que é
desconhecida. "

Alguns sim, alguns não. Alguns tem substâncias químicas, como a coca,
outros tem superstições, como a dança da chuva. Alguns, como o chi,
são mitologia religiosa, outros, como a astrologia, erros de
interpretação de antigos povos pouco instruidos ou informados (que
confundiram a superveniência de constelações e estações do ano, como
causa e efeito).

João: "O
> que eu disse foi que embora a ciência física, a ciência química, a
> ciência bioquímica estejam bem desenvolvidas, as ciências do homem
> (psicologia, neurologia, antropologia, sociologia), ainda são muito
> incipientes. A sociologia e a antropologia deixaram de ser
> científicas por todo o século 20, e a psicologia do século 20 (o
> behaviorismo) estava errada. As ciências do homem só começaram a se
> consolidar a partir de 1980, mais ou menos."

Mais uma falácia. Essa se chama apelo a ignorância. Se não sabemos
algo, ENTÃO minha explicação, mesmo sem base ou evidências, deve ser
real. Ou seja, se não sabemos muito sobre sociologia, neurologia (e
aqui está enganado), etc, ENTÃO o chi pode ou deve existir, etc.

Isso valida, não apenas o chi, mas duendes, ETs, unicórnios, seres
intra terrenos, fadas, demonios, anjos, espiritos, o Pé Grande,
emissões elepaticas de alpha centauri, etc.

E sua alegação sobre "estarem erradas" é só isso, uma alegação. Que
tem muitos a discordar fortemente.

João: "Ciência é conhecimento. É entender como as coisas são. Como ela
> revela verdades? Através do raciocínio lógico e da observação
> experimental. "

Ciência é o conjunto de conhecimentos confiáveis através do método
científico. Essa é uma definição "stricto senso", e a sua "lato
senso", ampla demais, e poderia incluir a astrologia, mitologias
diversas, espiritismo, e quase tudo o mais.

Mesmo sua concessão a observação experimental deixa de lado o "como"
dessa observação. Não é apenas "olhar", mas fazer isso dentro do rigor
do método, com grupos de controle, duplo cego e todo o resto.

Apenas observar, no sentido leigo, resulta em erros de avaliação,
enganos e fraudes.

João: "> Tome cuidado para que, ao seguir tantas regras, protocolos e
métodos, você não se esqueça do que realmente importa. Que regras,
protocolos e métodos são esses? Se fossemos seguir o método
científico, as ciências da cosmologia e evolução não seriam possíveis."

É até difícil responder coisas assim, João. Fica realmente difícil.
Sem as tantas regras e protocolos, não há ciência, mas palpites e
opiniões. Tentamos isso por milênios, e só avançamos e produzimos
conhecimento confiável, DEPOIS de desenvolver o método, regras,
controles, etc.

E de onde tirou essa afirmação, maluca, que a cosmologia ou o estudo
da evolução NÃO seguem regras, protocolos, rigor e método da
ciência?!?!?! Estou realmente curioso para saber de onde tirou tal
absurdo!!

Talvez esteja confundindo experimentos em tempo real com método
científico. Na verdade, boa parte dos enganos e problemas de
compreensão sobre a ciência, como este seu, deriva do desconhecimento
do que é ciência e de como funciona o método científico.

Por favor, para podermos continuar esta conversa com mais propriedade,
de uma lida nestes links, sim? Veja o que acha, tente compreender os
argumentos e os processos, e podemos discuti-los depois, ok?

Método científico
http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_1.html

Pensamento crítico
http://www.projetoockham.org/ferramentas_critico_1.html

João: "> Você falou de evidências de que a psicologia cognitiva e a
> psicanálise não poderiam ser integradas. Eu fiquei curioso em saber
> que evidências são essas. "

Desculpe, não me lembro de ter dito algo assim. E não entendi o que
quer dizer. Pode por favor apontar a minha mensagem sobre este
assunto, onde acha que foi isso que eu disse? Assim posso encontrar os
textos corretos sobre este assunto, ok?

Um abraço.

Homero






> > João: "Você está familiarizado com a psicologia cognitiva? Pode me
> > enviar alguns desses links?"
> >
> > Posso sim, mas acho que não vai gostar muito do que vai ler..:-)
> Eles
> > informa bastante sobre as peças que a mente nos prega.
>
> Você falou de evidências de que a psicologia cognitiva e a
> psicanálise não poderiam ser integradas. Eu fiquei curioso em saber
> que evidências são essas.
>
> Saudações.
> João de Carvalho.
>





SUBJECT: Sobre a imparcialidade da ciência
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/10/2006 01:43

Oi Pessoal, tudo bem?

Lendo alguns trechos da discussão sobre a cegueira da
ciência, resolvi postar aqui uma pergunta, que serve
como alavancadora de uma possível discussão:

A ciência é imparcial?

Fiz esta pergunta certa vez aos meus alunos. Eles
tinham em mãos um texto que falava sobre a homeopatia.
No texto trabalhava-se sobre seus sucessos e seus
problemas em ser aceita pela ciência, a qual
demonstrava ser impossível funcionar. Trata-se daquele
caso das diluiçoes sucessivas... quebra do número de
avogradro, que os homeopatas justificam com uma
nebulosa (ou não tão nebulosa assim) memória da
água... e por ai vai.

É sabido que a saúde é um grande negócio, como a
educação. Hoje existe muitos planos privados de saúde
e, na minha cidade, uma farmácia em cada esquina.

É de se suspeitar que não se tenha consigo provar, de
uma vez por todas, que os resultados que os remédios
homeopáticos funcionam ou não.

Ciência é feita por pessoas. Pessoas, pela minha
experiência de vida, tendem a ser parciais em função
das condições em que são expostas. Cientistas são
pessoas, logo...

Que tal a discussão?

[]'s do Prof. Emiliano



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SUBJECT: Re: Sobre a imparcialidade da ciência
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/10/2006 04:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Emiliano Chemello"
> A ciência é imparcial?

Essa pergunta é na verdade uma pergunta complexa q envolve dois
conceitos complexos: ciência e imparcialidade.

Uma resposta mais digna de merecer o nome de resposta demandaria um
livro - possivelmente uma coleção inteira de livros sobre
epistemologia, sociologia da ciência e temas correlatos.

Uma parte da resposta é: sim, os *cientistas* são parciais.

Mas constatar que os cientistas sejam parciais não faz com que a
ciência - feita pelos cientistas - também o seja necessariamente. Do
mesmo modo como o fato de uma baleia ser composta de átomos e os
átomos serem minúsculos não faz com que uma baleia seja minúscula.

A depender de como se organiza os processos científicos, as
parcialidades de cada cientista pode compensar a do outro de modo que
elas se anulem. Uma comparação não totalmente boa é de uma diluição
estatística: nenhuma medida isoladamente é exatamente igual à medida
real, mas se tomarmos uma série de medida e compusermos essas medidas
em uma média, essa média deve ser mais próxima da medida real (ainda
que cada medida por si mesma continue sendo igualmente diferente da
medida real como quando feita isoladamente).

Cada cientista, carregando sua própria parcialidade, escrutina as
conclusões de outro cientista. A depender do gosto do freguês,
poderemos pensar em uma dialética nesse jogo de gato e rato, com os
papéis invertendo-se a cada turno.

Em uma visão - talvez um tanto ingênua - garantindo-se a liberdade de
informações, esse jogo permite que as parcialidades sejam anuladas.
(Uma analogia com o processo democrático em que cada cidadão expressa
a sua opinião pode ser feita com cautela.)

De todo modo há um aspecto q poderemos considerar que a ciência - como
um processo coletivo - seja parcial. Ela é parcial nos aspectos que
ela pode investigar. Há certas características necessárias à hipotése
para poder ser cientificamente escrutinada - dentro do ponto de vista
popperiano, uma dessas características é a falseabilidade.

Uma hipótese do tipo: "o mundo foi criado por um gnomo invisível" é
infalseável de modo geral. Mas pode sim que seja verdade que um gnomo
invisível tenha criado o mundo. Se for verdade, a ciência não tem como
investigar. (E, mais, nenhum processo conhecido será capaz de
estabelecer essa verdade.)

Ok. Mas uma condição foi estabelecida acima para que a ciência possa
funcionar de modo imparcial - a liberdade de informação. Isso é uma
condição ideal. Mas será real?

A resposta é: não. Não existe uma liberdade ideal de informações.
Existe uma liberdade ampla em muitos casos, mas ainda assim finita,
para as informações. Como poderemos então confiar nos dados
científicos apresentados?

Em duas palavras: não podemos. Em três palavras: não podemos
cegamente. Todo anúncio científico deve ser recebido com as
reticências devidas. E quais são as reticências devidas? Isso varia de
caso para caso. Por exemplo, pequeno número amostral merece muitas
reticências. Conflitos de interesses - um estudo patrocinado pela
indústria tabagista a respeito da inocuidade dos fumígenos - merece
mais reticências. Um resultado que não pode ser reproduzido de modo
independente: várias reticências.

É preciso se ter em mente que o conhecimento científico é um corpo
dinâmico. Duas ênfases: corpo e dinâmico. Corpo porque é um conjunto
que deve ser estruturado - isto é, os elementos devem ser mutuamente
compatíveis. Dinâmico porque eles mudam com o tempo conforme novas
informações são obtidas e disponibilizadas.

No seu exemplo particular sobre homeopatia. Além dos conflitos de
interesses: os homeopatetas querem que sua crença seja validada,
certas empresas produtoras de medicamentos concorrentes não desejam;
não se poderá provar de uma vez por todas que a homeopatia funciona
(ou não funciona) porque o processo científico não permite provas
definitivas - elas se asseguram no conhecimento atual.

Mas mesmo assim: por que alguns estudos mostram que preparados
homeopáticos funcionam e outros estudos mostram que não funcionam?
Será pelo conflito de interesses? Em parte, possivelmente.

Porém, devemos ter em mente que quando se promove a meta-análise dos
estudos publicados - compilando os estudos de pequena escala - os
resultados tendem a mostrar que não há eficácia dos preparados
homeopáticos para além do efeito placebo. Outro ponto a favor da
hipótese da ineficácia dos preparados homeopáticos - essa hipótese
(homapatia não funciona) casa-se melhor com outros elementos do corpo
de conhecimentos científicos (por exemplo, não há indícios
independentes da existência de uma memória seletiva persistente da
água; a característica discreta/descontínua dos princípios ativos
obriga que a partir de um certo limite de diluição a maior proporção
dos preparados não tenham uma única molécula do princípio ativo; as
leis farmacocinéticas indicam que há uma correlação diretamente
proporcional e não inversamente proporcional entre o efeito e a dose -
dentro de certos limites; etc).

Outro aspecto que levanta suspeita em relação à eficácia dos
preparados homeopáticos é que nos estudos que encontram efeito
positivo, em grande parte dos casos, esse efeito é marginal -
significativamente estatisticamente, mas clinicamente pouco significativo.

[Outro ponto a ser levado em conta é que o interesse da indústria
farmacêutica no todo não deveria ser contra a homeopatia - uma vez
que, se fossem eficientes, os custos de produção de medicamentos
seriam radicalmente cortados, mas não os preços finais (como se pode
constatar nos preços cobrados pelas farmácias homeopáticas). Com isso
a margem de lucro da indústria iria aumentar e muito - seria vender
água pura a preços dezenas de vezes maior do que Perrier.]

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: imparcialidade da ciência e voto NULO
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/10/2006 10:26

At 04:51 29/10/2006, you wrote:
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Emiliano Chemello"
> > A ciência é imparcial?
>
>Essa pergunta é na verdade uma pergunta complexa q envolve dois
>conceitos complexos: ciência e imparcialidade.
>
>Uma resposta mais digna de merecer o nome de resposta demandaria um
>livro - possivelmente uma coleção inteira de livros sobre
>epistemologia, sociologia da ciência e temas correlatos.
>
>Uma parte da resposta é: sim, os *cientistas* são parciais.
>
>Mas constatar que os cientistas sejam parciais não faz com que a
>ciência - feita pelos cientistas - também o seja necessariamente. Do
>mesmo modo como o fato de uma baleia ser composta de átomos e os
>átomos serem minúsculos não faz com que uma baleia seja minúscula.
>
>A depender de como se organiza os processos científicos, as
>parcialidades de cada cientista pode compensar a do outro de modo que
>elas se anulem. Uma comparação não totalmente boa é de uma diluição
>estatística: nenhuma medida isoladamente é exatamente igual à medida
>real, mas se tomarmos uma série de medida e compusermos essas medidas
>em uma média, essa média deve ser mais próxima da medida real (ainda
>que cada medida por si mesma continue sendo igualmente diferente da
>medida real como quando feita isoladamente).
>
>Cada cientista, carregando sua própria parcialidade, escrutina as
>conclusões de outro cientista. A depender do gosto do freguês,
>poderemos pensar em uma dialética nesse jogo de gato e rato, com os
>papéis invertendo-se a cada turno.
>
>Em uma visão - talvez um tanto ingênua - garantindo-se a liberdade de
>informações, esse jogo permite que as parcialidades sejam anuladas.
>(Uma analogia com o processo democrático em que cada cidadão expressa
>a sua opinião pode ser feita com cautela.)
>
>De todo modo há um aspecto q poderemos considerar que a ciência - como
>um processo coletivo - seja parcial. Ela é parcial nos aspectos que
>ela pode investigar. Há certas características necessárias à hipotése
>para poder ser cientificamente escrutinada - dentro do ponto de vista
>popperiano, uma dessas características é a falseabilidade.
>
>Uma hipótese do tipo: "o mundo foi criado por um gnomo invisível" é
>infalseável de modo geral. Mas pode sim que seja verdade que um gnomo
>invisível tenha criado o mundo. Se for verdade, a ciência não tem como
>investigar. (E, mais, nenhum processo conhecido será capaz de
>estabelecer essa verdade.)
>
>Ok. Mas uma condição foi estabelecida acima para que a ciência possa
>funcionar de modo imparcial - a liberdade de informação. Isso é uma
>condição ideal. Mas será real?
>
>A resposta é: não. Não existe uma liberdade ideal de informações.
>Existe uma liberdade ampla em muitos casos, mas ainda assim finita,
>para as informações. Como poderemos então confiar nos dados
>científicos apresentados?
>
>Em duas palavras: não podemos. Em três palavras: não podemos
>cegamente. Todo anúncio científico deve ser recebido com as
>reticências devidas. E quais são as reticências devidas? Isso varia de
>caso para caso. Por exemplo, pequeno número amostral merece muitas
>reticências. Conflitos de interesses - um estudo patrocinado pela
>indústria tabagista a respeito da inocuidade dos fumígenos - merece
>mais reticências. Um resultado que não pode ser reproduzido de modo
>independente: várias reticências.
>
>É preciso se ter em mente que o conhecimento científico é um corpo
>dinâmico. Duas ênfases: corpo e dinâmico. Corpo porque é um conjunto
>que deve ser estruturado - isto é, os elementos devem ser mutuamente
>compatíveis. Dinâmico porque eles mudam com o tempo conforme novas
>informações são obtidas e disponibilizadas.
>
>No seu exemplo particular sobre homeopatia. Além dos conflitos de
>interesses: os homeopatetas querem que sua crença seja validada,
>certas empresas produtoras de medicamentos concorrentes não desejam;
>não se poderá provar de uma vez por todas que a homeopatia funciona
>(ou não funciona) porque o processo científico não permite provas
>definitivas - elas se asseguram no conhecimento atual.
>
>Mas mesmo assim: por que alguns estudos mostram que preparados
>homeopáticos funcionam e outros estudos mostram que não funcionam?
>Será pelo conflito de interesses? Em parte, possivelmente.
>
>Porém, devemos ter em mente que quando se promove a meta-análise dos
>estudos publicados - compilando os estudos de pequena escala - os
>resultados tendem a mostrar que não há eficácia dos preparados
>homeopáticos para além do efeito placebo. Outro ponto a favor da
>hipótese da ineficácia dos preparados homeopáticos - essa hipótese
>(homapatia não funciona) casa-se melhor com outros elementos do corpo
>de conhecimentos científicos (por exemplo, não há indícios
>independentes da existência de uma memória seletiva persistente da
>água; a característica discreta/descontínua dos princípios ativos
>obriga que a partir de um certo limite de diluição a maior proporção
>dos preparados não tenham uma única molécula do princípio ativo; as
>leis farmacocinéticas indicam que há uma correlação diretamente
>proporcional e não inversamente proporcional entre o efeito e a dose -
>dentro de certos limites; etc).
>
>Outro aspecto que levanta suspeita em relação à eficácia dos
>preparados homeopáticos é que nos estudos que encontram efeito
>positivo, em grande parte dos casos, esse efeito é marginal -
>significativamente estatisticamente, mas clinicamente pouco significativo.
>
>[Outro ponto a ser levado em conta é que o interesse da indústria
>farmacêutica no todo não deveria ser contra a homeopatia - uma vez
>que, se fossem eficientes, os custos de produção de medicamentos
>seriam radicalmente cortados, mas não os preços finais (como se pode
>constatar nos preços cobrados pelas farmácias homeopáticas). Com isso
>a margem de lucro da indústria iria aumentar e muito - seria vender
>água pura a preços dezenas de vezes maior do que Perrier.]
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
=============================================



Esses medicamentos, anti-inflamatórios, por
exemplo, que agora são denunciados como de alto risco...

essas denúncias não resultam de novas
descobertas, de novos experimentos realizados agora.

São apenas releituras dos mesmo dados que, antes,
foram parcialmente usados para aprovar tais medicamentos.


Quem é que é parcial aí, no caso ?

A ciência e o experimento científico ?

Ou o sacana que só leu os dados que lhe interessava ?


Quando a gente pega exemplos do mundo real...
me parece que fica mais facil entender CIENTIFICAMENTE as coisas.


Por exemplo, o Lula.

Ninguem entende como é que o povo pode votar em
um ladrão mentiroso, hipócrita e sem vergonha, um cínico, um cafajeste.

Ora, é muito simples.
E´ porque quem está acusando ele não tem nenhuma moral pra isso.

Neguinho não enxerga porque não quer.
O que é que o método científico pode fazer pra resolver esse impasse ?


Eu sei o que eu posso fazer.
Pra não anular meu voto...
vou votar NULO.


L.E.











=



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre a imparcialidade da ciência
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/10/2006 11:10

Emiliano,

o que você entende por ser imparcial? Pesquisas na área médica
tipicamente são fomentadas por laboratórios e por isso a divulgação
dos dados é meio viesada, basta assistir "Fantástico" aos domingos
para entender o que estou falando. Isso significa que a a ciência é
viesada? Em hipótese alguma, a forma que os dados são apresentado é
que está sendo feita de forma a comprovar uma opinião.

No seu exemplo da homeopatia: É possível argumentar que os remédios
estão muito diluídos e yada yada yada… se você não separar três
grupos, tratar um com placebo, um com homeopatia e um sem nada você
não vai ter a resposta. Até a realização do experimento não é
ciência, é chute, mesmo que seja um professor de universidade
renomada falando.

Outro fator importante é que experimentos científicos devem poder ser
reproduzidos, ou seja, se você não acreditou no resultado você vai lá
e repete o experimento e verifica se é verdade.

Pode até existir parcialidade na análise dos dados, mas fazer ciência
requer comprovação experimental, e é melhor você publicar que o seu
resultado "deu errado" (não provou o que você queria) do que ser pego
fraudando, como já aconteceu.


Pedro Ivo

--
Nas palvaras de Waren Siegel:
Você aceitaria ser operado por um cirurgião que nunca cursou
medicina? "Ah, claro, toda aquela medicina que ensinam na faculdade é
uma perda de tempo. Eu aprendi a operar em casa! É, eu aprendi na
internet! Ah, eu tenho muita prática -- todo o Natal eu corto o peru!
Eu mesmo removi meu orgão-X! É o que aqueles médicos cabeçudos chamam
de fígado-- ou é o baço? E eu nem precisei de anestesia! Agora fique
quietinho enquanto eu faço o cor-, er, incisão…"




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Joa - A cegueira da ciência
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/10/2006 12:32

Mas neurotransmissores têm tudo a ver com a transmissão de impulsos
elétricos!

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, October 28, 2006 6:41 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Joa - A cegueira da ciência


Olá, Álvaro.

> Imagino que a ciência ocidental já tenha um nome para essa "coisa
que flui":
> neurotransmissores.

Creio que não é uma substância química. Acho que tem a ver com algum
fenômeno elétrico que ocorre no sistema nervoso e muscular.

> Agora, quando eu ficar excitado, não vou mais
dizer que
> foi por causa da adrenalina, mas sim por causa do "Chi". É muito
mais
> chique...

Pelo que eu sei, a excitação é chi. Se você manda ela para cima pela
espinha, ao subir ela deixa de ser excitação sexual, e passa a ser
uma outra coisa.

Tem os livros do Mantak Chia sobre sexo taoísta, como "O orgasmo
múltiplo do homem". Eles mostram como o homem pode entrar em uma onda
orgásmica sem ejacular. Essa onda pode durar horas. Toda a base
teórica do livro está no chi.

Saudações.
João de Carvalho.





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Página de apoio
http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br


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Links do Yahoo! Grupos





SUBJECT: Paranóia?
FROM: "Deise Nascimento" <deise---nascimento@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/10/2006 12:35

Oi amigos do grupo,
Gostaria de pedir que se existe alguém na lista que sabe algo a
respeito destes questionamentos levantados nas mensagens abaixo, que
me ajude a entender melhor o asssunto.
Obrigada.
Deise Nascimento.
----------------------------------------------------------------------
http://br.groups.yahoo.com/group/terceirosetorbrasil/
Data: Sáb, 28 de Out de 2006 3:32 pm
De: "MAURIZZIO CANALI" maurizzio_canali@uol.com.br
Assunto: Acidente da GOL (fatos ou Paranóia?) e um novo tipo de

Esta versão é no mínimo interessante, até pelos detalhes do que é o
projeto. Fantasia ou não vale a pena ser lida. Há mais mistérios
entre o céu e a terra do que julga nossa vã filosofia. Basta ver todo
o farto material que surgiu durante esta campanha e as muitas
armações para o atual governo se manter no poder. TUDO É POSSÍVEL. E
se tal realmente projeto estava em desenvolvimento, isto realmente
não deveria ser do interesse de muita gente, de muitos conglomerados
de empresas... enfim

MAURIZZIO
----------------------------------------------------------------------
Maurizzio:
Recebi hoje e, embora me pareça muito fantasioso, gostaria que você
lesse e desse sua opinião.
Um abraço,Suely
----------------------------------------------------------------------
Estou repassando apesar do texto não estar assinado mas vai a
polêmica...para todos pensarem.Esta pessoa que me mandou é idônea e
confiável. Abraços. Não tenho como avaliar a veracidade, mas achei
interessante e estou repassando.
----------------------------------------------------------------------
Essa é uma denúncia muito séria, digna de ser analisada com muita
cautela e Equilíbrio, e é necessário que acompanhemos os fatos.
Profª Andréia Teles.
----------------------------------------------------------------------
Não vim aqui expor nenhum tese conspiradora a respeito dos fatos
ocorridos recentemente cuja relevância se estende na morte de 154
pessoas e do sofrimento de suas famílias. No entanto, não podemos
deixar de reparar em alguns detalhes específicos que devem ser
analisados pelas autoridades competentes.
Sabemos que no suposto acidente, entre as vítimas haviam mulheres,
algumas crianças até mesmo pastor da Assembléia de Deus. No entanto,
haviam outros passageiros que me despertaram a atenção. Um certo
grupo que estava no avião, o famoso grupo da pescaria, eram
indivíduos bastante conhecidos do meio médico-científico, conhecidos
pelo trabalho na área de engenharia genética, até mesmo
desenvolvimento de alta tecnologia. Outros membros que também me
chamaram bastante a atenção foram os membros do ministério da defesa,
e outros cientistas brasileiros na área de antropologia, biologia e
genética.
Outro passageiro que chamou bastante a atenção, foi o norte
americano sem história que também estava no avião. E ninguém sabe
quem é, a não ser o próprio seguro social nos Estados Unidos que o
identificou como um simples transeunte americano. Só não consigo
imaginar, o que um mendigo americano fazia neste avião.
E daí vem a bomba. Alguns boatos, informaram sobre certas pesquisas
realizadas na região, assunto do governo, segredo de estado. Não se
sabe exatamente do que se tratava, apenas que vários cientistas
brasileiros estavam trabalhando no desenvolvimento de um novo tipo de
combustível baseado em vírus. Isso mesmo, produção de energia baseada
na manipulação genética de vírus, o MIT - Instituto Tecnológico de
Massasuchets estavam desenvolvendo algo parecido para criar baterias
de Laptops mais potentes, revestiram os vírus com moléculas de óxido
de cobalto e partículas de ouro e em seguida os alinharam para formar
minúsculos fios que servem como o anodo na bateria. A equipe de oito
pessoas do MIT descreveu o trabalho em uma das edições de abril do
jornal Science.
No entanto, o que se sabe do desenvolvimento da pesquisa
brasileira, não limitava-se a apenas uma simples bateria de notebook,
mas em um fonte de energia limpa e auto suficiente, auto geradora, e
a um custo baixíssimo.
A solução do século estava dentro do avião que caiu em função de
uma manobra irresponsável de dois pilotos americanos inconseqüentes?
Parece meio absurdo, como escaparam de morrer desta forma? A soma de
coincidências neste caso ultrapassa a barreira da realidade e do bom
senso.
Foi uma grande coincidência que no avião estivesse um famoso
repórter americano pra divulgar a verdade com o acidente. Também foi
coincidência o fato de que o avião americano desligou o transponder
para que não fosse possível a localização da altitude do avião. Que
não foi possível que os controladores de vôo não conseguissem
comunicar nem com um avião nem com o outro. Porque o Boing da GOL não
respondeu o chamado do rádio? Querem saber minha opinião? Porque
todos já estavam mortos, devido a bomba de gás que estava a bordo com
o passageiro americano desconhecido. Porque a Excel Air fez questão
de filmar o LEGACY no momento da decolagem? Imagino que para
comprovar que ele não estava avariado quando subiu. Mas não foi o
LEGACY que colidiu com o vôo 1907, se fosse ele estaria em pedaços.
Estamos diante de uma grande armação. Após isso o avião simplesmente
caiu, o LEGACY não estava lá por acaso, era simplesmente o
maior "laranja" da história.
Observem a lista dos passageiros, vão ver os nomes dos nossos
heróis brasileiros que foram assassinados pelo governo americano ou
pela empresa Cambrios Technologies, na Califórnia, que comercializa
tecnologia biológica em todo planeta. Nossos membros do Ministério da
Defesa, sabem do que estou falando. Seus homens estavam lá pra
proteger estas pessoas e suas> pesquisas, ou talvez mais uma
coincidência? Só o que espero é que nosso governo admita os fatos que
ocorreram, e puna com severidade os responsáveis pelo ocorrido.
----------------------------------------------------------------------









SUBJECT: Re: Paranóia?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/10/2006 13:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Deise Nascimento"
> Gostaria de pedir que se existe alguém na lista que sabe algo a
> respeito destes questionamentos levantados nas mensagens abaixo, que
> me ajude a entender melhor o asssunto.

Vamos deixar os parentes das vítimas em paz.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Free Hugs = Abraços grátis
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 29/10/2006 20:29

Que história mais bonita! Veja no link abaixo:
http://www.youtube.com/watch?v=vr3x_RRJdd4


Esteban.
--- clip ---

Sometimes, a hug is all what we need. Free hugs is a real life
controversial story of Juan Mann, A man whos sole mission was to reach
out and hug a stranger to brighten up their lives.

In this age of social disconnectivity and lack of human contact, the
effects of the Free Hugs campaign became phenomenal.

As this symbol of human hope spread accross the city, police and
officials ordered the Free Hugs campaign BANNED. What we then witness
is the true spirit of humanity come together in what can only be
described as awe inspiring.

In the Spirit of the free hugs campaign, PASS THIS TO A FRIEND and HUG
A STRANGER! After all, If you can reach just one person...

Music by Sick Puppies. (Visit http://sickpuppies.net or
http://myspace.com/sickpuppies for the music)

PS. The response to this video has been nothing short of overwhelming
and touching. Hugs to every single one of you who messaged. There has
been thousands of emails from all over the world by people seeking to
participate in the Free Hugs campaign and asking for permission. You
do not need permission. This is the peoples movement, this is *your*
movement. With nothing but your bare hands you can make THE
difference.

Imagine all the people.

Press and media contact:
paul.stepanek@oninternational.com

--- clip ---


SUBJECT: Re: Sobre a imparcialidade da ciência
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/10/2006 23:15

Olá Professor Emiliano

Emiliano: "A ciência é imparcial?"

Essa é uma pergunta difícil e propõe uma questão complexa. É preciso,
antes de começar a responder, definir conceitos, parâmetros e alcance
da pergunta.

Por exemplo, o termo ciência neste caso é tomado "stricto senso", o
conjunto de conhecimentos confiáveis produzidos através do rigor do
método científico (e apenas através dele), ou "lato senso", com
alcance mais geral, inclusive em uma forma de metonimia, o todo pela
parte e incluindo os cientistas, seres humanos reconhecidamente
falhos, na pergunta?

Cientistas certamente não são imparciais. Na verdade, é compreensão
dessa natureza parcial, da natural tendência de seres humanos a tomar
partido e defender suas crenças e posições, que a ciência desenvolveu
o método científico, e todo arcabouço de protocolos e sistemas que
tentam compensar essa falha (tentam, o que não significa que sempre
conseguem, mas significa que é este o objetivo a ser procurado).

Eu penso que, tomada abstratamente, e stricto senso, a ciência é
imparcial. Um conhecimento, como as forças envolvidas na estrutura do
átomo, não servem a lados ou ideologias, desejos ou crenças. Esse
conhecimento apenas "é". As leis da termodinâmica, idem.

E stricto senso, isso é ciência, dados e conclusões baseadas em
evidências e provas, um conjunto de dados e afirmações confiáveis, o
mais confiáveis que podemos produzir no atual estado de conhecimento.
E, se duvidar de um conehcimento, replique (e demonstre o erro ou
aceite a conclusão).

Emiliano: "É sabido que a saúde é um grande negócio, como a
> educação. Hoje existe muitos planos privados de saúde
> e, na minha cidade, uma farmácia em cada esquina. "

Pois é, é esta confusão com o termo ciência que tende a dificultar
este debate e responder esta pergunta. Uma indústria farmacêutica,
embora USE conhecimento científico, e produza informação USANDO o
método científico, NÃO é ciência propriamente dita. É uma empresa e
uma indústria, passivel de ser parcial e tendenciosa como qualquer
empreendimento humano.

Mas, os mecanismos destinados a controlar essa falha humana, como
exigência de validação de estudos farmacêuticos por laboratórios
independentes, exigência de publicação em revistas científicas (com
peer review e replicação), etc, são parte da ação da ciência.

Alguém já disse que a propriedade que define a ciência, e que lhe é
única, é a capacidade (e vontade) de se corrigir. Na verdade, boa
parte do sistema científico é destinado justamente a corrigir erros e
distorções, e cada vez fica mais rígido e mais confiável (rigidez que
é justamente a maior reclamação das "pseudo-ciências" e das alegações
espúrias - que parecem desejar a validação do termo "cientificamente
provado", sem se submeter ao rigor que cria essa validade).

Emiliano: "> É de se suspeitar que não se tenha consigo provar, de uma
vez por todas, que os resultados que os remédios homeopáticos
funcionam ou não."

Penso o contrário, o que deve espantar é que, se os sucessos
homeopáticos são tão grandes, tão evidentes, tão acachapantes, porque
é tão difícil produzir estudos que demonstrem isso dentro do rigor
exigido (sem o rigor exigido é fácil, mas pouco confiável, justamente
porque as pessoas são parciais com suas crenças)?

E mais, não se pode provar negativas genéricas. É possível provar que
existe um corvo branco, basta um, mas não se pode provar que NÃO
existem corvos brancos. Mesmo que procure em todo planeta, não
encontrar nenhum corvo branco apenas prova que não encontrou nenhum
corvo branco.

Mais especificamente, pode-se provar que um tratamento funciona, mas a
alegação genérica de que não funciona não é possível. Observe que
provar que não funciona em um estudo, não é prova genérica de que não
funciona nunca.

Mas em ciência, se diversos estudos demonstram falta de eficácia,
abandonamos o objeto de estudo e seguimos em frente. Não se provou que
não funciona "nunca", mas se provou que não vale a pena continuar.

Mas por mais que estudos homeopatas demonstrem nenhuma (ou
praticamente nenhuma) eficácia, seus defensores sempre podem alegar
que algo não foi feito corretamente, que algo atrapalhou o processo,
que os "indivíduos são únicos, e a homeopatia não é como a alopatia",
etc, etc, etc.

Qualquer droga alopática, ou nova terapia baseada em medicina moderna
que apresentasse os pífios resultados da homeopatia (resultados em
condições controladas, não em relatos anedóticos), já teria sido
abandonada há muito tempo.

Emiliano: "Ciência é feita por pessoas. Pessoas, pela minha
> experiência de vida, tendem a ser parciais em função
> das condições em que são expostas. Cientistas são
> pessoas, logo..."

Logo, temos de desenvolver (e melhorar sempre) mecanismos que possam
controlar, filtrar e mesmo eliminar essa parcialidade e falhas
humanas. Temos, por exemplo, que exigir que um estudo, que apresentou
uma conclusão positiva sobre qualquer coisa, seja replicado diversas
vezes, até por pesquisadores que NÃO concordam com os resultados,
antes de aceitar essas conclusões como corretas.

Mas, já temos um conjunto de mecanismos destinados a corrigir e
filtrar as falhas humanas, e se chama método científico, que, quando
aplicado com o rigor extremo necessário, costuma ser bastante eficaz
nesse sentido (e ele não se aplica apenas a alegações místicas ou
esotéricas, mas principalmente a alegações da própria ciência, como os
criadores da fusão à fio descobriram da pior forma possível).

Suas críticas são corretas, Emiliano, e suas considerações válidas.
Mas, para minorar os efeitos da parcialidade que aponta, precisamos de
MAIS ciência, não menos, precisamos melhorar sua precisão e aumentar o
rigor do método, não elimina-lo.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Emiliano Chemello"
<chemelloe@y...> escreveu
>
> Oi Pessoal, tudo bem?
>
> Lendo alguns trechos da discussão sobre a cegueira da
> ciência, resolvi postar aqui uma pergunta, que serve
> como alavancadora de uma possível discussão:
>
> A ciência é imparcial?
>
> Fiz esta pergunta certa vez aos meus alunos. Eles
> tinham em mãos um texto que falava sobre a homeopatia.
> No texto trabalhava-se sobre seus sucessos e seus
> problemas em ser aceita pela ciência, a qual
> demonstrava ser impossível funcionar. Trata-se daquele
> caso das diluiçoes sucessivas... quebra do número de
> avogradro, que os homeopatas justificam com uma
> nebulosa (ou não tão nebulosa assim) memória da
> água... e por ai vai.
>
> É sabido que a saúde é um grande negócio, como a
> educação. Hoje existe muitos planos privados de saúde
> e, na minha cidade, uma farmácia em cada esquina.
>
> É de se suspeitar que não se tenha consigo provar, de
> uma vez por todas, que os resultados que os remédios
> homeopáticos funcionam ou não.
>
> Ciência é feita por pessoas. Pessoas, pela minha
> experiência de vida, tendem a ser parciais em função
> das condições em que são expostas. Cientistas são
> pessoas, logo...
>
> Que tal a discussão?
>
> []'s do Prof. Emiliano
>
>
>
> _______________________________________________________
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celular. Registre seu aparelho agora!
> http://br.mobile.yahoo.com/mailalertas/
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] Paranóia?
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/10/2006 23:45

Em dia de reeleição de Lula e Requião, só mesmo uma boa teoria da
conspiração para trazer um pouco de alegria...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://alvaug.multiply.com
alvaro@daelt.sh06.com


----- Original Message -----
From: "Deise Nascimento" <deise---nascimento@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, October 29, 2006 12:35 PM
Subject: [ciencialist] Paranóia?


Oi amigos do grupo,
Gostaria de pedir que se existe alguém na lista que sabe algo a
respeito destes questionamentos levantados nas mensagens abaixo, que
me ajude a entender melhor o asssunto.
Obrigada.
Deise Nascimento.
----------------------------------------------------------------------
http://br.groups.yahoo.com/group/terceirosetorbrasil/
Data: Sáb, 28 de Out de 2006 3:32 pm
De: "MAURIZZIO CANALI" maurizzio_canali@uol.com.br
Assunto: Acidente da GOL (fatos ou Paranóia?) e um novo tipo de

Esta versão é no mínimo interessante, até pelos detalhes do que é o
projeto. Fantasia ou não vale a pena ser lida. Há mais mistérios
entre o céu e a terra do que julga nossa vã filosofia. Basta ver todo
o farto material que surgiu durante esta campanha e as muitas
armações para o atual governo se manter no poder. TUDO É POSSÍVEL. E
se tal realmente projeto estava em desenvolvimento, isto realmente
não deveria ser do interesse de muita gente, de muitos conglomerados
de empresas... enfim

MAURIZZIO
----------------------------------------------------------------------
Maurizzio:
Recebi hoje e, embora me pareça muito fantasioso, gostaria que você
lesse e desse sua opinião.
Um abraço,Suely
----------------------------------------------------------------------
Estou repassando apesar do texto não estar assinado mas vai a
polêmica...para todos pensarem.Esta pessoa que me mandou é idônea e
confiável. Abraços. Não tenho como avaliar a veracidade, mas achei
interessante e estou repassando.
----------------------------------------------------------------------
Essa é uma denúncia muito séria, digna de ser analisada com muita
cautela e Equilíbrio, e é necessário que acompanhemos os fatos.
Profª Andréia Teles.
----------------------------------------------------------------------
Não vim aqui expor nenhum tese conspiradora a respeito dos fatos
ocorridos recentemente cuja relevância se estende na morte de 154
pessoas e do sofrimento de suas famílias. No entanto, não podemos
deixar de reparar em alguns detalhes específicos que devem ser
analisados pelas autoridades competentes.
Sabemos que no suposto acidente, entre as vítimas haviam mulheres,
algumas crianças até mesmo pastor da Assembléia de Deus. No entanto,
haviam outros passageiros que me despertaram a atenção. Um certo
grupo que estava no avião, o famoso grupo da pescaria, eram
indivíduos bastante conhecidos do meio médico-científico, conhecidos
pelo trabalho na área de engenharia genética, até mesmo
desenvolvimento de alta tecnologia. Outros membros que também me
chamaram bastante a atenção foram os membros do ministério da defesa,
e outros cientistas brasileiros na área de antropologia, biologia e
genética.
Outro passageiro que chamou bastante a atenção, foi o norte
americano sem história que também estava no avião. E ninguém sabe
quem é, a não ser o próprio seguro social nos Estados Unidos que o
identificou como um simples transeunte americano. Só não consigo
imaginar, o que um mendigo americano fazia neste avião.
E daí vem a bomba. Alguns boatos, informaram sobre certas pesquisas
realizadas na região, assunto do governo, segredo de estado. Não se
sabe exatamente do que se tratava, apenas que vários cientistas
brasileiros estavam trabalhando no desenvolvimento de um novo tipo de
combustível baseado em vírus. Isso mesmo, produção de energia baseada
na manipulação genética de vírus, o MIT - Instituto Tecnológico de
Massasuchets estavam desenvolvendo algo parecido para criar baterias
de Laptops mais potentes, revestiram os vírus com moléculas de óxido
de cobalto e partículas de ouro e em seguida os alinharam para formar
minúsculos fios que servem como o anodo na bateria. A equipe de oito
pessoas do MIT descreveu o trabalho em uma das edições de abril do
jornal Science.
No entanto, o que se sabe do desenvolvimento da pesquisa
brasileira, não limitava-se a apenas uma simples bateria de notebook,
mas em um fonte de energia limpa e auto suficiente, auto geradora, e
a um custo baixíssimo.
A solução do século estava dentro do avião que caiu em função de
uma manobra irresponsável de dois pilotos americanos inconseqüentes?
Parece meio absurdo, como escaparam de morrer desta forma? A soma de
coincidências neste caso ultrapassa a barreira da realidade e do bom
senso.
Foi uma grande coincidência que no avião estivesse um famoso
repórter americano pra divulgar a verdade com o acidente. Também foi
coincidência o fato de que o avião americano desligou o transponder
para que não fosse possível a localização da altitude do avião. Que
não foi possível que os controladores de vôo não conseguissem
comunicar nem com um avião nem com o outro. Porque o Boing da GOL não
respondeu o chamado do rádio? Querem saber minha opinião? Porque
todos já estavam mortos, devido a bomba de gás que estava a bordo com
o passageiro americano desconhecido. Porque a Excel Air fez questão
de filmar o LEGACY no momento da decolagem? Imagino que para
comprovar que ele não estava avariado quando subiu. Mas não foi o
LEGACY que colidiu com o vôo 1907, se fosse ele estaria em pedaços.
Estamos diante de uma grande armação. Após isso o avião simplesmente
caiu, o LEGACY não estava lá por acaso, era simplesmente o
maior "laranja" da história.
Observem a lista dos passageiros, vão ver os nomes dos nossos
heróis brasileiros que foram assassinados pelo governo americano ou
pela empresa Cambrios Technologies, na Califórnia, que comercializa
tecnologia biológica em todo planeta. Nossos membros do Ministério da
Defesa, sabem do que estou falando. Seus homens estavam lá pra
proteger estas pessoas e suas> pesquisas, ou talvez mais uma
coincidência? Só o que espero é que nosso governo admita os fatos que
ocorreram, e puna com severidade os responsáveis pelo ocorrido.
----------------------------------------------------------------------









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Página de apoio
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Links do Yahoo! Grupos





SUBJECT: Razão e instinto!
FROM: "Paulo Henrique Lerbach Rodrigue" <phatleta@yahoo.com.br>
TO: "Ciencialist@Yahoogrupos. Com. Br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/10/2006 23:50

Caros,



Estou querendo aprender sobre razão e instinto, mais
especificamente em relação aos suicidas.



Eu acredito que uma pessoa não consegue se suicidar através de
métodos que possibilitem uma segunda chance de vida (Tentar se sufocar ele
mesmo se estrangulando, dar cabeçadas na parede) porque? Porque você tendo
uma segunda chance você sempre vai optar por sobreviver.



Por isso as pessoas que tentam se suicidar com cordas no
pescoço, quando não morrem por quebrar o pescoço, acabam tentando de todas
as formas sair da situação para poder sobreviver.



Mas a minha opinião (Que não tem nada de científico até agora)
vai além. Acredito que as pessoas acabam por desistir de morrer e tentam
reverter a situação, não por ser algo instintivo, mas por ter desistido de
morrer.



Como é que funciona isso? As pessoas tentam sobreviver por
instinto ou por ter desistido de morrer?



Esse é um processo mais instintivo ou racional?



E o mais importante, porque?



Gratíssimo pelo esclarecimento,



PH



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Emiliano (era Sobre a imparcialidade da ciência
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2006 00:06

Olá Professor Emiliano

A propósito de sua pergunta sobre a imparcialidade da ciência, acho
este artigo do Marcelo Gleiser, que saiu na Folha SP de hoje, muito
esclarecedor.

Um abraço.

Homero
_______________________________________________
Os bastidores da ciência

Descobertas precisam ser avaliadas antes de virar notícia


Existe uma percepção popular dos cientistas como sendo os donos da
verdade. Quando a ciência diz que uma coisa é desse jeito e não de
outro, ou que o que ocorre nesse fenômeno é isso e não aquilo, as
pessoas aceitam sem saber por quê. A ciência é uma grande caixa preta.
Uma das maiores dificuldades em se levar ciência ao público é explicar
como essas "verdades" são obtidas sem transformá-las em dogmas.
Afinal, é essa a distinção essencial entre ciência e religião: em
ciência, conclusões são obtidas empiricamente, por meio de um processo
progressivo de tentativa e erro, enquanto em religião a verdade é
revelada por processos não explicáveis, como textos sagrados escritos
por divindades sobrenaturais, visões milagrosas ou profecias misteriosas.
É muito mais fácil trazer apenas o resultado das pesquisas
científicas, as descobertas feitas por esse ou aquele grupo, pelo
Telescópio Espacial ou por um físico teórico, do que explicar como
elas são feitas, os detalhes do processo de descoberta. Por exemplo,
"astrônomos descobrem que o centro de nossa galáxia esconde um buraco
negro gigantesco, com massa três milhões de vezes maiores do que o
Sol". Fantástica mesmo essa descoberta, e parece ser verdadeira em
quase todas as galáxias: os buracos negros, esses escoadouros cósmicos
de matéria, são bem mais abundantes do que se esperava. Mas por que o
público deve acreditar nisso? Qual a diferença entre essa asserção e
outra como "hoje vi o fantasma de meu avô se barbeando comigo no
espelho do banheiro"?
Na descrição da descoberta científica está implícita a compreensão de
como cientistas trabalham: quando cientistas afirmam algo
publicamente, é porque essa afirmação passou já por todo um processo
de checagem que garante que ela esteja correta. Em princípio, as
coisas deveriam funcionar da seguinte forma: um grupo de cientistas
faz uma descoberta qualquer. O próximo passo é enviar um artigo
explicando a descoberta a uma publicação especializada, lida por
outros cientistas que fazem pesquisa nessa área. O editor da
publicação envia o artigo para dois ou três especialistas, que dão o
seu parecer. Se surgir alguma questão ou erro, o artigo é enviado de
volta aos autores. Se os autores concordarem com o parecer dos
especialistas, eles consertam o artigo. Se não, têm a liberdade de
confrontá-los, com o editor servindo de mediador. Quando o artigo é
finalmente aceito para publicação é porque os autores e os
especialistas concordam com a versão final. O artigo é então lido por
outros cientistas da área. Seu sucesso é medido pelo número de vezes
que é citado por outros artigos: um número elevado de citações
demonstra o interesse e a aprovação por parte da comunidade científica.
Quando o resultado chega à imprensa, deveria ter passado por esse
processo. Pelo menos, seus autores deveriam ter conversado com outros
cientistas ou dado seminários sobre seus resultados. Nem sempre isso
ocorre. Na euforia da descoberta, cientistas contatam a imprensa e
resultados são disseminados antes de serem propriamente checados.
Outro problema é que descobertas que envolvem experimentos complexos
às vezes não são duplicadas. Portanto, o processo é eficiente mas não
perfeito. Afinal, ele é produto de pessoas que, mesmo bem
intencionadas, não são infalíveis. Para complicar, existe a tentação
da fama, das bolsas de pesquisa, dos prêmios. Vide o exemplo do
pesquisador coreano que forjou os resultados sobre clonagem humana. O
divulgador de ciência tem que filtrar, dentro do possível, o certo do
incerto. Caso contrário, as pessoas não têm como diferenciar entre
buracos negros em galáxias e fantasmas em espelhos.
MARCELO GLEISER é professor de física teórica do Dartmouth College, em
Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo"




SUBJECT: Re: Razão e instinto!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2006 01:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Henrique Lerbach
> Estou querendo aprender sobre razão e instinto, mais
> especificamente em relação aos suicidas.

Há uma literatura relativamente vasta sobre isso. (A começar da famosa
citação de Albert Camus - só há um problema filosófico verdadeiramente
sério: o suicídio.)

Mas simplificando bastante - sendo de certo modo simplório. O suicídio
ocorre em uma situação limite de se tentar sair de uma situação
altamente incômoda - isto é, deseja-se justamente evitar um sofrimento
prolongado.

Tentar estrangular-se não é exatamente um modo de se evitar um
sofrimento prolongado. Não se trata tto de tentar sobreviver qto de se
eliminar o sofrimento.

Uma das exceções é o suicídio ritualístico dos samurais - o seppuku
(popularmente conhecido como harakiri). Embora eu não fale de
experiência própria, a autoestripação é um modo altamente doloroso de
se morrer. Mas nesse caso justamente por ser uma forma muito sofrida,
ela demonstra a coragem do suicida - é um ritual em que uma pessoa
caída em desgraça tenta recuperar sua honra perdida, ainda que
morrendo com isso.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ Joa - A cegueira da ciência
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2006 03:02

olá, Alvaro.

> Mas neurotransmissores têm tudo a ver com a transmissão de impulsos
> elétricos!

Realmente. Mas, até onde eu sei, os neurotransmissores não se movem,
ou melhor, se movem muito pouco. Eles se limitam ao espaço entre as
sinapses. O que se move é a onda elétrica.

Músculos e nervos são ativados por eletricidade. Na verdade, a vida é
um fenômeno elétrico. Não existem processos nucleares nos seres
vivos. Todas as reações químicas são fenômenos elétricos. Talvez
existam fenômenos elétricos nos seres vivos que ainda desconhecemos.
Talvez a eletricidade tenha propriedades que ainda desconhecemos.
Qual é a natureza do campo eletromagnético? Até onde eu sei, não
existe uma teoria para explicá-lo. Os elétrons tem aquela coisa
maluca de serem partículas e ondas, e de alguma forma estão
relacionados com o observador, seja lá o que for isto. Quem sabe eles
não tem outras propriedades? Se o observador significar consciência,
então existem relações entre os elétrons e a consciência. Acho que
também existem relações entre o chi e a consciência (no sentido de
experiência subjetiva). Talvez a consciência seja um fenômeno ligado
ao eletromagetismo.

Desculpe a divagação.

Saudações.
João de Carvalho.




SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/10/2006 07:03

----- Original Message -----
From: "Andre Timpanaro"
Sent: Tuesday, October 24, 2006 9:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

Demorei para responder pois fiquei sem o computador caseiro por uns dias.

> pensei em fazer outra abordagem. Primeiro, como a sua teoria vê as cargas
> coulombianas? Ou seja, que objeto(s) da sua teoria (agrupamento de
> elétrons)corresponde(m) às cargas elétricas da teoria do Maxwell.

Como tenho tentado mostrar, um objeto como aquele representado na figura
http://www.ecientificocultural.com/Eletron2/emissor07.gif se aproxima
bastante disso. A aproximação será tanto maior quanto maior for o número de
elétrons. Essa seria a distribuição de elétrons na superfície de um
condutor.

Sem dúvida, a teoria deve prever também uma distribuição coulombiana para
dielétricos, mas isso não pode ser respondido apenas com a teoria
relacionada aos elétrons, mas também com uma teoria relacionada com a
natureza íntima da matéria, pois os elétrons estão de certa maneira fixos à
estrutura desta matéria, e com um grau de liberdade bastante comprometido.
Sem dúvida, e de alguma maneira, eles devem se alinhar na direção do campo
de informações (torque). Somente com dados relativos a essa teoria
relacionada a átomos e moléculas poderíamos pensar numa "eletrodinâmica
estatística" a satisfazer o comportamento coulombiano ou maxwelliano de um
conjunto de elétrons. Lembro que a teoria de Maxwell, quando evolui em
direção aos dielétricos, também necessita de hipóteses outras e relacionadas
à estrutura íntima da matéria como, por exemplo, os dipolos induzidos que
não aparecem na minha teoria. Aliás, vejo esses dipolos microscópicos
(induzidos, oscilantes, etc.) como algoritmos matemáticos a darem certo em
determinadas condições, mas a não corresponderem a realidade física nenhuma.

Como já afirmei inúmeras vezes, não é pretensão da minha teoria substituir o
eletromagnetismo de Maxwell. A teoria em discussão é sobre o elétron, e não
sobre distribuições de elétrons a constituirem objetos macroscópicos.
Concordo que ela deve chegar na teoria de Maxwell como um caso particular,
mas isso não é tão simples quanto pensam alguns dentre aqueles críticos que
nunca desenvolveram teoria nenhuma e que, não obstante, vivem a "papaguear"
uma metodologia científica que aprenderam apenas de ouvido e, ainda assim,
pela metade. Lembro também que muitas dentre as teorias que chegaram a esse
requinte (explicar as teorias precedentes) foram desenvolvidas por dezenas
ou, até mesmo, centenas de cientistas, e o primeiro autor apenas apontou um
caminho que outros se dispuseram a percorrer. Ciência é um trabalho de
equipe.

> Segundo, como ela vê as correntes elétricas?

Isso está esquematizado na figura
http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletronfig02.GIF . Em "a" e "b"
tem-se elétrons estacionários em condutores (cilíndrico e esférico
respectivamente) e em "c" estão representados elétrons em um fio condutor
submetidos a uma f.e.m. Os elétrons que participam de uma corrente elétrica
estão situados num campo elétrico (o agente da f.e.m.). Por estarem num
campo elétrico, orientam-se na direção deste campo (a mesma orientação
citada acima e relacionada ao campo A). Ao se orientarem manifestam o que eu
chamo de "campo de efeitos magnéticos" beta. Não é difícil chegar do meu
campo beta no equivalente à lei de Biot-Savart, e daí numa expressão
matemática equivalente à lei de Ampère, por exemplo, para uma corrente
retilínea. Este campo depende apenas do número de elétrons num elemento de
corrente, e não da velocidade dos mesmos, como justifico em
http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron32.htm . Em outras
palavras, um elétron, mesmo em repouso, gera um "campo de efeitos
magnéticos". Não obstante, para que um elétron de prova reagir a este campo,
este segundo elétron deverá estar em movimento em relação ao primeiro, como
mostro em http://www.ecientificocultural.com/Eletron/eletron8.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Paranóia?
FROM: "Deise Nascimento" <deise---nascimento@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2006 09:22

Oi Roberto,

Não tem nada a ver com parentes, os questionamentos têem a ver com
assuntos do interesse de todos.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@b...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Deise Nascimento"
> > Gostaria de pedir que se existe alguém na lista que sabe algo a
> > respeito destes questionamentos levantados nas mensagens abaixo,
que
> > me ajude a entender melhor o asssunto.
>
> Vamos deixar os parentes das vítimas em paz.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paranóia?
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/10/2006 09:57

Eu não tenho o menor interesse nesse assunto. Logo, não é do interesse de
todos.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Deise Nascimento" <deise---nascimento@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, October 30, 2006 9:22 AM
Subject: [ciencialist] Re: Paranóia?


Oi Roberto,

Não tem nada a ver com parentes, os questionamentos têem a ver com
assuntos do interesse de todos.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@b...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Deise Nascimento"
> > Gostaria de pedir que se existe alguém na lista que sabe algo a
> > respeito destes questionamentos levantados nas mensagens abaixo,
que
> > me ajude a entender melhor o asssunto.
>
> Vamos deixar os parentes das vítimas em paz.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





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SUBJECT: RES: Razão e instinto!
FROM: "Paulo Henrique Lerbach Rodrigue" <phatleta@yahoo.com.br>
TO: "Ciencialist@Yahoogrupos. Com. Br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/10/2006 11:13

Takata,



Então quer dizer que uma pessoa pode passar por um sofrimento
tão grande, como no caso dos samurais, a razão sobrepujando o instinto de
sobrevivência, mesmo sendo um método tão doloroso.



A não ser que você saia correndo para um hospital esse não é um
método que te dê uma segunda chance, e não creio que o samurai irá desistir
de recuperar a sua honra. Então a razão pode sim sobrepujar o instinto não
pode?



Então uma pessoa poderia se estrangular com as próprias mãos?
Até perder a consciência?



Ou vir correndo e dar uma cabeçada na parede a ponto de se
matar, desde que realmente o queira?



Grato,



PH



_____

De: Paulo Henrique Lerbach Rodrigue [mailto:phatleta@yahoo.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 30 de outubro de 2006 00:50
Para: Ciencialist@Yahoogrupos. Com. Br (ciencialist@yahoogrupos.com.br)
Assunto: Razão e instinto!
Prioridade: Alta



Caros,



Estou querendo aprender sobre razão e instinto, mais
especificamente em relação aos suicidas.



Eu acredito que uma pessoa não consegue se suicidar através de
métodos que possibilitem uma segunda chance de vida (Tentar se sufocar ele
mesmo se estrangulando, dar cabeçadas na parede) porque? Porque você tendo
uma segunda chance você sempre vai optar por sobreviver.



Por isso as pessoas que tentam se suicidar com cordas no
pescoço, quando não morrem por quebrar o pescoço, acabam tentando de todas
as formas sair da situação para poder sobreviver.



Mas a minha opinião (Que não tem nada de científico até agora)
vai além. Acredito que as pessoas acabam por desistir de morrer e tentam
reverter a situação, não por ser algo instintivo, mas por ter desistido de
morrer.



Como é que funciona isso? As pessoas tentam sobreviver por
instinto ou por ter desistido de morrer?



Esse é um processo mais instintivo ou racional?



E o mais importante, porque?



Gratíssimo pelo esclarecimento,



PH



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2006 12:42

Ok,

Sobre a "carga Coulombiana":

O seu modelo é mesmo então vários elétrons distribuídos em uma casca
esférica?

Bom, a minha pergunta é como você garante a estabilidade dessa estrutura.
Primeiro porquê a estabilidade disso parece ser inevitavelmente um problema
de muitos corpos (logo o sistema pode muito facilmente se tornar caótico) e
segundo porquê eu acho que seria necessário alguma força atrativa entre os
elétrons para garantir a estabilidade.

É mais ou menos o mesmo problema da estabilidade de um núcleo atômico. Se o
núcleo só tem prótons e nêutrons, pq ele não se despedaça, já que os prótons
se repelem?


Sobre o último link que você me mandou, a força de Lorentz continua
dependendo da velocidade da carga de prova? Em caso afirmativo eu queria
saber como vc encara a relatividade nessa teoria.



Sobre a sua mensagem final eu sugiro que você dê uma olhada nas
interpretações do Feynman e do Everett para a mecânica quântica. (Eu acho
que o Feynman conseguiu deixar a mecânica quântica inteligível :) )


André Timpanaro

--
1/0


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Paulo Re: RES: Razão e instinto!
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/10/2006 13:33

Olá Paulo

Mais algumas considerações, embora o Takata tenha sido bem esclarecedor. Penso que a forma de se matar, de se suicidar, é um ponto importante da equação. Em geral, as formas escolhidas para o suícidio, como você bem colocou, são as que deixam pouca escolha para arrependimento. Isso parece indicar que a razão pode sobrepujar o instinto de sobrevivência, mas por pouco tempo.

Por exemplo, o suicído ao se jogar de um local alto é muito comum, pois a razão deve superar o instinto apenas por um brevíssimo momento, depois a gravidade faz o resto, não importa o quanto a razão seja novamente superada pelo instinto.

Drogas também tem essa propriedade, pois ao desacordar o individuo, impedem que instintos de sobrevivência atuem.

Temos uma natural dificuldade em tomar decisões, sempre pesando vantagens e desvantagens, e sempre pendendo ora para um lado, ora para o outro. A decisão final quase sempre é um impulso momentâneo, e vence a escolha que estiver em destaque no momento (compro ou não compro um carro novo, mudo ou não mudo de canal, etc). Em situações limite, acho que isso também deve ser verdade, sendo que suicidas que escolhem métodos que impeçam a conclusão fatal, acabam pendendo para a desistência em algum momento, enquanto os que escolhem métodos que necessitam apenas da fração de segundo para provocar a fatalidade (tiro na cabeça, basta puxar o gatilho), são mais eficazes e acabam entrando com mais enfase nas estatísticas.

Um exemplo que pode demonstrar essa preferência por decisões por impulso, e nem é o caso de um suícidio propriamente dito, é o de um pai extremado que pode se jogar repentinamente na frente de um veículo e salvar seu filho, morrendo no processo. Bem mais difícil é entrar em um prédio em chamas, para salvar o filho, pois o aumento do calor, das queimaduras, da dor, etc, são paulatinos, e a decisão inicial impulsiva de entrar, vai sendo minada lentamente pelo ambiente, resultando quase sempre em uma "parada" no "ponto de equilíbrio", onde o desejo de continuar se equipara ao desejo de sobreviver e de se proteger.

O caso dos samurais é emblemático, mais como exceção que justifica (e explica) a regra que como outra forma de se suicidar. Se matar dessa forma é considerado nobre e resgata a honra e o valor do samurai, e de sua familia. Mas, por que é assim considerado? Porque todos sabem o quão difícil é agir dessa forma, o quanto o paulatino aumento da dor e do sofrimento tende a encontrar rapidamente o equilíbrio entre a decisão de prosseguir e a de sobreviver.

O auxiliar, em geral alguém intimo e amigo, que se posta atrás do samurai, e que finaliza a morte com um corte de espada (decepando o amigo), evita justamente a desonra de desistir antes da hora.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, October 30, 2006 2:57 PM
Subject: [ciencialist] Re: RES: Razão e instinto!


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Henrique Lerbach
> Então quer dizer que uma pessoa pode passar por um sofrimento
> tão grande, como no caso dos samurais, a razão sobrepujando o
> instinto de sobrevivência, mesmo sendo um método tão doloroso.

Em alguns casos sim. Embora talvez a motivação maior continue sendo
emocional - as pessoas tb são dotadas de um instinto de evitação da
dor (física e/ou psicológica). Se ultrapassar um certo limiar da dor -
q vai variar de pessoa para pessoa - o instinto de se evitar o
sofrimento pode sobrepujar o instinto de se manter vivo.

> Então a razão pode sim sobrepujar o instinto não pode?

Parece q pode, mas tb muitas vezes ocorre o contrário. Depende de uma
série de circunstâncias - muitas das quais não são bem conhecidas e
possivelmente um número maior delas são completamente desconhecidas.

Outro método doloroso de se morrer e que ocorre algumas vezes: a
autoimolação por fogo. Alguns monges budistas se suicidaram em
protesto a alguma arbitrariedade política e militar ateando fogo em si
mm. Nesse caso é a consciência de que tal ato irá chocar as pessoas -
e pode ser que elas pensem nos motivos que o levaram a esse extremo -
q fazem essas pessoas cometerem esse tipo de suicídio.

Então, diferentemente do que os assessores de Roberto Justus
proclamam, o suicídio não é um gesto de covardia.

> Então uma pessoa poderia se estrangular com as próprias mãos?
> Até perder a consciência?

Isso não sei.

> Ou vir correndo e dar uma cabeçada na parede a ponto de se
> matar, desde que realmente o queira?

Talvez. Há um caso, mas q provavelmente não era uma tentativa de
suicídio, de um jogador de basquete q ficou possesso com a marcação do
juiz. Ele correu e deu uma cabeçada no suporte da tabela. Acabou morrendo.

[]s,

Roberto Takata




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: RES: Razão e instinto!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2006 13:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Henrique Lerbach
> Então quer dizer que uma pessoa pode passar por um sofrimento
> tão grande, como no caso dos samurais, a razão sobrepujando o
> instinto de sobrevivência, mesmo sendo um método tão doloroso.

Em alguns casos sim. Embora talvez a motivação maior continue sendo
emocional - as pessoas tb são dotadas de um instinto de evitação da
dor (física e/ou psicológica). Se ultrapassar um certo limiar da dor -
q vai variar de pessoa para pessoa - o instinto de se evitar o
sofrimento pode sobrepujar o instinto de se manter vivo.

> Então a razão pode sim sobrepujar o instinto não pode?

Parece q pode, mas tb muitas vezes ocorre o contrário. Depende de uma
série de circunstâncias - muitas das quais não são bem conhecidas e
possivelmente um número maior delas são completamente desconhecidas.

Outro método doloroso de se morrer e que ocorre algumas vezes: a
autoimolação por fogo. Alguns monges budistas se suicidaram em
protesto a alguma arbitrariedade política e militar ateando fogo em si
mm. Nesse caso é a consciência de que tal ato irá chocar as pessoas -
e pode ser que elas pensem nos motivos que o levaram a esse extremo -
q fazem essas pessoas cometerem esse tipo de suicídio.

Então, diferentemente do que os assessores de Roberto Justus
proclamam, o suicídio não é um gesto de covardia.

> Então uma pessoa poderia se estrangular com as próprias mãos?
> Até perder a consciência?

Isso não sei.

> Ou vir correndo e dar uma cabeçada na parede a ponto de se
> matar, desde que realmente o queira?

Talvez. Há um caso, mas q provavelmente não era uma tentativa de
suicídio, de um jogador de basquete q ficou possesso com a marcação do
juiz. Ele correu e deu uma cabeçada no suporte da tabela. Acabou morrendo.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Paranóia?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2006 14:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Deise Nascimento"
> Não tem nada a ver com parentes, os questionamentos têem a ver com
> assuntos do interesse de todos.

Tem muito a ver com os parentes. Ficar falando bobagens sobre seus
entes queridos mortos ou como eles morreram é não respeitar sua dor.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: P/ Deise - Paranóia?
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/10/2006 14:48

Olá Deise

Por favor, desculpe o pessoal que respondeu mais enfaticametne sua questão, mas é que é difícil suportar esse tipo de hoax (boatos falsos) que são espalhados pela rede, recorrentemente, a cada desgraça, tragédia ou fato de mídia. Você deve ter lido muitos, sobre as conspirações sobre o 11 de setembro (as torres gemeas), sobre o Tsunami na Asia, sobre a AIDS, sobre a gripe aviária, sobre e explosão do foguete lançador de satélites brasileiro, etc, etc, etc.

Cada um deles usa um evento real para espalhar tolices, conspirações e absurdos. Só isso, apenas o histórico de hoaxes da internet, já deveria ser suficiente para você desconfiar dessa mensagem. Mesmo que seja leiga no assunto, mesmo que não saiba mais nada sobre o acidente, isso deveria ser suficiente. É preciso, Deise, pensamento crítico, ceticismo e cuidado, ao analisar informações.

Se acompanhou a discussão anterior aqui na lista, sobre o que seria mais importante saber em ciência, deve ter visto diversas opiniões, e a sugestão de diversos assuntos que seriam fundamentais. Eu penso que, na verdade, o fundamental é o desenvolvimento do pensamento crítico, do ceticismo científico, do conhecimento de como o método científico funciona e por que é uma forma confiável de concluir sobre alegações. Isso evitaria que fosse iludida por textos como esse.

De uma lida no texto que postei, do Marcelo Gleiser (o subject da mensagem é P/ Emiliano (era Sobre a imparcialidade da ciência), sobre isso, vai gostar e entender melhor porque é perigoso e um tanto ingenuo acreditar em mensagens como essa, sem validação, sem comprovação, sem qualquer base. E isso não significa que você precise entender ou conhecer o assunto como especialista, basta o pensamento crítico e as ferramentas do método.

Veja o texto que postou, alguns trechos:

Trrecho: " Há mais mistérios entre o céu e a terra do que julga nossa vã filosofia....
... TUDO É POSSÍVEL."

Tudo é possível. Bem, isso é verdade, mas nem tudo é possível com a mesma probabilidade de ser possível. É possível que o Sol nasça amanhã, e é possível que, por razões que desconhecemos, ele se transforme em uma supernova e exploda, não nascendo amanhã. Mas, as duas possibilidades tem a mesma probabilidade de ser? Você apostaria em "meio a meio" nelas, Deise?

Sempre que topamos com uma alegação, fazemos, mesmo sem saber, uma avaliação de probabilidade. O pensamento crítico aumenta nossa capacidade de fazer isso com mais precisão. Analisando este texto que enviou, eu o descartaria sem pensar, pois preenche todos os requisitos de hoax, invenções e tolices criadas para enganar pessoas menos cuidadosas ou atentas.

Mas, quando leio um artigo, uma conclusão ou alegação, não em um email anonimo na rede, mas em uma revista científica, eu sei que, mesmo sendo leigo sobre o assunto, muitos especialistas se debruçaram nas evidências, estudos e experimentos alí relatados, e muitos especialistas tentaram encontrar erros e enganos. Se foi publicado, embora não signifique que é 100% confiável, significa que é bastante confiável, o suficiente para justificar uma conclusão. E significa que é bem mais confiável que textos anonimos na rede.

Trecho: "Um certo
grupo que estava no avião, o famoso grupo da pescaria, eram
indivíduos bastante conhecidos do meio médico-científico, conhecidos
pelo trabalho na área de engenharia genética, até mesmo
desenvolvimento de alta tecnologia. "

Deise, se você tiver acesso a uma lista de passageiros, 147 passageiros, de um voo, qualquer voo de qualquer data, e se tiver acesso a todas as informações sobre esses 147 passageiros, onde trabalham, o que fazem, com quem se relacionam, etc, o que acha que iria encontrar? Provavelmente, todo tipo de profissão, de trabalho, de relações, etc. É bem simples escolher um grupo, ou mesmo uma única pessoa (que tal um professor universitário dedicado a fisica avançada, um trabalho bem misterioso para a maioria) e criar uma excelente teoria de conspiração, onde na pasta do professor estava um segredo que arruinaria as empresa de petróleo (imagine se o professor trabalhar em desenvolvimentos de energia alternativa, hein?), que iria revolucionar os transportes?

Hein, hein, hein? É claro que esta minha teoria, recém criada, não vai impressiona-la. Você me viu criando a história, e sabe que é imaginação. Mas, se eu disfarça-la dentro de um email anonimo, colocar algumas referencias, reais, misturadas com outras, totalmente falsas (é comum em hoaxes frases como "a NASA já confirmou, e outras parecidas), criar um ambiente, ligar pontos totalmente desconexos, juntar a uma boa dose de conspiração de "malvados ..." (substitua os malvados pontinhos pelo seu vilão preferido, muitos gostam de colocar os americanos), e enviar pela rede, a histórinha toma outro rumo.

Será aumentada, novas histórias serão acrescentadas (hoaxes costuma ser trabalho de equipe), vai ficar mais elaborada, e quando chegar até você, "bingo", uma nova história de conspiração bem legal..:-)

Tudo é possível? Sim, mas não com a mesma chance de ser possível. Um duende é possível, mas muito improvável. Um meteoro cair em sua casa é possível, e, embora improvável, é bem mais provável que o duende.

Pense, Deise. Pense sobre os fatores envolvidos. Por exemplo, mesmo sem ser uma especialista, você deve ter lido nos jornais as velocidades do aviões envolvidos. Para o Boeing, 800Km/h, para o jatinho, mais 800 Km/h (mais ou menos). 1600 Km/h a velocidade de aproximação entre eles no momento do choque. Como pensa que um jatinho poderia atingir um Boeing a essa velocidade, de forma segura a ponto de apenas "tirar uma lasca" do jatinho mas derrubar o Boeing? Não são carros em colisão, e não é um filme de James Bond onde um tira o outro da pista e joga no precipício, são aeronaves.

1600 Km/k são 27 Km/m (km por minuto) e são aproximadamente 500 metros por segundo. Assim, se alguém consegue ver o outro avião a 1500 metros (1 km e meio), em 3 segundos ele já passou por você. Seria possível atingir um ao outro, intencionalmente, apenas o suficiente para derrubar apenas uma das aeronaves? Alguém tentaria isso, a não ser que fossem, todos, suicidas???

E, se eram suicidas, de que adiantaria ter um jornalista a bordo, para "contar tudo" depois do acidente, como insinua o texto???

E não pense que com aparelhos seria mais fácil, os aviões de esquadrilhas aéreas, como a Esquadrilha da Fumaça, usam aparelhos extremamente precisos para manter a distancia, treinam obcessivamente, e ainda assim eventualmente ocorrem acidentes, como seria com dois aviões, um deles não colaborando com a precisão?

Pergunte a um piloto de verdade, que pilote Boeings, e veja o que ele pensa dessa possibilidade. Tudo é possível, mas nem tudo com a mesma probabilidade.

Essa teoria é totalmente furada, cheia de erros e absurdos. Mas note que não é preciso ser especialista em nada para perceber isso, e que eu usei apenas dados disponíveis nos jornais, como a velocidade dos aviões envolvidos e a chance de encontrar professores universitários em qualquer voo com 150 passageiros. Você mesmo poderia ter percebido que a hipótese de usar um avião, a uma velocidade de contato de 1600 Km/h, para "tirar uma fina" e derrubar um deles é absurda.

Faça um teste. Tente reler a sua mensagem, agora com um olhar mais crítico, e veja que tipos de absurdos lógicos, erros de análise, falsas proposições, e exageros estão contidos nele. E depois nos conte o que encontrou, ok?

Um abraço.

Homero







----- Original Message -----
From: Deise Nascimento
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, October 29, 2006 1:35 PM
Subject: [ciencialist] Paranóia?


Oi amigos do grupo,
Gostaria de pedir que se existe alguém na lista que sabe algo a
respeito destes questionamentos levantados nas mensagens abaixo, que
me ajude a entender melhor o asssunto.
Obrigada.
Deise Nascimento.
----------------------------------------------------------------------
http://br.groups.yahoo.com/group/terceirosetorbrasil/
Data: Sáb, 28 de Out de 2006 3:32 pm
De: "MAURIZZIO CANALI" maurizzio_canali@uol.com.br
Assunto: Acidente da GOL (fatos ou Paranóia?) e um novo tipo de

Esta versão é no mínimo interessante, até pelos detalhes do que é o
projeto. Fantasia ou não vale a pena ser lida. Há mais mistérios
entre o céu e a terra do que julga nossa vã filosofia. Basta ver todo
o farto material que surgiu durante esta campanha e as muitas
armações para o atual governo se manter no poder. TUDO É POSSÍVEL. E
se tal realmente projeto estava em desenvolvimento, isto realmente
não deveria ser do interesse de muita gente, de muitos conglomerados
de empresas... enfim

MAURIZZIO
----------------------------------------------------------------------
Maurizzio:
Recebi hoje e, embora me pareça muito fantasioso, gostaria que você
lesse e desse sua opinião.
Um abraço,Suely
----------------------------------------------------------------------
Estou repassando apesar do texto não estar assinado mas vai a
polêmica...para todos pensarem.Esta pessoa que me mandou é idônea e
confiável. Abraços. Não tenho como avaliar a veracidade, mas achei
interessante e estou repassando.
----------------------------------------------------------------------
Essa é uma denúncia muito séria, digna de ser analisada com muita
cautela e Equilíbrio, e é necessário que acompanhemos os fatos.
Profª Andréia Teles.
----------------------------------------------------------------------
Não vim aqui expor nenhum tese conspiradora a respeito dos fatos
ocorridos recentemente cuja relevância se estende na morte de 154
pessoas e do sofrimento de suas famílias. No entanto, não podemos
deixar de reparar em alguns detalhes específicos que devem ser
analisados pelas autoridades competentes.
Sabemos que no suposto acidente, entre as vítimas haviam mulheres,
algumas crianças até mesmo pastor da Assembléia de Deus. No entanto,
haviam outros passageiros que me despertaram a atenção. Um certo
grupo que estava no avião, o famoso grupo da pescaria, eram
indivíduos bastante conhecidos do meio médico-científico, conhecidos
pelo trabalho na área de engenharia genética, até mesmo
desenvolvimento de alta tecnologia. Outros membros que também me
chamaram bastante a atenção foram os membros do ministério da defesa,
e outros cientistas brasileiros na área de antropologia, biologia e
genética.
Outro passageiro que chamou bastante a atenção, foi o norte
americano sem história que também estava no avião. E ninguém sabe
quem é, a não ser o próprio seguro social nos Estados Unidos que o
identificou como um simples transeunte americano. Só não consigo
imaginar, o que um mendigo americano fazia neste avião.
E daí vem a bomba. Alguns boatos, informaram sobre certas pesquisas
realizadas na região, assunto do governo, segredo de estado. Não se
sabe exatamente do que se tratava, apenas que vários cientistas
brasileiros estavam trabalhando no desenvolvimento de um novo tipo de
combustível baseado em vírus. Isso mesmo, produção de energia baseada
na manipulação genética de vírus, o MIT - Instituto Tecnológico de
Massasuchets estavam desenvolvendo algo parecido para criar baterias
de Laptops mais potentes, revestiram os vírus com moléculas de óxido
de cobalto e partículas de ouro e em seguida os alinharam para formar
minúsculos fios que servem como o anodo na bateria. A equipe de oito
pessoas do MIT descreveu o trabalho em uma das edições de abril do
jornal Science.
No entanto, o que se sabe do desenvolvimento da pesquisa
brasileira, não limitava-se a apenas uma simples bateria de notebook,
mas em um fonte de energia limpa e auto suficiente, auto geradora, e
a um custo baixíssimo.
A solução do século estava dentro do avião que caiu em função de
uma manobra irresponsável de dois pilotos americanos inconseqüentes?
Parece meio absurdo, como escaparam de morrer desta forma? A soma de
coincidências neste caso ultrapassa a barreira da realidade e do bom
senso.
Foi uma grande coincidência que no avião estivesse um famoso
repórter americano pra divulgar a verdade com o acidente. Também foi
coincidência o fato de que o avião americano desligou o transponder
para que não fosse possível a localização da altitude do avião. Que
não foi possível que os controladores de vôo não conseguissem
comunicar nem com um avião nem com o outro. Porque o Boing da GOL não
respondeu o chamado do rádio? Querem saber minha opinião? Porque
todos já estavam mortos, devido a bomba de gás que estava a bordo com
o passageiro americano desconhecido. Porque a Excel Air fez questão
de filmar o LEGACY no momento da decolagem? Imagino que para
comprovar que ele não estava avariado quando subiu. Mas não foi o
LEGACY que colidiu com o vôo 1907, se fosse ele estaria em pedaços.
Estamos diante de uma grande armação. Após isso o avião simplesmente
caiu, o LEGACY não estava lá por acaso, era simplesmente o
maior "laranja" da história.
Observem a lista dos passageiros, vão ver os nomes dos nossos
heróis brasileiros que foram assassinados pelo governo americano ou
pela empresa Cambrios Technologies, na Califórnia, que comercializa
tecnologia biológica em todo planeta. Nossos membros do Ministério da
Defesa, sabem do que estou falando. Seus homens estavam lá pra
proteger estas pessoas e suas> pesquisas, ou talvez mais uma
coincidência? Só o que espero é que nosso governo admita os fatos que
ocorreram, e puna com severidade os responsáveis pelo ocorrido.
----------------------------------------------------------------------









[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Paulo Re: RES: Razão e instinto!
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/10/2006 16:12

Homero:
Tenho sempre em mente o suicídio, que provoca reflexões de caráter primeiro das conseqüencias familiares sob o aspecto afetivo e segundo e mais preponderante, do aspecto financeiro. Sou admirador de Sócrates: exemplo de sua racionalidade em demonstrar que sua vida como ser era inferior à sua morte por principios basilates de seu caráter.
Sendo impossível descer aos recônditos dos nossos arquivos neuroniais, obviamente que não se pode estabelecer julgamentos sobre essa questão.
Cada indivíduo tem seu senso de avaliação de seu comportamento, cousa que lhe é própria e que não pode ser atingida por regras, dogmas ou quaisquer outras restrições mas apenas a vontade do indivíduo.

sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, October 30, 2006 2:33 PM
Subject: [ciencialist] P/ Paulo Re: RES: Razão e instinto!


Olá Paulo

Mais algumas considerações, embora o Takata tenha sido bem esclarecedor. Penso que a forma de se matar, de se suicidar, é um ponto importante da equação. Em geral, as formas escolhidas para o suícidio, como você bem colocou, são as que deixam pouca escolha para arrependimento. Isso parece indicar que a razão pode sobrepujar o instinto de sobrevivência, mas por pouco tempo.

Por exemplo, o suicído ao se jogar de um local alto é muito comum, pois a razão deve superar o instinto apenas por um brevíssimo momento, depois a gravidade faz o resto, não importa o quanto a razão seja novamente superada pelo instinto.

Drogas também tem essa propriedade, pois ao desacordar o individuo, impedem que instintos de sobrevivência atuem.

Temos uma natural dificuldade em tomar decisões, sempre pesando vantagens e desvantagens, e sempre pendendo ora para um lado, ora para o outro. A decisão final quase sempre é um impulso momentâneo, e vence a escolha que estiver em destaque no momento (compro ou não compro um carro novo, mudo ou não mudo de canal, etc). Em situações limite, acho que isso também deve ser verdade, sendo que suicidas que escolhem métodos que impeçam a conclusão fatal, acabam pendendo para a desistência em algum momento, enquanto os que escolhem métodos que necessitam apenas da fração de segundo para provocar a fatalidade (tiro na cabeça, basta puxar o gatilho), são mais eficazes e acabam entrando com mais enfase nas estatísticas.

Um exemplo que pode demonstrar essa preferência por decisões por impulso, e nem é o caso de um suícidio propriamente dito, é o de um pai extremado que pode se jogar repentinamente na frente de um veículo e salvar seu filho, morrendo no processo. Bem mais difícil é entrar em um prédio em chamas, para salvar o filho, pois o aumento do calor, das queimaduras, da dor, etc, são paulatinos, e a decisão inicial impulsiva de entrar, vai sendo minada lentamente pelo ambiente, resultando quase sempre em uma "parada" no "ponto de equilíbrio", onde o desejo de continuar se equipara ao desejo de sobreviver e de se proteger.

O caso dos samurais é emblemático, mais como exceção que justifica (e explica) a regra que como outra forma de se suicidar. Se matar dessa forma é considerado nobre e resgata a honra e o valor do samurai, e de sua familia. Mas, por que é assim considerado? Porque todos sabem o quão difícil é agir dessa forma, o quanto o paulatino aumento da dor e do sofrimento tende a encontrar rapidamente o equilíbrio entre a decisão de prosseguir e a de sobreviver.

O auxiliar, em geral alguém intimo e amigo, que se posta atrás do samurai, e que finaliza a morte com um corte de espada (decepando o amigo), evita justamente a desonra de desistir antes da hora.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, October 30, 2006 2:57 PM
Subject: [ciencialist] Re: RES: Razão e instinto!


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Henrique Lerbach
> Então quer dizer que uma pessoa pode passar por um sofrimento
> tão grande, como no caso dos samurais, a razão sobrepujando o
> instinto de sobrevivência, mesmo sendo um método tão doloroso.

Em alguns casos sim. Embora talvez a motivação maior continue sendo
emocional - as pessoas tb são dotadas de um instinto de evitação da
dor (física e/ou psicológica). Se ultrapassar um certo limiar da dor -
q vai variar de pessoa para pessoa - o instinto de se evitar o
sofrimento pode sobrepujar o instinto de se manter vivo.

> Então a razão pode sim sobrepujar o instinto não pode?

Parece q pode, mas tb muitas vezes ocorre o contrário. Depende de uma
série de circunstâncias - muitas das quais não são bem conhecidas e
possivelmente um número maior delas são completamente desconhecidas.

Outro método doloroso de se morrer e que ocorre algumas vezes: a
autoimolação por fogo. Alguns monges budistas se suicidaram em
protesto a alguma arbitrariedade política e militar ateando fogo em si
mm. Nesse caso é a consciência de que tal ato irá chocar as pessoas -
e pode ser que elas pensem nos motivos que o levaram a esse extremo -
q fazem essas pessoas cometerem esse tipo de suicídio.

Então, diferentemente do que os assessores de Roberto Justus
proclamam, o suicídio não é um gesto de covardia.

> Então uma pessoa poderia se estrangular com as próprias mãos?
> Até perder a consciência?

Isso não sei.

> Ou vir correndo e dar uma cabeçada na parede a ponto de se
> matar, desde que realmente o queira?

Talvez. Há um caso, mas q provavelmente não era uma tentativa de
suicídio, de um jogador de basquete q ficou possesso com a marcação do
juiz. Ele correu e deu uma cabeçada no suporte da tabela. Acabou morrendo.

[]s,

Roberto Takata




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Razão e instinto!
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2006 22:21

PH, oi.
Em qualquer caso, o seu suicida estará encarando e contrariando uma das mais
ferradas e básicas leis da vida, parte daquilo que pode ser chamado de
''instinto''.
Tudo que vive, em qualquer nível, é regido por um ''programa comum''.
Com a ''instalação e manutenção da vida'', vem a reprodução, alimentação,
excressão, responsividade e adaptação ao ambiente, proteção das crias, e
outras poucas que não me ocorrem agora.
A ''razão'', um lance muito sofisticado e cultural, é que favorece o
''matar'', a sí e a outros, quando não se trata de matar para comer...
Desconheço as condições em que um animal qualquer se mataria por opção
própria.
As explicações e justificativas só existem por causa da ''razão'' e o
suicídio encontra uma reação intrínsica num sistema vivo muito maior do que
o matar a outrem.
Imagino que a psiquiatria moderna possua uma série de justificativas
clínicas p/o suicídio, inclusive, quem sabe, o excesso de macheza.
Não aguento ver uma bola quicando... Boa sorte! M.


>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: RES: Razão e instinto!
>Date: Mon, 30 Oct 2006 16:57:53 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Henrique Lerbach
> > Então quer dizer que uma pessoa pode passar por um sofrimento
> > tão grande, como no caso dos samurais, a razão sobrepujando o
> > instinto de sobrevivência, mesmo sendo um método tão doloroso.
>
>Em alguns casos sim. Embora talvez a motivação maior continue sendo
>emocional - as pessoas tb são dotadas de um instinto de evitação da
>dor (física e/ou psicológica). Se ultrapassar um certo limiar da dor -
>q vai variar de pessoa para pessoa - o instinto de se evitar o
>sofrimento pode sobrepujar o instinto de se manter vivo.
>
> > Então a razão pode sim sobrepujar o instinto não pode?
>
>Parece q pode, mas tb muitas vezes ocorre o contrário. Depende de uma
>série de circunstâncias - muitas das quais não são bem conhecidas e
>possivelmente um número maior delas são completamente desconhecidas.
>
>Outro método doloroso de se morrer e que ocorre algumas vezes: a
>autoimolação por fogo. Alguns monges budistas se suicidaram em
>protesto a alguma arbitrariedade política e militar ateando fogo em si
>mm. Nesse caso é a consciência de que tal ato irá chocar as pessoas -
>e pode ser que elas pensem nos motivos que o levaram a esse extremo -
>q fazem essas pessoas cometerem esse tipo de suicídio.
>
>Então, diferentemente do que os assessores de Roberto Justus
>proclamam, o suicídio não é um gesto de covardia.
>
> > Então uma pessoa poderia se estrangular com as próprias mãos?
> > Até perder a consciência?
>
>Isso não sei.
>
> > Ou vir correndo e dar uma cabeçada na parede a ponto de se
> > matar, desde que realmente o queira?
>
>Talvez. Há um caso, mas q provavelmente não era uma tentativa de
>suicídio, de um jogador de basquete q ficou possesso com a marcação do
>juiz. Ele correu e deu uma cabeçada no suporte da tabela. Acabou morrendo.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>
>
>
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>
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>Links do Yahoo! Grupos
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>
>




SUBJECT: [RN] ELEFANTES SE RECONHECEM DIANTE DO ESPELHO
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2006 22:39

G1, 30-10-2006

ELEFANTE CONSEGUE SE RECONHECER NO ESPELHO, AFIRMA PESQUISA

Reinaldo José Lopes

Fêmeas que vivem em zôo americano usaram objeto para inspecionar o
próprio corpo; comportamento mostra sinais de autoconsciência. (e)

http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,AA1332123-5603,00.html
----

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: P/ Murilo - Razão e instinto!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2006 22:47

Olá Murilo

Murilo: "Em qualquer caso, o seu suicida estará encarando e
contrariando uma das mais ferradas e básicas leis da vida, parte
daquilo que pode ser chamado de ''instinto''.
Tudo que vive, em qualquer nível, é regido por um ''programa comum''."

Tem certa razão quanto a ser regido por programas, mas não são comuns,
existindo quase tantos quantos são as espécies de seres vivos.

A regra mais fundamental não é sobreviver, mas permitir que seus genes
sobrevivam. Em muitos casos, isso também significa permitir que o
individuo sobreviva, pelo menos por um tempo. Mas nem sempre.

Um tipo de rato marsupial australiano (anticarnius), no período de cio
da fêmea, se suicida de tanto fazer sexo. Ele recebe doses altíssimas
de testosterona de seu organismo e fica completamente doido para
transar, correndo desesperadamente atrás de qualquer fêmea que consiga
encontrar, fazendo sexo compulsivamente, sem se alimentar ou beber água.

Depois de duas semanas exaustivas (mas possivelmente felizes..:-), ele
morre de exaustão.

Salmões também sobem os rios, procriam, e morrem.

Na natureza, o instinto de sobrevivência, quando relacionado a
proteção da prole também depende de uma avaliação de custo benefício
para os genes (nõ de forma intencional ou consciente). Um pai ou mãe
defenderá sua prole até a morte, se os filhotes puderem sobreviver sem
ela, mas deixará morrer qualquer filhote para se proteger, se não puderem.

E isso faz sentido, pois, se morrer defendendo filhotes que não
sobreviverão, estes também morrerão,enquanto que se ele sobreviver,
poderá ter outros filhotes (que significam sobrevivência de seus
genes). Por isso algumas fêmeas podem comer seus filhotes pequenos em
caso de fome ou ausência extrema de comida. Os filhotes de toda forma
morreriam, e se ela sobreviver, terá novos filhotes.

Assim, existem circunstâncias onde morrer é mais vantajoso (para os
genes, claro) e é isso que ocorre. Alguns insetos se sacrificam, se
suicidam, por sua prole. Um tipo de aranha carrega os filhotes até sua
saída dos ovos dentro do abdome, e depois permite que estes a
"devorem" por dentro antes de sair (alguns ácaros também).

E abelhas se "suicidam" pela colméia, pois é mais vantajoso, em termos
de genes, proteger a rainha e seus filhotes que a si mesma.

No caso do suicídio humano é mais complicado, pois a cultura e a razão
modificam as pressões envolvidas, de forma muitas vezes inesperada.

Um abraço.

Homero








--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@h...> escreveu
>
> PH, oi.
> Em qualquer caso, o seu suicida estará encarando e contrariando uma
das mais
> ferradas e básicas leis da vida, parte daquilo que pode ser chamado de
> ''instinto''.
> Tudo que vive, em qualquer nível, é regido por um ''programa comum''.
> Com a ''instalação e manutenção da vida'', vem a reprodução,
alimentação,
> excressão, responsividade e adaptação ao ambiente, proteção das
crias, e
> outras poucas que não me ocorrem agora.
> A ''razão'', um lance muito sofisticado e cultural, é que favorece o
> ''matar'', a sí e a outros, quando não se trata de matar para comer...
> Desconheço as condições em que um animal qualquer se mataria por opção
> própria.
> As explicações e justificativas só existem por causa da ''razão'' e o
> suicídio encontra uma reação intrínsica num sistema vivo muito maior
do que
> o matar a outrem.
> Imagino que a psiquiatria moderna possua uma série de justificativas
> clínicas p/o suicídio, inclusive, quem sabe, o excesso de macheza.
> Não aguento ver uma bola quicando... Boa sorte! M.
>
>
> >From: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Re: RES: Razão e instinto!
> >Date: Mon, 30 Oct 2006 16:57:53 -0000
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Henrique Lerbach
> > > Então quer dizer que uma pessoa pode passar por um sofrimento
> > > tão grande, como no caso dos samurais, a razão sobrepujando o
> > > instinto de sobrevivência, mesmo sendo um método tão doloroso.
> >
> >Em alguns casos sim. Embora talvez a motivação maior continue sendo
> >emocional - as pessoas tb são dotadas de um instinto de evitação da
> >dor (física e/ou psicológica). Se ultrapassar um certo limiar da dor -
> >q vai variar de pessoa para pessoa - o instinto de se evitar o
> >sofrimento pode sobrepujar o instinto de se manter vivo.
> >
> > > Então a razão pode sim sobrepujar o instinto não pode?
> >
> >Parece q pode, mas tb muitas vezes ocorre o contrário. Depende de uma
> >série de circunstâncias - muitas das quais não são bem conhecidas e
> >possivelmente um número maior delas são completamente desconhecidas.
> >
> >Outro método doloroso de se morrer e que ocorre algumas vezes: a
> >autoimolação por fogo. Alguns monges budistas se suicidaram em
> >protesto a alguma arbitrariedade política e militar ateando fogo em si
> >mm. Nesse caso é a consciência de que tal ato irá chocar as pessoas -
> >e pode ser que elas pensem nos motivos que o levaram a esse extremo -
> >q fazem essas pessoas cometerem esse tipo de suicídio.
> >
> >Então, diferentemente do que os assessores de Roberto Justus
> >proclamam, o suicídio não é um gesto de covardia.
> >
> > > Então uma pessoa poderia se estrangular com as próprias mãos?
> > > Até perder a consciência?
> >
> >Isso não sei.
> >
> > > Ou vir correndo e dar uma cabeçada na parede a ponto de se
> > > matar, desde que realmente o queira?
> >
> >Talvez. Há um caso, mas q provavelmente não era uma tentativa de
> >suicídio, de um jogador de basquete q ficou possesso com a marcação do
> >juiz. Ele correu e deu uma cabeçada no suporte da tabela. Acabou
morrendo.
> >
> >[]s,
> >
> >Roberto Takata
> >
> >
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> >
> >Página de apoio
> >http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> >
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> >Links do Yahoo! Grupos
> >
> >
> >
>





SUBJECT: Re: Razão e instinto!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2006 22:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> Desconheço as condições em que um animal qualquer se mataria por
> opção própria.

A expressão "opção própria" é problemática.

Mas abelhas morrem na defesa de sua colméia. Certos insetos se deixam
devorar pelos filhotes. Certas aranhas se deixam comer pelas fêmeas no
acasalamento. Alguns mamíferos podem morrer de inanição por episódios
que poderemos identificar com a depressão.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: [RN] HIBRIDO DE HUMANOS MODERNOS E NEANDERTAIS
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/10/2006 22:56

G1, 30-10-2006

CRÂNIO SUGERE MISTURA ENTRE HUMANOS MODERNOS E NEANDERTAIS

Fóssil de 30 mil anos encontrado na Romênia data da época em que duas
espécies ocupavam a Europa, afirma estudo na revista "PNAS" (e)

http://g1.globo.com/Noticias/0,,MTM1482-5603-319,00.html
----

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] [RN] ELEFANTES SE RECONHECEM DIANTE DO ESPELHO
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/10/2006 08:07

Por "sorte" (nova denominação para as leis da óptica) o espelho deve ter apenas metade do tamanho do elefante e ter a borda inferior apenas metade da altura da dita cuja. ainda assim ela se verá de corpo inteiro. Ah! a tromba deve estar encolhida!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 30 de outubro de 2006 23:39
Assunto: [ciencialist] [RN] ELEFANTES SE RECONHECEM DIANTE DO ESPELHO


G1, 30-10-2006

ELEFANTE CONSEGUE SE RECONHECER NO ESPELHO, AFIRMA PESQUISA

Reinaldo José Lopes

Fêmeas que vivem em zôo americano usaram objeto para inspecionar o
próprio corpo; comportamento mostra sinais de autoconsciência. (e)

http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,AA1332123-5603,00.html
----

[]s,

Roberto Takata




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http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Gil - A cegueira da ciência
FROM: GiL <viajantelink@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/10/2006 10:08

Olá, Homero.

Bem, como estamos de acordo com tudo, sobra pouco pra discutirmos quanto á acupuntura. Só
posso agradecer pelas informações na sua msg . Nessa "área", qualquer nova informação é
valiosa. Desde que bem explicada, claro.

Acredite, já fui mais crédulo. Já li toneladas de textos new age, assim como li (e leio)muitos
textos científicos. Sem ser radical pra lado nenhum, acho que é perfeitamente compatível
aprender a separar o joio do trigo.

Atualmente, o que eu penso é isso: Se algo nos parece incrível, e comprovadamente existe, não
se trata de algo sobrenatural. Trata-se de uma parte da natureza que não conhecíamos. A
ciência que se vire pra descobrir como funciona.:)

Ah, e por mim, pode escrever á vontade, enquanto estou lendo algo com conteúdo não me importo
com o tamanho do texto. Aliás, assim que pintar alguma dúvida esquisita sobre coisas ainda
mais esquisitas, não hesitarei em enviar pra cá.

Aliás.. Aikido é aquela arte marcial que o Steven Seagal pratica, nao é? Não me admira que
seja possivel vencer lutas com ela.. haja braço pra guentar aqueles golpes de torçao!

Gil
--- oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> Olá Gil
>
> Na verdade, acho que concordamos com tudo, inclusive no aspecto
> cultural. Minhas observações, e penso as do autor do artigo,
> consideram apenas o efeito na média da população. É perfeitamente
> possível encontrar um oriental com baixo limiar para dor, ou um
> ocidental com alto limiar para dor.
>
> Ou um oriental que não tenha a vontade ou a predisposição para resitir
> a dores, e vice versa. Mas, na média, estudos e pesquisas tem de levar
> em conta aspectos culturais e sociais
>
> Gil: "> Repare que, com tantos fatores envolvidos, fica praticamente
> impossivel separar o que é verificável ou detectiavel, do que é
> simplesmente uma dinâmica entre zilhoes de fatores
> psico-sócio-neuro-eletro-químicos."
>
> Com certeza, é dificílimo. Mas repare que não é uma dificuldade
> inerente a alagações orientais, ou mesmo inerente a alegações misticas
> ou esotéricas. É inerente a toda alegação, conhecimento ou dado.
>
> Por isso é que é preciso tempo, rigor e esforço, em geral décadas,
> para que novos conhecimentos, drogas, teorias, etc, sejam aceitos ou
> produzidos. Por exemplo, desenvolver uma nova droga alopática leva
> anos, décadas, porque isso é repciso para se ter certeza de que é a
> droga, e não alguns dos zilhões de fatores externos, objetivos e
> subjetivos, atuando em paralelo.
>
> Também por isso um Premio Nobel só é dado para ciências, em geral,
> muitos anos ou décadas depois que o conhecimento foi produzido. Para
> que se tenha certeza de que ele é real.
>
> Gil: "que nao encontro em quase nenhum artigo (que geralmente se
> preocpuam em desmentir os efeitos mirabolantes e fantasiosos, "
>
> Tem toda razão. Mas a responsabilidade por essa situação é dos que
> defendem os aspectos mirabolantes mais que os efeitos possivelmente
> reais. Por isso perde-se tanto tempo tentando explicar porque não são
> aceitas as partes miabolantes, no lugar de se desenvolver conhecimento
> a partir da realidade dos fenomenos.
>
> Eu mesmo acho muito interessante a descoberta de que a sintese de
> prostaglandinas pode ser afetada por agulhas. Todo conhecimento é
> relevante, sobre metabolismo humano, e não tenho nada contra pesquisas
> nessa área (ou em qualquer área).
>
> Mas, a cada estudo que tenta entender o efeito, real, de agulhas na
> pele (ou estimulos elétricos, ou drogas inibidoras de
> prostaglandianas, etc), temos de perder longo tempo tentando responder
> a frases como "a ciência tem provado que a acupuntura funciona e é real".
>
> Bem, a acupuntura, da forma como proposta e embasada pela sabedoria
> milenar, não funciona nem é real. Não detectamos, cientificamente,
> energias misticas, não detectamos meridianos de energia mistica, não
> descobrimos que doenças são causadas por desequilibrio de energias
> misticas. Doenças continuam causadas por diversas causas, como
> micróbios, sindormes, substâncias quimicas, etc, mas não por
> desequilibrio de energias indetectáveis.
>
> Gil: "> Isso é o que eu sugeri. E imagino que, mesmo quem criou
> (sabe-se lá como, se por tentativa e erro, observaçao ou intuição),
> pode manter serias duvidas quanto á explicação do "chi". Era
> simplesmente a opção mais "adequada" á cultura e conhecimento da
> época, mas duvido que o Medico-xamã-torturador que descobriu a técnica
> colocasse a mão no fogo pelo "chi". "
>
> Perfeito. E eu gostaria de ter escrito isso..:-) É preciso sempre
> pensar nas condições e situações da época em que um conhecimento surge
> ou é criado. Sem isso, não é possível entender como ele surge e nem se
> é possível ser real ou correto. As limitações da época tem de ser
> reconhecidas.
>
> Tratar os nossos antepassados como tolos é, bem, tolice, eles eram
> inteligentes e brilhantes exatamente como somos hoje. Mas não tinham
> os dados e a informação de que dispomos hoje. E isso tem de ser
> considerado.
>
> Aristoteles, uma das mentes mais brilhantes e geniais de todos os
> tempos, criou idéias e conceitos que perduram até hoje. Mas dizia ser
> o cérebro apenas um refrigerador para o corpo, e a mente ser parte do
> figado e do coração.
>
> É claro que Aristoteles não era tolo por isso, e imagino que, se
> vivesse hoje, produziria coisas fantasticas a partir de nosso atual
> estágio de conhecimento.
>
> Os que criaram a acupuntura, o fizeram dentro de um contexto
> socio-cultural-tecnológico específico. Sem saber nada de
> micro-organismos, energias não detectáveis podiam parecer boa resposta
> para doenças. Como miasmas maléficos na Europa, ou maldições de
> desafetos ou bruxos, na Africa.
>
> Temos de considerar o contexto, e o atual estágio de conhecimento, em
> toda alegação curativa do passado. E qualquer alegação sobre curar
> Tuberculose que não leve em conta a origem real da doeça, bacilos de
> Koch, tem de ser levada com extrema cautela.
>
> É claro que sempre é possível que mesmo no passado se tenha topado com
> algo que, afetando o bacilo de Koch, curasse a doença, sem que seus
> aplicadores tivessem qualquer idéia de que estavam matando
> micro-organismos. Podiam até mesmo ligar a cura a deuses, danças
> xamanicas ou qualquer outro ritual acidentalmente praticado quando da
> cura. Mas, ao descobrir que determinada planta possui um princípio
> ativo capaz de curar ou ter efeito no organismo, não temos de levar a
> dança e a cantoria do xamã de brinde.
>
> Esse é a fonte básica de toda superstição, ocorrencias acidentais
> tomadas como padrão reconhecível.
>
> Um experimento interessante pode criar "pombas supersticiosas" a
> partir desse comportamento comum no reino animal, a tendencia a
> encontrar padrões e criar respostas a eles.
>
> Pombas podem ser condicionadas a apertar uma alavanca e receber
> comida. Não precisam ser treinadas, basta que fiquem na gaiola com a
> alavanca. Com algum tempo, baseado em bicadas aleatórias para todos os
> lados, elas aprendem que bicar a alavanca produz comida.
>
> Podemos mudar as regras, por exemplo, bicar a alavanca amarela duas
> vezes, e depois a azul uma vez, e receber comida. Elas aprendem e
> passam a fazer isso.
>
> Depois, podemos aumentar a complexidade, com bicadas nas alavancas, e
> tempos entre elas, como duas bicadas na amarela, uma bicada na azul,
> esperar um pouco e mais 3 na amarela, e enfim comida.
>
> Mas o mais interessante, é quando se instala um sistema aleatório nas
> alavancas. Elas vão dar comida, ou não, aleatoriamente, de vez em quando.
>
> Mesmo assim, as pombas desenvolvem um comportamento que parece uma
> resposta condicionada, mas que não tem relação com a realidade.
> Algumas pombas bicam, dão duas voltas, pendem a cabeça para o lado,
> volta a dar bicadas. Outras bicam, dão dois passos para tras, bicam de
> novo.
>
> Elas são o equivalente a jogadores supersticiosos..:-) Porque em algum
> momento, um comportamento provocou a descarga de comida, então esse
> comportamento deve ser "responsável" pela comida. Porque o seu time
> fez um gol quando você se levantou, deu duas voltas na cadeira e se
> sentou com a perna esquerda, agora tenta repetir o "código", para que
> ele faça gol novamente.
>
> Isso parece sempre engraçado, quando é com os outros, mas muitos
> jogadores tem exatamente esse tipo de comportamento. Alguns usam a
> mesma cueca vermelha a cada jogo, porque em um jogo especialmente
> feliz eles estavam usando a mesma. Outros brigam com a sogra porque
> seu time perdeu quando ela estava presente, etc.
>
> Um xamã descobre nova planta, e resolve usar como tratamento contra
> diarréia. Mas junto, por segurança, canta um cantico em honra dos
> ancestrais, dança para agradar aos deuses, chacoalha sua varinha para
> espantar maus espíritos, etc. Se a planta tiver um princípio ativo e
> curar a diarréia, isso será anotado no "pool" de conhecimento xamanico
> (compartilhado apenas com apredizes especiais), mais todas as ações
> acessórias, danças, etc (imagino a quantidade de gente que morreu com
> xamãs testando plantas e substancias nesse sistema de tentativa e
> erro..:-).
>
> Gil: "> Minha curiosidade em termos "cientificos", era muito mais
> pelos efeitos anestésicos, que parecem ser os mais evidentes."
>
> Também tenho curiosidade sobre isso. O problema, me parece, é que dor
> é uma manifstação que depende de muitos fatores subjetivos e
> psicológicos, além das diferenças biológicas e genéticas entre
> individuos. É algo realmetne muito dificil de mensurar, sendo que a
> forma mais comum de saber se um tratamento fez efeito na dor é
> perguntar ao paciente. O que, no fim das contas, se resume a um relato
> pessoal.
>
> E agulha na pele para diminuir a sensação de dor, me lembra demais a
> "Terapia do joelhaço" do Analista de Bagé, do Veríssimo: O paciente
> entra em seu consultório com uma crise existencial, o analista dá, sem
> falar nada antes, uma tremenda joelhada no saco do coitado. Depois de
> estrebuchar de dor no divã, o paciente começa a desfiar suas
> reclamações, sobre a "finitude da vida humana, sobre a dor da
> existência, sobre como isso é pior que tudo..."
>
> Nesse momento o analista pergunta, na bucha: "é pior que joelhaço?"
>
> E o paciente tem de concordar, que pior que o joelhaço não é..:-)
>
> Beliscar o braço, para diminuir a dor de dente, me parece muito
> parecido com agulhas na pele, mesmo que as agulhas produzam apenas
> sensações no limiar da percepção.
>
> Gil: "> Ok, mas isso se passarmos por cima da variedade incrível de
> pessoas que se submetem ao tratamento , e continuam confirmando o
> efeito anestésico, sendo orientais ou não. Isso é preciso admitir,
> certo? "
>
> Sim, mas como eu disse no início, o argumento se refere a média, não a
> casos individuais. Em média, orientais estão mais dispostos (e tem
> mais motivos) a suportar determinadas situações. Há mais orientais nos
> templos budistas, onde uma vida dura e asceptica os espera, que
> ocidentais.
>
> Gil: "No mais, a explicaçao do chi e a cura de doenças, nao estou
> levando em conta. "
>
> Como eu disse no início, concordamos em tudo. E não levando em conta a
> alegações mirabolantes da acupuntura, como o chi, tenho interesse em
> descobrir ou saber o que ocorre no organismo humano nessas condições.
> O problema, como pode notar na discussão com o João, é que, ao
> considerar os efeitos reais, sutis mais reais, da aplicação de agulhas
> na pele, os defensores da acupuntura oriental milenar querem que sejam
> aceitos TODOS os aspectos da mesma. Como se a minoração sutil da dor
> validasse a cura indiscriminada de doenças, e mais, a teoria que
> afirma que estas são causadas por desequilibrio de energias misticas
> em meridianos indetectáveis do copro humano.
>
> É isso que em geral dispara uma discussão sobre o assunto.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Em geral sou acusado de ser prolixo demais e escrever em excesso.
> E é uma acusão verdadeira..:-) Se achar que está demais, tento ser
> mais conciso em nossas discussões, ok?
>
>
>









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SUBJECT: Re: [ciencialist] [RN] ELEFANTES SE RECONHECEM DIANTE DO ESPELHO
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/10/2006 11:09

Me corrijam se eu estiver enganado, mas agora são quatro: humanos,
chimpanzés, golfinhos e elefantes. Bem, ao menos a maior parte dos humanos,
pois depois dessas eleições deve ter político por aí que não se reconhece
mais no espelho...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://alvaug.multiply.com
alvaro@daelt.sh06.com




----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, October 30, 2006 10:39 PM
Subject: [ciencialist] [RN] ELEFANTES SE RECONHECEM DIANTE DO ESPELHO


G1, 30-10-2006

ELEFANTE CONSEGUE SE RECONHECER NO ESPELHO, AFIRMA PESQUISA

Reinaldo José Lopes

Fêmeas que vivem em zôo americano usaram objeto para inspecionar o
próprio corpo; comportamento mostra sinais de autoconsciência. (e)

http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,AA1332123-5603,00.html
----

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: GOOD DAY
FROM: albmesq@uol.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/10/2006 12:20

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[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: A fé como um valor político
FROM: Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: a@b.com
DATE: 31/10/2006 13:07

Meus caros:

Um artigo de minha autoria, para discussão.

Gustavo.

* * *
A fé como um valor político
Gustavo Biscaia de Lacerda

Nos últimos anos um novo valor político tem despontado nos debates públicos, além dos tradicionais liberdade, eqüidade, justiça: a fé. Antes de prosseguirmos, quero deixar clara minha posição a respeito, sem titubeios nem hesitações: a fé não é um valor político, não é aceitável sua utilização na vida política e quem o faz, faz por desinformação ou (desculpem o inevitável trocadilho) por má-fé.
Em que consiste a fé? Simplesmente, na crença em algo. Assim, quando se afirma que na vida política é importante ter-se fé, afirma-se que é necessário crer-se em algo. Exceto alguns tipos de céticos radicais (como os niilistas), todas as pessoas crêem em alguma coisa. Dessa forma, abstração feita das raríssimas exceções, podemos considerar que a crença é quase como a respiração: todos respiram, todos crêem. (Já começamos a perceber como é sem sentido a exigência da fé na política: imagine-se se alguém exigir de um político: “respire!”.)
A questão, portanto, não é se os políticos têm ou não fé, mas se têm ou não fé em alguma coisa específica. Qual coisa? Em “deus”, isto é, no deus judaico-cristão, em qualquer uma das suas inúmeras variedades. Por que essa necessidade de crer no deus? Porque há uma crença amplamente difundida de que, para um indivíduo ser correto, para ter moralidade, para prestar, é necessário crer em deus; ou melhor: que a única forma de ser uma pessoa correta é acreditando no deus – de preferência, acreditando na interpretação de deus difundida pela seita da pessoa que exige isso.
Esse, sem dúvida, é mais um dos casos de óbvios ululantes: é evidente, é claro, mas exatamente porque está à vista de todos não é percebido por ninguém. Qual a relação entre a crença em um deus e a moralidade individual? A resposta é direta: nenhuma. Ou melhor: exatamente ao contrário do que os “crentes” afirmam, as estatísticas indicam com uma clareza insofismável que a possibilidades de um “não-crente” (ou ateu, ou agnóstico, ou cético) cometer um crime ou alguma ação moralmente condenável é muito menor que a de um crente; por outro lado, nem é necessário lembrar a quantidade de barbaridades que os crentes cometem todos os dias, justamente em nome de seus deuses.
Afirmar a fé como um valor político é a mesma coisa que afirmar que para participar da vida política – ou seja, da vida coletiva, do espaço público, do Estado nacional – é necessário crer em um deus. Ora, a crença é inegociável: ou crê-se, ou não se crê. Assim, se uma pessoa não crê algo específico, fica por definição excluído da vida política.
De novo o óbvio ululante: a fé no deus, sendo inegociável, não admite, enquanto tal, negociações, ou seja, não transige. Assim, se alguém não tem fé – ou melhor, se não tem uma fé em particular –, não há conversa com ela. Daí para persegui-la ou forçar sua conversão é um passo mínimo e muito fácil de ser dado.
Quando a Idade Média estava terminando e a Idade Moderna começando, aconteceram no Ocidente as famosas guerras de religião. Elas consistiram na disputa pública e privada pela fé dos indivíduos; como se sabe, professar uma fé ou outra tornou-se nesse período um fator de risco, que oscilava de acordo com o governante do momento. Deixando de lado outras conseqüências políticos das guerras de religião, para o que nos interessa elas tiveram como resultado a retirada para o âmbito estritamente doméstico – pessoal, de preferência – das questões religiosas, que se tornaram “de foro íntimo”.
Mais que um prejuízo, essa retirada da fé para a vida estritamente íntima das pessoas gerou enormes benefícios. Em primeiro lugar, porque ela reafirmou a separação entre a Igreja e o Estado, permitindo que o Estado fosse (e seja) criticado publicamente e que suas ações sejam modificadas a partir da “sociedade civil”; em segundo lugar, porque ela permitiu uma liberdade individual enorme, impossível na situação anterior, e que resultou no aumento da criatividade social em termos econômicos, artísticos, científicos etc.
Em termos institucionais, como comentamos, exige-se a separação da Igreja do Estado, o que significa que o Estado não pode professar nenhuma religião nem pode apoiar nenhuma religião. Em outras palavras, não há necessidade de ir a nenhuma Igreja para exercer funções públicas nem é aceitável que o Estado dê dinheiro para as diversas religiões – ou que se exibam crucifixos em salas públicas ou que haja uma suspeitíssima citação ao “deus” no “Preâmbulo” da Constituição Federal brasileira de 1988. (Se pensarmos um pouco, nesse sentido a Constituição de 1988 foi um retrocesso em relação à de 1891, que era muito mais clara no que se refere à separação entre a Igreja e o Estado e, particularmente, no que se refere à laicidade do Estado, graças à ação republicana de Benjamin Constant e dos positivistas.)
Para concluir: se a retirada das religiões – ou melhor: dos diversos teologismos – dos assuntos públicos é considerado pelas religiões um avanço do “ateísmo”, tanto pior para as religiões: o que alguns chamam de ateísmo, outros – na verdade todos os que não comungam das crenças de quem fala em “ateísmo” – chamam de liberdades. E isso não se troca nem se abre mão.

Gustavo Biscaia de Lacerda (gblacerda@hotmai.com) é sociólogo da Universidade Federal do Paraná e doutorando em Sociologia Política na Universidade Federal de Santa Catarina.




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Alguns livros antigos
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/10/2006 14:54

Estão no http://www.archive.org/. Acho que a maioria deve estar um
pouco desatualizada, já que são trabalhos que não são mais protegidos
por direitos autorais (tem mais de 70 anos). Tudo na língua de
Shakespeare (ou melhor dizendo, na variante recente dela), e tudo de
"Physics":

http://tinyurl.com/uh27o

[]s
--
César A. K. Grossmann




SUBJECT: Re: [ciencialist] Homeopatia é bem vista pelos médicos alopatas
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/10/2006 15:16

Olá Esteban

É uma pena que a mídia não tenha cuidado ao apresentar artigos e alegações desse tipo, fantasiosas e descuidadas. Há uma enorme diferença entre aceitar um procedimento, por ele ser mais humano e dar mais tempo ao paciente durante a consulta, e aceitar as alegações incomprovadas deste procedimento.

Seria interessante que um texto que se pretende científico, ou estar divulgando uma informação científica (médica em particular) ouvisse o outro lado, talvez alguém menos crédulo que a médica especialista Sandra Chaim Salles. E, para alguém que é médico especialista, com doutorado, devia estar claro que não basta afirmar que " 'Está comprovado que elas agem no organismo, sim. Mas, como agem, ainda não'", sem apresentar os estudos, publicados em revistas científicas, que comprovem a alegação (não é de espantar que ela não o faça, pois não existem de toda forma).

Não há queixas contra os homeopatas. Nos USA é comum pacientes serem submetido a "curadores pelas mãos", que dão conforto e, alegam, curam doenças com a redistribuição de "energias" bloqueadas pela doença. Nem por isso a cura pelas mãos é real ou válida, nem está "comprovada" (alias, um estudo interessantíssimo provou que os curadores pelas mãos nem mesmo podem detectar o tal campo de energia, quanto mais cura-lo de forma efetiva).

Trecho: "'É, de fato, difícil conduzir pesquisas clínicas na homeopatia', conta
Sandra. 'A homeopatia usa medicamentos diferentes para pacientes que
apresentam os mesmos sintomas clínicos'."

Hilário, se não fosse perigoso ao extremo esse comentário "científico". Percebe o que isso significa, em termos de tratamento? O que significa em termos de distorção do método e do rigor científico? Se a desculpa para as falhas da homeopatia é que "é dificil" pois esta usa "medicamentos diferentes" para "diferentes pacientes", sem um padrão reconhecível (o que a torna "difícil"), não há maneira de validar a alegação de nenhuma forma. Se o remédio é aplicado, e a pessoa sara, foi a homeopatia. Se o remédio é aplicado, e a pessoa não sara, é o remédio errado. Nos dois casos, isso "prova" que a homeopatia é real e eficaz!!!

Se usarmos a razão, é fácil perceber que não importa o que a homeopatia faz, se usa medicamentos iguais ou diferentes para a mesma doença, já que, dentro de grupos de controle criados no rigor do método, ela deveria curar (da forma que for) mais pessoas que a simples sorte, taxas de regressão de doenças, placebo, efeitos psicologicos, etc.

Além disso, basta ler uma bula de remédio, para perceber que também a alopatia, e bons médicos claro, personaliza medicamentos e tratamentos, mas diferente da homeopatia, dentro de uma lógica racional e a partir de evidências reais, concretas. O medicamento para disfunção renal para um paciente cardíaco, não é o mesmo, nem na mesma dose, de um paciente sem essa condição. Hoje, até mesmo a raça, a etnia, é considerada no tratamento médico moderno, com os diferentes metabolismos sendo tratados de forma diferente.

Não é difícil conduzir experiências com homeopatia, não mais que com QUALQUER outro tratamento. Um grupo de controle, que não receberá nenhum tratamento, um grupo que receberá tratamento placebo (pensará ser homeopatia) e um grupo que receberá tratamento homeopático. E este grupo pode ser tratado pelo homeopaa da forma que preferir, receitando medicamentos diferentes de acordpo com o "paciente" ou com quaisquer condições que pensar serem relevantes.

O resultado só preciso mostrar que os tratados nesse último grupo tem melhor significativa maior que nos outros dois. É até bem, bem simples na verdade. Não se pede que seja demonstrado COMO funciona, apenas que FUNCIONA. E é isso que a homeopatia não tem conseguido fazer.

Os estudos, quando replicados, falham recorrentemente, e as meta-analises demonstram que está tudo dentro das flutuações estatísticas.

Mas, a cada artigo como esse publicado na mídia, mais a superstição se firma, e menos os tratamentos reais são aplicados. Na verdade, esse também é parte do interesse dos que governam e deveriam ser responsáveis pela saúde da população. No lugar de caros hospitais e UTIs de ponta, que salvam vidas, água pura, bolinhas de placebo e muita conversa mole para boi dormir (ou, cientificamente falando, tertúlias flácidas para adormecer bovinos).

Um abraço.

Homero






----- Original Message -----
From: Esteban Moreno
Sent: Tuesday, October 31, 2006 4:46 PM
Subject: [ciencialist] Homeopatia é bem vista pelos médicos alopatas


Homeopatia é bem vista pelos médicos alopatas

Profissionais ouvidos em pesquisa da USP elogiam humanização

Adriana Dias Lopes escreve para "O Estado de SP":

A homeopatia é muito bem aceita pelos médicos do Sistema Único de Saúde (SUS).

A constatação é resultado da tese de doutorado da médica especialista
em homeopatia Sandra Chaim Salles, recém-defendida na Faculdade de
Medicina de São Paulo.

O resultado surpreende porque tradicionalmente o tratamento sempre foi
visto por muitos alopatas com descrédito.

Durante um ano e meio, Sandra entrevistou 48 profissionais de saúde
alopatas - mas que tinham algum contato com colegas homeopatas - de 11
faculdades de Medicina, entre elas a Universidade Federal de São Paulo
(Unifesp), a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Santa
Casa de São Paulo.

Para eles, um dos pontos mais atraentes é 'a humanização da Medicina
resgatada pela homeopatia'. As consultas na homeopatia são verdadeiras
investigações.

Elas duram em média uma hora, enquanto que a tradicional tem cerca de
20 minutos no SUS. Para o tratamento da sinusite, por exemplo, o
paciente tem de não só falar da intensidade da dor, mas como anda a
vida no trabalho, em casa e em que período do dia a dor aparece com
mais freqüência.

Outro fator de aprovação é a própria satisfação dos pacientes.
'Simplesmente não há queixas com os homeopatas', revela Amélia Matzuo,
homeopata da unidade Bosque da Saúde do SUS.

Um dos principais aspectos de resistência dos alopatas sempre foi a
dificuldade de comprovar a eficácia da homeopatia com estudos
clínicos.

'É, de fato, difícil conduzir pesquisas clínicas na homeopatia', conta
Sandra. 'A homeopatia usa medicamentos diferentes para pacientes que
apresentam os mesmos sintomas clínicos'.

Outro obstáculo é a apresentação do remédio, em soluções. Há a
alegação de que a quantidade de moléculas não é suficiente para
comprovar a eficácia química. 'Está comprovado que elas agem no
organismo, sim. Mas, como agem, ainda não', analisa Sandra.

A homeopatia foi batizada pela Organização Mundial da Saúde (OMS) como
técnica complementar, assim como florais e acupuntura.

A normatização do Ministério da Saúde ocorreu só em maio, com a
publicação da Política Nacional de Práticas Integrativas e
Complementares no SUS - a portaria do governo federal incluiu outros
tratamentos como uso de plantas medicinais e até termalismo (uso de
águas minerais).

Mas bem antes da normatização, a rede pública estadual já oferecia o
tratamento. Em 1983, o serviço chegou à rede pública do Estado, no
Hospital do Servidor Público Municipal.

Hoje, das 404 Unidades Básicas de Saúde, 39 oferecem o serviço - em
média são 2.200 atendimentos por mês.

De acordo com a Associação Médica Homeopática Brasileira, há cerca de
15 mil homeopatas no País. Cerca de 77 trabalham na rede municipal. Em
todo SUS, são 457 homeopatas.

A homeopatia é reconhecida como especialidade médica no Brasil desde 1980.

No entanto, apenas alguns cursos de Medicina incluem a homeopatia no currículo.
(O Estado de SP, 31/10)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Homeopatia é bem vista pelos médicos alopatas
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 31/10/2006 15:46

Homeopatia é bem vista pelos médicos alopatas

Profissionais ouvidos em pesquisa da USP elogiam humanização

Adriana Dias Lopes escreve para "O Estado de SP":

A homeopatia é muito bem aceita pelos médicos do Sistema Único de Saúde (SUS).

A constatação é resultado da tese de doutorado da médica especialista
em homeopatia Sandra Chaim Salles, recém-defendida na Faculdade de
Medicina de São Paulo.

O resultado surpreende porque tradicionalmente o tratamento sempre foi
visto por muitos alopatas com descrédito.

Durante um ano e meio, Sandra entrevistou 48 profissionais de saúde
alopatas - mas que tinham algum contato com colegas homeopatas - de 11
faculdades de Medicina, entre elas a Universidade Federal de São Paulo
(Unifesp), a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Santa
Casa de São Paulo.

Para eles, um dos pontos mais atraentes é 'a humanização da Medicina
resgatada pela homeopatia'. As consultas na homeopatia são verdadeiras
investigações.

Elas duram em média uma hora, enquanto que a tradicional tem cerca de
20 minutos no SUS. Para o tratamento da sinusite, por exemplo, o
paciente tem de não só falar da intensidade da dor, mas como anda a
vida no trabalho, em casa e em que período do dia a dor aparece com
mais freqüência.

Outro fator de aprovação é a própria satisfação dos pacientes.
'Simplesmente não há queixas com os homeopatas', revela Amélia Matzuo,
homeopata da unidade Bosque da Saúde do SUS.

Um dos principais aspectos de resistência dos alopatas sempre foi a
dificuldade de comprovar a eficácia da homeopatia com estudos
clínicos.

'É, de fato, difícil conduzir pesquisas clínicas na homeopatia', conta
Sandra. 'A homeopatia usa medicamentos diferentes para pacientes que
apresentam os mesmos sintomas clínicos'.

Outro obstáculo é a apresentação do remédio, em soluções. Há a
alegação de que a quantidade de moléculas não é suficiente para
comprovar a eficácia química. 'Está comprovado que elas agem no
organismo, sim. Mas, como agem, ainda não', analisa Sandra.

A homeopatia foi batizada pela Organização Mundial da Saúde (OMS) como
técnica complementar, assim como florais e acupuntura.

A normatização do Ministério da Saúde ocorreu só em maio, com a
publicação da Política Nacional de Práticas Integrativas e
Complementares no SUS - a portaria do governo federal incluiu outros
tratamentos como uso de plantas medicinais e até termalismo (uso de
águas minerais).

Mas bem antes da normatização, a rede pública estadual já oferecia o
tratamento. Em 1983, o serviço chegou à rede pública do Estado, no
Hospital do Servidor Público Municipal.

Hoje, das 404 Unidades Básicas de Saúde, 39 oferecem o serviço - em
média são 2.200 atendimentos por mês.

De acordo com a Associação Médica Homeopática Brasileira, há cerca de
15 mil homeopatas no País. Cerca de 77 trabalham na rede municipal. Em
todo SUS, são 457 homeopatas.

A homeopatia é reconhecida como especialidade médica no Brasil desde 1980.

No entanto, apenas alguns cursos de Medicina incluem a homeopatia no currículo.
(O Estado de SP, 31/10)


SUBJECT: Biofótons e coerência em sistemas biológicos
FROM: "rodveras" <rodveras@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/10/2006 18:12

Oi, pessoal!!! Já postei esse tópico algumas vezes em outra lista
(acho que aqui nessa lista também)e tive muito pouco (Se bem me lembro
nenhum) retorno. Mas de tempos em tempos me deparo com essa "coisa" e
continuo encucado, sobretudo devido aos aspectos físicos desse
processo. Como sou biólogo meus conhecimentos de física são limitados
e não consegui encontrar muitas explicações na Fotobiologia, a área de
pesquisa que deveria lidar com esse assunto. Aprendi um monte de
coisas sobre a área, mas nada que me permita julgar o fenômeno com
mais conhecimento de causa. Por isso solicito que algum físico mais
versado em mecânica quântica, ou mesmo um biofísico, examine alguns
dos links e emita algum tipo de julgamento sobre o fenômeno, sobre
tudo sobre as suas interpretações mais audaciosas.

Pra quem nunca ouviu falar parece existir um tipo particular de
quimiolumnescência, de origem controversa (a princípio resultante de
reações raras de oxi-ção e formação de radicais dentro de células,
alguns atribuem a fonte ao próprio DNA estruturado) muito fraca e que
é conhecida por vários nomes (biophotons, delayed chemioluminescence,
ultraweak photon emission etc). Essa emissão está associada à
controvertida radiação mitogênica de Alexander Gurwitsch proposta nos
anos 20. Alguns pesquisadores postulam a partir de alguns experimentos
publicados em revistas indexadas e revisadas por pares que essas
emissões tenham uma natureza quântica coerente e de longa extensão.
Dêem uma olhada na wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Biophoton

Associada a idéia de coerência quântica em sistemas biológicos, são
citados trabalhos do final dos anos sessenta do físico H. Frölich
(Frölich, H. 1968. Long range coherence and energy storage in
biological systems. Int. J. Quantum Chem. 2:641–649; para um
comentário sobre o paper 20 anos depois do próprio Frölich,
http://www.garfield.library.upenn.edu/classics1988/A1988N102400001.pdf)
que postulou a existência de um sistema associado a dipolos presentes
em membranas celulares que, desde que de energia fosse suprida acima
de uma taxa média, induziriam todo o sistema a portar-se de forma
coerente mesmo em temperatura ambiente. Os detalhes escapam o meu
parco conhecimento de física, mas o fato de sistemas biológicos
poderem exibir coerência de longa extensão ("o quão longa?" é a
questão que sempre me vem a mente) a despeito de todo o ruído térmico
em que está embebido me faz ficar com a pulga atrás da orelha. Fico
pensando no que acontece com os processos de `decoerência' e dissipação.
Aí entram os trabalhos do Fritz Albert Pop (que fundou o Instituto
Internacional de Biofísica de Neuss, http://www.lifescientists.de/)
que aparentemente detectam emissões coerentes a partir de tecido vivo:
Popp FA, Chang JJ, Herzog A, et al. Evidence of non-classical
(squeezed) light in biological systems PHYSICS LETTERS A 293 (1-2):
98-102 JAN 21 200

Se vcs fizerem uma busca na web of Science pelo termo "Biophoton" são
retornados 29 artigos, alguns bem esquisitos e bem especulativos:

Ascott R
Technoetic pathways toward the spiritual in art: A transdisciplinary
perspective on connectedness, coherence and consciousness
LEONARDO 39 (1): 65-69 2006
Times Cited: 0
View full text from the publisher
2. Jaffe LF
Marine plants may polarize remote Fucus eggs via luminescence
LUMINESCENCE 20 (6): 414-418 NOV-DEC 2005
Times Cited: 0
View full text from the publisher
3. Popp FA, Maric-Oehler W, Schlebusch KP, et al.
Evidence of light piping (Meridian-Like channels) in the human body
and nonlocal EMF effects
ELECTROMAGNETIC BIOLOGY AND MEDICINE 24 (3): 359-374 2005
Times Cited: 0
View full text from the publisher
4. Niggli HJ, Tudisco S, Privitera G, et al.
Laser-ultraviolet-A-induced ultraweak photon emission in mammalian cells
JOURNAL OF BIOMEDICAL OPTICS 10 (2): Art. No. 024006 MAR-APR 2005
Times Cited: 0
5. Mansfield JW
Biophoton distress flares signal the onset of the hypersensitive reaction
TRENDS IN PLANT SCIENCE 10 (7): 307-309 JUL 2005
Times Cited: 0
View full text from the publisher Elsevier Science
6. Kim HK, Kim SP
Dynamical squeezing in the stable, damped oscillator model for
biophoton emission
JOURNAL OF THE KOREAN PHYSICAL SOCIETY 47 (1): 42-46 JUL 2005
Times Cited: 2
7. Van Wijk R, Van Wijk EPA
An introduction to human biophoton emission
FORSCHENDE KOMPLEMENTARMEDIZIN UND KLASSISCHE NATURHEILKUNDE 12 (2):
77-83 2005
Times Cited: 6
View full text from the publisher
8. Schwabl H, Klima H
Spontaneous ultraweak photon emission from biological systems and the
endogenous light field
FORSCHENDE KOMPLEMENTARMEDIZIN UND KLASSISCHE NATURHEILKUNDE 12 (2):
84-89 2005
Times Cited: 1
View full text from the publisher
9. Van Wijk EPA, Ackerman J, Van Wijka R
Effect of meditation on ultraweak photon emission from hands and forehead
FORSCHENDE KOMPLEMENTARMEDIZIN UND KLASSISCHE NATURHEILKUNDE 12 (2):
107-112 2005
Times Cited: 1
View full text from the publisher
10. Yang JM, Choi CH, Jung HH, et al.
Left-right and Yin-Yang balance of biophoton emission from hands
ACUPUNCTURE & ELECTRO-THERAPEUTICS RESEARCH 29 (3-4): 197-211 2004
Times Cited: 1
11. Yan Y, Popp FA, Sigrist S, et al.
Further analysis of delayed luminescence of plants
JOURNAL OF PHOTOCHEMISTRY AND PHOTOBIOLOGY B-BIOLOGY 78 (3): 235-244
MAR 1 2005
Times Cited: 2
View full text from the publisher Elsevier Science
12. Jung HH, Yang JM, Woo WM, et al.
Signal characteristics of biophoton emission from human hands
KEY ENGINEERING MATERIALS 277-279: 96-101 2005
Times Cited: 0
13. Soh KS
Bonghan duct and acupuncture meridian as optical channel of biophoton
JOURNAL OF THE KOREAN PHYSICAL SOCIETY 45 (5): 1196-1198 Part 1 NOV 2004
Times Cited: 2
14. Grass F, Klima H, Kasper S
Biophotons, microtubules and CNS, is our brain a "Holographic computer"?
MEDICAL HYPOTHESES 62 (2): 169-172 2004
Times Cited: 4
View full text from the publisher Elsevier Science
15. Kim JD, Lim J, Sung B, et al.
Biophoton emission from rat liver
JOURNAL OF THE KOREAN PHYSICAL SOCIETY 42 (3): 427-430 MAR 2003
Times Cited: 6
16. Kim TJ, Nam KW, Shin HS, et al.
Biophoton emission from fingernails and fingerprints of living human
subjects
ACUPUNCTURE & ELECTRO-THERAPEUTICS RESEARCH 27 (2): 85-94 2002
Times Cited: 6
17. Choi C, Woo WM, Lee MB, et al.
Biophoton emission from the hands
JOURNAL OF THE KOREAN PHYSICAL SOCIETY 41 (2): 275-278 AUG 2002
Times Cited: 10
18. Popp FA, Chang JJ, Herzog A, et al.
Evidence of non-classical (squeezed) light in biological systems
PHYSICS LETTERS A 293 (1-2): 98-102 JAN 21 2002
Times Cited: 18
View full text from the publisher Elsevier Science
19. Beloussov LV
Morphogenetic fields: Outlining the alternatives and enlarging the
context
RIVISTA DI BIOLOGIA-BIOLOGY FORUM 94 (2): 219-235 MAY-AUG 2001
Times Cited: 2
20. Popp FA, Zhang JZ
Mechanism of interaction between electromagnetic fields and living
organisms
SCIENCE IN CHINA SERIES C-LIFE SCIENCES 43 (5): 507-518 OCT 2000
Times Cited: 3
21. Ohya T, Kurashige H, Okabe H, et al.
Early detection of salt stress damage by biophotons in red bean seedling
JAPANESE JOURNAL OF APPLIED PHYSICS PART 1-REGULAR PAPERS SHORT NOTES
& REVIEW PAPERS 39 (6A): 3696-3700 JUN 2000
Times Cited: 6
View full text from the publisher
22. Kobayashi M, Takeda M, Ito KI, et al.
Two-dimensional photon counting imaging and spatiotemporal
characterization of ultraweak photon emission from a rat's brain in vivo
JOURNAL OF NEUROSCIENCE METHODS 93 (2): 163-168 NOV 15 1999
Times Cited: 2
View full text from the publisher Elsevier Science
23. Bajpai RP
Coherent nature of the radiation emitted in delayed luminescence of
leaves
JOURNAL OF THEORETICAL BIOLOGY 198 (3): 287-299 JUN 7 1999
Times Cited: 8
View full text from the publisher Elsevier Science
24. Devaraj B, Usa M, Inaba H
Biophotons: Ultraweak light emission from living systems
CURRENT OPINION IN SOLID STATE & MATERIALS SCIENCE 2 (2): 188-193 APR 1997
Times Cited: 11
View full text from the publisher Elsevier Science
25. SHEN X, LIU F, LI XY
EXPERIMENTAL-STUDY ON PHOTOCOUNT STATISTICS OF THE ULTRAWEAK
PHOTON-EMISSION FROM SOME LIVING ORGANISMS
EXPERIENTIA 49 (4): 291-295 APR 15 1993
Times Cited: 8
View full text from the publisher
26. NIGGLI HJ
ULTRAWEAK PHOTONS EMITTED BY CELLS - BIOPHOTONS
JOURNAL OF PHOTOCHEMISTRY AND PHOTOBIOLOGY B-BIOLOGY 14 (1-2): 144-146
JUN 30 1992
Times Cited: 7
View full text from the publisher
27. BAJPAI RP, BAJPAI PK
LIGHT-INDUCED BIOPHOTONIC EMISSION FROM PLANT-TISSUES
JOURNAL OF BIOLUMINESCENCE AND CHEMILUMINESCENCE 7 (3): 177-184 JUL 1992
Times Cited: 1
View full text from the publisher
28. HIDEG E, INABA H
BIOPHOTON EMISSION (ULTRAWEAK PHOTOEMISSION) FROM DARK ADAPTED
SPINACH-CHLOROPLASTS
PHOTOCHEMISTRY AND PHOTOBIOLOGY 53 (1): 137-142 JAN 1991
Times Cited: 14
29. POPP FA, LI KH, MEI WP, et al.
PHYSICAL ASPECTS OF BIOPHOTONS
EXPERIENTIA 44 (7): 576-585 JUL 15 1988
Times Cited: 18
View full text from the publisher


A principio não duvido do fenômeno em si, mas acho difícil de entender
alguns pontos e por isso pergunto:

O quão consistente e robusta é a interpretação de que esses biofótons
são emitidos de forma coerente (coerência quântica é bom enfatizar,
pois, até onde sei, outros processos (não quânticos) não lineares
também podem exibir comportamento coerente)?

Será que o sistema de medição e detecção dos biofótons não poderia
estar ciando um artefato (a detecção de coerência de longa extensão)
uma vez que são utilizadas câmaras escuras e as unidades
fóton-detectoras resfriadas a algumas dezenas de graus C a baixo de zero?
Ou seja, será que em tecidos biológicos em condições normais de
iluminação e temperatura, a coerência de longa extensão não seria
dissipada pelo ruído ambiental?

Além disso, algo que me incomoda bastante é que por causa da suposta
natureza quântica do fenômeno toda a sorte de especulação
pseudocientífica estão sendo tiradas por aí que vão da "mente
quântica" até a suposta validação teórica de uma série de "terapias
alternativas misteriosas".

Se alguém puder me ajudar a compreender e julgar melhor o fenômeno eu
agradeceria.

Abraços,

Rodrigo





SUBJECT: Re: [ciencialist] GOOD DAY
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/10/2006 18:36

Bom dia para vc tb! :-),
ou,
üQàÅÓBWð?ié?U ké©%-ì0'¡LÎøø.Ö¡?<vIo©WÄÃð°.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 31 de outubro de 2006 13:20
Assunto: [ciencialist] GOOD DAY


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SUBJECT: Razão e instinto!
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/10/2006 22:44

Seus exemplos foram bem lembrados.

Mas ainda muito diferente do suicídio de um fanático que se explode em meio
a inocentes ''infiéis'', que em sua lógica pseudo-racional até que não deixa
de ter um certo pragmatismo e objetivo.

O ''mártir'' medieval que executa este ato ( racional ? ), além de favorecer
seus familiares e obter respeito, quer também literalmente comer as 10 mil
virgens do paraízo em orgasmos de 600 anos! E tem mais! ( dá para conversar
com um cara desses? )

Além disso tudo, ele quer matar e condenar ao fogo eterno do inferno o maior
número possível de infiéis ao seu Deus. Isso é muito diferente do sepuku de
um solitário cavalheiro samurai.

Ele ( o tal mártir ), em sua tesão recolhida e fantasia, está mesmo
convencido do seu grande negócio... mas será que as mesmas ''honestidade e
crença'' também existem naqueles seus mestres ( longe do martírio ), que o
adestraram num mar de emoção, ódio e rancor?

Fica fácil demonstrar, por este extremo, que o *instinto* acaba sendo muito
mais ''razoável'', previsível e universal do que a chamada ''razão'' da
mente humana, que AINDA desperdiça esta maravilha.
abr/M.


>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Razão e instinto!
>Date: Tue, 31 Oct 2006 01:47:55 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > Desconheço as condições em que um animal qualquer se mataria por
> > opção própria.
>
>A expressão "opção própria" é problemática.
>
>Mas abelhas morrem na defesa de sua colméia. Certos insetos se deixam
>devorar pelos filhotes. Certas aranhas se deixam comer pelas fêmeas no
>acasalamento. Alguns mamíferos podem morrer de inanição por episódios
>que poderemos identificar com a depressão.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>
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SUBJECT: pro Oraculo - Razão e instinto!
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/10/2006 23:00

Oraculo, alô.
Sua erudição, volumosa e inquestionável, não contradiz os principais pontos
do meu papo.
Quando eu disse ''programa comum'', eu quiz dizer ''realmente disseminado
per tutti quanti'', sem excessões nesse mundo natural...
Ajustes evolutivos e eventos da chamada ''economia da vida'' acontecem
pontual e moderadamente, e sempre com vantagens, ou tentativas, para o grupo
do indivíduo.
abr/M.


>From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] P/ Murilo - Razão e instinto!
>Date: Tue, 31 Oct 2006 01:47:44 -0000
>
>Olá Murilo
>
>Murilo: "Em qualquer caso, o seu suicida estará encarando e
>contrariando uma das mais ferradas e básicas leis da vida, parte
>daquilo que pode ser chamado de ''instinto''.
>Tudo que vive, em qualquer nível, é regido por um ''programa comum''."
>
>Tem certa razão quanto a ser regido por programas, mas não são comuns,
>existindo quase tantos quantos são as espécies de seres vivos.
>
>A regra mais fundamental não é sobreviver, mas permitir que seus genes
>sobrevivam. Em muitos casos, isso também significa permitir que o
>individuo sobreviva, pelo menos por um tempo. Mas nem sempre.
>
>Um tipo de rato marsupial australiano (anticarnius), no período de cio
>da fêmea, se suicida de tanto fazer sexo. Ele recebe doses altíssimas
>de testosterona de seu organismo e fica completamente doido para
>transar, correndo desesperadamente atrás de qualquer fêmea que consiga
>encontrar, fazendo sexo compulsivamente, sem se alimentar ou beber água.
>
>Depois de duas semanas exaustivas (mas possivelmente felizes..:-), ele
>morre de exaustão.
>
>Salmões também sobem os rios, procriam, e morrem.
>
>Na natureza, o instinto de sobrevivência, quando relacionado a
>proteção da prole também depende de uma avaliação de custo benefício
>para os genes (nõ de forma intencional ou consciente). Um pai ou mãe
>defenderá sua prole até a morte, se os filhotes puderem sobreviver sem
>ela, mas deixará morrer qualquer filhote para se proteger, se não puderem.
>
>E isso faz sentido, pois, se morrer defendendo filhotes que não
>sobreviverão, estes também morrerão,enquanto que se ele sobreviver,
>poderá ter outros filhotes (que significam sobrevivência de seus
>genes). Por isso algumas fêmeas podem comer seus filhotes pequenos em
>caso de fome ou ausência extrema de comida. Os filhotes de toda forma
>morreriam, e se ela sobreviver, terá novos filhotes.
>
>Assim, existem circunstâncias onde morrer é mais vantajoso (para os
>genes, claro) e é isso que ocorre. Alguns insetos se sacrificam, se
>suicidam, por sua prole. Um tipo de aranha carrega os filhotes até sua
>saída dos ovos dentro do abdome, e depois permite que estes a
>"devorem" por dentro antes de sair (alguns ácaros também).
>
>E abelhas se "suicidam" pela colméia, pois é mais vantajoso, em termos
>de genes, proteger a rainha e seus filhotes que a si mesma.
>
>No caso do suicídio humano é mais complicado, pois a cultura e a razão
>modificam as pressões envolvidas, de forma muitas vezes inesperada.
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
><avalanchedrive@h...> escreveu
> >
> > PH, oi.
> > Em qualquer caso, o seu suicida estará encarando e contrariando uma
>das mais
> > ferradas e básicas leis da vida, parte daquilo que pode ser chamado de
> > ''instinto''.
> > Tudo que vive, em qualquer nível, é regido por um ''programa comum''.
> > Com a ''instalação e manutenção da vida'', vem a reprodução,
>alimentação,
> > excressão, responsividade e adaptação ao ambiente, proteção das
>crias, e
> > outras poucas que não me ocorrem agora.
> > A ''razão'', um lance muito sofisticado e cultural, é que favorece o
> > ''matar'', a sí e a outros, quando não se trata de matar para comer...
> > Desconheço as condições em que um animal qualquer se mataria por opção
> > própria.
> > As explicações e justificativas só existem por causa da ''razão'' e o
> > suicídio encontra uma reação intrínsica num sistema vivo muito maior
>do que
> > o matar a outrem.
> > Imagino que a psiquiatria moderna possua uma série de justificativas
> > clínicas p/o suicídio, inclusive, quem sabe, o excesso de macheza.
> > Não aguento ver uma bola quicando... Boa sorte! M.
> >
> >
> > >From: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Subject: [ciencialist] Re: RES: Razão e instinto!
> > >Date: Mon, 30 Oct 2006 16:57:53 -0000
> > >
> > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Henrique Lerbach
> > > > Então quer dizer que uma pessoa pode passar por um sofrimento
> > > > tão grande, como no caso dos samurais, a razão sobrepujando o
> > > > instinto de sobrevivência, mesmo sendo um método tão doloroso.
> > >
> > >Em alguns casos sim. Embora talvez a motivação maior continue sendo
> > >emocional - as pessoas tb são dotadas de um instinto de evitação da
> > >dor (física e/ou psicológica). Se ultrapassar um certo limiar da dor -
> > >q vai variar de pessoa para pessoa - o instinto de se evitar o
> > >sofrimento pode sobrepujar o instinto de se manter vivo.
> > >
> > > > Então a razão pode sim sobrepujar o instinto não pode?
> > >
> > >Parece q pode, mas tb muitas vezes ocorre o contrário. Depende de uma
> > >série de circunstâncias - muitas das quais não são bem conhecidas e
> > >possivelmente um número maior delas são completamente desconhecidas.
> > >
> > >Outro método doloroso de se morrer e que ocorre algumas vezes: a
> > >autoimolação por fogo. Alguns monges budistas se suicidaram em
> > >protesto a alguma arbitrariedade política e militar ateando fogo em si
> > >mm. Nesse caso é a consciência de que tal ato irá chocar as pessoas -
> > >e pode ser que elas pensem nos motivos que o levaram a esse extremo -
> > >q fazem essas pessoas cometerem esse tipo de suicídio.
> > >
> > >Então, diferentemente do que os assessores de Roberto Justus
> > >proclamam, o suicídio não é um gesto de covardia.
> > >
> > > > Então uma pessoa poderia se estrangular com as próprias mãos?
> > > > Até perder a consciência?
> > >
> > >Isso não sei.
> > >
> > > > Ou vir correndo e dar uma cabeçada na parede a ponto de se
> > > > matar, desde que realmente o queira?
> > >
> > >Talvez. Há um caso, mas q provavelmente não era uma tentativa de
> > >suicídio, de um jogador de basquete q ficou possesso com a marcação do
> > >juiz. Ele correu e deu uma cabeçada no suporte da tabela. Acabou
>morrendo.
> > >
> > >[]s,
> > >
> > >Roberto Takata
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SUBJECT: Re: Razão e instinto!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/10/2006 23:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> O ''mártir'' medieval que executa este ato ( racional ? ), além de
> favorecer seus familiares e obter respeito, quer também literalmente
> comer as 10 mil virgens do paraízo em orgasmos de 600 anos! E tem
> mais! ( dá para conversar com um cara desses? )

O pior de tudo é que a maioria dos homens-bomba NÃO parecem sofrer de
nenhum distúrbio mental grave. Ele passaria normalmente por um de nós.

A história das virgens parece ser terciária ou quaternária (até porq
existem mulheres-bombas, embora em menor quantidade).

O q parece existir é um contexto cultural em que tais ações viram uma
opção racional para os voluntários.

Para eles é um ato de heroísmo. Junte três fatores:
a) a disponibilidade para o auto-sacrifício (em tese um soldado está
preparado para morrer, e mesmo cidadãos comuns enfrentariam a morte
por causas q considerasse justa),
b) aceitação de perdas colaterais (vítimas civis sempre há em todas as
guerras - certamente os EUA não imaginavam matar apenas militares com
suas bombas sobre Hiroxima e Nagásaki ou o bombardeio aliado sobre
Dresden - para ficarmos com dois exemplos q aceitaríamos como
necessários em nome de uma causa justa),
c) tensão forte real, potencial ou imaginária.

Se o fato (a) não está presente, temos o cenário para o terrorismo
clássico - como as ações do ETA, do IRA e de certos grupos religiosos
ultradireitistas americanos.

Se o sacrifício é feito em nome de uma causa q consideramos justa,
tenderemos a ver isso como um ato de heroísmo. Mesmo com a ocorrência
de vítimas civis, tenderemos a chamar de perdas lamentáveis, mas q são
necessárias para se alcançar um objetivo maior.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Relatividade de Newton (Galileu?)
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/11/2006 09:44

Estou fazendo uma leitura superficial do "Princípios Matemáticos de
Filosofia Natural" (coleção "Os Pensadores" -
http://www.pensadores.com.br/autores.asp) e logo na introdução tem uma
coisa que me deixou intrigado. É sobre a relatividade newtoniana.

É possível que em diferentes sistemas de referência, o mesmo movimento
acelerado apresente diferentes acelerações e, portanto, diferentes
valores de força aplicada? Ou estou viajando na maionese?

P.S.: achei uma página interessante de um professor de Portugal, com
algumas lições, como http://www.dfisica.ubi.pt/~pmoniz/Lect4.doc,
sobre a experiência de Michelson-Morley, que faz parte de um trabalho
maior chamado "A Teoria da Relatividade Restrita em 20 lições".

[]s
--
César A. K. Grossmann




SUBJECT: Chama final para envio de artigos científicos. 2007/01
FROM: "Luis" <luis.alcides@he.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/11/2006 10:13

Prezados colegas, a edição de 2007/01 do Periódico Tchê Química, esta
praticamente completa. Caso você deseje enviar um artigo científico
para ser publicado ainda nesta edição solicitamos que o envio seja
feito até o dia 30 de Novembro de 2006.


As instruções para os autores estão disponíveis em:

http://www.deboni.he.com.br/tq/revista/info.pdf


O CONTRATO PARA O CONSELHO DE ALTO NÍVEL DO PERIÓDICO TCHÊ QUÍMICA,
esta disponível para os interessados em:

http://www.deboni.he.com.br/fclick/fclick.php?fid=19

Obs.: Submeter o formulário apenas pessoal com Pós Graduação.
Mestrado completo, Doutorado em andamento ou +.

Gratos pela atenção. Grupo Tchê Química.

---------------
www.tchequimica.com
Rua: Vicente da Fontoura, 2638/303.
CEP: 90640-002
Bairro: Bela Vista.
Porto Alegre – RS. Brasil.
Tefelone/Fax: (0-xx-51) 3019-0683. Matriz




SUBJECT: Re: [ciencialist] Relatividade de Newton (Galileu?)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/11/2006 10:28

Não está viajando não. Com o uso de sistemas acelerados as forças de inércia mudam de um referencial para outro (ou mesmo num referencial acelerado havendo alteração da direção da velocidade). Coisas do Teorema de Poisson!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "César A. K. Grossmann" <cesarakg@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 1 de novembro de 2006 10:44
Assunto: [ciencialist] Relatividade de Newton (Galileu?)


Estou fazendo uma leitura superficial do "Princípios Matemáticos de
Filosofia Natural" (coleção "Os Pensadores" -
http://www.pensadores.com.br/autores.asp) e logo na introdução tem uma
coisa que me deixou intrigado. É sobre a relatividade newtoniana.

É possível que em diferentes sistemas de referência, o mesmo movimento
acelerado apresente diferentes acelerações e, portanto, diferentes
valores de força aplicada? Ou estou viajando na maionese?

P.S.: achei uma página interessante de um professor de Portugal, com
algumas lições, como http://www.dfisica.ubi.pt/~pmoniz/Lect4.doc,
sobre a experiência de Michelson-Morley, que faz parte de um trabalho
maior chamado "A Teoria da Relatividade Restrita em 20 lições".

[]s
--
César A. K. Grossmann




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SUBJECT: Sebastião Salgado: educação para a sustentabilidade*
FROM: "Deise Nascimento" <deise0109@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/11/2006 10:43

Notícias da Semana

Meio Ambiente | Comunidade | RSE Geral busca avançada
Sebastião Salgado: educação para a sustentabilidade*

O boletim eletrônico do Instituto Ethos, 'Notícias da Semana',
inaugura nesta edição uma nova seção, o 'Ping-Pong'. O lançamento
conta com uma entrevista exclusiva do fotógrafo brasileiro Sebastião
Salgado, concedida no dia 26 de outubro em Belo Horizonte (MG), na
véspera da abertura da segunda exposição do projeto Gênesis, uma
combinação de exposição de imagens e proposta de educação para a
sustentabilidade. A segunda edição da mostra de fotos fica em cartaz
no Museu de Artes e Ofícios, na capital mineira, até o dia 19 de
novembro.

Iniciado no ano de 2004 e com duração de oito anos, o Gênesis tem
patrocínio da CST Arcelor Brasil e conta, ainda, com o apoio da
Amazon Images -agência que o fotógrafo mantém em Paris desde 1994 com
sua mulher Lélia Wanick Salgado-, do Programa das Nações Unidas para
o Meio Ambiente (Pnuma) e da Organização das Nações Unidas para a
Educação, a Ciência e a Cultura (Unesco).

Apenas no final, depois de passar pelo Himalaia, Venezuela e Rússia,
serão publicados livros, filmes e novas exposições. Salgado começa a
próxima etapa do projeto no final deste ano. Acompanhado pelo
navegador Amyr Klink, ele partirá rumo às ilhas Sandwitch, na
Antártica. Até março de 2007, serão percorridas 23 ilhas onde se
escondem belezas praticamente intocadas.

Instituto Ethos: Por que problemas como o aquecimento global, o não-
desenvolvimento sustentável, a destruição das florestas e dos
recursos hídricos, a pobreza endêmica e a epidemia da AIDS,
mencionados em seu projeto educacional, são apenas combatidos
superficialmente, e qual a importância do registro fotográfico para a
preservação ambiental?


Sebastião Salgado: Na verdade, o ponto de vista é mais amplo. Quando
você fala na questão da sustentabilidade, você entra numa
microeconomia, e nós estamos trabalhando aqui quase com uma
macroeconomia, estamos fazendo uma amostragem do que ainda temos para
se preservar. Estou trabalhando agora com o registro de regiões
intocadas pelo homem, representadas hoje por apenas 46% do território
mundial, como o arquipélago de Galápagos, a Antártica, Ruanda e o sul
do Sudão. Ali, o homem apenas não destruiu, muitas vezes, porque são
lugares de difícil acesso, muito altos ou muito frios. Mas, na
verdade, ele existe. E esses 46% não é o principal, no que diz
respeito aos hot spots (biodiversidade) do planeta, já muito atacados
e destruídos. Mas são muito importantes em termos de macro sistemas:
o sistema das águas, do seqüestro de carbono, de manutenção de
temperaturas. Acho muito importante preservar essa parte, debater de
fato esses temas, que nos leva necessariamente ao programa da
sustentabilidade, o ?sangue? dentro do macro sistema. Por essa razão,
apostamos no programa educacional Gênesis, que tem apoio empresarial,
de governos e institucional de órgãos internacionais.

Instituto Ethos: Qual a contribuição do programa à sustentabilidade
do planeta?

Sebastião Salgado: Esse programa, ao atuar com alunos do ensino
básico, faz com que eles sejam mais conscientes em ralação ao nosso
planeta. Essas crianças daqui a dez anos já estarão no sistema
econômico, no sistema de trabalho, no sistema produtivo. E, daqui a
30 anos, elas estarão necessariamente no comando. Então eu acho que
se a gente conseguir trazer por meio desse projeto maior, da
consciência dessas crianças, a idéia de que a biodiversidade não é
mais biodiversidade, mas megadiversidade, é o planeta inteiro, vamos
chegar a algo muito interessante em relação à sustentabilidade:
teremos de preservar o que nós temos para garantir a vida das
gerações futuras. E mais: não restringir a sustentabilidade apenas
aos humanos, mas abarcar todos os seres vivos. Hoje, está muito
deformada a idéia de sustentabilidade. Nós todos viemos daí, somos
parte dessa natureza. Você vê a pata de uma iguana, é quase uma mão
humana, com uma cobertura metálica, quase um guerreiro da Idade
Média, são coisas que a gente conhece. A iguana é nosso parente.
Viemos todos da mesma célula básica, a primeira célula veio daí.
Depois houve as especializações. Apesar de acharmos que não, temos
laços indissociáveis com esses animais. Veja as rugas de uma
tartaruga, quanta dignidade ela guarda, a luta dela para a
sobrevivência. São todos meus primos. E temos de recuperar muito do
que destruímos sem precisar. Na região do projeto onde atuamos com o
Instituto Terra (de recomposição de matrizes de Mata Atlântica), no
Vale do Rio Doce, em Minas Gerais, tão grande quanto Portugal, com
uma população de quase 4 milhões de habitantes, distribuídas em 230
cidades, podemos verificar que se ela fosse eliminada do sistema
econômico brasileiro, você nem notaria. O Vale do Rio Doce não faz a
mínima diferença, exceto pela extração do minério. As siderúrgicas
que estavam aqui se mudariam. É um Vale que destruímos tanto que hoje
ele não pertence mais ao sistema econômico nacional. É uma região que
podemos recuperar, reintegrá-la, e a única maneira de fazer isso é
reconstruí-la, por meio das nascentes de água, manter um certo
equilíbrio ecológico, recompor a terra, refazer o sistema vital,
agrícola. E se você destruir o Vale do Jequitinhonha será o mesmo
processo, ele não fará a mínima diferença para o sistema econômico
brasileiro. Mas podemos e devemos recuperá-lo. Se você pensar,
destruímos muito por nada, sem pensar nas outras gerações.

Instituto Ethos: Como as empresas podem ajudar nessa recuperação?

Sebastião Salgado: Poucas empresas adotam de fato uma gestão pautada
pela responsabilidade social. Temos de manter esse termo, muito
efetivo e sério. É só através da responsabilidade social que nós
chegaremos ao conceito real de sustentabilidade.

Instituto Ethos: Como as empresas podem avançar em termos de
desenvolvimento sem provocar destruição?

Sebastião Salgado: Acho que é muito possível. Temos de começar por
discutir nosso modelo de desenvolvimento, o que foi implantado nesse
país e aceito como real e como verdade, principalmente pelo setor
primário. Hoje, a gente continua com os mesmos projetos de 500 anos
atrás, megaprojetos, a exemplo do projeto da soja, destruidor. Quando
você vê o retorno que a soja dá em termos financeiros, ele não é
enorme se comparado com outros setores, como, por exemplo, o envio de
divisas pelos trabalhadores brasileiros residentes no Japão. Esses
últimos dão um retorno macroeconômico possivelmente maior que o da
soja, que gera uma quantidade mínima de empregos. O efeito dela nas
economias locais também é insignificante. Está havendo um
esvaziamento do campo, como sempre houve com a cultura da laranja, do
café, dos sistemas de mega-agricultura, basicamente feita para
exportação. Criou-se um desequilíbrio e não se gerou riquezas para o
País. O verdadeiro gerador de riquezas é você ter um sistema em que
cada produtor tem o seu retorno, ele participa e dá, cria idéias
novas, é inventivo, cria empregos, cria uma vida em seu entorno e
redistribui riquezas. O sistema que introduzimos, que foi inclusive
apoiado pelo governo atual, de esquerda, foi um sistema de exclusão,
principalmente no campo. E você a participação da agricultura no
Produto Interno Bruto, que hoje se reduz a apenas 10%, 11%. Então,
você tem um setor terciário e secundário, importantes. E um setor
primário, que vem agindo da mesma forma há 500 anos, que tem de ser
corrigido, até por ser o principal responsável pela destruição em
detrimento do desenvolvimento nesse País. Fora tudo isso, o modelo de
pecuária extensiva que praticamos é assassino. O Brasil não precisa
de 180 milhões de cabeças de gado. Não existe mercado planetário para
absorver isso, nem mercado interno, tanto que o perco da carne é
irrisório. Os projetos de pecuária no Brasil estão no limite da
produtividade e não precisávamos chegar aí. Tem de haver controle.

Instituto Ethos: O que de bom tem sido feito no setor agrícola?

Sebastião Salgado: Por outro lado, temos coisas incríveis, como o
setor de pesquisa agropecuária, conduzido especialmente pela Embrapa.
É algo colossal, fabuloso. Acho que a gente podia ter mesma essa
voracidade que tivemos em direção à terra, em direção ao campo, para
modificar esse sistema doentio e deformado, com muito menos
destruição. Podíamos votar leis que obrigassem a manutenção realmente
dos 20% de reserva legal, de preservação de mata nativa e criar uma
outra mentalidade. Até porque hoje o Brasil é um país urbano a quase
85%. E a preocupação hoje dos ditos urbanos é deixar o que se tem
para as próximas gerações. Temos de questionar que ar, que energia,
que fotossíntese está em curso para nos manter no setor urbano. Acho
que temos de dar satisfação a essa preocupação. Não precisamos
destruir tanto, podemos recuperar o que destruímos, podemos proteger
e, em vez de levar o País para trás, levemos o País para a frente,
muito mais pra frente. E, no setor industrial, mais tangível, está
havendo um esforço. Por meio das empresas está havendo um esforço em
termos de redução de emissão de dióxido de carbono, da poluição do
solo. Além da pressão, por meio das instituições urbanas, por essa
redução.

Instituto Ethos: Há evidências de que a humanidade está ultrapassando
os limites da capacidade regenerativa de alguns ecossistemas. O que
ainda podemos fazer?

Sebastião Salgado: A saída é pela educação. A criança é
multiplicadora, ela contamina os pais. Temos de criar programas de
responsabilidade civil, mobilizando as cadeias de comunicação. O
sistema brasileiro de informação é muito bom, vai muito rápido, as
idéias são veiculadas de forma muito ágil. Se houver boa vontade dos
sistemas brasileiros de comunicação, TVs, rádios, jornais, internet,
de ajudar a educar por meio da difusão da informação, avançaremos
muito, com muito pouco. É preciso que todo mundo ajude, as empresas,
o governo e a sociedade. Nosso maior aliado é a educação. O projeto
Gênesis tem parcerias de divulgação com sete revistas, infelizmente
nenhuma no Brasil, além de empresas, além de secretarias da educação
nos Estados do Espírito Santo e Minas Gerais. Nosso desejo é expandi-
lo para todo o País. Para isso, precisamos de mais aliados, sobretudo
empresas, para a produção e distribuição dos kits educacionais -
compostos por quatro apostilas, contendo notas de viagem do autor das
fotos e uma seleção delas- e na formação de professores para
aplicação desse material em sala de aula. Não existe direito de autor
de texto nem de imagem nesse caso. O custo é muito acessível. Já
estamos, inclusive, aplicando esse projeto no exterior. Entre os
beneficiários está a Província Astúrias, na Espanha. Na seqüência,
estamos levando esse projeto, uma doação nossa, de brasileiros, com a
chancela da Unesco, para o Equador, a Costa Rica e a quem mais
quiser. Com isso, estaremos ganhando as gerações futuras. Desde já,
no Espírito Santo, contabilizamos resultados, com alunos escrevendo
cartas e fazendo reivindicações aos prefeitos pela não-degradação
ambiental,levando boas práticas para dentro de suas casas. Elas não
vão ser como a nossa geração, que não teve essa oportunidade de
crescer preservando. Antecipando o futuro, criando soluções para
problemas em gestação a espécie humana exerce sua verdadeira vocação
de zelar pela continuidade da vida em nosso planeta e no vasto
universo que habitamos.

*A reportagem do Instituto Ethos viajou a BH a convite da CST Arcelor
Brasil.

Data: 31/10/2006






SUBJECT: Transcrevo do Genismo:
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/11/2006 10:47

A vida cresceu na Terra só depois do esfriamento dos oceanos


Novos estudos contrariam a teoria segundo a qual o nosso planeta, em tempos remotos, era totalmente gelado; na verdade, o contrário teria ocorrido

Stéphane Foucart escreve para o "Le Monde", de Paris:

Qual fisionomia tinha a Terra há 3,5 bilhões de anos? Raros são os sinais materiais que permitem saber disso, e a questão vem sendo objeto de debates acirrados na comunidade científica.

As análises de rochas siliciosas, que vêm sendo realizadas há três décadas, haviam incitado alguns pesquisadores a propor a hipótese segundo a qual os oceanos do período pré-cambriano eram muito quentes, mas os seus argumentos permaneciam frágeis.

Novas pesquisas que foram realizadas nos mesmos sedimentos, e cujos resultados foram publicados na quinta-feira, 26 de outubro, na revista "Nature", conferem um peso maior a esta teoria.

Elas sugerem que as temperaturas oceânicas conheceram um ápice, entre 50 ºC e 80 ºC há 3,5 bilhões de anos.

E que elas teriam dado início a um processo de queda importante há 2 bilhões de anos até alcançar, há cerca de 550 milhões de anos, uma temperatura de 20 ºC (hoje ela é de cerca de 30 ºC).

Esta diminuição das temperaturas poderia ter permitido "a explosão cambriana", evento este que correspondeu a uma grande diversificação das formas de vida e que remonta, segundo os paleontólogos, a entre 520 e 540 milhões de anos.

Até então, a análise das relações entre os diferentes isótopos do oxigênio contido nessas rochas - chamadas de "cherts", ou seja, sílex córneo - permitia efetivamente pensar que os oceanos devem ter sido quentes.

"Mas muitos cientistas estavam céticos, na medida em que as temperaturas em questão poderiam ter refletido não a dos oceanos, e sim aquela, local, de fluidos hidrotermais, por exemplo", explica Marc Chaussidon, um pesquisador (do CNRS, o maior organismo de pesquisa científica público francês) no Centro de pesquisas petrográficas (relativas à classificação sistemática das rochas) e petroquímicas, e co-autor desses estudos.

"Por meio de uma sonda iônica, nós efetuamos o mesmo tipo de trabalho para o silício contido nas mesmas amostragens".

As relações entre isótopos do silício da rocha traduzem a sua solubilidade na água - e, portanto, revelam a temperatura que essa tinha no momento da formação das rochas. As indicações fornecidas pelo estudo do silício se revelam conformes àquelas do oxigênio.

"Efeito-estufa muito poderoso"

Para Édouard Bard, que é titular da cátedra de Evolução do clima e dos oceanos, no Collège de France (prestigioso estabelecimento de estudos superiores em Paris), "essas novas pesquisas vêm antes contrariar - mas sem questionar por completo a sua validade - as teorias conhecidas como da 'Terra bola de neve', segundo as quais o nosso planeta foi num passado distante totalmente gelado ou quase, durante períodos extensos ou de modo intermitente".

"Essas teorias estão de acordo com as curvas de evolução da atividade estelar que foram elaboradas pelos astrofísicos", precisa Édouard Bard.

"Segundo esses modelos, no decorrer de um período situado entre 4 bilhões e 2 bilhões de anos, o Sol iluminava a Terra cerca de 10% a 20%menos do que hoje".

Os oceanos, portanto, teriam se resfriado no decorrer de longos períodos, os quais, contudo, se caracterizaram por um aumento globalmente contínuo da atividade solar.

A inércia térmica dos mares é tamanha que é impossível pressupor que a atmosfera terrestre pudesse ter sido temperada ou fria com oceanos tãO quentes.

"Com isso", acrescenta o professor Bard, "é possível imaginar que prevalecesse então um efeito-estufa muito poderoso, com importantes concentrações atmosféricas de dióxido de carbono ou de metano".

E, em decorrência disso, que, na sua primeva juventude, a Terra se parecesse mais com Vênus do que com Marte.

"Esses resultados poderiam também nos ajudar a explicar o porquê da ausência de sedimentos datados de 4,5 bilhões a 3,5 bilhões de anos", sugere François Robert, um pesquisador (do CNRS) no Museu nacional de história natural e co-autor desses estudos.

"É possível que no decorrer deste período as temperaturas tivessem sido tão elevadas que toda a água disponível na Terra existisse apenas sob forma gasosa". De fato, na ausência de água líquida os sedimentos não podem se formar.
(Tradução: Jean-Yves de Neufville)
(Le Monde,Uol.com/Mídia Global, 31/10)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [RN] COMPORTAMENTO SEXUAL
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/11/2006 12:03

ESTADAO, 31-10-2006

PESQUISA MUNDIAL DESFAZ MITOS SOBRE COMPORTAMENTO SEXUAL

LONDRES - No primeiro estudo amplo e global sobre comportamento
sexual, pesquisadores britânicos descobriram que as pessoas não estão
perdendo a virgindade cada vez mais cedo, que a maior parte do sexo no
mundo é feito por pessoas casadas e que não existe uma ligação sólida
entre doenças sexualmente transmissíveis e promiscuidade.

O estudo será publicado nesta quarta-feira, como parte de uma série
sobre saúde sexual e reprodutiva da revista britânica The Lancet. (e)

http://estadao.com.br/ciencia/noticias/2006/out/31/364.htm
------------

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: pro Murilo - Razão e instinto!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/11/2006 13:02

Olá Murilo

Murilo: "Sua erudição, volumosa e inquestionável, não contradiz os
principais pontos do meu papo."

Nem era minha intenção contradizer seu "papo", Murilo..:-) Pretendi
apenas esclarecer alguns pontos e apresentar alguns ajustes (e dar uns
"pitacos"..:-). Achei bem razoável suas sugestões.

Apenas considerei que existem mais formas para os processos de
comportamento dos seres vivos, que tem por foco os genes e não o
individuo, que o instinto de sobrevivência puro. E o suicídio só é
sempre daninho, nestes casos, ao individuo, podendo ser valioso para
os genes.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@h...> escreveu
>
> Oraculo, alô.
> Sua erudição, volumosa e inquestionável, não contradiz os principais
pontos
> do meu papo.
> Quando eu disse ''programa comum'', eu quiz dizer ''realmente
disseminado
> per tutti quanti'', sem excessões nesse mundo natural...
> Ajustes evolutivos e eventos da chamada ''economia da vida'' acontecem
> pontual e moderadamente, e sempre com vantagens, ou tentativas, para
o grupo
> do indivíduo.
> abr/M.
>
>
> >From: "oraculo333" <oraculo@a...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] P/ Murilo - Razão e instinto!
> >Date: Tue, 31 Oct 2006 01:47:44 -0000
> >
> >Olá Murilo
> >
> >Murilo: "Em qualquer caso, o seu suicida estará encarando e
> >contrariando uma das mais ferradas e básicas leis da vida, parte
> >daquilo que pode ser chamado de ''instinto''.
> >Tudo que vive, em qualquer nível, é regido por um ''programa comum''."
> >
> >Tem certa razão quanto a ser regido por programas, mas não são comuns,
> >existindo quase tantos quantos são as espécies de seres vivos.
> >
> >A regra mais fundamental não é sobreviver, mas permitir que seus genes
> >sobrevivam. Em muitos casos, isso também significa permitir que o
> >individuo sobreviva, pelo menos por um tempo. Mas nem sempre.
> >
> >Um tipo de rato marsupial australiano (anticarnius), no período de cio
> >da fêmea, se suicida de tanto fazer sexo. Ele recebe doses altíssimas
> >de testosterona de seu organismo e fica completamente doido para
> >transar, correndo desesperadamente atrás de qualquer fêmea que consiga
> >encontrar, fazendo sexo compulsivamente, sem se alimentar ou beber
água.
> >
> >Depois de duas semanas exaustivas (mas possivelmente felizes..:-), ele
> >morre de exaustão.
> >
> >Salmões também sobem os rios, procriam, e morrem.
> >
> >Na natureza, o instinto de sobrevivência, quando relacionado a
> >proteção da prole também depende de uma avaliação de custo benefício
> >para os genes (nõ de forma intencional ou consciente). Um pai ou mãe
> >defenderá sua prole até a morte, se os filhotes puderem sobreviver sem
> >ela, mas deixará morrer qualquer filhote para se proteger, se não
puderem.
> >
> >E isso faz sentido, pois, se morrer defendendo filhotes que não
> >sobreviverão, estes também morrerão,enquanto que se ele sobreviver,
> >poderá ter outros filhotes (que significam sobrevivência de seus
> >genes). Por isso algumas fêmeas podem comer seus filhotes pequenos em
> >caso de fome ou ausência extrema de comida. Os filhotes de toda forma
> >morreriam, e se ela sobreviver, terá novos filhotes.
> >
> >Assim, existem circunstâncias onde morrer é mais vantajoso (para os
> >genes, claro) e é isso que ocorre. Alguns insetos se sacrificam, se
> >suicidam, por sua prole. Um tipo de aranha carrega os filhotes até sua
> >saída dos ovos dentro do abdome, e depois permite que estes a
> >"devorem" por dentro antes de sair (alguns ácaros também).
> >
> >E abelhas se "suicidam" pela colméia, pois é mais vantajoso, em termos
> >de genes, proteger a rainha e seus filhotes que a si mesma.
> >
> >No caso do suicídio humano é mais complicado, pois a cultura e a razão
> >modificam as pressões envolvidas, de forma muitas vezes inesperada.
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> ><avalanchedrive@h...> escreveu
> > >
> > > PH, oi.
> > > Em qualquer caso, o seu suicida estará encarando e contrariando uma
> >das mais
> > > ferradas e básicas leis da vida, parte daquilo que pode ser
chamado de
> > > ''instinto''.
> > > Tudo que vive, em qualquer nível, é regido por um ''programa
comum''.
> > > Com a ''instalação e manutenção da vida'', vem a reprodução,
> >alimentação,
> > > excressão, responsividade e adaptação ao ambiente, proteção das
> >crias, e
> > > outras poucas que não me ocorrem agora.
> > > A ''razão'', um lance muito sofisticado e cultural, é que favorece o
> > > ''matar'', a sí e a outros, quando não se trata de matar para
comer...
> > > Desconheço as condições em que um animal qualquer se mataria por
opção
> > > própria.
> > > As explicações e justificativas só existem por causa da
''razão'' e o
> > > suicídio encontra uma reação intrínsica num sistema vivo muito maior
> >do que
> > > o matar a outrem.
> > > Imagino que a psiquiatria moderna possua uma série de justificativas
> > > clínicas p/o suicídio, inclusive, quem sabe, o excesso de macheza.
> > > Não aguento ver uma bola quicando... Boa sorte! M.
> > >
> > >
> > > >From: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >Subject: [ciencialist] Re: RES: Razão e instinto!
> > > >Date: Mon, 30 Oct 2006 16:57:53 -0000
> > > >
> > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Henrique Lerbach
> > > > > Então quer dizer que uma pessoa pode passar por um sofrimento
> > > > > tão grande, como no caso dos samurais, a razão sobrepujando o
> > > > > instinto de sobrevivência, mesmo sendo um método tão doloroso.
> > > >
> > > >Em alguns casos sim. Embora talvez a motivação maior continue sendo
> > > >emocional - as pessoas tb são dotadas de um instinto de evitação da
> > > >dor (física e/ou psicológica). Se ultrapassar um certo limiar
da dor -
> > > >q vai variar de pessoa para pessoa - o instinto de se evitar o
> > > >sofrimento pode sobrepujar o instinto de se manter vivo.
> > > >
> > > > > Então a razão pode sim sobrepujar o instinto não pode?
> > > >
> > > >Parece q pode, mas tb muitas vezes ocorre o contrário. Depende
de uma
> > > >série de circunstâncias - muitas das quais não são bem conhecidas e
> > > >possivelmente um número maior delas são completamente
desconhecidas.
> > > >
> > > >Outro método doloroso de se morrer e que ocorre algumas vezes: a
> > > >autoimolação por fogo. Alguns monges budistas se suicidaram em
> > > >protesto a alguma arbitrariedade política e militar ateando
fogo em si
> > > >mm. Nesse caso é a consciência de que tal ato irá chocar as
pessoas -
> > > >e pode ser que elas pensem nos motivos que o levaram a esse
extremo -
> > > >q fazem essas pessoas cometerem esse tipo de suicídio.
> > > >
> > > >Então, diferentemente do que os assessores de Roberto Justus
> > > >proclamam, o suicídio não é um gesto de covardia.
> > > >
> > > > > Então uma pessoa poderia se estrangular com as próprias mãos?
> > > > > Até perder a consciência?
> > > >
> > > >Isso não sei.
> > > >
> > > > > Ou vir correndo e dar uma cabeçada na parede a ponto de se
> > > > > matar, desde que realmente o queira?
> > > >
> > > >Talvez. Há um caso, mas q provavelmente não era uma tentativa de
> > > >suicídio, de um jogador de basquete q ficou possesso com a
marcação do
> > > >juiz. Ele correu e deu uma cabeçada no suporte da tabela. Acabou
> >morrendo.
> > > >
> > > >[]s,
> > > >
> > > >Roberto Takata
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
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> > > >Página de apoio
> > > >http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> > > >Links do Yahoo! Grupos
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> >Página de apoio
> >http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> >Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: F Revelação alarmante
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: "Reflita Brasil" <reflitabrasil@grupos.com.br>, Grupo de Debates Políticos Brasileiro <brasil-politica@grupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <consciencia_sustentavel@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/11/2006 16:42

Grupos.com.br
Hamilton José Silva wrote:


Nem precisa ir nalgum país africano para se deparar com uma cena deprimente dessa. Nalguns bolsões de grandes misérias, localizadas no Nordeste brasileiro, encontramos isto. Aqui mesmo, no interior de Pernambuco, em Caetés, onde Lula nasceu e moram os familiares dele, deparamos com quadros semelhantíssimos a este.

alvaro ( brasil-politica@grupos.com.br) wrote:


REVELAÇÃO ALARMANTE


Onde há isto, não há Civilização
Onde há isto, não há Democracia

Em 1996, a Cúpula Mundial da Alimentação, celebrada em Roma, fixou um objetivo a ser alcançado até 2015: reduzir a fome no mundo em 50% dos números registrados no período 1990-92, que atingiram a cifra de 412 milhões de pessoas subnutridas.

Dez anos depois, a FAO (Organização das Nações Unidas para a Alimentação e a Agricultura), vem a público fazer uma revelação alarmante: "A triste realidade é que não conseguimos, até agora, nenhum resultado".

Ao lado dessa revelação, vem um dado cruél: de 1990 para cá, o mundo se tornou mais rico e a comida se tornou mais abundante, mas entre 2001 e 2003 constatou-se que 854 milhões de pessoas ingeriram menos de 1900 calorias diárias, sendo que 820 milhões dessas pessoas estão concentradas nos chamados "países em desenvolvimento". Outro dado constangedor: 25 milhões vivem nos países mais ricos do planeta.

Segundo o diretor da FAO, Jacques Diouf, os números atuais representam um retrocesso em relação à década de 1980, quando houve uma redução de 100 milhões de pessoas famintas.

Na África subsaariana, a Aids, as guerras e as catástrofes naturais contribuiram para obstruir as medidas adotadas na luta contra a fome, especialmente no Burundi, na Eritréia, na Libéria e em Serra Leoa. No Congo, cenário de uma guerra regional que durou de 1998 a 2002, o número de pessoas desnutridas triplicou, passando de 12 milhões para 36 milhões, o que representa 72% da população total do país.

O Relatório da FAO também enfatiza o "círculo vicioso da fome", lembrando que a fome não é, unicamente, uma consequência da pobreza, mas também um de suas causas, porque ela prejudica, gravemente, a saúde das pessoas e sua produtividade.

Ainda que outras causas possam ser apontadas, é inegável que, no mundo atual, altamente desenvolvido cientifica e tecnologicamente, essa quadro dantesco é produto da prevalência de sistemas políticos e modelos de desenvolvimento que induzem a concentração da riqueza, tanto a nivel dos segmentos sociais internos de um país, quanto a nivel internacional.
E não é possivel deixar de considerar que há uma razão (desumana) para isso: manter pessoas e nações na miséria é uma das peças do "jogo do poder".

Quaisquer que sejam as soluções que venham a ser adotadas para produzir resultados a médio e longo prazo, os seres humanos famintos de nosso mundo atual precisam de socorro urgente, ainda que na forma de medidas assistencialistas.

Em seu primeiro pronunciamento na Assembléia Geral da ONU, o presidente do Brasil, Luiz Inácio Lula da Silva, propoz a criação de um Fundo Mundial de Combate à Fome, abastecido por um imposto a ser aplicado sobre o comércio internacional de armas (o mais lucrativo do mundo, depois do petróleo).
A proposta de Lula foi muito aplaudida e seu autor recebeu elogios e homenagens em várias capitais européias. Mas não passou disso. Subordinada aos interesses das potências mundiais, que a controlam, a ONU não tomou nenhuma medida concreta para tornar essa proposta uma realidade.

Alvaro Rodrigues

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: Ciência na Amazônia para o país
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Reflita Brasil" <reflitabrasil@grupos.com.br>, SoFqaVÉN! <m1carbine2@yahoo.com>, "sylma cordeiro andrade" <sylmacandrade@yahoo.com.br>, "Tribuna Livre" <tribuna_livre@grupos.com.br>
DATE: 01/11/2006 20:48

Ciência na Amazônia para o país, artigo de José Fernandes de Lima

O adequado desenvolvimento da Amazônia e o exercício pleno da soberania nacional exigem, com inadiável premência, a geração do conhecimento avançado na região: o povoamento do território pela ciência

José Fernandes de Lima é diretor de Programas da Capes/MEC. Artigo enviado ao "JC e-mail":

A defesa de investimentos em ciência e tecnologia na Região Amazônica é uma bandeira antiga que tem sido defendida não só pelos pesquisadores que atuam na região, como por toda a comunidade científica brasileira.

Um bom exemplo dessa defesa é o trabalho que vem sendo desenvolvido pela SBPC nas suas reuniões regionais.

O que se constata hoje é que, apesar das diversas ações realizadas e dos esforços empreendidos pelas agências de fomento, a presença de pesquisadores e grupos de pesquisa na região ainda é muito inferior ao necessário para dar conta dos enormes desafios que necessitam ser vencidos, até que alcancemos um novo patamar de desenvolvimento científico mais próximo dos nossos sonhos.

É contrastante observar que, apesar do desenvolvimento científico alcançado pelo Brasil, ainda não somos capazes de fornecer aos pesquisadores interessados em estudar as questões da Amazônia, as condições necessárias para que decodifiquem o conhecimento decorrente das riquezas e da diversidade da região.

Ainda não somos capazes de estabelecer uma forma de desenvolvimento que iniba a exploração desordenada e abusiva das riquezas naturais e que propugne pela preservação dos bens naturais e culturais da região.

O número pequeno de pesquisadores faz com que a participação dos cientistas brasileiros no desenvolvimento do conhecimento cientifico e tecnológico e do domínio das descobertas sobre a região seja limitado, ao passo que, o interesse pelas grandes questões amazônicas cresce na comunidade científica internacional.

O adequado desenvolvimento da Amazônia e o exercício pleno da soberania nacional exigem, com inadiável premência, a geração do conhecimento avançado na região: o povoamento do território pela ciência.

O desafio a ser assumido é imenso: menos de dois por cento do total dos cursos de doutorado no Brasil se encontram na região amazônica. Adicione-se ainda o fato de que esses cursos estão concentrados em apenas duas cidades.

É necessário atrair mais cérebros, urgentemente, para que sejam realizados estudos estratégicos sobre o solo, o subsolo, o clima, e o homem da região.

Já são muitos os jovens pesquisadores que se dispõem a desenvolver suas carreiras científicas na região.

No entanto, o isolamento enfrentado por esses pesquisadores contribui para o desânimo, para a falta de aproveitamento das suas potencialidades e impede que os mesmos possam dar respostas plenas para as demandas apresentadas.

Surge assim, de forma imperiosa, a necessidade de criarmos um modelo novo de fomento para o desenvolvimento da ciência na região amazônica, que promova a formação de novos grupos de pesquisa, que seja baseado num forte sistema de mobilidade acadêmica e que promova uma forte articulação entre os grupos existentes, integrando-os entre si e com outros de diferentes regiões do país.

Atenta aos diversos sinais emitidos pela sociedade amazonense e tendo em vista as sugestões apresentadas no Plano Nacional de Pós-Graduação 2005-2010, a Capes está desenvolvendo, juntamente com o Fórum dos Pró-Reitores da Região Norte, o programa Ciência na Amazônia para o Brasil.

Mais conhecido como Acelera Amazônia, o programa tem como objetivo triplicar o número de doutores e de cursos de pós-graduação da região até o ano de 2010.

O Acelera parte do pressuposto de que o desenvolvimento científico e tecnológico da região requer a atração e a fixação de recursos humanos altamente qualificados nos níveis de mestrado e doutorado.

Os proponentes entendem que, devido às características especiais da região, é necessário realizar um esforço especial para atrair e fixar novos pesquisadores.

Além disso, é muito importante que os pesquisadores atuantes possam praticar a mobilidade acadêmica, realizando o máximo de intercâmbio entre eles e com pesquisadores de outras regiões.

A metodologia utilizada consistiu na identificação e delimitação da área de atuação, identificação das instituições de ensino superior e institutos de pesquisa que possuem cursos de pós-graduação e na definição de ações a serem realizadas pela Capes, para alcançar os objetivos previamente definidos.

Foi estabelecido que devem ser desenvolvidas ações para titulação dos professores que atuam nas instituições envolvidas, ampliação do número de propostas apresentadas para criação de mestrados e doutorados, melhoria dos laboratórios de pesquisa, lançamentos de editais para contratação de recém-doutores, lançamento de editais para promoção da mobilidade acadêmica, mobilização para abertura de novos concursos para instituições públicas, envolvimento de outras agências de fomento, atração de novos parceiros e definição de metas mais ambiciosas.

Muitos passos já foram dados, de modo que as ações relativas à formação de professores, melhoria dos laboratórios e criação de novos cursos já estão dando resultados significativos.

Houve um aumento do número de professores no programa de qualificação de docentes - PICDT - que foi retomado de forma emergencial. Alguns laboratórios receberam recursos para melhoria das suas instalações e houve um aumento significativo do número de propostas para criação de cursos de mestrado e doutorado aprovadas pela Capes.

Uma característica que diferencia o Acelera Amazônia de outros projetos e ações é o fato de ser participativo e mobilizar as instituições, do ponto de vista institucional.

É isso que faz com que mesmo com poucos recursos haja uma enorme mobilização. Podemos mesmo dizer que o segredo do sucesso do Acelera é a participação da comunidade acadêmica organizada.

A Capes já fez uma parte interessante do trabalho. As universidades estão motivadas, algumas secretarias estaduais embarcaram no projeto, mas o esforço necessita ser muito maior.

Este é o momento de fazermos novas ações referentes para participação de novas agências de fomento, a abertura de novos concursos públicos e o estabelecimento de metas mais ambiciosas, a fim de transformarmos esse projeto num grande projeto de interesse nacional.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Razão e instinto!
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/11/2006 22:08

Sim!
Trata-se da versão ''racional'', ou ''parâmetro natural'', ( atenção para as
haspas ) para aquilo que foi tratado aquí como o ''suicídio'' dos animais,
onde o indivíduo instintivo sacrifica sua existência em prol da manutenção
da vida em nível coletivo.
Das prováveis más intenções e honestidade religiosa dos manipuladores do
sistema há pouco do que se duvidar.
A minha implicância maior é com os manipuladores, que são capazes de começar
''trabalhando'' a mente de crianças a partir dos primeiros anos de idade. O
crime da mala, ou pior!
abr/M.



>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Razão e instinto!
>Date: Wed, 01 Nov 2006 02:08:15 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > O ''mártir'' medieval que executa este ato ( racional ? ), além de
> > favorecer seus familiares e obter respeito, quer também literalmente
> > comer as 10 mil virgens do paraízo em orgasmos de 600 anos! E tem
> > mais! ( dá para conversar com um cara desses? )
>
>O pior de tudo é que a maioria dos homens-bomba NÃO parecem sofrer de
>nenhum distúrbio mental grave. Ele passaria normalmente por um de nós.
>
>A história das virgens parece ser terciária ou quaternária (até porq
>existem mulheres-bombas, embora em menor quantidade).
>
>O q parece existir é um contexto cultural em que tais ações viram uma
>opção racional para os voluntários.
>
>Para eles é um ato de heroísmo. Junte três fatores:
>a) a disponibilidade para o auto-sacrifício (em tese um soldado está
>preparado para morrer, e mesmo cidadãos comuns enfrentariam a morte
>por causas q considerasse justa),
>b) aceitação de perdas colaterais (vítimas civis sempre há em todas as
>guerras - certamente os EUA não imaginavam matar apenas militares com
>suas bombas sobre Hiroxima e Nagásaki ou o bombardeio aliado sobre
>Dresden - para ficarmos com dois exemplos q aceitaríamos como
>necessários em nome de uma causa justa),
>c) tensão forte real, potencial ou imaginária.
>
>Se o fato (a) não está presente, temos o cenário para o terrorismo
>clássico - como as ações do ETA, do IRA e de certos grupos religiosos
>ultradireitistas americanos.
>
>Se o sacrifício é feito em nome de uma causa q consideramos justa,
>tenderemos a ver isso como um ato de heroísmo. Mesmo com a ocorrência
>de vítimas civis, tenderemos a chamar de perdas lamentáveis, mas q são
>necessárias para se alcançar um objetivo maior.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>
>
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>
>




SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: pro Oraculo - Razão e instinto!
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/11/2006 22:31

Oraculo, hi!
Isto tem que ver com o que mandei em minha última msg, há minutos. O bem do
indivíduo sendo secundário ao bem coletivo, além do instinto de
sobrevivência.
Pensar em puro comportamento genético faz parecer que está tudo engessado,
muito matemático e restrito, e não é bem assim, acho!
Temos que reconhecer que existem inúmeras aberturas para as reações às
circunstâncias do caldo planetário, que é muito dinâmico!
Nesse caldo podemos ver que - prá valer - existe uma ressonância muito forte
até mesmo entre as espécies e gêneros diferentes, e ambiente, e etc.
Assim, chegamos à Gaia...
E seguimos todos nós trabalhando, ativa e confiantemente, em conjunto com as
intempéries, os vulcões, terremotos, asteróides... ajudando a empurrar tudo
p/o fim dos trecos! abr/M.


>From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: pro Murilo - Razão e instinto!
>Date: Wed, 01 Nov 2006 16:02:50 -0000
>
>Olá Murilo
>
>Murilo: "Sua erudição, volumosa e inquestionável, não contradiz os
>principais pontos do meu papo."
>
>Nem era minha intenção contradizer seu "papo", Murilo..:-) Pretendi
>apenas esclarecer alguns pontos e apresentar alguns ajustes (e dar uns
>"pitacos"..:-). Achei bem razoável suas sugestões.
>
>Apenas considerei que existem mais formas para os processos de
>comportamento dos seres vivos, que tem por foco os genes e não o
>individuo, que o instinto de sobrevivência puro. E o suicídio só é
>sempre daninho, nestes casos, ao individuo, podendo ser valioso para
>os genes.
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
><avalanchedrive@h...> escreveu
> >
> > Oraculo, alô.
> > Sua erudição, volumosa e inquestionável, não contradiz os principais
>pontos
> > do meu papo.
> > Quando eu disse ''programa comum'', eu quiz dizer ''realmente
>disseminado
> > per tutti quanti'', sem excessões nesse mundo natural...
> > Ajustes evolutivos e eventos da chamada ''economia da vida'' acontecem
> > pontual e moderadamente, e sempre com vantagens, ou tentativas, para
>o grupo
> > do indivíduo.
> > abr/M.
> >
> >
> > >From: "oraculo333" <oraculo@a...>
> > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Subject: [ciencialist] P/ Murilo - Razão e instinto!
> > >Date: Tue, 31 Oct 2006 01:47:44 -0000
> > >
> > >Olá Murilo
> > >
> > >Murilo: "Em qualquer caso, o seu suicida estará encarando e
> > >contrariando uma das mais ferradas e básicas leis da vida, parte
> > >daquilo que pode ser chamado de ''instinto''.
> > >Tudo que vive, em qualquer nível, é regido por um ''programa comum''."
> > >
> > >Tem certa razão quanto a ser regido por programas, mas não são comuns,
> > >existindo quase tantos quantos são as espécies de seres vivos.
> > >
> > >A regra mais fundamental não é sobreviver, mas permitir que seus genes
> > >sobrevivam. Em muitos casos, isso também significa permitir que o
> > >individuo sobreviva, pelo menos por um tempo. Mas nem sempre.
> > >
> > >Um tipo de rato marsupial australiano (anticarnius), no período de cio
> > >da fêmea, se suicida de tanto fazer sexo. Ele recebe doses altíssimas
> > >de testosterona de seu organismo e fica completamente doido para
> > >transar, correndo desesperadamente atrás de qualquer fêmea que consiga
> > >encontrar, fazendo sexo compulsivamente, sem se alimentar ou beber
>água.
> > >
> > >Depois de duas semanas exaustivas (mas possivelmente felizes..:-), ele
> > >morre de exaustão.
> > >
> > >Salmões também sobem os rios, procriam, e morrem.
> > >
> > >Na natureza, o instinto de sobrevivência, quando relacionado a
> > >proteção da prole também depende de uma avaliação de custo benefício
> > >para os genes (nõ de forma intencional ou consciente). Um pai ou mãe
> > >defenderá sua prole até a morte, se os filhotes puderem sobreviver sem
> > >ela, mas deixará morrer qualquer filhote para se proteger, se não
>puderem.
> > >
> > >E isso faz sentido, pois, se morrer defendendo filhotes que não
> > >sobreviverão, estes também morrerão,enquanto que se ele sobreviver,
> > >poderá ter outros filhotes (que significam sobrevivência de seus
> > >genes). Por isso algumas fêmeas podem comer seus filhotes pequenos em
> > >caso de fome ou ausência extrema de comida. Os filhotes de toda forma
> > >morreriam, e se ela sobreviver, terá novos filhotes.
> > >
> > >Assim, existem circunstâncias onde morrer é mais vantajoso (para os
> > >genes, claro) e é isso que ocorre. Alguns insetos se sacrificam, se
> > >suicidam, por sua prole. Um tipo de aranha carrega os filhotes até sua
> > >saída dos ovos dentro do abdome, e depois permite que estes a
> > >"devorem" por dentro antes de sair (alguns ácaros também).
> > >
> > >E abelhas se "suicidam" pela colméia, pois é mais vantajoso, em termos
> > >de genes, proteger a rainha e seus filhotes que a si mesma.
> > >
> > >No caso do suicídio humano é mais complicado, pois a cultura e a razão
> > >modificam as pressões envolvidas, de forma muitas vezes inesperada.
> > >
> > >Um abraço.
> > >
> > >Homero
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > ><avalanchedrive@h...> escreveu
> > > >
> > > > PH, oi.
> > > > Em qualquer caso, o seu suicida estará encarando e contrariando uma
> > >das mais
> > > > ferradas e básicas leis da vida, parte daquilo que pode ser
>chamado de
> > > > ''instinto''.
> > > > Tudo que vive, em qualquer nível, é regido por um ''programa
>comum''.
> > > > Com a ''instalação e manutenção da vida'', vem a reprodução,
> > >alimentação,
> > > > excressão, responsividade e adaptação ao ambiente, proteção das
> > >crias, e
> > > > outras poucas que não me ocorrem agora.
> > > > A ''razão'', um lance muito sofisticado e cultural, é que favorece o
> > > > ''matar'', a sí e a outros, quando não se trata de matar para
>comer...
> > > > Desconheço as condições em que um animal qualquer se mataria por
>opção
> > > > própria.
> > > > As explicações e justificativas só existem por causa da
>''razão'' e o
> > > > suicídio encontra uma reação intrínsica num sistema vivo muito maior
> > >do que
> > > > o matar a outrem.
> > > > Imagino que a psiquiatria moderna possua uma série de justificativas
> > > > clínicas p/o suicídio, inclusive, quem sabe, o excesso de macheza.
> > > > Não aguento ver uma bola quicando... Boa sorte! M.
> > > >
> > > >
> > > > >From: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> > > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > >Subject: [ciencialist] Re: RES: Razão e instinto!
> > > > >Date: Mon, 30 Oct 2006 16:57:53 -0000
> > > > >
> > > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Henrique Lerbach
> > > > > > Então quer dizer que uma pessoa pode passar por um sofrimento
> > > > > > tão grande, como no caso dos samurais, a razão sobrepujando o
> > > > > > instinto de sobrevivência, mesmo sendo um método tão doloroso.
> > > > >
> > > > >Em alguns casos sim. Embora talvez a motivação maior continue sendo
> > > > >emocional - as pessoas tb são dotadas de um instinto de evitação da
> > > > >dor (física e/ou psicológica). Se ultrapassar um certo limiar
>da dor -
> > > > >q vai variar de pessoa para pessoa - o instinto de se evitar o
> > > > >sofrimento pode sobrepujar o instinto de se manter vivo.
> > > > >
> > > > > > Então a razão pode sim sobrepujar o instinto não pode?
> > > > >
> > > > >Parece q pode, mas tb muitas vezes ocorre o contrário. Depende
>de uma
> > > > >série de circunstâncias - muitas das quais não são bem conhecidas e
> > > > >possivelmente um número maior delas são completamente
>desconhecidas.
> > > > >
> > > > >Outro método doloroso de se morrer e que ocorre algumas vezes: a
> > > > >autoimolação por fogo. Alguns monges budistas se suicidaram em
> > > > >protesto a alguma arbitrariedade política e militar ateando
>fogo em si
> > > > >mm. Nesse caso é a consciência de que tal ato irá chocar as
>pessoas -
> > > > >e pode ser que elas pensem nos motivos que o levaram a esse
>extremo -
> > > > >q fazem essas pessoas cometerem esse tipo de suicídio.
> > > > >
> > > > >Então, diferentemente do que os assessores de Roberto Justus
> > > > >proclamam, o suicídio não é um gesto de covardia.
> > > > >
> > > > > > Então uma pessoa poderia se estrangular com as próprias mãos?
> > > > > > Até perder a consciência?
> > > > >
> > > > >Isso não sei.
> > > > >
> > > > > > Ou vir correndo e dar uma cabeçada na parede a ponto de se
> > > > > > matar, desde que realmente o queira?
> > > > >
> > > > >Talvez. Há um caso, mas q provavelmente não era uma tentativa de
> > > > >suicídio, de um jogador de basquete q ficou possesso com a
>marcação do
> > > > >juiz. Ele correu e deu uma cabeçada no suporte da tabela. Acabou
> > >morrendo.
> > > > >
> > > > >[]s,
> > > > >
> > > > >Roberto Takata
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SUBJECT: Re: A fé como um valor político
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/11/2006 23:50

Olá Gustavo,

Não entendi muito bem onde você queria chegar (nem se chegou lá). Se
você define fé como uma crença genérica ("cença em algo") e afirma que
todos a têm, então não faz muito sentido se prender na concepção
religiosa de fé. Se, por outro lado, o foco do artigo é a fé
religiosa, então não faz muito sentido a proposição de uma definição
genérica de fé logo no início.

Concluindo: não conclui nada a partir do artigo. :)

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
<mensagensgbl@y...> escreveu
>
> Meus caros:
>
> Um artigo de minha autoria, para discussão.
>
> Gustavo.
>
> * * *
> A fé como um valor político
> Gustavo Biscaia de Lacerda
>
> Nos últimos anos um novo valor político tem despontado
nos debates públicos, além dos tradicionais liberdade, eqüidade,
justiça: a fé. Antes de prosseguirmos, quero deixar clara minha
posição a respeito, sem titubeios nem hesitações: a fé não é um valor
político, não é aceitável sua utilização na vida política e quem o
faz, faz por desinformação ou (desculpem o inevitável trocadilho) por
má-fé.
> Em que consiste a fé? Simplesmente, na crença em algo.
Assim, quando se afirma que na vida política é importante ter-se fé,
afirma-se que é necessário crer-se em algo. Exceto alguns tipos de
céticos radicais (como os niilistas), todas as pessoas crêem em alguma
coisa. Dessa forma, abstração feita das raríssimas exceções, podemos
considerar que a crença é quase como a respiração: todos respiram,
todos crêem. (Já começamos a perceber como é sem sentido a exigência
da fé na política: imagine-se se alguém exigir de um político:
"respire!".)
> A questão, portanto, não é se os políticos têm ou não
fé, mas se têm ou não fé em alguma coisa específica. Qual coisa? Em
"deus", isto é, no deus judaico-cristão, em qualquer uma das suas
inúmeras variedades. Por que essa necessidade de crer no deus? Porque
há uma crença amplamente difundida de que, para um indivíduo ser
correto, para ter moralidade, para prestar, é necessário crer em deus;
ou melhor: que a única forma de ser uma pessoa correta é acreditando
no deus – de preferência, acreditando na interpretação de deus
difundida pela seita da pessoa que exige isso.
> Esse, sem dúvida, é mais um dos casos de óbvios
ululantes: é evidente, é claro, mas exatamente porque está à vista de
todos não é percebido por ninguém. Qual a relação entre a crença em um
deus e a moralidade individual? A resposta é direta: nenhuma. Ou
melhor: exatamente ao contrário do que os "crentes" afirmam, as
estatísticas indicam com uma clareza insofismável que a possibilidades
de um "não-crente" (ou ateu, ou agnóstico, ou cético) cometer um crime
ou alguma ação moralmente condenável é muito menor que a de um crente;
por outro lado, nem é necessário lembrar a quantidade de barbaridades
que os crentes cometem todos os dias, justamente em nome de seus deuses.
> Afirmar a fé como um valor político é a mesma coisa
que afirmar que para participar da vida política – ou seja, da vida
coletiva, do espaço público, do Estado nacional – é necessário crer em
um deus. Ora, a crença é inegociável: ou crê-se, ou não se crê. Assim,
se uma pessoa não crê algo específico, fica por definição excluído da
vida política.
> De novo o óbvio ululante: a fé no deus, sendo inegociável, não
admite, enquanto tal, negociações, ou seja, não transige. Assim, se
alguém não tem fé – ou melhor, se não tem uma fé em particular –, não
há conversa com ela. Daí para persegui-la ou forçar sua conversão é um
passo mínimo e muito fácil de ser dado.
> Quando a Idade Média estava terminando e a Idade Moderna
começando, aconteceram no Ocidente as famosas guerras de religião.
Elas consistiram na disputa pública e privada pela fé dos indivíduos;
como se sabe, professar uma fé ou outra tornou-se nesse período um
fator de risco, que oscilava de acordo com o governante do momento.
Deixando de lado outras conseqüências políticos das guerras de
religião, para o que nos interessa elas tiveram como resultado a
retirada para o âmbito estritamente doméstico – pessoal, de
preferência – das questões religiosas, que se tornaram "de foro íntimo".
> Mais que um prejuízo, essa retirada da fé para a vida
estritamente íntima das pessoas gerou enormes benefícios. Em primeiro
lugar, porque ela reafirmou a separação entre a Igreja e o Estado,
permitindo que o Estado fosse (e seja) criticado publicamente e que
suas ações sejam modificadas a partir da "sociedade civil"; em segundo
lugar, porque ela permitiu uma liberdade individual enorme, impossível
na situação anterior, e que resultou no aumento da criatividade social
em termos econômicos, artísticos, científicos etc.
> Em termos institucionais, como comentamos, exige-se a separação da
Igreja do Estado, o que significa que o Estado não pode professar
nenhuma religião nem pode apoiar nenhuma religião. Em outras palavras,
não há necessidade de ir a nenhuma Igreja para exercer funções
públicas nem é aceitável que o Estado dê dinheiro para as diversas
religiões – ou que se exibam crucifixos em salas públicas ou que haja
uma suspeitíssima citação ao "deus" no "Preâmbulo" da Constituição
Federal brasileira de 1988. (Se pensarmos um pouco, nesse sentido a
Constituição de 1988 foi um retrocesso em relação à de 1891, que era
muito mais clara no que se refere à separação entre a Igreja e o
Estado e, particularmente, no que se refere à laicidade do Estado,
graças à ação republicana de Benjamin Constant e dos positivistas.)
> Para concluir: se a retirada das religiões – ou melhor: dos
diversos teologismos – dos assuntos públicos é considerado pelas
religiões um avanço do "ateísmo", tanto pior para as religiões: o que
alguns chamam de ateísmo, outros – na verdade todos os que não
comungam das crenças de quem fala em "ateísmo" – chamam de liberdades.
E isso não se troca nem se abre mão.
>
> Gustavo Biscaia de Lacerda (gblacerda@h...) é sociólogo da
Universidade Federal do Paraná e doutorando em Sociologia Política na
Universidade Federal de Santa Catarina.
>
>
>
>
> ---------------------------------
> Novidade no Yahoo! Mail: receba alertas de novas mensagens no seu
celular. Registre seu aparelho agora!
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>





SUBJECT: Re: Chama final para envio de artigos científicos. 2007/01
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/11/2006 23:53

" Obs.: Submeter o formulário apenas pessoal com Pós Graduação.
Mestrado completo, Doutorado em andamento ou +."

Êta preconceitosimo primário! :)))

Abraços,
Prof. JC




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luis" <luis.alcides@h...> escreveu
>
> Prezados colegas, a edição de 2007/01 do Periódico Tchê Química, esta
> praticamente completa. Caso você deseje enviar um artigo científico
> para ser publicado ainda nesta edição solicitamos que o envio seja
> feito até o dia 30 de Novembro de 2006.
>
>
> As instruções para os autores estão disponíveis em:
>
> http://www.deboni.he.com.br/tq/revista/info.pdf
>
>
> O CONTRATO PARA O CONSELHO DE ALTO NÍVEL DO PERIÓDICO TCHÊ QUÍMICA,
> esta disponível para os interessados em:
>
> http://www.deboni.he.com.br/fclick/fclick.php?fid=19
>
> Obs.: Submeter o formulário apenas pessoal com Pós Graduação.
> Mestrado completo, Doutorado em andamento ou +.
>
> Gratos pela atenção. Grupo Tchê Química.
>
> ---------------
> www.tchequimica.com
> Rua: Vicente da Fontoura, 2638/303.
> CEP: 90640-002
> Bairro: Bela Vista.
> Porto Alegre – RS. Brasil.
> Tefelone/Fax: (0-xx-51) 3019-0683. Matriz
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/11/2006 03:09

----- Original Message -----
From: "Andre Timpanaro"
Sent: Monday, October 30, 2006 12:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] MQ e método científico

> Sobre a "carga Coulombiana":
> O seu modelo é mesmo então vários elétrons distribuídos em uma casca
> esférica? Bom, a minha pergunta é como você garante a estabilidade dessa
> estrutura.

Um modelo associado a uma teoria quase sempre é uma simplificação ou
idealização a adequar-se a uma matemática que dá certo, mas nem sempre
corresponde a toda a realidade física. No caso da minha teoria volto a
repetir que trata-se de uma teoria relacionada ao comportamento e/ou
estrutura primária do elétron, sem obrigatoriamente relacionar-se à
estrutura do material onde os elétrons estão localizados. Em nenhum momento
eu afirmo que os elétrons estão totalmente livres, ainda que para o cálculo
do campo csi do conjunto de elétrons *tudo se passa como se pudéssemos
considerá-los livres*.

> Primeiro porquê a estabilidade disso parece ser inevitavelmente um
> problema de muitos corpos (logo o sistema pode muito facilmente se tornar
> caótico) e segundo porquê eu acho que seria necessário alguma força
> atrativa entre os elétrons para garantir a estabilidade.

Talvez sim, talvez não. A estabilidade não se dá entre um conjunto de
elétrons totalmente livres, mas sim entre um conjunto de elétrons *mais* um
recipiente que os aloja e, no caso em apreço, está representado por um
condutor. Em outras palavras, precisaríamos evoluir não apenas com a teoria
proposta mas também com outra teoria a decifrar a estrutura íntima da
matéria. Nada impede que a teoria do elétron (que também é do próton, em seu
nível estrutural primário) forneça as bases para esta segunda teoria, mas
quero crer que estariam faltando uma ou mais hipóteses para que possamos
firmar esse entrelaçamento.

Lembro que a teoria de Maxwell, *por si só*, também não diz nada a respeito
de como o fluido elétrico de uma carga elétrica não se dissipa, e com uma
agravante, pois neste caso o fluido deveria se esfacelar pela repulsão entre
suas partes, o que não acontece obrigatoriamente na minha teoria.

> É mais ou menos o mesmo problema da estabilidade de um núcleo atômico. Se
> o núcleo só tem prótons e nêutrons, pq ele não se despedaça, já que os
> prótons se repelem?

Com efeito, para explicarmos essa estabilidade, através da aceitação da
teoria de Maxwell, faz-se necessária a introdução de uma hipótese "ad hoc",
qual seja, a da força nuclear forte. Na minha teoria essa hipótese é
totalmente desnecessária. Outras hipóteses são necessárias para explicar
como o conjunto atômico (prótons, elétrons e nêutrons) se organiza e/ou se
estabiliza, mas não há necessidade de introduzir hipótese nenhuma para
contrabalançar uma força (de repulsão) inexistente.

> Sobre o último link que você me mandou, a força de Lorentz continua
> dependendo da velocidade da carga de prova? Em caso afirmativo eu queria
> saber como vc encara a relatividade nessa teoria.

De uma maneira 100% galileana e a satisfazer uma geometria 100% euclidiana.
Alguma coisa a esse respeito você encontrará no artigo "O espaço curvo
euclidiano e a relatividade galileana", que pode ser lido a partir de
http://www.ecientificocultural.com/Relat/espaco_curvo01.htm

> Sobre a sua mensagem final eu sugiro que você dê uma olhada nas
> interpretações do Feynman e do Everett para a mecânica quântica. (Eu acho
> que o Feynman conseguiu deixar a mecânica quântica inteligível :) )

Meu avô diria que "você está pretendendo ser mais realista do que o rei". Ou
seja, nem mesmo o Feynman assumiu isso, muito pelo contrário, por inúmeras
vezes ele expôs exatamente o contrário, como no seguinte texto (aliás, o
título do livro também é bastante ilustrativo a esse respeito):

"La seguiente razón que pudieran pensar para explicar la ininteligibilidad
de lo que les estoy diciendo es que mientras yo les estoy describiendo como
funciona la Naturaleza, Vds. no entenderán por qué funciona así. Pero, NADIE
LO ENTIENDE. No puedo explicar por qué la Naturaleza se comporta de esta
forma peculiar. [O destaque no formato de maiúsculas é meu.] [Feynman, R.P.,
Electrodinámica cuántica, la extraña teoría de la luz y la materia, Versión
española, Alianza Editorial, 2005 (cuarta reimpressión)]

O original em inglês está um pouquinho diferente, mas a conclusão é
exatamente a mesma. Ao final do parágrafo lê-se: "It is my task to convince
you not to turn away because you don't understand it. You see, my physics
students don't understand it either. That is because I don't understand it.
NOBODY DOES.

Em outras palavras, se você acha que entendeu a mecânica quântica, alguma
coisa está errada com você, e neste caso sugiro que você volte a estudá-la
com mais afinco e desde o começo. ;-)

Como diria Alan Sokal (físico, EUA): "...Já a teoria da física quântica é
muito complicada, e nem os físicos têm certeza do que ela significa. E tenho
de confessar que, quanto mais eu estudo teoria quântica, menos eu a
entendo."

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A fé como um valor político
FROM: Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/11/2006 10:17

José Carlos:

Resumirei o meu argumento: fala-se muito em fé, mas ela é somente a crença em algo - e, até onde sei, todos crêem em alguma coisa. A fé em si, portanto, não é a questão para quem afirma que a fé é um valor político. Para essas pessoas, o que importa é a fé em algo específico - e esse específico é o deus, é a fé religiosa. O resto do texto discute as implicações políticas dessa postulação.

Gustavo.

José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br> escreveu: Olá Gustavo,

Não entendi muito bem onde você queria chegar (nem se chegou lá). Se
você define fé como uma crença genérica ("cença em algo") e afirma que
todos a têm, então não faz muito sentido se prender na concepção
religiosa de fé. Se, por outro lado, o foco do artigo é a fé
religiosa, então não faz muito sentido a proposição de uma definição
genérica de fé logo no início.

Concluindo: não conclui nada a partir do artigo. :)

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
<mensagensgbl@y...> escreveu
>
> Meus caros:
>
> Um artigo de minha autoria, para discussão.
>
> Gustavo.
>
> * * *
> A fé como um valor político
> Gustavo Biscaia de Lacerda
>
> Nos últimos anos um novo valor político tem despontado
nos debates públicos, além dos tradicionais liberdade, eqüidade,
justiça: a fé. Antes de prosseguirmos, quero deixar clara minha
posição a respeito, sem titubeios nem hesitações: a fé não é um valor
político, não é aceitável sua utilização na vida política e quem o
faz, faz por desinformação ou (desculpem o inevitável trocadilho) por
má-fé.
> Em que consiste a fé? Simplesmente, na crença em algo.
Assim, quando se afirma que na vida política é importante ter-se fé,
afirma-se que é necessário crer-se em algo. Exceto alguns tipos de
céticos radicais (como os niilistas), todas as pessoas crêem em alguma
coisa. Dessa forma, abstração feita das raríssimas exceções, podemos
considerar que a crença é quase como a respiração: todos respiram,
todos crêem. (Já começamos a perceber como é sem sentido a exigência
da fé na política: imagine-se se alguém exigir de um político:
"respire!".)
> A questão, portanto, não é se os políticos têm ou não
fé, mas se têm ou não fé em alguma coisa específica. Qual coisa? Em
"deus", isto é, no deus judaico-cristão, em qualquer uma das suas
inúmeras variedades. Por que essa necessidade de crer no deus? Porque
há uma crença amplamente difundida de que, para um indivíduo ser
correto, para ter moralidade, para prestar, é necessário crer em deus;
ou melhor: que a única forma de ser uma pessoa correta é acreditando
no deus – de preferência, acreditando na interpretação de deus
difundida pela seita da pessoa que exige isso.
> Esse, sem dúvida, é mais um dos casos de óbvios
ululantes: é evidente, é claro, mas exatamente porque está à vista de
todos não é percebido por ninguém. Qual a relação entre a crença em um
deus e a moralidade individual? A resposta é direta: nenhuma. Ou
melhor: exatamente ao contrário do que os "crentes" afirmam, as
estatísticas indicam com uma clareza insofismável que a possibilidades
de um "não-crente" (ou ateu, ou agnóstico, ou cético) cometer um crime
ou alguma ação moralmente condenável é muito menor que a de um crente;
por outro lado, nem é necessário lembrar a quantidade de barbaridades
que os crentes cometem todos os dias, justamente em nome de seus deuses.
> Afirmar a fé como um valor político é a mesma coisa
que afirmar que para participar da vida política – ou seja, da vida
coletiva, do espaço público, do Estado nacional – é necessário crer em
um deus. Ora, a crença é inegociável: ou crê-se, ou não se crê. Assim,
se uma pessoa não crê algo específico, fica por definição excluído da
vida política.
> De novo o óbvio ululante: a fé no deus, sendo inegociável, não
admite, enquanto tal, negociações, ou seja, não transige. Assim, se
alguém não tem fé – ou melhor, se não tem uma fé em particular –, não
há conversa com ela. Daí para persegui-la ou forçar sua conversão é um
passo mínimo e muito fácil de ser dado.
> Quando a Idade Média estava terminando e a Idade Moderna
começando, aconteceram no Ocidente as famosas guerras de religião.
Elas consistiram na disputa pública e privada pela fé dos indivíduos;
como se sabe, professar uma fé ou outra tornou-se nesse período um
fator de risco, que oscilava de acordo com o governante do momento.
Deixando de lado outras conseqüências políticos das guerras de
religião, para o que nos interessa elas tiveram como resultado a
retirada para o âmbito estritamente doméstico – pessoal, de
preferência – das questões religiosas, que se tornaram "de foro íntimo".
> Mais que um prejuízo, essa retirada da fé para a vida
estritamente íntima das pessoas gerou enormes benefícios. Em primeiro
lugar, porque ela reafirmou a separação entre a Igreja e o Estado,
permitindo que o Estado fosse (e seja) criticado publicamente e que
suas ações sejam modificadas a partir da "sociedade civil"; em segundo
lugar, porque ela permitiu uma liberdade individual enorme, impossível
na situação anterior, e que resultou no aumento da criatividade social
em termos econômicos, artísticos, científicos etc.
> Em termos institucionais, como comentamos, exige-se a separação da
Igreja do Estado, o que significa que o Estado não pode professar
nenhuma religião nem pode apoiar nenhuma religião. Em outras palavras,
não há necessidade de ir a nenhuma Igreja para exercer funções
públicas nem é aceitável que o Estado dê dinheiro para as diversas
religiões – ou que se exibam crucifixos em salas públicas ou que haja
uma suspeitíssima citação ao "deus" no "Preâmbulo" da Constituição
Federal brasileira de 1988. (Se pensarmos um pouco, nesse sentido a
Constituição de 1988 foi um retrocesso em relação à de 1891, que era
muito mais clara no que se refere à separação entre a Igreja e o
Estado e, particularmente, no que se refere à laicidade do Estado,
graças à ação republicana de Benjamin Constant e dos positivistas.)
> Para concluir: se a retirada das religiões – ou melhor: dos
diversos teologismos – dos assuntos públicos é considerado pelas
religiões um avanço do "ateísmo", tanto pior para as religiões: o que
alguns chamam de ateísmo, outros – na verdade todos os que não
comungam das crenças de quem fala em "ateísmo" – chamam de liberdades.
E isso não se troca nem se abre mão.
>
> Gustavo Biscaia de Lacerda (gblacerda@h...) é sociólogo da
Universidade Federal do Paraná e doutorando em Sociologia Política na
Universidade Federal de Santa Catarina.
>
>
>
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SUBJECT: Analógicos e digitais
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/11/2006 11:38

Oi pessoal,

Qual é realmente o significado da palavra 'analógico', por exemplo, nos voltômetros analógicos?

Que eu saiba o termo se refere a uma 'informação contínua', ou seja, o instrumento pode indicar qqer valor dentro de um certo intervalo, sem solução de continuidade.

Coisa que o 'digital' não pode fazer pois todas suas informações são 'inteiros' numa dada faixa.

Não me estendi em demasia nos conceitos acima, foi só para 'localizar'.
A questão foi despertada pela leitura do seguinte texto (na Internet):

**************
no voltímetro, cujo valor é registrado por um medidor de corrente chamado galvanômetro e
que compreende a peça principal do voltímetro. O galvanômetro usa geralmente o fato que
uma corrente elétrica numa espira condutora, se exposto a um campo magnético, resulta
num torque sobre a espira. Num galvanômetro este torque é mostrado como deflexão de um
ponteiro, usando a lei de Hook com uma mola acoplada no condutor. Este tipo de
voltímetro é chamado voltímetro analógico. O nome expressa o fato que a medição da
voltagem acontece estabelecendo uma série de analogias entre grandezas físicas: uma
analogia entre voltagem e corrente (usando a lei de Ohm I = V/R ), uma analogia entre
corrente e força (lei da força de Lorentz) e uma analogia entre força e deflexão de um
ponteiro (lei de Hook).
*******************************
Achei estranho a origem no termo 'analógico' como o indicado nesse texto.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: [quimica virtual] Aspectos científicos da mumificação
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: chemello@gmail.com
DATE: 02/11/2006 13:40

Olá Pessoal, tudo bem?

Convido vocês para darem uma olhada no meu artigo do
mês de Novembro. Desta vez, escrevi sobre os aspectos
científicos da mumificação, em especial, a química
inerente a preservação dos corpos.

Aspectos científicos da mumificação
www.quimica.net/emiliano/artigos/2006nov_mumias.pdf

O artigo é um tanto longo, contudo, os capítulos podem
ser lidos de forma isolada sem comprometer o seu
entendimento.

Capítulos:
A MUMIFICAÇÃO NA HISTÓRIA DA HUMANIDADE
> Ponderações Iniciais
> A mumificação no Antigo Egito
A VIDA E A MORTE SEGUNDA A CIÊNCIA
> Uma visão termodinâmica da vida
> As transformações do corpo após a morte
OS ASPECTOS QUÍMICOS DAS MUMIFICAÇÕES
> As famosas múmias egípcias
> O Homem de Tollund
TÉCNICAS ATUAIS DE PRESERVAÇÃO EM HUMANOS
> A conservação do corpo de Lênin
> A plastinação

Participe da comunidade do site Química Virtual e
fique atualizado com as novidades:
http://br.groups.yahoo.com/group/quimicavirtual

Aguardo suas considerações!

Um abraço do
Prof. Emiliano Chemello
www.quimica.net/emiliano





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http://br.yahoo.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] [quimica virtual] Aspectos científicos da mumificação
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <chemello@gmail.com>
DATE: 02/11/2006 18:41

Olá Emiliano e todos,

além de apresentar meus 'parabéns' pelo novo sucesso didático da mumificação declaro (para todos os fins etc.):

a) o Feira de Ciências está com média de 30 000 consultas/dia. Semana passada oscilou entre os 28 000 e 32 000 consultas/dia. Essa semana já teve um pico de 32 879 consultas na terça feira! Para um site de Educação (admitamos que exista esse tema no Brasil) estamos de parabéns ... divido com vcs.

b) convido, oficialmente, o Prof. Emiliano para gerir uma Sala de Química no Feira de Ciências, nos mesmos moldes da Sala de Astronomia (aos cuidados do astrônomo Dr. Marcelo Macedo Moura) e da Sala de Biologia (aos cuidados do biólogo Roberto Takata --- que, infelizmente, tem-se mantido afastado dos cuidados da Sala; provavelmente dedicando-se a outros arroubos intelectuais de maior porte).
A Sala de Astronomia está 'enorme', como podem verificar.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <chemello@gmail.com>
Enviada em: quinta-feira, 2 de novembro de 2006 14:40
Assunto: [ciencialist] [quimica virtual] Aspectos científicos da mumificação


Olá Pessoal, tudo bem?

Convido vocês para darem uma olhada no meu artigo do
mês de Novembro. Desta vez, escrevi sobre os aspectos
científicos da mumificação, em especial, a química
inerente a preservação dos corpos.

Aspectos científicos da mumificação
www.quimica.net/emiliano/artigos/2006nov_mumias.pdf

O artigo é um tanto longo, contudo, os capítulos podem
ser lidos de forma isolada sem comprometer o seu
entendimento.

Capítulos:
A MUMIFICAÇÃO NA HISTÓRIA DA HUMANIDADE
> Ponderações Iniciais
> A mumificação no Antigo Egito
A VIDA E A MORTE SEGUNDA A CIÊNCIA
> Uma visão termodinâmica da vida
> As transformações do corpo após a morte
OS ASPECTOS QUÍMICOS DAS MUMIFICAÇÕES
> As famosas múmias egípcias
> O Homem de Tollund
TÉCNICAS ATUAIS DE PRESERVAÇÃO EM HUMANOS
> A conservação do corpo de Lênin
> A plastinação

Participe da comunidade do site Química Virtual e
fique atualizado com as novidades:
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Aguardo suas considerações!

Um abraço do
Prof. Emiliano Chemello
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SUBJECT: Razão e instinto: emaconhamentos diversos
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/11/2006 20:06

At 23:08 31/10/2006, you wrote:
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > O ''mártir'' medieval que executa este ato ( racional ? ), além de
> > favorecer seus familiares e obter respeito, quer também literalmente
> > comer as 10 mil virgens do paraízo em orgasmos de 600 anos! E tem
> > mais! ( dá para conversar com um cara desses? )
>
>O pior de tudo é que a maioria dos homens-bomba NÃO parecem sofrer de
>nenhum distúrbio mental grave. Ele passaria normalmente por um de nós.
>
>A história das virgens parece ser terciária ou quaternária (até porq
>existem mulheres-bombas, embora em menor quantidade).
>
>O q parece existir é um contexto cultural em que tais ações viram uma
>opção racional para os voluntários.
>
>Para eles é um ato de heroísmo. Junte três fatores:
>a) a disponibilidade para o auto-sacrifício (em tese um soldado está
>preparado para morrer, e mesmo cidadãos comuns enfrentariam a morte
>por causas q considerasse justa),
>b) aceitação de perdas colaterais (vítimas civis sempre há em todas as
>guerras - certamente os EUA não imaginavam matar apenas militares com
>suas bombas sobre Hiroxima e Nagásaki ou o bombardeio aliado sobre
>Dresden - para ficarmos com dois exemplos q aceitaríamos como
>necessários em nome de uma causa justa),
>c) tensão forte real, potencial ou imaginária.
>
>Se o fato (a) não está presente, temos o cenário para o terrorismo
>clássico - como as ações do ETA, do IRA e de certos grupos religiosos
>ultradireitistas americanos.
>
>Se o sacrifício é feito em nome de uma causa q consideramos justa,
>tenderemos a ver isso como um ato de heroísmo. Mesmo com a ocorrência
>de vítimas civis, tenderemos a chamar de perdas lamentáveis, mas q são
>necessárias para se alcançar um objetivo maior.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata



Mas se isso é feito sob um estado alterado de consciencia...

como cobrar consciencia e razão ?


L.E.










=============



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: A fé como um valor político
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/11/2006 22:08

Olá Gustavo,

Você deve saber bem melhor do que eu que "fé" é um desses "remédios de
camelô" que serve para curar qualquer ferida, sarar qualquer moléstia
ou justificar qualquer barbaridade. Como as maiores barbaridades
costumam nascer na política, me parece natural que se deva usar o
argumento da "fé" também nessa área. Que não tem validade, não tem,
mas também não tem validade em nenhuma outra área, nem mesmo na teologia.

Não estou dizendo que você está errado no que disse ou que seu artigo
diga alguma barbaridade, muito pelo contrário, achei mesmo que a ele
faltou alguma coisa "nova", algo que nos parecesse "impactante",
alguma barbaridade, talvez.

A fé é o último milagre das causas perdidas. :)

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
<mensagensgbl@y...> escreveu
>
> José Carlos:
>
> Resumirei o meu argumento: fala-se muito em fé, mas ela é somente a
crença em algo - e, até onde sei, todos crêem em alguma coisa. A fé em
si, portanto, não é a questão para quem afirma que a fé é um valor
político. Para essas pessoas, o que importa é a fé em algo específico
- e esse específico é o deus, é a fé religiosa. O resto do texto
discute as implicações políticas dessa postulação.
>
> Gustavo.
>
> José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
>
> Não entendi muito bem onde você queria chegar (nem se chegou lá). Se
> você define fé como uma crença genérica ("cença em algo") e afirma que
> todos a têm, então não faz muito sentido se prender na concepção
> religiosa de fé. Se, por outro lado, o foco do artigo é a fé
> religiosa, então não faz muito sentido a proposição de uma definição
> genérica de fé logo no início.
>
> Concluindo: não conclui nada a partir do artigo. :)
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> <mensagensgbl@y...> escreveu
> >
> > Meus caros:
> >
> > Um artigo de minha autoria, para discussão.
> >
> > Gustavo.
> >
> > * * *
> > A fé como um valor político
> > Gustavo Biscaia de Lacerda
> >
> > Nos últimos anos um novo valor político tem despontado
> nos debates públicos, além dos tradicionais liberdade, eqüidade,
> justiça: a fé. Antes de prosseguirmos, quero deixar clara minha
> posição a respeito, sem titubeios nem hesitações: a fé não é um valor
> político, não é aceitável sua utilização na vida política e quem o
> faz, faz por desinformação ou (desculpem o inevitável trocadilho) por
> má-fé.
> > Em que consiste a fé? Simplesmente, na crença em algo.
> Assim, quando se afirma que na vida política é importante ter-se fé,
> afirma-se que é necessário crer-se em algo. Exceto alguns tipos de
> céticos radicais (como os niilistas), todas as pessoas crêem em alguma
> coisa. Dessa forma, abstração feita das raríssimas exceções, podemos
> considerar que a crença é quase como a respiração: todos respiram,
> todos crêem. (Já começamos a perceber como é sem sentido a exigência
> da fé na política: imagine-se se alguém exigir de um político:
> "respire!".)
> > A questão, portanto, não é se os políticos têm ou não
> fé, mas se têm ou não fé em alguma coisa específica. Qual coisa? Em
> "deus", isto é, no deus judaico-cristão, em qualquer uma das suas
> inúmeras variedades. Por que essa necessidade de crer no deus? Porque
> há uma crença amplamente difundida de que, para um indivíduo ser
> correto, para ter moralidade, para prestar, é necessário crer em deus;
> ou melhor: que a única forma de ser uma pessoa correta é acreditando
> no deus – de preferência, acreditando na interpretação de deus
> difundida pela seita da pessoa que exige isso.
> > Esse, sem dúvida, é mais um dos casos de óbvios
> ululantes: é evidente, é claro, mas exatamente porque está à vista de
> todos não é percebido por ninguém. Qual a relação entre a crença em um
> deus e a moralidade individual? A resposta é direta: nenhuma. Ou
> melhor: exatamente ao contrário do que os "crentes" afirmam, as
> estatísticas indicam com uma clareza insofismável que a possibilidades
> de um "não-crente" (ou ateu, ou agnóstico, ou cético) cometer um crime
> ou alguma ação moralmente condenável é muito menor que a de um crente;
> por outro lado, nem é necessário lembrar a quantidade de barbaridades
> que os crentes cometem todos os dias, justamente em nome de seus
deuses.
> > Afirmar a fé como um valor político é a mesma coisa
> que afirmar que para participar da vida política – ou seja, da vida
> coletiva, do espaço público, do Estado nacional – é necessário crer em
> um deus. Ora, a crença é inegociável: ou crê-se, ou não se crê. Assim,
> se uma pessoa não crê algo específico, fica por definição excluído da
> vida política.
> > De novo o óbvio ululante: a fé no deus, sendo inegociável, não
> admite, enquanto tal, negociações, ou seja, não transige. Assim, se
> alguém não tem fé – ou melhor, se não tem uma fé em particular –, não
> há conversa com ela. Daí para persegui-la ou forçar sua conversão é um
> passo mínimo e muito fácil de ser dado.
> > Quando a Idade Média estava terminando e a Idade Moderna
> começando, aconteceram no Ocidente as famosas guerras de religião.
> Elas consistiram na disputa pública e privada pela fé dos indivíduos;
> como se sabe, professar uma fé ou outra tornou-se nesse período um
> fator de risco, que oscilava de acordo com o governante do momento.
> Deixando de lado outras conseqüências políticos das guerras de
> religião, para o que nos interessa elas tiveram como resultado a
> retirada para o âmbito estritamente doméstico – pessoal, de
> preferência – das questões religiosas, que se tornaram "de foro
íntimo".
> > Mais que um prejuízo, essa retirada da fé para a vida
> estritamente íntima das pessoas gerou enormes benefícios. Em primeiro
> lugar, porque ela reafirmou a separação entre a Igreja e o Estado,
> permitindo que o Estado fosse (e seja) criticado publicamente e que
> suas ações sejam modificadas a partir da "sociedade civil"; em segundo
> lugar, porque ela permitiu uma liberdade individual enorme, impossível
> na situação anterior, e que resultou no aumento da criatividade social
> em termos econômicos, artísticos, científicos etc.
> > Em termos institucionais, como comentamos, exige-se a separação da
> Igreja do Estado, o que significa que o Estado não pode professar
> nenhuma religião nem pode apoiar nenhuma religião. Em outras palavras,
> não há necessidade de ir a nenhuma Igreja para exercer funções
> públicas nem é aceitável que o Estado dê dinheiro para as diversas
> religiões – ou que se exibam crucifixos em salas públicas ou que haja
> uma suspeitíssima citação ao "deus" no "Preâmbulo" da Constituição
> Federal brasileira de 1988. (Se pensarmos um pouco, nesse sentido a
> Constituição de 1988 foi um retrocesso em relação à de 1891, que era
> muito mais clara no que se refere à separação entre a Igreja e o
> Estado e, particularmente, no que se refere à laicidade do Estado,
> graças à ação republicana de Benjamin Constant e dos positivistas.)
> > Para concluir: se a retirada das religiões – ou melhor: dos
> diversos teologismos – dos assuntos públicos é considerado pelas
> religiões um avanço do "ateísmo", tanto pior para as religiões: o que
> alguns chamam de ateísmo, outros – na verdade todos os que não
> comungam das crenças de quem fala em "ateísmo" – chamam de liberdades.
> E isso não se troca nem se abre mão.
> >
> > Gustavo Biscaia de Lacerda (gblacerda@h...) é sociólogo da
> Universidade Federal do Paraná e doutorando em Sociologia Política na
> Universidade Federal de Santa Catarina.
> >
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SUBJECT: Re: [quimica virtual] Aspectos científicos da mumificação
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/11/2006 22:10

Até que enfim, heim véio, tava demorando. Tirando o fato de ser
gaúcho, no mais o Chemello é até "suportável". :)

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Olá Emiliano e todos,
>
> além de apresentar meus 'parabéns' pelo novo sucesso didático da
mumificação declaro (para todos os fins etc.):
>
> a) o Feira de Ciências está com média de 30 000 consultas/dia.
Semana passada oscilou entre os 28 000 e 32 000 consultas/dia. Essa
semana já teve um pico de 32 879 consultas na terça feira! Para um
site de Educação (admitamos que exista esse tema no Brasil) estamos de
parabéns ... divido com vcs.
>
> b) convido, oficialmente, o Prof. Emiliano para gerir uma Sala de
Química no Feira de Ciências, nos mesmos moldes da Sala de Astronomia
(aos cuidados do astrônomo Dr. Marcelo Macedo Moura) e da Sala de
Biologia (aos cuidados do biólogo Roberto Takata --- que,
infelizmente, tem-se mantido afastado dos cuidados da Sala;
provavelmente dedicando-se a outros arroubos intelectuais de maior porte).
> A Sala de Astronomia está 'enorme', como podem verificar.
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@y...>
> Para: <chemello@g...>
> Enviada em: quinta-feira, 2 de novembro de 2006 14:40
> Assunto: [ciencialist] [quimica virtual] Aspectos científicos da
mumificação
>
>
> Olá Pessoal, tudo bem?
>
> Convido vocês para darem uma olhada no meu artigo do
> mês de Novembro. Desta vez, escrevi sobre os aspectos
> científicos da mumificação, em especial, a química
> inerente a preservação dos corpos.
>
> Aspectos científicos da mumificação
> www.quimica.net/emiliano/artigos/2006nov_mumias.pdf
>
> O artigo é um tanto longo, contudo, os capítulos podem
> ser lidos de forma isolada sem comprometer o seu
> entendimento.
>
> Capítulos:
> A MUMIFICAÇÃO NA HISTÓRIA DA HUMANIDADE
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02/11/2006
>





SUBJECT: Preciso de grupo de pelo menos 10 alunos
FROM: Maria Natália <grasdic2@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/11/2006 22:19

...10 alunos do hemisfério sul de idades compreendidas entre 14 e 18
anos (pré universidade) para projecto de astronomia.
Deverão ter escola, ou professor ou astrónomo amador interessado que
os acompanhe.
Quem tiver a coragem de olhar para o céu nocturno, uma vez por mês a
um sábado, perto de Quarto Crescente e durante 3h, que avance.
Isto não dá dinheiro ou grana.
Passarei a falar com essa pessoa em privado.
Obrigada




SUBJECT: RE: [ciencialist] Analógicos e digitais
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/11/2006 22:49

Xí... Treim novo prá mim!
Tem lógica... análogo e analogia dando nome para instrumentos analógicos.
Deve ser por causa das medições indiretas das grandezas elétricas.
A indicação análoga, ou uma coisa que quer dizer outra.
Sou do ramo e não tinha pensado nisso! Achava que que o termo analógico era
devido ao fato de estar a escala sob comando da escolha e vontade do
fabricante, ou aplicação.
Muitos exemplos, já que um valor CC ou AC, de corrente ou tensão, faz reagir
o galvanômetro sobre o campo de uma escala que pode indicar qualquer coisa
em analogia à energia ( W ) consumida no mecanismo.
Da eletricidade mais se conhece os efeitos.
Assim, um amperímetro BM decebe um sinal de mV vindo de um shunt e indica a
corrente CC, indiretamente; ou o sinal do secundário de um trafo de corrente
para valores AC.
Muito comum, em analógicos e digitais - que indicam explicitamente
''dígitos'' - um voltímetro receber 10V CC ( um sinal analógico proporcional
) e indicar RPM, pressão, metros/seg, potência, etc.
Um digital faz também suas indicações por analogia, mas como os
''analógicos'' vieram primeiro, ganharam o nome, talvez por serem diferentes
das balanças da época, de medição física direta.
Nota: as escalas analógicas são muito úteis quando é desejada ou necessária
uma noção de proporção, normalidade e fração de um valor máximo. Ex.:
velocímetros.
Valeu, professor! Mandou bem!
abr/M.


>From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Analógicos e digitais
>Date: Thu, 2 Nov 2006 12:38:19 -0200
>
>Oi pessoal,
>
>Qual é realmente o significado da palavra 'analógico', por exemplo, nos
>voltômetros analógicos?
>
>Que eu saiba o termo se refere a uma 'informação contínua', ou seja, o
>instrumento pode indicar qqer valor dentro de um certo intervalo, sem
>solução de continuidade.
>
>Coisa que o 'digital' não pode fazer pois todas suas informações são
>'inteiros' numa dada faixa.
>
>Não me estendi em demasia nos conceitos acima, foi só para 'localizar'.
>A questão foi despertada pela leitura do seguinte texto (na Internet):
>
>**************
>no voltímetro, cujo valor é registrado por um medidor de corrente chamado
>galvanômetro e
>que compreende a peça principal do voltímetro. O galvanômetro usa
>geralmente o fato que
>uma corrente elétrica numa espira condutora, se exposto a um campo
>magnético, resulta
>num torque sobre a espira. Num galvanômetro este torque é mostrado como
>deflexão de um
>ponteiro, usando a lei de Hook com uma mola acoplada no condutor. Este tipo
>de
>voltímetro é chamado voltímetro analógico. O nome expressa o fato que a
>medição da
>voltagem acontece estabelecendo uma série de analogias entre grandezas
>físicas: uma
>analogia entre voltagem e corrente (usando a lei de Ohm I = V/R ), uma
>analogia entre
>corrente e força (lei da força de Lorentz) e uma analogia entre força e
>deflexão de um
>ponteiro (lei de Hook).
>*******************************
>Achei estranho a origem no termo 'analógico' como o indicado nesse texto.
>
>[]'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
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SUBJECT: Re: Sebastião Salgado: educação para a sustentabilidade*
FROM: Maria Natália <grasdic2@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/11/2006 23:17

Parabéns Brasil!
demorou pra karamba a chegar aí. Foi lançado pela UNESCO em NY 1999.
Foi enviado para todas as Associações Cinetíficas e Governos para
promoverem para a 1ª década do século XXI O Ensino para a
sustentabilidade da Terra no Universo.
Já não se trata de meio Ambiente se trata da TERRA como planeta.
E as escolas que alteraram em seus curricula?
Meninos já sabem que vênm das Estrelas?
Foi preciso um jornalista ler algo da UNESCO...
[]'
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Deise Nascimento"
<deise0109@b...> escreveu
>
> Notícias da Semana
>
> Meio Ambiente | Comunidade | RSE Geral busca avançada
> Sebastião Salgado: educação para a sustentabilidade*
>
> O boletim eletrônico do Instituto Ethos, 'Notícias da Semana',
> inaugura nesta edição uma nova seção, o 'Ping-Pong'. O lançamento
> conta com uma entrevista exclusiva do fotógrafo brasileiro Sebastião
> Salgado, concedida no dia 26 de outubro em Belo Horizonte (MG), na
> véspera da abertura da segunda exposição do projeto Gênesis, uma
> combinação de exposição de imagens e proposta de educação para a
> sustentabilidade. A segunda edição da mostra de fotos fica em cartaz
> no Museu de Artes e Ofícios, na capital mineira, até o dia 19 de
> novembro.
>
> Iniciado no ano de 2004 e com duração de oito anos, o Gênesis tem
> patrocínio da CST Arcelor Brasil e conta, ainda, com o apoio da
> Amazon Images -agência que o fotógrafo mantém em Paris desde 1994 com
> sua mulher Lélia Wanick Salgado-, do Programa das Nações Unidas para
> o Meio Ambiente (Pnuma) e da Organização das Nações Unidas para a
> Educação, a Ciência e a Cultura (Unesco).
>
> Apenas no final, depois de passar pelo Himalaia, Venezuela e Rússia,
> serão publicados livros, filmes e novas exposições. Salgado começa a
> próxima etapa do projeto no final deste ano. Acompanhado pelo
> navegador Amyr Klink, ele partirá rumo às ilhas Sandwitch, na
> Antártica. Até março de 2007, serão percorridas 23 ilhas onde se
> escondem belezas praticamente intocadas.
>
> Instituto Ethos: Por que problemas como o aquecimento global, o não-
> desenvolvimento sustentável, a destruição das florestas e dos
> recursos hídricos, a pobreza endêmica e a epidemia da AIDS,
> mencionados em seu projeto educacional, são apenas combatidos
> superficialmente, e qual a importância do registro fotográfico para a
> preservação ambiental?
>
>
> Sebastião Salgado: Na verdade, o ponto de vista é mais amplo. Quando
> você fala na questão da sustentabilidade, você entra numa
> microeconomia, e nós estamos trabalhando aqui quase com uma
> macroeconomia, estamos fazendo uma amostragem do que ainda temos para
> se preservar. Estou trabalhando agora com o registro de regiões
> intocadas pelo homem, representadas hoje por apenas 46% do território
> mundial, como o arquipélago de Galápagos, a Antártica, Ruanda e o sul
> do Sudão. Ali, o homem apenas não destruiu, muitas vezes, porque são
> lugares de difícil acesso, muito altos ou muito frios. Mas, na
> verdade, ele existe. E esses 46% não é o principal, no que diz
> respeito aos hot spots (biodiversidade) do planeta, já muito atacados
> e destruídos. Mas são muito importantes em termos de macro sistemas:
> o sistema das águas, do seqüestro de carbono, de manutenção de
> temperaturas. Acho muito importante preservar essa parte, debater de
> fato esses temas, que nos leva necessariamente ao programa da
> sustentabilidade, o ?sangue? dentro do macro sistema. Por essa razão,
> apostamos no programa educacional Gênesis, que tem apoio empresarial,
> de governos e institucional de órgãos internacionais.
>
> Instituto Ethos: Qual a contribuição do programa à sustentabilidade
> do planeta?
>
> Sebastião Salgado: Esse programa, ao atuar com alunos do ensino
> básico, faz com que eles sejam mais conscientes em ralação ao nosso
> planeta. Essas crianças daqui a dez anos já estarão no sistema
> econômico, no sistema de trabalho, no sistema produtivo. E, daqui a
> 30 anos, elas estarão necessariamente no comando. Então eu acho que
> se a gente conseguir trazer por meio desse projeto maior, da
> consciência dessas crianças, a idéia de que a biodiversidade não é
> mais biodiversidade, mas megadiversidade, é o planeta inteiro, vamos
> chegar a algo muito interessante em relação à sustentabilidade:
> teremos de preservar o que nós temos para garantir a vida das
> gerações futuras. E mais: não restringir a sustentabilidade apenas
> aos humanos, mas abarcar todos os seres vivos. Hoje, está muito
> deformada a idéia de sustentabilidade. Nós todos viemos daí, somos
> parte dessa natureza. Você vê a pata de uma iguana, é quase uma mão
> humana, com uma cobertura metálica, quase um guerreiro da Idade
> Média, são coisas que a gente conhece. A iguana é nosso parente.
> Viemos todos da mesma célula básica, a primeira célula veio daí.
> Depois houve as especializações. Apesar de acharmos que não, temos
> laços indissociáveis com esses animais. Veja as rugas de uma
> tartaruga, quanta dignidade ela guarda, a luta dela para a
> sobrevivência. São todos meus primos. E temos de recuperar muito do
> que destruímos sem precisar. Na região do projeto onde atuamos com o
> Instituto Terra (de recomposição de matrizes de Mata Atlântica), no
> Vale do Rio Doce, em Minas Gerais, tão grande quanto Portugal, com
> uma população de quase 4 milhões de habitantes, distribuídas em 230
> cidades, podemos verificar que se ela fosse eliminada do sistema
> econômico brasileiro, você nem notaria. O Vale do Rio Doce não faz a
> mínima diferença, exceto pela extração do minério. As siderúrgicas
> que estavam aqui se mudariam. É um Vale que destruímos tanto que hoje
> ele não pertence mais ao sistema econômico nacional. É uma região que
> podemos recuperar, reintegrá-la, e a única maneira de fazer isso é
> reconstruí-la, por meio das nascentes de água, manter um certo
> equilíbrio ecológico, recompor a terra, refazer o sistema vital,
> agrícola. E se você destruir o Vale do Jequitinhonha será o mesmo
> processo, ele não fará a mínima diferença para o sistema econômico
> brasileiro. Mas podemos e devemos recuperá-lo. Se você pensar,
> destruímos muito por nada, sem pensar nas outras gerações.
>
> Instituto Ethos: Como as empresas podem ajudar nessa recuperação?
>
> Sebastião Salgado: Poucas empresas adotam de fato uma gestão pautada
> pela responsabilidade social. Temos de manter esse termo, muito
> efetivo e sério. É só através da responsabilidade social que nós
> chegaremos ao conceito real de sustentabilidade.
>
> Instituto Ethos: Como as empresas podem avançar em termos de
> desenvolvimento sem provocar destruição?
>
> Sebastião Salgado: Acho que é muito possível. Temos de começar por
> discutir nosso modelo de desenvolvimento, o que foi implantado nesse
> país e aceito como real e como verdade, principalmente pelo setor
> primário. Hoje, a gente continua com os mesmos projetos de 500 anos
> atrás, megaprojetos, a exemplo do projeto da soja, destruidor. Quando
> você vê o retorno que a soja dá em termos financeiros, ele não é
> enorme se comparado com outros setores, como, por exemplo, o envio de
> divisas pelos trabalhadores brasileiros residentes no Japão. Esses
> últimos dão um retorno macroeconômico possivelmente maior que o da
> soja, que gera uma quantidade mínima de empregos. O efeito dela nas
> economias locais também é insignificante. Está havendo um
> esvaziamento do campo, como sempre houve com a cultura da laranja, do
> café, dos sistemas de mega-agricultura, basicamente feita para
> exportação. Criou-se um desequilíbrio e não se gerou riquezas para o
> País. O verdadeiro gerador de riquezas é você ter um sistema em que
> cada produtor tem o seu retorno, ele participa e dá, cria idéias
> novas, é inventivo, cria empregos, cria uma vida em seu entorno e
> redistribui riquezas. O sistema que introduzimos, que foi inclusive
> apoiado pelo governo atual, de esquerda, foi um sistema de exclusão,
> principalmente no campo. E você a participação da agricultura no
> Produto Interno Bruto, que hoje se reduz a apenas 10%, 11%. Então,
> você tem um setor terciário e secundário, importantes. E um setor
> primário, que vem agindo da mesma forma há 500 anos, que tem de ser
> corrigido, até por ser o principal responsável pela destruição em
> detrimento do desenvolvimento nesse País. Fora tudo isso, o modelo de
> pecuária extensiva que praticamos é assassino. O Brasil não precisa
> de 180 milhões de cabeças de gado. Não existe mercado planetário para
> absorver isso, nem mercado interno, tanto que o perco da carne é
> irrisório. Os projetos de pecuária no Brasil estão no limite da
> produtividade e não precisávamos chegar aí. Tem de haver controle.
>
> Instituto Ethos: O que de bom tem sido feito no setor agrícola?
>
> Sebastião Salgado: Por outro lado, temos coisas incríveis, como o
> setor de pesquisa agropecuária, conduzido especialmente pela Embrapa.
> É algo colossal, fabuloso. Acho que a gente podia ter mesma essa
> voracidade que tivemos em direção à terra, em direção ao campo, para
> modificar esse sistema doentio e deformado, com muito menos
> destruição. Podíamos votar leis que obrigassem a manutenção realmente
> dos 20% de reserva legal, de preservação de mata nativa e criar uma
> outra mentalidade. Até porque hoje o Brasil é um país urbano a quase
> 85%. E a preocupação hoje dos ditos urbanos é deixar o que se tem
> para as próximas gerações. Temos de questionar que ar, que energia,
> que fotossíntese está em curso para nos manter no setor urbano. Acho
> que temos de dar satisfação a essa preocupação. Não precisamos
> destruir tanto, podemos recuperar o que destruímos, podemos proteger
> e, em vez de levar o País para trás, levemos o País para a frente,
> muito mais pra frente. E, no setor industrial, mais tangível, está
> havendo um esforço. Por meio das empresas está havendo um esforço em
> termos de redução de emissão de dióxido de carbono, da poluição do
> solo. Além da pressão, por meio das instituições urbanas, por essa
> redução.
>
> Instituto Ethos: Há evidências de que a humanidade está ultrapassando
> os limites da capacidade regenerativa de alguns ecossistemas. O que
> ainda podemos fazer?
>
> Sebastião Salgado: A saída é pela educação. A criança é
> multiplicadora, ela contamina os pais. Temos de criar programas de
> responsabilidade civil, mobilizando as cadeias de comunicação. O
> sistema brasileiro de informação é muito bom, vai muito rápido, as
> idéias são veiculadas de forma muito ágil. Se houver boa vontade dos
> sistemas brasileiros de comunicação, TVs, rádios, jornais, internet,
> de ajudar a educar por meio da difusão da informação, avançaremos
> muito, com muito pouco. É preciso que todo mundo ajude, as empresas,
> o governo e a sociedade. Nosso maior aliado é a educação. O projeto
> Gênesis tem parcerias de divulgação com sete revistas, infelizmente
> nenhuma no Brasil, além de empresas, além de secretarias da educação
> nos Estados do Espírito Santo e Minas Gerais. Nosso desejo é expandi-
> lo para todo o País. Para isso, precisamos de mais aliados, sobretudo
> empresas, para a produção e distribuição dos kits educacionais -
> compostos por quatro apostilas, contendo notas de viagem do autor das
> fotos e uma seleção delas- e na formação de professores para
> aplicação desse material em sala de aula. Não existe direito de autor
> de texto nem de imagem nesse caso. O custo é muito acessível. Já
> estamos, inclusive, aplicando esse projeto no exterior. Entre os
> beneficiários está a Província Astúrias, na Espanha. Na seqüência,
> estamos levando esse projeto, uma doação nossa, de brasileiros, com a
> chancela da Unesco, para o Equador, a Costa Rica e a quem mais
> quiser. Com isso, estaremos ganhando as gerações futuras. Desde já,
> no Espírito Santo, contabilizamos resultados, com alunos escrevendo
> cartas e fazendo reivindicações aos prefeitos pela não-degradação
> ambiental,levando boas práticas para dentro de suas casas. Elas não
> vão ser como a nossa geração, que não teve essa oportunidade de
> crescer preservando. Antecipando o futuro, criando soluções para
> problemas em gestação a espécie humana exerce sua verdadeira vocação
> de zelar pela continuidade da vida em nosso planeta e no vasto
> universo que habitamos.
>
> *A reportagem do Instituto Ethos viajou a BH a convite da CST Arcelor
> Brasil.
>
> Data: 31/10/2006
>





SUBJECT: Re: [RN] COMPORTAMENTO SEXUAL
FROM: Maria Natália <grasdic2@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/11/2006 23:27

Òi Takata:

1--- O que é a virgindade?
2--- Isto se deve referir apenas aos anglosaxónicos...
São as questões q se levantam já assim á partida.
Acho que incluirira este documento como "estudo de caso"

Obrigada pelo link. Vai para a Educação sexual dos meninos de 12 anos.
Bom feriado

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@b...> escreveu
>
> ESTADAO, 31-10-2006
>
> PESQUISA MUNDIAL DESFAZ MITOS SOBRE COMPORTAMENTO SEXUAL
>
> LONDRES - No primeiro estudo amplo e global sobre comportamento
> sexual, pesquisadores britânicos descobriram que as pessoas não estão
> perdendo a virgindade cada vez mais cedo, que a maior parte do sexo no
> mundo é feito por pessoas casadas e que não existe uma ligação sólida
> entre doenças sexualmente transmissíveis e promiscuidade.
>
> O estudo será publicado nesta quarta-feira, como parte de uma série
> sobre saúde sexual e reprodutiva da revista britânica The Lancet. (e)
>
> http://estadao.com.br/ciencia/noticias/2006/out/31/364.htm
> ------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Res: [ciencialist]Razão e instinto: emaconhamentos diversos
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2006 09:12

----- Mensagem original ----
De: LECarvalho lecarvalho@infolink.com.br>

escreveu:

"Mas se isso é feito sob um estado alterado de consciencia...

como cobrar consciencia e razão ?"

[E]> existe um estado "standard" de consciência?
(creio ser apenas um mito com origem religiosa, advinda
daquele papo de "imagem e semelhança de deus")
Um "estado alterado de consciência" nem sempre é menos
consciente que uma suposta "consciência inalterada", não?



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A fé como um valor político
FROM: Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2006 09:17

José Carlos:

Mas eu não queria ser inovador: queria apenas comentar, ou melhor, criticar algumas coisas que me incomodam faz tempo.

Por outro lado, o "fator de impacto" depende, é claro, do público que lê: talvez uma crítica à fé seja banal em uma lista de cientistas e científicos, mas não é nada banal em discussões políticas - caso contrário, não haveria tantos bispos e padres sendo eleitos ou não haveria necessidade de projeto da autoria da Denise Frossard proibindo o uso político da religião (da tal da "fé"). Aliás, exatamente nesse sentido, recebi algumas mensagens entusiásticas de apoio às minhas opiniões, isto é, de gente que sabe que a fé em si não significa muita coisa, mas que seu uso político tem-se alastrado, misturando alhos com bugalhos.

Mudando de assunto, tratando da repercussão desse meu pequeno texto. Algo que me parece notável é que, ao divulgá-lo na ciencialist, pensei que teria apoios acalorados, discussões interessantes - mas nada: a única repercussão foram as suas críticas negativas de que ele é insosso ou inócuo. Em Sociologia há alguns que pesquisam a recepção de mensagens de conteúdos específicos em alguns grupos: pois bem, descobri que discussões de caráter político, mesmo que sejam de interesse direto e imediato dos cientistas, não têm boa acolhida em listas de "cientistas". Vivendo e aprendendo.

Gustavo.

José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br> escreveu: Olá Gustavo,

Você deve saber bem melhor do que eu que "fé" é um desses "remédios de
camelô" que serve para curar qualquer ferida, sarar qualquer moléstia
ou justificar qualquer barbaridade. Como as maiores barbaridades
costumam nascer na política, me parece natural que se deva usar o
argumento da "fé" também nessa área. Que não tem validade, não tem,
mas também não tem validade em nenhuma outra área, nem mesmo na teologia.

Não estou dizendo que você está errado no que disse ou que seu artigo
diga alguma barbaridade, muito pelo contrário, achei mesmo que a ele
faltou alguma coisa "nova", algo que nos parecesse "impactante",
alguma barbaridade, talvez.

A fé é o último milagre das causas perdidas. :)

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
<mensagensgbl@y...> escreveu
>
> José Carlos:
>
> Resumirei o meu argumento: fala-se muito em fé, mas ela é somente a
crença em algo - e, até onde sei, todos crêem em alguma coisa. A fé em
si, portanto, não é a questão para quem afirma que a fé é um valor
político. Para essas pessoas, o que importa é a fé em algo específico
- e esse específico é o deus, é a fé religiosa. O resto do texto
discute as implicações políticas dessa postulação.
>
> Gustavo.
>
> José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
>
> Não entendi muito bem onde você queria chegar (nem se chegou lá). Se
> você define fé como uma crença genérica ("cença em algo") e afirma que
> todos a têm, então não faz muito sentido se prender na concepção
> religiosa de fé. Se, por outro lado, o foco do artigo é a fé
> religiosa, então não faz muito sentido a proposição de uma definição
> genérica de fé logo no início.
>
> Concluindo: não conclui nada a partir do artigo. :)
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> <mensagensgbl@y...> escreveu
> >
> > Meus caros:
> >
> > Um artigo de minha autoria, para discussão.
> >
> > Gustavo.
> >
> > * * *
> > A fé como um valor político
> > Gustavo Biscaia de Lacerda
> >
> > Nos últimos anos um novo valor político tem despontado
> nos debates públicos, além dos tradicionais liberdade, eqüidade,
> justiça: a fé. Antes de prosseguirmos, quero deixar clara minha
> posição a respeito, sem titubeios nem hesitações: a fé não é um valor
> político, não é aceitável sua utilização na vida política e quem o
> faz, faz por desinformação ou (desculpem o inevitável trocadilho) por
> má-fé.
> > Em que consiste a fé? Simplesmente, na crença em algo.
> Assim, quando se afirma que na vida política é importante ter-se fé,
> afirma-se que é necessário crer-se em algo. Exceto alguns tipos de
> céticos radicais (como os niilistas), todas as pessoas crêem em alguma
> coisa. Dessa forma, abstração feita das raríssimas exceções, podemos
> considerar que a crença é quase como a respiração: todos respiram,
> todos crêem. (Já começamos a perceber como é sem sentido a exigência
> da fé na política: imagine-se se alguém exigir de um político:
> "respire!".)
> > A questão, portanto, não é se os políticos têm ou não
> fé, mas se têm ou não fé em alguma coisa específica. Qual coisa? Em
> "deus", isto é, no deus judaico-cristão, em qualquer uma das suas
> inúmeras variedades. Por que essa necessidade de crer no deus? Porque
> há uma crença amplamente difundida de que, para um indivíduo ser
> correto, para ter moralidade, para prestar, é necessário crer em deus;
> ou melhor: que a única forma de ser uma pessoa correta é acreditando
> no deus – de preferência, acreditando na interpretação de deus
> difundida pela seita da pessoa que exige isso.
> > Esse, sem dúvida, é mais um dos casos de óbvios
> ululantes: é evidente, é claro, mas exatamente porque está à vista de
> todos não é percebido por ninguém. Qual a relação entre a crença em um
> deus e a moralidade individual? A resposta é direta: nenhuma. Ou
> melhor: exatamente ao contrário do que os "crentes" afirmam, as
> estatísticas indicam com uma clareza insofismável que a possibilidades
> de um "não-crente" (ou ateu, ou agnóstico, ou cético) cometer um crime
> ou alguma ação moralmente condenável é muito menor que a de um crente;
> por outro lado, nem é necessário lembrar a quantidade de barbaridades
> que os crentes cometem todos os dias, justamente em nome de seus
deuses.
> > Afirmar a fé como um valor político é a mesma coisa
> que afirmar que para participar da vida política – ou seja, da vida
> coletiva, do espaço público, do Estado nacional – é necessário crer em
> um deus. Ora, a crença é inegociável: ou crê-se, ou não se crê. Assim,
> se uma pessoa não crê algo específico, fica por definição excluído da
> vida política.
> > De novo o óbvio ululante: a fé no deus, sendo inegociável, não
> admite, enquanto tal, negociações, ou seja, não transige. Assim, se
> alguém não tem fé – ou melhor, se não tem uma fé em particular –, não
> há conversa com ela. Daí para persegui-la ou forçar sua conversão é um
> passo mínimo e muito fácil de ser dado.
> > Quando a Idade Média estava terminando e a Idade Moderna
> começando, aconteceram no Ocidente as famosas guerras de religião.
> Elas consistiram na disputa pública e privada pela fé dos indivíduos;
> como se sabe, professar uma fé ou outra tornou-se nesse período um
> fator de risco, que oscilava de acordo com o governante do momento.
> Deixando de lado outras conseqüências políticos das guerras de
> religião, para o que nos interessa elas tiveram como resultado a
> retirada para o âmbito estritamente doméstico – pessoal, de
> preferência – das questões religiosas, que se tornaram "de foro
íntimo".
> > Mais que um prejuízo, essa retirada da fé para a vida
> estritamente íntima das pessoas gerou enormes benefícios. Em primeiro
> lugar, porque ela reafirmou a separação entre a Igreja e o Estado,
> permitindo que o Estado fosse (e seja) criticado publicamente e que
> suas ações sejam modificadas a partir da "sociedade civil"; em segundo
> lugar, porque ela permitiu uma liberdade individual enorme, impossível
> na situação anterior, e que resultou no aumento da criatividade social
> em termos econômicos, artísticos, científicos etc.
> > Em termos institucionais, como comentamos, exige-se a separação da
> Igreja do Estado, o que significa que o Estado não pode professar
> nenhuma religião nem pode apoiar nenhuma religião. Em outras palavras,
> não há necessidade de ir a nenhuma Igreja para exercer funções
> públicas nem é aceitável que o Estado dê dinheiro para as diversas
> religiões – ou que se exibam crucifixos em salas públicas ou que haja
> uma suspeitíssima citação ao "deus" no "Preâmbulo" da Constituição
> Federal brasileira de 1988. (Se pensarmos um pouco, nesse sentido a
> Constituição de 1988 foi um retrocesso em relação à de 1891, que era
> muito mais clara no que se refere à separação entre a Igreja e o
> Estado e, particularmente, no que se refere à laicidade do Estado,
> graças à ação republicana de Benjamin Constant e dos positivistas.)
> > Para concluir: se a retirada das religiões – ou melhor: dos
> diversos teologismos – dos assuntos públicos é considerado pelas
> religiões um avanço do "ateísmo", tanto pior para as religiões: o que
> alguns chamam de ateísmo, outros – na verdade todos os que não
> comungam das crenças de quem fala em "ateísmo" – chamam de liberdades.
> E isso não se troca nem se abre mão.
> >
> > Gustavo Biscaia de Lacerda (gblacerda@h...) é sociólogo da
> Universidade Federal do Paraná e doutorando em Sociologia Política na
> Universidade Federal de Santa Catarina.
> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A fé como um valor político
FROM: Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2006 09:18

José Carlos:

Mas eu não queria ser inovador: queria apenas comentar, ou melhor, criticar algumas coisas que me incomodam faz tempo.

Por outro lado, o "fator de impacto" depende, é claro, do público que lê: talvez uma crítica à fé seja banal em uma lista de cientistas e científicos, mas não é nada banal em discussões políticas - caso contrário, não haveria tantos bispos e padres sendo eleitos ou não haveria necessidade de projeto da autoria da Denise Frossard proibindo o uso político da religião (da tal da "fé"). Aliás, exatamente nesse sentido, recebi algumas mensagens entusiásticas de apoio às minhas opiniões, isto é, de gente que sabe que a fé em si não significa muita coisa, mas que seu uso político tem-se alastrado, misturando alhos com bugalhos.

Mudando de assunto, tratando da repercussão desse meu pequeno texto. Algo que me parece notável é que, ao divulgá-lo na ciencialist, pensei que teria apoios acalorados, discussões interessantes - mas nada: a única repercussão foram as suas críticas negativas de que ele é insosso ou inócuo. Em Sociologia há alguns que pesquisam a recepção de mensagens de conteúdos específicos em alguns grupos: pois bem, descobri que discussões de caráter político, mesmo que sejam de interesse direto e imediato dos cientistas, não têm boa acolhida em listas de "cientistas". Vivendo e aprendendo.

Gustavo.

José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br> escreveu: Olá Gustavo,

Você deve saber bem melhor do que eu que "fé" é um desses "remédios de
camelô" que serve para curar qualquer ferida, sarar qualquer moléstia
ou justificar qualquer barbaridade. Como as maiores barbaridades
costumam nascer na política, me parece natural que se deva usar o
argumento da "fé" também nessa área. Que não tem validade, não tem,
mas também não tem validade em nenhuma outra área, nem mesmo na teologia.

Não estou dizendo que você está errado no que disse ou que seu artigo
diga alguma barbaridade, muito pelo contrário, achei mesmo que a ele
faltou alguma coisa "nova", algo que nos parecesse "impactante",
alguma barbaridade, talvez.

A fé é o último milagre das causas perdidas. :)

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
<mensagensgbl@y...> escreveu
>
> José Carlos:
>
> Resumirei o meu argumento: fala-se muito em fé, mas ela é somente a
crença em algo - e, até onde sei, todos crêem em alguma coisa. A fé em
si, portanto, não é a questão para quem afirma que a fé é um valor
político. Para essas pessoas, o que importa é a fé em algo específico
- e esse específico é o deus, é a fé religiosa. O resto do texto
discute as implicações políticas dessa postulação.
>
> Gustavo.
>
> José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
>
> Não entendi muito bem onde você queria chegar (nem se chegou lá). Se
> você define fé como uma crença genérica ("cença em algo") e afirma que
> todos a têm, então não faz muito sentido se prender na concepção
> religiosa de fé. Se, por outro lado, o foco do artigo é a fé
> religiosa, então não faz muito sentido a proposição de uma definição
> genérica de fé logo no início.
>
> Concluindo: não conclui nada a partir do artigo. :)
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> <mensagensgbl@y...> escreveu
> >
> > Meus caros:
> >
> > Um artigo de minha autoria, para discussão.
> >
> > Gustavo.
> >
> > * * *
> > A fé como um valor político
> > Gustavo Biscaia de Lacerda
> >
> > Nos últimos anos um novo valor político tem despontado
> nos debates públicos, além dos tradicionais liberdade, eqüidade,
> justiça: a fé. Antes de prosseguirmos, quero deixar clara minha
> posição a respeito, sem titubeios nem hesitações: a fé não é um valor
> político, não é aceitável sua utilização na vida política e quem o
> faz, faz por desinformação ou (desculpem o inevitável trocadilho) por
> má-fé.
> > Em que consiste a fé? Simplesmente, na crença em algo.
> Assim, quando se afirma que na vida política é importante ter-se fé,
> afirma-se que é necessário crer-se em algo. Exceto alguns tipos de
> céticos radicais (como os niilistas), todas as pessoas crêem em alguma
> coisa. Dessa forma, abstração feita das raríssimas exceções, podemos
> considerar que a crença é quase como a respiração: todos respiram,
> todos crêem. (Já começamos a perceber como é sem sentido a exigência
> da fé na política: imagine-se se alguém exigir de um político:
> "respire!".)
> > A questão, portanto, não é se os políticos têm ou não
> fé, mas se têm ou não fé em alguma coisa específica. Qual coisa? Em
> "deus", isto é, no deus judaico-cristão, em qualquer uma das suas
> inúmeras variedades. Por que essa necessidade de crer no deus? Porque
> há uma crença amplamente difundida de que, para um indivíduo ser
> correto, para ter moralidade, para prestar, é necessário crer em deus;
> ou melhor: que a única forma de ser uma pessoa correta é acreditando
> no deus – de preferência, acreditando na interpretação de deus
> difundida pela seita da pessoa que exige isso.
> > Esse, sem dúvida, é mais um dos casos de óbvios
> ululantes: é evidente, é claro, mas exatamente porque está à vista de
> todos não é percebido por ninguém. Qual a relação entre a crença em um
> deus e a moralidade individual? A resposta é direta: nenhuma. Ou
> melhor: exatamente ao contrário do que os "crentes" afirmam, as
> estatísticas indicam com uma clareza insofismável que a possibilidades
> de um "não-crente" (ou ateu, ou agnóstico, ou cético) cometer um crime
> ou alguma ação moralmente condenável é muito menor que a de um crente;
> por outro lado, nem é necessário lembrar a quantidade de barbaridades
> que os crentes cometem todos os dias, justamente em nome de seus
deuses.
> > Afirmar a fé como um valor político é a mesma coisa
> que afirmar que para participar da vida política – ou seja, da vida
> coletiva, do espaço público, do Estado nacional – é necessário crer em
> um deus. Ora, a crença é inegociável: ou crê-se, ou não se crê. Assim,
> se uma pessoa não crê algo específico, fica por definição excluído da
> vida política.
> > De novo o óbvio ululante: a fé no deus, sendo inegociável, não
> admite, enquanto tal, negociações, ou seja, não transige. Assim, se
> alguém não tem fé – ou melhor, se não tem uma fé em particular –, não
> há conversa com ela. Daí para persegui-la ou forçar sua conversão é um
> passo mínimo e muito fácil de ser dado.
> > Quando a Idade Média estava terminando e a Idade Moderna
> começando, aconteceram no Ocidente as famosas guerras de religião.
> Elas consistiram na disputa pública e privada pela fé dos indivíduos;
> como se sabe, professar uma fé ou outra tornou-se nesse período um
> fator de risco, que oscilava de acordo com o governante do momento.
> Deixando de lado outras conseqüências políticos das guerras de
> religião, para o que nos interessa elas tiveram como resultado a
> retirada para o âmbito estritamente doméstico – pessoal, de
> preferência – das questões religiosas, que se tornaram "de foro
íntimo".
> > Mais que um prejuízo, essa retirada da fé para a vida
> estritamente íntima das pessoas gerou enormes benefícios. Em primeiro
> lugar, porque ela reafirmou a separação entre a Igreja e o Estado,
> permitindo que o Estado fosse (e seja) criticado publicamente e que
> suas ações sejam modificadas a partir da "sociedade civil"; em segundo
> lugar, porque ela permitiu uma liberdade individual enorme, impossível
> na situação anterior, e que resultou no aumento da criatividade social
> em termos econômicos, artísticos, científicos etc.
> > Em termos institucionais, como comentamos, exige-se a separação da
> Igreja do Estado, o que significa que o Estado não pode professar
> nenhuma religião nem pode apoiar nenhuma religião. Em outras palavras,
> não há necessidade de ir a nenhuma Igreja para exercer funções
> públicas nem é aceitável que o Estado dê dinheiro para as diversas
> religiões – ou que se exibam crucifixos em salas públicas ou que haja
> uma suspeitíssima citação ao "deus" no "Preâmbulo" da Constituição
> Federal brasileira de 1988. (Se pensarmos um pouco, nesse sentido a
> Constituição de 1988 foi um retrocesso em relação à de 1891, que era
> muito mais clara no que se refere à separação entre a Igreja e o
> Estado e, particularmente, no que se refere à laicidade do Estado,
> graças à ação republicana de Benjamin Constant e dos positivistas.)
> > Para concluir: se a retirada das religiões – ou melhor: dos
> diversos teologismos – dos assuntos públicos é considerado pelas
> religiões um avanço do "ateísmo", tanto pior para as religiões: o que
> alguns chamam de ateísmo, outros – na verdade todos os que não
> comungam das crenças de quem fala em "ateísmo" – chamam de liberdades.
> E isso não se troca nem se abre mão.
> >
> > Gustavo Biscaia de Lacerda (gblacerda@h...) é sociólogo da
> Universidade Federal do Paraná e doutorando em Sociologia Política na
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> >
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SUBJECT: Ressonância Schumann
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2006 10:08

As bobagens estão se multiplicando! Recebi o seguinte texto em uma das
listas que assino:

A ressonância Schumann
======================

(o tempo passando mais rápido ??)

Leonardo Boff

Não apenas as pessoas mais idosas, mas também jovens fazem a
experiência de que tudo está se acelerando excessivamente. Ontem
foi Carnaval, dentro de pouco será Páscoa, mais um pouco, Natal.
Esse sentimento é ilusório ou tem base real?

Pela ressonância Schumann se procura dar uma explicação. O físico
alemão W.O. Schumann constatou em 1952 que a Terra é cercada por
um campo eletromagnético poderoso que se forma entre o solo e a
parte inferior da ionosfera, cerca de 100km acima de nós. Esse
campo possui uma ressonância(dai chamar-se ressonância Schumann),
mais ou menos constante, da ordem de 7,83 pulsações por segundo.
Funciona como uma espécie de marca-passo, responsável pelo
equilíbrio da biosfera, condição comum de todas as formas de vida.
Verificou-se também que todos os vertebrados e o nosso cérebro são
dotados da mesma freqüência de 7,83 hertz.

Empiricamente fez-se a constatação de que não podemos ser
saudáveis fora dessa freqüência biológica natural. Sempre que os
astronautas, em razão das viagens espaciais, ficavam fora da
ressonância Schumann, adoeciam. Mas submetidos à ação de um
simulador Schumann recuperavam o equilíbrio e a saúde.

Por milhares de anos as batidas do coração da Terra tinham essa
freqüência de pulsações e a vida se desenrolava em relativo
equilíbrio ecológico. Ocorre que a partir dos anos 80, e de forma
mais acentuada a partir dos anos 90, a freqüência passou de 7,83
para 11 e para 13 hertz por segundo. O coração da Terra disparou.

Coincidentemente, desequilíbrios ecológicos se fizeram sentir:
perturbações climáticas, maior atividade dos vulcões, crescimento
de tensões e conflitos no mundo e aumento geral de comportamentos
desviantes nas pessoas, entre outros. Devido à aceleração geral, a
jornada de 24 horas, na verdade, é somente de 16 horas. Portanto,
a percepção de que tudo está passando rápido demais não é
ilusória, mas teria base real nesse transtorno da ressonância
Schumann.

Gaia, esse superorganismo vivo que é a Mãe Terra, deverá estar
buscando formas de retornar a seu equilíbrio natural. E vai
consegui-lo, mas não sabemos a que preço, a ser pago pela biosfera
e pelos seres humanos. Aqui abre-se o espaço para grupos
esotéricos e outros futuristas projetarem cenários, ora
dramáticos, com catástrofes terríveis, ora esperançadores, como a
irrupção da quarta dimensão, pela qual todos seremos mais
intuitivos, mais espirituais e mais sintonizados com o biorritmo
da Terra.

Não pretendo reforçar esse tipo de leitura. Apenas enfatizo a tese
recorrente entre grandes cosmólogos e biólogos de que a Terra é,
efetivamente, um superorganismo vivo, de que Terra e humanidade
formam uma única entidade, como os astronautas testemunham de suas
naves espaciais. Nós seres humanos, somos Terra que sente, pensa,
ama e venera. Porque somos isso, possuímos a mesma natureza
bioelétrica e estamos envoltos pelas mesmas ondas ressonantes
Schumann.

Se queremos que a Terra reencontre seu equilíbrio, devemos começar
por nós mesmos: fazer tudo sem estresse, com mais serenidade, com
mais amor, que é uma energia essencialmente harmonizadora. Para
isso importa termos coragem de ser anticultura dominante, que nos
obriga a ser cada vez mais competitivos e efetivos. Precisamos
respirar juntos com a Terra, para conspirar com ela pela paz.

-o=O=o-

Achei que o texto não estava muito certo (eu tenho uma prevenção
enorme contra textos que são atribuídos a celebridades e que chegam
por email), e resolvi pesquisar. Achei na Wikipedia um artigo mínimo,
mas refletindo o texto acima. Pensei com meus botões "isto não pode
estar certo". Resolvi pesquisar mais um pouco e encontrei outro texto:

http://mbarbatti.sites.uol.com.br/def/p60.html

Resolvi então alterar um pouquinho o texto da Wikipedia, e coloquei a
tradução aproximada do texto encontrado na mesma Wikipedia, só que em
inglês (este sem a "contaminação new age"). Mas ainda é um texto
mínimo. Se alguém tiver melhoramentos a sugerir, ou mesmo um novo
artigo, eu coloco no ar...

http://pt.wikipedia.org/wiki/Resson%C3%A2ncia_Schumann

[]s
--
César A. K. Grossmann




SUBJECT: RE: Res: [ciencialist]Razão e instinto: emaconhamentos diversos
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2006 11:05

Eurico,
bem?
Seu estado presente não lhe permitiu sacar:
o papo era um comparativo entre ações instintivas de animais e as ''decisões
racionais'' daquilo que se chama de um ser humano. Ou seja, nada tão
complicado assim quanto o próprio homem.
abr M.


>From: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: Res: [ciencialist]Razão e instinto: emaconhamentos diversos
>Date: Fri, 3 Nov 2006 04:12:01 -0800 (PST)
>
>----- Mensagem original ----
>De: LECarvalho lecarvalho@infolink.com.br>
>
>escreveu:
>
>"Mas se isso é feito sob um estado alterado de consciencia...
>
>como cobrar consciencia e razão ?"
>
>[E]> existe um estado "standard" de consciência?
>(creio ser apenas um mito com origem religiosa, advinda
>daquele papo de "imagem e semelhança de deus")
>Um "estado alterado de consciência" nem sempre é menos
>consciente que uma suposta "consciência inalterada", não?
>
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>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Res: Res: [ciencialist]Razão e instinto: emaconhamentos diversos
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2006 11:50

----- Mensagem original ----
De: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 3 de Novembro de 2006 12:05:27
Assunto: RE: Res: [ciencialist]Razão e instinto: emaconhamentos diversos

Eurico,
bem?
Seu estado presente não lhe permitiu sacar:

[E]> kkkkkkk... boa... :D
vc também não sacou meu questionamento (0 x 0)...

o papo era um comparativo entre ações instintivas de animais e as ''decisões
racionais'' daquilo que se chama de um ser humano. Ou seja, nada tão
complicado assim quanto o próprio homem.

[E]> eu perdi tempo indo no histórico (será que estou marcando?)
e o assunto não era esse não...:

">O q parece existir é um contexto cultural em que tais ações viram uma
>opção racional para os voluntários.
>
>Para eles é um ato de heroísmo. Junte três fatores:
>a) a disponibilidade para o auto-sacrifício (em tese um soldado está
>preparado para morrer, e mesmo cidadãos comuns enfrentariam a morte
>por causas q considerasse justa),
>b) aceitação de perdas colaterais (vítimas civis sempre há em todas as
>guerras - certamente os EUA não imaginavam matar apenas militares com
>suas bombas sobre Hiroxima e Nagásaki ou o bombardeio aliado sobre
>Dresden - para ficarmos com dois exemplos q aceitaríamos como
>necessários em nome de uma causa justa),
>c) tensão forte real, potencial ou imaginária.
>
>Se o fato (a) não está presente, temos o cenário para o terrorismo
>clássico - como as ações do ETA, do IRA e de certos grupos religiosos
>ultradireitistas americanos.
>
>Se o sacrifício é feito em nome de uma causa q consideramos justa,
>tenderemos a ver isso como um ato de heroísmo. Mesmo com a ocorrência
>de vítimas civis, tenderemos a chamar de perdas lamentáveis, mas q são
>necessárias para se alcançar um objetivo maior.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata



Mas se isso é feito sob um estado alterado de consciencia...

como cobrar consciencia e razão ?"

abr M.


>From: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: Res: [ciencialist]Razão e instinto: emaconhamentos diversos
>Date: Fri, 3 Nov 2006 04:12:01 -0800 (PST)
>
>----- Mensagem original ----
>De: LECarvalho lecarvalho@infolink.com.br>
>
>escreveu:
>
>"Mas se isso é feito sob um estado alterado de consciencia...
>
>como cobrar consciencia e razão ?"
>
>[E]> existe um estado "standard" de consciência?
>(creio ser apenas um mito com origem religiosa, advinda
>daquele papo de "imagem e semelhança de deus")
>Um "estado alterado de consciência" nem sempre é menos
>consciente que uma suposta "consciência inalterada", não?
>








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SUBJECT: Motor de combustão interna a 6 Tempos
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2006 17:10

Olá a todos,

A reportagem é de fevereiro/2006, mas pode ser que alguém não tomou
conhecimento ainda.

http://www.autoweek.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20060227/FREE/302270007/1023/THISWEEKSISSUE

Abraços

Tipoalgo





SUBJECT: Razão, maconha e feijoada
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2006 19:15

At 09:12 3/11/2006, you wrote:
>----- Mensagem original ----
>De: LECarvalho lecarvalho@infolink.com.br>
>
>escreveu:
>
>"Mas se isso é feito sob um estado alterado de consciencia...
>
>como cobrar consciencia e razão ?"
>
>[E]> existe um estado "standard" de consciência?
>(creio ser apenas um mito com origem religiosa, advinda
>daquele papo de "imagem e semelhança de deus")
>Um "estado alterado de consciência" nem sempre é menos
>consciente que uma suposta "consciência inalterada", não?




Sei não.

O cara, apaixonado, pode mandar bala.

O corintiano, derrotado, pode fazer loucuras...

coisas que talvez não fizesse se estivesse
sozinho, depois de comer uma feijoada.


L.E.





=

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Motor de combustão interna a 6 Tempos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/11/2006 19:39

A 'camisa de força' de Carnot continuará a apertar a turma que ainda insiste no motor à explosão; 40% de aproveitamento ainda é 'demasiado' pouco! Alguns lutaram para converter o motor de 4 tempos em 2 tempos ... agora nosso amigo alienígena passa de 4 tempos para 6 tempos. Haja tempo! O petróleo tá se esgotando! E o que acontecerá com os enormes bolsões vazios no subterrâneos? Imaginem quanto de petróleo já se extraiu até hoje e 'sintam' quanto buraco ficou lá por baixo. Encher com água salgada? Encher com areia dos desertos?
E ainda tem gente que não acredita na 'terra ôca' :-)

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 3 de novembro de 2006 18:10
Assunto: [ciencialist] Motor de combustão interna a 6 Tempos


Olá a todos,

A reportagem é de fevereiro/2006, mas pode ser que alguém não tomou
conhecimento ainda.

http://www.autoweek.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20060227/FREE/302270007/1023/THISWEEKSISSUE

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SUBJECT: buraco negro?
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <acropolis@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/11/2006 20:10


Passagem só de ida. Quando um objeto passa pelo horizonte de eventos de um buraco negro (curva dourada), ele não consegue mais enviar sinais em nenhuma direção. O horizonte de eventos é normalmente considerado a fonte da chamada radiação de Hawking (não aparece no desenho), mas uma nova análise sugere que o horizonte possa não ser necessário para gerar a radiação em experimentos "análogos".

Três décadas atrás, Stephen Hawking descobriu que os buracos negros podem emitir radiação, de forma que eles não são realmente negros. Agora parece que eles podem não ser necessariamente buracos. Físicos teóricos estudaram ondas sonoras parecidas com as ondas de Hawking, emitidas pelo "análogo" de um buraco negro - um fluxo de fluido no qual a corrente descendente age como um arrasto gravitacional e que é governado por equações similiares às dos buracos negros.

Surpreendentemente, as ondas de Hawking apareceram no fluido mesmo sem a região da qual é impossível se escapar, normalmente associada com os buracos negros. Os resultados sugerem que os experimentadores poderão ter menos trabalho do que se esperava para criar análogos da radiação Hawking em laboratório. A equipe especula que buracos negros reais podem existir em tal estado, mas outros especialistas se mostram céticos.

O "ponto de retorno" para qualquer coisa que se aventure nas proximidades de um buraco negro é chamado horizonte de eventos - nada sai de lá depois que cruza essa concha esférica imaginária que circunda o buraco. Hawking percebeu, entretanto, que o espaçotempo curvado na ponta do horizonte de eventos poderia estimular a criação de partículas, algumas tendo energia suficiente para se libertar da armadilha gravitacional.

Infelizmente, a radiação prevista é fraca demais para ser detectada. Alguns pesquisadores têm então tentado verificar indiretamente a teoria com análogos de buracos negros - sistemas sólidos ou líquidos que aprisionam o som ou a luz de uma forma similar aos buracos negros reais. Um exemplo é um fluido quântico como o hélio líquido, com uma porção se movendo mais rápido do que a velocidade do som.

Um nadador nessa região supersônica poderá gritar por socorro, mas as ondas sonoras poderiam nunca sair da região em movimento para a região fixa. As equações descrevendo tal armadilha de som são similares àquelas utilizadas para explicar o espaçotempo afunilado do buraco negro. Estudos teóricos dos horizontes de evento acústicos prevêem que eles possam emitir radiação do tipo Hawking a partir da borda da região supersônica na forma de ondas sonoras quantizadas, chamadas fónons.

Pesquisadores gostariam de observar essa radiação análoga à de Hawking no laboratório a fim de aprender mais sobre esse exótico fenômeno. Mas ninguém teve sucesso até agora, em parte porque a instabilidade e a turbulência associadas com um fluxo supersônico tornam tais medições muito difíceis. Mas agora parece que tais fluxos supersônicos podem não ser necessários para gerar a radiação de Hawking, de acordo com as previsões de Carlos Barceló, do Instituto de Astrofísica de Granada, Espanha, e seus colegas.

A equipe modelou um fluido sem fricção fluindo através de um cano estreito. Eles imaginaram primeiro que a velocidade do fluxo se acelera com a distância cano abaixo (talvez devido a um decréscimo no diâmetro) e, segundo, a velocidade máxima aumenta com o tempo. Se o fluxo descendente atingir a velocidade do som, eles calcularam que um observador corrente acima poderá ouvir um zumbido do tipo Hawking.

Entretanto, a equipe descobriu que eles podem aumentar lentamente a velocidade - chegando perto mas nunca atingindo velocidades supersônicas - e ainda assim a radiação de fónons será emitida. "É surpreendente. Eu espera não ver nenhum radiação," diz o co-autor do trabalho Stefano Liberati, da Escola Internacional de Estudos Avançados, em Trieste, Itália.

Os pesquisadores especulam que uma estrela em colapso poderá emitir radiação de Hawking sem nunca formar um horizonte de eventos. À distância, ela deverá continuar se parecendo com um buraco negro enquanto se mantém em colapso, porque a luz será fortemente afetada pelo espaçotempo fortemente curvado.

Mas William Unruh, da Universidade da Colúmbia Britânica, Canadá, acha esse cenário não realístico. Para emitir a quantidade esperada de radiação, diz ele, a estrela deverá se encolher até um ponto muito próximo a uma densidade necessária para um horizonte de eventos se formar, tão próximo que a diferença não deverá ser fisicamente significativa.

Em 2002, cientistas norte-americanos propuseram uma teoria que também retira a noção de buraco dos buracos negros, transformando-os em bolhas, ou gravastars. Veja Buracos negros não são buracos, mas bolhas.


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SUBJECT: Visitem Meu Blog de Contos Eróticos – Novo Design
FROM: Priscila Monteiro <meuscontospri@yahoo.com.br>
TO: bufalos@yahoogrupos.com.br, SilviNet@yahoogrupos.com.br, ClubedAstronomia@yahoogrupos.com.br, boletim_centaurus@yahoogrupos.com.br, aprendendo_astronomia@yahoogrupos.com.br, pne_br@yahoogrupos.com.br, palmdev-br@yahoogrupos.com.br, hellbrasil@yahoogrupos.com.br, clubepalm@yahoogrupos.com.br, cientistasdacomputacao@yahoogrupos.com.br, niem_rj@yahoogrupos.com.br, CienciasSociais-brasil@yahoogrupos.com.br, EnergiaPT@yahoogrupos.com.br, jabirtek@yahoogrupos.com.br, pombanalolita@yahoogrupos.com.br, hist-mat-port@yahoogrupos.com.br, probabilidade@yahoogrupos.com.br, ProducaoMedicamentos@yahoogrupos.com.br, industria-farmaceutica@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br, radiodifusao@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/11/2006 23:04

Olá à todos, venho aqui divulgar meu Blog de Contos Eróticos, com atualizações diárias e muitos contos de diferentes categorias.

Façam-nos uma visita e curtam uma viagem a cada leitura.

http://contoseroticosaoextremo.blogspot.com/

Espero que gostem e voltem sempre.

Bjs carinhosos :)
PATROCINADORES:





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Música para ver e ouvir: You're Beautiful, do James Blunt

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O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!

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SUBJECT: estimulo nervoso - potencial de acao
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/11/2006 07:06

Ois meus especialistas biológicos,

gostaria de colocar no Imperdível um modelo didático de estimulador de músculo, potencial de retardo etc.
Alguém tem notícias do reótomo? Sabem onde posso encontrar um modelo de Bernstein ou variante dele?
Apreciaria tb ampliar o texto no meu modelo didático de eletrocardiógrafo que está em:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_08.asp

Agradeço sugestões/acréscimos etc.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: teste (2) de inscricao (favor desculpar)
FROM: Paulo Sérgio Dias <psdciencias@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/11/2006 10:18

Teste (2) de inscricao na lista


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SUBJECT: Re: Motor de combustão interna a 6 Tempos
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2006 10:24

Olá caro Mestre,

De fato o petróleo tá se esgotando!
As fontes de energia sustentáveis/renováveis, ditas ecologicamente
corretas, começam a mostrar suas aptidões em substituir o "preto veio".
Os "alienígenas" já perceberam isso e estão comprando terras no
Brasil. A soja eles já dominam. Nós somos os maridos traídos, sempre o
último a reconhecer os chifres na cabeça, mas mesmo assim coniventes.
Estamos procurando adaptar o combustível aos motores, quando deveria
ser o inverso. Há 40 anos existem motores que utilizam diretamente o
óleo vegetal ( http://www.elsbett.com ), na verdade o motor diesel
usou originalmente óleo de amendoim. Esta era a visão do Sr. Diesel.
A onda agora é o biodiesel, novamente na mão dos grandes, ao pequeno
produtor fica inviável produzí-lo. Mas não precisamos produzir
biodiesel, podemos usar diretamente o óleo vegetal, desde que os
motores sejam produzidos ou adaptados. Adaptar o motor ao combustível
e não o inverso como se vê. Os motores "Flex" começam a caminhar nesse
sentido, já é um sinal positivo.
Em http://www.grupos.com.br/group/biocom este e outros assuntos
relacionados são melhores abordados.
Enquanto a tecnologia de armazenamento de energia elétrica (quem sabe
os supercapacitores) não se tornar economicamente viável, para
permitir o uso dos eficientes motores elétricos, a base instalada dos
insistentes motores a la Carnot terão garantido o seu espaço.
Se pudermos nesse sentido usar 6 (ou mais ou menos) tempos, desde que
sejam realmente mais eficiente seria um ganho.

Abraços

Tipoalgo





SUBJECT: ANTIOXIDANTES
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 04/11/2006 11:30

ANTIOXIDANTES

© Dr. Alessandro Loiola



A primeira vez que ouvi falar em Antioxidantes achei que fosse algum tipo de desengripante, desses que a gente borrifa com cara de especialista em parafusos enferrujados. Mas até que esta suposição não estava tão equivocada assim. A única diferença é que, neste caso, os parafusos enferrujados somos nós mesmos.

Para você entender bem esta história toda, vamos começar do princípio. Estima-se que o corpo humano seja composto por cerca de 50 a 100 trilhões de células (não me pergunte quem parou para contar tudo isso!), e cada uma delas é como um pequeno motor. Para se manter em movimento, o motor celular queima combustível de modo semelhante a um carro. Com algumas diferenças, obviamente:

A principal gasolina que as células humanas utilizam se chama Glicose, extraída dos alimentos que ingerimos e distribuída às células do corpo através da corrente sangüínea. Dentro das células, a glicose é queimada utilizando o oxigênio captado da atmosfera pelos pulmões. Este processo de queima, chamado Oxidação, funciona como a caldeira de uma locomotiva, liberando energia e detritos.

Como os cientistas sempre procuram nomes sofisticados para coisas simples, eles resolveram batizar parte dos detritos produzidos pelo processo de oxidação de Radicais Livres. Basicamente, os Radicais Livres são átomos ou partes de moléculas instáveis devido à falta de um elétron. Para repor este elétron, os Radicais Livres vagam pelo corpo “roubando” elétrons de outras moléculas.

Com o tempo, o acúmulo dos danos causados pelo arrastão dos Radicais Livres abre as portas para o desenvolvimento de uma série de doenças, como Hipertensão Arterial, problemas renais, artrite e até mesmo câncer. E esta farra toda pode ser acelerada pela poluição, pela exposição excessiva ao sol e pelo consumo de bebidas alcoólicas e cigarro.

Os Antioxidantes atuam principalmente desativando o poder destrutivo dos Radicais Livres. As principais substâncias antioxidantes na sua dieta são as Vitaminas C e E, o beta-caroteno, o selênio e os fenóis, mas a quercetina, o ácido Fólico, e as Vitaminas A, B6 e B12 também possuem alguma propriedade protetora.

A vitamina C pode ser encontrada em pimentões verdes e vermelhos, brócolis, espinafre, tomates, batatas, morangos, laranjas e outras frutas cítricas. Os cereais são a principal fonte de vitamina E, mas esta vitamina também pode ser encontrada nas nozes, carnes, amendoim, couve, alface, espinafre, brócolis, óleos vegetais e gema de ovo.

Os alimentos mais ricos em selênio incluem cogumelos, brócolis, aveia, germe de trigo e castanha do Pará. Contudo, a concentração de Selênio nestes alimentos está diretamente relacionada à quantidade presente no solo de cultivo. Finalmente, os fenóis são encontrados principalmente em chás naturais, como o chá verde

Para tirar o melhor que os Antioxidantes naturais podem oferecer, o ideal é levar uma dieta o mais natural possível. Evite produtos industrializados e consuma as frutas com casca (no caso da laranja, a casca pode ser utilizada para fazer um chá rico em nutrientes). Legumes e verduras devem ser consumidos frescos. Se cozidos, a água do cozimento não deve ser desperdiçada: utilize-a para fazer molhos ou uma deliciosa sopa mais tarde.

E lembre-se: a melhor maneira de fazer a mesma coisa duas vezes é fazer a primeira correndo. Tenha calma ao alimentar-se, durma bem, pratique exercícios leves regularmente e jamais utilize suplementos antioxidantes por conta própria: conte sempre com a orientação do seu médico ou nutricionista de confiança.


---
Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de “Vida e Saúde da Criança” e “Crianças em forma: saúde na balança” (www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

___________________________________________________________________

© Dr. Alessandro Loiola 2006-2006 - Todos os direitos reservados

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© Dr. Alessandro Loiola - e-Mail / MSN: alessandroloiola@yahoo.com.br

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SUBJECT: Re: [ciencialist] teste (2) de inscricao (favor desculpar)
FROM: "Marcelo Cortimiglia" <cortimiglia@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2006 12:59

Funcionou.

Em 04/11/06, Paulo Sérgio Dias <psdciencias@terra.com.br> escreveu:
>
> Teste (2) de inscricao na lista
>
>
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>
>
>


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SUBJECT: Religi�o e Liberdade do conhecimento
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <brasil-politica@grupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, "Reflita Brasil" <reflitabrasil@grupos.com.br>, <sofistae@hotmail.com>, SoFqaV�N! <m1carbine2@yahoo.com>, "Tribuna Livre" <tribuna_livre@grupos.com.br>
DATE: 04/11/2006 15:17

Religi�o e Liberdade do conhecimento


Nunca deve valer como argumento a autoridade de qualquer homem, por
excelente e ilustre que seja...� coisa irracional aceitar uma opini�o devido
ao n�mero dos que nela cr�em. A natureza deve ser lei para a raz�o humana e
n�o esta para aquela...franca manifesta��o de todo pensamento livre como
condi��o necess�ria � conquista da verdade...n�o se pode conquistar a
verdade se n�o houver liberdade para todos no exerc�cio e na manifesta��o do
pensamento.

Giordano Bruno.




SUBJECT: Porque focinho de porco não é tomada
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: emailferrari@yahoo.com.br
DATE: 04/11/2006 15:44

http://focinho.blogspot.com

Introdução

Até explicar porque focinho de porco não é tomada,
melhor é ignorar a questão e seguir a diante,
aconselha o ditado. Bem, contrariando a sabedoria
popular, criei um blog justamente com o objetivo de
lhe explicar porque focinho de porco não é tomada. Em
outras palavras: porque você não é o que você pensa
que é. Embora a questão do “conheça a ti mesmo” seja a
mais difícil das questões humanas, pois é a mais
sutil, lhe asseguro também que é a mais simples, pois
é a mais próxima de você, bastando apenas
discernimento e calma para compreende-la. A
dificuldade de compreensão surge porque quando não lhe
falta discernimento lhe falta calma e vice-versa.
Outro motivo para a dificuldade, é que o caminho para
a compreensão do seu Ser (quem você é), só surge com a
simultânea des-compreensão que você possui atualmente
sobre si mesmo. Sendo assim, vamos por partes. Voce
pode ler todo o texto neste email ou se preferir pode
ler no blog:

http://focinho.blogspot.com

- - - - - - - - - - - - -

A primeira questão a ser compreendida é:

1) O mapa não é o território.

A frase acima é uma metáfora criada pela psicologia
justamente pra separar o focinho do porco da tomada.
Em outras palavras “o mapa não é o território” quer
dizer que o que você sabe da realidade (isto que você
está sabendo agora) não é “a” realidade. A realidade
que você sabe, embora muitas vezes seja um saber
coletivo (humano), é apenas uma construção mental que
está acontecendo dentro da sua cabeça. Ou seja, é um
mapa (mental).

É fácil compreender isto. Basta, por exemplo, você se
dar conta de que este monitor na sua frente não está
dentro da sua cabeça. Mas o que é este monitor que
está dentro da sua cabeça, então? O que é este monitor
que você “sabe”? Este monitor dentro da sua cabeça,
este monitor que você “sabe”, é um mapa (mental). Este
monitor é um saber que você está tendo da realidade.
Aplicando a metáfora do mapa neste exemplo do monitor,
o que você está sabendo dentro da sua cabeça não é um
monitor-território (realidade), mas um monitor-mapa
(visão).

Desta forma, a metáfora “o mapa não é o território”
quer dizer que assim como um mapa (desses rodoviários)
é uma reconstrução do território, assim também é todo
o saber humano da realidade. Compreendida esta questão
chegamos, então, a seguinte pergunta: Se o mapa não é
o território. Se o que você sabe dentro da sua cabeça
é um mapa metal da realidade. Se o que você sabe não é
a realidade. Como é a realidade? Como é o território?

A segunda questão a ser compreendida é:

- - - - - - - - - - - - -

2) O território é Deus.

Se você não gosta desta palavra, seja pelo motivo que
for. Se você prefere usar a palavra “realidade”, por
exemplo, ao invés de “Deus”, não há problema algum
para a compreensão do que este texto propõe. Palavras
também são mapas, use a palavra que preferir. Se este
texto diz que o território é Deus é porque Deus é
aquilo que não pode ser conhecido. O que leva a
próxima pergunta: Porque Deus (o território) não pode
ser conhecido?

A terceira questão a ser compreendida é:

- - - - - - - - - - - - -

3) Conhecer é mapear Deus.

O ato de conhecer é o ato de mapear o território, ou
seja, mapear Deus. Sendo assim, você pode tirar a
seguinte conclusão. É impossível conhecer Deus (em
si), pois toda e qualquer tentativa de conhecer o
território é um ato que o transforma imediatamente em
mapa.

É como se o saber humano fosse uma câmera de vídeo.
Uma câmera de vídeo está em contato direto com a
realidade e capta a realidade, porém, quanto mais ela
capta mais ela transforma a realidade em imagem de
vídeo. Analogamente, o território, Deus, não pode ser
conhecido (em si), pois o ato de conhecer Deus é o
mesmo ato de transforma-lo em imagem mental (mapa).

Compreendida as duas questões anteriores, você vai se
aproximando do ponto onde a porca torce o rabo. A
pergunta agora é: Se tudo o que você pode ver (saber)
de Deus (do território) é um mapa, então, como é que
fica a questão da matéria.

A quarta questão a ser compreendida é:

- - - - - - - - - - - - -

4) Matéria é mapa (de Deus).

Se este monitor na sua frente não está dentro da sua
cabeça, como pode a matéria estar? Simples: não pode.
Então, o que é matéria? O que é isto que você está
sabendo neste exato instante? Isto que você está
sabendo é um mapa dentro da sua cabeça. É um mapa de
Deus (território).

Surge, então, a pergunta: Deus está na matéria?

A quinta questão a ser compreendida é:

- - - - - - - - - - - - -

5) Mapear é materializar (Deus).

Deus está na matéria? A resposta é sim e não. Sim
porque Deus é tudo, e não, porque não existe matéria
(de fato), matéria é mapa. Vamos voltar ao exemplo da
câmera de vídeo que transforma a realidade em imagem
de vídeo. Fazendo uma analogia, você é uma
câmera-humana que está transformando Deus em matéria.
Atenção! Não é que você esteja realmente transformando
Deus em matéria, pois não existe matéria, matéria é
mapa, mas, dentro da analogia, você está transformando
Deus em matéria porque o seu ato de saber é o ato de
transformar o desconhecido em conhecido. O
desconhecido é Deus (território). A matéria é o
resultado do seu ato de conhecer o desconhecido. Ou
seja, o seu ato de saber, é o mesmo ato de mapear, que
é o mesmo ato de materializar (ver matéria).

Surge aqui a primeira compreensão que você precisa
descompreender:

- - - - - - - - - - - - -

6) Matéria é feita de você.

Tire a cor, o cheiro, o sabor, o tato, e todos os
outros sentidos da matéria, que matéria fica dentro da
sua cabeça? Nenhuma. Se matéria é aquilo que você está
mapeando. Se o que você está mapeando, está dentro da
sua cabeça, logo, matéria é feita de você. Ou seja, é
feita dos atributos que sua cabeça utiliza para mapear
o território (Deus).

Sei que é dolorido desmaterializar a matéria, pois
isto nos coloca num vazio, onde a gente fica sem ter
onde pegar. Porém, como você mesmo está constatando, e
não porque o texto está falando, a imaterialidade da
matéria é um fato.

Chegamos, então, ao ponto onde a porca torce o rabo de
vez. A pergunta responsável por isto é: Onde está você
agora? Se a matéria é um mapa que você está criando
dentro da sua cabeça, porém, se a sua cabeça também é
um mapa que você está criando dentro da sua cabeça,
onde está a sua cabeça, então?

A sétima questão a ser compreendida é:

- - - - - - - - - - - - -

7) Sua mente não está dentro da sua cabeça, sua cabeça
é que está dentro da sua mente.

A idéia de que sua mente é um produto da sua cabeça é
uma idéia materialista, pois ela é fundada na premissa
de que sua cabeça é feita de matéria. Porém, como já
compreendemos anteriormente, matéria não é matéria, é
mapa, e todo mapa é uma construção mental. Sendo
assim, é a sua mente que está criando a sua cabeça e
não a sua cabeça que está criando a sua mente. A porca
torceu o rabo, não?

Sei que anteriormente o texto estava dizendo que a
matéria era um mapa dentro da sua cabeça. E disse isto
sorrateiramente insinuando que sua cabeça fosse
material. Precisou ser assim. Foi preciso assumir o
equivoco para poder conduzir seu raciocino até aqui e,
então, lhe deixar evidente a grande inversão que é o
materialismo.

O monitor que você está vendo agora não é um mapa
dentro da sua cabeça por um motivo muito simples: você
não tem cabeça. Cabeça é mapa. O monitor que você está
vendo agora está dentro da sua mente.

Isto nos leva a seguinte pergunta: Se sua mente não
está dentro da sua cabeça, mas você esta vendo sua
cabeça, onde é que está sua mente?

A oitava questão a ser compreendida é:

- - - - - - - - - - - - -

8) Sua mente é a forma como você sabe.
Vamos voltar a analogia da câmera de vídeo.
Relembrando: a câmera capta a realidade e a mapeia em
imagem de vídeo, você captar a realidade e a mapeia em
matéria. Pois bem, vamos supor que, de repente, a
câmera se dá conta que ela é capaz de captar todos os
lugares do território, mas não é capaz de captar a si
mesma no território. Ou seja, não é capaz de encontrar
o lugar no território. O que fazer? Ela pensa, pensa e
descobre uma maneira: ela precisa de um espelho. Sendo
assim, a câmera vai em frente ao espelho e começa a
captar. Agora a câmera pode captar o mundo e, além
disto, ver seu lugar dentro dele. Porém, esta visão
que a câmera tem de si mesma, não é de si mesma
(território), mas do mapa que ela está fazendo de si.

No seu caso, o que muda é que a natureza do seu
Mapear, que transformar Deus em matéria. A matéria é o
seu espelho. Assim, quando você olha no espelho (a
matéria) o que você vê é um corpo material. Porém, o
que você vê no espelho não é você, é um mapa de si
mesmo.

Sendo assim, voltamos a pergunta: onde está sua mente?
A resposta é: em lugar nenhum. Lugar é coisa de
matéria, lugar é mapa. Sendo assim, sua mente está na
sua visão.

Sua mente não é uma coisa, um corpo feito de
anti-matéria e que ocupa um anti-lugar no espaço. Sua
mente é simplesmente a forma como você sabe (mapeia) o
território. Se a forma como você conscientiza o
território é através do raciocínio, logo, sua mente é
o ato de raciocinar.

É pelo constante processo do raciocínio que seu mundo
se mantém de pé e tal como você o conhece. Porém,
lembre-se, o raciocínio não acontece na sua cabeça, é
sua cabeça que acontece dentro do seu raciocínio.

Por fim, a derradeira pergunta: Se a mente é a forma
como você vê, quem é você?

A nova questão a ser compreendida é:

- - - - - - - - - - - - -

9) Você é o saber (a visão, a consciência).

Se a mente é a forma como você sabe e a forma como
você sabe é o raciocínio, você é o saber menos o
raciocínio. Ou seja, tire todo o raciocínio do seu
saber e o que você terá será você. Porém, como não
haverá raciocínio nenhum neste saber, não haverá
também mapa, ou seja, conhecimento. Logo você é isto
que você não pode conhecer no que você está
constantemente conhecendo. Tremenda ironia, não?

Bem, se você realmente compreendeu o que foi exposto,
pode estar se perguntando: Tá, e daí?

A decima questão a ser compreendida é:

- - - - - - - - - - - - -

10) Focinho de porco não é tomada.

Tá! E daí?

Nada não. Só isto mesmo. Se você realmente compreendeu
o que foi exposto, a única coisa que aconteceu foi que
antes você acreditava que focinho de porco era tomada
e agora compreende que não é assim. Ou seja, agora
você compreende porque você não é o que você pensa que
é. Só isto. Sinta-se a vontade para se manifestar,
deixando seu recado. Querendo fazer uma pergunta e
receber uma resposta deixe o seu email também.


Em nome do território
Marcelo Ferrari






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O novo livro de Marcelo Ferrari:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] [quimica virtual] Aspectos científicos da mumificação
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <chemello@gmail.com>
DATE: 04/11/2006 15:58

Emiliano:
Permita-me compartilhar com o amado chefe os encômios ao seu artigo.
E sujiro: seria negócio de êxito um "kit" mumificante para venda ao público que assim poderiam ter seus entes queridos juntos para "sempre"....

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; chemello@gmail.com
Sent: Thursday, November 02, 2006 7:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] [quimica virtual] Aspectos científicos da mumificação


Olá Emiliano e todos,

além de apresentar meus 'parabéns' pelo novo sucesso didático da mumificação declaro (para todos os fins etc.):

a) o Feira de Ciências está com média de 30 000 consultas/dia. Semana passada oscilou entre os 28 000 e 32 000 consultas/dia. Essa semana já teve um pico de 32 879 consultas na terça feira! Para um site de Educação (admitamos que exista esse tema no Brasil) estamos de parabéns ... divido com vcs.

b) convido, oficialmente, o Prof. Emiliano para gerir uma Sala de Química no Feira de Ciências, nos mesmos moldes da Sala de Astronomia (aos cuidados do astrônomo Dr. Marcelo Macedo Moura) e da Sala de Biologia (aos cuidados do biólogo Roberto Takata --- que, infelizmente, tem-se mantido afastado dos cuidados da Sala; provavelmente dedicando-se a outros arroubos intelectuais de maior porte).
A Sala de Astronomia está 'enorme', como podem verificar.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <chemello@gmail.com>
Enviada em: quinta-feira, 2 de novembro de 2006 14:40
Assunto: [ciencialist] [quimica virtual] Aspectos científicos da mumificação


Olá Pessoal, tudo bem?

Convido vocês para darem uma olhada no meu artigo do
mês de Novembro. Desta vez, escrevi sobre os aspectos
científicos da mumificação, em especial, a química
inerente a preservação dos corpos.

Aspectos científicos da mumificação
www.quimica.net/emiliano/artigos/2006nov_mumias.pdf

O artigo é um tanto longo, contudo, os capítulos podem
ser lidos de forma isolada sem comprometer o seu
entendimento.

Capítulos:
A MUMIFICAÇÃO NA HISTÓRIA DA HUMANIDADE
> Ponderações Iniciais
> A mumificação no Antigo Egito
A VIDA E A MORTE SEGUNDA A CIÊNCIA
> Uma visão termodinâmica da vida
> As transformações do corpo após a morte
OS ASPECTOS QUÍMICOS DAS MUMIFICAÇÕES
> As famosas múmias egípcias
> O Homem de Tollund
TÉCNICAS ATUAIS DE PRESERVAÇÃO EM HUMANOS
> A conservação do corpo de Lênin
> A plastinação

Participe da comunidade do site Química Virtual e
fique atualizado com as novidades:
http://br.groups.yahoo.com/group/quimicavirtual

Aguardo suas considerações!

Um abraço do
Prof. Emiliano Chemello
www.quimica.net/emiliano





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2006 16:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@y...>
> Se você não gosta desta palavra, seja pelo motivo que
> for. Se você prefere usar a palavra "realidade", por
> exemplo, ao invés de "Deus", não há problema algum
> para a compreensão do que este texto propõe.

Vc tb poderia usar a palavra "esterco" já que palavras são mapas?

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Ressonância Schumann
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2006 16:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
> As bobagens estão se multiplicando!

É bobagem velha ainda por cima. Mudaram apenas o nome da pessoa a quem
se atribui o texto. Nesta lista mm já se comentou sobre o tema.

Tto qto se sabe não há nenhuma tendência de alteração na freqüência
Schumann.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: RE: [ciencialist] estimulo nervoso - potencial de acao
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2006 17:34

Não sou especialista, mas se eu fosse vc, eu pesquisaria ''marca-passos''.
Deve ser um jeito prático de encontrar quase tudo que vc quer sobre o lance.
abr/M.


>From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] estimulo nervoso - potencial de acao
>Date: Sat, 4 Nov 2006 08:06:45 -0200
>
>Ois meus especialistas biológicos,
>
>gostaria de colocar no Imperdível um modelo didático de estimulador de
>músculo, potencial de retardo etc.
>Alguém tem notícias do reótomo? Sabem onde posso encontrar um modelo de
>Bernstein ou variante dele?
>Apreciaria tb ampliar o texto no meu modelo didático de eletrocardiógrafo
>que está em:
>http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_08.asp
>
>Agradeço sugestões/acréscimos etc.
>
>[]'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
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>Links do Yahoo! Grupos
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>
>




SUBJECT: Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: mferrari-owner@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: avalanchedrive@hotmail.com, emailferrari@yahoo.com.br
DATE: 04/11/2006 18:21

Marcelo,
bem?
Ferrari, vc é a máquina!
A sua capacidade de síntese e figuração para a mais complexa das questões é
superior e bem refinada, vc deve saber.
Só que: apesar de vc conseguir apresentar muito bem uma over-dose de
abstração, não se iluda muito. Esse tipo de assunto, infelizmente, só pode
ser bem captado por quem ''já sabe''! Por quem já ''mapeou'' alguma coisa de
panteísmo! Por isto não concordo muito com esta parte do texto, abaixo.

''Nada não. Só isto mesmo. Se você realmente compreendeu
o que foi exposto, a única coisa que aconteceu foi que
antes você acreditava que focinho de porco era tomada
e agora compreende que não é assim. Ou seja, agora
você compreende porque você não é o que você pensa que
é. Só isto.''

Talvez, para um ou outro, reste um pequeno ''êpa'', nem que seja pela via da
''recordação'' intuitiva... Mas seu papel foi cumprido, esteja tranquilo!

Sem querer polemizar, discordo um pouco do ponto relativamente pessimista em
que vc definiu como o limite da compreensão.
Se vc conseguir admitir, ou reconhecer, ou também ''recordar'', outros
estados superiores de consciência, *seus mesmos*, talvez vc saiba que outros
mapas - de alta cartografia - acontecem.
Parabens e obrigado. M. SP 04/nov





>From: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
>Reply-To: mferrari-owner@yahoogrupos.com.br
>To: emailferrari@yahoo.com.br
>Subject: [ferrari] Porque focinho de porco não é tomada
>Date: Sat, 4 Nov 2006 15:44:25 -0300 (ART)
>
>http://focinho.blogspot.com
>
>Introdução
>
>Até explicar porque focinho de porco não é tomada,
>melhor é ignorar a questão e seguir a diante,
>aconselha o ditado. Bem, contrariando a sabedoria
>popular, criei um blog justamente com o objetivo de
>lhe explicar porque focinho de porco não é tomada. Em
>outras palavras: porque você não é o que você pensa
>que é. Embora a questão do “conheça a ti mesmo” seja a
>mais difícil das questões humanas, pois é a mais
>sutil, lhe asseguro também que é a mais simples, pois
>é a mais próxima de você, bastando apenas
>discernimento e calma para compreende-la. A
>dificuldade de compreensão surge porque quando não lhe
>falta discernimento lhe falta calma e vice-versa.
>Outro motivo para a dificuldade, é que o caminho para
>a compreensão do seu Ser (quem você é), só surge com a
>simultânea des-compreensão que você possui atualmente
>sobre si mesmo. Sendo assim, vamos por partes. Voce
>pode ler todo o texto neste email ou se preferir pode
>ler no blog:
>
>http://focinho.blogspot.com
>
>- - - - - - - - - - - - -
>
>A primeira questão a ser compreendida é:
>
>1) O mapa não é o território.
>
>A frase acima é uma metáfora criada pela psicologia
>justamente pra separar o focinho do porco da tomada.
>Em outras palavras “o mapa não é o território” quer
>dizer que o que você sabe da realidade (isto que você
>está sabendo agora) não é “a” realidade. A realidade
>que você sabe, embora muitas vezes seja um saber
>coletivo (humano), é apenas uma construção mental que
>está acontecendo dentro da sua cabeça. Ou seja, é um
>mapa (mental).
>
>É fácil compreender isto. Basta, por exemplo, você se
>dar conta de que este monitor na sua frente não está
>dentro da sua cabeça. Mas o que é este monitor que
>está dentro da sua cabeça, então? O que é este monitor
>que você “sabe”? Este monitor dentro da sua cabeça,
>este monitor que você “sabe”, é um mapa (mental). Este
>monitor é um saber que você está tendo da realidade.
>Aplicando a metáfora do mapa neste exemplo do monitor,
>o que você está sabendo dentro da sua cabeça não é um
>monitor-território (realidade), mas um monitor-mapa
>(visão).
>
>Desta forma, a metáfora “o mapa não é o território”
>quer dizer que assim como um mapa (desses rodoviários)
>é uma reconstrução do território, assim também é todo
>o saber humano da realidade. Compreendida esta questão
>chegamos, então, a seguinte pergunta: Se o mapa não é
>o território. Se o que você sabe dentro da sua cabeça
>é um mapa metal da realidade. Se o que você sabe não é
>a realidade. Como é a realidade? Como é o território?
>
>A segunda questão a ser compreendida é:
>
>- - - - - - - - - - - - -
>
>2) O território é Deus.
>
>Se você não gosta desta palavra, seja pelo motivo que
>for. Se você prefere usar a palavra “realidade”, por
>exemplo, ao invés de “Deus”, não há problema algum
>para a compreensão do que este texto propõe. Palavras
>também são mapas, use a palavra que preferir. Se este
>texto diz que o território é Deus é porque Deus é
>aquilo que não pode ser conhecido. O que leva a
>próxima pergunta: Porque Deus (o território) não pode
>ser conhecido?
>
>A terceira questão a ser compreendida é:
>
>- - - - - - - - - - - - -
>
>3) Conhecer é mapear Deus.
>
>O ato de conhecer é o ato de mapear o território, ou
>seja, mapear Deus. Sendo assim, você pode tirar a
>seguinte conclusão. É impossível conhecer Deus (em
>si), pois toda e qualquer tentativa de conhecer o
>território é um ato que o transforma imediatamente em
>mapa.
>
>É como se o saber humano fosse uma câmera de vídeo.
>Uma câmera de vídeo está em contato direto com a
>realidade e capta a realidade, porém, quanto mais ela
>capta mais ela transforma a realidade em imagem de
>vídeo. Analogamente, o território, Deus, não pode ser
>conhecido (em si), pois o ato de conhecer Deus é o
>mesmo ato de transforma-lo em imagem mental (mapa).
>
>Compreendida as duas questões anteriores, você vai se
>aproximando do ponto onde a porca torce o rabo. A
>pergunta agora é: Se tudo o que você pode ver (saber)
>de Deus (do território) é um mapa, então, como é que
>fica a questão da matéria.
>
>A quarta questão a ser compreendida é:
>
>- - - - - - - - - - - - -
>
>4) Matéria é mapa (de Deus).
>
>Se este monitor na sua frente não está dentro da sua
>cabeça, como pode a matéria estar? Simples: não pode.
>Então, o que é matéria? O que é isto que você está
>sabendo neste exato instante? Isto que você está
>sabendo é um mapa dentro da sua cabeça. É um mapa de
>Deus (território).
>
>Surge, então, a pergunta: Deus está na matéria?
>
>A quinta questão a ser compreendida é:
>
>- - - - - - - - - - - - -
>
>5) Mapear é materializar (Deus).
>
>Deus está na matéria? A resposta é sim e não. Sim
>porque Deus é tudo, e não, porque não existe matéria
>(de fato), matéria é mapa. Vamos voltar ao exemplo da
>câmera de vídeo que transforma a realidade em imagem
>de vídeo. Fazendo uma analogia, você é uma
>câmera-humana que está transformando Deus em matéria.
>Atenção! Não é que você esteja realmente transformando
>Deus em matéria, pois não existe matéria, matéria é
>mapa, mas, dentro da analogia, você está transformando
>Deus em matéria porque o seu ato de saber é o ato de
>transformar o desconhecido em conhecido. O
>desconhecido é Deus (território). A matéria é o
>resultado do seu ato de conhecer o desconhecido. Ou
>seja, o seu ato de saber, é o mesmo ato de mapear, que
>é o mesmo ato de materializar (ver matéria).
>
>Surge aqui a primeira compreensão que você precisa
>descompreender:
>
>- - - - - - - - - - - - -
>
>6) Matéria é feita de você.
>
>Tire a cor, o cheiro, o sabor, o tato, e todos os
>outros sentidos da matéria, que matéria fica dentro da
>sua cabeça? Nenhuma. Se matéria é aquilo que você está
>mapeando. Se o que você está mapeando, está dentro da
>sua cabeça, logo, matéria é feita de você. Ou seja, é
>feita dos atributos que sua cabeça utiliza para mapear
>o território (Deus).
>
>Sei que é dolorido desmaterializar a matéria, pois
>isto nos coloca num vazio, onde a gente fica sem ter
>onde pegar. Porém, como você mesmo está constatando, e
>não porque o texto está falando, a imaterialidade da
>matéria é um fato.
>
>Chegamos, então, ao ponto onde a porca torce o rabo de
>vez. A pergunta responsável por isto é: Onde está você
>agora? Se a matéria é um mapa que você está criando
>dentro da sua cabeça, porém, se a sua cabeça também é
>um mapa que você está criando dentro da sua cabeça,
>onde está a sua cabeça, então?
>
>A sétima questão a ser compreendida é:
>
>- - - - - - - - - - - - -
>
>7) Sua mente não está dentro da sua cabeça, sua cabeça
>é que está dentro da sua mente.
>
>A idéia de que sua mente é um produto da sua cabeça é
>uma idéia materialista, pois ela é fundada na premissa
>de que sua cabeça é feita de matéria. Porém, como já
>compreendemos anteriormente, matéria não é matéria, é
>mapa, e todo mapa é uma construção mental. Sendo
>assim, é a sua mente que está criando a sua cabeça e
>não a sua cabeça que está criando a sua mente. A porca
>torceu o rabo, não?
>
>Sei que anteriormente o texto estava dizendo que a
>matéria era um mapa dentro da sua cabeça. E disse isto
>sorrateiramente insinuando que sua cabeça fosse
>material. Precisou ser assim. Foi preciso assumir o
>equivoco para poder conduzir seu raciocino até aqui e,
>então, lhe deixar evidente a grande inversão que é o
>materialismo.
>
>O monitor que você está vendo agora não é um mapa
>dentro da sua cabeça por um motivo muito simples: você
>não tem cabeça. Cabeça é mapa. O monitor que você está
>vendo agora está dentro da sua mente.
>
>Isto nos leva a seguinte pergunta: Se sua mente não
>está dentro da sua cabeça, mas você esta vendo sua
>cabeça, onde é que está sua mente?
>
>A oitava questão a ser compreendida é:
>
>- - - - - - - - - - - - -
>
>8) Sua mente é a forma como você sabe.
>Vamos voltar a analogia da câmera de vídeo.
>Relembrando: a câmera capta a realidade e a mapeia em
>imagem de vídeo, você captar a realidade e a mapeia em
>matéria. Pois bem, vamos supor que, de repente, a
>câmera se dá conta que ela é capaz de captar todos os
>lugares do território, mas não é capaz de captar a si
>mesma no território. Ou seja, não é capaz de encontrar
>o lugar no território. O que fazer? Ela pensa, pensa e
>descobre uma maneira: ela precisa de um espelho. Sendo
>assim, a câmera vai em frente ao espelho e começa a
>captar. Agora a câmera pode captar o mundo e, além
>disto, ver seu lugar dentro dele. Porém, esta visão
>que a câmera tem de si mesma, não é de si mesma
>(território), mas do mapa que ela está fazendo de si.
>
>No seu caso, o que muda é que a natureza do seu
>Mapear, que transformar Deus em matéria. A matéria é o
>seu espelho. Assim, quando você olha no espelho (a
>matéria) o que você vê é um corpo material. Porém, o
>que você vê no espelho não é você, é um mapa de si
>mesmo.
>
>Sendo assim, voltamos a pergunta: onde está sua mente?
>A resposta é: em lugar nenhum. Lugar é coisa de
>matéria, lugar é mapa. Sendo assim, sua mente está na
>sua visão.
>
>Sua mente não é uma coisa, um corpo feito de
>anti-matéria e que ocupa um anti-lugar no espaço. Sua
>mente é simplesmente a forma como você sabe (mapeia) o
>território. Se a forma como você conscientiza o
>território é através do raciocínio, logo, sua mente é
>o ato de raciocinar.
>
>É pelo constante processo do raciocínio que seu mundo
>se mantém de pé e tal como você o conhece. Porém,
>lembre-se, o raciocínio não acontece na sua cabeça, é
>sua cabeça que acontece dentro do seu raciocínio.
>
>Por fim, a derradeira pergunta: Se a mente é a forma
>como você vê, quem é você?
>
>A nova questão a ser compreendida é:
>
>- - - - - - - - - - - - -
>
>9) Você é o saber (a visão, a consciência).
>
>Se a mente é a forma como você sabe e a forma como
>você sabe é o raciocínio, você é o saber menos o
>raciocínio. Ou seja, tire todo o raciocínio do seu
>saber e o que você terá será você. Porém, como não
>haverá raciocínio nenhum neste saber, não haverá
>também mapa, ou seja, conhecimento. Logo você é isto
>que você não pode conhecer no que você está
>constantemente conhecendo. Tremenda ironia, não?
>
>Bem, se você realmente compreendeu o que foi exposto,
>pode estar se perguntando: Tá, e daí?
>
>A decima questão a ser compreendida é:
>
>- - - - - - - - - - - - -
>
>10) Focinho de porco não é tomada.
>
>Tá! E daí?
>
>Nada não. Só isto mesmo. Se você realmente compreendeu
>o que foi exposto, a única coisa que aconteceu foi que
>antes você acreditava que focinho de porco era tomada
>e agora compreende que não é assim. Ou seja, agora
>você compreende porque você não é o que você pensa que
>é. Só isto. Sinta-se a vontade para se manifestar,
>deixando seu recado. Querendo fazer uma pergunta e
>receber uma resposta deixe o seu email também.
>
>
>Em nome do território
>Marcelo Ferrari
>
>
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> - - - - - - - - - - - - - - -
>
> EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
> O novo livro de Marcelo Ferrari:
>
>http://www.livrosvirtuais.com.br/vivali.asp?loja=1186&div=&link=VerProduto&Produto=97664
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2006 18:29

Pode sim... tanto que vc já o fez! É tão fácil fazer!
A vontade, ou decisão, é toda exclusivamente sua.
Como sempre, vc verá que a ''realidade'' JAMAIS se defenderá! Um mistério,
não?
abr/M.


>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
>Date: Sat, 04 Nov 2006 19:55:31 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@y...>
> > Se você não gosta desta palavra, seja pelo motivo que
> > for. Se você prefere usar a palavra "realidade", por
> > exemplo, ao invés de "Deus", não há problema algum
> > para a compreensão do que este texto propõe.
>
>Vc tb poderia usar a palavra "esterco" já que palavras são mapas?
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Religião e Liberdade do conhecimento
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2006 18:31

Silvio,
vc é um cara que anda em boas companhias!
abr/M.


>From: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To:
><brasil-politica@grupos.com.br>,<ciencialist@yahoogrupos.com.br>,<Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>,"Reflita
>Brasil" <reflitabrasil@grupos.com.br>,<sofistae@hotmail.com>,SoFqaVÉN!
><m1carbine2@yahoo.com>,"Tribuna Livre" <tribuna_livre@grupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Religião e Liberdade do conhecimento
>Date: Sat, 4 Nov 2006 16:17:13 -0200
>
> Religião e Liberdade do conhecimento
>
>
>Nunca deve valer como argumento a autoridade de qualquer homem, por
>excelente e ilustre que seja...É coisa irracional aceitar uma opinião
>devido
>ao número dos que nela crêem. A natureza deve ser lei para a razão humana e
>não esta para aquela...franca manifestação de todo pensamento livre como
>condição necessária à conquista da verdade...não se pode conquistar a
>verdade se não houver liberdade para todos no exercício e na manifestação
>do
>pensamento.
>
>Giordano Bruno.
>
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SUBJECT: Sites!
FROM: Michel Moccelin Viccari <michelm.viccari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/11/2006 21:18

Olá pessoal!
Quais são os sites confiáveis na internet na área da Física?
Abraço


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Você quer respostas para suas perguntas? Ou você sabe muito e quer compartilhar seu conhecimento? Experimente o Yahoo! Respostas!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: A fé como um valor político
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2006 01:18

PoiZé Gustavo,

A vida é assim mesmo. Nem sempre nossas expectativas são satisfeitas.
Mas em um ponto você tem razão: seu artigo não me causou mesmo nenhum
espanto. Talvez porque ao lidar com ciência e sua divulgação muitos de
nós (e eu com certeza) já estejamos calejados no convívio com crentes
de todas as matizes, ou quem sabe porque a ciência seja muito distinta
da sociologia...

Mas não desanime não. Aqui temos, vez por outra, discussões acaloradas
que envolvem conceitos religiosos, políticos e ético-morais. Talvez
mais do que você imagine. Abra sua mente e não julgue a lista pelo
sujeito que lhe escreve agora.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
<mensagensgbl@y...> escreveu
>
> José Carlos:
>
> Mas eu não queria ser inovador: queria apenas comentar, ou melhor,
criticar algumas coisas que me incomodam faz tempo.
>
> Por outro lado, o "fator de impacto" depende, é claro, do público
que lê: talvez uma crítica à fé seja banal em uma lista de cientistas
e científicos, mas não é nada banal em discussões políticas - caso
contrário, não haveria tantos bispos e padres sendo eleitos ou não
haveria necessidade de projeto da autoria da Denise Frossard proibindo
o uso político da religião (da tal da "fé"). Aliás, exatamente nesse
sentido, recebi algumas mensagens entusiásticas de apoio às minhas
opiniões, isto é, de gente que sabe que a fé em si não significa muita
coisa, mas que seu uso político tem-se alastrado, misturando alhos com
bugalhos.
>
> Mudando de assunto, tratando da repercussão desse meu pequeno texto.
Algo que me parece notável é que, ao divulgá-lo na ciencialist, pensei
que teria apoios acalorados, discussões interessantes - mas nada: a
única repercussão foram as suas críticas negativas de que ele é
insosso ou inócuo. Em Sociologia há alguns que pesquisam a recepção de
mensagens de conteúdos específicos em alguns grupos: pois bem,
descobri que discussões de caráter político, mesmo que sejam de
interesse direto e imediato dos cientistas, não têm boa acolhida em
listas de "cientistas". Vivendo e aprendendo.
>
> Gustavo.
>
> José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
>
> Você deve saber bem melhor do que eu que "fé" é um desses "remédios de
> camelô" que serve para curar qualquer ferida, sarar qualquer moléstia
> ou justificar qualquer barbaridade. Como as maiores barbaridades
> costumam nascer na política, me parece natural que se deva usar o
> argumento da "fé" também nessa área. Que não tem validade, não tem,
> mas também não tem validade em nenhuma outra área, nem mesmo na
teologia.
>
> Não estou dizendo que você está errado no que disse ou que seu artigo
> diga alguma barbaridade, muito pelo contrário, achei mesmo que a ele
> faltou alguma coisa "nova", algo que nos parecesse "impactante",
> alguma barbaridade, talvez.
>
> A fé é o último milagre das causas perdidas. :)
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> <mensagensgbl@y...> escreveu
> >
> > José Carlos:
> >
> > Resumirei o meu argumento: fala-se muito em fé, mas ela é somente a
> crença em algo - e, até onde sei, todos crêem em alguma coisa. A fé em
> si, portanto, não é a questão para quem afirma que a fé é um valor
> político. Para essas pessoas, o que importa é a fé em algo específico
> - e esse específico é o deus, é a fé religiosa. O resto do texto
> discute as implicações políticas dessa postulação.
> >
> > Gustavo.
> >
> > José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
> >
> > Não entendi muito bem onde você queria chegar (nem se chegou lá). Se
> > você define fé como uma crença genérica ("cença em algo") e
afirma que
> > todos a têm, então não faz muito sentido se prender na concepção
> > religiosa de fé. Se, por outro lado, o foco do artigo é a fé
> > religiosa, então não faz muito sentido a proposição de uma definição
> > genérica de fé logo no início.
> >
> > Concluindo: não conclui nada a partir do artigo. :)
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> > <mensagensgbl@y...> escreveu
> > >
> > > Meus caros:
> > >
> > > Um artigo de minha autoria, para discussão.
> > >
> > > Gustavo.
> > >
> > > * * *
> > > A fé como um valor político
> > > Gustavo Biscaia de Lacerda
> > >
> > > Nos últimos anos um novo valor político tem
despontado
> > nos debates públicos, além dos tradicionais liberdade, eqüidade,
> > justiça: a fé. Antes de prosseguirmos, quero deixar clara minha
> > posição a respeito, sem titubeios nem hesitações: a fé não é um
valor
> > político, não é aceitável sua utilização na vida política e quem o
> > faz, faz por desinformação ou (desculpem o inevitável
trocadilho) por
> > má-fé.
> > > Em que consiste a fé? Simplesmente, na crença em
algo.
> > Assim, quando se afirma que na vida política é importante ter-se fé,
> > afirma-se que é necessário crer-se em algo. Exceto alguns tipos de
> > céticos radicais (como os niilistas), todas as pessoas crêem em
alguma
> > coisa. Dessa forma, abstração feita das raríssimas exceções, podemos
> > considerar que a crença é quase como a respiração: todos respiram,
> > todos crêem. (Já começamos a perceber como é sem sentido a exigência
> > da fé na política: imagine-se se alguém exigir de um político:
> > "respire!".)
> > > A questão, portanto, não é se os políticos têm
ou não
> > fé, mas se têm ou não fé em alguma coisa específica. Qual coisa? Em
> > "deus", isto é, no deus judaico-cristão, em qualquer uma das suas
> > inúmeras variedades. Por que essa necessidade de crer no deus?
Porque
> > há uma crença amplamente difundida de que, para um indivíduo ser
> > correto, para ter moralidade, para prestar, é necessário crer em
deus;
> > ou melhor: que a única forma de ser uma pessoa correta é acreditando
> > no deus – de preferência, acreditando na interpretação de deus
> > difundida pela seita da pessoa que exige isso.
> > > Esse, sem dúvida, é mais um dos casos de óbvios
> > ululantes: é evidente, é claro, mas exatamente porque está à
vista de
> > todos não é percebido por ninguém. Qual a relação entre a crença
em um
> > deus e a moralidade individual? A resposta é direta: nenhuma. Ou
> > melhor: exatamente ao contrário do que os "crentes" afirmam, as
> > estatísticas indicam com uma clareza insofismável que a
possibilidades
> > de um "não-crente" (ou ateu, ou agnóstico, ou cético) cometer um
crime
> > ou alguma ação moralmente condenável é muito menor que a de um
crente;
> > por outro lado, nem é necessário lembrar a quantidade de
barbaridades
> > que os crentes cometem todos os dias, justamente em nome de seus
> deuses.
> > > Afirmar a fé como um valor político é a mesma coisa
> > que afirmar que para participar da vida política – ou seja, da vida
> > coletiva, do espaço público, do Estado nacional – é necessário
crer em
> > um deus. Ora, a crença é inegociável: ou crê-se, ou não se crê.
Assim,
> > se uma pessoa não crê algo específico, fica por definição
excluído da
> > vida política.
> > > De novo o óbvio ululante: a fé no deus, sendo inegociável, não
> > admite, enquanto tal, negociações, ou seja, não transige. Assim, se
> > alguém não tem fé – ou melhor, se não tem uma fé em particular
–, não
> > há conversa com ela. Daí para persegui-la ou forçar sua
conversão é um
> > passo mínimo e muito fácil de ser dado.
> > > Quando a Idade Média estava terminando e a Idade Moderna
> > começando, aconteceram no Ocidente as famosas guerras de religião.
> > Elas consistiram na disputa pública e privada pela fé dos
indivíduos;
> > como se sabe, professar uma fé ou outra tornou-se nesse período um
> > fator de risco, que oscilava de acordo com o governante do momento.
> > Deixando de lado outras conseqüências políticos das guerras de
> > religião, para o que nos interessa elas tiveram como resultado a
> > retirada para o âmbito estritamente doméstico – pessoal, de
> > preferência – das questões religiosas, que se tornaram "de foro
> íntimo".
> > > Mais que um prejuízo, essa retirada da fé para a vida
> > estritamente íntima das pessoas gerou enormes benefícios. Em
primeiro
> > lugar, porque ela reafirmou a separação entre a Igreja e o Estado,
> > permitindo que o Estado fosse (e seja) criticado publicamente e que
> > suas ações sejam modificadas a partir da "sociedade civil"; em
segundo
> > lugar, porque ela permitiu uma liberdade individual enorme,
impossível
> > na situação anterior, e que resultou no aumento da criatividade
social
> > em termos econômicos, artísticos, científicos etc.
> > > Em termos institucionais, como comentamos, exige-se a
separação da
> > Igreja do Estado, o que significa que o Estado não pode professar
> > nenhuma religião nem pode apoiar nenhuma religião. Em outras
palavras,
> > não há necessidade de ir a nenhuma Igreja para exercer funções
> > públicas nem é aceitável que o Estado dê dinheiro para as diversas
> > religiões – ou que se exibam crucifixos em salas públicas ou que
haja
> > uma suspeitíssima citação ao "deus" no "Preâmbulo" da Constituição
> > Federal brasileira de 1988. (Se pensarmos um pouco, nesse sentido a
> > Constituição de 1988 foi um retrocesso em relação à de 1891, que era
> > muito mais clara no que se refere à separação entre a Igreja e o
> > Estado e, particularmente, no que se refere à laicidade do Estado,
> > graças à ação republicana de Benjamin Constant e dos positivistas.)
> > > Para concluir: se a retirada das religiões – ou melhor: dos
> > diversos teologismos – dos assuntos públicos é considerado pelas
> > religiões um avanço do "ateísmo", tanto pior para as religiões:
o que
> > alguns chamam de ateísmo, outros – na verdade todos os que não
> > comungam das crenças de quem fala em "ateísmo" – chamam de
liberdades.
> > E isso não se troca nem se abre mão.
> > >
> > > Gustavo Biscaia de Lacerda (gblacerda@h...) é sociólogo da
> > Universidade Federal do Paraná e doutorando em Sociologia
Política na
> > Universidade Federal de Santa Catarina.
> > >
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SUBJECT: Como e onde se pode fazer lavagem ao cérebro?
FROM: Maria Natália <grasdic2@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2006 01:26


Muitos alunos qd se fala em História das Guerras do século XX não
entendem o que é a tortura psicológica.
Entretanto nas aulas de Química e ou biologia o tema pode ser tratado.
Assim proponho que falemos de:

1--É possível levar-se um parente a médico e dizer q ele está doido e
obter receituário q o ponha zombie?
2-- A ciência tem processos fantásticos de levar um ser humano a odiar
outro, a matá-lo ou esquecer o que foi sua vida passada?
3-- Como se costuma proceder em vosso país qd se detecta q família
tornou moço incapaz? O levou a hospício/internou?
4-- Qual a entidade q em vosso país sabe dizer se determinado Dr é
médico psiquiatra ou neurologista? Aqui é a Ordem dos médicos.

Por exemplo: se fosse hoje o Romeu e Julieta não existiriam. Pais
levariam menino e menina a médico que lhe faria psico e moços se
sairiam a odiar.
Só para esclarecer colega professora no Brasil que detectou aluno de
universidade de 21 anos com viragem a 180 graus. Me entendem,né? Pelo
q ela diz ali há , houve intervenção de família





SUBJECT: Quanto tempo demora uma mensagem a chegar à Ciencialist?
FROM: Maria Natália <grasdic2@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2006 01:32

Estou a achar estranho q as mensagens demorem tanto a aparecerem nesta
lista.
Ou há pessoas moderadas e só quando o moderador está acorddao pode
liberar ou censurar?
Estive fora um certo tempo e se calhar mudaram o regulamento.
A questão é: Porque demoram as mensagens a ser colocadas?
Tenho uma lista neste mesmo orkut e em 1 minuto estão logo na lista.
será que só sucede aos proprietários da lista?
Obrigada pelo esclarecimento.





SUBJECT: O que é "emaconhamentos"?
FROM: Maria Natália <grasdic2@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2006 01:37

Vi num dos comentários esta palavra que creio ser um neologismo.
Agradeço me ilucidem
Obrigada




SUBJECT: O que é "emaconhamentos"?
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2006 02:06

At 00:37 5/11/2006, you wrote:
>Vi num dos comentários esta palavra que creio ser um neologismo.
>Agradeço me ilucidem
>Obrigada
>



E´ o que provoca alteração do estado de
consciencia, como prozac, lexotan e grapa.

Maconha também.
Mas só se for da lata.

L.E.










=

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2006 02:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> Pode sim... tanto que vc já o fez!

E o sentido é o mesmo? Vc poderia usar a expressão "a ausência de
deus"? Poderia usar a expressão "irrealidade"? "Frajola e Piu Piu"?
"Feijão de corda"? "Mentira"? "Ilusão"? "Demônio"?

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Quanto tempo demora uma mensagem a chegar à Ciencialist?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2006 04:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <grasdic2@y...>
> Estou a achar estranho q as mensagens demorem tanto a aparecerem nesta
> lista.

Não tem moderação. Outras listas tb têm atraso nas mensagens. Coisas
do Yahoo.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Sites!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/11/2006 08:22

Olá Michel,

a pergunta deveria ser: "Qual é?" e não "Quais são?" :-)))

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Michel Moccelin Viccari" <michelm.viccari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 4 de novembro de 2006 22:18
Assunto: [ciencialist] Sites!


Olá pessoal!
Quais são os sites confiáveis na internet na área da Física?
Abraço


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Você quer respostas para suas perguntas? Ou você sabe muito e quer compartilhar seu conhecimento? Experimente o Yahoo! Respostas!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A fé como um valor político
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/11/2006 08:42

Zé Gustavo, vou me imiscuir na resposta do Zé Carlos,

A meu ver, quem não tem valor é o político. Tentar atribuir um valor político à fé (seja lá em que aspecto for) é reduzir tal fé ao abandalhamento total. Eu tenho fé que um dia minha Feira de Ciências Permanente em Barretos irá sair ... e espero seriamente que não tenha nenhum valor político!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 5 de novembro de 2006 01:18
Assunto: [ciencialist] Re: A fé como um valor político


PoiZé Gustavo,

A vida é assim mesmo. Nem sempre nossas expectativas são satisfeitas.
Mas em um ponto você tem razão: seu artigo não me causou mesmo nenhum
espanto. Talvez porque ao lidar com ciência e sua divulgação muitos de
nós (e eu com certeza) já estejamos calejados no convívio com crentes
de todas as matizes, ou quem sabe porque a ciência seja muito distinta
da sociologia...

Mas não desanime não. Aqui temos, vez por outra, discussões acaloradas
que envolvem conceitos religiosos, políticos e ético-morais. Talvez
mais do que você imagine. Abra sua mente e não julgue a lista pelo
sujeito que lhe escreve agora.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
<mensagensgbl@y...> escreveu
>
> José Carlos:
>
> Mas eu não queria ser inovador: queria apenas comentar, ou melhor,
criticar algumas coisas que me incomodam faz tempo.
>
> Por outro lado, o "fator de impacto" depende, é claro, do público
que lê: talvez uma crítica à fé seja banal em uma lista de cientistas
e científicos, mas não é nada banal em discussões políticas - caso
contrário, não haveria tantos bispos e padres sendo eleitos ou não
haveria necessidade de projeto da autoria da Denise Frossard proibindo
o uso político da religião (da tal da "fé"). Aliás, exatamente nesse
sentido, recebi algumas mensagens entusiásticas de apoio às minhas
opiniões, isto é, de gente que sabe que a fé em si não significa muita
coisa, mas que seu uso político tem-se alastrado, misturando alhos com
bugalhos.
>
> Mudando de assunto, tratando da repercussão desse meu pequeno texto.
Algo que me parece notável é que, ao divulgá-lo na ciencialist, pensei
que teria apoios acalorados, discussões interessantes - mas nada: a
única repercussão foram as suas críticas negativas de que ele é
insosso ou inócuo. Em Sociologia há alguns que pesquisam a recepção de
mensagens de conteúdos específicos em alguns grupos: pois bem,
descobri que discussões de caráter político, mesmo que sejam de
interesse direto e imediato dos cientistas, não têm boa acolhida em
listas de "cientistas". Vivendo e aprendendo.
>
> Gustavo.
>
> José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
>
> Você deve saber bem melhor do que eu que "fé" é um desses "remédios de
> camelô" que serve para curar qualquer ferida, sarar qualquer moléstia
> ou justificar qualquer barbaridade. Como as maiores barbaridades
> costumam nascer na política, me parece natural que se deva usar o
> argumento da "fé" também nessa área. Que não tem validade, não tem,
> mas também não tem validade em nenhuma outra área, nem mesmo na
teologia.
>
> Não estou dizendo que você está errado no que disse ou que seu artigo
> diga alguma barbaridade, muito pelo contrário, achei mesmo que a ele
> faltou alguma coisa "nova", algo que nos parecesse "impactante",
> alguma barbaridade, talvez.
>
> A fé é o último milagre das causas perdidas. :)
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> <mensagensgbl@y...> escreveu
> >
> > José Carlos:
> >
> > Resumirei o meu argumento: fala-se muito em fé, mas ela é somente a
> crença em algo - e, até onde sei, todos crêem em alguma coisa. A fé em
> si, portanto, não é a questão para quem afirma que a fé é um valor
> político. Para essas pessoas, o que importa é a fé em algo específico
> - e esse específico é o deus, é a fé religiosa. O resto do texto
> discute as implicações políticas dessa postulação.
> >
> > Gustavo.
> >
> > José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
> >
> > Não entendi muito bem onde você queria chegar (nem se chegou lá). Se
> > você define fé como uma crença genérica ("cença em algo") e
afirma que
> > todos a têm, então não faz muito sentido se prender na concepção
> > religiosa de fé. Se, por outro lado, o foco do artigo é a fé
> > religiosa, então não faz muito sentido a proposição de uma definição
> > genérica de fé logo no início.
> >
> > Concluindo: não conclui nada a partir do artigo. :)
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> > <mensagensgbl@y...> escreveu
> > >
> > > Meus caros:
> > >
> > > Um artigo de minha autoria, para discussão.
> > >
> > > Gustavo.
> > >
> > > * * *
> > > A fé como um valor político
> > > Gustavo Biscaia de Lacerda
> > >
> > > Nos últimos anos um novo valor político tem
despontado
> > nos debates públicos, além dos tradicionais liberdade, eqüidade,
> > justiça: a fé. Antes de prosseguirmos, quero deixar clara minha
> > posição a respeito, sem titubeios nem hesitações: a fé não é um
valor
> > político, não é aceitável sua utilização na vida política e quem o
> > faz, faz por desinformação ou (desculpem o inevitável
trocadilho) por
> > má-fé.
> > > Em que consiste a fé? Simplesmente, na crença em
algo.
> > Assim, quando se afirma que na vida política é importante ter-se fé,
> > afirma-se que é necessário crer-se em algo. Exceto alguns tipos de
> > céticos radicais (como os niilistas), todas as pessoas crêem em
alguma
> > coisa. Dessa forma, abstração feita das raríssimas exceções, podemos
> > considerar que a crença é quase como a respiração: todos respiram,
> > todos crêem. (Já começamos a perceber como é sem sentido a exigência
> > da fé na política: imagine-se se alguém exigir de um político:
> > "respire!".)
> > > A questão, portanto, não é se os políticos têm
ou não
> > fé, mas se têm ou não fé em alguma coisa específica. Qual coisa? Em
> > "deus", isto é, no deus judaico-cristão, em qualquer uma das suas
> > inúmeras variedades. Por que essa necessidade de crer no deus?
Porque
> > há uma crença amplamente difundida de que, para um indivíduo ser
> > correto, para ter moralidade, para prestar, é necessário crer em
deus;
> > ou melhor: que a única forma de ser uma pessoa correta é acreditando
> > no deus - de preferência, acreditando na interpretação de deus
> > difundida pela seita da pessoa que exige isso.
> > > Esse, sem dúvida, é mais um dos casos de óbvios
> > ululantes: é evidente, é claro, mas exatamente porque está à
vista de
> > todos não é percebido por ninguém. Qual a relação entre a crença
em um
> > deus e a moralidade individual? A resposta é direta: nenhuma. Ou
> > melhor: exatamente ao contrário do que os "crentes" afirmam, as
> > estatísticas indicam com uma clareza insofismável que a
possibilidades
> > de um "não-crente" (ou ateu, ou agnóstico, ou cético) cometer um
crime
> > ou alguma ação moralmente condenável é muito menor que a de um
crente;
> > por outro lado, nem é necessário lembrar a quantidade de
barbaridades
> > que os crentes cometem todos os dias, justamente em nome de seus
> deuses.
> > > Afirmar a fé como um valor político é a mesma coisa
> > que afirmar que para participar da vida política - ou seja, da vida
> > coletiva, do espaço público, do Estado nacional - é necessário
crer em
> > um deus. Ora, a crença é inegociável: ou crê-se, ou não se crê.
Assim,
> > se uma pessoa não crê algo específico, fica por definição
excluído da
> > vida política.
> > > De novo o óbvio ululante: a fé no deus, sendo inegociável, não
> > admite, enquanto tal, negociações, ou seja, não transige. Assim, se
> > alguém não tem fé - ou melhor, se não tem uma fé em particular
-, não
> > há conversa com ela. Daí para persegui-la ou forçar sua
conversão é um
> > passo mínimo e muito fácil de ser dado.
> > > Quando a Idade Média estava terminando e a Idade Moderna
> > começando, aconteceram no Ocidente as famosas guerras de religião.
> > Elas consistiram na disputa pública e privada pela fé dos
indivíduos;
> > como se sabe, professar uma fé ou outra tornou-se nesse período um
> > fator de risco, que oscilava de acordo com o governante do momento.
> > Deixando de lado outras conseqüências políticos das guerras de
> > religião, para o que nos interessa elas tiveram como resultado a
> > retirada para o âmbito estritamente doméstico - pessoal, de
> > preferência - das questões religiosas, que se tornaram "de foro
> íntimo".
> > > Mais que um prejuízo, essa retirada da fé para a vida
> > estritamente íntima das pessoas gerou enormes benefícios. Em
primeiro
> > lugar, porque ela reafirmou a separação entre a Igreja e o Estado,
> > permitindo que o Estado fosse (e seja) criticado publicamente e que
> > suas ações sejam modificadas a partir da "sociedade civil"; em
segundo
> > lugar, porque ela permitiu uma liberdade individual enorme,
impossível
> > na situação anterior, e que resultou no aumento da criatividade
social
> > em termos econômicos, artísticos, científicos etc.
> > > Em termos institucionais, como comentamos, exige-se a
separação da
> > Igreja do Estado, o que significa que o Estado não pode professar
> > nenhuma religião nem pode apoiar nenhuma religião. Em outras
palavras,
> > não há necessidade de ir a nenhuma Igreja para exercer funções
> > públicas nem é aceitável que o Estado dê dinheiro para as diversas
> > religiões - ou que se exibam crucifixos em salas públicas ou que
haja
> > uma suspeitíssima citação ao "deus" no "Preâmbulo" da Constituição
> > Federal brasileira de 1988. (Se pensarmos um pouco, nesse sentido a
> > Constituição de 1988 foi um retrocesso em relação à de 1891, que era
> > muito mais clara no que se refere à separação entre a Igreja e o
> > Estado e, particularmente, no que se refere à laicidade do Estado,
> > graças à ação republicana de Benjamin Constant e dos positivistas.)
> > > Para concluir: se a retirada das religiões - ou melhor: dos
> > diversos teologismos - dos assuntos públicos é considerado pelas
> > religiões um avanço do "ateísmo", tanto pior para as religiões:
o que
> > alguns chamam de ateísmo, outros - na verdade todos os que não
> > comungam das crenças de quem fala em "ateísmo" - chamam de
liberdades.
> > E isso não se troca nem se abre mão.
> > >
> > > Gustavo Biscaia de Lacerda (gblacerda@h...) é sociólogo da
> > Universidade Federal do Paraná e doutorando em Sociologia
Política na
> > Universidade Federal de Santa Catarina.
> > >
> > >
> > >
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> > > Novidade no Yahoo! Mail: receba alertas de novas mensagens no seu
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A fé como um valor político
FROM: Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2006 12:38

Mas que história é essa de chamarem-me de "Zé Gustavo"? É gozação?

Gustavo.

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu: Zé Gustavo, vou me imiscuir na resposta do Zé Carlos,

A meu ver, quem não tem valor é o político. Tentar atribuir um valor político à fé (seja lá em que aspecto for) é reduzir tal fé ao abandalhamento total. Eu tenho fé que um dia minha Feira de Ciências Permanente em Barretos irá sair ... e espero seriamente que não tenha nenhum valor político!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 5 de novembro de 2006 01:18
Assunto: [ciencialist] Re: A fé como um valor político


PoiZé Gustavo,

A vida é assim mesmo. Nem sempre nossas expectativas são satisfeitas.
Mas em um ponto você tem razão: seu artigo não me causou mesmo nenhum
espanto. Talvez porque ao lidar com ciência e sua divulgação muitos de
nós (e eu com certeza) já estejamos calejados no convívio com crentes
de todas as matizes, ou quem sabe porque a ciência seja muito distinta
da sociologia...

Mas não desanime não. Aqui temos, vez por outra, discussões acaloradas
que envolvem conceitos religiosos, políticos e ético-morais. Talvez
mais do que você imagine. Abra sua mente e não julgue a lista pelo
sujeito que lhe escreve agora.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
<mensagensgbl@y...> escreveu
>
> José Carlos:
>
> Mas eu não queria ser inovador: queria apenas comentar, ou melhor,
criticar algumas coisas que me incomodam faz tempo.
>
> Por outro lado, o "fator de impacto" depende, é claro, do público
que lê: talvez uma crítica à fé seja banal em uma lista de cientistas
e científicos, mas não é nada banal em discussões políticas - caso
contrário, não haveria tantos bispos e padres sendo eleitos ou não
haveria necessidade de projeto da autoria da Denise Frossard proibindo
o uso político da religião (da tal da "fé"). Aliás, exatamente nesse
sentido, recebi algumas mensagens entusiásticas de apoio às minhas
opiniões, isto é, de gente que sabe que a fé em si não significa muita
coisa, mas que seu uso político tem-se alastrado, misturando alhos com
bugalhos.
>
> Mudando de assunto, tratando da repercussão desse meu pequeno texto.
Algo que me parece notável é que, ao divulgá-lo na ciencialist, pensei
que teria apoios acalorados, discussões interessantes - mas nada: a
única repercussão foram as suas críticas negativas de que ele é
insosso ou inócuo. Em Sociologia há alguns que pesquisam a recepção de
mensagens de conteúdos específicos em alguns grupos: pois bem,
descobri que discussões de caráter político, mesmo que sejam de
interesse direto e imediato dos cientistas, não têm boa acolhida em
listas de "cientistas". Vivendo e aprendendo.
>
> Gustavo.
>
> José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
>
> Você deve saber bem melhor do que eu que "fé" é um desses "remédios de
> camelô" que serve para curar qualquer ferida, sarar qualquer moléstia
> ou justificar qualquer barbaridade. Como as maiores barbaridades
> costumam nascer na política, me parece natural que se deva usar o
> argumento da "fé" também nessa área. Que não tem validade, não tem,
> mas também não tem validade em nenhuma outra área, nem mesmo na
teologia.
>
> Não estou dizendo que você está errado no que disse ou que seu artigo
> diga alguma barbaridade, muito pelo contrário, achei mesmo que a ele
> faltou alguma coisa "nova", algo que nos parecesse "impactante",
> alguma barbaridade, talvez.
>
> A fé é o último milagre das causas perdidas. :)
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> <mensagensgbl@y...> escreveu
> >
> > José Carlos:
> >
> > Resumirei o meu argumento: fala-se muito em fé, mas ela é somente a
> crença em algo - e, até onde sei, todos crêem em alguma coisa. A fé em
> si, portanto, não é a questão para quem afirma que a fé é um valor
> político. Para essas pessoas, o que importa é a fé em algo específico
> - e esse específico é o deus, é a fé religiosa. O resto do texto
> discute as implicações políticas dessa postulação.
> >
> > Gustavo.
> >
> > José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
> >
> > Não entendi muito bem onde você queria chegar (nem se chegou lá). Se
> > você define fé como uma crença genérica ("cença em algo") e
afirma que
> > todos a têm, então não faz muito sentido se prender na concepção
> > religiosa de fé. Se, por outro lado, o foco do artigo é a fé
> > religiosa, então não faz muito sentido a proposição de uma definição
> > genérica de fé logo no início.
> >
> > Concluindo: não conclui nada a partir do artigo. :)
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> > <mensagensgbl@y...> escreveu
> > >
> > > Meus caros:
> > >
> > > Um artigo de minha autoria, para discussão.
> > >
> > > Gustavo.
> > >
> > > * * *
> > > A fé como um valor político
> > > Gustavo Biscaia de Lacerda
> > >
> > > Nos últimos anos um novo valor político tem
despontado
> > nos debates públicos, além dos tradicionais liberdade, eqüidade,
> > justiça: a fé. Antes de prosseguirmos, quero deixar clara minha
> > posição a respeito, sem titubeios nem hesitações: a fé não é um
valor
> > político, não é aceitável sua utilização na vida política e quem o
> > faz, faz por desinformação ou (desculpem o inevitável
trocadilho) por
> > má-fé.
> > > Em que consiste a fé? Simplesmente, na crença em
algo.
> > Assim, quando se afirma que na vida política é importante ter-se fé,
> > afirma-se que é necessário crer-se em algo. Exceto alguns tipos de
> > céticos radicais (como os niilistas), todas as pessoas crêem em
alguma
> > coisa. Dessa forma, abstração feita das raríssimas exceções, podemos
> > considerar que a crença é quase como a respiração: todos respiram,
> > todos crêem. (Já começamos a perceber como é sem sentido a exigência
> > da fé na política: imagine-se se alguém exigir de um político:
> > "respire!".)
> > > A questão, portanto, não é se os políticos têm
ou não
> > fé, mas se têm ou não fé em alguma coisa específica. Qual coisa? Em
> > "deus", isto é, no deus judaico-cristão, em qualquer uma das suas
> > inúmeras variedades. Por que essa necessidade de crer no deus?
Porque
> > há uma crença amplamente difundida de que, para um indivíduo ser
> > correto, para ter moralidade, para prestar, é necessário crer em
deus;
> > ou melhor: que a única forma de ser uma pessoa correta é acreditando
> > no deus - de preferência, acreditando na interpretação de deus
> > difundida pela seita da pessoa que exige isso.
> > > Esse, sem dúvida, é mais um dos casos de óbvios
> > ululantes: é evidente, é claro, mas exatamente porque está à
vista de
> > todos não é percebido por ninguém. Qual a relação entre a crença
em um
> > deus e a moralidade individual? A resposta é direta: nenhuma. Ou
> > melhor: exatamente ao contrário do que os "crentes" afirmam, as
> > estatísticas indicam com uma clareza insofismável que a
possibilidades
> > de um "não-crente" (ou ateu, ou agnóstico, ou cético) cometer um
crime
> > ou alguma ação moralmente condenável é muito menor que a de um
crente;
> > por outro lado, nem é necessário lembrar a quantidade de
barbaridades
> > que os crentes cometem todos os dias, justamente em nome de seus
> deuses.
> > > Afirmar a fé como um valor político é a mesma coisa
> > que afirmar que para participar da vida política - ou seja, da vida
> > coletiva, do espaço público, do Estado nacional - é necessário
crer em
> > um deus. Ora, a crença é inegociável: ou crê-se, ou não se crê.
Assim,
> > se uma pessoa não crê algo específico, fica por definição
excluído da
> > vida política.
> > > De novo o óbvio ululante: a fé no deus, sendo inegociável, não
> > admite, enquanto tal, negociações, ou seja, não transige. Assim, se
> > alguém não tem fé - ou melhor, se não tem uma fé em particular
-, não
> > há conversa com ela. Daí para persegui-la ou forçar sua
conversão é um
> > passo mínimo e muito fácil de ser dado.
> > > Quando a Idade Média estava terminando e a Idade Moderna
> > começando, aconteceram no Ocidente as famosas guerras de religião.
> > Elas consistiram na disputa pública e privada pela fé dos
indivíduos;
> > como se sabe, professar uma fé ou outra tornou-se nesse período um
> > fator de risco, que oscilava de acordo com o governante do momento.
> > Deixando de lado outras conseqüências políticos das guerras de
> > religião, para o que nos interessa elas tiveram como resultado a
> > retirada para o âmbito estritamente doméstico - pessoal, de
> > preferência - das questões religiosas, que se tornaram "de foro
> íntimo".
> > > Mais que um prejuízo, essa retirada da fé para a vida
> > estritamente íntima das pessoas gerou enormes benefícios. Em
primeiro
> > lugar, porque ela reafirmou a separação entre a Igreja e o Estado,
> > permitindo que o Estado fosse (e seja) criticado publicamente e que
> > suas ações sejam modificadas a partir da "sociedade civil"; em
segundo
> > lugar, porque ela permitiu uma liberdade individual enorme,
impossível
> > na situação anterior, e que resultou no aumento da criatividade
social
> > em termos econômicos, artísticos, científicos etc.
> > > Em termos institucionais, como comentamos, exige-se a
separação da
> > Igreja do Estado, o que significa que o Estado não pode professar
> > nenhuma religião nem pode apoiar nenhuma religião. Em outras
palavras,
> > não há necessidade de ir a nenhuma Igreja para exercer funções
> > públicas nem é aceitável que o Estado dê dinheiro para as diversas
> > religiões - ou que se exibam crucifixos em salas públicas ou que
haja
> > uma suspeitíssima citação ao "deus" no "Preâmbulo" da Constituição
> > Federal brasileira de 1988. (Se pensarmos um pouco, nesse sentido a
> > Constituição de 1988 foi um retrocesso em relação à de 1891, que era
> > muito mais clara no que se refere à separação entre a Igreja e o
> > Estado e, particularmente, no que se refere à laicidade do Estado,
> > graças à ação republicana de Benjamin Constant e dos positivistas.)
> > > Para concluir: se a retirada das religiões - ou melhor: dos
> > diversos teologismos - dos assuntos públicos é considerado pelas
> > religiões um avanço do "ateísmo", tanto pior para as religiões:
o que
> > alguns chamam de ateísmo, outros - na verdade todos os que não
> > comungam das crenças de quem fala em "ateísmo" - chamam de
liberdades.
> > E isso não se troca nem se abre mão.
> > >
> > > Gustavo Biscaia de Lacerda (gblacerda@h...) é sociólogo da
> > Universidade Federal do Paraná e doutorando em Sociologia
Política na
> > Universidade Federal de Santa Catarina.
> > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A fé como um valor político
FROM: Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2006 12:46

José Carlos:

1. "Talvez a ciência seja muito distinta da sociologia": que é ciência para você? São apenas as ciências naturais (Matemática, Física, Química e Biologia)? Já não é a primeira vez, nesta lista, que vejo opiniões nesse sentido - de que as ciências humanas não são ciência, o que é algo entre discutível e lamentável.

2. Se os "cientistas" (eu excluído, pois sou das ciências humanas, que não são "ciência") lidam cotidianamente com os religiosos (isto é, com os teológicos), na minha modesta e não-científica opinião isso deveria ser motivo maior para apoiarem um texto que critica o uso político da fé, em particular da fé teológica.

3. Que história é essa de chamar-me de "Zé Gustavo"? É para ofender-me?

Gustavo.

José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br> escreveu: PoiZé Gustavo,

A vida é assim mesmo. Nem sempre nossas expectativas são satisfeitas.
Mas em um ponto você tem razão: seu artigo não me causou mesmo nenhum
espanto. Talvez porque ao lidar com ciência e sua divulgação muitos de
nós (e eu com certeza) já estejamos calejados no convívio com crentes
de todas as matizes, ou quem sabe porque a ciência seja muito distinta
da sociologia...

Mas não desanime não. Aqui temos, vez por outra, discussões acaloradas
que envolvem conceitos religiosos, políticos e ético-morais. Talvez
mais do que você imagine. Abra sua mente e não julgue a lista pelo
sujeito que lhe escreve agora.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
<mensagensgbl@y...> escreveu
>
> José Carlos:
>
> Mas eu não queria ser inovador: queria apenas comentar, ou melhor,
criticar algumas coisas que me incomodam faz tempo.
>
> Por outro lado, o "fator de impacto" depende, é claro, do público
que lê: talvez uma crítica à fé seja banal em uma lista de cientistas
e científicos, mas não é nada banal em discussões políticas - caso
contrário, não haveria tantos bispos e padres sendo eleitos ou não
haveria necessidade de projeto da autoria da Denise Frossard proibindo
o uso político da religião (da tal da "fé"). Aliás, exatamente nesse
sentido, recebi algumas mensagens entusiásticas de apoio às minhas
opiniões, isto é, de gente que sabe que a fé em si não significa muita
coisa, mas que seu uso político tem-se alastrado, misturando alhos com
bugalhos.
>
> Mudando de assunto, tratando da repercussão desse meu pequeno texto.
Algo que me parece notável é que, ao divulgá-lo na ciencialist, pensei
que teria apoios acalorados, discussões interessantes - mas nada: a
única repercussão foram as suas críticas negativas de que ele é
insosso ou inócuo. Em Sociologia há alguns que pesquisam a recepção de
mensagens de conteúdos específicos em alguns grupos: pois bem,
descobri que discussões de caráter político, mesmo que sejam de
interesse direto e imediato dos cientistas, não têm boa acolhida em
listas de "cientistas". Vivendo e aprendendo.
>
> Gustavo.
>
> José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
>
> Você deve saber bem melhor do que eu que "fé" é um desses "remédios de
> camelô" que serve para curar qualquer ferida, sarar qualquer moléstia
> ou justificar qualquer barbaridade. Como as maiores barbaridades
> costumam nascer na política, me parece natural que se deva usar o
> argumento da "fé" também nessa área. Que não tem validade, não tem,
> mas também não tem validade em nenhuma outra área, nem mesmo na
teologia.
>
> Não estou dizendo que você está errado no que disse ou que seu artigo
> diga alguma barbaridade, muito pelo contrário, achei mesmo que a ele
> faltou alguma coisa "nova", algo que nos parecesse "impactante",
> alguma barbaridade, talvez.
>
> A fé é o último milagre das causas perdidas. :)
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> <mensagensgbl@y...> escreveu
> >
> > José Carlos:
> >
> > Resumirei o meu argumento: fala-se muito em fé, mas ela é somente a
> crença em algo - e, até onde sei, todos crêem em alguma coisa. A fé em
> si, portanto, não é a questão para quem afirma que a fé é um valor
> político. Para essas pessoas, o que importa é a fé em algo específico
> - e esse específico é o deus, é a fé religiosa. O resto do texto
> discute as implicações políticas dessa postulação.
> >
> > Gustavo.
> >
> > José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
> >
> > Não entendi muito bem onde você queria chegar (nem se chegou lá). Se
> > você define fé como uma crença genérica ("cença em algo") e
afirma que
> > todos a têm, então não faz muito sentido se prender na concepção
> > religiosa de fé. Se, por outro lado, o foco do artigo é a fé
> > religiosa, então não faz muito sentido a proposição de uma definição
> > genérica de fé logo no início.
> >
> > Concluindo: não conclui nada a partir do artigo. :)
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> > <mensagensgbl@y...> escreveu
> > >
> > > Meus caros:
> > >
> > > Um artigo de minha autoria, para discussão.
> > >
> > > Gustavo.
> > >
> > > * * *
> > > A fé como um valor político
> > > Gustavo Biscaia de Lacerda
> > >
> > > Nos últimos anos um novo valor político tem
despontado
> > nos debates públicos, além dos tradicionais liberdade, eqüidade,
> > justiça: a fé. Antes de prosseguirmos, quero deixar clara minha
> > posição a respeito, sem titubeios nem hesitações: a fé não é um
valor
> > político, não é aceitável sua utilização na vida política e quem o
> > faz, faz por desinformação ou (desculpem o inevitável
trocadilho) por
> > má-fé.
> > > Em que consiste a fé? Simplesmente, na crença em
algo.
> > Assim, quando se afirma que na vida política é importante ter-se fé,
> > afirma-se que é necessário crer-se em algo. Exceto alguns tipos de
> > céticos radicais (como os niilistas), todas as pessoas crêem em
alguma
> > coisa. Dessa forma, abstração feita das raríssimas exceções, podemos
> > considerar que a crença é quase como a respiração: todos respiram,
> > todos crêem. (Já começamos a perceber como é sem sentido a exigência
> > da fé na política: imagine-se se alguém exigir de um político:
> > "respire!".)
> > > A questão, portanto, não é se os políticos têm
ou não
> > fé, mas se têm ou não fé em alguma coisa específica. Qual coisa? Em
> > "deus", isto é, no deus judaico-cristão, em qualquer uma das suas
> > inúmeras variedades. Por que essa necessidade de crer no deus?
Porque
> > há uma crença amplamente difundida de que, para um indivíduo ser
> > correto, para ter moralidade, para prestar, é necessário crer em
deus;
> > ou melhor: que a única forma de ser uma pessoa correta é acreditando
> > no deus – de preferência, acreditando na interpretação de deus
> > difundida pela seita da pessoa que exige isso.
> > > Esse, sem dúvida, é mais um dos casos de óbvios
> > ululantes: é evidente, é claro, mas exatamente porque está à
vista de
> > todos não é percebido por ninguém. Qual a relação entre a crença
em um
> > deus e a moralidade individual? A resposta é direta: nenhuma. Ou
> > melhor: exatamente ao contrário do que os "crentes" afirmam, as
> > estatísticas indicam com uma clareza insofismável que a
possibilidades
> > de um "não-crente" (ou ateu, ou agnóstico, ou cético) cometer um
crime
> > ou alguma ação moralmente condenável é muito menor que a de um
crente;
> > por outro lado, nem é necessário lembrar a quantidade de
barbaridades
> > que os crentes cometem todos os dias, justamente em nome de seus
> deuses.
> > > Afirmar a fé como um valor político é a mesma coisa
> > que afirmar que para participar da vida política – ou seja, da vida
> > coletiva, do espaço público, do Estado nacional – é necessário
crer em
> > um deus. Ora, a crença é inegociável: ou crê-se, ou não se crê.
Assim,
> > se uma pessoa não crê algo específico, fica por definição
excluído da
> > vida política.
> > > De novo o óbvio ululante: a fé no deus, sendo inegociável, não
> > admite, enquanto tal, negociações, ou seja, não transige. Assim, se
> > alguém não tem fé – ou melhor, se não tem uma fé em particular
–, não
> > há conversa com ela. Daí para persegui-la ou forçar sua
conversão é um
> > passo mínimo e muito fácil de ser dado.
> > > Quando a Idade Média estava terminando e a Idade Moderna
> > começando, aconteceram no Ocidente as famosas guerras de religião.
> > Elas consistiram na disputa pública e privada pela fé dos
indivíduos;
> > como se sabe, professar uma fé ou outra tornou-se nesse período um
> > fator de risco, que oscilava de acordo com o governante do momento.
> > Deixando de lado outras conseqüências políticos das guerras de
> > religião, para o que nos interessa elas tiveram como resultado a
> > retirada para o âmbito estritamente doméstico – pessoal, de
> > preferência – das questões religiosas, que se tornaram "de foro
> íntimo".
> > > Mais que um prejuízo, essa retirada da fé para a vida
> > estritamente íntima das pessoas gerou enormes benefícios. Em
primeiro
> > lugar, porque ela reafirmou a separação entre a Igreja e o Estado,
> > permitindo que o Estado fosse (e seja) criticado publicamente e que
> > suas ações sejam modificadas a partir da "sociedade civil"; em
segundo
> > lugar, porque ela permitiu uma liberdade individual enorme,
impossível
> > na situação anterior, e que resultou no aumento da criatividade
social
> > em termos econômicos, artísticos, científicos etc.
> > > Em termos institucionais, como comentamos, exige-se a
separação da
> > Igreja do Estado, o que significa que o Estado não pode professar
> > nenhuma religião nem pode apoiar nenhuma religião. Em outras
palavras,
> > não há necessidade de ir a nenhuma Igreja para exercer funções
> > públicas nem é aceitável que o Estado dê dinheiro para as diversas
> > religiões – ou que se exibam crucifixos em salas públicas ou que
haja
> > uma suspeitíssima citação ao "deus" no "Preâmbulo" da Constituição
> > Federal brasileira de 1988. (Se pensarmos um pouco, nesse sentido a
> > Constituição de 1988 foi um retrocesso em relação à de 1891, que era
> > muito mais clara no que se refere à separação entre a Igreja e o
> > Estado e, particularmente, no que se refere à laicidade do Estado,
> > graças à ação republicana de Benjamin Constant e dos positivistas.)
> > > Para concluir: se a retirada das religiões – ou melhor: dos
> > diversos teologismos – dos assuntos públicos é considerado pelas
> > religiões um avanço do "ateísmo", tanto pior para as religiões:
o que
> > alguns chamam de ateísmo, outros – na verdade todos os que não
> > comungam das crenças de quem fala em "ateísmo" – chamam de
liberdades.
> > E isso não se troca nem se abre mão.
> > >
> > > Gustavo Biscaia de Lacerda (gblacerda@h...) é sociólogo da
> > Universidade Federal do Paraná e doutorando em Sociologia
Política na
> > Universidade Federal de Santa Catarina.
> > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A fé como um valor político
FROM: Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2006 12:51

Luiz:

1. Que bom que concorda com minha opinião;

2. Acho que os cientistas e os científicos não podem, nem devem, abrir mão de manifestarem-se publicamente (isto é, na grande mídia) a respeito dos temas de que tratei no meu texto - não porque o texto seja de minha autoria (o que seria de uma pretensão sem limites), mas porque esses temas são da maior relevância, tanto para a ciência no Brasil quanto para a vida política nacional;

3. Conforme aparece com clareza nas mensagens que envio, tanto no remetente como nas minhas assinaturas, meu nome é "Gustavo Biscaia de Lacerda", não "José", ou "Zé" "Gustavo Biscaia de Lacerda".

Gustavo.


Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu: Zé Gustavo, vou me imiscuir na resposta do Zé Carlos,

A meu ver, quem não tem valor é o político. Tentar atribuir um valor político à fé (seja lá em que aspecto for) é reduzir tal fé ao abandalhamento total. Eu tenho fé que um dia minha Feira de Ciências Permanente em Barretos irá sair ... e espero seriamente que não tenha nenhum valor político!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 5 de novembro de 2006 01:18
Assunto: [ciencialist] Re: A fé como um valor político


PoiZé Gustavo,

A vida é assim mesmo. Nem sempre nossas expectativas são satisfeitas.
Mas em um ponto você tem razão: seu artigo não me causou mesmo nenhum
espanto. Talvez porque ao lidar com ciência e sua divulgação muitos de
nós (e eu com certeza) já estejamos calejados no convívio com crentes
de todas as matizes, ou quem sabe porque a ciência seja muito distinta
da sociologia...

Mas não desanime não. Aqui temos, vez por outra, discussões acaloradas
que envolvem conceitos religiosos, políticos e ético-morais. Talvez
mais do que você imagine. Abra sua mente e não julgue a lista pelo
sujeito que lhe escreve agora.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
<mensagensgbl@y...> escreveu
>
> José Carlos:
>
> Mas eu não queria ser inovador: queria apenas comentar, ou melhor,
criticar algumas coisas que me incomodam faz tempo.
>
> Por outro lado, o "fator de impacto" depende, é claro, do público
que lê: talvez uma crítica à fé seja banal em uma lista de cientistas
e científicos, mas não é nada banal em discussões políticas - caso
contrário, não haveria tantos bispos e padres sendo eleitos ou não
haveria necessidade de projeto da autoria da Denise Frossard proibindo
o uso político da religião (da tal da "fé"). Aliás, exatamente nesse
sentido, recebi algumas mensagens entusiásticas de apoio às minhas
opiniões, isto é, de gente que sabe que a fé em si não significa muita
coisa, mas que seu uso político tem-se alastrado, misturando alhos com
bugalhos.
>
> Mudando de assunto, tratando da repercussão desse meu pequeno texto.
Algo que me parece notável é que, ao divulgá-lo na ciencialist, pensei
que teria apoios acalorados, discussões interessantes - mas nada: a
única repercussão foram as suas críticas negativas de que ele é
insosso ou inócuo. Em Sociologia há alguns que pesquisam a recepção de
mensagens de conteúdos específicos em alguns grupos: pois bem,
descobri que discussões de caráter político, mesmo que sejam de
interesse direto e imediato dos cientistas, não têm boa acolhida em
listas de "cientistas". Vivendo e aprendendo.
>
> Gustavo.
>
> José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
>
> Você deve saber bem melhor do que eu que "fé" é um desses "remédios de
> camelô" que serve para curar qualquer ferida, sarar qualquer moléstia
> ou justificar qualquer barbaridade. Como as maiores barbaridades
> costumam nascer na política, me parece natural que se deva usar o
> argumento da "fé" também nessa área. Que não tem validade, não tem,
> mas também não tem validade em nenhuma outra área, nem mesmo na
teologia.
>
> Não estou dizendo que você está errado no que disse ou que seu artigo
> diga alguma barbaridade, muito pelo contrário, achei mesmo que a ele
> faltou alguma coisa "nova", algo que nos parecesse "impactante",
> alguma barbaridade, talvez.
>
> A fé é o último milagre das causas perdidas. :)
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> <mensagensgbl@y...> escreveu
> >
> > José Carlos:
> >
> > Resumirei o meu argumento: fala-se muito em fé, mas ela é somente a
> crença em algo - e, até onde sei, todos crêem em alguma coisa. A fé em
> si, portanto, não é a questão para quem afirma que a fé é um valor
> político. Para essas pessoas, o que importa é a fé em algo específico
> - e esse específico é o deus, é a fé religiosa. O resto do texto
> discute as implicações políticas dessa postulação.
> >
> > Gustavo.
> >
> > José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
> >
> > Não entendi muito bem onde você queria chegar (nem se chegou lá). Se
> > você define fé como uma crença genérica ("cença em algo") e
afirma que
> > todos a têm, então não faz muito sentido se prender na concepção
> > religiosa de fé. Se, por outro lado, o foco do artigo é a fé
> > religiosa, então não faz muito sentido a proposição de uma definição
> > genérica de fé logo no início.
> >
> > Concluindo: não conclui nada a partir do artigo. :)
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> > <mensagensgbl@y...> escreveu
> > >
> > > Meus caros:
> > >
> > > Um artigo de minha autoria, para discussão.
> > >
> > > Gustavo.
> > >
> > > * * *
> > > A fé como um valor político
> > > Gustavo Biscaia de Lacerda
> > >
> > > Nos últimos anos um novo valor político tem
despontado
> > nos debates públicos, além dos tradicionais liberdade, eqüidade,
> > justiça: a fé. Antes de prosseguirmos, quero deixar clara minha
> > posição a respeito, sem titubeios nem hesitações: a fé não é um
valor
> > político, não é aceitável sua utilização na vida política e quem o
> > faz, faz por desinformação ou (desculpem o inevitável
trocadilho) por
> > má-fé.
> > > Em que consiste a fé? Simplesmente, na crença em
algo.
> > Assim, quando se afirma que na vida política é importante ter-se fé,
> > afirma-se que é necessário crer-se em algo. Exceto alguns tipos de
> > céticos radicais (como os niilistas), todas as pessoas crêem em
alguma
> > coisa. Dessa forma, abstração feita das raríssimas exceções, podemos
> > considerar que a crença é quase como a respiração: todos respiram,
> > todos crêem. (Já começamos a perceber como é sem sentido a exigência
> > da fé na política: imagine-se se alguém exigir de um político:
> > "respire!".)
> > > A questão, portanto, não é se os políticos têm
ou não
> > fé, mas se têm ou não fé em alguma coisa específica. Qual coisa? Em
> > "deus", isto é, no deus judaico-cristão, em qualquer uma das suas
> > inúmeras variedades. Por que essa necessidade de crer no deus?
Porque
> > há uma crença amplamente difundida de que, para um indivíduo ser
> > correto, para ter moralidade, para prestar, é necessário crer em
deus;
> > ou melhor: que a única forma de ser uma pessoa correta é acreditando
> > no deus - de preferência, acreditando na interpretação de deus
> > difundida pela seita da pessoa que exige isso.
> > > Esse, sem dúvida, é mais um dos casos de óbvios
> > ululantes: é evidente, é claro, mas exatamente porque está à
vista de
> > todos não é percebido por ninguém. Qual a relação entre a crença
em um
> > deus e a moralidade individual? A resposta é direta: nenhuma. Ou
> > melhor: exatamente ao contrário do que os "crentes" afirmam, as
> > estatísticas indicam com uma clareza insofismável que a
possibilidades
> > de um "não-crente" (ou ateu, ou agnóstico, ou cético) cometer um
crime
> > ou alguma ação moralmente condenável é muito menor que a de um
crente;
> > por outro lado, nem é necessário lembrar a quantidade de
barbaridades
> > que os crentes cometem todos os dias, justamente em nome de seus
> deuses.
> > > Afirmar a fé como um valor político é a mesma coisa
> > que afirmar que para participar da vida política - ou seja, da vida
> > coletiva, do espaço público, do Estado nacional - é necessário
crer em
> > um deus. Ora, a crença é inegociável: ou crê-se, ou não se crê.
Assim,
> > se uma pessoa não crê algo específico, fica por definição
excluído da
> > vida política.
> > > De novo o óbvio ululante: a fé no deus, sendo inegociável, não
> > admite, enquanto tal, negociações, ou seja, não transige. Assim, se
> > alguém não tem fé - ou melhor, se não tem uma fé em particular
-, não
> > há conversa com ela. Daí para persegui-la ou forçar sua
conversão é um
> > passo mínimo e muito fácil de ser dado.
> > > Quando a Idade Média estava terminando e a Idade Moderna
> > começando, aconteceram no Ocidente as famosas guerras de religião.
> > Elas consistiram na disputa pública e privada pela fé dos
indivíduos;
> > como se sabe, professar uma fé ou outra tornou-se nesse período um
> > fator de risco, que oscilava de acordo com o governante do momento.
> > Deixando de lado outras conseqüências políticos das guerras de
> > religião, para o que nos interessa elas tiveram como resultado a
> > retirada para o âmbito estritamente doméstico - pessoal, de
> > preferência - das questões religiosas, que se tornaram "de foro
> íntimo".
> > > Mais que um prejuízo, essa retirada da fé para a vida
> > estritamente íntima das pessoas gerou enormes benefícios. Em
primeiro
> > lugar, porque ela reafirmou a separação entre a Igreja e o Estado,
> > permitindo que o Estado fosse (e seja) criticado publicamente e que
> > suas ações sejam modificadas a partir da "sociedade civil"; em
segundo
> > lugar, porque ela permitiu uma liberdade individual enorme,
impossível
> > na situação anterior, e que resultou no aumento da criatividade
social
> > em termos econômicos, artísticos, científicos etc.
> > > Em termos institucionais, como comentamos, exige-se a
separação da
> > Igreja do Estado, o que significa que o Estado não pode professar
> > nenhuma religião nem pode apoiar nenhuma religião. Em outras
palavras,
> > não há necessidade de ir a nenhuma Igreja para exercer funções
> > públicas nem é aceitável que o Estado dê dinheiro para as diversas
> > religiões - ou que se exibam crucifixos em salas públicas ou que
haja
> > uma suspeitíssima citação ao "deus" no "Preâmbulo" da Constituição
> > Federal brasileira de 1988. (Se pensarmos um pouco, nesse sentido a
> > Constituição de 1988 foi um retrocesso em relação à de 1891, que era
> > muito mais clara no que se refere à separação entre a Igreja e o
> > Estado e, particularmente, no que se refere à laicidade do Estado,
> > graças à ação republicana de Benjamin Constant e dos positivistas.)
> > > Para concluir: se a retirada das religiões - ou melhor: dos
> > diversos teologismos - dos assuntos públicos é considerado pelas
> > religiões um avanço do "ateísmo", tanto pior para as religiões:
o que
> > alguns chamam de ateísmo, outros - na verdade todos os que não
> > comungam das crenças de quem fala em "ateísmo" - chamam de
liberdades.
> > E isso não se troca nem se abre mão.
> > >
> > > Gustavo Biscaia de Lacerda (gblacerda@h...) é sociólogo da
> > Universidade Federal do Paraná e doutorando em Sociologia
Política na
> > Universidade Federal de Santa Catarina.
> > >
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2006 13:17

Pode!
Pode mesmo! Nenhuma restrição ao seu poder de escolha!
Filosoficamente falando: ZERO PATRULHA... mas SEMPRE ''sinta, pergunte e
diga'' algo sobre o desconhecido maior!
( cada um tem seu nível de compreensão e suas palavras mostram, mesmo sem
querer, a definição desse seu nível atual. )
Nesta ''matéria'' nada é definitivo e tudo acaba sendo de origem pessoal.
Não quero embolar... o texto do Ferrari é muito bom p/a mente científica!
abr/M.


>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
>Date: Sun, 05 Nov 2006 04:36:06 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > Pode sim... tanto que vc já o fez!
>
>E o sentido é o mesmo? Vc poderia usar a expressão "a ausência de
>deus"? Poderia usar a expressão "irrealidade"? "Frajola e Piu Piu"?
>"Feijão de corda"? "Mentira"? "Ilusão"? "Demônio"?
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>
>
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>




SUBJECT: Sem dúvidas, feiradeciencias é o confiável!!
FROM: Michel Moccelin Viccari <michelm.viccari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2006 13:31




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Música para ver e ouvir: You're Beautiful, do James Blunt

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SUBJECT: Síndrome do Pânico!
FROM: Michel Moccelin Viccari <michelm.viccari@yahoo.com.br>
TO: ciência list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/11/2006 13:36

Não tenho mais crises, mas ainda não recuperei a garra que eu tinha de atingir meus objetivos...
Além de que sinto muita vontade de dormir...

Alguém que já teve ou conhece a sdp arrisca um palpite?
Abraço


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SUBJECT: RE: [ciencialist] Como e onde se pode fazer lavagem ao cérebro?
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, grasdic2@yahoo.com
DATE: 05/11/2006 13:54

Mª Natália,
bem? Bom ver vc por aquí!

Suas questões conspirativas me levam a pensar que vc anda vendo novelas...

Em nosso Brasil, que vc conheceu rapidamente, em medicina tentamos cuidar e
conseguimos bastante coisa de 1º mundo ( digo de 1º mesmo! ).

No entanto, como nosso caldo é muito variado, tudo pode acontecer, inclusive
nos tratamentos anti-drogas pesadas, estas últimas, um real problema, bem
maior que a lavagem cerebral.

Na questão do rapazinho que virou 180°, deve ser coisa muito antiga,
Natália! Sim, porque aquí, como em outros lugares, a viadagem venceu e se
encontra em estado de completa glória!

Mas faça uma pesquisa quanto ao ''índice de preocupação'' quanto à própria
prole, e vc verá dois ítens principais: drogas e homosexaualismo. Temas
recorrentes p/a a real novela brasileira, já tão sobre-carregada... abr/M.
SP 05/nov


>From: Maria Natália <grasdic2@yahoo.com>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Como e onde se pode fazer lavagem ao cérebro?
>Date: Sun, 05 Nov 2006 03:26:59 -0000
>
>
>Muitos alunos qd se fala em História das Guerras do século XX não
>entendem o que é a tortura psicológica.
>Entretanto nas aulas de Química e ou biologia o tema pode ser tratado.
>Assim proponho que falemos de:
>
>1--É possível levar-se um parente a médico e dizer q ele está doido e
>obter receituário q o ponha zombie?
>2-- A ciência tem processos fantásticos de levar um ser humano a odiar
>outro, a matá-lo ou esquecer o que foi sua vida passada?
>3-- Como se costuma proceder em vosso país qd se detecta q família
>tornou moço incapaz? O levou a hospício/internou?
>4-- Qual a entidade q em vosso país sabe dizer se determinado Dr é
>médico psiquiatra ou neurologista? Aqui é a Ordem dos médicos.
>
>Por exemplo: se fosse hoje o Romeu e Julieta não existiriam. Pais
>levariam menino e menina a médico que lhe faria psico e moços se
>sairiam a odiar.
> Só para esclarecer colega professora no Brasil que detectou aluno de
>universidade de 21 anos com viragem a 180 graus. Me entendem,né? Pelo
>q ela diz ali há , houve intervenção de família
>
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Síndrome do Pânico!
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2006 14:00

Michel...
Se vc mora em SP, saiba que isso é da maior normalidade!
Nessa lista vc encontrará companhia... espere passarem os feriados!
Se vale um conselho: não dê muita bola pra vc mesmo, atropele e mande o pau
na máquina!
ab/M. SP 05/nov


>From: Michel Moccelin Viccari <michelm.viccari@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciência list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Síndrome do Pânico!
>Date: Sun, 5 Nov 2006 15:36:08 +0000 (GMT)
>
>Não tenho mais crises, mas ainda não recuperei a garra que eu tinha de
>atingir meus objetivos...
> Além de que sinto muita vontade de dormir...
>
> Alguém que já teve ou conhece a sdp arrisca um palpite?
> Abraço
>
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SUBJECT: Re: Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2006 17:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> Pode mesmo! Nenhuma restrição ao seu poder de escolha!

Como as palavras são mapas, vc está sugerindo q se pode usar o mapa de
São Paulo para encontrar um endereço no Rio de Janeiro.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Síndrome do Pânico!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2006 17:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Michel Moccelin Viccari
> Alguém que já teve ou conhece a sdp arrisca um palpite?

Melhor consultar um especialista.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: P/ Murilo - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2006 19:39

Olá Murilo

Murilo: "Pode!"

Acho que está fazendo certa confusão a partir do termo "pode". Eu
"posso", de ter permissão ou ser permitido, e eu "posso", por ser
eficaz, útil ou aplicável. São conceitos e aplicações diferentes do
termo "poder".

Por exemplo, eu posso usar uma retroescavadeira para pegar sorvete da
embalagem e colocar no pote? Bem, eu posso, tenho permissão, pois não
há lei que proiba, nem mesmo uma lei física qualquer. Mas é evidente
que não posso fazer isso, se pretendo ter minímo sucesso em minha
empreitada.

Na questão das palavras, é evidente que "posso" usar o termo
realidade, ou farinha de milho, ou Supercalifragilisticexpialidocious
(obrigado Mary Poppins..:-), para me referir a deus, ou a qualquer
outro conceito. Mas, como a função das palavras é comunicar idéias
(como a função da retro-escavadeira é fazer gigantescos buracos na
terra e a da colher tirar sorvete e colocar no pote), isso seria
ineficaz, pois quem ouvisse não saberia do que estou falando.

Veja, a idéa discutida aqui é que palavras são mapas, analogias,
representações, etc. Se qualquer palavra pode representar qualquer
conceito, elas, todas elas, se tornam inúteis. Totalmente inúteis.

Portanto, é evidente que não "posso" usar realidade no lugar de deus,
pois são termos que definem coisas diferentes, conceitos diferentes,
cada um com seu uso e propriedades. Mapeiam coisas diferentes. Seria
como usar o mapa de Nova York para procurar um endereço em São Paulo.
Por exemplo, deus tem uma mente, intenções, desejos e finalidade em
seus atos, realidade não tem, nem necessita, de nada disso.

Aliás, "focinho de porco não é tomada" justamente porque são palavras
que representam coisas com proriedades diferentes. Eletricidade, por
exemplo, existe na tomada, ou melhor, no objeto material que
repreentamos com o termo tomada, e não existe no objeto material que
representamos com o termo focinho de porco.

Um exemplo que deve deixar tudo perfeitamente claro, preste bastante
atenção: "Outro cada embora toda vez e frágil com de virando pasto tem
doutor realidade, dor e frio Sócrates, australopitecus fantasia as de
com escurinho, perfeitamente Supercalifragilisticexpialidocious."

Viu, ficou claro agora? Cada termo acima está sendo usado com o
significado que eu quero, pois eu "posso" dar a cada um deles o
significado que desejar. Mas, ao fazer isso, torno a função implícita
na comunicação por palavras impossível. Portanto, do ponto de vista de
"poder" fazer isso de forma eficaz ou real, eu não "posso". Deus é
deus, e realidade é realidade, a não ser que explique cuidadosamente
que analogia pretende ao igualar os termos.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, November 05, 2006 1:17 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada


Pode!
Pode mesmo! Nenhuma restrição ao seu poder de escolha!
Filosoficamente falando: ZERO PATRULHA... mas SEMPRE ''sinta, pergunte e
diga'' algo sobre o desconhecido maior!
( cada um tem seu nível de compreensão e suas palavras mostram, mesmo sem
querer, a definição desse seu nível atual. )
Nesta ''matéria'' nada é definitivo e tudo acaba sendo de origem pessoal.
Não quero embolar... o texto do Ferrari é muito bom p/a mente científica!
abr/M.


>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
>Date: Sun, 05 Nov 2006 04:36:06 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > Pode sim... tanto que vc já o fez!
>
>E o sentido é o mesmo? Vc poderia usar a expressão "a ausência de
>deus"? Poderia usar a expressão "irrealidade"? "Frajola e Piu Piu"?
>"Feijão de corda"? "Mentira"? "Ilusão"? "Demônio"?
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>Roberto Takata
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2006 19:49

Filosóficamente sim! Lógico! Algo tem que ser feito!
A vontade e a vida são suas.
Vc pode e deve tentar! Muita coisa vc só vai encontrar por sí mesmo!
A maioria de nós usa mapas tentativos nas viagens e de tanto errar,
aprendemos. É o nosso jeito.
( palavras = mapas = figurações = ícones = códigos = experiência relativa =
etc... )
E quando vc sacar que está, ou esteve, errado, e fizer uma
''contabilidade'', NINGUÉM lhe roubará esse conhecimento, que será só seu.
Quando vc disser que CONHECE o Rio, ninguém vai acreditar mas isso p/vc já
não fará diferença. Vc estará convencido de que sabe, pq VIVEU a coisa.
A ignorância humana não é um vazio a ser preenchido, é um sólido a ser
transmutado!
Boa viagem! M.


>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
>Date: Sun, 05 Nov 2006 19:03:17 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > Pode mesmo! Nenhuma restrição ao seu poder de escolha!
>
>Como as palavras são mapas, vc está sugerindo q se pode usar o mapa de
>São Paulo para encontrar um endereço no Rio de Janeiro.
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>Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A fé como um valor político
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/11/2006 21:06

Cumpade Izé: desculpe essa penetração mas é só um bilhetim pro Gugu.
silvio.

Gugu:
Quem faz, descaradamente o uso da igreja católica para caçar eleitores? A CNBB é aliada em credo e capitais com qual partido?
As ciências humanas melhor dizendo biologia ou filogenia é claro que é um ramo da ciência pois sua função é , como ensina Haeckel (1866), identificar o estudo da evolução das unidades taxionômicas ou seja a história evolucionária dos seres vivos.

Já que você tá com probrema para entender até o Zé que o Zé te chamou, coloque um teólogo pra resxponder e levemos esse pepino para a discussão civilizada mas sem dispensar o humor. Principalmente hoje que o Botafogo e o Cruzeiro ganharam, coisa rara mas Pacim Ciço é fogo.

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: Gustavo Biscaia de Lacerda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, November 05, 2006 12:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A fé como um valor político


José Carlos:

1. "Talvez a ciência seja muito distinta da sociologia": que é ciência para você? São apenas as ciências naturais (Matemática, Física, Química e Biologia)? Já não é a primeira vez, nesta lista, que vejo opiniões nesse sentido - de que as ciências humanas não são ciência, o que é algo entre discutível e lamentável.

2. Se os "cientistas" (eu excluído, pois sou das ciências humanas, que não são "ciência") lidam cotidianamente com os religiosos (isto é, com os teológicos), na minha modesta e não-científica opinião isso deveria ser motivo maior para apoiarem um texto que critica o uso político da fé, em particular da fé teológica.

3. Que história é essa de chamar-me de "Zé Gustavo"? É para ofender-me?

Gustavo.

José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br> escreveu: PoiZé Gustavo,

A vida é assim mesmo. Nem sempre nossas expectativas são satisfeitas.
Mas em um ponto você tem razão: seu artigo não me causou mesmo nenhum
espanto. Talvez porque ao lidar com ciência e sua divulgação muitos de
nós (e eu com certeza) já estejamos calejados no convívio com crentes
de todas as matizes, ou quem sabe porque a ciência seja muito distinta
da sociologia...

Mas não desanime não. Aqui temos, vez por outra, discussões acaloradas
que envolvem conceitos religiosos, políticos e ético-morais. Talvez
mais do que você imagine. Abra sua mente e não julgue a lista pelo
sujeito que lhe escreve agora.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
<mensagensgbl@y...> escreveu
>
> José Carlos:
>
> Mas eu não queria ser inovador: queria apenas comentar, ou melhor,
criticar algumas coisas que me incomodam faz tempo.
>
> Por outro lado, o "fator de impacto" depende, é claro, do público
que lê: talvez uma crítica à fé seja banal em uma lista de cientistas
e científicos, mas não é nada banal em discussões políticas - caso
contrário, não haveria tantos bispos e padres sendo eleitos ou não
haveria necessidade de projeto da autoria da Denise Frossard proibindo
o uso político da religião (da tal da "fé"). Aliás, exatamente nesse
sentido, recebi algumas mensagens entusiásticas de apoio às minhas
opiniões, isto é, de gente que sabe que a fé em si não significa muita
coisa, mas que seu uso político tem-se alastrado, misturando alhos com
bugalhos.
>
> Mudando de assunto, tratando da repercussão desse meu pequeno texto.
Algo que me parece notável é que, ao divulgá-lo na ciencialist, pensei
que teria apoios acalorados, discussões interessantes - mas nada: a
única repercussão foram as suas críticas negativas de que ele é
insosso ou inócuo. Em Sociologia há alguns que pesquisam a recepção de
mensagens de conteúdos específicos em alguns grupos: pois bem,
descobri que discussões de caráter político, mesmo que sejam de
interesse direto e imediato dos cientistas, não têm boa acolhida em
listas de "cientistas". Vivendo e aprendendo.
>
> Gustavo.
>
> José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
>
> Você deve saber bem melhor do que eu que "fé" é um desses "remédios de
> camelô" que serve para curar qualquer ferida, sarar qualquer moléstia
> ou justificar qualquer barbaridade. Como as maiores barbaridades
> costumam nascer na política, me parece natural que se deva usar o
> argumento da "fé" também nessa área. Que não tem validade, não tem,
> mas também não tem validade em nenhuma outra área, nem mesmo na
teologia.
>
> Não estou dizendo que você está errado no que disse ou que seu artigo
> diga alguma barbaridade, muito pelo contrário, achei mesmo que a ele
> faltou alguma coisa "nova", algo que nos parecesse "impactante",
> alguma barbaridade, talvez.
>
> A fé é o último milagre das causas perdidas. :)
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> <mensagensgbl@y...> escreveu
> >
> > José Carlos:
> >
> > Resumirei o meu argumento: fala-se muito em fé, mas ela é somente a
> crença em algo - e, até onde sei, todos crêem em alguma coisa. A fé em
> si, portanto, não é a questão para quem afirma que a fé é um valor
> político. Para essas pessoas, o que importa é a fé em algo específico
> - e esse específico é o deus, é a fé religiosa. O resto do texto
> discute as implicações políticas dessa postulação.
> >
> > Gustavo.
> >
> > José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
> >
> > Não entendi muito bem onde você queria chegar (nem se chegou lá). Se
> > você define fé como uma crença genérica ("cença em algo") e
afirma que
> > todos a têm, então não faz muito sentido se prender na concepção
> > religiosa de fé. Se, por outro lado, o foco do artigo é a fé
> > religiosa, então não faz muito sentido a proposição de uma definição
> > genérica de fé logo no início.
> >
> > Concluindo: não conclui nada a partir do artigo. :)
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> > <mensagensgbl@y...> escreveu
> > >
> > > Meus caros:
> > >
> > > Um artigo de minha autoria, para discussão.
> > >
> > > Gustavo.
> > >
> > > * * *
> > > A fé como um valor político
> > > Gustavo Biscaia de Lacerda
> > >
> > > Nos últimos anos um novo valor político tem
despontado
> > nos debates públicos, além dos tradicionais liberdade, eqüidade,
> > justiça: a fé. Antes de prosseguirmos, quero deixar clara minha
> > posição a respeito, sem titubeios nem hesitações: a fé não é um
valor
> > político, não é aceitável sua utilização na vida política e quem o
> > faz, faz por desinformação ou (desculpem o inevitável
trocadilho) por
> > má-fé.
> > > Em que consiste a fé? Simplesmente, na crença em
algo.
> > Assim, quando se afirma que na vida política é importante ter-se fé,
> > afirma-se que é necessário crer-se em algo. Exceto alguns tipos de
> > céticos radicais (como os niilistas), todas as pessoas crêem em
alguma
> > coisa. Dessa forma, abstração feita das raríssimas exceções, podemos
> > considerar que a crença é quase como a respiração: todos respiram,
> > todos crêem. (Já começamos a perceber como é sem sentido a exigência
> > da fé na política: imagine-se se alguém exigir de um político:
> > "respire!".)
> > > A questão, portanto, não é se os políticos têm
ou não
> > fé, mas se têm ou não fé em alguma coisa específica. Qual coisa? Em
> > "deus", isto é, no deus judaico-cristão, em qualquer uma das suas
> > inúmeras variedades. Por que essa necessidade de crer no deus?
Porque
> > há uma crença amplamente difundida de que, para um indivíduo ser
> > correto, para ter moralidade, para prestar, é necessário crer em
deus;
> > ou melhor: que a única forma de ser uma pessoa correta é acreditando
> > no deus - de preferência, acreditando na interpretação de deus
> > difundida pela seita da pessoa que exige isso.
> > > Esse, sem dúvida, é mais um dos casos de óbvios
> > ululantes: é evidente, é claro, mas exatamente porque está à
vista de
> > todos não é percebido por ninguém. Qual a relação entre a crença
em um
> > deus e a moralidade individual? A resposta é direta: nenhuma. Ou
> > melhor: exatamente ao contrário do que os "crentes" afirmam, as
> > estatísticas indicam com uma clareza insofismável que a
possibilidades
> > de um "não-crente" (ou ateu, ou agnóstico, ou cético) cometer um
crime
> > ou alguma ação moralmente condenável é muito menor que a de um
crente;
> > por outro lado, nem é necessário lembrar a quantidade de
barbaridades
> > que os crentes cometem todos os dias, justamente em nome de seus
> deuses.
> > > Afirmar a fé como um valor político é a mesma coisa
> > que afirmar que para participar da vida política - ou seja, da vida
> > coletiva, do espaço público, do Estado nacional - é necessário
crer em
> > um deus. Ora, a crença é inegociável: ou crê-se, ou não se crê.
Assim,
> > se uma pessoa não crê algo específico, fica por definição
excluído da
> > vida política.
> > > De novo o óbvio ululante: a fé no deus, sendo inegociável, não
> > admite, enquanto tal, negociações, ou seja, não transige. Assim, se
> > alguém não tem fé - ou melhor, se não tem uma fé em particular
-, não
> > há conversa com ela. Daí para persegui-la ou forçar sua
conversão é um
> > passo mínimo e muito fácil de ser dado.
> > > Quando a Idade Média estava terminando e a Idade Moderna
> > começando, aconteceram no Ocidente as famosas guerras de religião.
> > Elas consistiram na disputa pública e privada pela fé dos
indivíduos;
> > como se sabe, professar uma fé ou outra tornou-se nesse período um
> > fator de risco, que oscilava de acordo com o governante do momento.
> > Deixando de lado outras conseqüências políticos das guerras de
> > religião, para o que nos interessa elas tiveram como resultado a
> > retirada para o âmbito estritamente doméstico - pessoal, de
> > preferência - das questões religiosas, que se tornaram "de foro
> íntimo".
> > > Mais que um prejuízo, essa retirada da fé para a vida
> > estritamente íntima das pessoas gerou enormes benefícios. Em
primeiro
> > lugar, porque ela reafirmou a separação entre a Igreja e o Estado,
> > permitindo que o Estado fosse (e seja) criticado publicamente e que
> > suas ações sejam modificadas a partir da "sociedade civil"; em
segundo
> > lugar, porque ela permitiu uma liberdade individual enorme,
impossível
> > na situação anterior, e que resultou no aumento da criatividade
social
> > em termos econômicos, artísticos, científicos etc.
> > > Em termos institucionais, como comentamos, exige-se a
separação da
> > Igreja do Estado, o que significa que o Estado não pode professar
> > nenhuma religião nem pode apoiar nenhuma religião. Em outras
palavras,
> > não há necessidade de ir a nenhuma Igreja para exercer funções
> > públicas nem é aceitável que o Estado dê dinheiro para as diversas
> > religiões - ou que se exibam crucifixos em salas públicas ou que
haja
> > uma suspeitíssima citação ao "deus" no "Preâmbulo" da Constituição
> > Federal brasileira de 1988. (Se pensarmos um pouco, nesse sentido a
> > Constituição de 1988 foi um retrocesso em relação à de 1891, que era
> > muito mais clara no que se refere à separação entre a Igreja e o
> > Estado e, particularmente, no que se refere à laicidade do Estado,
> > graças à ação republicana de Benjamin Constant e dos positivistas.)
> > > Para concluir: se a retirada das religiões - ou melhor: dos
> > diversos teologismos - dos assuntos públicos é considerado pelas
> > religiões um avanço do "ateísmo", tanto pior para as religiões:
o que
> > alguns chamam de ateísmo, outros - na verdade todos os que não
> > comungam das crenças de quem fala em "ateísmo" - chamam de
liberdades.
> > E isso não se troca nem se abre mão.
> > >
> > > Gustavo Biscaia de Lacerda (gblacerda@h...) é sociólogo da
> > Universidade Federal do Paraná e doutorando em Sociologia
Política na
> > Universidade Federal de Santa Catarina.
> > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/11/2006 21:14

Murilo filosofa:
>A ignorância humana não é um vazio a ser preenchido, é um sólido a ser
transmutado!<

Discordo, a ignorância humana é genética (todos nascem completamente ignorantes, porém dotados de instintos); como a evolução das espécies não segue uma seta direcional 'para o melhor', muitos morrem tão ignorantes quanto nasceram (não é possível morrer 'mais ignorante' do que nasceu --- ignorância não se desaprende! --- a menos que seja "Dr.Adevogado'! ;P).
Não é nem um vazio, nem um sólido, é simplesmente a negação de qqer conhecimento adquirido.
Todavia, não acredito que durante sua vivência (chamemos de normal) o indivíduo não aprenda nada; ele aprende a associar 'coisas' com seus 'nomes', realidade com seu 'específico mapa'; aquilo que se vende na padaria com pão ("aquilo" não foi um trocadilho); aquilo que se vende nos açougues com carne, aquilo do qual nasceu com mãe (o aquilo aqui não é pejorativo), aquilo que se põe diante dos olhos com óculos etc. Se trocar os mapas terei que pendurar dois pães nas minhas orelhas; assar a mãe e mimar meus óculos.

[]'



===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 5 de novembro de 2006 19:49
Assunto: RE: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada


Filosóficamente sim! Lógico! Algo tem que ser feito!
A vontade e a vida são suas.
Vc pode e deve tentar! Muita coisa vc só vai encontrar por sí mesmo!
A maioria de nós usa mapas tentativos nas viagens e de tanto errar,
aprendemos. É o nosso jeito.
( palavras = mapas = figurações = ícones = códigos = experiência relativa =
etc... )
E quando vc sacar que está, ou esteve, errado, e fizer uma
''contabilidade'', NINGUÉM lhe roubará esse conhecimento, que será só seu.
Quando vc disser que CONHECE o Rio, ninguém vai acreditar mas isso p/vc já
não fará diferença. Vc estará convencido de que sabe, pq VIVEU a coisa.
A ignorância humana não é um vazio a ser preenchido, é um sólido a ser
transmutado!
Boa viagem! M.


>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
>Date: Sun, 05 Nov 2006 19:03:17 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > Pode mesmo! Nenhuma restrição ao seu poder de escolha!
>
>Como as palavras são mapas, vc está sugerindo q se pode usar o mapa de
>São Paulo para encontrar um endereço no Rio de Janeiro.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>
>
>
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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SUBJECT: Re: Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2006 21:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> Filosóficamente sim! Lógico! Algo tem que ser feito!

Tente encontrar o Cristo Redentor na Av. 23 de Maio...

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] MQ e método científico
FROM: "Andre Timpanaro" <andre.timpa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2006 21:28

Oi,


> Talvez sim, talvez não. A estabilidade não se dá entre um conjunto de
> elétrons totalmente livres, mas sim entre um conjunto de elétrons *mais*
> um
> recipiente que os aloja e, no caso em apreço, está representado por um
> condutor. Em outras palavras, precisaríamos evoluir não apenas com a
> teoria
> proposta mas também com outra teoria a decifrar a estrutura íntima da
> matéria. Nada impede que a teoria do elétron (que também é do próton, em
> seu
> nível estrutural primário) forneça as bases para esta segunda teoria, mas
> quero crer que estariam faltando uma ou mais hipóteses para que possamos
> firmar esse entrelaçamento.
>

Exatamente, o que seria esse recipiente? Os elétrons podem existir fora
dele?

> É mais ou menos o mesmo problema da estabilidade de um núcleo atômico. Se
> > o núcleo só tem prótons e nêutrons, pq ele não se despedaça, já que os
> > prótons se repelem?
>
> Com efeito, para explicarmos essa estabilidade, através da aceitação da
> teoria de Maxwell, faz-se necessária a introdução de uma hipótese "ad
> hoc",
> qual seja, a da força nuclear forte. Na minha teoria essa hipótese é
> totalmente desnecessária.
>

Essa força é mensurável. Mas só hádrons (como prótons e nêutrons, não
elétrons) exibem esse comportamento.

> Sobre o último link que você me mandou, a força de Lorentz continua
> > dependendo da velocidade da carga de prova? Em caso afirmativo eu queria
> > saber como vc encara a relatividade nessa teoria.
>
> De uma maneira 100% galileana e a satisfazer uma geometria 100%
> euclidiana.
> Alguma coisa a esse respeito você encontrará no artigo "O espaço curvo
> euclidiano e a relatividade galileana", que pode ser lido a partir de
> http://www.ecientificocultural.com/Relat/espaco_curvo01.htm
>

Aparentemente é a relatividade do Einstein só que descrita em um espaço
Euclidiano. (Só que o que você faz depois para gravidade não dá a mesma
coisa que a relatividade Geral)

Em outras palavras, se você acha que entendeu a mecânica quântica, alguma
> coisa está errada com você, e neste caso sugiro que você volte a estudá-la
> com mais afinco e desde o começo. ;-)
>

Eu acho que se você trocar mecânica quântica por mecânica clássica isso
continua verdadeiro (e a teoria do caos esta aí para provar isso). O que eu
quis dizer é que a forma como as 2 se encaixam é bem clara na teoria do
Feynmann (não a QED, mas as integrais de trajetória).


André Timpanaro

--
1/0


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SUBJECT: [RN] GOLFINHO COM MEMBROS POSTERIORES
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/11/2006 22:10

AOL NEWS, 04-11-2006

DOLPHIN MAY HAVE 'REMAINS OF HIND LEGS'

Hiroko Tabuchi

TOKYO (Nov. 5) - Japanese researchers said Sunday that a bottlenose
dolphin captured last month has an extra set of fins that could be the
remains of hind legs, a discovery that may provide further evidence
that ocean-dwelling mammals once lived on land.

Fishermen captured the four-finned dolphin alive off the coast of
Wakayama prefecture (state) in western Japan on Oct. 28, and alerted
the nearby Taiji Whaling Museum, according to museum director Katsuki
Hayashi. (e)

http://articles.news.aol.com/news/_a/dolphin-may-have-remains-of-hind-legs/20061104233709990003?ncid=NWS00010000000001
--------------
[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Porque focinho de porco não é tomada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/11/2006 23:59

Luiz, já não estaria na hora de reconhecermos que o que chamamos de instinto
é um conhecimento adquirido em longo aprendizado que se tornou um hábito
que, de tanto utilizado e adaptado, se realiza em uma ação "automática", sem
pensar? Por que continuarmos achando que "conhecimento" só é aquele
adquirido de forma inteligível, traduzível em palavras ou códigos?
[]s
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, November 05, 2006 8:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada


Murilo filosofa:
>A ignorância humana não é um vazio a ser preenchido, é um sólido a ser
transmutado!<

Discordo, a ignorância humana é genética (todos nascem completamente
ignorantes, porém dotados de instintos); como a evolução das espécies não
segue uma seta direcional 'para o melhor', muitos morrem tão ignorantes
quanto nasceram (não é possível morrer 'mais ignorante' do que nasceu ---
ignorância não se desaprende! --- a menos que seja "Dr.Adevogado'! ;P).
Não é nem um vazio, nem um sólido, é simplesmente a negação de qqer
conhecimento adquirido.
Todavia, não acredito que durante sua vivência (chamemos de normal) o
indivíduo não aprenda nada; ele aprende a associar 'coisas' com seus
'nomes', realidade com seu 'específico mapa'; aquilo que se vende na padaria
com pão ("aquilo" não foi um trocadilho); aquilo que se vende nos açougues
com carne, aquilo do qual nasceu com mãe (o aquilo aqui não é pejorativo),
aquilo que se põe diante dos olhos com óculos etc. Se trocar os mapas terei
que pendurar dois pães nas minhas orelhas; assar a mãe e mimar meus óculos.

[]'



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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 5 de novembro de 2006 19:49
Assunto: RE: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada


Filosóficamente sim! Lógico! Algo tem que ser feito!
A vontade e a vida são suas.
Vc pode e deve tentar! Muita coisa vc só vai encontrar por sí mesmo!
A maioria de nós usa mapas tentativos nas viagens e de tanto errar,
aprendemos. É o nosso jeito.
( palavras = mapas = figurações = ícones = códigos = experiência relativa =
etc... )
E quando vc sacar que está, ou esteve, errado, e fizer uma
''contabilidade'', NINGUÉM lhe roubará esse conhecimento, que será só seu.
Quando vc disser que CONHECE o Rio, ninguém vai acreditar mas isso p/vc já
não fará diferença. Vc estará convencido de que sabe, pq VIVEU a coisa.
A ignorância humana não é um vazio a ser preenchido, é um sólido a ser
transmutado!
Boa viagem! M.


>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
>Date: Sun, 05 Nov 2006 19:03:17 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > Pode mesmo! Nenhuma restrição ao seu poder de escolha!
>
>Como as palavras são mapas, vc está sugerindo q se pode usar o mapa de
>São Paulo para encontrar um endereço no Rio de Janeiro.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
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17:30



SUBJECT: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 02:15

Olá Jose Renato

JR: "Luiz, já não estaria na hora de reconhecermos que o que chamamos
de instinto é um conhecimento adquirido em longo aprendizado que se
tornou um hábito que, de tanto utilizado e adaptado, se realiza em uma
ação "automática", sem pensar?"

Não, porque instinto não é algo apreendido por muito tempo. Instinto,
por definição, seja humano seja de outro animal, está definido em
processos não conscientes, como genes, estruturas neurológicas, etc.
Não depende de longo (ou curto) aprendizado.

E não é certamente uma questão de "reconhecimento" mas de estudos e
experimentos, evidências e dados concretos e reais.

JR: "Por que continuarmos achando que "conhecimento" só é aquele
adquirido de forma inteligível, traduzível em palavras ou códigos?[]s"

Porque é essa a definição do termo, conhecimento, pelo menos no
sentido usado em "conhecimento científico". O que chama de "outras
formas de conhecimento" são apenas especulações ou dados subjetivos.

"Saber" que uma divindade "é todo amor", ou "saber" que seres de
Alpha-Centauri se comunicam conosco telepaticamente, não é
conhecimento, nesse sentido. "Saber" algo com o "coração", mas que é
"impossível de explicar", não é conhecimento nesse sentio.

Saber que a aceleração da gravidade, na Terra, é de 9,8 m/s2, é
conhecimento, por definição, pois pode ser verificado, é inteligível,
e pode ser traduzível em palavras ou códigos.

Mas a questão aqui é sobre a natureza das palavras, uma criação humana
para codificar as idéias e permitir a comunicação das mesmas, e neste
caso nem importa se se comunicam coisas reais, conhecimento
verificável, ou se se comunicam idéias, abstrações ou conceitos
subjetivos. Se não puder colocar em palavras, não poderá comunicar (a
não ser de forma primitiva, e mesmo assim terá de usar algum tipo de
simbologia, como a mímica).

Digamos que, latu senso, tudo que eu "sei", é conhecimento, seja algo
verificável, seja algo inverificável, seja um dado passível de ser
comunicado, seja algo impossível de ser comunicado (algo que apesar de
saber do fundo de "minha´alma", não posso explicar ou dizer..:-).

Mas, stricto senso, conhecimento é algo mais restrito, e deve ser
passível de comunicação e análise de alguma forma.

Nesse sentido restrito, ciência, dados produzidos pela ciência, é
conhecimento, filosofia pode ou não ser, mas teologia dificilmente se
enquadraria (conhecimento não pode ser contraditório ou paradoxal, e
as diferentes teologias são ambas).

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
>
> Luiz, já não estaria na hora de reconhecermos que o que chamamos de
instinto
> é um conhecimento adquirido em longo aprendizado que se tornou um
hábito
> que, de tanto utilizado e adaptado, se realiza em uma ação
"automática", sem
> pensar? Por que continuarmos achando que "conhecimento" só é aquele
> adquirido de forma inteligível, traduzível em palavras ou códigos?
> []s
> José Renato
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, November 05, 2006 8:14 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
>
>
> Murilo filosofa:
> >A ignorância humana não é um vazio a ser preenchido, é um sólido a ser
> transmutado!<
>
> Discordo, a ignorância humana é genética (todos nascem completamente
> ignorantes, porém dotados de instintos); como a evolução das
espécies não
> segue uma seta direcional 'para o melhor', muitos morrem tão ignorantes
> quanto nasceram (não é possível morrer 'mais ignorante' do que
nasceu ---
> ignorância não se desaprende! --- a menos que seja "Dr.Adevogado'! ;P).
> Não é nem um vazio, nem um sólido, é simplesmente a negação de qqer
> conhecimento adquirido.
> Todavia, não acredito que durante sua vivência (chamemos de normal) o
> indivíduo não aprenda nada; ele aprende a associar 'coisas' com seus
> 'nomes', realidade com seu 'específico mapa'; aquilo que se vende na
padaria
> com pão ("aquilo" não foi um trocadilho); aquilo que se vende nos
açougues
> com carne, aquilo do qual nasceu com mãe (o aquilo aqui não é
pejorativo),
> aquilo que se põe diante dos olhos com óculos etc. Se trocar os
mapas terei
> que pendurar dois pães nas minhas orelhas; assar a mãe e mimar meus
óculos.
>
> []'
>
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>
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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> -----Mensagem Original-----
> De: "murilo filo" <avalanchedrive@h...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: domingo, 5 de novembro de 2006 19:49
> Assunto: RE: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
>
>
> Filosóficamente sim! Lógico! Algo tem que ser feito!
> A vontade e a vida são suas.
> Vc pode e deve tentar! Muita coisa vc só vai encontrar por sí mesmo!
> A maioria de nós usa mapas tentativos nas viagens e de tanto errar,
> aprendemos. É o nosso jeito.
> ( palavras = mapas = figurações = ícones = códigos = experiência
relativa =
> etc... )
> E quando vc sacar que está, ou esteve, errado, e fizer uma
> ''contabilidade'', NINGUÉM lhe roubará esse conhecimento, que será
só seu.
> Quando vc disser que CONHECE o Rio, ninguém vai acreditar mas isso
p/vc já
> não fará diferença. Vc estará convencido de que sabe, pq VIVEU a coisa.
> A ignorância humana não é um vazio a ser preenchido, é um sólido a ser
> transmutado!
> Boa viagem! M.
>
>
> >From: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
> >Date: Sun, 05 Nov 2006 19:03:17 -0000
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > Pode mesmo! Nenhuma restrição ao seu poder de escolha!
> >
> >Como as palavras são mapas, vc está sugerindo q se pode usar o mapa de
> >São Paulo para encontrar um endereço no Rio de Janeiro.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A fé como um valor político
FROM: Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 09:50

Sílvio:

1. O tal do zé não fez humor, mas foi, pura e simplesmente, mal-educado. Incivilizado é você, que se mete a ser grosseiro em uma discussão que, da minha parte, seguiu, como segue, as regras de etiqueta virtual.

2. Eu não me referi à Igreja Católica, mas já que você falou nela... a Igreja Católica, inclusive por meio da CNBB, é uma instituição que desde sempre quis, e quer, intrometer-se na vida política nacional. Exemplos? Vamos começar pelos mais fáceis: por que um Estado laico aceita como feriados nacionais a pascoa, o natal, n. sra. aparecida (dita "padroeira do Brasil") o corpus christi e finados? Isso tudo surgiu por acaso, por iluminação do espírito santo nos governantes do país?

3. Se você acha que as ciências humanas são a Biologia e a Filogenia, você está falando bobagem, pura e simplesmente não sabe de nada. Mas creio que isso é para incomodar, não para ser sério.

4. Por favor, não misture o sotaque mineiro com o interior da Bahia.

Gustavo.

Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu: Cumpade Izé: desculpe essa penetração mas é só um bilhetim pro Gugu.
silvio.

Gugu:
Quem faz, descaradamente o uso da igreja católica para caçar eleitores? A CNBB é aliada em credo e capitais com qual partido?
As ciências humanas melhor dizendo biologia ou filogenia é claro que é um ramo da ciência pois sua função é , como ensina Haeckel (1866), identificar o estudo da evolução das unidades taxionômicas ou seja a história evolucionária dos seres vivos.

Já que você tá com probrema para entender até o Zé que o Zé te chamou, coloque um teólogo pra resxponder e levemos esse pepino para a discussão civilizada mas sem dispensar o humor. Principalmente hoje que o Botafogo e o Cruzeiro ganharam, coisa rara mas Pacim Ciço é fogo.

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: Gustavo Biscaia de Lacerda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, November 05, 2006 12:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A fé como um valor político


José Carlos:

1. "Talvez a ciência seja muito distinta da sociologia": que é ciência para você? São apenas as ciências naturais (Matemática, Física, Química e Biologia)? Já não é a primeira vez, nesta lista, que vejo opiniões nesse sentido - de que as ciências humanas não são ciência, o que é algo entre discutível e lamentável.

2. Se os "cientistas" (eu excluído, pois sou das ciências humanas, que não são "ciência") lidam cotidianamente com os religiosos (isto é, com os teológicos), na minha modesta e não-científica opinião isso deveria ser motivo maior para apoiarem um texto que critica o uso político da fé, em particular da fé teológica.

3. Que história é essa de chamar-me de "Zé Gustavo"? É para ofender-me?

Gustavo.

José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br> escreveu: PoiZé Gustavo,

A vida é assim mesmo. Nem sempre nossas expectativas são satisfeitas.
Mas em um ponto você tem razão: seu artigo não me causou mesmo nenhum
espanto. Talvez porque ao lidar com ciência e sua divulgação muitos de
nós (e eu com certeza) já estejamos calejados no convívio com crentes
de todas as matizes, ou quem sabe porque a ciência seja muito distinta
da sociologia...

Mas não desanime não. Aqui temos, vez por outra, discussões acaloradas
que envolvem conceitos religiosos, políticos e ético-morais. Talvez
mais do que você imagine. Abra sua mente e não julgue a lista pelo
sujeito que lhe escreve agora.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
<mensagensgbl@y...> escreveu
>
> José Carlos:
>
> Mas eu não queria ser inovador: queria apenas comentar, ou melhor,
criticar algumas coisas que me incomodam faz tempo.
>
> Por outro lado, o "fator de impacto" depende, é claro, do público
que lê: talvez uma crítica à fé seja banal em uma lista de cientistas
e científicos, mas não é nada banal em discussões políticas - caso
contrário, não haveria tantos bispos e padres sendo eleitos ou não
haveria necessidade de projeto da autoria da Denise Frossard proibindo
o uso político da religião (da tal da "fé"). Aliás, exatamente nesse
sentido, recebi algumas mensagens entusiásticas de apoio às minhas
opiniões, isto é, de gente que sabe que a fé em si não significa muita
coisa, mas que seu uso político tem-se alastrado, misturando alhos com
bugalhos.
>
> Mudando de assunto, tratando da repercussão desse meu pequeno texto.
Algo que me parece notável é que, ao divulgá-lo na ciencialist, pensei
que teria apoios acalorados, discussões interessantes - mas nada: a
única repercussão foram as suas críticas negativas de que ele é
insosso ou inócuo. Em Sociologia há alguns que pesquisam a recepção de
mensagens de conteúdos específicos em alguns grupos: pois bem,
descobri que discussões de caráter político, mesmo que sejam de
interesse direto e imediato dos cientistas, não têm boa acolhida em
listas de "cientistas". Vivendo e aprendendo.
>
> Gustavo.
>
> José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
>
> Você deve saber bem melhor do que eu que "fé" é um desses "remédios de
> camelô" que serve para curar qualquer ferida, sarar qualquer moléstia
> ou justificar qualquer barbaridade. Como as maiores barbaridades
> costumam nascer na política, me parece natural que se deva usar o
> argumento da "fé" também nessa área. Que não tem validade, não tem,
> mas também não tem validade em nenhuma outra área, nem mesmo na
teologia.
>
> Não estou dizendo que você está errado no que disse ou que seu artigo
> diga alguma barbaridade, muito pelo contrário, achei mesmo que a ele
> faltou alguma coisa "nova", algo que nos parecesse "impactante",
> alguma barbaridade, talvez.
>
> A fé é o último milagre das causas perdidas. :)
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> <mensagensgbl@y...> escreveu
> >
> > José Carlos:
> >
> > Resumirei o meu argumento: fala-se muito em fé, mas ela é somente a
> crença em algo - e, até onde sei, todos crêem em alguma coisa. A fé em
> si, portanto, não é a questão para quem afirma que a fé é um valor
> político. Para essas pessoas, o que importa é a fé em algo específico
> - e esse específico é o deus, é a fé religiosa. O resto do texto
> discute as implicações políticas dessa postulação.
> >
> > Gustavo.
> >
> > José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
> >
> > Não entendi muito bem onde você queria chegar (nem se chegou lá). Se
> > você define fé como uma crença genérica ("cença em algo") e
afirma que
> > todos a têm, então não faz muito sentido se prender na concepção
> > religiosa de fé. Se, por outro lado, o foco do artigo é a fé
> > religiosa, então não faz muito sentido a proposição de uma definição
> > genérica de fé logo no início.
> >
> > Concluindo: não conclui nada a partir do artigo. :)
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> > <mensagensgbl@y...> escreveu
> > >
> > > Meus caros:
> > >
> > > Um artigo de minha autoria, para discussão.
> > >
> > > Gustavo.
> > >
> > > * * *
> > > A fé como um valor político
> > > Gustavo Biscaia de Lacerda
> > >
> > > Nos últimos anos um novo valor político tem
despontado
> > nos debates públicos, além dos tradicionais liberdade, eqüidade,
> > justiça: a fé. Antes de prosseguirmos, quero deixar clara minha
> > posição a respeito, sem titubeios nem hesitações: a fé não é um
valor
> > político, não é aceitável sua utilização na vida política e quem o
> > faz, faz por desinformação ou (desculpem o inevitável
trocadilho) por
> > má-fé.
> > > Em que consiste a fé? Simplesmente, na crença em
algo.
> > Assim, quando se afirma que na vida política é importante ter-se fé,
> > afirma-se que é necessário crer-se em algo. Exceto alguns tipos de
> > céticos radicais (como os niilistas), todas as pessoas crêem em
alguma
> > coisa. Dessa forma, abstração feita das raríssimas exceções, podemos
> > considerar que a crença é quase como a respiração: todos respiram,
> > todos crêem. (Já começamos a perceber como é sem sentido a exigência
> > da fé na política: imagine-se se alguém exigir de um político:
> > "respire!".)
> > > A questão, portanto, não é se os políticos têm
ou não
> > fé, mas se têm ou não fé em alguma coisa específica. Qual coisa? Em
> > "deus", isto é, no deus judaico-cristão, em qualquer uma das suas
> > inúmeras variedades. Por que essa necessidade de crer no deus?
Porque
> > há uma crença amplamente difundida de que, para um indivíduo ser
> > correto, para ter moralidade, para prestar, é necessário crer em
deus;
> > ou melhor: que a única forma de ser uma pessoa correta é acreditando
> > no deus - de preferência, acreditando na interpretação de deus
> > difundida pela seita da pessoa que exige isso.
> > > Esse, sem dúvida, é mais um dos casos de óbvios
> > ululantes: é evidente, é claro, mas exatamente porque está à
vista de
> > todos não é percebido por ninguém. Qual a relação entre a crença
em um
> > deus e a moralidade individual? A resposta é direta: nenhuma. Ou
> > melhor: exatamente ao contrário do que os "crentes" afirmam, as
> > estatísticas indicam com uma clareza insofismável que a
possibilidades
> > de um "não-crente" (ou ateu, ou agnóstico, ou cético) cometer um
crime
> > ou alguma ação moralmente condenável é muito menor que a de um
crente;
> > por outro lado, nem é necessário lembrar a quantidade de
barbaridades
> > que os crentes cometem todos os dias, justamente em nome de seus
> deuses.
> > > Afirmar a fé como um valor político é a mesma coisa
> > que afirmar que para participar da vida política - ou seja, da vida
> > coletiva, do espaço público, do Estado nacional - é necessário
crer em
> > um deus. Ora, a crença é inegociável: ou crê-se, ou não se crê.
Assim,
> > se uma pessoa não crê algo específico, fica por definição
excluído da
> > vida política.
> > > De novo o óbvio ululante: a fé no deus, sendo inegociável, não
> > admite, enquanto tal, negociações, ou seja, não transige. Assim, se
> > alguém não tem fé - ou melhor, se não tem uma fé em particular
-, não
> > há conversa com ela. Daí para persegui-la ou forçar sua
conversão é um
> > passo mínimo e muito fácil de ser dado.
> > > Quando a Idade Média estava terminando e a Idade Moderna
> > começando, aconteceram no Ocidente as famosas guerras de religião.
> > Elas consistiram na disputa pública e privada pela fé dos
indivíduos;
> > como se sabe, professar uma fé ou outra tornou-se nesse período um
> > fator de risco, que oscilava de acordo com o governante do momento.
> > Deixando de lado outras conseqüências políticos das guerras de
> > religião, para o que nos interessa elas tiveram como resultado a
> > retirada para o âmbito estritamente doméstico - pessoal, de
> > preferência - das questões religiosas, que se tornaram "de foro
> íntimo".
> > > Mais que um prejuízo, essa retirada da fé para a vida
> > estritamente íntima das pessoas gerou enormes benefícios. Em
primeiro
> > lugar, porque ela reafirmou a separação entre a Igreja e o Estado,
> > permitindo que o Estado fosse (e seja) criticado publicamente e que
> > suas ações sejam modificadas a partir da "sociedade civil"; em
segundo
> > lugar, porque ela permitiu uma liberdade individual enorme,
impossível
> > na situação anterior, e que resultou no aumento da criatividade
social
> > em termos econômicos, artísticos, científicos etc.
> > > Em termos institucionais, como comentamos, exige-se a
separação da
> > Igreja do Estado, o que significa que o Estado não pode professar
> > nenhuma religião nem pode apoiar nenhuma religião. Em outras
palavras,
> > não há necessidade de ir a nenhuma Igreja para exercer funções
> > públicas nem é aceitável que o Estado dê dinheiro para as diversas
> > religiões - ou que se exibam crucifixos em salas públicas ou que
haja
> > uma suspeitíssima citação ao "deus" no "Preâmbulo" da Constituição
> > Federal brasileira de 1988. (Se pensarmos um pouco, nesse sentido a
> > Constituição de 1988 foi um retrocesso em relação à de 1891, que era
> > muito mais clara no que se refere à separação entre a Igreja e o
> > Estado e, particularmente, no que se refere à laicidade do Estado,
> > graças à ação republicana de Benjamin Constant e dos positivistas.)
> > > Para concluir: se a retirada das religiões - ou melhor: dos
> > diversos teologismos - dos assuntos públicos é considerado pelas
> > religiões um avanço do "ateísmo", tanto pior para as religiões:
o que
> > alguns chamam de ateísmo, outros - na verdade todos os que não
> > comungam das crenças de quem fala em "ateísmo" - chamam de
liberdades.
> > E isso não se troca nem se abre mão.
> > >
> > > Gustavo Biscaia de Lacerda (gblacerda@h...) é sociólogo da
> > Universidade Federal do Paraná e doutorando em Sociologia
Política na
> > Universidade Federal de Santa Catarina.
> > >
> > >
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SUBJECT: Re: A fé como valor - para Sílvio e José Carlos
FROM: Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 09:53

Sílvio e José Carlos:

Eu quero cumprimentá-los pelo desfavor de baixarem o nível da ciencialist, tornando pessoal uma conversa que deveria não o ser, ao desqualificarem meus diversos comentários. Por aí, já se vê o que vocês entendem por "ciência".

Gustavo.

Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu: Cumpade Izé: desculpe essa penetração mas é só um bilhetim pro Gugu.
silvio.

Gugu:
Quem faz, descaradamente o uso da igreja católica para caçar eleitores? A CNBB é aliada em credo e capitais com qual partido?
As ciências humanas melhor dizendo biologia ou filogenia é claro que é um ramo da ciência pois sua função é , como ensina Haeckel (1866), identificar o estudo da evolução das unidades taxionômicas ou seja a história evolucionária dos seres vivos.

Já que você tá com probrema para entender até o Zé que o Zé te chamou, coloque um teólogo pra resxponder e levemos esse pepino para a discussão civilizada mas sem dispensar o humor. Principalmente hoje que o Botafogo e o Cruzeiro ganharam, coisa rara mas Pacim Ciço é fogo.

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: Gustavo Biscaia de Lacerda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, November 05, 2006 12:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A fé como um valor político


José Carlos:

1. "Talvez a ciência seja muito distinta da sociologia": que é ciência para você? São apenas as ciências naturais (Matemática, Física, Química e Biologia)? Já não é a primeira vez, nesta lista, que vejo opiniões nesse sentido - de que as ciências humanas não são ciência, o que é algo entre discutível e lamentável.

2. Se os "cientistas" (eu excluído, pois sou das ciências humanas, que não são "ciência") lidam cotidianamente com os religiosos (isto é, com os teológicos), na minha modesta e não-científica opinião isso deveria ser motivo maior para apoiarem um texto que critica o uso político da fé, em particular da fé teológica.

3. Que história é essa de chamar-me de "Zé Gustavo"? É para ofender-me?

Gustavo.

José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br> escreveu: PoiZé Gustavo,

A vida é assim mesmo. Nem sempre nossas expectativas são satisfeitas.
Mas em um ponto você tem razão: seu artigo não me causou mesmo nenhum
espanto. Talvez porque ao lidar com ciência e sua divulgação muitos de
nós (e eu com certeza) já estejamos calejados no convívio com crentes
de todas as matizes, ou quem sabe porque a ciência seja muito distinta
da sociologia...

Mas não desanime não. Aqui temos, vez por outra, discussões acaloradas
que envolvem conceitos religiosos, políticos e ético-morais. Talvez
mais do que você imagine. Abra sua mente e não julgue a lista pelo
sujeito que lhe escreve agora.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
<mensagensgbl@y...> escreveu
>
> José Carlos:
>
> Mas eu não queria ser inovador: queria apenas comentar, ou melhor,
criticar algumas coisas que me incomodam faz tempo.
>
> Por outro lado, o "fator de impacto" depende, é claro, do público
que lê: talvez uma crítica à fé seja banal em uma lista de cientistas
e científicos, mas não é nada banal em discussões políticas - caso
contrário, não haveria tantos bispos e padres sendo eleitos ou não
haveria necessidade de projeto da autoria da Denise Frossard proibindo
o uso político da religião (da tal da "fé"). Aliás, exatamente nesse
sentido, recebi algumas mensagens entusiásticas de apoio às minhas
opiniões, isto é, de gente que sabe que a fé em si não significa muita
coisa, mas que seu uso político tem-se alastrado, misturando alhos com
bugalhos.
>
> Mudando de assunto, tratando da repercussão desse meu pequeno texto.
Algo que me parece notável é que, ao divulgá-lo na ciencialist, pensei
que teria apoios acalorados, discussões interessantes - mas nada: a
única repercussão foram as suas críticas negativas de que ele é
insosso ou inócuo. Em Sociologia há alguns que pesquisam a recepção de
mensagens de conteúdos específicos em alguns grupos: pois bem,
descobri que discussões de caráter político, mesmo que sejam de
interesse direto e imediato dos cientistas, não têm boa acolhida em
listas de "cientistas". Vivendo e aprendendo.
>
> Gustavo.
>
> José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
>
> Você deve saber bem melhor do que eu que "fé" é um desses "remédios de
> camelô" que serve para curar qualquer ferida, sarar qualquer moléstia
> ou justificar qualquer barbaridade. Como as maiores barbaridades
> costumam nascer na política, me parece natural que se deva usar o
> argumento da "fé" também nessa área. Que não tem validade, não tem,
> mas também não tem validade em nenhuma outra área, nem mesmo na
teologia.
>
> Não estou dizendo que você está errado no que disse ou que seu artigo
> diga alguma barbaridade, muito pelo contrário, achei mesmo que a ele
> faltou alguma coisa "nova", algo que nos parecesse "impactante",
> alguma barbaridade, talvez.
>
> A fé é o último milagre das causas perdidas. :)
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> <mensagensgbl@y...> escreveu
> >
> > José Carlos:
> >
> > Resumirei o meu argumento: fala-se muito em fé, mas ela é somente a
> crença em algo - e, até onde sei, todos crêem em alguma coisa. A fé em
> si, portanto, não é a questão para quem afirma que a fé é um valor
> político. Para essas pessoas, o que importa é a fé em algo específico
> - e esse específico é o deus, é a fé religiosa. O resto do texto
> discute as implicações políticas dessa postulação.
> >
> > Gustavo.
> >
> > José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
> >
> > Não entendi muito bem onde você queria chegar (nem se chegou lá). Se
> > você define fé como uma crença genérica ("cença em algo") e
afirma que
> > todos a têm, então não faz muito sentido se prender na concepção
> > religiosa de fé. Se, por outro lado, o foco do artigo é a fé
> > religiosa, então não faz muito sentido a proposição de uma definição
> > genérica de fé logo no início.
> >
> > Concluindo: não conclui nada a partir do artigo. :)
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> > <mensagensgbl@y...> escreveu
> > >
> > > Meus caros:
> > >
> > > Um artigo de minha autoria, para discussão.
> > >
> > > Gustavo.
> > >
> > > * * *
> > > A fé como um valor político
> > > Gustavo Biscaia de Lacerda
> > >
> > > Nos últimos anos um novo valor político tem
despontado
> > nos debates públicos, além dos tradicionais liberdade, eqüidade,
> > justiça: a fé. Antes de prosseguirmos, quero deixar clara minha
> > posição a respeito, sem titubeios nem hesitações: a fé não é um
valor
> > político, não é aceitável sua utilização na vida política e quem o
> > faz, faz por desinformação ou (desculpem o inevitável
trocadilho) por
> > má-fé.
> > > Em que consiste a fé? Simplesmente, na crença em
algo.
> > Assim, quando se afirma que na vida política é importante ter-se fé,
> > afirma-se que é necessário crer-se em algo. Exceto alguns tipos de
> > céticos radicais (como os niilistas), todas as pessoas crêem em
alguma
> > coisa. Dessa forma, abstração feita das raríssimas exceções, podemos
> > considerar que a crença é quase como a respiração: todos respiram,
> > todos crêem. (Já começamos a perceber como é sem sentido a exigência
> > da fé na política: imagine-se se alguém exigir de um político:
> > "respire!".)
> > > A questão, portanto, não é se os políticos têm
ou não
> > fé, mas se têm ou não fé em alguma coisa específica. Qual coisa? Em
> > "deus", isto é, no deus judaico-cristão, em qualquer uma das suas
> > inúmeras variedades. Por que essa necessidade de crer no deus?
Porque
> > há uma crença amplamente difundida de que, para um indivíduo ser
> > correto, para ter moralidade, para prestar, é necessário crer em
deus;
> > ou melhor: que a única forma de ser uma pessoa correta é acreditando
> > no deus - de preferência, acreditando na interpretação de deus
> > difundida pela seita da pessoa que exige isso.
> > > Esse, sem dúvida, é mais um dos casos de óbvios
> > ululantes: é evidente, é claro, mas exatamente porque está à
vista de
> > todos não é percebido por ninguém. Qual a relação entre a crença
em um
> > deus e a moralidade individual? A resposta é direta: nenhuma. Ou
> > melhor: exatamente ao contrário do que os "crentes" afirmam, as
> > estatísticas indicam com uma clareza insofismável que a
possibilidades
> > de um "não-crente" (ou ateu, ou agnóstico, ou cético) cometer um
crime
> > ou alguma ação moralmente condenável é muito menor que a de um
crente;
> > por outro lado, nem é necessário lembrar a quantidade de
barbaridades
> > que os crentes cometem todos os dias, justamente em nome de seus
> deuses.
> > > Afirmar a fé como um valor político é a mesma coisa
> > que afirmar que para participar da vida política - ou seja, da vida
> > coletiva, do espaço público, do Estado nacional - é necessário
crer em
> > um deus. Ora, a crença é inegociável: ou crê-se, ou não se crê.
Assim,
> > se uma pessoa não crê algo específico, fica por definição
excluído da
> > vida política.
> > > De novo o óbvio ululante: a fé no deus, sendo inegociável, não
> > admite, enquanto tal, negociações, ou seja, não transige. Assim, se
> > alguém não tem fé - ou melhor, se não tem uma fé em particular
-, não
> > há conversa com ela. Daí para persegui-la ou forçar sua
conversão é um
> > passo mínimo e muito fácil de ser dado.
> > > Quando a Idade Média estava terminando e a Idade Moderna
> > começando, aconteceram no Ocidente as famosas guerras de religião.
> > Elas consistiram na disputa pública e privada pela fé dos
indivíduos;
> > como se sabe, professar uma fé ou outra tornou-se nesse período um
> > fator de risco, que oscilava de acordo com o governante do momento.
> > Deixando de lado outras conseqüências políticos das guerras de
> > religião, para o que nos interessa elas tiveram como resultado a
> > retirada para o âmbito estritamente doméstico - pessoal, de
> > preferência - das questões religiosas, que se tornaram "de foro
> íntimo".
> > > Mais que um prejuízo, essa retirada da fé para a vida
> > estritamente íntima das pessoas gerou enormes benefícios. Em
primeiro
> > lugar, porque ela reafirmou a separação entre a Igreja e o Estado,
> > permitindo que o Estado fosse (e seja) criticado publicamente e que
> > suas ações sejam modificadas a partir da "sociedade civil"; em
segundo
> > lugar, porque ela permitiu uma liberdade individual enorme,
impossível
> > na situação anterior, e que resultou no aumento da criatividade
social
> > em termos econômicos, artísticos, científicos etc.
> > > Em termos institucionais, como comentamos, exige-se a
separação da
> > Igreja do Estado, o que significa que o Estado não pode professar
> > nenhuma religião nem pode apoiar nenhuma religião. Em outras
palavras,
> > não há necessidade de ir a nenhuma Igreja para exercer funções
> > públicas nem é aceitável que o Estado dê dinheiro para as diversas
> > religiões - ou que se exibam crucifixos em salas públicas ou que
haja
> > uma suspeitíssima citação ao "deus" no "Preâmbulo" da Constituição
> > Federal brasileira de 1988. (Se pensarmos um pouco, nesse sentido a
> > Constituição de 1988 foi um retrocesso em relação à de 1891, que era
> > muito mais clara no que se refere à separação entre a Igreja e o
> > Estado e, particularmente, no que se refere à laicidade do Estado,
> > graças à ação republicana de Benjamin Constant e dos positivistas.)
> > > Para concluir: se a retirada das religiões - ou melhor: dos
> > diversos teologismos - dos assuntos públicos é considerado pelas
> > religiões um avanço do "ateísmo", tanto pior para as religiões:
o que
> > alguns chamam de ateísmo, outros - na verdade todos os que não
> > comungam das crenças de quem fala em "ateísmo" - chamam de
liberdades.
> > E isso não se troca nem se abre mão.
> > >
> > > Gustavo Biscaia de Lacerda (gblacerda@h...) é sociólogo da
> > Universidade Federal do Paraná e doutorando em Sociologia
Política na
> > Universidade Federal de Santa Catarina.
> > >
> > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2006 11:09

Olá, Homero!
Não estaria na hora de rever essas suas "definições" de instinto e
conhecimento?
Parecem-me tão limitadas, incompletas, omissas...
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, November 06, 2006 1:15 AM
Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada


Olá Jose Renato

JR: "Luiz, já não estaria na hora de reconhecermos que o que chamamos
de instinto é um conhecimento adquirido em longo aprendizado que se
tornou um hábito que, de tanto utilizado e adaptado, se realiza em uma
ação "automática", sem pensar?"

Não, porque instinto não é algo apreendido por muito tempo. Instinto,
por definição, seja humano seja de outro animal, está definido em
processos não conscientes, como genes, estruturas neurológicas, etc.
Não depende de longo (ou curto) aprendizado.

E não é certamente uma questão de "reconhecimento" mas de estudos e
experimentos, evidências e dados concretos e reais.

JR: "Por que continuarmos achando que "conhecimento" só é aquele
adquirido de forma inteligível, traduzível em palavras ou códigos?[]s"

Porque é essa a definição do termo, conhecimento, pelo menos no
sentido usado em "conhecimento científico". O que chama de "outras
formas de conhecimento" são apenas especulações ou dados subjetivos.

"Saber" que uma divindade "é todo amor", ou "saber" que seres de
Alpha-Centauri se comunicam conosco telepaticamente, não é
conhecimento, nesse sentido. "Saber" algo com o "coração", mas que é
"impossível de explicar", não é conhecimento nesse sentio.

Saber que a aceleração da gravidade, na Terra, é de 9,8 m/s2, é
conhecimento, por definição, pois pode ser verificado, é inteligível,
e pode ser traduzível em palavras ou códigos.

Mas a questão aqui é sobre a natureza das palavras, uma criação humana
para codificar as idéias e permitir a comunicação das mesmas, e neste
caso nem importa se se comunicam coisas reais, conhecimento
verificável, ou se se comunicam idéias, abstrações ou conceitos
subjetivos. Se não puder colocar em palavras, não poderá comunicar (a
não ser de forma primitiva, e mesmo assim terá de usar algum tipo de
simbologia, como a mímica).

Digamos que, latu senso, tudo que eu "sei", é conhecimento, seja algo
verificável, seja algo inverificável, seja um dado passível de ser
comunicado, seja algo impossível de ser comunicado (algo que apesar de
saber do fundo de "minha´alma", não posso explicar ou dizer..:-).

Mas, stricto senso, conhecimento é algo mais restrito, e deve ser
passível de comunicação e análise de alguma forma.

Nesse sentido restrito, ciência, dados produzidos pela ciência, é
conhecimento, filosofia pode ou não ser, mas teologia dificilmente se
enquadraria (conhecimento não pode ser contraditório ou paradoxal, e
as diferentes teologias são ambas).

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
>
> Luiz, já não estaria na hora de reconhecermos que o que chamamos de
instinto
> é um conhecimento adquirido em longo aprendizado que se tornou um
hábito
> que, de tanto utilizado e adaptado, se realiza em uma ação
"automática", sem
> pensar? Por que continuarmos achando que "conhecimento" só é aquele
> adquirido de forma inteligível, traduzível em palavras ou códigos?
> []s
> José Renato
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, November 05, 2006 8:14 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
>
>
> Murilo filosofa:
> >A ignorância humana não é um vazio a ser preenchido, é um sólido a ser
> transmutado!<
>
> Discordo, a ignorância humana é genética (todos nascem completamente
> ignorantes, porém dotados de instintos); como a evolução das
espécies não
> segue uma seta direcional 'para o melhor', muitos morrem tão ignorantes
> quanto nasceram (não é possível morrer 'mais ignorante' do que
nasceu ---
> ignorância não se desaprende! --- a menos que seja "Dr.Adevogado'! ;P).
> Não é nem um vazio, nem um sólido, é simplesmente a negação de qqer
> conhecimento adquirido.
> Todavia, não acredito que durante sua vivência (chamemos de normal) o
> indivíduo não aprenda nada; ele aprende a associar 'coisas' com seus
> 'nomes', realidade com seu 'específico mapa'; aquilo que se vende na
padaria
> com pão ("aquilo" não foi um trocadilho); aquilo que se vende nos
açougues
> com carne, aquilo do qual nasceu com mãe (o aquilo aqui não é
pejorativo),
> aquilo que se põe diante dos olhos com óculos etc. Se trocar os
mapas terei
> que pendurar dois pães nas minhas orelhas; assar a mãe e mimar meus
óculos.
>
> []'
>
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "murilo filo" <avalanchedrive@h...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: domingo, 5 de novembro de 2006 19:49
> Assunto: RE: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
>
>
> Filosóficamente sim! Lógico! Algo tem que ser feito!
> A vontade e a vida são suas.
> Vc pode e deve tentar! Muita coisa vc só vai encontrar por sí mesmo!
> A maioria de nós usa mapas tentativos nas viagens e de tanto errar,
> aprendemos. É o nosso jeito.
> ( palavras = mapas = figurações = ícones = códigos = experiência
relativa =
> etc... )
> E quando vc sacar que está, ou esteve, errado, e fizer uma
> ''contabilidade'', NINGUÉM lhe roubará esse conhecimento, que será
só seu.
> Quando vc disser que CONHECE o Rio, ninguém vai acreditar mas isso
p/vc já
> não fará diferença. Vc estará convencido de que sabe, pq VIVEU a coisa.
> A ignorância humana não é um vazio a ser preenchido, é um sólido a ser
> transmutado!
> Boa viagem! M.
>
>
> >From: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
> >Date: Sun, 05 Nov 2006 19:03:17 -0000
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > Pode mesmo! Nenhuma restrição ao seu poder de escolha!
> >
> >Como as palavras são mapas, vc está sugerindo q se pode usar o mapa de
> >São Paulo para encontrar um endereço no Rio de Janeiro.
> >
> >[]s,
> >
> >Roberto Takata



SUBJECT: Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 12:24

Jose Renato,

Digamos q mudemos a definicao de instinto. Precisariamos inventar
outra palavra para nos referirmos a comportamentos inatos.
Comportamentos inatos existem - ninguem precisa ensinar um bebe a
sugar o q lhe eh colocado na boca, nem ele precisa observar outras
pessoas fazendo, nem ele precisa tentar varias vezes ateh acertar.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Não estaria na hora de rever essas suas "definições" de instinto e
> conhecimento?






SUBJECT: Vale do Rio Doce: um peso e duas medidas e Xikrin - O Pará é logo ali (artigo do ombudsman da Folha de SP)
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 06/11/2006 15:01

Vale ler os comentários do Ombudsman da Folha.
Esteban.


*Vale do Rio Doce: um peso e duas medidas*

*Roger Agnelli*, presidente da Vale do Rio Doce compra apartamento na
Vieira Solto,
num prédio vizinho ao Country Club. área das mais valiosas do
Rio de Janeiro e do mundo. O apartamento deve ter custado milhões
de reais (ou dólares), conforme especialista em operações imobiliárias.

Ras Adauto (Quilombos News)

............
Enquanto isso:
*Vale do Rio Doce suspende repasse de verba a índios Xikrin*


"A Companhia Vale do Rio Doce cancelou o repasse financeiro mensal que fazia
para as comunidades indígenas Xikrin, na aldeia próxima à empresa, na Serra
dos Carajás, sul do Pará. O repasse é feito pela empresa como uma
compensação pela utilização de área originalmente indígena. A verba de R$
430 mil é distribuída para mais de mil indígenas, segundo o presidente da
Fundação Nacional do Índio (Funai), Mércio Pereira Gomes.
O anúncio de cancelamento do repasse foi feito pela empresa em reunião
realizada hoje (31) com representantes da Vale do Rio Doce, 10 lideranças
indígenas Xikrin e o presidente da Funai. Em nota, a empresa justificou a
ação devido à ocupação que os índios fizeram em um pátio da Vale em Marabá
(PA), no dia 18 de outubro. Os Xikrin acusam a Vale de descumprir parte de
um termo de compromisso firmado em maio, que previa o aumento de repasses
financeiros às comunidades indígenas, este ano."

Da Agência Brasil (Raquel Mariano)


O texto a seguir foi escrito por Marcelo Beraba, Ombudsman da Folha de São
Paulo, e publicado no jornal em 05/novembro. O endereço original é
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ombudsma/om0511200602.htm

Saudações a todos,
Paulo Bagdonas


*O Pará é logo ali *

A *Folha* noticiou, na quarta-feira, que a Vale do Rio Doce, cansada de
"chantagem", cancelou a ajuda financeira de R$ 9 milhões que destinaria
neste ano a índios do grupo Xicrin estabelecidos em terras próximas de
Carajás, no sul do Pará. Carajás é a maior base de extração de minério de
ferro da companhia. E a companhia é, desde 24 de outubro, quando comprou a
canadense Inco por pelo menos US$ 13,2 bilhões, a segunda maior mineradora
do mundo.
A chantagem a que a empresa se refere é a tática dos índios, insatisfeitos
com o que recebem, de invadir Carajás -e isso já ocorreu diversas vezes- e
paralisar a extração de minério. O conflito entre os índios e a Vale é
antigo, e a *Folha* o acompanha com a pouca visibilidade editorial e com a
irregularidade que caracteriza a cobertura da Amazônia, onde o jornal só tem
um correspondente, em Manaus.
As informações sobre o contencioso entre índios e a mineradora saem de três
fontes: a Vale, que tem sede no Rio e por isso geralmente é ouvida pela
Sucursal na cidade, as lideranças indígenas e a Funai, que são ouvidas pelo
Rio ou pela Agência Folha, por telefone. O jornal não considerou prioritário
até agora enviar jornalistas para verificar in loco o que ocorre em Carajás.
Embora as reportagens tenham sempre contemplado os dois lados do conflito,
vários pontos continuam obscuros. O primeiro é o caráter da ajuda. Segundo a
Vale, citada pela *Folha*, é uma ajuda "voluntária" e não representa uma
indenização aos grupos indígenas pelo uso do solo. No entendimento da Funai
e das lideranças Xicrin, não se trata de ajuda, mas de direito garantido por
decreto presidencial de 1997 que autoriza o uso da área em troca de "amparo
às populações indígenas".
O outro ponto que as reportagens à distância não permitiu esclarecer é
relativo à quantia destinada aos índios. Segundo as informações colhidas
pela *Folha* na Vale, teriam sido R$ 6 milhões em 2005 e seriam R$ 9 milhões
neste ano, agora suspensos. Segundo os índios, seriam R$ 4 milhões em 2006.
A ida de uma equipe permitiria observar diretamente o que está acontecendo
neste conflito entre desiguais. Na guerra pela opinião pública, a Vale leva
evidente vantagem pelo que representa nacionalmente, pela proximidade com os
meios e pela força econômica expressa nos anúncios que se tornaram
freqüentes nos jornais para se explicar.
O jornal dá evidências de que recupera a capacidade de investimento na
Redação depois dos anos recentes de crise financeira. Os gastos nas eleições
federais e estaduais deste ano e a presença mais freqüente nos países
vizinhos -como agora, na assinatura do novo acordo entre a Petrobras e o
governo da Bolívia- são indicadores desta melhora.
A Amazônia -onde o conjunto de conflitos agrários, indígenas e ambientais
faz o enfrentamento entre a Vale e os Xicrin parecer um caso menor- deveria
estar no topo das prioridades do jornal. É possível continuar cobrindo o
Pará por telefone; mas não é possível fazê-lo bem.


Texto Anterior: O debate necessário
<http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ombudsma/om0511200601.htm>
Índice <http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ombudsma/inde05112006.htm>
------------------------------
*Marcelo Beraba* é o ombudsman da *Folha* desde 5 de abril de 2004. O
ombudsman tem mandato de um ano, renovável por mais dois. Não pode ser
demitido durante o exercício da função e tem estabilidade por seis meses
após deixá-la. Suas atribuições são criticar o jornal sob a perspectiva dos
leitores, recebendo e verificando suas reclamações, e comentar, aos
domingos, o noticiário dos meios de comunicação.
*Cartas*: al. Barão de Limeira 425, 8º andar, São Paulo, SP CEP 01202-900,
a/c Marcelo Beraba/ombudsman, ou pelo fax (011) 3224-3895.
*Endereço eletrônico*: ombudsman@uol.com.br. *Contatos telefônicos*: ligue
0800 0159000; se deixar recado na secretária eletrônica, informe telefone de
contato no horário de atendimento, entre 14h e 18h, de segunda a
sexta-feira.






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SUBJECT: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2006 15:06

Olá Jose Renato

JR: "Não estaria na hora de rever essas suas "definições" de instinto e
conhecimento?
Parecem-me tão limitadas, incompletas, omissas..."

Não seria um problema, JR, rever definições de qualquer tipo. Na verdade, definições servem a um propósito simples, permitir que quem comunica uma idéia consiga faze-lo de forma lógica, inteligível e racional. Mas, a modificação de uma definição, inclusive a do termo instinto, deve ter um propósito claro e ser necessária. Neste caso, não é necessário nem tem uma função clara, a não ser estender o alcance do termo a ponto de torna-lo inútil.

Veja, se modificarmos a definição de instinto, para incluir outros comportamentos ou ações que dependem de aprendizado, ele se torna vago, pouco determinante, e inútil. E teremos de criar um novo termo para definir comportamentos que não dependem de aprendizado, mas que derivam de instruções e mecanismos automáticos, genéticos, estruturais, etc.

Não usamos o termo instinto por prazer ou gosto, mas simplesmente porque ele informa bem o conceito que pretendemos discutir. Quando se descobriu que seres vivos tem determinados comportamentos que não necessitam de aprendizado, que são automáticos, e que mesmo comportamentos complexos podem ser desse tipo, foi preciso criar um termo que os diferenciassem dos apreendidos: instinto. Se acompanhou a discussão anterior sobre o suicídio, deve ter lido o exemplo que dei sobre as duas formas de "decidir" salvar um filho. No promeiro caso, em um impulso, que pode sobrepujar o instinto de sobrevivência que todos nós temos, um pai se joga na frente de um carro e salva seu filho em perigo, mesmo que morra no processo.

No segundo caso, um pai enfrenta as chamas de um incendio, para tentar salvar o filho. Mas, nesse caso, seu impeto será detido pelo calor do fogo e pela dor das queimaduras, até um limite, uma espécie de fronteira, que equilibra o instinto de sobrevivência, com o desejo preemente de salvar o filho. Nenhum ser humano precisa "aprender" a cuidar da sobrevivência, ou a ter instinto de sobrevivência. É um instinto.

Mas, se "instinto" incluir tanto este processo automático e inato de sobreviver, quanto o comportamento de lavar as mãos antes das refeições, ele perde seu valor como termo significante, e não mais define nada.

Tente com outro termo, cor, por exemplo. Cor identifica, por definição, as frequências eletromagnéticas dentro do espectro de luz visível que produzem sensações visuais específicas em nossa mente. Se simplesmente "achar" que é uma definição "limitada, incompleta, omissa", e decidir que deve também incluir frequências sonoras, sensações tateis, sabores, peso e comprimento, etc, isso tornará o termo cor e sua definição "melhores" ou "mais abrangentes"? Ou simplesmente inutilizará o termo, e nos obrigará a criar um novo termo, que defina apenas as frequências eletromagnéticas dentro do espectro de luz visível que provoca sensações visuais em nossa mente?

Definir significa restringir. Por definição..:-) Aumentar o alcance de uma definição, a distorce e muitas vezes a destroi completamente. Definições não são criadas para agradar as pessoas, mas para permitir comunicação precisa e clara.

"Idem ibidem" para o termo conhecimento, em especial, para conhecimento científico, conhecimento válido e conhecimento stricto senso.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, November 06, 2006 11:09 AM
Subject: Re: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada


Olá, Homero!
Não estaria na hora de rever essas suas "definições" de instinto e
conhecimento?
Parecem-me tão limitadas, incompletas, omissas...
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, November 06, 2006 1:15 AM
Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada


Olá Jose Renato

JR: "Luiz, já não estaria na hora de reconhecermos que o que chamamos
de instinto é um conhecimento adquirido em longo aprendizado que se
tornou um hábito que, de tanto utilizado e adaptado, se realiza em uma
ação "automática", sem pensar?"

Não, porque instinto não é algo apreendido por muito tempo. Instinto,
por definição, seja humano seja de outro animal, está definido em
processos não conscientes, como genes, estruturas neurológicas, etc.
Não depende de longo (ou curto) aprendizado.

E não é certamente uma questão de "reconhecimento" mas de estudos e
experimentos, evidências e dados concretos e reais.

JR: "Por que continuarmos achando que "conhecimento" só é aquele
adquirido de forma inteligível, traduzível em palavras ou códigos?[]s"

Porque é essa a definição do termo, conhecimento, pelo menos no
sentido usado em "conhecimento científico". O que chama de "outras
formas de conhecimento" são apenas especulações ou dados subjetivos.

"Saber" que uma divindade "é todo amor", ou "saber" que seres de
Alpha-Centauri se comunicam conosco telepaticamente, não é
conhecimento, nesse sentido. "Saber" algo com o "coração", mas que é
"impossível de explicar", não é conhecimento nesse sentio.

Saber que a aceleração da gravidade, na Terra, é de 9,8 m/s2, é
conhecimento, por definição, pois pode ser verificado, é inteligível,
e pode ser traduzível em palavras ou códigos.

Mas a questão aqui é sobre a natureza das palavras, uma criação humana
para codificar as idéias e permitir a comunicação das mesmas, e neste
caso nem importa se se comunicam coisas reais, conhecimento
verificável, ou se se comunicam idéias, abstrações ou conceitos
subjetivos. Se não puder colocar em palavras, não poderá comunicar (a
não ser de forma primitiva, e mesmo assim terá de usar algum tipo de
simbologia, como a mímica).

Digamos que, latu senso, tudo que eu "sei", é conhecimento, seja algo
verificável, seja algo inverificável, seja um dado passível de ser
comunicado, seja algo impossível de ser comunicado (algo que apesar de
saber do fundo de "minha´alma", não posso explicar ou dizer..:-).

Mas, stricto senso, conhecimento é algo mais restrito, e deve ser
passível de comunicação e análise de alguma forma.

Nesse sentido restrito, ciência, dados produzidos pela ciência, é
conhecimento, filosofia pode ou não ser, mas teologia dificilmente se
enquadraria (conhecimento não pode ser contraditório ou paradoxal, e
as diferentes teologias são ambas).

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
>
> Luiz, já não estaria na hora de reconhecermos que o que chamamos de
instinto
> é um conhecimento adquirido em longo aprendizado que se tornou um
hábito
> que, de tanto utilizado e adaptado, se realiza em uma ação
"automática", sem
> pensar? Por que continuarmos achando que "conhecimento" só é aquele
> adquirido de forma inteligível, traduzível em palavras ou códigos?
> []s
> José Renato
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, November 05, 2006 8:14 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
>
>
> Murilo filosofa:
> >A ignorância humana não é um vazio a ser preenchido, é um sólido a ser
> transmutado!<
>
> Discordo, a ignorância humana é genética (todos nascem completamente
> ignorantes, porém dotados de instintos); como a evolução das
espécies não
> segue uma seta direcional 'para o melhor', muitos morrem tão ignorantes
> quanto nasceram (não é possível morrer 'mais ignorante' do que
nasceu ---
> ignorância não se desaprende! --- a menos que seja "Dr.Adevogado'! ;P).
> Não é nem um vazio, nem um sólido, é simplesmente a negação de qqer
> conhecimento adquirido.
> Todavia, não acredito que durante sua vivência (chamemos de normal) o
> indivíduo não aprenda nada; ele aprende a associar 'coisas' com seus
> 'nomes', realidade com seu 'específico mapa'; aquilo que se vende na
padaria
> com pão ("aquilo" não foi um trocadilho); aquilo que se vende nos
açougues
> com carne, aquilo do qual nasceu com mãe (o aquilo aqui não é
pejorativo),
> aquilo que se põe diante dos olhos com óculos etc. Se trocar os
mapas terei
> que pendurar dois pães nas minhas orelhas; assar a mãe e mimar meus
óculos.
>
> []'
>
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "murilo filo" <avalanchedrive@h...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: domingo, 5 de novembro de 2006 19:49
> Assunto: RE: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
>
>
> Filosóficamente sim! Lógico! Algo tem que ser feito!
> A vontade e a vida são suas.
> Vc pode e deve tentar! Muita coisa vc só vai encontrar por sí mesmo!
> A maioria de nós usa mapas tentativos nas viagens e de tanto errar,
> aprendemos. É o nosso jeito.
> ( palavras = mapas = figurações = ícones = códigos = experiência
relativa =
> etc... )
> E quando vc sacar que está, ou esteve, errado, e fizer uma
> ''contabilidade'', NINGUÉM lhe roubará esse conhecimento, que será
só seu.
> Quando vc disser que CONHECE o Rio, ninguém vai acreditar mas isso
p/vc já
> não fará diferença. Vc estará convencido de que sabe, pq VIVEU a coisa.
> A ignorância humana não é um vazio a ser preenchido, é um sólido a ser
> transmutado!
> Boa viagem! M.
>
>
> >From: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
> >Date: Sun, 05 Nov 2006 19:03:17 -0000
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > Pode mesmo! Nenhuma restrição ao seu poder de escolha!
> >
> >Como as palavras são mapas, vc está sugerindo q se pode usar o mapa de
> >São Paulo para encontrar um endereço no Rio de Janeiro.
> >
> >[]s,
> >
> >Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2006 15:36

Olá Takata.

Comportamentos inatos existem - ninguem precisa ensinar um bebe a
sugar o q lhe eh colocado na boca, nem ele precisa observar outras
pessoas fazendo, nem ele precisa tentar varias vezes ateh acertar.


Mauro: Esses comportamentos são demasiadamente complexos para virem
"programados" num cérebro. O que existe é uma propensão inata de que
*ao se estimular* haverá uma reação compensatória, e assim o bebê
*naquele momento* aprende a sugar (e ele precisa, sim, de algumas
tentativas até aprender a sugar o ;peito maternos).

Tudo que o bebê faz é um aprendizado de tentativa e erro. Claro que o
leque de tentativas é limitado as possibilidades do ambiente do corpo
e do seu desenvolvimento neural. O cérebro não vem programado sequer
com habilidade motora para os músculos se manterem fixos ou mirar num
objetivo.
Quando um bebê brinca com seu móbile ele está treinando por quais das
milhões de vias neurais os sinais devem percorrer para que seu braço
se estique e alcance o objeto. Quando ele finalmente alcança seu
objetivo
ocorre um despejo de algumas substancias químicas. Estas substancias
ajudarão a fortalecer a sinapses utilizadas e também, de alguma
maneira, fazem com que as células glias abasteçam com uma camada de
proteína os
axônios utilizados.
Tudo isso fará com que aquele caminho tenha um reforço estrutural, e
na próxima vez que a criança mirar num objeto, haverá uma seqüência
correta de vias neurais para que seus dedos toquem o precisamente o
objeto.
Este aprendizado não está disponível apenas na infância, mas perdura
pela vida. Assim uma pessoa idosa pode aprender a manipular um mouse
(embora possa demorar um pouco mais para isso).

O bebê não vem de fábrica com o comportamento de sugar, mas vem apto a
faze-lo através dos estímulos que a mãe propiciará. O próprio
movimento de sugar, ou mascar um chicletes, acalma. E a recompensa de
relaxamento ajudará a fixar este aprendizado.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: Vale do Rio Doce: um peso e duas medidas e Xikrin - O Pará é logo ali (artig
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 15:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Esteban Moreno"
> *Vale do Rio Doce: um peso e duas medidas*
>
> *Roger Agnelli*, presidente da Vale do Rio Doce compra apartamento
> na Vieira Solto,

Isso eh irrelevante. O dinheiro da Vale - empresa privada desde sua
venda - pode ser usado por seus donos do modo como bem lhes convier
(claro, dentro da norma juridica brasileira). O presidente tem seus
salarios e ganhos. Ele tb pode usufrir deles do modo como lhe convier
(dentro dos limites da lei - e comprar apartamento nao eh ilegal).

O q acontece eh q a rentencao dos repasses aos Xikrins eh criminoso -
nao apenas no sentido figurado da palavra, mas tb no literal: eh
obrigacao por lei haver a indenizacao.

A Vale tem todo o direito de reclamar dos valores e das atitudes dos
indigenas - mas isso deve ser feito dentro da lei. Suspender os
pagamentos eh crime.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2006 16:12

Olá Mauro

Mauro: "O próprio movimento de sugar, ou mascar um chicletes, acalma. E a recompensa de relaxamento ajudará a fixar este aprendizado."

Alguns pitacos..:-) Não somos tábulas rasas, e embora mais flexiveis que outros seres vivos (alguns com comportamentos complexos totalmente inscritos em sistemas nervosos e genes), o que apresenta acima tem de estar presente antes do aprendizado. Sem isso, não haveria recompensa, não?

Quando se diz que sugar é inato, não é simplesmente o ato em sí, mas o complexo de estruturas, comportamentos, respostas neurológicas e musculares, que torna o ato de sugar instintivo, inato. Sugar produz recompensa, porque está programada essa recompensa no sistema neurológico. A flexibilidade que possuimos, ao permitir que um sistema de ações e respostas não seja totalmente predefinido não significa que podemos agir de qualquer maneira possível.

Outro exemplo clássico, bem primata (existe em todo primata, em especial nos arbóreos) é a flexão dos dedos de bebês em qualquer superfície que permita agarrar. Isso mantém até um bebê recém-nascido preso nos dedos de um adulto, a ponto de ser erguido. A resposta nesse caso, bem simples com certeza, é totalmente automática (sem isso, bebês primatas cairiam de suas mães nas árvores).

Muitas respostas, como reações de medo, são automáticas, a ponto de o sistema todo ser "sequestrado" pelas amidalas e reagir com pouca ou nenhuma ação consciente. Barulhos vão nos fazer "pular da cadeira", sem necessidade de nenhum aprendizado. Aliás, um teste padrão para gestantes é justamente "assustar" o bebê dentro do útero com sons altos e ver sua resposta cardíaca.

Mesmo as tentativas de sugar do bebê são mais ajustes de um comportamento que já está lá, que um aprendizado. E nem poderia ser diferente, não? Porque mascar chicletes acalmaria, se nunca "aprendemos" a relacionar chicletes com calmantes?

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Mauro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, November 06, 2006 3:36 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada


Olá Takata.

Comportamentos inatos existem - ninguem precisa ensinar um bebe a
sugar o q lhe eh colocado na boca, nem ele precisa observar outras
pessoas fazendo, nem ele precisa tentar varias vezes ateh acertar.


Mauro: Esses comportamentos são demasiadamente complexos para virem
"programados" num cérebro. O que existe é uma propensão inata de que
*ao se estimular* haverá uma reação compensatória, e assim o bebê
*naquele momento* aprende a sugar (e ele precisa, sim, de algumas
tentativas até aprender a sugar o ;peito maternos).

Tudo que o bebê faz é um aprendizado de tentativa e erro. Claro que o
leque de tentativas é limitado as possibilidades do ambiente do corpo
e do seu desenvolvimento neural. O cérebro não vem programado sequer
com habilidade motora para os músculos se manterem fixos ou mirar num
objetivo.
Quando um bebê brinca com seu móbile ele está treinando por quais das
milhões de vias neurais os sinais devem percorrer para que seu braço
se estique e alcance o objeto. Quando ele finalmente alcança seu
objetivo
ocorre um despejo de algumas substancias químicas. Estas substancias
ajudarão a fortalecer a sinapses utilizadas e também, de alguma
maneira, fazem com que as células glias abasteçam com uma camada de
proteína os
axônios utilizados.
Tudo isso fará com que aquele caminho tenha um reforço estrutural, e
na próxima vez que a criança mirar num objeto, haverá uma seqüência
correta de vias neurais para que seus dedos toquem o precisamente o
objeto.
Este aprendizado não está disponível apenas na infância, mas perdura
pela vida. Assim uma pessoa idosa pode aprender a manipular um mouse
(embora possa demorar um pouco mais para isso).

O bebê não vem de fábrica com o comportamento de sugar, mas vem apto a
faze-lo através dos estímulos que a mãe propiciará. O próprio
movimento de sugar, ou mascar um chicletes, acalma. E a recompensa de
relaxamento ajudará a fixar este aprendizado.

Inté+
Mauro



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 16:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
> Mauro: Esses comportamentos são demasiadamente complexos para virem
> "programados" num cérebro.

A nocao de "demasiadamente complexo" nao tem muito sentido. Se for
demasiadamente complexo - nao seria possivel nem mesmo aprender. Ou
cabe em circuitos neuronais ou nao cabe. Se couber, eh possivel ser
inato - se serah ou nao dependerah das circunstancias evolutivas da
linhagem em questao.

> *ao se estimular* haverá uma reação compensatória, e assim o bebê
> *naquele momento* aprende a sugar (e ele precisa, sim, de algumas
> tentativas até aprender a sugar o ;peito maternos).

Ele poderah refinar o comportamento - adequar-se 'a morfologia exata
dos mamilos da mae. Mas ninguem precisa ensina'-lo a sugar.

Tb eh inato o bebe chorar ao sentir dor. Mais tarde ele poderah
condicionar esse comportamento - chorar de um jeito ou de outro,
evitar chorar em certas circunstancias apesar da dor e assim por diante.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Vale do Rio Doce: um peso e duas medidas e Xikrin - O Pará é logo ali (artigo do ombudsman da Folha de SP)
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2006 16:29

Se eu fosse o presidente da Vale, não compraria só um apartamento na Vieira
Souto. Eu compraria também uma vila na Toscana e muitas outras coisas! Os
milhões de reais (ou de dólares) seriam meus, teriam sido ganhos na gestão
competente de uma das maiores empresas privadas do planeta e, após pagos os
impostos, ninguém teria nada a ver com isso. Não há dois pesos e duas
medidas aqui. Favor não confundir finanças empresariais com finanças
privadas e muito menos insinuar que os dirigentes atuais da Vale, que
respondem diretamente aos acionistas e podem ser demitidos por eles, fazem o
mesmo uso da empresa que o governo fazia na era estatal (quando a empresa
dava 1,5% de lucro ao ano, frente aos 20% atuais).

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
www.alvaroaugusto.com.br
www.administradores.com.br/home/alvaug
alvaro@daelt.sh06.com


----- Original Message -----
From: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
Sent: Monday, November 06, 2006 3:01 PM
Subject: [ciencialist] Vale do Rio Doce: um peso e duas medidas e Xikrin - O
Pará é logo ali (artigo do ombudsman da Folha de SP)


Vale ler os comentários do Ombudsman da Folha.
Esteban.


*Vale do Rio Doce: um peso e duas medidas*

*Roger Agnelli*, presidente da Vale do Rio Doce compra apartamento na
Vieira Solto,
num prédio vizinho ao Country Club. área das mais valiosas do
Rio de Janeiro e do mundo. O apartamento deve ter custado milhões
de reais (ou dólares), conforme especialista em operações imobiliárias.

Ras Adauto (Quilombos News)

............
Enquanto isso:
*Vale do Rio Doce suspende repasse de verba a índios Xikrin*


"A Companhia Vale do Rio Doce cancelou o repasse financeiro mensal que fazia
para as comunidades indígenas Xikrin, na aldeia próxima à empresa, na Serra
dos Carajás, sul do Pará. O repasse é feito pela empresa como uma
compensação pela utilização de área originalmente indígena. A verba de R$
430 mil é distribuída para mais de mil indígenas, segundo o presidente da
Fundação Nacional do Índio (Funai), Mércio Pereira Gomes.
O anúncio de cancelamento do repasse foi feito pela empresa em reunião
realizada hoje (31) com representantes da Vale do Rio Doce, 10 lideranças
indígenas Xikrin e o presidente da Funai. Em nota, a empresa justificou a
ação devido à ocupação que os índios fizeram em um pátio da Vale em Marabá
(PA), no dia 18 de outubro. Os Xikrin acusam a Vale de descumprir parte de
um termo de compromisso firmado em maio, que previa o aumento de repasses
financeiros às comunidades indígenas, este ano."

Da Agência Brasil (Raquel Mariano)


O texto a seguir foi escrito por Marcelo Beraba, Ombudsman da Folha de São
Paulo, e publicado no jornal em 05/novembro. O endereço original é
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ombudsma/om0511200602.htm

Saudações a todos,
Paulo Bagdonas


*O Pará é logo ali *

A *Folha* noticiou, na quarta-feira, que a Vale do Rio Doce, cansada de
"chantagem", cancelou a ajuda financeira de R$ 9 milhões que destinaria
neste ano a índios do grupo Xicrin estabelecidos em terras próximas de
Carajás, no sul do Pará. Carajás é a maior base de extração de minério de
ferro da companhia. E a companhia é, desde 24 de outubro, quando comprou a
canadense Inco por pelo menos US$ 13,2 bilhões, a segunda maior mineradora
do mundo.
A chantagem a que a empresa se refere é a tática dos índios, insatisfeitos
com o que recebem, de invadir Carajás -e isso já ocorreu diversas vezes- e
paralisar a extração de minério. O conflito entre os índios e a Vale é
antigo, e a *Folha* o acompanha com a pouca visibilidade editorial e com a
irregularidade que caracteriza a cobertura da Amazônia, onde o jornal só tem
um correspondente, em Manaus.
As informações sobre o contencioso entre índios e a mineradora saem de três
fontes: a Vale, que tem sede no Rio e por isso geralmente é ouvida pela
Sucursal na cidade, as lideranças indígenas e a Funai, que são ouvidas pelo
Rio ou pela Agência Folha, por telefone. O jornal não considerou prioritário
até agora enviar jornalistas para verificar in loco o que ocorre em Carajás.
Embora as reportagens tenham sempre contemplado os dois lados do conflito,
vários pontos continuam obscuros. O primeiro é o caráter da ajuda. Segundo a
Vale, citada pela *Folha*, é uma ajuda "voluntária" e não representa uma
indenização aos grupos indígenas pelo uso do solo. No entendimento da Funai
e das lideranças Xicrin, não se trata de ajuda, mas de direito garantido por
decreto presidencial de 1997 que autoriza o uso da área em troca de "amparo
às populações indígenas".
O outro ponto que as reportagens à distância não permitiu esclarecer é
relativo à quantia destinada aos índios. Segundo as informações colhidas
pela *Folha* na Vale, teriam sido R$ 6 milhões em 2005 e seriam R$ 9 milhões
neste ano, agora suspensos. Segundo os índios, seriam R$ 4 milhões em 2006.
A ida de uma equipe permitiria observar diretamente o que está acontecendo
neste conflito entre desiguais. Na guerra pela opinião pública, a Vale leva
evidente vantagem pelo que representa nacionalmente, pela proximidade com os
meios e pela força econômica expressa nos anúncios que se tornaram
freqüentes nos jornais para se explicar.
O jornal dá evidências de que recupera a capacidade de investimento na
Redação depois dos anos recentes de crise financeira. Os gastos nas eleições
federais e estaduais deste ano e a presença mais freqüente nos países
vizinhos -como agora, na assinatura do novo acordo entre a Petrobras e o
governo da Bolívia- são indicadores desta melhora.
A Amazônia -onde o conjunto de conflitos agrários, indígenas e ambientais
faz o enfrentamento entre a Vale e os Xicrin parecer um caso menor- deveria
estar no topo das prioridades do jornal. É possível continuar cobrindo o
Pará por telefone; mas não é possível fazê-lo bem.


Texto Anterior: O debate necessário
<http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ombudsma/om0511200601.htm>
Índice <http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ombudsma/inde05112006.htm>
------------------------------
*Marcelo Beraba* é o ombudsman da *Folha* desde 5 de abril de 2004. O
ombudsman tem mandato de um ano, renovável por mais dois. Não pode ser
demitido durante o exercício da função e tem estabilidade por seis meses
após deixá-la. Suas atribuições são criticar o jornal sob a perspectiva dos
leitores, recebendo e verificando suas reclamações, e comentar, aos
domingos, o noticiário dos meios de comunicação.
*Cartas*: al. Barão de Limeira 425, 8º andar, São Paulo, SP CEP 01202-900,
a/c Marcelo Beraba/ombudsman, ou pelo fax (011) 3224-3895.
*Endereço eletrônico*: ombudsman@uol.com.br. *Contatos telefônicos*: ligue
0800 0159000; se deixar recado na secretária eletrônica, informe telefone de
contato no horário de atendimento, entre 14h e 18h, de segunda a
sexta-feira.




SUBJECT: Re: Resumo 3396
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 16:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@i...>
> Conforme ele for se esgotando, e seu preço aumentando, chegará o dia
> em que as fontes alternativas, que já existem faz tempo, vão
> naturalmente ocupar o seu lugar. Acho que é simplesmente a
> economia de mercado falando mais alto.

A teoria economica classica e neoclassica apregoaria isso. Os choques
de petroleo e mm a alta recente q ultrapassou a casa dos 70 dolares o
barril indicam q o aumento do preco pode ser bem mais abrupto. As
teorias classica e neoclassica nao incorporam bem modelos de limiares
(theresholds), caos e equilibrios instaveis - para ela tudo eh uma
transicao suave de variacao marginal (infinitesimal). Ela tb falha ao
modelar os agentes economicos como perfeitamente racionais
(maximizadores de ganhos economicos) e o fluxo de informacao como
perfeito (todos os agentes conhecem todos os parametros do sistema e
os movimentos dos demais agentes).

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Resumo 3396
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2006 16:30

Luiz, com relação ao fim do petróleo, acho que a conta é simples. Apesar de
se falar em mais 40 anos até o seu fim (esse prazo costuma aumentar com o
tempo, pq descobrimos novos poços e novas tecnologias para extrair mais óleo
dos poços existentes, o qual, em grande parte, a gente ainda não consegue
tirar), o petróleo ainda é muito mais barato que a maioria das fontes
alternativas de energia. Conforme ele for se esgotando, e seu preço
aumentando, chegará o dia em que as fontes alternativas, que já existem faz
tempo, vão naturalmente ocupar o seu lugar. Acho que é simplesmente a
economia de mercado falando mais alto. A gente aproveita "pouco", mas pega
ele "de graça" lá de baixo (as aspas são importantes, é exagero mesmo).

E em relação aos bolsões vazios, é claro que sei que falou no sentido
figurado, mas acho que muitos têm realmente a idéia, como eu tinha, de que
os poços de petróleo são grandes "buracos" cheios de óleo. Na verdade os
reservatórios são como grandes esponjas, quase sólidas, mas porosas e
permeáveis, impregnadas de petróleo. Por isso muito do petróleo continua por
lá, sem que a gente consiga extrair. Estes poros são naturalmente
preenchidos com água, ou colapsam, por exemplo, mas não exitem aqueles
buracos cheios de óleo, como eu imaginava. Grande decepção a minha quando
descobri :)

Um grande abraço,

Ricardo Szczerbacki

----- Original Message -----
Data: Fri, 3 Nov 2006 20:39:50 -0200
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: Motor de combustão interna a 6 Tempos

A 'camisa de força' de Carnot continuará a apertar a turma que ainda insiste
no motor à explosão; 40% de aproveitamento ainda é 'demasiado' pouco! Alguns
lutaram para converter o motor de 4 tempos em 2 tempos ... agora nosso amigo
alienígena passa de 4 tempos para 6 tempos. Haja tempo! O petróleo tá se
esgotando! E o que acontecerá com os enormes bolsões vazios no subterrâneos?
Imaginem quanto de petróleo já se extraiu até hoje e 'sintam' quanto buraco
ficou lá por baixo. Encher com água salgada? Encher com areia dos desertos?
E ainda tem gente que não acredita na 'terra ôca' :-)

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================




SUBJECT: Re: Vale do Rio Doce: um peso e duas medidas e Xikrin - O Pará é logo ali (artig
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 17:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(U\)"
> mesmo uso da empresa que o governo fazia na era estatal (quando a
> empresa dava 1,5% de lucro ao ano, frente aos 20% atuais).

Ha' q se considerar q qdo estatal:
a) tinha dividas e investimentos para amortizar - o q nao foi
repassado na privatizacao,
b) a China ainda nao tinha entrado no mercado comprando minerios feito
doido - fazendo os precos das commodities dispararem.

(Nao q sob gestao exclusivamente estatal fossem capazes de gerar
grandes lucros - poderia haver muita interferencia politica direta.
Mas como uma semiautarquia tipo Petrobras, poderia surfar muito bem a
onda. Porem, jah foi...)

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Resumo 3396 (petróleo e cia)
FROM: "Ricardo S." <ricardos@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 17:41

É verdade.

Mudar a tecnologia de combustíveis baseados em petróleo não é o maior
problema atual. O problema real é que hoje vivemos (o mundo vive) uma
economia baseada em petróleo. Qualquer mudança, especialmente as
drásticas, que já se mostraram factíveis, tem impacto imenso. As
crises podem ser globais, e os efeitos colaterais difíceis de prever.

É bem mais complicado do que pedir ao frentista para botar álcool no
seu carro flex :)

[]s Ricardo Szczerbacki

PS: desculpem-me pela distração no título. Não tirei o original pra
não confundir ainda mais.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@b...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@i...>
> > Conforme ele for se esgotando, e seu preço aumentando, chegará o
dia
> > em que as fontes alternativas, que já existem faz tempo, vão
> > naturalmente ocupar o seu lugar. Acho que é simplesmente a
> > economia de mercado falando mais alto.
>
> A teoria economica classica e neoclassica apregoaria isso. Os
choques
> de petroleo e mm a alta recente q ultrapassou a casa dos 70 dolares
o
> barril indicam q o aumento do preco pode ser bem mais abrupto. As
> teorias classica e neoclassica nao incorporam bem modelos de
limiares
> (theresholds), caos e equilibrios instaveis - para ela tudo eh uma
> transicao suave de variacao marginal (infinitesimal). Ela tb falha
ao
> modelar os agentes economicos como perfeitamente racionais
> (maximizadores de ganhos economicos) e o fluxo de informacao como
> perfeito (todos os agentes conhecem todos os parametros do sistema e
> os movimentos dos demais agentes).
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2006 17:50

Olá Oráculo.

Alguns pitacos..:-) Não somos tábulas rasas, e embora mais flexiveis
que outros seres vivos (alguns com comportamentos complexos totalmente
inscritos em sistemas nervosos e genes), o que apresenta acima tem de
estar presente antes do aprendizado. Sem isso, não haveria recompensa,
não?

Mauro: Não somos tabulas rasas, tampouco temos muita coisa escrita.
Nascemos muito mais dotados de linhas tracejadas.
====================
Quando se diz que sugar é inato, não é simplesmente o ato em sí, mas o
complexo de estruturas, comportamentos, respostas neurológicas e
musculares, que torna o ato de sugar instintivo, inato.

Mauro: Em alguns casos esta estrutura é ativada pelo feto (como já foi
comprovado quando este aparece chupando o dedo) e assim o ato mais
complexo de sugar (e ser recompensado por isto) é inato. A questão é
que nem todos os bebês nascem sabendo sugar (provavelmente não tiveram
oportunidade de chupar o dedo dentro do útero). Nestes casos os bebês
não sugam instintivamente, mas precisam ser ensinados a isto. Muitas
vezes só vão aprender a fazer isso depois de uns dois dias quando
passam a sentir fome e a mãe insiste em colocar o bico de seu seio na
boca do bebê. Aliás ele pode não sugar já de 'prima', mas com um pouco
de sorte em alguns segundos sua boca ficará tampada e ele tentará
inspirar, o que acarretará em várias recompensas.
De todo modo não podemos dizer que o "sugar" é um instinto algo
inerente a nossa espécie, já que nem todos nascem sabendo.
====================
Sugar produz recompensa, porque está programada essa recompensa no
sistema neurológico.

Mauro: É picuinha, mas eu não gosto muito desse termo "programado" já
que ensinua um aprendizado abstrato inerente. Prefiro dizer que existe
uma estrutura física que propicia o despejo de substancias químicas
que são interpretadas (e sentidas) como recompensas pelo nosso corpo
(ou parte dele).
=====================
A flexibilidade que possuimos, ao permitir que um sistema de ações e
respostas não seja totalmente predefinido não significa que podemos
agir de qualquer maneira possível.

Mauro: Sem dúvida!
=====================
Outro exemplo clássico, bem primata (existe em todo primata, em
especial nos arbóreos) é a flexão dos dedos de bebês em qualquer
superfície que permita agarrar. Isso mantém até um bebê recém-nascido
preso nos dedos de um adulto, a ponto de ser erguido. A resposta nesse
caso, bem simples com certeza, é totalmente automática (sem isso,
bebês primatas cairiam de suas mães nas árvores).

Mauro: *Tudo* pode ser explicado pela biologia evolutiva
(anteriormente pensava que nem tudo, mas o Takata certa vez me
convenceu disso com seus argumentos), principalmente porque ficamos
planejando em como pintar os avos ao redor da mosca -- e não
consideramos nem mesmo um tiro aleatório.
Algumas respostas podem estar certas, mas não há muita segurança
quanto ao que se extrai destas ilações.
======================
Muitas respostas, como reações de medo, são automáticas, a ponto de o
sistema todo ser "sequestrado" pelas amidalas e reagir com pouca ou
nenhuma ação consciente. Barulhos vão nos fazer "pular da cadeira",
sem necessidade de nenhum aprendizado. Aliás, um teste padrão para
gestantes é justamente "assustar" o bebê dentro do útero com sons
altos e ver sua resposta cardíaca.

Mauro: Algumas destas reações são inatas, mas neurologicamente não são
tão complexas quanto o sugar. Aliás o sugar já deve ser considerado um
comportamento e não uma reação.
====================
Mesmo as tentativas de sugar do bebê são mais ajustes de um
comportamento que já está lá, que um aprendizado.

Mauro: São restrições que fazemos ao mundo de possibilidade do bebê
(ou que ele encontra ao acaso dentro do útero). Dentro de algumas
alternativas haverá um primeiro sugar e irá casar como um ajuste
perfeito a reações quimico/físicas (que, novamente, eu não considero
algo complexo como um comportamento). Já o sugar sim é um
comportamento, visto que é um aprendizado em decorrência a estímulos.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2006 18:05

Olá Takata.

A noção de "demasiadamente complexo" nao tem muito sentido. Se for
demasiadamente complexo - nao seria possivel nem mesmo aprender. Ou
cabe em circuitos neuronais ou nao cabe. Se couber, eh possivel ser
inato - se serah ou nao dependerah das circunstancias evolutivas da
linhagem em questao.

Mauro: Claro. Concordo, é possível.
Só não é o caso de sugar -- basta falar com as enfermeiras da
pediatria para saber das dificuldades que alguns bebês têm de
aprenderem a sugar.
Não é algo que seja necessário estar incutido na nossa evolução. Não é
preciso que o bebê já nasça sabendo sugar. Basta que exista a
estrutura física para recompensa-lo assim que acontecer o ato.
========================
Ele poderah refinar o comportamento - adequar-se 'a morfologia exata
dos mamilos da mae. Mas ninguem precisa ensina'-lo a sugar.

Mauro: Claro, basta tampar sua boca e ele inspirar.
O movimento da mandíbula contribui para os dois lados. Alguns bebês já
nascem sabendo que mexer a boca acalma, mas nem todos.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: Resumo 3396 (petróleo e cia)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 18:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo S." <ricardos@i...>
> Mudar a tecnologia de combustíveis baseados em petróleo não é o
> maior problema atual. O problema real é que hoje vivemos (o mundo
> vive) uma economia baseada em petróleo. Qualquer mudança,
> especialmente as drásticas, que já se mostraram factíveis, tem
> impacto imenso. As crises podem ser globais, e os efeitos
> colaterais difíceis de prever.

Além disso, os modelos (neo)clássicos incorporam a suposição de
infinitos competidores - no mercado fornecedor e consumidor. (Além de
total mobilidade do mercado - qq um pode entrar e sair a qq hora.)

Mas são poucos os países que produzem petróleo em quantidade
significativa. Além disso, as empresas exploradoras tb são poucas -
os governos locais precisam elaborar e reelaborar sistemas
complicados para impedir q elas formem cartéis. Some-se a isso que tb
são poucos os agentes de peso no lado do mercado consumidor - qq
aumento de demanda em um deles (um inverno mais rigoroso, uma nova
política de tarifação, um modismo de carros beberrões), jogam os
preços lá nas alturas em poucos dias (ou mesmo horas).

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2006 18:28

Olá Mauro

Mauro: "Mauro: É picuinha, mas eu não gosto muito desse termo "programado" já
que ensinua um aprendizado abstrato inerente. Prefiro dizer que existe
uma estrutura física que propicia o despejo de substancias químicas
que são interpretadas (e sentidas) como recompensas pelo nosso corpo
(ou parte dele)."

Sem problema..:-) Também tenho certo cuidado e restrições a analogias e termos utilizados para simplificar determinados conceitos, que acabam sempre, sempre, confundindo o leigo mais que esclarecendo. Termos como "evoluir" que pressupõe, lato senso, melhora, progresso, mas que na teoria da evolução não tem nenhuma dessas propriedades.

Assim, a existência de estruturas fisicas que propiciam os despejo de substâncias quimicas interpretadas como recompensas está exceletne como descrição do processo..:-)

Mas, a existência de estruturas é anterior ao aprendizado, portanto inata. A questão é que dentro de nossa flexibilidade comportamental, e uma forte evolução (olha ela aí..:-) no sentido de privilegiar o aprendizado, boa parte da base tem de ser estrutural, seja de forma genética, seja a partir dos reflexos desses genes. A ativação de genes que permitem a construção de estruturas de recompensa, por exemplo.

Mauro: "Mauro: *Tudo* pode ser explicado pela biologia evolutiva
(anteriormente pensava que nem tudo, mas o Takata certa vez me
convenceu disso com seus argumentos), principalmente porque ficamos
planejando em como pintar os avos ao redor da mosca -- e não
consideramos nem mesmo um tiro aleatório.
Algumas respostas podem estar certas, mas não há muita segurança
quanto ao que se extrai destas ilações."

Em se tratando de argumentos sólidos, o Takata é imbatível mesmo..:-) Mas, pintar alvos em volta das moscas é parte do procsso de pesqusia e estudo de toda forma. Muitas vezes, em especial na biologia, depois de muitos alvos pintados, surge a evidência que permite escolher um deles como correto ou mais provável. Até porque a evolução se dá em periodos de tempo geológicos, e seria impossível estuda-la de outra forma (embora a engenharia genética e a engenharia reversa em engenharia genética esteja criando toda uma nova área de pesquisa evolutiva).

Acho que a ilação básica é mesmo "nada faz sentido, em biologia, a não ser a luz da evolução" (viva Theodosius Dobzhansky..:-). Até porque, os tiros aleatórios de toda forma acabam se tornando parte da paisagem evolutiva, e portanto parte do processo.

Essa é uma discussão interessante, entre catastrofistas e darwinistas clássicos, com os primeiros alegando que as catastrofes violariam a teoria do gradualismo, e os clássicos negando. Me parece que a posição mais correta é a de Dawkins, que vê as catastrofes (de todos os tipos) como parte do processo, e não como ruptura. Se o ambiente muda, devido a um meteoro ou a mudança climática rápida, isso passa a fazer parte do novo ambiente e parte das pressões seletivas.

Tenho de sair, continuo mais tarde (esta conversa está excelente..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Mauro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, November 06, 2006 5:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada


Olá Oráculo.

Alguns pitacos..:-) Não somos tábulas rasas, e embora mais flexiveis
que outros seres vivos (alguns com comportamentos complexos totalmente
inscritos em sistemas nervosos e genes), o que apresenta acima tem de
estar presente antes do aprendizado. Sem isso, não haveria recompensa,
não?

Mauro: Não somos tabulas rasas, tampouco temos muita coisa escrita.
Nascemos muito mais dotados de linhas tracejadas.
====================
Quando se diz que sugar é inato, não é simplesmente o ato em sí, mas o
complexo de estruturas, comportamentos, respostas neurológicas e
musculares, que torna o ato de sugar instintivo, inato.

Mauro: Em alguns casos esta estrutura é ativada pelo feto (como já foi
comprovado quando este aparece chupando o dedo) e assim o ato mais
complexo de sugar (e ser recompensado por isto) é inato. A questão é
que nem todos os bebês nascem sabendo sugar (provavelmente não tiveram
oportunidade de chupar o dedo dentro do útero). Nestes casos os bebês
não sugam instintivamente, mas precisam ser ensinados a isto. Muitas
vezes só vão aprender a fazer isso depois de uns dois dias quando
passam a sentir fome e a mãe insiste em colocar o bico de seu seio na
boca do bebê. Aliás ele pode não sugar já de 'prima', mas com um pouco
de sorte em alguns segundos sua boca ficará tampada e ele tentará
inspirar, o que acarretará em várias recompensas.
De todo modo não podemos dizer que o "sugar" é um instinto algo
inerente a nossa espécie, já que nem todos nascem sabendo.
====================
Sugar produz recompensa, porque está programada essa recompensa no
sistema neurológico.

Mauro: É picuinha, mas eu não gosto muito desse termo "programado" já
que ensinua um aprendizado abstrato inerente. Prefiro dizer que existe
uma estrutura física que propicia o despejo de substancias químicas
que são interpretadas (e sentidas) como recompensas pelo nosso corpo
(ou parte dele).
=====================
A flexibilidade que possuimos, ao permitir que um sistema de ações e
respostas não seja totalmente predefinido não significa que podemos
agir de qualquer maneira possível.

Mauro: Sem dúvida!
=====================
Outro exemplo clássico, bem primata (existe em todo primata, em
especial nos arbóreos) é a flexão dos dedos de bebês em qualquer
superfície que permita agarrar. Isso mantém até um bebê recém-nascido
preso nos dedos de um adulto, a ponto de ser erguido. A resposta nesse
caso, bem simples com certeza, é totalmente automática (sem isso,
bebês primatas cairiam de suas mães nas árvores).

Mauro: *Tudo* pode ser explicado pela biologia evolutiva
(anteriormente pensava que nem tudo, mas o Takata certa vez me
convenceu disso com seus argumentos), principalmente porque ficamos
planejando em como pintar os avos ao redor da mosca -- e não
consideramos nem mesmo um tiro aleatório.
Algumas respostas podem estar certas, mas não há muita segurança
quanto ao que se extrai destas ilações.
======================
Muitas respostas, como reações de medo, são automáticas, a ponto de o
sistema todo ser "sequestrado" pelas amidalas e reagir com pouca ou
nenhuma ação consciente. Barulhos vão nos fazer "pular da cadeira",
sem necessidade de nenhum aprendizado. Aliás, um teste padrão para
gestantes é justamente "assustar" o bebê dentro do útero com sons
altos e ver sua resposta cardíaca.

Mauro: Algumas destas reações são inatas, mas neurologicamente não são
tão complexas quanto o sugar. Aliás o sugar já deve ser considerado um
comportamento e não uma reação.
====================
Mesmo as tentativas de sugar do bebê são mais ajustes de um
comportamento que já está lá, que um aprendizado.

Mauro: São restrições que fazemos ao mundo de possibilidade do bebê
(ou que ele encontra ao acaso dentro do útero). Dentro de algumas
alternativas haverá um primeiro sugar e irá casar como um ajuste
perfeito a reações quimico/físicas (que, novamente, eu não considero
algo complexo como um comportamento). Já o sugar sim é um
comportamento, visto que é um aprendizado em decorrência a estímulos.

Inté+
Mauro



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 18:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
> Só não é o caso de sugar -- basta falar com as enfermeiras da

Ele pode ter alguma dificuldade de sugar do modo correto, mas nao de
sugar em si. Cachorros sugam, ratos sugam, a maioria dos mamiferos
sugam qdo filhotes (nem todos, porq. nos ornitorrincos nao existem
mamas, embora haja glandulas mamarias).

> O movimento da mandíbula contribui para os dois lados. Alguns bebês já
> nascem sabendo que mexer a boca acalma, mas nem todos.

Nao eh preciso q todos nascam sabendo. Mesmo em uma caracteristica
inata eh esperavel uma variacao.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro Majewski" <bombaspr@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 19:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@b...> escreveu
> Nao eh preciso q todos nascam sabendo. Mesmo em uma caracteristica
> inata eh esperavel uma variacao.

Mauro: Este é o problema da biologia evolutiva. Se espera que todos
tenham esta condição inata, mas não têm.

Se espera que os animais que são caça e não o caçador sejam pequenos
para se esconder na savana e ágeis para fuga, mas a girafa não é --
mas daí é porque pode ver o predador mais longe, ou para pegar comida
em galhos mais altos... Na verdade é aceito atualmente que não passa
do resultado de fetiche sexual. Mas então por que outros animais não
ficaram pescoçudos?

As vezes se recorre a perpetuação da espécie para explicar alterações
fisiológicas (como para caça ou proteção dos indivíduos), outras vezes
que elas fazem parte do belo (como os animais multicoloridos) afim de
procriação -- mesmo quando os resultados aparentemente atrapalham uma
ou outra destas bases da Evolução.

Inté+
Mauro






SUBJECT: Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 19:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro Majewski"
> Mauro: Este é o problema da biologia evolutiva. Se espera que todos
> tenham esta condição inata, mas não têm.

NÃO se espera, Mauro. O tipo sangüíneo, vc há de convir que é
eminentemente uma característica inata. Mas ninguém espera q todos
sejam, digamos, do tipo A.

Polimorfismos de características geneticamente condicionadas são
absolutamente normais.

Por outro lado, tb não se espanta que haja uma uniformidade de certas
características q sejam mais condicionadas pelo ambiente.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro Majewski" <bombaspr@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 20:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@b...> escreveu
> NÃO se espera, Mauro.

Mauro: Ok. Então deveria se esperar.
A fragilidade da biologia evolutiva está justamente nesta falta de
previsibilidade (ou falhas quando se cria hipóteses e não se encontra
provas na natureza). As propostas sempre são plausíveis e lógicas, mas
muitas vezes falham em testes de corroboração.

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 21:10

Olá Mauro

Acho que está cometendo alguns enganos quanto a biologia evolutiva, em
especial ao seu alcance e modo de analisar evidências evolutivas.
Vamos por partes..:-)

Mauro: Este é o problema da biologia evolutiva. Se espera que todos
tenham esta condição inata, mas não têm.

Eu tenho 1,67. Todos os meus irmãos são mais altos. Meu cabelo é
escuro, minhas irmãs e um irmão tem cabelos loiros. Tenho habilidade,
inatas, que eles não tem, ou tem de forma reduzida, e eles tem
habilidades inatas, que eu não tenho ou tenho de forma reduzida.

Meu metabolismo é parecido, mas não idêntico ao deles, sendo que uma
irmã ganha massa muscular (e é uma atleta de ponta) de forma rápida,
com pouco esforço, enquanto eu peno para simplesmente ficar em forma
física mediana.

De forma alguma a biologia espera que TODOS, mesmo entre irmãos,
tenham a mesma condição. Pelo contrário, é a variação, a
multiplicidade de comportamentos e propriedades que permite a
adaptação e a evolução. Seja em termos de comportamento, seja em
termos de fenótipo.

O que se espera é sempre uma média, um padrão, que sofre certamente
variações, variações que permitem a mudança evolutiva se for necessário.

Vamos as girafas agora..:-)

Marco: "Se espera que os animais que são caça e não o caçador sejam
pequenos para se esconder na savana e ágeis para fuga, mas a girafa
não é -- mas daí é porque pode ver o predador mais longe, ou para
pegar comida em galhos mais altos... Na verdade é aceito atualmente
que não passa do resultado de fetiche sexual. Mas então por que outros
animais não ficaram pescoçudos? "

A resposta é relativamente simples, nichos ecológicos. Se há um animal
se alimentando de partes altas das folhagens, não há espaço para a
evolução de outra espécie no mesmo nicho. Pode verificar isso
observando regiões onde o animal padrão que ocupa um determinado nicho
não ocorre: nesse caso, outra espécie, muitas vezes totalmente
diferente, ocupa o lugar.

Pense na Australia, com sua fauna de marsupiais: cangurus no lugar e
bovinos comedores de pastagens, lobos da tasmania no lugar de lobos
mamíferos, coalas no lugar de preguiças e primatas, etc, etc, etc.

Em uma ilha da Nova Zelandia, o espaço que normalmente é ocupado por
lebres, colehos ou roedores, foi ocupado por um ... papagaio, que é
timido, esquivo e mora em tocas (e não voa) como coelhos.

Não há outros pescoçudos porque a Girafa chegou primeiro, ou começou a
se adaptar primeiro em um ambiente onde a necessidade de alimentar-se
das folhagens altas (cada vez mais altas) passou a existir. Uma vez
que o processo se iniciou, não há mais como voltar atrás, nem há
espaço para outras espécies.

Mauro: ""Se espera que os animais que são caça e não o caçador sejam
pequenos para se esconder na savana e ágeis para fuga, "

Está limitando demais as condições e os ambientes, e está perdendo de
vista a complexidade do meio ambiente. Ninguém espera que animais que
são caça sejam dessa forma, a não ser os que tem determinados tipos de
predadores. Outros, terão outro formato, capacidades, propriedades, etc.

Se você se camufla, seu predador terá de desenvolver melhor visão. Se
você corre, seu predador terá de aumentar a velocidade. Se você fica
maior e mais forte, seu predador terá de encorpar e ficar mais forte
também. Por isso guepardos caçam gazelas de thompson e não zebras e
gnus, mas leões caçam. E por isso leões não caçam gazelas de thompson
(jamais apanhariam uma na corrida).

Guepardos são exemplos interessantes de armadilhas evolutivas (como
ursos pandas). Sua especialização extrema (e inevitável, já que a
evolução não pode "prever" onde vai dar) está colocando a espécie em
risco. Eles caçam quase que exclusivamente gazelas de Thompson. Mas,
devido ao que tiveram de sacrificar na corrida armamentista de
velocidade, não podem defender sua presa abatida de outros felinos e
de hienas. Assim, além de não capturarem mais que uma presa a cada 5
corridas, ainda perdem parte delas para leões, leopardos, hienas, etc.

O peso do guepardo é mínimo, não pode acumular gorduras, suas presas
não retraem, sua coluna é flexível, seu metabolismo consome grandes
doses de energia (ele fica esgotado depois de abater a presa e só
consegue comer ou se mover depois de muitos minutos descansando), e
mesmo assim tende a pegar as gazelas mais lentas, menores, mais velhas
ou doentes (colaborando para a próxima geração de gazelas ser a mais
rápida e forte possível).

E está no limite, não podendo sacrificar mais nada pela velocidade, e
vendo sua presa cada dia mais difícil de pegar.

Por que não há mais guepardos? Porque já existe um guepardo.

Mauro: "As vezes se recorre a perpetuação da espécie para explicar
alterações fisiológicas (como para caça ou proteção dos indivíduos),
outras vezes que elas fazem parte do belo (como os animais
multicoloridos) afim de procriação -- mesmo quando os resultados
aparentemente atrapalham uma ou outra destas bases da Evolução."

Está enganado. A evolução não é uma coisa, mas um complexo de fatores,
todos eles parte da evolução. Cada uma dessas explicações é parte do
processo, e não atrapalha as bases da evolução, pelo contrário, a
torna mais forte e bem demonstrada.

Pense na cauda do pavão. Sim, ela atrapalha a corrida do pavão, se
comparada com outras aves. Mas, ela atrai mais fêmeas, demonstrando
capacidade de sobreviver com esse ônus. Mesmo que morra cedo, este
pavão terá mais filhotes que o de cauda menos chamativa.

Para o processo, não importa que o pavão morra cedo, desde que antes
disso fecunde mais fêmeas.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro Majewski"
<bombaspr@u...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> <roberto.takata@b...> escreveu
> > Nao eh preciso q todos nascam sabendo. Mesmo em uma caracteristica
> > inata eh esperavel uma variacao.
>
> Mauro: Este é o problema da biologia evolutiva. Se espera que todos
> tenham esta condição inata, mas não têm.
>
> Se espera que os animais que são caça e não o caçador sejam pequenos
> para se esconder na savana e ágeis para fuga, mas a girafa não é --
> mas daí é porque pode ver o predador mais longe, ou para pegar comida
> em galhos mais altos... Na verdade é aceito atualmente que não passa
> do resultado de fetiche sexual. Mas então por que outros animais não
> ficaram pescoçudos?
>
> As vezes se recorre a perpetuação da espécie para explicar alterações
> fisiológicas (como para caça ou proteção dos indivíduos), outras vezes
> que elas fazem parte do belo (como os animais multicoloridos) afim de
> procriação -- mesmo quando os resultados aparentemente atrapalham uma
> ou outra destas bases da Evolução.
>
> Inté+
> Mauro
>





SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 21:27

Olá Mauro

Continuando...

Mauro: "Algumas destas reações são inatas, mas neurologicamente não
são tão complexas quanto o sugar. Aliás o sugar já deve ser
considerado um comportamento e não uma reação."

Aqui teremos problemas de definição e alcance de termos. Comportamento
e reação são termos difíceis de estabelecer a linha de separação.
Posso encontrar algo que seja evidentemente um comportamento, e posso
encontrar algo que seja evidentemente uma reação, mas sempre haverá
uma área nebulosa, um degrade, onde podemos ficar discutindo
eternamente se é reação ou comportamento.

Em seres mais simples, sugar é reação Uma lampréia "suga" qualquer
coisa colocada em sua boca, uma reação. Mas em bebês, pode ser que
tenha razão e seja um comportamento. Mas, se é comportamento, é inato
e automático, derivado das estruturas padrão de que somos dotados.
Evolutivamente dotados.

Mauro: "Mauro: São restrições que fazemos ao mundo de possibilidade do
bebê (ou que ele encontra ao acaso dentro do útero). Dentro de algumas
alternativas haverá um primeiro sugar e irá casar como um ajuste
perfeito a reações quimico/físicas (que, novamente, eu não considero
algo complexo como um comportamento). Já o sugar sim é um
comportamento, visto que é um aprendizado em decorrência a estímulos."

Pois essa é nossa discordância. Eu considero o sugar um comportamento
inato, que pode ser de alguma forma influenciado por estímulos, mas
não necessáriamente, e que demonstra padrões pré-definidos em nosso
comportamento. Como brincar com bonecas, para meninas, e com carrinhos
e armas, para meninos. Isso em qualquer sociedade, cultura ou familia.

Isso não significa que não se possa encontrar meninas mais
interessadas em armas e carros, ou meninos mais interessados em
bonecas, por favor. É a estatística, o padrão, não o caso individual.

O padrão é nascer com 2 rins. Mas é possível nascer com 3, 4 ou mesmo
5 rins (e com 1 rim, ou nenhum, mas isso já é fatal de toda forma). O
padrão é o coração ligeiramente a esquerda, com o estômago a direita e
o fígado a direito, o pâncreas a esquerda,. etc. Mas é possível nascer
"espelhado", com tudo isso ao contrário.

Mas podemos afirmar que é geneticamente determinado que temos 2 rins, não?

A genética comportamental tem encontrado muitos padrões que são, se
não definidos, gerenciados pelo DNA. É claro mais difícil distinguir
esse tipo de influência em seres humanos, mas o que se tem encontrado
em animais mais simples é bem interessante.

Um abraço.

Homero








>
> Mauro: Algumas destas reações são inatas, mas neurologicamente não são
> tão complexas quanto o sugar. Aliás o sugar já deve ser considerado um
> comportamento e não uma reação.
> ====================
> Mesmo as tentativas de sugar do bebê são mais ajustes de um
> comportamento que já está lá, que um aprendizado.
>
> Mauro: São restrições que fazemos ao mundo de possibilidade do bebê
> (ou que ele encontra ao acaso dentro do útero). Dentro de algumas
> alternativas haverá um primeiro sugar e irá casar como um ajuste
> perfeito a reações quimico/físicas (que, novamente, eu não considero
> algo complexo como um comportamento). Já o sugar sim é um
> comportamento, visto que é um aprendizado em decorrência a estímulos.
>
> Inté+
> Mauro
>





SUBJECT: Combustíveis
FROM: "siriema8" <siriema8@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 21:37

Gostaria de saber se há alguma relação do calor de combustão dos
combustíveis com a velocidade de queima dos mesmos. Gasta-se mais
álcool do que gasolina para andar a mesma quilometragem só por causa
da diferença do calor de combustão ou existem outros fatores químicos
que interferem neste processo?




SUBJECT: Fw: Dúvida Equilíbrio Químico_05/11/2006
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/11/2006 21:53

Cadê meus assessores químicos para quebrar essa?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Maurício Rodrigues" <mavieiro@yahoo.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: domingo, 5 de novembro de 2006 16:43
Assunto: Dúvida Equilíbrio Químico_05/11/2006


Olá professor,

Primeiro, parabéns pelo site, que eu acabei
encontrando quando fui tentar tirar a dúvida que me
leva a este e-mail. Meu
nome é Maurício, sou de Porto Alegre e estou com uma
dúvida (eu acho que é simples) em equilíbrio químico.
Já tentei resolver de outras formas, mas estou um
tanto inseguro de que ela possa estar mal resolvida.
Parece sempre que está resolvida pela metade. Já
resolvi problemas assim, mas quero que a fundamentação
fique consistente.

Bom, na reação de 1mol/L de álcool etílico com 1
mol/L de ácido acético, temos, estequiometricamente, 1
mol/L de éster formado e 1/L mol de água (Ajuste
estequiométrico padrão, certo?).

Sabendo que, no equilíbrio químico, formam-se 2/3
mol/l de cada um dos produtos, determine Kc.

Bom, minhas dúvidas são as seguintes: nesse cálculo,
eu tenho uma reação do tipo "dois reagentes para dois
produtos"; quando um desses produtos é H2O eu deixo
ela de canto? Só levo em consideração o éster? Eu falo
isso mais é para poder fazer o cálculo
estequiométrico, pois ainda me confundo nesse tipo de
caso.

A maioria dos exemplos é sempre A+B=C e não A+B=C+D,
entende?

Enfim, então fica, na regra de três: "se 1 mol de
álcool forma, no padrão, 1 de éster, 2/3 de éster
forma x."

Minha outra dúvida é esta: não é preciso fazer a
seguinte regra: "se 1mol de ácool forma, no padrão, 1
de água, então 2/3 de água forma x". Sei que o
resultado das duas é o mesmo: 2/3, que é o que reagiu
de ácool. O mesmo vale para o ácido acético.

Mas, o que não estou entendendo, é se eu tenho de
aplicar para a água a regra de três. Se eu aplicar
para a água, então o que foi consumido de álcool seria
2/3 (do éster) + 2/3, da água. Ou o resultado para
um dos produtos é o resultado para todos? Ou seja, se
eu fizer a regra de três só para água ou só para o
éster, tanto faz, pois no que eu faço para o éster ou
para a água, já faço a regra de três para todo o
produto, sabendo, portanto, o que foi consumido desse
reagente?

Essa dúvida explica a minha pergunta no início: eu
deixo a água de lado ou não?

Bom, quanto ao cálculo de Kc, sem problemas, desde que
eu saiba o que foi consumido de cada reagente. E, para
saber isso, preciso deixar clara essa parte.

Posso não ter sido muito claro, mas acredito que tu
deves conhecer a reação, que é bem comum, e podes
explicá-la.


Desde já grato,

Maurício







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--
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SUBJECT: Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 21:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro Majewski" <bombaspr@u...>
> As propostas sempre são plausíveis e lógicas, mas
> muitas vezes falham em testes de corroboração.

É sempre assim com *qq* hipótese científica. Devem ser plausíveis e
lógicas. E eqto passam nos testes são mantidas. Se não passar, devem
ser descartadas ou reformuladas. Não é uma particularidade das
hipóteses evolutivas.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Combustíveis
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 22:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "siriema8" <siriema8@y...>
> Gostaria de saber se há alguma relação do calor de combustão dos
> combustíveis com a velocidade de queima dos mesmos.

Não há relação. A velocidade de uma reação depende da taxa de encontro
entre os reagentes - então coisas como concentração, temperatura,
superfície de contato, liberdade de movimento, etc, afetam.

Gasta-se mais álcool do q gasolina não em função da velocidade de
reação, mas simplesmente porq. a densidade de energia do álcool é
menor do q a densidade de energia na gasolina. Lembre-se de q a queima
do combustível é feita para se promover energia para se realizar o
trabalho de deslocar o veículo. Se estamos fixando em termos de
quilometragem, então a distância percorrida é fixa, como a massa do
carro é a mesma e as características de atrito dinâmico entre os pneus
e o asfalto tb, a força necessária para o deslocamento tb é a mesma -
do q se depreende q o trabalho total a ser realizado para se deslocar
o carro a uma mesma distância tb é igual seja para o carro à álcool,
seja para o carro à gasolina.

Se o trabalho é o mesmo, a energia total deve ser a mesma. Como a
densidade energética da gasolina é maior, será necessário um volume
menor de gasolina para fornecer a mm quantidade de energia.

A velocidade de reação não é um fator limitante, uma vez q se procura
fornecer reagentes em concentrações ideiais, a temperaturas ideiais,
em pulverização ideal, etc.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: RE: [ciencialist] P/ Murilo - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 22:10

Oraculo,
bem?
Se vc quizer ser lido e levado a sério, respeite a minha burrisse.
Vc pegar uma palavra e bater nela pra melar uma idéia estruturada e concisa,
fica muito mal p/vc mesmo.
''Pode'' serve p/representar o poder de escolha... bem não vou explicar de
novo.
Sua retranca é inaceitável e meu tempo é curto.
Cacete! Releia a matéria do Ferrari, meu...
Eu vinha dizendo coisas num papo telegráfico com o Takata, só isso.
'''Hasta la vista, baby!'' ( tradução do espanhol: ''Eu, heim!?!?...'') M.
SP 06/nov/06


>From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] P/ Murilo - Porque focinho de porco não é tomada
>Date: Sun, 05 Nov 2006 21:39:48 -0000
>
>Olá Murilo
>
>Murilo: "Pode!"
>
>Acho que está fazendo certa confusão a partir do termo "pode". Eu
>"posso", de ter permissão ou ser permitido, e eu "posso", por ser
>eficaz, útil ou aplicável. São conceitos e aplicações diferentes do
>termo "poder".
>
>Por exemplo, eu posso usar uma retroescavadeira para pegar sorvete da
>embalagem e colocar no pote? Bem, eu posso, tenho permissão, pois não
>há lei que proiba, nem mesmo uma lei física qualquer. Mas é evidente
>que não posso fazer isso, se pretendo ter minímo sucesso em minha
>empreitada.
>
>Na questão das palavras, é evidente que "posso" usar o termo
>realidade, ou farinha de milho, ou Supercalifragilisticexpialidocious
>(obrigado Mary Poppins..:-), para me referir a deus, ou a qualquer
>outro conceito. Mas, como a função das palavras é comunicar idéias
>(como a função da retro-escavadeira é fazer gigantescos buracos na
>terra e a da colher tirar sorvete e colocar no pote), isso seria
>ineficaz, pois quem ouvisse não saberia do que estou falando.
>
>Veja, a idéa discutida aqui é que palavras são mapas, analogias,
>representações, etc. Se qualquer palavra pode representar qualquer
>conceito, elas, todas elas, se tornam inúteis. Totalmente inúteis.
>
>Portanto, é evidente que não "posso" usar realidade no lugar de deus,
>pois são termos que definem coisas diferentes, conceitos diferentes,
>cada um com seu uso e propriedades. Mapeiam coisas diferentes. Seria
>como usar o mapa de Nova York para procurar um endereço em São Paulo.
>Por exemplo, deus tem uma mente, intenções, desejos e finalidade em
>seus atos, realidade não tem, nem necessita, de nada disso.
>
>Aliás, "focinho de porco não é tomada" justamente porque são palavras
>que representam coisas com proriedades diferentes. Eletricidade, por
>exemplo, existe na tomada, ou melhor, no objeto material que
>repreentamos com o termo tomada, e não existe no objeto material que
>representamos com o termo focinho de porco.
>
>Um exemplo que deve deixar tudo perfeitamente claro, preste bastante
>atenção: "Outro cada embora toda vez e frágil com de virando pasto tem
>doutor realidade, dor e frio Sócrates, australopitecus fantasia as de
>com escurinho, perfeitamente Supercalifragilisticexpialidocious."
>
>Viu, ficou claro agora? Cada termo acima está sendo usado com o
>significado que eu quero, pois eu "posso" dar a cada um deles o
>significado que desejar. Mas, ao fazer isso, torno a função implícita
>na comunicação por palavras impossível. Portanto, do ponto de vista de
>"poder" fazer isso de forma eficaz ou real, eu não "posso". Deus é
>deus, e realidade é realidade, a não ser que explique cuidadosamente
>que analogia pretende ao igualar os termos.
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>
>----- Original Message -----
>From: murilo filo
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Sent: Sunday, November 05, 2006 1:17 PM
>Subject: RE: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
>
>
>Pode!
>Pode mesmo! Nenhuma restrição ao seu poder de escolha!
>Filosoficamente falando: ZERO PATRULHA... mas SEMPRE ''sinta, pergunte e
>diga'' algo sobre o desconhecido maior!
>( cada um tem seu nível de compreensão e suas palavras mostram, mesmo sem
>querer, a definição desse seu nível atual. )
>Nesta ''matéria'' nada é definitivo e tudo acaba sendo de origem pessoal.
>Não quero embolar... o texto do Ferrari é muito bom p/a mente científica!
>abr/M.
>
>
> >From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
> >Date: Sun, 05 Nov 2006 04:36:06 -0000
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > Pode sim... tanto que vc já o fez!
> >
> >E o sentido é o mesmo? Vc poderia usar a expressão "a ausência de
> >deus"? Poderia usar a expressão "irrealidade"? "Frajola e Piu Piu"?
> >"Feijão de corda"? "Mentira"? "Ilusão"? "Demônio"?
> >
> >[]s,
> >
> >Roberto Takata
> >
> >
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> >Página de apoio
> >http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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SUBJECT: pro Roberto - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 22:26

Agora acho que vc vai entender!
Vá vc procurar pelo Redentor na 23, já que a idéia é sua!
Eu não vou, pq já quebrei muito a cara por SP e Rio.
Eu lhe digo que ele fica no Corcovado, mas vc não acredita pq vc QUER VER
por sí mesmo!
Se quizer, vá p/a 23 e dê uma boa olhada!
COM CERTEZA vc achará outras coisas - aproveitando a ''viagem'' - das quais
muito duvidarei, se vc me contar.
Vc encontra pela experiência, pelo erro, pelo sofrimento, pela sua
capacidade de perguntar e DUVIDAR, e SE, ou quando, necessário adotará,
PROVISÓRIAMENTE, até mesmo a fé.
Se o sofrimento não lhe embrutecer demais, haverá o ganho filosófico, que é
o que vale.
Se eu fosse vc eu daria uma cutucada em suas bases - ou mapas - zen.
abr/M. 06/nov


>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
>Date: Sun, 05 Nov 2006 23:26:13 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > Filosóficamente sim! Lógico! Algo tem que ser feito!
>
>Tente encontrar o Cristo Redentor na Av. 23 de Maio...
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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SUBJECT: pro Leo - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 22:46

Leo discorda:
''a ignorância não é um sólido a ser transmutado'', por causa das
criancinhas...
Vc venceu Leo, é isso mesmo!
Mas nem por isso vou deixar de lado minha figuração filosófica!
Até acho que vc já chegou lá por sí mesmo; no que quero dizer:
meu amigo, tente vc mesmo refazer seus conceitos sobre um tema importante
qualquer.
O que vc acha alí no lugar do tal tema? Um vazio ou uma montanha?
Vc acha é a maior pedreira, até a tal gnose, se é que ela virá!
( uns trecos que falei logo antes pro Roberto completam meu pensamento. )
abr/M.



>From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
>Date: Sun, 5 Nov 2006 21:14:11 -0200
>
>Murilo filosofa:
> >A ignorância humana não é um vazio a ser preenchido, é um sólido a ser
>transmutado!<
>
>Discordo, a ignorância humana é genética (todos nascem completamente
>ignorantes, porém dotados de instintos); como a evolução das espécies não
>segue uma seta direcional 'para o melhor', muitos morrem tão ignorantes
>quanto nasceram (não é possível morrer 'mais ignorante' do que nasceu ---
>ignorância não se desaprende! --- a menos que seja "Dr.Adevogado'! ;P).
>Não é nem um vazio, nem um sólido, é simplesmente a negação de qqer
>conhecimento adquirido.
>Todavia, não acredito que durante sua vivência (chamemos de normal) o
>indivíduo não aprenda nada; ele aprende a associar 'coisas' com seus
>'nomes', realidade com seu 'específico mapa'; aquilo que se vende na
>padaria com pão ("aquilo" não foi um trocadilho); aquilo que se vende nos
>açougues com carne, aquilo do qual nasceu com mãe (o aquilo aqui não é
>pejorativo), aquilo que se põe diante dos olhos com óculos etc. Se trocar
>os mapas terei que pendurar dois pães nas minhas orelhas; assar a mãe e
>mimar meus óculos.
>
>[]'
>
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>-----Mensagem Original-----
>De: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
>Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Enviada em: domingo, 5 de novembro de 2006 19:49
>Assunto: RE: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
>
>
>Filosóficamente sim! Lógico! Algo tem que ser feito!
>A vontade e a vida são suas.
>Vc pode e deve tentar! Muita coisa vc só vai encontrar por sí mesmo!
>A maioria de nós usa mapas tentativos nas viagens e de tanto errar,
>aprendemos. É o nosso jeito.
>( palavras = mapas = figurações = ícones = códigos = experiência relativa =
>etc... )
>E quando vc sacar que está, ou esteve, errado, e fizer uma
>''contabilidade'', NINGUÉM lhe roubará esse conhecimento, que será só seu.
>Quando vc disser que CONHECE o Rio, ninguém vai acreditar mas isso p/vc já
>não fará diferença. Vc estará convencido de que sabe, pq VIVEU a coisa.
>A ignorância humana não é um vazio a ser preenchido, é um sólido a ser
>transmutado!
>Boa viagem! M.
>
>
> >From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
> >Date: Sun, 05 Nov 2006 19:03:17 -0000
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > Pode mesmo! Nenhuma restrição ao seu poder de escolha!
> >
> >Como as palavras são mapas, vc está sugerindo q se pode usar o mapa de
> >São Paulo para encontrar um endereço no Rio de Janeiro.
> >
> >[]s,
> >
> >Roberto Takata
> >
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>No virus found in this incoming message.
>Checked by AVG Free Edition.
>Version: 7.1.409 / Virus Database: 268.13.28/518 - Release Date: 04/11/2006
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SUBJECT: Re: P/ Murilo - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 23:02

Olá Murilo

Murilo: "Se vc quizer ser lido e levado a sério, respeite a minha
burrisse."

Bem, eu penso que estou sendo levado a sério, pelo menos, estou
levando a sério nossa conversa, por isso o esforço para explicar a
você o que penso e qual seu engano quanto ao uso das palavras e termos.

Observe que você não precisa aceitar ou concordar, mas deveria no
mínimo tentar refutar meus argumentos, no lugar de brigar comigo por isso.

Murilo: "Vc pegar uma palavra e bater nela pra melar uma idéia
estruturada e concisa, fica muito mal p/vc mesmo."

Desculpe, não vi uma idéia concisa ou estruturada, vi um engano quanto
a discussão e a possibilidade de se usar qualquer palavra ou ermo no
lugar de qualquer palavra ou termo. Tudo, alias, começou com a
alegação de que seria possível usar o termo realidade no lugar do
termo deus.

E, como visto, isso não é correto de nenhuma forma.

Murilo: "''Pode'' serve p/representar o poder de escolha... bem não
vou explicar de novo."

Sim, essa é uma das acepções de termo "pode". Não a única, entretanto.
E no caso da afirmação incial, não era com essa acepção que se usou o
termo "pode". Poder usar o termo realidade no lugar do termo deus
significa que quem escuta ou lê compreenderá igualmente nos dois
casos. E isso não é verdade.

Não é uma questão de ter permissão, poder usar realidade porque eu
assim desejo, não importa que mude o significado da frase. É uma
questão de manter o significado alternando os termos, os mapas de
significado.

Por isso o exemplo do Takata (e meu) sobre tentar usar um mapa de São
Paulo para se locomover no Rio de Janeiro. Poder, você pode, mas será
inútil e ineficaz.

Murilo: "Cacete! Releia a matéria do Ferrari, meu..."

Não vai ajudar, pois a questão permanecerá a mesma.

Murilo: "Eu vinha dizendo coisas num papo telegráfico com o Takata, só
isso."

E vinha dizendo coisas incorretas, por isso estou tentando conversar
com você..:-)

Murilo: "'''Hasta la vista, baby!'' ( tradução do espanhol: ''Eu,
heim!?!?...'') M."

Acho que sua "tradução" do espanhol deve ser gozação comigo, não?..:-)
Em todo caso, deveria ser "até mais tarde, nenê"..:-) Percebe que não
se pode usar os termos que se deseja no lugar dos termos corretos ou
aplicáveis?..:-)

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@h...> escreveu
>
> Oraculo,
> bem?
> Se vc quizer ser lido e levado a sério, respeite a minha burrisse.
> Vc pegar uma palavra e bater nela pra melar uma idéia estruturada e
concisa,
> fica muito mal p/vc mesmo.
> ''Pode'' serve p/representar o poder de escolha... bem não vou
explicar de
> novo.
> Sua retranca é inaceitável e meu tempo é curto.
> Cacete! Releia a matéria do Ferrari, meu...
> Eu vinha dizendo coisas num papo telegráfico com o Takata, só isso.
> '''Hasta la vista, baby!'' ( tradução do espanhol: ''Eu,
heim!?!?...'') M.
> SP 06/nov/06
>
>
> >From: "oraculo333" <oraculo@a...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] P/ Murilo - Porque focinho de porco não é tomada
> >Date: Sun, 05 Nov 2006 21:39:48 -0000
> >
> >Olá Murilo
> >
> >Murilo: "Pode!"
> >
> >Acho que está fazendo certa confusão a partir do termo "pode". Eu
> >"posso", de ter permissão ou ser permitido, e eu "posso", por ser
> >eficaz, útil ou aplicável. São conceitos e aplicações diferentes do
> >termo "poder".
> >
> >Por exemplo, eu posso usar uma retroescavadeira para pegar sorvete da
> >embalagem e colocar no pote? Bem, eu posso, tenho permissão, pois não
> >há lei que proiba, nem mesmo uma lei física qualquer. Mas é evidente
> >que não posso fazer isso, se pretendo ter minímo sucesso em minha
> >empreitada.
> >
> >Na questão das palavras, é evidente que "posso" usar o termo
> >realidade, ou farinha de milho, ou Supercalifragilisticexpialidocious
> >(obrigado Mary Poppins..:-), para me referir a deus, ou a qualquer
> >outro conceito. Mas, como a função das palavras é comunicar idéias
> >(como a função da retro-escavadeira é fazer gigantescos buracos na
> >terra e a da colher tirar sorvete e colocar no pote), isso seria
> >ineficaz, pois quem ouvisse não saberia do que estou falando.
> >
> >Veja, a idéa discutida aqui é que palavras são mapas, analogias,
> >representações, etc. Se qualquer palavra pode representar qualquer
> >conceito, elas, todas elas, se tornam inúteis. Totalmente inúteis.
> >
> >Portanto, é evidente que não "posso" usar realidade no lugar de deus,
> >pois são termos que definem coisas diferentes, conceitos diferentes,
> >cada um com seu uso e propriedades. Mapeiam coisas diferentes. Seria
> >como usar o mapa de Nova York para procurar um endereço em São Paulo.
> >Por exemplo, deus tem uma mente, intenções, desejos e finalidade em
> >seus atos, realidade não tem, nem necessita, de nada disso.
> >
> >Aliás, "focinho de porco não é tomada" justamente porque são palavras
> >que representam coisas com proriedades diferentes. Eletricidade, por
> >exemplo, existe na tomada, ou melhor, no objeto material que
> >repreentamos com o termo tomada, e não existe no objeto material que
> >representamos com o termo focinho de porco.
> >
> >Um exemplo que deve deixar tudo perfeitamente claro, preste bastante
> >atenção: "Outro cada embora toda vez e frágil com de virando pasto tem
> >doutor realidade, dor e frio Sócrates, australopitecus fantasia as de
> >com escurinho, perfeitamente Supercalifragilisticexpialidocious."
> >
> >Viu, ficou claro agora? Cada termo acima está sendo usado com o
> >significado que eu quero, pois eu "posso" dar a cada um deles o
> >significado que desejar. Mas, ao fazer isso, torno a função implícita
> >na comunicação por palavras impossível. Portanto, do ponto de vista de
> >"poder" fazer isso de forma eficaz ou real, eu não "posso". Deus é
> >deus, e realidade é realidade, a não ser que explique cuidadosamente
> >que analogia pretende ao igualar os termos.
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
> >
> >
> >
> >----- Original Message -----
> >From: murilo filo
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Sent: Sunday, November 05, 2006 1:17 PM
> >Subject: RE: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
> >
> >
> >Pode!
> >Pode mesmo! Nenhuma restrição ao seu poder de escolha!
> >Filosoficamente falando: ZERO PATRULHA... mas SEMPRE ''sinta,
pergunte e
> >diga'' algo sobre o desconhecido maior!
> >( cada um tem seu nível de compreensão e suas palavras mostram,
mesmo sem
> >querer, a definição desse seu nível atual. )
> >Nesta ''matéria'' nada é definitivo e tudo acaba sendo de origem
pessoal.
> >Não quero embolar... o texto do Ferrari é muito bom p/a mente
científica!
> >abr/M.
> >
> >
> > >From: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
> > >Date: Sun, 05 Nov 2006 04:36:06 -0000
> > >
> > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > > Pode sim... tanto que vc já o fez!
> > >
> > >E o sentido é o mesmo? Vc poderia usar a expressão "a ausência de
> > >deus"? Poderia usar a expressão "irrealidade"? "Frajola e Piu Piu"?
> > >"Feijão de corda"? "Mentira"? "Ilusão"? "Demônio"?
> > >
> > >[]s,
> > >
> > >Roberto Takata
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SUBJECT: Re: pro Roberto - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 23:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> Vá vc procurar pelo Redentor na 23, já que a idéia é sua!

Como vc deve ter percebido, utilizar mapas ajustados para outras
cidades não costuma ser uma boa idéia.

Do contrário poderíamos chamar tomada de focinho de porco e diríamos:
focinho de porco não é focinho de porco. E novamente teremos problemas.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Combustíveis
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/11/2006 23:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Rodrigo Toledo"
> O que vc quer dizer com "densidade energética" ?

A quantidade de energia obtida pela queima de um dado volume (ou uma
dada massa ou em cada molécula) de um composto.

Neste caso, embora tanto faça, estamos raciocinando em termos de
volume - q é a unidade de venda e comparação de combustíveis automotivos.

Outro motivo para não se considerar a velocidade de reação como fator
limitante é q estaremos fixando o desempenho por unidade de distância
e não de tempo. Se a velocidade de reação for muito baixa, apenas irá
calhar do carro andar mais devagar pela potência despendida, mas ao
final o saldo energético será o mesmo - o tempo maior compensará a
menor potência.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Blog sobre filosofia na final do The BoB´s
FROM: "nomade z" <nomadez@gmail.com>
TO: acropolis@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 00:11

Olá a todos,

Gostaria de informar que meu blog Catatau (http://catatau.blogsome.com )
está na final do prêmio The Best of Blogs, promovido pela TV alemã Deutsche
Welle.

O blog está na categoria 'melhor blog em língua portuguesa', e concorre a
uma votação on-line. Gostaria de convidar a todos os que apreciam ou
apreciarem o blog a votar por lá, no endereço
http://www.thebobs.com/index.php?l=pt , clicando em 'vote aqui!'

O Catatau reúne vários temas. Dentre eles, comentários e referências breves
sobre filosofia, textos empoeirados, cotidiano, rabugentices, mídia e
política, arte visual e cinema, curiosidades e outros assuntos.

Blog completamente 'artesanal', no design, e na informação. Esperamos que
apreciem (e quem sabe, não sai um votinho?! ;))

um abraço,


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Combustíveis
FROM: "Rodrigo Toledo" <rodrigotoledo11@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2006 00:33

O que vc quer dizer com "densidade energética" ?

RT

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de rmtakata
Enviada em: segunda-feira, 6 de novembro de 2006 21:08
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Combustíveis

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "siriema8" <siriema8@y...>
> Gostaria de saber se há alguma relação do calor de combustão dos
> combustíveis com a velocidade de queima dos mesmos.

Não há relação. A velocidade de uma reação depende da taxa de encontro
entre os reagentes - então coisas como concentração, temperatura,
superfície de contato, liberdade de movimento, etc, afetam.

Gasta-se mais álcool do q gasolina não em função da velocidade de
reação, mas simplesmente porq. a densidade de energia do álcool é
menor do q a densidade de energia na gasolina. Lembre-se de q a queima
do combustível é feita para se promover energia para se realizar o
trabalho de deslocar o veículo. Se estamos fixando em termos de
quilometragem, então a distância percorrida é fixa, como a massa do
carro é a mesma e as características de atrito dinâmico entre os pneus
e o asfalto tb, a força necessária para o deslocamento tb é a mesma -
do q se depreende q o trabalho total a ser realizado para se deslocar
o carro a uma mesma distância tb é igual seja para o carro à álcool,
seja para o carro à gasolina.

Se o trabalho é o mesmo, a energia total deve ser a mesma. Como a
densidade energética da gasolina é maior, será necessário um volume
menor de gasolina para fornecer a mm quantidade de energia.

A velocidade de reação não é um fator limitante, uma vez q se procura
fornecer reagentes em concentrações ideiais, a temperaturas ideiais,
em pulverização ideal, etc.

[]s,

Roberto Takata




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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Combustíveis
FROM: "Rodrigo Toledo" <rodrigotoledo11@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2006 01:05

Takata,

Sua explicação, ao meu ver, está correta. Entretanto, vejo o termo
"densidade energética" ser muito utilizado para alimentos.

No caso de combustíveis, o termo "calor de combustão", penso ser mais
correto.

Então, pelos dados abaixo:

1 g de gasolina libera 11 500 calorias
1 g de álcool libera 6 400 calorias

Mostra-se que a gasolina apresenta um maior calor de combustão e, por isso,
consome-se menos gasolina, percorrendo-se o mesmo trajeto nas mesmas
condições de massa, etc..etc...

Mas acho que tudo é uma questão de semântica.....rs..

Sds

RT

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de rmtakata
Enviada em: segunda-feira, 6 de novembro de 2006 21:08
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Combustíveis

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "siriema8" <siriema8@y...>
> Gostaria de saber se há alguma relação do calor de combustão dos
> combustíveis com a velocidade de queima dos mesmos.

Não há relação. A velocidade de uma reação depende da taxa de encontro
entre os reagentes - então coisas como concentração, temperatura,
superfície de contato, liberdade de movimento, etc, afetam.

Gasta-se mais álcool do q gasolina não em função da velocidade de
reação, mas simplesmente porq. a densidade de energia do álcool é
menor do q a densidade de energia na gasolina. Lembre-se de q a queima
do combustível é feita para se promover energia para se realizar o
trabalho de deslocar o veículo. Se estamos fixando em termos de
quilometragem, então a distância percorrida é fixa, como a massa do
carro é a mesma e as características de atrito dinâmico entre os pneus
e o asfalto tb, a força necessária para o deslocamento tb é a mesma -
do q se depreende q o trabalho total a ser realizado para se deslocar
o carro a uma mesma distância tb é igual seja para o carro à álcool,
seja para o carro à gasolina.

Se o trabalho é o mesmo, a energia total deve ser a mesma. Como a
densidade energética da gasolina é maior, será necessário um volume
menor de gasolina para fornecer a mm quantidade de energia.

A velocidade de reação não é um fator limitante, uma vez q se procura
fornecer reagentes em concentrações ideiais, a temperaturas ideiais,
em pulverização ideal, etc.

[]s,

Roberto Takata




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http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br


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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Combustíveis
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 03:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Rodrigo Toledo"
> Sua explicação, ao meu ver, está correta. Entretanto, vejo o termo
> "densidade energética" ser muito utilizado para alimentos.

É um termo q se usa tb para combustíveis. A correspondência é bem
direta uma vez q nos dois casos trata-se de uma reação de oxidação.

> No caso de combustíveis, o termo "calor de combustão", penso ser
> mais correto.

Calor de combustão tb é usado para alimentos. Aliás para qq substância
q seja oxidada - mm q a uma taxa bem menor (a ponto de não produzir fogo).

A diferença principal está nas unidades utilizadas. Na densidade
energética, usa-se unidades de energia por volume (ou massa) de
combustível. No calor de combustão usa-se unidades de energia por mol
de combustível. São interconventíveis, embora alta densidade
energética possa resultar em baixo calor de combustão (e tb o oposto,
baixa densidade energética corresponder a um alto calor de combustão).
Isso depende da densidade do composto - isto é, da quantidade de massa
por unidade de volume.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Leite desnatado Ferve, Pizza não Esfria...
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 09:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
> talvez a pelicula impermeabilizante não seja apenas lipídica.

Continuo achando q a película impermeabilizante não é o principal
fator do derrame do leite na fervura. E sim a meia-vida das bolhas.

Peguei um copo de leite semidesnatado e comecei a borbulhar com um
canudo. Formavam bolhas mais ou menos grandes - como em uma solução de
água e detergente - e elas subiam e o leite tenderia a derramar se eu
continuasse a soprar.

Cogito testar com pedrinha de arenito na ponta de um caninho - como
nos sistemas de aeração de aquário - para formar bolhas menores.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Horta do Leo e algumas cositas mas ...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2006 10:38

Convido aos amigos da C-List para uma visita à minha horta e algumas cositas más ...
As fotos relativas ao interior do laboratório pretendo fazer ainda hoje, serão cerca de 25 'cenas' mostrando as áreas, cantos e bancadas.

http://www.feiradeciencias.com.br/horta_plus/horta_plus.htm

Não é aberta ao público; coloquei as 32 fotos numa página só (pois serão deletadas brevemente) e na minha conexão levou 45 segundos para baixar.
Isso é prá alguém que ache que não trabalho! :-))))

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Horta do Leo e algumas cositas mas ...
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 10:55

Luiz Ferraz Netto wrote:
> Convido aos amigos da C-List para uma visita à minha horta e algumas
> cositas más ...
> As fotos relativas ao interior do laboratório pretendo fazer ainda hoje,
> serão cerca de 25 'cenas' mostrando as áreas, cantos e bancadas.
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/horta_plus/horta_plus.htm
>
> Não é aberta ao público; coloquei as 32 fotos numa página só (pois serão
> deletadas brevemente) e na minha conexão levou 45 segundos para baixar.
> Isso é prá alguém que ache que não trabalho! :-))))
>
> aquele abraço,

Cadê a foto do moto-perpétuo que tu estava construindo?
Bem bonita a horta. :D


SUBJECT: Re: Leite desnatado Ferve, Pizza não Esfria...
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 14:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
> Mas e se quando estiver subindo, você pegar uma faca e fizer umas 4 ou
> 5 penetrações verticais, e o leite parar de subir ?

No leite quente ou no leite frio?

No leite frio (e semidesnatado), em tese, nao tem a capa de gordura
por cima.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Leite desnatado Ferve, Pizza não Esfria...
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 14:30

At 08:16 7/11/2006, you wrote:
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
> > talvez a pelicula impermeabilizante não seja apenas lipídica.
>
>Continuo achando q a película impermeabilizante não é o principal
>fator do derrame do leite na fervura. E sim a meia-vida das bolhas.
>
>Peguei um copo de leite semidesnatado e comecei a borbulhar com um
>canudo. Formavam bolhas mais ou menos grandes - como em uma solução de
>água e detergente - e elas subiam e o leite tenderia a derramar se eu
>continuasse a soprar.
>
>Cogito testar com pedrinha de arenito na ponta de um caninho - como
>nos sistemas de aeração de aquário - para formar bolhas menores.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata



Mas e se quando estiver subindo, você pegar uma
faca e fizer umas 4 ou 5 penetrações verticais, e o leite parar de subir ?

L.E.








=

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2006 15:18

Olá Oráculo.


Eu tenho 1,67. Todos os meus irmãos são mais altos. Meu cabelo é
escuro, minhas irmãs e um irmão tem cabelos loiros. Tenho habilidade,
inatas, que eles não tem, ou tem de forma reduzida, e eles tem
habilidades inatas, que eu não tenho ou tenho de forma reduzida.

Mauro: Não se espera que seu irmão venha a ter um rabo, ou mais quatro
pernas, três olhos, etc.
Existe uma faixa de variação, mas não significa que você venha a ter
irmãos de 4 metros ou 30 cm.
=============================
De forma alguma a biologia espera que TODOS, mesmo entre irmãos,
tenham a mesma condição.

Mauro: Ok. Eu havia me expressado mal. Deveria se esperar que todas as
espécies vindas de um mesmo ramo evolucionário e submetidas a mesma
condição de habitat, com as mesmas exigências para sobrevivência, com
as mesmas tendências a perpetuação da espécie, tivessem desenvolvido
comportamentos e características relativamente semelhantes.
Entretanto não é o que ocorre na prática, sobretudo com relação a
comportamentos. Vemos felinos, por ex., sociáveis, caçando
coletivamente, mas vemos também algumas espécies que têm seus
indivíduos vivendo quase como eremitas. Para os dois casos sempre
haverá uma explicação dentro da biologia evolucionária, mesmo assim
não extingue hiato da previsibilidade.
==============================
Pelo contrário, é a variação, a
multiplicidade de comportamentos e propriedades que permite a
adaptação e a evolução. Seja em termos de comportamento, seja em
termos de fenótipo.

Mauro: Desde que você aceite que alguns comportamentos possam ser obra
simples do acaso, que não tenham epistemologia dentro do grupo
sobrevivência/procriação, então estamos de acordo.
Algumas características podem perpetuar simplesmente porque NÃO
atrapalham a evolução ou a procriação (como os famosos mamilos dos
homens).

Ora, se podem perpetuar características fruto de puras mutações
inócuas para espécie, então as explicações da biologia evolutiva podem
ou não estar certas. Mas acima de tudo é um método frágil, visto que
encontramos contradições quando falamos de previsibilidade.

Eu não digo que devemos descartar as confabulações que emergem da
biologia evolutiva, afinal bem ou mal é o melhor que temos em mãos. Só
quero deixar claro que ela está muito longe de ser um protocolo sólido
e confiável. Pior é querer embasar uma linha argumentativa sobre
comportamentos humanos, porque as premissas podem ser mais frágeis do
que a própria linha que se quer defender.
============================
A resposta é relativamente simples, nichos ecológicos. Se há um animal
se alimentando de partes altas das folhagens, não há espaço para a
evolução de outra espécie no mesmo nicho. Pode verificar isso
observando regiões onde o animal padrão que ocupa um determinado nicho
não ocorre: nesse caso, outra espécie, muitas vezes totalmente
diferente, ocupa o lugar.

Mauro: Girafas só se alimentam com o pescoço para cima no zôo porque o
alimento é colocado propositadamente no alto para alegrar os
visitantes. Nas savanas as girafas comem com o pescoço para baixo.
Essa idéia de pescoçudo para se alimentar das copas das árvores é
mito.
======================
Não há outros pescoçudos porque a Girafa chegou primeiro, ou começou a
se adaptar primeiro em um ambiente onde a necessidade de alimentar-se
das folhagens altas (cada vez mais altas) passou a existir. Uma vez
que o processo se iniciou, não há mais como voltar atrás, nem há
espaço para outras espécies.

Mauro: Ué? Então não deveria haver espaço para mais de uma espécie com
pescoço atarracado? Só vale para quem chegou primeiro? Essa é a
diretriz? Ela encontra embasamento na previsibilidade? Não encontramos
exemplos na natureza para com mamíferos com pescoço de tamanhos
semelhantes que habitam as mesmas regiões?
Veja, este é o problema. Sua resposta é tão coerente quanto frágil.
=======================
Por isso guepardos caçam gazelas de thompson e não zebras e
gnus, mas leões caçam.

Mauro: Por sinal, porque existe espaço para que haja zebras e gnus? Um
deles deve ter chego primeiro -- como a girafa...
======================
Pense na cauda do pavão. Sim, ela atrapalha a corrida do pavão, se
comparada com outras aves. Mas, ela atrai mais fêmeas, demonstrando
capacidade de sobreviver com esse ônus. Mesmo que morra cedo, este
pavão terá mais filhotes que o de cauda menos chamativa.

Mauro: Bem, então poderíamos esperar que houvessem mais espécies de
aves abrindo mão da agilidade na corrida em prol de garrir-se para as
fêmeas -- ser o primeiro aqui não atrapalharia neste caso.
======================
Para o processo, não importa que o pavão morra cedo, desde que antes
disso fecunde mais fêmeas.

Mauro: Ok. Então podemos dizer que esta é diretriz principal para os
pássaros? O importante é fecundar, é procriar, mesmo que os enfeites
atrapalhem a longevidade individual. Então devemos esperar que outras
aves mantenham a mesma diretriz, que tenham as suas cores berrantes
para chamar a atenção das fêmeas. O problema é que encontramos
gaivotas pretas e brancas com a finalidade de se esquivar dos
predadores...
Ou seja, dependendo da situação saca-se a diretriz que melhor
convém... Isso torna a biologia evolutiva meio infalseável.
Inté+

Mauro



SUBJECT: Re: Leite desnatado Ferve, as bolhas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 15:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
> Um é a inserção de ar, uma espécie de "leite
> sufflair", uma massa de farinha onde leveduras
> produzem CO2 e o gluten forma bolhas... e então o volume aumenta.

Se fizer isso com água pura, o volume não aumenta. As bolhas se rompem
ao vir à superfície.

Podemos testar o borbulhamento com o leite frito e o leite quente recém-
fervido para ver o que acontece.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Leite desnatado Ferve, as bolhas
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 15:24

At 13:04 7/11/2006, you wrote:
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
> > Mas e se quando estiver subindo, você pegar uma faca e fizer umas 4 ou
> > 5 penetrações verticais, e o leite parar de subir ?
>
>No leite quente ou no leite frio?
>
>No leite frio (e semidesnatado), em tese, nao tem a capa de gordura
>por cima.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>




Bem...
mas aí me parece que são dois fenomenos diferentes.

Um é a inserção de ar, uma espécie de "leite
sufflair", uma massa de farinha onde leveduras
produzem CO2 e o gluten forma bolhas... e então o volume aumenta.

Bem, pensando melhor, talvez sejam então dois os fenomenos.

De um lado, as bolhas...
de outro lado a película de gordura (e talvez
proteínas) que impedem as bolhas de escapar para o ar.

L.E.










===========



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2006 15:46

Instinto é apenas uma tendência que se destina à conservação do indivíduo e da espécie e vincula-se a uma estrutura organica determinada.
É completamente desassociada à cultura.

silvio
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, November 06, 2006 12:24 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada


Jose Renato,

Digamos q mudemos a definicao de instinto. Precisariamos inventar
outra palavra para nos referirmos a comportamentos inatos.
Comportamentos inatos existem - ninguem precisa ensinar um bebe a
sugar o q lhe eh colocado na boca, nem ele precisa observar outras
pessoas fazendo, nem ele precisa tentar varias vezes ateh acertar.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Não estaria na hora de rever essas suas "definições" de instinto e
> conhecimento?







------------------------------------------------------------------------------
Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
Scan engine: McAfee VirusScan / Atualizado em 03/11/2006 / Versão: 4.4.00/4888
Proteja o seu e-mail Terra: http://mail.terra.com.br/



------------------------------------------------------------------------------


Internal Virus Database is out-of-date.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.408 / Virus Database: 268.13.13/500 - Release Date: 26/10/2006


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2006 15:48

Olá Oráculo.

Em seres mais simples, sugar é reação Uma lampréia "suga" qualquer
coisa colocada em sua boca, uma reação. Mas em bebês, pode ser que
tenha razão e seja um comportamento. Mas, se é comportamento, é inato
e automático, derivado das estruturas padrão de que somos dotados.
Evolutivamente dotados.

Mauro: O sugar é aprendido. O bebê não suga tido o que leva a boca
(embora ela facilmente se confunda como com um dedo). Se você mantiver
um pré-maturo alimentado pelo soro durante meses, ainda assim ele terá
que aprender a sugar um dia. Sugar não vem prescrito no DNA, não vem
prescrito na estrutura neural do feto ou do bebê. Sugar é o que se
espera que ele aprenda, já que existe um conjunto de condições que
propicia este novo comportamento.
=================
Pois essa é nossa discordância. Eu considero o sugar um comportamento
inato, que pode ser de alguma forma influenciado por estímulos, mas
não necessáriamente, e que demonstra padrões pré-definidos em nosso
comportamento. Como brincar com bonecas, para meninas, e com carrinhos
e armas, para meninos. Isso em qualquer sociedade, cultura ou familia.

Isso não significa que não se possa encontrar meninas mais
interessadas em armas e carros, ou meninos mais interessados em
bonecas, por favor. É a estatística, o padrão, não o caso individual.

Mauro: Creio que o padrão seja de que é preciso ensinar o bebê a
sugar, sobretudo estimulando a isto. Os casos de bebês que
imediatamente vão ao encontro do seio e passam a sugar, que parecem
ter esta característica inata, é que são exceções estatísticas.
Eu mandei esta pergunta para alguns pediatras e associações (inclusive
de enfermagem) para saber se eles têm alguma fonte de dados a este
respeito. Vamos aguardar o retorno (acho que essa nem o Takata
encontra na web, enfim...).
==================
Mas podemos afirmar que é geneticamente determinado que temos 2 rins,
não?

Mauro: Concordo. Mas se não podemos esperar um rigor para órgãos na
genética que dirá quando tenta-se dar a entender que ela estaria por
trás de um comportamento, como o sugar. Não existe um filamento de DNA
que será responsável por dotar o ser humano de sucção. Existe um
conjunto de fatores que própria isto.
==================
A genética comportamental tem encontrado muitos padrões que são, se
não definidos, gerenciados pelo DNA. É claro mais difícil distinguir
esse tipo de influência em seres humanos, mas o que se tem encontrado
em animais mais simples é bem interessante.

Mauro: Gostei mais desse "gerenciados". É um gerenciamento indireto,
não intencional.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Industria brasileña: bajo interés por la innovación
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2006 16:17


Industria brasileña: bajo interés por la innovación



Marina Ramalho
1 Noviembre 2006
Fuente: SciDev.Net


[RIO DE JANEIRO] Una encuesta llevada a cabo con 84.262 empresas en Brasil, distribuidas en 91 actividades industriales, reveló que sólo unas pocas compañías innovadoras del país consideran a las actividades de investigación y desarrollo como puntos importantes en sus estrategias.

Solamente el 5,8 por ciento de las empresas investigadas realizaron actividades de investigación y desarrollo en el 2003, último año investigado, de acuerdo con la publicación del estudio, lanzado la semana pasada (25 de octubre) por la Asociación Nacional de Investigación, Desarrollo y Ingeniería de las Empresas Innovadoras.

Además, entre las empresas innovadoras, apenas el 17,2 por ciento atribuyen alta importancia a esas actividades, contra el 79,3 por ciento que juzgan tales operaciones como de baja relevancia.

La cantidad de empresas innovadoras en 2003 (28.036) aumentó comparada con los números del año 2000 (22.698). Sin embargo, eso no significó la creación de nuevos productos o procesos. Al contrario, hubo una reducción del 12 por ciento en las actividades innovadoras.

"Históricamente las empresas brasileñas se han basado en una cultura de subsidios financieros, fiscales y de precios, sumados a reservas de mercado", dijo a SciDev.Net el economista Roberto Vermulm, uno de los autores del estudio.

Según Vermulm, tales condiciones contribuyeron a la baja preocupación de las empresas con relación a la innovación.

"Muchas compañías ni siquiera conocen los dispositivos gubernamentales de incentivo a la innovación, los cuales están en pleno vigor", agregó el economista, quien además destacó la importancia del cambio cultural en las empresas.

La encuesta también constató que, en promedio, las empresas más innovadoras obtuvieron un mayor lucro.

Las 20 actividades industriales con mayor tasa de innovación fueron responsables por 23,6 por ciento de la renta líquida de ventas de toda la industria brasileña en 2003.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2006 16:28

Olá Mauro

Mauro: "Não existe um filamento de DNA
que será responsável por dotar o ser humano de sucção. Existe um
conjunto de fatores que própria isto."

Certamente, pelo menos para a maioria dos padrões. Não há uma correspondência de 1 para 1 entre genes e comportamentos, ou mesmo entre genes e órgãos, estruturas, membros, tecidos, etc. Quando há, é uma exceção, não uma regra (AA e aa para cor de olhos, por exemplo).

Mas o sentido é de relação de toda forma, intrinseca relação. Determinados padrões promovem melhores condições para o ser vivo, e outros piores, sempre no sentido de produzir (ou não) descendentes. São estes padrões que são selecionados e que controlam tanto os organismos quanto os comportamentos.

Mauro: "Mauro: Gostei mais desse "gerenciados". É um gerenciamento indireto,
não intencional."

Pois é isso mesmo..:-) Não são as noções simplificadas, e em geral um tanto distorcidas, da evolução e da biologia que aparecem na mídia que devemos debater, mas a complexa relação entre fatores, todos totalmente não intencionais, que gerenciam e moldam seres vivos e a evolução. Nenhum biologo, evolucionista, diria que há qualquer intencionalidade nisso, mesmo nos casos onde os genes são realmente a força preponderante, mesmo nos casos de relação de 1 para 1. Será sempre cego e não intencional, mas o resultado, "a posteriori", vai sempre aparentar uma intenção. Como os pescoços da Girafa, ou o polegar do Panda.

Por isso ainda vamos discordar do "instinto" de sugar, não uma reação aprendida..:-) Bebês, não por uma relação direta entre um gene e a habilidade de sugar, mas pela relação indireta dos genes, as estruturas que eles constroem, mais o estimulo ambiental esperado (esperado, ou o gene não seria selecionado), mais o padrão neurológico de estimulos e respostas, tudo torna o sugar do bebê "instintivo".

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Mauro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, November 07, 2006 3:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada


Olá Oráculo.

Em seres mais simples, sugar é reação Uma lampréia "suga" qualquer
coisa colocada em sua boca, uma reação. Mas em bebês, pode ser que
tenha razão e seja um comportamento. Mas, se é comportamento, é inato
e automático, derivado das estruturas padrão de que somos dotados.
Evolutivamente dotados.

Mauro: O sugar é aprendido. O bebê não suga tido o que leva a boca
(embora ela facilmente se confunda como com um dedo). Se você mantiver
um pré-maturo alimentado pelo soro durante meses, ainda assim ele terá
que aprender a sugar um dia. Sugar não vem prescrito no DNA, não vem
prescrito na estrutura neural do feto ou do bebê. Sugar é o que se
espera que ele aprenda, já que existe um conjunto de condições que
propicia este novo comportamento.
=================
Pois essa é nossa discordância. Eu considero o sugar um comportamento
inato, que pode ser de alguma forma influenciado por estímulos, mas
não necessáriamente, e que demonstra padrões pré-definidos em nosso
comportamento. Como brincar com bonecas, para meninas, e com carrinhos
e armas, para meninos. Isso em qualquer sociedade, cultura ou familia.

Isso não significa que não se possa encontrar meninas mais
interessadas em armas e carros, ou meninos mais interessados em
bonecas, por favor. É a estatística, o padrão, não o caso individual.

Mauro: Creio que o padrão seja de que é preciso ensinar o bebê a
sugar, sobretudo estimulando a isto. Os casos de bebês que
imediatamente vão ao encontro do seio e passam a sugar, que parecem
ter esta característica inata, é que são exceções estatísticas.
Eu mandei esta pergunta para alguns pediatras e associações (inclusive
de enfermagem) para saber se eles têm alguma fonte de dados a este
respeito. Vamos aguardar o retorno (acho que essa nem o Takata
encontra na web, enfim...).
==================
Mas podemos afirmar que é geneticamente determinado que temos 2 rins,
não?

Mauro: Concordo. Mas se não podemos esperar um rigor para órgãos na
genética que dirá quando tenta-se dar a entender que ela estaria por
trás de um comportamento, como o sugar. Não existe um filamento de DNA
que será responsável por dotar o ser humano de sucção. Existe um
conjunto de fatores que própria isto.
==================
A genética comportamental tem encontrado muitos padrões que são, se
não definidos, gerenciados pelo DNA. É claro mais difícil distinguir
esse tipo de influência em seres humanos, mas o que se tem encontrado
em animais mais simples é bem interessante.

Mauro: Gostei mais desse "gerenciados". É um gerenciamento indireto,
não intencional.

Inté+
Mauro



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Leite desnatado Ferve, as bolhas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 16:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
> Mas se você colocar levedura na massa úmida de fubá ...
> você também não vai ver as bolhas que você vê
> serem formadas na massa de farinha de trigo.

Estaremos testando leite nos dois casos.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Leite desnatado Ferve, as bolhas
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 16:38

At 14:22 7/11/2006, you wrote:
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@i...>
> > Um é a inserção de ar, uma espécie de "leite
> > sufflair", uma massa de farinha onde leveduras
> > produzem CO2 e o gluten forma bolhas... e então o volume aumenta.
>
>Se fizer isso com água pura, o volume não aumenta. As bolhas se rompem
>ao vir à superfície.
>
>Podemos testar o borbulhamento com o leite frito e o leite quente recém-
>fervido para ver o que acontece.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata



TUDO BEM.

Mas se você colocar levedura na massa úmida de fubá ...
você também não vai ver as bolhas que você vê
serem formadas na massa de farinha de trigo.

De toda forma, faça-se o experimento que você sugere.

L.E.






=

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2006 17:14

Olá Oráculo

Determinados padrões promovem melhores condições para o ser vivo, e
outros piores, sempre no sentido de produzir (ou não) descendentes.
São estes padrões que são selecionados e que controlam tanto os
organismos quanto os comportamentos.

Mauro: Creio que também possam haver padrões que não cheiram nem fedem
para preservação da espécie ou para procriação. A seleção natural
tesoura aquilo que atrapalha, mas pode relevar comportamentos que são
inócuos a espécie -- mas atrativos para os indivíduos daquela espécie,
por ex. o prazer que podemos ter ao ouvir melodias de uma orquestra
sinfônica.
========================
Bebês, não por uma relação direta entre um gene e a habilidade de
sugar, mas pela relação indireta dos genes, as estruturas que eles
constroem, mais o estimulo ambiental esperado (esperado, ou o gene não
seria selecionado), mais o padrão neurológico de estimulos e
respostas, tudo torna o sugar do bebê "instintivo".

Mauro: Pois é. O sugar é um aprendizado que se aprende através da
reação (dentro ou fora do útero), não é um impulso maquinal do bebê.

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2006 17:39

Olá Mauro

Mauro: "Creio que também possam haver padrões que não cheiram nem fedem
para preservação da espécie ou para procriação. A seleção natural
tesoura aquilo que atrapalha, mas pode relevar comportamentos que são
inócuos a espécie -- mas atrativos para os indivíduos daquela espécie,
por ex. o prazer que podemos ter ao ouvir melodias de uma orquestra
sinfônica."

Está é uma das áreas onde estamos tateando e procurando evidências, tanto a favor quanto contra. Aparentemente, devido ao custo em termos de sobrevivência na natureza (que é extremo e em geral com a cobrança feita de forma cruel e violenta, para nossos padrões) o que não ajuda, atrapalha. Dificilmente qualquer estrutura ou padrão que não ajude, "se paga", ou seja, vale o custo de produzi-la. Até por isso elementos que já estão bem implantados, se deixarem de ser necessários, são eliminados. O exemplo clássico é a visão de peixes e seres de cavernas.

O custo de gerar em manter os olhos e a visão, em um ambiente sem luz, é desastroso, e qualquer movimento em direção a perder essa visão é vantajoso de alguma forma.

O complicado em sua teoria (que eu sei não é sua, há muita gente discutindo o assunto) é justamente encontrar, nesse ambiente inóspito e rigoroso da natureza, comportamentos ou estruturas inócuas, que "não cheiram nem fedem".

Uma possibilidade interessante, são os trechos de DNA que aparentemente não servem "para nada". Eles são bons em se manter no código genético, mas parecem não "fazer nada", nem a favor nem contra. Mas, o "meio ambiente" do próprio DNA tem de ser considerado, e ainda temos de descobrir mais sobre como ele funciona, o que pode nos levar a descobrir que esses trechos de DNA sem função tem alguma função que só pode ser compreendida dentro do DNA.

Explicando melhor, genes são selecionados não apenas pela habilidade que permitem a seus portadores em sobreviver, mas pela habilidade em sobreviver dentro do conjunto de genes do DNA, o "pool" genético. Ficar camuflado sem fazer nada pode ser uma forma bem sucedida de agir nesse ambiente..:-)

Quanto ao prazer em ouvir uma orquestra, provavelmetne é um efeito colateral, ou uma exoadaptação, de estruturas e comportamentos com uma utilidade anterior. É preciso pensar que nem toda estrutura ou comportamento só pode ser usada para aquilo que foi desenvolvida (ou melhor, para a função que evoluiu). Uma garra que originalmente evoluiu para abrir cupinzeiros muito duros, pode perfeitamente ser usada, em algum momento, para ferir um atacante. Sua função é alimentar, mas nada impede que seja uma arma eventualmente.

O mesmo para comportamentos e sentimentos como gostar de música. As estruturas que nos permitiram sobreviver ouvindo com atenção, procurando padrões, desenvolvendo uma linguagem (que permite estratégias de caça) pode perfeitamente ser exoadaptada para escutar, e gostar do padrão que se escuta, e que a mente naturalmente procura e identifica, de música.

Mauro: "Mauro: Pois é. O sugar é um aprendizado que se aprende através da
reação (dentro ou fora do útero), não é um impulso maquinal do bebê."

Bem, acho que vamos discutir esse ponto eternamente..:-)

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Mauro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, November 07, 2006 5:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada


Olá Oráculo

Determinados padrões promovem melhores condições para o ser vivo, e
outros piores, sempre no sentido de produzir (ou não) descendentes.
São estes padrões que são selecionados e que controlam tanto os
organismos quanto os comportamentos.

Mauro: Creio que também possam haver padrões que não cheiram nem fedem
para preservação da espécie ou para procriação. A seleção natural
tesoura aquilo que atrapalha, mas pode relevar comportamentos que são
inócuos a espécie -- mas atrativos para os indivíduos daquela espécie,
por ex. o prazer que podemos ter ao ouvir melodias de uma orquestra
sinfônica.
========================
Bebês, não por uma relação direta entre um gene e a habilidade de
sugar, mas pela relação indireta dos genes, as estruturas que eles
constroem, mais o estimulo ambiental esperado (esperado, ou o gene não
seria selecionado), mais o padrão neurológico de estimulos e
respostas, tudo torna o sugar do bebê "instintivo".

Mauro: Pois é. O sugar é um aprendizado que se aprende através da
reação (dentro ou fora do útero), não é um impulso maquinal do bebê.

Inté+
Mauro




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Leite desnatado Ferve, as bolhas
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 18:20


>Estaremos testando leite nos dois casos.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata



DEPOIS ME CONTA.


ESTOU CURIOSO.


L.E.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/11/2006 18:51

Oráculo explana:

>O mesmo para comportamentos e sentimentos como gostar de música. As estruturas que nos permitiram sobreviver ouvindo com atenção, procurando padrões, desenvolvendo uma linguagem (que permite estratégias de caça) pode perfeitamente ser exoadaptada para escutar, e gostar do padrão que se escuta, e que a mente naturalmente procura e identifica, de música.<

Esse comportamento e sentimento, as estruturas para selecionar escolhas, a procura do padrão etc., relativamente à música, são fatores marcantes para mostrar que a evolução não segue a 'seta da melhor direção' ... se assim fosse, como alguém poderia gostar de roquinrol?
Gostar de roquinrol deveria ser um fator selecionante entre as espécies e notadamente entre os animais como racionais ou não.
No primeiro êxodo que houver para que uma massa de seres terrestres abandone a Terra, em foguetes, proponho que sejam os roqueiros e seus admiradores. Imaginou um mundo sem essa praga perniciosa?
:-)

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: Re: Combustíveis
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 19:48

Tem outro aspecto a considerar num motor a combustao interna: Qto da
energia quimica do combustivel eu transformo em calor ou trabalho.
Isso depende nao so' do poder calorifico do combustivel, mas tb de
como o motor pode extrair mais ou menos trabalho da energia
disponivel.

A densidade de energia da gasolina pura (11,5 kcal/g) e' de fato 80%
maior q a do etanol puro (6,4 kcal/g).

Mas o rendimento de um carro a gasolina em km/L nao e' 80% maior q um
carro a alcool. Por que^?

Primeiro pq no Brasil se usa alcool hidratado e gasolina com alcool,
o q muda as relacoes de poder calorifico entre os combustiveis em
energia/massa ou energia/volume.

Segundo porque a octanagem do alcool e' muito maior q a da gasolina.

Terceiro porque as massas especificas em g/mL dos dois combustiveis
sao diferentes.

Em base volumetrica, em vez de massica, o álcool hidratado (a 95%)
produz a energia de 4,8 Mcal/L, enquanto a gasolina comum (com 22% de
álcool) produz 6,6 Mcal/L. Assim 1 litro de gasolina comum produz
37,5% mais energia do que 1 litro de álcool hidratado: Daí, em um
motor com o mesmo rendimento térmico em que a gasolina faz 10 km/L,
iria fazer 7,27 km/L com álcool.

Mas o rendimento termico do motor a alcool e' maior devido aa maior
octanagem do alcool.

Octanagem e' a resistência que o combustivel tem a auto-ignição
(detonação) num motor ciclo Otto, o que pode levar à detonação
localizada, causando perda de potência e sérios danos ao motor,
dependendo de sua intensidade e persistência. A detonação é mais
conhecida como batida de pino, que é igual a um barulho metálico. Um
combustível com maior octanagem tem melhor poder de combustão e
resiste a altas pressões no interior dos cilindros, sem sofrer
detonação. Os projetistas de motores levam em conta a octanagem do
combustível utilizado para determinar a taxa de compressão, curvas de
avanço de ignição e tempo de injeção. Qto maior a taxa de compressao,
maior a eficiencia do motor em transformar calor em trabalho. A
palavra 'octanagem' vem de isoctano, de alto poder anti-detonante,
arbitrado como tendo 100 de octanagem. Confere-se ao n-heptano, de
baixo poder anti-detonante, o valor zero. Para se medir a octanage,
compara-se o poder anti-detonante de um combustivel qq com o de
misturas de isoctano e n-heptano. Se tiver a octanagem de uma mistura
de 80% de isoctano e 20% de n-heptano, diz-se q tem 80 de octanagem
ou 80 octanas.

Gasolina pura tem octanagem em torno de 75. Misturada a alcool anidro
(como vimos, em torno de 22%), sobe para 87. Alcool anidro tem
octanagem 110. Hidratado tem em torno de 105.

O álcool portanto tem um maior poder antidetonante do que a gasolina.
Enquanto as taxas de compressao para a gasolina variam entre 9 e
10,5:1, as taxas para o álcool ficam entre 12 e 13,5:1, compensando
assim parte do menor poder calorífico. No frigir dos ovos, um motor a
alcool não faria entao apenas 7,27 km/L, mas algo em torno de 8 km/L,
devido ao melhor aproveitamento da energia do combustível.

Abs,
Eduardo Torres


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@b...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "siriema8" <siriema8@y...>
> > Gostaria de saber se há alguma relação do calor de combustão dos
> > combustíveis com a velocidade de queima dos mesmos.
>
> Não há relação. A velocidade de uma reação depende da taxa de
encontro
> entre os reagentes - então coisas como concentração, temperatura,
> superfície de contato, liberdade de movimento, etc, afetam.
>
> Gasta-se mais álcool do q gasolina não em função da velocidade de
> reação, mas simplesmente porq. a densidade de energia do álcool é
> menor do q a densidade de energia na gasolina. Lembre-se de q a
queima
> do combustível é feita para se promover energia para se realizar o
> trabalho de deslocar o veículo. Se estamos fixando em termos de
> quilometragem, então a distância percorrida é fixa, como a massa do
> carro é a mesma e as características de atrito dinâmico entre os
pneus
> e o asfalto tb, a força necessária para o deslocamento tb é a
mesma -
> do q se depreende q o trabalho total a ser realizado para se
deslocar
> o carro a uma mesma distância tb é igual seja para o carro à álcool,
> seja para o carro à gasolina.
>
> Se o trabalho é o mesmo, a energia total deve ser a mesma. Como a
> densidade energética da gasolina é maior, será necessário um volume
> menor de gasolina para fornecer a mm quantidade de energia.
>
> A velocidade de reação não é um fator limitante, uma vez q se
procura
> fornecer reagentes em concentrações ideiais, a temperaturas ideiais,
> em pulverização ideal, etc.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: vinil e VHS
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 20:21

Oiiiiiii
Alguém conhece alguma solução para limpar discos de vinil e fitas vhs???

Abraços

Aline


---------------------------------
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 21:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> O custo de gerar em manter os olhos e a visão, em um ambiente sem
> luz, é desastroso, e qualquer movimento em direção a perder essa
> visão é vantajoso de alguma forma.

Qualquer não. Não pode trazer mais desvantagem do que vantagem. Por
exemplo, perder a cabeça é uma forma de perder os olhos, mas pode ser
altamente desvantajosa.

> Eles são bons em se manter no código genético, mas parecem não

Uóóóóóóó.
- Central, Patrulha Purista Vocabular, positivo e operante.
- Detetado um uso deslocado do termo "código genético".
- Positivo e operante, o deslize já está na mira.
Os patrulheiros falam ao megafone:
- Atenção "código genético", saia de mãos para cima sem causar mais
confusão! Vc sabe muito bem que não tem o sentido de material
genético, vc deve estar em frases apenas com o sentido de relação
entre as trincas de nucleotídeos no ARN mensageiro e o aminoácido a
ser inserido na cadeia peptídica codificada.
- Eu me rendo, eu me rendo - diz, caminhando lentamente em direção ao
veículo da patrulha enquanto olha furioso o "material genético" que
toma seu lugar.
Os patrulheiros algemam o "código genético" e o levam de volta à base
vocabular especializada.
Uóóóóóóóóó.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: vinil e VHS
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 21:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Aline Santos <haline_santos@y...>
> Alguém conhece alguma solução para limpar discos de vinil e fitas
> vhs???

http://www.tocadordebolacha.com.br/pagina18.htm
http://www.audiodicas.com.br/textos_didaticos/textos_didaticos_6.htm
http://www.audiodicas.com.br/textos_didaticos/textos_didaticos_7.htm
http://www.audiodicas.com.br/textos_didaticos/textos_didaticos_8.htm

http://maisvoce.globo.com/variedades.jsp?id=9878

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: RE: [ciencialist] pro Oraculo - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 21:57

Oraculo, oi.
Vc não quer conversar...
Vc quer é falar e ''destruir''... Em reuniões, vc deve ser um ''pé''.
Não dá p/vc entender que as mesmas palavras, para cada um de nós, têm
significados e propósitos diferentes e até opostos?
Eu falo de coisas que vc desconhece e vc querendo negar o que não
compreende? Pode?
Eu TENTO descrever experiências que me amparam em minha filosofia pessoal e
vc está noutra! Nem abaixo, nem acima, vc está paralelo a mim, exatamente.
Fora qualquer coisa, não tenho a capacidade que vc tem de falar, de buscar
compreensões retorcidas, pontuais, polêmicas, quando não de embolar e tentar
confundir, coisa já observada por outros aquí.
Não temos como discutir. Outros mundos, sacou?
( caramba! Meu espanhol... como anda capenga! :)
abr/M.


>From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: P/ Murilo - Porque focinho de porco não é tomada
>Date: Tue, 07 Nov 2006 01:02:12 -0000
>
>Olá Murilo
>
>Murilo: "Se vc quizer ser lido e levado a sério, respeite a minha
>burrisse."
>
>Bem, eu penso que estou sendo levado a sério, pelo menos, estou
>levando a sério nossa conversa, por isso o esforço para explicar a
>você o que penso e qual seu engano quanto ao uso das palavras e termos.
>
>Observe que você não precisa aceitar ou concordar, mas deveria no
>mínimo tentar refutar meus argumentos, no lugar de brigar comigo por isso.
>
>Murilo: "Vc pegar uma palavra e bater nela pra melar uma idéia
>estruturada e concisa, fica muito mal p/vc mesmo."
>
>Desculpe, não vi uma idéia concisa ou estruturada, vi um engano quanto
>a discussão e a possibilidade de se usar qualquer palavra ou ermo no
>lugar de qualquer palavra ou termo. Tudo, alias, começou com a
>alegação de que seria possível usar o termo realidade no lugar do
>termo deus.
>
>E, como visto, isso não é correto de nenhuma forma.
>
>Murilo: "''Pode'' serve p/representar o poder de escolha... bem não
>vou explicar de novo."
>
>Sim, essa é uma das acepções de termo "pode". Não a única, entretanto.
>E no caso da afirmação incial, não era com essa acepção que se usou o
>termo "pode". Poder usar o termo realidade no lugar do termo deus
>significa que quem escuta ou lê compreenderá igualmente nos dois
>casos. E isso não é verdade.
>
>Não é uma questão de ter permissão, poder usar realidade porque eu
>assim desejo, não importa que mude o significado da frase. É uma
>questão de manter o significado alternando os termos, os mapas de
>significado.
>
>Por isso o exemplo do Takata (e meu) sobre tentar usar um mapa de São
>Paulo para se locomover no Rio de Janeiro. Poder, você pode, mas será
>inútil e ineficaz.
>
>Murilo: "Cacete! Releia a matéria do Ferrari, meu..."
>
>Não vai ajudar, pois a questão permanecerá a mesma.
>
>Murilo: "Eu vinha dizendo coisas num papo telegráfico com o Takata, só
>isso."
>
>E vinha dizendo coisas incorretas, por isso estou tentando conversar
>com você..:-)
>
>Murilo: "'''Hasta la vista, baby!'' ( tradução do espanhol: ''Eu,
>heim!?!?...'') M."
>
>Acho que sua "tradução" do espanhol deve ser gozação comigo, não?..:-)
>Em todo caso, deveria ser "até mais tarde, nenê"..:-) Percebe que não
>se pode usar os termos que se deseja no lugar dos termos corretos ou
>aplicáveis?..:-)
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
><avalanchedrive@h...> escreveu
> >
> > Oraculo,
> > bem?
> > Se vc quizer ser lido e levado a sério, respeite a minha burrisse.
> > Vc pegar uma palavra e bater nela pra melar uma idéia estruturada e
>concisa,
> > fica muito mal p/vc mesmo.
> > ''Pode'' serve p/representar o poder de escolha... bem não vou
>explicar de
> > novo.
> > Sua retranca é inaceitável e meu tempo é curto.
> > Cacete! Releia a matéria do Ferrari, meu...
> > Eu vinha dizendo coisas num papo telegráfico com o Takata, só isso.
> > '''Hasta la vista, baby!'' ( tradução do espanhol: ''Eu,
>heim!?!?...'') M.
> > SP 06/nov/06
> >
> >
> > >From: "oraculo333" <oraculo@a...>
> > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Subject: [ciencialist] P/ Murilo - Porque focinho de porco não é tomada
> > >Date: Sun, 05 Nov 2006 21:39:48 -0000
> > >
> > >Olá Murilo
> > >
> > >Murilo: "Pode!"
> > >
> > >Acho que está fazendo certa confusão a partir do termo "pode". Eu
> > >"posso", de ter permissão ou ser permitido, e eu "posso", por ser
> > >eficaz, útil ou aplicável. São conceitos e aplicações diferentes do
> > >termo "poder".
> > >
> > >Por exemplo, eu posso usar uma retroescavadeira para pegar sorvete da
> > >embalagem e colocar no pote? Bem, eu posso, tenho permissão, pois não
> > >há lei que proiba, nem mesmo uma lei física qualquer. Mas é evidente
> > >que não posso fazer isso, se pretendo ter minímo sucesso em minha
> > >empreitada.
> > >
> > >Na questão das palavras, é evidente que "posso" usar o termo
> > >realidade, ou farinha de milho, ou Supercalifragilisticexpialidocious
> > >(obrigado Mary Poppins..:-), para me referir a deus, ou a qualquer
> > >outro conceito. Mas, como a função das palavras é comunicar idéias
> > >(como a função da retro-escavadeira é fazer gigantescos buracos na
> > >terra e a da colher tirar sorvete e colocar no pote), isso seria
> > >ineficaz, pois quem ouvisse não saberia do que estou falando.
> > >
> > >Veja, a idéa discutida aqui é que palavras são mapas, analogias,
> > >representações, etc. Se qualquer palavra pode representar qualquer
> > >conceito, elas, todas elas, se tornam inúteis. Totalmente inúteis.
> > >
> > >Portanto, é evidente que não "posso" usar realidade no lugar de deus,
> > >pois são termos que definem coisas diferentes, conceitos diferentes,
> > >cada um com seu uso e propriedades. Mapeiam coisas diferentes. Seria
> > >como usar o mapa de Nova York para procurar um endereço em São Paulo.
> > >Por exemplo, deus tem uma mente, intenções, desejos e finalidade em
> > >seus atos, realidade não tem, nem necessita, de nada disso.
> > >
> > >Aliás, "focinho de porco não é tomada" justamente porque são palavras
> > >que representam coisas com proriedades diferentes. Eletricidade, por
> > >exemplo, existe na tomada, ou melhor, no objeto material que
> > >repreentamos com o termo tomada, e não existe no objeto material que
> > >representamos com o termo focinho de porco.
> > >
> > >Um exemplo que deve deixar tudo perfeitamente claro, preste bastante
> > >atenção: "Outro cada embora toda vez e frágil com de virando pasto tem
> > >doutor realidade, dor e frio Sócrates, australopitecus fantasia as de
> > >com escurinho, perfeitamente Supercalifragilisticexpialidocious."
> > >
> > >Viu, ficou claro agora? Cada termo acima está sendo usado com o
> > >significado que eu quero, pois eu "posso" dar a cada um deles o
> > >significado que desejar. Mas, ao fazer isso, torno a função implícita
> > >na comunicação por palavras impossível. Portanto, do ponto de vista de
> > >"poder" fazer isso de forma eficaz ou real, eu não "posso". Deus é
> > >deus, e realidade é realidade, a não ser que explique cuidadosamente
> > >que analogia pretende ao igualar os termos.
> > >
> > >Um abraço.
> > >
> > >Homero
> > >
> > >
> > >
> > >----- Original Message -----
> > >From: murilo filo
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Sent: Sunday, November 05, 2006 1:17 PM
> > >Subject: RE: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
> > >
> > >
> > >Pode!
> > >Pode mesmo! Nenhuma restrição ao seu poder de escolha!
> > >Filosoficamente falando: ZERO PATRULHA... mas SEMPRE ''sinta,
>pergunte e
> > >diga'' algo sobre o desconhecido maior!
> > >( cada um tem seu nível de compreensão e suas palavras mostram,
>mesmo sem
> > >querer, a definição desse seu nível atual. )
> > >Nesta ''matéria'' nada é definitivo e tudo acaba sendo de origem
>pessoal.
> > >Não quero embolar... o texto do Ferrari é muito bom p/a mente
>científica!
> > >abr/M.
> > >
> > >
> > > >From: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
> > > >Date: Sun, 05 Nov 2006 04:36:06 -0000
> > > >
> > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > > > Pode sim... tanto que vc já o fez!
> > > >
> > > >E o sentido é o mesmo? Vc poderia usar a expressão "a ausência de
> > > >deus"? Poderia usar a expressão "irrealidade"? "Frajola e Piu Piu"?
> > > >"Feijão de corda"? "Mentira"? "Ilusão"? "Demônio"?
> > > >
> > > >[]s,
> > > >
> > > >Roberto Takata
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >##### ##### #####
> > > >
> > > >Página de apoio
> > > >http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> > > >
> > > >
> > > >##### ##### ##### #####
> > > >Links do Yahoo! Grupos
> > > >
> > > >
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> > >
> > >Página de apoio
> > >http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> > >
> > >
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> > >Links do Yahoo! Grupos
> > >
> > >
> > >
> >
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>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>
>




SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: pro Roberto - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 22:05

Exatamentíssimo!
Tanto mapas ajustados para as cidades, como mapas ajustados pela compreensão
de pessoas.
Mas, o negócio é viajar e meter a cara; ao final seu mapa pessoal ajustado,
*provisório*, será de muito valor, pessoal.
Já disseram aquí uma frase que conheço há muito tempo e que concordo: quanto
mais certezas vc tiver, mais ignorante vc será. abr/M. 07/nov

>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: pro Roberto - Porque focinho de porco não é
>tomada
>Date: Tue, 07 Nov 2006 01:03:50 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > Vá vc procurar pelo Redentor na 23, já que a idéia é sua!
>
>Como vc deve ter percebido, utilizar mapas ajustados para outras
>cidades não costuma ser uma boa idéia.
>
>Do contrário poderíamos chamar tomada de focinho de porco e diríamos:
>focinho de porco não é focinho de porco. E novamente teremos problemas.
>
>[]s,
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>Roberto Takata
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>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Blog sobre filosofia na final do The BoB´s
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 22:14

Catando voto, Catatau?
Levou, legal!
Coisa fina! Sorte! M.


>From: "nomade z" <nomadez@gmail.com>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: acropolis@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Blog sobre filosofia na final do The BoB´s
>Date: Tue, 7 Nov 2006 00:11:32 -0200
>
>Olá a todos,
>
>Gostaria de informar que meu blog Catatau (http://catatau.blogsome.com )
>está na final do prêmio The Best of Blogs, promovido pela TV alemã Deutsche
>Welle.
>
>O blog está na categoria 'melhor blog em língua portuguesa', e concorre a
>uma votação on-line. Gostaria de convidar a todos os que apreciam ou
>apreciarem o blog a votar por lá, no endereço
>http://www.thebobs.com/index.php?l=pt , clicando em 'vote aqui!'
>
>O Catatau reúne vários temas. Dentre eles, comentários e referências breves
>sobre filosofia, textos empoeirados, cotidiano, rabugentices, mídia e
>política, arte visual e cinema, curiosidades e outros assuntos.
>
>Blog completamente 'artesanal', no design, e na informação. Esperamos que
>apreciem (e quem sabe, não sai um votinho?! ;))
>
>um abraço,
>
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>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Horta do Leo e algumas cositas mas ...
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 22:23

Pombas!
Vc ainda vai durar mais uns 150 anos!
Seu estresse deve ser um dez avos do meu.
( na minha hipotética horta, eu teria também uma agüinha correndo... )
Parabéns. M.


>From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Horta do Leo e algumas cositas mas ...
>Date: Tue, 7 Nov 2006 10:38:39 -0200
>
>Convido aos amigos da C-List para uma visita à minha horta e algumas
>cositas más ...
>As fotos relativas ao interior do laboratório pretendo fazer ainda hoje,
>serão cerca de 25 'cenas' mostrando as áreas, cantos e bancadas.
>
>http://www.feiradeciencias.com.br/horta_plus/horta_plus.htm
>
>Não é aberta ao público; coloquei as 32 fotos numa página só (pois serão
>deletadas brevemente) e na minha conexão levou 45 segundos para baixar.
>Isso é prá alguém que ache que não trabalho! :-))))
>
>aquele abraço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: André Luis Ferreira da Silva Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 22:26

Luiz Ferraz Netto escreveu:
> Oráculo explana:
>
>> O mesmo para comportamentos e sentimentos como gostar de música. As estruturas que nos permitiram sobreviver ouvindo com atenção, procurando padrões, desenvolvendo uma linguagem (que permite estratégias de caça) pode perfeitamente ser exoadaptada para escutar, e gostar do padrão que se escuta, e que a mente naturalmente procura e identifica, de música.<
>
> Esse comportamento e sentimento, as estruturas para selecionar escolhas, a procura do padrão etc., relativamente à música, são fatores marcantes para mostrar que a evolução não segue a 'seta da melhor direção' ... se assim fosse, como alguém poderia gostar de roquinrol?
> Gostar de roquinrol deveria ser um fator selecionante entre as espécies e notadamente entre os animais como racionais ou não.
> No primeiro êxodo que houver para que uma massa de seres terrestres abandone a Terra, em foguetes, proponho que sejam os roqueiros e seus admiradores. Imaginou um mundo sem essa praga perniciosa?
> :-)
>
> aquele abraço,

Olha... O pessoal de Golgafrincham tentou uma coisa parecida e não deu
certo no final :)

André


SUBJECT: RE: [ciencialist] Industria brasileña: bajo interés por la innovación
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 22:42

Silvio, bão aí?
A matéria mete ferro quente no nervo!

''Solamente el 5,8 por ciento de las empresas investigadas realizaron
actividades de investigación y desarrollo en el 2003...''

Esses 5,8% estão furados... o número real deve ser 50% menor. É ridículo!
P/a maioria dos inovadeiros daquí vale a chupoteca grátis, zero aventura,
com zero riscos.
Mesmos os grandes grupos são assim: zero pesquisa, comprando caixas pretas
do exterior.
As universidades acham que o ponto de partida, ANTES do pesquisador começar
algum trabalho, tem que ser a prévia absorção de TODA a matéria já
existente.
( com as excessões desconhecidas por mim, é claro! )
Judiação com nóis, Silvio...
abr/M.



>From: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Industria brasileña: bajo interés por la innovación
>Date: Tue, 7 Nov 2006 16:17:53 -0200
>
>
> Industria brasileña: bajo interés por la innovación
>
>
>
> Marina Ramalho
> 1 Noviembre 2006
> Fuente: SciDev.Net
>
>
> [RIO DE JANEIRO] Una encuesta llevada a cabo con 84.262 empresas en
>Brasil, distribuidas en 91 actividades industriales, reveló que sólo unas
>pocas compañías innovadoras del país consideran a las actividades de
>investigación y desarrollo como puntos importantes en sus estrategias.
>
> Solamente el 5,8 por ciento de las empresas investigadas realizaron
>actividades de investigación y desarrollo en el 2003, último año
>investigado, de acuerdo con la publicación del estudio, lanzado la semana
>pasada (25 de octubre) por la Asociación Nacional de Investigación,
>Desarrollo y Ingeniería de las Empresas Innovadoras.
>
> Además, entre las empresas innovadoras, apenas el 17,2 por ciento
>atribuyen alta importancia a esas actividades, contra el 79,3 por ciento
>que juzgan tales operaciones como de baja relevancia.
>
> La cantidad de empresas innovadoras en 2003 (28.036) aumentó
>comparada con los números del año 2000 (22.698). Sin embargo, eso no
>significó la creación de nuevos productos o procesos. Al contrario, hubo
>una reducción del 12 por ciento en las actividades innovadoras.
>
> "Históricamente las empresas brasileñas se han basado en una cultura
>de subsidios financieros, fiscales y de precios, sumados a reservas de
>mercado", dijo a SciDev.Net el economista Roberto Vermulm, uno de los
>autores del estudio.
>
> Según Vermulm, tales condiciones contribuyeron a la baja
>preocupación de las empresas con relación a la innovación.
>
> "Muchas compañías ni siquiera conocen los dispositivos
>gubernamentales de incentivo a la innovación, los cuales están en pleno
>vigor", agregó el economista, quien además destacó la importancia del
>cambio cultural en las empresas.
>
> La encuesta también constató que, en promedio, las empresas más
>innovadoras obtuvieron un mayor lucro.
>
> Las 20 actividades industriales con mayor tasa de innovación fueron
>responsables por 23,6 por ciento de la renta líquida de ventas de toda la
>industria brasileña en 2003.
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>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: pro Roberto - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 23:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> Tanto mapas ajustados para as cidades, como mapas ajustados pela
> compreensão de pessoas.

Como "realidade" é um mapa ajustado para um propósito diferente de
"deus", trocar os mapas é pedir pra se perder.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 23:43

Olá Mauro

Mauro: "Mauro: Não se espera que seu irmão venha a ter um rabo, ou
mais quatro pernas, três olhos, etc."

Não se espera, mas pode acontecer. É claro que nesse caso será
eliminado pela pressão seletiva (mas, se for um ser humano, em uma
sociedade humana moderna, não será, e poderá até viver um vida
relativamente normal). Por exemplo, se nascer com uma cauda, um
atavismo que pode acontecer, pode ser operado logo ao nascer ou mesmo
viver com sua cauda.

Mauro: "Deveria se esperar que todas as espécies vindas de um mesmo
ramo evolucionário e submetidas a mesma condição de habitat, com as
mesmas exigências para sobrevivência, com as mesmas tendências a
perpetuação da espécie, tivessem desenvolvido comportamentos e
características relativamente semelhantes."

Não, Mauro, não deveria esperar essa uniformidade. Tem de lembrar que
cada espécie é em si mesma parte da equação, parte das forças
envolvidas. Duas espécies no mesmo habitat, deverão exercer forças
dispares uma sobre a outra, e nunca desenvolverão o mesmo padrão.

Por isso zebras e Gnus, leões e guepardos.

Mas, se tomar com cuidado sua definição de "relativamente semelhantes"
pode ser que encontre sua previsão na natureza. Observe zebras e gnus.
Comem grama, uma fonte relativamente abundante de alimentação
(portanto com menos disputa, pelo menos eventualmente), mas com
comportamentos diferentes, como tamanho da manada, estratégia de
proteção (gnus lutam, zebras se camuflam), etc. Relativamente
semelhantes, mas ainda assim diferentes.

Mauro: "Entretanto não é o que ocorre na prática, sobretudo com
relação a comportamentos. Vemos felinos, por ex., sociáveis, caçando
coletivamente, mas vemos também algumas espécies que têm seus
indivíduos vivendo quase como eremitas. Para os dois casos sempre
haverá uma explicação dentro da biologia evolucionária, mesmo assim
não extingue hiato da previsibilidade."

Não é o que ocorre, nem é o que se esperaria que ocorresse, conforme
vimos acima. A diversidade é que é esperada, devido a forma como a
evolução e a especiação se dá. Sim, alguns felinos vivem mais
coletivamente (mas são raros e em geral são grupos bem pequenos,
comparados com canídeos, por exemplo), mas existe uma diversidade
esperada.

Há uma diferença enorme, significativa entre a complexa estratégia de
caça dos lobos, que pode durar dias, e envolver dezenas de indivíduos,
com diferentes funções e alternância de funções, e a caça em grupo de
leoas, em geral 2 ou 3, e quase nunca o macho (sua função principal é
fazer filhotes e defender o grupo de outros leões machos).

Ou seja, relativamente semelhantes, como seria esperado..:-)

Mauro: "Desde que você aceite que alguns comportamentos possam ser
obra simples do acaso, que não tenham epistemologia dentro do grupo
sobrevivência/procriação, então estamos de acordo. Algumas
características podem perpetuar simplesmente porque NÃO atrapalham a
evolução ou a procriação (como os famosos mamilos dos homens)."

Obra de simples acaso inicialmente, como surgimento de tendências,
pode ser. Mas, uma vez surgida, ou ajuda, e será selecionada, ou
atrapalha, e será eliminada.

Características que se perpetuam, sem função, são raras, e podem ser
creditadas a lentidão com que as mudanças evolutivas se dão:
eventualmente, tanto os mamilos quanto os dedos dos pés e o apendice
poderão desaparecer, como desaparecem os olhos em cavernas.

Mas, é preciso cuidado quando se trata de seres humanos, nossa cultura
modificou a forma como as pressões seletivas se dão. Se considerarmos
mamilos culturalmente importantes, eles não desaparecerão..:-)

Mauro: "Ora, se podem perpetuar características fruto de puras
mutações inócuas para espécie, então as explicações da biologia
evolutiva podem ou não estar certas. Mas acima de tudo é um método
frágil, visto que encontramos contradições quando falamos de
previsibilidade. "

Eu discordo, porque não vejo como a conclusão que pretende possa ser
tirada das premissas que apresenta. Não há evidências de perpetuação
de características inócuas, apenas uma aparente perpetuação, porque a
velocidade das mudanças evolutivas é é lenta demais, envolvendo
períodos de tempo geológicos. Isso torna difícil acompanhar as
mudanças, e algumas características que se tornaram pouco úteis podem
se mostrar ainda durante muito tempo.

Sua preocupação com os mamilos se dá por não ter compreendido sua
função no organismo, mesmo no organismo masculino. Existem estruturas
cujo custo de eliminar é maior que o custo de manter, e nesse sentido
são "benéficas" ao organismo. Ao construir um embrião, não há
definição de sexo até uma certa idade. Assim, é preciso manter as
características para ambos, até a decisão final. Por isso estruturas
que podem, ou não, gerar úteros, ovários ou seios são mantidas na
gestação.

A eliminação de mamilos em machos poderia cobrar um custo em saúde ou
performance, e sua exibição pode demarcar capacidade reprodutiva,
qualidade genética, simetria estrutural, etc. Não é uma "inutilidade",
nem uma estrutura inócua, apenas não tem a mesma função ou
funcionalidade no corpo masculino que no feminino.

Não há contradições, pelo menos não que comprometam a análise, quando
se trata de previsibilidade. Até porque a previsibilidade não é o
ponto principal da evolução, nem das teorias que explicam essa
evolução. É a coerência e adequação ao ambiente (e isso inclui os
outros seres vivos, o "pool" genético, estruturas orgânicas, etc).

Mauro: "Girafas só se alimentam com o pescoço para cima no zôo porque
o alimento é colocado propositadamente no alto para alegrar os
visitantes. Nas savanas as girafas comem com o pescoço para baixo.
Essa idéia de pescoçudo para se alimentar das copas das árvores é mito."

Desculpe, qualquer documentário sobre vida animal com girafas, as
mostrará se alimentando de folhas no alto das árvores, e folhas com
espinhos, que sua língua áspera e grossa tem a capacidade de quebrar e
triturar. Folhas que nenhum outro animal nesse nicho ecológico
consegue comer. Mesmo nas savanas, Girafas não conseguem comer pasto,
tendo de encontrar árvores. Basta ver o esforço que uma girafa faz
para beber água, e entenderá que não é possível se alimentar dessa forma.

Claro que, eventualmente, uma Girafa pode comer arbustos mais baixos,
até inclinando o pescoço para isso. Mas, a base de sua alimentação
será sempre árvores e folhas altas. Posso procurar vídeos de Girafas
em ambiente natural, mas acho que não será preciso.

Mauro: "Ué? Então não deveria haver espaço para mais de uma espécie
com pescoço atarracado? Só vale para quem chegou primeiro? Essa é a
diretriz? Ela encontra embasamento na previsibilidade? Não encontramos
exemplos na natureza para com mamíferos com pescoço de tamanhos
semelhantes que habitam as mesmas regiões?
Veja, este é o problema. Sua resposta é tão coerente quanto frágil."

Está supersimplificando o problema, que é bastante complexo (mas não
complicado). Não há espaço, em nichos ecológicos, para duas espécies.
Mas, nem toda característica ambiental é um nicho ecológico. Na
savana, com poucas árvores, pequenos trechos com árvores, e um tipo de
folhagem espinhosas e dura, há espaço apenas para uma espécie que se
alimenta dessas folhas, mas espaço para mais de uma que se alimente de
gramíneas.

Mas em uma floresta densa, há espaço de sobra, em diferentes alturas e
em diferentes fontes de alimentos, o que permite muitos animais com
pescoço de tamanho padrão (não há Girafas em florestas). Não pescoços
iguais, mas relativamente iguais. Um nicho será explorado por quem
chegou primeiro, as vezes por um invasor (que eliminará o que chegou
primeiro) ou por uma nova espécie, que evoluiu para explorar o nicho.

Pense no caso de ilhas e ratos. Quando ratos chegam a ilhas, destroem
a ecologia do local. Por que? Porque se alimentam, sem competição de
fontes de alimentos originalmente de outras espécies, eliminando-as.
Pense em coelhos e gatos na Austrália, pense em abelhas africanizadas
na América Latina e do Norte, pense em Neanderthais e Sapiens, ... São
muitos os exemplos que mostram que não há espaço, em um nicho
ecológico, para duas espécies.

Mamíferos de pescoços aproximadamente iguais, vivendo em um mesmo
ambiente, certamente (posso apostar nisso, se desejar..:-) se
alimentam e exploram nichos diferentes. Mesmo quando há competição, ou
uma das espécies acaba se especializando de alguma forma, ou uma das
espécies acaba eliminada (essa é uma das formas de extinção de espécies).

Mauro: "Por sinal, porque existe espaço para que haja zebras e gnus?
Um deles deve ter chego primeiro -- como a girafa..."

Há uma diferença entre predadores e presas. Entre carnívoros e
herbívoros. Tigres, para se alimentar, precisam de uma extensa,
enorme, área de caça. Mas para animais que pastam, a área é menor, ou
pode ser aproveitada em extensão. Por isso há um Tigre para milhares
de km2, mas milhares de Gnus e Zebres no mesmo espaço.

Uma savana pode alimentar diversas espécies de animais herbívoros, mas
muito poucos animais carnívoros. Isso não é um "chute", mas pode ser
matematicamente calculado com base em calorias/peso dos animais
envolvidos (e é calculado, até mesmo por pecuaristas, interessados em
saber quantas cabeças podem ser colocadas em determinadas áreas).

Mesmo assim, Zebras e Gnus tem estratégias diferentes, e se colocam em
nichos diferentes (ainda que relativamente diferentes..:-)

E tem de perceber que nem sempre uma espécie se desenvolveu, ou
evoluiu, no ambiente onde vive hoje. É possível que Gnus tenham
evoluido na savana, e por isso apresentam uma adaptação perfeita a
ela, mas que Zebras tenham evoluído (como de fato evoluíram) em outro
ambiente, mas migrado para a savana, que tem condições de suporta-las
também, embora de forma um pouco diferente dos Gnus.

Mauro: "Ok. Então podemos dizer que esta é diretriz principal para os
pássaros? O importante é fecundar, é procriar, mesmo que os enfeites
atrapalhem a longevidade individual. Então devemos esperar que outras
aves mantenham a mesma diretriz, que tenham as suas cores berrantes
para chamar a atenção das fêmeas. O problema é que encontramos
gaivotas pretas e brancas com a finalidade de se esquivar dos
predadores..."

Mauro, há muitas diretrizes, pois há muitos ambietnes, muitas
variáveis e muitas pressões diferentes. Para alguns pássaros, em
determinada situação, a diretriz era enfeite e cores. Por isso há
tantos pássaros coloridos e emplumados. Mas, se um ambiente passa a
ter pássaros coloridos e emplumados, isso passa a fazer parte do
ambiente, e uma espécie que se dispusesse a "explorar" essas novas
condições, não apresentando plumagem e cores, se camuflando, poderia
também ser bem-sucedida, e uma nova espécie, sem cor, surgiria.

É claro que essa nova espécie ainda tem a diretriz principal, ter
descendentes e maximizar essa função. E, no caso de pássaros, garantir
o comprometimento do macho nessa função. Se um macho corre risco em
exibições de plumagem, é melhor que ele garanta que a prole atinja a
idade adulta depois de todo esforço. Por isso a maioria dos pássaros
se envolve em complexas estratégias de "sedução". A maioria, mas não
todos...

Por isso, há pássaros com plumagens coloridas, e gaivotas brancas e
pretas. Porque, em um ambiente, é uma vantagem plumagem colorida, mas
em outro é vantajoso uma camuflagem. As espécies são tão diversas
quanto são diversos os ambientes, os nichos ecológicos. Está
esquecendo de enxergar essa diversidade, pensando que a savana, por
exemplo, é apenas uma savana, e não a complexa e diversa estrutura de
nichos ecológicos e pressões seletivas.

Mauro: "Ou seja, dependendo da situação saca-se a diretriz que melhor
convém... Isso torna a biologia evolutiva meio infalseável."

De forma alguma. O fato de depender de cada situação é parte da
questão, não uma fraqueza ou falha. E muitas previsões sobre aspectos
evolutivos foram feitas e cumpridas. E é possível falsear muitos
pontos, apenas modificando o nicho ecológico, intencionalmente ou não.

Uma previsão interessante é a feita sobre o número de machos e fêmeas
de uma espécie. Por que temos o mesmo número de machos e fêmeas nas
espécies? Por que não há, para maximizar a chances de descendência,
mais fêmeas que machos?

Porque, como os genes não podem "prever" vantagens cooperativas, em
cada ambiente onde um maior número de fêmeas acontece, será
estratégicamente vantajoso ter mais filhos machos. Assim, qualquer
gene que aumente a chance de ter mais machos, será selecionado e se
espalhará na espécie. Mas, se mais machos surgirem, será uma vantagem
ter mais filhos fêmeas, e qualquer gene que determine essa tendência
no individuo, ter mais fêmeas, será selecionado e se espalhará na espécie.

Isso é um calculo matemático, não uma opinião. Crie um software que
reproduza essa situação, e um equilíbrio entre o número de machos e
fêmeas surgirá.

Mas, a partir desses dados, podemos prever que, se o macho da espécie
não precisar competir pelas fêmeas, então o equilíbrio não surgirá,
resultando em um maior número de fêmeas para cada macho.

Essa previsão se confirma em determinadas espécies de ácaros, em que o
macho da espécie fecunda as fêmeas, suas irmãs, no abdome da mãe,
antes de nascer. Nesse caso, há um macho para dezenas de fêmeas.

Podemos conversar sobre outros exemplos interessantes, se desejar.

Um abraço.

Homero









> Ou seja, dependendo da situação saca-se a diretriz que melhor
> convém... Isso torna a biologia evolutiva meio infalseável.
> Inté+
>
> Mauro
>





SUBJECT: Re: P/ Takata - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 23:46

Olá Takata

Takata: " Qualquer não. Não pode trazer mais desvantagem do que
vantagem. Por exemplo, perder a cabeça é uma forma de perder os olhos,
mas pode ser altamente desvantajosa."

Ops, pensei que isso, ficar vivo no processo, estava implícito na
questão..:-)

Takata: "Uóóóóóóó.
> - Central, Patrulha Purista Vocabular, positivo e operante.
> - Detetado um uso deslocado do termo "código genético".
> - Positivo e operante, o deslize já está na mira."

Ops, duplo ops..:-) Fui pego com a "mão na massa", um verdadeiro
meliante vocabular..:-) Reconheço o delito, e pagarei a pena que for
determinada..:-)

Obrigado pela vigilância..:-)

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@b...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> > O custo de gerar em manter os olhos e a visão, em um ambiente sem
> > luz, é desastroso, e qualquer movimento em direção a perder essa
> > visão é vantajoso de alguma forma.
>
> Qualquer não. Não pode trazer mais desvantagem do que vantagem. Por
> exemplo, perder a cabeça é uma forma de perder os olhos, mas pode ser
> altamente desvantajosa.
>
> > Eles são bons em se manter no código genético, mas parecem não
>
> Uóóóóóóó.
> - Central, Patrulha Purista Vocabular, positivo e operante.
> - Detetado um uso deslocado do termo "código genético".
> - Positivo e operante, o deslize já está na mira.
> Os patrulheiros falam ao megafone:
> - Atenção "código genético", saia de mãos para cima sem causar mais
> confusão! Vc sabe muito bem que não tem o sentido de material
> genético, vc deve estar em frases apenas com o sentido de relação
> entre as trincas de nucleotídeos no ARN mensageiro e o aminoácido a
> ser inserido na cadeia peptídica codificada.
> - Eu me rendo, eu me rendo - diz, caminhando lentamente em direção ao
> veículo da patrulha enquanto olha furioso o "material genético" que
> toma seu lugar.
> Os patrulheiros algemam o "código genético" e o levam de volta à base
> vocabular especializada.
> Uóóóóóóóóó.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: pro Murilo - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/11/2006 23:58

Olá Murilo

Murilo: "Vc não quer conversar...
Vc quer é falar e ''destruir''..."

De forma alguma, eu respeito muito a opinião e as mensagens alheias,
mesmo que as vezes eu seja enfático. E penso que é esta a função de
uma lista de discussão, debater e discutir, em especial uma sobre ciência.

Murilo: "Em reuniões, vc deve ser um ''pé''."

risos..:-) Até que não, eu acho que sou até divertido em reuniões..:-)
Mas aqui tratamos de ciência, de conhecimento científico, e esta
necessita de certo rigor formal.

Murilo: "Não dá p/vc entender que as mesmas palavras, para cada um de
nós, têm significados e propósitos diferentes e até opostos?"

Não, não posso entender, e penso que nenhum dos co-listeiros
concordaria com uma coisa dessas, espantosamente absurda. Se tentarmos
conversar e debater (esta é uma lista de discussão e comunicação,
afinal), com cada pessoa dando as palavras significados diferentes e
opostos, não vai sair nada de útil ou produtivo (só uma babel de
conceitos sem significado).

Murilo: "Eu falo de coisas que vc desconhece e vc querendo negar o que
não compreende? Pode?"

Eu não compreendo, porque não sou capaz, ou não compreendo, porque
você usa significados diferentes para as palavras que usa?

Se for o primeiro caso, eu discordo, sou perfeitamente capaz de
entender o que quer que tente me explicar, se usar os sentidos
conhecidos dos termos.

Mas se for o segundo, bem, então tem razão e eu desisto (e recomendo
que procure um bom psiquiatra..:-).

Murilo: "Eu TENTO descrever experiências que me amparam em minha
filosofia pessoal e vc está noutra! Nem abaixo, nem acima, vc está
paralelo a mim, exatamente."

Filosofias pessoais não podem ser discutidas científicamente.
Portanto, não tenho como responder a essa afirmação acima.

Murilo: "Fora qualquer coisa, não tenho a capacidade que vc tem de
falar, de buscar compreensões retorcidas, pontuais, polêmicas, quando
não de embolar e tentar confundir, coisa já observada por outros aquí.
Não temos como discutir. Outros mundos, sacou?"

Nem uma única vírgula..:-)

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@h...> escreveu
>
> Oraculo, oi.
> Vc não quer conversar...
> Vc quer é falar e ''destruir''... Em reuniões, vc deve ser um ''pé''.
> Não dá p/vc entender que as mesmas palavras, para cada um de nós, têm
> significados e propósitos diferentes e até opostos?
> Eu falo de coisas que vc desconhece e vc querendo negar o que não
> compreende? Pode?
> Eu TENTO descrever experiências que me amparam em minha filosofia
pessoal e
> vc está noutra! Nem abaixo, nem acima, vc está paralelo a mim,
exatamente.
> Fora qualquer coisa, não tenho a capacidade que vc tem de falar, de
buscar
> compreensões retorcidas, pontuais, polêmicas, quando não de embolar
e tentar
> confundir, coisa já observada por outros aquí.
> Não temos como discutir. Outros mundos, sacou?
> ( caramba! Meu espanhol... como anda capenga! :)
> abr/M.
>
>
> >From: "oraculo333" <oraculo@a...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Re: P/ Murilo - Porque focinho de porco não
é tomada
> >Date: Tue, 07 Nov 2006 01:02:12 -0000
> >
> >Olá Murilo
> >
> >Murilo: "Se vc quizer ser lido e levado a sério, respeite a minha
> >burrisse."
> >
> >Bem, eu penso que estou sendo levado a sério, pelo menos, estou
> >levando a sério nossa conversa, por isso o esforço para explicar a
> >você o que penso e qual seu engano quanto ao uso das palavras e termos.
> >
> >Observe que você não precisa aceitar ou concordar, mas deveria no
> >mínimo tentar refutar meus argumentos, no lugar de brigar comigo
por isso.
> >
> >Murilo: "Vc pegar uma palavra e bater nela pra melar uma idéia
> >estruturada e concisa, fica muito mal p/vc mesmo."
> >
> >Desculpe, não vi uma idéia concisa ou estruturada, vi um engano quanto
> >a discussão e a possibilidade de se usar qualquer palavra ou ermo no
> >lugar de qualquer palavra ou termo. Tudo, alias, começou com a
> >alegação de que seria possível usar o termo realidade no lugar do
> >termo deus.
> >
> >E, como visto, isso não é correto de nenhuma forma.
> >
> >Murilo: "''Pode'' serve p/representar o poder de escolha... bem não
> >vou explicar de novo."
> >
> >Sim, essa é uma das acepções de termo "pode". Não a única, entretanto.
> >E no caso da afirmação incial, não era com essa acepção que se usou o
> >termo "pode". Poder usar o termo realidade no lugar do termo deus
> >significa que quem escuta ou lê compreenderá igualmente nos dois
> >casos. E isso não é verdade.
> >
> >Não é uma questão de ter permissão, poder usar realidade porque eu
> >assim desejo, não importa que mude o significado da frase. É uma
> >questão de manter o significado alternando os termos, os mapas de
> >significado.
> >
> >Por isso o exemplo do Takata (e meu) sobre tentar usar um mapa de São
> >Paulo para se locomover no Rio de Janeiro. Poder, você pode, mas será
> >inútil e ineficaz.
> >
> >Murilo: "Cacete! Releia a matéria do Ferrari, meu..."
> >
> >Não vai ajudar, pois a questão permanecerá a mesma.
> >
> >Murilo: "Eu vinha dizendo coisas num papo telegráfico com o Takata, só
> >isso."
> >
> >E vinha dizendo coisas incorretas, por isso estou tentando conversar
> >com você..:-)
> >
> >Murilo: "'''Hasta la vista, baby!'' ( tradução do espanhol: ''Eu,
> >heim!?!?...'') M."
> >
> >Acho que sua "tradução" do espanhol deve ser gozação comigo, não?..:-)
> >Em todo caso, deveria ser "até mais tarde, nenê"..:-) Percebe que não
> >se pode usar os termos que se deseja no lugar dos termos corretos ou
> >aplicáveis?..:-)
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
> >
> >
> >
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> ><avalanchedrive@h...> escreveu
> > >
> > > Oraculo,
> > > bem?
> > > Se vc quizer ser lido e levado a sério, respeite a minha burrisse.
> > > Vc pegar uma palavra e bater nela pra melar uma idéia estruturada e
> >concisa,
> > > fica muito mal p/vc mesmo.
> > > ''Pode'' serve p/representar o poder de escolha... bem não vou
> >explicar de
> > > novo.
> > > Sua retranca é inaceitável e meu tempo é curto.
> > > Cacete! Releia a matéria do Ferrari, meu...
> > > Eu vinha dizendo coisas num papo telegráfico com o Takata, só isso.
> > > '''Hasta la vista, baby!'' ( tradução do espanhol: ''Eu,
> >heim!?!?...'') M.
> > > SP 06/nov/06
> > >
> > >
> > > >From: "oraculo333" <oraculo@a...>
> > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >Subject: [ciencialist] P/ Murilo - Porque focinho de porco não
é tomada
> > > >Date: Sun, 05 Nov 2006 21:39:48 -0000
> > > >
> > > >Olá Murilo
> > > >
> > > >Murilo: "Pode!"
> > > >
> > > >Acho que está fazendo certa confusão a partir do termo "pode". Eu
> > > >"posso", de ter permissão ou ser permitido, e eu "posso", por ser
> > > >eficaz, útil ou aplicável. São conceitos e aplicações diferentes do
> > > >termo "poder".
> > > >
> > > >Por exemplo, eu posso usar uma retroescavadeira para pegar
sorvete da
> > > >embalagem e colocar no pote? Bem, eu posso, tenho permissão,
pois não
> > > >há lei que proiba, nem mesmo uma lei física qualquer. Mas é
evidente
> > > >que não posso fazer isso, se pretendo ter minímo sucesso em minha
> > > >empreitada.
> > > >
> > > >Na questão das palavras, é evidente que "posso" usar o termo
> > > >realidade, ou farinha de milho, ou
Supercalifragilisticexpialidocious
> > > >(obrigado Mary Poppins..:-), para me referir a deus, ou a qualquer
> > > >outro conceito. Mas, como a função das palavras é comunicar idéias
> > > >(como a função da retro-escavadeira é fazer gigantescos buracos na
> > > >terra e a da colher tirar sorvete e colocar no pote), isso seria
> > > >ineficaz, pois quem ouvisse não saberia do que estou falando.
> > > >
> > > >Veja, a idéa discutida aqui é que palavras são mapas, analogias,
> > > >representações, etc. Se qualquer palavra pode representar qualquer
> > > >conceito, elas, todas elas, se tornam inúteis. Totalmente inúteis.
> > > >
> > > >Portanto, é evidente que não "posso" usar realidade no lugar de
deus,
> > > >pois são termos que definem coisas diferentes, conceitos
diferentes,
> > > >cada um com seu uso e propriedades. Mapeiam coisas diferentes.
Seria
> > > >como usar o mapa de Nova York para procurar um endereço em São
Paulo.
> > > >Por exemplo, deus tem uma mente, intenções, desejos e finalidade em
> > > >seus atos, realidade não tem, nem necessita, de nada disso.
> > > >
> > > >Aliás, "focinho de porco não é tomada" justamente porque são
palavras
> > > >que representam coisas com proriedades diferentes.
Eletricidade, por
> > > >exemplo, existe na tomada, ou melhor, no objeto material que
> > > >repreentamos com o termo tomada, e não existe no objeto
material que
> > > >representamos com o termo focinho de porco.
> > > >
> > > >Um exemplo que deve deixar tudo perfeitamente claro, preste
bastante
> > > >atenção: "Outro cada embora toda vez e frágil com de virando
pasto tem
> > > >doutor realidade, dor e frio Sócrates, australopitecus fantasia
as de
> > > >com escurinho, perfeitamente Supercalifragilisticexpialidocious."
> > > >
> > > >Viu, ficou claro agora? Cada termo acima está sendo usado com o
> > > >significado que eu quero, pois eu "posso" dar a cada um deles o
> > > >significado que desejar. Mas, ao fazer isso, torno a função
implícita
> > > >na comunicação por palavras impossível. Portanto, do ponto de
vista de
> > > >"poder" fazer isso de forma eficaz ou real, eu não "posso". Deus é
> > > >deus, e realidade é realidade, a não ser que explique
cuidadosamente
> > > >que analogia pretende ao igualar os termos.
> > > >
> > > >Um abraço.
> > > >
> > > >Homero
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >----- Original Message -----
> > > >From: murilo filo
> > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >Sent: Sunday, November 05, 2006 1:17 PM
> > > >Subject: RE: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
> > > >
> > > >
> > > >Pode!
> > > >Pode mesmo! Nenhuma restrição ao seu poder de escolha!
> > > >Filosoficamente falando: ZERO PATRULHA... mas SEMPRE ''sinta,
> >pergunte e
> > > >diga'' algo sobre o desconhecido maior!
> > > >( cada um tem seu nível de compreensão e suas palavras mostram,
> >mesmo sem
> > > >querer, a definição desse seu nível atual. )
> > > >Nesta ''matéria'' nada é definitivo e tudo acaba sendo de origem
> >pessoal.
> > > >Não quero embolar... o texto do Ferrari é muito bom p/a mente
> >científica!
> > > >abr/M.
> > > >
> > > >
> > > > >From: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> > > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > >Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
> > > > >Date: Sun, 05 Nov 2006 04:36:06 -0000
> > > > >
> > > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > > > > Pode sim... tanto que vc já o fez!
> > > > >
> > > > >E o sentido é o mesmo? Vc poderia usar a expressão "a ausência de
> > > > >deus"? Poderia usar a expressão "irrealidade"? "Frajola e Piu
Piu"?
> > > > >"Feijão de corda"? "Mentira"? "Ilusão"? "Demônio"?
> > > > >
> > > > >[]s,
> > > > >
> > > > >Roberto Takata
> > > > >
> > > > >
> > > > >
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> > > > >Página de apoio
> > > > >http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> > > > >Links do Yahoo! Grupos
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> > > >Página de apoio
> > > >http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> >Página de apoio
> >http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> >
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> >Links do Yahoo! Grupos
> >
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SUBJECT: Re: P/ Takata - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2006 00:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@a...>
> Takata: " Qualquer não. Não pode trazer mais desvantagem do que
> vantagem. Por exemplo, perder a cabeça é uma forma de perder os
> olhos, mas pode ser altamente desvantajosa."
>
> Ops, pensei que isso, ficar vivo no processo, estava implícito na
> questão..:-)

Foi apenas um exemplo mais drástico. De todo modo, os olhos podem não
ter exclusivamente a função de captação de sinais luminosos. Os olhos,
por exemplo, secretam melatonina.

Retinal Melatonin is Metabolized within the Eye of Xenopus laevis
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/86/3/1098

Em biologia, palavras como "qualquer", "sempre", "nunca", "nenhum",
"jamais", "absolutamente", "todo", etc. muitas vezes podem causar
problemas.

> Reconheço o delito, e pagarei a pena que for determinada..:-)

Deverá participar de uma pena comunitária: participar da campanha para
levar Raquel Pacheco à Academia Brasileira de Letras. Se cuniculídeo
pode, escorpionídeo tb pode.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ Takata - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2006 01:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> levar Raquel Pacheco à Academia Brasileira de Letras. Se cuniculídeo
> pode, escorpionídeo tb pode.

Opa, onde escrevi cuniculídeo, leia-se leporídeo.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Rádioimagem da Nebulosa do Caracol
FROM: "Fabiano \"bioastronomo\"" <bioastronomo@yahoo.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 08/11/2006 04:59





RÁDIOIMAGEM DA NEBULOSA DO CARACOL








[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: vinil e VHS
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2006 07:51

brigadúúúúúú

abraços

Aline

rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Aline Santos <haline_santos@y...>
> Alguém conhece alguma solução para limpar discos de vinil e fitas
> vhs???

http://www.tocadordebolacha.com.br/pagina18.htm
http://www.audiodicas.com.br/textos_didaticos/textos_didaticos_6.htm
http://www.audiodicas.com.br/textos_didaticos/textos_didaticos_7.htm
http://www.audiodicas.com.br/textos_didaticos/textos_didaticos_8.htm

http://maisvoce.globo.com/variedades.jsp?id=9878

[]s,

Roberto Takata





---------------------------------
Novidade no Yahoo! Mail: receba alertas de novas mensagens no seu celular. Registre seu aparelho agora!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Apresentação sobre a Relatividade
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2006 09:15

http://www.ita.br/online/2005/eventos05/folderanofisica_arquivos/galileu_einstein_pp.pdf

De Galileu a Einstein.

[]s
--
César A. K. Grossmann




SUBJECT: A certeza da incerteza
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/11/2006 11:24

Lista,

Aterrciencialistando aos poucos.

Vale a pena saber. A incerteza e suas certezas. Não tem jeito. A FQ veio e ficou. Isto é certo. 0% de incerteza.

http://physicsweb.org/articles/world/17/10/3

Victor.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: F=ma, uma análise não convencional, mas...bem interessante
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/11/2006 11:33


Lista,

O artigo abaixo é tão bom, e tão significativo, que gostaria de traduzí-lo para não dar trabalho a vocês.
Mas o tempo, a paciência, e minhas qualidades de tradutor são Os óbices!. Por isso, vai assim mesmo.
Ganharão, lendo. Principalmente os físicos do pedaço. Quem sabe, poderia até surgir alguma discussão!

http://www.physicstoday.org/vol-57/iss-10/p11.html

Sds,

Victor.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Huble e seus registros. Física nova à vista.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/11/2006 11:42

Lista,

Eis um prato cheio para os teorizadores da lista. Física nova à vista. Pode ser. O Huble continua sendo
O telescópio.


http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3680944.stm


Sds,

Victor.








[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: hello
FROM: leobarretos@uol.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2006 12:32

The original message was included as an attachment.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Luz movendo-se através da matéria
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2006 13:58

---------- Forwarded message ----------
From: Roberto Rodrigues Coelho <COELHO@cetem.gov.br>
Date: 08/11/2006 14:46
Subject: Luz movendo-se através da matéria
To: "CARLOS COELHO (E-mail)" <ccoelho@firjan.org.br>, "CICERO L
(E-mail)" <cicerolapa@urbi.com.br>, "Clarice (E-mail)"
<clarice.gandelman@uol.com.br>, "COUTO (E-mail)"
<rcouto1@hotmail.com>, "ESTEBAN G (E-mail)"
<estebanlmoreno@gmail.com>, "GLAUCO (E-mail)" <glauco@uenf.br>, "RH
COELHO (E-mail)" <rcoelho30@hotmail.com>, "Valeria HOT (E-mail)"
<coelha@hotmail.com>, "A. C. Magalhães" <acarlos@ufc.br>, "AIRTON 2
(E-mail)" <airtonm@mcanet.com.br>, "ALVARO CHRISPINO (E-mail)"
<chrispino@infolink.com.br>, "Arno Gleiner (E-mail)"
<arno@via-rs.net>, "Carmen Lucia S. Branquinho"
<BRANQUINHO@cetem.gov.br>, Celso -Eventos <abqeventos@abq.org.br>,
"David Tabak (E-mail 2)" <tabak@globo.com>, Erika Hanssen Madaleno
<hansen@terra.com.br>, Gerente Administrativo
<abqnacional@abq.org.br>, "HARRY SERRUYA (E-mail)" <harry@ufpa.br>,
"Julio Ribeiro (Correio eletrônico)" <ribeiro_julio@ibest.com.br>,
Julio Zukerman-Schpector <julio@power.ufscar.br>, "MAGDA (E-mail)"
<mberetta@ufba.br>, MARIA HELENA <helena@ufpa.br>, "Maria Helena
Bentes (E-mail 2)" <helenabentes@veloxmail.com.br>, "Newton Battastini
(E-mail)" <newton@tecpon.com.br>, Presidencia ABQ
<presidenciaabq@ufpa.br>, Sergio Melo <sergio@funcap.ce.gov.br>,
Silvana Calado <silcalado@yahoo.com.br>, "Silvana Calado (E-mail)"
<silvana.calado@ufpe.br>, AMAPA <jeova@unifap.br>, AMAZONAS
<jchaar@ufam.edu.br>, BAHIA <dsjunes@terra.com.br>, Ceará
<abqce@ufc.br>, Gioas <mimb@cultura.com.br>, Maranhão
<joacylima@yahoo.com.br>, Mato Grosso <bothluiz@ibest.com.br>, Minas
Gerais <eveliseag@ig.com.br>, Pernambuco <abqpe@ufpe.br>, Piaui
<cleide@ufpi.br>, Rio de Janeiro <ellendias@ajato.com.br>, Rio Grande
do Norte <mfvmoura@yahoo.com.br>, Rio Grande do Sul
<abqrs@abqrs.com.br>, Sao Paulo <abqsp@iq.usp.br>


http://www.lbl.gov/Science-Articles/Archive/sabl/2006/Oct/5.html

=======================
ROBERTO RODRIGUES COELHO DSc
Núcleo de Modelagem Molecular - NMM
Apoio Tecnológico a Micro e Pequena Empresa - CATE
Centro de Tecnologia Mineral - CETEM
Ministério da Ciência e Tecnologia - MCT
Av. Ipê 900 Cidade Universitária, Ilha do Fundão.
21941- 590 - Rio de Janeiro - RJ - Brasil
Telefones: 00 55 (21) 3865 - 7344 ou 3865 - 7220
Fax: 2260 9835.
e-mail: coelho@cetem.gov.br


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/11/2006 15:21

Olá Oraculo.

Desculpe, qualquer documentário sobre vida animal com girafas, as
mostrará se alimentando de folhas no alto das árvores, e folhas com
espinhos, que sua língua áspera e grossa tem a capacidade de quebrar e
triturar. Folhas que nenhum outro animal nesse nicho ecológico
consegue comer. Mesmo nas savanas, Girafas não conseguem comer pasto,
tendo de encontrar árvores. Basta ver o esforço que uma girafa faz
para beber água, e entenderá que não é possível se alimentar dessa
forma.

Mauro: Ciencia Hoje 200, dezembro 20.
http://cienciahoje.uol.com.br/controlPanel/materia/view/377
Ou http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/ofjor/ofc210820023.htm

Obs. Desculpe Oráculo, mas hoje estou *muito* ocupado aqui. Vou
responder o restante amanhã, ok?

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: P/ Takata - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/11/2006 15:26

Olá Takata

Takata: "Em biologia, palavras como "qualquer", "sempre", "nunca", "nenhum",
"jamais", "absolutamente", "todo", etc. muitas vezes podem causar
problemas."

Concordo totalmetne. Mas tem de dar um desconto para conversas um tanto informais em listas de discussão. Em um livro ou paper científico, seria um pecado mortal, mas aqui é só um "escorregão" menor..:-)

Takato: "Deverá participar de uma pena comunitária: participar da campanha para
levar Raquel Pacheco à Academia Brasileira de Letras. Se cuniculídeo
pode, escorpionídeo tb pode."

He he he..:-) To dentro, será uma campanha interessantíssima..:-) Mas, nem todo mundo vai "captar vossa mensagem", melhor dar alguma pista sobre o autor dos cuniculideos (paca, tatu, cotia não?) e da autora do escorpionídeo..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 08, 2006 12:45 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Takata - Porque focinho de porco não é tomada


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@a...>
> Takata: " Qualquer não. Não pode trazer mais desvantagem do que
> vantagem. Por exemplo, perder a cabeça é uma forma de perder os
> olhos, mas pode ser altamente desvantajosa."
>
> Ops, pensei que isso, ficar vivo no processo, estava implícito na
> questão..:-)

Foi apenas um exemplo mais drástico. De todo modo, os olhos podem não
ter exclusivamente a função de captação de sinais luminosos. Os olhos,
por exemplo, secretam melatonina.

Retinal Melatonin is Metabolized within the Eye of Xenopus laevis
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/86/3/1098

Em biologia, palavras como "qualquer", "sempre", "nunca", "nenhum",
"jamais", "absolutamente", "todo", etc. muitas vezes podem causar
problemas.

> Reconheço o delito, e pagarei a pena que for determinada..:-)

Deverá participar de uma pena comunitária: participar da campanha para
levar Raquel Pacheco à Academia Brasileira de Letras. Se cuniculídeo
pode, escorpionídeo tb pode.

[]s,

Roberto Takata




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Takata - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/11/2006 15:28

Olá Takata

Takata: "Opa, onde escrevi cuniculídeo, leia-se leporídeo."

Opa, se até o Takata pode confundir paca com coelho, então eu estou perdoado..:-)

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 08, 2006 1:01 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Takata - Porque focinho de porco não é tomada


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> levar Raquel Pacheco à Academia Brasileira de Letras. Se cuniculídeo
> pode, escorpionídeo tb pode.

Opa, onde escrevi cuniculídeo, leia-se leporídeo.

[]s,

Roberto Takata




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/11/2006 16:45

Olá Mauro

Primeiro, gostei muito dos links e textos que enviou, muito itneressantes. Entretanto, não mudam a questão, e não dizem exatamente o que você parece pensar que dizem. Vou analisar o texto do link http://cienciahoje.uol.com.br/controlPanel/materia/view/377 que é o mais correto e mais ponderado, ok?

A crítica principal da autora é quanto ao uso de exemplos simplificados, solificados pelo tempo, sem uma análise mais atual e com os dados hoje disponíveis em biologia. Ela defende que nem Lamarck nem Darwin se ocuparam do pescoço da Girafa, nem propuseram explicações sobre ele. E é uma crítica pertinente, mas que não afeta a razão do pescoço da Girafa, nem sua forma de se alimentar.

Outra questão, abordada pela autora (mas que não é concenso entre biologos) é sobre "qual" pressão seletiva causou o crescimento do pescoço da Girafa. E eu concordo com boa parte das propostas. O que você precisa compreender, para não estranhar minha concordânmcia, é que não há elementos solitários na evolução, não há pressões únicas, são sempre interações, e sempre com grande multiplicidade de fatores.

O que não impede que existam graus diferentes de valor entre os fatores. E nossa discusão se iniciou com sua alegação de que Girafas "não" se alimentavam de folhas altas de árvores, que se abaixavam, e eu afirmava que sim. Os textos dizem que Girafas se alimentam de folhas altas, mas que isso não seria o que pressionou o crescimento de seu pescoço, o que é bem diferente. E mais, os textos dizem que não foi "apenas" isso, no que eu concordo totalmente.

Por exemplo, é evidente que os pescoços fortes e musculosos das Girafas machos são parte importante dos comportamentos sexuais e de disputa por femeas entre eles. Mas, isso tem maior chance de ser um efeito colateral, uma exo-adaptação, do próprio crescimento do pescoço, que uma força ou pressão seletiva, pelo menos no início do desenvolvimento do pescoço. Cavalos também lutam com os pescoços, mas evidentemente de forma muito menos eficaz que Girafas.

E muitos dos fatores evolutivos são intrisicamente ligados. Por exemplo, a maior habilidade em detectar predadores, que um pescoço mais comprido proporciona, está ligada, evidentemente, a maior capacidade em se alimentar em árvores mais altas. Observe que gazelas e cervos também tem pescoços mais longos, de forma a permitir detectar predadores na savana, mas não tão grandes como Girafas. Isso porque sua pressão foi limitada pela eficácia dessa observação, frente a sua alimentação padrão.

Pressões seletivas são quase sempre contrastantes, sendo que uma vantagem tem sempre uma desvantagem a correr em seus calcanhares. Para a gazela, que se alimenta de gramineas, crescer o pescoço é "bom" pois permite detectar predadores, mas crescer o pescoço é "ruim" pois dificulta a alimentação. É o equilibrio entre essas pressões que define o tamanho do pescoço da gazela.

No caso da Girafa, sem uma alimentação compatível com o crescimento do pescoço, ela não teria chego a este tamanho e comprimento. Nem poderia usar o pescoço assim evoluido como arma entre machos.

Talvez nosso problema com o pescoço da Girafa é que eu tenha dado a impressão em algum momento que "apenas" a alimentação de folhas mais altas causou ou pressionou o crescimento do pescoço da Girafa. Se foi assim, me desculpe. Nem mesmo Darwin pensava que as relações entre pressão seletiva e evolução fossem assim tão simples ou diretas. Veja este trecho que copiei do texto que me enviou:

"Darwin, aliás, os cita no capítulo citado, ao afirmar que "a preservação de cada espécie raramente é determinada por apenas uma vantagem, mas pela associação de todas elas, grandes e pequenas".

Isso é muito importante, e acho que você gostaria de ler o ensairo de Gould citado no texto, The Talest Tale (é excelente, embora eu prefira Dawkins quase sempre). Se desejar, posso enviar para você.

A ciência, o conhecimento científico, é dinâmica. Sempre descobrimos coisas e dados novos, e sempre ajustamos esse conhecimento. Não revogando tudo e começando de novo, mas melhorando a precisão e a informação. É essa a base do artigo citado, não o pescoço da Girafa. E é uma base excelente e correta, mas ainda assim, sem folhas mais altas, nada de pescoço de Girafa..:-)

Se a savana simplesmente não tivesse árvores, apenas pasto, outra espécie teria surgido, a partir dos ancestrais das Girafas, sem pescoço longo, sem lutas de pescoços, etc. Muitos fatores foram responsáveis pelo genótipo e fenótipo da Girafa, milhões de anos de influências diversas e interligadas, mas se alimentar é uma das mais fortes pressões seletivas na natureza. Pense no dedo ultra fino e longo do Tarsius, para retirar larvas de troncos, pense na tromba do elefante, pense na lingua e focinho do tamanduá, etc, etc, etc.

Um abraço.

Homero

PS: Não se preocupe com o tempo, eu também nem sempre posso responder com a velocidade ou volume que gostaria..:-) Escreva quando puder, é sempre um prazer conversar.








----- Original Message -----
From: Mauro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 08, 2006 3:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada


Olá Oraculo.

Desculpe, qualquer documentário sobre vida animal com girafas, as
mostrará se alimentando de folhas no alto das árvores, e folhas com
espinhos, que sua língua áspera e grossa tem a capacidade de quebrar e
triturar. Folhas que nenhum outro animal nesse nicho ecológico
consegue comer. Mesmo nas savanas, Girafas não conseguem comer pasto,
tendo de encontrar árvores. Basta ver o esforço que uma girafa faz
para beber água, e entenderá que não é possível se alimentar dessa
forma.

Mauro: Ciencia Hoje 200, dezembro 20.
http://cienciahoje.uol.com.br/controlPanel/materia/view/377
Ou http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/ofjor/ofc210820023.htm

Obs. Desculpe Oráculo, mas hoje estou *muito* ocupado aqui. Vou
responder o restante amanhã, ok?

Inté+
Mauro



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/11/2006 16:48

Mauro: Ciencia Hoje 200, dezembro 20.
http://cienciahoje.uol.com.br/controlPanel/materia/view/377
Ou http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/ofjor/ofc210820023.htm

Mauro novamente: A propósito, por que outras caças desenvolveram os
chifres para lutar com outros machos da espécie? Por que eles não
desenvolveram os pescoços, como a girafa, já que também serviria de
torre de observação? Ou por que as girafas não ficaram chifrudos já
que vivem no mesmo ambiente, circundados pelos mesmos predadores?

Dizer que para uma espécie foi melhor assim, que existem miríades de
fatores, torna a teoria mais adaptativa do que a própria Evolução.

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/11/2006 17:54

Olá Mauro

Os links são excelentes, Mauro, mas penso que deveria le-los com mais atenção (e talvez um pouco menos de preconceito com relação a evolução..:-). Neles pode inclusive encontrar as respostas que procura com a indagação abaixo:

Mauro: "Mauro novamente: A propósito, por que outras caças desenvolveram os
chifres para lutar com outros machos da espécie? Por que eles não
desenvolveram os pescoços, como a girafa, já que também serviria de
torre de observação? Ou por que as girafas não ficaram chifrudos já
que vivem no mesmo ambiente, circundados pelos mesmos predadores?

Dizer que para uma espécie foi melhor assim, que existem miríades de
fatores, torna a teoria mais adaptativa do que a própria Evolução."

Nichos ocupados não dão espaço para mais de uma espécie. Sim, são miríades de fatores, mas com graus diferentes de valor e força em termos de pressão seletiva. Por isso as modificações são um panorama do ambiente, não uma cópia exata. Outras caças desenvolveram outras formas de agir, extatamente porque não é sempre a mesma pressão, sempre o mesmo tipo de seleção, nem cada espécie se desenvolve ao mesmo tempo.

Se uma espécie é pequena, e outra é grande, e o clima muda, as estratégias para se adaptar serão, evidentemente, diferentes. E depois que as diferentes estratégias passam a vingar, também passam a fazer parte do ambiente, e das pressões envolvidas, e assim sucessivamente.

As Girafas não ficaram chifrudas, porque sua adaptação era suficiente para protege-las dos predadores, naquelas circunstâncias. Não é económico desenvolver mais do que o necessário (e por isso é possível "involuir" algumas caracteristicas, se estas se tornarem desnecessárias). E elas, as Girafas, ao crescer, mudaram a relação de forças. Se você é grande, não precisa ter chifres (ou "pode" não ter chifres). Tudo funciona no limite, exatamente de acordo com a teoria, Mauro.

Sua força, a força da teoria da evolução, é exatamente essa, tudo funciona como se esperia que funcionasse, caso a teoria estivesse correta. Inclusive em suas predições, como a perda da visão em cavernas.

Como eu disse no email anterior, gazelas também se aproveitam de uma melhor visão nas savanas, mas, como se alimenta, de gramineas, não podem ter seu pescoço muito grande. Por isso, precisam de chifres e de velocidade. Outras espécies, em outros ambientes (e isso significa não apeans outra região geográfica, ams outro conjunto de condições na mesma região também), desenvolvem outras estratégias.

Mauro: "Dizer que para uma espécie foi melhor assim, que existem miríades de
fatores, torna a teoria mais adaptativa do que a própria Evolução."

Dizer, apenas, poderia tornar. Mas não se "diz apenas", mas se apresentam todos os fatores, ou pelo menos os mais importantes e verificáveis, que estão envolvidos. Não deve pensar que a teoria da evolução é a meia duzia de artigos, em geral mal escritos, que sai na mídia. Ela está embasada em um dos mais volumosos conjuntos de dados, estudos, experimentos, informações, etc, que o ser humano já produziu. Suas evidências e provas estão espalhadas em praticamente todas as áreas de estudo da ciência, indo da biologia, física, bioquimica, quimica, geologia, genética, passando pela astrofisica, antropologia, arqueologia, paleontologia, etc, etc, etc.

Posso recomendar mais de uma centena de livros e estudos científicos, só para dar uma idéia básica da teoria da evolução. Mas você teria de querer ler tudo isso, e deixar um tanto de preconceito de lado.

Tente começar pela evolução atual, pelos estudos de variações que podem ser encontradas e detectadas a partir das mudanças ambientais que nós mesmos provocamos, como a diminuição do tamanho e peso do pescado (e sua maturação sexual, que ocorre cada vez mais cedo) como reflexo das redes de pesca dos navios pesqueiros. Pressão seletiva, mudança nas espécies, acontecendo sob seus olhos, Mauro.

E, nem todos a espécies de pescado estão diminuindo, algumas tem encontrado outras formas de escapar (por favor, não é intencional, apenas calha de os que mudam ou nascem diferentes, tem mais chance agora de ter descendentes).

Um abraço.

Homero






----- Original Message -----
From: Mauro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 08, 2006 4:48 PM
Subject: Fw: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada


Mauro: Ciencia Hoje 200, dezembro 20.
http://cienciahoje.uol.com.br/controlPanel/materia/view/377
Ou http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/ofjor/ofc210820023.htm

Mauro novamente: A propósito, por que outras caças desenvolveram os
chifres para lutar com outros machos da espécie? Por que eles não
desenvolveram os pescoços, como a girafa, já que também serviria de
torre de observação? Ou por que as girafas não ficaram chifrudos já
que vivem no mesmo ambiente, circundados pelos mesmos predadores?

Dizer que para uma espécie foi melhor assim, que existem miríades de
fatores, torna a teoria mais adaptativa do que a própria Evolução.

Inté+
Mauro




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2006 18:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Dizer que para uma espécie foi melhor assim, que existem miríades de
> fatores, torna a teoria mais adaptativa do que a própria Evolução.

Mauro, perceba q vc estah imputando 'a teoria uma culpa q nao eh dela.

Uma folha cai. Vc nao sabe prever se ela irah para a direita ou para
esquerda. Culpa da teoria de gravitacao? Nao, culpa do fato de nao
conhecermos todas as variaveis importantes com a precisao necessaria
(claro, aqui considerando q a abordagem puramente deterministica nos
darah uma boa solucao).

A teoria da evolucao por selecao natural eh suficientemente poderosa
para q os criadores sejam capazes de fazer sensiveis melhoramentos de
racas de animais (prevendo o resultado) por meio de cruzamentos
seletivos. Desde q vc tenha controle sobre as variaives mais
importantes, vc terah um bom resultado.

Prever se este ou aquele organismo desenvolverah chifres depende de um
grau de conhecimento q nao dispomos. E nao se culpa a teoria da
evolucao por isso - a teoria da gravitacao nao consegue fazer uma
previsao acurada de um simples sistema de tres corpos. E, em ultima
instancia, isso depende de haver ou nao uma mutacao q produza este ou
aquele resultado - e, dentro do q se conhece, eh impossivel prever uma
mutacao (qdo e onde) e muito menos o seu efeito.

Mas conhecendo-se a mutacao e seu efeito, eh possivel se prever se ela
irah ou nao se proliferar na populacao. E eh somente isso q se pode
cobrar da teoria da evolucao.

Alias, ok, a teoria da evolucao nao pode prever se uma especie irah
desenvolver chifrer. E por acaso alguma teoria eh capaz? Estaremos nao
apenas culpando a teoria por algo pelo qual ela nao pode ser
responsabilizada, como tb por algo por q ninguem poderah.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] vinil e VHS
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/11/2006 20:21

Para fitas VHS não dou palpite; para os discos de vinil eu tenho minha técnica: compressor de ar com saída de bico fino (o jato sai a mais de 300 km/h), bacia de plástico, água ligeiramente morna, sabonete líquido, esponja e escova de dente supermacia.
De início passo o jato de ar para 'desentupir os sulcos de grânulos invisíveis e, a seguir, lavo os discos totalmente mergulhados em água/sabonete usando a esponja e escova. Não seque com panos; espete num lápis e deixe-os secar na vertical (um ventilador ajuda o processo).
Maria Callas continua a cantar maravilhosamente na vitrola de 78 rpm e outros discos na de 33.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Aline Santos" <haline_santos@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 7 de novembro de 2006 20:21
Assunto: [ciencialist] vinil e VHS


Oiiiiiii
Alguém conhece alguma solução para limpar discos de vinil e fitas vhs???

Abraços

Aline


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SUBJECT: Re: [ciencialist] F=ma, uma análise não convencional, mas...bem interessante
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/11/2006 20:51

Estou com o firme propósito de tirar a lei de Ohm de todos os textos do Imperdível e substituí-la pela correspondente da eletrodinâmica quântica (QED). Alguém pode me passar essa modificação?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 8 de novembro de 2006 11:33
Assunto: [ciencialist] F=ma, uma análise não convencional, mas...bem interessante



Lista,

O artigo abaixo é tão bom, e tão significativo, que gostaria de traduzí-lo para não dar trabalho a vocês.
Mas o tempo, a paciência, e minhas qualidades de tradutor são Os óbices!. Por isso, vai assim mesmo.
Ganharão, lendo. Principalmente os físicos do pedaço. Quem sabe, poderia até surgir alguma discussão!

http://www.physicstoday.org/vol-57/iss-10/p11.html

Sds,

Victor.




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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: pro Roberto - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2006 21:41

Repetindo: se vc se perder, vc estará aprendendo e bem melhor do que dentro
do surdo útero científico e cético...

Vc e eu poderemos ter propósitos, assim como todos os outros.
Dizer que o Deus tem propósitos é lhe colocar limitantes incabíveis e
exclusivamente próprios da pequena mente humana. O Deus único, o arquiteto,
opera com leis fixas e que só são vencidas por outras leis, todas muito
simples e inescapáveis.
Não há nada longe, fora ou além do Deus, único e NÃO antropomórfico, como
''aquele'' outro do qual é tão fácil de se duvidar, seu conhecido.
abr/M. SP 08/nov

>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: pro Roberto - Porque focinho de porco não é
>tomada
>Date: Wed, 08 Nov 2006 01:04:26 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > Tanto mapas ajustados para as cidades, como mapas ajustados pela
> > compreensão de pessoas.
>
>Como "realidade" é um mapa ajustado para um propósito diferente de
>"deus", trocar os mapas é pedir pra se perder.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>
>
>
>
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>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: pro Murilo - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2006 21:56

Oraculo...
Não posso nem respirar com rigor científico... muito menos pensar.
No máximo vc ( vc Oraculo ) conseguirá surfar enquanto a própria ciência e
seus outros babados vão se modificando.
Em reuniões, vc acha que é divertido???... Então, REALMENTE, vc é o tal ""pé
no saco real''!
O tão conhecido antigamente bruzundunga, o bichinho que fica no saco do
chato! :)))

Sobre palavras, leia jornais de 100 anos e divirta-se com os significados.
Vá prá frente de uma escola e comece falar na sua gíria antiga.
Imagine o significado da palavra ''motel'' para uma mulher que lá foi
estuprada depois de dopada e para uma outra que deu uma belíssima trepada.
Ora, ora, Oraculo... abr/M.


>From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: pro Murilo - Porque focinho de porco não é
>tomada
>Date: Wed, 08 Nov 2006 01:58:04 -0000
>
>Olá Murilo
>
>Murilo: "Vc não quer conversar...
> Vc quer é falar e ''destruir''..."
>
>De forma alguma, eu respeito muito a opinião e as mensagens alheias,
>mesmo que as vezes eu seja enfático. E penso que é esta a função de
>uma lista de discussão, debater e discutir, em especial uma sobre ciência.
>
>Murilo: "Em reuniões, vc deve ser um ''pé''."
>
>risos..:-) Até que não, eu acho que sou até divertido em reuniões..:-)
>Mas aqui tratamos de ciência, de conhecimento científico, e esta
>necessita de certo rigor formal.
>
>Murilo: "Não dá p/vc entender que as mesmas palavras, para cada um de
>nós, têm significados e propósitos diferentes e até opostos?"
>
>Não, não posso entender, e penso que nenhum dos co-listeiros
>concordaria com uma coisa dessas, espantosamente absurda. Se tentarmos
>conversar e debater (esta é uma lista de discussão e comunicação,
>afinal), com cada pessoa dando as palavras significados diferentes e
>opostos, não vai sair nada de útil ou produtivo (só uma babel de
>conceitos sem significado).
>
>Murilo: "Eu falo de coisas que vc desconhece e vc querendo negar o que
>não compreende? Pode?"
>
>Eu não compreendo, porque não sou capaz, ou não compreendo, porque
>você usa significados diferentes para as palavras que usa?
>
>Se for o primeiro caso, eu discordo, sou perfeitamente capaz de
>entender o que quer que tente me explicar, se usar os sentidos
>conhecidos dos termos.
>
>Mas se for o segundo, bem, então tem razão e eu desisto (e recomendo
>que procure um bom psiquiatra..:-).
>
>Murilo: "Eu TENTO descrever experiências que me amparam em minha
>filosofia pessoal e vc está noutra! Nem abaixo, nem acima, vc está
>paralelo a mim, exatamente."
>
>Filosofias pessoais não podem ser discutidas científicamente.
>Portanto, não tenho como responder a essa afirmação acima.
>
>Murilo: "Fora qualquer coisa, não tenho a capacidade que vc tem de
>falar, de buscar compreensões retorcidas, pontuais, polêmicas, quando
>não de embolar e tentar confundir, coisa já observada por outros aquí.
>Não temos como discutir. Outros mundos, sacou?"
>
>Nem uma única vírgula..:-)
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
><avalanchedrive@h...> escreveu
> >
> > Oraculo, oi.
> > Vc não quer conversar...
> > Vc quer é falar e ''destruir''... Em reuniões, vc deve ser um ''pé''.
> > Não dá p/vc entender que as mesmas palavras, para cada um de nós, têm
> > significados e propósitos diferentes e até opostos?
> > Eu falo de coisas que vc desconhece e vc querendo negar o que não
> > compreende? Pode?
> > Eu TENTO descrever experiências que me amparam em minha filosofia
>pessoal e
> > vc está noutra! Nem abaixo, nem acima, vc está paralelo a mim,
>exatamente.
> > Fora qualquer coisa, não tenho a capacidade que vc tem de falar, de
>buscar
> > compreensões retorcidas, pontuais, polêmicas, quando não de embolar
>e tentar
> > confundir, coisa já observada por outros aquí.
> > Não temos como discutir. Outros mundos, sacou?
> > ( caramba! Meu espanhol... como anda capenga! :)
> > abr/M.
> >
> >
> > >From: "oraculo333" <oraculo@a...>
> > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Subject: [ciencialist] Re: P/ Murilo - Porque focinho de porco não
>é tomada
> > >Date: Tue, 07 Nov 2006 01:02:12 -0000
> > >
> > >Olá Murilo
> > >
> > >Murilo: "Se vc quizer ser lido e levado a sério, respeite a minha
> > >burrisse."
> > >
> > >Bem, eu penso que estou sendo levado a sério, pelo menos, estou
> > >levando a sério nossa conversa, por isso o esforço para explicar a
> > >você o que penso e qual seu engano quanto ao uso das palavras e termos.
> > >
> > >Observe que você não precisa aceitar ou concordar, mas deveria no
> > >mínimo tentar refutar meus argumentos, no lugar de brigar comigo
>por isso.
> > >
> > >Murilo: "Vc pegar uma palavra e bater nela pra melar uma idéia
> > >estruturada e concisa, fica muito mal p/vc mesmo."
> > >
> > >Desculpe, não vi uma idéia concisa ou estruturada, vi um engano quanto
> > >a discussão e a possibilidade de se usar qualquer palavra ou ermo no
> > >lugar de qualquer palavra ou termo. Tudo, alias, começou com a
> > >alegação de que seria possível usar o termo realidade no lugar do
> > >termo deus.
> > >
> > >E, como visto, isso não é correto de nenhuma forma.
> > >
> > >Murilo: "''Pode'' serve p/representar o poder de escolha... bem não
> > >vou explicar de novo."
> > >
> > >Sim, essa é uma das acepções de termo "pode". Não a única, entretanto.
> > >E no caso da afirmação incial, não era com essa acepção que se usou o
> > >termo "pode". Poder usar o termo realidade no lugar do termo deus
> > >significa que quem escuta ou lê compreenderá igualmente nos dois
> > >casos. E isso não é verdade.
> > >
> > >Não é uma questão de ter permissão, poder usar realidade porque eu
> > >assim desejo, não importa que mude o significado da frase. É uma
> > >questão de manter o significado alternando os termos, os mapas de
> > >significado.
> > >
> > >Por isso o exemplo do Takata (e meu) sobre tentar usar um mapa de São
> > >Paulo para se locomover no Rio de Janeiro. Poder, você pode, mas será
> > >inútil e ineficaz.
> > >
> > >Murilo: "Cacete! Releia a matéria do Ferrari, meu..."
> > >
> > >Não vai ajudar, pois a questão permanecerá a mesma.
> > >
> > >Murilo: "Eu vinha dizendo coisas num papo telegráfico com o Takata, só
> > >isso."
> > >
> > >E vinha dizendo coisas incorretas, por isso estou tentando conversar
> > >com você..:-)
> > >
> > >Murilo: "'''Hasta la vista, baby!'' ( tradução do espanhol: ''Eu,
> > >heim!?!?...'') M."
> > >
> > >Acho que sua "tradução" do espanhol deve ser gozação comigo, não?..:-)
> > >Em todo caso, deveria ser "até mais tarde, nenê"..:-) Percebe que não
> > >se pode usar os termos que se deseja no lugar dos termos corretos ou
> > >aplicáveis?..:-)
> > >
> > >Um abraço.
> > >
> > >Homero
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > ><avalanchedrive@h...> escreveu
> > > >
> > > > Oraculo,
> > > > bem?
> > > > Se vc quizer ser lido e levado a sério, respeite a minha burrisse.
> > > > Vc pegar uma palavra e bater nela pra melar uma idéia estruturada e
> > >concisa,
> > > > fica muito mal p/vc mesmo.
> > > > ''Pode'' serve p/representar o poder de escolha... bem não vou
> > >explicar de
> > > > novo.
> > > > Sua retranca é inaceitável e meu tempo é curto.
> > > > Cacete! Releia a matéria do Ferrari, meu...
> > > > Eu vinha dizendo coisas num papo telegráfico com o Takata, só isso.
> > > > '''Hasta la vista, baby!'' ( tradução do espanhol: ''Eu,
> > >heim!?!?...'') M.
> > > > SP 06/nov/06
> > > >
> > > >
> > > > >From: "oraculo333" <oraculo@a...>
> > > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > >Subject: [ciencialist] P/ Murilo - Porque focinho de porco não
>é tomada
> > > > >Date: Sun, 05 Nov 2006 21:39:48 -0000
> > > > >
> > > > >Olá Murilo
> > > > >
> > > > >Murilo: "Pode!"
> > > > >
> > > > >Acho que está fazendo certa confusão a partir do termo "pode". Eu
> > > > >"posso", de ter permissão ou ser permitido, e eu "posso", por ser
> > > > >eficaz, útil ou aplicável. São conceitos e aplicações diferentes do
> > > > >termo "poder".
> > > > >
> > > > >Por exemplo, eu posso usar uma retroescavadeira para pegar
>sorvete da
> > > > >embalagem e colocar no pote? Bem, eu posso, tenho permissão,
>pois não
> > > > >há lei que proiba, nem mesmo uma lei física qualquer. Mas é
>evidente
> > > > >que não posso fazer isso, se pretendo ter minímo sucesso em minha
> > > > >empreitada.
> > > > >
> > > > >Na questão das palavras, é evidente que "posso" usar o termo
> > > > >realidade, ou farinha de milho, ou
>Supercalifragilisticexpialidocious
> > > > >(obrigado Mary Poppins..:-), para me referir a deus, ou a qualquer
> > > > >outro conceito. Mas, como a função das palavras é comunicar idéias
> > > > >(como a função da retro-escavadeira é fazer gigantescos buracos na
> > > > >terra e a da colher tirar sorvete e colocar no pote), isso seria
> > > > >ineficaz, pois quem ouvisse não saberia do que estou falando.
> > > > >
> > > > >Veja, a idéa discutida aqui é que palavras são mapas, analogias,
> > > > >representações, etc. Se qualquer palavra pode representar qualquer
> > > > >conceito, elas, todas elas, se tornam inúteis. Totalmente inúteis.
> > > > >
> > > > >Portanto, é evidente que não "posso" usar realidade no lugar de
>deus,
> > > > >pois são termos que definem coisas diferentes, conceitos
>diferentes,
> > > > >cada um com seu uso e propriedades. Mapeiam coisas diferentes.
>Seria
> > > > >como usar o mapa de Nova York para procurar um endereço em São
>Paulo.
> > > > >Por exemplo, deus tem uma mente, intenções, desejos e finalidade em
> > > > >seus atos, realidade não tem, nem necessita, de nada disso.
> > > > >
> > > > >Aliás, "focinho de porco não é tomada" justamente porque são
>palavras
> > > > >que representam coisas com proriedades diferentes.
>Eletricidade, por
> > > > >exemplo, existe na tomada, ou melhor, no objeto material que
> > > > >repreentamos com o termo tomada, e não existe no objeto
>material que
> > > > >representamos com o termo focinho de porco.
> > > > >
> > > > >Um exemplo que deve deixar tudo perfeitamente claro, preste
>bastante
> > > > >atenção: "Outro cada embora toda vez e frágil com de virando
>pasto tem
> > > > >doutor realidade, dor e frio Sócrates, australopitecus fantasia
>as de
> > > > >com escurinho, perfeitamente Supercalifragilisticexpialidocious."
> > > > >
> > > > >Viu, ficou claro agora? Cada termo acima está sendo usado com o
> > > > >significado que eu quero, pois eu "posso" dar a cada um deles o
> > > > >significado que desejar. Mas, ao fazer isso, torno a função
>implícita
> > > > >na comunicação por palavras impossível. Portanto, do ponto de
>vista de
> > > > >"poder" fazer isso de forma eficaz ou real, eu não "posso". Deus é
> > > > >deus, e realidade é realidade, a não ser que explique
>cuidadosamente
> > > > >que analogia pretende ao igualar os termos.
> > > > >
> > > > >Um abraço.
> > > > >
> > > > >Homero
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >----- Original Message -----
> > > > >From: murilo filo
> > > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > >Sent: Sunday, November 05, 2006 1:17 PM
> > > > >Subject: RE: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
> > > > >
> > > > >
> > > > >Pode!
> > > > >Pode mesmo! Nenhuma restrição ao seu poder de escolha!
> > > > >Filosoficamente falando: ZERO PATRULHA... mas SEMPRE ''sinta,
> > >pergunte e
> > > > >diga'' algo sobre o desconhecido maior!
> > > > >( cada um tem seu nível de compreensão e suas palavras mostram,
> > >mesmo sem
> > > > >querer, a definição desse seu nível atual. )
> > > > >Nesta ''matéria'' nada é definitivo e tudo acaba sendo de origem
> > >pessoal.
> > > > >Não quero embolar... o texto do Ferrari é muito bom p/a mente
> > >científica!
> > > > >abr/M.
> > > > >
> > > > >
> > > > > >From: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> > > > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > >Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
> > > > > >Date: Sun, 05 Nov 2006 04:36:06 -0000
> > > > > >
> > > > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > > > > > Pode sim... tanto que vc já o fez!
> > > > > >
> > > > > >E o sentido é o mesmo? Vc poderia usar a expressão "a ausência de
> > > > > >deus"? Poderia usar a expressão "irrealidade"? "Frajola e Piu
>Piu"?
> > > > > >"Feijão de corda"? "Mentira"? "Ilusão"? "Demônio"?
> > > > > >
> > > > > >[]s,
> > > > > >
> > > > > >Roberto Takata
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SUBJECT: Re: pro Roberto - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2006 21:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> Repetindo: se vc se perder, vc estará aprendendo e bem melhor do que
> dentro do surdo útero científico e cético...

O "bem melhor" fica por sua conta. É algo q necessita de demonstração.

E se perder não necessariamente leva a algum aprendizado, tb não
necessariamente leva a um aprendizado útil.

No caso, poderá nos revelar o q já sabemos: não use mapa de uma cidade
para se guiar em outra cidade. Não chame deus de realidade, não chame
realidade de deus.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: pro Murilo - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/11/2006 22:47

Olá Murilo

Mas, do que diabos você está falando, Murilo?..:-) Será que esta
tentando ser poético? Está cada vez mais difícil acompanhar seu
raciocínio (se tiver algum raciocínio envolvido nisso, claro..:-).

Murilo: "Não posso nem respirar com rigor científico..."

Entende o que eu digo? Isso não faz sentido!! O que seria respirar com
rigor científico afinal???

Murilo: "O tão conhecido antigamente bruzundunga, o bichinho que fica
no saco do chato! :)))"

risos..:-) Ainda que fosse verdade, o que isso tem a ver com o que
discutirmos (ou eu tento discutir com você), e o que um tremendo "ad
hominem" tem a ver com meus argumentos?

Se meus argumentos são válidos (e eles são), eu ser um bruzundunga não
vai mudar isso, não é? Vamos supor que para você o termo bruzundunga
seja o bicho que fica no saco do chato, mas para mim signifique uma
pessoa inteligente, razoável e que sempre tem razão, acha que
poderemos nos comunicar sem problemas, Murilo?..:-)

Murilo: "Sobre palavras, leia jornais de 100 anos e divirta-se com os
significados.
Vá prá frente de uma escola e comece falar na sua gíria antiga."

Esses dois exemplos apenas mostram que não é possível se comunicar se
não usarmos termos com um único significado, um significado conhecido
por ambas as partes, que é o que eu tenho alegado desde o começo. Será
que não percebe que seus exemplos são evidências do meu argumento???

Murilo: "Imagine o significado da palavra ''motel'' para uma mulher
que lá foi estuprada depois de dopada e para uma outra que deu uma
belíssima trepada."

Sim, imagino, e para ambas o significado do termo "motel" será o
mesmo, um local que aluga quartos para se dormir ou fazer sexo, embora
os sentimentos que esse significado provoque seja diferente em ambas.

Ora, ora, ora, Murilo, faça-me o favor..:-) E, se possível, faça algum
sentido, homem.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@...> escreveu
>
> Oraculo...
> Não posso nem respirar com rigor científico... muito menos pensar.
> No máximo vc ( vc Oraculo ) conseguirá surfar enquanto a própria
ciência e
> seus outros babados vão se modificando.
> Em reuniões, vc acha que é divertido???... Então, REALMENTE, vc é o
tal ""pé
> no saco real''!
> O tão conhecido antigamente bruzundunga, o bichinho que fica no saco do
> chato! :)))
>
> Sobre palavras, leia jornais de 100 anos e divirta-se com os
significados.
> Vá prá frente de uma escola e comece falar na sua gíria antiga.
> Imagine o significado da palavra ''motel'' para uma mulher que lá foi
> estuprada depois de dopada e para uma outra que deu uma belíssima
trepada.
> Ora, ora, Oraculo... abr/M.
>
>
> >From: "oraculo333" <oraculo@...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Re: pro Murilo - Porque focinho de porco não é
> >tomada
> >Date: Wed, 08 Nov 2006 01:58:04 -0000
> >
> >Olá Murilo
> >
> >Murilo: "Vc não quer conversar...
> > Vc quer é falar e ''destruir''..."
> >
> >De forma alguma, eu respeito muito a opinião e as mensagens alheias,
> >mesmo que as vezes eu seja enfático. E penso que é esta a função de
> >uma lista de discussão, debater e discutir, em especial uma sobre
ciência.
> >
> >Murilo: "Em reuniões, vc deve ser um ''pé''."
> >
> >risos..:-) Até que não, eu acho que sou até divertido em reuniões..:-)
> >Mas aqui tratamos de ciência, de conhecimento científico, e esta
> >necessita de certo rigor formal.
> >
> >Murilo: "Não dá p/vc entender que as mesmas palavras, para cada um de
> >nós, têm significados e propósitos diferentes e até opostos?"
> >
> >Não, não posso entender, e penso que nenhum dos co-listeiros
> >concordaria com uma coisa dessas, espantosamente absurda. Se tentarmos
> >conversar e debater (esta é uma lista de discussão e comunicação,
> >afinal), com cada pessoa dando as palavras significados diferentes e
> >opostos, não vai sair nada de útil ou produtivo (só uma babel de
> >conceitos sem significado).
> >
> >Murilo: "Eu falo de coisas que vc desconhece e vc querendo negar o que
> >não compreende? Pode?"
> >
> >Eu não compreendo, porque não sou capaz, ou não compreendo, porque
> >você usa significados diferentes para as palavras que usa?
> >
> >Se for o primeiro caso, eu discordo, sou perfeitamente capaz de
> >entender o que quer que tente me explicar, se usar os sentidos
> >conhecidos dos termos.
> >
> >Mas se for o segundo, bem, então tem razão e eu desisto (e recomendo
> >que procure um bom psiquiatra..:-).
> >
> >Murilo: "Eu TENTO descrever experiências que me amparam em minha
> >filosofia pessoal e vc está noutra! Nem abaixo, nem acima, vc está
> >paralelo a mim, exatamente."
> >
> >Filosofias pessoais não podem ser discutidas científicamente.
> >Portanto, não tenho como responder a essa afirmação acima.
> >
> >Murilo: "Fora qualquer coisa, não tenho a capacidade que vc tem de
> >falar, de buscar compreensões retorcidas, pontuais, polêmicas, quando
> >não de embolar e tentar confundir, coisa já observada por outros aquí.
> >Não temos como discutir. Outros mundos, sacou?"
> >
> >Nem uma única vírgula..:-)
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
> >
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> ><avalanchedrive@h...> escreveu
> > >
> > > Oraculo, oi.
> > > Vc não quer conversar...
> > > Vc quer é falar e ''destruir''... Em reuniões, vc deve ser um
''pé''.
> > > Não dá p/vc entender que as mesmas palavras, para cada um de
nós, têm
> > > significados e propósitos diferentes e até opostos?
> > > Eu falo de coisas que vc desconhece e vc querendo negar o que não
> > > compreende? Pode?
> > > Eu TENTO descrever experiências que me amparam em minha filosofia
> >pessoal e
> > > vc está noutra! Nem abaixo, nem acima, vc está paralelo a mim,
> >exatamente.
> > > Fora qualquer coisa, não tenho a capacidade que vc tem de falar, de
> >buscar
> > > compreensões retorcidas, pontuais, polêmicas, quando não de embolar
> >e tentar
> > > confundir, coisa já observada por outros aquí.
> > > Não temos como discutir. Outros mundos, sacou?
> > > ( caramba! Meu espanhol... como anda capenga! :)
> > > abr/M.
> > >
> > >
> > > >From: "oraculo333" <oraculo@a...>
> > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >Subject: [ciencialist] Re: P/ Murilo - Porque focinho de porco não
> >é tomada
> > > >Date: Tue, 07 Nov 2006 01:02:12 -0000
> > > >
> > > >Olá Murilo
> > > >
> > > >Murilo: "Se vc quizer ser lido e levado a sério, respeite a minha
> > > >burrisse."
> > > >
> > > >Bem, eu penso que estou sendo levado a sério, pelo menos, estou
> > > >levando a sério nossa conversa, por isso o esforço para explicar a
> > > >você o que penso e qual seu engano quanto ao uso das palavras e
termos.
> > > >
> > > >Observe que você não precisa aceitar ou concordar, mas deveria no
> > > >mínimo tentar refutar meus argumentos, no lugar de brigar comigo
> >por isso.
> > > >
> > > >Murilo: "Vc pegar uma palavra e bater nela pra melar uma idéia
> > > >estruturada e concisa, fica muito mal p/vc mesmo."
> > > >
> > > >Desculpe, não vi uma idéia concisa ou estruturada, vi um engano
quanto
> > > >a discussão e a possibilidade de se usar qualquer palavra ou
ermo no
> > > >lugar de qualquer palavra ou termo. Tudo, alias, começou com a
> > > >alegação de que seria possível usar o termo realidade no lugar do
> > > >termo deus.
> > > >
> > > >E, como visto, isso não é correto de nenhuma forma.
> > > >
> > > >Murilo: "''Pode'' serve p/representar o poder de escolha... bem não
> > > >vou explicar de novo."
> > > >
> > > >Sim, essa é uma das acepções de termo "pode". Não a única,
entretanto.
> > > >E no caso da afirmação incial, não era com essa acepção que se
usou o
> > > >termo "pode". Poder usar o termo realidade no lugar do termo deus
> > > >significa que quem escuta ou lê compreenderá igualmente nos dois
> > > >casos. E isso não é verdade.
> > > >
> > > >Não é uma questão de ter permissão, poder usar realidade porque eu
> > > >assim desejo, não importa que mude o significado da frase. É uma
> > > >questão de manter o significado alternando os termos, os mapas de
> > > >significado.
> > > >
> > > >Por isso o exemplo do Takata (e meu) sobre tentar usar um mapa
de São
> > > >Paulo para se locomover no Rio de Janeiro. Poder, você pode,
mas será
> > > >inútil e ineficaz.
> > > >
> > > >Murilo: "Cacete! Releia a matéria do Ferrari, meu..."
> > > >
> > > >Não vai ajudar, pois a questão permanecerá a mesma.
> > > >
> > > >Murilo: "Eu vinha dizendo coisas num papo telegráfico com o
Takata, só
> > > >isso."
> > > >
> > > >E vinha dizendo coisas incorretas, por isso estou tentando
conversar
> > > >com você..:-)
> > > >
> > > >Murilo: "'''Hasta la vista, baby!'' ( tradução do espanhol: ''Eu,
> > > >heim!?!?...'') M."
> > > >
> > > >Acho que sua "tradução" do espanhol deve ser gozação comigo,
não?..:-)
> > > >Em todo caso, deveria ser "até mais tarde, nenê"..:-) Percebe
que não
> > > >se pode usar os termos que se deseja no lugar dos termos
corretos ou
> > > >aplicáveis?..:-)
> > > >
> > > >Um abraço.
> > > >
> > > >Homero
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > ><avalanchedrive@h...> escreveu
> > > > >
> > > > > Oraculo,
> > > > > bem?
> > > > > Se vc quizer ser lido e levado a sério, respeite a minha
burrisse.
> > > > > Vc pegar uma palavra e bater nela pra melar uma idéia
estruturada e
> > > >concisa,
> > > > > fica muito mal p/vc mesmo.
> > > > > ''Pode'' serve p/representar o poder de escolha... bem não vou
> > > >explicar de
> > > > > novo.
> > > > > Sua retranca é inaceitável e meu tempo é curto.
> > > > > Cacete! Releia a matéria do Ferrari, meu...
> > > > > Eu vinha dizendo coisas num papo telegráfico com o Takata,
só isso.
> > > > > '''Hasta la vista, baby!'' ( tradução do espanhol: ''Eu,
> > > >heim!?!?...'') M.
> > > > > SP 06/nov/06
> > > > >
> > > > >
> > > > > >From: "oraculo333" <oraculo@a...>
> > > > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > >Subject: [ciencialist] P/ Murilo - Porque focinho de porco não
> >é tomada
> > > > > >Date: Sun, 05 Nov 2006 21:39:48 -0000
> > > > > >
> > > > > >Olá Murilo
> > > > > >
> > > > > >Murilo: "Pode!"
> > > > > >
> > > > > >Acho que está fazendo certa confusão a partir do termo
"pode". Eu
> > > > > >"posso", de ter permissão ou ser permitido, e eu "posso",
por ser
> > > > > >eficaz, útil ou aplicável. São conceitos e aplicações
diferentes do
> > > > > >termo "poder".
> > > > > >
> > > > > >Por exemplo, eu posso usar uma retroescavadeira para pegar
> >sorvete da
> > > > > >embalagem e colocar no pote? Bem, eu posso, tenho permissão,
> >pois não
> > > > > >há lei que proiba, nem mesmo uma lei física qualquer. Mas é
> >evidente
> > > > > >que não posso fazer isso, se pretendo ter minímo sucesso em
minha
> > > > > >empreitada.
> > > > > >
> > > > > >Na questão das palavras, é evidente que "posso" usar o termo
> > > > > >realidade, ou farinha de milho, ou
> >Supercalifragilisticexpialidocious
> > > > > >(obrigado Mary Poppins..:-), para me referir a deus, ou a
qualquer
> > > > > >outro conceito. Mas, como a função das palavras é comunicar
idéias
> > > > > >(como a função da retro-escavadeira é fazer gigantescos
buracos na
> > > > > >terra e a da colher tirar sorvete e colocar no pote), isso
seria
> > > > > >ineficaz, pois quem ouvisse não saberia do que estou falando.
> > > > > >
> > > > > >Veja, a idéa discutida aqui é que palavras são mapas,
analogias,
> > > > > >representações, etc. Se qualquer palavra pode representar
qualquer
> > > > > >conceito, elas, todas elas, se tornam inúteis. Totalmente
inúteis.
> > > > > >
> > > > > >Portanto, é evidente que não "posso" usar realidade no lugar de
> >deus,
> > > > > >pois são termos que definem coisas diferentes, conceitos
> >diferentes,
> > > > > >cada um com seu uso e propriedades. Mapeiam coisas diferentes.
> >Seria
> > > > > >como usar o mapa de Nova York para procurar um endereço em São
> >Paulo.
> > > > > >Por exemplo, deus tem uma mente, intenções, desejos e
finalidade em
> > > > > >seus atos, realidade não tem, nem necessita, de nada disso.
> > > > > >
> > > > > >Aliás, "focinho de porco não é tomada" justamente porque são
> >palavras
> > > > > >que representam coisas com proriedades diferentes.
> >Eletricidade, por
> > > > > >exemplo, existe na tomada, ou melhor, no objeto material que
> > > > > >repreentamos com o termo tomada, e não existe no objeto
> >material que
> > > > > >representamos com o termo focinho de porco.
> > > > > >
> > > > > >Um exemplo que deve deixar tudo perfeitamente claro, preste
> >bastante
> > > > > >atenção: "Outro cada embora toda vez e frágil com de virando
> >pasto tem
> > > > > >doutor realidade, dor e frio Sócrates, australopitecus fantasia
> >as de
> > > > > >com escurinho, perfeitamente
Supercalifragilisticexpialidocious."
> > > > > >
> > > > > >Viu, ficou claro agora? Cada termo acima está sendo usado com o
> > > > > >significado que eu quero, pois eu "posso" dar a cada um deles o
> > > > > >significado que desejar. Mas, ao fazer isso, torno a função
> >implícita
> > > > > >na comunicação por palavras impossível. Portanto, do ponto de
> >vista de
> > > > > >"poder" fazer isso de forma eficaz ou real, eu não "posso".
Deus é
> > > > > >deus, e realidade é realidade, a não ser que explique
> >cuidadosamente
> > > > > >que analogia pretende ao igualar os termos.
> > > > > >
> > > > > >Um abraço.
> > > > > >
> > > > > >Homero
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >----- Original Message -----
> > > > > >From: murilo filo
> > > > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > >Sent: Sunday, November 05, 2006 1:17 PM
> > > > > >Subject: RE: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não
é tomada
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >Pode!
> > > > > >Pode mesmo! Nenhuma restrição ao seu poder de escolha!
> > > > > >Filosoficamente falando: ZERO PATRULHA... mas SEMPRE ''sinta,
> > > >pergunte e
> > > > > >diga'' algo sobre o desconhecido maior!
> > > > > >( cada um tem seu nível de compreensão e suas palavras mostram,
> > > >mesmo sem
> > > > > >querer, a definição desse seu nível atual. )
> > > > > >Nesta ''matéria'' nada é definitivo e tudo acaba sendo de
origem
> > > >pessoal.
> > > > > >Não quero embolar... o texto do Ferrari é muito bom p/a mente
> > > >científica!
> > > > > >abr/M.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > >From: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> > > > > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > >Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é
tomada
> > > > > > >Date: Sun, 05 Nov 2006 04:36:06 -0000
> > > > > > >
> > > > > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > > > > > > Pode sim... tanto que vc já o fez!
> > > > > > >
> > > > > > >E o sentido é o mesmo? Vc poderia usar a expressão "a
ausência de
> > > > > > >deus"? Poderia usar a expressão "irrealidade"? "Frajola e Piu
> >Piu"?
> > > > > > >"Feijão de corda"? "Mentira"? "Ilusão"? "Demônio"?
> > > > > > >
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> > > > > > >Roberto Takata
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SUBJECT: Rios subterrâneos
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 00:31

Existem rios subterrâneos? Se sim, como pode um rio fluir para algum
lugar abaixo do nível do mar?

João de Carvalho.





SUBJECT: Re: Rios subterrâneos
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 00:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> Existem rios subterrâneos? Se sim, como pode um rio fluir para algum
> lugar abaixo do nível do mar?

Sim. Eles fluem pelas aberturas nas rochas - as aberturas podem ser
gdes como cavernas ou simples brechas - ou pelas porosidades (como em
leitos de arenitos).

Podem ainda fluir por sobre as camadas de rocha, na interface entre a
rocha mãe e a camada intemperizada (solo).

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: pro Roberto - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 04:55

Nesta linha, um trecho do artigo do *filósofo* Hélio Schwartsman (ele
versa sobre outra coisa, mas o trecho se aplica para o tema em pauta):

"No sentido forte, a objetividade é impossível. Não apenas não temos
acesso à coisa em si como ainda temos grandes dificuldades para
harmonizar os aspectos da subjetividade que variam de um indivíduo
para outro. A minha noção de "honesto", por exemplo, não
necessariamente bate com a do presidente Lula. Mais uma vez, o caminho
é pedregoso. Se não quisermos admitir que o próprio diálogo é
impossível, precisamos recorrer à frágil bóia da intersubjetividade.
Ainda que jamais venhamos a nos pôr de acordo com as prioridades no
Orçamento, podemos estabelecer algumas convenções que nos permitam a
comunicação. Quando eu escrevo "cavalo" e "apartidarismo" estou me
referindo a cavalo e apartidarismo, e não a girafa e neutralidade, por
exemplo. Não é muito, mas é só essa intersubjetividade com tudo o que
ela encerra de arbitrário que nos permite falar sobre o mesmo mundo."
http://www1.folha.uol.com.br/folha/pensata/ult510u267.shtml

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] A certeza da incerteza
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/11/2006 05:06

----- Original Message -----
From: "jvictor"
Sent: Wednesday, November 08, 2006 10:24 AM
Subject: [ciencialist] A certeza da incerteza

> Vale a pena saber. A incerteza e suas certezas. Não tem jeito. A FQ veio
> e ficou. Isto é certo. 0% de incerteza.
> http://physicsweb.org/articles/world/17/10/3

Não estou tão certo da certeza da incerteza. Aliás, os físicos quânticos
estão me devendo uma resposta há mais de 6 anos (mensagem Cicencialist 4790,
que até hoje ficou sem resposta nenhuma). Nesta mensagem comento exatamente
o problema relacionado a mais essa enganação propalada pelos físicos
quânticos. Note que chamei a atenção para este absurdo em 2000, 4 anos antes
desse artigo ter sido escrito (2004).

A mensagem 4790 pode ser lida em
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/varios/ci4790.htm

Enquanto permanecer sem uma resposta a esta mensagem, conservarei a frase
que então adotei relativa à experiência de Aspect relacionada as idéias de
Bell, qual seja:

AS IDÉIAS DE BELL, EM HIPÓTESE ALGUMA, CONTRADIZEM AS TEORIAS CLÁSSICAS DA
FÍSICA E A EXPERIÊNCIA DE ASPECT, QUANDO MUITO, SERVE COMO CRITÉRIO PARA
ESCOLHA ENTRE O ROTO E O ESFARRAPADO, QUAL SEJA, ENTRE AS TEORIAS QUÂNTICAS
LOCAIS E AS TEORIAS QUÂNTICAS NÃO-LOCAIS.

O mesmo vale para o teste apontado pelo autor desse artigo.

A poluição, assim como a FQ, veio e ficou. Isso não significa que não
devamos lutar contra a poluição e/ou contra a ficção quântica (FQ).

Se alguém quiser responder à msg 4760 ficarei agradecido. As únicas
respostas que recebi estão em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/4845 e
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/4848 . A primeira é do
Léo lamentando a interrupção da thread e a segunda do Belisário explicando o
motivo de não ter respondido à mensagem.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Nanotecnologia
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 08:59

Nanotecnologia
Novos "tijolos" para fabricar novos materiais
Setembro/2006
Em 1959, em uma palestra no Instituto de Tecnologia da Califórnia,
Richard Feynman, reconhecido como um físico genial, sugeriu que, em
um futuro não muito distante, os engenheiros poderiam pegar átomos e
colocá-los onde bem entendessem, desde que, é claro, não violassem as
leis da natureza. Com isso, materiais com propriedades inteiramente
novas poderiam ser criados. Esta palestra, intitulada "Há muito
espaço lá embaixo" é, hoje, tomada como o ponto inicial da
nanotecnologia.

A idéia de Feynman é que não precisamos aceitar os materiais com que
a natureza nos provê como os únicos possíveis no universo. Da mesma
maneira que a humanidade aprendeu a manipular o barro para dele fazer
tijolos e com esses construir casas, seria possível, segundo ele,
manipular diretamente os átomos e, a partir deles, construir novos
materiais que não ocorrem naturalmente. Um sonho? Talvez, quarenta
anos atrás. Mas, como o próprio Feynman dizia em sua conferência,
nada, nesse sonho, viola as leis da natureza e, portanto, é apenas
uma questão de conhecimento e tecnologia para torná-lo realidade.
Hoje, qualquer toca-discos de CDs é uma prova de que o sonho tornou-
se realidade e de que Feynman dizia a verdade - os materiais
empregados na construção dos Lasers desses toca-discos não ocorrem
naturalmente, mas são fabricados pelo homem, camada atômica sobre
camada atômica.

Possibilidades e perspectivas

O objetivo da nanotecnologia, seguindo a proposta de Feynman, é criar
novos materiais e desenvolver novos produtos e processos baseados na
crescente capacidade da tecnologia moderna de ver e manipular átomos
e moléculas. Os países desenvolvidos investem muito dinheiro na
nanotecnologia. Mais de quatro bilhões de dólares por ano, se
somarmos os investimentos dos Estados Unidos, Japão e União Européia.
Países como Coréia do Sul e Taiwan, que têm sido muito melhor
sucedidos que o Brasil na utilização de tecnologias modernas para
gerar bons empregos e riquezas para seus cidadãos, também estão
investindo centenas de milhões de dólares nessa área.

Nanotecnologia não é uma tecnologia específica, mas todo um conjunto
de técnicas, baseadas na Física, na Química, na Biologia, na ciência
e Engenharia de Materiais, e na Computação, que visam estender a
capacidade humana de manipular a matéria até os limites do átomo. As
aplicações possíveis incluem: aumentar espetacularmente a capacidade
de armazenamento e processamento de dados dos computadores; criar
novos mecanismos para direcionamento de medicamentos, mais seguros e
menos prejudiciais ao paciente do que os disponíveis hoje; criar
materiais mais leves e mais resistentes do que metais e plásticos,
para prédios, automóveis, aviões; e muito mais inovações em
desenvolvimento ou que ainda não foram sequer imaginadas. Economia de
energia, proteção ao meio ambiente, menor uso de matérias-primas
escassas são possibilidades muito concretas dos desenvolvimentos em
nanotecnologia que estão ocorrendo hoje e podem ser antevistos.

No Brasil, a nanotecnologia ainda está começando. Mas já há
resultados importantes. Por exemplo, um grupo de pesquisadores da
Embrapa, liderados pelo Dr. L. H. Mattoso, desenvolveu uma "língua
eletrônica", um dispositivo que combina sensores químicos de
espessura nanométrica com um sofisticado programa de computador para
detectar sabores. A língua eletrônica da Embrapa, que ganhou prêmios
e está patenteada, é mais sensível do que a própria língua humana.
Ela é um produto nanotecnológico, pois depende para seu funcionamento
da capacidade dos cientistas de sintetizar novos materiais e de
organizá-los, camada molecular por camada molecular, em um sensor que
reage eletricamente a diferentes produtos químicos. Você pode
imaginar alguns usos para uma língua eletrônica. Para saber mais,
visite a página www.cnpdia.embrapa.br. Não é só na Embrapa,
entretanto, que se faz nanotecnologia no Brasil. O mesmo acontece nas
principais universidades e centros de pesquisa do País.

As aplicações em catálise - isto é, na química e na petroquímica, em
direcionamento de medicamentos, em sensores, em materiais magnéticos,
em computação quântica, são alguns exemplos da nanotecnologia sendo
desenvolvida no Brasil. O que precisamos agora é aprender a
transformar todo este conhecimento em riquezas para o País.

O governo brasileiro tem feito investimentos importantes em
Nanotecnologia. O Ministério da Ciência e Tecnologia criou o Programa
Nacional de Nanotecnologia e, por meio de suas agências de
financiamento, o CNPq e a FINEP, vem financiando grupos de pesquisa e
empresas no desenvolvimento de pesquisas e inovação. Nos últimos três
anos, o MCT já investiu mais de R$ 60 milhões em inúmeros projetos na
área. Um projeto importante do ponto de vista industrial é o de
prototipagem de um display baseado em polímeros emissores de luz,
desenvolvido pelo Genius Instituto de Tecnologia com apoio da
Gradiente e do Instituto do Milênio de Materiais Poliméricos, uma
rede de pesquisa apoiada pelo CNPq e liderada pela USP de São Carlos.
A Gradiente traz para o projeto o interesse da indústria de
eletrônica de consumo.

Algumas pequenas empresas de base tecnológica já estão sendo
formadas, como a Nanocore (www.nanocore.com.br), na área de
biotecnologia, para explorar resultados da pesquisa brasileira.

A notícia de que investidores privados estão investindo em algumas
destas pequenas empresas é uma ótima notícia para a Nanotecnologia
brasileira. Um exemplo é o investimento do Fundo Novarum, de capital
semente, na Nanox Nanotecnologia S. A., uma empresa originária da
UFSCar, que desenvolve produtos para tratamentos especiais para
superfícies, como um revestimento bactericida para vidros.

A nanotecnologia é extremamente importante para o Brasil, porque a
indústria brasileira terá de competir internacionalmente com novos
produtos para que a economia do País se recupere e retome o
crescimento econômico. Esta competição somente será bem-sucedida com
produtos e processos inovadores, que se comparem aos melhores que a
indústria internacional oferece. Isto significa que o conteúdo
tecnológico dos produtos ofertados pela indústria brasileira terá de
crescer substancialmente nos próximos anos e que a força de trabalho
do País terá de receber um nível de educação em ciência e Tecnologia
muito mais elevado do que o de hoje. Este é um grande desafio para
todos nós.

A viagem de uma idéia no tempo

Há mais de 2.500 anos, alguns filósofos gregos se perguntavam se a
imensa variedade do mundo que nos cerca não pode ser reduzida a
componentes mais simples. A própria palavra átomo vem daquele tempo e
significa "indivisível". A última fração da matéria, segundo esses
filósofos o "tijolo" fundamental de tudo o que existe, não poderia
mais ser dividida em outras partes mais simples.

Entre os gregos e a nossa época, muito se aprendeu sobre o universo.
Sabemos, hoje, que o mundo que nos é familiar é formado por átomos,
não exatamente aqueles imaginados inicialmente, mas que com eles
compartilham o papel de "tijolos" fundamentais. Aprendemos que, ao
contrário do que diz seu nome, eles são, de fato, divisíveis. Os
átomos são formados por um núcleo positivo, onde reside praticamente
toda a sua massa, e por elétrons, negativos, que circulam em torno do
núcleo. Sabemos, também, que ocorrem naturalmente no universo apenas
noventa e dois tipos de átomos diferentes, e que esses átomos podem
não ser o fim da história, pois pode haver no universo partículas ou
alguma forma de energia ainda não descobertas - ou pode ser que
nossas teorias sobre o universo precisem algum dia ser revisadas, se
esses novos "ingredientes" não forem encontrados. Tudo isto é parte
do mundo fascinante da pesquisa científica ? cada pergunta respondida
leva a novas perguntas. Em ciência, as respostas raramente são
definitivas, mas as perguntas perduram.

A certeza científica de que tudo é feito de átomos é muito recente.
Há apenas cerca de cem anos, os cientistas obtiveram evidências
fortes de que a velha hipótese atômica, formulada há dois e meio
milênios, corresponde à realidade da natureza. No decorrer do século
XIX, os químicos foram, aos poucos, se convencendo de que a melhor
maneira de explicar quantitativamente reações químicas é supondo que
essas se dão entre unidades bem definidas de cada composto.

Alguns físicos, já quase no final do século XIX, formularam uma
teoria "estatística" da matéria, na qual se busca explicar o
comportamento dos corpos com os quais lidamos quotidianamente pelo
comportamento dessas pequenas unidades "invisíveis" da matéria, os
átomos e as moléculas.

Essas teorias foram recebidas, inicialmente, com grande ceticismo
pela própria comunidade científica.

Por que tanta dificuldade para aceitar uma idéia velha de milênios? O
problema é que átomos medem menos de um centésimo de bilionésimo de
metro e obedecem a leis físicas bastante diferentes daquelas com as
quais estamos acostumados no nosso mundo familiar. O seu tamanho é
tal que não podem ser vistos diretamente. Instrumentos especiais
tiveram de ser desenvolvidos antes que fosse possível "ver" um átomo.
Um dos mais práticos desses instrumentos, o microscópio de
tunelamento, somente foi inventado na década de 1980. Seus
inventores, Heinrich Rohrer e Gerd Binnig, dos laboratórios da IBM em
Zürich, Suíça, ganharam o prêmio Nobel por seus trabalhos. O
funcionamento desse microscópio depende das leis da mecânica
quântica, que governam o comportamento dos átomos e moléculas.
Portanto, a existência de átomos e as leis da natureza no mundo
atômico tiveram de ser pacientemente descobertas a partir de
experimentos especialmente concebidos. Este processo levou décadas e
envolveu grandes cientistas.

Instrumentos como o microscópio de tunelamento e outros estendem
nossa "visão" até tamanhos na faixa de bilionésimo de metro ,
o "nanômetro", prefixo que vem do grego antigo (ainda os gregos!) e
significa "anão". Um bilionésimo de metro é muito pequeno. Imagine
uma praia começando em Salvador, na Bahia, e indo até Natal, no Rio
Grande do Norte. Em relação a esta praia, um grão de areia equivale a
um nanômetro. É algo muito difícil de imaginar. Mesmo cientistas que
trabalham com átomos todos os dias precisam de toda a imaginação e
muita prática para se familiarizar com quantidades tão pequenas.

Este artigo foi escrito especialmente para Noticiário de Equipamentos
Industriais-NEI por Cylon Gonçalves da Silva, físico, ex-diretor do
Laboratório Nacional de Luz Síncrotron, ex- Secretário Nacional de
Políticas e Programas de Pesquisa e Desenvolvimento do MCT,
responsável pelo Programa Nacional de Nanotecnologia em 2004/2005.
Atualmente dirige o Genius Instituto de Tecnologia.
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SUBJECT: mensagens em HTML??
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 10:03

Acho que ninguém comentou... o yahoo está colocando todas mensagens das
listas em HTML agora? Ou foi decisão dos administradores?


SUBJECT: Re: [ciencialist] mensagens em HTML??
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/11/2006 10:23

E o quê pode acarretar, isso?

Poderíamos, por exemplo, escrever algo em HTML, digamos, uma mensagem com objetos matemáticos, figuras, e postar diretamente via outlook?
Alguém daquí, acho que o Elton ou César, não lembro agora, alertou, há bastante tempo, que postagens via HTML são problemáticas, fácil de transportar políticos mensaleiros, digo, vírus.

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: Nando
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, November 09, 2006 10:03 AM
Subject: [ciencialist] mensagens em HTML??


Acho que ninguém comentou... o yahoo está colocando todas mensagens das
listas em HTML agora? Ou foi decisão dos administradores?




__________ Informação do NOD32 IMON 1.1859 (20061108) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Moto continuo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "Vicente Divino" <vicenteoliveira43@yahoo.com.br>
DATE: 09/11/2006 10:52

Olá Vicente,

todo estímulo à imaginação é louvável, todavia temos que diferenciar dois tipos de imaginação:
aquelas baseadas e confirmadas pela Ciências (que levam à confrontação racional dos fatos) e aquelas baseadas em fé, para as quais não há confrontação alguma, pois o objeto de estudo é criação da própria imaginação (caso dos deuses, almas, fantasmas, espíritos, em fim, coisas sobrenaturais sem qqer existência física). A Ciência se dedica às coisas reais com confirmação experimental. As coisas nascidas da imaginação humana e sem qqer constatação racional ou experimental fica à cargo das inúmeras religiões, seus deuses e mitos.

A imaginação científica pode criar qqer máquina, mas a própria Ciência dá recursos para se verificar racionalmente, num segundo plano, se tal máquina funcionará ou não; num primeiro plano por à prova na experimentação.
Sua 'maquineta', por exemplo, é uma imaginação primária, que não passou na verificação racional (fere leis da mecânica e termodinâmica, vigentes na ciência) e nem se cogita na construção dela para uma verificação experimental. Por enquanto é uma imaginação de 'fé'; é como se vc propusesse a existência de um deus novo, ou um espírito novo ou algo assim no campo do misticismo. Muitos acreditariam em vc, pois veriam nisso mais uma 'muleta' conveniente para suprir energia a partir do nada. Assim como essa 'máquina' há muitas estruturas de pura imaginação dentro do misticismo... e muitas nem tem 'ar' de serem científicas.

Vamos responder algumas de suas perguntas:

1) "A vantagem mecânica das alavancas formadas pelo raio da roda é extremamente significativo... parte deste ganho não poderia de alguma forma auxiliar na subida do vapor?"

Léo: Na roda, os raios têm todos o mesmo comprimento, trata-se então de alavanca interfixa (eixo entre a 'potência' e a 'resistência') com braços iguais, ou seja, a vantagem mecânica é igual a 1 (não há vantagem mecânica); é algo como uma balança de braços iguais (se equilibra com cargas iguais nos dois pratos). Assim, a vantagem mecânica nas rodas NÃO é extremamente significativa. Como não há 'ganho' não pode participar da 'subida do vapor'.

2) "Porque o vapor de água sobe voluntariamente na atmosfera ignorando o seu peso?"

Léo: O vapor d'água não sobe voluntariamente, ele sobe porque uma massa equivalente de ar frio (e denso) desce e dá lugar ao vapor; é uma troca de lugares favorecido pela ação da gravidade; o peso realiza trabalho e o vapor ganha energia potencial gravitacional. Se não fosse a gravidade realizando trabalho o vapor d'água não subiria ... e não sobe mesmo: nas naves espaciais, isentas de campos gravitacionais, onde as coisas parecem flutuar dentro dela, vapor d'água não sobe, pois não há gravidade para favorecer a troca de lugar entre ar frio e vapor quente.

3) "Um sistema deste com água em condição ambiente, para que o vapor subisse por conta própria teria que ter dimensões astronômicas, dá para se ter idéia de tamanho desta caixa?"

Léo: Não se pode ter "condições ambientes" em dimensões astronômicas! A temperatura e pressão (se existir meio material) serão diferentes em cada região. Vapor nunca irá subir 'por conta própria', mesmo porque o termo "subir" já implica em "ir contra a gravidade". Sem gravidade vapor nunca subirá!

4) "A evaporação da água em temperatura ambiente pode ser grandemente acelerada com a injeção de ar compridido em pequenos recipientes cilindricos instalados na lamina d'agua... este auxilio seria significante?"

Léo: A evaporação dá água é acelerada pela alteração dos seguintes parâmetros: aumento da temperatura, aumento da área em contato com a atmosfera, artifícios de retirada do vapor formado de cima da superfície evaporante e diminuição da pressão ambiente.
Não entendi essa 'colocação de ar comprimido dentro de canos instalados na lâmina d'água'; esse ar comprimido é quente? os canos aumentam a área da superfície exposta da lâmina? Se as respostas forem "sim" e "sim" então já fazem parte dos parâmetros postos acima e isso realmente colabora para aumentar a velocidade de evaporação no mesmo ambiente, em igualdade das demais condições.

5) "A propósito, não querendo abusar de sua boa vontade, poderia me dizer se o Sr participou ou pretende participar do desafio lançado pela empresa irlandesa Steorn: http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=010115060821"

Léo: Apreciaria muito de participar desse desafio. Todavia, "parece-me" que muitos cientistas já se inscreveram para julgar o funcionamento da tal 'maquineta milagrosa' e, sem dúvida têm muito mais gabarito (e equipamentos científicos) que eu; assim, vamos deixar como está e aguardemos as conclusões dessa nata científica de observadores.

aquele abraço,


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Vicente Divino
Para: Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quarta-feira, 8 de novembro de 2006 21:51
Assunto: Res: Moto continuo


Ok, Prezado Mestre,

reconheço, a coisa não é fácil se não impossível no entanto, para mim Vossas amáveis palavras já representa uma grande honra: muito bonito, bem bolado... legal.

Professor, como o Sr sabe continuarei a quebrar a cabeça para encontrar formas de "burlar" a física... coitado de mim... é divertido, sabe? Pena que o Sr é muitíssimo ocupado, senão gostaria tentar entender um pouco mais. Como por exemplo:

A vantagem mecânica das alavancas formadas pelo raio da roda é extremamente significativo... parte deste ganho não poderia de alguma forma auxiliar na subida do vapor?

Porque o vapor de água sobe voluntariamente na atmosfera ignorando o seu peso?

Um sistema deste com água em condição ambiente, para que o vapor subisse por conta própria teria que ter dimensões astronômicas, dá para se ter idéia de tamanho desta caixa? Os prédios da Nasa são tão grandes que chegariam a formar nuvens, se não fosse utilizado um sistema que inibe esta formação.

A evaporação da água em temperatura ambiente pode ser grandemente acelerada com a injeção de ar compridido em pequenos recipientes cilindricos instalados na lamina d'agua... este auxilio seria significante?

...

...

Chega!

A propósito, não querendo abusar de sua boa vontade, poderia me dizer se o Sr participou ou pretende participar do desafio lançado pela empresa irlandesa Steorn: http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=010115060821
Aguardo seu comentário, pode ser?

Providenciarei para colocar a figura em jpg, se bem que em gif ficaria mais interessante, mas não sei como fazer.

Parabéns pelo magnífico site, muito obrigado por sua agadável atenção e um forte abraço,


vicente oliveira
95 3224-3559

----- Mensagem original ----
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Para: Vicente Divino <vicenteoliveira43@yahoo.com.br>
Enviadas: Quarta-feira, 8 de Novembro de 2006 17:59:17
Assunto: Re: Moto continuo


Olá Sr. Vicente,

dei uma olhada geral no sistema ... muito bonito, bem bolado ... MAS obviamente não funcionará de modo algum. Para começar fere profundamente um princípio básico da física que é a conservação da energia. Vejamos: mercúrio, quer em estado líquido, quer em estado de vapor, tem peso. O trabalho da gravidade para fazer o mercúrio (líquido) descer roda abaixo, NA MELHOR DAS HIPÓTESES, será utilizado para levar o mercúrio (vapor) novamente para cima. O próprio atrito viscoso do vapor nas paredes já será um motivo de perda, sem contar com atritos na roda, eixo etc. É esse seu "auto fluxo" que não existirá; de imediato se restabelecerá o equilíbrio e o mercúrio vai parar de cair (a diminuição de pressão agirá tanto no Hg líquido como no Hg vapor). Toda a parafernália das energias externas que entram no sistema jamais será compensado pelo trabalho no eixo da roda. Disso tudo não se tirará energia "extra" nem para acender uma lâmpada de lanterna ... quanto mais abastecer uma casa!

Todavia, não deixa de ser um bom trabalho de imaginação e se vc quiser posso incluir nos projetos da Sala de Moto Perpétuo. Para isso preciso que vc me envie a figura em separado, em .gif ou .jpg pois não posso tirá-la do Excel. Não precisa colocar as legendas na figura, isso eu coloco aqui.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Vicente Divino
Para: Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quarta-feira, 8 de novembro de 2006 12:54
Assunto: Res: Moto continuo


Caro Mestre,

vamos ver se funciona. Se o Sr. receber, por gentileza me avise, Ok?

Abraços,

vicente oliveira


----- Mensagem original ----
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Para: vicenteoliveira43@yahoo.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 8 de Novembro de 2006 12:46:42
Assunto: Moto continuo


Olá Vicente,

mande sua mensagem utilizando essa, clicando em RESPONDER.

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: SE É BAYER, É BOM?
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: "Roberto Rodrigues Coelho" <COELHO@cetem.gov.br>, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 11:16

Caso você não consiga visualizar esta mensagem, acesse:
www.greenpeace.org.br/ciberativismo/e-mails/2006-11-08.html

<http://greenpeace.fracto.com.br/12all/lt/t_go.php?i=444&e=MzczMTEzNA==&l=http://www.greenpeace.org.br/ciberativismo/--Q-ref--E-msg061017>

*
SE É BAYER, É BOM?*

<http://greenpeace.fracto.com.br/12all/lt/t_go.php?i=444&e=MzczMTEzNA==&l=http://www.greenpeace.org.br/transgenicos/--Q-cyber--E-1--A-codigo--E-105>Depois
da soja transgênica, agora é a vez do milho. E quem está trazendo mais essa
"novidade" ao Brasil é a Bayer. O transgênico dessa vez é um milho que
recebeu um gene artificial de bactéria (*Streptomyces viridochromogenes*).
Veja como ele nasceu:

<http://greenpeace.fracto.com.br/12all/lt/t_go.php?i=444&e=MzczMTEzNA==&l=http://www.greenpeace.org.br/transgenicos/--Q-cyber--E-1--A-codigo--E-105>

Esse transgênico foi criado para ser resistente a um agrotóxico específico
de uma empresa específica. Se você chutou a própria Bayer, parabéns! Acertou
em cheio!

*Milho transgênico da Bayer + agrotóxico da Bayer = PERIGO!*

O que a Bayer não informa é que a quantidade de resíduo de agrotóxico no
milho transgênico é muito maior do que a do milho convencional. E o que é
pior: segundo estudos científicos, ele pode provocar diarréias, nascimento
de fetos prematuros e até aborto.

Além de ser um risco para a saúde do ser humano, o milho transgênico ameaça
outras espécies de milho, pois pode contaminar plantações convencionais e
orgânicas inteiras!
*Não deixe esse mal invadir nossas plantações!*

*Clique aqui*<http://greenpeace.fracto.com.br/12all/lt/t_go.php?i=444&e=MzczMTEzNA==&l=http://www.greenpeace.org.br/transgenicos/--Q-cyber--E-1--A-codigo--E-105>e
diga
*não* ao milho transgênico!

*Envie essa mensagem* aos seus amigos, juntos podemos mudar essa realidade!
*Três coisas que você pode fazer por um mundo melhor:* *1* *2*
*3* *Junte-se
a nós!
*O Greenpeace não aceita dinheiro de empresas ou governos. Por isso, sua
contribuição é fundamental para a continuidade do nosso trabalho!
*Clique aqui e filie-se já ao
Greenpeace!<http://greenpeace.fracto.com.br/12all/lt/t_go.php?i=444&e=MzczMTEzNA==&l=http://www.greenpeace.org.br/filie-se/--Q-ref--E-755>
* *Participe*
de nossas ciberações!
Clique aqui e envie sua mensagem de protesto:
www.greenpeace.org.br
/ciberativismo<http://greenpeace.fracto.com.br/12all/lt/t_go.php?i=444&e=MzczMTEzNA==&l=http://www.greenpeace.org.br/ciberativismo/--Q-click--E-msg060823>
*Divulgue
*nosso trabalho: *repasse esta mensagem* para seus amigos. Quanto mais gente
ajudar, maiores serão as chances de sucesso! *Faça a diferença! Filie-se ao
Greenpeace!*
*www.greenpeace.org.br*<http://greenpeace.fracto.com.br/12all/lt/t_go.php?i=444&e=MzczMTEzNA==&l=http://www.greenpeace.org.br/--Q-ref--E-755>
Você está recebendo esta mensagem por ter participado de uma ação no site do
Greenpeace e optado por receber informações.

--------------------------------------
Para excluir seu nome da lista, click
aqui<http://greenpeace.fracto.com.br/12all/box.php?funcml=unsub2&nl=484&email=estebanlmoreno@gmail.com>
.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] mensagens em HTML??
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 11:30

Eu nao alterei nada.

Nao sei se algum moderador tem poder para tal modificacao.

Ateh
Luis Brudna - administrador da Ciencialist


On 11/9/06, Nando <nando.str@gmail.com> wrote:
>
> Acho que ninguém comentou... o yahoo está colocando todas mensagens das
> listas em HTML agora? Ou foi decisão dos administradores?
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] mensagens em HTML??
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/11/2006 11:40

Testando mensagem em html: negrito; itálico; sublinhado; vermelho.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] mensagens em HTML??
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 13:16

Luiz Ferraz Netto wrote:
>
>
> Testando mensagem em html: negrito; itálico; sublinhado; vermelho.
> []'

Parece não ser em html... apenas conversão das mensagens somente-texto
pra html, pra poder inserir propagandas... :/


SUBJECT: Dúvida - fertilizante
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 14:13

Fertilizantes com molibdênio formam compostos coloridos com o molibdovanadato?

????

Abraços
Aline


---------------------------------
Você quer respostas para suas perguntas? Ou você sabe muito e quer compartilhar seu conhecimento? Experimente o Yahoo! Respostas!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/11/2006 15:23

Olá Oraculo.

O que você precisa compreender, para não estranhar minha
concordânmcia, é que não há elementos solitários na evolução, não há
pressões únicas, são sempre interações, e sempre com grande
multiplicidade de fatores.

Mauro: Sem dúvida. O problema é que continuamos com uma teoria
abrangente demais (sobretudo porque ela foi criada para responder tudo
o que é observado) para ser adequada em termos de previsibilidade.

A fragilidade está em que ela é pouco determinista. Ela cabe para
explicar porque os porquinhos da india fazem tanto sexo, assim como os
motivos do panda ser tão timido quanto a isto. Ela cabe para explicar
evolucionalmente a rapidez na vida de uma bactéria assim como cabe
para explicar a longa vida da secóia. Ela serve de base para seres de
vidas agitadas ou paradas feito os liquens.
Entretanto, sendo tão abrangente e subjetiva assim, ela pouco pode nos
ajudar a antecipar qual linha de mutação apresentará um novo virus da
gripe, por ex . -- embora vá servir como explicação do porque ela
ocorreu.
==========================
E nossa discusão se iniciou com sua alegação de que Girafas "não" se
alimentavam de folhas altas de árvores, que se abaixavam, e eu
afirmava que sim.

Mauro: Negativo. Começou porque a seleção natural foi mencionada para
tentar sugerir que o bebê vinha programado para um comportamento de
sugar. Eu só estou dizendo que a seleção pode explicar tudo, porque
sua formulação dá margem para isto. Eu em momento algum disse que ela
é errada, eu só disse que ela é uma teoria fragil, abrangente demais,
sobretudo para para embasar comportamentos complexos.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/11/2006 15:37

Olá Oraculo.

Não deve pensar que a teoria da evolução é a meia duzia de artigos, em
geral mal escritos, que sai na mídia.

Mauro: Parece o Galvão Bueno que sabe o que os pilotos estão
pensando...
==========================
Ela está embasada em um dos mais volumosos conjuntos de dados,
estudos, experimentos, informações, etc, que o ser humano já produziu.
Suas evidências e provas estão espalhadas em praticamente todas as
áreas de estudo da ciência, indo da biologia, física, bioquimica,
quimica, geologia, genética, passando pela astrofisica, antropologia,
arqueologia, paleontologia, etc, etc, etc.

Posso recomendar mais de uma centena de livros e estudos científicos,
só para dar uma idéia básica da teoria da evolução. Mas você teria de
querer ler tudo isso, e deixar um tanto de preconceito de lado.

Mauro: Eita nóis. Parece que estou ouvindo um astrólogo me mandando
ler mais, insinuando que há preconceito (sendo que sequer digo que a
teoria está errada) por questão de ignorância. Ora Oráculo, é possível
que haja até mais livros de ufologia ou psicanálise -- só estranho que
você recorra a este subterfúgio, enfim...
===========================
Tente começar pela evolução atual, pelos estudos de variações que
podem ser encontradas e detectadas a partir das mudanças ambientais
que nós mesmos provocamos, como a diminuição do tamanho e peso do
pescado (e sua maturação sexual, que ocorre cada vez mais cedo) como
reflexo das redes de pesca dos navios pesqueiros. Pressão seletiva,
mudança nas espécies, acontecendo sob seus olhos, Mauro.

Mauro: Pois dê uma previsão objetiva de como os peixes serão no
futuro. A seleção natural não se atreve a começar a mexer com
probabilidades. Para explicar todo passado ela passa a ser capenga
quanto a questões do futuro.


Inté+
Mauro



SUBJECT: Uma Verdade Inconveniente
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 09/11/2006 15:58

Amigos, colegas e ilustres desconhecidos,
gostaria de recomendar-lhes com veemência assistirem e refletirem sobre o
filme: "Uma Verdade Inconveniente". É um documentário muito bem balizado
cientificamente, sobre os danos e as possíveis catástrofes ambientais que
ocorrerão nos próximos anos devido às emissões de gases que provocam o
efeito estufa, essencialmente o CO2. O protagonista principal do filme é o
vice-presidente norte-americano Al Gore.
Abaixo segue uma relação de cinemas no estado do Rio de Janeiro onde está
passando o filme.
Abraços,
Esteban.




*Uma Verdade Inconveniente*<http://www.gc.oglobo.com.br/cinemas/filme.cfm?filmeID=2474&CFID=718493&CFTOKEN=81c6e-070821c2-3716-4579-8edf-5002a7fab7d3>
*An Inconvenient Truth*

*De*: Davis Guggenheim
Estréia. Documentário. 12 anos. Estados Unidos, 2006. 1h40m.

O ex-vice-presidente dos EUA, Al Gore, discute a questão do aquecimento
global.

[image: Uma aula de
verdade]<http://www.gc.oglobo.com.br/cinemas/criticas.cfm?criticaID=1576&filmeID=2474&CFID=718493&CFTOKEN=81c6e-070821c2-3716-4579-8edf-5002a7fab7d3>


*Barra da Tijuca*

*Cinemark Downtown*<http://www.gc.oglobo.com.br/cinemas/cinema.cfm?cinemaID=6&CFID=718493&CFTOKEN=81c6e-070821c2-3716-4579-8edf-5002a7fab7d3>
Shopping Downtown - Avenida das Américas 500, 2º piso, Barra da Tijuca
*Tel.*: (0xx21) 2494-5007 [image: Opiniões dos
usuários]<http://www.gc.oglobo.com.br/cinemas/opinioes.cfm?cinemaID=6&CFID=718493&CFTOKEN=81c6e-070821c2-3716-4579-8edf-5002a7fab7d3>

*Sala 10*: 13:50 (exceto segunda-feira), 16:05 (exceto segunda-feira), 18:20
(exceto segunda-feira), 20:45 (exceto segunda-feira), 23:00 (somente sexta e
sábado)

*Botafogo*

*Unibanco Arteplex Rio de
Janeiro*<http://www.gc.oglobo.com.br/cinemas/cinema.cfm?cinemaID=192&CFID=718493&CFTOKEN=81c6e-070821c2-3716-4579-8edf-5002a7fab7d3>
Praia de Botafogo 316, Botafogo
*Tel.*: (0xx21) 2559-8750 [image: Opiniões dos
usuários]<http://www.gc.oglobo.com.br/cinemas/opinioes.cfm?cinemaID=192&CFID=718493&CFTOKEN=81c6e-070821c2-3716-4579-8edf-5002a7fab7d3>

*Sala 2*: 13:30, 15:40, 19:30, 21:50, 00:00 (somente sábado)

*São Conrado*

*Art-Fashion Mall*<http://www.gc.oglobo.com.br/cinemas/cinema.cfm?cinemaID=102&CFID=718493&CFTOKEN=81c6e-070821c2-3716-4579-8edf-5002a7fab7d3>
São Conrado Fashion Mall - Estrada da Gávea 899, loja 220, São Conrado
*Tel.*: (0xx21) 2420-4601.

*Sala 4*: 15:00 (de sexta, sábado e domingo), 17:00, 19:00, 21:00

*Niterói*

*Cinemark Plaza Shopping
Niterói*<http://www.gc.oglobo.com.br/cinemas/cinema.cfm?cinemaID=191&CFID=718493&CFTOKEN=81c6e-070821c2-3716-4579-8edf-5002a7fab7d3>
Rua XV de Novembro 08, Centro
*Tel.*: (0xx21) 0000-0000 [image: Opiniões dos
usuários]<http://www.gc.oglobo.com.br/cinemas/opinioes.cfm?cinemaID=191&CFID=718493&CFTOKEN=81c6e-070821c2-3716-4579-8edf-5002a7fab7d3>

*Sala 6*: 12:40 (exceto segunda-feira), 15:00 (exceto segunda-feira), 17:25
(exceto segunda-feira), 19:40 (exceto segunda-feira), 22:00 (exceto
segunda-feira), 00:20 (somente sexta e sábado)

- Informações fornecidas pelos exibidores. Confirme os horários antes de
sair de casa.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/11/2006 16:09

Olá Mauro

Mauro: "Mauro: Eita nóis. Parece que estou ouvindo um astrólogo me mandando
ler mais, insinuando que há preconceito (sendo que sequer digo que a
teoria está errada) por questão de ignorância. Ora Oráculo, é possível
que haja até mais livros de ufologia ou psicanálise -- só estranho que
você recorra a este subterfúgio, enfim..."

Peço desculpas..:-) Depois que escrevi o texto e enviei, achei que talvez pudesse ser mal interpretado, dessa forma. Não era minha intenção, e não pretendia agir como um astrologo recomendando leituras..:-)

Mas percebo que tem certo preconceito com a teoria, sim, e apenas tentei demonstrar que é preciso mais esforço para compreender as evidências e o alcance da mesma. Não disse, em nenhum momento, que era um ignorante da matéria, apenas que talvez faltassem mais dados, dados científicos e confiáveis, para compreender porque a teoria é sólida, e não frágil como parece pensar.

Embora os livros de Ufologia sejam muitos, não há mais que os de biologia. Mas, ainda que houvessem, a diferença é que os de ufologia repetem as mesmas coisas, sem acrescentar, e tem sua base no mesmo ponto: a falta de evidências total. Já os livros de biologia são tantos, porque precisam ser tantos, para dar conta de toda informação, evidências, provas, estudos, experimentos, etc. E de todas as áreas de conhecimento e pesquisa que produziram as evidências da teoria evolutiva.

Não é possível conhecer o suficiente uma teoria científica para critica-la, sem esforço e enorme volume de dados. Eu leio livros de ufologia, para saber do que falam e que argumentos e evidencias tem (e não tem nenhuma..:-). Até mesmo sobre astrologia eu tenho lido, se desejo compreender a questão, e saber se existem motivos para se concluir que é bobagem.

Mauro: "Mauro: Pois dê uma previsão objetiva de como os peixes serão no
futuro. A seleção natural não se atreve a começar a mexer com
probabilidades. Para explicar todo passado ela passa a ser capenga
quanto a questões do futuro."

Como o Takata explicou, não é dessa forma que se avalia uma teoria científica, ou a gravitação universal seria falha e frágil, pois não pode nem mesmo lidar com órbitas de 3 corpos com precisão. Erros são sempre relativos. A gravitação é suficientemente precisa (e nada frágil ou capenga) para, com ajustes de tempos em tempos, enviar uma nave para Marte, ou fazer um objeto minusculo como uma sonda encontrar um cometa em pleno voo (alguém comparou esse feito, jogar uma sonda em um cometa errante, com atirar uma moeda de um Boeing a 5 mil pés de altura e acertar um buraco em uma mesa de bilhar no solo).

Mas, se não posso afirmar como serão os peixes do futuro, posso prever como serão SE determinadas circunstâncias ocorrem, e SE determinadas pressões surgirem, etc.

Por exemplo, posso prever que, se uma nova Era Glacial surgir, muitos animais, como elefantes, terão pelos logos e grossos, muitos animais se tornarão brancos, muitos outros acumularão gordura corporal, etc. Posso prever, por exemplo, que se o efeito estufa se acentuar, ursos polares se tornarão mais escuros, se sobreviverem claro, pois a capa polar vai diminuir. Posso inclusive prever as modificações na pecuária e na criação de animais em fazendas, posso gerar novos tipos de pombos, de cães, de gado, etc.

Posso prever, por exemplo, que se a pressão seletiva continuar nos peixes voadores, sua capacidade de se manter no ar vai amentar. É evidente que, como a evolução se dá em termos de tempo geológico, prever até que ponto esta capacidade vai aumentar, nos próximos 5 ou 6 MILHÕES de anos, é bem mais complexo. Mas, tão complexo quanto prever o tempo a partir das equações matemáticas e parametros de clima (e mesmo com a ajuda de satelites). O fato de que é difícil prever o clima, não significa que a teoria que o explica seja incorreta ou frágil, significa apenas que não temos capacidade de lidar com o volume de parametros envolvidos.

Um abraço.

Homero






----- Original Message -----
From: Mauro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, November 09, 2006 3:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada


Olá Oraculo.

Não deve pensar que a teoria da evolução é a meia duzia de artigos, em
geral mal escritos, que sai na mídia.

Mauro: Parece o Galvão Bueno que sabe o que os pilotos estão
pensando...
==========================
Ela está embasada em um dos mais volumosos conjuntos de dados,
estudos, experimentos, informações, etc, que o ser humano já produziu.
Suas evidências e provas estão espalhadas em praticamente todas as
áreas de estudo da ciência, indo da biologia, física, bioquimica,
quimica, geologia, genética, passando pela astrofisica, antropologia,
arqueologia, paleontologia, etc, etc, etc.

Posso recomendar mais de uma centena de livros e estudos científicos,
só para dar uma idéia básica da teoria da evolução. Mas você teria de
querer ler tudo isso, e deixar um tanto de preconceito de lado.

Mauro: Eita nóis. Parece que estou ouvindo um astrólogo me mandando
ler mais, insinuando que há preconceito (sendo que sequer digo que a
teoria está errada) por questão de ignorância. Ora Oráculo, é possível
que haja até mais livros de ufologia ou psicanálise -- só estranho que
você recorra a este subterfúgio, enfim...
===========================
Tente começar pela evolução atual, pelos estudos de variações que
podem ser encontradas e detectadas a partir das mudanças ambientais
que nós mesmos provocamos, como a diminuição do tamanho e peso do
pescado (e sua maturação sexual, que ocorre cada vez mais cedo) como
reflexo das redes de pesca dos navios pesqueiros. Pressão seletiva,
mudança nas espécies, acontecendo sob seus olhos, Mauro.

Mauro: Pois dê uma previsão objetiva de como os peixes serão no
futuro. A seleção natural não se atreve a começar a mexer com
probabilidades. Para explicar todo passado ela passa a ser capenga
quanto a questões do futuro.

Inté+
Mauro





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/11/2006 16:31

Olá Takata.

Uma folha cai. Vc nao sabe prever se ela irah para a direita ou para
esquerda. Culpa da teoria de gravitacao? Nao, culpa do fato de nao
conhecermos todas as variaveis importantes com a precisao necessaria
(claro, aqui considerando q a abordagem puramente deterministica nos
darah uma boa solucao).

Mauro: Ainda assim a gravitação pode prever alguma coisa quando se
exclui as variáveis. Quando se exclui as variáveis da teoria da
evolução ela parece perder o sentido.

Mas existem outros campos em que múltiplos fatores atravancam
previsões. A meteorologia me parece um bom ex. Ainda assim tenta-se
dizer qual a probabilidade de tempo numa certa região, tenta-se
estudar quais fatores terão mais peso sob determinada circunstância.

Não vejo este empenho quando se fala da teoria da evolução. Quer me
parecer porque ela foi, e ainda é, moldada para explicações do que
encontrado atualmente, e a cada nova descoberta parece a tornar menos
objetiva em termos de previsibilidade. No todo acaba sendo frágil --
embora cada vez mais correta.
========================
[...] a teoria da gravitacao nao consegue fazer uma
previsao acurada de um simples sistema de tres corpos.

Mauro: Por sinal tentamos entender melhor a gravitação testando seus
limites, em objetos supermassivos, em extremas velocidades, ou em
relações muito pequenas -- como com os elementos de um átomo. Não é
feito o mesmo com a teoria da evolução por que? Não seria porque ela é
muito abrangente e pouco objetiva? Não beira o infalseável?
========================
E, em ultima
instancia, isso depende de haver ou nao uma mutacao q produza este ou
aquele resultado - e, dentro do q se conhece, eh impossivel prever uma
mutacao (qdo e onde) e muito menos o seu efeito.

Mauro: Pois é isso que estou dizendo, prever parece ser o problema, o
calcanhar de Aquiles da teoria da Evolução. Seria necessário dar uma
probabilidade, ou tendência, para mutações. E aí está o entrave, a
propria teoria diz que não há uma seta (embora também não haja
exatamente uma seta para o clima...).
=========================
Alias, ok, a teoria da evolucao nao pode prever se uma especie irah
desenvolver chifrer.

Mauro: Que dirá adentrar em comportamentos e prever o sugar de uma
espécie.
=========================
E por acaso alguma teoria eh capaz?

Mauro: Não.
=====================
Estaremos nao
apenas culpando a teoria por algo pelo qual ela nao pode ser
responsabilizada, como tb por algo por q ninguem poderah.

Mauro: Não estou culpando apenas apontado sua fragilidade.

Inté+
Mauro




SUBJECT: O gene chave que nos foi transmitido por um neandertal
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 16:51

<http://noticias.uol.com.br/midiaglobal/elpais/> *09/11/2006

O gene chave que nos foi transmitido por um neandertal

A genética dá evidências de um cruzamento com o Homo sapiens há 40 mil anos

Javier Sampedro*

O gene microcefalin é uma das chaves da evolução humana: sua desativação
devolve o cérebro ao tamanho típico de um australopiteco. Mas suas variações
conduziram à encefalização dos hominídeos, e a última se propagou pela
Eurásia há apenas 37 mil anos, coincidindo com a revolução cultural do
Paleolítico Superior. E não surgiu por acaso, mas do sexo: foram
transmitidos para nós pelos neandertais, que estavam prestes a se extinguir.

O pesquisador Bruce Lahn, da Universidade de Chicago, está há alguns anos
analisando o microcefalin e outros genes cujas mutações produzem
microcefalia. As variações sutis desses genes deram origem, durante a
evolução dos hominídeos, a algumas das mais espetaculares limpezas
seletivas: em cada ocasião, a nova variante do gene se propagou com rapidez
pela população humana.

Uma variante do gene microcefalin surgida há 37 mil anos teve tanto êxito
que ela e sua vizinhança cromossômica (o haplotipo D) aparecem agora em 75%
da população mundial (e não em 1% a 2% que lhe corresponderiam por acaso).

Lahn reparou que o haplotipo D tem uma estrutura muito estranha. Por um
lado, todos os haplotipos D são quase idênticos nas pessoas que o portam,
como cabe esperar devido a sua recente propagação.

Mas se for comparado com qualquer dos outros 85 haplotipos existentes na
população atual, a diferença é tão enorme que o haplotipo D parece pertencer
a uma espécie diferente: um hominídeo que estivesse separado de nossa
linhagem há um milhão de anos. Mas que se cruzou com ele pelo menos uma vez
há 37 mil. O único que se encaixa com esses dados é o neandertal, e é isso
que propõem Lahn e sua equipe em seu último trabalho (PNAS, edição
eletrônica). Isso quer dizer que os neandertais nos passaram um dos genes
chaves que provocaram o grande salto do Paleolítico Superior, a marca
arqueológica da criatividade humana?
"Nossos dados indicam que os neandertais ou outra espécie humana arcaica nos
passaram uma nova variante do gene microcefalin", responde Lahn a EL PAÍS.

"Levando em conta a função extremamente crítica que esse gene tem no
desenvolvimento do cérebro, é razoável propor que essa nova variante
conduziu a uma função cerebral aperfeiçoada de alguma forma. A relação que
esse acontecimento pode ter com o grande salto do Paleolítico Superior é uma
questão especulativa, é claro. Mas não está fora do leque de possibilidades
que aquele evento genético e evolutivo tenha contribuído para a evolução
cultural."

Os resultados de Lahn lembram, em outra escala temporal, os que foram
obtidos em maio passado por uma equipe da Universidade Harvard encabeçada
por David Reich. Naquele estudo se demonstrou que a separação entre humanos
e chimpanzés não foi um episódio ocorrido há 7 milhões de anos, mas uma era
que começou há 11 milhões, se prolongou por pelo menos 4 milhões e foi
pontuada por encontros sexuais raros mas essenciais entre as duas espécies,
que deixaram grandes marcas em nosso genoma. É lícito esse paralelo?

"Sim", responde Lahn. "O que encontramos pode ser visto realmente como um
plano de detalhe temporal do trabalho de David Reich sobre humanos e
chimpanzés. Talvez a hibridação entre diversas espécies tenha sido mais a
norma do que a exceção durante a evolução dos hominídeos." Somente 75% dos
humanos atuais têm o gene neandertal. Eles se distinguem em algo mensurável
dos demais? "Estamos procurando diferenças em alguma função cerebral, mas
não temos resultados conclusivos."

*Tradução: Luiz Roberto Mendes Gonçalves*


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/11/2006 16:58

Olá Oráculo.

É evidente que, como a evolução se dá em termos de tempo geológico,
prever até que ponto esta capacidade vai aumentar, nos próximos 5 ou 6
MILHÕES de anos, é bem mais complexo.

Mauro: Se este é o problema preveja a mutação de bactérias, ou dê uma
probabilidade de como será a nova variação do vírus da gripe.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Red Bull diário
FROM: "Luiz Antonio Picanço" <lpicanco@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 16:59

Olá amigos.

Será que tomar uma lata de Red Bull diariamente causa algum dano a saúde ?

Alguém tem essa informação ? Obrigado.

--
Luiz Antonio Picanço
e-mail/gtalk: lpicanco@gmail.com
msn messenger: luizpicanco@msn.com

Programando na madrugada: http://www.luizantonio.com


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/11/2006 17:45

Olá Mauro

Mauro: "Mauro: Se este é o problema preveja a mutação de bactérias, ou dê uma
probabilidade de como será a nova variação do vírus da gripe."

Estamos fazendo isso, e com computadores mais potentes, poderemos fazer isso com mais precisão. Por isso eu disse que talvez devesse dar uma olhada nos artigos científicos mais recentes, para entender melhor em que ponto estamos.

Mas isso é um ponto acessório na avaliação de uma teoria científica, não o principal. Sim, teorias permitem previsões, mas também explicam eventos. E, nas previsões que fazem, nem todas tem de se cumprir, bastam algumas. Pois outras, como quaqluer previsão, dependem de fatores externos, que, se acontecerem, direcionam para um sentido, se não, para outro. Boas teorias também são boas em determianr esses eventos externos, e prever as reações a eles. Como na avaliação do clima: se a área de baixa pressão perdurar, então um ciclone surgirá. Se não perdurar, nada de ciclone.

A teoria da evolução é capaz, não apenas de explicar os fatos observados, como de prever situações e eventos futuros. Mas, como os fatores são muitos, as previsões não se concretizam todas, mas as que se concretizam, o fazem dentro dos limites previstos pela teoria.

Podemos, cientistas podem, dar as probabilidades de mutação de virus da gripe. Por isso a preocupação atual com a gripe aviária, pois, embora só tenha sido capz de infectar de ave para homem, sabemos que é possíevl que uma mutação permita a infecção de homem para homem (o que permitiria uma epidemia). Essa é uma previsão, que se se cumprir, o fará dentro das possibilidades da teoria (e dentro do previsto pela teoria).

A teoria da evolução não é frágil nem falha, pelo menos não da forma como aponta, Mauro. Ela nos permite entender como cada ponto e cada elemento nas relações entre seres vivos, espécies e modificações ocorre, e como chegamos até aqui. E pode até definir para onde as espéie se dirigem, embora essa direção possa mudar devido a outros fatores (como o clima). Mas, mesmo a cada mudança, é possível identificar o que ocorreu que permitiu essa mudança, sempre dentro dos limites da teoria.

Ela seria falha se alguém encontrasse um evento que não pode ser encaixado dentro desses limites.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Mauro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, November 09, 2006 4:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada


Olá Oráculo.

É evidente que, como a evolução se dá em termos de tempo geológico,
prever até que ponto esta capacidade vai aumentar, nos próximos 5 ou 6
MILHÕES de anos, é bem mais complexo.

Mauro: Se este é o problema preveja a mutação de bactérias, ou dê uma
probabilidade de como será a nova variação do vírus da gripe.

Inté+
Mauro





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/11/2006 17:53

Olá Mauro

Mauro: "Mauro: Ainda assim a gravitação pode prever alguma coisa quando se
exclui as variáveis. Quando se exclui as variáveis da teoria da
evolução ela parece perder o sentido."

Pelo contrário, é exatametne o mesmo. Limite seus parametros, e a teoria dará respostas precisas. Pode prever a extinção de uma espécie, pode prever a midifcação de uma caracteristica (embora você possa ter de esperar muito tempo para confirmar), etc. É justametne por isso que criadores de animais podem fazer o que fazem, modificar as espécies que criam.

E é por isso que se pode modificar cepas de bactérias, de forma controlada, apenas selecionando ou modificando o ambiente de cultura.

Mauro: "Mas existem outros campos em que múltiplos fatores atravancam
previsões. A meteorologia me parece um bom ex. Ainda assim tenta-se
dizer qual a probabilidade de tempo numa certa região, tenta-se
estudar quais fatores terão mais peso sob determinada circunstância."

Idem, ibidem. É o mesmo para a evolução.

Mauro: "Mauro: Por sinal tentamos entender melhor a gravitação testando seus
limites, em objetos supermassivos, em extremas velocidades, ou em
relações muito pequenas -- como com os elementos de um átomo. Não é
feito o mesmo com a teoria da evolução por que? Não seria porque ela é
muito abrangente e pouco objetiva? Não beira o infalseável?"

Em uma teoria com muitas evidências, com evidências fornecidas por diversas áreas de estudo, há muitas formas de falsear a teoria. Por exemplo, o "coelho cambriano", que os criacionistas procuram com tanto fervor (e nunca encontrado) falsearia a teoria toda. A análise genética de espécies relacionadas poderia falsear também a teoria. E há muitas outras formas.

Não é preciso procurar previsões para isso.

E como você sugere que se teste a teoria, tomando como base o teste da gravitação em objetos supermassivos? Uma é uma teoria fisica, outra biológica e bioquimica. As formas de testar essas teorias é, claro, muito diferente.

Muitos comportamentos em seres vivos foram previstos pela teoria, e só depois encontrados na natureza. Muitas caracteristicas foram previstas, e só depois encontradas. O exemplo que eu dei para você, sobre o número de machos e femeas nas espécies é exceletne. Foi previsto que, se uma espécie tivesse machos que não competem pela femea, a proporção entre machos e femeas seria diferente. E foi assim.

E isso foi previsto usando os limites e bases da teoria evolutiva, nada mais.

Há muitos exemplos desse tipo de previsão, se eu listar um monte delas, você muda de opinião e passa a aceitar a teoria como forte ou minimamente correta, Mauro?

Um abraço.

Homero







----- Original Message -----
From: Mauro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, November 09, 2006 4:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada


Olá Takata.

Uma folha cai. Vc nao sabe prever se ela irah para a direita ou para
esquerda. Culpa da teoria de gravitacao? Nao, culpa do fato de nao
conhecermos todas as variaveis importantes com a precisao necessaria
(claro, aqui considerando q a abordagem puramente deterministica nos
darah uma boa solucao).

Mauro: Ainda assim a gravitação pode prever alguma coisa quando se
exclui as variáveis. Quando se exclui as variáveis da teoria da
evolução ela parece perder o sentido.

Mas existem outros campos em que múltiplos fatores atravancam
previsões. A meteorologia me parece um bom ex. Ainda assim tenta-se
dizer qual a probabilidade de tempo numa certa região, tenta-se
estudar quais fatores terão mais peso sob determinada circunstância.

Não vejo este empenho quando se fala da teoria da evolução. Quer me
parecer porque ela foi, e ainda é, moldada para explicações do que
encontrado atualmente, e a cada nova descoberta parece a tornar menos
objetiva em termos de previsibilidade. No todo acaba sendo frágil --
embora cada vez mais correta.
========================
[...] a teoria da gravitacao nao consegue fazer uma
previsao acurada de um simples sistema de tres corpos.

Mauro: Por sinal tentamos entender melhor a gravitação testando seus
limites, em objetos supermassivos, em extremas velocidades, ou em
relações muito pequenas -- como com os elementos de um átomo. Não é
feito o mesmo com a teoria da evolução por que? Não seria porque ela é
muito abrangente e pouco objetiva? Não beira o infalseável?
========================
E, em ultima
instancia, isso depende de haver ou nao uma mutacao q produza este ou
aquele resultado - e, dentro do q se conhece, eh impossivel prever uma
mutacao (qdo e onde) e muito menos o seu efeito.

Mauro: Pois é isso que estou dizendo, prever parece ser o problema, o
calcanhar de Aquiles da teoria da Evolução. Seria necessário dar uma
probabilidade, ou tendência, para mutações. E aí está o entrave, a
propria teoria diz que não há uma seta (embora também não haja
exatamente uma seta para o clima...).
=========================
Alias, ok, a teoria da evolucao nao pode prever se uma especie irah
desenvolver chifrer.

Mauro: Que dirá adentrar em comportamentos e prever o sugar de uma
espécie.
=========================
E por acaso alguma teoria eh capaz?

Mauro: Não.
=====================
Estaremos nao
apenas culpando a teoria por algo pelo qual ela nao pode ser
responsabilizada, como tb por algo por q ninguem poderah.

Mauro: Não estou culpando apenas apontado sua fragilidade.

Inté+
Mauro





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 18:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: Ainda assim a gravitação pode prever alguma coisa quando se
> exclui as variáveis. Quando se exclui as variáveis da teoria da
> evolução ela parece perder o sentido.

Em *qualquer* teoria se se retiram as variaveis ela perde o sentido. F
= m.a - retire m, retire a, nao ha' sentido.

> Mas existem outros campos em que múltiplos fatores atravancam
> previsões. A meteorologia me parece um bom ex. Ainda assim tenta-se
> dizer qual a probabilidade de tempo numa certa região, tenta-se
> estudar quais fatores terão mais peso sob determinada circunstância.

E isso estah perfeitamente ao alcance da teoria da evolucao por
selecao natural. Isso eh feito o tempo todo. Os melhoristas geneticos
usam as previsoes da teoria para obter os resultados desejados - eles
determinam a herdabilidade de uma caracteristica (por meio de
correlacoes fenotipicas entre a geracao parental e as geracoes
descendentes) e escolhem o regime de selecao de acordo com a resposta
fenotipica q se deseja (quer q a geracao N tenha uma massa media X%
maior do q a inicial, por exemplo). Evolucoes de quadros
epidemiologicos tb sao tracados levando-se em conta a evolucao tto dos
hospedeiros qto dos agentes infecciosos: ha' uma certa tendencia da
diminuicao da virulencia do HIV ao longo do tempo por conta dos
metodos de prevencao e isso foi previsto de inicio.

Uma previsao espetacular da teoria da evolucao feita pelo zoologo
Richard Alexander foram os ratos-toupeira pelados. Ele descreveu
teoricamente na decada de 1970 como seriam mamiferos eussociais antes
de se descobrir q eles de fato existiam.

Darwin previu que haveria um organismo com caracteristicas
intermediarias entre aves e repteis antes da descoberta do
Archaeopteryx. E, depois, dinossauros com penas eram previstos com a
descoberta da ligacao intima entre teropodos manirraptores e as aves -
ateh q as primeiras descobertas foram feitas na China, como o
Sinosauropteryx.

A descoberta do Tiktaalik tb envolveu uma inferencia evolutiva.
Estudando os fosseis de outros organismos na transicao de peixes para
tetrapodos, os pesquisadores escolheram as rochas na idade, local e
ambiente em q seria mais provavel encontrar um organismo q se
encaixasse na sequencia.

> Mauro: Por sinal tentamos entender melhor a gravitação testando seus
> limites, em objetos supermassivos, em extremas velocidades, ou em
> relações muito pequenas -- como com os elementos de um átomo. Não é
> feito o mesmo com a teoria da evolução por que? Não seria porque ela
> é muito abrangente e pouco objetiva? Não beira o infalseável?

Nao beira o infalseavel. As bases da teoria da evolucao sao solidas.
Ela se baseia em tres premissas - todas verificaveis experimentalmente:

- Ha' diferencas nas caracteristicas entre organismos de uma populacao;
- Parte dessas caracteristicas diferentes sao herdaveis;
- Parte das caracteristicas herdaveis se relacionam com a maior ou
menor capacidade de deixar descendentes viaveis.

A conclusao disso eh q: caracteristicas herdaveis q se correlacionam
com maior capacidade de deixar descendentes viaveis tende a se
espalhar na populacao. E isso eh de fato observado - isolando-se os
ruidos. Esse eh o teste de hipotese. E a teoria tem passado nos testes
muito bem.

No dia em q uma caracteristica vantajosa herdavel deixar de tender a
se espalhar teremos uma refutacao da teoria da evolucao por selecao
natural. (A rigor esse esqueca foi de fato refutado. Mas recebendo
melhoramentos - como a deriva genetica, o neutralismo e outros - eh
uma teoria muito consistente. Do mesmo modo como os ajustes
relativisticos mantem as bases newtonianas muito bem na fita.)

> Mauro: Pois é isso que estou dizendo, prever parece ser o problema,
> o calcanhar de Aquiles da teoria da Evolução.

Nao eh. Nao mais do q para qq outra teoria. O problema nao eh da
teoria, mas do (des)conhecimento pratico q temos das variaveis. F =
m.a funciona perfeitamente. Mas aih eu lhe digo, qual a aceleracao q
serah imprimida a um dado corpo qdo submetido a uma forca de 10
newtons? Vc me pergunta: mas qual a massa do corpo? E eu lhe digo: nao
sei... A ausencia da informacao sobre a massa nao eh falha da teoria,
eh problema do desconhecimento das condicoes do sistema.

A teoria da evolucao nao eh uma teoria q se destina a prever as mutacoes.

Imagine um burro guiado por uma vara com uma cenoura pendurada. A
direcao da vara eh aleatoria. Mas a direcao do burro eh sempre
concordante com a da cenoura.

> =========================
> E por acaso alguma teoria eh capaz?
>
> Mauro: Não.

Entao nao eh problema da teoria da evolucao. Eh o limite do
conhecimento humano.

> =====================
> Estaremos nao apenas culpando a teoria por algo pelo qual ela nao
> pode ser responsabilizada, como tb por algo por q ninguem poderah.
>
> Mauro: Não estou culpando apenas apontado sua fragilidade.

Nao eh fragilidade dela. Essa limitacao eh do conhecimento q temos e
nao da teoria. Eh culpar o padeiro pelo pao ruim, esquecendo-nos de
que lhe demos farinha estragada.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/11/2006 18:04

Olá Oraculo.

Ela seria falha se alguém encontrasse um evento que não pode ser
encaixado dentro desses limites.

Mauro: Quais seriam os limites?
Quais os limites que possibitam testes? A teoria é constantemente
testada em limites ou é comprovada quando possibilita explicações?

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: Red Bull diário
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 18:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Antonio Picanço"
> Será que tomar uma lata de Red Bull diariamente causa algum dano a
> saúde ?
>
> Alguém tem essa informação ? Obrigado.

http://boasaude.uol.com.br/lib/ShowDoc.cfm?LibDocID=4114&ReturnCatID=1796

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: O gene chave que nos foi transmitido por um neandertal
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 18:19

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Esteban Moreno"
> <http://noticias.uol.com.br/midiaglobal/elpais/> *09/11/2006
>
> O gene chave que nos foi transmitido por um neandertal

Conclusao audaciosa demais considerando-se os dados em q ela se baseia.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Rios subterrâneos
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/11/2006 18:39

Extremamente simples: pela pressão.

Há lençóes freáticos no alto dos morros onde a água com mais intensidade que na baixada...

O nivel do mar não tem nada a ver com as águas internas: rios, lençóis freáticos e depósitos subterrâneos como o aquífero Guarani.

silvio
----- Original Message -----
From: Joao de Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, November 09, 2006 12:31 AM
Subject: [ciencialist] Rios subterrâneos


Existem rios subterrâneos? Se sim, como pode um rio fluir para algum
lugar abaixo do nível do mar?

João de Carvalho.






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SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 18:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: Quais seriam os limites?
> Quais os limites que possibitam testes? A teoria é constantemente
> testada em limites ou é comprovada quando possibilita explicações?

Um fóssil de coelho em rochas cambrianas seria um apuro muito sério
para o conjunto de teorias evolutivas atuais.

Uma zebra fecundada por outra zebra q, de repente, parisse um urubu
seria também problemático para o quadro evolutivo.

Se, em não havendo seleção, migração, mutação, cruzamento seletivo e
outros eventos não-aleatórios e havendo panmixia, o equilíbrio de
Hardy-Weinberg não se observasse tb a evolução por seleção natural
poderia ser posta em cheque.

Se, na maioria das vezes em que se cultivasse bactérias em meios com
antibióticos, as linhagens resistentes não tendessem a proliferar,
estaria na hora de começar a procurar outros esquemas teóricos.

Se exames genéticos indicassem uma maior similaridade entre uma rosa
e um ser humano do que entre ela e uma samambaia, seria melhor
começar a coçar a cabeça.

Se organismos com dispersão limitada tivessem a tendência de ter
espécies vivas mais similares localizados em áreas totalmente
distintas, era coisa de ficar com a pulga atrás da orelha.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Red Bull diário
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/11/2006 19:13

leia as letras miudas escritas na lata e x 10,
sukvui
----- Original Message -----
From: Luiz Antonio Picanço
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, November 09, 2006 4:59 PM
Subject: [ciencialist] Red Bull diário


Olá amigos.

Será que tomar uma lata de Red Bull diariamente causa algum dano a saúde ?

Alguém tem essa informação ? Obrigado.

--
Luiz Antonio Picanço
e-mail/gtalk: lpicanco@gmail.com
msn messenger: luizpicanco@msn.com

Programando na madrugada: http://www.luizantonio.com

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SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro Majewski" <bombaspr@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 19:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
> Um fóssil de coelho em rochas cambrianas seria um apuro muito sério
> para o conjunto de teorias evolutivas atuais.
>
> Uma zebra fecundada por outra zebra q, de repente, parisse um urubu
> seria também problemático para o quadro evolutivo.

Mauro: Um ratinho de laboratório se viciar em cocaína seria explicável
pela teoria da evolução. Entretanto prever que uma grande parte da
nossa população fica chapada parece não ser algo que a teoria poderia
prever, afinal qual seria a vantagem para procriação ou perpetuação da
espécie ou dos indivíduos? A evolução não encontra problemas quando se
embrenha em comportamentos?

Ela, quer me parecer, é frágil quando se quer embasar comportamentos.

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: [ciencialist] mensagens em HTML??
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/11/2006 20:15

como podem observar não saiu nada em html. Assunto encerrado.
[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 9 de novembro de 2006 11:40
Assunto: Re: [ciencialist] mensagens em HTML??


Testando mensagem em html: negrito; itálico; sublinhado; vermelho.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Red Bull diário
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/11/2006 20:19

À saúde não sei ... é tema takatiano ... mas ao bolso, com certeza! Além do que, qual a finalidade de se ingerir um 'disso' diariamente? Não é melhor uma 'branquinha' no cair da tarde?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Antonio Picanço" <lpicanco@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 9 de novembro de 2006 16:59
Assunto: [ciencialist] Red Bull diário


Olá amigos.

Será que tomar uma lata de Red Bull diariamente causa algum dano a saúde ?

Alguém tem essa informação ? Obrigado.

--
Luiz Antonio Picanço
e-mail/gtalk: lpicanco@gmail.com
msn messenger: luizpicanco@msn.com

Programando na madrugada: http://www.luizantonio.com


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SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 21:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro Majewski" <bombaspr@...>
> Mauro: Um ratinho de laboratório se viciar em cocaína seria
> explicável pela teoria da evolução. Entretanto prever que uma grande
> parte da nossa população fica chapada parece não ser algo que a
> teoria poderia prever, afinal qual seria a vantagem para procriação
> ou perpetuação da espécie ou dos indivíduos? A evolução não encontra
> problemas quando se embrenha em comportamentos?

Há várias possibilidades. Pode não ser uma característica selecionada,
pode não ser uma característica hereditária, pode ser uma
característica q se desenvolve por efeito carona, pode ser uma
característica selecionada no passado qdo as condições eram diferentes
das atuais, etc.

O q determina se é um caso ou se é outro? São os dados.

Alguns dados sugerem que o gosto pelo álcool é herdável. Outros dados
sugerem q é uma característica q compartilhamos com diversos outros
animais: como elefantes e outros primatas.

The Genetics of Alcoholism and Alcohol Abuse
http://tinyurl.com/yj59pl

Amarula
http://youtube.com/watch?v=3h9e4Y2MlIg

Alguns modelos com primatas sugerem q o gosto pelo álcool pode
permitir q os indivíduos sejam capazes de encontrar frutas maduras -
importantes fontes de açúcares e outros compostos energéticos.

É o caso de se ver as previsões das hipóteses e verificar se os dados
novos estão de acordo com elas.

> Ela, quer me parecer, é frágil quando se quer embasar
> comportamentos.

A questão aqui é da complexidade do objeto estudado. (Utilizar F = m.a
durante uma explosão química é perfeitamente cabível, mas
tremendamente extenuante.) E tb das limitações éticas em relação ao q
se pode fazer com organismos vivos, em particular com os seres
humanos. (Tecnicamente seria apenas fazer nocautes de genes ou o uso
de interferência por ARN, mas, a maioria concorda, isso não pode ser
permitido em humanos. Nesse caso, os cientistas precisam lançar mão de
modelos animais e de coleção de dados de alterações genéticas
expontâneas.)

Ou seja, novamente, o problema não é da teoria. O problema é dos
limites do conhecimento e das possibilidades de manipulação experimental.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Red Bull diário
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 21:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> À saúde não sei ... é tema takatiano ...

Epa! Minha formação não é em medicina.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/11/2006 22:02

Olá, Homero!
Vc acredita que o aprendizado anterior à fecundação ou ao nascimento não foi
aprendido? Existe um longo aprendizado anterior que já está no ser, existe
um novo aprendizado que se firma no ser durante sua existência, ambos de
modo, digamos, "automático". Um é inato e o outro é adquirido pelo ser em
sua existência. Ambos são provenientes de aprendizados, um por um tempo de
muitas gerações e outro que vai se firmando a cada geração que pratica esses
novos hábitos, inconscientemente.
Concluindo: o que chamamos de instinto também é aprendizado. Um longo
aprendizado... É conhecimento e reconhecimento estabelecido nos hábitos do
ser.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, November 06, 2006 2:06 PM
Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada


Olá Jose Renato

JR: "Não estaria na hora de rever essas suas "definições" de instinto e
conhecimento?
Parecem-me tão limitadas, incompletas, omissas..."

Não seria um problema, JR, rever definições de qualquer tipo. Na verdade,
definições servem a um propósito simples, permitir que quem comunica uma
idéia consiga faze-lo de forma lógica, inteligível e racional. Mas, a
modificação de uma definição, inclusive a do termo instinto, deve ter um
propósito claro e ser necessária. Neste caso, não é necessário nem tem uma
função clara, a não ser estender o alcance do termo a ponto de torna-lo
inútil.

Veja, se modificarmos a definição de instinto, para incluir outros
comportamentos ou ações que dependem de aprendizado, ele se torna vago,
pouco determinante, e inútil. E teremos de criar um novo termo para definir
comportamentos que não dependem de aprendizado, mas que derivam de
instruções e mecanismos automáticos, genéticos, estruturais, etc.

Não usamos o termo instinto por prazer ou gosto, mas simplesmente porque ele
informa bem o conceito que pretendemos discutir. Quando se descobriu que
seres vivos tem determinados comportamentos que não necessitam de
aprendizado, que são automáticos, e que mesmo comportamentos complexos podem
ser desse tipo, foi preciso criar um termo que os diferenciassem dos
apreendidos: instinto. Se acompanhou a discussão anterior sobre o suicídio,
deve ter lido o exemplo que dei sobre as duas formas de "decidir" salvar um
filho. No promeiro caso, em um impulso, que pode sobrepujar o instinto de
sobrevivência que todos nós temos, um pai se joga na frente de um carro e
salva seu filho em perigo, mesmo que morra no processo.

No segundo caso, um pai enfrenta as chamas de um incendio, para tentar
salvar o filho. Mas, nesse caso, seu impeto será detido pelo calor do fogo e
pela dor das queimaduras, até um limite, uma espécie de fronteira, que
equilibra o instinto de sobrevivência, com o desejo preemente de salvar o
filho. Nenhum ser humano precisa "aprender" a cuidar da sobrevivência, ou a
ter instinto de sobrevivência. É um instinto.

Mas, se "instinto" incluir tanto este processo automático e inato de
sobreviver, quanto o comportamento de lavar as mãos antes das refeições, ele
perde seu valor como termo significante, e não mais define nada.

Tente com outro termo, cor, por exemplo. Cor identifica, por definição, as
frequências eletromagnéticas dentro do espectro de luz visível que produzem
sensações visuais específicas em nossa mente. Se simplesmente "achar" que é
uma definição "limitada, incompleta, omissa", e decidir que deve também
incluir frequências sonoras, sensações tateis, sabores, peso e comprimento,
etc, isso tornará o termo cor e sua definição "melhores" ou "mais
abrangentes"? Ou simplesmente inutilizará o termo, e nos obrigará a criar um
novo termo, que defina apenas as frequências eletromagnéticas dentro do
espectro de luz visível que provoca sensações visuais em nossa mente?

Definir significa restringir. Por definição..:-) Aumentar o alcance de uma
definição, a distorce e muitas vezes a destroi completamente. Definições não
são criadas para agradar as pessoas, mas para permitir comunicação precisa e
clara.

"Idem ibidem" para o termo conhecimento, em especial, para conhecimento
científico, conhecimento válido e conhecimento stricto senso.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, November 06, 2006 11:09 AM
Subject: Re: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada


Olá, Homero!
Não estaria na hora de rever essas suas "definições" de instinto e
conhecimento?
Parecem-me tão limitadas, incompletas, omissas...
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, November 06, 2006 1:15 AM
Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada


Olá Jose Renato

JR: "Luiz, já não estaria na hora de reconhecermos que o que chamamos
de instinto é um conhecimento adquirido em longo aprendizado que se
tornou um hábito que, de tanto utilizado e adaptado, se realiza em uma
ação "automática", sem pensar?"

Não, porque instinto não é algo apreendido por muito tempo. Instinto,
por definição, seja humano seja de outro animal, está definido em
processos não conscientes, como genes, estruturas neurológicas, etc.
Não depende de longo (ou curto) aprendizado.

E não é certamente uma questão de "reconhecimento" mas de estudos e
experimentos, evidências e dados concretos e reais.

JR: "Por que continuarmos achando que "conhecimento" só é aquele
adquirido de forma inteligível, traduzível em palavras ou códigos?[]s"

Porque é essa a definição do termo, conhecimento, pelo menos no
sentido usado em "conhecimento científico". O que chama de "outras
formas de conhecimento" são apenas especulações ou dados subjetivos.

"Saber" que uma divindade "é todo amor", ou "saber" que seres de
Alpha-Centauri se comunicam conosco telepaticamente, não é
conhecimento, nesse sentido. "Saber" algo com o "coração", mas que é
"impossível de explicar", não é conhecimento nesse sentio.

Saber que a aceleração da gravidade, na Terra, é de 9,8 m/s2, é
conhecimento, por definição, pois pode ser verificado, é inteligível,
e pode ser traduzível em palavras ou códigos.

Mas a questão aqui é sobre a natureza das palavras, uma criação humana
para codificar as idéias e permitir a comunicação das mesmas, e neste
caso nem importa se se comunicam coisas reais, conhecimento
verificável, ou se se comunicam idéias, abstrações ou conceitos
subjetivos. Se não puder colocar em palavras, não poderá comunicar (a
não ser de forma primitiva, e mesmo assim terá de usar algum tipo de
simbologia, como a mímica).

Digamos que, latu senso, tudo que eu "sei", é conhecimento, seja algo
verificável, seja algo inverificável, seja um dado passível de ser
comunicado, seja algo impossível de ser comunicado (algo que apesar de
saber do fundo de "minha´alma", não posso explicar ou dizer..:-).

Mas, stricto senso, conhecimento é algo mais restrito, e deve ser
passível de comunicação e análise de alguma forma.

Nesse sentido restrito, ciência, dados produzidos pela ciência, é
conhecimento, filosofia pode ou não ser, mas teologia dificilmente se
enquadraria (conhecimento não pode ser contraditório ou paradoxal, e
as diferentes teologias são ambas).

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
>
> Luiz, já não estaria na hora de reconhecermos que o que chamamos de
instinto
> é um conhecimento adquirido em longo aprendizado que se tornou um
hábito
> que, de tanto utilizado e adaptado, se realiza em uma ação
"automática", sem
> pensar? Por que continuarmos achando que "conhecimento" só é aquele
> adquirido de forma inteligível, traduzível em palavras ou códigos?
> []s
> José Renato
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, November 05, 2006 8:14 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
>
>
> Murilo filosofa:
> >A ignorância humana não é um vazio a ser preenchido, é um sólido a ser
> transmutado!<
>
> Discordo, a ignorância humana é genética (todos nascem completamente
> ignorantes, porém dotados de instintos); como a evolução das
espécies não
> segue uma seta direcional 'para o melhor', muitos morrem tão ignorantes
> quanto nasceram (não é possível morrer 'mais ignorante' do que
nasceu ---
> ignorância não se desaprende! --- a menos que seja "Dr.Adevogado'! ;P).
> Não é nem um vazio, nem um sólido, é simplesmente a negação de qqer
> conhecimento adquirido.
> Todavia, não acredito que durante sua vivência (chamemos de normal) o
> indivíduo não aprenda nada; ele aprende a associar 'coisas' com seus
> 'nomes', realidade com seu 'específico mapa'; aquilo que se vende na
padaria
> com pão ("aquilo" não foi um trocadilho); aquilo que se vende nos
açougues
> com carne, aquilo do qual nasceu com mãe (o aquilo aqui não é
pejorativo),
> aquilo que se põe diante dos olhos com óculos etc. Se trocar os
mapas terei
> que pendurar dois pães nas minhas orelhas; assar a mãe e mimar meus
óculos.
>
> []'
>
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "murilo filo" <avalanchedrive@h...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: domingo, 5 de novembro de 2006 19:49
> Assunto: RE: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
>
>
> Filosóficamente sim! Lógico! Algo tem que ser feito!
> A vontade e a vida são suas.
> Vc pode e deve tentar! Muita coisa vc só vai encontrar por sí mesmo!
> A maioria de nós usa mapas tentativos nas viagens e de tanto errar,
> aprendemos. É o nosso jeito.
> ( palavras = mapas = figurações = ícones = códigos = experiência
relativa =
> etc... )
> E quando vc sacar que está, ou esteve, errado, e fizer uma
> ''contabilidade'', NINGUÉM lhe roubará esse conhecimento, que será
só seu.
> Quando vc disser que CONHECE o Rio, ninguém vai acreditar mas isso
p/vc já
> não fará diferença. Vc estará convencido de que sabe, pq VIVEU a coisa.
> A ignorância humana não é um vazio a ser preenchido, é um sólido a ser
> transmutado!
> Boa viagem! M.
>
>
> >From: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
> >Date: Sun, 05 Nov 2006 19:03:17 -0000
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > Pode mesmo! Nenhuma restrição ao seu poder de escolha!
> >
> >Como as palavras são mapas, vc está sugerindo q se pode usar o mapa de
> >São Paulo para encontrar um endereço no Rio de Janeiro.
> >
> >[]s,
> >
> >Roberto Takata



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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: pro Murilo - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 22:49

Hora, hora, Homero...
Não dá mesmo p/papear.
Nossas linguagens são diferentes.
PQ não ser poético? Algum pobrema?
A poesia liberta! Tô fora do rigor científico e orgulhosamente sempre
estive, não está claro prá vc?
A minha cabeça está livre p/pensar qualquer coisa... e vc é um predador,
Horaculo! Eu também, mas estamos emcampos de caça bem diferentes.
O bichinho que fica no saco do bruzundunga é o fifí... pensando bem.... sei
não! :)
Acho que já entendeu e só falta registrar: palavras possuem significados
diferentes para as pessoas.
Vamos lá! Há mais gente lendo... Faz uma forcinha... abr/M.


>From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: pro Murilo - Porque focinho de porco não é
>tomada
>Date: Thu, 09 Nov 2006 00:47:07 -0000
>
>Olá Murilo
>
>Mas, do que diabos você está falando, Murilo?..:-) Será que esta
>tentando ser poético? Está cada vez mais difícil acompanhar seu
>raciocínio (se tiver algum raciocínio envolvido nisso, claro..:-).
>
>Murilo: "Não posso nem respirar com rigor científico..."
>
>Entende o que eu digo? Isso não faz sentido!! O que seria respirar com
>rigor científico afinal???
>
>Murilo: "O tão conhecido antigamente bruzundunga, o bichinho que fica
>no saco do chato! :)))"
>
>risos..:-) Ainda que fosse verdade, o que isso tem a ver com o que
>discutirmos (ou eu tento discutir com você), e o que um tremendo "ad
>hominem" tem a ver com meus argumentos?
>
>Se meus argumentos são válidos (e eles são), eu ser um bruzundunga não
>vai mudar isso, não é? Vamos supor que para você o termo bruzundunga
>seja o bicho que fica no saco do chato, mas para mim signifique uma
>pessoa inteligente, razoável e que sempre tem razão, acha que
>poderemos nos comunicar sem problemas, Murilo?..:-)
>
>Murilo: "Sobre palavras, leia jornais de 100 anos e divirta-se com os
>significados.
>Vá prá frente de uma escola e comece falar na sua gíria antiga."
>
>Esses dois exemplos apenas mostram que não é possível se comunicar se
>não usarmos termos com um único significado, um significado conhecido
>por ambas as partes, que é o que eu tenho alegado desde o começo. Será
>que não percebe que seus exemplos são evidências do meu argumento???
>
>Murilo: "Imagine o significado da palavra ''motel'' para uma mulher
>que lá foi estuprada depois de dopada e para uma outra que deu uma
>belíssima trepada."
>
>Sim, imagino, e para ambas o significado do termo "motel" será o
>mesmo, um local que aluga quartos para se dormir ou fazer sexo, embora
>os sentimentos que esse significado provoque seja diferente em ambas.
>
>Ora, ora, ora, Murilo, faça-me o favor..:-) E, se possível, faça algum
>sentido, homem.
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
><avalanchedrive@...> escreveu
> >
> > Oraculo...
> > Não posso nem respirar com rigor científico... muito menos pensar.
> > No máximo vc ( vc Oraculo ) conseguirá surfar enquanto a própria
>ciência e
> > seus outros babados vão se modificando.
> > Em reuniões, vc acha que é divertido???... Então, REALMENTE, vc é o
>tal ""pé
> > no saco real''!
> > O tão conhecido antigamente bruzundunga, o bichinho que fica no saco do
> > chato! :)))
> >
> > Sobre palavras, leia jornais de 100 anos e divirta-se com os
>significados.
> > Vá prá frente de uma escola e comece falar na sua gíria antiga.
> > Imagine o significado da palavra ''motel'' para uma mulher que lá foi
> > estuprada depois de dopada e para uma outra que deu uma belíssima
>trepada.
> > Ora, ora, Oraculo... abr/M.
> >
> >
> > >From: "oraculo333" <oraculo@...>
> > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Subject: [ciencialist] Re: pro Murilo - Porque focinho de porco não é
> > >tomada
> > >Date: Wed, 08 Nov 2006 01:58:04 -0000
> > >
> > >Olá Murilo
> > >
> > >Murilo: "Vc não quer conversar...
> > > Vc quer é falar e ''destruir''..."
> > >
> > >De forma alguma, eu respeito muito a opinião e as mensagens alheias,
> > >mesmo que as vezes eu seja enfático. E penso que é esta a função de
> > >uma lista de discussão, debater e discutir, em especial uma sobre
>ciência.
> > >
> > >Murilo: "Em reuniões, vc deve ser um ''pé''."
> > >
> > >risos..:-) Até que não, eu acho que sou até divertido em reuniões..:-)
> > >Mas aqui tratamos de ciência, de conhecimento científico, e esta
> > >necessita de certo rigor formal.
> > >
> > >Murilo: "Não dá p/vc entender que as mesmas palavras, para cada um de
> > >nós, têm significados e propósitos diferentes e até opostos?"
> > >
> > >Não, não posso entender, e penso que nenhum dos co-listeiros
> > >concordaria com uma coisa dessas, espantosamente absurda. Se tentarmos
> > >conversar e debater (esta é uma lista de discussão e comunicação,
> > >afinal), com cada pessoa dando as palavras significados diferentes e
> > >opostos, não vai sair nada de útil ou produtivo (só uma babel de
> > >conceitos sem significado).
> > >
> > >Murilo: "Eu falo de coisas que vc desconhece e vc querendo negar o que
> > >não compreende? Pode?"
> > >
> > >Eu não compreendo, porque não sou capaz, ou não compreendo, porque
> > >você usa significados diferentes para as palavras que usa?
> > >
> > >Se for o primeiro caso, eu discordo, sou perfeitamente capaz de
> > >entender o que quer que tente me explicar, se usar os sentidos
> > >conhecidos dos termos.
> > >
> > >Mas se for o segundo, bem, então tem razão e eu desisto (e recomendo
> > >que procure um bom psiquiatra..:-).
> > >
> > >Murilo: "Eu TENTO descrever experiências que me amparam em minha
> > >filosofia pessoal e vc está noutra! Nem abaixo, nem acima, vc está
> > >paralelo a mim, exatamente."
> > >
> > >Filosofias pessoais não podem ser discutidas científicamente.
> > >Portanto, não tenho como responder a essa afirmação acima.
> > >
> > >Murilo: "Fora qualquer coisa, não tenho a capacidade que vc tem de
> > >falar, de buscar compreensões retorcidas, pontuais, polêmicas, quando
> > >não de embolar e tentar confundir, coisa já observada por outros aquí.
> > >Não temos como discutir. Outros mundos, sacou?"
> > >
> > >Nem uma única vírgula..:-)
> > >
> > >Um abraço.
> > >
> > >Homero
> > >
> > >
> > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > ><avalanchedrive@h...> escreveu
> > > >
> > > > Oraculo, oi.
> > > > Vc não quer conversar...
> > > > Vc quer é falar e ''destruir''... Em reuniões, vc deve ser um
>''pé''.
> > > > Não dá p/vc entender que as mesmas palavras, para cada um de
>nós, têm
> > > > significados e propósitos diferentes e até opostos?
> > > > Eu falo de coisas que vc desconhece e vc querendo negar o que não
> > > > compreende? Pode?
> > > > Eu TENTO descrever experiências que me amparam em minha filosofia
> > >pessoal e
> > > > vc está noutra! Nem abaixo, nem acima, vc está paralelo a mim,
> > >exatamente.
> > > > Fora qualquer coisa, não tenho a capacidade que vc tem de falar, de
> > >buscar
> > > > compreensões retorcidas, pontuais, polêmicas, quando não de embolar
> > >e tentar
> > > > confundir, coisa já observada por outros aquí.
> > > > Não temos como discutir. Outros mundos, sacou?
> > > > ( caramba! Meu espanhol... como anda capenga! :)
> > > > abr/M.
> > > >
> > > >
> > > > >From: "oraculo333" <oraculo@a...>
> > > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > >Subject: [ciencialist] Re: P/ Murilo - Porque focinho de porco não
> > >é tomada
> > > > >Date: Tue, 07 Nov 2006 01:02:12 -0000
> > > > >
> > > > >Olá Murilo
> > > > >
> > > > >Murilo: "Se vc quizer ser lido e levado a sério, respeite a minha
> > > > >burrisse."
> > > > >
> > > > >Bem, eu penso que estou sendo levado a sério, pelo menos, estou
> > > > >levando a sério nossa conversa, por isso o esforço para explicar a
> > > > >você o que penso e qual seu engano quanto ao uso das palavras e
>termos.
> > > > >
> > > > >Observe que você não precisa aceitar ou concordar, mas deveria no
> > > > >mínimo tentar refutar meus argumentos, no lugar de brigar comigo
> > >por isso.
> > > > >
> > > > >Murilo: "Vc pegar uma palavra e bater nela pra melar uma idéia
> > > > >estruturada e concisa, fica muito mal p/vc mesmo."
> > > > >
> > > > >Desculpe, não vi uma idéia concisa ou estruturada, vi um engano
>quanto
> > > > >a discussão e a possibilidade de se usar qualquer palavra ou
>ermo no
> > > > >lugar de qualquer palavra ou termo. Tudo, alias, começou com a
> > > > >alegação de que seria possível usar o termo realidade no lugar do
> > > > >termo deus.
> > > > >
> > > > >E, como visto, isso não é correto de nenhuma forma.
> > > > >
> > > > >Murilo: "''Pode'' serve p/representar o poder de escolha... bem não
> > > > >vou explicar de novo."
> > > > >
> > > > >Sim, essa é uma das acepções de termo "pode". Não a única,
>entretanto.
> > > > >E no caso da afirmação incial, não era com essa acepção que se
>usou o
> > > > >termo "pode". Poder usar o termo realidade no lugar do termo deus
> > > > >significa que quem escuta ou lê compreenderá igualmente nos dois
> > > > >casos. E isso não é verdade.
> > > > >
> > > > >Não é uma questão de ter permissão, poder usar realidade porque eu
> > > > >assim desejo, não importa que mude o significado da frase. É uma
> > > > >questão de manter o significado alternando os termos, os mapas de
> > > > >significado.
> > > > >
> > > > >Por isso o exemplo do Takata (e meu) sobre tentar usar um mapa
>de São
> > > > >Paulo para se locomover no Rio de Janeiro. Poder, você pode,
>mas será
> > > > >inútil e ineficaz.
> > > > >
> > > > >Murilo: "Cacete! Releia a matéria do Ferrari, meu..."
> > > > >
> > > > >Não vai ajudar, pois a questão permanecerá a mesma.
> > > > >
> > > > >Murilo: "Eu vinha dizendo coisas num papo telegráfico com o
>Takata, só
> > > > >isso."
> > > > >
> > > > >E vinha dizendo coisas incorretas, por isso estou tentando
>conversar
> > > > >com você..:-)
> > > > >
> > > > >Murilo: "'''Hasta la vista, baby!'' ( tradução do espanhol: ''Eu,
> > > > >heim!?!?...'') M."
> > > > >
> > > > >Acho que sua "tradução" do espanhol deve ser gozação comigo,
>não?..:-)
> > > > >Em todo caso, deveria ser "até mais tarde, nenê"..:-) Percebe
>que não
> > > > >se pode usar os termos que se deseja no lugar dos termos
>corretos ou
> > > > >aplicáveis?..:-)
> > > > >
> > > > >Um abraço.
> > > > >
> > > > >Homero
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > > ><avalanchedrive@h...> escreveu
> > > > > >
> > > > > > Oraculo,
> > > > > > bem?
> > > > > > Se vc quizer ser lido e levado a sério, respeite a minha
>burrisse.
> > > > > > Vc pegar uma palavra e bater nela pra melar uma idéia
>estruturada e
> > > > >concisa,
> > > > > > fica muito mal p/vc mesmo.
> > > > > > ''Pode'' serve p/representar o poder de escolha... bem não vou
> > > > >explicar de
> > > > > > novo.
> > > > > > Sua retranca é inaceitável e meu tempo é curto.
> > > > > > Cacete! Releia a matéria do Ferrari, meu...
> > > > > > Eu vinha dizendo coisas num papo telegráfico com o Takata,
>só isso.
> > > > > > '''Hasta la vista, baby!'' ( tradução do espanhol: ''Eu,
> > > > >heim!?!?...'') M.
> > > > > > SP 06/nov/06
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > >From: "oraculo333" <oraculo@a...>
> > > > > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > >Subject: [ciencialist] P/ Murilo - Porque focinho de porco não
> > >é tomada
> > > > > > >Date: Sun, 05 Nov 2006 21:39:48 -0000
> > > > > > >
> > > > > > >Olá Murilo
> > > > > > >
> > > > > > >Murilo: "Pode!"
> > > > > > >
> > > > > > >Acho que está fazendo certa confusão a partir do termo
>"pode". Eu
> > > > > > >"posso", de ter permissão ou ser permitido, e eu "posso",
>por ser
> > > > > > >eficaz, útil ou aplicável. São conceitos e aplicações
>diferentes do
> > > > > > >termo "poder".
> > > > > > >
> > > > > > >Por exemplo, eu posso usar uma retroescavadeira para pegar
> > >sorvete da
> > > > > > >embalagem e colocar no pote? Bem, eu posso, tenho permissão,
> > >pois não
> > > > > > >há lei que proiba, nem mesmo uma lei física qualquer. Mas é
> > >evidente
> > > > > > >que não posso fazer isso, se pretendo ter minímo sucesso em
>minha
> > > > > > >empreitada.
> > > > > > >
> > > > > > >Na questão das palavras, é evidente que "posso" usar o termo
> > > > > > >realidade, ou farinha de milho, ou
> > >Supercalifragilisticexpialidocious
> > > > > > >(obrigado Mary Poppins..:-), para me referir a deus, ou a
>qualquer
> > > > > > >outro conceito. Mas, como a função das palavras é comunicar
>idéias
> > > > > > >(como a função da retro-escavadeira é fazer gigantescos
>buracos na
> > > > > > >terra e a da colher tirar sorvete e colocar no pote), isso
>seria
> > > > > > >ineficaz, pois quem ouvisse não saberia do que estou falando.
> > > > > > >
> > > > > > >Veja, a idéa discutida aqui é que palavras são mapas,
>analogias,
> > > > > > >representações, etc. Se qualquer palavra pode representar
>qualquer
> > > > > > >conceito, elas, todas elas, se tornam inúteis. Totalmente
>inúteis.
> > > > > > >
> > > > > > >Portanto, é evidente que não "posso" usar realidade no lugar de
> > >deus,
> > > > > > >pois são termos que definem coisas diferentes, conceitos
> > >diferentes,
> > > > > > >cada um com seu uso e propriedades. Mapeiam coisas diferentes.
> > >Seria
> > > > > > >como usar o mapa de Nova York para procurar um endereço em São
> > >Paulo.
> > > > > > >Por exemplo, deus tem uma mente, intenções, desejos e
>finalidade em
> > > > > > >seus atos, realidade não tem, nem necessita, de nada disso.
> > > > > > >
> > > > > > >Aliás, "focinho de porco não é tomada" justamente porque são
> > >palavras
> > > > > > >que representam coisas com proriedades diferentes.
> > >Eletricidade, por
> > > > > > >exemplo, existe na tomada, ou melhor, no objeto material que
> > > > > > >repreentamos com o termo tomada, e não existe no objeto
> > >material que
> > > > > > >representamos com o termo focinho de porco.
> > > > > > >
> > > > > > >Um exemplo que deve deixar tudo perfeitamente claro, preste
> > >bastante
> > > > > > >atenção: "Outro cada embora toda vez e frágil com de virando
> > >pasto tem
> > > > > > >doutor realidade, dor e frio Sócrates, australopitecus fantasia
> > >as de
> > > > > > >com escurinho, perfeitamente
>Supercalifragilisticexpialidocious."
> > > > > > >
> > > > > > >Viu, ficou claro agora? Cada termo acima está sendo usado com o
> > > > > > >significado que eu quero, pois eu "posso" dar a cada um deles o
> > > > > > >significado que desejar. Mas, ao fazer isso, torno a função
> > >implícita
> > > > > > >na comunicação por palavras impossível. Portanto, do ponto de
> > >vista de
> > > > > > >"poder" fazer isso de forma eficaz ou real, eu não "posso".
>Deus é
> > > > > > >deus, e realidade é realidade, a não ser que explique
> > >cuidadosamente
> > > > > > >que analogia pretende ao igualar os termos.
> > > > > > >
> > > > > > >Um abraço.
> > > > > > >
> > > > > > >Homero
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >----- Original Message -----
> > > > > > >From: murilo filo
> > > > > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > >Sent: Sunday, November 05, 2006 1:17 PM
> > > > > > >Subject: RE: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não
>é tomada
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >Pode!
> > > > > > >Pode mesmo! Nenhuma restrição ao seu poder de escolha!
> > > > > > >Filosoficamente falando: ZERO PATRULHA... mas SEMPRE ''sinta,
> > > > >pergunte e
> > > > > > >diga'' algo sobre o desconhecido maior!
> > > > > > >( cada um tem seu nível de compreensão e suas palavras mostram,
> > > > >mesmo sem
> > > > > > >querer, a definição desse seu nível atual. )
> > > > > > >Nesta ''matéria'' nada é definitivo e tudo acaba sendo de
>origem
> > > > >pessoal.
> > > > > > >Não quero embolar... o texto do Ferrari é muito bom p/a mente
> > > > >científica!
> > > > > > >abr/M.
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > >From: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> > > > > > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > > >Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é
>tomada
> > > > > > > >Date: Sun, 05 Nov 2006 04:36:06 -0000
> > > > > > > >
> > > > > > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > > > > > > > Pode sim... tanto que vc já o fez!
> > > > > > > >
> > > > > > > >E o sentido é o mesmo? Vc poderia usar a expressão "a
>ausência de
> > > > > > > >deus"? Poderia usar a expressão "irrealidade"? "Frajola e Piu
> > >Piu"?
> > > > > > > >"Feijão de corda"? "Mentira"? "Ilusão"? "Demônio"?
> > > > > > > >
> > > > > > > >[]s,
> > > > > > > >
> > > > > > > >Roberto Takata
> > > > > > > >
> > > > > > > >
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: pro Roberto - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 23:00

Experimente, Bob... experimente... com suas pernas leve seus enunciados e
hipóteses, mas encare a experiência e o pavor do engano, meu! A imobilidade
também pode ser um ato de decisão, é fácil, mas custa muito tempo! Tente
mudar de idéia e encare a incerteza e um pouco de aventura.
abr/M. SP 09/nov


>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: pro Roberto - Porque focinho de porco não é
>tomada
>Date: Wed, 08 Nov 2006 23:57:03 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > Repetindo: se vc se perder, vc estará aprendendo e bem melhor do que
> > dentro do surdo útero científico e cético... OLHA QUE FRASE LINDONA!!!!
><<<<<<<<
>
>O "bem melhor" fica por sua conta. É algo q necessita de demonstração.<<<
>DEMONSTRE!!!!
>
>E se perder não necessariamente leva a algum aprendizado, tb não
>necessariamente leva a um aprendizado útil.<<< A PRIORI NÃO DÁ P/SABER!
>
>No caso, poderá nos revelar o q já sabemos: não use mapa de uma cidade
>para se guiar em outra cidade. Não chame deus de realidade, não chame<<<
>CHAME SIM!!!
>realidade de deus.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>
>
>
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: pro Roberto - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/11/2006 23:02

Também acho! Porreta! Bang!!! Matou!
( deixa o Oraculo dar 1 lida...)


>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: pro Roberto - Porque focinho de porco não é
>tomada
>Date: Thu, 09 Nov 2006 06:55:08 -0000
>
>Nesta linha, um trecho do artigo do *filósofo* Hélio Schwartsman (ele
>versa sobre outra coisa, mas o trecho se aplica para o tema em pauta):
>
>"No sentido forte, a objetividade é impossível. Não apenas não temos
>acesso à coisa em si como ainda temos grandes dificuldades para
>harmonizar os aspectos da subjetividade que variam de um indivíduo
>para outro. A minha noção de "honesto", por exemplo, não
>necessariamente bate com a do presidente Lula. Mais uma vez, o caminho
>é pedregoso. Se não quisermos admitir que o próprio diálogo é
>impossível, precisamos recorrer à frágil bóia da intersubjetividade.
>Ainda que jamais venhamos a nos pôr de acordo com as prioridades no
>Orçamento, podemos estabelecer algumas convenções que nos permitam a
>comunicação. Quando eu escrevo "cavalo" e "apartidarismo" estou me
>referindo a cavalo e apartidarismo, e não a girafa e neutralidade, por
>exemplo. Não é muito, mas é só essa intersubjetividade com tudo o que
>ela encerra de arbitrário que nos permite falar sobre o mesmo mundo."
>http://www1.folha.uol.com.br/folha/pensata/ult510u267.shtml
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>
>
>
>
>
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>Links do Yahoo! Grupos
>
>
>




SUBJECT: Simulador Radioastronômico
FROM: "Fabiano \"bioastronomo\"" <bioastronomo@yahoo.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 09/11/2006 23:08




SIMULADOR RADIOASTRONÔMICO


SUPLEMENTO CIENTÍFICO-DIDÁTICO DO SETI@HOME
U.C. BERKELEY

S earch for E xtra - T errestrial I ntelligence



PARA ACESSAR:

http://groups.msn.com/seti-bioastronomia/simuladorradioastronmico.msnw















[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: pro Roberto - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2006 00:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> mudar de idéia e encare a incerteza e um pouco de aventura.

Isso eu já fiz em Brotas - pena que o rio estava baixo.

Mas devaneio pseudomístico? Não, obrigado. Senão serei obrigado tb a
aceitar conversa de políticos pegos com a boca na botija dizendo: eu
sou inocente. Queria vc ver é vc encarar o que vc prega. O encanamento
de sua casa estoura. Vem o encanador. Vc o vê ficando sentado jogando
um caô na sua patroa. Vc vai tirar satisfação e ele diz: "calma,
chefia, é apenas a sua subjetividade, eu na minha subjetividade estou
consertando o vazamento". No dia em que vir quem me pede pra fazer
isso fazendo de fato e se dando bem, eu farei tb.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2006 01:24

Olá Jose Renato

JR: "Vc acredita que o aprendizado anterior à fecundação ou ao
nascimento não foi aprendido?"

Mais que acreditar, eu concluo, e afirmo com certeza (certeza com
enorme probabilidade de correção..:-), que não há aprendizado anterior
a fecundação. Pela própria definição do termo aprendizado (e não vamos
voltar as distorções de conceitos, para encaixar aspectos que não
cabem em cada termo).

Não há quem possa "aprender" antes da fecundação, não há uma mente ou
processo similar que permita a aplicação do termo "aprendizado", não
há um "quem" para aprender nada.

Não pode mudar isso, JR, apenas esticando o termo "aprender" e
tentando encaixar componentes de comportamento genéticos, inscritos no
DNA, como sendo aprendizado. Não é legitimo ou racional.

Muitos comportamentos são transmitidos pelo DNA, mas não por
aprendizado, mas por genes que constroem estruturas e definem
substâncias, hormônios, reflexos, etc.

JR: "Existe um longo aprendizado anterior que já está no ser, existe
um novo aprendizado que se firma no ser durante sua existência, ambos
de modo, digamos, "automático". "

Desculpe, JR, mas está enganado, bastante enganado. Os termos que está
tentando usar são conflitantes, e contraditórios, por definição. Sei
que não gosta de "definições" que pensa que elas limitam a
comunicação, mas é justamente o contrário. Um "aprendizado" que já
existe, não pode ser, mais uma vez por definição, aprendizado.

Só se aprende algo que NÃO se sabe. Se algo se "firma no ser" sem
precisar de uma mente que aprenda, um sistema nervoso que absorva os
estímulos e as respostas, não é aprendizado, nem pode ser assim
classificado. Por definição. Nem mesmo os exercícios de IA
(Inteligencia Artificial) que projetam softwares que "aprendem" podem
fazer isso. O que o software faz na realidade é acumular taxas de
acertos e erros e reagir de acordo.

Aprendizado já existente, mais que um oximoro, é uma contradição em sí.

JR: "Um é inato e o outro é adquirido pelo ser em sua existência."

Mais uma vez, se é inato, não pode ser aprendizado. São limitações do
termo, JR, inescapáveis (ou ficará impossível se comunicar).

JR: "Ambos são provenientes de aprendizados, um por um tempo de muitas
gerações e outro que vai se firmando a cada geração que pratica esses
novos hábitos, inconscientemente."

Mais uma vez, não é assim, são termos contraditórios. Genes não
"aprendem", DNA não "aprende". Genes que atuam de uma forma, que
melhoram sua participação na descendência, ficam, genes que não
melhoram, desaparecem. No final, parece que o individuo, reflexo
desses genes, "aprendeu", mas não é assim.

Nem há nenhum "inconsciente" antes do óvulo fecundado para aprender
algo, mesmo aprender "inconscientemente". Isso simplesmente não faz
sentido. A cada geração, indivíduos com genes para um comportamento,
digamos, A, tem mais descendentes que os que tem o gene para o
comportamento do tipo B.

E só. Nem o individuo pode fazer qualquer coisa a respeito, nem os
genes podem fazer qualquer coisa a respeito (muito menos "aprender" algo).

Os comportamentos se firmam sem nenhum aprendizado, sem que seja
necessário nenhum aprendizado.

Um abraço.

Homero











--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, Homero!
> Vc acredita que o aprendizado anterior à fecundação ou ao nascimento
não foi
> aprendido? Existe um longo aprendizado anterior que já está no ser,
existe
> um novo aprendizado que se firma no ser durante sua existência,
ambos de
> modo, digamos, "automático". Um é inato e o outro é adquirido pelo
ser em
> sua existência. Ambos são provenientes de aprendizados, um por um
tempo de
> muitas gerações e outro que vai se firmando a cada geração que
pratica esses
> novos hábitos, inconscientemente.
> Concluindo: o que chamamos de instinto também é aprendizado. Um longo
> aprendizado... É conhecimento e reconhecimento estabelecido nos
hábitos do
> ser.
> []s
> JR
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, November 06, 2006 2:06 PM
> Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
>
>
> Olá Jose Renato
>
> JR: "Não estaria na hora de rever essas suas "definições" de instinto e
> conhecimento?
> Parecem-me tão limitadas, incompletas, omissas..."
>
> Não seria um problema, JR, rever definições de qualquer tipo. Na
verdade,
> definições servem a um propósito simples, permitir que quem comunica
uma
> idéia consiga faze-lo de forma lógica, inteligível e racional. Mas, a
> modificação de uma definição, inclusive a do termo instinto, deve
ter um
> propósito claro e ser necessária. Neste caso, não é necessário nem
tem uma
> função clara, a não ser estender o alcance do termo a ponto de torna-lo
> inútil.
>
> Veja, se modificarmos a definição de instinto, para incluir outros
> comportamentos ou ações que dependem de aprendizado, ele se torna vago,
> pouco determinante, e inútil. E teremos de criar um novo termo para
definir
> comportamentos que não dependem de aprendizado, mas que derivam de
> instruções e mecanismos automáticos, genéticos, estruturais, etc.
>
> Não usamos o termo instinto por prazer ou gosto, mas simplesmente
porque ele
> informa bem o conceito que pretendemos discutir. Quando se descobriu
que
> seres vivos tem determinados comportamentos que não necessitam de
> aprendizado, que são automáticos, e que mesmo comportamentos
complexos podem
> ser desse tipo, foi preciso criar um termo que os diferenciassem dos
> apreendidos: instinto. Se acompanhou a discussão anterior sobre o
suicídio,
> deve ter lido o exemplo que dei sobre as duas formas de "decidir"
salvar um
> filho. No promeiro caso, em um impulso, que pode sobrepujar o
instinto de
> sobrevivência que todos nós temos, um pai se joga na frente de um
carro e
> salva seu filho em perigo, mesmo que morra no processo.
>
> No segundo caso, um pai enfrenta as chamas de um incendio, para tentar
> salvar o filho. Mas, nesse caso, seu impeto será detido pelo calor
do fogo e
> pela dor das queimaduras, até um limite, uma espécie de fronteira, que
> equilibra o instinto de sobrevivência, com o desejo preemente de
salvar o
> filho. Nenhum ser humano precisa "aprender" a cuidar da
sobrevivência, ou a
> ter instinto de sobrevivência. É um instinto.
>
> Mas, se "instinto" incluir tanto este processo automático e inato de
> sobreviver, quanto o comportamento de lavar as mãos antes das
refeições, ele
> perde seu valor como termo significante, e não mais define nada.
>
> Tente com outro termo, cor, por exemplo. Cor identifica, por
definição, as
> frequências eletromagnéticas dentro do espectro de luz visível que
produzem
> sensações visuais específicas em nossa mente. Se simplesmente
"achar" que é
> uma definição "limitada, incompleta, omissa", e decidir que deve também
> incluir frequências sonoras, sensações tateis, sabores, peso e
comprimento,
> etc, isso tornará o termo cor e sua definição "melhores" ou "mais
> abrangentes"? Ou simplesmente inutilizará o termo, e nos obrigará a
criar um
> novo termo, que defina apenas as frequências eletromagnéticas dentro do
> espectro de luz visível que provoca sensações visuais em nossa mente?
>
> Definir significa restringir. Por definição..:-) Aumentar o alcance
de uma
> definição, a distorce e muitas vezes a destroi completamente.
Definições não
> são criadas para agradar as pessoas, mas para permitir comunicação
precisa e
> clara.
>
> "Idem ibidem" para o termo conhecimento, em especial, para conhecimento
> científico, conhecimento válido e conhecimento stricto senso.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, November 06, 2006 11:09 AM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é
tomada
>
>
> Olá, Homero!
> Não estaria na hora de rever essas suas "definições" de instinto e
> conhecimento?
> Parecem-me tão limitadas, incompletas, omissas...
> []s
> JR
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, November 06, 2006 1:15 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
>
>
> Olá Jose Renato
>
> JR: "Luiz, já não estaria na hora de reconhecermos que o que chamamos
> de instinto é um conhecimento adquirido em longo aprendizado que se
> tornou um hábito que, de tanto utilizado e adaptado, se realiza em uma
> ação "automática", sem pensar?"
>
> Não, porque instinto não é algo apreendido por muito tempo. Instinto,
> por definição, seja humano seja de outro animal, está definido em
> processos não conscientes, como genes, estruturas neurológicas, etc.
> Não depende de longo (ou curto) aprendizado.
>
> E não é certamente uma questão de "reconhecimento" mas de estudos e
> experimentos, evidências e dados concretos e reais.
>
> JR: "Por que continuarmos achando que "conhecimento" só é aquele
> adquirido de forma inteligível, traduzível em palavras ou códigos?[]s"
>
> Porque é essa a definição do termo, conhecimento, pelo menos no
> sentido usado em "conhecimento científico". O que chama de "outras
> formas de conhecimento" são apenas especulações ou dados subjetivos.
>
> "Saber" que uma divindade "é todo amor", ou "saber" que seres de
> Alpha-Centauri se comunicam conosco telepaticamente, não é
> conhecimento, nesse sentido. "Saber" algo com o "coração", mas que é
> "impossível de explicar", não é conhecimento nesse sentio.
>
> Saber que a aceleração da gravidade, na Terra, é de 9,8 m/s2, é
> conhecimento, por definição, pois pode ser verificado, é inteligível,
> e pode ser traduzível em palavras ou códigos.
>
> Mas a questão aqui é sobre a natureza das palavras, uma criação humana
> para codificar as idéias e permitir a comunicação das mesmas, e neste
> caso nem importa se se comunicam coisas reais, conhecimento
> verificável, ou se se comunicam idéias, abstrações ou conceitos
> subjetivos. Se não puder colocar em palavras, não poderá comunicar (a
> não ser de forma primitiva, e mesmo assim terá de usar algum tipo de
> simbologia, como a mímica).
>
> Digamos que, latu senso, tudo que eu "sei", é conhecimento, seja algo
> verificável, seja algo inverificável, seja um dado passível de ser
> comunicado, seja algo impossível de ser comunicado (algo que apesar de
> saber do fundo de "minha´alma", não posso explicar ou dizer..:-).
>
> Mas, stricto senso, conhecimento é algo mais restrito, e deve ser
> passível de comunicação e análise de alguma forma.
>
> Nesse sentido restrito, ciência, dados produzidos pela ciência, é
> conhecimento, filosofia pode ou não ser, mas teologia dificilmente se
> enquadraria (conhecimento não pode ser contraditório ou paradoxal, e
> as diferentes teologias são ambas).
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> >
> > Luiz, já não estaria na hora de reconhecermos que o que chamamos de
> instinto
> > é um conhecimento adquirido em longo aprendizado que se tornou um
> hábito
> > que, de tanto utilizado e adaptado, se realiza em uma ação
> "automática", sem
> > pensar? Por que continuarmos achando que "conhecimento" só é aquele
> > adquirido de forma inteligível, traduzível em palavras ou códigos?
> > []s
> > José Renato
> > .............................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Sunday, November 05, 2006 8:14 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
> >
> >
> > Murilo filosofa:
> > >A ignorância humana não é um vazio a ser preenchido, é um
sólido a ser
> > transmutado!<
> >
> > Discordo, a ignorância humana é genética (todos nascem completamente
> > ignorantes, porém dotados de instintos); como a evolução das
> espécies não
> > segue uma seta direcional 'para o melhor', muitos morrem tão
ignorantes
> > quanto nasceram (não é possível morrer 'mais ignorante' do que
> nasceu ---
> > ignorância não se desaprende! --- a menos que seja
"Dr.Adevogado'! ;P).
> > Não é nem um vazio, nem um sólido, é simplesmente a negação de qqer
> > conhecimento adquirido.
> > Todavia, não acredito que durante sua vivência (chamemos de
normal) o
> > indivíduo não aprenda nada; ele aprende a associar 'coisas' com seus
> > 'nomes', realidade com seu 'específico mapa'; aquilo que se vende na
> padaria
> > com pão ("aquilo" não foi um trocadilho); aquilo que se vende nos
> açougues
> > com carne, aquilo do qual nasceu com mãe (o aquilo aqui não é
> pejorativo),
> > aquilo que se põe diante dos olhos com óculos etc. Se trocar os
> mapas terei
> > que pendurar dois pães nas minhas orelhas; assar a mãe e mimar meus
> óculos.
> >
> > []'
> >
> >
> >
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: "murilo filo" <avalanchedrive@h...>
> > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: domingo, 5 de novembro de 2006 19:49
> > Assunto: RE: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
> >
> >
> > Filosóficamente sim! Lógico! Algo tem que ser feito!
> > A vontade e a vida são suas.
> > Vc pode e deve tentar! Muita coisa vc só vai encontrar por sí mesmo!
> > A maioria de nós usa mapas tentativos nas viagens e de tanto errar,
> > aprendemos. É o nosso jeito.
> > ( palavras = mapas = figurações = ícones = códigos = experiência
> relativa =
> > etc... )
> > E quando vc sacar que está, ou esteve, errado, e fizer uma
> > ''contabilidade'', NINGUÉM lhe roubará esse conhecimento, que será
> só seu.
> > Quando vc disser que CONHECE o Rio, ninguém vai acreditar mas isso
> p/vc já
> > não fará diferença. Vc estará convencido de que sabe, pq VIVEU a
coisa.
> > A ignorância humana não é um vazio a ser preenchido, é um sólido
a ser
> > transmutado!
> > Boa viagem! M.
> >
> >
> > >From: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
> > >Date: Sun, 05 Nov 2006 19:03:17 -0000
> > >
> > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > > Pode mesmo! Nenhuma restrição ao seu poder de escolha!
> > >
> > >Como as palavras são mapas, vc está sugerindo q se pode usar o
mapa de
> > >São Paulo para encontrar um endereço no Rio de Janeiro.
> > >
> > >[]s,
> > >
> > >Roberto Takata
>
>
>
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SUBJECT: Alucinógeno, o caminho para o nirvana. E depois a morte. Quem quererá?
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 07:08


A revista Mente & Cérebro, Novembro, traz as boas novas, para os praticantes
de misticiscmo!...

Sds,
Victor.

Cientistas reproduzem experiência "mística" usando alucinógeno presente em
cogumelo
Agosto


Estudo realizado por pesquisadores da Universidade Johns Hopkins, nos
Estados Unidos, comprovou que um alcalóide vegetal chamado psilocibina,
presente em cogumelos usados em experiências religiosas pode, de fato,
induzir o consumidor a experiências místicas. A substância ativa do cogumelo
sagrado para populações mexicanas reproduz os efeitos que a serotonina nos
receptores cerebrais, assim como outros alucinógenos.

Segundo artigo publicado na revista Psycopharmacology, as experiências
realizadas sob condições rigorosamente controladas provocaram alterações de
comportamento que se estenderam por vários meses. No entanto, ainda não
foram identificadas as regiões exatas do cérebro onde ela funciona, nem o
modo como age.

"A consciência humana é uma função do fluxo de impulsos neurais em diversas
regiões do cérebro, o substrato no qual agem substâncias como a
psilocibina", comentou o ex-diretor do Instituto Nacional sobre Abuso de
Drogas (Nida, em inglês), dos Estados Unidos, Charles Schuster. "Compreender
o que media esses efeitos merece investigação", diz. O pesquisador acredita
que o estudo representa um marco na investigação de compostos alucinógenos.
"A abordagem pode retomar com maior valor científico as pesquisas iniciadas
nos anos 50, que abriram caminho para a compreensão mecanismos da
consciência e da percepção sensorial e também do potencial terapêutico de
algumas substâncias."



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Red Bull diário
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 09:42

Eu me referi ao 'brinde' ... saúde!
:-)))))

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 9 de novembro de 2006 21:55
Assunto: [ciencialist] Re: Red Bull diário


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> À saúde não sei ... é tema takatiano ...

Epa! Minha formação não é em medicina.

[]s,

Roberto Takata




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 09:50

Como se faz para que um C-listeiro absorva o aprendizado de 'deletar' o restante supérfluo do e-mail ?
Eis os (maus) exemplos abaixo:
************************************************
-----Mensagem Original-----
De: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 10 de novembro de 2006 01:24
Assunto: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada


Olá Jose Renato

JR: "Vc acredita que o aprendizado anterior à fecundação ou ao
nascimento não foi aprendido?"

Mais que acreditar, eu concluo, e afirmo com certeza (certeza com
enorme probabilidade de correção..:-), que não há aprendizado anterior
a fecundação. Pela própria definição do termo aprendizado (e não vamos
voltar as distorções de conceitos, para encaixar aspectos que não
cabem em cada termo).

Não há quem possa "aprender" antes da fecundação, não há uma mente ou
processo similar que permita a aplicação do termo "aprendizado", não
há um "quem" para aprender nada.

Não pode mudar isso, JR, apenas esticando o termo "aprender" e
tentando encaixar componentes de comportamento genéticos, inscritos no
DNA, como sendo aprendizado. Não é legitimo ou racional.

Muitos comportamentos são transmitidos pelo DNA, mas não por
aprendizado, mas por genes que constroem estruturas e definem
substâncias, hormônios, reflexos, etc.

JR: "Existe um longo aprendizado anterior que já está no ser, existe
um novo aprendizado que se firma no ser durante sua existência, ambos
de modo, digamos, "automático". "

Desculpe, JR, mas está enganado, bastante enganado. Os termos que está
tentando usar são conflitantes, e contraditórios, por definição. Sei
que não gosta de "definições" que pensa que elas limitam a
comunicação, mas é justamente o contrário. Um "aprendizado" que já
existe, não pode ser, mais uma vez por definição, aprendizado.

Só se aprende algo que NÃO se sabe. Se algo se "firma no ser" sem
precisar de uma mente que aprenda, um sistema nervoso que absorva os
estímulos e as respostas, não é aprendizado, nem pode ser assim
classificado. Por definição. Nem mesmo os exercícios de IA
(Inteligencia Artificial) que projetam softwares que "aprendem" podem
fazer isso. O que o software faz na realidade é acumular taxas de
acertos e erros e reagir de acordo.

Aprendizado já existente, mais que um oximoro, é uma contradição em sí.

JR: "Um é inato e o outro é adquirido pelo ser em sua existência."

Mais uma vez, se é inato, não pode ser aprendizado. São limitações do
termo, JR, inescapáveis (ou ficará impossível se comunicar).

JR: "Ambos são provenientes de aprendizados, um por um tempo de muitas
gerações e outro que vai se firmando a cada geração que pratica esses
novos hábitos, inconscientemente."

Mais uma vez, não é assim, são termos contraditórios. Genes não
"aprendem", DNA não "aprende". Genes que atuam de uma forma, que
melhoram sua participação na descendência, ficam, genes que não
melhoram, desaparecem. No final, parece que o individuo, reflexo
desses genes, "aprendeu", mas não é assim.

Nem há nenhum "inconsciente" antes do óvulo fecundado para aprender
algo, mesmo aprender "inconscientemente". Isso simplesmente não faz
sentido. A cada geração, indivíduos com genes para um comportamento,
digamos, A, tem mais descendentes que os que tem o gene para o
comportamento do tipo B.

E só. Nem o individuo pode fazer qualquer coisa a respeito, nem os
genes podem fazer qualquer coisa a respeito (muito menos "aprender" algo).

Os comportamentos se firmam sem nenhum aprendizado, sem que seja
necessário nenhum aprendizado.

Um abraço.

Homero











--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, Homero!
> Vc acredita que o aprendizado anterior à fecundação ou ao nascimento
não foi
> aprendido? Existe um longo aprendizado anterior que já está no ser,
existe
> um novo aprendizado que se firma no ser durante sua existência,
ambos de
> modo, digamos, "automático". Um é inato e o outro é adquirido pelo
ser em
> sua existência. Ambos são provenientes de aprendizados, um por um
tempo de
> muitas gerações e outro que vai se firmando a cada geração que
pratica esses
> novos hábitos, inconscientemente.
> Concluindo: o que chamamos de instinto também é aprendizado. Um longo
> aprendizado... É conhecimento e reconhecimento estabelecido nos
hábitos do
> ser.
> []s
> JR
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, November 06, 2006 2:06 PM
> Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
>
>
> Olá Jose Renato
>
> JR: "Não estaria na hora de rever essas suas "definições" de instinto e
> conhecimento?
> Parecem-me tão limitadas, incompletas, omissas..."
>
> Não seria um problema, JR, rever definições de qualquer tipo. Na
verdade,
> definições servem a um propósito simples, permitir que quem comunica
uma
> idéia consiga faze-lo de forma lógica, inteligível e racional. Mas, a
> modificação de uma definição, inclusive a do termo instinto, deve
ter um
> propósito claro e ser necessária. Neste caso, não é necessário nem
tem uma
> função clara, a não ser estender o alcance do termo a ponto de torna-lo
> inútil.
>
> Veja, se modificarmos a definição de instinto, para incluir outros
> comportamentos ou ações que dependem de aprendizado, ele se torna vago,
> pouco determinante, e inútil. E teremos de criar um novo termo para
definir
> comportamentos que não dependem de aprendizado, mas que derivam de
> instruções e mecanismos automáticos, genéticos, estruturais, etc.
>
> Não usamos o termo instinto por prazer ou gosto, mas simplesmente
porque ele
> informa bem o conceito que pretendemos discutir. Quando se descobriu
que
> seres vivos tem determinados comportamentos que não necessitam de
> aprendizado, que são automáticos, e que mesmo comportamentos
complexos podem
> ser desse tipo, foi preciso criar um termo que os diferenciassem dos
> apreendidos: instinto. Se acompanhou a discussão anterior sobre o
suicídio,
> deve ter lido o exemplo que dei sobre as duas formas de "decidir"
salvar um
> filho. No promeiro caso, em um impulso, que pode sobrepujar o
instinto de
> sobrevivência que todos nós temos, um pai se joga na frente de um
carro e
> salva seu filho em perigo, mesmo que morra no processo.
>
> No segundo caso, um pai enfrenta as chamas de um incendio, para tentar
> salvar o filho. Mas, nesse caso, seu impeto será detido pelo calor
do fogo e
> pela dor das queimaduras, até um limite, uma espécie de fronteira, que
> equilibra o instinto de sobrevivência, com o desejo preemente de
salvar o
> filho. Nenhum ser humano precisa "aprender" a cuidar da
sobrevivência, ou a
> ter instinto de sobrevivência. É um instinto.
>
> Mas, se "instinto" incluir tanto este processo automático e inato de
> sobreviver, quanto o comportamento de lavar as mãos antes das
refeições, ele
> perde seu valor como termo significante, e não mais define nada.
>
> Tente com outro termo, cor, por exemplo. Cor identifica, por
definição, as
> frequências eletromagnéticas dentro do espectro de luz visível que
produzem
> sensações visuais específicas em nossa mente. Se simplesmente
"achar" que é
> uma definição "limitada, incompleta, omissa", e decidir que deve também
> incluir frequências sonoras, sensações tateis, sabores, peso e
comprimento,
> etc, isso tornará o termo cor e sua definição "melhores" ou "mais
> abrangentes"? Ou simplesmente inutilizará o termo, e nos obrigará a
criar um
> novo termo, que defina apenas as frequências eletromagnéticas dentro do
> espectro de luz visível que provoca sensações visuais em nossa mente?
>
> Definir significa restringir. Por definição..:-) Aumentar o alcance
de uma
> definição, a distorce e muitas vezes a destroi completamente.
Definições não
> são criadas para agradar as pessoas, mas para permitir comunicação
precisa e
> clara.
>
> "Idem ibidem" para o termo conhecimento, em especial, para conhecimento
> científico, conhecimento válido e conhecimento stricto senso.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, November 06, 2006 11:09 AM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é
tomada
>
>
> Olá, Homero!
> Não estaria na hora de rever essas suas "definições" de instinto e
> conhecimento?
> Parecem-me tão limitadas, incompletas, omissas...
> []s
> JR
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, November 06, 2006 1:15 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
>
>
> Olá Jose Renato
>
> JR: "Luiz, já não estaria na hora de reconhecermos que o que chamamos
> de instinto é um conhecimento adquirido em longo aprendizado que se
> tornou um hábito que, de tanto utilizado e adaptado, se realiza em uma
> ação "automática", sem pensar?"
>
> Não, porque instinto não é algo apreendido por muito tempo. Instinto,
> por definição, seja humano seja de outro animal, está definido em
> processos não conscientes, como genes, estruturas neurológicas, etc.
> Não depende de longo (ou curto) aprendizado.
>
> E não é certamente uma questão de "reconhecimento" mas de estudos e
> experimentos, evidências e dados concretos e reais.
>
> JR: "Por que continuarmos achando que "conhecimento" só é aquele
> adquirido de forma inteligível, traduzível em palavras ou códigos?[]s"
>
> Porque é essa a definição do termo, conhecimento, pelo menos no
> sentido usado em "conhecimento científico". O que chama de "outras
> formas de conhecimento" são apenas especulações ou dados subjetivos.
>
> "Saber" que uma divindade "é todo amor", ou "saber" que seres de
> Alpha-Centauri se comunicam conosco telepaticamente, não é
> conhecimento, nesse sentido. "Saber" algo com o "coração", mas que é
> "impossível de explicar", não é conhecimento nesse sentio.
>
> Saber que a aceleração da gravidade, na Terra, é de 9,8 m/s2, é
> conhecimento, por definição, pois pode ser verificado, é inteligível,
> e pode ser traduzível em palavras ou códigos.
>
> Mas a questão aqui é sobre a natureza das palavras, uma criação humana
> para codificar as idéias e permitir a comunicação das mesmas, e neste
> caso nem importa se se comunicam coisas reais, conhecimento
> verificável, ou se se comunicam idéias, abstrações ou conceitos
> subjetivos. Se não puder colocar em palavras, não poderá comunicar (a
> não ser de forma primitiva, e mesmo assim terá de usar algum tipo de
> simbologia, como a mímica).
>
> Digamos que, latu senso, tudo que eu "sei", é conhecimento, seja algo
> verificável, seja algo inverificável, seja um dado passível de ser
> comunicado, seja algo impossível de ser comunicado (algo que apesar de
> saber do fundo de "minha´alma", não posso explicar ou dizer..:-).
>
> Mas, stricto senso, conhecimento é algo mais restrito, e deve ser
> passível de comunicação e análise de alguma forma.
>
> Nesse sentido restrito, ciência, dados produzidos pela ciência, é
> conhecimento, filosofia pode ou não ser, mas teologia dificilmente se
> enquadraria (conhecimento não pode ser contraditório ou paradoxal, e
> as diferentes teologias são ambas).
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> >
> > Luiz, já não estaria na hora de reconhecermos que o que chamamos de
> instinto
> > é um conhecimento adquirido em longo aprendizado que se tornou um
> hábito
> > que, de tanto utilizado e adaptado, se realiza em uma ação
> "automática", sem
> > pensar? Por que continuarmos achando que "conhecimento" só é aquele
> > adquirido de forma inteligível, traduzível em palavras ou códigos?
> > []s
> > José Renato
> > .............................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Sunday, November 05, 2006 8:14 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
> >
> >
> > Murilo filosofa:
> > >A ignorância humana não é um vazio a ser preenchido, é um
sólido a ser
> > transmutado!<
> >
> > Discordo, a ignorância humana é genética (todos nascem completamente
> > ignorantes, porém dotados de instintos); como a evolução das
> espécies não
> > segue uma seta direcional 'para o melhor', muitos morrem tão
ignorantes
> > quanto nasceram (não é possível morrer 'mais ignorante' do que
> nasceu ---
> > ignorância não se desaprende! --- a menos que seja
"Dr.Adevogado'! ;P).
> > Não é nem um vazio, nem um sólido, é simplesmente a negação de qqer
> > conhecimento adquirido.
> > Todavia, não acredito que durante sua vivência (chamemos de
normal) o
> > indivíduo não aprenda nada; ele aprende a associar 'coisas' com seus
> > 'nomes', realidade com seu 'específico mapa'; aquilo que se vende na
> padaria
> > com pão ("aquilo" não foi um trocadilho); aquilo que se vende nos
> açougues
> > com carne, aquilo do qual nasceu com mãe (o aquilo aqui não é
> pejorativo),
> > aquilo que se põe diante dos olhos com óculos etc. Se trocar os
> mapas terei
> > que pendurar dois pães nas minhas orelhas; assar a mãe e mimar meus
> óculos.
> >
> > []'
> >
> >
> >
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: "murilo filo" <avalanchedrive@h...>
> > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: domingo, 5 de novembro de 2006 19:49
> > Assunto: RE: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
> >
> >
> > Filosóficamente sim! Lógico! Algo tem que ser feito!
> > A vontade e a vida são suas.
> > Vc pode e deve tentar! Muita coisa vc só vai encontrar por sí mesmo!
> > A maioria de nós usa mapas tentativos nas viagens e de tanto errar,
> > aprendemos. É o nosso jeito.
> > ( palavras = mapas = figurações = ícones = códigos = experiência
> relativa =
> > etc... )
> > E quando vc sacar que está, ou esteve, errado, e fizer uma
> > ''contabilidade'', NINGUÉM lhe roubará esse conhecimento, que será
> só seu.
> > Quando vc disser que CONHECE o Rio, ninguém vai acreditar mas isso
> p/vc já
> > não fará diferença. Vc estará convencido de que sabe, pq VIVEU a
coisa.
> > A ignorância humana não é um vazio a ser preenchido, é um sólido
a ser
> > transmutado!
> > Boa viagem! M.
> >
> >
> > >From: "rmtakata" <roberto.takata@b...>
> > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada
> > >Date: Sun, 05 Nov 2006 19:03:17 -0000
> > >
> > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > > Pode mesmo! Nenhuma restrição ao seu poder de escolha!
> > >
> > >Como as palavras são mapas, vc está sugerindo q se pode usar o
mapa de
> > >São Paulo para encontrar um endereço no Rio de Janeiro.
> > >
> > >[]s,
> > >
> > >Roberto Takata
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 10:18

Homero, vejo que vc ainda não percebeu o que desejo lhe passar. Talvez se vc
refletir sobre a sua última frase, escrita no e-mail abaixo, vc vai perceber
o conflito que existe nas suas definições, veja:

[Os comportamentos se firmam sem nenhum aprendizado, sem que seja necessário
nenhum aprendizado.]

Abraços

José Renato
...............................................................................
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, November 10, 2006 12:24 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada


Olá Jose Renato

JR: "Vc acredita que o aprendizado anterior à fecundação ou ao
nascimento não foi aprendido?"

Mais que acreditar, eu concluo, e afirmo com certeza (certeza com
enorme probabilidade de correção..:-), que não há aprendizado anterior
a fecundação. Pela própria definição do termo aprendizado (e não vamos
voltar as distorções de conceitos, para encaixar aspectos que não
cabem em cada termo).

Não há quem possa "aprender" antes da fecundação, não há uma mente ou
processo similar que permita a aplicação do termo "aprendizado", não
há um "quem" para aprender nada.

Não pode mudar isso, JR, apenas esticando o termo "aprender" e
tentando encaixar componentes de comportamento genéticos, inscritos no
DNA, como sendo aprendizado. Não é legitimo ou racional.

Muitos comportamentos são transmitidos pelo DNA, mas não por
aprendizado, mas por genes que constroem estruturas e definem
substâncias, hormônios, reflexos, etc.

JR: "Existe um longo aprendizado anterior que já está no ser, existe
um novo aprendizado que se firma no ser durante sua existência, ambos
de modo, digamos, "automático". "

Desculpe, JR, mas está enganado, bastante enganado. Os termos que está
tentando usar são conflitantes, e contraditórios, por definição. Sei
que não gosta de "definições" que pensa que elas limitam a
comunicação, mas é justamente o contrário. Um "aprendizado" que já
existe, não pode ser, mais uma vez por definição, aprendizado.

Só se aprende algo que NÃO se sabe. Se algo se "firma no ser" sem
precisar de uma mente que aprenda, um sistema nervoso que absorva os
estímulos e as respostas, não é aprendizado, nem pode ser assim
classificado. Por definição. Nem mesmo os exercícios de IA
(Inteligencia Artificial) que projetam softwares que "aprendem" podem
fazer isso. O que o software faz na realidade é acumular taxas de
acertos e erros e reagir de acordo.

Aprendizado já existente, mais que um oximoro, é uma contradição em sí.

JR: "Um é inato e o outro é adquirido pelo ser em sua existência."

Mais uma vez, se é inato, não pode ser aprendizado. São limitações do
termo, JR, inescapáveis (ou ficará impossível se comunicar).

JR: "Ambos são provenientes de aprendizados, um por um tempo de muitas
gerações e outro que vai se firmando a cada geração que pratica esses
novos hábitos, inconscientemente."

Mais uma vez, não é assim, são termos contraditórios. Genes não
"aprendem", DNA não "aprende". Genes que atuam de uma forma, que
melhoram sua participação na descendência, ficam, genes que não
melhoram, desaparecem. No final, parece que o individuo, reflexo
desses genes, "aprendeu", mas não é assim.

Nem há nenhum "inconsciente" antes do óvulo fecundado para aprender
algo, mesmo aprender "inconscientemente". Isso simplesmente não faz
sentido. A cada geração, indivíduos com genes para um comportamento,
digamos, A, tem mais descendentes que os que tem o gene para o
comportamento do tipo B.

E só. Nem o individuo pode fazer qualquer coisa a respeito, nem os
genes podem fazer qualquer coisa a respeito (muito menos "aprender" algo).

Os comportamentos se firmam sem nenhum aprendizado, sem que seja
necessário nenhum aprendizado.

Um abraço.

Homero











--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, Homero!
> Vc acredita que o aprendizado anterior à fecundação ou ao nascimento
não foi
> aprendido? Existe um longo aprendizado anterior que já está no ser,
existe
> um novo aprendizado que se firma no ser durante sua existência,
ambos de
> modo, digamos, "automático". Um é inato e o outro é adquirido pelo
ser em
> sua existência. Ambos são provenientes de aprendizados, um por um
tempo de
> muitas gerações e outro que vai se firmando a cada geração que
pratica esses
> novos hábitos, inconscientemente.
> Concluindo: o que chamamos de instinto também é aprendizado. Um longo
> aprendizado... É conhecimento e reconhecimento estabelecido nos
hábitos do
> ser.
> []s
> JR
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, November 06, 2006 2:06 PM
> Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
>
>
> Olá Jose Renato
>
> JR: "Não estaria na hora de rever essas suas "definições" de instinto e
> conhecimento?
> Parecem-me tão limitadas, incompletas, omissas..."
>
> Não seria um problema, JR, rever definições de qualquer tipo. Na
verdade,
> definições servem a um propósito simples, permitir que quem comunica
uma
> idéia consiga faze-lo de forma lógica, inteligível e racional. Mas, a
> modificação de uma definição, inclusive a do termo instinto, deve
ter um
> propósito claro e ser necessária. Neste caso, não é necessário nem
tem uma
> função clara, a não ser estender o alcance do termo a ponto de torna-lo
> inútil.
>
> Veja, se modificarmos a definição de instinto, para incluir outros
> comportamentos ou ações que dependem de aprendizado, ele se torna vago,
> pouco determinante, e inútil. E teremos de criar um novo termo para
definir
> comportamentos que não dependem de aprendizado, mas que derivam de
> instruções e mecanismos automáticos, genéticos, estruturais, etc.
>
> Não usamos o termo instinto por prazer ou gosto, mas simplesmente
porque ele
> informa bem o conceito que pretendemos discutir. Quando se descobriu
que
> seres vivos tem determinados comportamentos que não necessitam de
> aprendizado, que são automáticos, e que mesmo comportamentos
complexos podem
> ser desse tipo, foi preciso criar um termo que os diferenciassem dos
> apreendidos: instinto. Se acompanhou a discussão anterior sobre o
suicídio,
> deve ter lido o exemplo que dei sobre as duas formas de "decidir"
salvar um
> filho. No promeiro caso, em um impulso, que pode sobrepujar o
instinto de
> sobrevivência que todos nós temos, um pai se joga na frente de um
carro e
> salva seu filho em perigo, mesmo que morra no processo.
>
> No segundo caso, um pai enfrenta as chamas de um incendio, para tentar
> salvar o filho. Mas, nesse caso, seu impeto será detido pelo calor
do fogo e
> pela dor das queimaduras, até um limite, uma espécie de fronteira, que
> equilibra o instinto de sobrevivência, com o desejo preemente de
salvar o
> filho. Nenhum ser humano precisa "aprender" a cuidar da
sobrevivência, ou a
> ter instinto de sobrevivência. É um instinto.
>
> Mas, se "instinto" incluir tanto este processo automático e inato de
> sobreviver, quanto o comportamento de lavar as mãos antes das
refeições, ele
> perde seu valor como termo significante, e não mais define nada.
>
> Tente com outro termo, cor, por exemplo. Cor identifica, por
definição, as
> frequências eletromagnéticas dentro do espectro de luz visível que
produzem
> sensações visuais específicas em nossa mente. Se simplesmente
"achar" que é
> uma definição "limitada, incompleta, omissa", e decidir que deve também
> incluir frequências sonoras, sensações tateis, sabores, peso e
comprimento,
> etc, isso tornará o termo cor e sua definição "melhores" ou "mais
> abrangentes"? Ou simplesmente inutilizará o termo, e nos obrigará a
criar um
> novo termo, que defina apenas as frequências eletromagnéticas dentro do
> espectro de luz visível que provoca sensações visuais em nossa mente?
>
> Definir significa restringir. Por definição..:-) Aumentar o alcance
de uma
> definição, a distorce e muitas vezes a destroi completamente.
Definições não
> são criadas para agradar as pessoas, mas para permitir comunicação
precisa e
> clara.
>
> "Idem ibidem" para o termo conhecimento, em especial, para conhecimento
> científico, conhecimento válido e conhecimento stricto senso.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, November 06, 2006 11:09 AM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é
tomada
>
>
> Olá, Homero!
> Não estaria na hora de rever essas suas "definições" de instinto e
> conhecimento?
> Parecem-me tão limitadas, incompletas, omissas...
> []s
> JR
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, November 06, 2006 1:15 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
>
>
> Olá Jose Renato
>
> JR: "Luiz, já não estaria na hora de reconhecermos que o que chamamos
> de instinto é um conhecimento adquirido em longo aprendizado que se
> tornou um hábito que, de tanto utilizado e adaptado, se realiza em uma
> ação "automática", sem pensar?"
>
> Não, porque instinto não é algo apreendido por muito tempo. Instinto,
> por definição, seja humano seja de outro animal, está definido em
> processos não conscientes, como genes, estruturas neurológicas, etc.
> Não depende de longo (ou curto) aprendizado.
>
> E não é certamente uma questão de "reconhecimento" mas de estudos e
> experimentos, evidências e dados concretos e reais.
>
> JR: "Por que continuarmos achando que "conhecimento" só é aquele
> adquirido de forma inteligível, traduzível em palavras ou códigos?[]s"
>
> Porque é essa a definição do termo, conhecimento, pelo menos no
> sentido usado em "conhecimento científico". O que chama de "outras
> formas de conhecimento" são apenas especulações ou dados subjetivos.
>
> "Saber" que uma divindade "é todo amor", ou "saber" que seres de
> Alpha-Centauri se comunicam conosco telepaticamente, não é
> conhecimento, nesse sentido. "Saber" algo com o "coração", mas que é
> "impossível de explicar", não é conhecimento nesse sentio.
>
> Saber que a aceleração da gravidade, na Terra, é de 9,8 m/s2, é
> conhecimento, por definição, pois pode ser verificado, é inteligível,
> e pode ser traduzível em palavras ou códigos.
>
> Mas a questão aqui é sobre a natureza das palavras, uma criação humana
> para codificar as idéias e permitir a comunicação das mesmas, e neste
> caso nem importa se se comunicam coisas reais, conhecimento
> verificável, ou se se comunicam idéias, abstrações ou conceitos
> subjetivos. Se não puder colocar em palavras, não poderá comunicar (a
> não ser de forma primitiva, e mesmo assim terá de usar algum tipo de
> simbologia, como a mímica).
>
> Digamos que, latu senso, tudo que eu "sei", é conhecimento, seja algo
> verificável, seja algo inverificável, seja um dado passível de ser
> comunicado, seja algo impossível de ser comunicado (algo que apesar de
> saber do fundo de "minha´alma", não posso explicar ou dizer..:-).
>
> Mas, stricto senso, conhecimento é algo mais restrito, e deve ser
> passível de comunicação e análise de alguma forma.
>
> Nesse sentido restrito, ciência, dados produzidos pela ciência, é
> conhecimento, filosofia pode ou não ser, mas teologia dificilmente se
> enquadraria (conhecimento não pode ser contraditório ou paradoxal, e
> as diferentes teologias são ambas).
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> >
> > Luiz, já não estaria na hora de reconhecermos que o que chamamos de
> instinto
> > é um conhecimento adquirido em longo aprendizado que se tornou um
> hábito

(apaguei o restante)



SUBJECT: Re: Rios subterrâneos
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2006 10:29

Olá, Takata. Obrigado pela resposta.

Estou fazendo essa pergunta porque estou trabalhando em uma ficção
científica utópica em que existem cavernas subterrâneas. Queria saber
se é possível um rio perene bem abaixo do nível do mar, dentro da rocha.

> > Existem rios subterrâneos? Se sim, como pode um rio fluir para algum
> > lugar abaixo do nível do mar?
>
> Sim. Eles fluem pelas aberturas nas rochas - as aberturas podem ser
> gdes como cavernas ou simples brechas - ou pelas porosidades (como em
> leitos de arenitos).
>
> Podem ainda fluir por sobre as camadas de rocha, na interface entre a
> rocha mãe e a camada intemperizada (solo).

Mas eles fluem para onde? Só se for algum lago subterrâneo. Mas o
problema é que o lago vai acabar ficando cheio, não? A água vai se
acumular e o rio não vai mais fluir. Eu me lembro do Eclesiástes:
"Todos os rios fluem para o mar mas o mar nunca transborda." O mar até
dá para entender, a água evapora. Mas em um reservatório subterrâneo
não dá para isso acontecer. Talvez a água possa entrar em contato com
as regiões mais quentes e subir sob a forma de geiser.

Um abraço.
João de Carvalho





SUBJECT: Enc: [ciencialist]Alucinógeno, o caminho para o nirvana. E depois a morte. Quem quererá?
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: acropolis@yahoogrupos.com.br
CC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2006 10:30

[E]> estão reinventando a roda?
Nunca ouviram falar em Aldous Huxkey, Thimoty Leary, Terence Mackena, Castañeda?

ps: não experimentar nada também é um caminho certo para a morte. Quem vai ficar
pra semente?

ps2: o assunto (subject) do email é um desserviço:
Nenhuma droga é caminho pro nirvana. o usuário precisa ter elementos
culturais, inteligência e sanidade mental pra ter uma experiência positiva
envolvendo uma substância psicoativa que tomou e a bagagem que possui em mente.
Crianças, idiotas e psicóticos não devem usar drogas..

_\|/_



----- Mensagem encaminhada ----
De: jvictor <jvoneto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 10 de Novembro de 2006 7:08:15
Assunto: [ciencialist]Alucinógeno, o caminho para o nirvana. E depois a morte. Quem quererá?


A revista Mente & Cérebro, Novembro, traz as boas novas, para os praticantes
de misticiscmo! ...

Sds,
Victor.

Cientistas reproduzem experiência "mística" usando alucinógeno presente em
cogumelo
Agosto

Estudo realizado por pesquisadores da Universidade Johns Hopkins, nos
Estados Unidos, comprovou que um alcalóide vegetal chamado psilocibina,
presente em cogumelos usados em experiências religiosas pode, de fato,
induzir o consumidor a experiências místicas. A substância ativa do cogumelo
sagrado para populações mexicanas reproduz os efeitos que a serotonina nos
receptores cerebrais, assim como outros alucinógenos.

Segundo artigo publicado na revista Psycopharmacology, as experiências
realizadas sob condições rigorosamente controladas provocaram alterações de
comportamento que se estenderam por vários meses. No entanto, ainda não
foram identificadas as regiões exatas do cérebro onde ela funciona, nem o
modo como age.

"A consciência humana é uma função do fluxo de impulsos neurais em diversas
regiões do cérebro, o substrato no qual agem substâncias como a
psilocibina" , comentou o ex-diretor do Instituto Nacional sobre Abuso de
Drogas (Nida, em inglês), dos Estados Unidos, Charles Schuster. "Compreender
o que media esses efeitos merece investigação", diz. O pesquisador acredita
que o estudo representa um marco na investigação de compostos alucinógenos.
"A abordagem pode retomar com maior valor científico as pesquisas iniciadas
nos anos 50, que abriram caminho para a compreensão mecanismos da
consciência e da percepção sensorial e também do potencial terapêutico de
algumas substâncias."






_______________________________________________________
O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!
http://br.yahoo.com

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Red Bull diário
FROM: "Luiz Antonio Picanço" <lpicanco@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2006 11:08

Eu li algo que me deixou curioso.

Eu sei que não é a toa que o cara é podre de rico, mas olha a frase que é
atribuída ao criador da bebida na wikipedia:

Aos 61 anos, Dietrich Mateschitz continua cheio de energia e adepto dos
desportos radicais , justificando que toma "entre oito a 12 latas de Red
Bull por dia, dependendo de quanto durem os dias e as noites".

http://pt.wikipedia.org/wiki/Red_Bull

Achei isso muito estranho, já que a bebida tem altas doses de cafeína.



On 11/10/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
>
> Eu me referi ao 'brinde' ... saúde!
> :-)))))
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br <roberto.takata%40bol.com.br>>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Enviada em: quinta-feira, 9 de novembro de 2006 21:55
> Assunto: [ciencialist] Re: Red Bull diário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> "Luiz Ferraz Netto"
> > À saúde não sei ... é tema takatiano ...
>
> Epa! Minha formação não é em medicina.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
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> 07/11/2006
>
>
>



--
Luiz Antonio Picanço
e-mail/gtalk: lpicanco@gmail.com
msn messenger: luizpicanco@msn.com

Programando na madrugada: http://www.luizantonio.com


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: INTERESSANTE....�gua Oxigenada
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 11:24

Verificação takatiana para esse belo produto que faz tudo!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Marília César
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 8 de novembro de 2006 18:36
Assunto: INTERESSANTE....Água Oxigenada


Pessoal, vejam só o q recebi...Pra tirar minhas dúvidas, respondam-me esse e-mail por favor.

Você sabia disso?
A água oxigenada foi desenvolvida na década de 1920 por cientistas para conter problemas de infecções e gangrena em soldados em frente de batalha. A pesquisa buscava um produto barato, fácil de transportar e usar, que pudesse ser conservado de forma fácil e à temperatura ambiente, sem problemas colaterais. Durante a segunda guerra mundial,a redução no número de baixas e amputações foi tremenda, graças ao uso
da água oxigenada.
Numa solução a 3%, é um dos mais potentes desinfetantes que existem.
Isso é pouco divulgado e pode-se entender porquê.Um produto barato e simples de usar, concorre com outros desenvolvidos por laboratórios
farmacêuticos e indústrias de desinfetantes domésticos e hospitalares. Portanto, não há interesse comercial no seu uso em larga escala. O que se pode fazer c/ água oxigenada:
1 - Uma colher de sobremesa do produto usada para bochechos e mantido na boca por alguns minutos, mata todos os germes bucais, branqueando os dentes! Cuspir após o bochecho. 2 -Manter escovas de dentes numa solução de água xigenada conserva as escovas livres de germes que causam gengivite e outros problemas bucais.
3 - Um pouco de água oxigenada num pano desinfeta superfícies melhor do que qualquer outro produto. Excelente para usar em cozinhas e banheiros.
4 - Tábuas de carne e outros utensílios são totalmente desinfetados após uso, com um pouco de água oxigenada. O produto mata qualquer bactéria ou germe, inclusive salmonela.
5 - Passada nos pés, à noite, evita problemas de frieiras e outros fungos que causam os principais problemas nos pés, inclusive mau cheiro (chulé).
6 - Passada em ferimentos (várias vezes ao dia) evita infecções e ajuda na cicatrização. Até casos de gangrena regrediram com o seu uso.
7 - Numa mistura meio-a-meio com água pura, pode ser pingada no nariz em resfriados e sinusites. Esperar alguns instantes e assoar o nariz. Isso mata germes e outros microorganismos nocivos.
8 - Um pouco de água oxigenada na água do banho ajuda a manter a pele saudável, podendo ser usada em casos de micoses e fungos.
9 - Roupas que precisem desinfecção (lençóis,fraldas, etc), ou aquelas em contato com secreções corporais e sangue, podem ser totalmente desinfetadas se ficarem de molho numa solução contendo água oxigenada antes da lavagem normal.

Aguardo resposta...
Agradeço




biomedica37@msn.com




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O Windows Live Spaces é seu espaço na internet com fotos (500 por mês), blog e agora com rede social Particpe também!


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Aquecimento de água em forno de microondas - (spam??)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 11:54

Isso já não rolou por aqui?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 8 de novembro de 2006 14:06
Assunto: Fwd: Aquecimento de água em forno de microondas - (spam??)


--- Em strbrasil@yahoogrupos.com.br, "Douglas" <douglas.afc@t...>
escreveu

SERVIÇO DE UTILIDADE PÚBLICA...

Aquecimento de água em forno de microondas.

Esta informação é importante para alertar qualquer pessoa que
utilize o forno de microondas para aquecer água.

O seguinte fato pode ocorrer:
Se colocar para aquecer no microondas um copo com água e querer
tirar a água fervendo vai reparar que a água pode não estar
borbulhando. Subitamente, a água pode explodir e o copo manter-se
intacto.
A água pode saltar atingindo o rosto que pode ficar com queimaduras
de 1º e 2º grau e talvez desfigurado e pode, também, perder parte
da visão.
Nos hospitais, os médicos confirmam que esta é uma ocorrência
bastante comum.

Explicação científica :
A água explode porque o forno microondas a aquece a
uma temperatura superior a 100 ºC.
Quando a água é aquecida numa chaleira, no fogão, o
fundo fica com uma temperatura superior a 100 ºC,
desencadeando a formação de bolhas de vapor que sobem até a
superfície aumentando a troca de calor e permitindo que a água se
mantenha a 100 ºC.
No forno de microondas a água é aquecida, mas o
recipiente não, assim, não se desencadeia a formação de bolhas que
permitiriam arrefecer a temperatura da água.
Desta forma, a água é aquecida a uma temperatura
superior a 100'ºC, ficando à espera que algo desencadeie a formação
de bolhas.
Quando, por agitação ou adicionando açúcar ou café, se
desencadeia a formação de bolhas, isso ocorre com tal intensidade
que resulta numa explosão da água a uma temperatura elevadíssima, o
que pode provocar queimaduras graves.

Recomendação :
Nunca se deve aquecer, no microondas, recipientes só
com água, sem mais nada. Deve-se colocar alguma coisa dentro do
recipiente, para difundir a energia, tal como uma colher de pau,
etc. (nunca coisas metálicas!!!)
---------------------------------------------------
Caros listeiros,

pelo que eu sei de física, se a água atingir uma temperatura
superior a 100 ºC ela passa para o estado de vapor, seja através de
bolhas ou de simples evaporação. Sei também que a água pode
permanecer no estado líquido bem abaixo dos 0 ºC e congelar
repentinamente se for tocada ou equivalente.
Por isso fiquei na dúvida e pergunto a quem entende de física de
forno de microondas: o fenômeno acima pode acontecer ou é só mais um
spam?

Antecipadamente agradeço,

Douglas Campos





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Fim da mensagem encaminhada ---





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SUBJECT: Fw: caneta esferografica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 12:10

Quem sabe isso?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "lissaurinha" <lissaurinha@yahoo.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: terça-feira, 7 de novembro de 2006 15:32


Professor,
estou fazendo uma pesquisa e preciso saber a composicao quimica da
caneta esferografica.
ja fui em varios sites e nao consegui.
por favor, me ajude.
obrigada




--
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Aquecimento de água em forno de microondas - (spam??)
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2006 12:15

Eh, jah foi tema de debate.

Sobre o assunto
http://www.if.ufrgs.br/spin/2004/spin405/divulgacaocientifica.htm
http://www.if.ufrgs.br/fis183/textos/superaquec/sa.html

Ateh
Luis Brudna
http://www.gluon.com.br/blog/

=-=-=-=-


On 11/10/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
>
>
>
>
>
>
> Isso já não rolou por aqui?
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
> Para: <leobarretos@uol.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 8 de novembro de 2006 14:06
> Assunto: Fwd: Aquecimento de água em forno de microondas - (spam??)
>
> --- Em strbrasil@yahoogrupos.com.br, "Douglas" <douglas.afc@t...>
> escreveu
>
> SERVIÇO DE UTILIDADE PÚBLICA...
>
> Aquecimento de água em forno de microondas.
>
> Esta informação é importante para alertar qualquer pessoa que
> utilize o forno de microondas para aquecer água.
>
> O seguinte fato pode ocorrer:
> Se colocar para aquecer no microondas um copo com água e querer
> tirar a água fervendo vai reparar que a água pode não estar
> borbulhando. Subitamente, a água pode explodir e o copo manter-se
> intacto.
> A água pode saltar atingindo o rosto que pode ficar com queimaduras
> de 1º e 2º grau e talvez desfigurado e pode, também, perder parte
> da visão.
> Nos hospitais, os médicos confirmam que esta é uma ocorrência
> bastante comum.
>
> Explicação científica :
> A água explode porque o forno microondas a aquece a
> uma temperatura superior a 100 ºC.
> Quando a água é aquecida numa chaleira, no fogão, o
> fundo fica com uma temperatura superior a 100 ºC,
> desencadeando a formação de bolhas de vapor que sobem até a
> superfície aumentando a troca de calor e permitindo que a água se
> mantenha a 100 ºC.
> No forno de microondas a água é aquecida, mas o
> recipiente não, assim, não se desencadeia a formação de bolhas que
> permitiriam arrefecer a temperatura da água.
> Desta forma, a água é aquecida a uma temperatura
> superior a 100'ºC, ficando à espera que algo desencadeie a formação
> de bolhas.
> Quando, por agitação ou adicionando açúcar ou café, se
> desencadeia a formação de bolhas, isso ocorre com tal intensidade
> que resulta numa explosão da água a uma temperatura elevadíssima, o
> que pode provocar queimaduras graves.
>
> Recomendação :
> Nunca se deve aquecer, no microondas, recipientes só
> com água, sem mais nada. Deve-se colocar alguma coisa dentro do
> recipiente, para difundir a energia, tal como uma colher de pau,
> etc. (nunca coisas metálicas!!!)
> ---------------------------------------------------
> Caros listeiros,
>
> pelo que eu sei de física, se a água atingir uma temperatura
> superior a 100 ºC ela passa para o estado de vapor, seja através de
> bolhas ou de simples evaporação. Sei também que a água pode
> permanecer no estado líquido bem abaixo dos 0 ºC e congelar
> repentinamente se for tocada ou equivalente.
> Por isso fiquei na dúvida e pergunto a quem entende de física de
> forno de microondas: o fenômeno acima pode acontecer ou é só mais um
> spam?
>
> Antecipadamente agradeço,
>
> Douglas Campos
>
>


SUBJECT: P/ Leo, pedido de desculpas e promessa de bom comportamento (era: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 14:09

Olá Leo

Mea culpa, mea maxima culpa, etc. Tem razão, e na pressa de responder (em geral de madrugada) eu acabo esquecendo essa medida simples, porém importante, para manter o sistema funcional.

Prometo tomar medidas rigorosas comigo mesmo para evitar esse imperdoável erro.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, November 10, 2006 9:50 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada


Como se faz para que um C-listeiro absorva o aprendizado de 'deletar' o restante supérfluo do e-mail ?
Eis os (maus) exemplos abaixo:
************************************************
-----Mensagem Original-----
De: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 10 de novembro de 2006 01:24
Assunto: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada

Olá Jose Renato

JR: "Vc acredita que o aprendizado anterior à fecundação ou ao
nascimento não foi aprendido?"

Mais que acreditar, eu concluo, e afirmo com certeza (certeza com
enorme probabilidade de correção..:-), que não há aprendizado anterior
a fecundação. Pela própria definição do termo aprendizado (e não vamos
voltar as distorções de conceitos, para encaixar aspectos que não
cabem em cada termo).

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 14:37

Olá José Renato

JR: "Homero, vejo que vc ainda não percebeu o que desejo lhe passar. Talvez se vc
refletir sobre a sua última frase, escrita no e-mail abaixo, vc vai perceber
o conflito que existe nas suas definições, veja:"

Isso sempre é possível, porque comunicação por escrito pode causar (e costuma causar) falhas na expressão de idéias e falhas na comprensão dessa idéias. Então talvez eu não tenha percebido o que deseja me passar, e talvez por falha minha.

Mas, penso que não, neste caso. Reexaminei com cuidado minha frase, tentando descobrir se poderia ser mal interpretada ou se continha um erro de lógica ou estrutura. E não há, ela é clara.

Homero: "Os comportamentos se firmam sem nenhum aprendizado, sem que seja necessário nenhum aprendizado."

Eu faria apenas um adendo, os comportamentos que a frase menciona são os que estavamos discutindo aqui, os inatos. É evidente que, se o caso fosse de comportamentos que não são inatos, que se desenvolvem a partir da experiência de vida do individuo ou ser, ele é um aprendizado, na definição do termo (mas estes não passam a rpóxima geração automaticametne, geneticamente).

Mas, feita essa ressalva, o resto é perfeito. Comportamentos inatos se firmam sem nenhum aprendizado, apenas bastando para isso que os genes que determinam outros comportamentos inatos não eficazes sejam eliminados, e que restem os genes que determinam comportamentos mais eficazes (em se reproduzir e passar para os descendentes).

Tente um exemplo mais concreto, bolas em um saco (por favor, não é uma piada nem tem duplo sentido..:-). Temos bolas, centenas delas, em um saco grande, metade pretas, metade brancas. Entretanto, a maior parte das bolas pretas é ligeiramente maior que as bolas brancas. Agora, passamos as bolas por uma peneira, onde bolas maiores ficam e bolas menores passam. As bolas que restam são duplicadas no saco (que passam na peneira), e suas dimensões respeitam, quase sempre, as dimensões e as cores das bolas que restaram no saco (as bolas menores). Pequenas variações são permitidas, mas não muito, e de forma aleatória.

Fazendo esse processo se repetir, vamos descobrir que ao final de alguns ciclos, apenas bolas brancas restarão no saco. Todas as pretas serão eliminadas em algum momento.

Você diria que as bolas "aprenderam" a ser brancas, JR?

O exemplo acima é "exatamente" o que acontece com comportamentos inatos, definidos por genes, estruturas ou complexos de relações biológicas. Um individuo da espécie jamais aprende nada. Ele sobrevive e tem descendentes, se seu conjunto de genes e estruturas é eficaz, ou não sobrevive ou tem menos descendentes, se seu conjunto de genes e estruturas não é eficaz ou menos eficaz.

No final desta "peneira", apenas os genes e estruturas eficazes sobraram, mas ninguém aqui "aprendeu" nada. Nadica de nada.

A segunda parte da frase, sobre não "necessitar" de aprendizado também está correta e clara. Como se pode perceber, não há necessidade de aprendizado para permitir essa evolução de formas de comportamentos inatos. Bactérias, que não tem como aprender nada, tem comportamentos inatos. Seres de computador, codigos de software, que não tem como aprender nada, tem comportamentos inatos (que podem ser programados ou construidos a partir de filtros).

Vou sugerir um experimento hipotético, que se puder replicar, vai esclarecer essa questão. Primeiro, encontre uma espécie selvagem, com caracteristicas que você considera positivas e caracteristicas que você considera negativas, e que gostaria que esta "aprendesse" a não apresentar esses comportamentos negativos, enquanto desenvolvesse outros, mais úteis para você.

Digamos, uma espécie que tem acompanhado sua tribo, se alimentando de sobras, servindo eventualmente de alerta (eles uivam quando outros predadores se aproximam), mas são ferozes demais para conviver com humanos.

Então você, e sua tribo, passam a separar filhotes (que você rouba ou mata os pais), e cria-los ou tentar criar junto a tribo. Como esta espécie é gregária, ela tem facilidade em viver em grupo, mas a maioria dos filhotes fica agressivo e feroz ao crescer e tem de ser sacrificado. Mas, como existe uma variação, alguns filhotes nascem naturalmente menos ferozes, outros mais, alguns mais sociáveis, outros menos, etc. É claro que você depois de algum tempo deve passar a permitir a procriação apenas entre os que se mostram mais dóceis, eliminando os mais ferozes rapidamente. Quanto mais tempo um filhote leva para ficar feroz, mais tempo ele vive, e mais descendentes poderá ter (e esse comportamento vai ser mais disseminado). Com o tempo, cada ninhada será progressivamente menos feroz, mais sociável com sua tribo, e mais útil.

Em alguns milhares de anos, terá uma nova espécie, derivada da original, mas com comportamentos bastante distintos desta. Entretanto, nenhum dos individuos dessa nova espécie "aprendeu" nada. Você apenas "matou" os que eram de uma forma e permitiu que vivessem os que eram minimamente diferentes. Ninguém aqui aprendeu nada.

O interessante é que não é apenas um exemplo hipotético, mas real. Foi aproximadamente isso que aconteceu com os lobos, os homens e os cães atuais. Nenhum cão "aprendeu" a ser cão e se comportar como cães, se afastando do comportamento dos lobos. Eles foram selecionados, filtrados, pela pressão seletiva humana, e os que não se encaixavam na peneira, foram mortos ou impedidos de procriar.

Até hoje criadores de cães impedem que determinados cães, que exibem comportamentos desviantes, procriem, preservando o que eles consideram correto para a raça. Mas, repito, cada cão não tem que aprender nada, ele nasce com comportamentos inatos (pelo menos estes de que estamos falando, que podem ser passados aos descendentes, não truques com bolas e gravetos), e, se for considerado um bom comportamento, fica, se não, morre (ou é castrado).

Tentei ser o mais claro possível para explicar minha frase e meu argumento, JR. Talvez se me explicar melhor o que tentou me passar possamos entrar em acordo, ok?

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, November 10, 2006 10:18 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada


Homero, vejo que vc ainda não percebeu o que desejo lhe passar. Talvez se vc
refletir sobre a sua última frase, escrita no e-mail abaixo, vc vai perceber
o conflito que existe nas suas definições, veja:

[Os comportamentos se firmam sem nenhum aprendizado, sem que seja necessário
nenhum aprendizado.]

Abraços

José Renato
...............................................................................
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, November 10, 2006 12:24 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada

Olá Jose Renato

JR: "Vc acredita que o aprendizado anterior à fecundação ou ao
nascimento não foi aprendido?"

Mais que acreditar, eu concluo, e afirmo com certeza (certeza com
enorme probabilidade de correção..:-), que não há aprendizado anterior
a fecundação. Pela própria definição do termo aprendizado (e não vamos
voltar as distorções de conceitos, para encaixar aspectos que não
cabem em cada termo).

Não há quem possa "aprender" antes da fecundação, não há uma mente ou
processo similar que permita a aplicação do termo "aprendizado", não
há um "quem" para aprender nada.

Não pode mudar isso, JR, apenas esticando o termo "aprender" e
tentando encaixar componentes de comportamento genéticos, inscritos no
DNA, como sendo aprendizado. Não é legitimo ou racional.

Muitos comportamentos são transmitidos pelo DNA, mas não por
aprendizado, mas por genes que constroem estruturas e definem
substâncias, hormônios, reflexos, etc.

JR: "Existe um longo aprendizado anterior que já está no ser, existe
um novo aprendizado que se firma no ser durante sua existência, ambos
de modo, digamos, "automático". "

Desculpe, JR, mas está enganado, bastante enganado. Os termos que está
tentando usar são conflitantes, e contraditórios, por definição. Sei
que não gosta de "definições" que pensa que elas limitam a
comunicação, mas é justamente o contrário. Um "aprendizado" que já
existe, não pode ser, mais uma vez por definição, aprendizado.

Só se aprende algo que NÃO se sabe. Se algo se "firma no ser" sem
precisar de uma mente que aprenda, um sistema nervoso que absorva os
estímulos e as respostas, não é aprendizado, nem pode ser assim
classificado. Por definição. Nem mesmo os exercícios de IA
(Inteligencia Artificial) que projetam softwares que "aprendem" podem
fazer isso. O que o software faz na realidade é acumular taxas de
acertos e erros e reagir de acordo.

Aprendizado já existente, mais que um oximoro, é uma contradição em sí.

JR: "Um é inato e o outro é adquirido pelo ser em sua existência."

Mais uma vez, se é inato, não pode ser aprendizado. São limitações do
termo, JR, inescapáveis (ou ficará impossível se comunicar).

JR: "Ambos são provenientes de aprendizados, um por um tempo de muitas
gerações e outro que vai se firmando a cada geração que pratica esses
novos hábitos, inconscientemente."

Mais uma vez, não é assim, são termos contraditórios. Genes não
"aprendem", DNA não "aprende". Genes que atuam de uma forma, que
melhoram sua participação na descendência, ficam, genes que não
melhoram, desaparecem. No final, parece que o individuo, reflexo
desses genes, "aprendeu", mas não é assim.

Nem há nenhum "inconsciente" antes do óvulo fecundado para aprender
algo, mesmo aprender "inconscientemente". Isso simplesmente não faz
sentido. A cada geração, indivíduos com genes para um comportamento,
digamos, A, tem mais descendentes que os que tem o gene para o
comportamento do tipo B.

E só. Nem o individuo pode fazer qualquer coisa a respeito, nem os
genes podem fazer qualquer coisa a respeito (muito menos "aprender" algo).

Os comportamentos se firmam sem nenhum aprendizado, sem que seja
necessário nenhum aprendizado.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, Homero!
> Vc acredita que o aprendizado anterior à fecundação ou ao nascimento
não foi
> aprendido? Existe um longo aprendizado anterior que já está no ser,
existe
> um novo aprendizado que se firma no ser durante sua existência,
ambos de
> modo, digamos, "automático". Um é inato e o outro é adquirido pelo
ser em
> sua existência. Ambos são provenientes de aprendizados, um por um
tempo de
> muitas gerações e outro que vai se firmando a cada geração que
pratica esses
> novos hábitos, inconscientemente.
> Concluindo: o que chamamos de instinto também é aprendizado. Um longo
> aprendizado... É conhecimento e reconhecimento estabelecido nos
hábitos do
> ser.
> []s
> JR
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, November 06, 2006 2:06 PM
> Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
>
>
> Olá Jose Renato
>
> JR: "Não estaria na hora de rever essas suas "definições" de instinto e
> conhecimento?
> Parecem-me tão limitadas, incompletas, omissas..."
>
> Não seria um problema, JR, rever definições de qualquer tipo. Na
verdade,
> definições servem a um propósito simples, permitir que quem comunica
uma
> idéia consiga faze-lo de forma lógica, inteligível e racional. Mas, a
> modificação de uma definição, inclusive a do termo instinto, deve
ter um
> propósito claro e ser necessária. Neste caso, não é necessário nem
tem uma
> função clara, a não ser estender o alcance do termo a ponto de torna-lo
> inútil.
>
> Veja, se modificarmos a definição de instinto, para incluir outros
> comportamentos ou ações que dependem de aprendizado, ele se torna vago,
> pouco determinante, e inútil. E teremos de criar um novo termo para
definir
> comportamentos que não dependem de aprendizado, mas que derivam de
> instruções e mecanismos automáticos, genéticos, estruturais, etc.
>
> Não usamos o termo instinto por prazer ou gosto, mas simplesmente
porque ele
> informa bem o conceito que pretendemos discutir. Quando se descobriu
que
> seres vivos tem determinados comportamentos que não necessitam de
> aprendizado, que são automáticos, e que mesmo comportamentos
complexos podem
> ser desse tipo, foi preciso criar um termo que os diferenciassem dos
> apreendidos: instinto. Se acompanhou a discussão anterior sobre o
suicídio,
> deve ter lido o exemplo que dei sobre as duas formas de "decidir"
salvar um
> filho. No promeiro caso, em um impulso, que pode sobrepujar o
instinto de
> sobrevivência que todos nós temos, um pai se joga na frente de um
carro e
> salva seu filho em perigo, mesmo que morra no processo.
>
> No segundo caso, um pai enfrenta as chamas de um incendio, para tentar
> salvar o filho. Mas, nesse caso, seu impeto será detido pelo calor
do fogo e
> pela dor das queimaduras, até um limite, uma espécie de fronteira, que
> equilibra o instinto de sobrevivência, com o desejo preemente de
salvar o
> filho. Nenhum ser humano precisa "aprender" a cuidar da
sobrevivência, ou a
> ter instinto de sobrevivência. É um instinto.
>
> Mas, se "instinto" incluir tanto este processo automático e inato de
> sobreviver, quanto o comportamento de lavar as mãos antes das
refeições, ele
> perde seu valor como termo significante, e não mais define nada.
>
> Tente com outro termo, cor, por exemplo. Cor identifica, por
definição, as
> frequências eletromagnéticas dentro do espectro de luz visível que
produzem
> sensações visuais específicas em nossa mente. Se simplesmente
"achar" que é
> uma definição "limitada, incompleta, omissa", e decidir que deve também
> incluir frequências sonoras, sensações tateis, sabores, peso e
comprimento,
> etc, isso tornará o termo cor e sua definição "melhores" ou "mais
> abrangentes"? Ou simplesmente inutilizará o termo, e nos obrigará a
criar um
> novo termo, que defina apenas as frequências eletromagnéticas dentro do
> espectro de luz visível que provoca sensações visuais em nossa mente?
>
> Definir significa restringir. Por definição..:-) Aumentar o alcance
de uma
> definição, a distorce e muitas vezes a destroi completamente.
Definições não
> são criadas para agradar as pessoas, mas para permitir comunicação
precisa e
> clara.
>
> "Idem ibidem" para o termo conhecimento, em especial, para conhecimento
> científico, conhecimento válido e conhecimento stricto senso.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, November 06, 2006 11:09 AM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é
tomada
>
>
> Olá, Homero!
> Não estaria na hora de rever essas suas "definições" de instinto e
> conhecimento?
> Parecem-me tão limitadas, incompletas, omissas...
> []s
> JR
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, November 06, 2006 1:15 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
>
>
> Olá Jose Renato
>
> JR: "Luiz, já não estaria na hora de reconhecermos que o que chamamos
> de instinto é um conhecimento adquirido em longo aprendizado que se
> tornou um hábito que, de tanto utilizado e adaptado, se realiza em uma
> ação "automática", sem pensar?"
>
> Não, porque instinto não é algo apreendido por muito tempo. Instinto,
> por definição, seja humano seja de outro animal, está definido em
> processos não conscientes, como genes, estruturas neurológicas, etc.
> Não depende de longo (ou curto) aprendizado.
>
> E não é certamente uma questão de "reconhecimento" mas de estudos e
> experimentos, evidências e dados concretos e reais.
>
> JR: "Por que continuarmos achando que "conhecimento" só é aquele
> adquirido de forma inteligível, traduzível em palavras ou códigos?[]s"
>
> Porque é essa a definição do termo, conhecimento, pelo menos no
> sentido usado em "conhecimento científico". O que chama de "outras
> formas de conhecimento" são apenas especulações ou dados subjetivos.
>
> "Saber" que uma divindade "é todo amor", ou "saber" que seres de
> Alpha-Centauri se comunicam conosco telepaticamente, não é
> conhecimento, nesse sentido. "Saber" algo com o "coração", mas que é
> "impossível de explicar", não é conhecimento nesse sentio.
>
> Saber que a aceleração da gravidade, na Terra, é de 9,8 m/s2, é
> conhecimento, por definição, pois pode ser verificado, é inteligível,
> e pode ser traduzível em palavras ou códigos.
>
> Mas a questão aqui é sobre a natureza das palavras, uma criação humana
> para codificar as idéias e permitir a comunicação das mesmas, e neste
> caso nem importa se se comunicam coisas reais, conhecimento
> verificável, ou se se comunicam idéias, abstrações ou conceitos
> subjetivos. Se não puder colocar em palavras, não poderá comunicar (a
> não ser de forma primitiva, e mesmo assim terá de usar algum tipo de
> simbologia, como a mímica).
>
> Digamos que, latu senso, tudo que eu "sei", é conhecimento, seja algo
> verificável, seja algo inverificável, seja um dado passível de ser
> comunicado, seja algo impossível de ser comunicado (algo que apesar de
> saber do fundo de "minha´alma", não posso explicar ou dizer..:-).
>
> Mas, stricto senso, conhecimento é algo mais restrito, e deve ser
> passível de comunicação e análise de alguma forma.
>
> Nesse sentido restrito, ciência, dados produzidos pela ciência, é
> conhecimento, filosofia pode ou não ser, mas teologia dificilmente se
> enquadraria (conhecimento não pode ser contraditório ou paradoxal, e
> as diferentes teologias são ambas).
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> >
> > Luiz, já não estaria na hora de reconhecermos que o que chamamos de
> instinto
> > é um conhecimento adquirido em longo aprendizado que se tornou um
> hábito

(apaguei o restante)





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: INTERESSANTE....Água Oxigenada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2006 15:04

A agua oxigenada - solucao aquosa de peroxido de hidrogenio - tem
efeito desinfetante apenas sobre microorganismos anerobios
obrigatorios - como os bacilos causadores do tetano. Microorganismos
aeróbios obrigatórios ou facultativos ririam da medida se fosem
capazes disso.

É engraçado falarem q não há interesse na indústria no uso em larga
escala da água oxigenada. O pessoal acha q: a água oxigenada é um
produto extraído diretamente de alguma fonte natural? (poço artesiano
rico em água oxigenada?); é um produto que pode ser fabricado por
métodos caseiros em quantidade? A água oxigenada é um produto
fabricado em escala pela própria indústria farmacêutica. Dizer q não
há interesse na indústria porq. existem outros produtos é o mm q dizer
q não há interesse na aspirina porq. existe o paracetamol...

Aliás, quem garante q não é algum fabricante de água oxigenada a
enviar estes emails absurdos tentando alavancar as vendas de seu produto?

Botar a escova em solução de água oxigenada? Pode acabar oxidando o
plástico, alterando suas propriedades físicas. Já firam plástico
velho? Fica quebradiço. Façam um experimento - sem usar a escova.

Água oxigenada para bochecho? Sabem porq. a água oxigenada é usada
para clarear os cabelos? Ela ataca as proteínas, no caso dos cabelos,
oxida as moléculas de melanina. Conqto nos cortes é melhor sacrificar
algumas células para evitar a infecção por microorganismos mais
nocivos, o uso diário em bochechos pode afetar a mucosa.

O melhor desinfetante para objetos de uso externo - roupas,
superficies diversas, utensílios... é uma solução de duas colheres de
sopa de água sanitária (cândida) em um litro de água. Passe a solução
ou mergulhe o objeto por alguns minutos e depois deixe secar bem
(ênfase no bem) sob o ar.

O melhor uso para água oxigenada é em cortes e perfurações profundas.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Verificação takatiana para esse belo produto que faz tudo!
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Marília César
> Para: leobarretos@...
> Enviada em: quarta-feira, 8 de novembro de 2006 18:36
> Assunto: INTERESSANTE....Água Oxigenada
>
>
> Pessoal, vejam só o q recebi...Pra tirar minhas dúvidas,
> respondam-me esse e-mail por favor.
>
> Você sabia disso?
> A água oxigenada foi desenvolvida na década de 1920 por cientistas
para conter problemas de infecções e gangrena em soldados em frente de
batalha. A pesquisa buscava um produto barato, fácil de transportar e
usar, que pudesse ser conservado de forma fácil e à temperatura
ambiente, sem problemas colaterais. Durante a segunda guerra mundial,a
redução no número de baixas e amputações foi tremenda, graças ao uso
> da água oxigenada.
> Numa solução a 3%, é um dos mais potentes desinfetantes que existem.
> Isso é pouco divulgado e pode-se entender porquê.Um produto barato e
simples de usar, concorre com outros desenvolvidos por laboratórios
> farmacêuticos e indústrias de desinfetantes domésticos e
hospitalares. Portanto, não há interesse comercial no seu uso em larga
escala. O que se pode fazer c/ água oxigenada:
> 1 - Uma colher de sobremesa do produto usada para bochechos e
mantido na boca por alguns minutos, mata todos os germes bucais,
branqueando os dentes! Cuspir após o bochecho. 2 -Manter
escovas de dentes numa solução de água xigenada conserva as escovas
livres de germes que causam gengivite e outros problemas bucais.
> 3 - Um pouco de água oxigenada num pano desinfeta superfícies melhor
do que qualquer outro produto. Excelente para usar em cozinhas e
banheiros.
> 4 - Tábuas de carne e outros utensílios são totalmente desinfetados
após uso, com um pouco de água oxigenada. O produto mata qualquer
bactéria ou germe, inclusive salmonela.
> 5 - Passada nos pés, à noite, evita problemas de frieiras e outros
fungos que causam os principais problemas nos pés, inclusive mau
cheiro (chulé).
> 6 - Passada em ferimentos (várias vezes ao dia) evita infecções e
ajuda na cicatrização. Até casos de gangrena regrediram com o seu uso.
> 7 - Numa mistura meio-a-meio com água pura, pode ser pingada no
nariz em resfriados e sinusites. Esperar alguns instantes e assoar o
nariz. Isso mata germes e outros microorganismos nocivos.
> 8 - Um pouco de água oxigenada na água do banho ajuda a manter a
pele saudável, podendo ser usada em casos de micoses e fungos.
> 9 - Roupas que precisem desinfecção (lençóis,fraldas, etc), ou
aquelas em contato com secreções corporais e sangue, podem ser
totalmente desinfetadas se ficarem de molho numa solução contendo água
oxigenada antes da lavagem normal.
>
> Aguardo resposta...
> Agradeço
>
>
>
>
> biomedica37@...





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 15:13

Olá Takata.

[...] pode ser uma característica q se desenvolve por efeito carona
[...]

Mauro: A simples alusão a este "pode ser" torna a teoria da evolução
frágil para sustentar comportamentos. Vejamos:

Então podem existir comportamentos via "efeito carona" que não
auxiliam na perpetuação de uma espécie ou que dê vantagens na
procriação (mas que também não atrapalhem)?

Se sim, não podemos considerar a teoria da evolução (sobretudo a
premissa envolvendo perpetuação e procriação) para todos os
comportamentos.

Sei que estou batendo na mesma tecla, mas qual o erro lógico aí?
===================
Alguns modelos com primatas sugerem q o gosto pelo álcool pode
permitir q os indivíduos sejam capazes de encontrar frutas maduras -
importantes fontes de açúcares e outros compostos energéticos.

Mauro: Como havia dito é possível buscar uma explicação (sempre é
possível).
Mas diante do comportamento inserido, qual a vantagem para uma espécie
buscar indiscriminadamente o topor? Os indivíduos entorpecidos,
tornando-os muitas vezes inertes estariam, mais propensos a
sobreviver, a não serem caçados, a procriação?

Não é mais coerente pensar que existem comportamentos que são efeitos
colaterais das propensões físicas que a evolução propiciou a uma
espécie? Comportamentos que não são seccionados pela seleção natural
porque, embora não ajudem, também não atrapalham?

Novamente: Se sim, não podemos considerar a teoria da evolução
(sobretudo a premissa envolvendo perpetuação e procriação) para todos
os comportamentos.
===================
> Ela, quer me parecer, é frágil quando se quer embasar
> comportamentos.

Ou seja, novamente, o problema não é da teoria. O problema é dos
limites do conhecimento e das possibilidades de manipulação
experimental.

Mauro: É difícil estabelecer que *não há problemas na teoria* se ela
não é testada nestes extremos (seja por complexidade ou falta de
conhecimento para experimentação). Não seria mais condizente dizer que
para extremos ainda pairam dúvidas ou que há inexistência de
comprovação (ou de refutação)?

Inté+
Mauro



SUBJECT: Alternativas - evolucao e criacao (humor)
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2006 15:17

Muito boa.

http://www.humornaciencia.com.br/blog/2006/11/evolucao-family/

( video )

:-)

Ateh
Luis Brudna


SUBJECT: Re: Fw: caneta esferografica
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2006 15:18

O corpo da caneta é composto de poliestireno, polipropileno, latão (a
ponteira) e liga de tungstênio (a esfera).

A tinta é composta por pigmentos, água e espessantes. (Algumas usam
óleo e emulsificantes.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Quem sabe isso?
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: "lissaurinha" <lissaurinha@...>
> Professor,
> estou fazendo uma pesquisa e preciso saber a composicao quimica da
> caneta esferografica.
> ja fui em varios sites e nao consegui.
> por favor, me ajude.
> obrigada
>
>
>
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.409 / Virus Database: 268.13.31/522 - Release Date:
07/11/2006
>





SUBJECT: Re: Fw: INTERESSANTE....Água Oxigenada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 15:23

Olá

A procura pela "panacéia universal" e o elixir da longa vida é antiquissima, e não parece dar sinais de que vai acabar algum dia. A necessidade de acreditar que existe uma única substância, seja agua oxigenada, seja a pedra filosofal, seja a água sem nada da homeopatia, é forte demais. Desde os alquimistas (e mesmo antes deles) que se procura algo que preencha as caracteristicas apresentadas neste email sobre água oxigenada: custo insiginificante, eficácia plena e absoluta, alcance irretrito, fácil aplicação, etc.

E a única explicação para algo tão maravilhoso, tão fantástico, tão, eu diria, sobrenatural, não ser de conhecimento público e não ter ofuscado todas as outras substâncias e remédios, só pode ser alguma "força maligna", como uma industria sendenta de lucro, ou coisa parecida.

Isso é sempre tão parecido com contos de fadas para adultos, que não espanta que tanta gente acredite.

Um abraço.

Homero

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Mauro - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene vai mutar
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 15:43

Olá Mauro

Eu selecionei este trecho da resposta do Takata (excelente, como sempre) para tentar uma abordagem nova, para desfazer alguns enganos sobre o que a teoria da evolução realmente deve predizer, e o que ela afirma:

Takata: "A conclusao disso eh q: caracteristicas herdaveis q se correlacionam
com maior capacidade de deixar descendentes viaveis tende a se
espalhar na populacao. E isso eh de fato observado - isolando-se os
ruidos. Esse eh o teste de hipotese. E a teoria tem passado nos testes
muito bem."

Este trecho resume a idéia defendida pela teoria da evolução. Não tem nada nela que se refira a mutações, DNA, genes, direção de mudança de novas espécies, nem a capacidade de prever onde uma nova espécie vai chegar. A teoria da evolução diz o seguinte:

SE as seguintes condições ocorrerem:

- Descendencia com herança de caracteristicas.
- Modifações aleatórias nessas caracteristicas
- Pressão seletiva atuando nessas caracteristicas

ENTÃO haverá evolução, o acumulo de modificações capazes de gerar novos complexos, e no caso dos seres vivos, especiação.

Isso é tudo que a teoria defende. As condições nem precisam ocorrer em ambientes concretos, ou em seres vivos, basta que ocorram. Por isso o sistema pode ser visto funcionando em computadores, ou em qualquer ambiente complexo o suficiente para permitir essas condições. E por isso os cientistas concluem que, se há vida em outros lugares do universo, ela quase certamente sofreu esse tipo de evolução.

Como complemento, é preciso notar que não há no uso do termo "evolução" nenhum julgamento de valor ou idéia de progresso. Um sistema pdoe aumentar a complexidade, se for mais eficaz ser mais compelxo, ou pode diminuir a complexidade, se for mais eficaz, em termos de sobrevivência, ser menos complexos (a maioria dos parasitas perdeu complexidade, ao se aproveitar da complexidade inerante ao parasitado).

Assim, quando Darwim publicou sua teoria, nem ele nem ninguém sabiam nada sobre genes, mutações, DNA, etc. Nem precisavam saber. Pois não importa que sistema produz a aleatpriedade, nem que sistema permite a herança de caracteres, basta que, se ela existir, juntamente com as outras condições, haverá acumulo de modificações e especiação, que á o que preve a teoria da evolução. A Teoria funciona até mesmo se Darwin estivesse errado, e Lamark certo, com as caracteristicas sendo modificadas pelo uso e desuso. Ainda assim, haveria evolução, exatamente como a Teoria preve (embora de forma muito mais rápida que a real).

Não se espera da Teoria da Evolução que ela preveja qual gene vai mutar. Não se espera que ela preveja em que uma espécie vai se transformar. Afirmar que por não prever qual gene vai mutar a Teoria da Evolução é falha, é o mesmo que afirmar que, por não ser possível determianr que cor tem um planeta, a partir das leis da gravitação, esta é falha. Pois não são previsões que estejam dentro do escopo de cada teoria.

Mesmo que toda genética estivesse errada, que as caracteristicas herdadas tivessem qualquer outro mecanismo de base, aidna assim, se as condições corretas ocorrerem, a evolução aconteceria.

Um abraço.

Homero








----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, November 09, 2006 6:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: Ainda assim a gravitação pode prever alguma coisa quando se
> exclui as variáveis. Quando se exclui as variáveis da teoria da
> evolução ela parece perder o sentido.

Em *qualquer* teoria se se retiram as variaveis ela perde o sentido. F
= m.a - retire m, retire a, nao ha' sentido.

> Mas existem outros campos em que múltiplos fatores atravancam
> previsões. A meteorologia me parece um bom ex. Ainda assim tenta-se
> dizer qual a probabilidade de tempo numa certa região, tenta-se
> estudar quais fatores terão mais peso sob determinada circunstância.

E isso estah perfeitamente ao alcance da teoria da evolucao por
selecao natural. Isso eh feito o tempo todo. Os melhoristas geneticos
usam as previsoes da teoria para obter os resultados desejados - eles
determinam a herdabilidade de uma caracteristica (por meio de
correlacoes fenotipicas entre a geracao parental e as geracoes
descendentes) e escolhem o regime de selecao de acordo com a resposta
fenotipica q se deseja (quer q a geracao N tenha uma massa media X%
maior do q a inicial, por exemplo). Evolucoes de quadros
epidemiologicos tb sao tracados levando-se em conta a evolucao tto dos
hospedeiros qto dos agentes infecciosos: ha' uma certa tendencia da
diminuicao da virulencia do HIV ao longo do tempo por conta dos
metodos de prevencao e isso foi previsto de inicio.

Uma previsao espetacular da teoria da evolucao feita pelo zoologo
Richard Alexander foram os ratos-toupeira pelados. Ele descreveu
teoricamente na decada de 1970 como seriam mamiferos eussociais antes
de se descobrir q eles de fato existiam.

Darwin previu que haveria um organismo com caracteristicas
intermediarias entre aves e repteis antes da descoberta do
Archaeopteryx. E, depois, dinossauros com penas eram previstos com a
descoberta da ligacao intima entre teropodos manirraptores e as aves -
ateh q as primeiras descobertas foram feitas na China, como o
Sinosauropteryx.

A descoberta do Tiktaalik tb envolveu uma inferencia evolutiva.
Estudando os fosseis de outros organismos na transicao de peixes para
tetrapodos, os pesquisadores escolheram as rochas na idade, local e
ambiente em q seria mais provavel encontrar um organismo q se
encaixasse na sequencia.

> Mauro: Por sinal tentamos entender melhor a gravitação testando seus
> limites, em objetos supermassivos, em extremas velocidades, ou em
> relações muito pequenas -- como com os elementos de um átomo. Não é
> feito o mesmo com a teoria da evolução por que? Não seria porque ela
> é muito abrangente e pouco objetiva? Não beira o infalseável?

Nao beira o infalseavel. As bases da teoria da evolucao sao solidas.
Ela se baseia em tres premissas - todas verificaveis experimentalmente:

- Ha' diferencas nas caracteristicas entre organismos de uma populacao;
- Parte dessas caracteristicas diferentes sao herdaveis;
- Parte das caracteristicas herdaveis se relacionam com a maior ou
menor capacidade de deixar descendentes viaveis.

A conclusao disso eh q: caracteristicas herdaveis q se correlacionam
com maior capacidade de deixar descendentes viaveis tende a se
espalhar na populacao. E isso eh de fato observado - isolando-se os
ruidos. Esse eh o teste de hipotese. E a teoria tem passado nos testes
muito bem.

No dia em q uma caracteristica vantajosa herdavel deixar de tender a
se espalhar teremos uma refutacao da teoria da evolucao por selecao
natural. (A rigor esse esqueca foi de fato refutado. Mas recebendo
melhoramentos - como a deriva genetica, o neutralismo e outros - eh
uma teoria muito consistente. Do mesmo modo como os ajustes
relativisticos mantem as bases newtonianas muito bem na fita.)

> Mauro: Pois é isso que estou dizendo, prever parece ser o problema,
> o calcanhar de Aquiles da teoria da Evolução.

Nao eh. Nao mais do q para qq outra teoria. O problema nao eh da
teoria, mas do (des)conhecimento pratico q temos das variaveis. F =
m.a funciona perfeitamente. Mas aih eu lhe digo, qual a aceleracao q
serah imprimida a um dado corpo qdo submetido a uma forca de 10
newtons? Vc me pergunta: mas qual a massa do corpo? E eu lhe digo: nao
sei... A ausencia da informacao sobre a massa nao eh falha da teoria,
eh problema do desconhecimento das condicoes do sistema.

A teoria da evolucao nao eh uma teoria q se destina a prever as mutacoes.

Imagine um burro guiado por uma vara com uma cenoura pendurada. A
direcao da vara eh aleatoria. Mas a direcao do burro eh sempre
concordante com a da cenoura.

> =========================
> E por acaso alguma teoria eh capaz?
>
> Mauro: Não.

Entao nao eh problema da teoria da evolucao. Eh o limite do
conhecimento humano.

> =====================
> Estaremos nao apenas culpando a teoria por algo pelo qual ela nao
> pode ser responsabilizada, como tb por algo por q ninguem poderah.
>
> Mauro: Não estou culpando apenas apontado sua fragilidade.

Nao eh fragilidade dela. Essa limitacao eh do conhecimento q temos e
nao da teoria. Eh culpar o padeiro pelo pao ruim, esquecendo-nos de
que lhe demos farinha estragada.

[]s,

Roberto Takata





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 15:48

Olá Oráculo.

Muitos comportamentos são transmitidos pelo DNA, mas não por
aprendizado, mas por genes que constroem estruturas e definem
substâncias, hormônios, reflexos, etc.

Mauro: Talvez comportamentos subconsciente (espasmos, por ex.).
Comportamentos mais complexos são criados por uma via de mão dupla:
disponibilidade estrutural concomitante a estímulos. Sem os estímulos
externos o DNA não é capaz de cravar por si só comportamentos na
mente.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] mensagens em HTML??
FROM: GiL <viajantelink@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2006 15:50

O Yahoo fez algumas modificações no sábado, pras msgs ficarem mais ao estilo "gmail". No final
das mensagens, é possível ver alguns recursos novos como "responder atraves da web",
"adicionar topico", etc. Txt puro + html do Yahoo.


Gil
--- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

> como podem observar não saiu nada em html. Assunto encerrado.
> []'
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quinta-feira, 9 de novembro de 2006 11:40
> Assunto: Re: [ciencialist] mensagens em HTML??
>
>
> Testando mensagem em html: negrito; itálico; sublinhado; vermelho.
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.409 / Virus Database: 268.13.31/522 - Release Date: 07/11/2006
>
>
>




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SUBJECT: Re: [ciencialist] mensagens em HTML??
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2006 16:03

GiL wrote:
> O Yahoo fez algumas modificações no sábado, pras msgs ficarem mais ao estilo "gmail". No final
> das mensagens, é possível ver alguns recursos novos como "responder atraves da web",
> "adicionar topico", etc. Txt puro + html do Yahoo.

Isso mesmo. Mas tem como ajeitar, então, sem problemas.


SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2006 16:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: A simples alusão a este "pode ser" torna a teoria da evolução
> frágil para sustentar comportamentos.

Não torna. Isso acontece com *qualquer* teoria científica. Por q um
carro não funciona? Pode ser o motor, pode ser a regulagem do sistema
de admissão, pode ser q alguém se esqueceu de colocar combustível,
pode ser o fusível do sistema elétrico tenha se queimado, etc, etc...

*Toda* teoria eh testada por meio de eliminação de possibilidades. A
eliminação de uma possibilidade não é a prova das demais
possibilidades. (Apesar de Conan Doyle - via Sherlock Holmes - dizer q
a q sobra por mais improvável, tem q ser a verdadeira - o problema é q
nunca sobra apenas uma.)

Como eu disse, vc está acusando a teoria evolutiva por algo q não é
culpa dela.

> Se sim, não podemos considerar a teoria da evolução (sobretudo a
> premissa envolvendo perpetuação e procriação) para todos os
> comportamentos.

Poder podemos, apenas não quer dizer q todos os comportamentos serão
frutos de seleção. Em havendo uma característica q não tenha sido
selecionada não tras problemas para a teoria evolutiva (por seleção
natural), uma vez q ela não diz q todas as características são frutos
da seleção natural (isso seria problemas apenas para o panselecionismo
- tese combatida por, entre outros, Stephen J. Gould - como em seu
seminal "Spandrels of Saint Marco").

> Sei que estou batendo na mesma tecla, mas qual o erro lógico aí?

O erro lógico é q vc está dizendo q a teoria da gravidade é frágil
porq o balão de ar quente sobe em vez de descer. A teoria da gravidade
não diz q todos os corpos devem descer - apenas q estão sob influência
de uma força atrativa na razão direta do produtos de suas massas e na
inversa do quadrado da distância q os separa.

A teoria da evolução (por seleção natural) não diz q todas as
características são frutos da seleção natural. Apenas q as
características vantajosas herdáveis tenderão a se espalhar.

> Mauro: Como havia dito é possível buscar uma explicação (sempre é
> possível).

Vc havia duvidado q houvesse uma para o gosto pelo álcool. Mas não
sabemos qual a vantagem pela inebriação. Podemos supor alguns cenários
e testá-los. A questão é tão somente de testes. O fato de ser capaz de
explicar não é uma fragilidade. Fragilidade seria a *incapacidade* de
explicar algo (q deveria estar ao alcance da teoria).

Pois bem, posto q o gosto pelo álcool parece ser hereditário, então
teremos sim algo q deve estar ao alcance das teorias evolutivas. Um
cenário possível, cuja validação dependerá de testes de hipóteses
posteriores (não estou dizendo q já foi testado portanto): frutas são
bem menos abundantes do q orgia de álcool disponível atualmente por
meios tecnológicos. Frutas eram as únicas fontes importantes de álcool
antes do advento da tecnologia de produção de bebidas alcoólicas (o q
só deve ter ocorrido depois do desenvolvimento da agricultura). Em
sendo assim, em um cenário anterior, a possibilidade de ficar
embriagado era muito menor do q atualmente. Possuir genes q levassem
ao gosto pelo álcool conferia a vantagem de se buscar frutas ricas em
compostos energéticos. O fato de ocasionalmente o indivíduo se
embriagar era mais do q compensado pelo fato dele conseguir uma boa
fonte de alimento. (Em analogia, leões às vezes morrem caçando, mas
conquanto q , na média, a capacidade de caçar permita aos indivíduos
deixarem mais descendentes do q os q não caçam, a capacidade de caça
tenderá a se espalhar e a se manter depois.) Nesse cenário, então, os
genes q mais tarde influenciariam no alcoolismo seriam selecionados
positivamente, espalhando-se pela população. Com a mudança no cenário,
as coisas poderiam ter mudado. Com a abundância tto de outros recursos
energéticos como em disponibilidade de álcool, o q era vantajoso em um
cenário de baixa disponibilidade geral de fontes energéticas e baixa
disponibilidade de álcool, passaria a ser desvantajoso.

Esse cenário precisa ainda ser testado com rigor. Mas mostra q o
problema não é q os supostos genes causem danos agora. (Seria problema
se os genes, causando mais problemas do q vantagens agora, estivessem
a se espalhar.)

> Novamente: Se sim, não podemos considerar a teoria da evolução
> (sobretudo a premissa envolvendo perpetuação e procriação) para
> todos os comportamentos.

Pode ser q a teoria da evolução não sirva para explicar todos os
comportamentos, da mm forma q ela não explica todas as
características. Mas, isso vai depender de se testar as hipóteses.

> Mauro: É difícil estabelecer que *não há problemas na teoria* se ela
> não é testada nestes extremos (seja por complexidade ou falta de
> conhecimento para experimentação).

Não estou dizendo q não há problemas - não há problemas sérios
conhecidos, mas pode ser q haja algum ainda por se descobrir. O q
estou dizendo é q não é problema da teoria o fato de desconhecermos
todos os fatores significativos.

Não é problema da teoria da gravitação se a folha se desloca para a
direita ou para a esquerda e a gravitação não prevê a direção do vento
q afeta a folha. Se uma corrente ascendente levanta a folha, novamente
não é problema da teoria da gravitação.

Vc está reclamando q a teoria da evolução estaria sendo usadas nos
limites, oras mas se vc quer q seja testada nos limites, é ali q ela
deve ser aplicada para se gerar previsões. Em sendo as previsões
confirmadas, a teoria é corroborada, em sendo as previsões negadas, a
teoria alcança seu limite. Em qq dos casos, ela é testada.

Não há problemas com se tentar abordar a psicologia humana em termos
evolutivos. O problema ocorre se - ficar apenas na conversa mole sem
testar a hipótese aventada.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Enc: [ciencialist]Alucinógeno, o caminho para o nirvana. E depois a morte. Quem quererá?
FROM: GiL <viajantelink@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2006 16:16

Não creio que o efeito dos alucinógenos seja algo "novo" para aqueles que o experimentaram ou
experimentam há décadas, como disse o Eurico. Engraçado é um estudo ter de provar que a pessoa
sente o que está sentindo.

Sinceramente, não entendi onde houve o "avanço".

Gil
--- "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br> escreveu:

> [E]> estão reinventando a roda?
> Nunca ouviram falar em Aldous Huxkey, Thimoty Leary, Terence Mackena, Castañeda?
>
> ps: não experimentar nada também é um caminho certo para a morte. Quem vai ficar
> pra semente?
>
> ps2: o assunto (subject) do email é um desserviço:
> Nenhuma droga é caminho pro nirvana. o usuário precisa ter elementos
> culturais, inteligência e sanidade mental pra ter uma experiência positiva
> envolvendo uma substância psicoativa que tomou e a bagagem que possui em mente.
> Crianças, idiotas e psicóticos não devem usar drogas..
>
> _\|/_
>
>
>
> ----- Mensagem encaminhada ----
> De: jvictor <jvoneto@uol.com.br>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 10 de Novembro de 2006 7:08:15
> Assunto: [ciencialist]Alucinógeno, o caminho para o nirvana. E depois a morte. Quem quererá?
>
>
> A revista Mente & Cérebro, Novembro, traz as boas novas, para os praticantes
> de misticiscmo! ...
>
> Sds,
> Victor.
>
> Cientistas reproduzem experiência "mística" usando alucinógeno presente em
> cogumelo
> Agosto
>
> Estudo realizado por pesquisadores da Universidade Johns Hopkins, nos
> Estados Unidos, comprovou que um alcalóide vegetal chamado psilocibina,
> presente em cogumelos usados em experiências religiosas pode, de fato,
> induzir o consumidor a experiências místicas. A substância ativa do cogumelo
> sagrado para populações mexicanas reproduz os efeitos que a serotonina nos
> receptores cerebrais, assim como outros alucinógenos.
>
> Segundo artigo publicado na revista Psycopharmacology, as experiências
> realizadas sob condições rigorosamente controladas provocaram alterações de
> comportamento que se estenderam por vários meses. No entanto, ainda não
> foram identificadas as regiões exatas do cérebro onde ela funciona, nem o
> modo como age.
>
> "A consciência humana é uma função do fluxo de impulsos neurais em diversas
> regiões do cérebro, o substrato no qual agem substâncias como a
> psilocibina" , comentou o ex-diretor do Instituto Nacional sobre Abuso de
> Drogas (Nida, em inglês), dos Estados Unidos, Charles Schuster. "Compreender
> o que media esses efeitos merece investigação", diz. O pesquisador acredita
> que o estudo representa um marco na investigação de compostos alucinógenos.
> "A abordagem pode retomar com maior valor científico as pesquisas iniciadas
> nos anos 50, que abriram caminho para a compreensão mecanismos da
> consciência e da percepção sensorial e também do potencial terapêutico de
> algumas substâncias."
>
>
>
>
>
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 16:20

Olá Mauro

Mauro: "Sei que estou batendo na mesma tecla, mas qual o erro lógico aí?"

O erro é que está tentando ver na teoria da evolução mais do que ela permite. Cada vez que se demonstra que algo evoluiu a partir da seleção de caracteristicas, que se acumularam depois de passar por pressões seletivas, isso se torna mais uma evidência a suportar a teoria.

Sua crítica, de que passamos todo tempo encontrando dados na natureza que corroboram a teoria, não é válida, pois é isso que se espera de uma teoria, sua adequação aos fatos, e sua habilidade em explica-los.

Pense no exemplo dos cães e lobos. O fato de que os cães exibem exatamente as caracteristicas que queremos que exibam, e não as que originalmente estavam presentes nos lobos, mas nos eram desagradáveis (como lutar com o macho alpha ao crescer, para disputar o dominio da alcateia), deve ser explicado. E a explicação da teoria evolutiva é adequada e cobre todos os pontos. Por isso esta é mais uma evidência, não algo construido "a posteriori" como pensa.

Mauro: "Mauro: Como havia dito é possível buscar uma explicação (sempre é possível)."

Não, Mauro, não é sempre. Tente encontrar outra explicação, que não se adeque a teoria evolutiva, mas explique o mesmo ponto. Por exemplo, construa uma explicação para porque cães são como são, embora descendam de lobos, ou porque seres como macacos e homo sapiens (e elefantes) gostam de alcool, mas sem usar a evolução e o darwinismo. A Teoria é aceita justamente porque pode produzir explicações para tudo isso, de forma coerente e de forma a demonstrar que as condições necessárias estão presentes e que a conclusão é válida.

Existe um bom motivo para ser sempre possível encontrar uma explicação baseada na teoria evolutiva para as caracteristicas e comportamentos animais: a teoria está correta. Com o volume de evidências, esta é a explicação mais provável, não?

Seria espantoso que, acidentalmente, a teoria de avolução explicasse tudo o que explica, mas não fosse correta, sendo que a explicação correta é desconhecida. Seria como se descobrissemos que a teoria da gravitação universal não é correta, embora explique TODAS as órbitas e estruturas que podemos observar no universo, e que a explicação correta nos é desconhecida. Você apostaria nisso, Mauro?

Mauro: "Mauro: É difícil estabelecer que *não há problemas na teoria* se ela
não é testada nestes extremos (seja por complexidade ou falta de
conhecimento para experimentação). Não seria mais condizente dizer que
para extremos ainda pairam dúvidas ou que há inexistência de
comprovação (ou de refutação)?"

Não é testada porque não é sua função, seu alcance, esses extremos. Ela não pretende ser capaz de fazer isso, ela pretende explicar, a partir das condições inciais, como se da a especiação e a evolução dos seres vivos. E isso ela faz perfeitamente, e sem falhas significativas. Não só não pairam duvidas, como as dúvidas que propõe não se relacionam com a teoria. A teoria diz que, submetida a pressões, um espécie, se tem descendentes com herança, e alterações de caracteristicas, ela vai evoluir e modificar. Para onde vai evoluir e como vai se modificar, não é parte da teoria, Mauro.

Mais especificamente, a teoria preve que vai haver modificação, mas não pretende prever (por ser essa modificação final como o clima, determinada por gigantesco número de parametros) para onde essa modificação deve levar (até porque os parametros e influencias se modificam durante os periodos de tempo - se as condições se modificassem, o ambulocetus, ancestral com patas das baleias, não teria continuado sua modificação para o ambiente aquantico e poderia ter evoluido em outra direção). Mas pode preve, por exemplo, que pelos e gordura corporal se desenvolverão em climas frios e eras glaciais.

Um abraço.

Homero





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 16:29

Olá Mauro

Mauro: "Talvez comportamentos subconsciente (espasmos, por ex.).
Comportamentos mais complexos são criados por uma via de mão dupla:
disponibilidade estrutural concomitante a estímulos. Sem os estímulos
externos o DNA não é capaz de cravar por si só comportamentos na
mente."

Tem razão, mas eu estava apenas tentando detalhar a diferença entre inato e aprendido para o JR. Eu sei que o DNA e os genes só podem criar estruturas e esperar que interajam com o ambiente, não apenas em termos de comportamento, mas de tecidos e estruturas organicas.

Mas como o gene pode determinar uma estrutura e resposta recorrente, há espaço até para comportamentos automáticos. O exemplo mais interessante é o sequestro da resposta corporal e mental nos casos de "lutar ou fugir". As amidalas tomam o controle e reagem de forma automática, impedindo que os sistemas avançados do cerebro "pensem" sobre o assunto. Muitas explosões, onde a pessoa depois não acredita que fez ou disse auilo tudo são explicados por este sequestro emocional.

Note também que, sem as estruturas determinadas pelos genes e DNA, nenhum aprendizado pode ser capaz de suprir essa falta e apresentar o comportamento em questão. Deficiencias cognitivas provocadas por falha genetica (sindrome de Down, por exemplo) não são supridas por aprendizado. As limitações perdurarão, mesmo com muito esforço do individuo. Assim, a "conditio sine qua non" é o gene e suas capacidade de estruturação, não os estimulos ou ambiente.

Um abraço.

Homero



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Busca nos arquivos da lista
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2006 16:36

Agora o sistema de buscas do YahooGrupos estah bem melhor.

Eh possivel procurar palavras chaves em todo o arquivo da lista.
Antigamente era muito dificil e trabalhoso realizar esta tarefa.

Aproveitem essa ferramenta. Facilita muito o trabalha.

Ateh
Luis Brudna - administrador da Ciencialist

=-=-=-





SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Mauro - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene vai mutar
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 16:37

Olá Oráculo.

SE as seguintes condições ocorrerem:

- Descendencia com herança de caracteristicas.
- Modifações aleatórias nessas caracteristicas
- Pressão seletiva atuando nessas caracteristicas

ENTÃO haverá evolução, o acumulo de modificações capazes de gerar
novos complexos, e no caso dos seres vivos, especiação.

Isso é tudo que a teoria defende.

Mauro: Ufa! Até que enfim.

Se é só isso que ela defende, como você pode chegar a conclusão de que
o sugar pode ser inserido no feto pelo DNA, ou que a evolução crave um
comportamento complexo na mente?

Não há nem mesmo uma base neurológica que sustente a mente durante o
desenvolvimento sem que haja estímulos externos. O que se pode
sustentar é uma extrutura nervosa complexa apta a funcionar. É o
funcionamento que cria a mente (na verdade a mente *é* o
funcionamento).

Mas o principal aqui é que a teoria da evolução não dá sustentação
para abranger todos os comportamentos -- não faz parte do seu escopo,
embora vez ou outra ela possa ter causado influência (influências
diretas, indiretas, de "carona", fruto de um efeito colateral, etc.).

A teoria da evolução não é tão abrangente a ponto de ser evocada para
tudo o que fazemos. Ou ela até pode, mas pouco responderá ou
agregará -- sobretudo se quisermos prever o que iremos fazer.

Não é condizente sacar a teoria da evolução para explicar a gravidade,
e existem outros campos os mais sutis em que ela igualmente não será
satisfatória.
Quem envolveu a evolução no comportamento não fui eu. Tampouco fui eu
quem extrapolou a teoria para explicar coisas que talvez não caibam a
ela. Mas fui eu quem disse que nestas condição ela é frágil.

Pessoalmente eu posso achar ela muito abrangente, pouco objetiva,
carente de características que nos indiquem previsibilidade, etc. Mas
compreendo que seu caráter é muito mais explicativo (e nisso ela é
bastante satisfatória).
Reafirmo somente que ela estava sendo mal aplicada (para embasar
comportamentos complexos), embora jamais tenha dito que a teoria da
evolução estivesse errada.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 17:16

Olá Takata.

Como eu disse, vc está acusando a teoria evolutiva por algo q não é
culpa dela.


Mauro: Claro que eu estou acusando a teoria evolutiva por algo que não
é culpa dela. É um modo de argumentar que ela não pode ser usada como
responsável pelos nossos comportamentos -- senão me dará sempre o
direito de apontar tais defeitos.

Lembre-se que estou defendendo acima de tudo que a teoria da evolução
não pode ser sacada para explicar todos os comportamentos complexos --
ou, se pode, ela se torna frágil.
====================
Poder podemos, apenas não quer dizer q todos os comportamentos serão
frutos de seleção. Em havendo uma característica q não tenha sido
selecionada não tras problemas para a teoria evolutiva (por seleção
natural), uma vez q ela não diz q todas as características são frutos
da seleção natural (isso seria problemas apenas para o panselecionismo
- tese combatida por, entre outros, Stephen J. Gould - como em seu
seminal "Spandrels of Saint Marco").

Mauro: Foi dito aqui que a seleção não deixa espaço para
características inócuas ou que prejudiquem a perpetuação e procriação
da espécie. Você concorda com isso (sobretudo com relação as inócuas)?
Ou você acha que o topor do entorpecente auxilia a espécie, embora
sejamos incapazes de entender em que sentido?
===================
A teoria da evolução (por seleção natural) não diz q todas as
características são frutos da seleção natural. Apenas q as
características vantajosas herdáveis tenderão a se espalhar.

Mauro: Então não se pode dizer com certeza que o sugar do bebê é uma
característica propiciada pela evolução -- embora possa ser?
===================
Vc havia duvidado q houvesse uma para o gosto pelo álcool. Mas não
sabemos qual a vantagem pela inebriação. Podemos supor alguns cenários
e testá-los. A questão é tão somente de testes. O fato de ser capaz de
explicar não é uma fragilidade. Fragilidade seria a *incapacidade* de
explicar algo (q deveria estar ao alcance da teoria).

Mauro: Hei! Você disse acima: "A teoria da evolução (por seleção
natural) não diz q todas as características são frutos da seleção
natural." Logo haverão respostas para características que ficarão
aquém se embasadas pela evolução (por seleção natural).

Obs.: Quem falou em álcool foi você. Eu falava na caracteríscia de
ficar travado, em estado de topor. Não é necessário nem mesmo recorrer
a psicotrópicos para tanto, basta alguns tambores, uma canção e andar
em volta da fogueira, por ex.
=====================
Pode ser q a teoria da evolução não sirva para explicar todos os
comportamentos, da mm forma q ela não explica todas as
características. Mas, isso vai depender de se testar as hipóteses.

Mauro: Concordo.
===================
Não é problema da teoria da gravitação se a folha se desloca para a
direita ou para a esquerda e a gravitação não prevê a direção do vento
q afeta a folha. Se uma corrente ascendente levanta a folha, novamente
não é problema da teoria da gravitação.

Mauro: Claro, só haveria problema *se* aventasse que a teoria da
evolução (concomitante com a seleção natural) fosse suficiente para
explicar comportamentos complexos... Vero? ;-)
======================
Vc está reclamando q a teoria da evolução estaria sendo usadas nos
limites, oras mas se vc quer q seja testada nos limites, é ali q ela
deve ser aplicada para se gerar previsões. Em sendo as previsões
confirmadas, a teoria é corroborada, em sendo as previsões negadas, a
teoria alcança seu limite. Em qq dos casos, ela é testada.

Mauro: Sim, e o seu limite é: "Pode ser q a teoria da evolução não
sirva para explicar todos os comportamentos [...]".
=====================
O problema ocorre se - ficar apenas na conversa mole sem
testar a hipótese aventada.

Mauro: Bem que teste-se a afirmação de que o sugar é um comportamento
inato -- o ônus dos dados cabe a afirmação.

Da mesma forma poderia solicitar o teste da hipótese a quem afirma ser
possível o DNA inserir a mente ou um comportamento complexo no sistema
nervoso central sem que seja necessário estímulos externos -- sem
aprendizado.

Inté+
Mauro



SUBJECT: P/ Mauro - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene vai mutar
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 17:43

Olá Mauro

Mauro: "Se é só isso que ela defende, como você pode chegar a conclusão de que
o sugar pode ser inserido no feto pelo DNA, ou que a evolução crave um
comportamento complexo na mente?"

Exatamente da mesma forma como posso concluir que mais pelos ou gordura, por permitirem maior proteção ao frio, serão comuns se o ambiente ficar gelado. A pressão seletiva vai garantir que seja assim, como a pressão seletiva (matar todos os bebes com dificuldades de sugar) vai permitir que hoje nasçam bebês que sugam com facilidade.

Facilidade determinada pelos genes, pois descobrimos que são os genes que nos constroem, mas poderimos ter descoberto qualquer outro mecanismo para nos cosntruir, e daria na mesma.

A Teoria da Evolução é simples, mas suas decorrencias, e o conhecimento acessório a partir dela é amplo, Mauro. Genética e DNA, por exemplo, embora não fossem necessários a teoria, foram descobertos depois dela, e a complementam, explicando, por exemplo, porque há descendencia com herança e porque há variação nas caracteristicas. Este conjunto de informações se chama hoje neo-darwinismo.

Faça o seguinte, tente explicar sem a evolução, sem os genes,, sem o DNA, sem as estruturas contruidas por genes e DNA, porque bebês sugam com facilidade, porque temos medo de escuro, porque meninos tendem a brincaderias fisicas violentas, e meninas a cuidar de bonecas. Tente, e me diga o que encontrou como explicação, que não seja acidente ou vontade divina.

Mauro: "Não há nem mesmo uma base neurológica que sustente a mente durante o
desenvolvimento sem que haja estímulos externos. O que se pode
sustentar é uma extrutura nervosa complexa apta a funcionar. É o
funcionamento que cria a mente (na verdade a mente *é* o
funcionamento)."

Está discutindo firulas, no lugar do principal. A base neurológica é o próprio cérebro. Mudanças em genes causam modificações no cérebro, e muitas impedem a vida, ou dificultam bastante. Hoje, isso não importa muito, pois tendemos a cuidar dessas pessoas (embora não permitamos que tenham filhos na maioria das vezes), mas no passado, qualquer mínima predisposição poderia significar a diferença entre se manter no "pool" genético ou ser eliminado.

A estrutura varia. Sempre varia, e há pessoas que explodem mais rápido, outras que mantém a calma, algumas que optam assim, outras assado. Nem sempre, mas na média, podemos prever como reage uma pessoa que conehcemos bem. Isso será filtrado pela seleção.

Um exemplo, o parasita da toxicoplasmose, cujo ciclo se dá no gato e no rato. Presente na urina do gato, o parasita precisa encontrar um rato para continaur o ciclo. No rato, o parasita se aloja no cérebro e "muda" o comportamento do rato, de forma complexa. Ele se torna audaz, no lugar de tímido, corajoso, no lugar de assustadiço, curioso, e atraido por ruidos e barulhos, que em geral o colocaria para correr. Fica até mesmo mais atraido por odor de gato e de urina de gato.

Isso o torna mais suscetível de ser descoberto e comido por um gato, fechando o ciclo. Mudanças complexas de comportamento, por um parasita simples no cérebro (provavelmetne, pela produzção de substâncias quimicas.

Uma teoria, sendo estudada hoje em dia, pensa ter encontrado nesse processo a causa de algumas pessoas se sentirem atraidas por esportes perigosos, adrenalina e não terma reações de medo e susto como a maioria das pessoas normais. Como o parasita a toxicoplasmose não parece afetar a vida ou saude das pessoas (a não se das grávidas, devido a danos no feto), não se dá atenção ou tratamento a doença. Mas ela pdoe ser a causa de mortes em atividades perigosas, devido a mudança de comportametne que o parasita pode causar no cérebro humano.

Ou seja, pequenas moficações na estrutura, nas substâncias quimicas, nos hormonios, etc, causada por genes ou pro parasitas, pode modificar o comportamento do individuo. E isso está correto do ponto de vista da teoria da evolução. Se vamos construir experimentos que testem a possibilidade, e comprovar ou refutar, é outra questão. Suponha que se descubra que a taxa de portadores do parasita da toxicoplasmose entre os praticantes de esportes perigosos como paraquedismo, base-jump, escalada radical, etc, é 85% maior que na população em geral, o que poderemos concluri a partir desse dado?

Mauro: "Mas o principal aqui é que a teoria da evolução não dá sustentação
para abranger todos os comportamentos "

Eu nunca disse isso, nem poderia. O comportamento de entrar para um convento ou se tornar padre jamais poderia ser evolutivo (pois o gene que o determinasse morreria com seu portador). O que eu disse, e defendo, é que existem comportamentos que são criados e formados evolutivamente. O que não elimina os que não são. Sugar é um dos que é evolutivo, se tornar padre não.

Mauro: "A teoria da evolução não é tão abrangente a ponto de ser evocada para
tudo o que fazemos. Ou ela até pode, mas pouco responderá ou
agregará -- sobretudo se quisermos prever o que iremos fazer."

Também nunca disse isso. Ela é eficaz sempre que houver as condições, e ineficaz onde não houver. E não preve nem mesmo o que iremos fazer, mesmo nos comportamentos que são evolutivos. Preve a média, a estatística: a maioria das meninas brincará de bonecas, mas algumas meninas brincarão com carrinhos. Diversidade, é a palvra chave aqui. Tem de haver diversidade, preve a teoria.

Mauro: "Quem envolveu a evolução no comportamento não fui eu. Tampouco fui eu
quem extrapolou a teoria para explicar coisas que talvez não caibam a
ela. Mas fui eu quem disse que nestas condição ela é frágil."

Sim, fui eu, e repito: para alguns comportamentos, temos a influencia ou determinação da evolução. Para alguns, como sugar. Nunca disse que eramos todos escravos desses comportamentos, ou que todos eles eram evolutivos. A evolução moldou nossa espécie com extrema plasticidade, porque essa plasticidade era evolutivametne útuil, eficaz em sobrebviver, nas condições do ambiente. Toda teoria é frágil ao tentar explicar coisas fora de seu escopo. A teoria da evolução é frágil (ou irrelevante) para explicar a gravidade, mas perfeitametne capaz e sólida para explicar a evolução dos seres vivos, seus corpos, seus comportamentos e a especiação, pois foi para isso que foi construida.

Mauro: "Pessoalmente eu posso achar ela muito abrangente, pouco objetiva,
carente de características que nos indiquem previsibilidade, etc. Mas
compreendo que seu caráter é muito mais explicativo (e nisso ela é
bastante satisfatória).
Reafirmo somente que ela estava sendo mal aplicada (para embasar
comportamentos complexos), embora jamais tenha dito que a teoria da
evolução estivesse errada."

Está engando quanto a ser pouco objetiva (reveja os pontos da teoria expostos no inicio da mensagem) e ela não está sendo mal aplicada para comportamentos, nem para os complexos. É perfeitamente possível, por tudo que sabemos sobre genetica e DNA hoje, gerar comportamentos complexos a partir de DNA. "Pensar" é um comportamento compelxo, e são nossos genes humanos, que constroem um cérebro, que permitem que pensemos. Elimine o cérebro, e elimina o comportamento complexo de pensar. O que não significa que todos os comportamentos complexos humanos o sejam, embora as bases que permitem comportamentos complexos humanos sejam fruto da evolução.

Um abraço.

Homero



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 18:07

Olá Oráculo.

Mas como o gene pode determinar uma estrutura e resposta recorrente,
há espaço até para comportamentos automáticos. O exemplo mais
interessante é o sequestro da resposta corporal e mental nos casos de
"lutar ou fugir". As amidalas tomam o controle e reagem de forma
automática, impedindo que os sistemas avançados do cerebro "pensem"
sobre o assunto. Muitas explosões, onde a pessoa depois não acredita
que fez ou disse auilo tudo são explicados por este sequestro
emocional.

Mauro: Mesmo para este caso é necessário memória abastecendo o
sistema.
Existe memória *na* amigdala -- depende inclusive onde exatam,ente ela
está fixada para ditar fuga, reação ou paralização.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2006 18:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Como eu disse, vc está acusando a teoria evolutiva por algo q não é
> culpa dela.
>
> Mauro: Claro que eu estou acusando a teoria evolutiva por algo que
> não é culpa dela. É um modo de argumentar que ela não pode ser usada
> como responsável pelos nossos comportamentos -- senão me dará sempre
> o direito de apontar tais defeitos.

Eu não usei a frase nesse sentido. O q não é culpa da teoria evolutiva
é a falta de conhecimento de detalhes a respeito de um sistema - no
caso do comportamento humano: um dado comportamento é herdável? quais
genes estariam envolvidos? quais as vantagens e desvantagens de longo
prazo? seria uma característica pleiotrópica? há epistasia? quais os
processos neuronais envolvidos?

Do mm modo como não é culpa da teoria da gravitação não se saber a
velocidade do vento, sua direção, a viscosidade do ar, as interações
aerodinâmicas com as nervuras da folha e assim por diante.

A teoria da evolução jamais poderá ser usada como responsável pelo
comportamento. Mas ela poderá ser usada como quadro teórico a explicar
a origem e a história de um dado comportamento - bastando para tto q a
hipótese seja corroborada pelos testes. Eqto ela passar no teste, ela
pode ser usada para tal.

> Lembre-se que estou defendendo acima de tudo que a teoria da
> evolução não pode ser sacada para explicar todos os comportamentos
> complexos -- ou, se pode, ela se torna frágil.

Pode ser q ela não seja mm capaz de explicar todos os comportamentos.
Mas pode ser q seja. Em sendo, ela *não* se torna frágil - basta q
haja dados q a corroborem nessa explicação.

Uma conta só se torna frágil com saques seguidos se não houver fundos
q a cubram.

> Mauro: Foi dito aqui que a seleção não deixa espaço para
> características inócuas ou que prejudiquem a perpetuação e
> procriação da espécie.

Não é verdade q não deixe espaço. (A argumentação do Homero foi mais
no sentido de q não seria inócua - consumiria recursos energéticos.)

> Ou você acha que o topor do entorpecente auxilia a espécie, embora
> sejamos incapazes de entender em que sentido?

Pode ser isso tb. Pode ser q prejudique tb. Em outro email expus um
cenário - a ser testado ainda - em q seria benéfico.

> Mauro: Então não se pode dizer com certeza que o sugar do bebê é uma
> característica propiciada pela evolução -- embora possa ser?

Nenhuma característica é *com certeza* fruto da evolução por seleção
natural. (Nenhuma hipótese científica produz certeza.)

Os dado q sugerem q seja uma característica evoluída ao longo das
gerações é o fato de ser uma característica compartilhada com os
mamíferos q amamentam seus filhotes e as fêmeas possuem mamilos. No
caso do ornitorrinco em q a mãe sua o leite, os filhotes o lambem do
pêlo da fêmea.

> Mauro: Hei! Você disse acima: "A teoria da evolução (por seleção
> natural) não diz q todas as características são frutos da seleção
> natural." Logo haverão respostas para características que ficarão
> aquém se embasadas pela evolução (por seleção natural).

Ela não diz q todas as características são frutos da seleção natural.
Isso não quer dizer q: ela diga q não sejam toda e muito menos q ela
diga a priori q não uma característica não seja.

Q nem todas as características são explicadas pela teoria da evolução
é uma constatação. Não é um dado da própria teoria.

> Obs.: Quem falou em álcool foi você. Eu falava na caracteríscia de
> ficar travado, em estado de topor. Não é necessário nem mesmo
> recorrer a psicotrópicos para tanto, basta alguns tambores, uma
> canção e andar em volta da fogueira, por ex.

Seria preciso primeiro saber se todos esses estados de transe têm uma
base neurológica em comum.

> Mauro: Claro, só haveria problema *se* aventasse que a teoria da
> evolução (concomitante com a seleção natural) fosse suficiente para
> explicar comportamentos complexos... Vero? ;-)

Não exatamente. O problema seria *se* aventasse q *necessariamente* a
teoria da evolução explica tudo. Mas temos q estar atentos para
diferença entre: "não necessariamente" e "necessariamente não". E tb
temos q estar atentos ao fato de "tudo" ser diferente de "qualquer".

Não posso dizer assim: "como a teoria da evolução não explica todas as
características, ela não irá explicar a característica X". Posso, no
máximo, dzer: "como a teoria da evolução não explica todas as
características, ela não irá necessariamente explicar a característica X".

> Mauro: Sim, e o seu limite é: "Pode ser q a teoria da evolução não
> sirva para explicar todos os comportamentos [...]".

Sim, pode ser q não. O q não é impedimento de se tentar usá-la - ainda
mais em um caso particular.

> Mauro: Bem que teste-se a afirmação de que o sugar é um
> comportamento inato -- o ônus dos dados cabe a afirmação.

Imediamente após o parto filhotes de uma ampla variedade de mamíferos
- inclusive humanos - começam a sugar o q quer q lhes seja colocado na
boca.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 18:25

Olá Mauro

Mauro: "Mauro: Foi dito aqui que a seleção não deixa espaço para
características inócuas ou que prejudiquem a perpetuação e procriação
da espécie. Você concorda com isso (sobretudo com relação as inócuas)?
Ou você acha que o topor do entorpecente auxilia a espécie, embora
sejamos incapazes de entender em que sentido?"

Fui eu quem disse, e reafirmo. E "inócuas" é um termo que precisa de definição, pois construir uma caracteristica ou manter um comportamento tem um custo, mesmo que sejam totalmente inuteis ou irrelevantes. Não há, na natureza, comportamentos inócuos. Até mesmo se mover custa energia, e dentro do rigor extremo que é viver na natureza, isso será cobrado em algum momento.

O torpor do entorpecente é um efeito colateral não previsto, já que a natureza e a evolução não tem como saber "para" onde vão nem se é útil ou não. Entorpecentes, como a canabis, refletem uma propriedade de nosso sistema metabolico: já existem nele substancias chamadas endocanabinoides, destinadas a funções úteis ao organismo. Infelizmente (ou felizmente diriam alguns..:-), algumas plantas produzem essa mesma substancia, e quando consumida, ela se liga aos mesmos receptores.

O mesmo para opiáceos, etc. Entorpecentes então são substâncias com a mesma natureza quimica de substâncias naturalmente produzidas pelo corpo humano. Em termos simples, fizemos chaves internas no mesmo formato que algumas chaves que nascem na natureza.

Além desse enfoque, existem motivos evolutivos para que plantas produzam substâncias quimicas: defesa. Nenhuma planta, embora os defensores da natureza mais radicais acreditem nisso, "gosta" de dar frutas e partes do corpo para alimentar animais e insetos. E todas tentam se defender ou atrair, conforme seja necessário.

Assim, produzir um entorpecente, que deixe o animal que se alimenta de suas folhas grogue, pode ser uma vantagem, pois este comerá menos e permitirá que a planta sobreviva. O mesmo para insetos, muitas plantas tem substâncias extremamente tóxicas, e só as perdem se forem cultivadas com o uso de agrotóxicos (nós fazemos o papel de defender as plantas nesse caso).

O entorpecente, dessa forma, auxilia a espécie, mas a da planta, não nossa. E nada na evolução afirma que a vantagem deve ser geral, para todos. O que é benéfico para uma espécie, pode ser estremamente daninho para outra (a nossa).

Que ouvir uma história interessante? E depois tente explicar sem o uso da evolução, ok?

Existe uma determinadas deficiências de causa genética chamadas talassemia e doença falciforme. Elas são endemicas em diversas regiões do planeta, sendo mais comuns em determinadas áreas.

Recentemente descobriu-se que apesar de causar anemia e ser uma doença grave em muitos casos, o gene que as causa também tem um efeito colateral interessante: ele proteje o portador contra a malária. Se você é portador do gene da talassemia, pode ficar doente ou ser assintomático. Se for assintomático, terá uma vantagem especial, será resistente a malária, doença mortal e dolorosa, causada por um parasita que se alimenta em sua corrente sanguínea.

O mais interessante é que a taxa de presença do gene da talassemia é maior justamente nas regiões do planeta onde, adivinhe, a malária é mais comum ou epidêmica. Evolutivamente, o risco de ficar doente devido ao gene da talassemia é compensado, com folga, pela resistência extra que ele dá a malária, em especial nas regiões onde se morre muito dessa doença.

Como seria possível esplicar essa fantastica conincidencia genética entre portadores e malária, sem a teoria da evolução? E como poderia ser a extrema adequação da teoria evolutiva em explicar essa situação uma "fragilidade" da mesma? Lembra-se da premissa da evolução? Se uma caracteristica é benéfica, ela se espalhará no pool genético.

Nós coperamos, somos animais gregários. Um artigo recente na Folha de SP apresentou um estudo sobre como dar um presente ou ajudar alguém produz reação nas áreas do cérebro de recompensa e prazer. Se não foi a evolução, de milhares de anos de vida em grupos gregários, sendo importante para a sobrevivencia a colaboração e ajuda mútua, explicar essa reação cerebral automática, entre ajudar e obter recompensa imediata?

Nosso comportamento colaborativo é evolutivo.

Mauro: "Claro, só haveria problema *se* aventasse que a teoria da
evolução (concomitante com a seleção natural) fosse suficiente para
explicar comportamentos complexos... Vero? ;-)"

Não, Mauro, só haveria problema se se aventasse que a teoria da evolução explica TODOS os comportamentos complexos, não apenas os que ela pode explicar , os que tem evidencias de serem evolutivos.

Mauro: "Sim, e o seu limite é: "Pode ser q a teoria da evolução não
sirva para explicar todos os comportamentos [...]"."

Sim, exato. E nunca dissemos o contrário..:-)

Mauro: "Mauro: Bem que teste-se a afirmação de que o sugar é um comportamento
inato -- o ônus dos dados cabe a afirmação."

A prova, neste caso, se precisar de mais além das que já existem, é delicada, pois seria preciso demonstrar que afetando determinada área do cérebro (que é criada, e pode não ser criada, por genes), desliga-se a habilidade de sugar. Se é aprendizado, ele aprende de toda forma, se não é, nunca aprenderá. Além disso, o sugar é um processo, não um órgão, e ao lidar com um ser humano, podemos danificar muito mais que o sugar.

Mas o próximo caso é mais fácil:

Mauro: "Da mesma forma poderia solicitar o teste da hipótese a quem afirma ser
possível o DNA inserir a mente ou um comportamento complexo no sistema
nervoso central sem que seja necessário estímulos externos -- sem
aprendizado."

O teste são os muitos comportamentos complexos demonstrados por animais, que não exigem aprendizado algum. Se não for possível que sejam determinados por genes, então a hipótese alternativa é um ser divino ou força sobrenatural, que os incuta nelas. Pense no "imprint" das aves, comportamento complexo disparado ao nascer. Como seria possível determinar esse comportamento, se não através dos genes e do DNA das aves em questão? Ou a migração de tartarugas e salmões, que, sem precisar aprender o caminho ou a agir dessa forma, repetem um complexo comportamento geração após geração? Quanto mais descemos na escala evolutiva, mais comportamentos complexos surgem, e menos aprendizado temos.

Abelhas, com suas complexas danças e protocolos, todos determinados ao nascer (não há escola de dança para abelhas, para definir que dança significa qual distancia e angulo). Vespas icneumonas que caçam, paralisam, arrastam para suas tocas aranhas, colocam um ovo dentro da aranha paralizada, de forma que a larva se alimente desta.

Uma vespa caça a aranha, paraliza, leva para a borda da toca, larga a aranha ao lado da borda, entra para examinar a toca, volta, pega a aranha e a arrasta para dentro. Mas, se você, enquanto a vespa está dentro da toca, mover a aranha paralizada alguns centimetros para longe da bora, a vespa ao sair vai arrasta-la para a borda, entrar na toca e verificar se está ok. Arraste a aranha de novo, e a vespa vai traze-la para a borda, entrar na toca e verificar.

Arraste, a vespa traz, entra e verifica, Arraste, a vespa tras e verifica. Faça isso 100 vezes, e a vespa vai verificar se dentro da toca está ok 100 vezes. Ou 200, ou 300.

A vespa tem um conjunto extremamente complexo de comportamentos, que são determinados genéticamente, e que ela não pode escapar, pois não tem a flexibilidade de mamiferos e em especial de seres humanos.

Filhotes de guepardo tem de aprender muito com a mãe, mas já sabem muito sem isso também. Eles se envolverão em jogos de luta, sem a menor necessidade de aprendizado ou demonstração, se envolverão em jogos de luta mesmo que tenham nascido em cativeiro e cresçam separados das mães.

Há um bocado de estudos sobre cognição que demonstram comportamentos complexos automáticos, que os estudados nem se dão conta que possuem, ou se dão conta de que agem dessa forma, e que não foram apreendidos. Se não são comportamentos genéticamente definidos, o que seriam?: E se são genéticamente definidos, então a seleção natural pode atuar neles, e a evolução os dirige.

E quando nos referimos a comportamentos complexos, não significa comportamentos do tipo específico como tomar sorvete ou fazer malabares, mas comportamentos genéricos, abrangentes, como a tendencia a colaborar, a tendencia (sempre tendencia, pois a diversidade é a norma) a ter medo de escuro, a tendencia a procurar padrões em imagens, sons ou elementos (pareidolia), etc.

Um abraço.

Homero

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2006 19:21

Olá Mauro

Mauro: "Mesmo para este caso é necessário memória abastecendo o sistema.
Existe memória *na* amigdala -- depende inclusive onde exatam,ente ela
está fixada para ditar fuga, reação ou paralização."

Não necessariamente, se está usando o termo "memória" com seu
significado padrão. Uma memória deve ser algo que se memorizou,
portanto não existia em algum momento. Mas a resposta da amidala se
baseia, na maior parte das vezes, em um padrão que já é construído
durante o processo de gestação e modelagem do cérebro.

Por exemplo, o sistema é ativado ao ouvir sons fortes, seja em um trem
fantasma, seja dentro do útero. Para a amidala, um som forte e
repentino justifica o disparo do processo.

O que se pode aprender, na verdade, é controlar essa resposta, de modo
a não pular por causa de sons altos..:-) E mesmo isso exige enorme
esforço e treino.

Entretanto, não entendi bem este trecho:

Mauro: "Existe memória *na* amigdala -- depende inclusive onde
exatam,ente ela está fixada para ditar fuga, reação ou paralização."

Memória na amidala? E como dependeria de onde esta fixada? A memória
ou a amidala? A extirpação de amidalas em animais produz uma mudança
de comportamento complexa, com espécimes dóceis, apáticos, sem
interessa sexual, afetivamente descaracterizado e indiferente a
riscos. Danos nas amidalas do cérebro humana (são duas, em áreas
específicas de cada hemisfério cerebral, sempre no mesmo lugar) produz
os mesmos efeitos, complexos e abrangentes.

Portanto, a seleção natural pode perfeitamente atuar sobre as
variações da intensidade de ação das amidalas, sobre comportamentos
complexos.

Pode explicar melhor esta afirmação?

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
>
> Olá Oráculo.
>
> Mas como o gene pode determinar uma estrutura e resposta recorrente,
> há espaço até para comportamentos automáticos. O exemplo mais
> interessante é o sequestro da resposta corporal e mental nos casos de
> "lutar ou fugir". As amidalas tomam o controle e reagem de forma
> automática, impedindo que os sistemas avançados do cerebro "pensem"
> sobre o assunto. Muitas explosões, onde a pessoa depois não acredita
> que fez ou disse auilo tudo são explicados por este sequestro
> emocional.
>
> Mauro: Mesmo para este caso é necessário memória abastecendo o
> sistema.
> Existe memória *na* amigdala -- depende inclusive onde exatam,ente ela
> está fixada para ditar fuga, reação ou paralização.
>
> Inté+
> Mauro
>





SUBJECT: A tecnologia na espionagem
FROM: Vitor Paizam <vitorpaizam@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/11/2006 21:12

Pesquisando o tema espionagem na internet, descobri que existem maneiras diferentes de escuta, além daquelas minituarizadas que cabem numa caneta ou numa calculadora simples.
Existe uma técnica em que a escuta é posta atrás da parede de uma sala por exemplo que está sendo espionada. As conversas são transmitidas através da vibração da parede.
Outra técnica, e a que achei mais interessante é a que usa raios laser. O laser é direcionado a um vidro de uma janela de um recinto qualquer. A conversa dentro deste recinto é transmitida através da vibração do vidro. O laser de alguma forma capta essas vibrações e um circuito eletrônico faz o resto.

Hoje em dia através de técnicas de ultrassom, é possível filmar através de tecidos finos. Existe também o infravermelho que pode ser usado para se detectar qualquer objeto que emita calor, mesmo atrás de paredes.

Eu queria saber se alguém sabe como isso funciona, como prevenir, e até que ponto a privacidade das pessoas pode ser violada com o uso da tecnologia.

Muito Obrigado.



---------------------------------
Yahoo! Search
Música para ver e ouvir: You're Beautiful, do James Blunt

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: caneta esferografica
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/11/2006 21:23

Li entrevista esses dias, com o dono da Bic (italiana): a caneta, obviamente, é de plástico. Mas a tinta é segredo industrial tão bem guardado que ela vende a caneta no mundo inteiro, sem concorrência.

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Friday, November 10, 2006 12:10 PM
Subject: [ciencialist] Fw: caneta esferografica


Quem sabe isso?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "lissaurinha" <lissaurinha@yahoo.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: terça-feira, 7 de novembro de 2006 15:32

Professor,
estou fazendo uma pesquisa e preciso saber a composicao quimica da
caneta esferografica.
ja fui em varios sites e nao consegui.
por favor, me ajude.
obrigada

--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.409 / Virus Database: 268.13.31/522 - Release Date: 07/11/2006






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SUBJECT: pro Roberto - pequena viagem de treino filosófico
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: avalanchedrive@hotmail.com
DATE: 10/11/2006 22:19

Vc pode ficar em casa quietinho, quietinho, sem nenhum risco físico, e se
perguntar:
- onde é que estou errando?
- quanto eu não sei?
- por que eu não sei?
- por que me contento em absorver sem discutir coisas daqueles que acho
''melhores''?
- o conhecimento tem me libertado ou aprisionado?
- é só isso mesmo? mais nada?
- como podem tantas mentes do pensamento humano estar enganadas, e eu aquí,
tão sabichão, na minha vidinha dar uma rasteira neles todos?
- será que absorvo o óbvio que encontro?
- será que já estou pronto e acabado? eu sou só isso mesmo?
- o que tenho deixado de observar, conhecer e reconhecer?
- eu sei o que é inspiração?
- eu sei o que é inspiração?
- quem sou eu?
- por que me sinto tão diferente e tão igual?
- por que Deus não existe?
- sinto pensamentos e emoções em profundidade na minha mente?
- será que tive mesmo a sorte de ser tão especial sem ter feito nada?
- sinto a presença bem demarcada entre eu que sou e o que está fora?
- se eu tivesse os sentidos mais apurados, seria esse o mundo que
conheceria?
- consigo sentir a qualidade intrínsica do belo e da evolução no universo?
- consigo sentir com dignidade a força vital em mim e em outros?
- se a vida é química, minha mente também o é?
- existe meditação? existe meditação? existe meditação? existe meditação?
EXISTE MEDITAÇÃO?
- se minha mente é só isso, e a dos outros também?
- existe mesmo tanta gente ignorante e mentindo? quem é o ignorante?
- por que tenho medo ou preguiça de ser só?
( por enquanto é só... se as sugestões de *viagem filosófica* não bastarem,
basta dizer.
bom passeio... faça seu próprio mapa!
abr/M. SP 10/nov/06 )
PS: observe que longe do papo tradicional das religiões, não procurei
despertar MEDO com as questões; pq o medo torna as pessoas perdidas,
dependentes, vulneráveis e panacas.



>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: pro Roberto - Porque focinho de porco não é
>tomada
>Date: Fri, 10 Nov 2006 02:04:24 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > mudar de idéia e encare a incerteza e um pouco de aventura.
>
>Isso eu já fiz em Brotas - pena que o rio estava baixo.
>
>Mas devaneio pseudomístico? Não, obrigado. Senão serei obrigado tb a
>aceitar conversa de políticos pegos com a boca na botija dizendo: eu
>sou inocente. Queria vc ver é vc encarar o que vc prega. O encanamento
>de sua casa estoura. Vem o encanador. Vc o vê ficando sentado jogando
>um caô na sua patroa. Vc vai tirar satisfação e ele diz: "calma,
>chefia, é apenas a sua subjetividade, eu na minha subjetividade estou
>consertando o vazamento". No dia em que vir quem me pede pra fazer
>isso fazendo de fato e se dando bem, eu farei tb.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>
>
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>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] A tecnologia na espionagem
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/11/2006 08:34

Vitor pergunta:
"Eu queria saber se alguém sabe como isso funciona, como prevenir, e até que ponto a privacidade das pessoas pode ser violada com o uso da tecnologia."

Tudo isso realmente funciona baseado em princípios físicos simples e não há como prevenir; no final prevalecerá o big brother!
[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Vitor Paizam" <vitorpaizam@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 10 de novembro de 2006 21:12
Assunto: [ciencialist] A tecnologia na espionagem


Pesquisando o tema espionagem na internet, descobri que existem maneiras diferentes de escuta, além daquelas minituarizadas que cabem numa caneta ou numa calculadora simples.
Existe uma técnica em que a escuta é posta atrás da parede de uma sala por exemplo que está sendo espionada. As conversas são transmitidas através da vibração da parede.
Outra técnica, e a que achei mais interessante é a que usa raios laser. O laser é direcionado a um vidro de uma janela de um recinto qualquer. A conversa dentro deste recinto é transmitida através da vibração do vidro. O laser de alguma forma capta essas vibrações e um circuito eletrônico faz o resto.

Hoje em dia através de técnicas de ultrassom, é possível filmar através de tecidos finos. Existe também o infravermelho que pode ser usado para se detectar qualquer objeto que emita calor, mesmo atrás de paredes.

Eu queria saber se alguém sabe como isso funciona, como prevenir, e até que ponto a privacidade das pessoas pode ser violada com o uso da tecnologia.

Muito Obrigado.



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Música para ver e ouvir: You're Beautiful, do James Blunt

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/11/2006 08:38

Pergunto:

'preservar a memória' não implica em lhe dar estímulos periódicos para mante-la 'sempre viva'?
Qual o significado de 'preservar a memória' de um recinto histórico?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 10 de novembro de 2006 19:21
Assunto: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada


Olá Mauro

Mauro: "Mesmo para este caso é necessário memória abastecendo o sistema.
Existe memória *na* amigdala -- depende inclusive onde exatam,ente ela
está fixada para ditar fuga, reação ou paralização."

Não necessariamente, se está usando o termo "memória" com seu
significado padrão. Uma memória deve ser algo que se memorizou,
portanto não existia em algum momento. Mas a resposta da amidala se
baseia, na maior parte das vezes, em um padrão que já é construído
durante o processo de gestação e modelagem do cérebro.

Por exemplo, o sistema é ativado ao ouvir sons fortes, seja em um trem
fantasma, seja dentro do útero. Para a amidala, um som forte e
repentino justifica o disparo do processo.

O que se pode aprender, na verdade, é controlar essa resposta, de modo
a não pular por causa de sons altos..:-) E mesmo isso exige enorme
esforço e treino.

Entretanto, não entendi bem este trecho:

Mauro: "Existe memória *na* amigdala -- depende inclusive onde
exatam,ente ela está fixada para ditar fuga, reação ou paralização."

Memória na amidala? E como dependeria de onde esta fixada? A memória
ou a amidala? A extirpação de amidalas em animais produz uma mudança
de comportamento complexa, com espécimes dóceis, apáticos, sem
interessa sexual, afetivamente descaracterizado e indiferente a
riscos. Danos nas amidalas do cérebro humana (são duas, em áreas
específicas de cada hemisfério cerebral, sempre no mesmo lugar) produz
os mesmos efeitos, complexos e abrangentes.

Portanto, a seleção natural pode perfeitamente atuar sobre as
variações da intensidade de ação das amidalas, sobre comportamentos
complexos.

Pode explicar melhor esta afirmação?

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
>
> Olá Oráculo.
>
> Mas como o gene pode determinar uma estrutura e resposta recorrente,
> há espaço até para comportamentos automáticos. O exemplo mais
> interessante é o sequestro da resposta corporal e mental nos casos de
> "lutar ou fugir". As amidalas tomam o controle e reagem de forma
> automática, impedindo que os sistemas avançados do cerebro "pensem"
> sobre o assunto. Muitas explosões, onde a pessoa depois não acredita
> que fez ou disse auilo tudo são explicados por este sequestro
> emocional.
>
> Mauro: Mesmo para este caso é necessário memória abastecendo o
> sistema.
> Existe memória *na* amigdala -- depende inclusive onde exatam,ente ela
> está fixada para ditar fuga, reação ou paralização.
>
> Inté+
> Mauro
>





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SUBJECT: teste html
FROM: "josevictordeoliveiraneto" <jvoneto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/11/2006 15:58

As propriedades da fontes de campos gravitacionais.
Desde que é um operador escalar, o potencial gravitacional h deve
ter as mesmas propriedades de transformação que as densidades de
massa : para encontrar mais acerca de potenciais gravitacionais devemos
estudar as propiredades de .

Felizmente possuímos confiáveis informações : sabemos que as
partículas de velocidade c (luz) são detidas no campo
gravitacional.

Suponha que o potencial gravitacional hé um 4-escalar. Então
seria um 4-escalar. Entretanto, se este for o caso deveremos ter
[ Z Z r ------2 r -----2-
M 0 = 0dx0dy0dz0 = 1 v--dxdydz = 1 v-M
c2 c2
] (11)


e a massa gravitacional tenderia a zero quando v ! ce uma partícula
de velocidade cnão seria deetida por um campo gravitacional.

Poderia hser a quarta componente de um 4-vetor h;como o potencial
escalar eletromagnético é a quarta comnponente de A? Semelhante
identicação requer que seja a quarta componente de um 4-vetor e
então Mde ver ser um invariante.A massa inercial de uma partícula
não é um invariante. A massa própria é um invariante, mas
para um fóton a massa própria é zero e então novamente a
luz não seria deetida pela campo gravitacional. De fato, uma
partícula de massa própria arbitrária m0não seria deetida
quando sua velocidade v ! c;desde que a força graviatacional seria
F /m0enquanto o momentum
[~p = m~v = q-m0~v---
1 v2
c2

]


tal que
[ Z
4p--= F-dt ! 0
p p
]


quando v ! c :um eletron é deetido mediante ângulos pequenos no
campo de Coulomb de um núcleo quando v ! c.

Devemos considerar as propriedades da densidade de massa mais
cuidadosamente, e um vez mais para ajudar às leis da conservação.
Temos a equivalência de massa inercial e temos a conservação da
energia. Covariância relativística implica em conservação local
de energia a qual expressamos através da equação da continuidade:
[ @] (12)


onde J" = v" e " é a densidade de energia. Devemos ter cuidado ao
fazer a identicação das quantidades ( J", ic") com o 4-vetor, porque
sabemos que energia e momentum formam um 4-vetor. Cada componente do
momentum é também conservado, e se Pdenotar a densidade do
momentum, então para a componente xdo momentum, teremos
[r (vPx) + @Px- = 0
@t
] (13)


e para a ithcomponente do momentum
[r (vP ) + @Pi-= 0
i @t
] (14)


que podemos escrever como
[@(vjPi)- @Pi-
@x + @t = 0
j
] (15)


Podemos combinar estas equações com a equação para a
conservação da energia e escrever(na ausência de forças
externas)
[@T
-----= 0
@x
] (16)


onde Té o tensor densidade de momentum-energia.1
<file:///C:/DOCSHTML-L2H/cgr12.html#fn1x0>

Desde que P = v("=c2); ou P = v, podemos escrever T de maneira
explícita, em forma matricial:



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SUBJECT: Re: [ciencialist] teste html
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/11/2006 18:40

Resultado: não adianta. Apesar de haver a propaganda, nessa nova maneira de mensagear do Yahoo!, ele não converte os códigos html de objetos. Tudo como dantes, no quartel de Arantes. Bem que o Léo avisou.
Desculpem o off-topic.


Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: josevictordeoliveiraneto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, November 11, 2006 2:58 PM
Subject: [ciencialist] teste html


As propriedades da fontes de campos gravitacionais....

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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/11/2006 19:11

Acredito que é por aí, Mauro!
Considerando os seres "vivos" como um sistema adaptativo complexo é isso que
eles parecem fazer. Sofrem estímulos externos, reagem, se adaptam, aprendem
e se estruturam para atender essa adaptação aos estímulos percebidos, a fim
de manter sua integridade, sua sobrevivência.
[]s
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, November 10, 2006 2:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada


Olá Oráculo.

Muitos comportamentos são transmitidos pelo DNA, mas não por
aprendizado, mas por genes que constroem estruturas e definem
substâncias, hormônios, reflexos, etc.

Mauro: Talvez comportamentos subconsciente (espasmos, por ex.).
Comportamentos mais complexos são criados por uma via de mão dupla:
disponibilidade estrutural concomitante a estímulos. Sem os estímulos
externos o DNA não é capaz de cravar por si só comportamentos na
mente.

Inté+
Mauro



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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/11/2006 19:36

Parece-me que o exemplo das bolas não cabe nessa questão em que o ser é que
se adapta ao agente externo e não o agente externo que elimina o ser por ele
não se adaptar.

Veja sua afirmação:

[ Comportamentos inatos se firmam sem nenhum aprendizado, apenas bastando
para isso que os genes que determinam outros comportamentos inatos não
eficazes sejam eliminados, e que restem os genes que determinam
comportamentos mais eficazes (em se reproduzir e passar para os
descendentes). ]

Observe que não são os comportamentos que são mais eficazes que os outros,
são as condições que provocaram o comportamento que não se mantém atuando do
mesmo jeito. Um bico pequeno e forte é ótimo para quebrar coquinhos, um bico
longo e fino é ótimo para sugar néctar das flores. Se houver coquinhos e
flores ambos se mantém... Mas, como vemos, há controvérsias.
Exemplo: o castor tem cauda tipo remo por que constrói sob as águas ou ele
aprendeu a construir barreiras nos cursos de água e seus ninhos com entradas
submersas por que tem a habilidade de nadar? Resposta presumível: por ambos
os motivos. O fato dos agentes externos se manterem permitiu a
especialização por parte do ser chamado castor.

[]s

José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, November 10, 2006 1:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada


Olá José Renato

JR: "Homero, vejo que vc ainda não percebeu o que desejo lhe passar. Talvez
se vc
refletir sobre a sua última frase, escrita no e-mail abaixo, vc vai perceber
o conflito que existe nas suas definições, veja:"

Isso sempre é possível, porque comunicação por escrito pode causar (e
costuma causar) falhas na expressão de idéias e falhas na comprensão dessa
idéias. Então talvez eu não tenha percebido o que deseja me passar, e talvez
por falha minha.

Mas, penso que não, neste caso. Reexaminei com cuidado minha frase, tentando
descobrir se poderia ser mal interpretada ou se continha um erro de lógica
ou estrutura. E não há, ela é clara.

Homero: "Os comportamentos se firmam sem nenhum aprendizado, sem que seja
necessário nenhum aprendizado."

Eu faria apenas um adendo, os comportamentos que a frase menciona são os que
estavamos discutindo aqui, os inatos. É evidente que, se o caso fosse de
comportamentos que não são inatos, que se desenvolvem a partir da
experiência de vida do individuo ou ser, ele é um aprendizado, na definição
do termo (mas estes não passam a rpóxima geração automaticametne,
geneticamente).

Mas, feita essa ressalva, o resto é perfeito. Comportamentos inatos se
firmam sem nenhum aprendizado, apenas bastando para isso que os genes que
determinam outros comportamentos inatos não eficazes sejam eliminados, e que
restem os genes que determinam comportamentos mais eficazes (em se
reproduzir e passar para os descendentes).

Tente um exemplo mais concreto, bolas em um saco (por favor, não é uma piada
nem tem duplo sentido..:-). Temos bolas, centenas delas, em um saco grande,
metade pretas, metade brancas. Entretanto, a maior parte das bolas pretas é
ligeiramente maior que as bolas brancas. Agora, passamos as bolas por uma
peneira, onde bolas maiores ficam e bolas menores passam. As bolas que
restam são duplicadas no saco (que passam na peneira), e suas dimensões
respeitam, quase sempre, as dimensões e as cores das bolas que restaram no
saco (as bolas menores). Pequenas variações são permitidas, mas não muito, e
de forma aleatória.

Fazendo esse processo se repetir, vamos descobrir que ao final de alguns
ciclos, apenas bolas brancas restarão no saco. Todas as pretas serão
eliminadas em algum momento.

Você diria que as bolas "aprenderam" a ser brancas, JR?

O exemplo acima é "exatamente" o que acontece com comportamentos inatos,
definidos por genes, estruturas ou complexos de relações biológicas. Um
individuo da espécie jamais aprende nada. Ele sobrevive e tem descendentes,
se seu conjunto de genes e estruturas é eficaz, ou não sobrevive ou tem
menos descendentes, se seu conjunto de genes e estruturas não é eficaz ou
menos eficaz.

No final desta "peneira", apenas os genes e estruturas eficazes sobraram,
mas ninguém aqui "aprendeu" nada. Nadica de nada.

A segunda parte da frase, sobre não "necessitar" de aprendizado também está
correta e clara. Como se pode perceber, não há necessidade de aprendizado
para permitir essa evolução de formas de comportamentos inatos. Bactérias,
que não tem como aprender nada, tem comportamentos inatos. Seres de
computador, codigos de software, que não tem como aprender nada, tem
comportamentos inatos (que podem ser programados ou construidos a partir de
filtros).

Vou sugerir um experimento hipotético, que se puder replicar, vai esclarecer
essa questão. Primeiro, encontre uma espécie selvagem, com caracteristicas
que você considera positivas e caracteristicas que você considera negativas,
e que gostaria que esta "aprendesse" a não apresentar esses comportamentos
negativos, enquanto desenvolvesse outros, mais úteis para você.

Digamos, uma espécie que tem acompanhado sua tribo, se alimentando de
sobras, servindo eventualmente de alerta (eles uivam quando outros
predadores se aproximam), mas são ferozes demais para conviver com humanos.

Então você, e sua tribo, passam a separar filhotes (que você rouba ou mata
os pais), e cria-los ou tentar criar junto a tribo. Como esta espécie é
gregária, ela tem facilidade em viver em grupo, mas a maioria dos filhotes
fica agressivo e feroz ao crescer e tem de ser sacrificado. Mas, como existe
uma variação, alguns filhotes nascem naturalmente menos ferozes, outros
mais, alguns mais sociáveis, outros menos, etc. É claro que você depois de
algum tempo deve passar a permitir a procriação apenas entre os que se
mostram mais dóceis, eliminando os mais ferozes rapidamente. Quanto mais
tempo um filhote leva para ficar feroz, mais tempo ele vive, e mais
descendentes poderá ter (e esse comportamento vai ser mais disseminado). Com
o tempo, cada ninhada será progressivamente menos feroz, mais sociável com
sua tribo, e mais útil.

Em alguns milhares de anos, terá uma nova espécie, derivada da original, mas
com comportamentos bastante distintos desta. Entretanto, nenhum dos
individuos dessa nova espécie "aprendeu" nada. Você apenas "matou" os que
eram de uma forma e permitiu que vivessem os que eram minimamente
diferentes. Ninguém aqui aprendeu nada.

O interessante é que não é apenas um exemplo hipotético, mas real. Foi
aproximadamente isso que aconteceu com os lobos, os homens e os cães atuais.
Nenhum cão "aprendeu" a ser cão e se comportar como cães, se afastando do
comportamento dos lobos. Eles foram selecionados, filtrados, pela pressão
seletiva humana, e os que não se encaixavam na peneira, foram mortos ou
impedidos de procriar.

Até hoje criadores de cães impedem que determinados cães, que exibem
comportamentos desviantes, procriem, preservando o que eles consideram
correto para a raça. Mas, repito, cada cão não tem que aprender nada, ele
nasce com comportamentos inatos (pelo menos estes de que estamos falando,
que podem ser passados aos descendentes, não truques com bolas e gravetos),
e, se for considerado um bom comportamento, fica, se não, morre (ou é
castrado).

Tentei ser o mais claro possível para explicar minha frase e meu argumento,
JR. Talvez se me explicar melhor o que tentou me passar possamos entrar em
acordo, ok?

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, November 10, 2006 10:18 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é
tomada


Homero, vejo que vc ainda não percebeu o que desejo lhe passar. Talvez se
vc
refletir sobre a sua última frase, escrita no e-mail abaixo, vc vai
perceber
o conflito que existe nas suas definições, veja:

[Os comportamentos se firmam sem nenhum aprendizado, sem que seja
necessário
nenhum aprendizado.]

Abraços

José Renato
...............................................................................
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, November 10, 2006 12:24 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada

Olá Jose Renato

JR: "Vc acredita que o aprendizado anterior à fecundação ou ao
nascimento não foi aprendido?"

Mais que acreditar, eu concluo, e afirmo com certeza (certeza com
enorme probabilidade de correção..:-), que não há aprendizado anterior
a fecundação. Pela própria definição do termo aprendizado (e não vamos
voltar as distorções de conceitos, para encaixar aspectos que não
cabem em cada termo).

Não há quem possa "aprender" antes da fecundação, não há uma mente ou
processo similar que permita a aplicação do termo "aprendizado", não
há um "quem" para aprender nada.

Não pode mudar isso, JR, apenas esticando o termo "aprender" e
tentando encaixar componentes de comportamento genéticos, inscritos no
DNA, como sendo aprendizado. Não é legitimo ou racional.

Muitos comportamentos são transmitidos pelo DNA, mas não por
aprendizado, mas por genes que constroem estruturas e definem
substâncias, hormônios, reflexos, etc.

JR: "Existe um longo aprendizado anterior que já está no ser, existe
um novo aprendizado que se firma no ser durante sua existência, ambos
de modo, digamos, "automático". "

Desculpe, JR, mas está enganado, bastante enganado. Os termos que está
tentando usar são conflitantes, e contraditórios, por definição. Sei
que não gosta de "definições" que pensa que elas limitam a
comunicação, mas é justamente o contrário. Um "aprendizado" que já
existe, não pode ser, mais uma vez por definição, aprendizado.

Só se aprende algo que NÃO se sabe. Se algo se "firma no ser" sem
precisar de uma mente que aprenda, um sistema nervoso que absorva os
estímulos e as respostas, não é aprendizado, nem pode ser assim
classificado. Por definição. Nem mesmo os exercícios de IA
(Inteligencia Artificial) que projetam softwares que "aprendem" podem
fazer isso. O que o software faz na realidade é acumular taxas de
acertos e erros e reagir de acordo.

Aprendizado já existente, mais que um oximoro, é uma contradição em sí.

JR: "Um é inato e o outro é adquirido pelo ser em sua existência."

Mais uma vez, se é inato, não pode ser aprendizado. São limitações do
termo, JR, inescapáveis (ou ficará impossível se comunicar).

JR: "Ambos são provenientes de aprendizados, um por um tempo de muitas
gerações e outro que vai se firmando a cada geração que pratica esses
novos hábitos, inconscientemente."

Mais uma vez, não é assim, são termos contraditórios. Genes não
"aprendem", DNA não "aprende". Genes que atuam de uma forma, que
melhoram sua participação na descendência, ficam, genes que não
melhoram, desaparecem. No final, parece que o individuo, reflexo
desses genes, "aprendeu", mas não é assim.

Nem há nenhum "inconsciente" antes do óvulo fecundado para aprender
algo, mesmo aprender "inconscientemente". Isso simplesmente não faz
sentido. A cada geração, indivíduos com genes para um comportamento,
digamos, A, tem mais descendentes que os que tem o gene para o
comportamento do tipo B.

E só. Nem o individuo pode fazer qualquer coisa a respeito, nem os
genes podem fazer qualquer coisa a respeito (muito menos "aprender" algo).

Os comportamentos se firmam sem nenhum aprendizado, sem que seja
necessário nenhum aprendizado.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, Homero!
> Vc acredita que o aprendizado anterior à fecundação ou ao nascimento
não foi
> aprendido? Existe um longo aprendizado anterior que já está no ser,
existe
> um novo aprendizado que se firma no ser durante sua existência,
ambos de
> modo, digamos, "automático". Um é inato e o outro é adquirido pelo
ser em
> sua existência. Ambos são provenientes de aprendizados, um por um
tempo de
> muitas gerações e outro que vai se firmando a cada geração que
pratica esses
> novos hábitos, inconscientemente.
> Concluindo: o que chamamos de instinto também é aprendizado. Um longo
> aprendizado... É conhecimento e reconhecimento estabelecido nos
hábitos do
> ser.
> []s
> JR
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, November 06, 2006 2:06 PM
> Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
>
>
> Olá Jose Renato
>
> JR: "Não estaria na hora de rever essas suas "definições" de instinto e
> conhecimento?
> Parecem-me tão limitadas, incompletas, omissas..."
>
> Não seria um problema, JR, rever definições de qualquer tipo. Na
verdade,
> definições servem a um propósito simples, permitir que quem comunica
uma
> idéia consiga faze-lo de forma lógica, inteligível e racional. Mas, a
> modificação de uma definição, inclusive a do termo instinto, deve
ter um
> propósito claro e ser necessária. Neste caso, não é necessário nem
tem uma
> função clara, a não ser estender o alcance do termo a ponto de torna-lo
> inútil.
>
> Veja, se modificarmos a definição de instinto, para incluir outros
> comportamentos ou ações que dependem de aprendizado, ele se torna vago,
> pouco determinante, e inútil. E teremos de criar um novo termo para
definir
> comportamentos que não dependem de aprendizado, mas que derivam de
> instruções e mecanismos automáticos, genéticos, estruturais, etc.
>
> Não usamos o termo instinto por prazer ou gosto, mas simplesmente
porque ele
> informa bem o conceito que pretendemos discutir. Quando se descobriu
que
> seres vivos tem determinados comportamentos que não necessitam de
> aprendizado, que são automáticos, e que mesmo comportamentos
complexos podem
> ser desse tipo, foi preciso criar um termo que os diferenciassem dos
> apreendidos: instinto. Se acompanhou a discussão anterior sobre o
suicídio,
> deve ter lido o exemplo que dei sobre as duas formas de "decidir"
salvar um
> filho. No promeiro caso, em um impulso, que pode sobrepujar o
instinto de
> sobrevivência que todos nós temos, um pai se joga na frente de um
carro e
> salva seu filho em perigo, mesmo que morra no processo.
>
> No segundo caso, um pai enfrenta as chamas de um incendio, para tentar
> salvar o filho. Mas, nesse caso, seu impeto será detido pelo calor
do fogo e
> pela dor das queimaduras, até um limite, uma espécie de fronteira, que
> equilibra o instinto de sobrevivência, com o desejo preemente de
salvar o
> filho. Nenhum ser humano precisa "aprender" a cuidar da
sobrevivência, ou a
> ter instinto de sobrevivência. É um instinto.
>
> Mas, se "instinto" incluir tanto este processo automático e inato de
> sobreviver, quanto o comportamento de lavar as mãos antes das
refeições, ele
> perde seu valor como termo significante, e não mais define nada.
>
> Tente com outro termo, cor, por exemplo. Cor identifica, por
definição, as
> frequências eletromagnéticas dentro do espectro de luz visível que
produzem
> sensações visuais específicas em nossa mente. Se simplesmente
"achar" que é
> uma definição "limitada, incompleta, omissa", e decidir que deve também
> incluir frequências sonoras, sensações tateis, sabores, peso e
comprimento,
> etc, isso tornará o termo cor e sua definição "melhores" ou "mais
> abrangentes"? Ou simplesmente inutilizará o termo, e nos obrigará a
criar um
> novo termo, que defina apenas as frequências eletromagnéticas dentro do
> espectro de luz visível que provoca sensações visuais em nossa mente?
>
> Definir significa restringir. Por definição..:-) Aumentar o alcance
de uma
> definição, a distorce e muitas vezes a destroi completamente.
Definições não
> são criadas para agradar as pessoas, mas para permitir comunicação
precisa e
> clara.
>
> "Idem ibidem" para o termo conhecimento, em especial, para conhecimento
> científico, conhecimento válido e conhecimento stricto senso.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, November 06, 2006 11:09 AM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é
tomada
>
>
> Olá, Homero!
> Não estaria na hora de rever essas suas "definições" de instinto e
> conhecimento?
> Parecem-me tão limitadas, incompletas, omissas...
> []s
> JR
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, November 06, 2006 1:15 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
>
>
> Olá Jose Renato
>
> JR: "Luiz, já não estaria na hora de reconhecermos que o que chamamos
> de instinto é um conhecimento adquirido em longo aprendizado que se
> tornou um hábito que, de tanto utilizado e adaptado, se realiza em uma
> ação "automática", sem pensar?"
>
> Não, porque instinto não é algo apreendido por muito tempo. Instinto,
> por definição, seja humano seja de outro animal, está definido em
> processos não conscientes, como genes, estruturas neurológicas, etc.
> Não depende de longo (ou curto) aprendizado.
>
> E não é certamente uma questão de "reconhecimento" mas de estudos e
> experimentos, evidências e dados concretos e reais.
>
> JR: "Por que continuarmos achando que "conhecimento" só é aquele
> adquirido de forma inteligível, traduzível em palavras ou códigos?[]s"
>
> Porque é essa a definição do termo, conhecimento, pelo menos no
> sentido usado em "conhecimento científico". O que chama de "outras
> formas de conhecimento" são apenas especulações ou dados subjetivos.
>
> "Saber" que uma divindade "é todo amor", ou "saber" que seres de
> Alpha-Centauri se comunicam conosco telepaticamente, não é
> conhecimento, nesse sentido. "Saber" algo com o "coração", mas que é
> "impossível de explicar", não é conhecimento nesse sentio.
>
> Saber que a aceleração da gravidade, na Terra, é de 9,8 m/s2, é
> conhecimento, por definição, pois pode ser verificado, é inteligível,
> e pode ser traduzível em palavras ou códigos.
>
> Mas a questão aqui é sobre a natureza das palavras, uma criação humana
> para codificar as idéias e permitir a comunicação das mesmas, e neste
> caso nem importa se se comunicam coisas reais, conhecimento
> verificável, ou se se comunicam idéias, abstrações ou conceitos
> subjetivos. Se não puder colocar em palavras, não poderá comunicar (a
> não ser de forma primitiva, e mesmo assim terá de usar algum tipo de
> simbologia, como a mímica).
>
> Digamos que, latu senso, tudo que eu "sei", é conhecimento, seja algo
> verificável, seja algo inverificável, seja um dado passível de ser
> comunicado, seja algo impossível de ser comunicado (algo que apesar de
> saber do fundo de "minha´alma", não posso explicar ou dizer..:-).
>
> Mas, stricto senso, conhecimento é algo mais restrito, e deve ser
> passível de comunicação e análise de alguma forma.
>
> Nesse sentido restrito, ciência, dados produzidos pela ciência, é
> conhecimento, filosofia pode ou não ser, mas teologia dificilmente se
> enquadraria (conhecimento não pode ser contraditório ou paradoxal, e
> as diferentes teologias são ambas).
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> >
> > Luiz, já não estaria na hora de reconhecermos que o que chamamos de
> instinto
> > é um conhecimento adquirido em longo aprendizado que se tornou um
> hábito

(apaguei o restante)





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18:00




SUBJECT: aquele texto do Guanaes
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/11/2006 22:06

( quem não leu, recomendo que leia... e a quem leu, também! manjado, mas
fodézimo! )
>
>
>Assunto: Não deixem de ler até o final.
>
>
>Um texto de Nizan Guanaes
>
>
>Este texto que segue abaixo foi escrito por Nizan Guanaes, na condição de
>paraninfo de uma turma que se formava pela Faap. Olhem só o que o
>publicitário escreveu... (deve ser por isso que é um dos melhores redatores
>do mundo e dono da DM9, aquela dos bichinhos da Parmalat.):
>
>"Dizem que conselho só se dá a quem pede. E, se vocês me convidaram para
>paraninfo, estou tentado a acreditar que tenho sua licença para dar
>alguns".
>
>Portanto, apesar da minha pouca autoridade para dar conselhos a quem quer
>que seja, aqui vão alguns, que julgo valiosos.
>
>Não paute sua vida, nem sua carreira, pelo dinheiro. Ame seu ofício com
>todo o coração. Persiga fazer o melhor. Seja fascinado pelo realizar, que o
>dinheiro virá como conseqüência. Quem pensa só em dinheiro não consegue
>sequer ser um grande bandido, nem um grande canalha.
>
>Napoleão não invadiu a Europa por dinheiro. Hitler não matou 6 milhões de
>judeus por dinheiro. Michelangelo não passou 16 anos pintando a Capela
>Sistina por dinheiro. E, geralmente, os que só pensam nele não o ganham.
>
>Porque são incapazes de sonhar. E tudo que fica pronto na vida foi
>construído antes, na alma.
>
>A propósito disso, lembro-me de uma passagem extraordinária, que descreve o
>diálogo entre uma freira americana cuidando de leprosos no Pacífico e um
>milionário texano. O milionário, vendo-a tratar daqueles leprosos, disse:
>
>"Freira, eu não faria isso por dinheiro nenhum no mundo." E ela responde:
>
>"Eu também não, meu filho."
>
>Não estou fazendo com isso nenhuma apologia à pobreza, muito pelo
>contrário.
>
>Digo apenas que pensar em realizar, tem trazido mais fortuna do que pensar
>em fortuna.
>
>Meu segundo conselho: pense no seu País. Porque, principalmente hoje,
>pensar em todos é a melhor maneira de pensar em si. Afinal é difícil viver
>numa nação onde a maioria morre de fome e a minoria morre de medo.
>
>O caos político gera uma queda de padrão de vida generalizada. Os pobres
>vivem como bichos, e uma elite brega, sem cultura e sem refinamento, não
>chega a viver como homens. Roubam, mas vivem uma vida digna de Odorico
>Paraguassu.
>
>Que era ficção, mas hoje é realidade, na pessoa de Geraldo Bulhões, Denilma
>e Rosângela, sua concubina.
>
>Meu terceiro conselho vem diretamente da Bíblia: seja quente ou seja frio,
>não seja morno que eu te vomito. É exatamente isso que está escrito na
>carta de
>
>Laudiceia: seja quente ou seja frio, não seja morno que eu te vomito. É
>preferível o erro à omissão. O fracasso, ao tédio. O escândalo, ao vazio.
>Porque já vi grandes livros e filmes sobre a tristeza, a tragédia, o
>fracasso. Mas ninguém narra o ócio, a acomodação, o não fazer, o remanso.
>Colabore com seu biógrafo. Faça, erre, tente, falhe, lute. Mas, por favor,
>não jogue fora, se acomodando, a extraordinária oportunidade de ter vivido.
>Tendo consciência de que, cada homem foi feito para fazer história. Que
>todo homem é um milagre e traz em si uma revolução. Que é mais do que sexo
>ou dinheiro. Você foi criado, para construir pirâmides e versos, descobrir
>continentes e mundos, e caminhar sempre, com um saco de interrogações na
>mão e uma caixa de possibilidades na outra. Não use Rider, não dê férias a
>seus pés. Não se sente e passe a ser analista da vida alheia, espectador do
>mundo, comentarista do cotidiano, dessas pessoas que vivem a dizer: eu não
>disse!, eu sabia!
>
>Toda família tem um tio batalhador e bem de vida. E, durante o almoço de
>domingo, tem que agüentar aquele outro tio muito inteligente e fracassado
>contar tudo que ele faria, se fizesse alguma coisa. Chega dos poetas não
>publicados!
>
>Empresários de mesa de bar. Pessoas que fazem coisas fantásticas toda sexta
>de noite, todo sábado e domingo, mas que na segunda não sabem concretizar o
>que falam.
>
>Porque não sabem ansiar, não sabem perder a pose, porque não sabem
>recomeçar. Porque não sabem trabalhar. Eu digo: trabalhem, trabalhem,
>trabalhem. De 8 às 12, de 12 às 8 e mais se for preciso.
>
>Trabalho não mata.
>
>Ocupa o tempo. Evita o ócio, que é a morada do demônio, e constrói
>prodígios.
>
>O Brasil, este país de malandros e espertos, dá vantagem em tudo, tem muito
>que aprender com aqueles trouxas dos japoneses. Porque aqueles trouxas
>japoneses que trabalham de sol a sol construíram, em menos de 50 anos, a 2ª
>maior megapotência do planeta. Enquanto nós, os espertos, construímos uma
>das maiores impotências do trabalho.
>
>Trabalhe! Muitos de seus colegas dirão que você está perdendo sua vida,
>porque você vai trabalhar enquanto eles veraneiam. Porque você vai
>trabalhar, enquanto eles vão ao mesmo bar da semana anterior, conversar as
>mesmas conversas, mas o tempo, que é mesmo o senhor da razão, vai bendizer
>o fruto do seu esforço, e só o trabalho lhe leva a conhecer pessoas e
>mundos que os acomodados não conhecerão.
>
>E isso se chama sucesso."
>
>
>Nizan Guanaes
>
>




SUBJECT: deu no jornal.
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/11/2006 09:08

Cientistas descobrem parentes exóticos do próton e do nêutron




Duas novas partículas formadas por quarks - os componentes do próton e do nêutron - foram detectadas no acelerador de partículas do Fermilab, nos Estados Unidos, anunciam cientistas. "Essas partículas, chamadas Sigma-sub-b, são jóias raras que mineramos dos dados", disse Jacobo Konigsberg, porta-voz da equipe que fez a descoberta. Pedaço por pedaço, estamos desenvolvendo uma imagem melhor de como a matéria é construída a partir dos quarks... Nossa descoberta ajuda a completra a ´tabela periódica dos bárions´".

Bárions (o nome vem da palavra grega para "pesado") são partículas que contêm três quarks. Toda a matéria familiar do Universo, que forma estrelas, planetas e seres vivos, é feita de bárions e chamada de "bariônica". O trabalho no Fermilab encontrou dois tipos de Sigma-sub-b, cada um, cerca de seis vezes mais pesado que o próton. Há cinco diferentes tipos de quark: up, down, strange, charm, bottom e top (u,d,s,c,b e t).

Os bárions recém-descobertos são feitos de dois quarks up e um bottom, uma configuração representada pelas letras u-u-b, e dois quarks down e um bottom (d-d-b). Os prótons seguem a receita u-u-d, e os nêutrons, d-d-u. As novas partículas têm vidas extremamente curtas, e decaem em uma fração de segundo.

Utilizando o colisor de partículas Tevatron do Fermilab, cientistas conseguem recriar as condições presentes nos estágios iniciais do Universo, reproduzindo a matéria exótica que era abundante pouco após o Big Bang. A matéria ao nosso redor é toda feita de quarks up e down, mas formas exóticas contêm outros quarks, também. A teoria dos quarks prevê a existência de seis tipos de bárions contendo um quark bottom, além de uma outra propriedade, chamada spin, de valor 3/2. A descoberta dos dois Sigma-sub-b confirma parte dessa previsão


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: DO CIBERESPAÇO AO NEUROESPAÇO
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: acropolis@yahoogrupos.com.br
CC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/11/2006 11:07

CIBERN�TICA E ENTEOG�NICA:
DO CIBERESPA�O AO NEUROESPA�O
Palestra de Peter Lamborn Wilson, (aka Hakim Bey)

(Proferida durante o Festival Next Five Minutes - Tactical Media - Amsterdam, em 19 de Janeiro de 1996)

Aprendi o termo �Neuroespa�o� do artista Vladimir Muzehesky, de Kiev, por meio de Geert Lovink. O que imediatamente pensei que ele queria dizer com isso era uma compara��o deste espa�o que � posto como pertencente ao computador, com o espa�o neural ou a experi�ncia do corpo-interior (inner-body) que vem, para a maioria de n�s, principalmente atrav�s de drogas psicod�licas - neuroespa�o como o espa�o de alucina��es, por exemplo. Gostaria de comparar e contrastar, como eles costumavam dizer na escola, ciberespa�o e neuroespa�o. H� semelhan�as e diferen�as.

Recordo-me de alguns anos atr�s, quando a realidade virtual subitamente apareceu com grande �xito na cena, de haver ido a uma confer�ncia em Nova York onde Timothy Leary, que Deus o aben�oe, apareceu com Jaron Lanier e mais outros cibernautas. Tim estava pondo as luvas, estava no palco e disse: �Oooh, eu estive aqui antes.� Ent�o desde o come�o havia esta conex�o feita entre a realidade virtual e a experi�ncia com LSD - ou como alguns preferem cham�-la �a experi�ncia enteog�nica�, que � s� uma maneira fantasiosa de n�o usar a palavra psicod�lica por que ela alerta a pol�cia. Na verdade, �enteog�nico� significa o nascimento do �Divino Interior�. Sou capaz de usar este termo que � significativo para mim mesmo que n�o seja um te�sta no sentido estrito da palavra. N�o penso que voc� deve acreditar em Deus para entender que pode haver uma experi�ncia do Divino Tornando-se Interior.

De fato historicamente - e, ao menos para mim, experiencialmente e existencialmente - esse tem sido o mais importante aspecto do reaparecimento de drogas psicod�licas durante minha vida. Sou quase um exato contempor�neo do LSD : Nasci em 1945, e Albert Hoffmann j� estava inventando v�rias vers�es preliminares. No ver�o passado consegui encontrar Hoffmann, e ele ainda � uma maravilhosa propaganda para a experi�ncia psicod�lica. Est� bem avan�ado nos oitenta, e � sadio e cordial, mant�m todas suas c�lulas cerebrais e ainda est� trabalhando, come como um cavalo, bebe como um peixe! � do curso de minha exist�ncia que estamos falando.

H� uma quest�o hist�rica, na pr�pria hist�ria das religi�es, e que �: De onde v�m os psicod�licos?

Terence McKenna acredita que a pr�pria consci�ncia humana � uma fun��o da experi�ncia psicod�lica, especificamente do cogumelo de psilocibina. Ele acredita que um dia um macaco tomou um cogumelo e se tornou humano, por que a cogni��o apareceu. Terence diz que o que nos faz humano � a experi�ncia psicod�lica. N�o sei se acredito literalmente nisto; em todo caso, n�o acredito em nenhuma origem �nica para a consci�ncia humana. Mas � iluminador pensar na possibilidade de que devemos nossa diferen�a dos outros membros do cl� s�mio por nossa habilidade de experimentar psicod�licos de determinada maneira. Se fosse este o caso, seria verdade que toda nossa experi�ncia de cogni��o - a qual historicamente pertence � categoria do que � conhecido como �religi�o� - poderia ter come�ado com psicod�licos. Toda a experi�ncia psicod�lica coexistiu no tempo com o tornar-se homem. Uma hip�tese interessante; podemos adicion�-la a todas as teorias de origens
do homem.

Gosto de pensar em palimpsestos. Na Idade M�dia eles n�o tinham muito papel, assim escreviam de uma forma no papel e depois escreviam de outra forma no mesmo papel. Algumas vezes eles at� escreviam de uma terceira forma. Estavam acostumados a ler assim. Minha aproxima��o � teoria � palimps�stica: gosto de empilhar teorias umas sobres as outras e trazer o bloco completo para a luz e ver se alguma luz est� tendo �xito. Pense nisso como gels de anima��o, mas com a escrita numa pilha. Adicione todas essas teorias, uma sobre a outra.

A maneira positiva de olhar para a consci�ncia � que � �n�s�. O aspecto ruim disso � que a pr�pria consci�ncia pareceria ser um processo de separa��o. Georges Bataille falou sobre isto de um modo interessante: ele hipotetizou que toda religi�o diz respeito a um tra�o de mem�ria de um tempo em que o humano estava separado da natureza - do animal, vamos dizer. E se voc� acredita em evolu��o, isto � apenas literalmente verdadeiro. Houve um tempo quando n�s �ramos macacos de algum tipo. � no momento da consci�ncia que esta separa��o ocorre. Subitamente n�o � mais uma quest�o da experi�ncia animal e o que Bataille chama de �intimidade original.� N�s somos agora tirados da matriz e plugados na cogni��o. Religi�o desta forma come�a imediatamente depois deste momento, porque religio significa religar, reconectar novamente. O que estamos tentando fazer com todas estas formas religiosas e filos�ficas � tentar religar com a sabedoria original,
a qual n�s perdemos quando come�amos a experienciar a cogni��o.

Se Terence est� certo, ent�o a cogni��o come�a com as drogas, e logo o pr�ximo passo seria tomar mais drogas para recuperar o que se tinha perdido. Assim, conforme esta leitura, a consci�ncia humana e a religi�o humana, as quais est�o t�o intimamente ligadas, poderiam ter sempre estado envolvidas com plantas psicod�licas. Aqui n�s nos voltamos contra um problema na antropologia, que s� recentemente vim a saber. Quando antrop�logos observam as sociedades mais �primitivas� que podemos encontrar - isto �, sociedades tribais de colhedores-ca�adores � estas sociedades n�o parecem ter muito a ver com psicod�licos. De acordo com antrop�logos, plantas psicod�licas aparecem na hist�ria humana com a agricultura � logo, no m�ximo, a 12.000 anos atr�s.

Agricultura, a era na qual ainda estamos, � no m�ximo 1% de toda a hist�ria humana. Mas se voc� vai para a Am�rica do Sul e compara as tribos ca�adoras e os agricultores primitivos, que cultivam um pouco de vegetais para subsist�ncia, fazem alguma ca�a e pescaria � sem lideran�a forte, muito igualit�rias � � nestes grupos que come�amos a ver as plantas psicod�licas emergirem como um fen�meno cultural. Isso imediatamente me chamou a aten��o de que h� alguma coisa errada aqui. Porque agricultores deveriam conhecer mais sobre plantas selvagens que os ca�adores e colhedores, que de fato dependem de plantas selvagens? Eles dependem pelo menos 70% da coleta e s� 30% de ca�a. A coleta, a qual � normalmente feita por mulheres, � muito mais importante economicamente que a ca�ada, que � normalmente feita por homens. Os ca�adores com certeza sabem sobre todas as plantas, mas ainda n�o necessariamente as ritualizaram : ainda n�o criaram um culto da planta
psicod�lica.

A agricultura � a �nica nova tecnologia radical que j� apareceu no mundo; e equivale a um corte na terra. Se voc� l� qualquer antropologia sobre nativos americanos, vai descobrir que quando os brancos europeus chegaram e tentaram for�ar as tribos para a agricultura, o povo das tribos sempre dizia a mesma coisa: �Qu�, voc� quer que a gente estupre nossa M�e, a Terra? Isto � perverso. Como voc� poderia pedir para seres humanos fazerem isso?� A agricultura imediatamente aparece como um mau neg�cio para estas tribos. N�o h� d�vida de que esta tecnologia leva inevit�vel e muito rapidamente a hierarquias sociais, separa��o, estrutura de classes, propriedade, e religi�o tal como a entendemos � um clero que diz para todos os outros o que fazer e como pensar. Isso leva a, em outras palavras, autoritarismo e, fundamentalmente, no pr�prio Estado.

Economia, dinheiro, toda a mis�ria da civiliza��o, n�s devemos � agricultura. Antes disso, voc� tem dois milh�es de anos de ca�a e coleta, a bela arte rupestre, um mundo que se mostra suspeitamente ut�pico, uma era dourada em compara��o com o tanto de problemas que a agricultura ocasiona. De alguma forma, a agricultura � a queda do para�so. N�o quero ser um reacion�rio, um ludita � estou simplesmente apontando algo que � muito real e �bvio, mas levou muito tempo para seres humanos civilizados perceberem isto. Nos anos 60, o antrop�logo Marshall Sahlins descobriu que as sociedades ca�adoras e coletoras que existem hoje s� trabalham uma m�dia de quatro horas por dia para conseguirem sua comida, enquanto as sociedades agr�colas trabalham uma m�dia de dezesseis horas por dia. Ca�adores-coletores t�m cerca de 200 tipos de comida em suas despensas pelo curso de um ano, enquanto os agricultores primitivos s� v�o comer uma m�dia de vinte.

Segundo este ponto de vista, Sahlins apontou, � absolutamente incompreens�vel que algu�m abandonasse a ca�a pela agricultura. Desde ent�o li esse livro chamado �Economia da Idade da Pedra�, tenho tentado conceber por que renunciamos a esta situa��o meio Jardim do �den? Claro que o ca�ador conhece a fome, mas ele n�o conhece escassez; essa s� vem a existir com a economia. A vida do ca�ador pode ser miser�vel � pode ser muito fria, muito quente, muito nua, ele pode ser pego pelo urso polar, o que quer que seja � mas aquela coisa que o ca�ador n�o tem de jeito nenhum s�o as mis�rias da civiliza��o.

Se formos falar dos aspectos positivos da civiliza��o, lembremos que eles s� est�o serv�veis para 10% de qualquer popula��o dada, em outras palavras, a elite propriet�ria. Para qualquer outra pessoa, a civiliza��o � um neg�cio fodido e terr�vel. Ela torna voc� um servo ou um escravo, para o sacrif�cio humano. N�s sabemos que o canibalismo pertence � agricultura, n�o �s tribos ca�adoras. Gosto de p�o � n�o estou disposto a renunciar ao p�o. O que estou tentando apontar para voc�s com este exagerado ataque � agricultura, � que a agricultura � um rompimento tecnol�gico muito severo. � como se voc� tra�asse uma linha: desse lado h� floresta selvagem, e deste lado h� cultura, humanidade e, finalmente, civiliza��o. Do lado claro, n�s aramos a terra, tra�amos linhas retas, conhecemos a tecnologia das sementes. O calend�rio � a primeira ideologia, no sentido da falsa consci�ncia, porque s� fazendeiros poderiam invent�-lo. A ind�stria �
um epifen�meno menor da agricultura, sob este ponto de vista. A agricultura � a �nica tecnologia importante que j� foi inventada e ela solicita uma completa reavalia��o da rela��o humana versus o mundo natural, o mundo de plantas e animais.

Como um resultado desta rela��o inteiramente nova, desta novidade, vai ocorrer uma interpreta��o absolutamente nova da planta psicod�lica. A planta m�gica, enteog�nica, vai agora emergir num contexto religioso � enquanto antes ela poderia ser s� uma quest�o do conhecimento inidual de um colhedor individual. Agora, de repente, tem de haver um culto da planta enteog�nica. Por ser t�o traum�tica para a sociedade humana, a agricultura necessita ter uma rela��o viva, xam�nica, m�gica, com as plantas. Antes, plantas eram como quaisquer outros seres, agora elas s�o estranhos esp�ritos que crescem na floresta. E, de fato, um antrop�logo escreveu um livro fascinante sobre o tabaco como uma planta psicod�lica na Am�rica do Sul: a primeira agricultura teria sido o cultivo de plantas psicoativas, e � por isso talvez que seres humanos vieram mesmo a se tornar fazendeiros, para assegurar um bom suprimento de tabaco ou cogumelos ou o que quer que seja. Um amigo
meu uma vez disse: ��, tudo � psicotr�pico�. Qualquer subst�ncia que voc� ponha no seu corpo vai ocasionar uma transmuta��o. N�o me importa se � �gua, comida, ar � � tudo transforma��o atrav�s da subst�ncia.

N�o � verdade que a agricultura descobriu os psicod�licos. Posso provar, com base na mitologia, que a sociedade dos ca�adores os conheciam muito bem. Todos os mitos referentes a plantas psicod�licas sempre dizem que n�s aprendemos sobre as plantas pelos povos selvagens da floresta. Um exemplo: o culto Buiti do noroeste da �frica, que � baseado na ibogaine. Eles clamam que pegaram ela dos pigmeus. De repente, n�s parecemos ver pela primeira vez o aparecimento da planta psicotr�pica. Enquanto antes ela era simplesmente uma entre muitas coisas psicoativas num mundo que era inteiramente psicoativo, agora ela � a subst�ncia especial que vai nos permitir recuperar essa sabedoria original. Ela vai nos fazer mais que conscientes, vai nos dar algo al�m da mera consci�ncia, que num sentido ser� um retorno a essa sabedoria original da natureza.

Est� bastante claro que todas as grandes sociedades neol�ticas tinham algum tipo de culto de soma � a palavra s�nscrita para a experi�ncia psicoativa. O Rig-Veda, um dos mais velhos livros da humanidade, � todo sobre a experi�ncia psicod�lica. Se ao menos Tim Leary tivesse usado o Rig-Veda em vez do Livro Tibetano dos Mortos para apresentar o LSD, os sessenta poderiam ter sido uma d�cada diferente. O Livro Tibetano � sobre morte, um baixa-astral, enquanto o Rig-Veda � muito sobre vida e alegria e poder. De qualquer forma, todas as sociedades neol�ticas e cl�ssicas tinham alguma variedade disto. N�s devemos todas estas descobertas ao grande Gordon Wasson, que foi o primeiro a discutir se o soma do Rig-Veda era de fato um cogumelo m�gico. Ele tamb�m chegou � conclus�o de que os mist�rios de El�usis, uma das principais ritos religiosos dos gregos antigos, eram tamb�m estimulados por uma planta psicoativa. Os antigos persas tinham algo chamada �helma�,
que deveria ser uma planta que cont�m armolina. Reinvindico ter descoberto que irlandeses da antiguidade tinham um culto similar...e obviamente n�s sabemos dos aztecas e maias: eles ainda tinham um ativo culto psicod�lico quando os conquistadores chegaram. Em algumas das antigas cr�nicas espanholas pode se ler realmente sobre cogumelos m�gicos. Mas de alguma forma estes textos foram perdidos, ou ningu�m os leu, ou se os leram, n�o acreditaram neles, ou ficaram horrorizados com eles.

� a difus�o da cristandade que parece sinalizar o fim do mundo psicod�lico cl�ssico. John Allegro, um dos originais estudiosos dos manuscritos do Mar Morto - ele ficou louco, conforme a maioria das pessoas � escreveu um livro chamado �The Mushroom and the Cross� (O Cogumelo e a Cruz) no qual ele afirmou que Jesus Cristo era um cogumelo. Sempre senti que Jesus Cristo pode ser qualquer coisa que voc� queira que ele seja, ent�o porque n�o? Historicamente, talvez este efeito anti-psicod�lico teve algo a ver com o vinho, o sacramento da cristandade. O vinho mesmo, embora seja psicoativo, n�o � nada psicod�lico como cogumelos m�gicos. E o alco�l tem seus problemas. Terence McKenna tomou uma posi��o bastante puritana: anti-alc�ol, caf�, a��car, ch�, qualquer desses psicotr�picos modernos.

O Ocidente provavelmente perdeu o conhecimento da maior parte das subst�ncias de altera��o mental num processo gradual paralelo � difus�o da cristandade. O vinho � sacramentado, e seu potencial dionis�aco permanece, como m�gica � por exemplo na missa cat�lica, uma performance m�gica em que p�o e vinho viram um festim canibal, e na �fun��o soma�, que significa que tudo s�o psicotr�picos. Como disse um poeta sufi: �Um b�bado nunca se tornar� s�bio, mesmo depois de cem garrafas de vinho, mas um homem s�bio ficar� intoxicado com um copo de �gua.�

Pensem em Rabelais, por exemplo. Ele dedicou o �ltimo cap�tulo de seu livro ao que chamou a �Erva Pantagruelion� e � claro que ele est� falando aqui de maconha. Logo, o conhecimento psicod�lico n�o foi nem mesmo perdido, nem mesmo na �poca de Rabelais. Ele foi transmitido duma forma n�o alfabetizada � por mulheres s�bias, m�dicos rurais, curandeiros, e m�es camponesas que conheciam sobre plantas. O conhecimento se tornou oculto, � um segredo. Rabelais est� brincando com o fato de que ele est� a par de algo que voc� n�o sabe. O conhecimento nunca foi perdido porque nenhuma cultura pode persistir sem alguma abertura para a consci�ncia n�o-ordin�ria. Voc� tem de ter alguma v�lvula de escape para a civiliza��o, mesmo se for psicose em massa. Tem de haver uma escapat�ria.

A id�ia de transforma��o atrav�s da ingest�o de ente�genos ou plantas psicod�licas ainda n�o tinha sido totalmente suprimida mesmo na Alta Idade M�dia. O conhecimento foi condenado para o inferno. O cogumelo da psilocibina sempre esteve aqui, nunca sumiu, mas estava escondido � estou falando como Terence agora, apenas tomemos isso como uma met�fora - estava escondido porque ningu�m o reverenciava, ningu�m o necessitava. N�o foi porque Wasson tirou os esporos de suas botas em 1956, que de repente cogumelos m�gicos estavam por todo o mundo de novo; foi porque alguma mudan�a de paradigma ocorreu na mesma �poca. Se Wasson n�o o tivesse feito, alguma outra pessoa teria feito a descoberta. Como diz Robert Anton Wilson, �Quando � tempo de motor a vapor, a coisa � motores a vapor.�

A redescoberta j� estava em curso desde o s�culo dezenove quando gente como Baudelaire, Rimbaud e De Quincey, ou os rom�nticos, entraram no haxixe e no �pio. Eles aprenderam sobre isso do mundo isl�mico. Mais uma vez, de uma maneira oculta e velada, estes eram poetes maudites - conhecimento maldito, conhecido por gente maldita. Ent�o h� Antonin Artaud, que foi para o M�xico e tomou peiote; ou Ernst J�nger, Mircea Eliade, C.G. Jung, Walter Benjamin, Ernst Bloch � todos eles estavam fazendo experi�ncias com drogas. N�s sabemos de Aldous Huxley porque ele escreveu o primeiro livro desse tema em ingl�s. Ent�o, quando acontece a revolu��o psicod�lica, j� � uma velha est�ria.

A inven��o do LSD, em torno de 1945-47, � de alguma forma emblem�tica para mim. Ela �, de fato, a primeira droga psicod�lica sint�tica; e a coisa not�vel a seu respeito � que voc� precisa de 200 mg ou mesmo menos. Isso n�o � nada. Ela leva toda a est�ria da experi�ncia psicod�lica para o mundo novo, muito mais t�cnico, da ci�ncia moderna. Antes, era o mundo primitivo das plantas. H� uma raz�o para isto. No come�o, formulei a hip�tese de que as drogas primeiro aparecem na hist�ria humana porque elas s�o usadas de forma religiosa em sociedades agr�colas, e o uso e descoberta de psicod�licos � de alguma forma uma resposta a um desenvolvimento tecnol�gico. Este avan�o tecnol�gico torna mais lancinante, mais violenta, nossa separa��o daquela sabedoria original, daquela experi�ncia da pura consci�ncia animal. Sendo assim, � a pr�pria tecnologia que provoca o reconhecimento, por parte das primeiras sociedades agr�colas, do aspecto c�ltico e
religioso destas plantas. Agora estamos aqui, um bom tempo depois na hist�ria humana � e ocorre o primeiro desenvolvimento interessante em tecnologia desde a agricultura.

Podia ser que, por volta de 1945, n�s v�ssemos as coisas...em vez de se tornarem mais e mais massivas � de repente ficarem mais desmaterializadas. (A bomba at�mica desmaterializa a mat�ria de uma forma muito radical.) De um lado, uma experi�ncia muito espiritual, e, de outro, o computador - o qual, como n�s sabemos agora, estava destinado a gerar a �economia da informa��o.� Voc� n�o pode comer informa��o, logo ela n�o � realmente uma economia, e nunca ser� � mas apesar disso h� algo nesta express�o. H� uma verdade por tr�s da merda, h� esta desmaterializa��o, uma revuls�o contra o peso do corpo, uma desincorpora��o da produ��o. N�s sabemos que computadores s�o supostamente um grande acontecimento espiritual, embora ainda seja uma m�quina; n�o � uma m�quina pesada, uma m�quina simples, um bot�o de liga/desliga.

� claro que n�s n�o superaremos a economia da produ��o por meio disto. Algu�m ainda tem de fazer sapatos, de cultivar alimentos � e n�o vamos ser n�s! �N�s� n�o vamos sujar mais nossas m�os com isso. Deixem os mexicanos fazerem isso, enquanto n�s habitaremos este maravilhoso espa�o gn�stico de pura informa��o. N�s mandamos nossas sujas f�bricas poluentes para a �ndia, Bofal, para Chernobyl, de forma que possamos ficar limpos, e possamos ser a �ciberclasse�. N�o importa o que voc�s pensem sobre os potenciais liberat�rios do computador, n�s tamb�m devemos levar em conta o fato de que h� uma desincorpora��o acontecendo. Subitamente voc� n�o tem mais corpo � � an�logo � desincorpora��o que a bomba at�mica traz consigo quando ela o atinge. � por isso uma coincid�ncia que precisamente nestes mesmos dois anos, o LSD � sintetizado, a mescalina, o MDMA, mais a redescoberta do cogumelo...

H� uma liga��o muito interessante entre a tecnologia e a experi�ncia psicod�lica.

Provavelmente a oculta��o dos psicod�licos tem seu cl�max com a industrializa��o e com a furtiva substitui��o do espa�o org�nico pelo espa�o maqu�nico como um princ�pio de ordena��o ps�quica. Mesmo a consci�ncia agr�cola ainda � consci�ncia org�nica: ela tem a ver com a terra, com plantas e animais. � uma consci�ncia muito gradeada (1), ordenada, mas ainda � org�nica. Mas � medida que nos encaminhamos para os �Moinhos Sat�nicos� (Blake) e a classe trabalhadora de Engels, o espa�o maqu�nico se tornou o princ�pio ordenador. N�o � mais o arado que cria espa�o, � a linha de produ��o que cria o espa�o ps�quico. Ent�o o puritanismo vitoriano e o imperialismo devem representar a repress�o p�blica do inconsciente por uma sobriedade r�gida baseada num modelo mente/m�quina que � o cogito isolado e mandat�rio. Se voc� quisesse descobrir um per�odo da hist�ria humana em que houve realmente uma completa amn�sia sobre a experi�ncia
psicod�lica, este poderia ser o s�culo dezenove, por volta de 1830-1880, quando n�s pessoas civilizadas n�o s� esquecemos de que houve algo como a experi�ncia psicod�lica como a negamos.

Como uma cultura, n�s gostamos de rir de tribos primitivas � por exemplo, aqueles aos quais s�o mostradas fotos deles mesmos e que n�o conseguem se reconhecer nelas. Mas em 1876 um cientista franc�s caiu por acidente dento de uma das cavernas paleol�ticas. Mais tarde, em seu di�rio ele escreveu que parecia haver alguns rabiscos na parede. Ele n�o podia ver que aquilo era arte, ele era t�o cego quanto o pigmeu que � cego para a fotografia. De repente, uns poucos anos mais tarde, as pessoas podiam ver aquilo como arte. O que permitiu que T. S. Eliot dissesse que depois de Lascaux, a arte ocidental �tombou da escadaria�. O que permitiu Picasso de repente ver m�scaras africanas, os impressionistas franceses verem arte japonesa, os hippies nos sessenta escutarem m�sica indiana? Para os brit�nicos colonialistas que visitassem a �ndia, a m�sica para eles era como a �choradeira de mosquitos � como eles podem suportar isso?� Os ingleses n�o podiam ouvir
isso como m�sica. A gera��o dos meus pais nunca poderia escutar m�sica indiana como m�sica: �O que � esse ru�do de zumbido? Garotos, voc�s est�o chapados de novo?� Isso � o que chamo mudan�a de paradigma da cogni��o.

No exato momento em que a enteog�nese � isto �, o nascimento do Divino Interior � reaparece no ocidente, com os rom�nticos tardios como uma subcultura, como �hist�ria oculta�, est�o sendo postas as condi��es para esta mudan�a de paradigma. N�s ainda estamos basicamente submetidos a ela. A �nica coisa que poderia mesmo fingir suprimir esta mudan�a de consci�ncia seria a Lei, como na Guerra �s Drogas(2). Mas nossa lei � uma lei m�quina, uma lei gradeada, mec�nica, e ela � obviamente incapaz de conter a fluidez do org�nico. � por isso que a Guerra �s Drogas nunca vai funcionar. Voc� deveria igualmente declarar guerra a todas as plantas. Logo o discurso publico est� pr�ximo do esgotamento quanto � quest�o da consci�ncia. A Guerra �s Drogas � um combate � pr�pria cogni��o, ao pr�prio pensamento como � condi��o humana. � o pensamento esta raz�o cartesiana dualista? Ou � a cogni��o esta coisa misteriosa, complexa, org�nica,
m�gica, com pequenos elfos do cogumelo dan�ando em torno? Qual h� de ser?

A Guerra �s Drogas � uma guerra de paradigmas. Todo refinamento na consci�ncia maqu�nica vai evocar uma resposta dial�tica do reino org�nico. � como se os elfos do cogumelo estivessem l�; como se houvesse uma consci�ncia da planta que responde � consci�ncia maqu�nica. Isto � uma met�fora t�o bela � voc� n�o tem de acreditar em elfos, tudo � consci�ncia humana, em ultima inst�ncia. Voc� n�o tem de acreditar em algo sobrenatural para explicar isto. Ent�o, em torno de meados do s�culo vinte a tecnologia come�a a se afastar de uma perspectiva imperial-gigantesca para uma dimens�o mais �interna�, com a quebra do �tomo, o espa�o virtual das comunica��es e o computador. E foi por volta da mesma �poca que os psicod�licos realmente s�rios come�aram a aparecer � mescalina, psilocibina, LSD, DMT, ketamina, MDMA, etc., etc.

A guerra de paradigmas que est� rebentando agora � uma medida de um antagonismo entre ciberespa�o e neuroespa�o, mas a rela��o n�o pode ser simplesmente vulgarizada como uma dicotomia. Isto nos traz � baila a assim chamada �segunda revolu��o psicod�lica� � s� uma outra batalha no mesmo combate. Sob um ponto de vista, n�s perdemos a Guerra �s Drogas nos sessenta, ela foi esmagada e levada para o subterr�neo de novo. O que Leary e Huxley sonharam, uma transforma��o da sociedade atrav�s desta experi�ncia, n�o aconteceu. Ou aconteceu? Agora n�s sabemos que a CIA estava profundamente envolvida na difus�o do LSD pelo mundo. Na segunda viagem de Wasson para o M�xico, havia um agente da CIA no grupo. Todos tiveram um momento maravilhoso, exceto uma pessoa � advinhem quem... Eles estavam interessados no lado �bad-trip� � certamente tamb�m uma experi�ncia psicod�lica. A CIA tentou monopolizar o LSD, controlar sua distribui��o, eles
virtualmente financiaram todos os projetos de pesquisa. Eles estavam interessados em lavagem cerebral. Os sessenta devem tanto � CIA quanto aos Learies e aos hippies. Havia esta complexa rede do bem e do mal, do sabido e do est�pido, tudo numa mistura de padr�es de fuma�a fractal influenciando um ao outro, no qual cada j�ia reflete todas as outras j�ias. Essa � a hist�ria secreta dos sessenta.

Durante os setenta e oitenta as coisas se mostraram completamente sombrias. A �segunda revolu��o psicod�lica� que temos agora envolve novas drogas como a ibogaine e uma abordagem cient�fica mais cuidadosa. N�s todos aprendemos a ser cuidadosos quanto a de onde vem os fundos, e nos protocolos. E h� uma nova gera��o: n�o se preocupe, os garotos est�o certos. O LSD � uma droga perigosa, destr�i algumas pessoas, mas a vida � um neg�cio arriscado. Se h� uma coisa que odeio � a palavra �seguran�a�. Vivemos numa civiliza��o de seguran�a, na qual estamos eventualmente encasulados de todo perigo, quero dizer, de toda experi�ncia. O que nos � deixado � um vegetal plugado num computador, que nunca deixa o quarto, como uma hedionda vis�o de um romance de William Gibson. Redescobrir o risco seria um bom conselho para n�s.

A nova guinada do trabalho psicod�lico pode ser encontrada no trabalho da Albert Hoffmann Foundation e na difus�o do �cido na Europa oriental � tudo parte desta �segunda revolu��o psicod�lica�, a qual ligo muito � Internet, esta resposta dial�tica entre o mundo da planta e o mundo da m�quina. O antagonismo entre ciberespa�o e neuroespa�o � uma coisa � mas h� tamb�m uma analogia. De alguma forma, o ciberespa�o � alucin�geno, ou foi pensado para ser. Ambos envolvem um espa�o interno vision�rio. � como dizer que o LSD � como a bomba at�mica, �ele explodiu sua mente�. Ele tem este lado negativo tamb�m.

Deixem-nos ser claros: o ciberspa�o est� acontecendo fora de seu corpo, voc� deve mover seu corpo, vendo estas anima��es ruins se movendo ao seu redor. A realidade virtual j� fracassou?

Algu�m disse hoje que a realidade virtual fracassou porque ela j� foi virtualmente experimentada atrav�s da m�dia. Poupe seu dinheiro e escute sobre isso na tev� � isso � o bastante. � muito conceitual, um desses futuros que nunca aconteceu e nunca acontecer�. E n�o esque�am que ciberespa�o � muito mais que s� RV (Realidade Virtual). A Rede realmente importante n�o � a internet, mas a rede banc�ria internacional. L�, um trilh�o de d�lares est� sendo movimentado todo dia. �O dinheiro foi para o para�so,� como meu amigo Gordon costuma dizer. Dinheiro que se refere a dinheiro que se refere a dinheiro, etc. � o conceito mais abstrato que a humanidade j� desenvolveu. Comparada a isto, a internet � nada, um min�sculo recanto das telecomunica��es.

Apesar disso, a internet � interessante para mim porque ela parece ter um potencial liberador � n�s queremos descobrir seu aspecto psicod�lico. Pessoalmente estou ficando mais e mais pessimista, as trajet�rias todas parecem acabar numa redu��o da nossa autonomia. A internet ou vai ser um outro instrumento para resolver a crise do capitalismo global, ou vai desaparecer ou ser relegada a um meio de comunica��es menor, algo bem menos importante que a ag�ncia de correios. H� pouqu�ssimos espa�os deixados para uma bela agita��o. N�o podemos mais esperar vencer esta particular batalha da guerra de paradigmas. N�o acredito que esta tecnologia, mais que qualquer outra tecnologia, vai ser o instrumento que nos trar� liberdade e gl�ria. Ela n�o � a solu��o; n�o � nem mesmo a pergunta, muito menos a resposta. Preferiria ver a quest�o ampliada para incluir o neuroespa�o � porque o ciberespa�o, conceitualmente, � uma forma de desincorpora��o.

Como um historiador das religi�es, vejo que a trag�dia da hist�ria humana � a separa��o da mente e do corpo. Desde os tempos da Mesopot�mia, a religi�o tem sido sempre uma tentativa de escapar do corpo: ela se torna mais e mais gn�stica, no sentido do avers�o ao corpo. Se voc� quiser ouvir algum maravilhoso gn�stico, tudo que voc� deve fazer � escutar algum dos entusiastas defensores da internet. As pessoas que realmente acreditam que voc� vai transcender o corpo, fazer o download da consci�ncia, escapar do cad�ver. Isto � imortalidade atrav�s da tecnologia, transcend�ncia atrav�s da consci�ncia maqu�nica. Isto � a mesma coisa que o �vire pastel quando bater os p�s" (pie in the sky when you die) que antigos anarquistas usavam para criticar a religi�o. A internet, neste aspecto, � simplesmente a vers�o moderna da religi�o. O ciberespa�o � a nossa vers�o do para�so.

Estes mitos n�o v�o embora. Tal racionalismo acaba se revelando um outro culto irracional, apenas uma outra ideologia, uma outra forma para a consci�ncia de classe. O problema da reincorpora��o, portanto, � a �nica pergunta religiosa, intelectual e t�cnica que precisamos nos fazer. O corpo � ao mesmo tempo o mist�rio e a chave para o mist�rio. O ciberespa�o n�o acontece no corpo. O �Corpo Sem �rg�os� � uma express�o de Deleuze e Guattari - e eles s�o estranhamente ambivalentes sobre o aspecto moral deste corpo. Entendo que a sua �consci�ncia maqu�nica� n�o seja necessariamente maligna. Poderia falar sobre a experi�ncia psicod�lica como uma m�quina imaginal. Minha rixa com a consci�ncia maqu�nica surge quando ela postula que o corpo � maligno e a mente � boa. E n�o esque�am que a igreja cat�lica amava Descartes. Esta consci�ncia cartesiana, que agora pensamos como maqu�nica, moderna e cient�fica, foi uma vez aclamada pela igreja
cat�lica como uma verdadeira filosofia religiosa.

O neuroespa�o tamb�m envolve alucina��es. Voc� pensa que est� no Pal�cio da Mem�ria, mas n�o est�. Voc� est� apenas sentado em seu quarto, viajando em �cido: est� num espa�o imaginal, da mesma forma que no ciberespa�o. E ainda, onde mais este evento est� ocorrendo, sen�o no corpo? O neuroespa�o � um espa�o de incorpora��o. O ciberespa�o � um espa�o de desincorpora��o. N�o quero soar como um moralista...Podemos acrescentar termos como �complexidade�, �caos�, ou �a c�rmica teia de gemas� (3).

Os �ltimos desenvolvimentos na consci�ncia maqu�nica t�m um aspecto �Deleuzo-Guattariniano� de subvers�o, tal como no ativismo via internet - com um certo sabor psicod�lico. Enquanto �drogas� s�o criadas de uma �segunda natureza� que n�o � nada sen�o maqu�nica, toda a �crise das drogas� �, em boa parte, uma crise da consci�ncia maqu�nica � e a hero�na e a coca�na s�o, em boa parte, produtos- m�quina, assim como o LSD. No entanto, um aspecto opositor tamb�m aparece, uma �segunda revolu��o psicod�lica�, uma dial�tica de re-incorpora��o (�neuroespa�o�) como oposto � tend�ncia na dire��o da falsa transcend�ncia e desincorpora��o no �ciberespa�o�.

Uma das grandes �redescobertas� desta nova enteog�nese � a natureza dial�tica do ayahuasca ou iag� (Santo Daime) � isto �, que DMT org�nico pode ser �mirado� com um inibidor MAO como a armina, e que plantas es destas duas subst�ncias est�o globalmente difundidas, totalmente espalhadas ao ponto da ubiquidade, imposs�veis de controlar, e acess�veis. Preparados s� requerem baixa tecnologia de cozinha. O neo-ayahuasca, ao contr�rio da tecnologia de computador, n�o � parte do capitalismo nem de qualquer outro sistema de controle ideol�gico.

� justo fazer esta compara��o? Sim, na medida em que a enteog�nese e a cibertecnologia est�o ambas interessadas em informa��o e, consequentemente, em epistemologia. De fato, n�s poder�amos chamar ambos de �sistemas gn�sticos� � ambos est�o implicados no objetivo do conhecimento que emerge do abismo que parece separar a mente/alma/esp�rito do corpo. Assim, a vers�o enteog�nica deste conhecimento, no entanto, implica em alargar a defini��o do corpo para incluir o neuroespa�o, enquanto a vers�o cibern�tica implica no desaparecimento do corpo em informa��o, o �download da consci�ncia�. Estes talvez sejam ambos absurdos extremos, antes imagens que situa��es pol�ticas; elas tamb�m s�o potentes mitos, poderosas imagens.

N�s precisamos aqui de uma pol�tica � n�o uma ideologia mas uma ativa cogniza��o (cognizance) das situa��es verdadeiramente persistentes, t�o claramente quanto podemos captar em nossa condi��o modelada, chapada. Precisamos de um sentido estrat�gico de onde aplicar as cotoveladas de nossa arte material, os pequenos gestos marciais, Zen, onde mesmo uma pessoa fraca pode vencer uma batalha. Onde mesmo n�s, desprezados marginais, poder�amos realmente possuir for�a pr�pria e assim influenciar a hist�ria. Tudo isso leva a uma vis�o de auto-import�ncia divertidamente apocal�ptica e non-sense, como �Neuro-hackers vs. Nova Ordem Mundial�. Bem, � ao menos uma boa id�ia para um romance de fic��o cient�fica.

(Transcrito e editado por Geert lovink e Ted Byfield)

Notas

1. A no��o do �gradeado�, o �gridwork�, representa, segundo o pr�prio Wilson/Bey, em A Arquitetonalidade do Psicogeograficismo, o desenho da cidade primordial de Catalk H�y�k, essa mesma �grade� cruel e estruturante que governa a mem�ria e a Hist�ria, da� Hakim Bey propor a �arquitetonalidade� da deriva, espa�o anti-grade e festivo, a cidade da resist�ncia psicogeogr�fica. (N. do Trad.)

2. Wilson usa a express�o War on Drugs, lema da campanha anti-drogas promovida pelo governo norte-americano.

3. �Para Gary Snyder, a imagem do universo como uma vasta
teia de gemas (pedras preciosas) de muitos lados, cada uma constitu�da das reflex�es de todas as outras pedras na teia e cada gema sendo a imagem de todo o universo, simboliza o mundo como um universo de comunidades ecol�gicas tradicionais.� Donald K. Swearer em Budhism and Ecology.
(environment.harvard.edu/religion/research/budhome.html)

Tradu��o de Ricardo Rosas

Texto extra�do do site de Hakim Bey (www.hermetic.com/bey)


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "marcelleandro" <marcelleandro@terra.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/11/2006 11:16

MAURO
"....Talvez comportamentos subconsciente (espasmos, por ex.).
Comportamentos ...(...)...de cravar por si só comportamentos na
mente...."

MARCEL: Ando lendo estes e-mails...estão bem legais.
"...Sem os estímulos externos o DNA não é capaz de cravar por si só comportamentos na mente....".

Acredito que os comportamentos mais complexos realmente precisam de estímulos, assim com várias outras estruturas complexas de nosso organismo, como os olhos, ouvidos, músculos...etc, que não funcionariam completamente sem um mímnimo de estímulo.
A nossa biologia nos dá uma pré-disposição para agirmos de tal forma frente a inúmeros contextos. Os homens tendem a competir entre eles em contextos que hajam situações que possam demontrar seus dotes inatos, por ex; competimos aqui em quem argumenta melhor, em um grupo de judo, capoeira, natação, banda de rock, grupo de matemática, prostíbulo,reuniões de mkt, barzinho, e sala de gastronomia, compete-se sobre outras coisas. Mas a tendência de competirmos é algo intrínsico ao ser humano, assim como em vários outros animais.
Mas a pergunta mais interessante, na minha opinião, seria; haveria comportamentos comuns á espécie humana sem nenhuma pré-disposição biológica?

Vc talvez argumente, se pessoas consomem drogas, e estas drogas fazem mal ao organismo, seria este um comportamento lapidado pela evolução? Mas e se nas mesmas situações onde a maioria das pessoas começam a consumir drogas, trocássemos a química por uma que também vicia, mas que não faça mau ao organismo . Assim não haveria uma relação lógica entre o início do comportamento e a química, por si só - ja que existem vários tipos no mercado.
Será que a atitude em utilizar destas substâncias, em determinados contextos, não estaria na pressão social (aceitação e reconhecimento dos da mesmas espécie - ao fazer algo arriscado, de coragem) , e não seria esta variável a falada pré-disposição que inicia este péssimo hábito?

ValeW

Marcel


De:ciencialist@yahoogrupos.com.br

Para:ciencialist@yahoogrupos.com.br

Cópia:

Data:Fri, 10 Nov 2006 15:48:25 -0200

Assunto:Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada

Olá Oráculo.

Muitos comportamentos são transmitidos pelo DNA, mas não por
aprendizado, mas por genes que constroem estruturas e definem
substâncias, hormônios, reflexos, etc.

Mauro: Talvez comportamentos subconsciente (espasmos, por ex.).
Comportamentos mais complexos são criados por uma via de mão dupla:
disponibilidade estrutural concomitante a estímulos. Sem os estímulos
externos o DNA não é capaz de cravar por si só comportamentos na
mente.

Inté+
Mauro





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [ciencialist] P/ Mauro - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene vai mutar
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/11/2006 13:58

Faço comentário sobre uma afirmação de Homero:

[ ... descobrimos que são os genes que nos constroem, mas poderíamos ter
descoberto qualquer outro mecanismo para nos construir, e daria na mesma. ]
..................................................

JR - Observar que somos formado por inúmeros e diversos sereszinhos que
chamamos de células, que protege e mantém os genes. Cada uma vivendo no
corpo como se fosse um indivíduo. Há entretanto uma espécie de coordenação
principal que se distribui em diversas glândulas...

O ser antes mesmo de ter o sistema neurológico visível já está vivendo como
um "indivíduo". Não é o cérebro físico que faz o ser viver e se desenvolver.
O cérebro parece mais um registrador dinâmico, arquivo de memória das
ocorrências vividas. Esse complexo sistema físico-virtual de estímulos, que
podemos chamar de mente, forma um conjunto que chamamos de indivíduo
psicológico ou pessoa.

Descobrimos que, mesmo sem certezas definitivas, estamos integrados nesse
existir...

[]s

José Renato
...................................................


----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, November 10, 2006 4:43 PM
Subject: [ciencialist] P/ Mauro - Porque a Teoria da Evolução não preve qual
gene vai mutar


Olá Mauro

Mauro: "Se é só isso que ela defende, como você pode chegar a conclusão de
que
o sugar pode ser inserido no feto pelo DNA, ou que a evolução crave um
comportamento complexo na mente?"

Exatamente da mesma forma como posso concluir que mais pelos ou gordura, por
permitirem maior proteção ao frio, serão comuns se o ambiente ficar gelado.
A pressão seletiva vai garantir que seja assim, como a pressão seletiva
(matar todos os bebes com dificuldades de sugar) vai permitir que hoje
nasçam bebês que sugam com facilidade.

Facilidade determinada pelos genes, pois descobrimos que são os genes que
nos constroem, mas poderimos ter descoberto qualquer outro mecanismo para
nos cosntruir, e daria na mesma.

A Teoria da Evolução é simples, mas suas decorrencias, e o conhecimento
acessório a partir dela é amplo, Mauro. Genética e DNA, por exemplo, embora
não fossem necessários a teoria, foram descobertos depois dela, e a
complementam, explicando, por exemplo, porque há descendencia com herança e
porque há variação nas caracteristicas. Este conjunto de informações se
chama hoje neo-darwinismo.

Faça o seguinte, tente explicar sem a evolução, sem os genes,, sem o DNA,
sem as estruturas contruidas por genes e DNA, porque bebês sugam com
facilidade, porque temos medo de escuro, porque meninos tendem a
brincaderias fisicas violentas, e meninas a cuidar de bonecas. Tente, e me
diga o que encontrou como explicação, que não seja acidente ou vontade
divina.

Mauro: "Não há nem mesmo uma base neurológica que sustente a mente durante o
desenvolvimento sem que haja estímulos externos. O que se pode
sustentar é uma extrutura nervosa complexa apta a funcionar. É o
funcionamento que cria a mente (na verdade a mente *é* o
funcionamento)."

Está discutindo firulas, no lugar do principal. A base neurológica é o
próprio cérebro. Mudanças em genes causam modificações no cérebro, e muitas
impedem a vida, ou dificultam bastante. Hoje, isso não importa muito, pois
tendemos a cuidar dessas pessoas (embora não permitamos que tenham filhos na
maioria das vezes), mas no passado, qualquer mínima predisposição poderia
significar a diferença entre se manter no "pool" genético ou ser eliminado.

A estrutura varia. Sempre varia, e há pessoas que explodem mais rápido,
outras que mantém a calma, algumas que optam assim, outras assado. Nem
sempre, mas na média, podemos prever como reage uma pessoa que conehcemos
bem. Isso será filtrado pela seleção.

Um exemplo, o parasita da toxicoplasmose, cujo ciclo se dá no gato e no
rato. Presente na urina do gato, o parasita precisa encontrar um rato para
continaur o ciclo. No rato, o parasita se aloja no cérebro e "muda" o
comportamento do rato, de forma complexa. Ele se torna audaz, no lugar de
tímido, corajoso, no lugar de assustadiço, curioso, e atraido por ruidos e
barulhos, que em geral o colocaria para correr. Fica até mesmo mais atraido
por odor de gato e de urina de gato.

Isso o torna mais suscetível de ser descoberto e comido por um gato,
fechando o ciclo. Mudanças complexas de comportamento, por um parasita
simples no cérebro (provavelmetne, pela produzção de substâncias quimicas.

Uma teoria, sendo estudada hoje em dia, pensa ter encontrado nesse processo
a causa de algumas pessoas se sentirem atraidas por esportes perigosos,
adrenalina e não terma reações de medo e susto como a maioria das pessoas
normais. Como o parasita a toxicoplasmose não parece afetar a vida ou saude
das pessoas (a não se das grávidas, devido a danos no feto), não se dá
atenção ou tratamento a doença. Mas ela pdoe ser a causa de mortes em
atividades perigosas, devido a mudança de comportametne que o parasita pode
causar no cérebro humano.

Ou seja, pequenas moficações na estrutura, nas substâncias quimicas, nos
hormonios, etc, causada por genes ou pro parasitas, pode modificar o
comportamento do individuo. E isso está correto do ponto de vista da teoria
da evolução. Se vamos construir experimentos que testem a possibilidade, e
comprovar ou refutar, é outra questão. Suponha que se descubra que a taxa de
portadores do parasita da toxicoplasmose entre os praticantes de esportes
perigosos como paraquedismo, base-jump, escalada radical, etc, é 85% maior
que na população em geral, o que poderemos concluri a partir desse dado?

Mauro: "Mas o principal aqui é que a teoria da evolução não dá sustentação
para abranger todos os comportamentos "

Eu nunca disse isso, nem poderia. O comportamento de entrar para um convento
ou se tornar padre jamais poderia ser evolutivo (pois o gene que o
determinasse morreria com seu portador). O que eu disse, e defendo, é que
existem comportamentos que são criados e formados evolutivamente. O que não
elimina os que não são. Sugar é um dos que é evolutivo, se tornar padre não.

Mauro: "A teoria da evolução não é tão abrangente a ponto de ser evocada
para
tudo o que fazemos. Ou ela até pode, mas pouco responderá ou
agregará -- sobretudo se quisermos prever o que iremos fazer."

Também nunca disse isso. Ela é eficaz sempre que houver as condições, e
ineficaz onde não houver. E não preve nem mesmo o que iremos fazer, mesmo
nos comportamentos que são evolutivos. Preve a média, a estatística: a
maioria das meninas brincará de bonecas, mas algumas meninas brincarão com
carrinhos. Diversidade, é a palvra chave aqui. Tem de haver diversidade,
preve a teoria.

Mauro: "Quem envolveu a evolução no comportamento não fui eu. Tampouco fui
eu
quem extrapolou a teoria para explicar coisas que talvez não caibam a
ela. Mas fui eu quem disse que nestas condição ela é frágil."

Sim, fui eu, e repito: para alguns comportamentos, temos a influencia ou
determinação da evolução. Para alguns, como sugar. Nunca disse que eramos
todos escravos desses comportamentos, ou que todos eles eram evolutivos. A
evolução moldou nossa espécie com extrema plasticidade, porque essa
plasticidade era evolutivametne útuil, eficaz em sobrebviver, nas condições
do ambiente. Toda teoria é frágil ao tentar explicar coisas fora de seu
escopo. A teoria da evolução é frágil (ou irrelevante) para explicar a
gravidade, mas perfeitametne capaz e sólida para explicar a evolução dos
seres vivos, seus corpos, seus comportamentos e a especiação, pois foi para
isso que foi construida.

Mauro: "Pessoalmente eu posso achar ela muito abrangente, pouco objetiva,
carente de características que nos indiquem previsibilidade, etc. Mas
compreendo que seu caráter é muito mais explicativo (e nisso ela é
bastante satisfatória).
Reafirmo somente que ela estava sendo mal aplicada (para embasar
comportamentos complexos), embora jamais tenha dito que a teoria da
evolução estivesse errada."

Está engando quanto a ser pouco objetiva (reveja os pontos da teoria
expostos no inicio da mensagem) e ela não está sendo mal aplicada para
comportamentos, nem para os complexos. É perfeitamente possível, por tudo
que sabemos sobre genetica e DNA hoje, gerar comportamentos complexos a
partir de DNA. "Pensar" é um comportamento compelxo, e são nossos genes
humanos, que constroem um cérebro, que permitem que pensemos. Elimine o
cérebro, e elimina o comportamento complexo de pensar. O que não significa
que todos os comportamentos complexos humanos o sejam, embora as bases que
permitem comportamentos complexos humanos sejam fruto da evolução.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Laboratorio do Leo + FCV
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/11/2006 14:38

Quando vcs não tiverem absolutamente nada para fazer, honrem-me com suas visitas ao Feira de Ciências Virtual (agora com 7 páginas) e dê uma passada d'olhos no interior de meu laboratório:

http://www.feiradeciencias.com.br/feiravirtual/feiravirtual_00.asp

http://www.feiradeciencias.com.br/css/laboratorio_do_leo.htm

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Fw: A ÁGUIA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/11/2006 19:46

Biólogos ........ é verdade tudo isso? Esqueça a parte de auto-ajuda lamuriosa.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Maria
Enviada em: domingo, 12 de novembro de 2006 17:17
Assunto: A ÁGUIA


A Águia é a ave de maior longevidade, podendo chegar aos 70 anos.
De maior envergadura de asas pois abertas podem chagar a 86cm de comprimento; sua visão é de trezentos graus, quase o dobro do humano.
Com uma membrana nictante é o único ser que pode olhar direto para o Sol; na forte tempestade não se esconde nem tenta inutilmente enfrenta-la, mas voa acima dela; fiel a uma única companheira ,nunca em bandos mas sempre sozinha e altaneira, caçadora, guerreira e corajosa, imponente, bela e preciosa no voar e no ataque.
Mas vamos ao mais fascinante:
Aos 40 anos suas unhas estão compridas e flexíveis e não conseguem mais segurar suas presas, seu bico se encurva e não morde mais com força, suas asas pesadas e envelhecidas dificultam o seu vôo.
Só há dois caminhos:
Deixar-se morrer ou renovar-se num doloroso e longo processo de 5 meses.
Ela voa para o ninho num paredão no alto da montanha, fica protegida, mas só poderá sair se novamente for capaz de voar.
Lá suporta corajosamente a dor.
Ela bate o bico velho contra a pedra até arrancá-lo, espera nascer um novo bico e com ele novamente suportando a dor, arranca as velhas unhas, novamente espera que nasçam novas unhas e com elas arranca as velhas penas.
Após 5 meses com novas asas, se lançará no vôo da Vitória e Renovação e viverá mais 30 anos.
Aos 40 anos renascerá para mais 30 anos, totalizando 70 anos.
Muitas pessoas vivem em constantes brigas e lamentos, vidas de ressentimentos e medo, sem coragem e força para o ritual da renovação do renascimento.
Destrua o bico do ressentimento, arranque as unhas da agressividade, retire as penas do medo que te impedem de voar; a decisão é só tua!!!
Vai viver como Urubu que se alimenta do podre do passado, do que está morto, ou vai voar livre acima da tempestade, recebendo a luz do sol como a Águia!!!
Decida pela vida.
VOE ...ALTO



SUBJECT: Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/11/2006 21:38

Olá Jose Renato

JR: "Parece-me que o exemplo das bolas não cabe nessa questão em que o
ser é que se adapta ao agente externo e não o agente externo que
elimina o ser por ele não se adaptar."

O exemplo cabe perfeitamente. A não ser que demonstre como um
aprendizado não inato pode ser passado ao descendente, sem ser pelo
genes. Nenhum ser "se adapta", espécies se adaptam, ou parecem se
adaptar, analisados "a posteriori".

Seres apenas nascem como nascem, da forma como seus genes definem que
nasçam. Se, por puro acaso, essas condições de nascimento foram
vantajosas naquele ambiente (e isso inclui todo conjunto de fatores
que interagem, incluindo outros seres e indivíduos da mesma espécie),
o ser será mais eficaz em passar seus genes adiante.

Se as condições de nascimento não se mostrarem eficazes, estes genes,
que definem estas condições, não vão passar adiante, ou vão passar em
menor número. Nenhuma bola se torna menor ou branca, nenhum ser se
torna assim ou assado.

JR: "Observe que não são os comportamentos que são mais eficazes que
os outros, são as condições que provocaram o comportamento que não se
mantém atuando do mesmo jeito. Um bico pequeno e forte é ótimo para
quebrar coquinhos, um bico longo e fino é ótimo para sugar néctar das
flores. Se houver coquinhos e flores ambos se mantém... Mas, como
vemos, há controvérsias."

Parece que não compreende bem o que é a teoria da evolução. Por isso
se engana com os processos e condições da mesma. Eu nunca disse que
são os comportamentos em si, mas sim que esses comportamentos são
avaliados de acordo com o ambiente e as pressões seletivas do momento.
É essa avaliação que define que genes e que comportamentos serão
maioria na próxima geração.

Um bico pequeno para quebrar coquinhos, se nascer em um individuo de
uma espécie que se alimenta de nectar, vai mata-lo. Em nenhuma
circunstância ele "aprenderá" a se alimentar de coquinhos só porque
nasceu diferente de sua espécie.

Tem de ser a partir de eras geológicas, ou grandes períodos de tempo,
que uma espécie se adapta, justamente porque o individuo NÃO se
adapta. Ursos Panda se alimentam de brotos de bambu. Com a diminuição
dos brotos e bambu, vão morrer e desaparecer. Não há tempo para que a
espécie evolua e "aprenda" a comer outros vegetais.

Percebe o problema? Mesmo que ensine um Panda a comer (com enorme
esforço) outro vegetal, os filhos desse panda vão se alimentar apenas
de brotos de bambu.

Se a mudança fosse lenta o suficiente, em cada geração, os Pandas que
comessem brotos de bambu, mas também pequenas quantidades de outras
plantas, teriam uma pequena, mas significativa vantagem, e em alguns
milhares de anos, poderiam existir apenas Pandas que não comem apenas
bambu (ou que não comem bambu).

Mas, como pandas individualmente NÃO evoluem, não haverá tempo, e a
espécie vai desaparecer.

JR: "Mas, como vemos, há controvérsias."

Sim, mas nenhuma significativa o suficiente para modificar o cerne da
questão, ou abalar a teoria ou o que expus acima. São controvérsias
acessórias, não de base. Discute-se, por exemplo, se o equilibrio
pontuado é a forma principal da evolução, ou se o gradualismo é a
forma principal, e o equilíbrio pontuado uma forma acessória.

Em ambos os casos, a evolução não está em discussão.

JR: "Exemplo: o castor tem cauda tipo remo por que constrói sob as
águas ou ele aprendeu a construir barreiras nos cursos de água e seus
ninhos com entradas submersas por que tem a habilidade de nadar?
Resposta presumível: por ambos os motivos. O fato dos agentes externos
se manterem permitiu a especialização por parte do ser chamado castor."

Continua sem entender o problema real. E está misturando causa e
efeito, condição principal e condição acessória. E, ainda assim, isso
em nada modifica nosso debate, sobre a não evolução de individuos, mas
apenas de espécies.

É EVIDENTE que só é possível ao Castor construir barreiras em cursos
de água SE ele souber nadar. É uma condição necessária, mas não
suficiente. E sua cauda evoluiu exatamente como preve a teoria da
evolução, paulatinamente, se adequando a necessidade de seu ambiente.
Quanto mais fundo ele for, quanto mais elaborada a barragem, quanto
mais profunda a entrada, mais seguro ele e seus filhotes estão, e
assim qualquer gene que reforçe esse comportamento (e as estruturas
corporais necessárias) se espalhará no "pool" genético da espécie.

É óbvio também que foi a permanência do ambiente externo que permitiu
a evolução agir. Se o clima muda e os cursos de água desaparecem, como
o castor evoluiria???

Mas, troque o castor e seus ancestrais por bolas brancas e pretas, de
diferentes tamanhos, e troque os cursos d´agua, os predadores, as
pressões do ambiente, pela peneira que filtrava as bolas, e verá que é
O MESMO exemplo, a mesma situação.

NENHUM castor se modificou, nem teve a intenção de fazer isso, NENHUM
filhote de castor se aproveitou do aprendizado de seus pais (alguns
nasceram com os genes reforçados, outros com os genes iguais, outros
com os genes menos reforçados, etc), e ainda assim, no final, "parece"
que o castor "evoluiu".

Nenhum castor evoluiu, a espécie do ancestral do castor evoluiu. E fez
isso a partir da morte ou impedimento de deixar descendência de cada
individuo, não pelo aprendizado, de qualquer tipo, pelo individuo.
Cada castor que já viveu, e cada um de seus ancestrais, morreu da
forma e com os comportamentos com que nasceu.

Um abraço.

Homero







SUBJECT: Re: Fw: A ÁGUIA
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/11/2006 21:57

Olá Leo

Leo: "Biólogos ........ é verdade tudo isso? Esqueça a parte de
auto-ajuda lamuriosa."

É um hoax, em sua maior parte. Mistura alguns dados reais
(pouquíssimos) com um monte de dados falsos e alguns bem malucos
mesmo..:-)

As partes reais: águias voam, são caçadoras solitárias ou em duplas, e
tem a tendência a manter parceiros por longos períodos (embora existam
muitas espécies de águias que podem ter diferentes comportamentos).
Como em todas as aves, embora tenham parceiros fixos por longos
períodos, uma parte significativa dos filhotes tem DNA de outros
machos que não o parceiro (não são lá muito fieis, essas aves
monogâmicas..:-). Águias de grande porte, como a águia real, podem
viver 40 anos na natureza, e chegar a mais de 80 em cativeiro.

O resto, perder o bico, ficar com garras moles aos 40, etc, tudo
maluquice.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Re: Fw: A ÁGUIA
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/11/2006 22:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Biólogos ........ é verdade tudo isso? Esqueça a parte de auto-ajuda
> lamuriosa.

Cascata das grossas.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/11/2006 22:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> O exemplo cabe perfeitamente. A não ser que demonstre como um
> aprendizado não inato pode ser passado ao descendente, sem ser pelo
> genes.

Não inato ou inato? Como exemplo de não inato temos as escolas.

Mas é meio estranho falar em *aprendizado* inato ou não inato. Se é
inato eu não definiria como aprendizado, de modo q aprendizado não
inato seria um pleonasmo.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ Takata - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/11/2006 23:23

Olá Takata

Takata: "Não inato ou inato? Como exemplo de não inato temos as escolas."

Na verdade, minha frase, que não ficou muito boa, tentava dizer
exatamente isso, ou o aprendizado é não inato, como escolas e cultura,
ou tem de ser passado para a próxima geração por genes. Comportamentos
complexos, que são apresentados sem necessidade de aprendizado, são
chamados de inatos por definição.

Takata: "Mas é meio estranho falar em *aprendizado* inato ou não
inato. Se é inato eu não definiria como aprendizado, de modo q
aprendizado não inato seria um pleonasmo."

Exato. Escrevi isso de diferentes formas em diferentes mensagens ao
José Renato, mas não tenho tido muito sucesso em explicar isso a ele.
Se é inato, não se pode chamar de aprendizado, no sentido exato do
termo. Mesmo que "pareça" um tipo de aprendizado, como sugar ou
construir um ninho complexo, não é aprendizado.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > O exemplo cabe perfeitamente. A não ser que demonstre como um
> > aprendizado não inato pode ser passado ao descendente, sem ser pelo
> > genes.
>
> Não inato ou inato? Como exemplo de não inato temos as escolas.
>
> Mas é meio estranho falar em *aprendizado* inato ou não inato. Se é
> inato eu não definiria como aprendizado, de modo q aprendizado não
> inato seria um pleonasmo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] deu no jornal.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/11/2006 23:27

Eu nem tenho parente próximo ... meu irmão mora na Amazônia!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <acropolis@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 12 de novembro de 2006 09:08
Assunto: [ciencialist] deu no jornal.


Cientistas descobrem parentes exóticos do próton e do nêutron

Duas novas partículas formadas por quarks - os componentes do próton e do nêutron - foram detectadas no acelerador de partículas do Fermilab, nos Estados Unidos, anunciam cientistas.
[ ... ]


SUBJECT: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/11/2006 00:31

Olá Jose Renato

JR: "O ser antes mesmo de ter o sistema neurológico visível já está
vivendo como um "indivíduo". Não é o cérebro físico que faz o ser
viver e se desenvolver.
O cérebro parece mais um registrador dinâmico, arquivo de memória das
ocorrências vividas. Esse complexo sistema físico-virtual de stímulos,
que podemos chamar de mente, forma um conjunto que chamamos de
indivíduo psicológico ou pessoa."

Esta é sua opinião, JR, e como já disse muitas vezes antes, eu a
respeito. Mas ela não tem a menor base ou evidência a sustenta-la, a
não ser seu desejo de que seja assim. Antes de formar o cérebro, e
mais especificamente a mente, produto dos processos do cérebro, o que
temos não se diferencia de um tumor, uma célula da pele, um teratoma,
um corpo anaencefalo, etc. O cérebro está muito longe de ser apenas um
"registrador dinâmico", tanto quanto de ser "um refrigerador para o
corpo" como pensava Aristoteles. Você está tão enganado quanto ele.

É claro que seu desejo pessoal, que me parece religioso, de que
sejamos "mais" que corpo e matéria, desejo de que, ao ser fecundado,
um óvulo passe a ser "algo mais", está dificultando sua visão. Um
óvulo fecundado pode, ou não, gerar um ser humano. Pode gerar dois
seres humanos, ou mais, pode não gerar nenhum ser humano, pode se
transformar em um teratoma, com DNA, estruturas, órgãos, humanos, mas
nenhuma mente ou cérebro, e portanto, não sendo capaz de se adequar a
definição de ser humano. Pode até formar dois corpos, e uma cabeça, ou
um corpo e duas cabeças.

É o cérebro, em suas diversas funções, nem todas conscientes ou
cognitivas, que faz um ser humano viver. Sem ele, o corpo não respira,
os batimentos cardíacos não se mantém, o metabolismo não funciona, os
eletrolitos não se equilibram, os hormônios não são produzidos na
quantidade e momento correto, etc. Mas tudo isso é irrelevante, na
questão de ser um ser humano: sem a mente, tudo isso pdoeria ocorrer
(e ocorre em diversos seres vivos), mas não seriamos humanos, indivíduos.

Somos nossa mente, nosso cérebro, e se fosse possível passar o padrão
mental de uma pessoa para uma máquina ou cérebro artificial, ainda
seria uma pessoa. Por outro lado, corte a cabeça de uma pessoa, mas
mantenha o resto do corpo vivo, e não será mais uma pessoa (e nem
mesmo você se atreveria a chama-la assim). Podemos manter uma cultura
de pele humana em uma placa de Petri, mas é bem mais difícil manter um
corpo humano e seu metabolismo, se o cérebro parou.

Morte cerebral, mesmo em termos pragmáticos e jurídicos, tira o status
de ser humano vivo, e permite a doação de órgãos e o desligar de
aparelhos. Por que? Porque não há mais o individuo que um dia existiu
como resultado dos processo deste cérebro. Mas, se uma pessoa fica
totalmente paralisada, sem nenhum contato sensorial com o mundo
externo, vivendo intelectualmente apenas nos processos de seu cérebro,
ainda é um ser humano, e não se pode desligar ou matar este indivíduo.
Se o cérebro pudesse ser colocado em um liquido nutritivo fora do
corpo, e manter seus processos, ainda haveria um ser humano lá (já foi
feito com macacos, embora eticamente consideremos errado com humanos).

JR: "Descobrimos que, mesmo sem certezas definitivas, estamos
integrados nesse existir..."

Estar integrado em diversos processos, e ser um óvulo fecundado um ser
humano, são coisas distintas, e este é um salto lógico não autorizado
pela razão. Sou muito integrado com meu braço, mas perde-lo em um
acidente não afeta minha identidade como ser humano. Perder partes de
meu corpo não afeta minha identidade como ser humano. Mas perder meu
cérebro, meus processos mentais, afeta diretamente essa identidade.

Não temos, claro, certezas definitivas, mas temos boas probabilidades,
e definições. Seres humanos, são, por definição, produto e resultado
de um cérebro e uma mente. Por isso um xifópago com dois corpos, mas
uma cabeça é apenas 1 ser humano, mas um xifópago com duas cabeças e
um corpo, são 2 seres humanos. Por isso uma mórula, com 8 células, não
é um ser humano, pois não sabemos se terá uma cabeça, se formará
trigêmeos (e seriam 3 seres humanos) ou se vai se transformar em um
teratoma, geneticamente humano, mas sem cérebro ou mente.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Ateísmo no blog da semana
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/11/2006 09:49

A revista Época está com uma matéria sobre Religião e Ciência, e tem
um blog para comentários sobre o assunto. Tenho a impressão que o
assunto evolui de baixo para cima...

http://ateismo.globolog.com.br/

>Certezas

Fiquei bem impressionado com o interesse e a erudição dos leitores,
expressos nos inúmeros comentários. Mas nenhum deles faz
perguntas--quase todos expressam certezas, do tipo "é claro!" Isto não
faz bem à ciência nem à religião. Uma coisa é expressar sua opinião
com vigor, outra é atirá-la "dogmaticamente" (no mau sentido da
palavra), quase que como dizendo "cale a boca!" Queria apenas comentar
a dúvida sincera da leitora Teresa, que "Não acredito que esse tipo de
ateísmo decorre necessariamente da prática científica ou de seus
conteúdos!!! Parece-me não há espaço para deus nos cenários
aprensentados pela ciência!!" Minha cara, as duas afirmações se
contradizem! Como observado por muitos leitores, Deus não pode
aparecer como objeto empírico da ciência, mas isto é tudo o que se há
para dizer dos "cenários apresentados pela ciência"? Podemos recorrer
à definição mais abstrata de Deus: Este é "aquilo acima do qual nada
mais se pode pensar" (Anselmo). Os cenários científicos terão sempre
como horizonte o além do pensamento que pode ser expresso em nossas
categoria e linguagens. Daí, quem sabe, pode vir em direção a nós um
"rumor de anjos", como dizia um pensador contemporâneo . . .
Comentários Comentários (26) > Enviar comentários
Escrito por Eduardo Cruz - 12/11/2006
Apresentação

O Ateísmo é algo muito antigo na história dos três monoteísmos
(Cristianismo, Judaísmo e Islamismo), como se pode ver no Salmo 14
(13): "Diz o insensato em seu coração: `Deus não existe'". Encontramos
céticos em todo lugar e tempo, para os quais a ausência de provas
tangíveis faz com que eles não creiam em divindades. Mas com o advento
da ciência moderna e sua ênfase no empirismo, esta tendência tem
ganhado mais fôlego. Torna-se parte do ceticismo típico do cientista o
desconfiar de afirmações que não possam passar sob crivo experimental,
como é o caso das afirmações da existência de Deus. Daí não é surpresa
que alguns nomes bem conhecidos hoje se manifestem em favor de uma
postura atéia e, devido a contingências históricas (ver reportagem),
assumam uma postura especialmente combativa. Mas a pergunta que
interessa a todos é: será que tal tipo de ateísmo decorre
necessariamente da prática científica ou de seus conteúdos? Se não,
que lugar pode ocupar Deus nos cenários apresentados pela ciência?
Fica aí como desafio aos leitores.

Eduardo Cruz
PUC/SP
Comentários Comentários (67) > Enviar comentários
Escrito por blogbrasil@edglobo.com.br - cortesia Thales - 12/11/2006


Sobre a existência de Deus e ética
Meu colega de Blog Maurício Vieira erra o ponto. Sua preocupação em
"julgar a eticidade de alguém" a partir da crença religiosa desse
alguém é um problema que não vem ao caso. Vieira parece discutir a
relação entre ética e Deus como uma relação entre os atos de uma
pessoa e aquilo em que ela acredita. Vieira parece encarar a teologia
como o estudo das atitudes de fé, e não como o discurso racional sobre
Deus, Ele mesmo. Desse ponto de vista, Deus tem, no máximo, uma
existência psicológica ou cultural e pode servir, no máximo, como uma
espécie de superego projetado numa figura de policial que pune os atos
errados.
"Apenas a crença num Deus pode fazer com que alguém siga as leis da
pólis, da sociedade humana organizada. Sem esta crença, afirmavam,
estaríamos condenados a matar, a roubar e a tripudiar sobre o outro
ser humano", diz ele.
Isso é desconsiderar o que é mais importante. O problema é que, se não
há Deus, isto é, se não há o Bem SUpremo, do qual todos os demais
derivam por participação, não resta nenhum bem, nem nenhum mal, a
cometer. Não é, portanto, que estaríamos fadados a cometer crimes.
Estaríamos, isto sim, fadados a uma vida em que nenhuma ação valeria
mais do que qualquer outra.
(Marcelo Musa Cavallari)
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Escrito por blogbrasil@edglobo.com.br - cortesia Thales - 12/11/2006


O paradoxo de Dennett
O livro de Daniel Dennett "Breaking The Spell" (Quebrando o encanto)
se propõe a analisar a religião como um fenômeno natural. A
consequência implícita é a de que, se for possível descrever a
religião como um fenômeno natural e, portanto, ao menos do ponto de
vista de Dennett, explicável pela teoria da evolução, ficará
descartado qualquer valor de verdade das afirmações religiosas.
Ocorre que, se o projeto de Dennett for possível ele acarreta um
paradoxo. Para que seja possível encetar uma análise da religião como
fenômeno natural é preciso aceitar que um fenômeno cultural seja
redutível às leis da biologia. Ora, se isto for possível para a
religião, se-lo-á também para a ciência.
Se ser um fenômeno natural tira da religião seu valor de verdade _
atenção, não estou falando de valor social, ou de valor de
sobrevivência no processo de seleção natural _ então tirará o mesmo
valor da ciência. Assim, se for possível para a ciência explicar-se
como fenômeno natural, a explicação será destituída de valor de
verdade e assim se revela paradoxal: se for verdadeira é falsa.
A solução seria supor que ser passível de uma descrição pelo paradigma
da teoria da evolução não tira da ciência, e nem da religião, seu
possível valor de verdade. Nesse caso, a empreitada de Dennett é
inútil e seu livro não representa um argumento em favor do neo-ateísmo.
(Marcelo Musa Cavallari)
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Escrito por blogbrasil@edglobo.com.br - cortesia Thales - 12/11/2006
Sobre ateísmo e ética
Será que um ateu pode ser também um "homem virtuoso"? Já no século
XVII alguns filósofos importantes discutiam acaloradamente esta
questão. Mas por que a dúvida quanto ao caráter daquele sujeito que
não professa uma fé?
É que, segundo o discurso religioso então predominante, apenas a
crença num Deus pode fazer com que alguém siga as leis da pólis, da
sociedade humana organizada. Sem esta crença, afirmavam, estaríamos
condenados a matar, a roubar e a tripudiar sobre o outro ser humano.
Referindo-se a este argumento, o filósofo Baruch Espinosa notou
argutamente que é bem estranha uma ética que, ao invés de se basear em
si mesma, depende do medo do castigo divino para se sustentar enquanto
tal! Suspenso este medo, ele perguntava algo ironicamente, será que
nos sentiríamos livres para nos transformarmos em assassinos na
primeira oportunidade?
Hoje, passados tantos anos deste antigo debate, podemos afirmar com
segurança que é um erro tentar medir a eticidade de um sujeito pelo
critério de uma adesão religiosa. George W. Bush, presidente dos
Estados Unidos, se apresenta como um autêntico cristão, mas isso não o
impede de bombardear populações civis que, nas suas palavras, não
"escolheram o Deus certo".
Assim como os religiosos são muito diferentes entre si (há os que são
generosos, solidários, e há os que guerreiam e matam em nome mesmo de
sua religião), também os ateus formam uma categoria bastante
heterogênea. Há os que são solidários, sim, mas há também os que são
indiferentes. Ambos, religiosos e ateus, são sobretudo humanos,
demasiadamente humanos.
Mas de uma coisa pode-se ter certeza: ninguém em sã consciência pode
acusar um outro apenas por ele se abster de uma fé. É pelos seus atos
reais, que geram conseqüências sobre os outros seres humanos, que
podemos nos pronunciar sobre a eticidade de um sujeito. A experiência
humana é uma experiência plural. Em sua riqueza, ela nos deixou
grandes pensadores religiosos, como Tomás de Aquino, Agostinho e
Hegel, mas nos deixou também grandes pensadores ateus, como Marx,
Nietzsche e Freud. Aprendamos a conviver com estas diferenças; elas
nos enriquecem. (Maurício Vieira Martins)
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Escrito por blogbrasil@edglobo.com.br - cortesia Thales - 11/11/2006
As razões do ateísmo
Muitas pessoas são atéias. As razões são variadas: falta de evidências
que comprovem as crenças; crer em Deus não é necessário para a vida
humana; nunca foram convencidas por dogmas ou crenças; a percepção da
existência concreta e cotidiana do mal; religião seria apenas uma
questão econômica, cultural e social; o ópio do povo; a Ciência é mais
racional e lógica, entre dezenas de outras considerações e razões.
Sejam quais forem os motivos que levam as pessoas a, legitimamente,
não crer, o tema é sempre polêmico.
Sejam bem vindos ao debate!
(Eliane Moura da Silva)
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Escrito por blogbrasil@edglobo.com.br - cortesia Thales - 10/11/2006


Moral e estatística.
No quarto capítulo de seu livro "The God Delusion", o zoólogo Richard
Dawkins, um dos líderes no neo-ateísmo cientificista, analisa a
ligação entre Deus e moral. A última parte do capítulo cita, de
segunda mão, a magistral frase de Dostoievsky em Crime e Castigo que
afirma que, se Deus não existe, tudo é permitido.

Dawkins acredita que uma pesquisa feita pelo biólogo Marc Hauser e
pelo filósofo Peter Singer derruba essa tese. A experiência foi a
seguinte. Singer formulou uma série de situações hipotéticas em que
esolhas morais mais ou menos óbvias tinham que ser feitas. Mais de 90%
dos entrevistados pela pesquisa escolheram a resposta certa.
Independetemente de se declararem ateus ou crentes. Conclusão:
Dostoievski estava errado. Não é preciso acreditar em um Deus a nos
policiar para que nos comportemos bem.

Ora, para essa refutação funcionar é preciso que Dawkins, e Hauser e
Singer antes dele, acreditem que a afirmação "Se Deus não existe, tudo
é permitido" é equivalente a: "Uma porcentagem alta das pessoas que
dizem não acreditar em Deus tomarão a decisão obviamente errada
moralmente". Bem, não é. E por dois motivos principais.

Primeiro, Deus, para um crente, não é o vigia de um sistema moral. Ele
é o Bem, portanto fonte de todo o bem. Ele é, portanto, o fundamento
do critério pelo qual se podem fazer escolhas morais. Sem um
referencial absoluto, e é isso que Dostoievsky, como cristão, estava
dizendo, sem que a vida humana ou o universo tenha um sentido, não há
critérios morais possíveis. Qualquer escolha vale tanto quanto
qualquer outra.

Em segundo lugar, as escolhas do teste de Singer _ coisas como, "uma
criança está se afogando, mas você está com uma calça nova. Você
mergulha no rio para salvá-la e estraga sua calça, ou preserva a sua
calça deixando a criança morrer?" _ são óbvias porque incluem
critérios que se tornaram senso comum. E senso comum não é um produto
da evolução do cérebro, e sim da cultura. Ora, a cultura ocidental,
dentro da qual o teste foi feito, é cristã, ainda que residualmente.
Quer acreditem ou não pessoalmente em Deus, as pessoas ainda estão, em
grande medida, usando os critérios cristãos que fundaram a civilização
ocidental moderna.

A ciência, e mais ainda o paroquialismo evolucionista em Dawkins
trabalha, não consegue dar conta de entender a moral. Consequentemente
é incapaz de entender o ser humano naquilo que ele tem de humano.
(Marcelo Musa Cavallari)


[]s
--
César A. K. Grossmann




SUBJECT: Brasil, mais uma vez, mostra seu poder.
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: "Tribuna Livre" <tribuna_livre@grupos.com.br>, <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, Grupo de Debates Políticos Brasileiro <brasil-politica@grupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <consciencia_sustentavel@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/11/2006 10:17

EXCLUSIVO: Brasil é indicado para receber troféu pejorativo na COP-12, em Nairobi




Mônica Pinto / AmbienteBrasil

O Brasil foi indicado, durante a COP-12 (Décima-segunda Conferência das Partes da Convenção do Clima), iniciada no dia 06 passado em Nairobi, na África, para receber o troféu "Fóssil do Dia", concedido pela ONG internacional Climate Action Network.

O "prêmio" é destinado aos governos que, na opinião da entidade, põem entraves às negociações de políticas para o combate à mudança climática.

A acusação que recai sobre o país é a de que não teria se posicionado de acordo com o Artigo 9 do Protocolo de Kyoto, segundo o qual deve ser revisto periodicamente "este Protocolo à luz das melhores informações e avaliações científicas disponíveis sobre a mudança do clima e seus impactos, bem como de informações técnicas, sociais e econômicas relevantes". (veja a íntegra do texto no final da matéria).

A posição do Brasil confronta-se especificamente com o relatório e o documentário "Mudanças do clima, mudanças de vidas" divulgado pelo Greenpeace, já no início do evento, apontando a fragilidade dos países em desenvolvimento frente às mudanças climáticas e alertando que seus efeitos já são uma realidade para o povo brasileiro.

Os materiais apresentam testemunhos de vítimas do aquecimento global na Amazônia, no Nordeste, no Sul e na zona litorânea brasileira.

O trabalho mostra ainda as relações entre a destruição da maior floresta tropical do mundo, a Amazônia, e o aquecimento global, e como o desmatamento e as queimadas fazem do Brasil o quarto maior emissor de gás carbônico do planeta.

"O Brasil precisa assumir sua responsabilidade como grande emissor de gases de efeito estufa. O governo deve combater o desmatamento de maneira implacável, promover as energias limpas e os programas de economia de energia", diz Carlos Rittl, coordenador da campanha de clima do Greenpeace no país, em reportagem no site da entidade.

"Os brasileiros têm todo o direito de saber onde somos mais vulneráveis aos efeitos devastadores do aquecimento global e como vamos reduzir nossa contribuição a este problema".

Em outubro de 2002, na COP-8 (Oitava Conferência das Partes da Convenção do Clima), em Nova Déli, Índia, o Brasil já fora indicado a receber o troféu "Fóssil do Dia", pela maneira como estava presidindo um dos grupos de negociação da conferência - o que tratava dos inventários nacionais que os países teriam de fazer para conseguir financiamento dos países desenvolvidos para obras de prevenção aos efeitos da mudança climática.

"O Brasil está abusando de sua posição na presidência do grupo. Ele tem imposto suas visões sobre inventários ao G-77 (bloco dos países pobres) e não tem considerado as opiniões de vários países vulneráveis aos problemas climáticos", afirmou na ocasião Danny Kennedy, coordenador da ONG Climate Action Network à Folha de S. Paulo.

A COP 12 termina na próxima sexta-feira.

Artigo 9 do Protocolo de Kyoto

1. A Conferência das Partes na qualidade de reunião das Partes deste Protocolo deve rever periodicamente este Protocolo à luz das melhores informações e avaliações científicas disponíveis sobre a mudança do clima e seus impactos, bem como de informações técnicas, sociais e econômicas relevantes. Tais revisões devem ser coordenadas com revisões pertinentes segundo a Convenção, em particular as dispostas no Artigo 4, parágrafo 2(d), e Artigo 7, parágrafo 2(a), da Convenção. Com base nessas revisões, a Conferência das Partes na qualidade de reunião das Partes deste Protocolo deve tomar as providências adequadas.

2. A primeira revisão deve acontecer na segunda sessão da Conferência das Partes na qualidade de reunião das Partes deste Protocolo. Revisões subseqüentes devem acontecer em intervalos regulares e de maneira oportuna.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/11/2006 11:15

Olá Oráculo.

O erro é que está tentando ver na teoria da evolução mais do que ela
permite.

Mauro: Mas justamente estou dizendo que existe uma certa limitação
para a Evolução. Ela não é capaz de introduzir um comportamento
complexo na mente, ela pode dar proporcionar condições fisiológicas
para um aprendizado e formação de uma mente que case com benefícios ao
seu desenvolvimento.
=====================
Sua crítica, de que passamos todo tempo encontrando dados na natureza
que corroboram a teoria, não é válida, pois é isso que se espera de
uma teoria, sua adequação aos fatos, e sua habilidade em explica-los.

Mauro: Ela é puramente abrangente e pouco determinista. Por exemplo,
podemos pegar transgenicos que estão vivos e muito mais aptos para sua
sobrevivência... ah, mas aí não vale porque a Evolução trata somente
da natureza. Poderíamos simplificar (somente para esta linha de
raciocínio) que a Evolução poderia ser traduzida como "é da natureza".
Como falsear algo que não peca pela pouca previsibilidade? Quando algo
parece casar com a previsibilidade, ponto para ela; quando não,
recorre-se a incapacidade técnica ou a sistemas complexos (não tarda e
um ex. contrario seria rebatido pela teoria do caos, ou acaso).
Ela tem de fato habilidade de explicar (como disse ela explica
qualquer coisa), mesmo assim ainda lhe falta um caráter de prever mais
objetivamente.
===========================
Existe um bom motivo para ser sempre possível encontrar uma explicação
baseada na teoria evolutiva para as caracteristicas e comportamentos
animais: a teoria está correta. Com o volume de evidências, esta é a
explicação mais provável, não?

Mauro: Eu nunca disse que ela está errada (tampouco tenho uma proposta
para algo melhor), só disse que ela é frágil -- sobretudo para ser
usada em comportamentos.
===================
Seria espantoso que, acidentalmente, a teoria de avolução explicasse
tudo o que explica, mas não fosse correta, sendo que a explicação
correta é desconhecida.

Mauro: Espantoso nada. Não tem como errar num alvo tão grande assim.
Você poderia usar a Evolução e a seleção natural para explicar o
desenvolvimento dos computadores, por ex.
===================
Seria como se descobrissemos que a teoria da gravitação universal não
é correta, embora explique TODAS as órbitas e estruturas que podemos
observar no universo, e que a explicação correta nos é desconhecida.
Você apostaria nisso, Mauro?

Mauro: Ué? Também dá: há relação entre os objetos.
===================
Não é testada porque não é sua função, seu alcance, esses extremos.

Mauro: Não disse que haveria função, a idéia é testar a teoria.
===================
Ela não pretende ser capaz de fazer isso, ela pretende explicar, a
partir das condições inciais, como se da a especiação e a evolução dos
seres vivos. E isso ela faz perfeitamente, e sem falhas
significativas. Não só não pairam duvidas, como as dúvidas que propõe
não se relacionam com a teoria.

Mauro: Quem relacionou o comportamento de sugar o seio com a Evolução
para embasar que o bebê já nasce sabendo, não fui eu.
===================
Mais especificamente, a teoria prevê que vai haver modificação, mas
não pretende prever (por ser essa modificação final como o clima,
determinada por gigantesco número de parametros) para onde essa
modificação deve levar (até porque os parametros e influencias se
modificam durante os periodos de tempo - se as condições se
modificassem, o ambulocetus, ancestral com patas das baleias, não
teria continuado sua modificação para o ambiente aquantico e poderia
ter evoluido em outra direção). Mas pode preve, por exemplo, que pelos
e gordura corporal se desenvolverão em climas frios e eras glaciais.

Mauro: Ela prevê muito pouco e com baixa objetividade.
Prever que "vai haver modificações" também serve para o clima. Ah, mas
de repente não observamos uma modificação numa espécie... ora, isso se
deve ao pouco tempo para haver mutações ou elas se fixarem.
"Há relação entre objetos". De repente encontramos uma baixíssima
influência, mas isso não derruba a teoria. Ela está certa! Agora
encontramos objetos que parecem não se relacionar... mas isso se deve,
provavelmente a nossa atual incapacidade de verificar o
relacionamento.


Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Mauro - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene vai mutar
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/11/2006 12:05

Olá Oráculo.

Faça o seguinte, tente explicar sem a evolução, sem os genes,, sem o
DNA, sem as estruturas contruidas por genes e DNA, porque bebês sugam
com facilidade, porque temos medo de escuro, porque meninos tendem a
brincaderias fisicas violentas, e meninas a cuidar de bonecas. Tente,
e me diga o que encontrou como explicação, que não seja acidente ou
vontade divina.

Mauro: Lá pela trigésima quarta semana o feto está fisiologicamente
apto para sugar, mas um prematuro desta idade não seria capaz de
colocar isso em prática.
Com oito meses o prematuro terá dificuldade em sugar e deglutir até
mesmo por falta de força física, no máximo ele pode lamber. Mais tarde
isso gera um problema para o aprendizado de sugar o seio da mãe
(sobretudo com relação aos movimentos da mandíbula), já que ele irá
receber seu alimento de outra forma. Se a Evolução fosse capaz
produzir um programinha na mente do bebê, os prematuros não teriam
problemas com esta fase de transição. É mais condizente que o bebê
aprenda esteja apto e aprenda a sugar o seio da mãe através de reações
e estímulos físicos do que uma pré programação mental diretamente
ligada a Evolução.

Da mesma forma para os demais exemplas que solicitou. Há um
aprendizado condizente com uma estrutura fisiológica. Sacar de uma
explicação de que existe um comportamento pré-inscrito no cérebro
devido a Evolução e seleção é muito mais metafísico e abstrato -- na
verdade esta é uma afirmação extraordinária.

O único senão é com relação ao medo do escuro. Recém nascidos tem
reação de medo a claridade (e não ao escuro). Não vejo nem como
poderia ser diferente. Com o tempo haverá aprendizado invertendo esta
situação (imagino que provenha da insegurança de se sentir sozinho).
Mas uma vez me parece esdrúxula a idéia de que a Evolução (e seleção)
tenha montado genes que programem uma inversão de comportamento deste
tipo.
=================
Está discutindo firulas, no lugar do principal. A base neurológica é o
próprio cérebro. Mudanças em genes causam modificações no cérebro, e
muitas impedem a vida, ou dificultam bastante.

Mauro: Está discutindo firulas ao falar de genes, afinal isso já é
resultada da Evolução. O problema é que isso não nos leva a lugar
algum.
Fica parecendo conversa de maconheiro:
- Pô de repente me veio a explicação de tudo relacionado a vida...
- Só...
- Cara, isso é base de tudo...
- Só...
=====================
Mauro: "Mas o principal aqui é que a teoria da evolução não dá
sustentação
para abranger todos os comportamentos "

Eu nunca disse isso, nem poderia.

Mauro: Se a Evolução não necessariamente dá sustentação a
comportamentos, então você deverá embasar melhor como ela é
responsável direta em pré-incutir o comportamento de sugar o leite do
seio da mãe.
==================
Também nunca disse isso. Ela [a Evolução] é eficaz sempre que houver
as condições, e ineficaz onde não houver. [...]

Mauro: Caraca! Cada coisa que eu leio... :-)
================
Sim, fui eu, e repito: para alguns comportamentos, temos a influencia
ou determinação da evolução. Para alguns, como sugar.

Mauro: O ônus da afirmação é seu. Mete ficha! Você terá que demonstrar
que as vias neurais para sugar o seio da mãe de maneira correta (isto
é concomitante com o movimento da mandíbula e a boca aberta o
suficiente para envolver o mamilo) já estão fixadas antes do
nascimento.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Carta Maior: Na tela do computador, a destruição da Amazônia
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 13/11/2006 12:42

Na tela do computador, a destrui��o da Amaz�nia

Programas e p�ginas na rede permitem ao cidad�o comum ter acesso a imagens
que mostram o desmatamento da Amaz�nia. Veja cinco pontos cr�ticos de
destrui��o explicados por um especialista.

Iber� Then�rio* � Especial para a Carta Maior

>>VEJA �LBUM DE FOTOS>>

S�O PAULO � Ver pelo alto as feridas da Amaz�nia j� n�o � mais exclusividade
de pesquisadores. Com a populariza��o de p�ginas na internet e programas de
imagens de sat�lite, j� � poss�vel a qualquer pessoa fiscalizar a quantas
anda o avan�o de madeireiras, pecuaristas e sojicultores sobre a maior
floresta tropical do mundo. Al�m de bem difundidos entre os internautas,
esses programas s�o de f�cil utiliza��o.

O mais popular desses softwares � o Google Earth <http://earth.google.com/>,
da empresa norte-americana Google. Ele pode ser baixado gratuitamente e
possibilita, inclusive, ver detalhes do relevo em tr�s dimens�es. Em alguns
lugares especiais, � poss�vel chegar t�o perto que d� para ver ve�culos e
casas. Para quem n�o quer instalar o programa, � poss�vel ver as mesmas
imagens por meio da p�gina maps.google.com.

A Microsoft tamb�m oferece um servi�o semelhante, o Visual Earth, na p�gina
local.live.com. Nele, n�o se consegue uma aproxima��o t�o grande quanto no
Google, mas � poss�vel que sejam sobrepostos mapas pol�ticos e imagens de
sat�lite, fazendo com que apare�am detalhes sobre estradas, cidades e
divis�es territoriais.

No Brasil, a Embrapa possui a p�gina Brasil Visto do Espa�o, dispon�vel no
endere�o www.cdbrasil.cnpm.embrapa.br, que tem menos funcionalidades que as
p�ginas anteriores, mas � em portugu�s e tem uma busca por munic�pios.

*Devasta��o vista do c�u*
A reportagem solicitou a Ariovaldo Umbelino, professor do Departamento de
Geografia da Universidade de S�o Paulo e um dos maiores especialistas na
quest�o fundi�ria da Amaz�nia, que indicasse os cinco pontos mais cr�ticos
de desmatamento da regi�o. Os locais apontados foram: a Terra do Meio, no
centro do Par�, a rodovia Cuiab�-Santar�m, o extremo norte do Mato Grosso, a
margem esquerda do rio Amazonas, pr�ximo a Santar�m (PA), e a Rodovia
BR-319, no Sudoeste do Estado do Amazonas.

Segundo Umbelino, os principais motores do desmatamento na Amaz�nia s�o as
madeireiras, que destroem a floresta, os pecuaristas, que ocupam o lugar
deixado pelas madeireiras, e os grileiros de terras, que tomam para si as
terras que pertencem ao Estado ou a pequenas popula��es locais. O professor
ressalta que esse processo n�o ocorre somente na Amaz�nia: "hoje, no Brasil,
h� quase 200 milh�es de hectares de terras cercadas e n�o pertencem a quem
cercou. E grande parte disso nem est� na Amaz�nia".

Outro fator de desmatamento � a press�o que a cultura de gr�os,
principalmente a soja, est� exercendo sobre os pecuaristas. Com o avan�o do
agroneg�cio, criadores de gado abrem cada vez mais espa�o sobre a floresta.
Em alguns casos, � a pr�pria cultura da soja que surge na linha de frente do
desmatamento, como acontece nas proximidades de Santar�m (PA).

Clique aqui
<http://agenciacartamaior.uol.com.br/templates/albumMostrar.cfm?materia_id=12789&foto_ampliada_id=14656>para
ver as imagens dos cinco locais apontados por Umbelino, captadas pelo
programa Google Earth <http://earth.google.com/>. Caso queira ver mais
detalhes, acesse uma das p�ginas indicadas no final desta mat�ria e localize
as regi�es utilizando as coordenadas geogr�ficas que est�o embaixo das
fotos.

*Acesse*
Google Earth <http://earth.google.com/>
Google Maps <http://maps.google.com/>
Microsoft Visual Earth <http://local.live.com/>
Monitoramento via sat�lite da Embrapa <http://www.cdbrasil.cnpm.embrapa.br/>


* Iber� Then�rio integra a ONG Rep�rter
Brasil<http://www.reporterbrasil.org.br/>


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/11/2006 13:07

Olá Mauro

Mauro: "Mas justamente estou dizendo que existe uma certa limitação
> para a Evolução. Ela não é capaz de introduzir um comportamento
> complexo na mente, ela pode dar proporcionar condições fisiológicas
> para um aprendizado e formação de uma mente que case com benefícios
ao seu desenvolvimento."

Não, está enganado. A limitação de que falo, e que você tenta
apresentar, são distintas. A limitação que existe é a limitação que
toda teoria, científica ou não, tem, ele se destina a explicar
determinados fatores, não outros. Como a gravitação que não permite
definir a cor de cada planeta, embora permita definir sua órbita (o
Takata também tentou explicar isso).

Os comportamentos complexos são perfeitamente explicados pela
evolução, e fazem parte de seu escopo. Comportamentos como ser
cooperativo, se evoluiu em uma espécie gregária, e ser competitivo
pelo mesmo motivo, pois competir pela posição no grupo permite mais
descendentes.

A flexibilidade de "nossa" mente permite mais aprendizado "depois" do
nascimento, mas não elimina padrões anteriores a este.

Continuo depois, tenho de sair.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
>
> Olá Oráculo.
>
> O erro é que está tentando ver na teoria da evolução mais do que ela
> permite.
>
> Mauro: Mas justamente estou dizendo que existe uma certa limitação
> para a Evolução. Ela não é capaz de introduzir um comportamento
> complexo na mente, ela pode dar proporcionar condições fisiológicas
> para um aprendizado e formação de uma mente que case com benefícios ao
> seu desenvolvimento.
> =====================
> Sua crítica, de que passamos todo tempo encontrando dados na natureza
> que corroboram a teoria, não é válida, pois é isso que se espera de
> uma teoria, sua adequação aos fatos, e sua habilidade em explica-los.
>
> Mauro: Ela é puramente abrangente e pouco determinista. Por exemplo,
> podemos pegar transgenicos que estão vivos e muito mais aptos para sua
> sobrevivência... ah, mas aí não vale porque a Evolução trata somente
> da natureza. Poderíamos simplificar (somente para esta linha de
> raciocínio) que a Evolução poderia ser traduzida como "é da natureza".
> Como falsear algo que não peca pela pouca previsibilidade? Quando algo
> parece casar com a previsibilidade, ponto para ela; quando não,
> recorre-se a incapacidade técnica ou a sistemas complexos (não tarda e
> um ex. contrario seria rebatido pela teoria do caos, ou acaso).
> Ela tem de fato habilidade de explicar (como disse ela explica
> qualquer coisa), mesmo assim ainda lhe falta um caráter de prever mais
> objetivamente.
> ===========================
> Existe um bom motivo para ser sempre possível encontrar uma explicação
> baseada na teoria evolutiva para as caracteristicas e comportamentos
> animais: a teoria está correta. Com o volume de evidências, esta é a
> explicação mais provável, não?
>
> Mauro: Eu nunca disse que ela está errada (tampouco tenho uma proposta
> para algo melhor), só disse que ela é frágil -- sobretudo para ser
> usada em comportamentos.
> ===================
> Seria espantoso que, acidentalmente, a teoria de avolução explicasse
> tudo o que explica, mas não fosse correta, sendo que a explicação
> correta é desconhecida.
>
> Mauro: Espantoso nada. Não tem como errar num alvo tão grande assim.
> Você poderia usar a Evolução e a seleção natural para explicar o
> desenvolvimento dos computadores, por ex.
> ===================
> Seria como se descobrissemos que a teoria da gravitação universal não
> é correta, embora explique TODAS as órbitas e estruturas que podemos
> observar no universo, e que a explicação correta nos é desconhecida.
> Você apostaria nisso, Mauro?
>
> Mauro: Ué? Também dá: há relação entre os objetos.
> ===================
> Não é testada porque não é sua função, seu alcance, esses extremos.
>
> Mauro: Não disse que haveria função, a idéia é testar a teoria.
> ===================
> Ela não pretende ser capaz de fazer isso, ela pretende explicar, a
> partir das condições inciais, como se da a especiação e a evolução dos
> seres vivos. E isso ela faz perfeitamente, e sem falhas
> significativas. Não só não pairam duvidas, como as dúvidas que propõe
> não se relacionam com a teoria.
>
> Mauro: Quem relacionou o comportamento de sugar o seio com a Evolução
> para embasar que o bebê já nasce sabendo, não fui eu.
> ===================
> Mais especificamente, a teoria prevê que vai haver modificação, mas
> não pretende prever (por ser essa modificação final como o clima,
> determinada por gigantesco número de parametros) para onde essa
> modificação deve levar (até porque os parametros e influencias se
> modificam durante os periodos de tempo - se as condições se
> modificassem, o ambulocetus, ancestral com patas das baleias, não
> teria continuado sua modificação para o ambiente aquantico e poderia
> ter evoluido em outra direção). Mas pode preve, por exemplo, que pelos
> e gordura corporal se desenvolverão em climas frios e eras glaciais.
>
> Mauro: Ela prevê muito pouco e com baixa objetividade.
> Prever que "vai haver modificações" também serve para o clima. Ah, mas
> de repente não observamos uma modificação numa espécie... ora, isso se
> deve ao pouco tempo para haver mutações ou elas se fixarem.
> "Há relação entre objetos". De repente encontramos uma baixíssima
> influência, mas isso não derruba a teoria. Ela está certa! Agora
> encontramos objetos que parecem não se relacionar... mas isso se deve,
> provavelmente a nossa atual incapacidade de verificar o
> relacionamento.
>
>
> Inté+
> Mauro
>





SUBJECT: O que é Microgravidade
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/11/2006 14:26

Olá

Estava eu examinando o texto do Imperdível sobre as marés, e
deparei-me com o seguinte trecho:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto39.asp

"*Nota sobre a microgravidade *
"O termo microgravidade, muito em voga na atualidade devido aos textos
emitidos pela NASA, é muito mal compreendido. As revistas
pseudocientíficas e o jornalistas não especializados associam
impropriamente essa microgravidade ao termo imponderabilidade ou algo
do gênero. Como as naves estão cada vez maiores, e muitas delas
assumem a forma tubular (pense em nossa longa barra em órbita) as
diferenças de acelerações internas entre os centros das naves e sua
periferia já se fazem notar, e ai reside o termo microgravidade. Sob
esse ponto de vista, nossas marés poderiam ser justificadas pela
microgravidade impostas pela Lua e Sol aos pontos distintos da
superfície da Terra."

-o=O=o-

Bom, eu, desde que me deparei com o termo microgravidade sempre pensei
em "não existe gravidade zero em uma nave em órbita, existe
microgravidade, por que não existe gravidade zero em lugar algum do
Universo". Ou algo assim.

Fiquei então na dúvida e resolvi apelar para o Google. Quem quiser
repetir, escreva na barra de pesquisa, sem as aspas,
"define:microgravity" e vai encontrar o mesmo que eu encontrei:

Definições de microgravity na web em inglês:

* Microgravity is a term commonly applied to a condition of
free-fall within a gravitational field in which the weight of an
object is reduced compared to its weight at rest on Earth.
science.nasa.gov/newhome/help/glossary.htm

* A state where the gravity is reduced to almost negligible
levels, specifically, below 1 one-millionth of Earth gravity.

paperairplane.mit.edu/16.423J/Space/SBE/neurovestibular/NeuroVestibular/7_Glossary/Glossary.html

* Very weak gravity, as in the weightlessness occurring in
orbiting spacecraft
www.project-aware.org/Health/Osteo/osteo-gloss.shtml

* when the effects of gravity are very small, like when an object
is in freefall
www.nasaexplores.com/show_58_glossary.php

* Weightlessness is the experience (by people and objects) during
freefall, of having no apparent weight. This condition is also known
as microgravity (see below). Weightlessness in common spacecrafts is
not due to an increased distance to the earth; the acceleration due to
gravity at an altitude of, say, 100 km is only 3% less than at the
surface of the earth. ...
en.wikipedia.org/wiki/Microgravity

-o=O=o-

Bom, até aqui o meu pedantismo (na verdade ele não termina aqui, mas
vamos fazer de conta que sim). As definições de microgravidade que eu
concordei concordam com "gravidade percebida em corpos em queda livre,
como astronaves em órbita".

A dúvida permanece, o que é microgravidade?

Enquanto pensam, divirtam-se com os cientistas da NASA furando balões
com água e glicerol em ambiente de microgravidade, ou não...
http://zeta.lerc.nasa.gov/balloon/blob.htm

[]s
--
César A. K. Grossmann




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/11/2006 14:38

Olá Oráculo.

Não há, na natureza, comportamentos inócuos. Até mesmo se mover custa
energia, e dentro do rigor extremo que é viver na natureza, isso será
cobrado em algum momento.

Mauro: Bem, vamos entrar num assunto espinhoso.

O orgasmo feminino é inócuo, e não causa efeito direto para reprodução
(diferente no homem, que causa a ejaculação). A seleção natural não
tem porque intervir neste caso e extirpar o orgasmo feminino -- as
mulheres agradecem, já que levaram de bandeja o prazer.

Claro, claro... a mulher vai querer mais prazer e buscará novas
relações sexuais... Como disse sempre haverá resposta na Evolução,
mesmo que tendendo a digressão. A questão é que há uma parcela
considerável de mulheres que não tem orgasmo e continuam tendo e
buscando mais prazer sexual. O orgasmo feminino não é necessário, não
fede nem cheira para a Evolução humana -- o que não impede benefícios
para os indivíduos da espécie, mesmo que isso resulte em 'desperdício'
de energia (embora eu considere uma energia muito bem utilizada ;-)).
=========================
O torpor do entorpecente é um efeito colateral não previsto, já que a
natureza e a evolução não tem como saber "para" onde vão nem se é útil
ou não.

Mauro: Claro que não sabe para onde vai, mas no momento que foi
direcionado a algo que prejudica a perpetuação da espécie, a seleção
deveria tomar conta disso. Ah, sim. É porque ainda não deu tempo...
Sei.
=======================
Entorpecentes, como a canabis, refletem uma propriedade de nosso
sistema metabolico: já existem nele substancias chamadas
endocanabinoides, destinadas a funções úteis ao organismo.
Infelizmente (ou felizmente diriam alguns..:-), algumas plantas
produzem essa mesma substancia, e quando consumida, ela se liga aos
mesmos receptores.

Mauro: O topor pode servir até como anestésico, mesmo assim isso não
responde porque as pessoas tendem a procurar um comportamento que leve
ao topor -- mesmo aquelas que não pereciam ficar anestesiadas ou
alheias ao mundo.
========================
Assim, produzir um entorpecente, que deixe o animal que se alimenta de
suas folhas grogue, pode ser uma vantagem, pois este comerá menos e
permitirá que a planta sobreviva.

Mauro: Fala Mandraque! Essa você tirou da cartola, hem? Se a Evolução
apresenta um problema na espécie, sorrateiramente leva-se a Evolução a
cuidar da biosfera, da natureza, do universo...
========================
O entorpecente, dessa forma, auxilia a espécie, mas a da planta, não
nossa.

Mauro: Não precisamos de plantas para o topor, neste caso não há outra
espécie que ganhe com isso. Ah, sim, ia me esquecendo: o planeta se
livra de nós, e isso prova a Evolução para o ente chamado planeta.
========================
O que é benéfico para uma espécie, pode ser estremamente daninho para
outra (a nossa).

Mauro: Qual a outra espécie que se beneficia do barulho do tambor e
canções em volta da fogueira?
==========================
Mauro: "Claro, só haveria problema *se* aventasse que a teoria da
evolução (concomitante com a seleção natural) fosse suficiente para
explicar comportamentos complexos... Vero? ;-)"

Não, Mauro, só haveria problema se se aventasse que a teoria da
evolução explica TODOS os comportamentos complexos, não apenas os que
ela pode explicar , os que tem evidencias de serem evolutivos.

Mauro: Confabulações sempre existirão. Algumas podem nos parecer
evidências exatamente por casarem com a proposta. Mas como saber
diferenciar se isso não é proveniente de um pensamento seletivo?
Bastam provas. Basta provar, por ex. que durante o processo de
desenvolvimento do feto é introduzido um programinha mental que
explica como o bebê deve envolver o bico do seio, mexer a mandíbula e
sugar para a sua amamentação. Basta provar que o comportamento provem
diretamente da genética (isto é, que genes sejam capazes de operar
neste campo) e não que seja um dos primeiros aprendizados neurais por
reação.
=========================
Mauro: "Sim, e o seu limite é: "Pode ser q a teoria da evolução não
sirva para explicar todos os comportamentos [...]"."

Sim, exato. E nunca dissemos o contrário..:-)

Mauro O que lhe garante que sirva, então, para explicar que o
comportamento de amamentação do bebê provenha da herança e não do
aprendizado por estímulos? Como garantir que este comportamento veio,
voiala, adquirido por sucessão vs condições físicas que propiciem o
aprendizado?

Ou você já não defende mais isso?
(Serve dizer que nunca defendeu, que eu lhe interpretei mal, etc.)
==================
Mauro: "Mauro: Bem que teste-se a afirmação de que o sugar é um
comportamento
inato -- o ônus dos dados cabe a afirmação."

A prova, neste caso, se precisar de mais além das que já existem, é
delicada, pois seria preciso demonstrar que afetando determinada área
do cérebro (que é criada, e pode não ser criada, por genes),
desliga-se a habilidade de sugar. Se é aprendizado, ele aprende de
toda forma, se não é, nunca aprenderá. Além disso, o sugar é um
processo, não um órgão, e ao lidar com um ser humano, podemos
danificar muito mais que o sugar.

Mauro: Dar uma marretada no computador para ver se a tela apaga já não
é mais a ferramenta chefe das neurociências. Creio que não seria
preciso esperar aberrações para este tipo de comprovação -- mas não
vou me meter neste assunto, o ônus é todo seu.
====================
O teste são os muitos comportamentos complexos demonstrados por
animais, que não exigem aprendizado algum. Se não for possível que
sejam determinados por genes, então a hipótese alternativa é um ser
divino ou força sobrenatural, que os incuta nelas. Pense no "imprint"
das aves, comportamento complexo disparado ao nascer. Como seria
possível determinar esse comportamento, se não através dos genes e do
DNA das aves em questão? Ou a migração de tartarugas e salmões, que,
sem precisar aprender o caminho ou a agir dessa forma, repetem um
complexo comportamento geração após geração? Quanto mais descemos na
escala evolutiva, mais comportamentos complexos surgem, e menos
aprendizado temos.

Mauro: Você *sabe* como as tartarugas e salmões conhecem as rotas de
migração? Ah, então deve ser algo inato -- a Evolução lhe concedeu o
dom.

Até pouco tempo atrás não se sabia como as formigas achavam a
distância do seu ninho -- também se acreditava que a Evolução conduziu
ao destino de cravar o conhecimento através da genética. Hoje se sabe
que elas simplesmente aprendem a contar os passos.

Muito do que e considera comportamento instinto se deve a aprendizado
da amidala (vou comentar na próxima mensagem). Por ex. ratos não vem
de fabrica sabendo que têm de fugir da cobra. Sinais olfativos é que
lhe causam repulsa.


É o mesmo que dizer que nós temos um programinha inato que repudia
alimentos azedos. Claro, sempre há aquela explicação Evolutiva. Mas
antes disso existe uma explicação física que embasa muito mais o
aprendizado. Como já comentei em outra lista, funciona assim: a
espécie detectada é o íon H+. Os íons H+ bloqueiam a entrada dos
canais de potássio (K+). Estes canais são responsáveis por manter a
célula num nível de hiperpolatização; o bloqueio destes canais causa
uma despolarização, transmitida pelo nervo aferente primário. No
amargo: substâncias amargas provocam uma liberação de Ca^2+ mediada
pelo segundo mensageiro (IP3). A elevação da [Ca^2+] provoca uma
despolarização, transmitida pelo nervo primário aferente. E assim por
diante, é pura química. O que existe são alguns sabores que nos causam
repugnância natural. Por ex. cravar os dentes numa crocante cebola nos
causa aversão. E isso porque somos onívoros e o sabor picante na
natureza normalmente é um alerta
de perigo ao nosso sistema digestivo. Por outro lado nós aprendemos a
manipular o bulbo de forma que ele hoje é um condimento bastante
apreciado (cortando em pedaços e fritando, por ex) e o que era para
ser um veneno apresenta na verdade propriedades vermífugas e
diuréticas. É da nossa natureza alterar a natureza.


Portanto, agora sou eu que vou defende-la: a Evolução não deve servir
como um deus dos buracos.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/11/2006 14:53

Olá Oráculo.

Memória na amidala? E como dependeria de onde esta fixada? A memória
ou a amidala?

Mauro: A memória na amidala (em qual região da amidala).
A amídala armazena sinais incondicionados, e adquiridos
condicionalmente, de perigo. Essa memória é mais bruta, menos
elaborada do que aquelas armazenadas no hipocampo, por isso a
mangueira é confundida com a cobra. Há diversas pesquisas mais
recentes que corroboram a idéia de que estas memórias sejam cravadas
na própria amidala. Não há problema de espaço, sobretudo porque o
registro é tosco. Como você deve saber ela não ativa outras regiões
onde estariam espalhados as memórias que dariam detalhamento ao objeto
antes de emitir o sinal de reação. A memória da amídala é
principalmente formada durante sensações desagradáveis, vividas como
ameaçadores, e não é necessário que o estímulo condicionado (indutor
da sensação desagradável) seja registrado conscientemente.
====================
A extirpação de amidalas em animais produz uma mudança
de comportamento complexa, com espécimes dóceis, apáticos, sem
interessa sexual, afetivamente descaracterizado e indiferente a
riscos. Danos nas amidalas do cérebro humana (são duas, em áreas
específicas de cada hemisfério cerebral, sempre no mesmo lugar) produz
os mesmos efeitos, complexos e abrangentes.

Mauro: Já há um reducionismo neste campo. Depende da *parte* da
amidala que você retira a pessoa continua tendo reações de fuga
perante o medo, mas não mas de agressividade diante de um estimulo que
outrora lhe ativava o sistema límbico.

Inté+

Mauro





SUBJECT: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/11/2006 15:25

Olá Mauro

Continuando...

Mauro: "Ela é puramente abrangente e pouco determinista. Por exemplo,
podemos pegar transgenicos que estão vivos e muito mais aptos para sua
sobrevivência... ah, mas aí não vale porque a Evolução trata somente
da natureza."

Não entendo, realmente, sua crítica sobre ser abrangente e deterministica. O que quer dizer com isso? Que decorrências pensa que isso causa na teoria (em qualquer teoria)? E seu exemplo é correto, mas não se aplica a sua alegação, ams a meus argumentos. A teoria da evolução trata da natureza justamente porque não há intecionalidade na natureza, apenas efeitos concretos.

Um transgenico foi "projetado" e portanto envolve intenção, direção, construção consciente de caracteristicas. E é evidente que, se "escolhemos" uma caracteristica, esta não precisa evoluir por si mesma. Nem precisariamos usar o exemplo dos transgenicos, a criação por seleção artificial humana é um exemplo perfeitamente adequado: podemos criar espécies onde os individuos sejam totalmente incapazes de sobreviver, em especial de competir com outros individuos de sua espécie, mas mesmo assim continuam vivos e se reproduzidno, por nossa causa.

Como Bulldogs Ingleses, cuja procriação envolve, hoje em dia, cesariana. Deixados na natureza, e com as pressões seletivas da natureza, eles seriam eliminados em uma ou duas gerações.

Mauro: "Poderíamos simplificar (somente para esta linha de
raciocínio) que a Evolução poderia ser traduzida como "é da natureza".
Como falsear algo que não peca pela pouca previsibilidade? "

Tenho a impressão que não leu NENHUMA das mensagens anteriores, onde eu e o Takata tentamos explicar o que a Teoria da Evolução é, o que ela não é, e que previsões ela faz. Isso está meio cansativo, Mauro. É EVIDENTE (e me perdoe se estou começando a gritar um pouco..:-) que a evolução é coisa da natureza, pois é esta natureza que a teoria pretende explciar, como diversas espécies podem ter se desenvolvido a partir de um ancestral único. E a falseabilidade da teoria se restringe a esta explicação.

De novo, SE existe descendência com herança de caracteristicas, SE estas catracteristicas são ligeiramente modificadas a cada geração, SE há uma pressão seletiva a eliminar algumas caracteristicas e privilegiar outeras, ENTÃO haverá evolução, especiação e adaptação.

Isso é a teoria, e é simples falsea-la, em especial quando ela se aplica na evolução dos seres vivos deste planeta. Um coelho cambriano falsearia toda a teoria, pois esta espécie estaria fora da linha evolutiva prederterminada. Outro exemplo, até mesmo em um programa de computador, onde as premissas estivessem presentes, mas a evolução e adapatação NÃO ocorresse, também falsearia a teoria. E existem muitas outras formas de falsear a teoria em questão.

Entretanto, você parece que não compreendeu a teoria e seu propósito, e acha que falsear seria prever que gene mutaria em uma espécie. Mas isso NADA tem ver com a teoria da evolução, e nem mesmo seria necessário que existissem genes, para a teoria.

Mauro: "Quando algo
parece casar com a previsibilidade, ponto para ela; quando não,
recorre-se a incapacidade técnica ou a sistemas complexos (não tarda e
um ex. contrario seria rebatido pela teoria do caos, ou acaso).
Ela tem de fato habilidade de explicar (como disse ela explica
qualquer coisa), mesmo assim ainda lhe falta um caráter de prever mais
objetivamente."

Ai, ai , ai... Não se encontrou exemplos contrários a teoria, pois se encontrasse, a refutaria. O que você pensa ser um "exemplo contrário", por exemplo a incapacidade de determinar qual será o próximo gene a mutar em uma espécie, não é uma falha da teoria, pois ela NÃO pretende explicar isso. É a mesma falha da gravitação em explicar qual a cor dos planetas. Um exemplo contrário seria um fóssil de coelho no período cambriano. Seria uma pressão seletiva que resultou no espalhamento de um gene que PIORA a capacidade reprodutiva de uma espécie, etc, etc. A previsão que ela faz é, SE existir descendencia com herança de caracteristicas , SE essas caracteristicas forem ligeirametne diferentes das originais, SE, etc, etc, etc.

A teoria preve, OBJETIVAMENTE, que se um planeta em uma galáxia distante tiver em seu meio ambiente: seres capazes de se reproduzir e passar adiante suas caracteristicas, se estas caracteristicas variarem minimamente, se pressões seletivas se aplicarem a estas caractereisticas, ENTÃO haverá evolução, e especiação nesse planeta. Quer previsão mais forte, objetiva e pertinente que essa Mauro?

Mauro: "Eu nunca disse que ela está errada (tampouco tenho uma proposta
para algo melhor), só disse que ela é frágil -- sobretudo para ser
usada em comportamentos."

Uma teoria que não está errada, está correta. Uma teoria correta é forte, por definição, pois significa que ela explica o que pretende explicar. E pode sim explicar comportamentos complexos, pois pode agir no cérebro e nos sistemas que definem e constroem comportamentos complexos em seres vivos. O comportamento de contruir um ninho, da ave tecelã por exemplo, é uma das coisas mais complexas que uma ave pode fazer. E nenhum tecelão precisa aprender esse comportamento, ele nasce com ele, é parte de sua estrutura mental, cognitiva, neurológica. Ele pde, com o tempo, aprimorar, se tiver essa capacidade (nem todos os pássaros tecelão nascem com capacidade de melhorar seu trabalho no ninho), mas a construção do ninho, a compulsão para fazer isto, depois aquilo, nasce com ele.

O comportamento da vespa que captura, paralisa e leva para a toca uma aranha, para colocar o ovo dentro dela, é complexo, e não precisa ser ensinado, vem com a estrutura de seus sistema nervoso, e este é definido pelos genes. E não pode ser modificado.

Mesmo mamiferos bem inteligentes, tem diversos processos comportamentais, que se não são totalmente dirigidos, são estruturados a partir dos genes, que constroem as bases desses comportamentos (e que impedem estes comportamentos, se forem danificadas).

Nós somos solidarios, em geral, porque isso é uma vantagem em espécies gregárias. Mas somos competitivos, para subir na escala de importancia do grupo, pois isso garante mais descendentes. Nós, lobos, chimpanzés, gorilas, etc). Esse é um comportamento complexo, não aprendido, e nada pode mudar isso (ainda que existam variantes desse com,portamento entre individuos, como seria de se esperar).

Mauro: "Espantoso nada. Não tem como errar num alvo tão grande assim.
Você poderia usar a Evolução e a seleção natural para explicar o
desenvolvimento dos computadores, por ex."

Poderia. Mas computadores tem um alvo, os que os desenvolvem tem um objetivo, parametros e caracteristicas a serem atingidos. Isso dá boa idéia de como não compreendeu ainda o que a teoria da evolução pretende explicar, e sua natureza. Se tivessemos evidências de capacidade de prever, intenção, objetivo a ser atingido, etc, na natureza, não haveria necessidade da teoria da evolução. Se uma espécie pudesse saber para onde vai, não haveria necessidade da teoria da evolução. Se uma divindade sobrenatural e super poderosa estivesse conduzindo tudo, não haveria necessidade da teoria da evolução.

Ela é necesária para explicar como, sem intenção, sem alvo futuro, sem objetivo, cegamente, os seres vivos se especiaram, se modificaram, se ajustaram e, "a posteriori" parecem ter se ajustado intencionalmente ao ambiente. Para computadores, onde um objetivo final está estabelecido (ou vários, capacidade de processamente, usabilidade, interface amigável, poder de computação, etc, etc, etc), não é preciso, embora possa ser ajustada, uma teoria da evolução.

A teoria é poderosa, por ser capaz de explicar diferentes situações, não frágil. Mais uma vez, se analisar a teoria, os principios da mesma, vai perceber que NADA nela diz que se aplica unicamente a seres vivos e espécies.

Se as condições existirem, então a evolução e adapatação ocorrerá. Não importa se as condições aparecem nos seres vivos e seu ambiente, ou nas industrias que constroem computadores, a teoria não se refere ao substrato físico ou material onde deve atuar.

Este trecho precisa de explicação extra, e vou colar tanto minha frase quanto a sua:

Homero:"Seria como se descobrissemos que a teoria da gravitação universal não
é correta, embora explique TODAS as órbitas e estruturas que podemos
observar no universo, e que a explicação correta nos é desconhecida.
Você apostaria nisso, Mauro?

Mauro: Ué? Também dá: há relação entre os objetos."

Você apostaria que o conjunto de explicações que chamamos de teoria gravitacional, leis da gravitação, etc, está incorreta, embora possa explicar todos os movimentos entre os planetas e, aparentemetne, todas as relações entre os objetos visiveis pelo ser humano no universo, como galáxias, buracos negros, estrelas, nuvens de hidrogenio, etc?

E o que a relação entre esses objetos tem a ver com a explicação sobre essas relações, neste caso?? Na idade média havia uma explicação alternativa para essas relações: os planetas se movem dessa forma, e não de outra, porque deus assim deseja. Mas, desde aquela época, pasamos a entender melhor as forças envolvidas, e criamos uma explicação, uma teoria, para esses movimentos.

Da mesma forma, ao ver as diferentes espécies de animais e seres vivos, uma explicação possível era que deus assim os havia criado. Mas, desde aquela época, passamos a entender melhor a diversidade dos seres vivos, e sua fromação, e criamos uma explicação, uma teoria, para essa diversidade. Esta é a teoria da evolução, e ela ajuda a entender como diverentes seres vivos e espécies de seres vivos se formaram. E para isso ela é sólida, pertinetne, capaz e perfeitamente aplicável.

Mauro: "Não disse que haveria função, a idéia é testar a teoria."

Está tentando testar de forma incorreta, como se testasse a gravitação pela capacidade desta em determinar a cor dos planetas.

Mauro:" Quem relacionou o comportamento de sugar o seio com a Evolução
para embasar que o bebê já nasce sabendo, não fui eu."

E a explicação continua pertinente. São as caracteristicas adaptadas, derivadas da conclusão da teoria, o "então, a evolução e adapatação ocorrerá". Por isso é prefeitametne cabível pensar na teoria evolutiva para entender comportamentos, pois estes são o resutltado das premissas: descendencia com herança e modificação aleatória da herança.

Tente entender a linha de pensamento, Mauro. A teoria diz que, a partir de condições bem definidas, haverá evolução e adaptação (que significa manutenção de caractersiticas vantajosas, e eliminação de caracteristicas desvantajosas). Ao analisar um comportamento, podemos usar essa teoria, e suas previsões, no sentido de verificar se um comportamento (que é uma caracteristica) pode ter sido filtrada dessa forma, a partir das condições inciais necessárias. As condições são: ancestrais mamiferos tem descendentes, os descendentes herdam as caractersiticas, inclusive os comportamentos (o de sugar, ou não, inclusive). Se o descendente tem facilidade em sugar, sua sobrevivencia é mais assegurada que os que não tem, ou tem pouca tendencia a esse comportamento. Em situações limite, como as da vida na natureza, começar logo a sugar, ou demorar alguns dias, pode significar vida ou morte.

Com essas condições, é esperado, de acordo com a teoria, que a evolução aconteça, e que a espécie se adapte, de modo que todos os mamiferos, tenham o comportamento de sugar automatico, de forma a minimizar o risco de vida ao nascer.

Mauro: "Ela prevê muito pouco e com baixa objetividade."

Por favor, ela preve que, se as condições existirem, haverá evolução e adaptação (e, no caso de seres vivos, especiação). Ela não rpeve, nem pretende, que surjam asas, que estomagos apareçam, que olhos se desenvolvem, embora, se tivermos bastante informação sobre um ambiente, possamos dar alguns palpites sobre isso. É isso que a teoria preve, e é essa sua força, e por isso ela pode ser aplciada a diferentes ambientes e situações, e por isso ela parece tão ampla e poderoso, e por isso ela se aplica a memes, computadores, autom´[oveis,. seres vivos (neste e em outros planetas, se houverem), etc, etc. E é extremametne objetiva, como quase nenhuma teoria consegue ser.

Acho que gostaria de ler um livro excelente, de Dennet, chamado, A Perigosa Idéia de Darwin. Ele pode esclarecer, com detalhes, o que a teoria evolutiva e o darwinismo são, pode desfazer alguns enganos que você tem em relação a ela, e pode esplicar porque ela se aplica a áreas tão deversas como a filosofia e a biologia.

Mauro: "Prever que "vai haver modificações" também serve para o clima. Ah, mas
de repente não observamos uma modificação numa espécie... ora, isso se
deve ao pouco tempo para haver mutações ou elas se fixarem."

Sim, se aplica ao clima, mas a teoria do clima vai mais além. Ela, por exemplo, explica que fatores ambientais, concretos, materiais, e não seres divinos vingativos, causam tempestades e furacões. Só isso já justificaria a teoria do clima, mesmo que ela não pudesse prever um dia adiante sobre o clima (e ela pode).

E seu exemplo, sobre não haver modificações, pode ser testado. E tem sido, pois foi justamente a adequação a periodos de pouca mudança nas espécies, e pouca mudança no ambiente (clima e geologia), que gerou a teoria do Equilibrio Pontuado, um acrescimo importante a evolução.

Quer refutar isso? Encontre uma espécie que, dentro de um período de grande mudança ambiental (climatica, geologica, etc) NÃO se modificou, e ficou com as mesmas caracteristicas que eram úteis no passado, mas que agora já não servem para nada. Demonstre que, mesmo assim, ela sobreviveu e não foi extinta, ou substituida por outra com caracteristicas diferentes. Existem milhares de exemplos contrários, e nenhum a seu favor, Mauro, e isso deve dizer algo sobre a correção da teoria.

Em outra mensagem eu sugeri algumas leituras. Você ficou chateado, e disse que eu parecia um astrologo recomendando livros. Mas penso que faz falta um bocado de informação sobre a evloução, sobre a biologia, sobre as mudanças das espécies, sobre fósseis, sobre todas as evidências que já acumulamos sobre a evolução. Não é que eu esteja tentando sugerir livros sobre astrologia, mas livros sobre biologia, que permitam a você entender melhor todas essas questões.

Por exemplo, como o registro fóssil se mostra adequado a teoria, como fósseis demonstrando que, em periodos de grande mudança ambiental, espécies desaparecem e outras surgem, e em periodos de pouca mudança ambiental, espécies parecem se manter identicas a seus ancestrais por longos periodos.

São evidências, não palpites, que sustentam a teoria da evolução, Mauro. Acho que sei o que está dificultando sua compreensão da teoria, Mauro. Você parece estar tomando a conclusão da teoria como sendo "óbvia", auto-evidente, e portanto como desnecessária uma explicação. Parece pensar que, como na natureza tudo evolui e se modifica, uma teoria que explique como tudo evolui e se modifica é "abrangente demais" e quase tola em seu propósito. Você quer que, além de explicar como isso acontece, a teoria explique para onde isso leva ao acontecer.

Mas, isso se deve ao fato de que está tão habituado a evolução, a explicação, que não enxerga mais as alternativas. Sem a teoria da evolução, espécies diferentes de seres vivos não podem ser explicadas sem uma intervenção divina, sobrenatural. E a explicação da teoria evolutiva é a única capaz de explicar toda essa variação a partir de evidências e provas materiais e sólidas.

Um abraço.

Homero













----- Original Message -----
From: Mauro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, November 13, 2006 11:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada


Olá Oráculo.

O erro é que está tentando ver na teoria da evolução mais do que ela
permite.

Mauro: Mas justamente estou dizendo que existe uma certa limitação
para a Evolução. Ela não é capaz de introduzir um comportamento
complexo na mente, ela pode dar proporcionar condições fisiológicas
para um aprendizado e formação de uma mente que case com benefícios ao
seu desenvolvimento.
=====================
Sua crítica, de que passamos todo tempo encontrando dados na natureza
que corroboram a teoria, não é válida, pois é isso que se espera de
uma teoria, sua adequação aos fatos, e sua habilidade em explica-los.

Mauro: Ela é puramente abrangente e pouco determinista. Por exemplo,
podemos pegar transgenicos que estão vivos e muito mais aptos para sua
sobrevivência... ah, mas aí não vale porque a Evolução trata somente
da natureza. Poderíamos simplificar (somente para esta linha de
raciocínio) que a Evolução poderia ser traduzida como "é da natureza".
Como falsear algo que não peca pela pouca previsibilidade? Quando algo
parece casar com a previsibilidade, ponto para ela; quando não,
recorre-se a incapacidade técnica ou a sistemas complexos (não tarda e
um ex. contrario seria rebatido pela teoria do caos, ou acaso).
Ela tem de fato habilidade de explicar (como disse ela explica
qualquer coisa), mesmo assim ainda lhe falta um caráter de prever mais
objetivamente.
===========================
Existe um bom motivo para ser sempre possível encontrar uma explicação
baseada na teoria evolutiva para as caracteristicas e comportamentos
animais: a teoria está correta. Com o volume de evidências, esta é a
explicação mais provável, não?

Mauro: Eu nunca disse que ela está errada (tampouco tenho uma proposta
para algo melhor), só disse que ela é frágil -- sobretudo para ser
usada em comportamentos.
===================
Seria espantoso que, acidentalmente, a teoria de avolução explicasse
tudo o que explica, mas não fosse correta, sendo que a explicação
correta é desconhecida.

Mauro: Espantoso nada. Não tem como errar num alvo tão grande assim.
Você poderia usar a Evolução e a seleção natural para explicar o
desenvolvimento dos computadores, por ex.
===================
Seria como se descobrissemos que a teoria da gravitação universal não
é correta, embora explique TODAS as órbitas e estruturas que podemos
observar no universo, e que a explicação correta nos é desconhecida.
Você apostaria nisso, Mauro?

Mauro: Ué? Também dá: há relação entre os objetos.
===================
Não é testada porque não é sua função, seu alcance, esses extremos.

Mauro: Não disse que haveria função, a idéia é testar a teoria.
===================
Ela não pretende ser capaz de fazer isso, ela pretende explicar, a
partir das condições inciais, como se da a especiação e a evolução dos
seres vivos. E isso ela faz perfeitamente, e sem falhas
significativas. Não só não pairam duvidas, como as dúvidas que propõe
não se relacionam com a teoria.

Mauro: Quem relacionou o comportamento de sugar o seio com a Evolução
para embasar que o bebê já nasce sabendo, não fui eu.
===================
Mais especificamente, a teoria prevê que vai haver modificação, mas
não pretende prever (por ser essa modificação final como o clima,
determinada por gigantesco número de parametros) para onde essa
modificação deve levar (até porque os parametros e influencias se
modificam durante os periodos de tempo - se as condições se
modificassem, o ambulocetus, ancestral com patas das baleias, não
teria continuado sua modificação para o ambiente aquantico e poderia
ter evoluido em outra direção). Mas pode preve, por exemplo, que pelos
e gordura corporal se desenvolverão em climas frios e eras glaciais.

Mauro: Ela prevê muito pouco e com baixa objetividade.
Prever que "vai haver modificações" também serve para o clima. Ah, mas
de repente não observamos uma modificação numa espécie... ora, isso se
deve ao pouco tempo para haver mutações ou elas se fixarem.
"Há relação entre objetos". De repente encontramos uma baixíssima
influência, mas isso não derruba a teoria. Ela está certa! Agora
encontramos objetos que parecem não se relacionar... mas isso se deve,
provavelmente a nossa atual incapacidade de verificar o
relacionamento.

Inté+
Mauro





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/11/2006 15:28

Olá Takata.

> Mauro: Claro que eu estou acusando a teoria evolutiva por algo que
> não é culpa dela. É um modo de argumentar que ela não pode ser usada
> como responsável pelos nossos comportamentos -- senão me dará sempre
> o direito de apontar tais defeitos.

Eu não usei a frase nesse sentido. O q não é culpa da teoria evolutiva
é a falta de conhecimento de detalhes a respeito de um sistema - no
caso do comportamento humano: um dado comportamento é herdável? quais
genes estariam envolvidos? quais as vantagens e desvantagens de longo
prazo? seria uma característica pleiotrópica? há epistasia? quais os
processos neuronais envolvidos?

Mauro: Tampouco pode-se dar o crédito pela falta de conhecimento.
=======================
A teoria da evolução jamais poderá ser usada como responsável pelo
comportamento. Mas ela poderá ser usada como quadro teórico a explicar
a origem e a história de um dado comportamento - bastando para tto q a
hipótese seja corroborada pelos testes. Eqto ela passar no teste, ela
pode ser usada para tal.

Mauro: Opa, beleza! Concordo.
Ela pode ser usada para embasar a estrutura física que propicia certas
reações. O aprendizado via estímulos já seria algo indireto, sobretudo
porque não quer dizer que necessariamente a Evolução cravará o
comportamento num indivíduo -- mesmo que este não seja um mutante, mas
somente colocado em outro ambiente.
=====================
Pode ser q ela não seja mm capaz de explicar todos os comportamentos.
Mas pode ser q seja. Em sendo, ela *não* se torna frágil - basta q
haja dados q a corroborem nessa explicação.

Mauro: Vero. Mas não é que basta, é imprescindível neste caso -- já
que existem casos em que o comportamento não faz parte do seu escopo.
=====================
Uma conta só se torna frágil com saques seguidos se não houver fundos
q a cubram.

Mauro: Nada a ver. O problema foi a falta de uma sustentação maior na
parte de defender que o bebê recebe a herança genética do
comportamento de amamentação (abrir a boca, mexe-la e sugar).
=====================
> Ou você acha que o topor do entorpecente auxilia a espécie, embora
> sejamos incapazes de entender em que sentido?

Pode ser isso tb. Pode ser q prejudique tb. Em outro email expus um
cenário - a ser testado ainda - em q seria benéfico.

Mauro: Seria um bom teste para a Evolução (e seleção natural), penso.
Antes disso não podemos afirmar que ela está certa ou errada, muito
menos embasar uma certeza simplesmente porque em outras condições ela
passou em testes.
====================
Os dado q sugerem q seja uma característica evoluída ao longo das
gerações é o fato de ser uma característica compartilhada com os
mamíferos q amamentam seus filhotes e as fêmeas possuem mamilos. No
caso do ornitorrinco em q a mãe sua o leite, os filhotes o lambem do
pêlo da fêmea.

Mauro: Mesmo porque não são recompensados quimicamente se sugarem,
portanto não aprendem. Prematuros de oito meses, sobretudo aqueles de
menos de 1800 gramas, também lambem o seio da sua mãe (e receberão o
leite por um copo, por.). Neste caso eles terão mais dificuldades de
aprender a sugar o seio, mesmo depois que seus músculos permitirem.
=====================
Ela não diz q todas as características são frutos da seleção natural.
Isso não quer dizer q: ela diga q não sejam toda e muito menos q ela
diga a priori q não uma característica não seja.

Mauro: Pois é, ela não diz mesmo muita coisa.
====================
Q nem todas as características são explicadas pela teoria da evolução
é uma constatação. Não é um dado da própria teoria.

Mauro: Buenas.
Da minha parte há mais concordância do que discordância com sua linha
de pensamento.
=========================
Não posso dizer assim: "como a teoria da evolução não explica todas as
características, ela não irá explicar a característica X". Posso, no
máximo, dzer: "como a teoria da evolução não explica todas as
características, ela não irá necessariamente explicar a característica
X".

Mauro: Concordo.
Na verdade creio que defendi exatamente isso. Como a teoria da
Evolução não explica todas as características, ela deverá ser muito
bem embasada caso queira explicas a característica X -- e não somente
aventar o caráter indutivo.
===========================
> Mauro: Bem que teste-se a afirmação de que o sugar é um
> comportamento inato -- o ônus dos dados cabe a afirmação.

Imediamente após o parto filhotes de uma ampla variedade de mamíferos
- inclusive humanos - começam a sugar o q quer q lhes seja colocado na
boca.

Mauro: Sem sair pela tangente, Takata.
Embora tenha falhado no detalhamento estamos falando no comportamento
da amamentação (sugar é uma parte).
[De qualquer forma agradeço por chamar a atenção quanto a objetividade
pura na argumentação, mea culpa].

Inté+
Mauro



SUBJECT: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/11/2006 15:48

Olá Mauro

Continuando...

Mauro: "Ela é puramente abrangente e pouco determinista. Por exemplo,
podemos pegar transgenicos que estão vivos e muito mais aptos para sua
sobrevivência... ah, mas aí não vale porque a Evolução trata somente
da natureza."

Não entendo, realmente, sua crítica sobre ser abrangente e deterministica. O que quer dizer com isso? Que decorrências pensa que isso causa na teoria (em qualquer teoria)? E seu exemplo é correto, mas não se aplica a sua alegação, ams a meus argumentos. A teoria da evolução trata da natureza justamente porque não há intecionalidade na natureza, apenas efeitos concretos.

Um transgenico foi "projetado" e portanto envolve intenção, direção, construção consciente de caracteristicas. E é evidente que, se "escolhemos" uma caracteristica, esta não precisa evoluir por si mesma. Nem precisariamos usar o exemplo dos transgenicos, a criação por seleção artificial humana é um exemplo perfeitamente adequado: podemos criar espécies onde os individuos sejam totalmente incapazes de sobreviver, em especial de competir com outros individuos de sua espécie, mas mesmo assim continuam vivos e se reproduzidno, por nossa causa.

Como Bulldogs Ingleses, cuja procriação envolve, hoje em dia, cesariana. Deixados na natureza, e com as pressões seletivas da natureza, eles seriam eliminados em uma ou duas gerações.

Mauro: "Poderíamos simplificar (somente para esta linha de
raciocínio) que a Evolução poderia ser traduzida como "é da natureza".
Como falsear algo que não peca pela pouca previsibilidade? "

Tenho a impressão que não leu NENHUMA das mensagens anteriores, onde eu e o Takata tentamos explicar o que a Teoria da Evolução é, o que ela não é, e que previsões ela faz. Isso está meio cansativo, Mauro. É EVIDENTE (e me perdoe se estou começando a gritar um pouco..:-) que a evolução é coisa da natureza, pois é esta natureza que a teoria pretende explciar, como diversas espécies podem ter se desenvolvido a partir de um ancestral único. E a falseabilidade da teoria se restringe a esta explicação.

De novo, SE existe descendência com herança de caracteristicas, SE estas catracteristicas são ligeiramente modificadas a cada geração, SE há uma pressão seletiva a eliminar algumas caracteristicas e privilegiar outeras, ENTÃO haverá evolução, especiação e adaptação.

Isso é a teoria, e é simples falsea-la, em especial quando ela se aplica na evolução dos seres vivos deste planeta. Um coelho cambriano falsearia toda a teoria, pois esta espécie estaria fora da linha evolutiva prederterminada. Outro exemplo, até mesmo em um programa de computador, onde as premissas estivessem presentes, mas a evolução e adapatação NÃO ocorresse, também falsearia a teoria. E existem muitas outras formas de falsear a teoria em questão.

Entretanto, você parece que não compreendeu a teoria e seu propósito, e acha que falsear seria prever que gene mutaria em uma espécie. Mas isso NADA tem ver com a teoria da evolução, e nem mesmo seria necessário que existissem genes, para a teoria.

Mauro: "Quando algo
parece casar com a previsibilidade, ponto para ela; quando não,
recorre-se a incapacidade técnica ou a sistemas complexos (não tarda e
um ex. contrario seria rebatido pela teoria do caos, ou acaso).
Ela tem de fato habilidade de explicar (como disse ela explica
qualquer coisa), mesmo assim ainda lhe falta um caráter de prever mais
objetivamente."

Ai, ai , ai... Não se encontrou exemplos contrários a teoria, pois se encontrasse, a refutaria. O que você pensa ser um "exemplo contrário", por exemplo a incapacidade de determinar qual será o próximo gene a mutar em uma espécie, não é uma falha da teoria, pois ela NÃO pretende explicar isso. É a mesma falha da gravitação em explicar qual a cor dos planetas. Um exemplo contrário seria um fóssil de coelho no período cambriano. Seria uma pressão seletiva que resultou no espalhamento de um gene que PIORA a capacidade reprodutiva de uma espécie, etc, etc. A previsão que ela faz é, SE existir descendencia com herança de caracteristicas , SE essas caracteristicas forem ligeirametne diferentes das originais, SE, etc, etc, etc.

A teoria preve, OBJETIVAMENTE, que se um planeta em uma galáxia distante tiver em seu meio ambiente: seres capazes de se reproduzir e passar adiante suas caracteristicas, se estas caracteristicas variarem minimamente, se pressões seletivas se aplicarem a estas caractereisticas, ENTÃO haverá evolução, e especiação nesse planeta. Quer previsão mais forte, objetiva e pertinente que essa Mauro?

Mauro: "Eu nunca disse que ela está errada (tampouco tenho uma proposta
para algo melhor), só disse que ela é frágil -- sobretudo para ser
usada em comportamentos."

Uma teoria que não está errada, está correta. Uma teoria correta é forte, por definição, pois significa que ela explica o que pretende explicar. E pode sim explicar comportamentos complexos, pois pode agir no cérebro e nos sistemas que definem e constroem comportamentos complexos em seres vivos. O comportamento de contruir um ninho, da ave tecelã por exemplo, é uma das coisas mais complexas que uma ave pode fazer. E nenhum tecelão precisa aprender esse comportamento, ele nasce com ele, é parte de sua estrutura mental, cognitiva, neurológica. Ele pde, com o tempo, aprimorar, se tiver essa capacidade (nem todos os pássaros tecelão nascem com capacidade de melhorar seu trabalho no ninho), mas a construção do ninho, a compulsão para fazer isto, depois aquilo, nasce com ele.

O comportamento da vespa que captura, paralisa e leva para a toca uma aranha, para colocar o ovo dentro dela, é complexo, e não precisa ser ensinado, vem com a estrutura de seus sistema nervoso, e este é definido pelos genes. E não pode ser modificado.

Mesmo mamiferos bem inteligentes, tem diversos processos comportamentais, que se não são totalmente dirigidos, são estruturados a partir dos genes, que constroem as bases desses comportamentos (e que impedem estes comportamentos, se forem danificadas).

Nós somos solidarios, em geral, porque isso é uma vantagem em espécies gregárias. Mas somos competitivos, para subir na escala de importancia do grupo, pois isso garante mais descendentes. Nós, lobos, chimpanzés, gorilas, etc). Esse é um comportamento complexo, não aprendido, e nada pode mudar isso (ainda que existam variantes desse com,portamento entre individuos, como seria de se esperar).

Mauro: "Espantoso nada. Não tem como errar num alvo tão grande assim.
Você poderia usar a Evolução e a seleção natural para explicar o
desenvolvimento dos computadores, por ex."

Poderia. Mas computadores tem um alvo, os que os desenvolvem tem um objetivo, parametros e caracteristicas a serem atingidos. Isso dá boa idéia de como não compreendeu ainda o que a teoria da evolução pretende explicar, e sua natureza. Se tivessemos evidências de capacidade de prever, intenção, objetivo a ser atingido, etc, na natureza, não haveria necessidade da teoria da evolução. Se uma espécie pudesse saber para onde vai, não haveria necessidade da teoria da evolução. Se uma divindade sobrenatural e super poderosa estivesse conduzindo tudo, não haveria necessidade da teoria da evolução.

Ela é necesária para explicar como, sem intenção, sem alvo futuro, sem objetivo, cegamente, os seres vivos se especiaram, se modificaram, se ajustaram e, "a posteriori" parecem ter se ajustado intencionalmente ao ambiente. Para computadores, onde um objetivo final está estabelecido (ou vários, capacidade de processamente, usabilidade, interface amigável, poder de computação, etc, etc, etc), não é preciso, embora possa ser ajustada, uma teoria da evolução.

A teoria é poderosa, por ser capaz de explicar diferentes situações, não frágil. Mais uma vez, se analisar a teoria, os principios da mesma, vai perceber que NADA nela diz que se aplica unicamente a seres vivos e espécies.

Se as condições existirem, então a evolução e adapatação ocorrerá. Não importa se as condições aparecem nos seres vivos e seu ambiente, ou nas industrias que constroem computadores, a teoria não se refere ao substrato físico ou material onde deve atuar.

Este trecho precisa de explicação extra, e vou colar tanto minha frase quanto a sua:

Homero:"Seria como se descobrissemos que a teoria da gravitação universal não
é correta, embora explique TODAS as órbitas e estruturas que podemos
observar no universo, e que a explicação correta nos é desconhecida.
Você apostaria nisso, Mauro?

Mauro: Ué? Também dá: há relação entre os objetos."

Você apostaria que o conjunto de explicações que chamamos de teoria gravitacional, leis da gravitação, etc, está incorreta, embora possa explicar todos os movimentos entre os planetas e, aparentemetne, todas as relações entre os objetos visiveis pelo ser humano no universo, como galáxias, buracos negros, estrelas, nuvens de hidrogenio, etc?

E o que a relação entre esses objetos tem a ver com a explicação sobre essas relações, neste caso?? Na idade média havia uma explicação alternativa para essas relações: os planetas se movem dessa forma, e não de outra, porque deus assim deseja. Mas, desde aquela época, pasamos a entender melhor as forças envolvidas, e criamos uma explicação, uma teoria, para esses movimentos.

Da mesma forma, ao ver as diferentes espécies de animais e seres vivos, uma explicação possível era que deus assim os havia criado. Mas, desde aquela época, passamos a entender melhor a diversidade dos seres vivos, e sua fromação, e criamos uma explicação, uma teoria, para essa diversidade. Esta é a teoria da evolução, e ela ajuda a entender como diverentes seres vivos e espécies de seres vivos se formaram. E para isso ela é sólida, pertinetne, capaz e perfeitamente aplicável.

Mauro: "Não disse que haveria função, a idéia é testar a teoria."

Está tentando testar de forma incorreta, como se testasse a gravitação pela capacidade desta em determinar a cor dos planetas.

Mauro:" Quem relacionou o comportamento de sugar o seio com a Evolução
para embasar que o bebê já nasce sabendo, não fui eu."

E a explicação continua pertinente. São as caracteristicas adaptadas, derivadas da conclusão da teoria, o "então, a evolução e adapatação ocorrerá". Por isso é prefeitametne cabível pensar na teoria evolutiva para entender comportamentos, pois estes são o resutltado das premissas: descendencia com herança e modificação aleatória da herança.

Tente entender a linha de pensamento, Mauro. A teoria diz que, a partir de condições bem definidas, haverá evolução e adaptação (que significa manutenção de caractersiticas vantajosas, e eliminação de caracteristicas desvantajosas). Ao analisar um comportamento, podemos usar essa teoria, e suas previsões, no sentido de verificar se um comportamento (que é uma caracteristica) pode ter sido filtrada dessa forma, a partir das condições inciais necessárias. As condições são: ancestrais mamiferos tem descendentes, os descendentes herdam as caractersiticas, inclusive os comportamentos (o de sugar, ou não, inclusive). Se o descendente tem facilidade em sugar, sua sobrevivencia é mais assegurada que os que não tem, ou tem pouca tendencia a esse comportamento. Em situações limite, como as da vida na natureza, começar logo a sugar, ou demorar alguns dias, pode significar vida ou morte.

Com essas condições, é esperado, de acordo com a teoria, que a evolução aconteça, e que a espécie se adapte, de modo que todos os mamiferos, tenham o comportamento de sugar automatico, de forma a minimizar o risco de vida ao nascer.

Mauro: "Ela prevê muito pouco e com baixa objetividade."

Por favor, ela preve que, se as condições existirem, haverá evolução e adaptação (e, no caso de seres vivos, especiação). Ela não rpeve, nem pretende, que surjam asas, que estomagos apareçam, que olhos se desenvolvem, embora, se tivermos bastante informação sobre um ambiente, possamos dar alguns palpites sobre isso. É isso que a teoria preve, e é essa sua força, e por isso ela pode ser aplciada a diferentes ambientes e situações, e por isso ela parece tão ampla e poderoso, e por isso ela se aplica a memes, computadores, autom´[oveis,. seres vivos (neste e em outros planetas, se houverem), etc, etc. E é extremametne objetiva, como quase nenhuma teoria consegue ser.

Acho que gostaria de ler um livro excelente, de Dennet, chamado, A Perigosa Idéia de Darwin. Ele pode esclarecer, com detalhes, o que a teoria evolutiva e o darwinismo são, pode desfazer alguns enganos que você tem em relação a ela, e pode esplicar porque ela se aplica a áreas tão deversas como a filosofia e a biologia.

Mauro: "Prever que "vai haver modificações" também serve para o clima. Ah, mas
de repente não observamos uma modificação numa espécie... ora, isso se
deve ao pouco tempo para haver mutações ou elas se fixarem."

Sim, se aplica ao clima, mas a teoria do clima vai mais além. Ela, por exemplo, explica que fatores ambientais, concretos, materiais, e não seres divinos vingativos, causam tempestades e furacões. Só isso já justificaria a teoria do clima, mesmo que ela não pudesse prever um dia adiante sobre o clima (e ela pode).

E seu exemplo, sobre não haver modificações, pode ser testado. E tem sido, pois foi justamente a adequação a periodos de pouca mudança nas espécies, e pouca mudança no ambiente (clima e geologia), que gerou a teoria do Equilibrio Pontuado, um acrescimo importante a evolução.

Quer refutar isso? Encontre uma espécie que, dentro de um período de grande mudança ambiental (climatica, geologica, etc) NÃO se modificou, e ficou com as mesmas caracteristicas que eram úteis no passado, mas que agora já não servem para nada. Demonstre que, mesmo assim, ela sobreviveu e não foi extinta, ou substituida por outra com caracteristicas diferentes. Existem milhares de exemplos contrários, e nenhum a seu favor, Mauro, e isso deve dizer algo sobre a correção da teoria.

Em outra mensagem eu sugeri algumas leituras. Você ficou chateado, e disse que eu parecia um astrologo recomendando livros. Mas penso que faz falta um bocado de informação sobre a evloução, sobre a biologia, sobre as mudanças das espécies, sobre fósseis, sobre todas as evidências que já acumulamos sobre a evolução. Não é que eu esteja tentando sugerir livros sobre astrologia, mas livros sobre biologia, que permitam a você entender melhor todas essas questões.

Por exemplo, como o registro fóssil se mostra adequado a teoria, como fósseis demonstrando que, em periodos de grande mudança ambiental, espécies desaparecem e outras surgem, e em periodos de pouca mudança ambiental, espécies parecem se manter identicas a seus ancestrais por longos periodos.

São evidências, não palpites, que sustentam a teoria da evolução, Mauro. Acho que sei o que está dificultando sua compreensão da teoria, Mauro. Você parece estar tomando a conclusão da teoria como sendo "óbvia", auto-evidente, e portanto como desnecessária uma explicação. Parece pensar que, como na natureza tudo evolui e se modifica, uma teoria que explique como tudo evolui e se modifica é "abrangente demais" e quase tola em seu propósito. Você quer que, além de explicar como isso acontece, a teoria explique para onde isso leva ao acontecer.

Mas, isso se deve ao fato de que está tão habituado a evolução, a explicação, que não enxerga mais as alternativas. Sem a teoria da evolução, espécies diferentes de seres vivos não podem ser explicadas sem uma intervenção divina, sobrenatural. E a explicação da teoria evolutiva é a única capaz de explicar toda essa variação a partir de evidências e provas materiais e sólidas.

Um abraço.

Homero

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/11/2006 16:02

Olá Marcel

Mas a pergunta mais interessante, na minha opinião, seria; haveria
comportamentos comuns á espécie humana sem nenhuma pré-disposição
biológica?


Mauro: Acho que não entendi.
Todos os comportamentos que ferem a nossa disposição biológica não são
pré-disposições: fumar, fazer a barba, etc.
=====================
Mas e se nas mesmas situações onde a maioria das pessoas começam a
consumir drogas, trocássemos a química por uma que também vicia, mas
que não faça mau ao organismo.

Mauro: Mas é isso mesmo. Sem o vício não levantaríamos da cama pela
manhã, sem vício não viveríamos.
===================
Assim não haveria uma relação lógica entre o início do comportamento e
a química, por si só - ja que existem vários tipos no mercado.

Mauro: Não problema em explicar (nunca vai ser problema, aliás)
relações lógicas do inicio do vício. O problema é que existe uma
tendência ao topor (não necessariamente por vias químicas). O que
intriga é a seleção natural não ter intervido neste caso, já que não é
só um problema de desperdício energético, é um comportamento que vai
contra a espécie.
Ou... como parece concordar o Takata e eu, não podemos dizer que todo
comportamento tem base na Evolução -- em outras palavras não se pode
sacar a priori e indiscriminadamente a Evolução para explicar e
embasar qualquer comportamento.
===================
Será que a atitude em utilizar destas substâncias, em determinados
contextos, não estaria na pressão social (aceitação e reconhecimento
dos da mesmas espécie - ao fazer algo arriscado, de coragem) , e não
seria esta variável a falada pré-disposição que inicia este péssimo
hábito?

Mauro: Claro! Existem muitos outros motivos mais condizentes e
plausíveis dentro da psicologia e da sociologia. Pelo menos os efeitos
comportamentais do topor, sobretudo contemporâneo, serão muito mais
ligados a estas áreas do que a da Evolução. Sacar da Evolução neste
caso seria mais ou menos como dizer "coisas da vida..."

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/11/2006 16:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: Tampouco pode-se dar o crédito pela falta de conhecimento.

Mas ninguém está fazendo isso. O q os psicologistas evolutivos estão
fazendo é aplicar o modelo evolutivo para explicar vários
comportamentos, inclusive humanos. (E é apenas questão de testes de
hipóteses para verificar se estão corretos ou não.)

> O aprendizado via estímulos já seria algo indireto, sobretudo
> porque não quer dizer que necessariamente a Evolução cravará o
> comportamento num indivíduo -- mesmo que este não seja um mutante,
> mas somente colocado em outro ambiente.

O q se aprende não. Isso não é herdável e, portanto, não é foco de
uma abordagem evolutiva.

> Mauro: Vero. Mas não é que basta, é imprescindível neste caso -- já
> que existem casos em que o comportamento não faz parte do seu
> escopo.

Condição necessária e suficiente para se justificar a abordagem.

> Mauro: Nada a ver. O problema foi a falta de uma sustentação maior
> na parte de defender que o bebê recebe a herança genética do
> comportamento de amamentação (abrir a boca, mexe-la e sugar).

Depende do q vc chama de falta de sustentação. É um comportamento
presente em uma vasta gama de mamíferos.

Kutsuwada et al. 1996 - Impairment of Suckling Response, Trigeminal
Neuronal Pattern Formation, and Hippocampal LTD in NMDA Receptor &#949;2
Subunit Mutant Mice. Neuron 16: 333-44.

> Antes disso não podemos afirmar que ela está certa ou errada, muito
> menos embasar uma certeza simplesmente porque em outras condições
> ela passou em testes.

Claro q não podemos.

> Mauro: Mesmo porque não são recompensados quimicamente se sugarem,
> portanto não aprendem.

Como vc sabe se é questão de recompensa?

> Mauro: Pois é, ela não diz mesmo muita coisa.

Nenhuma teoria científica diz mais do q ela pode dizer. Se disser,
ela é descartada.

> Na verdade creio que defendi exatamente isso. Como a teoria da
> Evolução não explica todas as características, ela deverá ser muito
> bem embasada caso queira explicas a característica X -- e não
> somente aventar o caráter indutivo.

O q transpareceu mais é q vc estava defendendo q não se pode usar a
teoria evolutiva para explicar o comportamento. Mas enfim...

> Imediamente após o parto filhotes de uma ampla variedade de
> mamíferos - inclusive humanos - começam a sugar o q quer q lhes
> seja colocado na boca.
>
> Mauro: Sem sair pela tangente, Takata.

Nenhuma tangente. Estou sendo objetivo aqui. O meu exemplo de
comportamento inato - instintos - em humanos era o ato de sugar.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/11/2006 16:20

Olá Takata.

Mas é meio estranho falar em *aprendizado* inato ou não inato. Se é
inato eu não definiria como aprendizado, de modo q aprendizado não
inato seria um pleonasmo.

Mauro: Só os genes podem determinam todo desenvolvimento do feto?
Por que o feto não poderia aprender algo através de estímulos do útero
materno?
O ambiente não faz parte dos seus genes, e nem seria necessário que
fosse desenvolvido realmente na mãe biológica.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: Biofótons e coerência em sistemas biológicos
FROM: "rodveras" <rodveras@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/11/2006 16:23

Oi pessoal!! Estou postando a resposta do professor Oswaldo Pessoa Jr
da USP (físico e filósofo especializado em mecânica quântica) a meu
e-mail com o mesmo tópico que já havia postado na lista. Felizmente
ele respondeu a minha mensagem e me prestou alguns esclarecimentos
muito interessantes.

Abraços,

Rodrigo

opessoa@usp.br
to me

show details
Nov 12 (21 hours ago)
Oi, Rodrigo:

A questão que você levanta é muito interessante, e certamente ninguém lhe
respondeu devido à dificuldade da questão. Eu não conheço muito do
assunto. Há
tempos atrás fiz algumas leituras sobre os condensados de Frohlich, e a
conclusão que tirei foi que se trata de um fenômeno possível, mas que
não havia
sido observado (com segurança) na natureza. Por ser um fenômeno que
ocorreria a
temperaturas ambiente, o ruído ambiental não seria um problema. Com
relação aos
biofótons, nunca li a respeito para poder avaliar o grau de confirmação do
fenômeno, mas creio que existam diferentes propostas para explicar o
fenômeno,
ou seja, sua observação (por si só) não impica numa confirmação da
hipótese de
Frohlich.

Hoje em dia a pesquisa experimental com condensados de Bose-Einstein
avançou
bastante (deu até prêmio Nobel), e esses sistemas são interessantes do
ponto de
vista filosófico. Um átomo, que possui certa individualidade em condições
normais, quando resfriado a baixíssimas temperaturas passa a ter um
comprimento-de-onda associado (devido à dualidade onda-partícula) bastante
largo, de forma a se superpor com o dos outros átomos. Num certo
sentido, uma
população de partículas vira uma "coisa" macroscópica, se comportando
de modo
sincronizado. Essa é a tal da "ordem de longo alcance": todas as
partículas se
põem num mesmo estado (de componente de spin, por exemplo). Essa ordem se
estabelece de maneira "local", ou seja, não é algo que acontece
instantaneamente. Há outros tipos de fenômenos quânticos onde a questão da
"não-localidade" surge.

Não tenho muito mais para dizer sobre os assuntos que você levantou, a
não ser
que são muito interessantes. Pelo que você escreveu, você toma cuidado
para não
cair em especulações místicas, então eu não preciso bater nesta tecla.

No dia 1 de dezembro vai ter um encontro aí na UFMG, no depto. de
Filosofia,
sobre Filosofia da MQ. Eu fui convidado, então estarei por aí neste dia.

Abraços,
Osvaldo.


Citando Rodrigo Quintanilha Véras <rodveras@gmail.com>:
- Hide quoted text -

> Caro professor Oswaldo, procurando na internet sobre o tema de
> coerência quântica em sistemas biológicos e biofótons deparei-me com
> alguns de seus artigos que achei muito interessantes, assim como
> alguns do também físico Robert Adair. Sou bastante cético em relação
> a essas possibilidades mas ao mesmo tempo, por mais apaixonado que eu
> seja pelo tema (Física moderna, em especial a mecânica quântica),
> tenho óbvias limitações dado a minha formação nas ciências biológicas,
> mesmo que agora me aproxime da biofísica em virtude do meu Doutorado
> em Bioinformática Estrutural na UFMG.
> Encaminhei minhas dúvidas a comunidade virtual Ciencialist, mas não
> obtive resposta. Anteriormente já havia tentando enviar minhas dúvidas
> a outros profissionais, como alguns fotobiólogos e Físicos, mas também
> sem sucesso. Tento mais uma vez e encaminho a mensagem que mandei a
> ciencialist. Pesso desculpas antecipadas pelo erros, muito prováveis,
> quando tento explicar a proposta do Frölich para coerência quântica de
> larga escala em sistemas biológicos. Caso o senhor leia esse e-mail,
> agradeço de antemão seu tempo e quaisquer esclarecimentos sobre o
> assunto.
>
> Atenciosamente,
>
> Rodrigo Q. Véras
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rodveras" <rodveras@...> escreveu
>
> Oi, pessoal!!! Já postei esse tópico algumas vezes em outra lista
> (acho que aqui nessa lista também)e tive muito pouco (Se bem me lembro
> nenhum) retorno. Mas de tempos em tempos me deparo com essa "coisa" e
> continuo encucado, sobretudo devido aos aspectos físicos desse
> processo. Como sou biólogo meus conhecimentos de física são limitados
> e não consegui encontrar muitas explicações na Fotobiologia, a área de
> pesquisa que deveria lidar com esse assunto. Aprendi um monte de
> coisas sobre a área, mas nada que me permita julgar o fenômeno com
> mais conhecimento de causa. Por isso solicito que algum físico mais
> versado em mecânica quântica, ou mesmo um biofísico, examine alguns
> dos links e emita algum tipo de julgamento sobre o fenômeno, sobre
> tudo sobre as suas interpretações mais audaciosas.
>
> Pra quem nunca ouviu falar parece existir um tipo particular de
> quimiolumnescência, de origem controversa (a princípio resultante de
> reações raras de oxi-ção e formação de radicais dentro de células,
> alguns atribuem a fonte ao próprio DNA estruturado) muito fraca e que
> é conhecida por vários nomes (biophotons, delayed chemioluminescence,
> ultraweak photon emission etc). Essa emissão está associada à
> controvertida radiação mitogênica de Alexander Gurwitsch proposta nos
> anos 20. Alguns pesquisadores postulam a partir de alguns experimentos
> publicados em revistas indexadas e revisadas por pares que essas
> emissões tenham uma natureza quântica coerente e de longa extensão.
> Dêem uma olhada na wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Biophoton
>
> Associada a idéia de coerência quântica em sistemas biológicos, são
> citados trabalhos do final dos anos sessenta do físico H. Frölich
> (Frölich, H. 1968. Long range coherence and energy storage in
> biological systems. Int. J. Quantum Chem. 2:641–649; para um
> comentário sobre o paper 20 anos depois do próprio Frölich,
> http://www.garfield.library.upenn.edu/classics1988/A1988N102400001.pdf)
> que postulou a existência de um sistema associado a dipolos presentes
> em membranas celulares que, desde que de energia fosse suprida acima
> de uma taxa média, induziriam todo o sistema a portar-se de forma
> coerente mesmo em temperatura ambiente. Os detalhes escapam o meu
> parco conhecimento de física, mas o fato de sistemas biológicos
> poderem exibir coerência de longa extensão ("o quão longa?" é a
> questão que sempre me vem a mente) a despeito de todo o ruído térmico
> em que está embebido me faz ficar com a pulga atrás da orelha. Fico
> pensando no que acontece com os processos de `decoerência' e
dissipação.
> Aí entram os trabalhos do Fritz Albert Pop (que fundou o Instituto
> Internacional de Biofísica de Neuss, http://www.lifescientists.de/)
> que aparentemente detectam emissões coerentes a partir de tecido vivo:
> Popp FA, Chang JJ, Herzog A, et al. Evidence of non-classical
> (squeezed) light in biological systems PHYSICS LETTERS A 293 (1-2):
> 98-102 JAN 21 200
>
> Se vcs fizerem uma busca na web of Science pelo termo "Biophoton" são
> retornados 29 artigos, alguns bem esquisitos e bem especulativos:
>
> Ascott R
> Technoetic pathways toward the spiritual in art: A transdisciplinary
> perspective on connectedness, coherence and consciousness
> LEONARDO 39 (1): 65-69 2006
> Times Cited: 0
> View full text from the publisher
> 2. Jaffe LF
> Marine plants may polarize remote Fucus eggs via luminescence
> LUMINESCENCE 20 (6): 414-418 NOV-DEC 2005
> Times Cited: 0
> View full text from the publisher
> 3. Popp FA, Maric-Oehler W, Schlebusch KP, et al.
> Evidence of light piping (Meridian-Like channels) in the human body
> and nonlocal EMF effects
> ELECTROMAGNETIC BIOLOGY AND MEDICINE 24 (3): 359-374 2005
> Times Cited: 0
> View full text from the publisher
> 4. Niggli HJ, Tudisco S, Privitera G, et al.
> Laser-ultraviolet-A-induced ultraweak photon emission in mammalian
cells
> JOURNAL OF BIOMEDICAL OPTICS 10 (2): Art. No. 024006 MAR-APR 2005
> Times Cited: 0
> 5. Mansfield JW
> Biophoton distress flares signal the onset of the hypersensitive
reaction
> TRENDS IN PLANT SCIENCE 10 (7): 307-309 JUL 2005
> Times Cited: 0
> View full text from the publisher Elsevier Science
> 6. Kim HK, Kim SP
> Dynamical squeezing in the stable, damped oscillator model for
> biophoton emission
> JOURNAL OF THE KOREAN PHYSICAL SOCIETY 47 (1): 42-46 JUL 2005
> Times Cited: 2
> 7. Van Wijk R, Van Wijk EPA
> An introduction to human biophoton emission
> FORSCHENDE KOMPLEMENTARMEDIZIN UND KLASSISCHE NATURHEILKUNDE 12 (2):
> 77-83 2005
> Times Cited: 6
> View full text from the publisher
> 8. Schwabl H, Klima H
> Spontaneous ultraweak photon emission from biological systems and the
> endogenous light field
> FORSCHENDE KOMPLEMENTARMEDIZIN UND KLASSISCHE NATURHEILKUNDE 12 (2):
> 84-89 2005
> Times Cited: 1
> View full text from the publisher
> 9. Van Wijk EPA, Ackerman J, Van Wijka R
> Effect of meditation on ultraweak photon emission from hands and
forehead
> FORSCHENDE KOMPLEMENTARMEDIZIN UND KLASSISCHE NATURHEILKUNDE 12 (2):
> 107-112 2005
> Times Cited: 1
> View full text from the publisher
> 10. Yang JM, Choi CH, Jung HH, et al.
> Left-right and Yin-Yang balance of biophoton emission from hands
> ACUPUNCTURE & ELECTRO-THERAPEUTICS RESEARCH 29 (3-4): 197-211 2004
> Times Cited: 1
> 11. Yan Y, Popp FA, Sigrist S, et al.
> Further analysis of delayed luminescence of plants
> JOURNAL OF PHOTOCHEMISTRY AND PHOTOBIOLOGY B-BIOLOGY 78 (3): 235-244
> MAR 1 2005
> Times Cited: 2
> View full text from the publisher Elsevier Science
> 12. Jung HH, Yang JM, Woo WM, et al.
> Signal characteristics of biophoton emission from human hands
> KEY ENGINEERING MATERIALS 277-279: 96-101 2005
> Times Cited: 0
> 13. Soh KS
> Bonghan duct and acupuncture meridian as optical channel of biophoton
> JOURNAL OF THE KOREAN PHYSICAL SOCIETY 45 (5): 1196-1198 Part 1 NOV 2004
> Times Cited: 2
> 14. Grass F, Klima H, Kasper S
> Biophotons, microtubules and CNS, is our brain a "Holographic
computer"?
> MEDICAL HYPOTHESES 62 (2): 169-172 2004
> Times Cited: 4
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> 15. Kim JD, Lim J, Sung B, et al.
> Biophoton emission from rat liver
> JOURNAL OF THE KOREAN PHYSICAL SOCIETY 42 (3): 427-430 MAR 2003
> Times Cited: 6
> 16. Kim TJ, Nam KW, Shin HS, et al.
> Biophoton emission from fingernails and fingerprints of living human
> subjects
> ACUPUNCTURE & ELECTRO-THERAPEUTICS RESEARCH 27 (2): 85-94 2002
> Times Cited: 6
> 17. Choi C, Woo WM, Lee MB, et al.
> Biophoton emission from the hands
> JOURNAL OF THE KOREAN PHYSICAL SOCIETY 41 (2): 275-278 AUG 2002
> Times Cited: 10
> 18. Popp FA, Chang JJ, Herzog A, et al.
> Evidence of non-classical (squeezed) light in biological systems
> PHYSICS LETTERS A 293 (1-2): 98-102 JAN 21 2002
> Times Cited: 18
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> 19. Beloussov LV
> Morphogenetic fields: Outlining the alternatives and enlarging the
> context
> RIVISTA DI BIOLOGIA-BIOLOGY FORUM 94 (2): 219-235 MAY-AUG 2001
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> Early detection of salt stress damage by biophotons in red bean
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> & REVIEW PAPERS 39 (6A): 3696-3700 JUN 2000
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> 22. Kobayashi M, Takeda M, Ito KI, et al.
> Two-dimensional photon counting imaging and spatiotemporal
> characterization of ultraweak photon emission from a rat's brain in
vivo
> JOURNAL OF NEUROSCIENCE METHODS 93 (2): 163-168 NOV 15 1999
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> 23. Bajpai RP
> Coherent nature of the radiation emitted in delayed luminescence of
> leaves
> JOURNAL OF THEORETICAL BIOLOGY 198 (3): 287-299 JUN 7 1999
> Times Cited: 8
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> 24. Devaraj B, Usa M, Inaba H
> Biophotons: Ultraweak light emission from living systems
> CURRENT OPINION IN SOLID STATE & MATERIALS SCIENCE 2 (2): 188-193
APR 1997
> Times Cited: 11
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> 25. SHEN X, LIU F, LI XY
> EXPERIMENTAL-STUDY ON PHOTOCOUNT STATISTICS OF THE ULTRAWEAK
> PHOTON-EMISSION FROM SOME LIVING ORGANISMS
> EXPERIENTIA 49 (4): 291-295 APR 15 1993
> Times Cited: 8
> View full text from the publisher
> 26. NIGGLI HJ
> ULTRAWEAK PHOTONS EMITTED BY CELLS - BIOPHOTONS
> JOURNAL OF PHOTOCHEMISTRY AND PHOTOBIOLOGY B-BIOLOGY 14 (1-2): 144-146
> JUN 30 1992
> Times Cited: 7
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> 27. BAJPAI RP, BAJPAI PK
> LIGHT-INDUCED BIOPHOTONIC EMISSION FROM PLANT-TISSUES
> JOURNAL OF BIOLUMINESCENCE AND CHEMILUMINESCENCE 7 (3): 177-184 JUL 1992
> Times Cited: 1
> View full text from the publisher
> 28. HIDEG E, INABA H
> BIOPHOTON EMISSION (ULTRAWEAK PHOTOEMISSION) FROM DARK ADAPTED
> SPINACH-CHLOROPLASTS
> PHOTOCHEMISTRY AND PHOTOBIOLOGY 53 (1): 137-142 JAN 1991
> Times Cited: 14
> 29. POPP FA, LI KH, MEI WP, et al.
> PHYSICAL ASPECTS OF BIOPHOTONS
> EXPERIENTIA 44 (7): 576-585 JUL 15 1988
> Times Cited: 18
> View full text from the publisher
>
>
> A principio não duvido do fenômeno em si, mas acho difícil de entender
> alguns pontos e por isso pergunto:
>
> O quão consistente e robusta é a interpretação de que esses biofótons
> são emitidos de forma coerente (coerência quântica é bom enfatizar,
> pois, até onde sei, outros processos (não quânticos) não lineares
> também podem exibir comportamento coerente)?
>
> Será que o sistema de medição e detecção dos biofótons não poderia
> estar ciando um artefato (a detecção de coerência de longa extensão)
> uma vez que são utilizadas câmaras escuras e as unidades
> fóton-detectoras resfriadas a algumas dezenas de graus C a baixo de
zero?
> Ou seja, será que em tecidos biológicos em condições normais de
> iluminação e temperatura, a coerência de longa extensão não seria
> dissipada pelo ruído ambiental?
>
> Além disso, algo que me incomoda bastante é que por causa da suposta
> natureza quântica do fenômeno toda a sorte de especulação
> pseudocientífica estão sendo tiradas por aí que vão da "mente
> quântica" até a suposta validação teórica de uma série de "terapias
> alternativas misteriosas".
>
> Se alguém puder me ajudar a compreender e julgar melhor o fenômeno eu
> agradeceria.
>
> Abraços,
>
> Rodrigo
>





SUBJECT: Re: Laboratorio do Leo + FCV. UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/11/2006 16:37

Boa tarde Leo,

vejo que o famoso fritador de salsichas consta nesta lista (URL1),
é uma pena que esta feira não esteja disponível em exposição
permenente para visita de crianças e adultos.

Creio que para uma visita interativa seria interessante que diversos
dos experimentos fossem feitos de materiais mais resistentes, mas
isto custa dinheiro...


Por que você não registra, progressivamente, estes experimentos
funcionando em vídeos e os diponibiliza (pelo menos em uma versão
demonstrativa)? Será um sucesso e, talvez, gere o interesse de algum
empresário ou grupo empresarial e o tão sonhado apoio financeiro se
torne realidade.

Saudações, UCFilho


http://www.feiradeciencias.com.br/feiravirtual/feiravirtual_05.asp

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Quando vcs não tiverem absolutamente nada para fazer, honrem-me com
suas visitas ao Feira de Ciências Virtual (agora com 7 páginas) e dê
uma passada d'olhos no interior de meu laboratório:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/feiravirtual/feiravirtual_00.asp
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/css/laboratorio_do_leo.htm
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>





SUBJECT: Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/11/2006 17:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Por que o feto não poderia aprender algo através de estímulos do útero
> materno?

ah! vc estah definindo o inato em termos de antes do parte. ok, nesse
sentido dentro da vida intrauterina ou intraovo, ha' espaco para o
aprendizado.

o sentido q parecia se aplicar no contexto da discussao era de inato
em oposicao ao adquirido.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/11/2006 17:16

Olá Mauro

Mauro: "Ou... como parece concordar o Takata e eu, não podemos dizer que todo
comportamento tem base na Evolução -- em outras palavras não se pode
sacar a priori e indiscriminadamente a Evolução para explicar e
embasar qualquer comportamento."

Desculpe, mas a primeira parte de seu argumento, correta, não implica na segunda, incorreta. Não poder dizer que TODO comportamento tem base na evolução, não é o mesmo que dizer que não se pode "sacar" (a priori ou não) a evolução para explicar e embasar qualquer comportamento. Pode-se sim, basta testar e apresentar evidencias.

Não significa que "sempre" se encontrará, mas significa que se pode sim, tentar, e que se pode encontrar a base de comportamentos na evolução. É justamente porque você parte de uma afirmação correta (que envolve termos como TODO, TUDO, SEMPRE, NUNCA, etc), para uma decorrência não correta que discutimos tanto. Ninguém disse que TODO comportametno é evolutivo, mas sim que é possível explciar comportamentos, ionclusive os complexos, pela evolução. Não todos, mas os que é possível.

Sim, nem todo comportamento tem base evolutiva, o que NÃO significa que não existam comportamentos com base evolutiva, mesmo comportamentos complexos, como cooperar, construir ninhos, migrar, etc. E é perfeitamente possível analisar qualquer comportamento, "a priori", para ver se pode ter (ou se tem) bases evolutivas, como o comportamento inato de sugar em bebês mamiferos.

Mauro: "O problema é que existe uma
tendência ao topor (não necessariamente por vias químicas). O que
intriga é a seleção natural não ter intervido neste caso, já que não é
só um problema de desperdício energético, é um comportamento que vai
contra a espécie."

Bem, não há refinarias de cocaina ou heroina na natureza, portanto o risco de um individuo (ou espécie), durante sua história evolutiva ter contato com essas substâncias, a ponto de ser necessário uma evolução compensatória, é desprezivel. E ter contato com substancias entorpecentes, mas de baixa capacidade ou concentração, pode sim ser banéfico, como alias, o é toda substância, dependendo do grau.

O valor de ser atraido por frutas um tanto decompostas, com algum grau alcoólico, pode compensar por encontrar alimentos muito energéticos, como açuar e o próprio alcool (em termos de caloria). O que seria mais difícil é a dependencia alcoólica em nosso passado, sem que nenhuma forma de produzir alcool em grandes quantidades estivesse presente. Pense na natural baixa tolerância ao alcool nos asiáticos e indios americanos. Com a presença de uiske e alcool fácil, um enorme contingente de individuos se tornou alcolatra, mas antes da chegada do homem branco, isso simplesmente não podia acontecer.

Sua pergunta, sobre porque a evolução não fez algo a respeito das drogas, pode ser melhor compreendia se a transferir para o stress, que causa ataques cardíacos, pressão alta, danos metabolicos, etc. Por que a evolução não nos dotou de mecanismos de defesa ao stress?

Porque a função original do stress, parte do complexo comportamento de "lutar ou correr", era benéfico e importante no ambiente original, na natureza. Mas, o stress atual, que não finaliza com um lutar ou correr, que mantém altos n[íveis de cortisona no organismo, etc, nessa situação específica, é daninho ao individuo. Mas não houve tempo (nem pressão seletiva) para modificar este comportamento, complexo, de lutar ou correr, que salvava as vidas de nossos antepassados.

Mauro: "Claro! Existem muitos outros motivos mais condizentes e
plausíveis dentro da psicologia e da sociologia. Pelo menos os efeitos
comportamentais do topor, sobretudo contemporâneo, serão muito mais
ligados a estas áreas do que a da Evolução. Sacar da Evolução neste
caso seria mais ou menos como dizer "coisas da vida..."

De forma alguma!! Sem os mecanismos biológicos e metabólicos, as chaves quimicas, neuro-receptores, etc, que permitem que as drogas causem os efeitos que causam, nada na psicologia, sociologia, ou qualquer outro logos poderia explicar a questão. Na verdade, nem haveria questão alguma nesse caso. Só a existência, evolutiva, de neuroreceptores, de endorfinas, de endo-canabinoides, etc, pode explicar a ação das drogas em nosso organismo. Exames genéticos podem prever sua dependencia ao alcool (em especial, se for asiático), de forma que, psicologia ou não, sua tendencia ao alcoolismo pode ser grande ou pequena.

E os efeitos comportamentais do torpor são derivados exatamente desses processos bioquimicos e evolutivos, ou nem haveria efeito algum. A sensação de bem estar, provocada por endorfinas disparadas durante exercício físico, a diminuição das sensações dolorosas, e toda gama de efeitos, é fundamental para a sobrevivência na natureza e em nosso ambiente passado, evolutivo. E se uma droga como a morfina, refinada em laboratórios, pode maximizar esses efeitos, é só porque eles foram previamente definidos, pela evolução.

Evolução, coisas da vida, sim, mas da vida explicada e comprendida, não a vida a partir de palpites e opiniões.

Um abraço.

Homero


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/11/2006 17:53

Olá Oráculo.

Ai, ai , ai... Não se encontrou exemplos contrários a teoria, pois se
encontrasse, a refutaria.

Mauro: Que exemplo poderia colocar quando sei que você vai me rebater
com seus SEs?

O único vão que deu (na verdade ainda acho que é uma comida de bola da
sua parte) foi ter aplicado a teoria da evolução para embasar
comportamentos complexos -- especificamente com relação 'sugar'. Quem
a aplicou indevidamente foi você. Evocar a evolução para dizer que o
feto é programado para o ato da amamentação não pouca coisa. Não é só
chupar, se chupar o bico do seio não vai sair muito leite, tem que
abocanhar o mamilo e tem também que estimula-lo com sua mandíbula.
Ficar defendendo a teoria da evolução não resolve em nada esta
querela. Se você quer defender esta linha de que varias estruturas
cerebrais são interligadas a este objetivo por um ente hereditário e
sem a estimulação, sem que signifique aprendizado, então prove, ou
volte atras (e assim finda-se o embate).
===================
Uma teoria que não está errada, está correta. Uma teoria correta é
forte, por definição, pois significa que ela explica o que pretende
explicar.

Mauro: Uma pergunta para o Leo. "Objetos têm relações fisicas"
(relações sem sacanagem, claro) é uma teoria que adjetivaria como
forte?

Mas deixe isso pra lá. Afinal a teoria da evolução não diz lá muita
coisa para tanto debate. Mesmo porque reforçar a teoria da evolução em
nada garante que ela seja de fato a responsável direta em cravar um
comportamento complexo. O que quero saber é sobre seu posicionamento
quanto ao sugar na amamentação do bebê. O resto, quer me parecer, você
está usando muito mais como espantalho.


Inté+
Mauro


Se uma espécie pudesse saber para onde vai, não haveria necessidade da
teoria da evolução. Se uma divindade sobrenatural e super poderosa
estivesse conduzindo tudo, não haveria necessidade da teoria da
evolução.

Ela é necesária para explicar como, sem intenção, sem alvo futuro, sem
objetivo, cegamente, os seres vivos se especiaram, se modificaram, se
ajustaram e, "a posteriori" parecem ter se ajustado intencionalmente
ao ambiente. Para computadores, onde um objetivo final está
estabelecido (ou vários, capacidade de processamente, usabilidade,
interface amigável, poder de computação, etc, etc, etc), não é
preciso, embora possa ser ajustada, uma teoria da evolução.

A teoria é poderosa, por ser capaz de explicar diferentes situações,
não frágil. Mais uma vez, se analisar a teoria, os principios da
mesma, vai perceber que NADA nela diz que se aplica unicamente a seres
vivos e espécies.

Se as condições existirem, então a evolução e adapatação ocorrerá. Não
importa se as condições aparecem nos seres vivos e seu ambiente, ou
nas industrias que constroem computadores, a teoria não se refere ao
substrato físico ou material onde deve atuar.

Este trecho precisa de explicação extra, e vou colar tanto minha frase
quanto a sua:

Homero:"Seria como se descobrissemos que a teoria da gravitação
universal não
é correta, embora explique TODAS as órbitas e estruturas que podemos
observar no universo, e que a explicação correta nos é desconhecida.
Você apostaria nisso, Mauro?

Mauro: Ué? Também dá: há relação entre os objetos."

Você apostaria que o conjunto de explicações que chamamos de teoria
gravitacional, leis da gravitação, etc, está incorreta, embora possa
explicar todos os movimentos entre os planetas e, aparentemetne, todas
as relações entre os objetos visiveis pelo ser humano no universo,
como galáxias, buracos negros, estrelas, nuvens de hidrogenio, etc?

E o que a relação entre esses objetos tem a ver com a explicação sobre
essas relações, neste caso?? Na idade média havia uma explicação
alternativa para essas relações: os planetas se movem dessa forma, e
não de outra, porque deus assim deseja. Mas, desde aquela época,
pasamos a entender melhor as forças envolvidas, e criamos uma
explicação, uma teoria, para esses movimentos.

Da mesma forma, ao ver as diferentes espécies de animais e seres
vivos, uma explicação possível era que deus assim os havia criado.
Mas, desde aquela época, passamos a entender melhor a diversidade dos
seres vivos, e sua fromação, e criamos uma explicação, uma teoria,
para essa diversidade. Esta é a teoria da evolução, e ela ajuda a
entender como diverentes seres vivos e espécies de seres vivos se
formaram. E para isso ela é sólida, pertinetne, capaz e perfeitamente
aplicável.

Mauro: "Não disse que haveria função, a idéia é testar a teoria."

Está tentando testar de forma incorreta, como se testasse a gravitação
pela capacidade desta em determinar a cor dos planetas.

Mauro:" Quem relacionou o comportamento de sugar o seio com a Evolução
para embasar que o bebê já nasce sabendo, não fui eu."

E a explicação continua pertinente. São as caracteristicas adaptadas,
derivadas da conclusão da teoria, o "então, a evolução e adapatação
ocorrerá". Por isso é prefeitametne cabível pensar na teoria evolutiva
para entender comportamentos, pois estes são o resutltado das
premissas: descendencia com herança e modificação aleatória da
herança.

Tente entender a linha de pensamento, Mauro. A teoria diz que, a
partir de condições bem definidas, haverá evolução e adaptação (que
significa manutenção de caractersiticas vantajosas, e eliminação de
caracteristicas desvantajosas). Ao analisar um comportamento, podemos
usar essa teoria, e suas previsões, no sentido de verificar se um
comportamento (que é uma caracteristica) pode ter sido filtrada dessa
forma, a partir das condições inciais necessárias. As condições são:
ancestrais mamiferos tem descendentes, os descendentes herdam as
caractersiticas, inclusive os comportamentos (o de sugar, ou não,
inclusive). Se o descendente tem facilidade em sugar, sua
sobrevivencia é mais assegurada que os que não tem, ou tem pouca
tendencia a esse comportamento. Em situações limite, como as da vida
na natureza, começar logo a sugar, ou demorar alguns dias, pode
significar vida ou morte.

Com essas condições, é esperado, de acordo com a teoria, que a
evolução aconteça, e que a espécie se adapte, de modo que todos os
mamiferos, tenham o comportamento de sugar automatico, de forma a
minimizar o risco de vida ao nascer.

Mauro: "Ela prevê muito pouco e com baixa objetividade."

Por favor, ela preve que, se as condições existirem, haverá evolução e
adaptação (e, no caso de seres vivos, especiação). Ela não rpeve, nem
pretende, que surjam asas, que estomagos apareçam, que olhos se
desenvolvem, embora, se tivermos bastante informação sobre um
ambiente, possamos dar alguns palpites sobre isso. É isso que a teoria
preve, e é essa sua força, e por isso ela pode ser aplciada a
diferentes ambientes e situações, e por isso ela parece tão ampla e
poderoso, e por isso ela se aplica a memes, computadores,
autom´[oveis,. seres vivos (neste e em outros planetas, se houverem),
etc, etc. E é extremametne objetiva, como quase nenhuma teoria
consegue ser.

Acho que gostaria de ler um livro excelente, de Dennet, chamado, A
Perigosa Idéia de Darwin. Ele pode esclarecer, com detalhes, o que a
teoria evolutiva e o darwinismo são, pode desfazer alguns enganos que
você tem em relação a ela, e pode esplicar porque ela se aplica a
áreas tão deversas como a filosofia e a biologia.

Mauro: "Prever que "vai haver modificações" também serve para o clima.
Ah, mas
de repente não observamos uma modificação numa espécie... ora, isso se
deve ao pouco tempo para haver mutações ou elas se fixarem."

Sim, se aplica ao clima, mas a teoria do clima vai mais além. Ela, por
exemplo, explica que fatores ambientais, concretos, materiais, e não
seres divinos vingativos, causam tempestades e furacões. Só isso já
justificaria a teoria do clima, mesmo que ela não pudesse prever um
dia adiante sobre o clima (e ela pode).

E seu exemplo, sobre não haver modificações, pode ser testado. E tem
sido, pois foi justamente a adequação a periodos de pouca mudança nas
espécies, e pouca mudança no ambiente (clima e geologia), que gerou a
teoria do Equilibrio Pontuado, um acrescimo importante a evolução.

Quer refutar isso? Encontre uma espécie que, dentro de um período de
grande mudança ambiental (climatica, geologica, etc) NÃO se modificou,
e ficou com as mesmas caracteristicas que eram úteis no passado, mas
que agora já não servem para nada. Demonstre que, mesmo assim, ela
sobreviveu e não foi extinta, ou substituida por outra com
caracteristicas diferentes. Existem milhares de exemplos contrários, e
nenhum a seu favor, Mauro, e isso deve dizer algo sobre a correção da
teoria.

Em outra mensagem eu sugeri algumas leituras. Você ficou chateado, e
disse que eu parecia um astrologo recomendando livros. Mas penso que
faz falta um bocado de informação sobre a evloução, sobre a biologia,
sobre as mudanças das espécies, sobre fósseis, sobre todas as
evidências que já acumulamos sobre a evolução. Não é que eu esteja
tentando sugerir livros sobre astrologia, mas livros sobre biologia,
que permitam a você entender melhor todas essas questões.

Por exemplo, como o registro fóssil se mostra adequado a teoria, como
fósseis demonstrando que, em periodos de grande mudança ambiental,
espécies desaparecem e outras surgem, e em periodos de pouca mudança
ambiental, espécies parecem se manter identicas a seus ancestrais por
longos periodos.

São evidências, não palpites, que sustentam a teoria da evolução,
Mauro. Acho que sei o que está dificultando sua compreensão da teoria,
Mauro. Você parece estar tomando a conclusão da teoria como sendo
"óbvia", auto-evidente, e portanto como desnecessária uma explicação.
Parece pensar que, como na natureza tudo evolui e se modifica, uma
teoria que explique como tudo evolui e se modifica é "abrangente
demais" e quase tola em seu propósito. Você quer que, além de explicar
como isso acontece, a teoria explique para onde isso leva ao
acontecer.

Mas, isso se deve ao fato de que está tão habituado a evolução, a
explicação, que não enxerga mais as alternativas. Sem a teoria da
evolução, espécies diferentes de seres vivos não podem ser explicadas
sem uma intervenção divina, sobrenatural. E a explicação da teoria
evolutiva é a única capaz de explicar toda essa variação a partir de
evidências e provas materiais e sólidas.

Um abraço.

Homero













----- Original Message -----
From: Mauro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, November 13, 2006 11:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco
não é tomada


Olá Oráculo.

O erro é que está tentando ver na teoria da evolução mais do que ela
permite.

Mauro: Mas justamente estou dizendo que existe uma certa limitação
para a Evolução. Ela não é capaz de introduzir um comportamento
complexo na mente, ela pode dar proporcionar condições fisiológicas
para um aprendizado e formação de uma mente que case com benefícios
ao
seu desenvolvimento.
=====================
Sua crítica, de que passamos todo tempo encontrando dados na
natureza
que corroboram a teoria, não é válida, pois é isso que se espera de
uma teoria, sua adequação aos fatos, e sua habilidade em
explica-los.

Mauro: Ela é puramente abrangente e pouco determinista. Por exemplo,
podemos pegar transgenicos que estão vivos e muito mais aptos para
sua
sobrevivência... ah, mas aí não vale porque a Evolução trata somente
da natureza. Poderíamos simplificar (somente para esta linha de
raciocínio) que a Evolução poderia ser traduzida como "é da
natureza".
Como falsear algo que não peca pela pouca previsibilidade? Quando
algo
parece casar com a previsibilidade, ponto para ela; quando não,
recorre-se a incapacidade técnica ou a sistemas complexos (não tarda
e
um ex. contrario seria rebatido pela teoria do caos, ou acaso).
Ela tem de fato habilidade de explicar (como disse ela explica
qualquer coisa), mesmo assim ainda lhe falta um caráter de prever
mais
objetivamente.
===========================
Existe um bom motivo para ser sempre possível encontrar uma
explicação
baseada na teoria evolutiva para as caracteristicas e comportamentos
animais: a teoria está correta. Com o volume de evidências, esta é a
explicação mais provável, não?

Mauro: Eu nunca disse que ela está errada (tampouco tenho uma
proposta
para algo melhor), só disse que ela é frágil -- sobretudo para ser
usada em comportamentos.
===================
Seria espantoso que, acidentalmente, a teoria de avolução explicasse
tudo o que explica, mas não fosse correta, sendo que a explicação
correta é desconhecida.

Mauro: Espantoso nada. Não tem como errar num alvo tão grande assim.
Você poderia usar a Evolução e a seleção natural para explicar o
desenvolvimento dos computadores, por ex.
===================
Seria como se descobrissemos que a teoria da gravitação universal
não
é correta, embora explique TODAS as órbitas e estruturas que podemos
observar no universo, e que a explicação correta nos é desconhecida.
Você apostaria nisso, Mauro?

Mauro: Ué? Também dá: há relação entre os objetos.
===================
Não é testada porque não é sua função, seu alcance, esses extremos.

Mauro: Não disse que haveria função, a idéia é testar a teoria.
===================
Ela não pretende ser capaz de fazer isso, ela pretende explicar, a
partir das condições inciais, como se da a especiação e a evolução
dos
seres vivos. E isso ela faz perfeitamente, e sem falhas
significativas. Não só não pairam duvidas, como as dúvidas que
propõe
não se relacionam com a teoria.

Mauro: Quem relacionou o comportamento de sugar o seio com a
Evolução
para embasar que o bebê já nasce sabendo, não fui eu.
===================
Mais especificamente, a teoria prevê que vai haver modificação, mas
não pretende prever (por ser essa modificação final como o clima,
determinada por gigantesco número de parametros) para onde essa
modificação deve levar (até porque os parametros e influencias se
modificam durante os periodos de tempo - se as condições se
modificassem, o ambulocetus, ancestral com patas das baleias, não
teria continuado sua modificação para o ambiente aquantico e poderia
ter evoluido em outra direção). Mas pode preve, por exemplo, que
pelos
e gordura corporal se desenvolverão em climas frios e eras glaciais.

Mauro: Ela prevê muito pouco e com baixa objetividade.
Prever que "vai haver modificações" também serve para o clima. Ah,
mas
de repente não observamos uma modificação numa espécie... ora, isso
se
deve ao pouco tempo para haver mutações ou elas se fixarem.
"Há relação entre objetos". De repente encontramos uma baixíssima
influência, mas isso não derruba a teoria. Ela está certa! Agora
encontramos objetos que parecem não se relacionar... mas isso se
deve,
provavelmente a nossa atual incapacidade de verificar o
relacionamento.

Inté+
Mauro





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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/11/2006 18:07

Olá Oráculo.

Mauro: Ué? Também dá: há relação entre os objetos."

Você apostaria que o conjunto de explicações que chamamos de teoria
gravitacional, leis da gravitação, etc, está incorreta, embora possa
explicar todos os movimentos entre os planetas e, aparentemetne, todas
as relações entre os objetos visiveis pelo ser humano no universo,
como galáxias, buracos negros, estrelas, nuvens de hidrogenio, etc?

Mauro: Você acha que está errada? Se não estiver errada ela está
correta... e você já sabe...
Seguindo sua linha de raciocinio a minha teoria é mais poderosa e
forte já que abrange e responde mais fenomenos.
==================
E a explicação continua pertinente. São as caracteristicas adaptadas,
derivadas da conclusão da teoria, o "então, a evolução e adapatação
ocorrerá". Por isso é prefeitametne cabível pensar na teoria evolutiva
para entender comportamentos, pois estes são o resutltado das
premissas: descendencia com herança e modificação aleatória da
herança.

Mauro: Pois bem, então explique *como* (nada de vir com aquela de que
a idéia é correta porque tem lógica, embora não possamos entender
exatamente porque foge a nossa vã filosofia...). Trate de explicar
neurologicamente como se forma o comportamento complexo da amamentação
sem aprendizado.


Inté+
Mauro (por hoje chega).



SUBJECT: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/11/2006 18:23

Olá Mauro

Mauro: "Mauro: Que exemplo poderia colocar quando sei que você vai me rebater
com seus SEs?"

Eu já dei vários exemplos, nenhum deles poderia ser recusado com qualquer SE. Por exemplo, um fóssil de coelho no período cambriano. Ou um sistema que, com as premissas presentes, NÃO gerasse evolução e adaptação. O problema é que está tentando exemplos inaplicáveis, como a previsão de que gene vai mutar no futuro, pois não é essa a previsão esperada pela teoria. A previsão é que EXISTINDO mutação, e SE as condições estiverem presentes, HAVERÀ evolução e adaptação.

Mauro: "O único vão que deu (na verdade ainda acho que é uma comida de bola da
sua parte) foi ter aplicado a teoria da evolução para embasar
comportamentos complexos -- especificamente com relação 'sugar'. Quem
a aplicou indevidamente foi você. Evocar a evolução para dizer que o
feto é programado para o ato da amamentação não pouca coisa. "

Apliquei, e continuo aplicando. Não para TODOS os comportamentos, o que é bem diferente de para comportamentos que podem ser explicados pela teoria da evolução. Sugar ao nascer é um deles, e as evidências, como bem colocou o Takata, é que esta é uma caracteristica quase universal em mamiferos, e que não necessita de aprendizado. As estruturas cerebrais e sensitivas são suficientes para o comportamento, complexo e que não é pouca coisa, de sugar ao nascer.

Eu evoquei, e continuo evocando, porque não há evidências do contráiro, e nem você as produziu ou apresentou. Apenas a repetição infindável de que "a evolução não pode explciar comportamentos complexos". E nisso está enganado, pois construir um ninho de tecelão é um comportamento compelxo, que o tecelão NÃO necessita aprender (tecelões em cativeiro, criados em separado de qualquer outro tecelão, controem ninhos complexos).

Mauro: "Mauro: Uma pergunta para o Leo. "Objetos têm relações fisicas"
(relações sem sacanagem, claro) é uma teoria que adjetivaria como
forte?

Mas deixe isso pra lá. Afinal a teoria da evolução não diz lá muita
coisa para tanto debate. Mesmo porque reforçar a teoria da evolução em
nada garante que ela seja de fato a responsável direta em cravar um
comportamento complexo. O que quero saber é sobre seu posicionamento
quanto ao sugar na amamentação do bebê. O resto, quer me parecer, você
está usando muito mais como espantalho."

"Objetos tem relações fisicas" é uma constatação, ou pelo menos é assim no contexto que a esta apresentando. Difere totalmente de uma cosntrução como SE as condições estiverem presentes, descendência com herança, modificação nos caracteres herdados, pressão seletiva capaz de agir sobre essas caracteristicas, ENTÃO haverá evolução e adaptação. Como eu disse, está tão claro que a evolução ocorre, que você está confundindo uma teoria simples, porém poderosa, com uma constatação obvia. Coisa que ela certamente não é.

Nada garante nada, mas os dados e evidências a tornam mais provável de ser responsável do que não ser. O que mais poderia, se não a evolução e as pressões seletivas, permitir que um pássaro contrua um complexo ninho, sem nenhuma instrução ou aprendizado?

A falácia do espantalho é algo muito diferente e não apareceu nenhuma vez em nosso debate. Um espantalho é uma construção, creditada ao adversário, que ele não fez, de tal forma frágil, que qualquer um veria o erro. E usar esta forma evidentemetne incorreta, mas que o adversário jamais apresentou, como base para a argumentação contrária. Nada a ver com o sugar do bebê.

O bebê mamifero (baleia ou ser humano) suga, ao nascer, com facilidade e sem necessidade de aprendizado, porque evolutivamente existiu uma pressão para que este comportamento se mantivesse e se reforça-se, durante o desenvolvimento dos mamiferos. E não há nenhuma razão para que eu mude de conclusão, visto que você não apresentou nenhuma razão para tanto.

Um abraço.

Homero








----- Original Message -----
From: Mauro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, November 13, 2006 5:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada


Olá Oráculo.

Ai, ai , ai... Não se encontrou exemplos contrários a teoria, pois se
encontrasse, a refutaria.

Mauro: Que exemplo poderia colocar quando sei que você vai me rebater
com seus SEs?

O único vão que deu (na verdade ainda acho que é uma comida de bola da
sua parte) foi ter aplicado a teoria da evolução para embasar
comportamentos complexos -- especificamente com relação 'sugar'. Quem
a aplicou indevidamente foi você. Evocar a evolução para dizer que o
feto é programado para o ato da amamentação não pouca coisa. Não é só
chupar, se chupar o bico do seio não vai sair muito leite, tem que
abocanhar o mamilo e tem também que estimula-lo com sua mandíbula.
Ficar defendendo a teoria da evolução não resolve em nada esta
querela. Se você quer defender esta linha de que varias estruturas
cerebrais são interligadas a este objetivo por um ente hereditário e
sem a estimulação, sem que signifique aprendizado, então prove, ou
volte atras (e assim finda-se o embate).
===================
Uma teoria que não está errada, está correta. Uma teoria correta é
forte, por definição, pois significa que ela explica o que pretende
explicar.

Mauro: Uma pergunta para o Leo. "Objetos têm relações fisicas"
(relações sem sacanagem, claro) é uma teoria que adjetivaria como
forte?

Mas deixe isso pra lá. Afinal a teoria da evolução não diz lá muita
coisa para tanto debate. Mesmo porque reforçar a teoria da evolução em
nada garante que ela seja de fato a responsável direta em cravar um
comportamento complexo. O que quero saber é sobre seu posicionamento
quanto ao sugar na amamentação do bebê. O resto, quer me parecer, você
está usando muito mais como espantalho.

Inté+
Mauro

Se uma espécie pudesse saber para onde vai, não haveria necessidade da
teoria da evolução. Se uma divindade sobrenatural e super poderosa
estivesse conduzindo tudo, não haveria necessidade da teoria da
evolução.

Ela é necesária para explicar como, sem intenção, sem alvo futuro, sem
objetivo, cegamente, os seres vivos se especiaram, se modificaram, se
ajustaram e, "a posteriori" parecem ter se ajustado intencionalmente
ao ambiente. Para computadores, onde um objetivo final está
estabelecido (ou vários, capacidade de processamente, usabilidade,
interface amigável, poder de computação, etc, etc, etc), não é
preciso, embora possa ser ajustada, uma teoria da evolução.

A teoria é poderosa, por ser capaz de explicar diferentes situações,
não frágil. Mais uma vez, se analisar a teoria, os principios da
mesma, vai perceber que NADA nela diz que se aplica unicamente a seres
vivos e espécies.

Se as condições existirem, então a evolução e adapatação ocorrerá. Não
importa se as condições aparecem nos seres vivos e seu ambiente, ou
nas industrias que constroem computadores, a teoria não se refere ao
substrato físico ou material onde deve atuar.

Este trecho precisa de explicação extra, e vou colar tanto minha frase
quanto a sua:

Homero:"Seria como se descobrissemos que a teoria da gravitação
universal não
é correta, embora explique TODAS as órbitas e estruturas que podemos
observar no universo, e que a explicação correta nos é desconhecida.
Você apostaria nisso, Mauro?

Mauro: Ué? Também dá: há relação entre os objetos."

Você apostaria que o conjunto de explicações que chamamos de teoria
gravitacional, leis da gravitação, etc, está incorreta, embora possa
explicar todos os movimentos entre os planetas e, aparentemetne, todas
as relações entre os objetos visiveis pelo ser humano no universo,
como galáxias, buracos negros, estrelas, nuvens de hidrogenio, etc?

E o que a relação entre esses objetos tem a ver com a explicação sobre
essas relações, neste caso?? Na idade média havia uma explicação
alternativa para essas relações: os planetas se movem dessa forma, e
não de outra, porque deus assim deseja. Mas, desde aquela época,
pasamos a entender melhor as forças envolvidas, e criamos uma
explicação, uma teoria, para esses movimentos.

Da mesma forma, ao ver as diferentes espécies de animais e seres
vivos, uma explicação possível era que deus assim os havia criado.
Mas, desde aquela época, passamos a entender melhor a diversidade dos
seres vivos, e sua fromação, e criamos uma explicação, uma teoria,
para essa diversidade. Esta é a teoria da evolução, e ela ajuda a
entender como diverentes seres vivos e espécies de seres vivos se
formaram. E para isso ela é sólida, pertinetne, capaz e perfeitamente
aplicável.

Mauro: "Não disse que haveria função, a idéia é testar a teoria."

Está tentando testar de forma incorreta, como se testasse a gravitação
pela capacidade desta em determinar a cor dos planetas.

Mauro:" Quem relacionou o comportamento de sugar o seio com a Evolução
para embasar que o bebê já nasce sabendo, não fui eu."

E a explicação continua pertinente. São as caracteristicas adaptadas,
derivadas da conclusão da teoria, o "então, a evolução e adapatação
ocorrerá". Por isso é prefeitametne cabível pensar na teoria evolutiva
para entender comportamentos, pois estes são o resutltado das
premissas: descendencia com herança e modificação aleatória da
herança.

Tente entender a linha de pensamento, Mauro. A teoria diz que, a
partir de condições bem definidas, haverá evolução e adaptação (que
significa manutenção de caractersiticas vantajosas, e eliminação de
caracteristicas desvantajosas). Ao analisar um comportamento, podemos
usar essa teoria, e suas previsões, no sentido de verificar se um
comportamento (que é uma caracteristica) pode ter sido filtrada dessa
forma, a partir das condições inciais necessárias. As condições são:
ancestrais mamiferos tem descendentes, os descendentes herdam as
caractersiticas, inclusive os comportamentos (o de sugar, ou não,
inclusive). Se o descendente tem facilidade em sugar, sua
sobrevivencia é mais assegurada que os que não tem, ou tem pouca
tendencia a esse comportamento. Em situações limite, como as da vida
na natureza, começar logo a sugar, ou demorar alguns dias, pode
significar vida ou morte.

Com essas condições, é esperado, de acordo com a teoria, que a
evolução aconteça, e que a espécie se adapte, de modo que todos os
mamiferos, tenham o comportamento de sugar automatico, de forma a
minimizar o risco de vida ao nascer.

Mauro: "Ela prevê muito pouco e com baixa objetividade."

Por favor, ela preve que, se as condições existirem, haverá evolução e
adaptação (e, no caso de seres vivos, especiação). Ela não rpeve, nem
pretende, que surjam asas, que estomagos apareçam, que olhos se
desenvolvem, embora, se tivermos bastante informação sobre um
ambiente, possamos dar alguns palpites sobre isso. É isso que a teoria
preve, e é essa sua força, e por isso ela pode ser aplciada a
diferentes ambientes e situações, e por isso ela parece tão ampla e
poderoso, e por isso ela se aplica a memes, computadores,
autom´[oveis,. seres vivos (neste e em outros planetas, se houverem),
etc, etc. E é extremametne objetiva, como quase nenhuma teoria
consegue ser.

Acho que gostaria de ler um livro excelente, de Dennet, chamado, A
Perigosa Idéia de Darwin. Ele pode esclarecer, com detalhes, o que a
teoria evolutiva e o darwinismo são, pode desfazer alguns enganos que
você tem em relação a ela, e pode esplicar porque ela se aplica a
áreas tão deversas como a filosofia e a biologia.

Mauro: "Prever que "vai haver modificações" também serve para o clima.
Ah, mas
de repente não observamos uma modificação numa espécie... ora, isso se
deve ao pouco tempo para haver mutações ou elas se fixarem."

Sim, se aplica ao clima, mas a teoria do clima vai mais além. Ela, por
exemplo, explica que fatores ambientais, concretos, materiais, e não
seres divinos vingativos, causam tempestades e furacões. Só isso já
justificaria a teoria do clima, mesmo que ela não pudesse prever um
dia adiante sobre o clima (e ela pode).

E seu exemplo, sobre não haver modificações, pode ser testado. E tem
sido, pois foi justamente a adequação a periodos de pouca mudança nas
espécies, e pouca mudança no ambiente (clima e geologia), que gerou a
teoria do Equilibrio Pontuado, um acrescimo importante a evolução.

Quer refutar isso? Encontre uma espécie que, dentro de um período de
grande mudança ambiental (climatica, geologica, etc) NÃO se modificou,
e ficou com as mesmas caracteristicas que eram úteis no passado, mas
que agora já não servem para nada. Demonstre que, mesmo assim, ela
sobreviveu e não foi extinta, ou substituida por outra com
caracteristicas diferentes. Existem milhares de exemplos contrários, e
nenhum a seu favor, Mauro, e isso deve dizer algo sobre a correção da
teoria.

Em outra mensagem eu sugeri algumas leituras. Você ficou chateado, e
disse que eu parecia um astrologo recomendando livros. Mas penso que
faz falta um bocado de informação sobre a evloução, sobre a biologia,
sobre as mudanças das espécies, sobre fósseis, sobre todas as
evidências que já acumulamos sobre a evolução. Não é que eu esteja
tentando sugerir livros sobre astrologia, mas livros sobre biologia,
que permitam a você entender melhor todas essas questões.

Por exemplo, como o registro fóssil se mostra adequado a teoria, como
fósseis demonstrando que, em periodos de grande mudança ambiental,
espécies desaparecem e outras surgem, e em periodos de pouca mudança
ambiental, espécies parecem se manter identicas a seus ancestrais por
longos periodos.

São evidências, não palpites, que sustentam a teoria da evolução,
Mauro. Acho que sei o que está dificultando sua compreensão da teoria,
Mauro. Você parece estar tomando a conclusão da teoria como sendo
"óbvia", auto-evidente, e portanto como desnecessária uma explicação.
Parece pensar que, como na natureza tudo evolui e se modifica, uma
teoria que explique como tudo evolui e se modifica é "abrangente
demais" e quase tola em seu propósito. Você quer que, além de explicar
como isso acontece, a teoria explique para onde isso leva ao
acontecer.

Mas, isso se deve ao fato de que está tão habituado a evolução, a
explicação, que não enxerga mais as alternativas. Sem a teoria da
evolução, espécies diferentes de seres vivos não podem ser explicadas
sem uma intervenção divina, sobrenatural. E a explicação da teoria
evolutiva é a única capaz de explicar toda essa variação a partir de
evidências e provas materiais e sólidas.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Mauro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, November 13, 2006 11:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco
não é tomada

Olá Oráculo.

O erro é que está tentando ver na teoria da evolução mais do que ela
permite.

Mauro: Mas justamente estou dizendo que existe uma certa limitação
para a Evolução. Ela não é capaz de introduzir um comportamento
complexo na mente, ela pode dar proporcionar condições fisiológicas
para um aprendizado e formação de uma mente que case com benefícios
ao
seu desenvolvimento.
=====================
Sua crítica, de que passamos todo tempo encontrando dados na
natureza
que corroboram a teoria, não é válida, pois é isso que se espera de
uma teoria, sua adequação aos fatos, e sua habilidade em
explica-los.

Mauro: Ela é puramente abrangente e pouco determinista. Por exemplo,
podemos pegar transgenicos que estão vivos e muito mais aptos para
sua
sobrevivência... ah, mas aí não vale porque a Evolução trata somente
da natureza. Poderíamos simplificar (somente para esta linha de
raciocínio) que a Evolução poderia ser traduzida como "é da
natureza".
Como falsear algo que não peca pela pouca previsibilidade? Quando
algo
parece casar com a previsibilidade, ponto para ela; quando não,
recorre-se a incapacidade técnica ou a sistemas complexos (não tarda
e
um ex. contrario seria rebatido pela teoria do caos, ou acaso).
Ela tem de fato habilidade de explicar (como disse ela explica
qualquer coisa), mesmo assim ainda lhe falta um caráter de prever
mais
objetivamente.
===========================
Existe um bom motivo para ser sempre possível encontrar uma
explicação
baseada na teoria evolutiva para as caracteristicas e comportamentos
animais: a teoria está correta. Com o volume de evidências, esta é a
explicação mais provável, não?

Mauro: Eu nunca disse que ela está errada (tampouco tenho uma
proposta
para algo melhor), só disse que ela é frágil -- sobretudo para ser
usada em comportamentos.
===================
Seria espantoso que, acidentalmente, a teoria de avolução explicasse
tudo o que explica, mas não fosse correta, sendo que a explicação
correta é desconhecida.

Mauro: Espantoso nada. Não tem como errar num alvo tão grande assim.
Você poderia usar a Evolução e a seleção natural para explicar o
desenvolvimento dos computadores, por ex.
===================
Seria como se descobrissemos que a teoria da gravitação universal
não
é correta, embora explique TODAS as órbitas e estruturas que podemos
observar no universo, e que a explicação correta nos é desconhecida.
Você apostaria nisso, Mauro?

Mauro: Ué? Também dá: há relação entre os objetos.
===================
Não é testada porque não é sua função, seu alcance, esses extremos.

Mauro: Não disse que haveria função, a idéia é testar a teoria.
===================
Ela não pretende ser capaz de fazer isso, ela pretende explicar, a
partir das condições inciais, como se da a especiação e a evolução
dos
seres vivos. E isso ela faz perfeitamente, e sem falhas
significativas. Não só não pairam duvidas, como as dúvidas que
propõe
não se relacionam com a teoria.

Mauro: Quem relacionou o comportamento de sugar o seio com a
Evolução
para embasar que o bebê já nasce sabendo, não fui eu.
===================
Mais especificamente, a teoria prevê que vai haver modificação, mas
não pretende prever (por ser essa modificação final como o clima,
determinada por gigantesco número de parametros) para onde essa
modificação deve levar (até porque os parametros e influencias se
modificam durante os periodos de tempo - se as condições se
modificassem, o ambulocetus, ancestral com patas das baleias, não
teria continuado sua modificação para o ambiente aquantico e poderia
ter evoluido em outra direção). Mas pode preve, por exemplo, que
pelos
e gordura corporal se desenvolverão em climas frios e eras glaciais.

Mauro: Ela prevê muito pouco e com baixa objetividade.
Prever que "vai haver modificações" também serve para o clima. Ah,
mas
de repente não observamos uma modificação numa espécie... ora, isso
se
deve ao pouco tempo para haver mutações ou elas se fixarem.
"Há relação entre objetos". De repente encontramos uma baixíssima
influência, mas isso não derruba a teoria. Ela está certa! Agora
encontramos objetos que parecem não se relacionar... mas isso se
deve,
provavelmente a nossa atual incapacidade de verificar o
relacionamento.

Inté+
Mauro

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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12/11/2006





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/11/2006 20:57

Olá Mauro

Mauro: "sobre a frase/afirmação: há relação entre os objetos - Você
acha que está errada? Se não estiver errada ela está correta... e você
já sabe... Seguindo sua linha de raciocinio a minha teoria é mais
poderosa e forte já que abrange e responde mais fenomenos."

Acho que vou retomar o "subject" deste debate: focinho de porco não é
tomada..:-) Uma afirmação, uma constatação, não é uma teoria
científica. Afirmar que há relações entre objetos, não é o mesmo que
determinar como essa relação se dá, que forças estão envolvidas, as
equações que regem essas relações, etc.

"Há relações entre objetos" não é mais amplo que a teoria da
gravitação, até porque nem mesmo é uma teoria aceitável (em qualquer
definição de teoria aceitável). A teoria que descreve como essas
relações se dão, em termos de massa, atração, distâncias, como em
"matéria atraia matéria na razão direta das massas e no inverso do
quadrado das distâncias" pode ser definida dessa forma, mas "objetos
tem relação" não pode.

Mauro: "Pois bem, então explique *como* (nada de vir com aquela de que
a idéia é correta porque tem lógica, embora não possamos entender
exatamente porque foge a nossa vã filosofia...). Trate de explicar
neurologicamente como se forma o comportamento complexo da amamentação
sem aprendizado."

De novo, uma confusão sobre o que a teoria da evolução deve explicar,
para ser uma teoria da evolução. Não o "como" o comportamento se dá,
mas o fato de ser produzido pela seleção a partir de características
herdadas com modificações. É isso a teoria da evolução, que quando foi
criada, nem precisava de genes, metabolismo, estrutura neuronal, etc,
para ser correta e sólida.

Mesmo assim, hoje sabemos um bocado sobre a forma como funciona o
cérebro, reflexos automáticos, comportamentos complexos, etc. E pode
ser o que pede possa ser explicado em termos biológicos, mas não é
necessário, para a teoria. Não é o COMO uma característica se
estrutura, ou comportamento que ela pretende explicar, mas os fatos e
forças que produzem o comportamento. Pense em uma adaptação física,
como uma asa. Não é a função da teoria evolutiva explicar como um gene
controla um processo para construir uma pena, mas demonstrar como
pressões em indivíduos podem levar a espécie a ter asas.

Se for possível explicar o metabolismo, a estrutura neural, os genes
que constroem essa estrutura, para o sugar, será um acréscimo
importante para a o conhecimento sobre a evolução, sobre os sistemas
vivos, será mais uma evidência dos mecanismos atuantes, mas não
afetará a teoria da evolução propriamente, que afirma que: se
condições precisas existirem, a evolução e a adaptação ocorrerá.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
>
> Olá Oráculo.
>
> Mauro: Ué? Também dá: há relação entre os objetos."
>
> Você apostaria que o conjunto de explicações que chamamos de teoria
> gravitacional, leis da gravitação, etc, está incorreta, embora possa
> explicar todos os movimentos entre os planetas e, aparentemetne, todas
> as relações entre os objetos visiveis pelo ser humano no universo,
> como galáxias, buracos negros, estrelas, nuvens de hidrogenio, etc?
>
> Mauro: Você acha que está errada? Se não estiver errada ela está
> correta... e você já sabe...
> Seguindo sua linha de raciocinio a minha teoria é mais poderosa e
> forte já que abrange e responde mais fenomenos.
> ==================
> E a explicação continua pertinente. São as caracteristicas adaptadas,
> derivadas da conclusão da teoria, o "então, a evolução e adapatação
> ocorrerá". Por isso é prefeitametne cabível pensar na teoria evolutiva
> para entender comportamentos, pois estes são o resutltado das
> premissas: descendencia com herança e modificação aleatória da
> herança.
>
> Mauro: Pois bem, então explique *como* (nada de vir com aquela de que
> a idéia é correta porque tem lógica, embora não possamos entender
> exatamente porque foge a nossa vã filosofia...). Trate de explicar
> neurologicamente como se forma o comportamento complexo da amamentação
> sem aprendizado.
>
>
> Inté+
> Mauro (por hoje chega).
>





SUBJECT: Space elevators - 'First floor, deadly radiation!'
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: FreeEnergy-BR@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/11/2006 21:43

Esse lance já esteve por aquí!
Vejam as últimas.
abr/M. SP 13/nov)


>----- Original Message -----
>From: "New Scientist" <news@email.newscientist.com>
>To: <murilo@instrumenti.com.br>
>Sent: Monday, November 13, 2006 4:34 PM
>Subject: NEWS ALERT: Space elevators - 'First floor, deadly radiation!'
>
>
> > New Scientist Space - NEWS ALERT
> >
> > ---------------------------------------------------------------------
> > Space elevators: 'First floor, deadly radiation!'
> >
> > They are touted as a cheap alternative to rocket propulsion for
>transporting cargo, and even people, into orbit. So far, space elevators
>have barely left the drawing board, but ultimately robots could climb a
>cable stretching thousands of kilometres from Earth's surface into space.
> >
> > However, there is a hitch: passengers could be killed by the radiation
>they receive on the way to the top. Even travelling at 200 kilometres per
>hour, passengers would spend several days in the Van Allen radiation belts,
>long enough to induce severe sickness - and even death.
> >
> > Find out how engineers may tackle this problem, here:
> > http://email.newscientist.com/cgi-bin1/DM/y/exv30MXrRC0V1J0DWzo0AL
> >
> > Space news and features updated daily at:
> > http://email.newscientist.com/cgi-bin1/DM/y/exv30MXrRC0V1J0DWzp0AM
> >
> >
> > ---------------------------------------------------------------------
> > Subscribe to New Scientist NOW and take advantage of great savings on an
>annual subscription. Enjoy 51 issues of New Scientist magazine delivered
>direct to your door and unlimited access to NewScientist.com,
>NewScientistSpace, NewScientistTech and the online archive:
>http://email.newscientist.com/cgi-bin1/DM/y/exv30MXrRC0V1J0DWzq0AN
> >
> > NewScientist.com's News Alert emails are an additional free service to
>from NewScientist.com e-zines. News Alert emails come from NewScientist's
>online daily news service, and stories are available exclusively online.
>The
>alerts are sent on an occasional basis when a story of especially high
>interest breaks.
> >
> > If you would prefer not to receive News Alerts from NewScientist.com,
>please click on the following link:
>http://email.newscientist.com/cgi-bin1/DM/y/exv30MXrRC0V1J0DPFe0AC
> >
> > Please note that replies to this email address will not be read. To
>receive a response to your message, please email us using the form on this
>page: http://email.newscientist.com/cgi-bin1/DM/y/exv30MXrRC0V1J0DWzr0AO
> >
> >
> >
> >
> > --
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.1.409 / Virus Database: 268.14.3/531 - Release Date:
>12/11/2006
> >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/11/2006 23:26

Olá, Homero! É claro que o que estou apresentando é a minha opinião. E o que
vc apresenta não é a sua? Acho curiosa sua incapacidade de perceber as
coisas. Quando perdemos parte do corpo podemos estar perdendo também como
pessoa, dependendo da parte que se perde. Vc fala cérebro como se fosse
algum ponto específico em que a pessoa se encontra. Na realidade nossa
personalidade é resultado de inúmeras partes do corpo. Remova a glândula
tireóidea, a hipófise, os ovos escrotais e vc não será mais o mesmo...
Observar que o DNA possuí genes que aparentemente não são necessários para a
situação atual de vida... Provavelmente já foram utilizados e hoje estão
desativados por falta de estímulos externos. Ainda hoje acontece de pessoas
nascerem com quatro mamilos! Assim como o homem ainda trás os mamilos
desnecessários à amamentação. Vc está reduzindo o aprendizado do ser ao
tempo de vida após a formação do sistema nervoso. Será que a primeira
bactéria não aprendeu a sobreviver... E os humanos, não vêm aprendendo a
milhões de anos a ser como são hoje? Se o sapato aperta forma uma crosta
mais dura naquela região para suportar o atrito. Observe não pensamos para
viver, não precisamos dizer a cada célula ou órgão o que fazer para nos
manter vivos e confortáveis. Seu conceito de mente ou cérebro me parece
incompleto. O fato de um ser vivo ter a condição de agir para sobreviver já
indica que tem capacidade de aprender e tentar se adaptar ao ambiente onde
está imerso.
Não fique só no que lhe ensinaram, abra os olhos e perceba vc mesmo o que se
sustenta e o que não mais se sustenta nos antigos livros científicos. Por
alguns instantes duvide do que lhe ensinaram...
Abraços
José Renato
...................................................
----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, November 12, 2006 11:31 PM
Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual
gene


Olá Jose Renato

JR: "O ser antes mesmo de ter o sistema neurológico visível já está
vivendo como um "indivíduo". Não é o cérebro físico que faz o ser
viver e se desenvolver.
O cérebro parece mais um registrador dinâmico, arquivo de memória das
ocorrências vividas. Esse complexo sistema físico-virtual de stímulos,
que podemos chamar de mente, forma um conjunto que chamamos de
indivíduo psicológico ou pessoa."

Esta é sua opinião, JR, e como já disse muitas vezes antes, eu a
respeito. Mas ela não tem a menor base ou evidência a sustenta-la, a
não ser seu desejo de que seja assim. Antes de formar o cérebro, e
mais especificamente a mente, produto dos processos do cérebro, o que
temos não se diferencia de um tumor, uma célula da pele, um teratoma,
um corpo anaencefalo, etc. O cérebro está muito longe de ser apenas um
"registrador dinâmico", tanto quanto de ser "um refrigerador para o
corpo" como pensava Aristoteles. Você está tão enganado quanto ele.

É claro que seu desejo pessoal, que me parece religioso, de que
sejamos "mais" que corpo e matéria, desejo de que, ao ser fecundado,
um óvulo passe a ser "algo mais", está dificultando sua visão. Um
óvulo fecundado pode, ou não, gerar um ser humano. Pode gerar dois
seres humanos, ou mais, pode não gerar nenhum ser humano, pode se
transformar em um teratoma, com DNA, estruturas, órgãos, humanos, mas
nenhuma mente ou cérebro, e portanto, não sendo capaz de se adequar a
definição de ser humano. Pode até formar dois corpos, e uma cabeça, ou
um corpo e duas cabeças.

É o cérebro, em suas diversas funções, nem todas conscientes ou
cognitivas, que faz um ser humano viver. Sem ele, o corpo não respira,
os batimentos cardíacos não se mantém, o metabolismo não funciona, os
eletrolitos não se equilibram, os hormônios não são produzidos na
quantidade e momento correto, etc. Mas tudo isso é irrelevante, na
questão de ser um ser humano: sem a mente, tudo isso pdoeria ocorrer
(e ocorre em diversos seres vivos), mas não seriamos humanos, indivíduos.

Somos nossa mente, nosso cérebro, e se fosse possível passar o padrão
mental de uma pessoa para uma máquina ou cérebro artificial, ainda
seria uma pessoa. Por outro lado, corte a cabeça de uma pessoa, mas
mantenha o resto do corpo vivo, e não será mais uma pessoa (e nem
mesmo você se atreveria a chama-la assim). Podemos manter uma cultura
de pele humana em uma placa de Petri, mas é bem mais difícil manter um
corpo humano e seu metabolismo, se o cérebro parou.

Morte cerebral, mesmo em termos pragmáticos e jurídicos, tira o status
de ser humano vivo, e permite a doação de órgãos e o desligar de
aparelhos. Por que? Porque não há mais o individuo que um dia existiu
como resultado dos processo deste cérebro. Mas, se uma pessoa fica
totalmente paralisada, sem nenhum contato sensorial com o mundo
externo, vivendo intelectualmente apenas nos processos de seu cérebro,
ainda é um ser humano, e não se pode desligar ou matar este indivíduo.
Se o cérebro pudesse ser colocado em um liquido nutritivo fora do
corpo, e manter seus processos, ainda haveria um ser humano lá (já foi
feito com macacos, embora eticamente consideremos errado com humanos).

JR: "Descobrimos que, mesmo sem certezas definitivas, estamos
integrados nesse existir..."

Estar integrado em diversos processos, e ser um óvulo fecundado um ser
humano, são coisas distintas, e este é um salto lógico não autorizado
pela razão. Sou muito integrado com meu braço, mas perde-lo em um
acidente não afeta minha identidade como ser humano. Perder partes de
meu corpo não afeta minha identidade como ser humano. Mas perder meu
cérebro, meus processos mentais, afeta diretamente essa identidade.

Não temos, claro, certezas definitivas, mas temos boas probabilidades,
e definições. Seres humanos, são, por definição, produto e resultado
de um cérebro e uma mente. Por isso um xifópago com dois corpos, mas
uma cabeça é apenas 1 ser humano, mas um xifópago com duas cabeças e
um corpo, são 2 seres humanos. Por isso uma mórula, com 8 células, não
é um ser humano, pois não sabemos se terá uma cabeça, se formará
trigêmeos (e seriam 3 seres humanos) ou se vai se transformar em um
teratoma, geneticamente humano, mas sem cérebro ou mente.

Um abraço.

Homero





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SUBJECT: Re: P/ Mauro - A genética da vida social
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/11/2006 23:35

Olá Mauro

O artigo abaixo (originado por um estudo publicado na Nature), não é
sobre o sugar dos bebês mamíferos, mas achei que poderia ajudar na
compreensão de como comportamentos complexos podem ser definidos
geneticamente.

Um abraço.

Homero
_________________________________________________
A genética da vida social
Genoma da abelha ajuda a compreender organização das colméias

Um consórcio internacional de mais de duzentos cientistas de 59
instituições, incluindo seis pesquisadores da USP, completou o
seqüenciamento do genoma da abelha (Apis mellifera), o terceiro de um
inseto. A pesquisa deve ajudar a esclarecer os mecanismos biológicos
que originam comportamentos complexos como as danças que as abelhas
usam para avisar que encontraram comida, seu impressionante senso de
localização e a avançada organização social encontrada nas colméias.

No artigo publicado na revista Nature em 26/10, os pesquisadores
mostram que o genoma da abelha tem mais recursos que o de outros
insetos para a utilização de pólen e néctar e para o olfato,
fundamental à comunicação por meio de feromônios na colônia. Além
disso, os genes indicam que o relógio biológico das abelhas e outros
processos celulares são mais parecidos com os dos vertebrados do que
com os de outros insetos. Por outro lado, a A. mellifera tem menos
genes ligados à imunidade inata, à formação da cutícula (ou
exoesqueleto) e ao paladar. Essas diferenças podem ser atribuídas à
vida em sociedade desse grupo de insetos, que pode proporcionar alguma
proteção contra doenças, ameaças físicas e alimentos venenosos.

O genoma da abelha também oferece pistas sobre os mecanismos que
determinam a diversidade social encontrada nas colônias. Em cada
colméia vivem duas castas: rainhas reprodutoras, que dão origem a toda
a colônia, e operárias estéreis, responsáveis por obter alimento,
cuidar das larvas e construir e defender a colméia. As duas
desenvolvem-se a partir do mesmo genoma. A equipe brasileira que
participou do projeto encontrou porções de microRNA (pequenas fitas de
RNA que regulam a expressão de outros genes) que se manifestam de
acordo com o estágio de desenvolvimento e a casta de cada individuo.

Brasileiros - Após o seqüenciamento inicial realizado no Centro de
Seqüenciamento do Genoma Humano da Baylor College of Medicine (Texas,
EUA), foi feita a análise do genoma e a anotação manual – busca por
grupos de genes envolvidos em funções específicas. Para isso, os dados
foram enviados aos centros de pesquisa internacionais que formam o
consórcio, entre eles o Laboratório de Biologia e Genética de
Desenvolvimento de Abelhas (LBGA), do campus de Ribeirão Preto da
Universidade de São Paulo (USP).

O laboratório investiga os processos biológicos da reprodução das
abelhas e diferenciação das castas há duas décadas com o apoio da
FAPESP, e liderou a anotação dos genes envolvidos nesses processos. A
equipe coordenada pelos professores Klaus Hartfelder, Márcia Bitondi e
Zilá Simões encontrou 51 genes que são expressos de maneira diferente
no último estágio de desenvolvimento das larvas de rainhas e
operárias. Segundo Hartfelder, da Faculdade de Medicina de Ribeirão
Preto (USP), a análise do genoma confirma resultados anteriores
obtidos pelo grupo a partir de estudos fisiológicos.

O estudo permitiu ainda determinar como surgiram as diferentes castas
ao longo da evolução. Genes mais expressos em rainhas encontram maior
correspondência em genes análogos de moscas-da-fruta (Drosophila
melanogaster). "Essa relação indica que a casta de operárias é a
novidade do ponto de vista evolutivo", diz Zilá Simões, do
Departamento de Biologia da Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras
de Ribeirão Preto (USP).

Em busca das origens - A leitura do código genético da A. mellifera
pode ajudar a desvendar as origens da espécie. Uma equipe da
Universidade de Illinois (EUA) produziu um banco de dados de variações
em seqüências do DNA, os chamados SNP (single nucleotide
polymorphisms), de abelhas de diferentes origens. Esses dados indicam
que a espécie surgiu em regiões tropicais e subtropicais da África, e
se espalhou em direção à Europa e à Ásia em várias ondas de migração.

Foram incluídas também no banco de dados informações sobre a abelha
africanizada (Apis mellifera scutellata), introduzida no sudeste do
Brasil em 1956. Os dados mostram que a espécie chegou ao norte da
Argentina e hoje se expande no sul dos Estados Unidos, substituindo as
raças européias, mais dóceis. A comparação entre os SNPs encontrados
no continente indicam que a seleção entre as duas raças favorece os
genes da linhagem africana.







SUBJECT: Re: P/ Mauro - Reducionismo ganacioso e reducionismo metodologico
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/11/2006 23:58

Olá Mauro

Ao recomendar o livro de Dennet, A Perigosa Ideia de Darwin, eu fui
dar uma relida em partes desse livro, e me lembrei de uma distinção
importante que Dennet faz, sobre reducionismo. Isso pode ajudar a
entender melhor minha posição:

Dennet: "existem os reducionistas gananciosos e os metodológicos. Os
metodológicos concebem os fatores genéticos como importantes, mas não
únicas peças no esquema de explicação; os gananciosos acreditam que
devem reduzir toda explicação na biologia (e por extensão no
comportamento animal) a explicações físicas. "

Os fatores genéticos são importantes, mas evidentemente não os únicos,
na formação das características dos seres vivos, e dos comportamentos.

E outro texto, de Dawkins, a quem os desafetos acusam constantemente
de ser um "reducionista ganancioso":

Dawkins: " "Quase tudo que é incomum no homem pode ser resumido em uma
palavra: 'cultura.'" "O que esta surpreendente variedade sugere é que
o modo de vida do homem é em grande parte determinado pela cultura, e
não pelo genes."

Nosso modo de vida, derivado inicialmente da capacidade cerebral,
genéticamente evoluida, agora tem influencias diversas, sendo a
cultura parte importante das mesmas.

Mas, isso não invalida a capacidade de genes definirem comportamentos,
estruturas necessárias, processos, etc. Uma coisa não invalida a outra.

Um abraço.

Homero






SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/11/2006 00:54

Olá Jose Renato

JR: "É claro que o que estou apresentando é a minha opinião. E o que
vc apresenta não é a sua? "

Não, eu apresento conclusões, e as bases que permitem e suportam as
mesmas. Como no caso da definição de "ser humano".

JR: "Acho curiosa sua incapacidade de perceber as coisas. Quando
perdemos parte do corpo podemos estar perdendo também como pessoa,
dependendo da parte que se perde. "

Percebo perfeitamente, e percebo que está errado. Perder parte do
corpo não muda o status de um ser humano, e ninguém, nem
juridicamente, nem filosoficamente, se torna
"menos humano" ao perder seu pé, pernas, ou mesmo todo seu corpo. Como
eu disse, um cérebro funcional, em um balde, ainda é um ser humano,
mas um corpo inteiro, igualmente funcional, mas sem cérebro, não é
mais um ser humano.

Isso é um argumento, deve refuta-lo ou aceita-lo, dizer que não gosta
dele não ajuda muito (ou dizer que não percebo as coisas..:-)

Pode escolher eliminar a parte que desejar, fora o cérebro, e tentar
provar que isso tira de quem perde a categoria "ser humano". Acho que
não vai conseguir, mas pode tentar, para refutar meu argumento.

JR: "Vc fala cérebro como se fosse algum ponto específico em que a
pessoa se encontra. Na realidade nossa personalidade é resultado de
inúmeras partes do corpo. "

Não, não é. Ou melhor, a personalidade, aspectos psicológicos, podem
ser influenciados por traumas como perder a perna, mas a identidade, o
"self" que sofre esses traumas e reage a eles, é o cérebro, ou mais
especificamente, os processos neurológicos que chamamos de mente,
derivados do cérebro, e apenas deste.

Evidentemente não há um "ponto" no cérebro em que a pessoa está, pois
os processos são dinâmicos. É o fluxo de dados no cérebro que cria sua
ilusão mental de ser "alguém", mas o fluxo não "está" em algum lugar
especifico.

Mas mesmo sem estar em local especifico, está no cérebro como um todo.
Perder parte do cérebro pode, ou não atingir a ilusão de self. E a
perda dessa identidade não é uma chave de liga desliga, mas um
"degrade", como nos processos que levam ao Mal de Alzeihmer. Durante o
processo, a pessoa perde sua individualidade, suas memórias, seu self,
paulatinamente, como seria de se esperar para a perda do fluxo de
dados que cria a mente.

JR: "Remova a glândula tireóidea, a hipófise, os ovos escrotais e vc
não será mais o mesmo... "

A não ser nos casos em que a remoção provoca efeitos no cérebro, sou
exatamente o mesmo, em minha identidade, Está tentando jogar com as
palavras, usando a expressão "ser o mesmo" com diferentes
significados. Primeiro, ser o mesmo que tem ou não testículos, e
depois ser o mesmo ser humano mental, cognitivo.

É evidente que se tirar os escrotos, o corpo, a pessoa, não é "a
mesma". Mas é evidente também que, superado o problema psicológico, a
mente, a identidade, ainda é a mesma. Tanto quanto pode ser a mesma
com o passar do tempo.

Para entender sua tentativa de falácia de termos com duplo sentido,
posso afirmar que a pessoa que eu sou hoje, não é a mesma que eu era
ontem, pois tenho memórias, experiências, e desgaste corporal, diferentes.

Mas é claro que não usaria essa "diferença" para afirmar que somos, eu
e eu ontem, duas pessoas diferentes, não é? Qualquer um definiria eu
ontem e eu hoje como sendo a mesma pessoa, o mesmo "self".

JR: "Observar que o DNA possuí genes que aparentemente não são
necessários para a situação atual de vida... Provavelmente já foram
utilizados e hoje estão desativados por falta de estímulos externos.
Ainda hoje acontece de pessoas nascerem com quatro mamilos! Assim como
o homem ainda trás os mamilos desnecessários à amamentação. "

Acho que vou chamar este trecho de falácia dos dados irrelevantes..:-)
Sim, para todas as afirmações, mas, e daí???

Nada disso tem a menor relação com a definição de ser humano, com a
mente ser o padrão para a identidade, com a pessoa ser diferente se
cortarem suas pernas, etc.

O Homem traz os mamilos, porque durante a gestação, a definição de
sexo é tardia, e tanto os mamilos, quanto o utero, a vagina, os
ovários, etc, devem estar presentes. E porque é mais econômico para a
ontogenia dos mamíferos construir um corpo de base, e depois os
equipamentos de diferenciação. Os genes que determinam os mamilos
existem em ambos os sexo, os que definem a construção de seios, só são
ativados pelos hormônios corretos no sexo feminino (a não ser em casos
incomuns de ginecomastia).

JR: "Vc está reduzindo o aprendizado do ser ao tempo de vida após a
formação do sistema nervoso. Será que a primeira bactéria não aprendeu
a sobreviver..."

Não, não "aprendeu". E embora não existam certezas absolutas em
ciência, posso dizer com certeza próxima da absoluta, que bactérias
nunca aprenderam nada, pois falta a elas qualquer estrutura biológica
que permita o aprendizado. E posso afirmar isso com os milhares de
estudos científicos a embasar essa afirmação. Todo aprendizado de
bactérias se resuma a morre e deixar as que se comportam de forma
menos vulnerável viver. É assim que elas adquirem resistência a
antibióticos, que definem comportamentos, que desenvolvem ações e é
assim que tem evoluído em eras, desde os primórdios.

Não há, enfim, nenhuma evidência que suporte sua sugestão, de que
bactérias aprendem de alguma forma. É apenas uma afirmação solta, tão
valida quanto a que sugere que talvez duendes existam, vai saber.

É tão sem pé nem cabeça essa alegação, que fica difícil discutir ou
debater a partir dessa sugestão, JR.

Jr: "E os humanos, não vêm aprendendo a milhões de anos a ser como são
hoje? "

Não, de novo. Humanos vem aprendendo a "milhares" de anos apenas, a
partir da cultura, da fala, da escrita, e é possível notar que a
velocidade aumenta, conforme aumenta a capacidade de acumular
informação externamente aos genes. Com a fala, foi uma melhora
significativa, mas muito se perdia durante as eras, e como uma
informação de aprendizado não passa aos genes, a melhora em termos de
acumulo de informação era lenta, lentíssima.

Com a escrita, a velocidade aumentou espantosamente, pois não se
perdia mais o que se descobria, por falta de ouvinte ou de
possibilidade de passar adiante. Com a imprensa, levando a escrita a
muitos nolugar de poucos, a velocidade de acumulo se tornou fantástica
(e tem sempre aumentado).

Mas, durante os MILHÕES de anos de nossa evolução até homo sapiens,
não havia fala, e portanto, toda mudança e aprendizado tinha de ser
trasnmitida por imitação ou pelso genes. Por isso levou MILHÕES de
anos, e não milhares ou centenas.

E somos como somos hoje, devido aos milhões de anos de evolução SEM
APRENDIZADO, pois genes NÂO APRENDEM da forma como se define
aprendizado. Apenas os que tem determinadas características
sobrevivem, e os outros não.

Vamos ser claros: seu crânio não "aprendeu" a colocar o "foramem
maximo" na base do mesmo, no lugar de estar na nuca (como os outros
primatas), sua bacia não "aprendeu" a dispor o fêmur na posição que
permite andar em pé, seu cérebro não "aprendeu" a crescer para
permitir maior poder de processamento, suas mãos não "aprenderam" a
ser mais flexíveis e capazes de movimentos de precisão, sua garganta e
cordas vocais não "aprenderam" a vocalizar sons, etc, etc, etc.

Mas, seus ancestrais com mãos ligeiramente mais flexíveis, e com mais
capacidade de movimentos precisos, tiveram mais sucesso que os outros
homo sapiens da época, e por isso seus genes, que construíam mãos
dessa forma, ficaram no "pool" genético de nossa espécie, e se
espalharam nos seus descendentes.

JR: "Se o sapato aperta forma uma crosta mais dura naquela região
para suportar o atrito."

Sim, mas não por que aprendemos com o sapato, mas porque os nossos
antepassados, que andavam descalços e tinham de enfrentar solos
pedregosos e perigosos, desenvolveram essa capacidade. Como?
Eliminando os que não tinham genes capazes de fazer crescer calos e
calosidades de proteção, e mantendo os que tinham genes capazes de
criar calos e calosidades de proteção.

JR, ninguém aprendeu a criar calosidades de proteção, é uma
característica que evoluiu, e evoluiu como qualquer outra
característica, simplesmente eliminando os que não tinham a
característica. Calos de proteção crescem em qualquer espécie que
necessite, para sobreviver com eficácia, suportar atrito, como
chimpanzés, cães, etc. E nenhum deles tem de aprender nada disso.

JR: "Observe não pensamos para viver, não precisamos dizer a cada
célula ou órgão o que fazer para nos manter vivos e confortáveis. Seu
conceito de mente ou cérebro me parece incompleto."

Seu conceito de mente é que é absurdo, JR. Se o seguirmos à sério,
então bactérias e até vírus tem "mente" e aprendem. Isso é absurdo,
para ser bem educado. Na verdade, por seu "conceito", até reações
químicas tem "mente", pois se comportam ora de uma forma, ora de
outra, a partir de estímulos e reações!!!

Não é preciso dizer a uma reação química o que fazer, por isso ela tem
"mente"!?!?!? Ou é um "ser humano"??!?!?!

Não precisamos pensar para viver, mas precisamos pensar para sermos
considerados seres humanos, ou deveríamos considerar como 'ser humano"
TODO ser vivo deste planeta. Tem de haver uma separação, uma
definição, uma forma de decidir: este é um ser humano, este, apesar de
estar vivo, não é um ser humano.

Este debate está ficando o samba do crioulo doido (se me permite e
expressão politicamente incorreta).

JR: " O fato de um ser vivo ter a condição de agir para sobreviver já
indica que tem capacidade de aprender e tentar se adaptar ao ambiente
onde está imerso."

Não, JR, não indica NADA disso. É uma afirmação sem NENHUMA base, e
até você, que a propos, pode perceber que é absurda. Aprender é um
termo com definição precisa. Agir e reagir a um ambiente NÃO é
aprender. Modificar sua reação de acordo com estimulo NÃO é aprender.
Bactérias, que reagem a luz e calor, NÂO aprendem. Reagem porque seus
genes que determinam o que fazer, assim exigem. Como seu meio ambiente
premia essa reação, e pune a reação contrária, estas bactérias sobrevivem.

Mas, existem, em cada linhagem, bactérias que tem genes que as fazem
se comportar de forma diferente. E elas morrem a cada linhagem. A não
ser quando o ambiente muda, e passa a premira e punir de forma
contrária. Nesse caso, as bactérias da linhagem, que iriam morrer por
ter genes "ruins", passam a sobreviver, enquanto as que iriam
normalmente viver, morrem. Em algumas gerações, se o ambiente se
mantiver assim, apenas as bactérias com esses novos genes restarão.

E agora algumas, poucas, terão os genes antigos, mas morrem sempre.
Até que o ambiente mude novamente.

Em letras grandes: NINGUÉM, NENHUMA BACTÉRIA, JAMAIS APRENDEU NADA.

Se duvidar do que estou dizendo, vá a um laboratório, e faça a
experiência, faça muitas experiências, faça quantas quiser, e chegue a
sua própria conclusão. Coloque bactérias em uma cultura, defina
parâmetros de ajuste, verifique as bactérias que sobrevivem a eles, e
as que morrem. analise o material genético de todas elas.

Depois, mude as condições, verifique que as com o material genético
que antes sobreviviam, agora morrem. Verifique que NENHUMA delas vai
APRENDER NADA, nem vai mudar seu comportamento ou genes. Verifique
que, as que antes morriam, agora algumas sobrevivem as novas
condições. Verifique que em algumas gerações, a maioria das bactérias
presentes será descendente dessas que antes morriam.

Verifique que NENHUMA BACTÉRIA JAMAIS APRENDERÁ NADA, apenas serão
substituídas por bactérias diferentes, que antes morriam.

Talvez você finalmente compreenda seu erro na questão do aprendizado
animal.

JR: "Não fique só no que lhe ensinaram, abra os olhos e perceba vc
mesmo o que se sustenta e o que não mais se sustenta nos antigos
livros científicos. Por alguns instantes duvide do que lhe ensinaram..."

Isso é hilário..:-) Eu SEMPRE duvido, até que dados e evidências se
acumulem o bastante para permitir uma conclusão segura. O que estou
apresentando para você, durante todas essas mensagens, é justamente o
conjunto de conclusões que foi testado, retestado, verificado,
pensado, analisado, etc, até a exaustão..:-)

Não são "antigos livros científicos", são artigos e conhecimento atual
o estado da arte da biologia e da ciência biológica.

E você nos brinda com esse chavão, digno de pseudociencias...
Desculpe, JR, mas não há como abrir mais os olhos, a não ser que
pretenda que eles caiam da cara..:-)

Um abraço.

Homero







SUBJECT: Focinho de porco não é tomada
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/11/2006 01:12

Esse assunto evolui, evolui, evolui... :)

Abraços,
Prof. JC




SUBJECT: Re: Focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/11/2006 01:56

E filhote de cachorro não é gato.
http://g1.globo.com/Noticias/0,,GF36843-6091,00.html

(Embora tenha gente dizendo q jogador de futebol pode ser gato:
http://www1.folha.uol.com.br/folha/esporte/ult92u109658.shtml

Mas os "entendidos" - não em futebol - dizem q gato mm era o Raí.)

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: A Lua está realmente morta?
FROM: "Fabiano \"bioastronomo\"" <bioastronomo@yahoo.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 14/11/2006 02:53

11/11/2006

A Lua está realmente morta?

É meio que um consenso que a Lua está morta já faz tempo. Morta geologicamente falando, claro. A idéia geral é que a Lua já tivesse irradiado todo o seu calor interno e se petrificado por completo. Traduzindo: a lava que compunha seu interior teve tempo suficiente para esfriar e virar rocha. Com isso a atividade geológica da Lua deveria ter parado de acontecer. Mas parece que não!

As missões Apollo na década de 1970 tiveram como objetivo instalar sismógrafos para investigar essa possibilidade. Houve registros de alguns selenomotos (os terremotos lunares), mas os resultados não foram conclusivos. Isso porque esses abalos eram muito fracos e precisamos lembrar que, como a Lua não tem atmosfera, qualquer pedregulho em sua direção fatalmente atinge a superfície, e seu impacto pode ser registrado como um abalo sísmico.

Bom, isso até esta semana. Saiu um artigo na "Nature" do dia 9 de novembro mostrando que essa idéia pode estar errada. O grupo de cientistas liderado por Peter Schulz descobriu evidências de material muito jovem na superfície do Lacus Felicitatis. Esse material compõe um acidente geológico em forma de "D" chamado Ina, que possui bordas estranhamente finas. Mais ainda, dentro dela a quantidade de crateras é muito baixa. Isso significa que essa região não ficou muito tempo tempo exposta ao "clima" lunar, ou seja, a chuva de meteoróides que costuma cair na superfície da Lua não teve tempo de provocar erosão apreciável em Ina. A região não pode ser mais velha que 50 milhões de anos.

Para melhorar os argumentos, imagens da sonda Clementine, que mapeou a Lua há alguns anos atrás, mostraram que justamente sobre Ina o material geológico é muito diferente do material ao seu redor. Mais precisamente, ele parece ter sido expelido do subsolo há apenas 10 milhões de anos. Isso significa que a Lua deve ser ativa, geologicamente falando, já que 10 milhões de anos é como se fosse ontem, quando consideramos que a Lua tem por volta de 4 bilhões de anos.



Isso fica evidente nesta foto, onde o material mais novo aparece em azul. Nesse caso, a cratera à esquerda de Ina tem material novo que foi trazido de baixo da superfície por uma colisão de um meteoro. O material mais brilhante (e mais novo) de Ina parece ter tido uma origem diferente, sendo expelido, como se fosse um vazamento, a partir daquele ponto escuro bem abaixo do "D".

Os estudos mostram que esse material expelido não deve ter sido cuspido sob forma de lava, mas sim através do estouro de um bolsão de gás no subsolo, quando um selenomoto ocorreu. Um abalo sísmico desta natureza, por si só, já seria um indício de atividade geológica.

Essa descoberta pode esclarecer um mistério que há tempos ronda a nossa Lua. Astrônomos amadores pelo mundo afora vivem relatando "flashes" de luz na superfície da Lua que poderiam ser esses estouros ocorrendo com a liberação violenta dos gases aprisionados no subsolo lunar.

Cássio Leandro Barbosa


Fonte: http://g1.globo.com/Noticias/Colunas/0,,7386,00.html








[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Evolução (de idéias) lenta demais
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/11/2006 03:41

Acompanhando as discussões dessa lista, mesmo sem participar
diretamente delas, eu as vezes me sinto como um adolescente impaciente
e inconformado com a "lentidão" com que as coisas mudam no mundo. É
essa mesma lentidão que nos impede de notarmos as montanhas crescendo
ou as espécies se modificando.

Escrevi um artigo sobre essas dificuldades de percepção de mudanças
muito lentas (ou muito rápidas) há um tempo atrás. Mas também escrevi
um outro artigo, em setembro de 2004, sobre as dificuldades de se
ensinar e aprender a teoria da evolução e, como esse é um desses
assuntos "eternamente presentes", vou postar novamente o link para a
apreciação de quem nunca o leu antes.

Comentários serão bem vidos, embora eu não possa garantir que vá me
posicionar sobre eles em tempo curto.

Segue o link: http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=246

Abraços,
Prof. JC





SUBJECT: Re: Space elevators - 'First floor, deadly radiation!'
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/11/2006 09:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@...> escreveu
>
> Esse lance já esteve por aquí!
> Vejam as últimas.
> abr/M. SP 13/nov)

Não faz muito eu estava lendo algo sobre os elevadores espaciais, e
uma das coisas que eles tocaram, por alto, foi o problema da radiação.
Existem alguns detalhes sobre este problema, que parecem indicar que a
solução é não fazer nada: colocar a carga em torno dos passageiros
pode ser suficiente.

O Cinturão de Van Allen leva este nome em homenagem ao cientista que o
descobriu, lá nos idos da década de 50, quando o primeiro satélite
americano foi lançado, e continha um contador geiger à bordo. O
interessante é que o cinturão havia sido previsto antes por Nicholas
Christofilos, um engenheiro de elevadores que gostava de estudar
partículas em movimento em campos magnéticos. Brincando com isso ele
descobriu o mecanismo do "strong foccusing", usado até hoje em
aceleradores de partículas. Como ele não era um cientista de jaleco e
canudo na mão, ninguém deu bola para o que ele dizia, até que um
cientista "de verdade" descobriu a mesma coisa, aí ele foi convidado a
brincar nos EEUU de capturar partículas em campos magnéticos e outras
coisas. Mais sobre a história interessante deste grego e das
partículas que caíram na armadilha magnética deste engenheiro, em
http://www-istp.gsfc.nasa.gov/Education/whtrap1.html.

Bom, voltando ao Cinturão de Van Allen, ele é basicamente uma casca de
plasma que está aprisionada pelo campo magnético da Terra. Para se
proteger destas partículas, só com um anteparo. Só que aí vem outro
detalhe: se você usar um escudo feito de metal pesado, como o chumbo,
o teu problema piora, em vez de minorar. Piora por que as partículas
carregadas do CVA vão colidir com os átomos do metal pesado e produzir
outras partículas, mais radiação. Aparentemente o que se precisa é de
algo bem leve. Como uma camada de água. Ou então a água presente em
alimentos. Ou alumínio. Ou carbono.

Ou talvez seja o caso de continuar mandando as tripulações por foguetes...

[]s
--
César A. K. Grossmann




SUBJECT: Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rodveras" <rodveras@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/11/2006 10:53

Oi, gente!! Não aguentei e resolvi meter o bedelho na discussão. Ainda
que eu ache que não podemos prescindir do conceito de inato, pois ele
funciona como um atalho explicativo e em alguns contextos é
interessante fazer essa distinção, muitas vezes tendo a concordar que
a aplicação de termos como inato e instintivo (é a dicotomia entre
inato e adquirido) é na verdade uma forma de jogar para debaixo do
tapete a discussão da ontogenia dos comportamentos. O termo inato
significa coisas diferentes em diferentes áreas, como ecologia
comportamental, psicobiologia e ecologia evolutiva, por exemplo.

Nos anos 50 se seguiu uma discussão muito interessante sobre a
adequação desses termos, surgindo como uma crítica a ênfase da
etologia nos comportamentos inatos (nas figuras de Lorenz e Tinberg)
feita pelos psicólogos comparativos (mais especificamente os
pesquisadores da área de Psicibiologia ado Desenvolvimento). Um dos
principais críticos foi Daniel Lehrman que escreveu um artigo que foi
recentemente reeditado no livro Cycles of Contingency: Developmental
Systems and Evolution de Paul E. (EDT) Griffiths, Russell D. Gray,
Susan Oyama. O artigo chama-se "A critique of Konrad Lorenz's Theory
of Instinctive Behaviour".

Os etologistas admitiram muitas das críticas de Lehrman, mesmo por
que Lehrman não era um Behaviorista (o arquétipo do pretenso crítico
que eles esperariam vindo da América) e sim um estudioso das
influências hormonias e da modulação ambiental dos comportamentos.
Divulgando as idéias de Schneirla e outros que enfatizavam a
importância de compreender como os comportamentos emergem durante o
desenvolvimento embriológico e juvenil. Se não enfatizando a
aprendizagem direta (por imitação e tutoria), mas mais a importância
da auto estimulação e da retro-alimentação com o desenvolvimento
sensório-motor. Um dos exemplos mais interessantes é a respeito dos
experimentos de privação de estímulos, típicos dos etologistas, para
inferir um comportamento inato (no sentido de largamente independente
do meio e não aprendido por imitação). Nele um roedor é criado isolado
de sua mãe e quando por sua vez chega a maturidade, acasala e dá a
luz, mantém o comportamento da espécie "rolando" de volta ao "ninho"
os filhotes que se desgarram. No entanto Lehrman citou o fato se o
mesmo fosse feito com um roedor, mas se se evitasse que ele entrasse
em contato com suas pelotas fecais (o fundo da gaiola possuía grades
vazadas) e só se alimentasse com comida pulverizada, ele, ao não
desenvolver a habilidade de rolar seu alimento e as suas fezes, não
desenvolvia o hábito de 'rolar' os filhotes de volta ao 'ninho'.
Outros exemplos mostravam como a modulação de fatores ambientais como
calor alteravam os resultados de experimentos tidos como indicativos
de comportamentos inatos. Isso mostra que mesmo que os conceitos sejam
úteis, muitas vezes é preciso tentar refocalizar o debate e buscar
termos mais específicos e outros paradigmas experimentais.

Segue uma pequena biografia do Lehrman e um texto do filósofo Paul
Griffths, um dos editores do livro anteriormente mencionado e um dos
adeptos da abordagem DST (Developmentl Systems Theory). Acho que vale
uma olhada!!!

Abraços,

Rodrigo

http://www.nap.edu/readingroom/books/biomems/dlehrman.pdf


http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00000108/


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@> escreveu
> > Por que o feto não poderia aprender algo através de estímulos do
útero
> > materno?
>
> ah! vc estah definindo o inato em termos de antes do parte. ok, nesse
> sentido dentro da vida intrauterina ou intraovo, ha' espaco para o
> aprendizado.
>
> o sentido q parecia se aplicar no contexto da discussao era de inato
> em oposicao ao adquirido.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/11/2006 11:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rodveras" <rodveras@...>
> mas mais a importância da auto estimulação e da retro-alimentação
> com o desenvolvimento sensório-motor.

Esse conceito tb eh preciso ser visto com cautela, jah q todo o
metabolismo eh baseado em retroalimentacao.

> Outros exemplos mostravam como a modulação de fatores ambientais
> como calor alteravam os resultados de experimentos tidos como
> indicativos de comportamentos inatos.

Ser inato nao significa ser independente de ambiente. (Afinal sexo de
crocodilos eh dependente da temperatura de incubacao dos ovos.)

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: IDH 2006
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: SoFqaVÉN! <m1carbine2@yahoo.com>, Grupo de Debates Políticos Brasileiro <brasil-politica@grupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <consciencia_sustentavel@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/11/2006 12:19

Grupos.com.br

"Olhem para o IDH para ver onde se situa o vosso país - e, a seguir, voltem a olhar muitas e muitas vezes."

ÍNDICE DE DESENVOLVIMENTO HUMANO 2006

RANKING IDH 2006

01 - Noruega

08 - Estados Unidos

38 - Chile

69 - Brasil

81 - China

126 - Índia

Observações:

- Quase todos os países apresentam menos carências e um desenvolvimento humano mais elevado nas áreas urbanas do que nas rurais. Grande parte apresenta diferenças entre grupos étnicos. E, em quase todos os casos, os homens estão em melhor situação do que as mulheres.

- Nos países mais ricos, o Relatório mostra os casos em que a prosperidade relativa não se traduziu em melhoria de vida das pessoas. Embora os Estados Unidos tenham o segundo rendimento per capita mais elevado entre 18 dos países mais ricos classificados no Índice de Pobreza Humana do Relatório, apresentam a taxa mais elevada de pobreza, seguidos da Irlanda e do Reino Unido. A razão principal é a prevalência do analfabetismo funcional: aproximadamente uma em cinco pessoas.

- Vinte e dois países na África e na Europa Oriental sofreram retrocessos no desenvolvimento humano, desde 1990 - principalmente devido à pandemia de HIV/AIDS, à estagnação econômica e a conflitos.

-


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/11/2006 16:37

Olá Oráculo.

Apliquei, e continuo aplicando. Não para TODOS os comportamentos, o
que é bem diferente de para comportamentos que podem ser explicados
pela teoria da evolução. Sugar ao nascer é um deles, e as evidências,
como bem colocou o Takata, é que esta é uma caracteristica quase
universal em mamiferos, e que não necessita de aprendizado. As
estruturas cerebrais e sensitivas são suficientes para o
comportamento, complexo e que não é pouca coisa, de sugar ao nascer.

Mauro: Ainda que o primeiro instinto fosse o instinto por comida, nada
neurologicamente falando, na sensação de fome, poderia evocar várias
regiões neurais para que houvesse a amamentação no seio sem que isso
fosse aprendido. Se, ao invés de ser apresentado ao peito, algum
utensílio fosse utilizado para colocado o leite na boca do bebê
faminto, não haverá vinculo entre fome e o reflexo do sugar. Isso é
provado em prematuros que irão mais tarde mudar a forma de
alimentação, adquirindo o conceito de que a sensação de saciamento
conecta-se com o ato de sugar e, por sua vez, estas duas memórias
sensoriais ligam-se com outras, como cheiro, textura, sabor, etc.

O movimento da mandíbula causa diversas reações no córtex, há despejo
de neurotransmissores que fazem-nos sentir relaxador, como já disse.
Mas se o bebê somente sugasse ele produziria uma proteína conhecida
como Beta que degenera os neurônios como se fosse uma hemorragia (como
acontece com Alzheimer). Entretanto o bebê não sabe disso e a Evolução
não é responsável por montar uma estrutura neural que ligue o sugar
com o movimento semelhante ao mastigar. Até onde se sabe, não tem como
responsabilizar somente o desenvolvimento provido exclusivamente do
DNA, sem que haja aprendizado por reação. O aprendizado se dá por
outra recompensa provido por estímulos. Se não houver o movimento,
haverá alterações no ph de sua saliva tornando o alimento acido.

E assim por diante. Não ha lacuna alguma entre o movimento reflexo e a
consciência a ser preenchida pelo instinto.

Obs.: Por sinal a reação inata não é exatamente sugar. Dentre os
testes de reflexo do recém-nascido inclui-se passar o dedo por dentro
de sua bochecha e verificar se há movimento da língua e um movimento
que se *assemelha* ao sugar, e nem sempre haverá o movimento de
engolir.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/11/2006 16:44

Olá Oráculo (vou usar literalmente suas palavras para tentar faze-lo
pensar).

De novo, uma confusão sobre o que a teoria da evolução deve explicar,
para ser uma teoria da evolução. Não o "como" o comportamento se dá,
mas o fato de ser produzido pela seleção a partir de características
herdadas com modificações. [...]


"Há relações entre objetos" não é mais amplo que a teoria da
gravitação, até porque nem mesmo é uma teoria aceitável (em qualquer
definição de teoria aceitável). A teoria que descreve como essas
relações se dão, em termos de massa, atração, distâncias, como em
"matéria atraia matéria na razão direta das massas e no inverso do
quadrado das distâncias" pode ser definida dessa forma, mas "objetos
tem relação" não pode.

Inté+
Mauro





SUBJECT: Re: A fé como um valor político
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/11/2006 17:01

Olá Gustavo,

Desculpe-me pela demora na resposta.

Vou inserir meus comentários no seu texto, assim fica mais fácil de
compreender. Veja abaixo:

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
<mensagensgbl@...> escreveu
>
> José Carlos:
>
> 1. "Talvez a ciência seja muito distinta da sociologia": que é
ciência para você? São apenas as ciências naturais (Matemática,
Física, Química e Biologia)? Já não é a primeira vez, nesta lista, que
vejo opiniões nesse sentido - de que as ciências humanas não são
ciência, o que é algo entre discutível e lamentável.

Sim, eu acho que Física, Química e Biologia são ciências. Matemática
me parece mais uma linguagem. Sociologia, na minha opinião, é chamada
de "ciência humana" por uma "licença poética", mas não é uma ciência
no sentido em que eu concebo o termo. Mas não se ofenda, também não
acho que história ou religião sejam ciências e nem por isso lhes dou
um significado pejorativo. :)


> 2. Se os "cientistas" (eu excluído, pois sou das ciências humanas,
que não são "ciência") lidam cotidianamente com os religiosos (isto é,
com os teológicos), na minha modesta e não-científica opinião isso
deveria ser motivo maior para apoiarem um texto que critica o uso
político da fé, em particular da fé teológica.

Eu não disse que os cientistas lidam cotidianamente com os religiosos,
disse? Acho que não. Mesmo assim eu poderia ter dito, pois é mesmo
verdade. Também não disse que apoio o uso político da fé, disse?
Também acho que não. Mas até que poderia ter dito, pois sociológo que
não sou, entendo que a religião é parte substancial do tecido social
e, portanto, não pode ser desvinculada da realidade política. Ou pode?


> 3. Que história é essa de chamar-me de "Zé Gustavo"? É para ofender-me?

Não, caríssimo, eu não o chamei de Zé Gustavo. Aliás, para alguém com
sua formação "científica" eu noto que você apresenta sérias e
incompreensíveis dificuldades de leitura e compreensão de textos. :)

A expressão usada foi "PoiZé" que, como parece sugerir, é uma forma
estilizada de escrever "pois é" quando o escritor, eu, chama-se Zé
(José Carlos). Mas isso já é uma imersão na literatura e no "humor de
listas de discussão", coisas que se aprendem devagar.

No mais, um grande abraço e felicidades,
Prof. JC


> Gustavo.
>
> José Carlos Antonio <profjc2003@...> escreveu: PoiZé Gustavo,
>
> A vida é assim mesmo. Nem sempre nossas expectativas são satisfeitas.
> Mas em um ponto você tem razão: seu artigo não me causou mesmo nenhum
> espanto. Talvez porque ao lidar com ciência e sua divulgação muitos de
> nós (e eu com certeza) já estejamos calejados no convívio com crentes
> de todas as matizes, ou quem sabe porque a ciência seja muito distinta
> da sociologia...
>
> Mas não desanime não. Aqui temos, vez por outra, discussões acaloradas
> que envolvem conceitos religiosos, políticos e ético-morais. Talvez
> mais do que você imagine. Abra sua mente e não julgue a lista pelo
> sujeito que lhe escreve agora.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> <mensagensgbl@y...> escreveu
> >
> > José Carlos:
> >
> > Mas eu não queria ser inovador: queria apenas comentar, ou melhor,
> criticar algumas coisas que me incomodam faz tempo.
> >
> > Por outro lado, o "fator de impacto" depende, é claro, do público
> que lê: talvez uma crítica à fé seja banal em uma lista de cientistas
> e científicos, mas não é nada banal em discussões políticas - caso
> contrário, não haveria tantos bispos e padres sendo eleitos ou não
> haveria necessidade de projeto da autoria da Denise Frossard proibindo
> o uso político da religião (da tal da "fé"). Aliás, exatamente nesse
> sentido, recebi algumas mensagens entusiásticas de apoio às minhas
> opiniões, isto é, de gente que sabe que a fé em si não significa muita
> coisa, mas que seu uso político tem-se alastrado, misturando alhos com
> bugalhos.
> >
> > Mudando de assunto, tratando da repercussão desse meu pequeno texto.
> Algo que me parece notável é que, ao divulgá-lo na ciencialist, pensei
> que teria apoios acalorados, discussões interessantes - mas nada: a
> única repercussão foram as suas críticas negativas de que ele é
> insosso ou inócuo. Em Sociologia há alguns que pesquisam a recepção de
> mensagens de conteúdos específicos em alguns grupos: pois bem,
> descobri que discussões de caráter político, mesmo que sejam de
> interesse direto e imediato dos cientistas, não têm boa acolhida em
> listas de "cientistas". Vivendo e aprendendo.
> >
> > Gustavo.
> >
> > José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
> >
> > Você deve saber bem melhor do que eu que "fé" é um desses
"remédios de
> > camelô" que serve para curar qualquer ferida, sarar qualquer
moléstia
> > ou justificar qualquer barbaridade. Como as maiores barbaridades
> > costumam nascer na política, me parece natural que se deva usar o
> > argumento da "fé" também nessa área. Que não tem validade, não tem,
> > mas também não tem validade em nenhuma outra área, nem mesmo na
> teologia.
> >
> > Não estou dizendo que você está errado no que disse ou que seu
artigo
> > diga alguma barbaridade, muito pelo contrário, achei mesmo que a ele
> > faltou alguma coisa "nova", algo que nos parecesse "impactante",
> > alguma barbaridade, talvez.
> >
> > A fé é o último milagre das causas perdidas. :)
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> > <mensagensgbl@y...> escreveu
> > >
> > > José Carlos:
> > >
> > > Resumirei o meu argumento: fala-se muito em fé, mas ela é
somente a
> > crença em algo - e, até onde sei, todos crêem em alguma coisa. A
fé em
> > si, portanto, não é a questão para quem afirma que a fé é um valor
> > político. Para essas pessoas, o que importa é a fé em algo
específico
> > - e esse específico é o deus, é a fé religiosa. O resto do texto
> > discute as implicações políticas dessa postulação.
> > >
> > > Gustavo.
> > >
> > > José Carlos Antonio <profjc2003@y...> escreveu: Olá Gustavo,
> > >
> > > Não entendi muito bem onde você queria chegar (nem se chegou
lá). Se
> > > você define fé como uma crença genérica ("cença em algo") e
> afirma que
> > > todos a têm, então não faz muito sentido se prender na concepção
> > > religiosa de fé. Se, por outro lado, o foco do artigo é a fé
> > > religiosa, então não faz muito sentido a proposição de uma
definição
> > > genérica de fé logo no início.
> > >
> > > Concluindo: não conclui nada a partir do artigo. :)
> > >
> > > Abraços,
> > > Prof. JC
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
> > > <mensagensgbl@y...> escreveu
> > > >
> > > > Meus caros:
> > > >
> > > > Um artigo de minha autoria, para discussão.
> > > >
> > > > Gustavo.
> > > >
> > > > * * *
> > > > A fé como um valor político
> > > > Gustavo Biscaia de Lacerda
> > > >
> > > > Nos últimos anos um novo valor político tem
> despontado
> > > nos debates públicos, além dos tradicionais liberdade, eqüidade,
> > > justiça: a fé. Antes de prosseguirmos, quero deixar clara minha
> > > posição a respeito, sem titubeios nem hesitações: a fé não é um
> valor
> > > político, não é aceitável sua utilização na vida política e
quem o
> > > faz, faz por desinformação ou (desculpem o inevitável
> trocadilho) por
> > > má-fé.
> > > > Em que consiste a fé? Simplesmente, na crença em
> algo.
> > > Assim, quando se afirma que na vida política é importante
ter-se fé,
> > > afirma-se que é necessário crer-se em algo. Exceto alguns
tipos de
> > > céticos radicais (como os niilistas), todas as pessoas crêem em
> alguma
> > > coisa. Dessa forma, abstração feita das raríssimas exceções,
podemos
> > > considerar que a crença é quase como a respiração: todos
respiram,
> > > todos crêem. (Já começamos a perceber como é sem sentido a
exigência
> > > da fé na política: imagine-se se alguém exigir de um político:
> > > "respire!".)
> > > > A questão, portanto, não é se os políticos têm
> ou não
> > > fé, mas se têm ou não fé em alguma coisa específica. Qual
coisa? Em
> > > "deus", isto é, no deus judaico-cristão, em qualquer uma das suas
> > > inúmeras variedades. Por que essa necessidade de crer no deus?
> Porque
> > > há uma crença amplamente difundida de que, para um indivíduo ser
> > > correto, para ter moralidade, para prestar, é necessário crer em
> deus;
> > > ou melhor: que a única forma de ser uma pessoa correta é
acreditando
> > > no deus – de preferência, acreditando na interpretação de deus
> > > difundida pela seita da pessoa que exige isso.
> > > > Esse, sem dúvida, é mais um dos casos de óbvios
> > > ululantes: é evidente, é claro, mas exatamente porque está à
> vista de
> > > todos não é percebido por ninguém. Qual a relação entre a crença
> em um
> > > deus e a moralidade individual? A resposta é direta: nenhuma. Ou
> > > melhor: exatamente ao contrário do que os "crentes" afirmam, as
> > > estatísticas indicam com uma clareza insofismável que a
> possibilidades
> > > de um "não-crente" (ou ateu, ou agnóstico, ou cético) cometer um
> crime
> > > ou alguma ação moralmente condenável é muito menor que a de um
> crente;
> > > por outro lado, nem é necessário lembrar a quantidade de
> barbaridades
> > > que os crentes cometem todos os dias, justamente em nome de seus
> > deuses.
> > > > Afirmar a fé como um valor político é a mesma
coisa
> > > que afirmar que para participar da vida política – ou seja,
da vida
> > > coletiva, do espaço público, do Estado nacional – é necessário
> crer em
> > > um deus. Ora, a crença é inegociável: ou crê-se, ou não se crê.
> Assim,
> > > se uma pessoa não crê algo específico, fica por definição
> excluído da
> > > vida política.
> > > > De novo o óbvio ululante: a fé no deus, sendo
inegociável, não
> > > admite, enquanto tal, negociações, ou seja, não transige.
Assim, se
> > > alguém não tem fé – ou melhor, se não tem uma fé em particular
> –, não
> > > há conversa com ela. Daí para persegui-la ou forçar sua
> conversão é um
> > > passo mínimo e muito fácil de ser dado.
> > > > Quando a Idade Média estava terminando e a Idade Moderna
> > > começando, aconteceram no Ocidente as famosas guerras de
religião.
> > > Elas consistiram na disputa pública e privada pela fé dos
> indivíduos;
> > > como se sabe, professar uma fé ou outra tornou-se nesse
período um
> > > fator de risco, que oscilava de acordo com o governante do
momento.
> > > Deixando de lado outras conseqüências políticos das guerras de
> > > religião, para o que nos interessa elas tiveram como resultado a
> > > retirada para o âmbito estritamente doméstico – pessoal, de
> > > preferência – das questões religiosas, que se tornaram "de foro
> > íntimo".
> > > > Mais que um prejuízo, essa retirada da fé para a vida
> > > estritamente íntima das pessoas gerou enormes benefícios. Em
> primeiro
> > > lugar, porque ela reafirmou a separação entre a Igreja e o
Estado,
> > > permitindo que o Estado fosse (e seja) criticado publicamente
e que
> > > suas ações sejam modificadas a partir da "sociedade civil"; em
> segundo
> > > lugar, porque ela permitiu uma liberdade individual enorme,
> impossível
> > > na situação anterior, e que resultou no aumento da criatividade
> social
> > > em termos econômicos, artísticos, científicos etc.
> > > > Em termos institucionais, como comentamos, exige-se a
> separação da
> > > Igreja do Estado, o que significa que o Estado não pode professar
> > > nenhuma religião nem pode apoiar nenhuma religião. Em outras
> palavras,
> > > não há necessidade de ir a nenhuma Igreja para exercer funções
> > > públicas nem é aceitável que o Estado dê dinheiro para as
diversas
> > > religiões – ou que se exibam crucifixos em salas públicas ou que
> haja
> > > uma suspeitíssima citação ao "deus" no "Preâmbulo" da
Constituição
> > > Federal brasileira de 1988. (Se pensarmos um pouco, nesse
sentido a
> > > Constituição de 1988 foi um retrocesso em relação à de 1891,
que era
> > > muito mais clara no que se refere à separação entre a Igreja e o
> > > Estado e, particularmente, no que se refere à laicidade do
Estado,
> > > graças à ação republicana de Benjamin Constant e dos
positivistas.)
> > > > Para concluir: se a retirada das religiões – ou melhor: dos
> > > diversos teologismos – dos assuntos públicos é considerado pelas
> > > religiões um avanço do "ateísmo", tanto pior para as religiões:
> o que
> > > alguns chamam de ateísmo, outros – na verdade todos os que não
> > > comungam das crenças de quem fala em "ateísmo" – chamam de
> liberdades.
> > > E isso não se troca nem se abre mão.
> > > >
> > > > Gustavo Biscaia de Lacerda (gblacerda@h...) é sociólogo da
> > > Universidade Federal do Paraná e doutorando em Sociologia
> Política na
> > > Universidade Federal de Santa Catarina.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/11/2006 17:16

Olá Takata.

> Mauro: Tampouco pode-se dar o crédito pela falta de conhecimento.

Mas ninguém está fazendo isso. O q os psicologistas evolutivos estão
fazendo é aplicar o modelo evolutivo para explicar vários
comportamentos, inclusive humanos. (E é apenas questão de testes de
hipóteses para verificar se estão corretos ou não.)

Mauro: Foi aludido que por não sabermos exatamente como a tartaruga ou
o salmão sabem as rotas que devem seguir, isso se deve a um instinto
cravado pela Evolução. A Evolução pode estar presente, mas não sabemos
se de forma direta. Não sabemos se estamos lidando com um
comportamento aprendido, fruto de diversas reações.
====================
Nenhuma tangente. Estou sendo objetivo aqui. O meu exemplo de
comportamento inato - instintos - em humanos era o ato de sugar.


Mauro: Parafraseando, o que transpareceu mais é que você estava
defendendo que o sugar era um dos itens envolvidos no instinto da
amamentação. Mas enfim...

Inté+
Mauro



SUBJECT: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/11/2006 18:15

Olá Mauro

Pensei, pensei, pensei, muito e bastante, e simplesmente não consigo entender o que pensou que iria demonstrar com a repetição de minhas frases e argumentos..:-) Eles continuam claros e fáceis de compreender, sem contradição ou erro (que você não apontou). O que pensa que isso deveria significar?

Talvez, pense que a determinação do "alcance" da teoria da evolução, seja contraditório com a explicação de como deve ser uma teoria científica feita a seguir. Se for isso, é uma pena, pois indica que seu engano é mais profundo do que se poderia detectar de nossas conversas.

"Há relações entre objetos" é uma constatação. Mas, "Se as condições determinadas existirem, herança de caracteristicas, com modificações parciais dessas caracteristicas, passiveis de serem alvo de pressão seletiva, então ocorrerá evolução e adaptação", não é uma simples constatação, mas uma teoria simples, porém poderosa, que explica fenomenos e eventos observados, e explica as forças que os movem e produzem.

A primeira frase, uma constatação, não explica nada. Nadica de nada.

Cada vez mais eu penso que o núcleo de sua incompreensão e engano é justamente a simplicidade aparente da teoria, que está confundido você, fazendo pensar que é, como sua frase sobre relações entre objetos, uma simples constatação. Não percebe que ela, a teoria da evolução, como a gravitação, a teoria gravitácional, são explicações bem embasadas, e não simples constatação ou opinião.

Minha explicação sobre a teoria da evolução não ter como escopo explicar "como" o comportamento se dá, não é o mesmo que exigir de uma teoria que explique algo. Ela pode explicar algo, muitas coisas, mas não tudo, e não o "como" um processo se dá, mas as forças que fazem com que esses processos modifiquem, evoluam, adaptem, os objetos envolvidos. O que ela preve é que HAVERÁ modificação cumulativa, e adaptação, e evolução, não COMO (no sentido de mecanismos concretos) isso se dá.

Tentei, diversas vezes, lembrar a você que Darwin simplesmente não sabia como as mudanças se davam e nem porque se davam as mutações e modificações e nem porque um filho recebia caracteristicas dos pais. Pelo que se sabia na época, nada impedia, se deus assim desejasse, que um gato desse a luz a um cão, ou que panos sujos, gravetos e sujeira, gerassem ratos do nada. Mas, mesmo assim, a teoria da evolução foi desenvolvida, porque ela explicava quais as forças envolvidas na especiação, na mudança e adaptação dos seres vivos, a evolução das espécies. Não havia, repito, necessidade, para a teoria, de explicar "como", se por meio de genes, e muito menos quais genes e quais mutações.

Assim como o escopo da teoria gravitacional é explicar os fenomenos de órbitas e relações de atração entre massas, e não as cores dos planetas, o escopo da teoria evolutiva é explicar as forças que, dentro de condições iniciais objetivas, resultam em evolução e adaptação, e não como isso acontece, no sentido de mecanismos e processos concretos. Se descobrirmos que não é a seleção natural o único mecanismo da evolução, ainda assim a teoria evolutiva sobrevive, apenas incorporará mais um mecanismo em seu sistema teórico.

Para a teoria, não importa como, mecanicamente, quimicamente, bioquimicamente, biológicamente, os genes constroem os mecanismos que fazem um bebê mamifero sugar automaticamente. Importa, é previsto pela teoria, que, SE esse comportamento variar na espécie, SE for herdado com variações pelos descendentes, SE uma pressão seletiva puder agir nessa capacidade (matar bebês que não sugam ou demoram para sugar, por exemplo), ENTÃO o comportamento se espalhará na espécie e se tornará padrão no pool genético desta.

É isso que ela preve, e é isso que observamos, confirmando sua previsão.

Sua teimosia em discutir os mecanismos de sugar (como na mensagem anterior) apenas desviam dessa previsão, e da real natureza da teoria. É evidente que não se defende que, um gene, um único gene, fique encarregado de construir uma ordem de sugar para o bebê, mas sim que um conjunto estrutural, definido em ultima instância por genes, (mas não apenas por genes, por favor), aumenta ou diminui a capacidade de sugar automática de bebês mamiferos. E que, em ambiente natural, bebês que demoram para sugar automaticamente, ou que não sugam, morrem, restando os que sugam. NÃO IMPORTA que mecanismos produzem esse efeito, desde que se compreenda que não é aprendizado, mas inato.

Bebês prematuros tem dificuldades em sugar, como tem diversas outras dificuldades, o que não significa que o sugar do bebê não prematuro não seja inato ou instintivo. Bebês prematuros podem ter instinto de sugar, mas não ter forças para efetuar o processo, podem não ter firmado o sistema de respostas neuronal que permite o sugar (a gestação pode deixar para o final aspectos que só serão úteis depois de nascer, como, por exemplo, a capacidade dos alvéolos pulmonares de se manterem "descolados" durante a respiração e não colarem ao espirar - isso só ocorre bem tarde na gestação, e é uma das principais causas da incapacidade de sobrebviver dos prematuros), podem não sugar por uma variada gama de motivos, e podem ter ainda necessidade de sugar, mas não conseguir. Ou não ter desenvolvido a capacidade. Mas nada disso muda os fatos: bebes não prematuros, de focas ou de humanos, sugam por instinto e naturalmente.

Está jogando com os conceitos do termo "sugar", para evitar adimitir que todo bebê mamifero tem facilidade em sugar, que suga de forma instintiva e automática, que pode até ser corrigida e estimulada, mas que é inata, na quase totalidade dos mamiferos.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Mauro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, November 14, 2006 4:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada


Olá Oráculo (vou usar literalmente suas palavras para tentar faze-lo
pensar).

De novo, uma confusão sobre o que a teoria da evolução deve explicar,
para ser uma teoria da evolução. Não o "como" o comportamento se dá,
mas o fato de ser produzido pela seleção a partir de características
herdadas com modificações. [...]

"Há relações entre objetos" não é mais amplo que a teoria da
gravitação, até porque nem mesmo é uma teoria aceitável (em qualquer
definição de teoria aceitável). A teoria que descreve como essas
relações se dão, em termos de massa, atração, distâncias, como em
"matéria atraia matéria na razão direta das massas e no inverso do
quadrado das distâncias" pode ser definida dessa forma, mas "objetos
tem relação" não pode.

Inté+
Mauro





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/ JR - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rodveras" <rodveras@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/11/2006 18:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu

Oi, Takata!!!

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rodveras" <rodveras@>
> > mas mais a importância da auto estimulação e da retro-alimentação
> > com o desenvolvimento sensório-motor.
>
> Esse conceito tb eh preciso ser visto com cautela, jah q todo o
> metabolismo eh baseado em retroalimentacao.

Com certeza, Takata!!! A idéia de retroalimentação é bem mais ampla
do que o estudo do comportamento. E geralmente mais usada em sistemas
enzimáticos, mas quis chamar a atenção apenas para o fato de que parte
do que acontece com um embrião não é resultado de um 'desdobrar' ou do
efeito direto dos genes, como vc bem sabe (sei que isso é bem
conhecido, mas as vezes parece que esses detalhes são deixados de lado
na discussão desses temas). Muitas das pistas modulatórias são efeitos
indiretos dos movimentos e ações do embrião no meio, além da própria
reações proprioceptivas (quando já existe um sistema nervoso), ou
seja, existe essa relação de inter-depedência dinâmica. Existem vários
exemplos na literatura da psicobiologia do desenvolvimento,
principalmente em modelos de desenvolvimento de aves sobre esse
aspecto. A questão é que as vezes falar de inato (ou de instinto) (às
vezes, ein!!) é apenas uma estratégia para não lidar diretamente com a
rede causal que gera um comportamento durante a ontogenia. Isso não é
necessariamente ruim, apenas as vezes dá uma falsa impressão que os
comportamentos simplesmente aparecem. Por isso tentei chamar a atenção
por que, em certas circunstâncias, seria necessário especificar o que
queremos dizer por inato (eminentemente genético, originário antes do
parto ou saída do ovo, não influenciado por imitação, etc). Mas não é
uma aceitação incondicional de que o termo não seja útil ou não
refira-se questões importantes.

Não sei se fui bem claro, e entendo que o debate exige distinções mais
exatas. As vezes acho que também a crítica desenvolvimentalista pode
ser meio complicada e sem dúvidas outros problemas podem aparecer a
partir dela.

> Ser inato nao significa ser independente de ambiente. (Afinal sexo de
> crocodilos eh dependente da temperatura de incubacão dos ovos.)
>

Mas acho que é esse o ponto. Não existe, nesse caso, uma determinação
do sexo direta pela genética, depende do ambiente. (Realmente,
independência foi um termo infeliz). Claro que outro nível são
produtos gênicos que modulam essa "escolha" e que permitem essa
interação no caso hormônios. Então talvez seja uma questão de nível de
descrição, e, de novo, precisaríamos especificar melhor os termos.
Inato tem muitos significados, inclusive dependendo da área de
pesquisa (tendo relação com o tipo de pergunta de cada área) por isso
acho que temos que ser mais cuidadosos.

Abraços,

Rodrigo
>







SUBJECT: P/ Rodrigo - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/11/2006 19:24

Olá Rodrigo

Rodrigo: "Mas acho que é esse o ponto. Não existe, nesse caso, uma
determinação do sexo direta pela genética, depende do ambiente.
(Realmente,independência foi um termo infeliz). Claro que outro nível
são produtos gênicos que modulam essa "escolha" e que permitem essa
interação no caso hormônios. Então talvez seja uma questão de nível de
descrição, e, de novo, precisaríamos especificar melhor os termos.
Inato tem muitos significados, inclusive dependendo da área de
pesquisa (tendo relação com o tipo de pergunta de cada área) por isso
acho que temos que ser mais cuidadosos."

Eu copiei todo este trecho, porque acho que define perfeitamente, e
completamente, o problema neste debate: o uso de termos que podem ter
alcances e significados diferentes. Isso quase sempre causa problemas
de comunicação e impasses em debates, com cada lado dando ao termo o
significado que prefere, diferente do debatedor.

A determinação "direta" ou "decorrente" da ação dos genes pode levar
um argumento a ser tomado de forma diferente do originalmente
proposto. No caso específico desta discussão o uso de inato se
contrapunha a aprendido (e o termo aprendizado também precisa ser
tomado com cuidado e de forma restrita..:-).

Nesse sentido, contrapunha-se a ação dos genes, em qualquer nível,
direto ou a partir de efeitos bem distantes (como a ação genica no
sexo dos jacarés).

Mesmo comportamentos instintivos, claramente instintivos, em especial
em animais mais complexos neurologicamente, sempre podem ser
influenciados por fatores externos, extra genéticos. Não deixam de ser
instintivos, pois independem de aprendizado inicial, menos ainda do
aprendizado intencional (onde o ser vivo percebe cognitivamente o
processo).

O sugar de bebês mamíferos resulta em evidente vantagem em termos de
sobrevivência. O conjunto de fatores que determina (ou influência)
esse comportamento (o que inclui estruturas neurológicas, estruturas
biológicas e mecânicas, etc), é objeto de herança com modificações, e
pode ser objeto de pressão seletiva (a morte de bebês que tenham
dificuldade ou demora no processo ao nascer).

Assim, é de se esperar que seja um comportamento que se espalhe no
"pool" genético de toda espécie de mamífero, e que se cristalize na
padrão genico, de forma a maximizar as vantagens do comportamento.

Os estímulos que eventualmente façam parte da construção desse
comportamento, são esperados, e previstos, pelas estruturas biológicas
e neurológicas (e respondem a estas) construídas durante a gestação, e
não descaracterizam o comportamento como inato (no sentido de oposto a
aprendido).

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rodveras" <rodveras@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@>
> escreveu
>
> Oi, Takata!!!
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rodveras" <rodveras@>
> > > mas mais a importância da auto estimulação e da retro-alimentação
> > > com o desenvolvimento sensório-motor.
> >
> > Esse conceito tb eh preciso ser visto com cautela, jah q todo o
> > metabolismo eh baseado em retroalimentacao.
>
> Com certeza, Takata!!! A idéia de retroalimentação é bem mais ampla
> do que o estudo do comportamento. E geralmente mais usada em sistemas
> enzimáticos, mas quis chamar a atenção apenas para o fato de que parte
> do que acontece com um embrião não é resultado de um 'desdobrar' ou do
> efeito direto dos genes, como vc bem sabe (sei que isso é bem
> conhecido, mas as vezes parece que esses detalhes são deixados de lado
> na discussão desses temas). Muitas das pistas modulatórias são efeitos
> indiretos dos movimentos e ações do embrião no meio, além da própria
> reações proprioceptivas (quando já existe um sistema nervoso), ou
> seja, existe essa relação de inter-depedência dinâmica. Existem vários
> exemplos na literatura da psicobiologia do desenvolvimento,
> principalmente em modelos de desenvolvimento de aves sobre esse
> aspecto. A questão é que as vezes falar de inato (ou de instinto) (às
> vezes, ein!!) é apenas uma estratégia para não lidar diretamente com a
> rede causal que gera um comportamento durante a ontogenia. Isso não é
> necessariamente ruim, apenas as vezes dá uma falsa impressão que os
> comportamentos simplesmente aparecem. Por isso tentei chamar a atenção
> por que, em certas circunstâncias, seria necessário especificar o que
> queremos dizer por inato (eminentemente genético, originário antes do
> parto ou saída do ovo, não influenciado por imitação, etc). Mas não é
> uma aceitação incondicional de que o termo não seja útil ou não
> refira-se questões importantes.
>
> Não sei se fui bem claro, e entendo que o debate exige distinções mais
> exatas. As vezes acho que também a crítica desenvolvimentalista pode
> ser meio complicada e sem dúvidas outros problemas podem aparecer a
> partir dela.
>
> > Ser inato nao significa ser independente de ambiente. (Afinal sexo de
> > crocodilos eh dependente da temperatura de incubacão dos ovos.)
> >
>
> Mas acho que é esse o ponto. Não existe, nesse caso, uma determinação
> do sexo direta pela genética, depende do ambiente. (Realmente,
> independência foi um termo infeliz). Claro que outro nível são
> produtos gênicos que modulam essa "escolha" e que permitem essa
> interação no caso hormônios. Então talvez seja uma questão de nível de
> descrição, e, de novo, precisaríamos especificar melhor os termos.
> Inato tem muitos significados, inclusive dependendo da área de
> pesquisa (tendo relação com o tipo de pergunta de cada área) por isso
> acho que temos que ser mais cuidadosos.
>
> Abraços,
>
> Rodrigo
> >
>





SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/11/2006 20:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: Foi aludido que por não sabermos exatamente como a tartaruga
> ou o salmão sabem as rotas que devem seguir, isso se deve a um
> instinto cravado pela Evolução.

Esse silogismo não está correto. O q se pode fazer é: como existe um
comportamento de volta ao local de eclosão para desova e como isso não
envolve um retorno anterior guiado por outros indivíduos q ali
estiveram anteriormente, é possível se hipotetizar q tal comportamento
é instintivo.

E a partir daí se testar as hipóteses.

> Mauro: Parafraseando, o que transpareceu mais é que você estava
> defendendo que o sugar era um dos itens envolvidos no instinto da
> amamentação. Mas enfim...

De minha parte acho q fui muito bem claro desde o início. O Zé Renato
afirmava q a palavra instinto deveria ter outro uso. Afirmei q isso
poderia ser feito, mas no caso haveríamos de inventar outro termo para
um comportamento inato (não adquirido) e dei como exemplo de
comportamento inato em humanos o ato de sugar dos bebês.

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/58123

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Fw: duvida
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/11/2006 21:48

engenharia elétrica... que lástima!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: 0512318-CLOVIS ALLAN WEBER
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 14 de novembro de 2006 13:06
Assunto: duvida


professor luiz, sou aluno de engenharia eletrica e agradeceria muito se pudesse me ajudar a esclarecer uma duvida, a qual é a seguinte: que conhecimento em fisica, calculo, e estas materias basicas foram necessarios especificamente para poder se criar um voltimetro


--------------------------------------------------------------------------------


No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.430 / Virus Database: 268.14.3/530 - Release Date: 11/11/2006 18:53


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [ciencialist] P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/11/2006 00:17

Olá, Homero! Grato pelo detalhamento de "suas conclusões". Creio que o
entrave maior é o seu entendimento do que seja aprendizado, o que seja
aprender, apreender, memorizar, deter na memória biológica. Afirmar que não
há aprendizado é uma visível tolice. Questão: o homem anda ereto porque
aprendeu, porque o corpo se adaptou ou por ambos? Esse aprendizado ou
adaptação dinâmica dos seres biológicos está aí para quem quiser ver. Aos
poucos o homo aprendeu a se locomover de um modo diferente a cada geração há
pelo menos quinze milhões de anos. Mas seu "orgulho científico" não lhe
deixa ver o óbvio. Faço outros comentários no seu texto abaixo, após JR1:
................................................................................
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, November 13, 2006 11:54 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
qual gene


Olá Jose Renato

JR: "É claro que o que estou apresentando é a minha opinião. E o que
vc apresenta não é a sua? "

Não, eu apresento conclusões, e as bases que permitem e suportam as
mesmas. Como no caso da definição de "ser humano".
JR1 - Enquanto os cientístas de verdade queimam os neurônios para tentar
entender a evolução, vc já apresenta conclusões. Menos, Homero, menos!

JR: "Acho curiosa sua incapacidade de perceber as coisas. Quando
perdemos parte do corpo podemos estar perdendo também como pessoa,
dependendo da parte que se perde. "

Percebo perfeitamente, e percebo que está errado. Perder parte do
corpo não muda o status de um ser humano, e ninguém, nem
juridicamente, nem filosoficamente, se torna
"menos humano" ao perder seu pé, pernas, ou mesmo todo seu corpo. Como
eu disse, um cérebro funcional, em um balde, ainda é um ser humano,
mas um corpo inteiro, igualmente funcional, mas sem cérebro, não é
mais um ser humano.
JR1 - Não seja presunçoso, Homero! O ser vivo depende de inúmeras
substâncias secretadas em diversas partes do seu organismo. O que seria uma
pessoa que não produz testosterona, insulina, adrenalina, bilis?

Isso é um argumento, deve refuta-lo ou aceita-lo, dizer que não gosta
dele não ajuda muito (ou dizer que não percebo as coisas..:-)

Pode escolher eliminar a parte que desejar, fora o cérebro, e tentar
provar que isso tira de quem perde a categoria "ser humano". Acho que
não vai conseguir, mas pode tentar, para refutar meu argumento.

JR: "Vc fala cérebro como se fosse algum ponto específico em que a
pessoa se encontra. Na realidade nossa personalidade é resultado de
inúmeras partes do corpo. "

Não, não é. Ou melhor, a personalidade, aspectos psicológicos, podem
ser influenciados por traumas como perder a perna, mas a identidade, o
"self" que sofre esses traumas e reage a eles, é o cérebro, ou mais
especificamente, os processos neurológicos que chamamos de mente,
derivados do cérebro, e apenas deste.

Evidentemente não há um "ponto" no cérebro em que a pessoa está, pois
os processos são dinâmicos. É o fluxo de dados no cérebro que cria sua
ilusão mental de ser "alguém", mas o fluxo não "está" em algum lugar
especifico.

Mas mesmo sem estar em local especifico, está no cérebro como um todo.
Perder parte do cérebro pode, ou não atingir a ilusão de self. E a
perda dessa identidade não é uma chave de liga desliga, mas um
"degrade", como nos processos que levam ao Mal de Alzeihmer. Durante o
processo, a pessoa perde sua individualidade, suas memórias, seu self,
paulatinamente, como seria de se esperar para a perda do fluxo de
dados que cria a mente.

JR: "Remova a glândula tireóidea, a hipófise, os ovos escrotais e vc
não será mais o mesmo... "

A não ser nos casos em que a remoção provoca efeitos no cérebro, sou
exatamente o mesmo, em minha identidade, Está tentando jogar com as
palavras, usando a expressão "ser o mesmo" com diferentes
significados. Primeiro, ser o mesmo que tem ou não testículos, e
depois ser o mesmo ser humano mental, cognitivo.
JR1 - A aparência pode até se manter, mas não é mais o mesmo.

É evidente que se tirar os escrotos, o corpo, a pessoa, não é "a
mesma". Mas é evidente também que, superado o problema psicológico, a
mente, a identidade, ainda é a mesma. Tanto quanto pode ser a mesma
com o passar do tempo.
JR1 - O produto ser humano têm uma longa lista de qualificaçãos biológicas.
Entenda que não estamos falando de registro de identidade. Se o ser perde a
capacidade de procriação não é mais o mesmo.

Para entender sua tentativa de falácia de termos com duplo sentido,
posso afirmar que a pessoa que eu sou hoje, não é a mesma que eu era
ontem, pois tenho memórias, experiências, e desgaste corporal, diferentes.
JR1 - Se vc mantém as mesmas qualificações biológicas, nesse caso, vc é o
mesmo ser.

Mas é claro que não usaria essa "diferença" para afirmar que somos, eu
e eu ontem, duas pessoas diferentes, não é? Qualquer um definiria eu
ontem e eu hoje como sendo a mesma pessoa, o mesmo "self".

JR: "Observar que o DNA possuí genes que aparentemente não são
necessários para a situação atual de vida... Provavelmente já foram
utilizados e hoje estão desativados por falta de estímulos externos.
Ainda hoje acontece de pessoas nascerem com quatro mamilos! Assim como
o homem ainda trás os mamilos desnecessários à amamentação. "

Acho que vou chamar este trecho de falácia dos dados irrelevantes..:-)
Sim, para todas as afirmações, mas, e daí???
JR1 - Daí, é que vc sabe bem menos do que pensa que sabe!

Nada disso tem a menor relação com a definição de ser humano, com a
mente ser o padrão para a identidade, com a pessoa ser diferente se
cortarem suas pernas, etc.
JR1 - Veja o que vc escreveu: "com a mente ser o padrão para a identidade"!?
Pense um pouco antes de escrever essas suas "conclusões" que nada dizem.

O Homem traz os mamilos, porque durante a gestação, a definição de
sexo é tardia, e tanto os mamilos, quanto o utero, a vagina, os
ovários, etc, devem estar presentes. E porque é mais econômico para a
ontogenia dos mamíferos construir um corpo de base, e depois os
equipamentos de diferenciação. Os genes que determinam os mamilos
existem em ambos os sexo, os que definem a construção de seios, só são
ativados pelos hormônios corretos no sexo feminino (a não ser em casos
incomuns de ginecomastia).
JR1 - E eles fazem isso porque não aprenderam a fazer isso durante milhões
de anos!?

JR: "Vc está reduzindo o aprendizado do ser ao tempo de vida após a
formação do sistema nervoso. Será que a primeira bactéria não aprendeu
a sobreviver..."

Não, não "aprendeu". E embora não existam certezas absolutas em
ciência, posso dizer com certeza próxima da absoluta, que bactérias
nunca aprenderam nada, pois falta a elas qualquer estrutura biológica
que permita o aprendizado. E posso afirmar isso com os milhares de
estudos científicos a embasar essa afirmação. Todo aprendizado de
bactérias se resuma a morre e deixar as que se comportam de forma
menos vulnerável viver. É assim que elas adquirem resistência a
antibióticos, que definem comportamentos, que desenvolvem ações e é
assim que tem evoluído em eras, desde os primórdios.
JR1 - Homero, parece que vc tem viseiras.

Não há, enfim, nenhuma evidência que suporte sua sugestão, de que
bactérias aprendem de alguma forma. É apenas uma afirmação solta, tão
valida quanto a que sugere que talvez duendes existam, vai saber.

É tão sem pé nem cabeça essa alegação, que fica difícil discutir ou
debater a partir dessa sugestão, JR.
JR1 - Já ouviu falar em "memória biológica"? É o aprendizado dos seres
vivos.

Jr: "E os humanos, não vêm aprendendo a milhões de anos a ser como são
hoje? "

Não, de novo. Humanos vem aprendendo a "milhares" de anos apenas, a
partir da cultura, da fala, da escrita, e é possível notar que a
velocidade aumenta, conforme aumenta a capacidade de acumular
informação externamente aos genes. Com a fala, foi uma melhora
significativa, mas muito se perdia durante as eras, e como uma
informação de aprendizado não passa aos genes, a melhora em termos de
acumulo de informação era lenta, lentíssima.
JR1 - Parece que vc só considera aprendizado aquele dado em sala de aula
através de palavras ou textos! Aprendizado biológico não é cultural, é
físico.

Com a escrita, a velocidade aumentou espantosamente, pois não se
perdia mais o que se descobria, por falta de ouvinte ou de
possibilidade de passar adiante. Com a imprensa, levando a escrita a
muitos nolugar de poucos, a velocidade de acumulo se tornou fantástica
(e tem sempre aumentado).

Mas, durante os MILHÕES de anos de nossa evolução até homo sapiens,
não havia fala, e portanto, toda mudança e aprendizado tinha de ser
trasnmitida por imitação ou pelso genes. Por isso levou MILHÕES de
anos, e não milhares ou centenas.
JR1 - Desde os primeiros mamíferos lêmures, há cerca de 150 milhões de anos,
estamos aprendendo a ser o que somos hoje.

E somos como somos hoje, devido aos milhões de anos de evolução SEM
APRENDIZADO, pois genes NÂO APRENDEM da forma como se define
aprendizado. Apenas os que tem determinadas características
sobrevivem, e os outros não.
JR1 - Ponto importante: de que forma se define aprendizado?

Vamos ser claros: seu crânio não "aprendeu" a colocar o "foramem
maximo" na base do mesmo, no lugar de estar na nuca (como os outros
primatas), sua bacia não "aprendeu" a dispor o fêmur na posição que
permite andar em pé, seu cérebro não "aprendeu" a crescer para
permitir maior poder de processamento, suas mãos não "aprenderam" a
ser mais flexíveis e capazes de movimentos de precisão, sua garganta e
cordas vocais não "aprenderam" a vocalizar sons, etc, etc, etc.
JR1 - Todas essas adaptações e adequações não são aprendizados biológicos
daquele tipo em que não precisamos pensar, escrever ou falar para que
ocorra?

Mas, seus ancestrais com mãos ligeiramente mais flexíveis, e com mais
capacidade de movimentos precisos, tiveram mais sucesso que os outros
homo sapiens da época, e por isso seus genes, que construíam mãos
dessa forma, ficaram no "pool" genético de nossa espécie, e se
espalharam nos seus descendentes.

JR: "Se o sapato aperta forma uma crosta mais dura naquela região
para suportar o atrito."

Sim, mas não por que aprendemos com o sapato, mas porque os nossos
antepassados, que andavam descalços e tinham de enfrentar solos
pedregosos e perigosos, desenvolveram essa capacidade. Como?
Eliminando os que não tinham genes capazes de fazer crescer calos e
calosidades de proteção, e mantendo os que tinham genes capazes de
criar calos e calosidades de proteção.

JR, ninguém aprendeu a criar calosidades de proteção, é uma
característica que evoluiu, e evoluiu como qualquer outra
característica, simplesmente eliminando os que não tinham a
característica. Calos de proteção crescem em qualquer espécie que
necessite, para sobreviver com eficácia, suportar atrito, como
chimpanzés, cães, etc. E nenhum deles tem de aprender nada disso.

JR: "Observe não pensamos para viver, não precisamos dizer a cada
célula ou órgão o que fazer para nos manter vivos e confortáveis. Seu
conceito de mente ou cérebro me parece incompleto."

Seu conceito de mente é que é absurdo, JR. Se o seguirmos à sério,
então bactérias e até vírus tem "mente" e aprendem. Isso é absurdo,
para ser bem educado. Na verdade, por seu "conceito", até reações
químicas tem "mente", pois se comportam ora de uma forma, ora de
outra, a partir de estímulos e reações!!!
JR1 - Mais um vocábulo a lhe atrapalhar: o que vc chama de mente? Todo ser
vivo tem uma coordenação que busca a sobrevivência da espécie. Como vc chama
isso? Instinto? Mente? Ânima?

Não é preciso dizer a uma reação química o que fazer, por isso ela tem
"mente"!?!?!? Ou é um "ser humano"??!?!?!

Não precisamos pensar para viver, mas precisamos pensar para sermos
considerados seres humanos, ou deveríamos considerar como 'ser humano"
TODO ser vivo deste planeta. Tem de haver uma separação, uma
definição, uma forma de decidir: este é um ser humano, este, apesar de
estar vivo, não é um ser humano.

Este debate está ficando o samba do crioulo doido (se me permite e
expressão politicamente incorreta).
JR1 - Suas "conclusões" não estão lhe ajudando a esclarecer o que seja ser
vivo?

JR: " O fato de um ser vivo ter a condição de agir para sobreviver já
indica que tem capacidade de aprender e tentar se adaptar ao ambiente
onde está imerso."

Não, JR, não indica NADA disso. É uma afirmação sem NENHUMA base, e
até você, que a propos, pode perceber que é absurda. Aprender é um
termo com definição precisa. Agir e reagir a um ambiente NÃO é
aprender. Modificar sua reação de acordo com estimulo NÃO é aprender.
Bactérias, que reagem a luz e calor, NÂO aprendem. Reagem porque seus
genes que determinam o que fazer, assim exigem. Como seu meio ambiente
premia essa reação, e pune a reação contrária, estas bactérias sobrevivem.
JR1 - E por que os seus genes exigem e determinam o que fazer?
Como eles "sabem" o que deve ser feito?

Mas, existem, em cada linhagem, bactérias que tem genes que as fazem
se comportar de forma diferente. E elas morrem a cada linhagem. A não
ser quando o ambiente muda, e passa a premira e punir de forma
contrária. Nesse caso, as bactérias da linhagem, que iriam morrer por
ter genes "ruins", passam a sobreviver, enquanto as que iriam
normalmente viver, morrem. Em algumas gerações, se o ambiente se
mantiver assim, apenas as bactérias com esses novos genes restarão.

E agora algumas, poucas, terão os genes antigos, mas morrem sempre.
Até que o ambiente mude novamente.

Em letras grandes: NINGUÉM, NENHUMA BACTÉRIA, JAMAIS APRENDEU NADA.
JR1 - Toda adaptação é uma interação de aprendizado.

Se duvidar do que estou dizendo, vá a um laboratório, e faça a
experiência, faça muitas experiências, faça quantas quiser, e chegue a
sua própria conclusão. Coloque bactérias em uma cultura, defina
parâmetros de ajuste, verifique as bactérias que sobrevivem a eles, e
as que morrem. analise o material genético de todas elas.

Depois, mude as condições, verifique que as com o material genético
que antes sobreviviam, agora morrem. Verifique que NENHUMA delas vai
APRENDER NADA, nem vai mudar seu comportamento ou genes. Verifique
que, as que antes morriam, agora algumas sobrevivem as novas
condições. Verifique que em algumas gerações, a maioria das bactérias
presentes será descendente dessas que antes morriam.

Verifique que NENHUMA BACTÉRIA JAMAIS APRENDERÁ NADA, apenas serão
substituídas por bactérias diferentes, que antes morriam.

Talvez você finalmente compreenda seu erro na questão do aprendizado
animal.
JR1 - Faça isso durante milhões de anos e vc obterá alguma conclusão...

JR: "Não fique só no que lhe ensinaram, abra os olhos e perceba vc
mesmo o que se sustenta e o que não mais se sustenta nos antigos
livros científicos. Por alguns instantes duvide do que lhe ensinaram..."

Isso é hilário..:-) Eu SEMPRE duvido, até que dados e evidências se
acumulem o bastante para permitir uma conclusão segura. O que estou
apresentando para você, durante todas essas mensagens, é justamente o
conjunto de conclusões que foi testado, retestado, verificado,
pensado, analisado, etc, até a exaustão..:-)

Não são "antigos livros científicos", são artigos e conhecimento atual
o estado da arte da biologia e da ciência biológica.
JR1 - Os artigos mais recentes apresentam mais dúvidas e sugerem mais
perspectivas do que conclusões. Se vc não se achasse um conhecedor dos
segredos da evolução talvez conseguisse entender o que tento lhe passar...
Enquanto vc achar que seus conhecimentos foram "testado, retestado,
verificado, pensado, analisado à exaustão", vc vai ficar nisso mesmo. Mas
atente a um detalhe: as idéias sobre a evolução dos seres vivos ainda é uma
teoria e não há comprovações exaustivas que vc acredita existir.

E você nos brinda com esse chavão, digno de pseudociencias...
Desculpe, JR, mas não há como abrir mais os olhos, a não ser que
pretenda que eles caiam da cara..:-)

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
...............................................



SUBJECT: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/11/2006 01:33

Olá José Renato

JR: "Creio que o entrave maior é o seu entendimento do que seja
aprendizado,"

Não, não é, porque os termos devem ser usados a partir de suas
definições, não a partir de meu ou seu entendimento. Como disse o
Takata, se vamos mudar o sentido do termo "instintivo" ou "inato",
vamos precisar criar outro termo que significa a mesma coisa (e vamos
tornar inúteis os termos instintivo e inato).

O mesmo para aprender e aprendizado. O ser humano só "aprendeu" a
andar ereto metaforicamente. Concretamente, na acepção do termo, ele
não "aprendeu" nada, nenhum ser humano, nenhum individuo, aprendeu a
andar de pé. Apenas a espécie, eliminando alguns e mantendo outros
foi, lentamente, gradualmente, se colocando em pé. A cada geração, os
indivíduos nasciam com a capacidade de se locomover já definida, sem
necessidade de aprender nada. Mas, a cada geração, nasciam mais
indivíduos um pouco mais eretos que seus pais, que na geração anterior.

Sua teimosia em tentar "ajustar" os termos é inútil, JR. Eles
significam o que significam, e não adianta lutar contra isso. Isso sim
é um real entrave a compreensão e entendimento, não perceber que os
termos tem significado preciso e que tem de ser assim, sob pena de
impedir a comunicação.

Vou repetir, para deixar perfeitamente claro: nenhum individuo humano,
nunca, em toda história de nossa espécie, precisou "aprender" a ficar
em pé. Cada um deles nasceu com as estruturas e capacidades de
locomoção já definidas, com a estrutura dos quadris, pés, coluna, etc,
já definida. Apenas, a cada geração, os indivíduos nasciam um tanto
diferentes, mais eretos, que seus pais.

Ou mais precisamente, em cada geração, nasciam os que eram mais eretos
que seus pais, menos eretos que seus pais, e eretos como seus pais.
Mas a seleção, as pressões do ambiente, davam maior chance de produzir
descendência à aqueles indivíduos que eram mais eretos que seus pais.
Milhões de anos depois, "parece" que a espécie aprendeu a ficar ereta,
e usamos o termo metaforicamente.

Nenhum deles jamais precisou aprender a ser mais ereto que seus pais.

JR: "Afirmar que não há aprendizado é uma visível tolice."

Não há aprendizado. Não no sentido estrito do termo. A espécie,
qualquer espécie de ser vivo, "aprende" algo apenas como metáfora. Seu
conjunto age e se comporta "como se" tivesse aprendido. Mas, repito,
nenhum individuo, nenhum pássaro tecelão aprendeu nada, nasceu como
morreu, e a seleção eliminou os manos capazes e manteve os mais capazes.

Se entender isso, entenderá seu engano recorrente.

JR: "Aos poucos o homo aprendeu a se locomover de um modo diferente a
cada geração há pelo menos quinze milhões de anos. Mas seu "orgulho
científico" não lhe deixa ver o óbvio."

O homo sapiens não aprendeu, a não ser metaforicamente, pois o termo
aprender tem significado preciso, e não adianta tentar ajustar a seu
engano sobre isso. Cada individuo, nosso ancestral, para efeito de
passar um comportamento para a descendência, jamais aprendeu algo que
ajudasse a andar ereto. É uma metáfora, JR, uma metáfora, como dizer
que "a noite está triste" ou "as abelhas aprenderam a fazer mel".
Nenhuma abelha jamais aprendeu nada, muito menos fazer mel. Elas fazem
mel, e a cada geração, qualquer colméia em que as abelhas produziam
alguma secreção mais adocicada, tinha mais chances de sobreviver aos
rigores do meio ambiente natural.

Já disse isso antes, JR, se não acredita em mim (e não deve, deve usar
meus argumentos e evidencias para concluir), pergunte a um biólogo de
sua confiança o que significa dizer que "abelhas aprenderam a fazer
mel". Pergunte se isso envolveu algum aprendizado real, ou se é apenas
uma metáfora, uma forma de dizer.

Quanto ao óbvio, foram precisas décadas de estudo para compreender os
processos evolutivos, e óbvio é um termo que dificilmente poderia ser
usado neste caso. Talvez seu "orgulho religioso", de ser algo especial
e filho de seres divinos, esteja dificultando sua compreensão destes
fatos da vida e da biologia.

Um abraço.

Homero

PS: Comento os outros comentários em outra mensagem, para não ficar
muito grande cada uma.












--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, Homero! Grato pelo detalhamento de "suas conclusões". Creio que o
> entrave maior é o seu entendimento do que seja aprendizado, o que seja
> aprender, apreender, memorizar, deter na memória biológica. Afirmar
que não
> há aprendizado é uma visível tolice. Questão: o homem anda ereto porque
> aprendeu, porque o corpo se adaptou ou por ambos? Esse aprendizado ou
> adaptação dinâmica dos seres biológicos está aí para quem quiser
ver. Aos
> poucos o homo aprendeu a se locomover de um modo diferente a cada
geração há
> pelo menos quinze milhões de anos. Mas seu "orgulho científico" não lhe
> deixa ver o óbvio. Faço outros comentários no seu texto abaixo, após
JR1:
>
................................................................................
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, November 13, 2006 11:54 PM
> Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não
preve
> qual gene
>
>
> Olá Jose Renato
>
> JR: "É claro que o que estou apresentando é a minha opinião. E o que
> vc apresenta não é a sua? "
>
> Não, eu apresento conclusões, e as bases que permitem e suportam as
> mesmas. Como no caso da definição de "ser humano".
> JR1 - Enquanto os cientístas de verdade queimam os neurônios para
tentar
> entender a evolução, vc já apresenta conclusões. Menos, Homero, menos!
>
> JR: "Acho curiosa sua incapacidade de perceber as coisas. Quando
> perdemos parte do corpo podemos estar perdendo também como pessoa,
> dependendo da parte que se perde. "
>
> Percebo perfeitamente, e percebo que está errado. Perder parte do
> corpo não muda o status de um ser humano, e ninguém, nem
> juridicamente, nem filosoficamente, se torna
> "menos humano" ao perder seu pé, pernas, ou mesmo todo seu corpo. Como
> eu disse, um cérebro funcional, em um balde, ainda é um ser humano,
> mas um corpo inteiro, igualmente funcional, mas sem cérebro, não é
> mais um ser humano.
> JR1 - Não seja presunçoso, Homero! O ser vivo depende de inúmeras
> substâncias secretadas em diversas partes do seu organismo. O que
seria uma
> pessoa que não produz testosterona, insulina, adrenalina, bilis?
>
> Isso é um argumento, deve refuta-lo ou aceita-lo, dizer que não gosta
> dele não ajuda muito (ou dizer que não percebo as coisas..:-)
>
> Pode escolher eliminar a parte que desejar, fora o cérebro, e tentar
> provar que isso tira de quem perde a categoria "ser humano". Acho que
> não vai conseguir, mas pode tentar, para refutar meu argumento.
>
> JR: "Vc fala cérebro como se fosse algum ponto específico em que a
> pessoa se encontra. Na realidade nossa personalidade é resultado de
> inúmeras partes do corpo. "
>
> Não, não é. Ou melhor, a personalidade, aspectos psicológicos, podem
> ser influenciados por traumas como perder a perna, mas a identidade, o
> "self" que sofre esses traumas e reage a eles, é o cérebro, ou mais
> especificamente, os processos neurológicos que chamamos de mente,
> derivados do cérebro, e apenas deste.
>
> Evidentemente não há um "ponto" no cérebro em que a pessoa está, pois
> os processos são dinâmicos. É o fluxo de dados no cérebro que cria sua
> ilusão mental de ser "alguém", mas o fluxo não "está" em algum lugar
> especifico.
>
> Mas mesmo sem estar em local especifico, está no cérebro como um todo.
> Perder parte do cérebro pode, ou não atingir a ilusão de self. E a
> perda dessa identidade não é uma chave de liga desliga, mas um
> "degrade", como nos processos que levam ao Mal de Alzeihmer. Durante o
> processo, a pessoa perde sua individualidade, suas memórias, seu self,
> paulatinamente, como seria de se esperar para a perda do fluxo de
> dados que cria a mente.
>
> JR: "Remova a glândula tireóidea, a hipófise, os ovos escrotais e vc
> não será mais o mesmo... "
>
> A não ser nos casos em que a remoção provoca efeitos no cérebro, sou
> exatamente o mesmo, em minha identidade, Está tentando jogar com as
> palavras, usando a expressão "ser o mesmo" com diferentes
> significados. Primeiro, ser o mesmo que tem ou não testículos, e
> depois ser o mesmo ser humano mental, cognitivo.
> JR1 - A aparência pode até se manter, mas não é mais o mesmo.
>
> É evidente que se tirar os escrotos, o corpo, a pessoa, não é "a
> mesma". Mas é evidente também que, superado o problema psicológico, a
> mente, a identidade, ainda é a mesma. Tanto quanto pode ser a mesma
> com o passar do tempo.
> JR1 - O produto ser humano têm uma longa lista de qualificaçãos
biológicas.
> Entenda que não estamos falando de registro de identidade. Se o ser
perde a
> capacidade de procriação não é mais o mesmo.
>
> Para entender sua tentativa de falácia de termos com duplo sentido,
> posso afirmar que a pessoa que eu sou hoje, não é a mesma que eu era
> ontem, pois tenho memórias, experiências, e desgaste corporal,
diferentes.
> JR1 - Se vc mantém as mesmas qualificações biológicas, nesse caso,
vc é o
> mesmo ser.
>
> Mas é claro que não usaria essa "diferença" para afirmar que somos, eu
> e eu ontem, duas pessoas diferentes, não é? Qualquer um definiria eu
> ontem e eu hoje como sendo a mesma pessoa, o mesmo "self".
>
> JR: "Observar que o DNA possuí genes que aparentemente não são
> necessários para a situação atual de vida... Provavelmente já foram
> utilizados e hoje estão desativados por falta de estímulos externos.
> Ainda hoje acontece de pessoas nascerem com quatro mamilos! Assim como
> o homem ainda trás os mamilos desnecessários à amamentação. "
>
> Acho que vou chamar este trecho de falácia dos dados irrelevantes..:-)
> Sim, para todas as afirmações, mas, e daí???
> JR1 - Daí, é que vc sabe bem menos do que pensa que sabe!
>
> Nada disso tem a menor relação com a definição de ser humano, com a
> mente ser o padrão para a identidade, com a pessoa ser diferente se
> cortarem suas pernas, etc.
> JR1 - Veja o que vc escreveu: "com a mente ser o padrão para a
identidade"!?
> Pense um pouco antes de escrever essas suas "conclusões" que nada dizem.
>
> O Homem traz os mamilos, porque durante a gestação, a definição de
> sexo é tardia, e tanto os mamilos, quanto o utero, a vagina, os
> ovários, etc, devem estar presentes. E porque é mais econômico para a
> ontogenia dos mamíferos construir um corpo de base, e depois os
> equipamentos de diferenciação. Os genes que determinam os mamilos
> existem em ambos os sexo, os que definem a construção de seios, só são
> ativados pelos hormônios corretos no sexo feminino (a não ser em casos
> incomuns de ginecomastia).
> JR1 - E eles fazem isso porque não aprenderam a fazer isso durante
milhões
> de anos!?
>
> JR: "Vc está reduzindo o aprendizado do ser ao tempo de vida após a
> formação do sistema nervoso. Será que a primeira bactéria não aprendeu
> a sobreviver..."
>
> Não, não "aprendeu". E embora não existam certezas absolutas em
> ciência, posso dizer com certeza próxima da absoluta, que bactérias
> nunca aprenderam nada, pois falta a elas qualquer estrutura biológica
> que permita o aprendizado. E posso afirmar isso com os milhares de
> estudos científicos a embasar essa afirmação. Todo aprendizado de
> bactérias se resuma a morre e deixar as que se comportam de forma
> menos vulnerável viver. É assim que elas adquirem resistência a
> antibióticos, que definem comportamentos, que desenvolvem ações e é
> assim que tem evoluído em eras, desde os primórdios.
> JR1 - Homero, parece que vc tem viseiras.
>
> Não há, enfim, nenhuma evidência que suporte sua sugestão, de que
> bactérias aprendem de alguma forma. É apenas uma afirmação solta, tão
> valida quanto a que sugere que talvez duendes existam, vai saber.
>
> É tão sem pé nem cabeça essa alegação, que fica difícil discutir ou
> debater a partir dessa sugestão, JR.
> JR1 - Já ouviu falar em "memória biológica"? É o aprendizado dos seres
> vivos.
>
> Jr: "E os humanos, não vêm aprendendo a milhões de anos a ser como são
> hoje? "
>
> Não, de novo. Humanos vem aprendendo a "milhares" de anos apenas, a
> partir da cultura, da fala, da escrita, e é possível notar que a
> velocidade aumenta, conforme aumenta a capacidade de acumular
> informação externamente aos genes. Com a fala, foi uma melhora
> significativa, mas muito se perdia durante as eras, e como uma
> informação de aprendizado não passa aos genes, a melhora em termos de
> acumulo de informação era lenta, lentíssima.
> JR1 - Parece que vc só considera aprendizado aquele dado em sala de
aula
> através de palavras ou textos! Aprendizado biológico não é cultural, é
> físico.
>
> Com a escrita, a velocidade aumentou espantosamente, pois não se
> perdia mais o que se descobria, por falta de ouvinte ou de
> possibilidade de passar adiante. Com a imprensa, levando a escrita a
> muitos nolugar de poucos, a velocidade de acumulo se tornou fantástica
> (e tem sempre aumentado).
>
> Mas, durante os MILHÕES de anos de nossa evolução até homo sapiens,
> não havia fala, e portanto, toda mudança e aprendizado tinha de ser
> trasnmitida por imitação ou pelso genes. Por isso levou MILHÕES de
> anos, e não milhares ou centenas.
> JR1 - Desde os primeiros mamíferos lêmures, há cerca de 150 milhões
de anos,
> estamos aprendendo a ser o que somos hoje.
>
> E somos como somos hoje, devido aos milhões de anos de evolução SEM
> APRENDIZADO, pois genes NÂO APRENDEM da forma como se define
> aprendizado. Apenas os que tem determinadas características
> sobrevivem, e os outros não.
> JR1 - Ponto importante: de que forma se define aprendizado?
>
> Vamos ser claros: seu crânio não "aprendeu" a colocar o "foramem
> maximo" na base do mesmo, no lugar de estar na nuca (como os outros
> primatas), sua bacia não "aprendeu" a dispor o fêmur na posição que
> permite andar em pé, seu cérebro não "aprendeu" a crescer para
> permitir maior poder de processamento, suas mãos não "aprenderam" a
> ser mais flexíveis e capazes de movimentos de precisão, sua garganta e
> cordas vocais não "aprenderam" a vocalizar sons, etc, etc, etc.
> JR1 - Todas essas adaptações e adequações não são aprendizados
biológicos
> daquele tipo em que não precisamos pensar, escrever ou falar para que
> ocorra?
>
> Mas, seus ancestrais com mãos ligeiramente mais flexíveis, e com mais
> capacidade de movimentos precisos, tiveram mais sucesso que os outros
> homo sapiens da época, e por isso seus genes, que construíam mãos
> dessa forma, ficaram no "pool" genético de nossa espécie, e se
> espalharam nos seus descendentes.
>
> JR: "Se o sapato aperta forma uma crosta mais dura naquela região
> para suportar o atrito."
>
> Sim, mas não por que aprendemos com o sapato, mas porque os nossos
> antepassados, que andavam descalços e tinham de enfrentar solos
> pedregosos e perigosos, desenvolveram essa capacidade. Como?
> Eliminando os que não tinham genes capazes de fazer crescer calos e
> calosidades de proteção, e mantendo os que tinham genes capazes de
> criar calos e calosidades de proteção.
>
> JR, ninguém aprendeu a criar calosidades de proteção, é uma
> característica que evoluiu, e evoluiu como qualquer outra
> característica, simplesmente eliminando os que não tinham a
> característica. Calos de proteção crescem em qualquer espécie que
> necessite, para sobreviver com eficácia, suportar atrito, como
> chimpanzés, cães, etc. E nenhum deles tem de aprender nada disso.
>
> JR: "Observe não pensamos para viver, não precisamos dizer a cada
> célula ou órgão o que fazer para nos manter vivos e confortáveis. Seu
> conceito de mente ou cérebro me parece incompleto."
>
> Seu conceito de mente é que é absurdo, JR. Se o seguirmos à sério,
> então bactérias e até vírus tem "mente" e aprendem. Isso é absurdo,
> para ser bem educado. Na verdade, por seu "conceito", até reações
> químicas tem "mente", pois se comportam ora de uma forma, ora de
> outra, a partir de estímulos e reações!!!
> JR1 - Mais um vocábulo a lhe atrapalhar: o que vc chama de mente?
Todo ser
> vivo tem uma coordenação que busca a sobrevivência da espécie. Como
vc chama
> isso? Instinto? Mente? Ânima?
>
> Não é preciso dizer a uma reação química o que fazer, por isso ela tem
> "mente"!?!?!? Ou é um "ser humano"??!?!?!
>
> Não precisamos pensar para viver, mas precisamos pensar para sermos
> considerados seres humanos, ou deveríamos considerar como 'ser humano"
> TODO ser vivo deste planeta. Tem de haver uma separação, uma
> definição, uma forma de decidir: este é um ser humano, este, apesar de
> estar vivo, não é um ser humano.
>
> Este debate está ficando o samba do crioulo doido (se me permite e
> expressão politicamente incorreta).
> JR1 - Suas "conclusões" não estão lhe ajudando a esclarecer o que
seja ser
> vivo?
>
> JR: " O fato de um ser vivo ter a condição de agir para sobreviver já
> indica que tem capacidade de aprender e tentar se adaptar ao ambiente
> onde está imerso."
>
> Não, JR, não indica NADA disso. É uma afirmação sem NENHUMA base, e
> até você, que a propos, pode perceber que é absurda. Aprender é um
> termo com definição precisa. Agir e reagir a um ambiente NÃO é
> aprender. Modificar sua reação de acordo com estimulo NÃO é aprender.
> Bactérias, que reagem a luz e calor, NÂO aprendem. Reagem porque seus
> genes que determinam o que fazer, assim exigem. Como seu meio ambiente
> premia essa reação, e pune a reação contrária, estas bactérias
sobrevivem.
> JR1 - E por que os seus genes exigem e determinam o que fazer?
> Como eles "sabem" o que deve ser feito?
>
> Mas, existem, em cada linhagem, bactérias que tem genes que as fazem
> se comportar de forma diferente. E elas morrem a cada linhagem. A não
> ser quando o ambiente muda, e passa a premira e punir de forma
> contrária. Nesse caso, as bactérias da linhagem, que iriam morrer por
> ter genes "ruins", passam a sobreviver, enquanto as que iriam
> normalmente viver, morrem. Em algumas gerações, se o ambiente se
> mantiver assim, apenas as bactérias com esses novos genes restarão.
>
> E agora algumas, poucas, terão os genes antigos, mas morrem sempre.
> Até que o ambiente mude novamente.
>
> Em letras grandes: NINGUÉM, NENHUMA BACTÉRIA, JAMAIS APRENDEU NADA.
> JR1 - Toda adaptação é uma interação de aprendizado.
>
> Se duvidar do que estou dizendo, vá a um laboratório, e faça a
> experiência, faça muitas experiências, faça quantas quiser, e chegue a
> sua própria conclusão. Coloque bactérias em uma cultura, defina
> parâmetros de ajuste, verifique as bactérias que sobrevivem a eles, e
> as que morrem. analise o material genético de todas elas.
>
> Depois, mude as condições, verifique que as com o material genético
> que antes sobreviviam, agora morrem. Verifique que NENHUMA delas vai
> APRENDER NADA, nem vai mudar seu comportamento ou genes. Verifique
> que, as que antes morriam, agora algumas sobrevivem as novas
> condições. Verifique que em algumas gerações, a maioria das bactérias
> presentes será descendente dessas que antes morriam.
>
> Verifique que NENHUMA BACTÉRIA JAMAIS APRENDERÁ NADA, apenas serão
> substituídas por bactérias diferentes, que antes morriam.
>
> Talvez você finalmente compreenda seu erro na questão do aprendizado
> animal.
> JR1 - Faça isso durante milhões de anos e vc obterá alguma conclusão...
>
> JR: "Não fique só no que lhe ensinaram, abra os olhos e perceba vc
> mesmo o que se sustenta e o que não mais se sustenta nos antigos
> livros científicos. Por alguns instantes duvide do que lhe ensinaram..."
>
> Isso é hilário..:-) Eu SEMPRE duvido, até que dados e evidências se
> acumulem o bastante para permitir uma conclusão segura. O que estou
> apresentando para você, durante todas essas mensagens, é justamente o
> conjunto de conclusões que foi testado, retestado, verificado,
> pensado, analisado, etc, até a exaustão..:-)
>
> Não são "antigos livros científicos", são artigos e conhecimento atual
> o estado da arte da biologia e da ciência biológica.
> JR1 - Os artigos mais recentes apresentam mais dúvidas e sugerem mais
> perspectivas do que conclusões. Se vc não se achasse um conhecedor dos
> segredos da evolução talvez conseguisse entender o que tento lhe
passar...
> Enquanto vc achar que seus conhecimentos foram "testado, retestado,
> verificado, pensado, analisado à exaustão", vc vai ficar nisso
mesmo. Mas
> atente a um detalhe: as idéias sobre a evolução dos seres vivos
ainda é uma
> teoria e não há comprovações exaustivas que vc acredita existir.
>
> E você nos brinda com esse chavão, digno de pseudociencias...
> Desculpe, JR, mas não há como abrir mais os olhos, a não ser que
> pretenda que eles caiam da cara..:-)
>
> Um abraço.
> Homero
>
> Abraços
> José Renato
> ...............................................
>





SUBJECT: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/11/2006 02:03

Olá JR

Continuando...

JT: "JR1 - Enquanto os cientístas de verdade queimam os neurônios para
tentar
entender a evolução, vc já apresenta conclusões. Menos, Homero, menos!"

Cientistas de verdade apresentam conclusões, sempre. Eles queimam
neuronios justamente para permitir que, no lugar de "acreditar" em
algo, se possa concluir por algo. O que não significa que a conclusão
é correta, mas apenas que é uma conclusão e que está embasada em dados
e argumentos. Significa que, para contesta-las, precisa usar fatos,
dados e argumentos. É isso que a difere de opinião, não seu acerto,
mas sua confiabilidade intrinseca.

E estas não são apenas "minhas" conclusões, mas da biologia e da
ciência sobre o assunto.

Cientistas tentam entender, e apresentar conclusões, você tenta
teimar, e usar sua opinião como se fosse uma verdade (e tenta
distorcer o uso dos termos utilizados, como aprendizado).

JR: "JR1 - Não seja presunçoso, Homero! O ser vivo depende de inúmeras
substâncias secretadas em diversas partes do seu organismo. O que
seria uma
pessoa que não produz testosterona, insulina, adrenalina, bilis?"

Não sou presunçoso, pois nem mesmo defendo ser um ser especial, filho
da divindade que criou o universo, e que me ama, o que, para mim, é a
presunção máxima. Também sei que um ser vivo depende de inumeras
substâncias, mas não estamos discutindo seres vivos apenas, como
cavalos e leões, mas seres vivos de um tipo especial, um ser humano. E
estamos discutindo uma mente humana. Uma pessoa que não produza
testosterona terá dificuldades, e pode morrer, mas, enquanto viver, e
tiver um cérebro funcionando, uma mente, será um ser humano, o mesmo
ser humano, individuo, original. A falta de testosterona não mudará isso.

Estamos discutindo quando um ser humano se torna um ser humano, e
quando deixa de ser um ser humano. E isso acontece a partir da
existência, ou não, de uma mente humana, não de bilis ou testosterona.
Isso sim é que é óbvio.

JR: "JR1 - A aparência pode até se manter, mas não é mais o mesmo."

Tolice. Está tentando dizer que, sem uma perna, um ser humano é outro?
Que perder os testiulos me tornaria outra pessoa? Que minha cédula de
identiudade e minha carteira de motorista deveriam ser trocadas, ou
melhor, feitas novas, pois o ser humano que eu era, não é mais o
mesmo???? Jogos de palavras desesperados, na falta de argumentos?

JR: "JR1 - O produto ser humano têm uma longa lista de qualificaçãos
biológicas.
Entenda que não estamos falando de registro de identidade. Se o ser
perde a
capacidade de procriação não é mais o mesmo."

Mais tolices. Não estamos usando o termo "pessoa" com o sentido vago
de psicologia barata, estamos usando o termo no sentido de identidade,
self, individualidade. O ser humano se define por ter uma mente
humana, e a mudança em aspectos dessa mente, dessa individualiudade,
não muda o status original de ser humano. Perder os testiculos não me
torna outra pessoa nesse sentido.

Esse desespero fica claro neste parágrafo a seguir. Colo meu texto
antes para que se perceba a tolcie mais claramente:

Homero: "Para entender sua tentativa de falácia de termos com duplo
sentido,
posso afirmar que a pessoa que eu sou hoje, não é a mesma que eu era
ontem, pois tenho memórias, experiências, e desgaste corporal, diferentes.
JR1 - Se vc mantém as mesmas qualificações biológicas, nesse caso, vc é o
mesmo ser."

No sentido que tentou dar ao termo pessoa antes, isso jamais acontece,
pois as qualificações biológicas mudam TODOS OS DIAS. Seu sangue é
completametne outro a cada 3 meses, sua pele é outra, seus tecidos
foram trocados, sua memória contém dados e fatos que não existiam
ontem (ou 10 anos atraz), etc, etc, etc. Se seu argumento fosse
correto, a cada dia, a cada minuto de novas memórias, seriamos "outra
pessoa". O que é tolo, evidentemente.

Eu até mesmo duvido que você tenha como definir o que seriam as tais
"qualificações biológicas", um termo tão vago quanto impreciso, criado
apenas para tergiversar e desviar o debate.

JR: "JR1 - Daí, é que vc sabe bem menos do que pensa que sabe!"

Mais uma vez, e daí? O que decorre, disso, como ajuda seu argumento!
Posso saber menos do que penso, e ainda assim saber mais que você, ou
você pode saber menos ainda do que pensa que sabe, etc. Mais uma vez,
e daí? O que isso tem a ver com a debate, com os argumentos que
apresentei, com suas alegações???

JR: "JR1 - Veja o que vc escreveu: "com a mente ser o padrão para a
identidade"!?
Pense um pouco antes de escrever essas suas "conclusões" que nada dizem."

Pensei, e daí? Eu não estava concluindo, estava perguntando o que sua
frase, sem a menor ligação com o debate, tinha a ver com estes
assuntos de nosso debate! Era uma exclamação de espanto frente a
descontinuidade de suas frase, e uma pergunta quase retórica!!!

JR: "JR1 - E eles fazem isso porque não aprenderam a fazer isso
durante milhões
de anos!?"

Pelo amor de Darwin, JR, ninguém aprendeu nada, no sentido preciso do
termo. PARECE que aprenderam, é "como se fosse", mas é uma metáfora.
Aprender tem significado preciso: matar todos os cães pretos de cada
ninhada, e só permitir a procriação dos brancos, vai produzir uma raça
só de cães brancos, mas NENHUM CÃO APRENDEU A SER BRANCO. Matar todos
os cães que se mostram muito calmos e amistosos, e só permitir aos
ferozes que procriem, vai produzir uma raça feroz, como pitbulls, mas
NENHUM CÃO APRENDEU A SER FEROZ. É uma metáfora, JR!!!

JR: "JR1 - Homero, parece que vc tem viseiras."

EU pareço ter viseiras?!?!?!? Eu apresentei um argumento, dei as bases
do mesmo, mostrei os dados e você só tem isso a dizer? Isso é hilário,
JR..:-) Vou repetir o argumento, e esperar que tente, pelo menos
tente, demonstrar que está incorreto, e que bactérias "aprendem" a
ficar resistentes a antibióticos..-)

Homero: "Não, não "aprendeu". E embora não existam certezas absolutas
emciência, posso dizer com certeza próxima da absoluta, que bactérias
nunca aprenderam nada, pois falta a elas qualquer estrutura biológica
que permita o aprendizado. E posso afirmar isso com os milhares de
estudos científicos a embasar essa afirmação. Todo aprendizado de
bactérias se resuma a morre e deixar as que se comportam de forma
menos vulnerável viver. É assim que elas adquirem resistência a
antibióticos, que definem comportamentos, que desenvolvem ações e é
assim que tem evoluído em eras, desde os primórdios."

Vou continuar na próxima mensagem, está ficando muito grande cada texto.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/11/2006 03:23

Olá JR

Finalizando...

JR: "JR1 - Já ouviu falar em "memória biológica"? É o aprendizado dos
seres
vivos."

Não, não é, apenas metaforicamente. Uma substância química pode
"lembrar" da última reação, mantendo um registro estrutural, e podemos
dizer, metafóricametne, que ela "aprendeu", mas, evidentemente, ela
não aprendeu nada, no sentido do termo aprendizado. Da mesma forma,
uma bactéria, célula ou processo biológico pode "lembrar" de um
processo também biológico ou estrutural, e podemos dizer,
metaforicamente, que a célula branca "aprendeu" a detectar um
antigeno, mas é evidente que nenhum processo de aprendizado real
ocorreu nessas situações.

JR: "JR1 - Parece que vc só considera aprendizado aquele dado em sala
de aula
através de palavras ou textos! Aprendizado biológico não é cultural, é
físico."

Não, eu considero aprendizado todo processo que se encaixe na
definição do termo, não necessáriamente em sala de aula. Mas as
metaforas que usamos para explicar alguns processos naturais, não se
incluem nessa definição.

JR: "JR1 - Desde os primeiros mamíferos lêmures, há cerca de 150
milhões de anos,
estamos aprendendo a ser o que somos hoje."

Que diabos JR (me perdoe a expressão), isso não é nem correto, nem faz
muito sentido. Pode ser até poético, mas como toda poesia, é elusivo e
pouco preciso. Estamos apenas sobrevivendo, e nascendo, nada mais. Por
acaso e pressões seletivas, demos no que somos, mas podiamos ter dado
em qualquer outro beco evolutivo. Não estamos aprendendo nada.

JR: "JR1 - Ponto importante: de que forma se define aprendizado?"

A esta altura do debte, você resolver finalmente prestar atenção a
definição de aprendizado!?!?! Bem, antes tarde do que nunca..:-)

A definição de aprendizado é complexa, e como bem lembrou o Rodrigo, é
o tipo de termo que pode ter significados diferentes em cada área que
se utiliza dele. Portanto, vou usar a mais precisa definição que se
adequea ao escopo do debate, o aprendizado de comportamentos e ações
em termos de biologia, seres vivos e seres humanos. E de nenhuma forma
no sentido de metáfora ou poético, ok?

Vamos do mais amplo ao mais restrito:

ato, processo ou efeito de aprender; aprendizagem - ou seja, é preciso
alguém que aprenda (definiremos aprender logo mais).

E, por extensão (que nos interessa aqui)

experiência inicial do que se aprendeu; prática, experiência,
aprendizagem
Mais uma vez, é preciso alguém para ter essa experiência, e não uma
pedra ou objeto inanimado ou sem reações cognitivas.

Uma forma de definir seria: modo como os seres adquirem novos
conhecimentos, competencias e modificam seu comportamento.
Observe que um novo conhecimento EXIGE capacidade cognitiva. Não se
pode fornecer novo conhecimento a uma bactéria ou virus.

Posições mais extremas consideram que apenas seres humanos podem
aprender, e colocam até mesmo o aprendizado animal, como cães que
buscam gravetos, e os reflexos pavlovianos, em uma categoria
diferente, alegando que não se encaixam na definição de aprendizado.
Posições mais flexiveis consideram que o aprendizado animal é
possível, em termos. Mas não sei de posições que entendam que
bactérias podem aprender, mais que pedras podem.

Assim, por definição, matar todos os filhotes da ninhada mais calmos e
menos agressivos, e permitir qua apenas os mais ferozes procriem, NÃO
é uma forma de "ensinar" cães a se tornarem uma raça feroz. Embora
isso realmente resulte em uma raça de cães feroz, como dobermans,
nenhum cão "aprendeu" a ser feroz.

É claro que pode tentar "alargar" a definição de aprender para incluir
até mesmo instintos, comportamentos inatos, reflexos automáticos,
reações químicas, etc, mas estará inutilizando o termo, e nos forçará
a criar novos, para definir aprender, instintivo, inato, etc. E
voltares ao mesmo ponto.

JR: "JR1 - Todas essas adaptações e adequações não são aprendizados
biológicos
daquele tipo em que não precisamos pensar, escrever ou falar para que
ocorra?"

Como vimos acima, não, não são. Não são aprendizado, a não ser
metaforicamente. São adaptações, modificações que NÃO forma eliminadas
do pool genético, e que se espalharam, não intencionalmente e sem
necessidade de aprendizado, pela espécie.

Se NÃO foi preciso aprender, NÃO é aprendizado, por definição.

JR: "JR1 - Mais um vocábulo a lhe atrapalhar: o que vc chama de mente?
Todo ser
vivo tem uma coordenação que busca a sobrevivência da espécie. Como vc
chama
isso? Instinto? Mente? Ânima?"

A ME ATRAPALHAR, JR?!?!? A mim?!?!?! Isso é demais..:-)

Chamo de mente o que venho chamando de mente a eras, em todos os
debates, com alcance e definição precisa (que não precisa aceitar, mas
que não é desconhecida de toda forma e não atrapalha em nada): mente é
o que o cérebro faz, o conjunto de processos cognitivos e neurologicos
que criam o sistema de identidade, o self.

Longe de me atrapalhar, ela me ajuda a discernir entre proposições sem
base e conclusões sólidas.

JR: "JR1 - Suas "conclusões" não estão lhe ajudando a esclarecer o que
seja ser
vivo?"

Ser vivo ou ser humano? Seres vivos tem propriedades especificas,
ainda que estas possam ser discutidas e que não se tenha um consenso.
Não porque não saibamos diferenciar algo vivo de não vivo (uma pedra e
um cão, por exemplo), mas porque a divisão não é uma chave de liga
desliga (nunca é), mas um "degrede", com coisas vivas, quase vivas,
quase não-vivas e não vivas (em uma escala bem mais progressiva).

Assim, dependendo de que propriedades você usa para definir ser vivo,
um virus pode ou não estar dentro dessa categoria. Mas, em nenhuma das
formas de definir ser vivo, uma pedra está e um cão não está dentro da
categoria ser vivo.

Agora, ser humano é outra coisa. É um ser vivo com uma propriedade ou
característica especial, uma mente humana.

Da mesma forma, a situação "ser vivo não humano" e "ser vivo humano" é
um degrede, não uma chave. Uma célula da pele, embora possa ser levada
a um laboratório e se tornar um ser humano, não é um ser humano. Um
adulto e um bebê recém nascido, embora possam deixar de ser seres
humanos (morrendo, por exemplo), são certamente seres humanos.

Uma mórula ou um óvulo recém fecundado, por não terem mente, não são
seres humanos (tem potencial de vir a ser, o que é diferente). Um feto
de 8 meses é um ser humano. Mas há um longo degrade entre essas
posições, onde é difícil definir se já há ou não um ser humano ali.

JR: "JR1 - E por que os seus genes exigem e determinam o que fazer?
Como eles "sabem" o que deve ser feito?"

A primeira resposta é: porque sim. Se está procurando respostas
filosoficas patra fatos da natureza e da vida, esquece, não existem.
Os genes determinam porque sim. E eles não SABEM o que deve ser feito,
apeans fazem. Se uma proteina, que resulta em uma reação ao calor é
produzida pelo gene, e se isso dá uma vantagem a esta bactéria, este
gene se mantém no pool genético, sem saber de NADA sobre calor, reação
ou DNA. Se o ambiente muda, e a proteina que era útil, se torna inútil
ou daninha, as bactérias com o gene que a determina, morrem. Nenhuma
delas aprende NADA, apenas morrem.

Mas, outras bactérias, com genes diferentes, que estavam morrendo ao
nascer, sem escolha e sem aprender nada, passam a sobreviver, nesse
novo ambiente. E em pouco tempo haverá apenas bacterias com o gene
diferente. E agora, as que nascem com o gene antigo (mutações
aleatórias) morrem e pronto, Sem aprender nada. Nadica de nada.

Comptreende que os genes não "sabem" de nada? Nunca. Eles deerminam
proteinas, só isso. As reações que as proteinas participam, produzem
efeitos na célula da bactéria. Mas, ninguém sabe NADA, nem a bactéria
nem os genes.

JR: "JR1 - Toda adaptação é uma interação de aprendizado."

Não, não é. Não sei mais o que dizer ou explciar, não aguento mais dar
exemplos e apresentar dados, você simplesmente se recusa a compreender
que nem gene,nem bactéria, jamais iveram necessidade (sem falar na
capacidade) de aprender nada.

Uma adaptação é apenas isso: mate os ineficazes, permita que vivam os
eficazes, e ineficaz e eficaz é só uma questão de sorte, mutações
aleatórias em seqüências de genes (que não sabem nada nem aprendem nada).

JR: "JR1 - Faça isso durante milhões de anos e vc obterá alguma
conclusão..."

O que significa isso, JR?..:-( Sabe que nem eu nem você podemos viver
milhões de anos, e sabe que não é necessário viver milhões de anos,
bactérias podem ser analisadas em tempo real, alguns anos resultam em
milhões de milhões de gerações. Não entendo o que quer dizer, JR.

JR: "JR1 - Os artigos mais recentes apresentam mais dúvidas e sugerem mais
perspectivas do que conclusões."

Isso é cansativo. Quais seriam os artigos "mais recentes" que refutam
meus argumentos aqui apresentados, JR. Se os tem em mãos, porque até
agora não os vimos, nem recebemos os endereços e textos? Sim, estudos
recentes apresentam dúvidas, certamente, essa é a função da ciência,
tanto encontrar respostas como perguntas. Mas, nenhum deles vai dizer
que bactérias "aprendem", a não ser em sentido metaforico, nenhum
deles vai afirmar que "adaptação é aprendizado", a não ser de forma
metáfora, etc, etc, etc.

JR: "Se vc não se achasse um conhecedor dos
segredos da evolução talvez conseguisse entender o que tento lhe
passar..."

Não vai dar, JR, porque o que tenta "me passar" está errado. E já
expliquei porque está errado.

JR: "Mas atente a um detalhe: as idéias sobre a evolução dos seres
vivos ainda é uma
teoria e não há comprovações exaustivas que vc acredita existir."

Não, JR, está errado. Profundamente errado. O "é apenas uma teoria" é
um dos erros mais recorrentes e mais comuns, mas também um dos mais
tolos que se comete sobre a evolução. Uma teoria científica não é algo
que um cientista sonhou depois de ter bebido toda a noite, é um
conjunto sólido de evidencias que explicam fatos e dados. NENHUM
biólogo duvida que a evolução ocorreu, embora ainda discutam os
mecanismos dessa evolução. E mesmo quando discutem, é sobre aspectos
acessórios, não fundamentais da teoria.

As provas da evolução são exaustivas, espantosamente amplas, estão em
praticamente TODAS as áreas do conhecimento humano, indo da biologia,
genética, bioquimica, quimica, até a cosmologia, antropologia,
paleontologia, geologia, história, astrofisica, etc, etc, etc.
Praticamente não há área de estudo humano que não tenha contribuído
com alguma evidência da evolução.

E é uma pena que não compreenda isso, e que repita esse erro tão comum
e tão desonesto sobre a evolução. Há um texto do Eliot Jay Gould,
muito bom, que se chama Evolução como fato e como teoria. Vou copiar
para a lista, para que entenda a questão sobre a evolução ser "só" uma
teoria.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: P/ JR - Evolução como fato e teoria - Jay Gould
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/11/2006 03:28

Evolução como fato e teoria
por Stephen Jay Gould, maio de 1981


Kirtley Mather, que morreu nonagenário, no ano passado, era um pilar,
tanto da ciência como da fé cristã, e um de meus mais queridos amigos.
A diferença de meio século entre nossas idades desapareceu ante os
interesses que tínhamos em comum. A coisa mais curiosa que partilhamos
foi a batalho que ambos travamos com a mesma idade. Kirtley fora ao
Tennessee com Clarence Darrow, para depor a favor da evolução, no
processo Scopes de 1925. Quando penso que novamente estamos engajados
nessa mesma luta, em prol de uma das mais bem documentadas,
convincentes e excitantes conceituações da ciência, não sei se devo
rir ou chorar.

De acordo com os princípios ideais do discurso científico, o despertar
de temas adormecidos deveria corresponder à emergência de novos dados
que possibilitassem insuflar vida nova em noções abandonadas. Assim
sendo, aqueles que não participam diretamente do atual debate têm
motivo para acreditar que os criacionistas trouxeram algo de novo para
a contenda, ou que os evolucionistas apresentaram problemas sérios em
seu meio. Mas nada mudou: os criacionistas não contribuíram com um só
novo fato ou argumento. Darrow e Bryan pelo menos eram mais
interessantes do que nós, os antagonistas menores de hoje. O
ressurgimento do criacionismo é pura e simplesmente político; espelha
um dos temas (e não a maior preocupação) da rediviva direita
evangélica. Argumentos que pareciam ociosos há somente uma década
voltaram a ser debatidos.

O principal ataque dos criacionistas modernos esboroa-se em duas
imputações genéricas, antes mesmo de se chegar à apreciação de seus
supostos detalhes factuais, nessa investida contra a evolução.
Primeiramente, eles se aproveitam do mau entendimento vernáculo da
palavra "teoria", para transmitir a falsa impressão de que nós, os
evolucionistas, estamos encobrindo o cerne apodrecido de nosso
edifício. Em segundo lugar, eles abusam de um filosofia popular da
ciência, para argumentar que se estão conduzindo cientificamente, ao
atacar a evolução. No entanto, essa própria conceituação demonstra que
sua crença não é ciência e "criacionismo científico" não passa de uma
expressão sem significado que se contradiz, um exemplo do que Orwell
chamou de "novofalar".

No vernáculo americano, "teoria" freqüentemente significa "fato
imperfeito" - integrante da escala decrescente de confiabilidade que,
a partir do fato, desce para a teoria, e desta para a hipótese e
adivinhação. Dessa maneira, os criacionistas podem (e efetivamente o
fazem) argumentar: a evolução é "apenas" uma teoria, e está ocorrendo
um intenso debate sobre muitos aspectos dessa teoria. Se a evolução
não chega a ser um fato e os cientistas nem ao menos se põem de acordo
sobre essa teoria, então que espécie de confiança pode ela inspirar? O
presidente Reagan disse (o que piamente espero seja apenas retórica
eleitoral): "Bem, é uma teoria. É só uma teoria científica e tem sido
contestada no meio científico, nos últimos muitos anos, ou seja, não é
tida como infalível pela comunidade científica, como, foi uma vez".

Bem, a evolução é uma teoria. Mas também é um fato. E fatos e teorias
são coisa diferentes, e não estágios de hierarquia de certeza
crescente. Fatos são dados do mundo. E teorias são as estruturas de
idéias que explicam e interpretam os fatos. Os fatos não desaparecem
enquanto os cientistas debatem teorias rivais que tentam explicá-los.
A teoria gravitacional de Einstein substituiu a de Newton, mas as
maçãs não ficaram pairando no ar, à espera da definição. E os seres
humanos evoluíram a partir de ancestrais parecidos com símios, quer
através do mecanismo proposto por Darwin, quer através de qualquer
outro ainda por descobrir.

Ademais "fato" não quer dizer "certeza absoluta". Em lógica e
matemática, as provas finais fluem dedutivamente de premissas
estabelecidas, e essas provas só são válidas porque não dizem respeito
ao mundo empírico. Os evolucionistas não reivindicam para si a
perpétua verdade, embora os criacionistas freqüentemente o façam (e
nos ataquem por pretensamente adotarmos um tipo de argumento usado por
eles). Em ciência, "fato" só pode significar "confirmado a tal ponto
que seria perverso suprir uma concordância provisória com ele". Eu
suponho que as maçãs podem começar a subir amanhã, mas essa
possibilidade não merece tempo igual nas aulas de física.

Os evolucionistas foram claros a respeito da diferença entre fato e
teoria, desde o começo; se por mais não fosse, só porque sempre
admitimos quão longe estamos de completo entendimento da mecânica
(teoria) pela qual a evolução (fato) ocorreu. Darwin continuamente
enfatizou a diferença entre suas grandes e distintas realizações: o
estabelecimento do fato da evolução e a proposta de uma teoria - a
seleção natural - para explicar o mecanismo da evolução. Ele escreveu
em The Descent of Man: "Eu tinha dois objetivos em vista;
primeiramente, mostrar que as espécies não foram criadas separadamente
e, em segundo lugar, que a seleção natural tem sido o agente principal
da mudança. (...) Assim, se errei ao ter exagerado o seu poder (da
seleção natural) (...) pelo menos, como espero, prestei um bom serviço
ao ajudar a derrubar o dogma das criações separadas".

Assim, Darwin reconheceu a condição provisória da seleção natural, ao
mesmo tempo que reafirmava a evolução como fato. O frutífero debate
teórico que Darwin iniciou nunca cessou. Dos anos 40 até o final da
década de 60, a teoria de Darwin sobre a seleção natural conquistou um
hegemonia temporária, jamais alcançada durante sua vida. Mas um
renovado debate caracteriza nossa década e, embora nenhum biólogo
questione a importância da seleção natural, muitos agora duvidam de
sua ubiqüidade. Em especial, muitos evolucionistas alegam que um
número substancial de mudanças genéticas pode não estar sujeito à
seleção natural, disseminando-se pelas populações ao acaso. Outros
questionam a ligação, feita por Darwin, entre a seleção natural e a
mudança gradual e imperceptível, passando por todos os estágios
imperceptíveis; alegam que a maioria dos eventos evolutivos pode
ocorrer muito mais rapidamente que Darwin previu.

Os cientistas encaram o debate sobre os temas fundamentalistas de uma
teoria como sinal de pujança intelectual e fonte de excitação. A
ciência é - e como poderia dizê-lo de forma diferente? - mais
divertida, quando joga com idéias interessantes, examina suas
implicações e conclui que uma antiga informação pode ser explicada de
uma maneira surpreendentemente nova. A teoria evolucionistas goza
desse incomum vigor, no presente momento. No entanto, em meio a esse
alvoroço, nenhum biólogo foi levado a duvidar de que a evolução
ocorreu. Estamos todos tentando explicar a mesma coisa: a árvore da
descendência evolutiva, que liga todos os organismos pelos laços de
genealogia. Os criacionistas pervertem esse debate e o tornam
caricato, quando convenientemente menosprezam a convicção comum a ele
subjacente e falsamente sugerem que nós agora colocamos em dúvida o
próprio fenômeno que nos esforçamos para entender.

Em segundo lugar, os criacionistas alegam que "o dogma das criações
separadas, como Darwin há um século o caracterizou, é uma teoria
científica que merece tempo igual ao dedicado à evolução, no currículo
de biologia das escolas de segundo grau. Mas os filósofos da ciência
negam essa reivindicação criacionista. O filósofo Karl Popper há
décadas vem argumentando que o principal critério da ciência é a
falsidade de suas teorias. Não podemos jamais provar de forma
absoluta, mas podemos falsificar. Um conjunto de idéias que em
princípio não possa ser falsificado não constitui ciência.

O programa criacionista inteiro inclui pouco mais do que tentativa
retórica de falsificar a evolução, ao apresentar supostas contradições
entre seus partidários. Sua espécie de criacionismo, alegam eles, é
"científica", porque segue o modelo popperiano, ao procurar demolir a
evolução. No entanto, o argumento de Popper é aplicável em ambas as
direções. Uma pessoa não se torna cientista só pelo fato de tentar
falsificar um sistema rival e verdadeiramente científico; é necessário
que apresenta um sistema alternativo que também esteja de acordo com o
critério de Popper - e esse sistema, em princípio, também deve poder
ser falsificado.

"Criacionismo científico" é um nome sem sentido, que se contradiz
precisamente porque expressa algo que não pode ser falsificado. Posso
imaginar observações e experimentos que refutariam qualquer teoria
evolutiva que conheço, mas não posso conceber quais os dados
potenciais que levariam os criacionistas a abandonar seu credo.
Sistemas inelutáveis são dogmas, e não ciência. Para que eu não pareça
duro e retórico, transcrevo um trecho do principal pensador
criacionista, Duane Gish, Ph.D., um seu recente (1978) livro
Evolution? The Fossils Say No!: "Por criação queremos dizer a condução
à vida, por um criador sobrenatural, das espécies básicas de plantas e
animais, pelo repentino processo de criação, ou fiat. Não sabemos como
o Criador criou, que processos usou, pois Ele usou processos que não
estão agora em operação, em lugar do universo natural (os grifos são
de Gish). É por isso que nos referimos à criação como especial. Não
podemos descobrir, através de investigações científicas, algo sobre o
processo criativo utilizado pelo Criador". À luz da sua senteça acima,
Dr. Gish, queira ter a bondade de esclarecer o que então é o
criacionismo "científico".

Nossa confiança de que a evolução aconteceu baseia-se em três
argumentos de ordem geral. Primeiramente, temos evidência observável
abundante e direta da evolução em atividade, oriunda tanto do campo
como do laboratório. Essa evidência vai desde as incontáveis
experiências de mudança de quase tudo nas moscas-das-frutas submetidas
à seleção artificial de laboratório, até as famosas populações de
mariposas britânicas que se tornaram escuras quando fuligem industrial
enegreceu as árvores nas quais pousavam. (As mariposas, ao
confudirem-se com paisagem circuncidante, adquirem proteção em
relação aos pássaros predadores, de visão aguçada.) Os criacionistas
não negam essas observações; como poderiam? Os criacionistas
restringiram sua reivindicação. Alegam, agora, que Deus só criou as
espécies básicas e permitiu que ocorressem limitados desvios
evolutivos em seu interior. Assim, os poodles anões e os dinamarqueses
originaram-se da espécie canina básica, e as mariposas podem mudar de
cor, mas a natureza não pode transformar um cachorro num gato e uma
macaco num homem.

O segundo e o terceiro argumentos favoráveis à evolução - o pleito em
prol das grandes mudanças - não envolvem observações diretas da
evolução em atividade. Baseiam-se na inferência, mas não são menos
sólidos só por isso. As grandes mudanças evolutivas requerem tempo
demais para a sua observação direta, na escala do registro da história
humana. Todas as ciências históricas baseiam-se na inferência, e
nesse aspecto a evolução não é diferente da geologia, da cosmologia ou
da história dos humanos. Por princípio, não podemos observar processos
que aconteceram no passado. Devemos inferi-los dos resultados que
ainda nos rodeiam: organismos vivos e fósseis, para a evolução;
documentos e artefatos, para a história humana; camadas e topografia,
para a geologia.

O segundo argumento - o que a imperfeição da natureza revela evolução
- parece irônico a muita gente, porque acha que a evolução deveria
mostrar-se o mais elegante possível, como nas quase perfeitas
adaptações expressas em alguns organismos - o arqueamento das asas das
gaivotas ou as borboletas que não podem ser vistas do chão porque
imitam com perfeição as folhas secas caídas no solo. Mas a perfeição
poderia ter sido imposta por um criador sábio ou desenvolvida pela
seleção natural. A perfeição encobre as pegadas da história do que
passou. E a história do que passou - a evidência da descendência - é o
que marca a evolução.

A evolução se mostra nas imperfeições que registram a história da
descendência. Por que um rato deve correr; um morcego, voar; um boto,
nadar; e eu datilografar este ensaio usando estruturas formadas pelos
mesmos ossos, a não ser pelo fato de os termos herdado de um ancestral
comum? Um engenheiro, partindo do nada, poderia projetar membros mais
perfeitos para cada um dos casos. Por que todos os grandes mamíferos
da Austrália devem ser marsupiais, a não ser por descenderem de um
ancestral comum, isolado naquela ilha-continente? Os marsupiais não
são "melhores", ou idealmente adequados, para a Austrália; muitos
foram exterminados pelos mamíferos placentários, importados pelos
humanos de outros continentes. Esse princípio da imperfeição
estende-se por todas as ciências históricas. Quando estudamos a
etimologia das palavras setembro, outubro, novembro e dezembro
(sétimo, oitavo, nono e décimo) deduzimos que o ano antes começava em
março, ou que dois meses devem ter sido acrescentados aos dez do
calendário original.

O terceiro argumento é mais direto: transições são freqüentemente
encontradas no registro fóssil. As transições não são comuns - nem
deveriam ser, de acordo com o nosso entendimento da evolução - e
também não são inteiramente inexistente, conforme alegam os
criacionistas. O maxilar inferior dos répteis é formado por vários
ossos, e o dos mamíferos apenas por um. Os ossos do maxilar inferior
dos não-mamíferos foram reduzindo-se pouco a pouco, até se tornarem
pequenos vestígios atrofiados, localizados na parte posterior da
mandíbula dos mamíferos ancestrais. O martelo e a bigorna do ouvido
dos mamíferos descendem dessas atrofias. "Como se processou uma
transição como essa?", os criacionistas perguntam. Por certo, um osso
ou está na mandíbula ou encontra-se no ouvido. No entanto, os
paleontólogos descobriram duas linhagens de transição entre terápsides
(ou assim chamados répteis que parecem mamíferos) com dupla
articulação maxilar - uma delas formada pelos antigos ossos quadrático
e articular (que logo se transformariam em martelo e bigorna) e a
outra formada pelos ossos esquamosais e dentários (como nos mamíferos
modernos). Nesse aspecto, que melhor exemplo de transição poderíamos
encontrar do que o mais antigo humano, o Australiopithecus afarensis,
com seu palato simiesco, sua postura humana ereta e sua capacidade
craniana maior do que a de qualquer símio do mesmo tamanho de corpo,
mas mesmo assim com mil centímetros cúbicos a menos do que a nossa? Se
Deus fez cada uma das seis espécies descobertas nas antigas rochas,
por que as criou numa seqüência temporal ininterrupta de traços
progressivamente mais modernos - capacidade craniana crescente, faces
e dentes reduzidos e um tamanho de corpo maior? Será que ele criou
imitando a evolução, só para testar nossa fé?

Confrontados com esses fatos evolutivos e com a bancarrota filosófica
do seu posicionamento, os criacionistas valem-se de distorções e
insinuações para escorar sua reivindicação retórica. Se aparento
rispidez e amargor, espelho a realidade - pois me tornei um dos
principais alvos de seus ataques.

Incluo-me entre os evolucionistas que advogam mudanças espasmódicas ou
episódicas, preferencialmente a um ritmo suave e gradual. Em 1972, meu
colega Niles Eldredge e eu desenvolvemos a teoria dos equilíbrios
pontuados. Propúnhamos que dois relevantes fatos do registro de
fósseis - a geologicamente repentina origem de novas espécies e sua
incapacidade de mudar daí em diante (estase) - refletem predições da
teoria evolucionista, e não imperfeição dos fósseis. Em muitas
teorias, pequenas e isoladas populações são a origem de novas
espécies, e o processo de especiação leva milhares ou dezenas de
milhares de anos. Esse espaço de tempo tão longo, se comparado com o
de nossas vidas, é um microssegundo geológico. Representa bem menos de
um por cento da vida média de uma espécie vertebrada fóssil - superior
a 10 milhões de anos. Por outro lado, não se espera que espécies
numerosas, bem espalhadas e estabelecidas mudem muito. Acreditamos que
a inércia das grandes populações explique a estase da maioria das
espécies por tem superior a milhões de anos.

Propusemos a teoria do equilíbrio pontuado em grande parte para
fornecer uma explicação para as tendências difundidas no registro
fóssil. As tendências, argumentávamos, não podem ser atribuídas à
gradual transformação no seio das linhagens, mas devem surgir do
sucesso diferenciado de certo tipo de espécie. Uma tendência,
propúnhamos, é mais como subir os degraus de uma escada (interrupções
e estases) de que deslizar por um plano inclinado.

Desde que propusemos o equilíbrio pontuado como explicação para as
tendências, é enfurecedor sermos mencionados pelos criacionistas - por
malícia ou estupidez - como admitindo que o registro fóssil não contém
formas de transição. As formas transitórias geralmente não existem no
nível das espécies, mas são abundantes entre os grupos mais amplos. No
entanto, um panfleto intitulado "Cientista de Harvard concorda que a
evolução é um logro" afirma: "Os fatos do equilíbrio pontuado, que
Gould e Eldredge (...) estão obrigando os darwinianos a engolir é um
quadro adequado, no qual Bryan tanto insistiu e que a nós foi revelado
por Deus na Bíblia".

Em prosseguimento a essa distorção, vários criacionistas igualaram a
teoria do equilíbrio pontuado a uma caricatura do que acreditava
Richard Goldschimdt, um dos primeiros grandes geneticistas.
Goldschmidt, defendeu, num famoso livro publicado em 1940, que novos
grupos podem surgir repentinamente, através de grandes mudanças. Ele
se referia a essas criaturas subitamente transformadas como "monstros
prestativos". (Tenho simpatia por certos aspectos de sua versão não
caricata, mas ainda assim a teoria de Goldschmidt nada tem a ver com o
equilíbrio pontuado.) O criacionista Luther Sunderland até fala da
"teoria dos monstros prestativos do equilíbrio pontuado" e informa a
seus possíveis leitores que "resulta numa admissão tácita de que os
antievolucionistas estão certos ao afirmarem que não existe evidência
fóssil na qual a teoria de que toda a vida se liga a um ancestral
comum possa basear-se". Duane Gish escreve: "De acordo com Goldschmidt
e agora, aparentemente, com Gould, um réptil botou um ovo, do qual o
primeiro pássaro, com penas e tudo, foi produzido". Qualquer
evolucionista que acreditasse numa besteira como essa seria
devidamente expulso do cenário intelectual pelas gargalhadas de seus
colegas; no entanto, a única teoria que jamais poderia imaginar tal
enredo para o surgimento do pássaro é o criacionismo - com Deus
atuando no ovo.

Estou ao mesmo tempo zangado e divertindo-me com os criacionistas;
mas, acima de tudo, profundamente triste. Triste por muitas razões.
Triste porque muitos dos que acatam os apelos estão perturbados pelo
motivo certo, mas desabafam sua frustração no alvo errado. É verdade
que os cientistas têm com freqüência sido dogmáticos e elitistas.
Também é verdadeiro que freqüentemente admitimos ser representados
pela imagem publicitária dos "cientistas dizem que a marca "X" cura
joanetes dez vezes mais rápidos do que...". Não lutamos adequadamente
contra isso, porque tiramos proveito em aparecer como integrantes de
um novo sacerdócio. Como é verdade também que o poder burocrático e
impessoal do Estado invade cada vez mais nossas vidas, eliminando
escolhas que deveriam pertencer aos indivíduos e às comunidades.
Compreendo que currículos escolares impostos de cima e sem a
contribuição local podem ser vistos como mais uma agressão. Mas a
culpa não é, nem poderia ser, da evolução ou de qualquer outro fato
natural do mundo. Identifique e combata por todos os meios seus
verdadeiros inimigos, mas nós não estamos entre eles.

Estou triste porque o resultado final dessa zoeira não será um
extensão curricular que inclua o criacionismo (o que também me
entristeceria), mas a redução ou retirada da evolução dos currículos
das escolas de segundo grau. A evolução é uma entre a meia dúzia de
"grandes idéias" desenvolvidas pela ciência. Trata do profundo tema
da genealogia que nos fascina a todos - o fenômenos das raízes em sua
amplitude. De onde viemos? De onde surgiu a vida? Como se desenvolveu?
Como se relacionam os organismos? Força-nos a pensar, ponderar e
cogitar. Devemos privar milhões de seres desse conhecimento e voltar a
ensinar biologia como um conjunto de fatos não relacionados, sem o fia
que cose os diversos tecidos para formar uma unidade maleável?

Mas, acima de tudo, estou entristecido por uma tendência que apenas
começo a discernir entre meus colegas. Sinto que alguns deles desejam
abafar o saudável debate sobre a teoria que trouxe nova vida para a
biologia evolutiva. Isso só fornece grão para os moinhos
criacionistas, dizem eles, nem que seja só por distorção. Talvez
devamos fazer-nos de mortos e juntar-nos em torno da bandeira do
darwinismo estrito, pelo menos por agora - uma espécie de religião
saudosista de nossa parte.

Mas devemos valer-nos de outra metáfora e reconhecer que temos de
trilhar uma estreita e retilínea senda, cercada pelos caminhos da
perdição. Pois se jamais começarmos a refrear nossa procura do
entendimento da natureza, a extinguir nossa excitação intelectual, num
esforço mal direcionado para aparentar uma frente unida que não existe
nem deve existir, então estaremos verdadeiramente perdidos.




SUBJECT: Feynman, O pensador, O inovador
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/11/2006 06:49


Lista,

Não sei quem é Rynaldo Papoy. Mas sei que o que escreveu sobre Feynman, abaixo alinhavado, dá uma pálida idéia do que o a mente daquele notável homem produziu ao longo de sua curta e produtiva vida. Tenho me questionado sobre as razões pelas quais sua obra não foi traduzida para o português, principalmente o Lectures on physics e o On Gravitation, as melhores obras sobre física, e adotada como principal referência nos cursos universitários. Sobre a informação abaixo, " Há quem diga que foi Richard Feynman.", eu digo o seguinte: eu digo.

Sds,

Victor.




por Rynaldo Papoy

Qual o cientista mais notável da história? Difícil dizer. Mas qual o mais notável nascido nos EUA?

Há quem diga que foi Richard Feynman.

Quem? Richard Feynman? Ninguém nunca ouviu falar nesse cara, como pode ter sido o cientista mais notável dos EUA? Que acontece com Benjamim Franklin, os Irmãos Wright, Edwin Hubble?

Bem, vamos tentar descobrir o que foi que Feynman fez de tão importante para ser considerado como tal.

Para começar, Carl Sagan dizia que o melhor livro científico que leu em sua vida fora escrito por Feynman. Chama-se "Lectures on Physics" e por algum motivo difícil de ser discernido, jamais foi publicado em português, embora alguns trechos possam ser lidos pela internet, como prefácio do autor. No ano passado, a Ediouro publicou um resumo da obra, com o título "Física em 12 Lições".

Mas nos sites sobre o cientista, fala-se a respeito de sua principal contribuição à física: a "eletrodinâmica quântica". Resumidamente, poderíamos dizer que a teoria fala sobre uma interação entre as partículas subatômicas. Por esta teoria, desenvolvida em conjunto com Sin-Itiro Tomonaga e Julian Schwinger, ganhou o Nobel de Física em 1965.

HISTÓRIAS MÚLTIPLAS

Richard Feynman passa a tornar-se realmente interessante para nós, estudiosos das incertezas do Universo, a partir da leitura dos livros de Stephen Hawking, que fala sobre a toeira das histórias múltiplas da matéria. Esta teoria encontraria guarida no nosso Princípio da Imponderabilidade, que se escora também no Princípio da Incerteza de Heisenberg e nas idéias de Burkhard Heim.

A vida tem muito mais daquilo que vemos e compreendemos.

Richard Feynman estudou no Massachusetts Institute of Technology e fez pós-graduação em Princeton. Depois deu aula em Cornell e no Caltech, o Instituto de Tecnologia da Califórnia.
Foi de Feynman, em 1981, a primeira proposta para um computador quântico.

Sobre a Teoria das Histórias Múltiplas, um trecho de um artigo científico escrito por Alexandre Palma:

"Outro ponto interessante refere-se ao fato científico das "histórias múltiplas". Richard Feynman recebeu o Prêmio Nobel de física em 1965 ao desenvolver uma poderosa forma de pensar a mecânica quântica. Ele desafiou o pressuposto básico de que cada partícula, em sua trajetória, possui uma única história particular e propôs que as partículas se deslocassem ao longo de todas as trajetórias possíveis no espaço-tempo, muito embora, nos objetos macroscópios, somente uma dentre a infinidade de trajetórias importasse (Hawking, 2001). A idéia de que o universo possa ter várias histórias é hoje aceita como fato científico, cada uma com sua própria probabilidade. Desse modo tem-se uma enormidade de possibilidades para o universo. Além disso, a contingência potencial de cada história pode intervir de diferentes formas potenciais."
[fonte]

O lugar mais adequado para entender a teoria de Feyman é o livro "O Universo Numa Casca de Noz", de Stephen Hawking. De acordo com Hawking, o Universo pode ser uma "soma das histórias de Feynman".
Isto significaria que o Universo foi formado por verdades distintas, que se chocaram em algum momento, dando origem a sua expansão?
Sendo a Teoria das Histórias Múltiplas de Feynman uma realidade, o que ela poderia ser útil à nossa realidade? Pois eu defendo que o objetivo da ciência é melhorar a vida das pessoas.

A VACINA CONTRA GRIPE DE EFEITOS MÚLTIPLOS

Qual o objetivo da ciência? É a pergunta que tenho feito aqui com frequência.

Rychard Feynman dizia que os arco-íris devem ser estudados porque são bonitos.
Stephen Hawking quer entender a mente de Deus.
Outros dizem que pesquisar novos elementos químicos é tão interessante quando subir o Everest ou viajar para a Lua. A simples vontade de matar a curiosidade.

Eu digo sempre que o Universo criou o homem e todos os seres inteligentes por algum motivo muito específico. Não existem elementos despropositais no Universo, pois eles não teriam espaço algum aqui. Se os seres humanos não tivessem um motivo, não teriam surgido. Não existe nada no Universo que não sirva para alguma coisa. Se surge uma partícula subatômica sem propósito algum, ela desaparecerá. Mas eu acredito que uma partícula inútil nem sequer surgiria.

Enquanto não descobrimos para quê exatamente serve a inteligência e qual sua utilidade perante o Universo, vamos nos ater a compreender que a inteligência humana tem como objetivo desenvolver mecanismos que melhorem e facilitem nossas vidas.

Por mais inútil que pareça ser o desvendamento do início do Universo, a compreensão das partículas subatômicas ou a criação de novos elementos químicos, tudo isso pode ter alguma utilidade no desenvolvimento de estratégias que façam evoluir a vida humana.

Por exemplo, na medicina, medicamentos e equipamentos médicos quânticos que possam curar doenças nos mais distantes e inatingíveis rincões do mundo. Que tal um remédio em forma de onda eletromagnética que cure todos os doentes de câncer do mundo de uma única vez?

Ou escolas virtuais projetadas à distância. Imagine uma aldeia miserável na África que poderia receber remotamente uma educação com a mesma qualidade de escolas canadenses, japonesas, norueguesas?

Tudo isso seria possível através da compreensão profunda da informação quântica, que teria a capacidade de ser projetada em direção a todos os seres humanos do planeta, sem custo algum.

CRIANÇAS APTAS A COMPREENDER AS VERDADES MÚLTIPLAS DO UNIVERSO

Se ainda no século 21 todas as crianças do mundo tiverem pleno acesso à educação mais avançada, no século 22 poderão estar preparadas para compreender plenamente as verdades múltiplas do Universo.

Sempre aprendemos que a vida tem uma única verdade e não podem existir mais de uma verdade sobrepostas.

No entanto, se prepararmos as gerações futuras para o fato de que o Universo tem verdades múltiplas, estas crianças, ao se tornarem pesquisadores científicos ou em qualquer outra atividade social, institucional ou profissional, saberão desenvolver fórmulas, métodos e objetos imbuídos de "verdades múltiplas", como se esse fosse uma espécie de coeficiente matemático aplicado a todos os cálculos.

Por exemplo, uma vacina qualquer, como uma vacina contra a gripe, não é 100% eficiente. Por vários motivos, algumas pessoas não sentirão o efeito da vacina, outras pessoas desenvolverão efeitos colaterais ou rejeição, enquanto algumas pessoas serão curadas de gripe ou ficarão imunes sem precisar de vacina. Isso acontece porque as vacinas são produzidas utilizando-se uma "verdade única": o elemento x que interfere no elemento y.

No futuro, os novos pesquisadores poderão desenvolver vacinas com "verdades múltiplas", pois este princípio matemático será aplicado de uma maneira tão comum quanto qualquer outro princípio científico utilizado no desenvolvimento de qualquer medicamento.

A fórmula "elemento x interferindo no elemento y" será substituída por "elemento múltiplo x interferindo no elemento múltiplo y".
Para isto, os novos cientistas deverão tentar dominar plenamente a matéria, mesmo considerando ainda que a matéria seja incerta. Ou seja, a matéria, um dia, no futuro, deverá ser, de alguma maneira, algo certa, embora ela nunca será totalmente certa, pois, de acordo com o Princípio da Imponderabilidade, não se poderá jamais prever todas as interferências do Universo.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Tinha muita graça! Somos mesmo é bactérias.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/11/2006 07:02


Somos um conjunto de bactérias, e, o excesso, almoço delas. Putz! 90% de
bactérias em meu corpo? Help, help.
Seria possível os 10% de não-bactérias de alguém daí dizer algo a respeito?
Parece que não somos a penas a soma de diversas histórias; somos mesmo é a
soma de uma porrada de bactérias.

Sds,
Victor.


Estadão: Cientistas disseram na quinta-feira, depois de examinar o DNA de
centenas de bactérias que habitam o organismo do homem, que talvez não
sejamos totalmente humanos.

As bactérias são tão importantes para funções como digestão e sistema
imunológico que talvez possamos ser considerados organismos realmente
simbióticos - ou seja, que têm uma relação de dependência mútua com outra
espécie -, segundo artigo publicado na edição de sexta-feira da revista
Science.

O estudo de bactérias nativas do organismo humano pode fornecer pistas
importantes sobre doenças, nutrição, obesidade e o funcionamento de
medicamentos, de acordo com a equipe do Instituto de Pesquisa Genômica
(TIGR, na sigla em inglês), de Maryland (EUA).

"Somos de certa forma como um amálgama, uma mistura de bactérias e células
humanas. Algumas estimativas dizem que 90% das células no nosso corpo na
verdade são bactérias", disse Steven Gill, ex-pesquisador do TIGR e agora
cientista da Universidade do Estado de Nova York, por telefone.

"Somos totalmente dependentes desta população microbiana para o nosso
bem-estar. Uma mudança dentro desta população, frequentemente levando à
ausência ou presença de micróbios benéficos, pode desencadear efeitos no
metabolismo e o desenvolvimento de doenças como inflamações intestinais."

Há muito tempo os cientistas sabem que pelo menos 50% das fezes humanas são
constituídas de bactérias. Elas começam a colonizar o intestino e o cólon
pouco depois do nascimento, e os adultos carregam até 100 trilhões de
micróbios, de mais de mil espécies.

Eles não estão lá só de carona. Ajudam os humanos a digerir o que comem,
inclusive algumas vitaminas, açúcares e fibras. Também sintetizam vitaminas
que as pessoas por si só não conseguem produzir.

"Os humanos evoluíram durante milhões de anos com estas bactérias, e elas
realizam funções essenciais", disse Gill.

Lista,



O Estadão:

Os cientistas sequenciaram o DNA achado em fezes doadas por três adultos.
Descobriram que grande parte era o material genético de bactérias.

Eles compararam as sequências genéticas às de bactérias conhecidas e ao
genoma humano, e descobriram que esse chamado microbioma do cólon ¿a soma do
material genético do intestino grosso¿ inclui mais de 60 mil genes, o dobro
do encontrado no genoma humano.

"De todas as sequências de DNA no material, apenas de 1 a 5% não era
bacteriano", disse Gill. "Ficamos surpresos."

Eles também encontraram um número surpreendente de archaea, ou
archaebactérias, que são geneticamente diferentes das bactérias, mas também
são organismos unicelulares, normalmente encontrados em ambientes com
condições extremas, como fontes termais.

Os doadores eram adultos saudáveis, que não haviam tomado antibióticos no
período de um ano, pois esse tipo de medicamento perturba as bactérias do
corpo.

Gill disse que sua equipe agora pretende fazer uma comparação com as
bactérias intestinais de diversas pessoas.

"O estudo ideal seria comparar 20, 30 pessoas de diferentes origens étnicas,
diferentes dietas, se bebem, fumam, e assim por diante, porque acho que
haverá diferenças notáveis", afirmou Gill.

O próximo estudo, segundo o pesquisador, vai se debruçar sobre as bactérias
da boca, onde há pelo menos 800 espécies.



SUBJECT: Res: [ciencialist] Feynman, O pensador, O inovador
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/11/2006 07:56

[E]> lembremos também que ele apresentou a idéia da nanotecnologia

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----- Mensagem original ----
De: jvictor <jvoneto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 15 de Novembro de 2006 6:49:13
Assunto: [ciencialist] Feynman, O pensador, O inovador


Lista,

Não sei quem é Rynaldo Papoy. Mas sei que o que escreveu sobre Feynman, abaixo alinhavado, dá uma pálida idéia do que o a mente daquele notável homem produziu ao longo de sua curta e produtiva vida. Tenho me questionado sobre as razões pelas quais sua obra não foi traduzida para o português, principalmente o Lectures on physics e o On Gravitation, as melhores obras sobre física, e adotada como principal referência nos cursos universitários. Sobre a informação abaixo, " Há quem diga que foi Richard Feynman.", eu digo o seguinte: eu digo.

Sds,

Victor.

por Rynaldo Papoy

Qual o cientista mais notável da história? Difícil dizer. Mas qual o mais notável nascido nos EUA?

Há quem diga que foi Richard Feynman.

Quem? Richard Feynman? Ninguém nunca ouviu falar nesse cara, como pode ter sido o cientista mais notável dos EUA? Que acontece com Benjamim Franklin, os Irmãos Wright, Edwin Hubble?

Bem, vamos tentar descobrir o que foi que Feynman fez de tão importante para ser considerado como tal.

Para começar, Carl Sagan dizia que o melhor livro científico que leu em sua vida fora escrito por Feynman. Chama-se "Lectures on Physics" e por algum motivo difícil de ser discernido, jamais foi publicado em português, embora alguns trechos possam ser lidos pela internet, como prefácio do autor. No ano passado, a Ediouro publicou um resumo da obra, com o título "Física em 12 Lições".

Mas nos sites sobre o cientista, fala-se a respeito de sua principal contribuição à física: a "eletrodinâmica quântica". Resumidamente, poderíamos dizer que a teoria fala sobre uma interação entre as partículas subatômicas. Por esta teoria, desenvolvida em conjunto com Sin-Itiro Tomonaga e Julian Schwinger, ganhou o Nobel de Física em 1965.

HISTÓRIAS MÚLTIPLAS

Richard Feynman passa a tornar-se realmente interessante para nós, estudiosos das incertezas do Universo, a partir da leitura dos livros de Stephen Hawking, que fala sobre a toeira das histórias múltiplas da matéria. Esta teoria encontraria guarida no nosso Princípio da Imponderabilidade, que se escora também no Princípio da Incerteza de Heisenberg e nas idéias de Burkhard Heim.

A vida tem muito mais daquilo que vemos e compreendemos.

Richard Feynman estudou no Massachusetts Institute of Technology e fez pós-graduação em Princeton. Depois deu aula em Cornell e no Caltech, o Instituto de Tecnologia da Califórnia.
Foi de Feynman, em 1981, a primeira proposta para um computador quântico.

Sobre a Teoria das Histórias Múltiplas, um trecho de um artigo científico escrito por Alexandre Palma:

"Outro ponto interessante refere-se ao fato científico das "histórias múltiplas". Richard Feynman recebeu o Prêmio Nobel de física em 1965 ao desenvolver uma poderosa forma de pensar a mecânica quântica. Ele desafiou o pressuposto básico de que cada partícula, em sua trajetória, possui uma única história particular e propôs que as partículas se deslocassem ao longo de todas as trajetórias possíveis no espaço-tempo, muito embora, nos objetos macroscópios, somente uma dentre a infinidade de trajetórias importasse (Hawking, 2001). A idéia de que o universo possa ter várias histórias é hoje aceita como fato científico, cada uma com sua própria probabilidade. Desse modo tem-se uma enormidade de possibilidades para o universo. Além disso, a contingência potencial de cada história pode intervir de diferentes formas potenciais."
[fonte]

O lugar mais adequado para entender a teoria de Feyman é o livro "O Universo Numa Casca de Noz", de Stephen Hawking. De acordo com Hawking, o Universo pode ser uma "soma das histórias de Feynman".
Isto significaria que o Universo foi formado por verdades distintas, que se chocaram em algum momento, dando origem a sua expansão?
Sendo a Teoria das Histórias Múltiplas de Feynman uma realidade, o que ela poderia ser útil à nossa realidade? Pois eu defendo que o objetivo da ciência é melhorar a vida das pessoas.

A VACINA CONTRA GRIPE DE EFEITOS MÚLTIPLOS

Qual o objetivo da ciência? É a pergunta que tenho feito aqui com frequência.

Rychard Feynman dizia que os arco-íris devem ser estudados porque são bonitos.
Stephen Hawking quer entender a mente de Deus.
Outros dizem que pesquisar novos elementos químicos é tão interessante quando subir o Everest ou viajar para a Lua. A simples vontade de matar a curiosidade.

Eu digo sempre que o Universo criou o homem e todos os seres inteligentes por algum motivo muito específico. Não existem elementos despropositais no Universo, pois eles não teriam espaço algum aqui. Se os seres humanos não tivessem um motivo, não teriam surgido. Não existe nada no Universo que não sirva para alguma coisa. Se surge uma partícula subatômica sem propósito algum, ela desaparecerá. Mas eu acredito que uma partícula inútil nem sequer surgiria.

Enquanto não descobrimos para quê exatamente serve a inteligência e qual sua utilidade perante o Universo, vamos nos ater a compreender que a inteligência humana tem como objetivo desenvolver mecanismos que melhorem e facilitem nossas vidas.

Por mais inútil que pareça ser o desvendamento do início do Universo, a compreensão das partículas subatômicas ou a criação de novos elementos químicos, tudo isso pode ter alguma utilidade no desenvolvimento de estratégias que façam evoluir a vida humana.

Por exemplo, na medicina, medicamentos e equipamentos médicos quânticos que possam curar doenças nos mais distantes e inatingíveis rincões do mundo. Que tal um remédio em forma de onda eletromagnética que cure todos os doentes de câncer do mundo de uma única vez?

Ou escolas virtuais projetadas à distância. Imagine uma aldeia miserável na África que poderia receber remotamente uma educação com a mesma qualidade de escolas canadenses, japonesas, norueguesas?

Tudo isso seria possível através da compreensão profunda da informação quântica, que teria a capacidade de ser projetada em direção a todos os seres humanos do planeta, sem custo algum.

CRIANÇAS APTAS A COMPREENDER AS VERDADES MÚLTIPLAS DO UNIVERSO

Se ainda no século 21 todas as crianças do mundo tiverem pleno acesso à educação mais avançada, no século 22 poderão estar preparadas para compreender plenamente as verdades múltiplas do Universo.

Sempre aprendemos que a vida tem uma única verdade e não podem existir mais de uma verdade sobrepostas.

No entanto, se prepararmos as gerações futuras para o fato de que o Universo tem verdades múltiplas, estas crianças, ao se tornarem pesquisadores científicos ou em qualquer outra atividade social, institucional ou profissional, saberão desenvolver fórmulas, métodos e objetos imbuídos de "verdades múltiplas", como se esse fosse uma espécie de coeficiente matemático aplicado a todos os cálculos.

Por exemplo, uma vacina qualquer, como uma vacina contra a gripe, não é 100% eficiente. Por vários motivos, algumas pessoas não sentirão o efeito da vacina, outras pessoas desenvolverão efeitos colaterais ou rejeição, enquanto algumas pessoas serão curadas de gripe ou ficarão imunes sem precisar de vacina. Isso acontece porque as vacinas são produzidas utilizando-se uma "verdade única": o elemento x que interfere no elemento y.

No futuro, os novos pesquisadores poderão desenvolver vacinas com "verdades múltiplas", pois este princípio matemático será aplicado de uma maneira tão comum quanto qualquer outro princípio científico utilizado no desenvolvimento de qualquer medicamento.

A fórmula "elemento x interferindo no elemento y" será substituída por "elemento múltiplo x interferindo no elemento múltiplo y".
Para isto, os novos cientistas deverão tentar dominar plenamente a matéria, mesmo considerando ainda que a matéria seja incerta. Ou seja, a matéria, um dia, no futuro, deverá ser, de alguma maneira, algo certa, embora ela nunca será totalmente certa, pois, de acordo com o Princípio da Imponderabilidade, não se poderá jamais prever todas as interferências do Universo.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Feynman, O pensador, O inovador
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/11/2006 10:39

Que foi A idéia.
Os que torceram o nariz para a sua "profecia" científica, destorceram depois, exceto alguns, ainda hoje. As suas idéias sobre mecânica quântica, sua visão prática e científica, desmistificam e esclarecem.
Para os afeitos à física, a leitura de seus Lectures é uma viagem agradável. Eu acho. Recomendo: serve prá dor de cabeça, dor de barriga e teimosia.

Sds,

Victor.




----- Original Message -----
From: Eurico Ferreira de Souza Jr.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 15, 2006 6:56 AM
Subject: Res: [ciencialist] Feynman, O pensador, O inovador


[E]> lembremos também que ele apresentou a idéia da nanotecnologia

_\|/_

----- Mensagem original ----
De: jvictor <jvoneto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 15 de Novembro de 2006 6:49:13
Assunto: [ciencialist] Feynman, O pensador, O inovador

Lista,

Não sei quem é Rynaldo Papoy. Mas sei que o que escreveu sobre Feynman, abaixo alinhavado, dá uma pálida idéia do que o a mente daquele notável homem produziu ao longo de sua curta e produtiva vida. Tenho me questionado sobre as razões pelas quais sua obra não foi traduzida para o português, principalmente o Lectures on physics e o On Gravitation, as melhores obras sobre física, e adotada como principal referência nos cursos universitários. Sobre a informação abaixo, " Há quem diga que foi Richard Feynman.", eu digo o seguinte: eu digo.

Sds,

Victor.

por Rynaldo Papoy

Qual o cientista mais notável da história? Difícil dizer. Mas qual o mais notável nascido nos EUA?

Há quem diga que foi Richard Feynman.

Quem? Richard Feynman? Ninguém nunca ouviu falar nesse cara, como pode ter sido o cientista mais notável dos EUA? Que acontece com Benjamim Franklin, os Irmãos Wright, Edwin Hubble?

Bem, vamos tentar descobrir o que foi que Feynman fez de tão importante para ser considerado como tal.

Para começar, Carl Sagan dizia que o melhor livro científico que leu em sua vida fora escrito por Feynman. Chama-se "Lectures on Physics" e por algum motivo difícil de ser discernido, jamais foi publicado em português, embora alguns trechos possam ser lidos pela internet, como prefácio do autor. No ano passado, a Ediouro publicou um resumo da obra, com o título "Física em 12 Lições".

Mas nos sites sobre o cientista, fala-se a respeito de sua principal contribuição à física: a "eletrodinâmica quântica". Resumidamente, poderíamos dizer que a teoria fala sobre uma interação entre as partículas subatômicas. Por esta teoria, desenvolvida em conjunto com Sin-Itiro Tomonaga e Julian Schwinger, ganhou o Nobel de Física em 1965.

HISTÓRIAS MÚLTIPLAS

Richard Feynman passa a tornar-se realmente interessante para nós, estudiosos das incertezas do Universo, a partir da leitura dos livros de Stephen Hawking, que fala sobre a toeira das histórias múltiplas da matéria. Esta teoria encontraria guarida no nosso Princípio da Imponderabilidade, que se escora também no Princípio da Incerteza de Heisenberg e nas idéias de Burkhard Heim.

A vida tem muito mais daquilo que vemos e compreendemos.

Richard Feynman estudou no Massachusetts Institute of Technology e fez pós-graduação em Princeton. Depois deu aula em Cornell e no Caltech, o Instituto de Tecnologia da Califórnia.
Foi de Feynman, em 1981, a primeira proposta para um computador quântico.

Sobre a Teoria das Histórias Múltiplas, um trecho de um artigo científico escrito por Alexandre Palma:

"Outro ponto interessante refere-se ao fato científico das "histórias múltiplas". Richard Feynman recebeu o Prêmio Nobel de física em 1965 ao desenvolver uma poderosa forma de pensar a mecânica quântica. Ele desafiou o pressuposto básico de que cada partícula, em sua trajetória, possui uma única história particular e propôs que as partículas se deslocassem ao longo de todas as trajetórias possíveis no espaço-tempo, muito embora, nos objetos macroscópios, somente uma dentre a infinidade de trajetórias importasse (Hawking, 2001). A idéia de que o universo possa ter várias histórias é hoje aceita como fato científico, cada uma com sua própria probabilidade. Desse modo tem-se uma enormidade de possibilidades para o universo. Além disso, a contingência potencial de cada história pode intervir de diferentes formas potenciais."
[fonte]

O lugar mais adequado para entender a teoria de Feyman é o livro "O Universo Numa Casca de Noz", de Stephen Hawking. De acordo com Hawking, o Universo pode ser uma "soma das histórias de Feynman".
Isto significaria que o Universo foi formado por verdades distintas, que se chocaram em algum momento, dando origem a sua expansão?
Sendo a Teoria das Histórias Múltiplas de Feynman uma realidade, o que ela poderia ser útil à nossa realidade? Pois eu defendo que o objetivo da ciência é melhorar a vida das pessoas.

A VACINA CONTRA GRIPE DE EFEITOS MÚLTIPLOS

Qual o objetivo da ciência? É a pergunta que tenho feito aqui com frequência.

Rychard Feynman dizia que os arco-íris devem ser estudados porque são bonitos.
Stephen Hawking quer entender a mente de Deus.
Outros dizem que pesquisar novos elementos químicos é tão interessante quando subir o Everest ou viajar para a Lua. A simples vontade de matar a curiosidade.

Eu digo sempre que o Universo criou o homem e todos os seres inteligentes por algum motivo muito específico. Não existem elementos despropositais no Universo, pois eles não teriam espaço algum aqui. Se os seres humanos não tivessem um motivo, não teriam surgido. Não existe nada no Universo que não sirva para alguma coisa. Se surge uma partícula subatômica sem propósito algum, ela desaparecerá. Mas eu acredito que uma partícula inútil nem sequer surgiria.

Enquanto não descobrimos para quê exatamente serve a inteligência e qual sua utilidade perante o Universo, vamos nos ater a compreender que a inteligência humana tem como objetivo desenvolver mecanismos que melhorem e facilitem nossas vidas.

Por mais inútil que pareça ser o desvendamento do início do Universo, a compreensão das partículas subatômicas ou a criação de novos elementos químicos, tudo isso pode ter alguma utilidade no desenvolvimento de estratégias que façam evoluir a vida humana.

Por exemplo, na medicina, medicamentos e equipamentos médicos quânticos que possam curar doenças nos mais distantes e inatingíveis rincões do mundo. Que tal um remédio em forma de onda eletromagnética que cure todos os doentes de câncer do mundo de uma única vez?

Ou escolas virtuais projetadas à distância. Imagine uma aldeia miserável na África que poderia receber remotamente uma educação com a mesma qualidade de escolas canadenses, japonesas, norueguesas?

Tudo isso seria possível através da compreensão profunda da informação quântica, que teria a capacidade de ser projetada em direção a todos os seres humanos do planeta, sem custo algum.

CRIANÇAS APTAS A COMPREENDER AS VERDADES MÚLTIPLAS DO UNIVERSO

Se ainda no século 21 todas as crianças do mundo tiverem pleno acesso à educação mais avançada, no século 22 poderão estar preparadas para compreender plenamente as verdades múltiplas do Universo.

Sempre aprendemos que a vida tem uma única verdade e não podem existir mais de uma verdade sobrepostas.

No entanto, se prepararmos as gerações futuras para o fato de que o Universo tem verdades múltiplas, estas crianças, ao se tornarem pesquisadores científicos ou em qualquer outra atividade social, institucional ou profissional, saberão desenvolver fórmulas, métodos e objetos imbuídos de "verdades múltiplas", como se esse fosse uma espécie de coeficiente matemático aplicado a todos os cálculos.

Por exemplo, uma vacina qualquer, como uma vacina contra a gripe, não é 100% eficiente. Por vários motivos, algumas pessoas não sentirão o efeito da vacina, outras pessoas desenvolverão efeitos colaterais ou rejeição, enquanto algumas pessoas serão curadas de gripe ou ficarão imunes sem precisar de vacina. Isso acontece porque as vacinas são produzidas utilizando-se uma "verdade única": o elemento x que interfere no elemento y.

No futuro, os novos pesquisadores poderão desenvolver vacinas com "verdades múltiplas", pois este princípio matemático será aplicado de uma maneira tão comum quanto qualquer outro princípio científico utilizado no desenvolvimento de qualquer medicamento.

A fórmula "elemento x interferindo no elemento y" será substituída por "elemento múltiplo x interferindo no elemento múltiplo y".
Para isto, os novos cientistas deverão tentar dominar plenamente a matéria, mesmo considerando ainda que a matéria seja incerta. Ou seja, a matéria, um dia, no futuro, deverá ser, de alguma maneira, algo certa, embora ela nunca será totalmente certa, pois, de acordo com o Princípio da Imponderabilidade, não se poderá jamais prever todas as interferências do Universo.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Feynman, O pensador, O inovador
FROM: "Pedro Ivo Braun" <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/11/2006 11:45

Victor.
Richard Feynman foi um físico genial, está no meu hall de físicos
favoritos junto com L.D. Landau, agora esse texto do Rynaldo Papoy
está longe de lhe fazer justiça.

O texto é oportunista, usa as idéias de Feynman para fazer viajens
sobre mêcanica quantica tipicas de quem só ouviu falar do principio de
incerteza, não entende realmente o seu significado.

Para conhecer o grande homem que foi Feynman o livro "Deve ser
brincadeira senhor Feynman" é leitura obrigatória. Para aprender um
pouco de física o seis lições ou o 12 lições. Para prender fí´sicaa
como gente grande é´é´studar o Lectures e fazer muitos exercícios (o
Haliday tem exercícíos o bastante)

Pedro Ivo
--
Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the
greatest natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By
multiplying both sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the
greatest. Contradiction. So N = 1.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: duvida
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/11/2006 11:54

Léo,

A história é batida, mas vale a pena recontá-la. Conta a lenda que um pretendente a músico, já de seus 18 ou mais anos, pediu a Mozart que lhe ensinasse a compor uma sinfonia. Mozart olhou para o rapaz e disse: non, non. Você é muito novo para aprender uam coisa dessas, ao que o pretendente disse: ora, mas isso é irrelevante, afinal, você, aos 5 anos, compôs uma. E Mozart: é... mas eu não perguntei a ninguém como fazer!
Bem, em qualquer nível de conhecimentos que o rapaz estivesse, acho que perguntar como fazer uma sinfonia foi pertinente. Afinal, ser Mozart, Einstein ou Feynman não é prá qualquer um.

Agora, com o nível que esse teu consulete obrigatoriamente deveria ter(pois concluiu um segundo grau, passou num vestibular para engenharia, etc.) uma pergunta desse tipo parece até que é brincadeira.
É.... teu consulente é muito muito velho para não saber não saber essas coisas que deveria saber desde que ra mais novo...Como o rapaz passou no vestibular, como terminou o segundo grau?
Ensino no Brasil, ensino no Brasil.
Sem querer ser pessimista ou agourento, vai agora um pouco de terrorismo: esse moço n u n c a vai entender essas coisas. Never!
Vender bananas é o ramo certo para o moço.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Tuesday, November 14, 2006 8:48 PM
Subject: [ciencialist] Fw: duvida


engenharia elétrica... que lástima!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: 0512318-CLOVIS ALLAN WEBER
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 14 de novembro de 2006 13:06
Assunto: duvida

professor luiz, sou aluno de engenharia eletrica e agradeceria muito se pudesse me ajudar a esclarecer uma duvida, a qual é a seguinte: que conhecimento em fisica, calculo, e estas materias basicas foram necessarios especificamente para poder se criar um voltimetro

----------------------------------------------------------

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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/11/2006 12:14

Homero, só vc não consegue ver que o ser humano aprende andar ereto
observando e imitando os outros e a fazerem os demais movimentos que, com a
continuidade, vai adaptando as próximas gerações a esses movimentos. Esse
aprendizado errático, mas permanente, adapta as pessoas a determinada
compleição, atitude e postura melhor adaptada à sobrevivência ou não. As
mudanças não significam necessariamente maior sobrevivência, mas a
sobrevivência é resultado de mudanças mais adequadas ao ambiente.
[]s
JR
................................................................................

From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, November 15, 2006 12:33 AM
Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual
gene


Olá José Renato

JR: "Creio que o entrave maior é o seu entendimento do que seja
aprendizado,"

Não, não é, porque os termos devem ser usados a partir de suas
definições, não a partir de meu ou seu entendimento. Como disse o
Takata, se vamos mudar o sentido do termo "instintivo" ou "inato",
vamos precisar criar outro termo que significa a mesma coisa (e vamos
tornar inúteis os termos instintivo e inato).

O mesmo para aprender e aprendizado. O ser humano só "aprendeu" a
andar ereto metaforicamente. Concretamente, na acepção do termo, ele
não "aprendeu" nada, nenhum ser humano, nenhum individuo, aprendeu a
andar de pé. Apenas a espécie, eliminando alguns e mantendo outros
foi, lentamente, gradualmente, se colocando em pé. A cada geração, os
indivíduos nasciam com a capacidade de se locomover já definida, sem
necessidade de aprender nada. Mas, a cada geração, nasciam mais
indivíduos um pouco mais eretos que seus pais, que na geração anterior.

Sua teimosia em tentar "ajustar" os termos é inútil, JR. Eles
significam o que significam, e não adianta lutar contra isso. Isso sim
é um real entrave a compreensão e entendimento, não perceber que os
termos tem significado preciso e que tem de ser assim, sob pena de
impedir a comunicação.

Vou repetir, para deixar perfeitamente claro: nenhum individuo humano,
nunca, em toda história de nossa espécie, precisou "aprender" a ficar
em pé. Cada um deles nasceu com as estruturas e capacidades de
locomoção já definidas, com a estrutura dos quadris, pés, coluna, etc,
já definida. Apenas, a cada geração, os indivíduos nasciam um tanto
diferentes, mais eretos, que seus pais.

Ou mais precisamente, em cada geração, nasciam os que eram mais eretos
que seus pais, menos eretos que seus pais, e eretos como seus pais.
Mas a seleção, as pressões do ambiente, davam maior chance de produzir
descendência à aqueles indivíduos que eram mais eretos que seus pais.
Milhões de anos depois, "parece" que a espécie aprendeu a ficar ereta,
e usamos o termo metaforicamente.

Nenhum deles jamais precisou aprender a ser mais ereto que seus pais.

JR: "Afirmar que não há aprendizado é uma visível tolice."

Não há aprendizado. Não no sentido estrito do termo. A espécie,
qualquer espécie de ser vivo, "aprende" algo apenas como metáfora. Seu
conjunto age e se comporta "como se" tivesse aprendido. Mas, repito,
nenhum individuo, nenhum pássaro tecelão aprendeu nada, nasceu como
morreu, e a seleção eliminou os manos capazes e manteve os mais capazes.

Se entender isso, entenderá seu engano recorrente.

JR: "Aos poucos o homo aprendeu a se locomover de um modo diferente a
cada geração há pelo menos quinze milhões de anos. Mas seu "orgulho
científico" não lhe deixa ver o óbvio."

O homo sapiens não aprendeu, a não ser metaforicamente, pois o termo
aprender tem significado preciso, e não adianta tentar ajustar a seu
engano sobre isso. Cada individuo, nosso ancestral, para efeito de
passar um comportamento para a descendência, jamais aprendeu algo que
ajudasse a andar ereto. É uma metáfora, JR, uma metáfora, como dizer
que "a noite está triste" ou "as abelhas aprenderam a fazer mel".
Nenhuma abelha jamais aprendeu nada, muito menos fazer mel. Elas fazem
mel, e a cada geração, qualquer colméia em que as abelhas produziam
alguma secreção mais adocicada, tinha mais chances de sobreviver aos
rigores do meio ambiente natural.

Já disse isso antes, JR, se não acredita em mim (e não deve, deve usar
meus argumentos e evidencias para concluir), pergunte a um biólogo de
sua confiança o que significa dizer que "abelhas aprenderam a fazer
mel". Pergunte se isso envolveu algum aprendizado real, ou se é apenas
uma metáfora, uma forma de dizer.

Quanto ao óbvio, foram precisas décadas de estudo para compreender os
processos evolutivos, e óbvio é um termo que dificilmente poderia ser
usado neste caso. Talvez seu "orgulho religioso", de ser algo especial
e filho de seres divinos, esteja dificultando sua compreensão destes
fatos da vida e da biologia.

Um abraço.

Homero

PS: Comento os outros comentários em outra mensagem, para não ficar
muito grande cada uma.












--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, Homero! Grato pelo detalhamento de "suas conclusões". Creio que o
> entrave maior é o seu entendimento do que seja aprendizado, o que seja
> aprender, apreender, memorizar, deter na memória biológica. Afirmar
que não
> há aprendizado é uma visível tolice. Questão: o homem anda ereto porque
> aprendeu, porque o corpo se adaptou ou por ambos? Esse aprendizado ou
> adaptação dinâmica dos seres biológicos está aí para quem quiser
ver. Aos
> poucos o homo aprendeu a se locomover de um modo diferente a cada
geração há
> pelo menos quinze milhões de anos. Mas seu "orgulho científico" não lhe
> deixa ver o óbvio. Faço outros comentários no seu texto abaixo, após
JR1:
>
................................................................................
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, November 13, 2006 11:54 PM
> Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não
preve
> qual gene
>
>
> Olá Jose Renato
>
> JR: "É claro que o que estou apresentando é a minha opinião. E o que
> vc apresenta não é a sua? "
>
> Não, eu apresento conclusões, e as bases que permitem e suportam as
> mesmas. Como no caso da definição de "ser humano".
> JR1 - Enquanto os cientístas de verdade queimam os neurônios para
tentar
> entender a evolução, vc já apresenta conclusões. Menos, Homero, menos!
>
> JR: "Acho curiosa sua incapacidade de perceber as coisas. Quando
> perdemos parte do corpo podemos estar perdendo também como pessoa,
> dependendo da parte que se perde. "
>
> Percebo perfeitamente, e percebo que está errado. Perder parte do
> corpo não muda o status de um ser humano, e ninguém, nem
> juridicamente, nem filosoficamente, se torna
> "menos humano" ao perder seu pé, pernas, ou mesmo todo seu corpo. Como
> eu disse, um cérebro funcional, em um balde, ainda é um ser humano,
> mas um corpo inteiro, igualmente funcional, mas sem cérebro, não é
> mais um ser humano.
> JR1 - Não seja presunçoso, Homero! O ser vivo depende de inúmeras
> substâncias secretadas em diversas partes do seu organismo. O que
seria uma
> pessoa que não produz testosterona, insulina, adrenalina, bilis?
>
> Isso é um argumento, deve refuta-lo ou aceita-lo, dizer que não gosta
> dele não ajuda muito (ou dizer que não percebo as coisas..:-)
>
> Pode escolher eliminar a parte que desejar, fora o cérebro, e tentar
> provar que isso tira de quem perde a categoria "ser humano". Acho que
> não vai conseguir, mas pode tentar, para refutar meu argumento.
>
> JR: "Vc fala cérebro como se fosse algum ponto específico em que a
> pessoa se encontra. Na realidade nossa personalidade é resultado de
> inúmeras partes do corpo. "
>
> Não, não é. Ou melhor, a personalidade, aspectos psicológicos, podem
> ser influenciados por traumas como perder a perna, mas a identidade, o
> "self" que sofre esses traumas e reage a eles, é o cérebro, ou mais
> especificamente, os processos neurológicos que chamamos de mente,
> derivados do cérebro, e apenas deste.
>
> Evidentemente não há um "ponto" no cérebro em que a pessoa está, pois
> os processos são dinâmicos. É o fluxo de dados no cérebro que cria sua
> ilusão mental de ser "alguém", mas o fluxo não "está" em algum lugar
> especifico.
>
> Mas mesmo sem estar em local especifico, está no cérebro como um todo.
> Perder parte do cérebro pode, ou não atingir a ilusão de self. E a
> perda dessa identidade não é uma chave de liga desliga, mas um
> "degrade", como nos processos que levam ao Mal de Alzeihmer. Durante o
> processo, a pessoa perde sua individualidade, suas memórias, seu self,
> paulatinamente, como seria de se esperar para a perda do fluxo de
> dados que cria a mente.
>
> JR: "Remova a glândula tireóidea, a hipófise, os ovos escrotais e vc
> não será mais o mesmo... "
>
> A não ser nos casos em que a remoção provoca efeitos no cérebro, sou
> exatamente o mesmo, em minha identidade, Está tentando jogar com as
> palavras, usando a expressão "ser o mesmo" com diferentes
> significados. Primeiro, ser o mesmo que tem ou não testículos, e
> depois ser o mesmo ser humano mental, cognitivo.
> JR1 - A aparência pode até se manter, mas não é mais o mesmo.
>
> É evidente que se tirar os escrotos, o corpo, a pessoa, não é "a
> mesma". Mas é evidente também que, superado o problema psicológico, a
> mente, a identidade, ainda é a mesma. Tanto quanto pode ser a mesma
> com o passar do tempo.
> JR1 - O produto ser humano têm uma longa lista de qualificaçãos
biológicas.
> Entenda que não estamos falando de registro de identidade. Se o ser
perde a
> capacidade de procriação não é mais o mesmo.
>
> Para entender sua tentativa de falácia de termos com duplo sentido,
> posso afirmar que a pessoa que eu sou hoje, não é a mesma que eu era
> ontem, pois tenho memórias, experiências, e desgaste corporal,
diferentes.
> JR1 - Se vc mantém as mesmas qualificações biológicas, nesse caso,
vc é o
> mesmo ser.
>
> Mas é claro que não usaria essa "diferença" para afirmar que somos, eu
> e eu ontem, duas pessoas diferentes, não é? Qualquer um definiria eu
> ontem e eu hoje como sendo a mesma pessoa, o mesmo "self".
>
> JR: "Observar que o DNA possuí genes que aparentemente não são
> necessários para a situação atual de vida... Provavelmente já foram
> utilizados e hoje estão desativados por falta de estímulos externos.
> Ainda hoje acontece de pessoas nascerem com quatro mamilos! Assim como
> o homem ainda trás os mamilos desnecessários à amamentação. "
>
> Acho que vou chamar este trecho de falácia dos dados irrelevantes..:-)
> Sim, para todas as afirmações, mas, e daí???
> JR1 - Daí, é que vc sabe bem menos do que pensa que sabe!
>
> Nada disso tem a menor relação com a definição de ser humano, com a
> mente ser o padrão para a identidade, com a pessoa ser diferente se
> cortarem suas pernas, etc.
> JR1 - Veja o que vc escreveu: "com a mente ser o padrão para a
identidade"!?
> Pense um pouco antes de escrever essas suas "conclusões" que nada dizem.
>
> O Homem traz os mamilos, porque durante a gestação, a definição de
> sexo é tardia, e tanto os mamilos, quanto o utero, a vagina, os
> ovários, etc, devem estar presentes. E porque é mais econômico para a
> ontogenia dos mamíferos construir um corpo de base, e depois os
> equipamentos de diferenciação. Os genes que determinam os mamilos
> existem em ambos os sexo, os que definem a construção de seios, só são
> ativados pelos hormônios corretos no sexo feminino (a não ser em casos
> incomuns de ginecomastia).
> JR1 - E eles fazem isso porque não aprenderam a fazer isso durante
milhões
> de anos!?
>
> JR: "Vc está reduzindo o aprendizado do ser ao tempo de vida após a
> formação do sistema nervoso. Será que a primeira bactéria não aprendeu
> a sobreviver..."
>
> Não, não "aprendeu". E embora não existam certezas absolutas em
> ciência, posso dizer com certeza próxima da absoluta, que bactérias
> nunca aprenderam nada, pois falta a elas qualquer estrutura biológica
> que permita o aprendizado. E posso afirmar isso com os milhares de
> estudos científicos a embasar essa afirmação. Todo aprendizado de
> bactérias se resuma a morre e deixar as que se comportam de forma
> menos vulnerável viver. É assim que elas adquirem resistência a
> antibióticos, que definem comportamentos, que desenvolvem ações e é
> assim que tem evoluído em eras, desde os primórdios.
> JR1 - Homero, parece que vc tem viseiras.
>
> Não há, enfim, nenhuma evidência que suporte sua sugestão, de que
> bactérias aprendem de alguma forma. É apenas uma afirmação solta, tão
> valida quanto a que sugere que talvez duendes existam, vai saber.
>
> É tão sem pé nem cabeça essa alegação, que fica difícil discutir ou
> debater a partir dessa sugestão, JR.
> JR1 - Já ouviu falar em "memória biológica"? É o aprendizado dos seres
> vivos.
>
> Jr: "E os humanos, não vêm aprendendo a milhões de anos a ser como são
> hoje? "
>
> Não, de novo. Humanos vem aprendendo a "milhares" de anos apenas, a
> partir da cultura, da fala, da escrita, e é possível notar que a
> velocidade aumenta, conforme aumenta a capacidade de acumular
> informação externamente aos genes. Com a fala, foi uma melhora
> significativa, mas muito se perdia durante as eras, e como uma
> informação de aprendizado não passa aos genes, a melhora em termos de
> acumulo de informação era lenta, lentíssima.
> JR1 - Parece que vc só considera aprendizado aquele dado em sala de
aula
> através de palavras ou textos! Aprendizado biológico não é cultural, é
> físico.
>
> Com a escrita, a velocidade aumentou espantosamente, pois não se
> perdia mais o que se descobria, por falta de ouvinte ou de
> possibilidade de passar adiante. Com a imprensa, levando a escrita a
> muitos nolugar de poucos, a velocidade de acumulo se tornou fantástica
> (e tem sempre aumentado).
>
> Mas, durante os MILHÕES de anos de nossa evolução até homo sapiens,
> não havia fala, e portanto, toda mudança e aprendizado tinha de ser
> trasnmitida por imitação ou pelso genes. Por isso levou MILHÕES de
> anos, e não milhares ou centenas.
> JR1 - Desde os primeiros mamíferos lêmures, há cerca de 150 milhões
de anos,
> estamos aprendendo a ser o que somos hoje.
>
> E somos como somos hoje, devido aos milhões de anos de evolução SEM
> APRENDIZADO, pois genes NÂO APRENDEM da forma como se define
> aprendizado. Apenas os que tem determinadas características
> sobrevivem, e os outros não.
> JR1 - Ponto importante: de que forma se define aprendizado?
>
> Vamos ser claros: seu crânio não "aprendeu" a colocar o "foramem
> maximo" na base do mesmo, no lugar de estar na nuca (como os outros
> primatas), sua bacia não "aprendeu" a dispor o fêmur na posição que
> permite andar em pé, seu cérebro não "aprendeu" a crescer para
> permitir maior poder de processamento, suas mãos não "aprenderam" a
> ser mais flexíveis e capazes de movimentos de precisão, sua garganta e
> cordas vocais não "aprenderam" a vocalizar sons, etc, etc, etc.
> JR1 - Todas essas adaptações e adequações não são aprendizados
biológicos
> daquele tipo em que não precisamos pensar, escrever ou falar para que
> ocorra?
>
> Mas, seus ancestrais com mãos ligeiramente mais flexíveis, e com mais
> capacidade de movimentos precisos, tiveram mais sucesso que os outros
> homo sapiens da época, e por isso seus genes, que construíam mãos
> dessa forma, ficaram no "pool" genético de nossa espécie, e se
> espalharam nos seus descendentes.
>
> JR: "Se o sapato aperta forma uma crosta mais dura naquela região
> para suportar o atrito."
>
> Sim, mas não por que aprendemos com o sapato, mas porque os nossos
> antepassados, que andavam descalços e tinham de enfrentar solos
> pedregosos e perigosos, desenvolveram essa capacidade. Como?
> Eliminando os que não tinham genes capazes de fazer crescer calos e
> calosidades de proteção, e mantendo os que tinham genes capazes de
> criar calos e calosidades de proteção.
>
> JR, ninguém aprendeu a criar calosidades de proteção, é uma
> característica que evoluiu, e evoluiu como qualquer outra
> característica, simplesmente eliminando os que não tinham a
> característica. Calos de proteção crescem em qualquer espécie que
> necessite, para sobreviver com eficácia, suportar atrito, como
> chimpanzés, cães, etc. E nenhum deles tem de aprender nada disso.
>
> JR: "Observe não pensamos para viver, não precisamos dizer a cada
> célula ou órgão o que fazer para nos manter vivos e confortáveis. Seu
> conceito de mente ou cérebro me parece incompleto."
>
> Seu conceito de mente é que é absurdo, JR. Se o seguirmos à sério,
> então bactérias e até vírus tem "mente" e aprendem. Isso é absurdo,
> para ser bem educado. Na verdade, por seu "conceito", até reações
> químicas tem "mente", pois se comportam ora de uma forma, ora de
> outra, a partir de estímulos e reações!!!
> JR1 - Mais um vocábulo a lhe atrapalhar: o que vc chama de mente?
Todo ser
> vivo tem uma coordenação que busca a sobrevivência da espécie. Como
vc chama
> isso? Instinto? Mente? Ânima?
>
> Não é preciso dizer a uma reação química o que fazer, por isso ela tem
> "mente"!?!?!? Ou é um "ser humano"??!?!?!
>
> Não precisamos pensar para viver, mas precisamos pensar para sermos
> considerados seres humanos, ou deveríamos considerar como 'ser humano"
> TODO ser vivo deste planeta. Tem de haver uma separação, uma
> definição, uma forma de decidir: este é um ser humano, este, apesar de
> estar vivo, não é um ser humano.
>
> Este debate está ficando o samba do crioulo doido (se me permite e
> expressão politicamente incorreta).
> JR1 - Suas "conclusões" não estão lhe ajudando a esclarecer o que
seja ser
> vivo?
>
> JR: " O fato de um ser vivo ter a condição de agir para sobreviver já
> indica que tem capacidade de aprender e tentar se adaptar ao ambiente
> onde está imerso."
>
> Não, JR, não indica NADA disso. É uma afirmação sem NENHUMA base, e
> até você, que a propos, pode perceber que é absurda. Aprender é um
> termo com definição precisa. Agir e reagir a um ambiente NÃO é
> aprender. Modificar sua reação de acordo com estimulo NÃO é aprender.
> Bactérias, que reagem a luz e calor, NÂO aprendem. Reagem porque seus
> genes que determinam o que fazer, assim exigem. Como seu meio ambiente
> premia essa reação, e pune a reação contrária, estas bactérias
sobrevivem.
> JR1 - E por que os seus genes exigem e determinam o que fazer?
> Como eles "sabem" o que deve ser feito?
>
> Mas, existem, em cada linhagem, bactérias que tem genes que as fazem
> se comportar de forma diferente. E elas morrem a cada linhagem. A não
> ser quando o ambiente muda, e passa a premira e punir de forma
> contrária. Nesse caso, as bactérias da linhagem, que iriam morrer por
> ter genes "ruins", passam a sobreviver, enquanto as que iriam
> normalmente viver, morrem. Em algumas gerações, se o ambiente se
> mantiver assim, apenas as bactérias com esses novos genes restarão.
>
> E agora algumas, poucas, terão os genes antigos, mas morrem sempre.
> Até que o ambiente mude novamente.
>
> Em letras grandes: NINGUÉM, NENHUMA BACTÉRIA, JAMAIS APRENDEU NADA.
> JR1 - Toda adaptação é uma interação de aprendizado.
>
> Se duvidar do que estou dizendo, vá a um laboratório, e faça a
> experiência, faça muitas experiências, faça quantas quiser, e chegue a
> sua própria conclusão. Coloque bactérias em uma cultura, defina
> parâmetros de ajuste, verifique as bactérias que sobrevivem a eles, e
> as que morrem. analise o material genético de todas elas.
>
> Depois, mude as condições, verifique que as com o material genético
> que antes sobreviviam, agora morrem. Verifique que NENHUMA delas vai
> APRENDER NADA, nem vai mudar seu comportamento ou genes. Verifique
> que, as que antes morriam, agora algumas sobrevivem as novas
> condições. Verifique que em algumas gerações, a maioria das bactérias
> presentes será descendente dessas que antes morriam.
>
> Verifique que NENHUMA BACTÉRIA JAMAIS APRENDERÁ NADA, apenas serão
> substituídas por bactérias diferentes, que antes morriam.
>
> Talvez você finalmente compreenda seu erro na questão do aprendizado
> animal.
> JR1 - Faça isso durante milhões de anos e vc obterá alguma conclusão...
>
> JR: "Não fique só no que lhe ensinaram, abra os olhos e perceba vc
> mesmo o que se sustenta e o que não mais se sustenta nos antigos
> livros científicos. Por alguns instantes duvide do que lhe ensinaram..."
>
> Isso é hilário..:-) Eu SEMPRE duvido, até que dados e evidências se
> acumulem o bastante para permitir uma conclusão segura. O que estou
> apresentando para você, durante todas essas mensagens, é justamente o
> conjunto de conclusões que foi testado, retestado, verificado,
> pensado, analisado, etc, até a exaustão..:-)
>
> Não são "antigos livros científicos", são artigos e conhecimento atual
> o estado da arte da biologia e da ciência biológica.
> JR1 - Os artigos mais recentes apresentam mais dúvidas e sugerem mais
> perspectivas do que conclusões. Se vc não se achasse um conhecedor dos
> segredos da evolução talvez conseguisse entender o que tento lhe
passar...
> Enquanto vc achar que seus conhecimentos foram "testado, retestado,
> verificado, pensado, analisado à exaustão", vc vai ficar nisso
mesmo. Mas
> atente a um detalhe: as idéias sobre a evolução dos seres vivos
ainda é uma
> teoria e não há comprovações exaustivas que vc acredita existir.
>
> E você nos brinda com esse chavão, digno de pseudociencias...
> Desculpe, JR, mas não há como abrir mais os olhos, a não ser que
> pretenda que eles caiam da cara..:-)
>
> Um abraço.
> Homero
>
> Abraços
> José Renato
> ...............................................
>





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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/11/2006 15:08

Mauro, é importante alertar que o bebê já suga a mão e os dedos ainda no
útero. Procurar com a boca algo que lhe alivie a sede não é nada
extraordinário, é apenas a aplicação do que já aprendeu no útero...
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, November 14, 2006 3:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada


Olá Oráculo.

Apliquei, e continuo aplicando. Não para TODOS os comportamentos, o
que é bem diferente de para comportamentos que podem ser explicados
pela teoria da evolução. Sugar ao nascer é um deles, e as evidências,
como bem colocou o Takata, é que esta é uma caracteristica quase
universal em mamiferos, e que não necessita de aprendizado. As
estruturas cerebrais e sensitivas são suficientes para o
comportamento, complexo e que não é pouca coisa, de sugar ao nascer.

Mauro: Ainda que o primeiro instinto fosse o instinto por comida, nada
neurologicamente falando, na sensação de fome, poderia evocar várias
regiões neurais para que houvesse a amamentação no seio sem que isso
fosse aprendido. Se, ao invés de ser apresentado ao peito, algum
utensílio fosse utilizado para colocado o leite na boca do bebê
faminto, não haverá vinculo entre fome e o reflexo do sugar. Isso é
provado em prematuros que irão mais tarde mudar a forma de
alimentação, adquirindo o conceito de que a sensação de saciamento
conecta-se com o ato de sugar e, por sua vez, estas duas memórias
sensoriais ligam-se com outras, como cheiro, textura, sabor, etc.

O movimento da mandíbula causa diversas reações no córtex, há despejo
de neurotransmissores que fazem-nos sentir relaxador, como já disse.
Mas se o bebê somente sugasse ele produziria uma proteína conhecida
como Beta que degenera os neurônios como se fosse uma hemorragia (como
acontece com Alzheimer). Entretanto o bebê não sabe disso e a Evolução
não é responsável por montar uma estrutura neural que ligue o sugar
com o movimento semelhante ao mastigar. Até onde se sabe, não tem como
responsabilizar somente o desenvolvimento provido exclusivamente do
DNA, sem que haja aprendizado por reação. O aprendizado se dá por
outra recompensa provido por estímulos. Se não houver o movimento,
haverá alterações no ph de sua saliva tornando o alimento acido.

E assim por diante. Não ha lacuna alguma entre o movimento reflexo e a
consciência a ser preenchida pelo instinto.

Obs.: Por sinal a reação inata não é exatamente sugar. Dentre os
testes de reflexo do recém-nascido inclui-se passar o dedo por dentro
de sua bochecha e verificar se há movimento da língua e um movimento
que se *assemelha* ao sugar, e nem sempre haverá o movimento de
engolir.

Inté+
Mauro



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SUBJECT: Como Richard Feynman descobriu a causa do acidente da Challenger
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
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DATE: 15/11/2006 15:53

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/11/2006 15:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Mauro, é importante alertar que o bebê já suga a mão e os dedos
> ainda no útero. Procurar com a boca algo que lhe alivie a sede não é
> nada extraordinário, é apenas a aplicação do que já aprendeu no
> útero...

De fato não é nada extraordinário (claro, depende do ponto de vista).
Mas seria estranho dizer q tenha algo diretamente relacionado à
aliviar a sede. Dedo não mata a sede. E dentro do útero não apenas o
feto está envolto em líquido amniótico como o cordão umbilical lhe
fornece os líquidos e nutrientes. Embora o feto possa deglutir o
líquido amniótico tb.

Assim, certamente não se trata de um recompensa na forma de alimento q
o feto obtém dentro do útero.

Apresentei aqui - em outra mensagem - um estudo q mostrava q uma
mutação em ratos eliminava o reflexo de sucção dos filhotes.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/11/2006 18:10

Olá JR

Embora minha paciência seja grande, ela uma hora acaba..:-) Estou
tentando, seriamente, apresentar os dados e argumentos que temos
disponíveis sobre esta questão, mas você tem de fazer algum esforço de
sua parte. Vamos tentar mais um pouco então.

JR: "Homero, só vc não consegue ver que o ser humano aprende andar
ereto observando e imitando os outros e a fazerem os demais
movimentos que, com a continuidade, vai adaptando as próximas gerações
a esses movimentos."

Jose Renato, isso está total e completamente errado. Isso já estava
errado quando Lamarck propôs, e continua errado ainda hoje, embora
seja fruto da maior parte dos enganos do leigo sobre a evolução.
Simplesmetne NÃO È ASSIM que se aprende a andar, nem foi assim que
nós, homo sapiens, aprendemos. Pode treinar MILHARES de cavalos para
se equilibrarem sobre duas patas, por MILHARES de anos, e mesmo assim,
sem a mutação estrutural necessária (que não vai acontecer a não ser
que uma pressão seletiva exista), quando parar de ensinar a geração
final de cavalos, a próxima andará sobre quatro patas e NUNCA andará
sobre as duas traseiras.

Pode cortar o rabo de filhotes de ratos por MILHARES DE ANOS, e assim
que parar de cortar, os filhotes nascerão com o rabo completo.

Isto que propõe está simplesmente, totalmente, incorreto.

Não sei mais o que fazer para explicar isso à você. Talvez tenha de
procurar mesmo um biólogo de sua confiança e pedir que ele tente
explicar a questão.

JR: "Esse aprendizado errático, mas permanente, adapta as pessoas a
determinada compleição, atitude e postura melhor adaptada à
sobrevivência ou não."

Está errado. Não há mudança permanente que atinja os genes, assim,
mesmo que uma pessoa fique, com exercícios e treino e hormonios, e
qualquer fator de aprendizado, muito forte e grande, seu filho NÃO VAI
NASCER FORTE E GRANDE. Ele vai nascer da forma como os genes, que seu
pai tiver, e pronto. Nada do que o pai fez durante sua vida, pode
modificar a forma como seu filho nasce (tirando, é claro, mutações
daninhas por radiação e coisas do tipo).
Tente pensar nisso: se uma familia de artistaqs de circo passarem
gerações a andar de cabeça para baico, sobre suas mãos, NÂO APENDERAM
A ANDAR ASSIM, NEM DESENVOLVERÃO CARACTERISTICAS ADAPTATIVAS. Assim
que pararem de terianr, gerações adinte, a próxima geração andará
sobre seus pés, e NÃO SABERÁ ANDAR SOBRE AS MÃOS, NEM TERÁ AO MENSO
CALOSIDADES DE PROTEÇÃO.

Ninguém se adapta, nascem como nascem, e, se o ambiente privilegiar
essa forma, ótimo, se não, dane-se.

Não deveria ser tão difícil de entender isso, a esta altura, com as
dezenas de exemplos que já demos, JR.

JR: "As mudanças não significam necessariamente maior sobrevivência,
mas a sobrevivência é resultado de mudanças mais adequadas ao ambiente."

Sim, mas as mudanças são ALEATÓRIAS, e acontecem ANTES do individuo
nascer, na distribuição e replicação dos genes. O individuo não sabe
com que caracteristicas vai nascer, e nada do que faça depois de
nascido ajuda ou atrapalha as caracteristicas de seus filhos.
Aprender, com esforço e imitação, a ficar de pé, NÃO PASSA PARA A
PRÓXIMA GERAÇÃO. Apenas se o ambiente for favorável a individuos que
podem se manter em pé mais tempo, ENTÃO, os que tiverem a sorte de
nascer com ligeiras modificações a favor dessa posição, terão mais
filhotes. Nem precisam se esforçar e aprender a ficar em pé, isso está
na estrutura com que nasceram.

Se entender isso, finalmente, entenderá o erro que repete insistentemente.

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Homero, só vc não consegue ver que o ser humano aprende andar ereto
> observando e imitando os outros e a fazerem os demais movimentos
que, com a
> continuidade, vai adaptando as próximas gerações a esses movimentos.
Esse
> aprendizado errático, mas permanente, adapta as pessoas a determinada
> compleição, atitude e postura melhor adaptada à sobrevivência ou
não. As
> mudanças não significam necessariamente maior sobrevivência, mas a
> sobrevivência é resultado de mudanças mais adequadas ao ambiente.
> []s
> JR
>
................................................................................
>
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, November 15, 2006 12:33 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
qual
> gene
>
>
> Olá José Renato
>
> JR: "Creio que o entrave maior é o seu entendimento do que seja
> aprendizado,"
>
> Não, não é, porque os termos devem ser usados a partir de suas
> definições, não a partir de meu ou seu entendimento. Como disse o
> Takata, se vamos mudar o sentido do termo "instintivo" ou "inato",
> vamos precisar criar outro termo que significa a mesma coisa (e vamos
> tornar inúteis os termos instintivo e inato).
>
> O mesmo para aprender e aprendizado. O ser humano só "aprendeu" a
> andar ereto metaforicamente. Concretamente, na acepção do termo, ele
> não "aprendeu" nada, nenhum ser humano, nenhum individuo, aprendeu a
> andar de pé. Apenas a espécie, eliminando alguns e mantendo outros
> foi, lentamente, gradualmente, se colocando em pé. A cada geração, os
> indivíduos nasciam com a capacidade de se locomover já definida, sem
> necessidade de aprender nada. Mas, a cada geração, nasciam mais
> indivíduos um pouco mais eretos que seus pais, que na geração anterior.
>
> Sua teimosia em tentar "ajustar" os termos é inútil, JR. Eles
> significam o que significam, e não adianta lutar contra isso. Isso sim
> é um real entrave a compreensão e entendimento, não perceber que os
> termos tem significado preciso e que tem de ser assim, sob pena de
> impedir a comunicação.
>
> Vou repetir, para deixar perfeitamente claro: nenhum individuo humano,
> nunca, em toda história de nossa espécie, precisou "aprender" a ficar
> em pé. Cada um deles nasceu com as estruturas e capacidades de
> locomoção já definidas, com a estrutura dos quadris, pés, coluna, etc,
> já definida. Apenas, a cada geração, os indivíduos nasciam um tanto
> diferentes, mais eretos, que seus pais.
>
> Ou mais precisamente, em cada geração, nasciam os que eram mais eretos
> que seus pais, menos eretos que seus pais, e eretos como seus pais.
> Mas a seleção, as pressões do ambiente, davam maior chance de produzir
> descendência à aqueles indivíduos que eram mais eretos que seus pais.
> Milhões de anos depois, "parece" que a espécie aprendeu a ficar ereta,
> e usamos o termo metaforicamente.
>
> Nenhum deles jamais precisou aprender a ser mais ereto que seus pais.
>
> JR: "Afirmar que não há aprendizado é uma visível tolice."
>
> Não há aprendizado. Não no sentido estrito do termo. A espécie,
> qualquer espécie de ser vivo, "aprende" algo apenas como metáfora. Seu
> conjunto age e se comporta "como se" tivesse aprendido. Mas, repito,
> nenhum individuo, nenhum pássaro tecelão aprendeu nada, nasceu como
> morreu, e a seleção eliminou os manos capazes e manteve os mais capazes.
>
> Se entender isso, entenderá seu engano recorrente.
>
> JR: "Aos poucos o homo aprendeu a se locomover de um modo diferente a
> cada geração há pelo menos quinze milhões de anos. Mas seu "orgulho
> científico" não lhe deixa ver o óbvio."
>
> O homo sapiens não aprendeu, a não ser metaforicamente, pois o termo
> aprender tem significado preciso, e não adianta tentar ajustar a seu
> engano sobre isso. Cada individuo, nosso ancestral, para efeito de
> passar um comportamento para a descendência, jamais aprendeu algo que
> ajudasse a andar ereto. É uma metáfora, JR, uma metáfora, como dizer
> que "a noite está triste" ou "as abelhas aprenderam a fazer mel".
> Nenhuma abelha jamais aprendeu nada, muito menos fazer mel. Elas fazem
> mel, e a cada geração, qualquer colméia em que as abelhas produziam
> alguma secreção mais adocicada, tinha mais chances de sobreviver aos
> rigores do meio ambiente natural.
>
> Já disse isso antes, JR, se não acredita em mim (e não deve, deve usar
> meus argumentos e evidencias para concluir), pergunte a um biólogo de
> sua confiança o que significa dizer que "abelhas aprenderam a fazer
> mel". Pergunte se isso envolveu algum aprendizado real, ou se é apenas
> uma metáfora, uma forma de dizer.
>
> Quanto ao óbvio, foram precisas décadas de estudo para compreender os
> processos evolutivos, e óbvio é um termo que dificilmente poderia ser
> usado neste caso. Talvez seu "orgulho religioso", de ser algo especial
> e filho de seres divinos, esteja dificultando sua compreensão destes
> fatos da vida e da biologia.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Comento os outros comentários em outra mensagem, para não ficar
> muito grande cada uma.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Olá, Homero! Grato pelo detalhamento de "suas conclusões". Creio que o
> > entrave maior é o seu entendimento do que seja aprendizado, o que seja
> > aprender, apreender, memorizar, deter na memória biológica. Afirmar
> que não
> > há aprendizado é uma visível tolice. Questão: o homem anda ereto
porque
> > aprendeu, porque o corpo se adaptou ou por ambos? Esse aprendizado ou
> > adaptação dinâmica dos seres biológicos está aí para quem quiser
> ver. Aos
> > poucos o homo aprendeu a se locomover de um modo diferente a cada
> geração há
> > pelo menos quinze milhões de anos. Mas seu "orgulho científico"
não lhe
> > deixa ver o óbvio. Faço outros comentários no seu texto abaixo, após
> JR1:
> >
>
................................................................................
> > From: "oraculo333" <oraculo@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, November 13, 2006 11:54 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não
> preve
> > qual gene
> >
> >
> > Olá Jose Renato
> >
> > JR: "É claro que o que estou apresentando é a minha opinião. E o que
> > vc apresenta não é a sua? "
> >
> > Não, eu apresento conclusões, e as bases que permitem e suportam as
> > mesmas. Como no caso da definição de "ser humano".
> > JR1 - Enquanto os cientístas de verdade queimam os neurônios para
> tentar
> > entender a evolução, vc já apresenta conclusões. Menos, Homero, menos!
> >
> > JR: "Acho curiosa sua incapacidade de perceber as coisas. Quando
> > perdemos parte do corpo podemos estar perdendo também como pessoa,
> > dependendo da parte que se perde. "
> >
> > Percebo perfeitamente, e percebo que está errado. Perder parte do
> > corpo não muda o status de um ser humano, e ninguém, nem
> > juridicamente, nem filosoficamente, se torna
> > "menos humano" ao perder seu pé, pernas, ou mesmo todo seu corpo. Como
> > eu disse, um cérebro funcional, em um balde, ainda é um ser humano,
> > mas um corpo inteiro, igualmente funcional, mas sem cérebro, não é
> > mais um ser humano.
> > JR1 - Não seja presunçoso, Homero! O ser vivo depende de inúmeras
> > substâncias secretadas em diversas partes do seu organismo. O que
> seria uma
> > pessoa que não produz testosterona, insulina, adrenalina, bilis?
> >
> > Isso é um argumento, deve refuta-lo ou aceita-lo, dizer que não gosta
> > dele não ajuda muito (ou dizer que não percebo as coisas..:-)
> >
> > Pode escolher eliminar a parte que desejar, fora o cérebro, e tentar
> > provar que isso tira de quem perde a categoria "ser humano". Acho que
> > não vai conseguir, mas pode tentar, para refutar meu argumento.
> >
> > JR: "Vc fala cérebro como se fosse algum ponto específico em que a
> > pessoa se encontra. Na realidade nossa personalidade é resultado de
> > inúmeras partes do corpo. "
> >
> > Não, não é. Ou melhor, a personalidade, aspectos psicológicos, podem
> > ser influenciados por traumas como perder a perna, mas a identidade, o
> > "self" que sofre esses traumas e reage a eles, é o cérebro, ou mais
> > especificamente, os processos neurológicos que chamamos de mente,
> > derivados do cérebro, e apenas deste.
> >
> > Evidentemente não há um "ponto" no cérebro em que a pessoa está, pois
> > os processos são dinâmicos. É o fluxo de dados no cérebro que cria sua
> > ilusão mental de ser "alguém", mas o fluxo não "está" em algum lugar
> > especifico.
> >
> > Mas mesmo sem estar em local especifico, está no cérebro como um todo.
> > Perder parte do cérebro pode, ou não atingir a ilusão de self. E a
> > perda dessa identidade não é uma chave de liga desliga, mas um
> > "degrade", como nos processos que levam ao Mal de Alzeihmer. Durante o
> > processo, a pessoa perde sua individualidade, suas memórias, seu self,
> > paulatinamente, como seria de se esperar para a perda do fluxo de
> > dados que cria a mente.
> >
> > JR: "Remova a glândula tireóidea, a hipófise, os ovos escrotais e vc
> > não será mais o mesmo... "
> >
> > A não ser nos casos em que a remoção provoca efeitos no cérebro, sou
> > exatamente o mesmo, em minha identidade, Está tentando jogar com as
> > palavras, usando a expressão "ser o mesmo" com diferentes
> > significados. Primeiro, ser o mesmo que tem ou não testículos, e
> > depois ser o mesmo ser humano mental, cognitivo.
> > JR1 - A aparência pode até se manter, mas não é mais o mesmo.
> >
> > É evidente que se tirar os escrotos, o corpo, a pessoa, não é "a
> > mesma". Mas é evidente também que, superado o problema psicológico, a
> > mente, a identidade, ainda é a mesma. Tanto quanto pode ser a mesma
> > com o passar do tempo.
> > JR1 - O produto ser humano têm uma longa lista de qualificaçãos
> biológicas.
> > Entenda que não estamos falando de registro de identidade. Se o ser
> perde a
> > capacidade de procriação não é mais o mesmo.
> >
> > Para entender sua tentativa de falácia de termos com duplo sentido,
> > posso afirmar que a pessoa que eu sou hoje, não é a mesma que eu era
> > ontem, pois tenho memórias, experiências, e desgaste corporal,
> diferentes.
> > JR1 - Se vc mantém as mesmas qualificações biológicas, nesse caso,
> vc é o
> > mesmo ser.
> >
> > Mas é claro que não usaria essa "diferença" para afirmar que somos, eu
> > e eu ontem, duas pessoas diferentes, não é? Qualquer um definiria eu
> > ontem e eu hoje como sendo a mesma pessoa, o mesmo "self".
> >
> > JR: "Observar que o DNA possuí genes que aparentemente não são
> > necessários para a situação atual de vida... Provavelmente já foram
> > utilizados e hoje estão desativados por falta de estímulos externos.
> > Ainda hoje acontece de pessoas nascerem com quatro mamilos! Assim como
> > o homem ainda trás os mamilos desnecessários à amamentação. "
> >
> > Acho que vou chamar este trecho de falácia dos dados irrelevantes..:-)
> > Sim, para todas as afirmações, mas, e daí???
> > JR1 - Daí, é que vc sabe bem menos do que pensa que sabe!
> >
> > Nada disso tem a menor relação com a definição de ser humano, com a
> > mente ser o padrão para a identidade, com a pessoa ser diferente se
> > cortarem suas pernas, etc.
> > JR1 - Veja o que vc escreveu: "com a mente ser o padrão para a
> identidade"!?
> > Pense um pouco antes de escrever essas suas "conclusões" que nada
dizem.
> >
> > O Homem traz os mamilos, porque durante a gestação, a definição de
> > sexo é tardia, e tanto os mamilos, quanto o utero, a vagina, os
> > ovários, etc, devem estar presentes. E porque é mais econômico para a
> > ontogenia dos mamíferos construir um corpo de base, e depois os
> > equipamentos de diferenciação. Os genes que determinam os mamilos
> > existem em ambos os sexo, os que definem a construção de seios, só são
> > ativados pelos hormônios corretos no sexo feminino (a não ser em casos
> > incomuns de ginecomastia).
> > JR1 - E eles fazem isso porque não aprenderam a fazer isso durante
> milhões
> > de anos!?
> >
> > JR: "Vc está reduzindo o aprendizado do ser ao tempo de vida após a
> > formação do sistema nervoso. Será que a primeira bactéria não aprendeu
> > a sobreviver..."
> >
> > Não, não "aprendeu". E embora não existam certezas absolutas em
> > ciência, posso dizer com certeza próxima da absoluta, que bactérias
> > nunca aprenderam nada, pois falta a elas qualquer estrutura biológica
> > que permita o aprendizado. E posso afirmar isso com os milhares de
> > estudos científicos a embasar essa afirmação. Todo aprendizado de
> > bactérias se resuma a morre e deixar as que se comportam de forma
> > menos vulnerável viver. É assim que elas adquirem resistência a
> > antibióticos, que definem comportamentos, que desenvolvem ações e é
> > assim que tem evoluído em eras, desde os primórdios.
> > JR1 - Homero, parece que vc tem viseiras.
> >
> > Não há, enfim, nenhuma evidência que suporte sua sugestão, de que
> > bactérias aprendem de alguma forma. É apenas uma afirmação solta, tão
> > valida quanto a que sugere que talvez duendes existam, vai saber.
> >
> > É tão sem pé nem cabeça essa alegação, que fica difícil discutir ou
> > debater a partir dessa sugestão, JR.
> > JR1 - Já ouviu falar em "memória biológica"? É o aprendizado dos seres
> > vivos.
> >
> > Jr: "E os humanos, não vêm aprendendo a milhões de anos a ser como são
> > hoje? "
> >
> > Não, de novo. Humanos vem aprendendo a "milhares" de anos apenas, a
> > partir da cultura, da fala, da escrita, e é possível notar que a
> > velocidade aumenta, conforme aumenta a capacidade de acumular
> > informação externamente aos genes. Com a fala, foi uma melhora
> > significativa, mas muito se perdia durante as eras, e como uma
> > informação de aprendizado não passa aos genes, a melhora em termos de
> > acumulo de informação era lenta, lentíssima.
> > JR1 - Parece que vc só considera aprendizado aquele dado em sala de
> aula
> > através de palavras ou textos! Aprendizado biológico não é cultural, é
> > físico.
> >
> > Com a escrita, a velocidade aumentou espantosamente, pois não se
> > perdia mais o que se descobria, por falta de ouvinte ou de
> > possibilidade de passar adiante. Com a imprensa, levando a escrita a
> > muitos nolugar de poucos, a velocidade de acumulo se tornou fantástica
> > (e tem sempre aumentado).
> >
> > Mas, durante os MILHÕES de anos de nossa evolução até homo sapiens,
> > não havia fala, e portanto, toda mudança e aprendizado tinha de ser
> > trasnmitida por imitação ou pelso genes. Por isso levou MILHÕES de
> > anos, e não milhares ou centenas.
> > JR1 - Desde os primeiros mamíferos lêmures, há cerca de 150 milhões
> de anos,
> > estamos aprendendo a ser o que somos hoje.
> >
> > E somos como somos hoje, devido aos milhões de anos de evolução SEM
> > APRENDIZADO, pois genes NÂO APRENDEM da forma como se define
> > aprendizado. Apenas os que tem determinadas características
> > sobrevivem, e os outros não.
> > JR1 - Ponto importante: de que forma se define aprendizado?
> >
> > Vamos ser claros: seu crânio não "aprendeu" a colocar o "foramem
> > maximo" na base do mesmo, no lugar de estar na nuca (como os outros
> > primatas), sua bacia não "aprendeu" a dispor o fêmur na posição que
> > permite andar em pé, seu cérebro não "aprendeu" a crescer para
> > permitir maior poder de processamento, suas mãos não "aprenderam" a
> > ser mais flexíveis e capazes de movimentos de precisão, sua garganta e
> > cordas vocais não "aprenderam" a vocalizar sons, etc, etc, etc.
> > JR1 - Todas essas adaptações e adequações não são aprendizados
> biológicos
> > daquele tipo em que não precisamos pensar, escrever ou falar para que
> > ocorra?
> >
> > Mas, seus ancestrais com mãos ligeiramente mais flexíveis, e com mais
> > capacidade de movimentos precisos, tiveram mais sucesso que os outros
> > homo sapiens da época, e por isso seus genes, que construíam mãos
> > dessa forma, ficaram no "pool" genético de nossa espécie, e se
> > espalharam nos seus descendentes.
> >
> > JR: "Se o sapato aperta forma uma crosta mais dura naquela região
> > para suportar o atrito."
> >
> > Sim, mas não por que aprendemos com o sapato, mas porque os nossos
> > antepassados, que andavam descalços e tinham de enfrentar solos
> > pedregosos e perigosos, desenvolveram essa capacidade. Como?
> > Eliminando os que não tinham genes capazes de fazer crescer calos e
> > calosidades de proteção, e mantendo os que tinham genes capazes de
> > criar calos e calosidades de proteção.
> >
> > JR, ninguém aprendeu a criar calosidades de proteção, é uma
> > característica que evoluiu, e evoluiu como qualquer outra
> > característica, simplesmente eliminando os que não tinham a
> > característica. Calos de proteção crescem em qualquer espécie que
> > necessite, para sobreviver com eficácia, suportar atrito, como
> > chimpanzés, cães, etc. E nenhum deles tem de aprender nada disso.
> >
> > JR: "Observe não pensamos para viver, não precisamos dizer a cada
> > célula ou órgão o que fazer para nos manter vivos e confortáveis. Seu
> > conceito de mente ou cérebro me parece incompleto."
> >
> > Seu conceito de mente é que é absurdo, JR. Se o seguirmos à sério,
> > então bactérias e até vírus tem "mente" e aprendem. Isso é absurdo,
> > para ser bem educado. Na verdade, por seu "conceito", até reações
> > químicas tem "mente", pois se comportam ora de uma forma, ora de
> > outra, a partir de estímulos e reações!!!
> > JR1 - Mais um vocábulo a lhe atrapalhar: o que vc chama de mente?
> Todo ser
> > vivo tem uma coordenação que busca a sobrevivência da espécie. Como
> vc chama
> > isso? Instinto? Mente? Ânima?
> >
> > Não é preciso dizer a uma reação química o que fazer, por isso ela tem
> > "mente"!?!?!? Ou é um "ser humano"??!?!?!
> >
> > Não precisamos pensar para viver, mas precisamos pensar para sermos
> > considerados seres humanos, ou deveríamos considerar como 'ser humano"
> > TODO ser vivo deste planeta. Tem de haver uma separação, uma
> > definição, uma forma de decidir: este é um ser humano, este, apesar de
> > estar vivo, não é um ser humano.
> >
> > Este debate está ficando o samba do crioulo doido (se me permite e
> > expressão politicamente incorreta).
> > JR1 - Suas "conclusões" não estão lhe ajudando a esclarecer o que
> seja ser
> > vivo?
> >
> > JR: " O fato de um ser vivo ter a condição de agir para sobreviver já
> > indica que tem capacidade de aprender e tentar se adaptar ao ambiente
> > onde está imerso."
> >
> > Não, JR, não indica NADA disso. É uma afirmação sem NENHUMA base, e
> > até você, que a propos, pode perceber que é absurda. Aprender é um
> > termo com definição precisa. Agir e reagir a um ambiente NÃO é
> > aprender. Modificar sua reação de acordo com estimulo NÃO é aprender.
> > Bactérias, que reagem a luz e calor, NÂO aprendem. Reagem porque seus
> > genes que determinam o que fazer, assim exigem. Como seu meio ambiente
> > premia essa reação, e pune a reação contrária, estas bactérias
> sobrevivem.
> > JR1 - E por que os seus genes exigem e determinam o que fazer?
> > Como eles "sabem" o que deve ser feito?
> >
> > Mas, existem, em cada linhagem, bactérias que tem genes que as fazem
> > se comportar de forma diferente. E elas morrem a cada linhagem. A não
> > ser quando o ambiente muda, e passa a premira e punir de forma
> > contrária. Nesse caso, as bactérias da linhagem, que iriam morrer por
> > ter genes "ruins", passam a sobreviver, enquanto as que iriam
> > normalmente viver, morrem. Em algumas gerações, se o ambiente se
> > mantiver assim, apenas as bactérias com esses novos genes restarão.
> >
> > E agora algumas, poucas, terão os genes antigos, mas morrem sempre.
> > Até que o ambiente mude novamente.
> >
> > Em letras grandes: NINGUÉM, NENHUMA BACTÉRIA, JAMAIS APRENDEU NADA.
> > JR1 - Toda adaptação é uma interação de aprendizado.
> >
> > Se duvidar do que estou dizendo, vá a um laboratório, e faça a
> > experiência, faça muitas experiências, faça quantas quiser, e chegue a
> > sua própria conclusão. Coloque bactérias em uma cultura, defina
> > parâmetros de ajuste, verifique as bactérias que sobrevivem a eles, e
> > as que morrem. analise o material genético de todas elas.
> >
> > Depois, mude as condições, verifique que as com o material genético
> > que antes sobreviviam, agora morrem. Verifique que NENHUMA delas vai
> > APRENDER NADA, nem vai mudar seu comportamento ou genes. Verifique
> > que, as que antes morriam, agora algumas sobrevivem as novas
> > condições. Verifique que em algumas gerações, a maioria das bactérias
> > presentes será descendente dessas que antes morriam.
> >
> > Verifique que NENHUMA BACTÉRIA JAMAIS APRENDERÁ NADA, apenas serão
> > substituídas por bactérias diferentes, que antes morriam.
> >
> > Talvez você finalmente compreenda seu erro na questão do aprendizado
> > animal.
> > JR1 - Faça isso durante milhões de anos e vc obterá alguma
conclusão...
> >
> > JR: "Não fique só no que lhe ensinaram, abra os olhos e perceba vc
> > mesmo o que se sustenta e o que não mais se sustenta nos antigos
> > livros científicos. Por alguns instantes duvide do que lhe
ensinaram..."
> >
> > Isso é hilário..:-) Eu SEMPRE duvido, até que dados e evidências se
> > acumulem o bastante para permitir uma conclusão segura. O que estou
> > apresentando para você, durante todas essas mensagens, é justamente o
> > conjunto de conclusões que foi testado, retestado, verificado,
> > pensado, analisado, etc, até a exaustão..:-)
> >
> > Não são "antigos livros científicos", são artigos e conhecimento atual
> > o estado da arte da biologia e da ciência biológica.
> > JR1 - Os artigos mais recentes apresentam mais dúvidas e sugerem mais
> > perspectivas do que conclusões. Se vc não se achasse um conhecedor dos
> > segredos da evolução talvez conseguisse entender o que tento lhe
> passar...
> > Enquanto vc achar que seus conhecimentos foram "testado, retestado,
> > verificado, pensado, analisado à exaustão", vc vai ficar nisso
> mesmo. Mas
> > atente a um detalhe: as idéias sobre a evolução dos seres vivos
> ainda é uma
> > teoria e não há comprovações exaustivas que vc acredita existir.
> >
> > E você nos brinda com esse chavão, digno de pseudociencias...
> > Desculpe, JR, mas não há como abrir mais os olhos, a não ser que
> > pretenda que eles caiam da cara..:-)
> >
> > Um abraço.
> > Homero
> >
> > Abraços
> > José Renato
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/11/2006 20:25

Homero, veja o que vc consegue afirmar em suas ilações:
"Cientistas de verdade apresentam conclusões, sempre."
Talvez essas afirmações tenham a ver com o uso dos vocábulos, tipo: sempre,
aprendizado, conclusões... Ou até mesmo na chamada erroneamente de Teoria da
Evolução que vemos no campo Assunto do e-mail. A teoria que Darwin escreveu
não era da evolução. Ele propôs, com base em pesquisas, uma teoria que
procura estabelecer as origens das espécies através da seleção natural. As
tentativas de comprovações para esse tipo de proposta só ocorrem em seres de
ciclo de vida de alguns dias. No caso dos seres humanos a teoria requer
muito, mas muito mais tempo. Entretanto alguns fenômenos já percebidos
apontam para o aprendizado ou imitação adaptativa. Exemplo: em uma cidade do
Pará, na década de 60, era curioso o costume das mulheres andarem de cabeça
baixa, ombros arqueados e os pés para dentro, tal papagaio!!! Aparentemente,
era para manter o aspecto de mulher séria e virtuosa. Isto indica que em um
ou dois séculos as mulheres adaptaram o corpo e atitudes específicas ao
costume através da imitação. Hoje, muito provavelmente, não deve ser a
postura "normal". Quanto o pelo branco do cão é uma seleção artificial
promovida pelo homem. A pele sem do ser humano dito branco sem muita
melanina é também uma adaptação ao ambiente, não chega a ser uma seleção
natural. O próprio organismo produz o pigmento de proteção de acordo com a
necessidade. Se fica muito tempo sem essa necessidade perde na atuação. Já
os saltos ou mutações genéticas acentuadas que ocorre eventualmente, são
selecionadas ou não com mais rapidez, natural ou artificialmente.
São para esses aspectos que sugeri vc abrir os olhos e refletir por si
mesmo, deixando de lado por algum tempo suas crenças, muitas vezes mal
assimiladas, em trabalhos científicos de divulgação.
[]s
José Renato
........................................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, November 15, 2006 1:03 AM
Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual
gene


Olá JR

Continuando...

JT: "JR1 - Enquanto os cientístas de verdade queimam os neurônios para
tentar entender a evolução, vc já apresenta conclusões. Menos, Homero,
menos!"

Cientistas de verdade apresentam conclusões, sempre. Eles queimam
neuronios justamente para permitir que, no lugar de "acreditar" em
algo, se possa concluir por algo. O que não significa que a conclusão
é correta, mas apenas que é uma conclusão e que está embasada em dados
e argumentos. Significa que, para contesta-las, precisa usar fatos,
dados e argumentos. É isso que a difere de opinião, não seu acerto,
mas sua confiabilidade intrinseca.

E estas não são apenas "minhas" conclusões, mas da biologia e da
ciência sobre o assunto.

Cientistas tentam entender, e apresentar conclusões, você tenta
teimar, e usar sua opinião como se fosse uma verdade (e tenta
distorcer o uso dos termos utilizados, como aprendizado).

JR: "JR1 - Não seja presunçoso, Homero! O ser vivo depende de inúmeras
substâncias secretadas em diversas partes do seu organismo. O que
seria uma
pessoa que não produz testosterona, insulina, adrenalina, bilis?"

Não sou presunçoso, pois nem mesmo defendo ser um ser especial, filho
da divindade que criou o universo, e que me ama, o que, para mim, é a
presunção máxima. Também sei que um ser vivo depende de inumeras
substâncias, mas não estamos discutindo seres vivos apenas, como
cavalos e leões, mas seres vivos de um tipo especial, um ser humano. E
estamos discutindo uma mente humana. Uma pessoa que não produza
testosterona terá dificuldades, e pode morrer, mas, enquanto viver, e
tiver um cérebro funcionando, uma mente, será um ser humano, o mesmo
ser humano, individuo, original. A falta de testosterona não mudará isso.

Estamos discutindo quando um ser humano se torna um ser humano, e
quando deixa de ser um ser humano. E isso acontece a partir da
existência, ou não, de uma mente humana, não de bilis ou testosterona.
Isso sim é que é óbvio.

JR: "JR1 - A aparência pode até se manter, mas não é mais o mesmo."

Tolice. Está tentando dizer que, sem uma perna, um ser humano é outro?
Que perder os testiulos me tornaria outra pessoa? Que minha cédula de
identiudade e minha carteira de motorista deveriam ser trocadas, ou
melhor, feitas novas, pois o ser humano que eu era, não é mais o
mesmo???? Jogos de palavras desesperados, na falta de argumentos?

JR: "JR1 - O produto ser humano têm uma longa lista de qualificaçãos
biológicas.
Entenda que não estamos falando de registro de identidade. Se o ser
perde a
capacidade de procriação não é mais o mesmo."

Mais tolices. Não estamos usando o termo "pessoa" com o sentido vago
de psicologia barata, estamos usando o termo no sentido de identidade,
self, individualidade. O ser humano se define por ter uma mente
humana, e a mudança em aspectos dessa mente, dessa individualiudade,
não muda o status original de ser humano. Perder os testiculos não me
torna outra pessoa nesse sentido.

Esse desespero fica claro neste parágrafo a seguir. Colo meu texto
antes para que se perceba a tolcie mais claramente:

Homero: "Para entender sua tentativa de falácia de termos com duplo
sentido,
posso afirmar que a pessoa que eu sou hoje, não é a mesma que eu era
ontem, pois tenho memórias, experiências, e desgaste corporal, diferentes.
JR1 - Se vc mantém as mesmas qualificações biológicas, nesse caso, vc é o
mesmo ser."

No sentido que tentou dar ao termo pessoa antes, isso jamais acontece,
pois as qualificações biológicas mudam TODOS OS DIAS. Seu sangue é
completametne outro a cada 3 meses, sua pele é outra, seus tecidos
foram trocados, sua memória contém dados e fatos que não existiam
ontem (ou 10 anos atraz), etc, etc, etc. Se seu argumento fosse
correto, a cada dia, a cada minuto de novas memórias, seriamos "outra
pessoa". O que é tolo, evidentemente.

Eu até mesmo duvido que você tenha como definir o que seriam as tais
"qualificações biológicas", um termo tão vago quanto impreciso, criado
apenas para tergiversar e desviar o debate.

JR: "JR1 - Daí, é que vc sabe bem menos do que pensa que sabe!"

Mais uma vez, e daí? O que decorre, disso, como ajuda seu argumento!
Posso saber menos do que penso, e ainda assim saber mais que você, ou
você pode saber menos ainda do que pensa que sabe, etc. Mais uma vez,
e daí? O que isso tem a ver com a debate, com os argumentos que
apresentei, com suas alegações???

JR: "JR1 - Veja o que vc escreveu: "com a mente ser o padrão para a
identidade"!?
Pense um pouco antes de escrever essas suas "conclusões" que nada dizem."

Pensei, e daí? Eu não estava concluindo, estava perguntando o que sua
frase, sem a menor ligação com o debate, tinha a ver com estes
assuntos de nosso debate! Era uma exclamação de espanto frente a
descontinuidade de suas frase, e uma pergunta quase retórica!!!

JR: "JR1 - E eles fazem isso porque não aprenderam a fazer isso
durante milhões
de anos!?"

Pelo amor de Darwin, JR, ninguém aprendeu nada, no sentido preciso do
termo. PARECE que aprenderam, é "como se fosse", mas é uma metáfora.
Aprender tem significado preciso: matar todos os cães pretos de cada
ninhada, e só permitir a procriação dos brancos, vai produzir uma raça
só de cães brancos, mas NENHUM CÃO APRENDEU A SER BRANCO. Matar todos
os cães que se mostram muito calmos e amistosos, e só permitir aos
ferozes que procriem, vai produzir uma raça feroz, como pitbulls, mas
NENHUM CÃO APRENDEU A SER FEROZ. É uma metáfora, JR!!!

JR: "JR1 - Homero, parece que vc tem viseiras."

EU pareço ter viseiras?!?!?!? Eu apresentei um argumento, dei as bases
do mesmo, mostrei os dados e você só tem isso a dizer? Isso é hilário,
JR..:-) Vou repetir o argumento, e esperar que tente, pelo menos
tente, demonstrar que está incorreto, e que bactérias "aprendem" a
ficar resistentes a antibióticos..-)

Homero: "Não, não "aprendeu". E embora não existam certezas absolutas
emciência, posso dizer com certeza próxima da absoluta, que bactérias
nunca aprenderam nada, pois falta a elas qualquer estrutura biológica
que permita o aprendizado. E posso afirmar isso com os milhares de
estudos científicos a embasar essa afirmação. Todo aprendizado de
bactérias se resuma a morre e deixar as que se comportam de forma
menos vulnerável viver. É assim que elas adquirem resistência a
antibióticos, que definem comportamentos, que desenvolvem ações e é
assim que tem evoluído em eras, desde os primórdios."

Vou continuar na próxima mensagem, está ficando muito grande cada texto.

Um abraço.

Homero




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: duvida
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/11/2006 22:28

No lugar dele eu teria vergonha de perguntar e faria uma pesquisa por minha
conta. Enquanto esses lances forem com engenharia até que está tudo bem...
E com a medicina, quem sabe o que acontece? Vcs sabem que temos mais cursos
de medicina do que os EUA e a China?
Nós já perdemos a capacidade de saber o que é ruím... pq o que é bom nunca
soubemos!
abr/M.


>From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Fw: duvida
>Date: Wed, 15 Nov 2006 10:54:20 -0300
>
>Léo,
>
>A história é batida, mas vale a pena recontá-la. Conta a lenda que um
>pretendente a músico, já de seus 18 ou mais anos, pediu a Mozart que lhe
>ensinasse a compor uma sinfonia. Mozart olhou para o rapaz e disse: non,
>non. Você é muito novo para aprender uam coisa dessas, ao que o
>pretendente disse: ora, mas isso é irrelevante, afinal, você, aos 5 anos,
>compôs uma. E Mozart: é... mas eu não perguntei a ninguém como fazer!
>Bem, em qualquer nível de conhecimentos que o rapaz estivesse, acho que
>perguntar como fazer uma sinfonia foi pertinente. Afinal, ser Mozart,
>Einstein ou Feynman não é prá qualquer um.
>
>Agora, com o nível que esse teu consulete obrigatoriamente deveria ter(pois
>concluiu um segundo grau, passou num vestibular para engenharia, etc.) uma
>pergunta desse tipo parece até que é brincadeira.
>É.... teu consulente é muito muito velho para não saber não saber essas
>coisas que deveria saber desde que ra mais novo...Como o rapaz passou no
>vestibular, como terminou o segundo grau?
>Ensino no Brasil, ensino no Brasil.
>Sem querer ser pessimista ou agourento, vai agora um pouco de terrorismo:
>esse moço n u n c a vai entender essas coisas. Never!
>Vender bananas é o ramo certo para o moço.
>
>Sds,
>Victor.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist
> Sent: Tuesday, November 14, 2006 8:48 PM
> Subject: [ciencialist] Fw: duvida
>
>
> engenharia elétrica... que lástima!
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: 0512318-CLOVIS ALLAN WEBER
> Para: leobarretos@uol.com.br
> Enviada em: terça-feira, 14 de novembro de 2006 13:06
> Assunto: duvida
>
> professor luiz, sou aluno de engenharia eletrica e agradeceria muito se
>pudesse me ajudar a esclarecer uma duvida, a qual é a seguinte: que
>conhecimento em fisica, calculo, e estas materias basicas foram necessarios
>especificamente para poder se criar um voltimetro
>
> ----------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.430 / Virus Database: 268.14.3/530 - Release Date:
>11/11/2006 18:53
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1866 (20061114) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
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>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Feynman, O pensador, O inovador
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/11/2006 22:44

Ivo,

Você tem razão. Lá, eu coloquei "uma pálida idéia", e apenas aprovetei o ensejo para fazer alguns lembretes.
Quanto a Landau, considero outro físico de nível tão alto quanto. O estudo das obras de Landau, para quem se dispõe a ser físico e disso fazer profissão, sobretudo o excelente Teoria do Campo, é tarefa obrigatória. Sua obra é bastante extensa, e seu estilo é simples, embora bem diferente do de Feynman. Contudo, Landau pressupõe que o estudante de suas obras avançadas, como a acima citada, tenha uma bagagem matemática a respeito da qual não reste a menor dúvida. Apresenta os conceitos de maneira rigorosa, direta e simples. Mas sua implementação matemática, às vezes, é um osso duro de roer. Pula passagens importantes de um desenvolvimento, em vista de assumir o que acima apontei: que o cara já seja o cão chupando manga no trato matemático. Já o Feynman age diferente. Fornece todos os ingredientes necessários, na grande maioria dos casos, num dado desenvolvimento, com detalhes e exemplos que tornam a obra dele(principalmente, os Lectures) quase que uma brincadeira de ninar. Em Teoria do Campo, contudo, Landau introduz uma inovação, que não ví ainda em outros autores: vai fornecendo ao estudante os conhecimentos de tensores, paulatinamente, enquanto desenvolve os assuntos. Mas, em minha opínião, se o aluno não buscar uma base em álgebra tensorial fora daquele contexto, acabará tendo mais dificuldades. Acho que Landau encarava o cálculo tensorial tão simples que tentou banalizá-lo, introduzindo-o assim de bate-pronto, à medida que as necessidades iam exigindo. Particularmente, não achei isso lá muito eficiente não. Mas....
Por aí.

Sds,

Victor.




----- Original Message -----
From: Pedro Ivo Braun
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 15, 2006 10:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] Feynman, O pensador, O inovador


Victor.
Richard Feynman foi um físico genial, está no meu hall de físicos
favoritos junto com L.D. Landau, agora esse texto do Rynaldo Papoy
está longe de lhe fazer justiça.

O texto é oportunista, usa as idéias de Feynman para fazer viajens
sobre mêcanica quantica tipicas de quem só ouviu falar do principio de
incerteza, não entende realmente o seu significado.

Para conhecer o grande homem que foi Feynman o livro "Deve ser
brincadeira senhor Feynman" é leitura obrigatória. Para aprender um
pouco de física o seis lições ou o 12 lições. Para prender fí´sicaa
como gente grande é´é´studar o Lectures e fazer muitos exercícios (o
Haliday tem exercícíos o bastante)

Pedro Ivo
--
Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the
greatest natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By
multiplying both sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the
greatest. Contradiction. So N = 1.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: duvida
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/11/2006 22:54

Murilo,

Acontece que uma pessoa assim não tem o discernimento suficiente para uma auto-análise. Por isso fez a pergunta. Não que não se deva perguntar. Mas há certas perguntas que depõem contra quem as faz, simplesmente pela impertinência de fazê-las, considerando-se o " status" do perguntador. É como um engenheiro eletrônico, já formado, perguntar numa lista dessas como um transistor amplifica um sinal; ou como um eletroscópio produz uma figura como uma senóide. Por aí.


Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 15, 2006 9:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: duvida


No lugar dele eu teria vergonha de perguntar e faria uma pesquisa por minha
conta. Enquanto esses lances forem com engenharia até que está tudo bem...
E com a medicina, quem sabe o que acontece? Vcs sabem que temos mais cursos
de medicina do que os EUA e a China?
Nós já perdemos a capacidade de saber o que é ruím... pq o que é bom nunca
soubemos!
abr/M.

>From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Fw: duvida
>Date: Wed, 15 Nov 2006 10:54:20 -0300
>
>Léo,
>
>A história é batida, mas vale a pena recontá-la. Conta a lenda que um
>pretendente a músico, já de seus 18 ou mais anos, pediu a Mozart que lhe
>ensinasse a compor uma sinfonia. Mozart olhou para o rapaz e disse: non,
>non. Você é muito novo para aprender uam coisa dessas, ao que o
>pretendente disse: ora, mas isso é irrelevante, afinal, você, aos 5 anos,
>compôs uma. E Mozart: é... mas eu não perguntei a ninguém como fazer!
>Bem, em qualquer nível de conhecimentos que o rapaz estivesse, acho que
>perguntar como fazer uma sinfonia foi pertinente. Afinal, ser Mozart,
>Einstein ou Feynman não é prá qualquer um.
>
>Agora, com o nível que esse teu consulete obrigatoriamente deveria ter(pois
>concluiu um segundo grau, passou num vestibular para engenharia, etc.) uma
>pergunta desse tipo parece até que é brincadeira.
>É.... teu consulente é muito muito velho para não saber não saber essas
>coisas que deveria saber desde que ra mais novo...Como o rapaz passou no
>vestibular, como terminou o segundo grau?
>Ensino no Brasil, ensino no Brasil.
>Sem querer ser pessimista ou agourento, vai agora um pouco de terrorismo:
>esse moço n u n c a vai entender essas coisas. Never!
>Vender bananas é o ramo certo para o moço.
>
>Sds,
>Victor.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist
> Sent: Tuesday, November 14, 2006 8:48 PM
> Subject: [ciencialist] Fw: duvida
>
>
> engenharia elétrica... que lástima!
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: 0512318-CLOVIS ALLAN WEBER
> Para: leobarretos@uol.com.br
> Enviada em: terça-feira, 14 de novembro de 2006 13:06
> Assunto: duvida
>
> professor luiz, sou aluno de engenharia eletrica e agradeceria muito se
>pudesse me ajudar a esclarecer uma duvida, a qual é a seguinte: que
>conhecimento em fisica, calculo, e estas materias basicas foram necessarios
>especificamente para poder se criar um voltimetro
>
> ----------------------------------------------------------
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/11/2006 22:55

Parece-me óbvio que o bebê busque sugar um líquido que recupere a hidratação
que ele tinha quando deglutia ainda no útero imerso no líquido amniótico e
fazia xixi. Considerando que podemos passar muito mais tempo sem alimentos
do que sem água, não me parece assim tão estranho inferir que o bebê busca o
seio mais para se hidratar do que para obter os nutrientes obtidos da mãe
através do cordão umbilical.
[]s
José Renato
............................................

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, November 15, 2006 2:56 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Mauro, é importante alertar que o bebê já suga a mão e os dedos
> ainda no útero. Procurar com a boca algo que lhe alivie a sede não é
> nada extraordinário, é apenas a aplicação do que já aprendeu no
> útero...

De fato não é nada extraordinário (claro, depende do ponto de vista).
Mas seria estranho dizer q tenha algo diretamente relacionado à
aliviar a sede. Dedo não mata a sede. E dentro do útero não apenas o
feto está envolto em líquido amniótico como o cordão umbilical lhe
fornece os líquidos e nutrientes. Embora o feto possa deglutir o
líquido amniótico tb.

Assim, certamente não se trata de um recompensa na forma de alimento q
o feto obtém dentro do útero.

Apresentei aqui - em outra mensagem - um estudo q mostrava q uma
mutação em ratos eliminava o reflexo de sucção dos filhotes.

[]s,

Roberto Takata




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/11/2006 23:50

Homero, entenda que ainda estamos tateando nesse tema. Vc dizer que eu estou
totalmente errado é um exagero. Vejamos: o DNA tem em si inúmeras maneiras
de se revelar e de estruturar o ser. As células-tronco vão se diferenciando
de acordo com uma coordenação própria de cada ser. Desse modo, temos os mais
diversos tecidos no corpo que se adequam de acordo com as solicitações ou
utilizações. Brevemente, em menos de dois milênios, não teremos mais unhas
nos dedos dos pés de tanto usarmos tênis e sapatos macios... Os acessórios
sem utilização tendem a definhar e desaparecer. Entretanto poderão
reaparecer caso venha a ocorrer solicitação ou necessidade deles. Cortar
rabo de rato não é um bom exemplo e não vem ao caso. Já treinar cavalos é
consistente. A seleção artificial feita em cavalos é um bom exemplo. Ou vc
acha que todos os cavalos já sabiam saltar, dançar, arar, puxar, correr e
fazer malabarismos. O homem selecionou os que tinham as qualidades que lhe
interessava. Se ensinar um grupo de cavalos a andar sobre duas patas durante
uns cinqüenta mil anos é muito provável que se consiga obter algumas
linhagens que tenham muita facilidade de andar longos trajetos em duas
patas.
Quando vc afirma [ Ninguém se adapta, nascem como nascem, e, se o ambiente
privilegiar essa forma, ótimo, se não, dane-se. ] demonstra que vc olha só
um aspecto da questão da seleção natural. A interação permanente do ser com
o ambiente é que adequa o organismo ao menor esforço ou energia.
Do mesmo modo, quando vc diz [O individuo não sabe com que características
vai nascer, e nada do que faça depois de nascido ajuda ou atrapalha as
características de seus filhos.] revela sua prepotência. Claro que nenhum
indivíduo sabe com que características vai nascer... Já os pais dele sabe as
básicas. E certamente de acordo como ele vive vai sim ajudar ou atrapalhar
as características de seus filhos e descendência. Para vc saber como isso
acontece basta refletir um pouco sobre as inúmeras possibilidade e
ocorrências que podem interferir na prole, positiva ou negativamente.
Exemplo: álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress, alimentação... Paro
por aqui. Creio que vc já tem bastante assunto para refletir sobre o tema
que não estavam em suas conclusões por antecipação.
[]s
José Renato
..............................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, November 15, 2006 5:10 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
qual gene


Olá JR

Embora minha paciência seja grande, ela uma hora acaba..:-) Estou
tentando, seriamente, apresentar os dados e argumentos que temos
disponíveis sobre esta questão, mas você tem de fazer algum esforço de
sua parte. Vamos tentar mais um pouco então.

JR: "Homero, só vc não consegue ver que o ser humano aprende andar
ereto observando e imitando os outros e a fazerem os demais
movimentos que, com a continuidade, vai adaptando as próximas gerações
a esses movimentos."

Jose Renato, isso está total e completamente errado. Isso já estava
errado quando Lamarck propôs, e continua errado ainda hoje, embora
seja fruto da maior parte dos enganos do leigo sobre a evolução.
Simplesmetne NÃO È ASSIM que se aprende a andar, nem foi assim que
nós, homo sapiens, aprendemos. Pode treinar MILHARES de cavalos para
se equilibrarem sobre duas patas, por MILHARES de anos, e mesmo assim,
sem a mutação estrutural necessária (que não vai acontecer a não ser
que uma pressão seletiva exista), quando parar de ensinar a geração
final de cavalos, a próxima andará sobre quatro patas e NUNCA andará
sobre as duas traseiras.

Pode cortar o rabo de filhotes de ratos por MILHARES DE ANOS, e assim
que parar de cortar, os filhotes nascerão com o rabo completo.

Isto que propõe está simplesmente, totalmente, incorreto.

Não sei mais o que fazer para explicar isso à você. Talvez tenha de
procurar mesmo um biólogo de sua confiança e pedir que ele tente
explicar a questão.

JR: "Esse aprendizado errático, mas permanente, adapta as pessoas a
determinada compleição, atitude e postura melhor adaptada à
sobrevivência ou não."

Está errado. Não há mudança permanente que atinja os genes, assim,
mesmo que uma pessoa fique, com exercícios e treino e hormonios, e
qualquer fator de aprendizado, muito forte e grande, seu filho NÃO VAI
NASCER FORTE E GRANDE. Ele vai nascer da forma como os genes, que seu
pai tiver, e pronto. Nada do que o pai fez durante sua vida, pode
modificar a forma como seu filho nasce (tirando, é claro, mutações
daninhas por radiação e coisas do tipo).
Tente pensar nisso: se uma familia de artistaqs de circo passarem
gerações a andar de cabeça para baico, sobre suas mãos, NÂO APENDERAM
A ANDAR ASSIM, NEM DESENVOLVERÃO CARACTERISTICAS ADAPTATIVAS. Assim
que pararem de terianr, gerações adinte, a próxima geração andará
sobre seus pés, e NÃO SABERÁ ANDAR SOBRE AS MÃOS, NEM TERÁ AO MENSO
CALOSIDADES DE PROTEÇÃO.

Ninguém se adapta, nascem como nascem, e, se o ambiente privilegiar
essa forma, ótimo, se não, dane-se.

Não deveria ser tão difícil de entender isso, a esta altura, com as
dezenas de exemplos que já demos, JR.

JR: "As mudanças não significam necessariamente maior sobrevivência,
mas a sobrevivência é resultado de mudanças mais adequadas ao ambiente."

Sim, mas as mudanças são ALEATÓRIAS, e acontecem ANTES do individuo
nascer, na distribuição e replicação dos genes. O individuo não sabe
com que caracteristicas vai nascer, e nada do que faça depois de
nascido ajuda ou atrapalha as caracteristicas de seus filhos.
Aprender, com esforço e imitação, a ficar de pé, NÃO PASSA PARA A
PRÓXIMA GERAÇÃO. Apenas se o ambiente for favorável a individuos que
podem se manter em pé mais tempo, ENTÃO, os que tiverem a sorte de
nascer com ligeiras modificações a favor dessa posição, terão mais
filhotes. Nem precisam se esforçar e aprender a ficar em pé, isso está
na estrutura com que nasceram.

Se entender isso, finalmente, entenderá o erro que repete insistentemente.

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Homero, só vc não consegue ver que o ser humano aprende andar ereto
> observando e imitando os outros e a fazerem os demais movimentos
que, com a
> continuidade, vai adaptando as próximas gerações a esses movimentos.
Esse
> aprendizado errático, mas permanente, adapta as pessoas a determinada
> compleição, atitude e postura melhor adaptada à sobrevivência ou
não. As
> mudanças não significam necessariamente maior sobrevivência, mas a
> sobrevivência é resultado de mudanças mais adequadas ao ambiente.
> []s
> JR
>
................................................................................
>
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, November 15, 2006 12:33 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
qual
> gene
>
>
> Olá José Renato
>
> JR: "Creio que o entrave maior é o seu entendimento do que seja
> aprendizado,"
>
> Não, não é, porque os termos devem ser usados a partir de suas
> definições, não a partir de meu ou seu entendimento. Como disse o
> Takata, se vamos mudar o sentido do termo "instintivo" ou "inato",
> vamos precisar criar outro termo que significa a mesma coisa (e vamos
> tornar inúteis os termos instintivo e inato).
>
> O mesmo para aprender e aprendizado. O ser humano só "aprendeu" a
> andar ereto metaforicamente. Concretamente, na acepção do termo, ele
> não "aprendeu" nada, nenhum ser humano, nenhum individuo, aprendeu a
> andar de pé. Apenas a espécie, eliminando alguns e mantendo outros
> foi, lentamente, gradualmente, se colocando em pé. A cada geração, os
> indivíduos nasciam com a capacidade de se locomover já definida, sem
> necessidade de aprender nada. Mas, a cada geração, nasciam mais
> indivíduos um pouco mais eretos que seus pais, que na geração anterior.
>
> Sua teimosia em tentar "ajustar" os termos é inútil, JR. Eles
> significam o que significam, e não adianta lutar contra isso. Isso sim
> é um real entrave a compreensão e entendimento, não perceber que os
> termos tem significado preciso e que tem de ser assim, sob pena de
> impedir a comunicação.
>
> Vou repetir, para deixar perfeitamente claro: nenhum individuo humano,
> nunca, em toda história de nossa espécie, precisou "aprender" a ficar
> em pé. Cada um deles nasceu com as estruturas e capacidades de
> locomoção já definidas, com a estrutura dos quadris, pés, coluna, etc,
> já definida. Apenas, a cada geração, os indivíduos nasciam um tanto
> diferentes, mais eretos, que seus pais.
>
> Ou mais precisamente, em cada geração, nasciam os que eram mais eretos
> que seus pais, menos eretos que seus pais, e eretos como seus pais.
> Mas a seleção, as pressões do ambiente, davam maior chance de produzir
> descendência à aqueles indivíduos que eram mais eretos que seus pais.
> Milhões de anos depois, "parece" que a espécie aprendeu a ficar ereta,
> e usamos o termo metaforicamente.
>
> Nenhum deles jamais precisou aprender a ser mais ereto que seus pais.
>
> JR: "Afirmar que não há aprendizado é uma visível tolice."
>
> Não há aprendizado. Não no sentido estrito do termo. A espécie,
> qualquer espécie de ser vivo, "aprende" algo apenas como metáfora. Seu
> conjunto age e se comporta "como se" tivesse aprendido. Mas, repito,
> nenhum individuo, nenhum pássaro tecelão aprendeu nada, nasceu como
> morreu, e a seleção eliminou os manos capazes e manteve os mais capazes.
>
> Se entender isso, entenderá seu engano recorrente.
>
> JR: "Aos poucos o homo aprendeu a se locomover de um modo diferente a
> cada geração há pelo menos quinze milhões de anos. Mas seu "orgulho
> científico" não lhe deixa ver o óbvio."
>
> O homo sapiens não aprendeu, a não ser metaforicamente, pois o termo
> aprender tem significado preciso, e não adianta tentar ajustar a seu
> engano sobre isso. Cada individuo, nosso ancestral, para efeito de
> passar um comportamento para a descendência, jamais aprendeu algo que
> ajudasse a andar ereto. É uma metáfora, JR, uma metáfora, como dizer
> que "a noite está triste" ou "as abelhas aprenderam a fazer mel".
> Nenhuma abelha jamais aprendeu nada, muito menos fazer mel. Elas fazem
> mel, e a cada geração, qualquer colméia em que as abelhas produziam
> alguma secreção mais adocicada, tinha mais chances de sobreviver aos
> rigores do meio ambiente natural.
>
> Já disse isso antes, JR, se não acredita em mim (e não deve, deve usar
> meus argumentos e evidencias para concluir), pergunte a um biólogo de
> sua confiança o que significa dizer que "abelhas aprenderam a fazer
> mel". Pergunte se isso envolveu algum aprendizado real, ou se é apenas
> uma metáfora, uma forma de dizer.
>
> Quanto ao óbvio, foram precisas décadas de estudo para compreender os
> processos evolutivos, e óbvio é um termo que dificilmente poderia ser
> usado neste caso. Talvez seu "orgulho religioso", de ser algo especial
> e filho de seres divinos, esteja dificultando sua compreensão destes
> fatos da vida e da biologia.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Comento os outros comentários em outra mensagem, para não ficar
> muito grande cada uma.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Olá, Homero! Grato pelo detalhamento de "suas conclusões". Creio que o
> > entrave maior é o seu entendimento do que seja aprendizado, o que seja
> > aprender, apreender, memorizar, deter na memória biológica. Afirmar
> que não
> > há aprendizado é uma visível tolice. Questão: o homem anda ereto
porque
> > aprendeu, porque o corpo se adaptou ou por ambos? Esse aprendizado ou
> > adaptação dinâmica dos seres biológicos está aí para quem quiser
> ver. Aos
> > poucos o homo aprendeu a se locomover de um modo diferente a cada
> geração há
> > pelo menos quinze milhões de anos. Mas seu "orgulho científico"
não lhe
> > deixa ver o óbvio. Faço outros comentários no seu texto abaixo, após
> JR1:
> >
>
................................................................................
> > From: "oraculo333" <oraculo@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, November 13, 2006 11:54 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não
> preve
> > qual gene
> >
> >
> > Olá Jose Renato
> >
> > JR: "É claro que o que estou apresentando é a minha opinião. E o que
> > vc apresenta não é a sua? "
> >
> > Não, eu apresento conclusões, e as bases que permitem e suportam as
> > mesmas. Como no caso da definição de "ser humano".
> > JR1 - Enquanto os cientístas de verdade queimam os neurônios para
> tentar
> > entender a evolução, vc já apresenta conclusões. Menos, Homero, menos!
> >
> > JR: "Acho curiosa sua incapacidade de perceber as coisas. Quando
> > perdemos parte do corpo podemos estar perdendo também como pessoa,
> > dependendo da parte que se perde. "
> >
> > Percebo perfeitamente, e percebo que está errado. Perder parte do
> > corpo não muda o status de um ser humano, e ninguém, nem
> > juridicamente, nem filosoficamente, se torna
> > "menos humano" ao perder seu pé, pernas, ou mesmo todo seu corpo. Como
> > eu disse, um cérebro funcional, em um balde, ainda é um ser humano,
> > mas um corpo inteiro, igualmente funcional, mas sem cérebro, não é
> > mais um ser humano.
> > JR1 - Não seja presunçoso, Homero! O ser vivo depende de inúmeras
> > substâncias secretadas em diversas partes do seu organismo. O que
> seria uma
> > pessoa que não produz testosterona, insulina, adrenalina, bilis?
> >
> > Isso é um argumento, deve refuta-lo ou aceita-lo, dizer que não gosta
> > dele não ajuda muito (ou dizer que não percebo as coisas..:-)
> >
> > Pode escolher eliminar a parte que desejar, fora o cérebro, e tentar
> > provar que isso tira de quem perde a categoria "ser humano". Acho que
> > não vai conseguir, mas pode tentar, para refutar meu argumento.
> >
> > JR: "Vc fala cérebro como se fosse algum ponto específico em que a
> > pessoa se encontra. Na realidade nossa personalidade é resultado de
> > inúmeras partes do corpo. "
> >
> > Não, não é. Ou melhor, a personalidade, aspectos psicológicos, podem
> > ser influenciados por traumas como perder a perna, mas a identidade, o
> > "self" que sofre esses traumas e reage a eles, é o cérebro, ou mais
> > especificamente, os processos neurológicos que chamamos de mente,
> > derivados do cérebro, e apenas deste.
> >
> > Evidentemente não há um "ponto" no cérebro em que a pessoa está, pois
> > os processos são dinâmicos. É o fluxo de dados no cérebro que cria sua
> > ilusão mental de ser "alguém", mas o fluxo não "está" em algum lugar
> > especifico.
> >
> > Mas mesmo sem estar em local especifico, está no cérebro como um todo.
> > Perder parte do cérebro pode, ou não atingir a ilusão de self. E a
> > perda dessa identidade não é uma chave de liga desliga, mas um
> > "degrade", como nos processos que levam ao Mal de Alzeihmer. Durante o
> > processo, a pessoa perde sua individualidade, suas memórias, seu self,
> > paulatinamente, como seria de se esperar para a perda do fluxo de
> > dados que cria a mente.
> >
> > JR: "Remova a glândula tireóidea, a hipófise, os ovos escrotais e vc
> > não será mais o mesmo... "
> >
> > A não ser nos casos em que a remoção provoca efeitos no cérebro, sou
> > exatamente o mesmo, em minha identidade, Está tentando jogar com as
> > palavras, usando a expressão "ser o mesmo" com diferentes
> > significados. Primeiro, ser o mesmo que tem ou não testículos, e
> > depois ser o mesmo ser humano mental, cognitivo.
> > JR1 - A aparência pode até se manter, mas não é mais o mesmo.
> >
> > É evidente que se tirar os escrotos, o corpo, a pessoa, não é "a
> > mesma". Mas é evidente também que, superado o problema psicológico, a
> > mente, a identidade, ainda é a mesma. Tanto quanto pode ser a mesma
> > com o passar do tempo.
> > JR1 - O produto ser humano têm uma longa lista de qualificaçãos
> biológicas.
> > Entenda que não estamos falando de registro de identidade. Se o ser
> perde a
> > capacidade de procriação não é mais o mesmo.
> >
> > Para entender sua tentativa de falácia de termos com duplo sentido,
> > posso afirmar que a pessoa que eu sou hoje, não é a mesma que eu era
> > ontem, pois tenho memórias, experiências, e desgaste corporal,
> diferentes.
> > JR1 - Se vc mantém as mesmas qualificações biológicas, nesse caso,
> vc é o
> > mesmo ser.
> >
> > Mas é claro que não usaria essa "diferença" para afirmar que somos, eu
> > e eu ontem, duas pessoas diferentes, não é? Qualquer um definiria eu
> > ontem e eu hoje como sendo a mesma pessoa, o mesmo "self".
> >
> > JR: "Observar que o DNA possuí genes que aparentemente não são
> > necessários para a situação atual de vida... Provavelmente já foram
> > utilizados e hoje estão desativados por falta de estímulos externos.
> > Ainda hoje acontece de pessoas nascerem com quatro mamilos! Assim como
> > o homem ainda trás os mamilos desnecessários à amamentação. "
> >
> > Acho que vou chamar este trecho de falácia dos dados irrelevantes..:-)
> > Sim, para todas as afirmações, mas, e daí???
> > JR1 - Daí, é que vc sabe bem menos do que pensa que sabe!
> >
> > Nada disso tem a menor relação com a definição de ser humano, com a
> > mente ser o padrão para a identidade, com a pessoa ser diferente se
> > cortarem suas pernas, etc.
> > JR1 - Veja o que vc escreveu: "com a mente ser o padrão para a
> identidade"!?
> > Pense um pouco antes de escrever essas suas "conclusões" que nada
dizem.
> >
> > O Homem traz os mamilos, porque durante a gestação, a definição de
> > sexo é tardia, e tanto os mamilos, quanto o utero, a vagina, os
> > ovários, etc, devem estar presentes. E porque é mais econômico para a
> > ontogenia dos mamíferos construir um corpo de base, e depois os
> > equipamentos de diferenciação. Os genes que determinam os mamilos
> > existem em ambos os sexo, os que definem a construção de seios, só são
> > ativados pelos hormônios corretos no sexo feminino (a não ser em casos
> > incomuns de ginecomastia).
> > JR1 - E eles fazem isso porque não aprenderam a fazer isso durante
> milhões
> > de anos!?
> >
> > JR: "Vc está reduzindo o aprendizado do ser ao tempo de vida após a
> > formação do sistema nervoso. Será que a primeira bactéria não aprendeu
> > a sobreviver..."
> >
> > Não, não "aprendeu". E embora não existam certezas absolutas em
> > ciência, posso dizer com certeza próxima da absoluta, que bactérias
> > nunca aprenderam nada, pois falta a elas qualquer estrutura biológica
> > que permita o aprendizado. E posso afirmar isso com os milhares de
> > estudos científicos a embasar essa afirmação. Todo aprendizado de
> > bactérias se resuma a morre e deixar as que se comportam de forma
> > menos vulnerável viver. É assim que elas adquirem resistência a
> > antibióticos, que definem comportamentos, que desenvolvem ações e é
> > assim que tem evoluído em eras, desde os primórdios.
> > JR1 - Homero, parece que vc tem viseiras.
> >
> > Não há, enfim, nenhuma evidência que suporte sua sugestão, de que
> > bactérias aprendem de alguma forma. É apenas uma afirmação solta, tão
> > valida quanto a que sugere que talvez duendes existam, vai saber.
> >
> > É tão sem pé nem cabeça essa alegação, que fica difícil discutir ou
> > debater a partir dessa sugestão, JR.
> > JR1 - Já ouviu falar em "memória biológica"? É o aprendizado dos seres
> > vivos.
> >
> > Jr: "E os humanos, não vêm aprendendo a milhões de anos a ser como são
> > hoje? "
> >
> > Não, de novo. Humanos vem aprendendo a "milhares" de anos apenas, a
> > partir da cultura, da fala, da escrita, e é possível notar que a
> > velocidade aumenta, conforme aumenta a capacidade de acumular
> > informação externamente aos genes. Com a fala, foi uma melhora
> > significativa, mas muito se perdia durante as eras, e como uma
> > informação de aprendizado não passa aos genes, a melhora em termos de
> > acumulo de informação era lenta, lentíssima.
> > JR1 - Parece que vc só considera aprendizado aquele dado em sala de
> aula
> > através de palavras ou textos! Aprendizado biológico não é cultural, é
> > físico.
> >
> > Com a escrita, a velocidade aumentou espantosamente, pois não se
> > perdia mais o que se descobria, por falta de ouvinte ou de
> > possibilidade de passar adiante. Com a imprensa, levando a escrita a
> > muitos nolugar de poucos, a velocidade de acumulo se tornou fantástica
> > (e tem sempre aumentado).
> >
> > Mas, durante os MILHÕES de anos de nossa evolução até homo sapiens,
> > não havia fala, e portanto, toda mudança e aprendizado tinha de ser
> > trasnmitida por imitação ou pelso genes. Por isso levou MILHÕES de
> > anos, e não milhares ou centenas.
> > JR1 - Desde os primeiros mamíferos lêmures, há cerca de 150 milhões
> de anos,
> > estamos aprendendo a ser o que somos hoje.
> >
> > E somos como somos hoje, devido aos milhões de anos de evolução SEM
> > APRENDIZADO, pois genes NÂO APRENDEM da forma como se define
> > aprendizado. Apenas os que tem determinadas características
> > sobrevivem, e os outros não.
> > JR1 - Ponto importante: de que forma se define aprendizado?
> >
> > Vamos ser claros: seu crânio não "aprendeu" a colocar o "foramem
> > maximo" na base do mesmo, no lugar de estar na nuca (como os outros
> > primatas), sua bacia não "aprendeu" a dispor o fêmur na posição que
> > permite andar em pé, seu cérebro não "aprendeu" a crescer para
> > permitir maior poder de processamento, suas mãos não "aprenderam" a
> > ser mais flexíveis e capazes de movimentos de precisão, sua garganta e
> > cordas vocais não "aprenderam" a vocalizar sons, etc, etc, etc.
> > JR1 - Todas essas adaptações e adequações não são aprendizados
> biológicos
> > daquele tipo em que não precisamos pensar, escrever ou falar para que
> > ocorra?
> >
> > Mas, seus ancestrais com mãos ligeiramente mais flexíveis, e com mais
> > capacidade de movimentos precisos, tiveram mais sucesso que os outros
> > homo sapiens da época, e por isso seus genes, que construíam mãos
> > dessa forma, ficaram no "pool" genético de nossa espécie, e se
> > espalharam nos seus descendentes.
> >
> > JR: "Se o sapato aperta forma uma crosta mais dura naquela região
> > para suportar o atrito."
> >
> > Sim, mas não por que aprendemos com o sapato, mas porque os nossos
> > antepassados, que andavam descalços e tinham de enfrentar solos
> > pedregosos e perigosos, desenvolveram essa capacidade. Como?
> > Eliminando os que não tinham genes capazes de fazer crescer calos e
> > calosidades de proteção, e mantendo os que tinham genes capazes de
> > criar calos e calosidades de proteção.
> >
> > JR, ninguém aprendeu a criar calosidades de proteção, é uma
> > característica que evoluiu, e evoluiu como qualquer outra
> > característica, simplesmente eliminando os que não tinham a
> > característica. Calos de proteção crescem em qualquer espécie que
> > necessite, para sobreviver com eficácia, suportar atrito, como
> > chimpanzés, cães, etc. E nenhum deles tem de aprender nada disso.
> >
> > JR: "Observe não pensamos para viver, não precisamos dizer a cada
> > célula ou órgão o que fazer para nos manter vivos e confortáveis. Seu
> > conceito de mente ou cérebro me parece incompleto."
> >
> > Seu conceito de mente é que é absurdo, JR. Se o seguirmos à sério,
> > então bactérias e até vírus tem "mente" e aprendem. Isso é absurdo,
> > para ser bem educado. Na verdade, por seu "conceito", até reações
> > químicas tem "mente", pois se comportam ora de uma forma, ora de
> > outra, a partir de estímulos e reações!!!
> > JR1 - Mais um vocábulo a lhe atrapalhar: o que vc chama de mente?
> Todo ser
> > vivo tem uma coordenação que busca a sobrevivência da espécie. Como
> vc chama
> > isso? Instinto? Mente? Ânima?
> >
> > Não é preciso dizer a uma reação química o que fazer, por isso ela tem
> > "mente"!?!?!? Ou é um "ser humano"??!?!?!
> >
> > Não precisamos pensar para viver, mas precisamos pensar para sermos
> > considerados seres humanos, ou deveríamos considerar como 'ser humano"
> > TODO ser vivo deste planeta. Tem de haver uma separação, uma
> > definição, uma forma de decidir: este é um ser humano, este, apesar de
> > estar vivo, não é um ser humano.
> >
> > Este debate está ficando o samba do crioulo doido (se me permite e
> > expressão politicamente incorreta).
> > JR1 - Suas "conclusões" não estão lhe ajudando a esclarecer o que
> seja ser
> > vivo?
> >
> > JR: " O fato de um ser vivo ter a condição de agir para sobreviver já
> > indica que tem capacidade de aprender e tentar se adaptar ao ambiente
> > onde está imerso."
> >
> > Não, JR, não indica NADA disso. É uma afirmação sem NENHUMA base, e
> > até você, que a propos, pode perceber que é absurda. Aprender é um
> > termo com definição precisa. Agir e reagir a um ambiente NÃO é
> > aprender. Modificar sua reação de acordo com estimulo NÃO é aprender.
> > Bactérias, que reagem a luz e calor, NÂO aprendem. Reagem porque seus
> > genes que determinam o que fazer, assim exigem. Como seu meio ambiente
> > premia essa reação, e pune a reação contrária, estas bactérias
> sobrevivem.
> > JR1 - E por que os seus genes exigem e determinam o que fazer?
> > Como eles "sabem" o que deve ser feito?
> >
> > Mas, existem, em cada linhagem, bactérias que tem genes que as fazem
> > se comportar de forma diferente. E elas morrem a cada linhagem. A não
> > ser quando o ambiente muda, e passa a premira e punir de forma
> > contrária. Nesse caso, as bactérias da linhagem, que iriam morrer por
> > ter genes "ruins", passam a sobreviver, enquanto as que iriam
> > normalmente viver, morrem. Em algumas gerações, se o ambiente se
> > mantiver assim, apenas as bactérias com esses novos genes restarão.
> >
> > E agora algumas, poucas, terão os genes antigos, mas morrem sempre.
> > Até que o ambiente mude novamente.
> >
> > Em letras grandes: NINGUÉM, NENHUMA BACTÉRIA, JAMAIS APRENDEU NADA.
> > JR1 - Toda adaptação é uma interação de aprendizado.
> >
> > Se duvidar do que estou dizendo, vá a um laboratório, e faça a
> > experiência, faça muitas experiências, faça quantas quiser, e chegue a
> > sua própria conclusão. Coloque bactérias em uma cultura, defina
> > parâmetros de ajuste, verifique as bactérias que sobrevivem a eles, e
> > as que morrem. analise o material genético de todas elas.
> >
> > Depois, mude as condições, verifique que as com o material genético
> > que antes sobreviviam, agora morrem. Verifique que NENHUMA delas vai
> > APRENDER NADA, nem vai mudar seu comportamento ou genes. Verifique
> > que, as que antes morriam, agora algumas sobrevivem as novas
> > condições. Verifique que em algumas gerações, a maioria das bactérias
> > presentes será descendente dessas que antes morriam.
> >
> > Verifique que NENHUMA BACTÉRIA JAMAIS APRENDERÁ NADA, apenas serão
> > substituídas por bactérias diferentes, que antes morriam.
> >
> > Talvez você finalmente compreenda seu erro na questão do aprendizado
> > animal.
> > JR1 - Faça isso durante milhões de anos e vc obterá alguma
conclusão...
> >
> > JR: "Não fique só no que lhe ensinaram, abra os olhos e perceba vc
> > mesmo o que se sustenta e o que não mais se sustenta nos antigos
> > livros científicos. Por alguns instantes duvide do que lhe
ensinaram..."
> >
> > Isso é hilário..:-) Eu SEMPRE duvido, até que dados e evidências se
> > acumulem o bastante para permitir uma conclusão segura. O que estou
> > apresentando para você, durante todas essas mensagens, é justamente o
> > conjunto de conclusões que foi testado, retestado, verificado,
> > pensado, analisado, etc, até a exaustão..:-)
> >
> > Não são "antigos livros científicos", são artigos e conhecimento atual
> > o estado da arte da biologia e da ciência biológica.
> > JR1 - Os artigos mais recentes apresentam mais dúvidas e sugerem mais
> > perspectivas do que conclusões. Se vc não se achasse um conhecedor dos
> > segredos da evolução talvez conseguisse entender o que tento lhe
> passar...
> > Enquanto vc achar que seus conhecimentos foram "testado, retestado,
> > verificado, pensado, analisado à exaustão", vc vai ficar nisso
> mesmo. Mas
> > atente a um detalhe: as idéias sobre a evolução dos seres vivos
> ainda é uma
> > teoria e não há comprovações exaustivas que vc acredita existir.
> >
> > E você nos brinda com esse chavão, digno de pseudociencias...
> > Desculpe, JR, mas não há como abrir mais os olhos, a não ser que
> > pretenda que eles caiam da cara..:-)
> >
> > Um abraço.
> > Homero
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> > Abraços
> > José Renato
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SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/11/2006 23:52

Olá JR

JR: "Homero, veja o que vc consegue afirmar em suas ilações:
> "Cientistas de verdade apresentam conclusões, sempre." Talvez essas
afirmações tenham a ver com o uso dos vocábulos, tipo: sempre,
aprendizado, conclusões..."

Bem, tem razão, neste caso. Sempre, nunca, tudo, todo, nenhum, etc,
não cabem em ciência (e, em geral, em quase nenhuma situação - eu
disse quase..:-)

Eu usei o "sempre" em desespero, pois você me tira do sério..:-) O que
tentei dizer é que cientistas fazem ciência, estudam e testam dentro
do método, para permitir conclusões, e não opiniões soltas e sem base.
Um estudo deve apresentar as conclusões que as evidências suportarem.

E foram estas conclusões, e não opiniões, que eu tento apresentar para
você (inutilmente, me parece..:-).

JR: "A teoria que Darwin escreveu não era da evolução. Ele propôs, com
base em pesquisas, uma teoria que procura estabelecer as origens das
espécies através da seleção natural. "

Agora, que você parece não saber ou entender nada sobre evolução,
teoria da evolução, e afins, isso parece..:-) A teoria da evolução é
exatamente sobre a especiação, como um ancestral em comum evolui, se
modifica, até formar novas espécies.

JR: "As tentativas de comprovações para esse tipo de proposta só
ocorrem em seres de ciclo de vida de alguns dias. "

De novo, está errado, bem errado. As comprovações, evidencias, estão
em diversas áreas, e cobrem longos períodos de tempo, como o registro
fóssil, geológico, genético, etc. Seu DNA, JR, está cheio de
informações sobre seus ancestrais, sobre sua evolução como homo
sapiens, etc.

JR: "Entretanto alguns fenômenos já percebidos apontam para o
aprendizado ou imitação adaptativa. Exemplo: em uma cidade do Pará, na
década de 60, era curioso o costume das mulheres andarem de cabeça
baixa, ombros arqueados e os pés para dentro, tal papagaio!!!
Aparentemente, era para manter o aspecto de mulher séria e virtuosa.
Isto indica que em um ou dois séculos as mulheres adaptaram o corpo e
atitudes específicas ao costume através da imitação."

Impressionante! Nem sei como começar a responder, sem ofender você,
pois o termo para este "exemplo" só pode ser "asneira". Por favor, não
fique chateado, mas não tenho saída. Isso que escreveu, em termos de
evolução e adaptação, é uma enorme asneira!!

Mesmo que as mulheres de seu exemplo andassem dessa forma por MILHARES
de ANOS, jamais passariam qualquer mudança postural para suas
filhas!!!! Isso é absurdo, JR, profundamente absurdo!!!

Uma filha, tatatatatatataraneta dessas mulheres, nascerá com o
pescoço, ombros, coluna, etc, exatamente como qualquer outra mulher do
planeta, sem NENHUMA adaptação a essas postura "séria e virtuosa"

Por favor, JR, por favor, procure um biólogo amigo seu, de sua
confiança, e peça esclarecimentos sobre a evolução, rápido, ou vai
escrever bobagens como essa e cada vez mais pagar mico na lista.

JR: "Quanto o pelo branco do cão é uma seleção artificial promovida
pelo homem. A pele sem do ser humano dito branco sem muita melanina é
também uma adaptação ao ambiente, não chega a ser uma seleção natural.
O próprio organismo produz o pigmento de proteção de acordo com a
necessidade."

Não, JR, não e não. Tente entender, o organismo produz melanina
conforme seus genes determinam, não de acordo com a necessidade. Se
fosse assim, pessoas negras ficariam brancas e albinos ficariam
morenos. MAS ELES NÃO FICAM, NÃO TEM ESCOLHA.

Tente entender, todos nascem com a quantidade de melanina que podem
produzir definidas, sem escolha, sem adaptação. Mas, se o ambiente for
benéfico a mais melanina, os descendentes serão, em sua maioria
daqueles que tem mais melanina. Se for o contrário, os descendentes
serão dos que tem menos melanina.

Mesmo na natureza, em alcatéias de lobos, nascem lobos mais claros ou
mesmo brancos. Como essa cor não ajuda na sobrevivência, dificilmente
um lobo branco (a não ser em áreas de neve, onde e pressão seletiva é
invertida) tem muitos filhotes, portanto, os genes de pelo branco não
se mantém.

Mas, na criação de cães, pode ser que, ao nascer branco, o criador
resolva permitir que apenas este procrie. Não adianta o lobo achar que
é melhor ter filhotes mais escuros, para melhor sobreviver, a seleção
artificial vai provocar o branqueamento da raça.

Mas nenhum cão ou lobo se adapta e fica mais claro ou escuro, JR.

MAS NENHUM INDIVIDUO VAI SE ADAPTAR, JR, NENHUM.

Estou quase desistindo..:-(

Você escreveu: A pele sem do ser humano dito branco sem muita melanina
é também uma adaptação ao ambiente, não chega a ser uma seleção natural.

Mas é a seleção natural que, eliminando os menos capazes, é que
permitira a adaptação! Não entende isso, JR? As peles sempre nasceram
de forma aleatória, brancas, escuras, mais claras, mais escuras, etc.
Sem controle ou escolha. Mas, depois que nascem, são selecionadas, e
só então, em gerações, podemos dizer que houve adaptação.

JR: "O próprio organismo produz o pigmento de proteção de acordo com a
necessidade. Se fica muito tempo sem essa necessidade perde na atuação. "

Não, não, não e não! Se eu ficar sem tomar sol, fico mais branco, mais
pálido, até parecer bunda de gringo, mas, mesmo pálido assim, meu
filho vai herdar A MESMA CAPACIDADE DE PRODUZIR MELANINA QUE EU TENHO,
COM LIGEIRAS VARIAÇÕES. Mudanças físicas não passam para os genes. Um
individuo negro, se ficar a vida toda sem tomar sol, continuará negro,
e seus filhos, continuarão negros. Se mantiver estes sem tomar sol
toda a vida, e assim por diante por milhares de anos, ainda assim,
daqui a milhares de anos, NASCERÃO MENINOS NEGROS.

A única forma de "clarear", seria permitir que apenas os meninos e
meninas mais claros (em relação aos outros)de cada geração tivessem
filhos. Veja se entende, apenas se algum tipo de seleção for
estabelecida, é que os descendentes ficarão mais claros. Se apenas
impedir que todas as gerações tomem sol, continuarão negros para
sempre. Ou brancos, ou altos, ou baixos, ou qualquer coisa.

JR: "Já os saltos ou mutações genéticas acentuadas que ocorre
eventualmente, são selecionadas ou não com mais rapidez, natural ou
artificialmente.
São para esses aspectos que sugeri vc abrir os olhos e refletir por si
mesmo, deixando de lado por algum tempo suas crenças, muitas vezes mal
assimiladas, em trabalhos científicos de divulgação."

Acho que vou mesmo desistir de você, JR..:-)Sua frase acima, a
primeira, nem faz sentido, nem tem nada a ver com a evolução ou com
esta conversa. Saltos e mutações são, para começar COISAS DIFERENTES.
Uma mutação, de um gene, pode se apresentar de diversas formas, com ou
sem salto algum. Um salto, e talvez esteja falando do monstro
promissor, uma teoria já descartada, embora necessite de uma mutação,
não pode ser entendida como seleção, já que constrói uma nova especie
de uma só vez.

Agora, a segunda frase, é menos que isso. Parece uma tentativa, um
tanto tola, de posar de superior, sugerindo um conhecimento que você
nem de longe tem. E sugerindo crenças que eu nunca tive, até porque
não tenho crença alguma, nem creio em nada. Tudo o que escrevi até
agora, tem base concreta, deriva de dados e evidências, estudos e
provas, em um enorme volume de dados, que tentei compartilhar com você.

Mas você não quer saber, prefere acreditar. Ok, é um direito seu. Se
pelo menos tivesse lido com atenção os argumentos e exemplos (que nada
tem a ver comigo ou com sua irritação comigo), talvez tivesse
entendido isso, que não são crenças, são conclusões e conhecimento
confiável, concreto, baseado em evidências sólidas.

Uma pena.

Um abraço.

Homero








SUBJECT: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/11/2006 00:28

Olá JR

Bem, você não está totalmente errado, talvez apenas 99% errado. Por
exemplo, você sabe que temos DNA. Mas, depois disso, parece confundir
tudo o mais.

Não acho que é culpa exclusiva sua, pois muitos dos erros que
apresenta são comuns e sempre repetidos, em especial pelos que
combatem a teoria da evolução por ideologia (religiosos em geral).
Mas, a teimosia em não tentar aprender e corrigir os erros, essa é sua
responsabilidade.

Veja este trecho e tente entender seu engano:

JR: " Brevemente, em menos de dois milênios, não teremos mais unhas
nos dedos dos pés de tanto usarmos tênis e sapatos macios..."

Isso não vai acontecer, JR. Não há pressão seletiva, e portanto os
genes que definem seus dedos do pé não vão desaparecer do "pool"
genético, não importa quanto tempo passe e quanto usemos calçados
"macios".

A única forma disso acontecer seria se decidissemos, toda a sociedade
que pessoas com dedos menores tivessem mais filhos que pessoas com
dedos maiores, em cada geração (o que equivaleria a uma pressão
seletiva, na natureza). E isso, você percebe, não vai acontecer.

Está confundido a lei de uso e desuso, de Lamarck, com a evolução e
adaptação da espécie. E está errado.

Por isso é tão aflitivo tentar conversar com você, e por isso este
assunto tem se estendendo tanto: você não sabe o suficiente, e tem
muitas idéias incorretas sobre o assunto. E não quer de jeito nenhum
abandonar as idéias incorretas, o que torna tudo bem pior.

JR: "Os acessórios sem utilização tendem a definhar e desaparecer.
Entretanto poderão reaparecer caso venha a ocorrer solicitação ou
necessidade deles. "

Errado de novo. Nada tende a definhar e desaparecer, sem pressões
seletivas. Na natureza, há um custo energético em se manter uma
estrutura não utilizada, mas em termos humanos, eliminamos essa
pressão. Sua confusão é enorme.

JR: "Cortar rabo de rato não é um bom exemplo e não vem ao caso. Já
treinar cavalos é consistente. "

Errado de novo (isso está ficando ridículo). Cortar o rabo do rato é
IDÊNTICO a usar sapatos macios. Sei que não percebe, mas são exemplos
idênticos. Você diz que ao usar sapatos macios, nossos pés perderão
dedos. eu digo que não perderão, pois cortar rabos dos ratos, assim
como ficar com pés macios e sem dedos, NÃO PASSA PARA OS DESCENDENTES
E PORTANTO NÃO PODE SE FIXAR NA ESPÉCIE.

JR: "A seleção artificial feita em cavalos é um bom exemplo. Ou vc
acha que todos os cavalos já sabiam saltar, dançar, arar, puxar,
correr e fazer malabarismos. O homem selecionou os que tinham as
qualidades que lhe interessava. Se ensinar um grupo de cavalos a andar
sobre duas patas durante uns cinqüenta mil anos é muito provável que
se consiga obter algumas linhagens que tenham muita facilidade de
andar longos trajetos em duas patas."

Chega. Há um limite onde a teimosia vence a razão. O absurdo do que
escreve não permite que eu continue, pois percebo que será inútil de
toda forma. Não, JR, se ensinar cavalos a andar, em 50, 100 ou um
milhão de anos, terá cavalos idênticos aos atuais, não importa o que faça.

A não ser que impeça os que não NASCEM um pouco menos habilidosos de
procriar e forçe os que NASCEM um pouco mais habilidosos em andar
sobre duas pernas a procriar, terá cavalos idênticos.

Será que não entende, JR???? Cavalos, mesmo selvagens, mesmo os
ancestrais dos cavalos atuais, SABIAM ou podiam ser ensinados a puxar
arados e correr e dançar, etc. Não foi isso que a seleção artificial
humana criou, não foram essas habilidades que ele selecionou, mas
aspectos estruturais, justamente impedindo a procriação dos que não
apresentavam essas características, e permitindo a procriação dos que
apresentavam.

NENHUM CAVALO FOI APRENDENDO DURANTE SUA EVOLUÇÂO.

Chega, não dá mais, JR. Assim é, se lhe parece. Fique com suas crenças
absurdas e idéias incorretas sobre o que é a evolução, como ela
funciona, fique com seu "uso e desuso", eu paro por aqui..:-) Talvez
você não possa entender, talvez não queira. Nos dois casos, eu desisto.

Um abraço.

Homero







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Homero, entenda que ainda estamos tateando nesse tema. Vc dizer que
eu estou
> totalmente errado é um exagero. Vejamos: o DNA tem em si inúmeras
maneiras
> de se revelar e de estruturar o ser. As células-tronco vão se
diferenciando
> de acordo com uma coordenação própria de cada ser. Desse modo, temos
os mais
> diversos tecidos no corpo que se adequam de acordo com as
solicitações ou
> utilizações. Brevemente, em menos de dois milênios, não teremos mais
unhas
> nos dedos dos pés de tanto usarmos tênis e sapatos macios... Os
acessórios
> sem utilização tendem a definhar e desaparecer. Entretanto poderão
> reaparecer caso venha a ocorrer solicitação ou necessidade deles.
Cortar
> rabo de rato não é um bom exemplo e não vem ao caso. Já treinar
cavalos é
> consistente. A seleção artificial feita em cavalos é um bom exemplo.
Ou vc
> acha que todos os cavalos já sabiam saltar, dançar, arar, puxar,
correr e
> fazer malabarismos. O homem selecionou os que tinham as qualidades
que lhe
> interessava. Se ensinar um grupo de cavalos a andar sobre duas patas
durante
> uns cinqüenta mil anos é muito provável que se consiga obter algumas
> linhagens que tenham muita facilidade de andar longos trajetos em duas
> patas.
> Quando vc afirma [ Ninguém se adapta, nascem como nascem, e, se o
ambiente
> privilegiar essa forma, ótimo, se não, dane-se. ] demonstra que vc
olha só
> um aspecto da questão da seleção natural. A interação permanente do
ser com
> o ambiente é que adequa o organismo ao menor esforço ou energia.
> Do mesmo modo, quando vc diz [O individuo não sabe com que
características
> vai nascer, e nada do que faça depois de nascido ajuda ou atrapalha as
> características de seus filhos.] revela sua prepotência. Claro que
nenhum
> indivíduo sabe com que características vai nascer... Já os pais dele
sabe as
> básicas. E certamente de acordo como ele vive vai sim ajudar ou
atrapalhar
> as características de seus filhos e descendência. Para vc saber como
isso
> acontece basta refletir um pouco sobre as inúmeras possibilidade e
> ocorrências que podem interferir na prole, positiva ou negativamente.
> Exemplo: álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress, alimentação...
Paro
> por aqui. Creio que vc já tem bastante assunto para refletir sobre o
tema
> que não estavam em suas conclusões por antecipação.
> []s
> José Renato
> ..............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, November 15, 2006 5:10 PM
> Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não
preve
> qual gene
>
>
> Olá JR
>
> Embora minha paciência seja grande, ela uma hora acaba..:-) Estou
> tentando, seriamente, apresentar os dados e argumentos que temos
> disponíveis sobre esta questão, mas você tem de fazer algum esforço de
> sua parte. Vamos tentar mais um pouco então.
>
> JR: "Homero, só vc não consegue ver que o ser humano aprende andar
> ereto observando e imitando os outros e a fazerem os demais
> movimentos que, com a continuidade, vai adaptando as próximas gerações
> a esses movimentos."
>
> Jose Renato, isso está total e completamente errado. Isso já estava
> errado quando Lamarck propôs, e continua errado ainda hoje, embora
> seja fruto da maior parte dos enganos do leigo sobre a evolução.
> Simplesmetne NÃO È ASSIM que se aprende a andar, nem foi assim que
> nós, homo sapiens, aprendemos. Pode treinar MILHARES de cavalos para
> se equilibrarem sobre duas patas, por MILHARES de anos, e mesmo assim,
> sem a mutação estrutural necessária (que não vai acontecer a não ser
> que uma pressão seletiva exista), quando parar de ensinar a geração
> final de cavalos, a próxima andará sobre quatro patas e NUNCA andará
> sobre as duas traseiras.
>
> Pode cortar o rabo de filhotes de ratos por MILHARES DE ANOS, e assim
> que parar de cortar, os filhotes nascerão com o rabo completo.
>
> Isto que propõe está simplesmente, totalmente, incorreto.
>
> Não sei mais o que fazer para explicar isso à você. Talvez tenha de
> procurar mesmo um biólogo de sua confiança e pedir que ele tente
> explicar a questão.
>
> JR: "Esse aprendizado errático, mas permanente, adapta as pessoas a
> determinada compleição, atitude e postura melhor adaptada à
> sobrevivência ou não."
>
> Está errado. Não há mudança permanente que atinja os genes, assim,
> mesmo que uma pessoa fique, com exercícios e treino e hormonios, e
> qualquer fator de aprendizado, muito forte e grande, seu filho NÃO VAI
> NASCER FORTE E GRANDE. Ele vai nascer da forma como os genes, que seu
> pai tiver, e pronto. Nada do que o pai fez durante sua vida, pode
> modificar a forma como seu filho nasce (tirando, é claro, mutações
> daninhas por radiação e coisas do tipo).
> Tente pensar nisso: se uma familia de artistaqs de circo passarem
> gerações a andar de cabeça para baico, sobre suas mãos, NÂO APENDERAM
> A ANDAR ASSIM, NEM DESENVOLVERÃO CARACTERISTICAS ADAPTATIVAS. Assim
> que pararem de terianr, gerações adinte, a próxima geração andará
> sobre seus pés, e NÃO SABERÁ ANDAR SOBRE AS MÃOS, NEM TERÁ AO MENSO
> CALOSIDADES DE PROTEÇÃO.
>
> Ninguém se adapta, nascem como nascem, e, se o ambiente privilegiar
> essa forma, ótimo, se não, dane-se.
>
> Não deveria ser tão difícil de entender isso, a esta altura, com as
> dezenas de exemplos que já demos, JR.
>
> JR: "As mudanças não significam necessariamente maior sobrevivência,
> mas a sobrevivência é resultado de mudanças mais adequadas ao ambiente."
>
> Sim, mas as mudanças são ALEATÓRIAS, e acontecem ANTES do individuo
> nascer, na distribuição e replicação dos genes. O individuo não sabe
> com que caracteristicas vai nascer, e nada do que faça depois de
> nascido ajuda ou atrapalha as caracteristicas de seus filhos.
> Aprender, com esforço e imitação, a ficar de pé, NÃO PASSA PARA A
> PRÓXIMA GERAÇÃO. Apenas se o ambiente for favorável a individuos que
> podem se manter em pé mais tempo, ENTÃO, os que tiverem a sorte de
> nascer com ligeiras modificações a favor dessa posição, terão mais
> filhotes. Nem precisam se esforçar e aprender a ficar em pé, isso está
> na estrutura com que nasceram.
>
> Se entender isso, finalmente, entenderá o erro que repete
insistentemente.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Homero, só vc não consegue ver que o ser humano aprende andar ereto
> > observando e imitando os outros e a fazerem os demais movimentos
> que, com a
> > continuidade, vai adaptando as próximas gerações a esses movimentos.
> Esse
> > aprendizado errático, mas permanente, adapta as pessoas a determinada
> > compleição, atitude e postura melhor adaptada à sobrevivência ou
> não. As
> > mudanças não significam necessariamente maior sobrevivência, mas a
> > sobrevivência é resultado de mudanças mais adequadas ao ambiente.
> > []s
> > JR
> >
>
................................................................................
> >
> > From: "oraculo333" <oraculo@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Wednesday, November 15, 2006 12:33 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
> qual
> > gene
> >
> >
> > Olá José Renato
> >
> > JR: "Creio que o entrave maior é o seu entendimento do que seja
> > aprendizado,"
> >
> > Não, não é, porque os termos devem ser usados a partir de suas
> > definições, não a partir de meu ou seu entendimento. Como disse o
> > Takata, se vamos mudar o sentido do termo "instintivo" ou "inato",
> > vamos precisar criar outro termo que significa a mesma coisa (e vamos
> > tornar inúteis os termos instintivo e inato).
> >
> > O mesmo para aprender e aprendizado. O ser humano só "aprendeu" a
> > andar ereto metaforicamente. Concretamente, na acepção do termo, ele
> > não "aprendeu" nada, nenhum ser humano, nenhum individuo, aprendeu a
> > andar de pé. Apenas a espécie, eliminando alguns e mantendo outros
> > foi, lentamente, gradualmente, se colocando em pé. A cada geração, os
> > indivíduos nasciam com a capacidade de se locomover já definida, sem
> > necessidade de aprender nada. Mas, a cada geração, nasciam mais
> > indivíduos um pouco mais eretos que seus pais, que na geração
anterior.
> >
> > Sua teimosia em tentar "ajustar" os termos é inútil, JR. Eles
> > significam o que significam, e não adianta lutar contra isso. Isso sim
> > é um real entrave a compreensão e entendimento, não perceber que os
> > termos tem significado preciso e que tem de ser assim, sob pena de
> > impedir a comunicação.
> >
> > Vou repetir, para deixar perfeitamente claro: nenhum individuo humano,
> > nunca, em toda história de nossa espécie, precisou "aprender" a ficar
> > em pé. Cada um deles nasceu com as estruturas e capacidades de
> > locomoção já definidas, com a estrutura dos quadris, pés, coluna, etc,
> > já definida. Apenas, a cada geração, os indivíduos nasciam um tanto
> > diferentes, mais eretos, que seus pais.
> >
> > Ou mais precisamente, em cada geração, nasciam os que eram mais eretos
> > que seus pais, menos eretos que seus pais, e eretos como seus pais.
> > Mas a seleção, as pressões do ambiente, davam maior chance de produzir
> > descendência à aqueles indivíduos que eram mais eretos que seus pais.
> > Milhões de anos depois, "parece" que a espécie aprendeu a ficar ereta,
> > e usamos o termo metaforicamente.
> >
> > Nenhum deles jamais precisou aprender a ser mais ereto que seus pais.
> >
> > JR: "Afirmar que não há aprendizado é uma visível tolice."
> >
> > Não há aprendizado. Não no sentido estrito do termo. A espécie,
> > qualquer espécie de ser vivo, "aprende" algo apenas como metáfora. Seu
> > conjunto age e se comporta "como se" tivesse aprendido. Mas, repito,
> > nenhum individuo, nenhum pássaro tecelão aprendeu nada, nasceu como
> > morreu, e a seleção eliminou os manos capazes e manteve os mais
capazes.
> >
> > Se entender isso, entenderá seu engano recorrente.
> >
> > JR: "Aos poucos o homo aprendeu a se locomover de um modo diferente a
> > cada geração há pelo menos quinze milhões de anos. Mas seu "orgulho
> > científico" não lhe deixa ver o óbvio."
> >
> > O homo sapiens não aprendeu, a não ser metaforicamente, pois o termo
> > aprender tem significado preciso, e não adianta tentar ajustar a seu
> > engano sobre isso. Cada individuo, nosso ancestral, para efeito de
> > passar um comportamento para a descendência, jamais aprendeu algo que
> > ajudasse a andar ereto. É uma metáfora, JR, uma metáfora, como dizer
> > que "a noite está triste" ou "as abelhas aprenderam a fazer mel".
> > Nenhuma abelha jamais aprendeu nada, muito menos fazer mel. Elas fazem
> > mel, e a cada geração, qualquer colméia em que as abelhas produziam
> > alguma secreção mais adocicada, tinha mais chances de sobreviver aos
> > rigores do meio ambiente natural.
> >
> > Já disse isso antes, JR, se não acredita em mim (e não deve, deve usar
> > meus argumentos e evidencias para concluir), pergunte a um biólogo de
> > sua confiança o que significa dizer que "abelhas aprenderam a fazer
> > mel". Pergunte se isso envolveu algum aprendizado real, ou se é apenas
> > uma metáfora, uma forma de dizer.
> >
> > Quanto ao óbvio, foram precisas décadas de estudo para compreender os
> > processos evolutivos, e óbvio é um termo que dificilmente poderia ser
> > usado neste caso. Talvez seu "orgulho religioso", de ser algo especial
> > e filho de seres divinos, esteja dificultando sua compreensão destes
> > fatos da vida e da biologia.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > PS: Comento os outros comentários em outra mensagem, para não ficar
> > muito grande cada uma.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> > >
> > > Olá, Homero! Grato pelo detalhamento de "suas conclusões". Creio
que o
> > > entrave maior é o seu entendimento do que seja aprendizado, o
que seja
> > > aprender, apreender, memorizar, deter na memória biológica. Afirmar
> > que não
> > > há aprendizado é uma visível tolice. Questão: o homem anda ereto
> porque
> > > aprendeu, porque o corpo se adaptou ou por ambos? Esse
aprendizado ou
> > > adaptação dinâmica dos seres biológicos está aí para quem quiser
> > ver. Aos
> > > poucos o homo aprendeu a se locomover de um modo diferente a cada
> > geração há
> > > pelo menos quinze milhões de anos. Mas seu "orgulho científico"
> não lhe
> > > deixa ver o óbvio. Faço outros comentários no seu texto abaixo, após
> > JR1:
> > >
> >
>
................................................................................
> > > From: "oraculo333" <oraculo@>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Monday, November 13, 2006 11:54 PM
> > > Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não
> > preve
> > > qual gene
> > >
> > >
> > > Olá Jose Renato
> > >
> > > JR: "É claro que o que estou apresentando é a minha opinião. E o que
> > > vc apresenta não é a sua? "
> > >
> > > Não, eu apresento conclusões, e as bases que permitem e suportam as
> > > mesmas. Como no caso da definição de "ser humano".
> > > JR1 - Enquanto os cientístas de verdade queimam os neurônios para
> > tentar
> > > entender a evolução, vc já apresenta conclusões. Menos, Homero,
menos!
> > >
> > > JR: "Acho curiosa sua incapacidade de perceber as coisas. Quando
> > > perdemos parte do corpo podemos estar perdendo também como pessoa,
> > > dependendo da parte que se perde. "
> > >
> > > Percebo perfeitamente, e percebo que está errado. Perder parte do
> > > corpo não muda o status de um ser humano, e ninguém, nem
> > > juridicamente, nem filosoficamente, se torna
> > > "menos humano" ao perder seu pé, pernas, ou mesmo todo seu
corpo. Como
> > > eu disse, um cérebro funcional, em um balde, ainda é um ser humano,
> > > mas um corpo inteiro, igualmente funcional, mas sem cérebro, não é
> > > mais um ser humano.
> > > JR1 - Não seja presunçoso, Homero! O ser vivo depende de inúmeras
> > > substâncias secretadas em diversas partes do seu organismo. O que
> > seria uma
> > > pessoa que não produz testosterona, insulina, adrenalina, bilis?
> > >
> > > Isso é um argumento, deve refuta-lo ou aceita-lo, dizer que não
gosta
> > > dele não ajuda muito (ou dizer que não percebo as coisas..:-)
> > >
> > > Pode escolher eliminar a parte que desejar, fora o cérebro, e tentar
> > > provar que isso tira de quem perde a categoria "ser humano".
Acho que
> > > não vai conseguir, mas pode tentar, para refutar meu argumento.
> > >
> > > JR: "Vc fala cérebro como se fosse algum ponto específico em que a
> > > pessoa se encontra. Na realidade nossa personalidade é resultado de
> > > inúmeras partes do corpo. "
> > >
> > > Não, não é. Ou melhor, a personalidade, aspectos psicológicos, podem
> > > ser influenciados por traumas como perder a perna, mas a
identidade, o
> > > "self" que sofre esses traumas e reage a eles, é o cérebro, ou mais
> > > especificamente, os processos neurológicos que chamamos de mente,
> > > derivados do cérebro, e apenas deste.
> > >
> > > Evidentemente não há um "ponto" no cérebro em que a pessoa está,
pois
> > > os processos são dinâmicos. É o fluxo de dados no cérebro que
cria sua
> > > ilusão mental de ser "alguém", mas o fluxo não "está" em algum lugar
> > > especifico.
> > >
> > > Mas mesmo sem estar em local especifico, está no cérebro como um
todo.
> > > Perder parte do cérebro pode, ou não atingir a ilusão de self. E a
> > > perda dessa identidade não é uma chave de liga desliga, mas um
> > > "degrade", como nos processos que levam ao Mal de Alzeihmer.
Durante o
> > > processo, a pessoa perde sua individualidade, suas memórias, seu
self,
> > > paulatinamente, como seria de se esperar para a perda do fluxo de
> > > dados que cria a mente.
> > >
> > > JR: "Remova a glândula tireóidea, a hipófise, os ovos escrotais e vc
> > > não será mais o mesmo... "
> > >
> > > A não ser nos casos em que a remoção provoca efeitos no cérebro, sou
> > > exatamente o mesmo, em minha identidade, Está tentando jogar com as
> > > palavras, usando a expressão "ser o mesmo" com diferentes
> > > significados. Primeiro, ser o mesmo que tem ou não testículos, e
> > > depois ser o mesmo ser humano mental, cognitivo.
> > > JR1 - A aparência pode até se manter, mas não é mais o mesmo.
> > >
> > > É evidente que se tirar os escrotos, o corpo, a pessoa, não é "a
> > > mesma". Mas é evidente também que, superado o problema
psicológico, a
> > > mente, a identidade, ainda é a mesma. Tanto quanto pode ser a mesma
> > > com o passar do tempo.
> > > JR1 - O produto ser humano têm uma longa lista de qualificaçãos
> > biológicas.
> > > Entenda que não estamos falando de registro de identidade. Se o ser
> > perde a
> > > capacidade de procriação não é mais o mesmo.
> > >
> > > Para entender sua tentativa de falácia de termos com duplo sentido,
> > > posso afirmar que a pessoa que eu sou hoje, não é a mesma que eu era
> > > ontem, pois tenho memórias, experiências, e desgaste corporal,
> > diferentes.
> > > JR1 - Se vc mantém as mesmas qualificações biológicas, nesse caso,
> > vc é o
> > > mesmo ser.
> > >
> > > Mas é claro que não usaria essa "diferença" para afirmar que
somos, eu
> > > e eu ontem, duas pessoas diferentes, não é? Qualquer um definiria eu
> > > ontem e eu hoje como sendo a mesma pessoa, o mesmo "self".
> > >
> > > JR: "Observar que o DNA possuí genes que aparentemente não são
> > > necessários para a situação atual de vida... Provavelmente já foram
> > > utilizados e hoje estão desativados por falta de estímulos externos.
> > > Ainda hoje acontece de pessoas nascerem com quatro mamilos!
Assim como
> > > o homem ainda trás os mamilos desnecessários à amamentação. "
> > >
> > > Acho que vou chamar este trecho de falácia dos dados
irrelevantes..:-)
> > > Sim, para todas as afirmações, mas, e daí???
> > > JR1 - Daí, é que vc sabe bem menos do que pensa que sabe!
> > >
> > > Nada disso tem a menor relação com a definição de ser humano, com a
> > > mente ser o padrão para a identidade, com a pessoa ser diferente se
> > > cortarem suas pernas, etc.
> > > JR1 - Veja o que vc escreveu: "com a mente ser o padrão para a
> > identidade"!?
> > > Pense um pouco antes de escrever essas suas "conclusões" que nada
> dizem.
> > >
> > > O Homem traz os mamilos, porque durante a gestação, a definição de
> > > sexo é tardia, e tanto os mamilos, quanto o utero, a vagina, os
> > > ovários, etc, devem estar presentes. E porque é mais econômico
para a
> > > ontogenia dos mamíferos construir um corpo de base, e depois os
> > > equipamentos de diferenciação. Os genes que determinam os mamilos
> > > existem em ambos os sexo, os que definem a construção de seios,
só são
> > > ativados pelos hormônios corretos no sexo feminino (a não ser em
casos
> > > incomuns de ginecomastia).
> > > JR1 - E eles fazem isso porque não aprenderam a fazer isso durante
> > milhões
> > > de anos!?
> > >
> > > JR: "Vc está reduzindo o aprendizado do ser ao tempo de vida após a
> > > formação do sistema nervoso. Será que a primeira bactéria não
aprendeu
> > > a sobreviver..."
> > >
> > > Não, não "aprendeu". E embora não existam certezas absolutas em
> > > ciência, posso dizer com certeza próxima da absoluta, que bactérias
> > > nunca aprenderam nada, pois falta a elas qualquer estrutura
biológica
> > > que permita o aprendizado. E posso afirmar isso com os milhares de
> > > estudos científicos a embasar essa afirmação. Todo aprendizado de
> > > bactérias se resuma a morre e deixar as que se comportam de forma
> > > menos vulnerável viver. É assim que elas adquirem resistência a
> > > antibióticos, que definem comportamentos, que desenvolvem ações e é
> > > assim que tem evoluído em eras, desde os primórdios.
> > > JR1 - Homero, parece que vc tem viseiras.
> > >
> > > Não há, enfim, nenhuma evidência que suporte sua sugestão, de que
> > > bactérias aprendem de alguma forma. É apenas uma afirmação
solta, tão
> > > valida quanto a que sugere que talvez duendes existam, vai saber.
> > >
> > > É tão sem pé nem cabeça essa alegação, que fica difícil discutir ou
> > > debater a partir dessa sugestão, JR.
> > > JR1 - Já ouviu falar em "memória biológica"? É o aprendizado dos
seres
> > > vivos.
> > >
> > > Jr: "E os humanos, não vêm aprendendo a milhões de anos a ser
como são
> > > hoje? "
> > >
> > > Não, de novo. Humanos vem aprendendo a "milhares" de anos apenas, a
> > > partir da cultura, da fala, da escrita, e é possível notar que a
> > > velocidade aumenta, conforme aumenta a capacidade de acumular
> > > informação externamente aos genes. Com a fala, foi uma melhora
> > > significativa, mas muito se perdia durante as eras, e como uma
> > > informação de aprendizado não passa aos genes, a melhora em
termos de
> > > acumulo de informação era lenta, lentíssima.
> > > JR1 - Parece que vc só considera aprendizado aquele dado em sala de
> > aula
> > > através de palavras ou textos! Aprendizado biológico não é
cultural, é
> > > físico.
> > >
> > > Com a escrita, a velocidade aumentou espantosamente, pois não se
> > > perdia mais o que se descobria, por falta de ouvinte ou de
> > > possibilidade de passar adiante. Com a imprensa, levando a escrita a
> > > muitos nolugar de poucos, a velocidade de acumulo se tornou
fantástica
> > > (e tem sempre aumentado).
> > >
> > > Mas, durante os MILHÕES de anos de nossa evolução até homo sapiens,
> > > não havia fala, e portanto, toda mudança e aprendizado tinha de ser
> > > trasnmitida por imitação ou pelso genes. Por isso levou MILHÕES de
> > > anos, e não milhares ou centenas.
> > > JR1 - Desde os primeiros mamíferos lêmures, há cerca de 150 milhões
> > de anos,
> > > estamos aprendendo a ser o que somos hoje.
> > >
> > > E somos como somos hoje, devido aos milhões de anos de evolução SEM
> > > APRENDIZADO, pois genes NÂO APRENDEM da forma como se define
> > > aprendizado. Apenas os que tem determinadas características
> > > sobrevivem, e os outros não.
> > > JR1 - Ponto importante: de que forma se define aprendizado?
> > >
> > > Vamos ser claros: seu crânio não "aprendeu" a colocar o "foramem
> > > maximo" na base do mesmo, no lugar de estar na nuca (como os outros
> > > primatas), sua bacia não "aprendeu" a dispor o fêmur na posição que
> > > permite andar em pé, seu cérebro não "aprendeu" a crescer para
> > > permitir maior poder de processamento, suas mãos não "aprenderam" a
> > > ser mais flexíveis e capazes de movimentos de precisão, sua
garganta e
> > > cordas vocais não "aprenderam" a vocalizar sons, etc, etc, etc.
> > > JR1 - Todas essas adaptações e adequações não são aprendizados
> > biológicos
> > > daquele tipo em que não precisamos pensar, escrever ou falar
para que
> > > ocorra?
> > >
> > > Mas, seus ancestrais com mãos ligeiramente mais flexíveis, e com
mais
> > > capacidade de movimentos precisos, tiveram mais sucesso que os
outros
> > > homo sapiens da época, e por isso seus genes, que construíam mãos
> > > dessa forma, ficaram no "pool" genético de nossa espécie, e se
> > > espalharam nos seus descendentes.
> > >
> > > JR: "Se o sapato aperta forma uma crosta mais dura naquela região
> > > para suportar o atrito."
> > >
> > > Sim, mas não por que aprendemos com o sapato, mas porque os nossos
> > > antepassados, que andavam descalços e tinham de enfrentar solos
> > > pedregosos e perigosos, desenvolveram essa capacidade. Como?
> > > Eliminando os que não tinham genes capazes de fazer crescer calos e
> > > calosidades de proteção, e mantendo os que tinham genes capazes de
> > > criar calos e calosidades de proteção.
> > >
> > > JR, ninguém aprendeu a criar calosidades de proteção, é uma
> > > característica que evoluiu, e evoluiu como qualquer outra
> > > característica, simplesmente eliminando os que não tinham a
> > > característica. Calos de proteção crescem em qualquer espécie que
> > > necessite, para sobreviver com eficácia, suportar atrito, como
> > > chimpanzés, cães, etc. E nenhum deles tem de aprender nada disso.
> > >
> > > JR: "Observe não pensamos para viver, não precisamos dizer a cada
> > > célula ou órgão o que fazer para nos manter vivos e
confortáveis. Seu
> > > conceito de mente ou cérebro me parece incompleto."
> > >
> > > Seu conceito de mente é que é absurdo, JR. Se o seguirmos à sério,
> > > então bactérias e até vírus tem "mente" e aprendem. Isso é absurdo,
> > > para ser bem educado. Na verdade, por seu "conceito", até reações
> > > químicas tem "mente", pois se comportam ora de uma forma, ora de
> > > outra, a partir de estímulos e reações!!!
> > > JR1 - Mais um vocábulo a lhe atrapalhar: o que vc chama de mente?
> > Todo ser
> > > vivo tem uma coordenação que busca a sobrevivência da espécie. Como
> > vc chama
> > > isso? Instinto? Mente? Ânima?
> > >
> > > Não é preciso dizer a uma reação química o que fazer, por isso
ela tem
> > > "mente"!?!?!? Ou é um "ser humano"??!?!?!
> > >
> > > Não precisamos pensar para viver, mas precisamos pensar para sermos
> > > considerados seres humanos, ou deveríamos considerar como 'ser
humano"
> > > TODO ser vivo deste planeta. Tem de haver uma separação, uma
> > > definição, uma forma de decidir: este é um ser humano, este,
apesar de
> > > estar vivo, não é um ser humano.
> > >
> > > Este debate está ficando o samba do crioulo doido (se me permite e
> > > expressão politicamente incorreta).
> > > JR1 - Suas "conclusões" não estão lhe ajudando a esclarecer o que
> > seja ser
> > > vivo?
> > >
> > > JR: " O fato de um ser vivo ter a condição de agir para
sobreviver já
> > > indica que tem capacidade de aprender e tentar se adaptar ao
ambiente
> > > onde está imerso."
> > >
> > > Não, JR, não indica NADA disso. É uma afirmação sem NENHUMA base, e
> > > até você, que a propos, pode perceber que é absurda. Aprender é um
> > > termo com definição precisa. Agir e reagir a um ambiente NÃO é
> > > aprender. Modificar sua reação de acordo com estimulo NÃO é
aprender.
> > > Bactérias, que reagem a luz e calor, NÂO aprendem. Reagem porque
seus
> > > genes que determinam o que fazer, assim exigem. Como seu meio
ambiente
> > > premia essa reação, e pune a reação contrária, estas bactérias
> > sobrevivem.
> > > JR1 - E por que os seus genes exigem e determinam o que fazer?
> > > Como eles "sabem" o que deve ser feito?
> > >
> > > Mas, existem, em cada linhagem, bactérias que tem genes que as fazem
> > > se comportar de forma diferente. E elas morrem a cada linhagem.
A não
> > > ser quando o ambiente muda, e passa a premira e punir de forma
> > > contrária. Nesse caso, as bactérias da linhagem, que iriam
morrer por
> > > ter genes "ruins", passam a sobreviver, enquanto as que iriam
> > > normalmente viver, morrem. Em algumas gerações, se o ambiente se
> > > mantiver assim, apenas as bactérias com esses novos genes restarão.
> > >
> > > E agora algumas, poucas, terão os genes antigos, mas morrem sempre.
> > > Até que o ambiente mude novamente.
> > >
> > > Em letras grandes: NINGUÉM, NENHUMA BACTÉRIA, JAMAIS APRENDEU NADA.
> > > JR1 - Toda adaptação é uma interação de aprendizado.
> > >
> > > Se duvidar do que estou dizendo, vá a um laboratório, e faça a
> > > experiência, faça muitas experiências, faça quantas quiser, e
chegue a
> > > sua própria conclusão. Coloque bactérias em uma cultura, defina
> > > parâmetros de ajuste, verifique as bactérias que sobrevivem a
eles, e
> > > as que morrem. analise o material genético de todas elas.
> > >
> > > Depois, mude as condições, verifique que as com o material genético
> > > que antes sobreviviam, agora morrem. Verifique que NENHUMA delas vai
> > > APRENDER NADA, nem vai mudar seu comportamento ou genes. Verifique
> > > que, as que antes morriam, agora algumas sobrevivem as novas
> > > condições. Verifique que em algumas gerações, a maioria das
bactérias
> > > presentes será descendente dessas que antes morriam.
> > >
> > > Verifique que NENHUMA BACTÉRIA JAMAIS APRENDERÁ NADA, apenas serão
> > > substituídas por bactérias diferentes, que antes morriam.
> > >
> > > Talvez você finalmente compreenda seu erro na questão do aprendizado
> > > animal.
> > > JR1 - Faça isso durante milhões de anos e vc obterá alguma
> conclusão...
> > >
> > > JR: "Não fique só no que lhe ensinaram, abra os olhos e perceba vc
> > > mesmo o que se sustenta e o que não mais se sustenta nos antigos
> > > livros científicos. Por alguns instantes duvide do que lhe
> ensinaram..."
> > >
> > > Isso é hilário..:-) Eu SEMPRE duvido, até que dados e evidências se
> > > acumulem o bastante para permitir uma conclusão segura. O que estou
> > > apresentando para você, durante todas essas mensagens, é
justamente o
> > > conjunto de conclusões que foi testado, retestado, verificado,
> > > pensado, analisado, etc, até a exaustão..:-)
> > >
> > > Não são "antigos livros científicos", são artigos e conhecimento
atual
> > > o estado da arte da biologia e da ciência biológica.
> > > JR1 - Os artigos mais recentes apresentam mais dúvidas e sugerem
mais
> > > perspectivas do que conclusões. Se vc não se achasse um
conhecedor dos
> > > segredos da evolução talvez conseguisse entender o que tento lhe
> > passar...
> > > Enquanto vc achar que seus conhecimentos foram "testado, retestado,
> > > verificado, pensado, analisado à exaustão", vc vai ficar nisso
> > mesmo. Mas
> > > atente a um detalhe: as idéias sobre a evolução dos seres vivos
> > ainda é uma
> > > teoria e não há comprovações exaustivas que vc acredita existir.
> > >
> > > E você nos brinda com esse chavão, digno de pseudociencias...
> > > Desculpe, JR, mas não há como abrir mais os olhos, a não ser que
> > > pretenda que eles caiam da cara..:-)
> > >
> > > Um abraço.
> > > Homero
> > >
> > > Abraços
> > > José Renato
> > > ...............................................
> > >
> >
> >
> >
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> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/11/2006 00:43

Olá JR

Eu já havia desistido, mas reli o trecho final do seu ultimo email, e
achei que você merece uma última tentativa.

JR= "Quando vc afirma [ Ninguém se adapta, nascem como nascem, e, se o
ambiente privilegiar essa forma, ótimo, se não, dane-se. ] demonstra
que vc olha só um aspecto da questão da seleção natural. A interação
permanente do ser com o ambiente é que adequa o organismo ao menor
esforço ou energia.
Do mesmo modo, quando vc diz [O individuo não sabe com que
características vai nascer, e nada do que faça depois de nascido ajuda
ou atrapalha as características de seus filhos.] revela sua
prepotência. Claro que nenhum indivíduo sabe com que características
vai nascer... Já os pais dele sabe as básicas. E certamente de acordo
como ele vive vai sim ajudar ou atrapalhar as características de seus
filhos e descendência. Para vc saber como isso acontece basta refletir
um pouco sobre as inúmeras possibilidade e ocorrências que podem
interferir na prole, positiva ou negativamente.
Exemplo: álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress, alimentação...
Paro por aqui. Creio que vc já tem bastante assunto para refletir
sobre o tema que não estavam em suas conclusões por antecipação. []s"

Fico tentado a pensar que você está a) me gozando ou b) é incapaz de
entender mesmo, por deficiência cognitiva. Não decido por nenhum dos
dois casos porque acho que merece o benefício da dúvida. Mas isso pode
mudar..:-)

JR: "Exemplo: álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress,
alimentação... "

Nada do que citou afeta os genes que estão presentes em seus
espermatozoides, nada do que citou tem capacidade de modificar esses
genes ou seu DNA. Portanto, e acho que até você consegue entender
isso, nada disso faz A MENOR DIFERENÇA em termos de descendência e
características genéticas.

Quando eu afirmo que "Ninguém se adapta, nascem como nascem, e, se o
ambiente privilegiar essa forma, ótimo, se não, dane-se." isso se
aplica ao eeito que as mudanças poderiam ter nos descendentes:
nenhuma. Não significa que um ser vivo não sofra mudanças e adaptações
PESSOAIS durante sua vida, que não aprenda, que não mude, que não crie
calos, etc.

Significa que NADA DISSO será passado aos seus filhos, e portanto não
podem ser objeto da pressão seletiva.

JR: "A interação permanente do ser com o ambiente é que adequa o
organismo ao menor esforço ou energia."

Mesmo sem muito sentido, sua frase só se aplcia ao INDIVIDUO, não a
espécie. A interação não muda os genes, e não muda o que eles
determinam no novo individuo, o descendente. Portanto, NADA significa
em termos evolutivos.

E se o individuo não tem os genes corretos JÁ AO NASCER, não importa
quanta boa vontade e disposição ele tenha, não vai poder fazer nada a
respeito.

JR: "Já os pais dele sabe as básicas. E certamente de acordo como ele
vive vai sim ajudar ou atrapalhar as características de seus filhos e
descendência."

Não, não vai. Se o filho de um sujeito, não importa o que ele tenha
feito na vida, for criado em outro lar, nem mesmo as escolhas que
afetam a psicologia da criança farão diferença. Uma criança humana é
uma criança humana, não importa o que seus pais façam, e suas
características serão aquelas que os genes definirem, não importa a
vida que seu pai levou. Tem de entender isso em algum momento, ou vai
perpetuar seu engano Lamarckista.

As básicas são: dois olhos, um nariz, duas pernas, etc.

JR: "Para vc saber como isso acontece basta refletir um pouco sobre as
inúmeras possibilidade e ocorrências que podem interferir na prole,
positiva ou negativamente."

Na vida da prole, depois de nascida, pode ser. Na forma como nascerão,
nas características herdadas, não. Elas são definidas no momento em
que seu espermatozóide é formado (ou óvulo) e só. A vida de um pai
pode deixar uma criança doente ao nascer tornar sua infância um
inferno, mas os genes serão ainda os mesmos, NÃO IMPORTA O QUE SEUS
PAIS FIZERAM.

Por amor de Darwin, pergunte a um biólogo competente de sua confiança,
ou vai continuar a escrever bobagens como essas.

Um abraço.

Homero






SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/11/2006 00:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> do que sem água, não me parece assim tão estranho inferir que o bebê
> busca o seio mais para se hidratar do que para obter os nutrientes
> obtidos da mãe através do cordão umbilical.

Não há nenhum indicativo nesse sentido. O fato do bebê sugar qq coisa
q lhe alcance a boca e continuar sugando independente de obter líquido
indica q essa hipótese da busca de hidratação tem pouco a nenhum
suporte empírico.

Além disso, como apontado anteriormente, há estudos q mostram a
existência de mutação em ratos - q tb desenvolvem=se como feto dentro
de uma bolsa repleta de líquido amniótico - q fazem q os filhotes não
desenvolvam o reflexo de sucção.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Feynman, O pensador, O inovador
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/11/2006 01:55

JVictor,

Acho que tive a felicidade de aprender um pouco de Física com o
Lectures e hoje, muitos anos depois, percebo que muitas vezes estou
tentando "imitar o mestre" na forma de abordar os problemas e isso
sempre foi muito bom para mim. Feynman, segundo ele mesmo, foi um
péssimo professor. Chato é reconhecer que, mesmo que ele tenha sido um
péssimo professor, dos melhores talvez ele tenha sido o melhor.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@...> escreveu
>
> Ivo,
>
> Você tem razão. Lá, eu coloquei "uma pálida idéia", e apenas
aprovetei o ensejo para fazer alguns lembretes.
> Quanto a Landau, considero outro físico de nível tão alto quanto. O
estudo das obras de Landau, para quem se dispõe a ser físico e disso
fazer profissão, sobretudo o excelente Teoria do Campo, é tarefa
obrigatória. Sua obra é bastante extensa, e seu estilo é simples,
embora bem diferente do de Feynman. Contudo, Landau pressupõe que o
estudante de suas obras avançadas, como a acima citada, tenha uma
bagagem matemática a respeito da qual não reste a menor dúvida.
Apresenta os conceitos de maneira rigorosa, direta e simples. Mas sua
implementação matemática, às vezes, é um osso duro de roer. Pula
passagens importantes de um desenvolvimento, em vista de assumir o que
acima apontei: que o cara já seja o cão chupando manga no trato
matemático. Já o Feynman age diferente. Fornece todos os ingredientes
necessários, na grande maioria dos casos, num dado desenvolvimento,
com detalhes e exemplos que tornam a obra dele(principalmente, os
Lectures) quase que uma brincadeira de ninar. Em Teoria do Campo,
contudo, Landau introduz uma inovação, que não ví ainda em outros
autores: vai fornecendo ao estudante os conhecimentos de tensores,
paulatinamente, enquanto desenvolve os assuntos. Mas, em minha
opínião, se o aluno não buscar uma base em álgebra tensorial fora
daquele contexto, acabará tendo mais dificuldades. Acho que Landau
encarava o cálculo tensorial tão simples que tentou banalizá-lo,
introduzindo-o assim de bate-pronto, à medida que as necessidades iam
exigindo. Particularmente, não achei isso lá muito eficiente não. Mas....
> Por aí.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Pedro Ivo Braun
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, November 15, 2006 10:45 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Feynman, O pensador, O inovador
>
>
> Victor.
> Richard Feynman foi um físico genial, está no meu hall de físicos
> favoritos junto com L.D. Landau, agora esse texto do Rynaldo Papoy
> está longe de lhe fazer justiça.
>
> O texto é oportunista, usa as idéias de Feynman para fazer viajens
> sobre mêcanica quantica tipicas de quem só ouviu falar do principio de
> incerteza, não entende realmente o seu significado.
>
> Para conhecer o grande homem que foi Feynman o livro "Deve ser
> brincadeira senhor Feynman" é leitura obrigatória. Para aprender um
> pouco de física o seis lições ou o 12 lições. Para prender fí´sicaa
> como gente grande é´é´studar o Lectures e fazer muitos exercícios (o
> Haliday tem exercícíos o bastante)
>
> Pedro Ivo
> --
> Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the
> greatest natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By
> multiplying both sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the
> greatest. Contradiction. So N = 1.
>
>
>
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1866 (20061114) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>





SUBJECT: Porque focinho de porco não é tomada - Para o José Renato
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/11/2006 02:01

Compadre José Renato,

Não estresse, ok? Só quero lhe fazer umas perguntinhas bem básicas (já
que nem consigo mais acompanhar tantas mensagens dessa thread doida):

- Que formação você tem em biologia e, em especial, sobre Evolução?
- Que livros você leu sobre o assunto que está debatendo?
- Quem mais defende as mesmas idéias ou tem a mesma opinião sobre esse
assunto além de você?

Sem estresse, ok? É só para saber mesmo.

Abraços,
Prof. JC




SUBJECT: Para o Léo, o Takata & Cia
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/11/2006 03:56

Mais um moto perpétuo, mas esse me pareceu interessante por relacioanr
Física e Química (Físico-química pura).

O bichinho pode ser visto aqui: http://walewski.ubbihp.com.br/osmose.swf

É um arquivo flash, bonitinho.

A questão é que se alguém construísse uma "mini-hidrelétrica" na
"queda dágua teríamos uma fonte infinita de energia. :)))

Óbvio que é bobagem, mas me pareceu bem interessante e eu não consegui
"explicar a físico-química" do trocinho em "poucas páginas". O
compadre Takata talvez possa achar o furo por trás da idéia de se usar
a osmose e a osmose reversa e talvez consiga resumir em poucas linhas.

De qualquer forma acho que vale um lugar na Galeria de Doideras do Léo.

Agradeço se apreciarem o probleminha.

Abraços,
Prof. JC




SUBJECT: Re: Para o Léo, o Takata & Cia
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/11/2006 05:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> Óbvio que é bobagem, mas me pareceu bem interessante e eu não consegui
> "explicar a físico-química" do trocinho em "poucas páginas".

Em uma primeira olhada, acho q a pressão hidrostática no tubo não
seria o suficiente para fazer a água fluir para fora da segunda
membrana, q fica voltada para o ar.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Fw: sobre o frio
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/11/2006 05:59

Cadê meus assessores frescos, digo, gelados?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Evandro Cipriano" <evandru_c@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 15 de novembro de 2006 16:39
Assunto: sobre o frio


| Ola!! Meu nome é Evandro e sou de Santa Catarina. Eu tenhu uma curiosidade
| em saber, se quando sentirmos frio ha alguma influencia do nosso
| psicologico? Por exemplo, tem pessoas que sentem mais frio e outras menos,
| mesmo estando no mesmo lugar e com o mesmo grau de temperatura, por que isso
| ocorre? Por favor gostaria de tirar esssa duvida,sec tiver ao seu alcance.
|
| Desde ja muito Obrigado!
|
| _________________________________________________________________
| Inscreva-se no novo Windows Live Mail beta e seja um dos primeiros a testar
| as novidades-grátis. Saiba mais:
| http://www.ideas.live.com/programpage.aspx?versionId=5d21c51a-b161-4314-9b0e-4911fb2b2e6d
|
|
|
| --
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|
|


SUBJECT: Fw: D�vida
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/11/2006 06:00

Cadê meus assessores de carneiros e rodas d'águas?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Sérgio
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 15 de novembro de 2006 15:45
Assunto: Dúvida


Boa tarde prof. luiz,
meu nome é Sérgio e estou fazendo algumas pesquizas, gostaria que o sr me respondesse as vantagens e desvantagens do uso do carneiro hidráulico em relação ao uso da bomba acionada por roda d'água e vice-versa, no recalque de água.
Agradeço sua atenção,
Sérgio.


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Vale a pena usar transformador?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/11/2006 06:02

Esse pedido de opinião me pegou. Custo/benefício não é minha praia.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: valeria monteiro
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 15 de novembro de 2006 10:41
Assunto: Vale a pena usar transformador?


Bom dia,
gostaria de tira uma dúvida com vc que entende do assunto:
moro no RJ e a voltagem é de 110v.
estou de mudança para Brasília e lá a voltagem é de 220v.
gostaria de saber se vale a pena manter meus eletrodomésticos de 110v usando transformadores, ou se é melhor vendê-los e comprar novos de 220v.
Qual é o custo-benefício de mantê-los ou trocá-los?
Obrigada pela atenção.
Valéria


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O Windows Live Messenger chegou! Insta-le já!


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: espelhos refletores
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/11/2006 06:07

Pensem bem! Aguardo uma sugestão.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: artevalenca
Para: leobarretos
Enviada em: terça-feira, 14 de novembro de 2006 17:44
Assunto: espelhos refletores


Olá, por gentileza, gostaria de saber como faço para refletir a luz solar a uma distancia de aproximadamente 100mts, pois o reflexo vai se perdendo quando aumenta a distancia. Devo usar uma lente na frente do espelho? O que faço para não perder a intensidade da luz no reflexo gerado por meu espelho. Certo de uma resposta antecipadamente agradeço.


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Feynman, O pensador, O inovador
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/11/2006 07:29

Prof JC,

É natural que um cara como Feynman tenha expressado tal avaliação sobre seu estilo de explanação. Isto só demonstra o nível de conscientização que tinha a respeito bem como atesta sua extrema humildade.´Talvez, por isso, fosse sempre melhor, a cada aula. Encarava a física como um brincadeira, e foi depois de decidir que assim era que mergulhou profundamente nos "mistérios" do ensino, imprimindo a este uma característica única. Suas aulas eram muito concorridas, davam altos índices de IBOPE!... Quem teve a felicidade de ser seu aluno é que tem a autoridade para discordar do mestre. E a maioria de seus ex-alunos discorda. Para ver que isso era assim, basta reportar-se à maneira como expõe nos Lectures. Escrever sobre física da maneira simples, linguagem quase coloquial e objetiva, sem perder o rigor, é uma marca feynmaniana. Por mais complexo que seja um assunto, ele o expunha de modo a que o estudante, ao final, exclamasse: puxa, e era só isso?!

Sds,

Victor.

----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, November 16, 2006 12:55 AM
Subject: [ciencialist] Re: Feynman, O pensador, O inovador


JVictor,

Acho que tive a felicidade de aprender um pouco de Física com o
Lectures e hoje, muitos anos depois, percebo que muitas vezes estou
tentando "imitar o mestre" na forma de abordar os problemas e isso
sempre foi muito bom para mim. Feynman, segundo ele mesmo, foi um
péssimo professor. Chato é reconhecer que, mesmo que ele tenha sido um
péssimo professor, dos melhores talvez ele tenha sido o melhor.

Abraços,
Prof. JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@...> escreveu
>
> Ivo,
>
> Você tem razão. Lá, eu coloquei "uma pálida idéia", e apenas
aprovetei o ensejo para fazer alguns lembretes.
> Quanto a Landau, considero outro físico de nível tão alto quanto. O
estudo das obras de Landau, para quem se dispõe a ser físico e disso
fazer profissão, sobretudo o excelente Teoria do Campo, é tarefa
obrigatória. Sua obra é bastante extensa, e seu estilo é simples,
embora bem diferente do de Feynman. Contudo, Landau pressupõe que o
estudante de suas obras avançadas, como a acima citada, tenha uma
bagagem matemática a respeito da qual não reste a menor dúvida.
Apresenta os conceitos de maneira rigorosa, direta e simples. Mas sua
implementação matemática, às vezes, é um osso duro de roer. Pula
passagens importantes de um desenvolvimento, em vista de assumir o que
acima apontei: que o cara já seja o cão chupando manga no trato
matemático. Já o Feynman age diferente. Fornece todos os ingredientes
necessários, na grande maioria dos casos, num dado desenvolvimento,
com detalhes e exemplos que tornam a obra dele(principalmente, os
Lectures) quase que uma brincadeira de ninar. Em Teoria do Campo,
contudo, Landau introduz uma inovação, que não ví ainda em outros
autores: vai fornecendo ao estudante os conhecimentos de tensores,
paulatinamente, enquanto desenvolve os assuntos. Mas, em minha
opínião, se o aluno não buscar uma base em álgebra tensorial fora
daquele contexto, acabará tendo mais dificuldades. Acho que Landau
encarava o cálculo tensorial tão simples que tentou banalizá-lo,
introduzindo-o assim de bate-pronto, à medida que as necessidades iam
exigindo. Particularmente, não achei isso lá muito eficiente não. Mas....
> Por aí.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Pedro Ivo Braun
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, November 15, 2006 10:45 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Feynman, O pensador, O inovador
>
>
> Victor.
> Richard Feynman foi um físico genial, está no meu hall de físicos
> favoritos junto com L.D. Landau, agora esse texto do Rynaldo Papoy
> está longe de lhe fazer justiça.
>
> O texto é oportunista, usa as idéias de Feynman para fazer viajens
> sobre mêcanica quantica tipicas de quem só ouviu falar do principio de
> incerteza, não entende realmente o seu significado.
>
> Para conhecer o grande homem que foi Feynman o livro "Deve ser
> brincadeira senhor Feynman" é leitura obrigatória. Para aprender um
> pouco de física o seis lições ou o 12 lições. Para prender fí´sicaa
> como gente grande é´é´studar o Lectures e fazer muitos exercícios (o
> Haliday tem exercícíos o bastante)
>
> Pedro Ivo
> --
> Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the
> greatest natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By
> multiplying both sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the
> greatest. Contradiction. So N = 1.
>
>
>
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1866 (20061114) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>





__________ Informação do NOD32 IMON 1868 (20061115) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Vale a pena usar transformador?
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/11/2006 07:42

Acho que deve trocá-los:
1 - o uso de transformadores, que são equipamentos extras á instalação atual, constituem despesas adicionais em vista de a) compra do transformador; b) aumento do consumo de energia(mais um para consumir); c) além de ser mais treco na instalação; d) uma outra razão, muito conveniente, é você ter uma instalação padronizada. Vai lá que um dia um empregada nova, para lavar o chão, tenha de desligar a geladeira; o transformador ficou alí, num dado lugar. Na hora de religar tudo, a empregada poderá muito bem enfiar o plugue direto na tomada. Cerveja geladinha só no dia seguinte, é uma consequência.
Quem pensar que essa possibilidade não seja forte, que experimente. Eu sei!
2- uma razão muito forte para não trocar nada e arriscar é: não ter dinheiro para o mister. Mas isso Lula resolve.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Thursday, November 16, 2006 5:02 AM
Subject: [ciencialist] Fw: Vale a pena usar transformador?


Esse pedido de opinião me pegou. Custo/benefício não é minha praia.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: valeria monteiro
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 15 de novembro de 2006 10:41
Assunto: Vale a pena usar transformador?

Bom dia,
gostaria de tira uma dúvida com vc que entende do assunto:
moro no RJ e a voltagem é de 110v.
estou de mudança para Brasília e lá a voltagem é de 220v.
gostaria de saber se vale a pena manter meus eletrodomésticos de 110v usando transformadores, ou se é melhor vendê-los e comprar novos de 220v.
Qual é o custo-benefício de mantê-los ou trocá-los?
Obrigada pela atenção.
Valéria

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Feynman, O pensador, O inovador
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/11/2006 08:18

Eis um exemplo de responsabilidade profissional. Ao ser convocado, fez o certo: procurou aprender com os construtores, "in loco", como a coisa era feita. Extraiu dalí os detalhes, e, destes, suas consequências. Na época, quando lí a respeito, fiquei extremamente impressionado, e decepcionado, com a falta de responsabilidade e excesso de incompetência dos profissionais responsáveis por testes, simulações destrutivas, para garantir a segurança do empreendimentos, que envolvem não só bilhões de verdinhas mas, o mais importante: vidas humanas. De lá para cá, NASA, para mim, deixou de ter a confiabilidade que imaginava ter. O Feynman, num de seus rasgos de genialidade, mostrou que aquele pessoal pode ter examinado tudo, menos o que estava sob seus pés. Os 0,0000001% que não viram foi fatal. P.q.p!

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: Eurico Ferreira de Souza Jr.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 15, 2006 6:56 AM
Subject: Res: [ciencialist] Feynman, O pensador, O inovador


[E]> lembremos também que ele apresentou a idéia da nanotecnologia

_\|/_

----- Mensagem original ----
De: jvictor <jvoneto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 15 de Novembro de 2006 6:49:13
Assunto: [ciencialist] Feynman, O pensador, O inovador

Lista,

Não sei quem é Rynaldo Papoy. Mas sei que o que escreveu sobre Feynman, abaixo alinhavado, dá uma pálida idéia do que o a mente daquele notável homem produziu ao longo de sua curta e produtiva vida. Tenho me questionado sobre as razões pelas quais sua obra não foi traduzida para o português, principalmente o Lectures on physics e o On Gravitation, as melhores obras sobre física, e adotada como principal referência nos cursos universitários. Sobre a informação abaixo, " Há quem diga que foi Richard Feynman.", eu digo o seguinte: eu digo.

Sds,

Victor.

por Rynaldo Papoy

Qual o cientista mais notável da história? Difícil dizer. Mas qual o mais notável nascido nos EUA?

Há quem diga que foi Richard Feynman.

Quem? Richard Feynman? Ninguém nunca ouviu falar nesse cara, como pode ter sido o cientista mais notável dos EUA? Que acontece com Benjamim Franklin, os Irmãos Wright, Edwin Hubble?

Bem, vamos tentar descobrir o que foi que Feynman fez de tão importante para ser considerado como tal.

Para começar, Carl Sagan dizia que o melhor livro científico que leu em sua vida fora escrito por Feynman. Chama-se "Lectures on Physics" e por algum motivo difícil de ser discernido, jamais foi publicado em português, embora alguns trechos possam ser lidos pela internet, como prefácio do autor. No ano passado, a Ediouro publicou um resumo da obra, com o título "Física em 12 Lições".

Mas nos sites sobre o cientista, fala-se a respeito de sua principal contribuição à física: a "eletrodinâmica quântica". Resumidamente, poderíamos dizer que a teoria fala sobre uma interação entre as partículas subatômicas. Por esta teoria, desenvolvida em conjunto com Sin-Itiro Tomonaga e Julian Schwinger, ganhou o Nobel de Física em 1965.

HISTÓRIAS MÚLTIPLAS

Richard Feynman passa a tornar-se realmente interessante para nós, estudiosos das incertezas do Universo, a partir da leitura dos livros de Stephen Hawking, que fala sobre a toeira das histórias múltiplas da matéria. Esta teoria encontraria guarida no nosso Princípio da Imponderabilidade, que se escora também no Princípio da Incerteza de Heisenberg e nas idéias de Burkhard Heim.

A vida tem muito mais daquilo que vemos e compreendemos.

Richard Feynman estudou no Massachusetts Institute of Technology e fez pós-graduação em Princeton. Depois deu aula em Cornell e no Caltech, o Instituto de Tecnologia da Califórnia.
Foi de Feynman, em 1981, a primeira proposta para um computador quântico.

Sobre a Teoria das Histórias Múltiplas, um trecho de um artigo científico escrito por Alexandre Palma:

"Outro ponto interessante refere-se ao fato científico das "histórias múltiplas". Richard Feynman recebeu o Prêmio Nobel de física em 1965 ao desenvolver uma poderosa forma de pensar a mecânica quântica. Ele desafiou o pressuposto básico de que cada partícula, em sua trajetória, possui uma única história particular e propôs que as partículas se deslocassem ao longo de todas as trajetórias possíveis no espaço-tempo, muito embora, nos objetos macroscópios, somente uma dentre a infinidade de trajetórias importasse (Hawking, 2001). A idéia de que o universo possa ter várias histórias é hoje aceita como fato científico, cada uma com sua própria probabilidade. Desse modo tem-se uma enormidade de possibilidades para o universo. Além disso, a contingência potencial de cada história pode intervir de diferentes formas potenciais."
[fonte]

O lugar mais adequado para entender a teoria de Feyman é o livro "O Universo Numa Casca de Noz", de Stephen Hawking. De acordo com Hawking, o Universo pode ser uma "soma das histórias de Feynman".
Isto significaria que o Universo foi formado por verdades distintas, que se chocaram em algum momento, dando origem a sua expansão?
Sendo a Teoria das Histórias Múltiplas de Feynman uma realidade, o que ela poderia ser útil à nossa realidade? Pois eu defendo que o objetivo da ciência é melhorar a vida das pessoas.

A VACINA CONTRA GRIPE DE EFEITOS MÚLTIPLOS

Qual o objetivo da ciência? É a pergunta que tenho feito aqui com frequência.

Rychard Feynman dizia que os arco-íris devem ser estudados porque são bonitos.
Stephen Hawking quer entender a mente de Deus.
Outros dizem que pesquisar novos elementos químicos é tão interessante quando subir o Everest ou viajar para a Lua. A simples vontade de matar a curiosidade.

Eu digo sempre que o Universo criou o homem e todos os seres inteligentes por algum motivo muito específico. Não existem elementos despropositais no Universo, pois eles não teriam espaço algum aqui. Se os seres humanos não tivessem um motivo, não teriam surgido. Não existe nada no Universo que não sirva para alguma coisa. Se surge uma partícula subatômica sem propósito algum, ela desaparecerá. Mas eu acredito que uma partícula inútil nem sequer surgiria.

Enquanto não descobrimos para quê exatamente serve a inteligência e qual sua utilidade perante o Universo, vamos nos ater a compreender que a inteligência humana tem como objetivo desenvolver mecanismos que melhorem e facilitem nossas vidas.

Por mais inútil que pareça ser o desvendamento do início do Universo, a compreensão das partículas subatômicas ou a criação de novos elementos químicos, tudo isso pode ter alguma utilidade no desenvolvimento de estratégias que façam evoluir a vida humana.

Por exemplo, na medicina, medicamentos e equipamentos médicos quânticos que possam curar doenças nos mais distantes e inatingíveis rincões do mundo. Que tal um remédio em forma de onda eletromagnética que cure todos os doentes de câncer do mundo de uma única vez?

Ou escolas virtuais projetadas à distância. Imagine uma aldeia miserável na África que poderia receber remotamente uma educação com a mesma qualidade de escolas canadenses, japonesas, norueguesas?

Tudo isso seria possível através da compreensão profunda da informação quântica, que teria a capacidade de ser projetada em direção a todos os seres humanos do planeta, sem custo algum.

CRIANÇAS APTAS A COMPREENDER AS VERDADES MÚLTIPLAS DO UNIVERSO

Se ainda no século 21 todas as crianças do mundo tiverem pleno acesso à educação mais avançada, no século 22 poderão estar preparadas para compreender plenamente as verdades múltiplas do Universo.

Sempre aprendemos que a vida tem uma única verdade e não podem existir mais de uma verdade sobrepostas.

No entanto, se prepararmos as gerações futuras para o fato de que o Universo tem verdades múltiplas, estas crianças, ao se tornarem pesquisadores científicos ou em qualquer outra atividade social, institucional ou profissional, saberão desenvolver fórmulas, métodos e objetos imbuídos de "verdades múltiplas", como se esse fosse uma espécie de coeficiente matemático aplicado a todos os cálculos.

Por exemplo, uma vacina qualquer, como uma vacina contra a gripe, não é 100% eficiente. Por vários motivos, algumas pessoas não sentirão o efeito da vacina, outras pessoas desenvolverão efeitos colaterais ou rejeição, enquanto algumas pessoas serão curadas de gripe ou ficarão imunes sem precisar de vacina. Isso acontece porque as vacinas são produzidas utilizando-se uma "verdade única": o elemento x que interfere no elemento y.

No futuro, os novos pesquisadores poderão desenvolver vacinas com "verdades múltiplas", pois este princípio matemático será aplicado de uma maneira tão comum quanto qualquer outro princípio científico utilizado no desenvolvimento de qualquer medicamento.

A fórmula "elemento x interferindo no elemento y" será substituída por "elemento múltiplo x interferindo no elemento múltiplo y".
Para isto, os novos cientistas deverão tentar dominar plenamente a matéria, mesmo considerando ainda que a matéria seja incerta. Ou seja, a matéria, um dia, no futuro, deverá ser, de alguma maneira, algo certa, embora ela nunca será totalmente certa, pois, de acordo com o Princípio da Imponderabilidade, não se poderá jamais prever todas as interferências do Universo.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Feynman, O pensador, O inovador
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/11/2006 10:52

As qualidades de Feynman como professor podem ser aferidas em
http://www.vega.org.uk/video/subseries/8 , que contém uma série de
conferências sobre QED. O áudio é um pouco ruim, mas dá para entender.

Quanto ao "Ibope" das Lectures, isso é verdade. O problema é que elas
deixaram de atingir o público original, que eram os alunos do início da
graduação. Conta a lenda que com o tempo os alunos de graduação deixaram de
assistir as aulas e os alunos de pós-graduação começaram a aparecer.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
www.alvaroaugusto.com.br
www.administradores.com.br/home/alvaug
alvaro@daelt.sh06.com


----- Original Message -----
From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, November 16, 2006 7:29 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Feynman, O pensador, O inovador


Prof JC,

É natural que um cara como Feynman tenha expressado tal avaliação sobre seu
estilo de explanação. Isto só demonstra o nível de conscientização que tinha
a respeito bem como atesta sua extrema humildade.´Talvez, por isso, fosse
sempre melhor, a cada aula. Encarava a física como um brincadeira, e foi
depois de decidir que assim era que mergulhou profundamente nos "mistérios"
do ensino, imprimindo a este uma característica única. Suas aulas eram muito
concorridas, davam altos índices de IBOPE!... Quem teve a felicidade de ser
seu aluno é que tem a autoridade para discordar do mestre. E a maioria de
seus ex-alunos discorda. Para ver que isso era assim, basta reportar-se à
maneira como expõe nos Lectures. Escrever sobre física da maneira simples,
linguagem quase coloquial e objetiva, sem perder o rigor, é uma marca
feynmaniana. Por mais complexo que seja um assunto, ele o expunha de modo a
que o estudante, ao final, exclamasse: puxa, e era só isso?!

Sds,

Victor.

----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, November 16, 2006 12:55 AM
Subject: [ciencialist] Re: Feynman, O pensador, O inovador


JVictor,

Acho que tive a felicidade de aprender um pouco de Física com o
Lectures e hoje, muitos anos depois, percebo que muitas vezes estou
tentando "imitar o mestre" na forma de abordar os problemas e isso
sempre foi muito bom para mim. Feynman, segundo ele mesmo, foi um
péssimo professor. Chato é reconhecer que, mesmo que ele tenha sido um
péssimo professor, dos melhores talvez ele tenha sido o melhor.

Abraços,
Prof. JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@...> escreveu
>
> Ivo,
>
> Você tem razão. Lá, eu coloquei "uma pálida idéia", e apenas
aprovetei o ensejo para fazer alguns lembretes.
> Quanto a Landau, considero outro físico de nível tão alto quanto. O
estudo das obras de Landau, para quem se dispõe a ser físico e disso
fazer profissão, sobretudo o excelente Teoria do Campo, é tarefa
obrigatória. Sua obra é bastante extensa, e seu estilo é simples,
embora bem diferente do de Feynman. Contudo, Landau pressupõe que o
estudante de suas obras avançadas, como a acima citada, tenha uma
bagagem matemática a respeito da qual não reste a menor dúvida.
Apresenta os conceitos de maneira rigorosa, direta e simples. Mas sua
implementação matemática, às vezes, é um osso duro de roer. Pula
passagens importantes de um desenvolvimento, em vista de assumir o que
acima apontei: que o cara já seja o cão chupando manga no trato
matemático. Já o Feynman age diferente. Fornece todos os ingredientes
necessários, na grande maioria dos casos, num dado desenvolvimento,
com detalhes e exemplos que tornam a obra dele(principalmente, os
Lectures) quase que uma brincadeira de ninar. Em Teoria do Campo,
contudo, Landau introduz uma inovação, que não ví ainda em outros
autores: vai fornecendo ao estudante os conhecimentos de tensores,
paulatinamente, enquanto desenvolve os assuntos. Mas, em minha
opínião, se o aluno não buscar uma base em álgebra tensorial fora
daquele contexto, acabará tendo mais dificuldades. Acho que Landau
encarava o cálculo tensorial tão simples que tentou banalizá-lo,
introduzindo-o assim de bate-pronto, à medida que as necessidades iam
exigindo. Particularmente, não achei isso lá muito eficiente não. Mas....
> Por aí.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Pedro Ivo Braun
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, November 15, 2006 10:45 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Feynman, O pensador, O inovador
>
>
> Victor.
> Richard Feynman foi um físico genial, está no meu hall de físicos
> favoritos junto com L.D. Landau, agora esse texto do Rynaldo Papoy
> está longe de lhe fazer justiça.
>
> O texto é oportunista, usa as idéias de Feynman para fazer viajens
> sobre mêcanica quantica tipicas de quem só ouviu falar do principio de
> incerteza, não entende realmente o seu significado.
>
> Para conhecer o grande homem que foi Feynman o livro "Deve ser
> brincadeira senhor Feynman" é leitura obrigatória. Para aprender um
> pouco de física o seis lições ou o 12 lições. Para prender fí´sicaa
> como gente grande é´é´studar o Lectures e fazer muitos exercícios (o
> Haliday tem exercícíos o bastante)
>
> Pedro Ivo
> --
> Theorem: The greatest natural integer is 1. Proof: Let N be the
> greatest natural integer. Assume, by contradiction, that N > 1. By
> multiplying both sides by N, we obtain N^2 > N. So N is not the
> greatest. Contradiction. So N = 1.
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/11/2006 14:50

Olá Takata.

De minha parte acho q fui muito bem claro desde o início. O Zé Renato
afirmava q a palavra instinto deveria ter outro uso. Afirmei q isso
poderia ser feito, mas no caso haveríamos de inventar outro termo para
um comportamento inato (não adquirido) e dei como exemplo de
comportamento inato em humanos o ato de sugar dos bebês.

Mauro: Mas vinculou o 'instinto' a amamentação dizendo que quase todos
os mamiferos sugam e os que não sugam não tem essa necessidade para
amamentação.

Bem, a Evolução deveria ter então sido mais eficiente, pois sugar
somente não garante ao bebê o sustento.

Da mesma forma que dizer que respirar pelo nariz é vinculado a
amamentação e inserido como instinto pela Evolução. Respirar pelo
nariz não tem somente esta função, além disso teríamos que explicar o
motivo da narina do Jacaré por um ad hoc. Sugar não é um privilégio
dos mamiferos, até peixes sugam. Portanto temos que explicar o sugar
dos peixes por um ad hoc.

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/11/2006 15:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Bem, a Evolução deveria ter então sido mais eficiente, pois sugar
> somente não garante ao bebê o sustento.

A evolução não garante o melhor design. Ela é cega. Seria melhor q
humanos não tivessem a coluna na região dorsal, o q provoca dores
lombares com freqüência... Seria melhor o golfinho retirar o oxigênio
diretamente da água como o tubarão, em lugar de interromper suas
atividades e, de tempos em tempos, ter q vir à tona e se expor aos
perigos de um ataque por baixo. Seria melhor os termos uma ventilação
pulmonar em sentido único e com mecanismo de troca gasosa contra-
corrente, em lugar de um sistema saculiforme alveolar de reversão de
sentido. Mas a evolução não prevê o futuro.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/11/2006 15:20

Olá Mauro

Mauro: "Bem, a Evolução deveria ter então sido mais eficiente, pois sugar
somente não garante ao bebê o sustento."

A evolução não é uma garantia de 100% de eficiência, ela apenas garante que, sendo ligeiramente mais vantajoso, fica no pool genético. Entre não sugar automaticamente, e sugar automaticamente, mesmo que não seja garantia de 100% de eficácia, é mais vantajoso, todas as outras condições sendo iguais. Evolutivamente, portanto, sugar fica, não sugar sai.

É evidente que, se a mãe morreu de parto, ou por ataque de predador, sugar não adianta nada. Mas, se a mãe sobreviveu, e se duas mães sobreviveram, e um dos bebês suga automaticamente, logo ao nascer, e outro deve aprender, a vantagem evidente é para o primeiro. Se o grupo estiver fugindo, de predadores por exemplo, em ritmo acelerado, provavelmetne o que suga automaticametrne, mesmo nessas condições difícies, sobreviverá, e ou outro morrer´´a, por falta de tempo apra aprender qualquer coisa.

Mauro: "Da mesma forma que dizer que respirar pelo nariz é vinculado a
amamentação e inserido como instinto pela Evolução. Respirar pelo
nariz não tem somente esta função, além disso teríamos que explicar o
motivo da narina do Jacaré por um ad hoc. Sugar não é um privilégio
dos mamiferos, até peixes sugam. Portanto temos que explicar o sugar
dos peixes por um ad hoc."

O argumento não procede. É possível sobreviver sem sugar automaticametne, mas não é possível sobreviver sem respirar. O que torna óbvio que, se nasecer sem nariz, morre (respirar pela boca, em uma espécie que tem nariz, não é viável, mesmo a curto prazo, a seleção natural eliminaria rapidamente uma deficiência grave como essa).

Peixes não sugam automaticametne ao nascer, aves não sugam (tem bicos, na verdade, e não precisam do instinto de sugar), embora aves abram os bicos apra cima, o máximo possível, pois, se outro filhote abrir mais, levará a comida toda e você morre.

A narina do jacaré não precisa de um ad hoc, ela é claramente uma adaptação a vida aquatica, a partir de um ancestral de vida terrestre.

Não são ad hocs, o que parece pensar, mas compreensão dos mecanismos envolvidos, e em especial, quando se pode estudar a evolução dos mesmos. Como os ossos do ouvido e sua origem em suporte de guelras, ossos do queixo, etc.

Um abraço.

Homero





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/11/2006 15:48

Estou lendo, aos poucos, muitas mensagens que não pude dar a devida atenção nos últimos meses. E encontrei esta, sobre O astronauto brasileiro Marcos Pontes.
Chamou-me a atenção a epígrafe Assunto: O astronauta vigarista. Qual o porquê de "O astronauta vigarista"? Não teria havido aí uma avaliação indevida do contexto?
De qualquer maneira, a acusação é pesada demais e entendo que o Marcos não a merece. Acho que o acusador deveria rezar 3 pai-nossos e 4/12 ave-marias, para se penitenciar!...
Afinal, ele foi parte de um programa nacional que chegou ao fim. Particularmente nem imagino como alguém poderia tascar-lhe tal atributo.

Sds,
Victor.
----- Original Message -----
From: Paulo Marcelo Pontes
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, May 31, 2006 5:35 AM
Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista


Eu acho que a ida do astronauta para reserva é que tornou possível uma maior divulgação científica. Afinal, o que ele continuaria a fazer nas Forças Armadas? (Ele não poderia ser mantido sem trabalhar simplesmente porque foi o astronauta... E deveria ser encaminhado para São José dos Campos).
Essa é uma resposta do próprio Marcos Pontes, que aqui transcrevo:

--------------------------------------------------------------------------------


Caros amigos,

Hoje eu pretendia escrever sobre coisas alegres!
Eu pretendia ter algum tempo de paz e descanso entre o término da missão espacial pelo Brasil e a gratificante ação de escrever a voces uma mensagem. Algo com uma aura positiva e feliz...Algo à altura do que cada um de voces merece. Isso aconteceria na semana que vem.
Voces, de certa forma, estiveram sempre na minha mente e em meu coração, em todos os instantes da missão. Acho que, de algum modo, cada um de vocês voou comigo. Eu nunca teria conseguido levar a bandeira do Brasil ao espaço se não fosse pela força de cada um de vocês. Pela dedicação. Por cada oração, cada bom pensamento, cada prece. E eu pude SENTIR isso nos momentos mais críticos da missão. Era como algo quase palpável. Isso não dá para explicar...mas me deixou muito feliz!
Hoje eu queria escrever sobre coisas alegres apenas!
Mas, não! Ainda temos muita batalha pela frente. O inimigo não descansa...
Escrevo essa mensagem, por coincidência, ouvindo as músicas do filme "Gladiador". Interessante, acho que, de certa forma somos como gladiadores pelos nossos ideais de um Brasil "verdadeiro." De um Brasil sem crianças nas ruas. De um Brasil respeitado no exterior pela seriedade e competência técnica. Um país forte e justo! Querer e lutar por isso é tão ruim assim? Será que sou louco?
Hoje eu pretendia escrever sobre coisas alegres para todos!
Mas, temos muito para fazer ainda!
Os últimos meses foram realmente "algo para ser escrito na história"!
Depois de inúmeros exames médicos, aulas, simuladores, frio de -31 graus, neve, exames psicológicos, físicos, teóricos e práticos. Muitas letras estranhas, idioma completamente novo. Cronograma de segundo a segundo, quarentena, distância, saudades, tensão, decolagem com aproximadamente 200.000 litros de combustível nas costas, espaço, experimentos brasileiros, mais tensão, descida, metal derretido, vida "na linha" pelo país, paraquedas, recepção russa, mais exames médicos, passagem rápida no Brasil, apenas 5 dias. Paisagens e muitos rostos ...Brasília, Bauru, Santa Cruz, Rio de Janeiro, Pirassununga, São Paulo e São José dos Campos. Cumprimentos. Sorrisos de milhares de crianças, jovens, adultos e senhores. Retorno à Rússia. Mais exames médicos. Relatório técnico do vôo....missão cumprida!
Agora, retorno ao Lar e a minha família. Realmente estes meses foram bem agitados!
Carreguei a bandeira do meu país fora do meu planeta. Felicidade e Satisfação.
Porém, quando chego em casa, em Houston, para descansar um pouco, renovar as energias, curtir a saudade de praticamente 6 meses longe da família.... deparo com pessoas maldosas falando, "cheios de razão", um monte de asneiras sobre minha passagem para a reserva! E o pior: só fui procurado para dar "esclarecimentos"! Realmente....
Assim, em consideração a cada um de vocês, pessoas de bem que me acompanharam, rezaram, apoiaram e torceram durante toda essa conquista brasileira, me senti na obrigação de explicar todos os detalhes do porquê foi decidido por minha ida para a reserva da Força Aérea.
Portanto, escrevi o texto abaixo com o coração. Ele é, portanto, um pouco longo, mas tenha certeza que demorou mais para escrever....
Fiquei realmente decepcionado com tudo isso.
Em todo caso, ai vão os fatos. Por favor reserve um tempinho para ler e, por favor, transmita a todas as pessoas de bem que conhecer.
http://www.marcospontes.net/Colunas_MCP/Mensagem_ida_reserva_25maio2006.htm

Muito obrigado, sempre, por tudo!

Paz e Felicidades,

Marcos Pontes

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Para o Léo, o Takata & Cia. UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/11/2006 16:15

Boa tarde Prof. JC e a todos,

não há segredo, foi gasto energia solar para gerar o sal e
parte desta energia pode ser recuperada pelo desnível da água,
assim o que é feito é a conversão absorvida pela ação do Sol para
energia potencial associada ao deslocamento da água.

São problemas associados a suposta máquina:
1)a membrana da direita (aquela que ocupa o lugar da turbina) não
funciona como sugere a figura, pois a pressão provocada pela coluna
de água para empurrar água para fora do tubo deve ser de 48,87 atm
para a massa de 58,45g sal/L dissolvido (para massas menores valores
menores);
2)o nível que a água sobe não favorece a geração de uma grande
quantidade de energia. Ex: considerando um tubo área da seção
transversal de 1m2 a pressão osmótica de 48,87 atm (58,45g/L) gera
uma altura inferior a 0,5 metro.

Saudações, UCFilho

Obs:
p=M*R*T onde p é a pressão osmótica. Assim um mol de sal (58,45g/L)
fornece 48,87 atm

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
<profjc2003@...> escreveu
>
> Mais um moto perpétuo, mas esse me pareceu interessante por
relacioanr
> Física e Química (Físico-química pura).
>
> O bichinho pode ser visto aqui:
http://walewski.ubbihp.com.br/osmose.swf
>
> É um arquivo flash, bonitinho.
>
> A questão é que se alguém construísse uma "mini-hidrelétrica" na
> "queda dágua teríamos uma fonte infinita de energia. :)))
>
> Óbvio que é bobagem, mas me pareceu bem interessante e eu não
consegui
> "explicar a físico-química" do trocinho em "poucas páginas". O
> compadre Takata talvez possa achar o furo por trás da idéia de se
usar
> a osmose e a osmose reversa e talvez consiga resumir em poucas
linhas.
>
> De qualquer forma acho que vale um lugar na Galeria de Doideras do
Léo.
>
> Agradeço se apreciarem o probleminha.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>





SUBJECT: Re: O astronauta vigarista
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/11/2006 16:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@...>
> Chamou-me a atenção a epígrafe Assunto: O astronauta vigarista.
> Qual o porquê de "O astronauta vigarista"? Não teria havido aí
> uma avaliação indevida do contexto?

É muito fácil inverter a opinião dos críticos. Basta q um estrangeiro -
em especial um gringo - fale mal da ida de Marcos Pontes ao espaço.

A opinião pública brazuca (isso existe?) ficou toda sentida com as
observações de Joe Sharkey ao sistema de controle aéreo brasileiro. As
investigações aos poucos dão ao menos uma dose de razão ao q o
jornalista americano falou.

Nós podemos falar mal de nós - é até um esporte nacional. Podemos até
falar mal dos gringos. Já o contrário é uma ofensa ao espírito de
brasilidade (isso existe?).

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/11/2006 16:21

Olá Takata

Mas a evolução não prevê o futuro.

Mauro: Concordo. Tanto que vincular o sugar com amamentação pode nos
parecer uma proposta lógica e intuitiva, mas não garante ser um
determinismo evolucionário. É precio comprovar melhor a hipótese de
intinto de sugar (através da Evolução e seleção natural) vinculado a
amamentação.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/11/2006 16:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: Concordo. Tanto que vincular o sugar com amamentação pode
nos
> parecer uma proposta lógica e intuitiva, mas não garante ser um
> determinismo evolucionário.

Não há nenhum determinismo evolutivo. Qto à vincular, o ato de sugar
*é* vinculado à amamentação - o bebê suga as mamas da mãe.

Se foi a amamentação a pressão seletiva q levou ao desenvolvimento da
reação de sucção do filhote isso é realmente uma hipótese e como tal
precisa de sustentação empírica.

E a menção ao fato da reação de sucção estar presente nos filhotes de
mamíferos cujas fêmeas possuem mamas é essa sustentação empírica.

A menção à mutação em ratos q suprimem a reação de sucção nos
filhotes é outra dessas sustentações empíricas.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Dúvida
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/11/2006 16:40


meu nome é Sérgio e estou fazendo algumas pesquizas, gostaria que o
sr me respondesse as vantagens e desvantagens do uso do carneiro
hidráulico em relação ao uso da bomba acionada por roda d'água e
vice-versa, no recalque de água.
Agradeço sua atenção,


Mauro: A roda d'água é mais vantajosa em termos de rendimento
hidráulico, embora custe mais caro que o carneiro. Entretanto nem
sempre é possivel instalar a roda por falta de vãzão suficiente para
aciona-la, neste caso recorre-se ao carneiro (mesmo que a água chegue
em conta-gotas, ela, afinal, chega lá).

Particularmente sou mais a roda d'agua. Em todo caso, se optar pelo
carneiro é preciso atenção especial para sua instalação. O angulo do
tubo de alimentação deve ser calculado para o seu caso específico, ele
tem de ser de ferro e não pode 'embarrigar'. Além disso é preciso
fazer um furinho antes que chegue ao carneiro (por isso não dá para
instala-lo num buraco, como muita gente pensa, justamente porque o
buraco acabará cheio desta água) e instalar uma válvula de retenção em
sua saída.

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: Para o Léo, o Takata & Cia. UCFilho
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/11/2006 16:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "UCFilho" <ucfilho27182@...>
> 2)o nível que a água sobe não favorece a geração de uma grande
> quantidade de energia. Ex: considerando um tubo área da seção
> transversal de 1m2 a pressão osmótica de 48,87 atm (58,45g/L) gera
> uma altura inferior a 0,5 metro.

Ãin? A pressão hidrostática de uma coluna d'água independe da seção
transversal, depende apenas da altura (aproximadamente 10 m de altura
de coluna d'água acrescenta 1 atm à pressão no nível inferior, será
necessária correções em função da densidade maior da solução).

Ainda me parece q o problema está no q acontece na membrana q fica na
parte de cima.

Vamos imaginar q a membrana superior estivesse mergulhada em uma
bandeja de água pura. O q aconteceria? Pela pressão osmótica, haveria
*entrada* de água - como na parte de baixo.

Será q pelo fato de não haver uma bandeja com água, a água do tubo
deveria sair?

Façamos um experimento. Peguemos um pedaço de papel absorvente e
embrulhemos um monte de sal. Sobre uma superfície horizontal qq
respinguemos um pouco de água. E coloquemos sobre os pingos a
trouxinha com sal. Será q a trouxinha não conseguirá secar a
superfície? Será q depois de seca a superfície - se secar -, a água
começará a sair do pacote?

E se restar ainda alguma dúvida. Construamos o dispositivo proposto.
Não é difícil. Precisamos de dois pedaços de celofane (ou saquinhos
de diálise), uma vasilha com água de torneira, um tubo rígido aberto
nas duas extremidades, dois elásticos e uma solução hipersalina. O
comprimento do tubo deve ser tal q corresponda a uma altura bem
inferior à altura máxima correspondente à pressão hidrostática q
compense a pressão osmótica da solução (leve em consideração q a
solução irá se diluir à medida q entra água).

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: “A Vale dá a entender que atende índios por benevolência, mas é obrigação”
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 16/11/2006 19:03

"A Vale dá a entender que atende índios por benevolência, mas é obrigação"

Antropólogo Mércio Pereira Gomes reage à iniciativa da empresa de
recorrer à OEA contra o governo e a acusa de fugir de suas
responsabilidades

Roldão Arruda escreve para "O Estado de SP":

A decisão da Companhia Vale do Rio Doce, que acaba de formalizar uma
petição contra o governo brasileiro na Organização dos Estados
Americanos (OEA), irritou o presidente da Fundação Nacional do Índio,
o antropólogo Mércio Pereira Gomes.

Na opinião dele, a acusação de que o governo não cumpre suas
obrigações com os índios, tornando-os cada vez mais dependentes de
verbas que a mineradora repassa às suas comunidades, é um jogo de
cena. A Vale estaria fazendo isso para tentar se eximir das obrigações
que assumiu na época da privatização.

Em entrevista ao Estado, o antropólogo diz que, se for convocado para
defender o País na OEA, pode provar que a mineradora está socialmente
'inadimplente' e quer se livrar do dever contratual de amparar os
índios que vivem na região das jazidas que explora: 'A Vale dá a
entender que atende a população indígena por benevolência, mas
trata-se de uma obrigação.'

- Como o senhor vê a acusação de que o País não cumpre suas obrigações
com a população indígena?

Sou a favor de melhorias no trabalho com os indígenas. Mas a Vale
também tem obrigações e não pode fugir da raia. Ao receber, por tempo
indeterminado, o direito de exploração da maior mina de ferro do
mundo, ela se comprometeu a defender o ecossistema, preservar as
belezas cênicas, produzir alimentos para a população envolvida no
trabalho de mineração e amparar os indígenas localizados nas
proximidades. Isso ficou estabelecido por meio de uma resolução do
Senado, de 1986, que foi confirmada por um decreto presidencial em
1997 - dois meses antes da privatização. Estamos falando de uma jazida
de ferro de 411 mil hectares, que, mesmo com a retirada diária de 250
mil toneladas de minério de ferro, como acontece hoje, a empresa vai
levar 470 anos para exaurir. Isso sem contar as jazidas de ouro,
bauxita, magnésio e outros minérios que existem por ali, em menores
quantidades.

- A Vale diz que cumpre suas obrigações, paga regularmente os índios,
e tem sido vítima de chantagens.

O problema não é o dinheiro, e sim a incompreensão da questão. A Vale
não consegue estabelecer uma relação correta com os índios - e foi
isso que deu origem aos conflitos, com as invasões de suas
dependências. Eu já disse a diretores da empresa que eles são
incompetentes e amadorísticos no tratamento dessa questão.

- Como chegou a essa conclusão?

Na área ambiental, logo após o decreto de 1997 a Vale fez um acordo
com o Ibama e criou um departamento especial com 60 técnicos, muitos
deles com doutorado. Mas, para o trato da questão indígena, até hoje
eles não têm nenhum antropólogo, sequer um indigenista para conversar
com os índios. Por que essa terrível má vontade? Se fosse capitalista
da Vale, eu recomendaria aos executivos que entrassem em entendimento
com os índios. Por vários motivos. Um deles é a recente aquisição, de
uma empresa canadense, da maior mina de níquel do Brasil. Como um
terço dessa mina está em território xicrim, é obvio que em algum
momento será preciso negociar com eles.

- Até agora a Vale conviveu com os índios aparentemente sem problemas.
O que causou a mudança e levou a três invasões neste ano?

Durante certo tempo a Funai mediou as relações entre os índios e a
Vale. O dinheiro era entregue à Funai, que executava os programas. Mas
alguém sugeriu à empresa que tratasse diretamente com os índios. Ela
aceitou a idéia e desembestou numa série de programas, com liberação
de dinheiro, em termos de ajuda de custo. Foi a Vale que introduziu
essa prática. A Funai nunca repassou dinheiro diretamente. No primeiro
semestre deste ano, a Vale impôs um acordo, no qual dizia que haveria
reajuste do pagamento após o dia 11 de setembro. Quando chegou a
época, os índios pediram uma reunião para tratar do assunto, mas a
empresa ignorou, dando origem à explosão.

- Sabe dizer se o dinheiro repassado a esses grupos indígenas está
sendo usado para a estruturação de sua economia, para que algum dia
possam ser auto-sustentáveis?

Em alguns casos, sim. Os índios gaviões tentaram uma roça mecanizada.
Treinaram os jovens, compraram trator e colheitadeira, derrubaram uma
capoeira e plantaram arroz. Não deu certo, porque é difícil. Mas dos
400 hectares iniciais eles mantêm 250 cultivados. Outros grupos usam o
dinheiro apenas para a compra de coisas extras, como roupas.

- Existem pelo País vários outros acordos entre indígenas e empresas
mineradoras, de produção de energia hidrelétrica e de outras
atividades. Eles funcionam bem?

O projeto com melhor estrutura é o que envolve os uaimiri atroari, na
área da hidrelétrica de Balbina, que inundou 30 mil hectares de terra
indígena. Ele é coordenado por um indigenista sério, ex-funcionário da
Funai, e conta com bons projetos de sustentabilidade. Os índios
plantam para seu consumo e também se organizam para vender. Desde 1987
a Eletronorte desembolsa anualmente R$ 3 milhões para esses projetos,
que estão cada vez mais consolidados. Creio que daqui a dez anos os
índios terão autonomia.

- O senhor acredita que é possível bater a Vale na OEA. Mas se o risco
é tão grande, porque uma empresa desse porte iria se expor a ele?

Na minha opinião, acham que vão bater no governo. A última invasão
feita pelos índios deixou seus executivos chocados e eles resolveram
partir para uma ação determinada, exigindo maior cuidado com os
índios. Eu apóio, mas, como já disse, não podem esquecer as obrigações
do decreto que permitiu a doação da área que garante a riqueza deles.

- O Brasil já foi acusado no exterior, em outras ocasiões, de não
tratar bem os índios. O senhor acha que essa nova acusação na OEA pode
prejudicar mais a imagem do País?

Já fui à OEA em outras ocasiões defender o Brasil. Numa delas o
Conselho Indigenista Missionário de Roraima acusou o governo por não
ter retirado ainda todos os arrozeiros da área da Raposa Serra do Sol.
Eu expliquei todas as providências tomadas para a liberar a área. No
caso da Vale vai ser mais fácil, porque ela está inadimplente: quebrou
o contrato com o governo brasileiro.

- Qual seria, na sua opinião, a saída para esse caso?

O primeiro passo seria a Vale assumir que tem um dever. Depois disso
deveria procurar com a Funai e os índios montar um projeto
estruturante e racional para as comunidades indígenas. Porque também
não queremos que fiquem recebendo dinheiro à toa.

- Existem vários projetos empresariais em andamento na região
amazônica, em áreas próximas às terras indígenas. Acha que os
conflitos tendem a se agravar?

Eles podem ser evitados se as empresas se prepararem, se fizerem
acordos corretos com os índios. Isso acontece no mundo inteiro. Os
canadenses, que têm projetos de mineração e hidrelétricas em áreas
indígenas, sempre negociam e para isso utilizam pessoas que entendem
do assunto.

- Levantamento do Instituto Socioambiental mostrou que o atendimento
aos índios na área da saúde está piorando. É possível reverter isso se
a responsabilidade pelo atendimento sair do Ministério da Saúde e
voltar para a Funai?

Sei que uma das reclamações da Vale é contra a Fundação Nacional de
Saúde, a Funasa, que não estaria atendendo bem aos índios. O que fez a
Funasa sair da Funai e ir para o Ministério da Saúde foi um simples
decreto presidencial, de 1999. Outro decreto poderia vir para dizer
que a Funasa tem de estar junto com a Funai para montar estratégias de
saúde.
(O Estado de SP, 16/11)


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/11/2006 19:23


Meu voto é pro Takata: a criança apenas segue seu instinto gravado no DNA: nesta fase não tem capacidade de decisão e mesmo que tivesse, não teria outra opção...

silvio
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, November 16, 2006 12:49 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> do que sem água, não me parece assim tão estranho inferir que o bebê
> busca o seio mais para se hidratar do que para obter os nutrientes
> obtidos da mãe através do cordão umbilical.

Não há nenhum indicativo nesse sentido. O fato do bebê sugar qq coisa
q lhe alcance a boca e continuar sugando independente de obter líquido
indica q essa hipótese da busca de hidratação tem pouco a nenhum
suporte empírico.

Além disso, como apontado anteriormente, há estudos q mostram a
existência de mutação em ratos - q tb desenvolvem=se como feto dentro
de uma bolsa repleta de líquido amniótico - q fazem q os filhotes não
desenvolvam o reflexo de sucção.

[]s,

Roberto Takata






------------------------------------------------------------------------------
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Version: 7.1.409 / Virus Database: 268.14.5/533 - Release Date: 13/11/2006


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: FW: [free_energy] Plasmatron and carbon
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/11/2006 21:44

( treco legal! )


>To: free_energy@yahoogroups.com
>Subject: [free_energy] Plasmatron and carbon
>Date: Thu, 16 Nov 2006 02:49:10 -0000
>
>Here is a little about the plasmatron reformer, from a couple of
>links I found on the web. It is especially interesting because
>carbon can be removed from the combustion process before combustion
>takes place (no more CO2). The device can be retrofit into existing
>cars etc. for an immediate benefit.
>Thanks to Ron Classen for steering me into this.
>
>http://bellona.org/filearchive/fil_Hydrogen_6-2002.pdf
>
>Excerpt from page 19:
>"At the Massachusetts Institute of Technology (MIT),
>researches are developing a reformer which uses
>plasma for reformation of hydrocarbons. The advantage
>of a plasma reformer is that it can use all forms of
>hydrocarbons, including heavy oil fractions. In addition, the
>plasma reformer can operate in pyrolytic mode (thermal
>degrading of organic material without air or oxygen
>like the KCB&H described above), turning the carbon
>into soot. This eliminates the formation of CO2. Plasma
>technology allows for more compact and lighter designs
>than traditional reformers because the reaction occurs
>much faster.
>MIT is studying the use of the plasma reformer in both
>the pyrolytic, partial oxidation and steam reforming
>mode. MIT's "Plasmatron" operates at temperatures
>of over 2,000º C. Hydrogen yield is 80-90%. The main
>disadvantage of plasma reformation in general, is its
>dependency on electrical power. MIT hopes to reduce
>the amount of electricity to 5% of the fuel's combustibility.
>The current need is approximately 20%.[L. Bromberg et
>al. 1997/1998]"
>
>Here is another link:
>http://web.mit.edu/newsoffice/1997/plasmatron.html
>
>Excerpt from above link:
>"Essentially the device, which is about the size of a large soup can,
>works as an onboard "oil refinery." It converts a wide variety of
>fuels into high-quality hydrogen-rich gas. Adding only a small amount
>of such gas to the fossil fuel powering a car is known to make
>possible a significant decrease in emissions of pollutants like
>nitrogen oxides.
>
>"This device might dramatically reduce air pollution from autos and
>trucks without a major increase in costs and inconvenience," said
>Daniel R. Cohn, a senior research scientist at the MIT Plasma Science
>and Fusion Center (PSFC). "The device has near-term applications. No
>major advances are needed in internal combustion engine design to
>incorporate it."
>
>Dr. Cohn's colleagues on the work are PSFC principal research
>engineer Leslie Bromberg, PSFC research engineer Alexander
>Rabinovich, and Jeffrey E. Surma and Jud Virden at the Battelle
>Pacific Northwest National Laboratory. The team will present a paper
>on the work October 28 at the DOE Automotive Technology Development
>Customers' Coordination Meeting.
>
>The new device is a kind of electrical gas heater known as a
>plasmatron. Fuel injected into the plasmatron is exposed to an arc of
>electricity that turns the fuel and surrounding air into an
>electrically charged gas, or plasma. The plasma accelerates reaction
>rates allowing the production of hydrogen-rich gas in a compact
>device--the plasmatron.
>
>Plasmatrons have traditionally been used to produce hydrogen-rich gas
>for industrial applications like metallurgical processing.
>
>
>A little more on carbon and its dangers:
>Important because it reaches many ordinary people, the article "The
>Darkening Sea" in the New Yorker magazine, November 20 2006 issue
>discusses the increasing acidification of the oceans due to
>absorption of carbon dioxide.
>Basically, according to the article, the process is unstoppable at
>this point.Ecological consequences for pteropods and other
>zooplankton are immense.
>Organisms that build shells of calcium carbonate are in danger.
>Calcium carbonate has been one of the "secure" forms of carbon
>sequestration up until now.
>If these organisms are in danger, carbon sequestration is in doubt.
>The result might be a "positive feedback" process in which global
>warming goes into runaway for lack of a compensating process (my
>opinion).
>
>If you get a chance, pick up a copy of the Nov 20 New Yorker.
>
>Tom Schum
>
>
>
>
>To drop of the list, send email to:
>free_energy-unsubscribe@yahoogroups.com
>Yahoo! Groups Links
>
>
>
>




SUBJECT: Protesto relacionado julgamento UNIVERSAL/CNPq
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 16/11/2006 23:23

EXTRAIDO DO BOLETIM ELETRONICO No. 712 da SBQ



********************************************************************
11. Hors Concours
********************************************************************
Entre os anos 70 e 80 do século passado, uma figura destacou-se no cenário
do carnaval brasileiro: Clóvis Bornay. Falecido há pouco mais de um ano,
dentre outros aspectos de sua carreira, Clóvis notabilizou-se pela
excelência das fantasias carnavalescas que produzia, tendo participado de
inúmeros concursos, e ganho grande quantidade de prêmios. Tal era a
excelência de Clóvis no tocante aos concursos de fantasias que, a partir
de certo momento, não houve outra forma de manter a expectativa em torno
dos concursos, se não considera-lo "Hors Concours", deixando-o, assim, não
fora dos desfiles, mas fora das competições.
Inicio este pequeno texto relembrando Clóvis Bornay como uma forma de
expressar meu questionamento com relação aos resultados do último Edital
Universal do CNPq (no tocante à Química, bem entendido).
É fato que, qualquer pesquisador, de qualquer idade, e de qualquer
instituição (por mais rica que ela seja) tem todo o direito de concorrer
com projeto no referido edital. Contudo, salta aos olhos que, diante da
presença de vários "Clóvis" (conforme pode-se constatar na lista que traz
o resultado do edital) a possibilidade dos pesquisadores "menores"
conseguirem captar recursos, torna-se enormemente diminuída.
Evidentemente, não teria sentido rotular alguns pesquisadores de "Hors
Concours". Contudo, é fato que a atual sistemática, que mistura Davi e
Golias a cada ano, termina por privilegiar os pesquisadores mais
conhecidos e que, além do "peso" individual e institucional que possuem
(sem falar em toda uma infra-estrutura já estabelecida), podem, em função
de sua larga experiência e inúmeras interações já consolidadas, terminar
por apresentar projetos de maior impacto. Assim, a concorrência existente
não é ilegal, nem tão pouco desleal, já que baseada em edital público
elaborado por comitês legitimamente constituídos. Contudo, trata-se, em
muitos casos, de competição, no mínimo, deselegante, visto estabelecer um
pretenso nivelamento, de todo inexistente. Os resultados geralmente
revelam que termina por valer uma espécie de "versão acadêmica" da regra
de Markovinikov: a verba irá para quem já a tiver.
Caso se tratasse apenas e tão somente de uma competição, tudo estaria bem
como está. Contudo, a liberação de recursos públicos para a realização de
pesquisa, deve ter como critério, também, a preocupação com a formação e
consolidação de novos grupos de pesquisa, o que passa, necessariamente,
pelo estabelecimento de critérios que dêem, a esses grupos, chances reais
de verem seus projetos aprovados, e não apenas uma chance meramente
estatística.
Assim sendo, proponho (tal proposta será enviada à presidência do CNPq), a
seguinte sistemática, a qual evitaria o tipo de distorção anteriormente
mencionado: os pesquisadores seriam divididos em quatro categorias: (a)
Bolsistas nível 1 do CNpq; (b) Bolsistas nível 2 do CNPq; (c) Recém
doutores (pesquisadores com no máximo 5 anos de doutorado concluído) e (d)
Pesquisadores não bolsistas do CNPq (excluídos, é claro, os
recém-doutores). Assim, o pesquisador que submetesse um determinado
projeto, concorreria apenas com seus iguais, ou seja, com os demais
pesquisadores de sua própria categoria. Avaliar implica, inevitavelmente,
em certo grau de injustiça. Contudo, creio que a metodologia proposta
traria as possíveis injustiças para níveis mais aceitáveis.

Fonte: Robson Fernandes de Farias


SUBJECT: http://www.chezmaya.com/applet/valentin.htm
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 16/11/2006 23:56

Bonitinho...


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/11/2006 23:57

Caro Homero, como seria saudável se as pessoas entendesse que a teoria da
seleção natural de Darwin não trata da Evolução das espécies. Como seria bom
se esse termo - evolução - fosse afastado dos estudos sobre a seleção
natural dos organismos vivos. Seria muito bom que os professores explicassem
aos alunos que as teorias e os trabalhos sobre seleção natural não são
conclusões definitivas nas quais eles precisam acreditar como verdades
últimas. Como seria saudável lembrar de vez em quando Sócrates, e confessar
que não conhecemos todos os fatores que estão envolvidos na seleção natural
das espécies e que muito, mas muito, ainda precisa ser estudado e
pesquisado. Seria muito bom se os professores não posassem de conhecedores
de todos os segredos da seleção natural, frente aos seus alunos.
Vc dizer que álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress, alimentação e
muitos outros fatores não afetam as gerações futuras é a confirmação do uso
de viseiras convenientes para manter sua soberba protegida.

Abraços

José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, November 15, 2006 11:43 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
qual gene


Olá JR

Eu já havia desistido, mas reli o trecho final do seu ultimo email, e
achei que você merece uma última tentativa.

JR= "Quando vc afirma [ Ninguém se adapta, nascem como nascem, e, se o
ambiente privilegiar essa forma, ótimo, se não, dane-se. ] demonstra
que vc olha só um aspecto da questão da seleção natural. A interação
permanente do ser com o ambiente é que adequa o organismo ao menor
esforço ou energia.
Do mesmo modo, quando vc diz [O individuo não sabe com que
características vai nascer, e nada do que faça depois de nascido ajuda
ou atrapalha as características de seus filhos.] revela sua
prepotência. Claro que nenhum indivíduo sabe com que características
vai nascer... Já os pais dele sabe as básicas. E certamente de acordo
como ele vive vai sim ajudar ou atrapalhar as características de seus
filhos e descendência. Para vc saber como isso acontece basta refletir
um pouco sobre as inúmeras possibilidade e ocorrências que podem
interferir na prole, positiva ou negativamente.
Exemplo: álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress, alimentação...
Paro por aqui. Creio que vc já tem bastante assunto para refletir
sobre o tema que não estavam em suas conclusões por antecipação. []s"

Fico tentado a pensar que você está a) me gozando ou b) é incapaz de
entender mesmo, por deficiência cognitiva. Não decido por nenhum dos
dois casos porque acho que merece o benefício da dúvida. Mas isso pode
mudar..:-)

JR: "Exemplo: álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress,
alimentação... "

Nada do que citou afeta os genes que estão presentes em seus
espermatozoides, nada do que citou tem capacidade de modificar esses
genes ou seu DNA. Portanto, e acho que até você consegue entender
isso, nada disso faz A MENOR DIFERENÇA em termos de descendência e
características genéticas.

Quando eu afirmo que "Ninguém se adapta, nascem como nascem, e, se o
ambiente privilegiar essa forma, ótimo, se não, dane-se." isso se
aplica ao eeito que as mudanças poderiam ter nos descendentes:
nenhuma. Não significa que um ser vivo não sofra mudanças e adaptações
PESSOAIS durante sua vida, que não aprenda, que não mude, que não crie
calos, etc.

Significa que NADA DISSO será passado aos seus filhos, e portanto não
podem ser objeto da pressão seletiva.

JR: "A interação permanente do ser com o ambiente é que adequa o
organismo ao menor esforço ou energia."

Mesmo sem muito sentido, sua frase só se aplcia ao INDIVIDUO, não a
espécie. A interação não muda os genes, e não muda o que eles
determinam no novo individuo, o descendente. Portanto, NADA significa
em termos evolutivos.

E se o individuo não tem os genes corretos JÁ AO NASCER, não importa
quanta boa vontade e disposição ele tenha, não vai poder fazer nada a
respeito.

JR: "Já os pais dele sabe as básicas. E certamente de acordo como ele
vive vai sim ajudar ou atrapalhar as características de seus filhos e
descendência."

Não, não vai. Se o filho de um sujeito, não importa o que ele tenha
feito na vida, for criado em outro lar, nem mesmo as escolhas que
afetam a psicologia da criança farão diferença. Uma criança humana é
uma criança humana, não importa o que seus pais façam, e suas
características serão aquelas que os genes definirem, não importa a
vida que seu pai levou. Tem de entender isso em algum momento, ou vai
perpetuar seu engano Lamarckista.

As básicas são: dois olhos, um nariz, duas pernas, etc.

JR: "Para vc saber como isso acontece basta refletir um pouco sobre as
inúmeras possibilidade e ocorrências que podem interferir na prole,
positiva ou negativamente."

Na vida da prole, depois de nascida, pode ser. Na forma como nascerão,
nas características herdadas, não. Elas são definidas no momento em
que seu espermatozóide é formado (ou óvulo) e só. A vida de um pai
pode deixar uma criança doente ao nascer tornar sua infância um
inferno, mas os genes serão ainda os mesmos, NÃO IMPORTA O QUE SEUS
PAIS FIZERAM.

Por amor de Darwin, pergunte a um biólogo competente de sua confiança,
ou vai continuar a escrever bobagens como essas.

Um abraço.

Homero






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Porque focinho de porco não é tomada - Para o José Renato
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/11/2006 00:03

Caro, prof. José Carlos. Sem estresse!
Por que vc fez essas perguntas só para mim?
Será que Homero já lhe apresentou as respostas a essas mesmas perguntinhas?
[]s
JR
.............................................
----- Original Message -----
From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, November 16, 2006 1:01 AM
Subject: [ciencialist] Porque focinho de porco não é tomada - Para o José
Renato


Compadre José Renato,

Não estresse, ok? Só quero lhe fazer umas perguntinhas bem básicas (já
que nem consigo mais acompanhar tantas mensagens dessa thread doida):

- Que formação você tem em biologia e, em especial, sobre Evolução?
- Que livros você leu sobre o assunto que está debatendo?
- Quem mais defende as mesmas idéias ou tem a mesma opinião sobre esse
assunto além de você?

Sem estresse, ok? É só para saber mesmo.

Abraços,
Prof. JC




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/11/2006 00:26

Se vc já acompanhou algum recém-nascido deve ter observado que ele não
continua sugando "qualquer coisa" que não lhe satisfaça. Após algumas
sugadas, rejeita e abre o berreiro.
O teste que vc menciona parece-me que não afeta só o instinto de sugar mas
muitos outros os instintos básicos perceptíveis. Alterações em genes que
afetam o desenvolvimento de glândulas importantes como a hipófise, também
causam o mesmo efeito.
[]s
JR
.............................................
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, November 15, 2006 11:49 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> do que sem água, não me parece assim tão estranho inferir que o bebê
> busca o seio mais para se hidratar do que para obter os nutrientes
> obtidos da mãe através do cordão umbilical.

Não há nenhum indicativo nesse sentido. O fato do bebê sugar qq coisa
q lhe alcance a boca e continuar sugando independente de obter líquido
indica q essa hipótese da busca de hidratação tem pouco a nenhum
suporte empírico.

Além disso, como apontado anteriormente, há estudos q mostram a
existência de mutação em ratos - q tb desenvolvem=se como feto dentro
de uma bolsa repleta de líquido amniótico - q fazem q os filhotes não
desenvolvam o reflexo de sucção.

[]s,

Roberto Takata




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SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 00:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Caro Homero, como seria saudável se as pessoas entendesse que a
> teoria da seleção natural de Darwin não trata da Evolução das
> espécies.

Cumé quié????

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 00:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> O teste que vc menciona parece-me que não afeta só o instinto de
> sugar mas muitos outros os instintos básicos perceptíveis.

Por q lhe parece isso?

Já vi muitos bebês de chupeta, por oras a fio. Sem nenhum leite ou
hidratação.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 02:04

Olá JR

JR: "Caro Homero, como seria saudável se as pessoas entendesse que a
teoria da seleção natural de Darwin não trata da Evolução das espécies."

Reforçando a indagação do Takata: Cumé ki é?!?!?!?

JR, isso está ficando ridículo..:-) Você está tentando saber mais que
o criador da teoria, Darwin..:-) Parece que não leu NADA do que foi
escrito para você até agora, e está causando riso e gozação nos
co-listeiros que conhecem a teoria da evolução, biologia, Darwin, etc.

Assim não dá..:-)

JR: "Seria muito bom que os professores explicassem aos alunos que as
teorias e os trabalhos sobre seleção natural não são conclusões
definitivas nas quais eles precisam acreditar como verdades últimas. "

Besteira. E se se deu ao trabalho de ler o artigo que enviei, do Jay
Gould, deveria saber que é besteira isso acima.

Professores ensinam a evolução como uma teoria real, porque ela é
capaz de explicar satisfatoriamente os dados disponíveis. Como TODA
teoria científica, ela pode ser melhorada e ajustada, e seus aspectos
acessórios podem ser discutidos (e são, por cientistas que sabem do
que estão falando).

Mas, "verdades últimas", só religiões e contos de fada ridículos, como
o criacionismo é que defendem. Embora a evolução seja reconhecida por
qualquer cientista real, seus mecanismos estão sendo estudados, e
novos dados somados ao já disponíveis.

Mas, NENHUM dos novos dados coloca em dúvida a evolução em si, apenas
melhora nossa compreensão da mesma.

JR: "Como seria saudável lembrar de vez em quando Sócrates, e
confessar que não conhecemos todos os fatores que estão envolvidos na
seleção natural das espécies e que muito, mas muito, ainda precisa ser
estudado e pesquisado."

Uma frase "impactante", com um "grande nome" nela, mas sem nenhum peso
ou relevância. Sócrates não sabia NADA sobre evolução, mas se vivesse
nos dias de hoje, sua mente poderosa e científica, reconheceria sem
problemas que a evolução é um fato, além de uma teoria.

Mais uma vez, há uma diferença entre a evolução, como fato - todas as
espécies descendem de antepassados em comum - e os mecanismos que
provocaram essa evolução, que estamos estudando e entendendo cada dia
mais um pouco.

JR: "Vc dizer que álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress,
alimentação e muitos outros fatores não afetam as gerações futuras é a
confirmação do uso de viseiras convenientes para manter sua soberba
protegida."

Está sendo tolo ou desonesto, JR. Nada disso afeta as gerações futuras
GENETICAMENTE. Já expliquei isso, diversas vezes, e sabe disso. Nosso
comportamento cultural ou social pode afetar a vida cultural e social
de nossos descendentes. Mas, de forma alguma atingem os GENES, o DNA,
de nossos descendentes. Pode fumar até morrer, seu filho nascerá sem
nenhum efeito desse fumo em seus genes.

Se não afetam os genes, NÃO PODEM PRODUZIR MUDANÇAS ESTRUTURAIS EM
NOSSA ESPÉCIE. Alcool consumido pela mãe pode fazer uma criança nascer
com problemas, drogas podem fazer uma criança nascer dependente, fumo
pode fazer uma criança nascer abaixo do peso, mas NADA DISSO AFETA SEU
DNA OU GENES, e portanto, quando essa criança tiver um filho, este
será NORMAL e IDÊNTICO ao padrão genético de nossa espécie. Apenas
substâncias mutagenicas podem afetar os genes.

Consegue entender isso, JR? Não haverá evolução, nem para melhor nem
para pior, com NENHUM desses fatores que citou, pois estes não são
transmitidos a seus descendentes.

E se me chamar de soberbo mais uma vez, vou ficar realmente
chateado..:-) É um "ad hominem", que não tem nenhuma relevância como
argumento ou evidência. Eu poderia ser(mas não sou) soberbo até o
limite do absurdo, e ainda assim ter razão.

Só para terminar, sua frase e minha pergunta de novo..:-)

JR: "Caro Homero, como seria saudável se as pessoas entendesse que a
teoria da seleção natural de Darwin não trata da Evolução das espécies."

Cumé ki é?!?!?!?

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Re: Porque focinho de porco não é tomada - Para o José Renato
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 03:16

José Renato,

Eu disse para você não se estressar.:)

Tem um velho provérbio (sei lá de quem) que diz mais ou menos o
seguinte: "se você perceber que está em uma rua em que todos os carros
vêem no sentido contrário ao seu, considere a possibilidade de que
seja você que esteja na contra-mão e não todos eles".

O que o Homero (e também outros) tem escrito sobre a Evolução é
basicamente o que está nos livros e é consenso na comunidade
científica que lida com isso em seu dia a dia (e ele, Homero, tem uma
habilidade toda especial para traduzir isso para leigos). Você parece
ser o carrinho que está na contra-mão e me parece que está querendo
multar todos os outros que estão no sentido contrário ao seu.

Já tivemos uma discussão anterior (somos velhos amigos, não somos?) em
que eu o desafiei a me apresentar padres que possuíssem formação
científica (e eu não falava em PhDs) suficiente para que soubessem do
que falavam quando falavam sobre AIDs, DSTs, etc. Lembro-me que você
nunca pode me apresentar um sequer que tivesse conheciemntos básicos
do Ensino Médio. Padres são ignorantes sobre ciências e por mais que
isso soe pertubardor para os fiéis não deixa de ser uma grande
verdade. Por isso, na época, eu chamei a sua atenção para o fato de
que pessoas ignorantes sobre um determinado assunto não deveriam ser
referência para outros igualmente ignorantes.

Enfim, eu desconfio (mas só você pode confirmar ou negar) que você não
tenha previamente se informado suficientemente sobre o assunto que
está debatendo e, talvez por isso, esteja patinando sem sair do lugar
desde o início. Você parece desconhecer os conceitos básicos da teoria
evolutiva. Isso não é nenhum demérito, mas também não o qualifica como
"inovador" ou "revisor" dessa teoria.

Não há nenhum problema em estar errado, em não saber, em estar
enganado, etc. O único problema é querer transformar seu erro em
acerto e esperar que todas as placas de trânsito se modifiquem para
que você passe pelas ruas da forma que bem entender.

Mas não estressa não. Esses debates servem para que o Homero, o Takata
e outros possam fazer belas exposiçõe sobre a teoria.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Caro, prof. José Carlos. Sem estresse!
> Por que vc fez essas perguntas só para mim?
> Será que Homero já lhe apresentou as respostas a essas mesmas
perguntinhas?
> []s
> JR
> .............................................
> ----- Original Message -----
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, November 16, 2006 1:01 AM
> Subject: [ciencialist] Porque focinho de porco não é tomada - Para o
José
> Renato
>
>
> Compadre José Renato,
>
> Não estresse, ok? Só quero lhe fazer umas perguntinhas bem básicas (já
> que nem consigo mais acompanhar tantas mensagens dessa thread doida):
>
> - Que formação você tem em biologia e, em especial, sobre Evolução?
> - Que livros você leu sobre o assunto que está debatendo?
> - Quem mais defende as mesmas idéias ou tem a mesma opinião sobre esse
> assunto além de você?
>
> Sem estresse, ok? É só para saber mesmo.
>
> Abraços,
> Prof. JC
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SUBJECT: Novo arquivo carregado em ciencialist
FROM: ciencialist@yahoogrupos.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 03:30


Olá,

Esta mensagem é uma notificação para informá-lo que um novo arquivo foi adicionado no grupo ciencialist.

Arquivo : /capa SI final.pdf
Carregado por : manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br>
Descrição : Capa do livro "Sombras do Iluminismo"

Você pode acessar o arquivo pela URL:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/capa%20SI%20final.pdf

Para saber mais sobre compartilhamento de arquivos no grupo, leia:

http://help.yahoo.com/help/br/groups/files

Atenciosamente,

manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br>







SUBJECT: Sombras do Iluminismo
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 03:50

Oi,

Só para avisar que o meu livro "Sombras do Iluminismo" já está a venda
no site da 7Letras: www.7Letras.com.br.

Na próxima semana constará em algumas livrarias do Rio, São Paulo,
Porto Alegre etc.

Nos arquivos da CienciaList, publiquei a capa do livro: capa SI
Final.pdf.

abraços,
Manuel Bulcão




SUBJECT: Pesquisas, até onde confiar?
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/11/2006 06:10

Lista,

Encontrei e repasso.
Sobre o resultado da pesquisa: "Entre os entrevistados, 15% apontaram a
Educação como a área mais problemática.". Ora, apenas 15% acham que a
educação é problemática!
Na época da ascensão de Hitler, sua propaganda afirmava que apenas 4% dos
alemães discordavam com de sua política. Um poeta ou pintor de então, disse:
"estranho, pois sempre encontro esses 4% em todo lugar que vou..." Sobre
os 15% a respeito da educação, digo o mesmo!


Victor.

Educação ocupa sétimo lugar entre as prioridades do País
Data de publicação: 16/11/2006

Pesquisa foi realizada pelo IBOPE Opinião em julho de 2006, graças a uma
parceria do Instituto Paulo Montenegro com o Compromisso Todos pela Educação

A educação ocupa apenas o sétimo lugar entre as áreas em que o Brasil
enfrenta seus mais sérios problemas, na opinião da população. Esse é o
principal resultado da pesquisa de opinião realizada pelo IBOPE sobre o
Ensino Básico no Brasil, em julho deste ano. O levantamento também constatou
o baixo nível de participação dos pais na vida escolar, a falta de
acompanhamento do orçamento da área por parte da sociedade e o relativo
desconhecimento de exames como Saeb, Enem e Prova Brasil.

Entre os entrevistados, 15% apontaram a Educação como a área mais
problemática. A área da saúde (apontada por 43% dos entrevistados) ocupa o
primeiro lugar da lista, seguida por "empregos" (41%), "fome e miséria"
(31%) e "segurança pública" (31%).


O percentual de entrevistados que coloca a Educação como prioritária se
mantém praticamente inalterado entre os que têm nível de escolaridade até o
Ensino Médio. No entanto, entre os que completaram o Ensino Superior, 31%
acreditam que a Educação vem em primeiro lugar. A diferença de percepção
quanto à qualidade da Educação Básica oferecida às crianças e jovens
brasileiros também varia de acordo com o nível de escolaridade e a classe
social.

Para 28% dos entrevistados, a educação básica pública é ruim ou péssima.
Apenas 25% classificam o ensino como ótimo ou bom e a maioria (45%) o
considera regular. Quase metade das pessoas ouvidas (44%) também acha que a
educação está melhorando, mas em ritmo lento: 8% enxergam uma melhora em
ritmo acelerado. Na outra extremidade, 20% acreditam que o ensino está
piorando. E para 26% ele está igual.

Entre as pessoas com Ensino Superior...

Continua: http://tinyurl.com/y9xzln

Comentários?



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/11/2006 07:03

Caro JR,

Imiscuindo-me na thread, farei alguns questionamentos e comentários.

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, November 16, 2006 10:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene


JR:Caro Homero, como seria saudável se as pessoas entendesse que a teoria da
seleção natural de Darwin não trata da Evolução das espécies.

Victor: E tratam de quê?

JR: Como seria bom
se esse termo - evolução - fosse afastado dos estudos sobre a seleção
natural dos organismos vivos.

Victor: Qual a razão? O seres vivos não evoluem? Já surgiram prontos e acabados? Em que consistiria, então, em seu esquema de pensamento, "os estudos sobre uma seleção natural dos organismos vivos?" Vegetais estariam fora desse esquema?

JR: Seria muito bom que os professores explicassem
aos alunos que as teorias e os trabalhos sobre seleção natural não são
conclusões definitivas nas quais eles precisam acreditar como verdades
últimas.

Victor: Nada em ciência é definitivo. Mas até que fatos novos surjam, fruto da observação e/ou da experimentação, a teoria associada é válida; poderá, contudo, ser revista e eventualmente modificada ou mesmo jogada para a lixeira, ante novos dados. Mas, até que fatos novos dêem o ar da graça, o que a teoria descreve é A verdade. Disse: até que.

Até o momento, todas as observações confirmam a Teoria de Darwin. A espécie viva evoluiu mesmo, desde umna estrutura elementar até esta que humildemente vos escreve agora!. É a única coisa que podemos afirmar, pois está ancorada na observação e nas comparações. Se existir outro esquema para descrever, não para explicar, pois a ciência não explica, descreve, então que venha à tona. Mas que venha em bases sólidas, observacionais, experimentais. Não em decorrência do eu penso do eu acho, resultado de minhas tradições e limitações, que embotam a beleza e obnubilam o juizo.

JR: Como seria saudável lembrar de vez em quando Sócrates, e confessar
que não conhecemos todos os fatores que estão envolvidos na seleção natural
das espécies e que muito, mas muito, ainda precisa ser estudado e
pesquisado.

Victor: É verdade. Não conhecemos todos os fatores. Mas os que são conhecidos, e são muitos, autorizam, sem sombra de dúvidas, o conjunto de princípios e conceitos ora existentes, que configuram apropriadamente a Teoria da Darwin, tornando-a cada vez mais confiável. É isso. A Teoria de Darwin se enriquece mais, a cada observação, a cada nova descoberta. Claro que muito precisa ser pesquisado e estudado. Claro.

Em ciência, isto é sempre mandatório, inexorável.

JR: Seria muito bom se os professores não posassem de conhecedores
de todos os segredos da seleção natural, frente aos seus alunos.
Vc dizer que álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress, alimentação e
muitos outros fatores não afetam as gerações futuras é a confirmação do uso
de viseiras convenientes para manter sua soberba protegida.

Victor: "...álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress, alimentação e
muitos outros fatores não afetam as gerações futuras " e não afetam mesmo, do ponto de vista genético. Tudo o que o Homero quis deixar transparente foi exatamente isso.

Sofro um acidente, uma perna é perdida ou atrofiada. Meu próximo filho terá chances de nascer sem uma perna ou chegar com ela atrofiada? O diabo é quem casaria com alguém que ficou aleijado, com alguma deficiência adquirida nesta vida velha de guerra.

Eu garanto, com base nos parâmetros atuais, que isto não acontecerá.

Assim, álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress, alimentação e
muitos outros fatores podem até afetar as gerações futuras, mas tal ocorrerá por outros motivos, óbvios até, mas nunca por alteração genética.

Sds,

Victor.
.............................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, November 15, 2006 11:43 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
qual gene

Olá JR

Eu já havia desistido, mas reli o trecho final do seu ultimo email, e
achei que você merece uma última tentativa.

JR= "Quando vc afirma [ Ninguém se adapta, nascem como nascem, e, se o
ambiente privilegiar essa forma, ótimo, se não, dane-se. ] demonstra
que vc olha só um aspecto da questão da seleção natural. A interação
permanente do ser com o ambiente é que adequa o organismo ao menor
esforço ou energia.
Do mesmo modo, quando vc diz [O individuo não sabe com que
características vai nascer, e nada do que faça depois de nascido ajuda
ou atrapalha as características de seus filhos.] revela sua
prepotência. Claro que nenhum indivíduo sabe com que características
vai nascer... Já os pais dele sabe as básicas. E certamente de acordo
como ele vive vai sim ajudar ou atrapalhar as características de seus
filhos e descendência. Para vc saber como isso acontece basta refletir
um pouco sobre as inúmeras possibilidade e ocorrências que podem
interferir na prole, positiva ou negativamente.
Exemplo: álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress, alimentação...
Paro por aqui. Creio que vc já tem bastante assunto para refletir
sobre o tema que não estavam em suas conclusões por antecipação. []s"

Fico tentado a pensar que você está a) me gozando ou b) é incapaz de
entender mesmo, por deficiência cognitiva. Não decido por nenhum dos
dois casos porque acho que merece o benefício da dúvida. Mas isso pode
mudar..:-)

JR: "Exemplo: álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress,
alimentação... "

Nada do que citou afeta os genes que estão presentes em seus
espermatozoides, nada do que citou tem capacidade de modificar esses
genes ou seu DNA. Portanto, e acho que até você consegue entender
isso, nada disso faz A MENOR DIFERENÇA em termos de descendência e
características genéticas.

Quando eu afirmo que "Ninguém se adapta, nascem como nascem, e, se o
ambiente privilegiar essa forma, ótimo, se não, dane-se." isso se
aplica ao eeito que as mudanças poderiam ter nos descendentes:
nenhuma. Não significa que um ser vivo não sofra mudanças e adaptações
PESSOAIS durante sua vida, que não aprenda, que não mude, que não crie
calos, etc.

Significa que NADA DISSO será passado aos seus filhos, e portanto não
podem ser objeto da pressão seletiva.

JR: "A interação permanente do ser com o ambiente é que adequa o
organismo ao menor esforço ou energia."

Mesmo sem muito sentido, sua frase só se aplcia ao INDIVIDUO, não a
espécie. A interação não muda os genes, e não muda o que eles
determinam no novo individuo, o descendente. Portanto, NADA significa
em termos evolutivos.

E se o individuo não tem os genes corretos JÁ AO NASCER, não importa
quanta boa vontade e disposição ele tenha, não vai poder fazer nada a
respeito.

JR: "Já os pais dele sabe as básicas. E certamente de acordo como ele
vive vai sim ajudar ou atrapalhar as características de seus filhos e
descendência."

Não, não vai. Se o filho de um sujeito, não importa o que ele tenha
feito na vida, for criado em outro lar, nem mesmo as escolhas que
afetam a psicologia da criança farão diferença. Uma criança humana é
uma criança humana, não importa o que seus pais façam, e suas
características serão aquelas que os genes definirem, não importa a
vida que seu pai levou. Tem de entender isso em algum momento, ou vai
perpetuar seu engano Lamarckista.

As básicas são: dois olhos, um nariz, duas pernas, etc.

JR: "Para vc saber como isso acontece basta refletir um pouco sobre as
inúmeras possibilidade e ocorrências que podem interferir na prole,
positiva ou negativamente."

Na vida da prole, depois de nascida, pode ser. Na forma como nascerão,
nas características herdadas, não. Elas são definidas no momento em
que seu espermatozóide é formado (ou óvulo) e só. A vida de um pai
pode deixar uma criança doente ao nascer tornar sua infância um
inferno, mas os genes serão ainda os mesmos, NÃO IMPORTA O QUE SEUS
PAIS FIZERAM.

Por amor de Darwin, pergunte a um biólogo competente de sua confiança,
ou vai continuar a escrever bobagens como essas.

Um abraço.

Homero

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SUBJECT: Enviando email: Imagens
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/11/2006 09:19


Lista,

Imagens bem interessantes.
O site abaixo é muito bom.

Sds,

Victor.

A mensagem está pronta para ser enviada com estes anexos de arquivo ou link:
Atalho para: http://tecnocientista.info/Imagens.asp?cid=15

Observação: para se proteger de vírus de computador, os programas de email podem impedir o envio ou recebimento de alguns tipos de anexo de arquivo. Verifique as configurações de email para determinar como os anexos são manipulados.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: duvida
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/11/2006 10:47

JVictor diz para Murilo:

"Acontece que uma pessoa assim não tem o discernimento suficiente para uma auto-análise. Por isso fez a pergunta. Não que não se deva perguntar. Mas há certas perguntas que depõem contra quem as faz, simplesmente pela impertinência de fazê-las, considerando-se o " status" do perguntador. É como um engenheiro eletrônico, já formado, perguntar numa lista dessas como um transistor amplifica um sinal; ou como um eletroscópio produz uma figura como uma senóide. Por aí."

Onde se lê "eletroscópio", leiam "osciloscópio".
Não é uma 'errata' para o JVictor, pois sabemos perfeitamente que o deslize é produto do sono e cansaço (veja horário no e-mail), mas sim para os demais leitores do C-list e principalmente demais consulentes dessas mensagens que ficam gravadas para a posteridade.

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: duvida
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/11/2006 10:49

De Murilo:
"Nós já perdemos a capacidade de saber o que é ruím... pq o que é bom nunca
soubemos!"

Gostei disso!
[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 15 de novembro de 2006 22:28
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: duvida


No lugar dele eu teria vergonha de perguntar e faria uma pesquisa por minha
conta. Enquanto esses lances forem com engenharia até que está tudo bem...
E com a medicina, quem sabe o que acontece? Vcs sabem que temos mais cursos
de medicina do que os EUA e a China?
Nós já perdemos a capacidade de saber o que é ruím... pq o que é bom nunca
soubemos!
abr/M.



SUBJECT: transcrevo do Genismo:
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/11/2006 10:57



Genoma do neandertal sai em dois anos, diz cientista
Análise preliminar indica que humanos e sua espécie-irmã se separaram recentemente

Divisão evolutiva ocorreu entre 500 mil e 370 mil anos atrás, aponta estudo inicial; DNA lido até agora descarta hipótese de cruzamento

RAFAEL GARCIA
DA REPORTAGEM LOCAL

Os dois grupos de cientistas que estão trabalhando no seqüenciamento do genoma do homem de Neandertal publicam hoje e amanhã o primeiro resultado parcial dos dados que obtiveram, e esperam terminar o trabalho dentro de dois anos. Assim que o genoma estiver pronto, a comparação do DNA do neandertal (a espécie distinta mais próxima que se conhece do Homo sapiens) com o de pessoas e chimpanzés pode trazer dados novos sobre a história da evolução humana.
"Seqüenciar o genoma do neandertal oferece a possibilidade única de identificar mudanças genéticas específicas no genoma de humanos modernos", disse o geneticista Svante Pääbo, do Instituto Max Planck para Antrolpologia Evolutiva, em Leipzig (Alemanha).
Na prática, o pouco DNA que os cientistas analisaram até agora (0,03% do genoma total) ainda não permite mergulhar em questões de comportamento nem fazer inferências sobre a inteligência dos neandertais. Mas já é possível trabalhar em questões como os marcos na história evolutiva da espécie (veja quadro acima, à direita).
Pääbo publica hoje na revista "Nature" os resultados da primeira rodada de análise do genoma do neandertal -1 milhão de pares de bases ("letras" do DNA) do Homo neanderthalensis, sendo que o total deve ser algo em torno de 3 bilhões, assim como o genoma humano.
"O que fizemos foi tirar uma amostra estatística do genoma", diz Pääbo, que usou seus resultados para estimar que humanos e neandertais se separaram como espécies há 500 mil anos. "Mas ainda há grandes margens de erro em nossas estimativas", afirma. Usando uma poderosa tecnologia nova de leitura de DNA, chamada "pirosseqüenciamento", Pääbo conseguiu seqüenciar parte de uma raríssima amostra de DNA encontrada no osso de um exemplar de neandertal com 38 mil anos achado na Croácia.
O outro grupo trabalhando no seqüenciamento é liderado por Edward Rubin, do Laboratório Nacional Lawrence Berkeley, na Califórnia. Adotando uma estratégia diferente, ele inseriu o DNA antigo em bactérias para fazer várias cópias de cada amostra.
O método permite analisar DNA com mais facilidade quando se pretende estudar um gene específico, mas dificulta o seqüenciamento total. Rubin descreve, em estudo que sai amanhã na revista "Science", que conseguiu extrair apenas 65 mil pares de bases, enquanto Pääbo obteve 1 milhão.
Rubin também estimou uma data diferente para a divergência entre as duas espécies: 370 mil anos atrás. "Mas nosso número não é fundamentalmente diferente [do de Pääbo]", diz. "As margens de erro se sobrepõem uma à outra."
Pääbo e Rubin começaram a trabalhar juntos um ano e meio atrás, quando desenvolveram uma metodologia para trabalhar com seqüenciamento de DNA antigo usando amostras de ossos de ursos-das-cavernas que viveram na mesma época dos homens de Neandertal.
Nesse meio tempo, os dois grupos começaram a usar metodologias diferentes de seqüenciamento e adotaram abordagens diferentes para evitar a contaminação das amostras antigas por DNA humano moderno -uma das maiores dificuldades técnicas dessa área de pesquisa. Apesar de publicarem seus estudos separadamente agora, os cientistas afirmam que continuarão trabalhando em colaboração.
"Uma coisa importante é que os dados estão disponíveis agora", afirma Rubin. "Estamos analisando os dados deles, eles estão analisando os nossos e outros pesquisadores estão olhando para os dois. Isso é uma forma de assegurar que as análises foram tão verdadeiras quanto possível."




saiba mais

Interação com humanos ainda é controversa Paleontólogos podem dizer hoje com bastante segurança que os neandertais sumiram da Europa e do Oriente Médio -as únicas áreas que habitaram- há cerca de 30 mil anos. Ainda não está claro com que intensidade esses hominídeos interagiram com o Homo sapiens, que deixou a África para começar a colonizar terras européias 40 mil anos atrás.
Uma minoria de cientistas defende que os humanos modernos são, em parte, herdeiros de neandertais, mas os dados que o DNA antigo tem mostrado não parecem corroborar essa teoria.
"Até agora, não vimos nenhuma evidência de mistura genética [no período de 10 mil anos de convivência]", diz Rubin. Ele e Pääbo parecem concordar que ainda não é possível descartar essa hipótese, mas se o seqüenciamento completo mostrar algo nesse sentido, provavelmente não será uma mistura genética de relevância. "Mas agora podemos fazer também a pergunta inversa: se humanos contribuíram para o DNA do neandertal", diz.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: duvida
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/11/2006 12:41

E tem mais: relí o e-mail umas duas vezes, e passei por cima. Putz!
Sinal dos tempos. Sinal dos tempos.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, November 17, 2006 9:47 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: duvida


JVictor diz para Murilo:

"Acontece que uma pessoa assim não tem o discernimento suficiente para uma auto-análise. Por isso fez a pergunta. Não que não se deva perguntar. Mas há certas perguntas que depõem contra quem as faz, simplesmente pela impertinência de fazê-las, considerando-se o " status" do perguntador. É como um engenheiro eletrônico, já formado, perguntar numa lista dessas como um transistor amplifica um sinal; ou como um eletroscópio produz uma figura como uma senóide. Por aí."

Onde se lê "eletroscópio", leiam "osciloscópio".
Não é uma 'errata' para o JVictor, pois sabemos perfeitamente que o deslize é produto do sono e cansaço (veja horário no e-mail), mas sim para os demais leitores do C-list e principalmente demais consulentes dessas mensagens que ficam gravadas para a posteridade.

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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__________ Informação do NOD32 IMON 1869 (20061116) __________

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/11/2006 15:36

Olá Takata.

Já vi muitos bebês de chupeta, por oras a fio. Sem nenhum leite ou
hidratação.

Mauro: Isso porque o movimento da mandibula de fato relaxa. Entretanto
não significa que o bebê esteja sugando.

A proposta de que o sugar seja um ato reflexivo ditado pelo sistema
nervoso autônomo continua sendo uma idéia extravagante, para dizer o
mínimo. O ato de sugar é controlado pelo bebê conforme o seu
interesse, digamos saciar sua sede. depois disso ele pode parar de
sugar mesmo mantendo o seio dentro da sua boca. Antes de ser um
reflexo motor ele é melhor compreendido se tratado como um
comportamento orquestrado por respostas químicas. E as associações
neurais básicas são formadas por aprendizado, isto é, alterações no
comportamento como resultado de uma experiência.

Inté+
Mauro





SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 15:38

Oi Victor

O fumo, assim como outras substancias químicas causa alterações
genéticas sim.
Há um aumento de probabilidade de crianças nascerem com deformidades
congênitas, aumento na incidencias de doenças respiratórias,
ocasionadas por alterações no DNA em crianças cujos pais, fumam.

Tudo isso ao *longo das gerações* são pressões que podem causar
alterações e mudanças e mutações significativas nos genes, inclusive,
causando efeitos que desconhecemos ainda sobre a nossa saúde

O mesmo vale pro Stress, alguns tipos de stress tem origem genética,
são causados por algum tipo de alteração genética nas celulas do
sistema nervoso

A sifílis ja é uma doença que pode ter origem congênita

Abraços,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@...> escreveu

> Victor: "...álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress,
alimentação e
> muitos outros fatores não afetam as gerações futuras " e não
afetam mesmo, do ponto de vista genético. Tudo o que o Homero quis
deixar transparente foi exatamente isso.
>
> Sofro um acidente, uma perna é perdida ou atrofiada. Meu próximo
filho terá chances de nascer sem uma perna ou chegar com ela
atrofiada? O diabo é quem casaria com alguém que ficou aleijado, com
alguma deficiência adquirida nesta vida velha de guerra.
>
> Eu garanto, com base nos parâmetros atuais, que isto não acontecerá.
>
> Assim, álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress, alimentação e
> muitos outros fatores podem até afetar as gerações futuras, mas
tal ocorrerá por outros motivos, óbvios até, mas nunca por alteração
genética.
>
> Sds,
>
> Victor.
> .............................................
>




SUBJECT: [RN] HUBBLE "VE" ENERGIA ESCURA
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 15:38

FOLHA ONLINE, 17-11-2006

HUBBLE VÊ ENERGIA MISTERIOSA E REABILITA "ERRO" DE EINSTEIN

Rafael Garcia

A idéia que Albert Einstein considerou seu maior erro --a de que há
uma força contrária à gravidade no Universo--, na verdade, parece
estar certa, e uma descoberta anunciada ontem traz mais reforço para
essa hipótese.

Físicos já sabiam desde 1998 que essa força age atualmente no cosmo,
mas, estudando imagens do Telescópio Espacial Hubble, descobriram
agora que ela já atuava há 9 bilhões de anos --quando o Universo tinha
apenas 60% da idade que possui hoje-- e já era bem parecida.

"Vimos isso a partir da descoberta de 23 supernovas --explosões de
estrelas-- que estão além do alcance de telescópios terrestres", disse
o astrofísico Adam Riess, do Instituto de Ciências do Telescópio
Espacial. "Essas supernovas fornecem marcas de quilometragem, por
assim dizer, que nos permitiram medir a taxa de crescimento do
Universo naquela época."

A descoberta anunciada ontem, dizem os físicos, ajudará a compreender
melhor a natureza da energia escura, que, apesar de compor 70% do
Universo, ainda é desconhecida. Mas o fato de descobrir agora que ela
existe há tanto tempo e já tinha as mesmas características naquela
época já permite descartar algumas teorias que postulam que ela seja
um fenômeno altamente variável. (e)
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u15525.shtml
----------------
Nota1: Gênios acertam mm qdo erram. (Como o gol do Ronaldinho contra
Inglaterra na Copa de 2002. Ok, ok, ele tb caiu sentado em cima da
bola na Copa de 2006.)
Nota2: A Folha inaugurou o sistema de links para a Wikipedia (e outros
sites) em seus artigos para detalhar o significado de certos termos.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 16:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
escreveu
>
> A sifílis ja é uma doença que pode ter origem congênita


>>>>Esse thread ja' esta' ficando surrealista, ne'? Q outra origem
pode ter a sifilis q nao a bacteria 'Treponema pallidum'? A chamada
sífilis congênita nada tem a ver com genes. E' simplesmente o
resultado da infecção do feto pela Treponema pallidum, através da
placenta.

Abs,
Eduardo Torres




SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 16:29

Extravagante como assim?

Todas as evidencias apontam que é inato e instintivo, estado presente
desde a vida intra-uterina , que não está só relacionada as
necessidades e satisfações de nutrição, mas aos primeiros contatos com
o mundo exterior, inclusive contatos afetivos entre mãe e bebe, e em
contatos em objetos ao seu redor como, dedos, chupetas, objetos,
roupas, mangas de camisas, etc....

Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
>

>
> A proposta de que o sugar seja um ato reflexivo ditado pelo sistema
> nervoso autônomo continua sendo uma idéia extravagante, para dizer o
> mínimo.




SUBJECT: Re: transcrevo do Genismo:
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 16:32

Ate' agora se admitia q o mais proximo ancestral comum do sapiens e
do neandertal viveu ha' 500.000 anos.

Outras analises de DNA de neandertal feitas em 1995 ja' haviam
descartado inteiramente a 'importacao' de qq aspecto genetico do
neandertal no homem moderno.

De novo nessas duas pesquisas, so' o maior numero de bases
sequenciadas em relacao aa pesquisa de 1995, mas ainda estamos
*muito* longe de sequenciar uma fracao significativa de DNA
neandertal.

Abs,
Eduardo Torres


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@...>
escreveu
>
>
>
> Genoma do neandertal sai em dois anos, diz cientista
> Análise preliminar indica que humanos e sua espécie-irmã se
separaram recentemente
>
> Divisão evolutiva ocorreu entre 500 mil e 370 mil anos
atrás, aponta estudo inicial; DNA lido até agora descarta hipótese
de cruzamento
>
> RAFAEL GARCIA
> DA REPORTAGEM LOCAL
>
> Os dois grupos de cientistas que estão trabalhando no
seqüenciamento do genoma do homem de Neandertal publicam hoje e
amanhã o primeiro resultado parcial dos dados que obtiveram, e
esperam terminar o trabalho dentro de dois anos. Assim que o genoma
estiver pronto, a comparação do DNA do neandertal (a espécie
distinta mais próxima que se conhece do Homo sapiens) com o de
pessoas e chimpanzés pode trazer dados novos sobre a história da
evolução humana.
> "Seqüenciar o genoma do neandertal oferece a possibilidade
única de identificar mudanças genéticas específicas no genoma de
humanos modernos", disse o geneticista Svante Pääbo, do Instituto
Max Planck para Antrolpologia Evolutiva, em Leipzig (Alemanha).
> Na prática, o pouco DNA que os cientistas analisaram até
agora (0,03% do genoma total) ainda não permite mergulhar em
questões de comportamento nem fazer inferências sobre a inteligência
dos neandertais. Mas já é possível trabalhar em questões como os
marcos na história evolutiva da espécie (veja quadro acima, à
direita).
> Pääbo publica hoje na revista "Nature" os resultados da
primeira rodada de análise do genoma do neandertal -1 milhão de
pares de bases ("letras" do DNA) do Homo neanderthalensis, sendo que
o total deve ser algo em torno de 3 bilhões, assim como o genoma
humano.
> "O que fizemos foi tirar uma amostra estatística do genoma",
diz Pääbo, que usou seus resultados para estimar que humanos e
neandertais se separaram como espécies há 500 mil anos. "Mas ainda
há grandes margens de erro em nossas estimativas", afirma. Usando
uma poderosa tecnologia nova de leitura de DNA,
chamada "pirosseqüenciamento", Pääbo conseguiu seqüenciar parte de
uma raríssima amostra de DNA encontrada no osso de um exemplar de
neandertal com 38 mil anos achado na Croácia.
> O outro grupo trabalhando no seqüenciamento é liderado por
Edward Rubin, do Laboratório Nacional Lawrence Berkeley, na
Califórnia. Adotando uma estratégia diferente, ele inseriu o DNA
antigo em bactérias para fazer várias cópias de cada amostra.
> O método permite analisar DNA com mais facilidade quando se
pretende estudar um gene específico, mas dificulta o seqüenciamento
total. Rubin descreve, em estudo que sai amanhã na
revista "Science", que conseguiu extrair apenas 65 mil pares de
bases, enquanto Pääbo obteve 1 milhão.
> Rubin também estimou uma data diferente para a divergência
entre as duas espécies: 370 mil anos atrás. "Mas nosso número não é
fundamentalmente diferente [do de Pääbo]", diz. "As margens de erro
se sobrepõem uma à outra."
> Pääbo e Rubin começaram a trabalhar juntos um ano e meio
atrás, quando desenvolveram uma metodologia para trabalhar com
seqüenciamento de DNA antigo usando amostras de ossos de ursos-das-
cavernas que viveram na mesma época dos homens de Neandertal.
> Nesse meio tempo, os dois grupos começaram a usar
metodologias diferentes de seqüenciamento e adotaram abordagens
diferentes para evitar a contaminação das amostras antigas por DNA
humano moderno -uma das maiores dificuldades técnicas dessa área de
pesquisa. Apesar de publicarem seus estudos separadamente agora, os
cientistas afirmam que continuarão trabalhando em colaboração.
> "Uma coisa importante é que os dados estão disponíveis
agora", afirma Rubin. "Estamos analisando os dados deles, eles estão
analisando os nossos e outros pesquisadores estão olhando para os
dois. Isso é uma forma de assegurar que as análises foram tão
verdadeiras quanto possível."
>
>
>
>
> saiba mais
>
> Interação com humanos ainda é controversa Paleontólogos podem
dizer hoje com bastante segurança que os neandertais sumiram da
Europa e do Oriente Médio -as únicas áreas que habitaram- há cerca
de 30 mil anos. Ainda não está claro com que intensidade esses
hominídeos interagiram com o Homo sapiens, que deixou a África para
começar a colonizar terras européias 40 mil anos atrás.
> Uma minoria de cientistas defende que os humanos modernos são, em
parte, herdeiros de neandertais, mas os dados que o DNA antigo tem
mostrado não parecem corroborar essa teoria.
> "Até agora, não vimos nenhuma evidência de mistura genética [no
período de 10 mil anos de convivência]", diz Rubin. Ele e Pääbo
parecem concordar que ainda não é possível descartar essa hipótese,
mas se o seqüenciamento completo mostrar algo nesse sentido,
provavelmente não será uma mistura genética de relevância. "Mas
agora podemos fazer também a pergunta inversa: se humanos
contribuíram para o DNA do neandertal", diz.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>





SUBJECT: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/11/2006 16:38

Olá Junior



JR: "A sífilis já é uma doença que pode ter origem congênita"



Este engano, como apontou o Vitor, decorre de desinformação sobre os termos e conceitos e dados da biologia e de ciência. Como também lembrou o Vitor, não é um demérito, mas não pode usar o desconhecimento para justificar afirmações.



Congênito não é genético. Congênito é uma característica adquirida durante a gestação. Genético é uma característica que deriva dos genes, que já existem ANTES da gestação e que são herdados dos pais.



O fumo e o álcool podem causar danos congênitos, e podem até mesmo afetar (embora não exista consenso sobre isso) geneticamente um embrião, mas, não de forma a causar modificações na linhagem de células reprodutivas. Tente entender, usando outro exemplo, radiação ou mutagenicos. Se os mutagenicos afetam as células somáticas, isso não afetará os descendentes, pois estes receberão apenas material genético das células germinativas.



Junior: "Há um aumento de probabilidade de crianças nascerem com deformidades
congênitas, aumento na incidência de doenças respiratórias,
ocasionadas por alterações no DNA em crianças cujos pais, fumam. "



Errado de novo. Danos no DNA SOMATICO não passam para descendentes. Crianças que nascem com deformidades por causa de substâncias químicas ou doenças adquiridas pela mãe, NÃO TEM DANOS GENÉTICOS, mas congênitos.



Em tempo, um defeito congênito PODE ser hereditário, desde que sua origem seja genética, como a falta ou modificação de um gene que determine uma estrutura ou função metabólica. Mas as mudanças congênitas de drogas e sífilis, NÃO SÂO DESSE TIPO.



Um filho de um adulto que teve problemas congênitos devido a sífilis da mãe, é perfeitamente saudável em termos genéticos, pelo menos no que diz respeito aos efeito da sífilis.



Você parece não entender a questão do DNA e dos genes, em termos de descendência e evolução. Imagine uma mutação genética que impeça o adulto de produzir espermatozóides. Imagine que uma nova droga possa causar esse efeito nos genes dos bebês em gestação. Imagine que esta droga seja disseminada, e que muitas mulheres grávidas usem a droga.



Acha que no futuro todas as pessoas estarão impossibilitadas de produzir espermatozóides? Bem, não terão..:-)



Isso porque até você pode perceber, com este exemplo extremo, que se uma pessoa nasce com incapacidade de produzir espermatozóides, ela não terá filhos. E, conseqüentemente, NÃO PASSARÁ ESSA CARACTERISTICAS GENÉTICA, ESSE DEFEITO NOS GENES PARA MAIS NINGUÉM. Um gene assim acabaria com seu portador e pronto. Poderiam se passar milênios de uso dessa droga, e não mudaríamos, como espécie, uma virgula, não a partir desse gene.



Agora, um exemplo extra. Uma nova droga que impede que os braços de uma pessoa nasçam. Ela vive, mas sem braços. Mas, essa droga NÃO afeta os genes, apenas impede o correto desenvolvimento uterino. Mesmo que se passem MILHARES de anos, e que neste tempo todo muitas mulheres usem essa droga, qualquer ser humano que nascer depois desse tempo todo, de uma mulher que não usa a droga (mesmo que ela não tenha braços por sua mãe ter usado a droga), nascerá com braços.



Nenhuma mudança ocorrerá devido ao uso dessa droga, em nosso pool genético.



Consegue entender agora o erro?



Geneticamente neste caso, significa capaz de afetar os genes ANTES da fecundação, de forma que os descendentes desse individuo modificado também herdem a modificação e a característica.



Um abraço.



Homero



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Eduardo - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/11/2006 16:42

Olá Eduardo

Eduardo: "Esse thread ja' esta' ficando surrealista, ne'? "

risos... E como está..:-)

Eduardo: "Q outra origem pode ter a sifilis q nao a bacteria 'Treponema pallidum'? A chamada sífilis congênita nada tem a ver com genes. E' simplesmente o resultado da infecção do feto pela Treponema pallidum, através da placenta."

Eu sei, você sabe, o JCVitor sabe, os cientistas sabem, mas, a teimosia parece ser mais divertida para alguns dos participantes desta thread..:-)

Até uma simples consulta ao Google poderia ter evitado essa bobagem, mas, arrumar encrrenca é mais satisfatório para muitos, me parece.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Eduardo Torres
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, November 17, 2006 4:25 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
escreveu
>
> A sifílis ja é uma doença que pode ter origem congênita

>>>>Esse thread ja' esta' ficando surrealista, ne'? Q outra origem
pode ter a sifilis q nao a bacteria 'Treponema pallidum'? A chamada
sífilis congênita nada tem a ver com genes. E' simplesmente o
resultado da infecção do feto pela Treponema pallidum, através da
placenta.

Abs,
Eduardo Torres





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 16:47

Voce se faz de desentendido, é implicante ou interpreta, mal o que Lê?
Há um parágrafo onde destaco isso na minha mensagem(o ultimo
parágrafo, que deixo bem claro, que a Sífilis é *somente* congênita( e
não há alterações de genes), o que não acontece com as substancias
químicas.

Ou voce acha que devo deixar as coisas toda explicadinhas(com centenas
de explicações sobre a doença) só pra voce ler?. Isso aqui é uma lista
de discussão, em que mecionamos rapidamente um assunto, e não livros
textos com tudo sobre o assunto

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
<dudutorres@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> escreveu
> >
> > A sifílis ja é uma doença que pode ter origem congênita
>
>
> >>>>Esse thread ja' esta' ficando surrealista, ne'? Q outra origem
> pode ter a sifilis q nao a bacteria 'Treponema pallidum'? A chamada
> sífilis congênita nada tem a ver com genes. E' simplesmente o
> resultado da infecção do feto pela Treponema pallidum, através da
> placenta.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>





SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 16:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: Isso porque o movimento da mandibula de fato relaxa.
> Entretanto não significa que o bebê esteja sugando.

Não significa. Em muitos casos estavam com a chupeta na boca dormindo.
Em outros acordados, mas sem chupar. Mas tb havia os q sugavam. (Qto
ao movimento da mandibula relaxar... Eh sugar e não mascar.) Mas
observe estes exemplos dentro do contexto - como contra-exemplo de q o
sugar seria um ato motivado pela sede.

> A proposta de que o sugar seja um ato reflexivo ditado pelo sistema
> nervoso autônomo continua sendo uma idéia extravagante, para dizer o
> mínimo.

Para vc pode ser extravagante. Mas objetivamente é perfeitamente
compreensível e aceitável dados os indícios q temos. Do mm modo como
respirar é um ato automático (embora envolva uma coordenação tão ou
mais complexa do q o sugar) - embora possamos desenvolver com o tempo
algum grau de controle voluntário (prender a respiração por um tempo,
por exemplo).

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 16:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> O fumo, assim como outras substancias químicas causa alterações
> genéticas sim.

Pode. Mas tto qto se sabe nada q seja direcionado no sentido de
aumentar as chances do indivíduo ficar geneticamente propenso a fumar.
E as alterações genéticas são somáticas no mais das vezes e não
germinativas - as q podem ser herdadas.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 16:52

Não vou discutior com voce Oráculo., porque voce é muito desinformado,
em grau extremo, e apenas repete o que le em livros de divulgação
cientifica(sem enteder o que siginifica).

Eu não disse que passava, releia minha mensagem de novo, eu disse que
alterações genéticas são verificadas em fumantes e que podem ser
passadas ao filhos. O fato de ser somático, não quer dizer que não
seja genético e não passe a outras gerações, caso haja mutações em
grau nos cromossomos e DNA

Em outro parágrasfo , *apenas que ao longo das gerações*, pode-se
verificar alguma alteração ou mutação a ponto de isto repercutir na
saúde humana

Convém entender e saber interpretar o que lê
O resto é pura desinformação sua

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Junior
>
>
>
> JR: "A sífilis já é uma doença que pode ter origem congênita"
>
>
>
> Este engano, como apontou o Vitor, decorre de desinformação sobre os
termos e conceitos e dados da biologia e de ciência. Como também
lembrou o Vitor, não é um demérito, mas não pode usar o
desconhecimento para justificar afirmações.
>
>
>
> Congênito não é genético. Congênito é uma característica adquirida
durante a gestação. Genético é uma característica que deriva dos
genes, que já existem ANTES da gestação e que são herdados dos pais.
>
>
>
> O fumo e o álcool podem causar danos congênitos, e podem até mesmo
afetar (embora não exista consenso sobre isso) geneticamente um
embrião, mas, não de forma a causar modificações na linhagem de
células reprodutivas. Tente entender, usando outro exemplo, radiação
ou mutagenicos. Se os mutagenicos afetam as células somáticas, isso
não afetará os descendentes, pois estes receberão apenas material
genético das células germinativas.
>
>
>
> Junior: "Há um aumento de probabilidade de crianças nascerem com
deformidades
> congênitas, aumento na incidência de doenças respiratórias,
> ocasionadas por alterações no DNA em crianças cujos pais, fumam. "
>
>
>
> Errado de novo. Danos no DNA SOMATICO não passam para descendentes.
Crianças que nascem com deformidades por causa de substâncias químicas
ou doenças adquiridas pela mãe, NÃO TEM DANOS GENÉTICOS, mas congênitos.
>
>
>
> Em tempo, um defeito congênito PODE ser hereditário, desde que sua
origem seja genética, como a falta ou modificação de um gene que
determine uma estrutura ou função metabólica. Mas as mudanças
congênitas de drogas e sífilis, NÃO SÂO DESSE TIPO.
>
>
>
> Um filho de um adulto que teve problemas congênitos devido a sífilis
da mãe, é perfeitamente saudável em termos genéticos, pelo menos no
que diz respeito aos efeito da sífilis.
>
>
>
> Você parece não entender a questão do DNA e dos genes, em termos de
descendência e evolução. Imagine uma mutação genética que impeça o
adulto de produzir espermatozóides. Imagine que uma nova droga possa
causar esse efeito nos genes dos bebês em gestação. Imagine que esta
droga seja disseminada, e que muitas mulheres grávidas usem a droga.
>
>
>
> Acha que no futuro todas as pessoas estarão impossibilitadas de
produzir espermatozóides? Bem, não terão..:-)
>
>
>
> Isso porque até você pode perceber, com este exemplo extremo, que se
uma pessoa nasce com incapacidade de produzir espermatozóides, ela não
terá filhos. E, conseqüentemente, NÃO PASSARÁ ESSA CARACTERISTICAS
GENÉTICA, ESSE DEFEITO NOS GENES PARA MAIS NINGUÉM. Um gene assim
acabaria com seu portador e pronto. Poderiam se passar milênios de uso
dessa droga, e não mudaríamos, como espécie, uma virgula, não a partir
desse gene.
>
>
>
> Agora, um exemplo extra. Uma nova droga que impede que os braços de
uma pessoa nasçam. Ela vive, mas sem braços. Mas, essa droga NÃO afeta
os genes, apenas impede o correto desenvolvimento uterino. Mesmo que
se passem MILHARES de anos, e que neste tempo todo muitas mulheres
usem essa droga, qualquer ser humano que nascer depois desse tempo
todo, de uma mulher que não usa a droga (mesmo que ela não tenha
braços por sua mãe ter usado a droga), nascerá com braços.
>
>
>
> Nenhuma mudança ocorrerá devido ao uso dessa droga, em nosso pool
genético.
>
>
>
> Consegue entender agora o erro?
>
>
>
> Geneticamente neste caso, significa capaz de afetar os genes ANTES
da fecundação, de forma que os descendentes desse individuo modificado
também herdem a modificação e a característica.
>
>
>
> Um abraço.
>
>
>
> Homero
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/11/2006 17:09

Olá Junior.

Extravagante como assim?

Todas as evidencias apontam que é inato e instintivo, estado presente
desde a vida intra-uterina , que não está só relacionada as
necessidades e satisfações de nutrição, mas aos primeiros contatos com
o mundo exterior, inclusive contatos afetivos entre mãe e bebe, e em
contatos em objetos ao seu redor como, dedos, chupetas, objetos,
roupas, mangas de camisas, etc....

Mauro: Com relação ao sistema nervoso autônomo existe a evidência
contrária de o bebê permanecer com o seio em sua boca e não suga-lo.
Se o bebê não tiver fome, por ex., ele não irá sugar por reação motora
cada vez que é forçado a colocar o bico do seio em sua boca, na
verdade é possível que haja uma reação de rejeição. Se houvesse
simplesmente a reação motora de sugar e sugar e sugar enquanto
permanecesse o estimulo em sua boca, a mãe deveria cronometrar o tempo
de amamentação para não prejudicar a criança. A amamentação não é uma
reação motora autonoma, ela é um comportamento neural mais complexo
para o bebê, tendo influências de respostas quimicas em seu cérebro
após aplacar a fome.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 17:10

Segue, Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> > O fumo, assim como outras substancias químicas causa alterações
> > genéticas sim.
>
> Pode. Mas tto qto se sabe nada q seja direcionado no sentido de
> aumentar as chances do indivíduo ficar geneticamente propenso a fumar.

JUNIOR: Não foi isso o que foi dito, eu não disse que interfiria no
hábito de fumar. Eu disse apenas mutações no genes ao longo das
gerações podem chegarem ao ponto de ser germinativas, a ponto de em
alguma ocasiao no futuro , afetar a saúde humana, com alguma
característica herdada numa possível mutação - já que substancias
químicas pode induzir a mutações.

> E as alterações genéticas são somáticas no mais das vezes e não
> germinativas - as q podem ser herdadas.

JUNIOR: Sim. Tanto que eu me referi ao longo das gerações, as mutações
podem gerar alterações genéticas germinativas caso sejam haja mutações
significativas que predisponha a isso




SUBJECT: P/ Junior/Bradock/pubmed/etc;/etc/etc (era Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/11/2006 17:12

Olá Junior

Sei que prefere bater boca e arrumar briga, como todo troll que se preze. Na verdade, se tivesse percebido que era você, Junior/Bradock/Pubmed/rtjunior/etc/etc, eu nem teria me dado ao trabalho de responder. Mas como muda de email e de nome, mais do que muda de camisa (para evitar, mais uma, expulsão de grupo), achei que era um co-listeiro de verdade, interesado em debater e conversar.

Não se preocupe, não repetirei o erro.

Só para constar:

Junior/Etc: "O fato de ser somático, não quer dizer que não
seja genético e não passe a outras gerações, caso haja mutações em
grau nos cromossomos e DNA"

Somatico quer dizer EXATAMENTE ISSO, não passa para outras gerações, por atingir células somaticas e não germinativas. SE atinge células germinativas, SE atinge o DNA e os genes NÃO é somatico, por definição.

E sou eu que sou muito desinformado..:-) Hilário..:-)

Homero



----- Original Message -----
From: pcw_junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, November 17, 2006 4:52 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene


Não vou discutior com voce Oráculo., porque voce é muito desinformado,
em grau extremo, e apenas repete o que le em livros de divulgação
cientifica(sem enteder o que siginifica).

Eu não disse que passava, releia minha mensagem de novo, eu disse que
alterações genéticas são verificadas em fumantes e que podem ser
passadas ao filhos. O fato de ser somático, não quer dizer que não
seja genético e não passe a outras gerações, caso haja mutações em
grau nos cromossomos e DNA

Em outro parágrasfo , *apenas que ao longo das gerações*, pode-se
verificar alguma alteração ou mutação a ponto de isto repercutir na
saúde humana

Convém entender e saber interpretar o que lê
O resto é pura desinformação sua

Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Junior
>
>
>
> JR: "A sífilis já é uma doença que pode ter origem congênita"
>
>
>
> Este engano, como apontou o Vitor, decorre de desinformação sobre os
termos e conceitos e dados da biologia e de ciência. Como também
lembrou o Vitor, não é um demérito, mas não pode usar o
desconhecimento para justificar afirmações.
>
>
>
> Congênito não é genético. Congênito é uma característica adquirida
durante a gestação. Genético é uma característica que deriva dos
genes, que já existem ANTES da gestação e que são herdados dos pais.
>
>
>
> O fumo e o álcool podem causar danos congênitos, e podem até mesmo
afetar (embora não exista consenso sobre isso) geneticamente um
embrião, mas, não de forma a causar modificações na linhagem de
células reprodutivas. Tente entender, usando outro exemplo, radiação
ou mutagenicos. Se os mutagenicos afetam as células somáticas, isso
não afetará os descendentes, pois estes receberão apenas material
genético das células germinativas.
>
>
>
> Junior: "Há um aumento de probabilidade de crianças nascerem com
deformidades
> congênitas, aumento na incidência de doenças respiratórias,
> ocasionadas por alterações no DNA em crianças cujos pais, fumam. "
>
>
>
> Errado de novo. Danos no DNA SOMATICO não passam para descendentes.
Crianças que nascem com deformidades por causa de substâncias químicas
ou doenças adquiridas pela mãe, NÃO TEM DANOS GENÉTICOS, mas congênitos.
>
>
>
> Em tempo, um defeito congênito PODE ser hereditário, desde que sua
origem seja genética, como a falta ou modificação de um gene que
determine uma estrutura ou função metabólica. Mas as mudanças
congênitas de drogas e sífilis, NÃO SÂO DESSE TIPO.
>
>
>
> Um filho de um adulto que teve problemas congênitos devido a sífilis
da mãe, é perfeitamente saudável em termos genéticos, pelo menos no
que diz respeito aos efeito da sífilis.
>
>
>
> Você parece não entender a questão do DNA e dos genes, em termos de
descendência e evolução. Imagine uma mutação genética que impeça o
adulto de produzir espermatozóides. Imagine que uma nova droga possa
causar esse efeito nos genes dos bebês em gestação. Imagine que esta
droga seja disseminada, e que muitas mulheres grávidas usem a droga.
>
>
>
> Acha que no futuro todas as pessoas estarão impossibilitadas de
produzir espermatozóides? Bem, não terão..:-)
>
>
>
> Isso porque até você pode perceber, com este exemplo extremo, que se
uma pessoa nasce com incapacidade de produzir espermatozóides, ela não
terá filhos. E, conseqüentemente, NÃO PASSARÁ ESSA CARACTERISTICAS
GENÉTICA, ESSE DEFEITO NOS GENES PARA MAIS NINGUÉM. Um gene assim
acabaria com seu portador e pronto. Poderiam se passar milênios de uso
dessa droga, e não mudaríamos, como espécie, uma virgula, não a partir
desse gene.
>
>
>
> Agora, um exemplo extra. Uma nova droga que impede que os braços de
uma pessoa nasçam. Ela vive, mas sem braços. Mas, essa droga NÃO afeta
os genes, apenas impede o correto desenvolvimento uterino. Mesmo que
se passem MILHARES de anos, e que neste tempo todo muitas mulheres
usem essa droga, qualquer ser humano que nascer depois desse tempo
todo, de uma mulher que não usa a droga (mesmo que ela não tenha
braços por sua mãe ter usado a droga), nascerá com braços.
>
>
>
> Nenhuma mudança ocorrerá devido ao uso dessa droga, em nosso pool
genético.
>
>
>
> Consegue entender agora o erro?
>
>
>
> Geneticamente neste caso, significa capaz de afetar os genes ANTES
da fecundação, de forma que os descendentes desse individuo modificado
também herdem a modificação e a característica.
>
>
>
> Um abraço.
>
>
>
> Homero
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 17:25

Voce está basicamente errado, voce confunde mutações somáticas, com as
mutações herdadas que representam alterações constitucionais de todas
as células SOMÁTICAS dos indivíduos afetados, e que podem ser
transmitidas para gerações futuras(por alguma espécie de mutação
germinativa) e representam um fator de predisposição ao
desenvolvimento de lesões tumorais.

A principio eu não disse que essas alterações somáticas são herdáveis,
mas caso haja uma predisposição a serem germinativas, elas podem
predispor ao *logo das gerações*, no DNA mutante, a alguma doença ou
tumor nestes individuos

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...> escreveu

>
> Errado de novo. Danos no DNA SOMATICO não passam para descendentes.
Crianças que nascem com deformidades por causa de substâncias químicas
ou doenças adquiridas pela mãe, NÃO TEM DANOS GENÉTICOS, mas congênitos.
>




SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 17:30

Sim, o bebe não vai ficar sugando o tempo todo, as reações não são tão
duráveis. Mas perceba, que isso não elima o fato de que o sugar é um
reflexo que se dá já no útero da mão sem ser aprendido. E que o sugar
não está relacionado a amamentação tão somente, são apenas movimentos
instintivos promovidos pelo sistema nervoso.

Claro que o o sugar tb pode ficar melhor com o tempo, pois entra
relações de aprendizado tb

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu

> Mauro: Com relação ao sistema nervoso autônomo existe a evidência
> contrária de o bebê permanecer com o seio em sua boca e não suga-lo.
> Se o bebê não tiver fome, por ex., ele não irá sugar por reação motora
> cada vez que é forçado a colocar o bico do seio em sua boca, na
> verdade é possível que haja uma reação de rejeição. Se houvesse
> simplesmente a reação motora de sugar e sugar e sugar enquanto
> permanecesse o estimulo em sua boca, a mãe deveria cronometrar o tempo
> de amamentação para não prejudicar a criança. A amamentação não é uma
> reação motora autonoma, ela é um comportamento neural mais complexo
> para o bebê, tendo influências de respostas quimicas em seu cérebro
> após aplacar a fome.
>
> Inté+
> Mauro
>





SUBJECT: Re: P/ Junior/Bradock/pubmed/etc;/etc/etc (era Porque a Teoria da Evolução não p
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 17:38

Isso já foi respondido aqui

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/58442

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Junior
>
> Sei que prefere bater boca e arrumar briga, como todo troll que se
preze. Na verdade, se tivesse percebido que era você,
Junior/Bradock/Pubmed/rtjunior/etc/etc, eu nem teria me dado ao
trabalho de responder. Mas como muda de email e de nome, mais do que
muda de camisa (para evitar, mais uma, expulsão de grupo), achei que
era um co-listeiro de verdade, interesado em debater e conversar.
>
> Não se preocupe, não repetirei o erro.
>
> Só para constar:
>
> Junior/Etc: "O fato de ser somático, não quer dizer que não
> seja genético e não passe a outras gerações, caso haja mutações em
> grau nos cromossomos e DNA"
>
> Somatico quer dizer EXATAMENTE ISSO, não passa para outras gerações,
por atingir células somaticas e não germinativas. SE atinge células
germinativas, SE atinge o DNA e os genes NÃO é somatico, por definição.
>
> E sou eu que sou muito desinformado..:-) Hilário..:-)
>
> Homero
>




SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 17:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> JUNIOR: Não foi isso o que foi dito, eu não disse que interfiria no
> hábito de fumar. Eu disse apenas mutações no genes ao longo das
> gerações podem chegarem ao ponto de ser germinativas

Mas tto qto se sabe não existe essa progressão: qto mais mutações
somáticas, maiores as chances de mutações germinativas.

E no contexto do q vinha sendo discutido até aqui, o q importariam
seriam a indução de mutações direcionadas e herdáveis - já q se
defendeu q os hábitos poderiam ser incorporados na condição natural da
espécie.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 17:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Se houvesse simplesmente a reação motora de sugar e sugar e sugar
> enquanto permanecesse o estimulo em sua boca, a mãe deveria
> cronometrar o tempo de amamentação para não prejudicar a criança.

De modo algum. Um exemplo simples de adaptação autônoma aos estímulos:
coloque sua mão esquerda em uma bacia com água morna (uns 70oC) e sua
mão direita em uma bacia com água gelada (uns 4oC). Deixe sua mão por
alguns minutos (uns 3 ou 4). Primeiro perceba a mudança na sensação.
Depois retire suas mãos e coloque dentro de uma mm bacia com água à
temperatura ambiente (uns 25oC).

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/11/2006 18:01

Olá Takata.

Em outros acordados, mas sem chupar.

Mauro: Mas não se defendeu aqui que o bebê reaje por reflexo e suga de
modo inato tudo o que é colocado em sua boca?
Qual a idéia agora? Que os bebês aprendem a não sugar depois de
nascidos? :-)

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 18:23

Segue Takata:

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> > JUNIOR: Não foi isso o que foi dito, eu não disse que interfiria no
> > hábito de fumar. Eu disse apenas mutações no genes ao longo das
> > gerações podem chegarem ao ponto de ser germinativas
>
> Mas tto qto se sabe não existe essa progressão: qto mais mutações
> somáticas, maiores as chances de mutações germinativas.

JUNIOR: Tb não disse isso, o que voce incorporou aí, fica por sua conta.
Eu disse que por uma razão qualquer as mutações germinativas possam
começar a ocorrer devido a alguma alteração genética qualquer
herdável, caso haja uma pressão suficiente que origine as mutações. No
momento elas só são verificáveis de modo somático, mas isso não impede
que futuramente venham a ser germinativas, tudo depende até que ponto
o hábito de fumar e a frequencia disso nos indivídus fumantes causa
alteração nos genes. Voce pelo menos tem de admitir que há poucos
estudos sobre isso, ainda desconhecemos muitos destes mecanismos e o
que "tanto o quanto se sabe" não é a elucidação que garanta a
infalibilidade das mutações germinativas ocorrerem. Vamos supor
hipoteticamente que para cada 1000 mudanças somáticas, uma rara
mudança germinativa possa ocorrer dentre essas mil, é um caso a
pensar. Então, não se trata de progressão

>
> E no contexto do q vinha sendo discutido até aqui, o q importariam
> seriam a indução de mutações direcionadas e herdáveis - já q se
> defendeu q os hábitos poderiam ser incorporados na condição natural da
> espécie.
>

JUNIOR: Bem , eu não respondi o contexto da mensagem, apenas respondi
ao Victor que poderia ser possível que essas alterações por
substsncias químicas poderia alterar o DNA dos indivíduos, caso haja
pressão suficiente

Uma vez li aqui, voce dizendo que a alimentação pode causar mudanças
evolutivas das estruturas digestivas - isso a principio pode soar
somático, mas não se sabe até quanto uma má alimentação ou mudança de
hábitos alimentares podem causar um mudança genética germinativa nos
indivíduos com o passar das gerações.

Abraços,
Junior






SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 19:17

Esqueci de mencionar o fator alimentação na evolução humana, ela não é
genética - , mas podem influir na evolução, principalmente quando há
discrepâncias alimentares

Nada melhor do este artigo para esclarecer isso. Colocarei um
resuminho aqui e o resto está no link

"As características que mais distinguem os humanos de outros primatas
são, certamente, os resultados da seleção natural, agindo no
melhoramento da qualidade da alimentação humana, e a eficiência com
que nossos ancestrais obtiveram os alimentos. Alguns cientistas
sugeriram que muitos dos problemas de saúde enfrentados pelas
sociedades modernas seriam conseqüências de uma discrepância entre o
que ingerimos e o que nossos antepassados comeram.

Estudos entre populações que vivem tradicionalmente apontam que os
humanos modernos estão aptos a suprir suas necessidades nutricionais
usando uma ampla variedade de estratégias. Adquirimos flexibilidade
alimentar. A preocupação com a saúde no mundo industrial, em que
alimentos calóricos concentrados estão facilmente disponíveis, não se
originam de desvios de uma dieta específica, mas de um desequilíbrio
entre a energia que consumimos e a que despendemos."

http://www2.uol.com.br/sciam/conteudo/materia/materia_14.html

OBS: Não devemos confiar em argumentos de autoridade, força ou
persuassão, seja de quem for, principalmente do Oráculo :-)

Abraços,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@...> escreveu

>
> Victor: "...álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress,
alimentação e
> muitos outros fatores não afetam as gerações futuras " e não
afetam mesmo, do ponto de vista genético. Tudo o que o Homero quis
deixar transparente foi exatamente isso.

>
> Assim, álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress, alimentação e
> muitos outros fatores podem até afetar as gerações futuras, mas
tal ocorrerá por outros motivos, óbvios até, mas nunca por alteração
genética.
>
> Sds,
>
> Victor.
> .............................................





SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: duvida
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 21:40

Victor...
disse-o bem melhor que eu.
abr/M.


>From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Fw: duvida
>Date: Wed, 15 Nov 2006 21:54:21 -0300
>
>Murilo,
>
>Acontece que uma pessoa assim não tem o discernimento suficiente para uma
>auto-análise. Por isso fez a pergunta. Não que não se deva perguntar. Mas
>há certas perguntas que depõem contra quem as faz, simplesmente pela
>impertinência de fazê-las, considerando-se o " status" do perguntador. É
>como um engenheiro eletrônico, já formado, perguntar numa lista dessas como
>um transistor amplifica um sinal; ou como um eletroscópio produz uma figura
>como uma senóide. Por aí.
>
>
>Sds,
>Victor.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, November 15, 2006 9:28 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Fw: duvida
>
>
> No lugar dele eu teria vergonha de perguntar e faria uma pesquisa por
>minha
> conta. Enquanto esses lances forem com engenharia até que está tudo
>bem...
> E com a medicina, quem sabe o que acontece? Vcs sabem que temos mais
>cursos
> de medicina do que os EUA e a China?
> Nós já perdemos a capacidade de saber o que é ruím... pq o que é bom
>nunca
> soubemos!
> abr/M.
>
> >From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Subject: Re: [ciencialist] Fw: duvida
> >Date: Wed, 15 Nov 2006 10:54:20 -0300
> >
> >Léo,
> >
> >A história é batida, mas vale a pena recontá-la. Conta a lenda que um
> >pretendente a músico, já de seus 18 ou mais anos, pediu a Mozart que
>lhe
> >ensinasse a compor uma sinfonia. Mozart olhou para o rapaz e disse:
>non,
> >non. Você é muito novo para aprender uam coisa dessas, ao que o
> >pretendente disse: ora, mas isso é irrelevante, afinal, você, aos 5
>anos,
> >compôs uma. E Mozart: é... mas eu não perguntei a ninguém como fazer!
> >Bem, em qualquer nível de conhecimentos que o rapaz estivesse, acho que
> >perguntar como fazer uma sinfonia foi pertinente. Afinal, ser Mozart,
> >Einstein ou Feynman não é prá qualquer um.
> >
> >Agora, com o nível que esse teu consulete obrigatoriamente deveria
>ter(pois
> >concluiu um segundo grau, passou num vestibular para engenharia, etc.)
>uma
> >pergunta desse tipo parece até que é brincadeira.
> >É.... teu consulente é muito muito velho para não saber não saber essas
> >coisas que deveria saber desde que ra mais novo...Como o rapaz passou
>no
> >vestibular, como terminou o segundo grau?
> >Ensino no Brasil, ensino no Brasil.
> >Sem querer ser pessimista ou agourento, vai agora um pouco de
>terrorismo:
> >esse moço n u n c a vai entender essas coisas. Never!
> >Vender bananas é o ramo certo para o moço.
> >
> >Sds,
> >Victor.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Luiz Ferraz Netto
> > To: ciencialist
> > Sent: Tuesday, November 14, 2006 8:48 PM
> > Subject: [ciencialist] Fw: duvida
> >
> >
> > engenharia elétrica... que lástima!
> > []'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br
> > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: 0512318-CLOVIS ALLAN WEBER
> > Para: leobarretos@uol.com.br
> > Enviada em: terça-feira, 14 de novembro de 2006 13:06
> > Assunto: duvida
> >
> > professor luiz, sou aluno de engenharia eletrica e agradeceria muito
>se
> >pudesse me ajudar a esclarecer uma duvida, a qual é a seguinte: que
> >conhecimento em fisica, calculo, e estas materias basicas foram
>necessarios
> >especificamente para poder se criar um voltimetro
> >
> > ----------------------------------------------------------
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.5.430 / Virus Database: 268.14.3/530 - Release Date:
> >11/11/2006 18:53
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
> >
> >
> >
> > __________ Informação do NOD32 IMON 1866 (20061114) __________
> >
> > Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> > http://www.eset.com.br
> >
> >
> >[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
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> >##### ##### #####
> >
> >Página de apoio
> >http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> >##### ##### ##### #####
> >Links do Yahoo! Grupos
> >
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>
>
>
>
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1868 (20061115) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
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>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>
>




SUBJECT: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 21:40

Junior/Bradock/Etc: "OBS: Não devemos confiar em argumentos de
autoridade, força ou persuassão, seja de quem for, principalmente do
Oráculo :-)"

O problema é que o texto que postou, correto em sua sintese, NÃO
significa o que você pensa que significa, nem valida o que você tenta
defender.

Mas você é cognitivamente deficiente demais para compreender, teimoso
demais para admitir e troll demais para se esforçar a uma convivência
civilizada com quem debate.

Como em todas as suas mensagens, você defende uma coisa, apresenta um
texto, correto por que não é de sua autoria, que afirma OUTRA coisa, e
não percebe nada disso, alegando estar "provando" seu ponto. É sempre
mais do mesmo.

A seleção natural, agindo sobre a forma de alimentar, apenas eliminou
ou diminuiu as chances de passar os genes para descendentes, de quem
se alimentava de forma menos eficaz, mas NÃO FOI A ALIMENTAÇÃO QUE
ALTEROU OS GENES QUE DETERMINAM ESSE COMPORTAMENTO.

Não espero que entenda isso, pois sua capacidade cognitiva não dá para
tanto, mas espero que suas bobagens não confundam os que lêem as
mensagens, e estes percebam a diferença, importante, entre as
besteiras que você escreve, e os textos, de outros autores, que você
copia e cola sem entender.

Se uma pessoa, ou população, se alimenta mal e porcamente, MAS
continua a ter filhos apesar disso, sem que nenhuma pressão seletiva
atue nesses individuos (por exemplo, diminuindo os filhos de quem se
alimenta de uma forma ou de outra), NENHUMA mudança genética vai
ocorrer, mesmo que se passem milhares de anos.

Também não espero que entenda o que está escrito acima, mas tenho
certeza de que os co-listeiros entenderão.

Uma vez que você é bastante limitado, e troll, responder a essas
mensagens sem pé nem cabeça só é válido para evitar essa confusão nos
participantes, que podem não entender tanta maluquice.

Para que fique bem claro, o texto que copiou e colou, embora correto
em tese, NÃO TEM NADA A VER COM AS BOBAGENS QUE VOCÊ ESCREVE. Pelo
contrário, refutam essa bobagem de efeitos nos genes a partir de
mudanças somáticas.

Homero








--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
escreveu
>
> Esqueci de mencionar o fator alimentação na evolução humana, ela não é
> genética - , mas podem influir na evolução, principalmente quando há
> discrepâncias alimentares
>
> Nada melhor do este artigo para esclarecer isso. Colocarei um
> resuminho aqui e o resto está no link
>
> "As características que mais distinguem os humanos de outros primatas
> são, certamente, os resultados da seleção natural, agindo no
> melhoramento da qualidade da alimentação humana, e a eficiência com
> que nossos ancestrais obtiveram os alimentos. Alguns cientistas
> sugeriram que muitos dos problemas de saúde enfrentados pelas
> sociedades modernas seriam conseqüências de uma discrepância entre o
> que ingerimos e o que nossos antepassados comeram.
>
> Estudos entre populações que vivem tradicionalmente apontam que os
> humanos modernos estão aptos a suprir suas necessidades nutricionais
> usando uma ampla variedade de estratégias. Adquirimos flexibilidade
> alimentar. A preocupação com a saúde no mundo industrial, em que
> alimentos calóricos concentrados estão facilmente disponíveis, não se
> originam de desvios de uma dieta específica, mas de um desequilíbrio
> entre a energia que consumimos e a que despendemos."
>
> http://www2.uol.com.br/sciam/conteudo/materia/materia_14.html
>
> OBS: Não devemos confiar em argumentos de autoridade, força ou
> persuassão, seja de quem for, principalmente do Oráculo :-)
>
> Abraços,
> Junior
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@> escreveu
>
> >
> > Victor: "...álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress,
> alimentação e
> > muitos outros fatores não afetam as gerações futuras " e não
> afetam mesmo, do ponto de vista genético. Tudo o que o Homero quis
> deixar transparente foi exatamente isso.
>
> >
> > Assim, álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress, alimentação e
> > muitos outros fatores podem até afetar as gerações futuras, mas
> tal ocorrerá por outros motivos, óbvios até, mas nunca por alteração
> genética.
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> > .............................................
>





SUBJECT: RE: [ciencialist] http://www.chezmaya.com/applet/valentin.htm
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 21:41

... and soooooo......


>From: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] http://www.chezmaya.com/applet/valentin.htm
>Date: Thu, 16 Nov 2006 23:56:41 -0200
>
>Bonitinho...
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: duvida
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 21:49

Viktor... fica frio...
Em compensação.....
O Leo é o único, que eu conheço, que diz e escreve ( ainda? ) AMPERÔMETRO E
VOLTÔMETRO!
Duelo de titans!
abr/M.


>From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Fw: duvida
>Date: Fri, 17 Nov 2006 11:41:34 -0300
>
>E tem mais: relí o e-mail umas duas vezes, e passei por cima. Putz!
>Sinal dos tempos. Sinal dos tempos.
>
>Sds,
>Victor.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, November 17, 2006 9:47 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Fw: duvida
>
>
> JVictor diz para Murilo:
>
> "Acontece que uma pessoa assim não tem o discernimento suficiente para
>uma auto-análise. Por isso fez a pergunta. Não que não se deva perguntar.
>Mas há certas perguntas que depõem contra quem as faz, simplesmente pela
>impertinência de fazê-las, considerando-se o " status" do perguntador. É
>como um engenheiro eletrônico, já formado, perguntar numa lista dessas como
>um transistor amplifica um sinal; ou como um eletroscópio produz uma figura
>como uma senóide. Por aí."
>
> Onde se lê "eletroscópio", leiam "osciloscópio".
> Não é uma 'errata' para o JVictor, pois sabemos perfeitamente que o
>deslize é produto do sono e cansaço (veja horário no e-mail), mas sim para
>os demais leitores do C-list e principalmente demais consulentes dessas
>mensagens que ficam gravadas para a posteridade.
>
> aquele abraço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
>
>
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1869 (20061116) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>
>




SUBJECT: RE: [ciencialist] Protesto relacionado julgamento UNIVERSAL/CNPq
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 21:55

Tô fora desse papo de bicha...
Lí o começo e não gostei...
Cacilda! Isso é ciência?
abr/M.


>From: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Protesto relacionado julgamento UNIVERSAL/CNPq
>Date: Thu, 16 Nov 2006 23:23:01 -0200
>
>EXTRAIDO DO BOLETIM ELETRONICO No. 712 da SBQ
>
>
>
>********************************************************************
>11. Hors Concours
>********************************************************************
>Entre os anos 70 e 80 do século passado, uma figura destacou-se no cenário
>do carnaval brasileiro: Clóvis Bornay. Falecido há pouco mais de um ano,
>dentre outros aspectos de sua carreira, Clóvis notabilizou-se pela
>excelência das fantasias carnavalescas que produzia, tendo participado de
>inúmeros concursos, e ganho grande quantidade de prêmios. Tal era a
>excelência de Clóvis no tocante aos concursos de fantasias que, a partir
>de certo momento, não houve outra forma de manter a expectativa em torno
>dos concursos, se não considera-lo "Hors Concours", deixando-o, assim, não
>fora dos desfiles, mas fora das competições.
>Inicio este pequeno texto relembrando Clóvis Bornay como uma forma de
>expressar meu questionamento com relação aos resultados do último Edital
>Universal do CNPq (no tocante à Química, bem entendido).
>É fato que, qualquer pesquisador, de qualquer idade, e de qualquer
>instituição (por mais rica que ela seja) tem todo o direito de concorrer
>com projeto no referido edital. Contudo, salta aos olhos que, diante da
>presença de vários "Clóvis" (conforme pode-se constatar na lista que traz
>o resultado do edital) a possibilidade dos pesquisadores "menores"
>conseguirem captar recursos, torna-se enormemente diminuída.
>Evidentemente, não teria sentido rotular alguns pesquisadores de "Hors
>Concours". Contudo, é fato que a atual sistemática, que mistura Davi e
>Golias a cada ano, termina por privilegiar os pesquisadores mais
>conhecidos e que, além do "peso" individual e institucional que possuem
>(sem falar em toda uma infra-estrutura já estabelecida), podem, em função
>de sua larga experiência e inúmeras interações já consolidadas, terminar
>por apresentar projetos de maior impacto. Assim, a concorrência existente
>não é ilegal, nem tão pouco desleal, já que baseada em edital público
>elaborado por comitês legitimamente constituídos. Contudo, trata-se, em
>muitos casos, de competição, no mínimo, deselegante, visto estabelecer um
>pretenso nivelamento, de todo inexistente. Os resultados geralmente
>revelam que termina por valer uma espécie de "versão acadêmica" da regra
>de Markovinikov: a verba irá para quem já a tiver.
>Caso se tratasse apenas e tão somente de uma competição, tudo estaria bem
>como está. Contudo, a liberação de recursos públicos para a realização de
>pesquisa, deve ter como critério, também, a preocupação com a formação e
>consolidação de novos grupos de pesquisa, o que passa, necessariamente,
>pelo estabelecimento de critérios que dêem, a esses grupos, chances reais
>de verem seus projetos aprovados, e não apenas uma chance meramente
>estatística.
>Assim sendo, proponho (tal proposta será enviada à presidência do CNPq), a
>seguinte sistemática, a qual evitaria o tipo de distorção anteriormente
>mencionado: os pesquisadores seriam divididos em quatro categorias: (a)
>Bolsistas nível 1 do CNpq; (b) Bolsistas nível 2 do CNPq; (c) Recém
>doutores (pesquisadores com no máximo 5 anos de doutorado concluído) e (d)
>Pesquisadores não bolsistas do CNPq (excluídos, é claro, os
>recém-doutores). Assim, o pesquisador que submetesse um determinado
>projeto, concorreria apenas com seus iguais, ou seja, com os demais
>pesquisadores de sua própria categoria. Avaliar implica, inevitavelmente,
>em certo grau de injustiça. Contudo, creio que a metodologia proposta
>traria as possíveis injustiças para níveis mais aceitáveis.
>
>Fonte: Robson Fernandes de Farias
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
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>Links do Yahoo! Grupos
>
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: duvida
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/11/2006 22:04

Olá, Murilo,

Por favor, onde há a palavra eletroscópio, leia-se osciloscópio. Léo já fez o alerta, pelo que agradeço.
Ainda estou me perguntando porque diabos escrevi eletroscópio, onde nem havia possibildade de confusão.
Sinal dos tempos? Deve ser. É...

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, November 17, 2006 8:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: duvida


Victor...
disse-o bem melhor que eu.
abr/M.

>From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Fw: duvida
>Date: Wed, 15 Nov 2006 21:54:21 -0300
>
>Murilo,
>
>Acontece que uma pessoa assim não tem o discernimento suficiente para uma
>auto-análise. Por isso fez a pergunta. Não que não se deva perguntar. Mas
>há certas perguntas que depõem contra quem as faz, simplesmente pela
>impertinência de fazê-las, considerando-se o " status" do perguntador. É
>como um engenheiro eletrônico, já formado, perguntar numa lista dessas como
>um transistor amplifica um sinal; ou como um eletroscópio produz uma figura
>como uma senóide. Por aí.
>
>
>Sds,
>Victor.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, November 15, 2006 9:28 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Fw: duvida
>
>
> No lugar dele eu teria vergonha de perguntar e faria uma pesquisa por
>minha
> conta. Enquanto esses lances forem com engenharia até que está tudo
>bem...
> E com a medicina, quem sabe o que acontece? Vcs sabem que temos mais
>cursos
> de medicina do que os EUA e a China?
> Nós já perdemos a capacidade de saber o que é ruím... pq o que é bom
>nunca
> soubemos!
> abr/M.
>
> >From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Subject: Re: [ciencialist] Fw: duvida
> >Date: Wed, 15 Nov 2006 10:54:20 -0300
> >
> >Léo,
> >
> >A história é batida, mas vale a pena recontá-la. Conta a lenda que um
> >pretendente a músico, já de seus 18 ou mais anos, pediu a Mozart que
>lhe
> >ensinasse a compor uma sinfonia. Mozart olhou para o rapaz e disse:
>non,
> >non. Você é muito novo para aprender uam coisa dessas, ao que o
> >pretendente disse: ora, mas isso é irrelevante, afinal, você, aos 5
>anos,
> >compôs uma. E Mozart: é... mas eu não perguntei a ninguém como fazer!
> >Bem, em qualquer nível de conhecimentos que o rapaz estivesse, acho que
> >perguntar como fazer uma sinfonia foi pertinente. Afinal, ser Mozart,
> >Einstein ou Feynman não é prá qualquer um.
> >
> >Agora, com o nível que esse teu consulete obrigatoriamente deveria
>ter(pois
> >concluiu um segundo grau, passou num vestibular para engenharia, etc.)
>uma
> >pergunta desse tipo parece até que é brincadeira.
> >É.... teu consulente é muito muito velho para não saber não saber essas
> >coisas que deveria saber desde que ra mais novo...Como o rapaz passou
>no
> >vestibular, como terminou o segundo grau?
> >Ensino no Brasil, ensino no Brasil.
> >Sem querer ser pessimista ou agourento, vai agora um pouco de
>terrorismo:
> >esse moço n u n c a vai entender essas coisas. Never!
> >Vender bananas é o ramo certo para o moço.
> >
> >Sds,
> >Victor.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Luiz Ferraz Netto
> > To: ciencialist
> > Sent: Tuesday, November 14, 2006 8:48 PM
> > Subject: [ciencialist] Fw: duvida
> >
> >
> > engenharia elétrica... que lástima!
> > []'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br
> > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: 0512318-CLOVIS ALLAN WEBER
> > Para: leobarretos@uol.com.br
> > Enviada em: terça-feira, 14 de novembro de 2006 13:06
> > Assunto: duvida
> >
> > professor luiz, sou aluno de engenharia eletrica e agradeceria muito
>se
> >pudesse me ajudar a esclarecer uma duvida, a qual é a seguinte: que
> >conhecimento em fisica, calculo, e estas materias basicas foram
>necessarios
> >especificamente para poder se criar um voltimetro
> >
> > ----------------------------------------------------------
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.5.430 / Virus Database: 268.14.3/530 - Release Date:
> >11/11/2006 18:53
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
> >
> >
> >
> > __________ Informação do NOD32 IMON 1866 (20061114) __________
> >
> > Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> > http://www.eset.com.br
> >
> >
> >[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
> >
> >##### ##### #####
> >
> >Página de apoio
> >http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> >Links do Yahoo! Grupos
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>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1868 (20061115) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
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>Links do Yahoo! Grupos
>
>
>





__________ Informação do NOD32 IMON 1869 (20061116) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 22:06

HAHAHAH, O meu texto começa dizendo que não é genético, mas influi na
evolução...inventa outra:

Reveja

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/58449


Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Junior/Bradock/Etc: "OBS: Não devemos confiar em argumentos de
> autoridade, força ou persuassão, seja de quem for, principalmente do
> Oráculo :-)"
>
> O problema é que o texto que postou, correto em sua sintese, NÃO
> significa o que você pensa que significa, nem valida o que você tenta
> defender.
>
> Mas você é cognitivamente deficiente demais para compreender, teimoso
> demais para admitir e troll demais para se esforçar a uma convivência
> civilizada com quem debate.
>
> Como em todas as suas mensagens, você defende uma coisa, apresenta um
> texto, correto por que não é de sua autoria, que afirma OUTRA coisa, e
> não percebe nada disso, alegando estar "provando" seu ponto. É sempre
> mais do mesmo.
>
> A seleção natural, agindo sobre a forma de alimentar, apenas eliminou
> ou diminuiu as chances de passar os genes para descendentes, de quem
> se alimentava de forma menos eficaz, mas NÃO FOI A ALIMENTAÇÃO QUE
> ALTEROU OS GENES QUE DETERMINAM ESSE COMPORTAMENTO.
>
> Não espero que entenda isso, pois sua capacidade cognitiva não dá para
> tanto, mas espero que suas bobagens não confundam os que lêem as
> mensagens, e estes percebam a diferença, importante, entre as
> besteiras que você escreve, e os textos, de outros autores, que você
> copia e cola sem entender.
>
> Se uma pessoa, ou população, se alimenta mal e porcamente, MAS
> continua a ter filhos apesar disso, sem que nenhuma pressão seletiva
> atue nesses individuos (por exemplo, diminuindo os filhos de quem se
> alimenta de uma forma ou de outra), NENHUMA mudança genética vai
> ocorrer, mesmo que se passem milhares de anos.
>
> Também não espero que entenda o que está escrito acima, mas tenho
> certeza de que os co-listeiros entenderão.
>
> Uma vez que você é bastante limitado, e troll, responder a essas
> mensagens sem pé nem cabeça só é válido para evitar essa confusão nos
> participantes, que podem não entender tanta maluquice.
>
> Para que fique bem claro, o texto que copiou e colou, embora correto
> em tese, NÃO TEM NADA A VER COM AS BOBAGENS QUE VOCÊ ESCREVE. Pelo
> contrário, refutam essa bobagem de efeitos nos genes a partir de
> mudanças somáticas.
>
> Homero





SUBJECT: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/11/2006 22:27

R.C.A. Victor:

o casra estudou 6 anos na nasa, pago pelo Brasil, para aprender a tecnologia dos voos orbitais;
Posteriormente, o Brasil pagou 20 milhões de dólares pra ele, já astronauta, passar uma semana passeando na estação internacional, em nave russa.
Voltando, sua primeira providência foi aposentar-se pois queria levar a vida fazendo palestras e participando da vida social, ia até se candidatar.
O sacana não devolveu ao Brasil, em serviço, 1 ceitil do que a Pátria investiu nele.É um exemplo do perfeito canalha sul americano, discípulo do Gérson.
Veja a biografia dos astronautas americanos e russos, e verá a diferença, principalmente de caráter.
Esse malandro deveria ser expulso das forças armadas ou removido para um posto de vigilância na fronteira com a Colômbia (montaria logo um entreposto de drogas....)

silvio
----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, November 16, 2006 3:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista


Estou lendo, aos poucos, muitas mensagens que não pude dar a devida atenção nos últimos meses. E encontrei esta, sobre O astronauto brasileiro Marcos Pontes.
Chamou-me a atenção a epígrafe Assunto: O astronauta vigarista. Qual o porquê de "O astronauta vigarista"? Não teria havido aí uma avaliação indevida do contexto?
De qualquer maneira, a acusação é pesada demais e entendo que o Marcos não a merece. Acho que o acusador deveria rezar 3 pai-nossos e 4/12 ave-marias, para se penitenciar!...
Afinal, ele foi parte de um programa nacional que chegou ao fim. Particularmente nem imagino como alguém poderia tascar-lhe tal atributo.

Sds,
Victor.
----- Original Message -----
From: Paulo Marcelo Pontes
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, May 31, 2006 5:35 AM
Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista

Eu acho que a ida do astronauta para reserva é que tornou possível uma maior divulgação científica. Afinal, o que ele continuaria a fazer nas Forças Armadas? (Ele não poderia ser mantido sem trabalhar simplesmente porque foi o astronauta... E deveria ser encaminhado para São José dos Campos).
Essa é uma resposta do próprio Marcos Pontes, que aqui transcrevo:

----------------------------------------------------------

Caros amigos,

Hoje eu pretendia escrever sobre coisas alegres!
Eu pretendia ter algum tempo de paz e descanso entre o término da missão espacial pelo Brasil e a gratificante ação de escrever a voces uma mensagem. Algo com uma aura positiva e feliz...Algo à altura do que cada um de voces merece. Isso aconteceria na semana que vem.
Voces, de certa forma, estiveram sempre na minha mente e em meu coração, em todos os instantes da missão. Acho que, de algum modo, cada um de vocês voou comigo. Eu nunca teria conseguido levar a bandeira do Brasil ao espaço se não fosse pela força de cada um de vocês. Pela dedicação. Por cada oração, cada bom pensamento, cada prece. E eu pude SENTIR isso nos momentos mais críticos da missão. Era como algo quase palpável. Isso não dá para explicar...mas me deixou muito feliz!
Hoje eu queria escrever sobre coisas alegres apenas!
Mas, não! Ainda temos muita batalha pela frente. O inimigo não descansa...
Escrevo essa mensagem, por coincidência, ouvindo as músicas do filme "Gladiador". Interessante, acho que, de certa forma somos como gladiadores pelos nossos ideais de um Brasil "verdadeiro." De um Brasil sem crianças nas ruas. De um Brasil respeitado no exterior pela seriedade e competência técnica. Um país forte e justo! Querer e lutar por isso é tão ruim assim? Será que sou louco?
Hoje eu pretendia escrever sobre coisas alegres para todos!
Mas, temos muito para fazer ainda!
Os últimos meses foram realmente "algo para ser escrito na história"!
Depois de inúmeros exames médicos, aulas, simuladores, frio de -31 graus, neve, exames psicológicos, físicos, teóricos e práticos. Muitas letras estranhas, idioma completamente novo. Cronograma de segundo a segundo, quarentena, distância, saudades, tensão, decolagem com aproximadamente 200.000 litros de combustível nas costas, espaço, experimentos brasileiros, mais tensão, descida, metal derretido, vida "na linha" pelo país, paraquedas, recepção russa, mais exames médicos, passagem rápida no Brasil, apenas 5 dias. Paisagens e muitos rostos ...Brasília, Bauru, Santa Cruz, Rio de Janeiro, Pirassununga, São Paulo e São José dos Campos. Cumprimentos. Sorrisos de milhares de crianças, jovens, adultos e senhores. Retorno à Rússia. Mais exames médicos. Relatório técnico do vôo....missão cumprida!
Agora, retorno ao Lar e a minha família. Realmente estes meses foram bem agitados!
Carreguei a bandeira do meu país fora do meu planeta. Felicidade e Satisfação.
Porém, quando chego em casa, em Houston, para descansar um pouco, renovar as energias, curtir a saudade de praticamente 6 meses longe da família.... deparo com pessoas maldosas falando, "cheios de razão", um monte de asneiras sobre minha passagem para a reserva! E o pior: só fui procurado para dar "esclarecimentos"! Realmente....
Assim, em consideração a cada um de vocês, pessoas de bem que me acompanharam, rezaram, apoiaram e torceram durante toda essa conquista brasileira, me senti na obrigação de explicar todos os detalhes do porquê foi decidido por minha ida para a reserva da Força Aérea.
Portanto, escrevi o texto abaixo com o coração. Ele é, portanto, um pouco longo, mas tenha certeza que demorou mais para escrever....
Fiquei realmente decepcionado com tudo isso.
Em todo caso, ai vão os fatos. Por favor reserve um tempinho para ler e, por favor, transmita a todas as pessoas de bem que conhecer.
http://www.marcospontes.net/Colunas_MCP/Mensagem_ida_reserva_25maio2006.htm

Muito obrigado, sempre, por tudo!

Paz e Felicidades,

Marcos Pontes

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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Página de apoio
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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Version: 7.1.409 / Virus Database: 268.14.5/533 - Release Date: 13/11/2006


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 22:33

Junior: "HAHAHAH, O meu texto começa dizendo que não é genético, mas
influi na evolução...inventa outra:"

Como você mente com a desfaçatez e a cara de pau de todo troll, seu
texto original, e suas palavras textuais (embora confusas, dá para
perceber as asnerias sobre a origem genética que você defendia).

Junior: "...O fumo, assim como outras substancias químicas causa
alterações genéticas sim.

...ocasionadas por alterações no DNA em crianças cujos pais, fumam.

...Tudo isso ao *longo das gerações* são pressões que podem causar
alterações e mudanças e mutações significativas nos genes, inclusive,
causando efeitos que desconhecemos ainda sobre a nossa saúde

...O mesmo vale pro Stress, alguns tipos de stress tem origem
genética, são causados por algum tipo de alteração genética nas
celulas do sistema nervoso

...A sifílis ja é uma doença que pode ter origem congênita"

Acho que isso basta.

Homero





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
escreveu
>
> HAHAHAH, O meu texto começa dizendo que não é genético, mas influi na
> evolução...inventa outra:
>
> Reveja
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/58449
>
>
> Abraços,
> Junior
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@> escreveu
> >
> > Junior/Bradock/Etc: "OBS: Não devemos confiar em argumentos de
> > autoridade, força ou persuassão, seja de quem for, principalmente do
> > Oráculo :-)"
> >
> > O problema é que o texto que postou, correto em sua sintese, NÃO
> > significa o que você pensa que significa, nem valida o que você tenta
> > defender.
> >
> > Mas você é cognitivamente deficiente demais para compreender, teimoso
> > demais para admitir e troll demais para se esforçar a uma convivência
> > civilizada com quem debate.
> >
> > Como em todas as suas mensagens, você defende uma coisa, apresenta um
> > texto, correto por que não é de sua autoria, que afirma OUTRA coisa, e
> > não percebe nada disso, alegando estar "provando" seu ponto. É sempre
> > mais do mesmo.
> >
> > A seleção natural, agindo sobre a forma de alimentar, apenas eliminou
> > ou diminuiu as chances de passar os genes para descendentes, de quem
> > se alimentava de forma menos eficaz, mas NÃO FOI A ALIMENTAÇÃO QUE
> > ALTEROU OS GENES QUE DETERMINAM ESSE COMPORTAMENTO.
> >
> > Não espero que entenda isso, pois sua capacidade cognitiva não dá para
> > tanto, mas espero que suas bobagens não confundam os que lêem as
> > mensagens, e estes percebam a diferença, importante, entre as
> > besteiras que você escreve, e os textos, de outros autores, que você
> > copia e cola sem entender.
> >
> > Se uma pessoa, ou população, se alimenta mal e porcamente, MAS
> > continua a ter filhos apesar disso, sem que nenhuma pressão seletiva
> > atue nesses individuos (por exemplo, diminuindo os filhos de quem se
> > alimenta de uma forma ou de outra), NENHUMA mudança genética vai
> > ocorrer, mesmo que se passem milhares de anos.
> >
> > Também não espero que entenda o que está escrito acima, mas tenho
> > certeza de que os co-listeiros entenderão.
> >
> > Uma vez que você é bastante limitado, e troll, responder a essas
> > mensagens sem pé nem cabeça só é válido para evitar essa confusão nos
> > participantes, que podem não entender tanta maluquice.
> >
> > Para que fique bem claro, o texto que copiou e colou, embora correto
> > em tese, NÃO TEM NADA A VER COM AS BOBAGENS QUE VOCÊ ESCREVE. Pelo
> > contrário, refutam essa bobagem de efeitos nos genes a partir de
> > mudanças somáticas.
> >
> > Homero
>





SUBJECT: ETS: ELES ESTÃO CHEGANDO!... DATA E A HORA DO CONTATO OFICIAL
FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 22:48

Terráqueos!... Preparem-se!!!...

Fonte do texto:
http://www.orbum.org/web/

Revista UFO:
http://www.ufo.com.br


Vida longa e próspera... ;)
Marcelo

"MULDER: Unidentified Flying Objects, I think that fits the
description pretty well. Tell me I'm crazy.

SCULLY: Mulder, you're crazy."

---

DATA E A HORA DO ALEGADO CONTATO OFICIAL E DEFINITIVO COM OS ETs


Caros amigos da Equipe UFO e da Revista UFO Online:

Eu ia deixar para informar o que se segue apenas hoje a tarde. Mas
como vi que esta informação já está na internet, com algumas
distorções aqui e ali, e como eu a tinha desde quarta-feira, dia 15,
repasso-a a vocês com um pouco mais de detalhes além daquilo que está
sendo postado em certas listas. Na quarta-feira, às 14h00, recebi uma
longa e detalhada ligação do Rogério de Almeida Freitas, o Jan Val
Ellam. Tínhamos que tratar alguns detalhes sobre um novo texto dele
para a UFO. Mas ele também havia me prometido, em outra ligação, na
semana passada, que iria me ligar novamente para informar alguns
fatos novos sobre suas previsões e também para me dar a DATA e a HORA
em que ele acredita que haverá a chegada das naves.

Nesta ligação, Ellam me esclareceu mais uns fatos sobre suas
previsões, sobre os quais eu não tinha conhecimento. Entre outros,
deu alguns detalhes sobre um acontecimento que ele viveu há 7 anos,
em 18 de novembro de 1999, quando era gerente do Hotel Ocean Palace,
na orla de Natal (RN). Naquele dia tinha ocorrido uma reunião entre
técnicos, engenheiros e cientistas espaciais ligados à NASA e às
Agências Espaciais Brasileira e Européia (ESA), com o propósito de
discutir a utilização da Base de Lançamento de Alcântara (MA).


Finda a reunião, durante a madrugada, Ellam foi à vasta área externa
do hotel e, junto de alguns funcionários do estabelecimento e também
na presença de um dos cientistas presentes à reunião, ocorrera um
contato imediato com uma NAVE, frente a frente. Ele afirma que já
vinha recebendo mensagens de ETs há mais de 10 anos, e que o encontro
em Natal fora o resultado desses contatos, agora materializado na
forma de um UFO. Foi nessa ocasião que os ETs teriam sugerido a ele
que, em 7 anos a contar de então, um fato de grande importância
ocorreria para toda a humanidade. Bem, exatos 7 anos se completam
amanhã, sábado, dia 18 de novembro de 2006.


Ellam também afirma que, ao longo desses 7 anos, as comunicações se
intensificaram muito, culminando, em março deste ano, com variadas
confirmações de que o aludido reencontro da Terra com outras
civilizações estava para ocorrer. E Ellam então entendeu que tal
evento seria entre o dia 18 de novembro próximo até 6 meses depois,
em abril de 2007.


Durante o telefonema ele me deu a DATA e a HORA exatas em que se
daria o contato. Disse que tinha com 99,9% de certeza quanto estes
dados, eque teria o outro 0,1% hoje, sexta-feira. Pediu que apenas
então a notícia sobre a tal DATA e a HORA fosse passada às pessoas de
relacionamento da Revista UFO, pela internet. Mas como essas
informações já inundaram a rede mundial, passo também a informá-las,
acrescidas dos detalhes acima.


A data do encontro é amanhã, sábado, dia 18 de novembro. O horário é
17h30 (horário de Brasília).

Ellam acrescentou que acha que dificilmente está errado, e se o
tiver, seria no "varejo", porque no "atacado" eles estava convicto de
que os fatos vaticinados iriam ocorrer desta forma.

Quero deixar claro, mais uma vez, que a Revista UFO, como entidade, e
eu, pessoalmente, permanecemos numa posição de neutralidade e
expectativa quanto aos fatos aludidos. Nem a UFO nem Gevaerd apóiam
ou rejeitam os vaticínios acima, mas como o único veículo de
comunicação ufológica do país e como ufólogo há mais de 30 anos,
tanto a UFO quanto Gevaerd não podem deixar de se manifestar quanto
ao assunto, fazendo-o através deste meio.



Abraços!

A. J. Gevaerd,
Editor da Revista UFO
www.ufo.com.br

_________________________________________________________________

Amigos:

Há apenas 10 minutos me ligou novamente o Rogério de Almeida Freitas,
o Jan Val Ellam, para me dar aquele restante 0,1% de certeza que
ficou devendo. Ele disse claramente que hoje já tem a confirmação de
que o fato ocorrerá amanhã, às 17h30 (hora de Brasília). Disse também
que poderia haver discrepâncias aqui e ali entre a forma como ele
previu os fatos e a forma como eles podem ser dar, segundo
ele, "devido ao fator humano", ou seja, à sua interpretação dos
mesmos.

Bem, está dado o anúncio. E vamos ver se acontece ou não. A torcida
de muita gente certamente é grande.

Gevaerd

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SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 23:02

Epa... não há nenhuma asneira aí, apenas há evidencias de substancias
no fumo que são mutágenas e induz a mutações, principalmente se
atingirem a estruturas e células germinativas

Neste estudo aqui , o fumo pode chegar a estruturas como óvulos e
prejudicar a fixação dos óvulos
http://www1.folha.uol.com.br/folha/bbc/ult272u58471.shtml ,

Se as substancias mutágenas são capazes de chegar até as células
germinativas como os ovulos, há chances e possibilidades de que possam
induzir a mutações, caso haja pressões neste sentido. Os estudos sobre
isso são escassos, então não há como defender tão somente a
possibilidade de o fumo só afetar células somáticas e não as
germinativas, como os óvulos no útero. Se eles podem prejudicar a
fixação de óvulos como indicado no link acima, imagine uma situação em
que uma das substancias mutágenas do tabaco possa ocasionar uma rara
mutação germinativa que possa ser selecionada naturalmente e que se
possa ser herdada à prole

O problema é o seu dogmatiismo e o ceticismo cego e rancoroso, de se
prender a uma posição, e ficar batento na mesma tecla, adoçando e
endossando seu ódio a afirmações passíveis e possíveis de acontecer na
Natureza.

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Junior: "HAHAHAH, O meu texto começa dizendo que não é genético, mas
> influi na evolução...inventa outra:"
>
> Como você mente com a desfaçatez e a cara de pau de todo troll, seu
> texto original, e suas palavras textuais (embora confusas, dá para
> perceber as asnerias sobre a origem genética que você defendia).
>
> Junior: "...O fumo, assim como outras substancias químicas causa
> alterações genéticas sim.
>
> ...ocasionadas por alterações no DNA em crianças cujos pais, fumam.
>
> ...Tudo isso ao *longo das gerações* são pressões que podem causar
> alterações e mudanças e mutações significativas nos genes, inclusive,
> causando efeitos que desconhecemos ainda sobre a nossa saúde
>
> ...O mesmo vale pro Stress, alguns tipos de stress tem origem
> genética, são causados por algum tipo de alteração genética nas
> celulas do sistema nervoso
>
> ...A sifílis ja é uma doença que pode ter origem congênita"
>
> Acho que isso basta.
>
> Homero
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: transcrevo do Genismo:
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/11/2006 23:39

Eduardo:

Permita-me pequena anotação sobre a cronologia dos humanos:

505.000.000 - Período \Ordovaciano, surgiram peixes de água doce, vertebrados e plantas marinhas, briozoários ainda existentes e os nautilóides.

248.000.000 - Era Mezozóica, período Triásico - As atividades orogênicas do período anterior (Permiano) formaram a Pangeia (um único continente englobando todas as terras) Surgem os primeiros mamíferos, répteis marinhos, o Aetosauro (mistura de jacaré com tartaruga), surgem as cobras, aves, plantas angiospermas.

202.000.000 - Período Jurásico - Começa o afastamento dos continentes, surge a primeira ave com dentes. Apogeu dos dinossauros.

144.000.000 - Período Cretáceo - ntensa orogenese, exginsão dos dinossauros e dos amonitas. Surgem pequenos mamíferos e os insetos começam a usar o pólem das plantas

53.000.000 - Época Eoceno - Início dos primatas, surgem os lêmures, primeiros cetáceos, primeiros hominídeos, surgem os Mamutes.

36.000.000 - Época Oligoceno - diversas famílias de primatas, surge o Propliopithecos, pequeno animal arborícola, ancestral do homem e dos antropóides.
Surge o Parapitecus o primeiro macaco conhecido.

23.000.000 - Época Mioceno - Evolução dos antropóides, Procônsul que começa a descer aoi chão e é o antropoide mais conhecido, ancestrais do chimpanzé e possivelmente dos gorilas.
Início da sub-família Hominoidea.

2.000.000 - eríodo Quaternário, Época Pleistoceno - Intensa glaciação, mudanças climáticas extremas. Grupos de Austrqalopitecus avançam, perfeitamente bípedes, o Homo Rudolfensis considerado o primeiro espécime do gênero humano..

Agora caro amigo, chegamos a

700.000 - Homo Antecessor antepassado dos Neandertais (Europa)

600.000 - Os Neandertais separam-se dass famílias de humanos.

Veja que de 500.000.000 para 600.000 é um bocado de tempo.... confira suas fontes...

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: Eduardo Torres To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Ate' agadmitia q o mais proximo ancestral comum do sapiens e
do neandertal viveu ha' 500.000 anos.

Outras analises de DNA de neandertal feitas em 1995 ja' haviam
descartado inteiramente a 'importacao' de qq aspecto genetico do
neandertal no homem moderno.

De novo nessas duas pesquisas, so' o maior numero de bases
sequenciadas em relacao aa pesquisa de 1995, mas ainda estamos
*muito* longe de sequenciar uma fracao significativa de DNA
neandertal.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@...>
escreveu
>
>
>
> Genoma do neandertal sai em dois anos, diz cientista
> Análise preliminar indica que humanos e sua espécie-irmã se
separaram recentemente
>
> Divisão evolutiva ocorreu entre 500 mil e 370 mil anos
atrás, aponta estudo inicial; DNA lido até agora descarta hipótese
de cruzamento
>
> RAFAEL GARCIA
> DA REPORTAGEM LOCAL
>
> Os dois grupos de cientistas que estão trabalhando no
seqüenciamento do genoma do homem de Neandertal publicam hoje e
amanhã o primeiro resultado parcial dos dados que obtiveram, e
esperam terminar o trabalho dentro de dois anos. Assim que o genoma
estiver pronto, a comparação do DNA do neandertal (a espécie
distinta mais próxima que se conhece do Homo sapiens) com o de
pessoas e chimpanzés pode trazer dados novos sobre a história da
evolução humana.
> "Seqüenciar o genoma do neandertal oferece a possibilidade
única de identificar mudanças genéticas específicas no genoma de
humanos modernos", disse o geneticista Svante Pääbo, do Instituto
Max Planck para Antrolpologia Evolutiva, em Leipzig (Alemanha).
> Na prática, o pouco DNA que os cientistas analisaram até
agora (0,03% do genoma total) ainda não permite mergulhar em
questões de comportamento nem fazer inferências sobre a inteligência
dos neandertais. Mas já é possível trabalhar em questões como os
marcos na história evolutiva da espécie (veja quadro acima, à
direita).
> Pääbo publica hoje na revista "Nature" os resultados da
primeira rodada de análise do genoma do neandertal -1 milhão de
pares de bases ("letras" do DNA) do Homo neanderthalensis, sendo que
o total deve ser algo em torno de 3 bilhões, assim como o genoma
humano.
> "O que fizemos foi tirar uma amostra estatística do genoma",
diz Pääbo, que usou seus resultados para estimar que humanos e
neandertais se separaram como espécies há 500 mil anos. "Mas ainda
há grandes margens de erro em nossas estimativas", afirma. Usando
uma poderosa tecnologia nova de leitura de DNA,
chamada "pirosseqüenciamento", Pääbo conseguiu seqüenciar parte de
uma raríssima amostra de DNA encontrada no osso de um exemplar de
neandertal com 38 mil anos achado na Croácia.
> O outro grupo trabalhando no seqüenciamento é liderado por
Edward Rubin, do Laboratório Nacional Lawrence Berkeley, na
Califórnia. Adotando uma estratégia diferente, ele inseriu o DNA
antigo em bactérias para fazer várias cópias de cada amostra.
> O método permite analisar DNA com mais facilidade quando se
pretende estudar um gene específico, mas dificulta o seqüenciamento
total. Rubin descreve, em estudo que sai amanhã na
revista "Science", que conseguiu extrair apenas 65 mil pares de
bases, enquanto Pääbo obteve 1 milhão.
> Rubin também estimou uma data diferente para a divergência
entre as duas espécies: 370 mil anos atrás. "Mas nosso número não é
fundamentalmente diferente [do de Pääbo]", diz. "As margens de erro
se sobrepõem uma à outra."
> Pääbo e Rubin começaram a trabalhar juntos um ano e meio
atrás, quando desenvolveram uma metodologia para trabalhar com
seqüenciamento de DNA antigo usando amostras de ossos de ursos-das-
cavernas que viveram na mesma época dos homens de Neandertal.
> Nesse meio tempo, os dois grupos começaram a usar
metodologias diferentes de seqüenciamento e adotaram abordagens
diferentes para evitar a contaminação das amostras antigas por DNA
humano moderno -uma das maiores dificuldades técnicas dessa área de
pesquisa. Apesar de publicarem seus estudos separadamente agora, os
cientistas afirmam que continuarão trabalhando em colaboração.
> "Uma coisa importante é que os dados estão disponíveis
agora", afirma Rubin. "Estamos analisando os dados deles, eles estão
analisando os nossos e outros pesquisadores estão olhando para os
dois. Isso é uma forma de assegurar que as análises foram tão
verdadeiras quanto possível."
>
>
>
>
> saiba mais
>
> Interação com humanos ainda é controversa Paleontólogos podem
dizer hoje com bastante segurança que os neandertais sumiram da
Europa e do Oriente Médio -as únicas áreas que habitaram- há cerca
de 30 mil anos. Ainda não está claro com que intensidade esses
hominídeos interagiram com o Homo sapiens, que deixou a África para
começar a colonizar terras européias 40 mil anos atrás.
> Uma minoria de cientistas defende que os humanos modernos são, em
parte, herdeiros de neandertais, mas os dados que o DNA antigo tem
mostrado não parecem corroborar essa teoria.
> "Até agora, não vimos nenhuma evidência de mistura genética [no
período de 10 mil anos de convivência]", diz Rubin. Ele e Pääbo
parecem concordar que ainda não é possível descartar essa hipótese,
mas se o seqüenciamento completo mostrar algo nesse sentido,
provavelmente não será uma mistura genética de relevância. "Mas
agora podemos fazer também a pergunta inversa: se humanos
contribuíram para o DNA do neandertal", diz.
ora se >
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/11/2006 23:39

Junior, continua escrevendo asneira atras de asneira. E, como já dito
no outro email, juntando textos, copiados e colados, que não dizem o
que pensa que dizem (ainda não decidi se faz isso devido a
incapacidade cognitiva ou desonestidade, uma vez que apresenta ambas
as caracteristicas).

Como qualquer pessoa que tenha lido este, surreal, debate até o
momento pode perceber e entender, a dificuldade de fixação de um óvulo
NÃO É uma dificuldade genética, nem pode ser passada geneticamente aos
descendentes, sendo portanto, o texto abaixo, inútil na defesa de suas
asneiras.

Pelo contrário, cada vez é mais fácil perceber que você não tem a
menor idéia do que escreve, apenas repetindo o que pensa ter entendido
destes textos.

Uma mãe fuma muito e isso prejudica a fixação dos óvuloo e ela tem
dificuldades para engravidar. Mas, uma vez que engravide, e a criança
nasça, essa filha não terá a mesma dificuldade de fixação de óvulos da
mãe, a não ser que fume também. E não terá tendência genética nem para
dificuldade de fixação no útero, nem para fumar, por mais que a mãe
tenha fumado.

Se tivesse se dado ao trabalho de pelo menos LER o artigo que
apresentou, teria reparado que a ação do fumo é no útero, não nos
genes ou DNA. Vai ser pastel assim na conchinchina, Junior..:-)

Portanto, suas asneiras continuam asneiras, por mais que esperneie e
grite, e ofenda, e xingue, enfim, com todo comportamento de troll que
lhe é peculiar.

As pessoas batem na mesma tecla, com relação as suas tolices, porque
as tolices é que são sempre as mesmas, tentativas canhestras de
arrumar briga e criar desafetos, mas nada de útil ou aproveitável.

Como também já foi dito antes, respondemos a estas tolices e absurdos
apenas para evitar que quem lê seus "textos" copiados e colados, não
fique confuso.

Homero









SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/11/2006 00:25

Eu não me aproveitei do texto para isso, apenas disse que como as
substancias mutagenicas do fumo pode chegar a influenciar estruturas
como o óvulo, pode acontecer de ocorrer mutações germinativas, caso
haja pressões pra isso. Como eu disse, desconhecemos esta situação e
os trabalhos são escassos nesta área.

Como o papo aqui é arriscar palpites com relação a evolução como vem
sendo feito, nada mais razoável em dizer que tal fato pode ocorrer na
natureza, já que há substancias no fumo que são mutagênicas e podem
afetar células germinativas, como acontece nas somáticas, embora possa
ser algo bem raro de ocorrer, não é impossível, já que a esmagadora
maioria das doenças não são genéticas, e sim somáticas.

O problema é alguém dizer que tal fato não é verificável na natureza.
Não é verificável até alguém descobrir :-)


Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Junior, continua escrevendo asneira atras de asneira. E, como já dito
> no outro email, juntando textos, copiados e colados, que não dizem o
> que pensa que dizem (ainda não decidi se faz isso devido a
> incapacidade cognitiva ou desonestidade, uma vez que apresenta ambas
> as caracteristicas).
>
> Como qualquer pessoa que tenha lido este, surreal, debate até o
> momento pode perceber e entender, a dificuldade de fixação de um óvulo
> NÃO É uma dificuldade genética, nem pode ser passada geneticamente aos
> descendentes, sendo portanto, o texto abaixo, inútil na defesa de suas
> asneiras.
>
> Pelo contrário, cada vez é mais fácil perceber que você não tem a
> menor idéia do que escreve, apenas repetindo o que pensa ter entendido
> destes textos.
>
> Uma mãe fuma muito e isso prejudica a fixação dos óvuloo e ela tem
> dificuldades para engravidar. Mas, uma vez que engravide, e a criança
> nasça, essa filha não terá a mesma dificuldade de fixação de óvulos da
> mãe, a não ser que fume também. E não terá tendência genética nem para
> dificuldade de fixação no útero, nem para fumar, por mais que a mãe
> tenha fumado.
>
> Se tivesse se dado ao trabalho de pelo menos LER o artigo que
> apresentou, teria reparado que a ação do fumo é no útero, não nos
> genes ou DNA. Vai ser pastel assim na conchinchina, Junior..:-)
>
> Portanto, suas asneiras continuam asneiras, por mais que esperneie e
> grite, e ofenda, e xingue, enfim, com todo comportamento de troll que
> lhe é peculiar.
>
> As pessoas batem na mesma tecla, com relação as suas tolices, porque
> as tolices é que são sempre as mesmas, tentativas canhestras de
> arrumar briga e criar desafetos, mas nada de útil ou aproveitável.
>
> Como também já foi dito antes, respondemos a estas tolices e absurdos
> apenas para evitar que quem lê seus "textos" copiados e colados, não
> fique confuso.
>
> Homero
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/11/2006 00:26

Os recém-nascidos não são enganados com chupetas. Eles querem algo que
atenda sua necessidade de hidratação e alimentação. O engodo da chupeta é
aceito em uma fase posterior.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, November 16, 2006 11:52 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> O teste que vc menciona parece-me que não afeta só o instinto de
> sugar mas muitos outros os instintos básicos perceptíveis.

Por q lhe parece isso?

Já vi muitos bebês de chupeta, por oras a fio. Sem nenhum leite ou
hidratação.

[]s,

Roberto Takata




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SUBJECT: Fw: BTU
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/11/2006 00:46

Quem consegue fazer essa conversão?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Jardel-Apoio Audipark
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 17 de novembro de 2006 10:35
Assunto: BTU


Professor, preciso colocar um ar condicionado em uma sala de 40 metros cubicos. Poderia me dizer quantos BTú's vou precisar. poderia me mandar também uma tabela de conversão de btu para metros cúbicos?

Jardel P. Conceição
Audipark Auditoria Externa Ltda.
Porto Alegre/RS
apoio.audipark@terra.com.br

Phone: (51) 3384 3902
Fax: (51) 8426 7821




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/11/2006 01:31

Olá, Homero! O que Darwin apresenta é o processo de seleção natural das
espécies mais aptas de sobreviver naquele sistema ambiental. Mas este é
apenas um dos fatores que promove as alterações das espécies sobreviventes
em relação às existentes anteriormente. E vc insiste em querer esquecer
todos os demais processos de alteração das espécies vivas. As mudanças
estruturais das espécies vivas são decorrente de vários fatores, não só da
seleção natural apresentada por Darwin. Exemplo: se o gigante que passeia em
São Paulo, que por motivos que desconheço alcança 2,3m de altura, fosse
belo, charmoso e tivesse libido elevada, promoveria suas características
especiais na população. Mas como é feio, lento e mal aprumado me parece que
vai ser difícil deixar uma prole numerosa. Isso é seleção natural. Já a
estrutura anormal do gigante foi motivada por fatores que não têm nada a ver
com o processo de seleção natural. Não dá para apoiar todo o complexo
processo de evolução das espécies vivas apenas na seleção natural. Vc vem
afirmando que o DNA não muda. Se os descendentes fossem clones não haveria
grandes alterações de estrutura. Mas são combinações de gametas que possuem
DNA diferentes. São essas combinações um dos principais fatores que promovem
a alteração na descendência. Prefiro usar o termo alterações ou variações.
Evito usar o termo evolução visto que leva a um entendimento errôneo de
melhoria em relação à estrutura anterior. E não é isso que ocorre. Existe
apenas uma maior adaptação às condições ambientais que a estrutura anterior.
Exemplo: o homem de Neanderthal tinha um cérebro maior do que o nosso. Essa
espécie pode ter sido exterminada por homos menos sábios e mais aguerridos.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, November 17, 2006 1:04 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
qual gene


Olá JR

JR: "Caro Homero, como seria saudável se as pessoas entendesse que a
teoria da seleção natural de Darwin não trata da Evolução das espécies."

Reforçando a indagação do Takata: Cumé ki é?!?!?!?

JR, isso está ficando ridículo..:-) Você está tentando saber mais que
o criador da teoria, Darwin..:-) Parece que não leu NADA do que foi
escrito para você até agora, e está causando riso e gozação nos
co-listeiros que conhecem a teoria da evolução, biologia, Darwin, etc.

Assim não dá..:-)

JR: "Seria muito bom que os professores explicassem aos alunos que as
teorias e os trabalhos sobre seleção natural não são conclusões
definitivas nas quais eles precisam acreditar como verdades últimas. "

Besteira. E se se deu ao trabalho de ler o artigo que enviei, do Jay
Gould, deveria saber que é besteira isso acima.

Professores ensinam a evolução como uma teoria real, porque ela é
capaz de explicar satisfatoriamente os dados disponíveis. Como TODA
teoria científica, ela pode ser melhorada e ajustada, e seus aspectos
acessórios podem ser discutidos (e são, por cientistas que sabem do
que estão falando).

Mas, "verdades últimas", só religiões e contos de fada ridículos, como
o criacionismo é que defendem. Embora a evolução seja reconhecida por
qualquer cientista real, seus mecanismos estão sendo estudados, e
novos dados somados ao já disponíveis.

Mas, NENHUM dos novos dados coloca em dúvida a evolução em si, apenas
melhora nossa compreensão da mesma.

JR: "Como seria saudável lembrar de vez em quando Sócrates, e
confessar que não conhecemos todos os fatores que estão envolvidos na
seleção natural das espécies e que muito, mas muito, ainda precisa ser
estudado e pesquisado."

Uma frase "impactante", com um "grande nome" nela, mas sem nenhum peso
ou relevância. Sócrates não sabia NADA sobre evolução, mas se vivesse
nos dias de hoje, sua mente poderosa e científica, reconheceria sem
problemas que a evolução é um fato, além de uma teoria.

Mais uma vez, há uma diferença entre a evolução, como fato - todas as
espécies descendem de antepassados em comum - e os mecanismos que
provocaram essa evolução, que estamos estudando e entendendo cada dia
mais um pouco.

JR: "Vc dizer que álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress,
alimentação e muitos outros fatores não afetam as gerações futuras é a
confirmação do uso de viseiras convenientes para manter sua soberba
protegida."

Está sendo tolo ou desonesto, JR. Nada disso afeta as gerações futuras
GENETICAMENTE. Já expliquei isso, diversas vezes, e sabe disso. Nosso
comportamento cultural ou social pode afetar a vida cultural e social
de nossos descendentes. Mas, de forma alguma atingem os GENES, o DNA,
de nossos descendentes. Pode fumar até morrer, seu filho nascerá sem
nenhum efeito desse fumo em seus genes.

Se não afetam os genes, NÃO PODEM PRODUZIR MUDANÇAS ESTRUTURAIS EM
NOSSA ESPÉCIE. Alcool consumido pela mãe pode fazer uma criança nascer
com problemas, drogas podem fazer uma criança nascer dependente, fumo
pode fazer uma criança nascer abaixo do peso, mas NADA DISSO AFETA SEU
DNA OU GENES, e portanto, quando essa criança tiver um filho, este
será NORMAL e IDÊNTICO ao padrão genético de nossa espécie. Apenas
substâncias mutagenicas podem afetar os genes.

Consegue entender isso, JR? Não haverá evolução, nem para melhor nem
para pior, com NENHUM desses fatores que citou, pois estes não são
transmitidos a seus descendentes.

E se me chamar de soberbo mais uma vez, vou ficar realmente
chateado..:-) É um "ad hominem", que não tem nenhuma relevância como
argumento ou evidência. Eu poderia ser(mas não sou) soberbo até o
limite do absurdo, e ainda assim ter razão.

Só para terminar, sua frase e minha pergunta de novo..:-)

JR: "Caro Homero, como seria saudável se as pessoas entendesse que a
teoria da seleção natural de Darwin não trata da Evolução das espécies."

Cumé ki é?!?!?!?

Um abraço.

Homero





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15:51



SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/11/2006 02:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: Mas não se defendeu aqui que o bebê reaje por reflexo e suga de
> modo inato tudo o que é colocado em sua boca?

Sim. E a observação não vai contra. Analisemos uma ameba - não q
amebas tenham instinto, mas não terá tampouco o tipo de aprendizado
dos bebês. Vc deverá concordar q o comportamento das amebas é
altamente automático. Não obstante, embora se colocarmos alimento em
seu meio de cultura ela o englobe e o digira, não quer dizer q o fará
o tempo todo. Sem q isso envolva aprendizado.

Um comportamento ser instintivo não quer dizer q será independente de
contexto.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/11/2006 02:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> JUNIOR: Tb não disse isso, o que voce incorporou aí, fica por sua
> conta.

É o q teria q ocorrer se vc quer q o hábito de fumar torne a população
"degenerada".

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Protesto relacionado julgamento UNIVERSAL/CNPq
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/11/2006 02:52

Recomendo q haja cuidado com o linguajar.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> Tô fora desse papo de bicha...





SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/11/2006 02:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Os recém-nascidos não são enganados com chupetas.

Ele terá o reflexo de succão.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/11/2006 02:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Olá, Homero! O que Darwin apresenta é o processo de seleção natural
> das espécies mais aptas de sobreviver naquele sistema ambiental. Mas
> este é apenas um dos fatores que promove as alterações das espécies
> sobreviventes em relação às existentes anteriormente. E vc insiste
> em querer esquecer todos os demais processos de alteração das
> espécies vivas.

O q não permite dizer q a seleção natural não trata da evolução das
espécies.

> Exemplo: se o gigante que passeia em São Paulo, que por motivos que
> desconheço alcança 2,3m de altura, fosse belo, charmoso e tivesse
> libido elevada, promoveria suas características especiais na
> população.

Apenas se essa característica fosse hereditária.

> São essas combinações um dos principais fatores que promovem
> a alteração na descendência.

Não. O equilíbrio de Hardy-Weinberg mostra q a combinação aleatória de
gametas não promove evolução - ou como vc prefere, alterações
populacionais.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/11/2006 08:17

Sílvio,
Ah, foste tu? Já rezou a penitência? Brincadeira.

Ora, grande Sílvio, dá um desconto. Particularmente, não me parece assim, apesar da contunência de seus argumentos. As informações de amigos oficiais, da área, que me esclareceram o processo. São pessoas que julgo sérias, quase direitas. Que tenha sido assim, conforme vossa prosopopéia(tomando emprestado de Rui Barbosa...) abaixo. Há coisas muito pioeres e mais graves neste nosso contexto político e social. Você haverá de convir que no Brasil, visto por De Gaulle, o povo, em sua grande maioria, eu fora, legalizou ilegalidades violentas e danosas para todos, apoiado em ilegalidades anteriores!. Se outros fizeram, e fazem, qual a razão de os de agora não fazerem também? Unamidades, unamidades, me enganem que eu gosto.

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: Silvio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, November 17, 2006 9:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista


R.C.A. Victor:

o casra estudou 6 anos na nasa, pago pelo Brasil, para aprender a tecnologia dos voos orbitais;
Posteriormente, o Brasil pagou 20 milhões de dólares pra ele, já astronauta, passar uma semana passeando na estação internacional, em nave russa.
Voltando, sua primeira providência foi aposentar-se pois queria levar a vida fazendo palestras e participando da vida social, ia até se candidatar.
O sacana não devolveu ao Brasil, em serviço, 1 ceitil do que a Pátria investiu nele.É um exemplo do perfeito canalha sul americano, discípulo do Gérson.
Veja a biografia dos astronautas americanos e russos, e verá a diferença, principalmente de caráter.
Esse malandro deveria ser expulso das forças armadas ou removido para um posto de vigilância na fronteira com a Colômbia (montaria logo um entreposto de drogas....)

silvio
----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, November 16, 2006 3:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista

Estou lendo, aos poucos, muitas mensagens que não pude dar a devida atenção nos últimos meses. E encontrei esta, sobre O astronauto brasileiro Marcos Pontes.
Chamou-me a atenção a epígrafe Assunto: O astronauta vigarista. Qual o porquê de "O astronauta vigarista"? Não teria havido aí uma avaliação indevida do contexto?
De qualquer maneira, a acusação é pesada demais e entendo que o Marcos não a merece. Acho que o acusador deveria rezar 3 pai-nossos e 4/12 ave-marias, para se penitenciar!...
Afinal, ele foi parte de um programa nacional que chegou ao fim. Particularmente nem imagino como alguém poderia tascar-lhe tal atributo.

Sds,
Victor.
----- Original Message -----
From: Paulo Marcelo Pontes
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, May 31, 2006 5:35 AM
Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista

Eu acho que a ida do astronauta para reserva é que tornou possível uma maior divulgação científica. Afinal, o que ele continuaria a fazer nas Forças Armadas? (Ele não poderia ser mantido sem trabalhar simplesmente porque foi o astronauta... E deveria ser encaminhado para São José dos Campos).
Essa é uma resposta do próprio Marcos Pontes, que aqui transcrevo:

----------------------------------------------------------

Caros amigos,

Hoje eu pretendia escrever sobre coisas alegres!
Eu pretendia ter algum tempo de paz e descanso entre o término da missão espacial pelo Brasil e a gratificante ação de escrever a voces uma mensagem. Algo com uma aura positiva e feliz...Algo à altura do que cada um de voces merece. Isso aconteceria na semana que vem.
Voces, de certa forma, estiveram sempre na minha mente e em meu coração, em todos os instantes da missão. Acho que, de algum modo, cada um de vocês voou comigo. Eu nunca teria conseguido levar a bandeira do Brasil ao espaço se não fosse pela força de cada um de vocês. Pela dedicação. Por cada oração, cada bom pensamento, cada prece. E eu pude SENTIR isso nos momentos mais críticos da missão. Era como algo quase palpável. Isso não dá para explicar...mas me deixou muito feliz!
Hoje eu queria escrever sobre coisas alegres apenas!
Mas, não! Ainda temos muita batalha pela frente. O inimigo não descansa...
Escrevo essa mensagem, por coincidência, ouvindo as músicas do filme "Gladiador". Interessante, acho que, de certa forma somos como gladiadores pelos nossos ideais de um Brasil "verdadeiro." De um Brasil sem crianças nas ruas. De um Brasil respeitado no exterior pela seriedade e competência técnica. Um país forte e justo! Querer e lutar por isso é tão ruim assim? Será que sou louco?
Hoje eu pretendia escrever sobre coisas alegres para todos!
Mas, temos muito para fazer ainda!
Os últimos meses foram realmente "algo para ser escrito na história"!
Depois de inúmeros exames médicos, aulas, simuladores, frio de -31 graus, neve, exames psicológicos, físicos, teóricos e práticos. Muitas letras estranhas, idioma completamente novo. Cronograma de segundo a segundo, quarentena, distância, saudades, tensão, decolagem com aproximadamente 200.000 litros de combustível nas costas, espaço, experimentos brasileiros, mais tensão, descida, metal derretido, vida "na linha" pelo país, paraquedas, recepção russa, mais exames médicos, passagem rápida no Brasil, apenas 5 dias. Paisagens e muitos rostos ...Brasília, Bauru, Santa Cruz, Rio de Janeiro, Pirassununga, São Paulo e São José dos Campos. Cumprimentos. Sorrisos de milhares de crianças, jovens, adultos e senhores. Retorno à Rússia. Mais exames médicos. Relatório técnico do vôo....missão cumprida!
Agora, retorno ao Lar e a minha família. Realmente estes meses foram bem agitados!
Carreguei a bandeira do meu país fora do meu planeta. Felicidade e Satisfação.
Porém, quando chego em casa, em Houston, para descansar um pouco, renovar as energias, curtir a saudade de praticamente 6 meses longe da família.... deparo com pessoas maldosas falando, "cheios de razão", um monte de asneiras sobre minha passagem para a reserva! E o pior: só fui procurado para dar "esclarecimentos"! Realmente....
Assim, em consideração a cada um de vocês, pessoas de bem que me acompanharam, rezaram, apoiaram e torceram durante toda essa conquista brasileira, me senti na obrigação de explicar todos os detalhes do porquê foi decidido por minha ida para a reserva da Força Aérea.
Portanto, escrevi o texto abaixo com o coração. Ele é, portanto, um pouco longo, mas tenha certeza que demorou mais para escrever....
Fiquei realmente decepcionado com tudo isso.
Em todo caso, ai vão os fatos. Por favor reserve um tempinho para ler e, por favor, transmita a todas as pessoas de bem que conhecer.
http://www.marcospontes.net/Colunas_MCP/Mensagem_ida_reserva_25maio2006.htm

Muito obrigado, sempre, por tudo!

Paz e Felicidades,

Marcos Pontes

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SUBJECT: Fw: [ciencialist] O astronauta vigarista
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/11/2006 08:55

Só umas mínimas correções, no próprio texto.
Saludos,

Vcitor.

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, November 18, 2006 7:17 AM
Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista


Sílvio,
Ah, foste tu? Já rezou a penitência? Brincadeira.

Ora, grande Sílvio, dá um desconto. Particularmente, não me parece assim, apesar da contundência de seus argumentos. As informações de amigos oficiais, da área, me esclareceram o processo. São pessoas que julgo sérias, quase direitas. Que tenha sido assim, conforme vossa prosopopéia(tomando emprestado de Rui Barbosa...) abaixo. Há coisas muito piores e mais graves neste nosso contexto político e social. Você haverá de convir que no Brasil, visto por De Gaulle, o povo, em sua grande maioria, eu fora, legalizou ilegalidades violentas e danosas para todos, apoiado em ilegalidades anteriores!. Se outros fizeram, e fazem, qual a razão de os de agora não fazerem também? Unamidades, unamidades, me enganem que eu gosto.

Sds,

Victor.

----- Original Message -----
From: Silvio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, November 17, 2006 9:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista

R.C.A. Victor:

o casra estudou 6 anos na nasa, pago pelo Brasil, para aprender a tecnologia dos voos orbitais;
Posteriormente, o Brasil pagou 20 milhões de dólares pra ele, já astronauta, passar uma semana passeando na estação internacional, em nave russa.
Voltando, sua primeira providência foi aposentar-se pois queria levar a vida fazendo palestras e participando da vida social, ia até se candidatar.
O sacana não devolveu ao Brasil, em serviço, 1 ceitil do que a Pátria investiu nele.É um exemplo do perfeito canalha sul americano, discípulo do Gérson.
Veja a biografia dos astronautas americanos e russos, e verá a diferença, principalmente de caráter.
Esse malandro deveria ser expulso das forças armadas ou removido para um posto de vigilância na fronteira com a Colômbia (montaria logo um entreposto de drogas....)

silvio
----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, November 16, 2006 3:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista

Estou lendo, aos poucos, muitas mensagens que não pude dar a devida atenção nos últimos meses. E encontrei esta, sobre O astronauto brasileiro Marcos Pontes.
Chamou-me a atenção a epígrafe Assunto: O astronauta vigarista. Qual o porquê de "O astronauta vigarista"? Não teria havido aí uma avaliação indevida do contexto?
De qualquer maneira, a acusação é pesada demais e entendo que o Marcos não a merece. Acho que o acusador deveria rezar 3 pai-nossos e 4/12 ave-marias, para se penitenciar!...
Afinal, ele foi parte de um programa nacional que chegou ao fim. Particularmente nem imagino como alguém poderia tascar-lhe tal atributo.

Sds,
Victor.
----- Original Message -----
From: Paulo Marcelo Pontes
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, May 31, 2006 5:35 AM
Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista

Eu acho que a ida do astronauta para reserva é que tornou possível uma maior divulgação científica. Afinal, o que ele continuaria a fazer nas Forças Armadas? (Ele não poderia ser mantido sem trabalhar simplesmente porque foi o astronauta... E deveria ser encaminhado para São José dos Campos).
Essa é uma resposta do próprio Marcos Pontes, que aqui transcrevo:

----------------------------------------------------------

Caros amigos,

Hoje eu pretendia escrever sobre coisas alegres!
Eu pretendia ter algum tempo de paz e descanso entre o término da missão espacial pelo Brasil e a gratificante ação de escrever a voces uma mensagem. Algo com uma aura positiva e feliz...Algo à altura do que cada um de voces merece. Isso aconteceria na semana que vem.
Voces, de certa forma, estiveram sempre na minha mente e em meu coração, em todos os instantes da missão. Acho que, de algum modo, cada um de vocês voou comigo. Eu nunca teria conseguido levar a bandeira do Brasil ao espaço se não fosse pela força de cada um de vocês. Pela dedicação. Por cada oração, cada bom pensamento, cada prece. E eu pude SENTIR isso nos momentos mais críticos da missão. Era como algo quase palpável. Isso não dá para explicar...mas me deixou muito feliz!
Hoje eu queria escrever sobre coisas alegres apenas!
Mas, não! Ainda temos muita batalha pela frente. O inimigo não descansa...
Escrevo essa mensagem, por coincidência, ouvindo as músicas do filme "Gladiador". Interessante, acho que, de certa forma somos como gladiadores pelos nossos ideais de um Brasil "verdadeiro." De um Brasil sem crianças nas ruas. De um Brasil respeitado no exterior pela seriedade e competência técnica. Um país forte e justo! Querer e lutar por isso é tão ruim assim? Será que sou louco?
Hoje eu pretendia escrever sobre coisas alegres para todos!
Mas, temos muito para fazer ainda!
Os últimos meses foram realmente "algo para ser escrito na história"!
Depois de inúmeros exames médicos, aulas, simuladores, frio de -31 graus, neve, exames psicológicos, físicos, teóricos e práticos. Muitas letras estranhas, idioma completamente novo. Cronograma de segundo a segundo, quarentena, distância, saudades, tensão, decolagem com aproximadamente 200.000 litros de combustível nas costas, espaço, experimentos brasileiros, mais tensão, descida, metal derretido, vida "na linha" pelo país, paraquedas, recepção russa, mais exames médicos, passagem rápida no Brasil, apenas 5 dias. Paisagens e muitos rostos ...Brasília, Bauru, Santa Cruz, Rio de Janeiro, Pirassununga, São Paulo e São José dos Campos. Cumprimentos. Sorrisos de milhares de crianças, jovens, adultos e senhores. Retorno à Rússia. Mais exames médicos. Relatório técnico do vôo....missão cumprida!
Agora, retorno ao Lar e a minha família. Realmente estes meses foram bem agitados!
Carreguei a bandeira do meu país fora do meu planeta. Felicidade e Satisfação.
Porém, quando chego em casa, em Houston, para descansar um pouco, renovar as energias, curtir a saudade de praticamente 6 meses longe da família.... deparo com pessoas maldosas falando, "cheios de razão", um monte de asneiras sobre minha passagem para a reserva! E o pior: só fui procurado para dar "esclarecimentos"! Realmente....
Assim, em consideração a cada um de vocês, pessoas de bem que me acompanharam, rezaram, apoiaram e torceram durante toda essa conquista brasileira, me senti na obrigação de explicar todos os detalhes do porquê foi decidido por minha ida para a reserva da Força Aérea.
Portanto, escrevi o texto abaixo com o coração. Ele é, portanto, um pouco longo, mas tenha certeza que demorou mais para escrever....
Fiquei realmente decepcionado com tudo isso.
Em todo caso, ai vão os fatos. Por favor reserve um tempinho para ler e, por favor, transmita a todas as pessoas de bem que conhecer.
http://www.marcospontes.net/Colunas_MCP/Mensagem_ida_reserva_25maio2006.htm

Muito obrigado, sempre, por tudo!

Paz e Felicidades,

Marcos Pontes

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: BTU
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/11/2006 10:03

Caro Léo,

Pode haver alguma tabela com o parâmetro "metro cúbico". Mas não conheço. Conheço tabelas estimativas, aproximadas, que usam o parâmetro metro quadrado, para estimar uma dada carga térmica a ser removida.
Mesmo assim, é meramente uma estimativa, para um primeiro cálculo. A carga térmica de um ambiente, a ser removida por alguma máquina, no caso, um ACJ, um Air Split ou outro sistema, depende de inúmeros fatores. Assim, uma sala de 13,5 m2, que pode corresponder a um volume aproximado de 40m3 (pé direito de 3m), terá uma carga térmica a ser removida que dependerá, nomeadamente, de: número de pessoas que a usarão, equipamentos elétricos em uso, iluminação, estado de movimento das pessoas, se a época é de verão ou inverno, se o verão é brabo ou late muito e morde pouco, se a sala tem paredes expostas ao poente, se a sala é inteiramente protegida do ambiente externo, enfim um sem número de fatores que influem no total de carga térmica a ser retirado. O tipo de aparelho, seu custo e a conta de energia mensal, vai depender de tudo isso. Mas os engenheiros sempre têm uma solução prática e simplficada, que aproxima as coisas com boa margem, tal que as flutuações em torno de uma média não sejam lá tão relevantes.
Assim, do livro de Instalações de Ar Condicionado, do Hélio Creder, o prático e objetivo dos práticos e objetivos, página 72, Tabela 3.16, extraio as seguintes informações(considerando o conjunto de parâmetros acima listado e suas possíveis variações), que vos passo de graça:

Sala com uma carga térmica estimada baixa:
236,81 [ (Btu/h) /m2] * 13,5 m2 = 319,94 Btu/h

Sala com uma carga térmica estimada média:
462,86 [ (Btu/h) /m2] * 13,5 m2 = 6428,61 Btu/h

Sala com uma carga térmica estimada alta:
775,03 [ (Btu/h) /m2] * 13,5 m2 = 10.462,91 Btu/h

Os valores acima, por cada categoria, são valores médios, que a prática e a observação confirmam.

Enquadrar a sala a ser beneficiada com algum equipamento de remoção de calor é uma tarefa que inclui também o bom senso do freguês. Os projetistas, em projetos simples, sem muito quiprocó, usam as tabelas existentes. Isto atende a 99,999% dos casos simples, que são a enorme maioria(enorme maioria pode não ser pleonasmo...). Assim, se a sala de seu consulente não estiver solta no meio do saara, ou não for vizinha da morada do homem de chifres e que bota fogo por todo canto, no máximo ele deverá comprar um ACJ(aparelho de ar condicionado) de 10.000Bth/h. Por um questão de segurança, e em razão de a diferença de custo, tanto de aquisição quanto de manutenção não ser tão grande, sugiro que compre um ACJ de 12.000 Btu/h (ou 1 TR= Tonelada de Refrigeração, que é uma unidade usada pelo pessoal mais técnico ou projetistas. Os plebeus fiquemos com Btu/h mesmo).
Obs.: Ao invés de comprar um ACJ, poderia sugirir que compre um AirSplit de 10.000BTU/h, pelo seguinte:
é mais caro como investimento inicial, mas tem um custo de manutenção e de energia mensal bastante inferior, o que compensará, a médio prazo, a diferença de preço inicial. Além de ser silencioso como câncer de prostáta, de fígado ou de mama. Mas não mata, só refrigera. Eis a diferença.
Sobre o último assunto, irei experimentar as "gentilezas" médicas da área na semana seguinte. Sempre há uma primeira vez...
É isso. Acho que dei conta do recado.

Sds,
Victor.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Friday, November 17, 2006 11:46 PM
Subject: [ciencialist] Fw: BTU


Quem consegue fazer essa conversão?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Jardel-Apoio Audipark
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 17 de novembro de 2006 10:35
Assunto: BTU

Professor, preciso colocar um ar condicionado em uma sala de 40 metros cubicos. Poderia me dizer quantos BTú's vou precisar. poderia me mandar também uma tabela de conversão de btu para metros cúbicos?

Jardel P. Conceição
Audipark Auditoria Externa Ltda.
Porto Alegre/RS
apoio.audipark@terra.com.br

Phone: (51) 3384 3902
Fax: (51) 8426 7821

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__________ Informação do NOD32 IMON 1870 (20061117) __________

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [ciencialist] Fw: BTU
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/11/2006 10:21



Errata: Onde está escrito: 319,94, leia-se 3196,94.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, November 18, 2006 9:03 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: BTU


Caro Léo,

Pode haver alguma tabela com o parâmetro "metro cúbico". Mas não conheço. Conheço tabelas estimativas, aproximadas, que usam o parâmetro metro quadrado, para estimar uma dada carga térmica a ser removida.
Mesmo assim, é meramente uma estimativa, para um primeiro cálculo. A carga térmica de um ambiente, a ser removida por alguma máquina, no caso, um ACJ, um Air Split ou outro sistema, depende de inúmeros fatores. Assim, uma sala de 13,5 m2, que pode corresponder a um volume aproximado de 40m3 (pé direito de 3m), terá uma carga térmica a ser removida que dependerá, nomeadamente, de: número de pessoas que a usarão, equipamentos elétricos em uso, iluminação, estado de movimento das pessoas, se a época é de verão ou inverno, se o verão é brabo ou late muito e morde pouco, se a sala tem paredes expostas ao poente, se a sala é inteiramente protegida do ambiente externo, enfim um sem número de fatores que influem no total de carga térmica a ser retirado. O tipo de aparelho, seu custo e a conta de energia mensal, vai depender de tudo isso. Mas os engenheiros sempre têm uma solução prática e simplficada, que aproxima as coisas com boa margem, tal que as flutuações em torno de uma média não sejam lá tão relevantes.
Assim, do livro de Instalações de Ar Condicionado, do Hélio Creder, o prático e objetivo dos práticos e objetivos, página 72, Tabela 3.16, extraio as seguintes informações(considerando o conjunto de parâmetros acima listado e suas possíveis variações), que vos passo de graça:

Sala com uma carga térmica estimada baixa:
236,81 [ (Btu/h) /m2] * 13,5 m2 = 319,94 Btu/h

Sala com uma carga térmica estimada média:
462,86 [ (Btu/h) /m2] * 13,5 m2 = 6428,61 Btu/h

Sala com uma carga térmica estimada alta:
775,03 [ (Btu/h) /m2] * 13,5 m2 = 10.462,91 Btu/h

Os valores acima, por cada categoria, são valores médios, que a prática e a observação confirmam.

Enquadrar a sala a ser beneficiada com algum equipamento de remoção de calor é uma tarefa que inclui também o bom senso do freguês. Os projetistas, em projetos simples, sem muito quiprocó, usam as tabelas existentes. Isto atende a 99,999% dos casos simples, que são a enorme maioria(enorme maioria pode não ser pleonasmo...). Assim, se a sala de seu consulente não estiver solta no meio do saara, ou não for vizinha da morada do homem de chifres e que bota fogo por todo canto, no máximo ele deverá comprar um ACJ(aparelho de ar condicionado) de 10.000Bth/h. Por um questão de segurança, e em razão de a diferença de custo, tanto de aquisição quanto de manutenção não ser tão grande, sugiro que compre um ACJ de 12.000 Btu/h (ou 1 TR= Tonelada de Refrigeração, que é uma unidade usada pelo pessoal mais técnico ou projetistas. Os plebeus fiquemos com Btu/h mesmo).
Obs.: Ao invés de comprar um ACJ, poderia sugirir que compre um AirSplit de 10.000BTU/h, pelo seguinte:
é mais caro como investimento inicial, mas tem um custo de manutenção e de energia mensal bastante inferior, o que compensará, a médio prazo, a diferença de preço inicial. Além de ser silencioso como câncer de prostáta, de fígado ou de mama. Mas não mata, só refrigera. Eis a diferença.
Sobre o último assunto, irei experimentar as "gentilezas" médicas da área na semana seguinte. Sempre há uma primeira vez...
É isso. Acho que dei conta do recado.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Friday, November 17, 2006 11:46 PM
Subject: [ciencialist] Fw: BTU

Quem consegue fazer essa conversão?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Jardel-Apoio Audipark
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 17 de novembro de 2006 10:35
Assunto: BTU

Professor, preciso colocar um ar condicionado em uma sala de 40 metros cubicos. Poderia me dizer quantos BTú's vou precisar. poderia me mandar também uma tabela de conversão de btu para metros cúbicos?

Jardel P. Conceição
Audipark Auditoria Externa Ltda.
Porto Alegre/RS
apoio.audipark@terra.com.br

Phone: (51) 3384 3902
Fax: (51) 8426 7821

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Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.430 / Virus Database: 268.14.3/530 - Release Date: 11/11/2006 18:53

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

__________ Informação do NOD32 IMON 1870 (20061117) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





__________ Informação do NOD32 IMON 1870 (20061117) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: transcrevo do Genismo:
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/11/2006 10:52

Nao entendi, Silvio.

Eu comentei q antes dessas analises o ancestral comum mais proximo
de sapiens e neandertais (o q e' a mesma coisa q qdo se separaram
evolutivamente) era tido como tendo vivido ha' 500 mil anos (e nao
500 milhoes de anos, nao sei de onde vc tirou essa cifra). Na
sua 'pequena anotação sobre a cronologia dos humanos', vc cita 600
mil anos p/ o mesmo evento. Portanto, da mesma ordem de grandeza.
Qual o problema?

Abs,
Eduardo Torres




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@...>
escreveu
>
> Eduardo:
>
> Permita-me pequena anotação sobre a cronologia dos humanos:
>
> 505.000.000 - Período \Ordovaciano, surgiram peixes de água doce,
vertebrados e plantas marinhas, briozoários ainda existentes e os
nautilóides.
>
> 248.000.000 - Era Mezozóica, período Triásico - As atividades
orogênicas do período anterior (Permiano) formaram a Pangeia (um
único continente englobando todas as terras) Surgem os primeiros
mamíferos, répteis marinhos, o Aetosauro (mistura de jacaré com
tartaruga), surgem as cobras, aves, plantas angiospermas.
>
> 202.000.000 - Período Jurásico - Começa o afastamento dos
continentes, surge a primeira ave com dentes. Apogeu dos dinossauros.
>
> 144.000.000 - Período Cretáceo - ntensa orogenese, exginsão dos
dinossauros e dos amonitas. Surgem pequenos mamíferos e os insetos
começam a usar o pólem das plantas
>
> 53.000.000 - Época Eoceno - Início dos primatas, surgem os
lêmures, primeiros cetáceos, primeiros hominídeos, surgem os Mamutes.
>
> 36.000.000 - Época Oligoceno - diversas famílias de primatas,
surge o Propliopithecos, pequeno animal arborícola, ancestral do
homem e dos antropóides.
> Surge o Parapitecus o primeiro macaco conhecido.
>
> 23.000.000 - Época Mioceno - Evolução dos antropóides, Procônsul
que começa a descer aoi chão e é o antropoide mais conhecido,
ancestrais do chimpanzé e possivelmente dos gorilas.
> Início da sub-família Hominoidea.
>
> 2.000.000 - eríodo Quaternário, Época Pleistoceno - Intensa
glaciação, mudanças climáticas extremas. Grupos de Austrqalopitecus
avançam, perfeitamente bípedes, o Homo Rudolfensis considerado o
primeiro espécime do gênero humano..
>
> Agora caro amigo, chegamos a
>
> 700.000 - Homo Antecessor antepassado dos Neandertais (Europa)
>
> 600.000 - Os Neandertais separam-se dass famílias de humanos.
>
> Veja que de 500.000.000 para 600.000 é um bocado de tempo....
confira suas fontes...
>
> sds.,
>
> silvio
> ----- Original Message -----
> From: Eduardo Torres To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Ate' agadmitia q o mais proximo ancestral comum do sapiens e
> do neandertal viveu ha' 500.000 anos.
>
> Outras analises de DNA de neandertal feitas em 1995 ja' haviam
> descartado inteiramente a 'importacao' de qq aspecto genetico do
> neandertal no homem moderno.
>
> De novo nessas duas pesquisas, so' o maior numero de bases
> sequenciadas em relacao aa pesquisa de 1995, mas ainda estamos
> *muito* longe de sequenciar uma fracao significativa de DNA
> neandertal.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@>
> escreveu
> >
> >
> >
> > Genoma do neandertal sai em dois anos, diz cientista
> > Análise preliminar indica que humanos e sua espécie-irmã se
> separaram recentemente
> >
> > Divisão evolutiva ocorreu entre 500 mil e 370 mil anos
> atrás, aponta estudo inicial; DNA lido até agora descarta
hipótese
> de cruzamento
> >
> > RAFAEL GARCIA
> > DA REPORTAGEM LOCAL
> >
> > Os dois grupos de cientistas que estão trabalhando no
> seqüenciamento do genoma do homem de Neandertal publicam hoje e
> amanhã o primeiro resultado parcial dos dados que obtiveram, e
> esperam terminar o trabalho dentro de dois anos. Assim que o
genoma
> estiver pronto, a comparação do DNA do neandertal (a espécie
> distinta mais próxima que se conhece do Homo sapiens) com o de
> pessoas e chimpanzés pode trazer dados novos sobre a história da
> evolução humana.
> > "Seqüenciar o genoma do neandertal oferece a possibilidade
> única de identificar mudanças genéticas específicas no genoma de
> humanos modernos", disse o geneticista Svante Pääbo, do
Instituto
> Max Planck para Antrolpologia Evolutiva, em Leipzig (Alemanha).
> > Na prática, o pouco DNA que os cientistas analisaram até
> agora (0,03% do genoma total) ainda não permite mergulhar em
> questões de comportamento nem fazer inferências sobre a
inteligência
> dos neandertais. Mas já é possível trabalhar em questões como os
> marcos na história evolutiva da espécie (veja quadro acima, à
> direita).
> > Pääbo publica hoje na revista "Nature" os resultados da
> primeira rodada de análise do genoma do neandertal -1 milhão de
> pares de bases ("letras" do DNA) do Homo neanderthalensis, sendo
que
> o total deve ser algo em torno de 3 bilhões, assim como o genoma
> humano.
> > "O que fizemos foi tirar uma amostra estatística do genoma",
> diz Pääbo, que usou seus resultados para estimar que humanos e
> neandertais se separaram como espécies há 500 mil anos. "Mas
ainda
> há grandes margens de erro em nossas estimativas", afirma.
Usando
> uma poderosa tecnologia nova de leitura de DNA,
> chamada "pirosseqüenciamento", Pääbo conseguiu seqüenciar parte
de
> uma raríssima amostra de DNA encontrada no osso de um exemplar
de
> neandertal com 38 mil anos achado na Croácia.
> > O outro grupo trabalhando no seqüenciamento é liderado por
> Edward Rubin, do Laboratório Nacional Lawrence Berkeley, na
> Califórnia. Adotando uma estratégia diferente, ele inseriu o DNA
> antigo em bactérias para fazer várias cópias de cada amostra.
> > O método permite analisar DNA com mais facilidade quando se
> pretende estudar um gene específico, mas dificulta o
seqüenciamento
> total. Rubin descreve, em estudo que sai amanhã na
> revista "Science", que conseguiu extrair apenas 65 mil pares de
> bases, enquanto Pääbo obteve 1 milhão.
> > Rubin também estimou uma data diferente para a divergência
> entre as duas espécies: 370 mil anos atrás. "Mas nosso número
não é
> fundamentalmente diferente [do de Pääbo]", diz. "As margens de
erro
> se sobrepõem uma à outra."
> > Pääbo e Rubin começaram a trabalhar juntos um ano e meio
> atrás, quando desenvolveram uma metodologia para trabalhar com
> seqüenciamento de DNA antigo usando amostras de ossos de ursos-
das-
> cavernas que viveram na mesma época dos homens de Neandertal.
> > Nesse meio tempo, os dois grupos começaram a usar
> metodologias diferentes de seqüenciamento e adotaram abordagens
> diferentes para evitar a contaminação das amostras antigas por
DNA
> humano moderno -uma das maiores dificuldades técnicas dessa área
de
> pesquisa. Apesar de publicarem seus estudos separadamente agora,
os
> cientistas afirmam que continuarão trabalhando em colaboração.
> > "Uma coisa importante é que os dados estão disponíveis
> agora", afirma Rubin. "Estamos analisando os dados deles, eles
estão
> analisando os nossos e outros pesquisadores estão olhando para
os
> dois. Isso é uma forma de assegurar que as análises foram tão
> verdadeiras quanto possível."
> >
> >
> >
> >
> > saiba mais
> >
> > Interação com humanos ainda é controversa Paleontólogos podem
> dizer hoje com bastante segurança que os neandertais sumiram da
> Europa e do Oriente Médio -as únicas áreas que habitaram- há
cerca
> de 30 mil anos. Ainda não está claro com que intensidade esses
> hominídeos interagiram com o Homo sapiens, que deixou a África
para
> começar a colonizar terras européias 40 mil anos atrás.
> > Uma minoria de cientistas defende que os humanos modernos são,
em
> parte, herdeiros de neandertais, mas os dados que o DNA antigo
tem
> mostrado não parecem corroborar essa teoria.
> > "Até agora, não vimos nenhuma evidência de mistura genética
[no
> período de 10 mil anos de convivência]", diz Rubin. Ele e Pääbo
> parecem concordar que ainda não é possível descartar essa
hipótese,
> mas se o seqüenciamento completo mostrar algo nesse sentido,
> provavelmente não será uma mistura genética de relevância. "Mas
> agora podemos fazer também a pergunta inversa: se humanos
> contribuíram para o DNA do neandertal", diz.
> ora se >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: BTU
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/11/2006 11:56

Barrabás, apreciei o tratado de ar condicionado.
Valeu ... para o consulente e para mim!
Já fiz as três erratas e enviei ao consulente.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 18 de novembro de 2006 10:03
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: BTU


Caro Léo,

Pode haver alguma tabela com o parâmetro "metro cúbico". Mas não conheço. Conheço tabelas estimativas, aproximadas, que usam o parâmetro metro quadrado, para estimar uma dada carga térmica a ser removida.
Mesmo assim, é meramente uma estimativa, para um primeiro cálculo. A carga térmica de um ambiente, a ser removida por alguma máquina, no caso, um ACJ, um Air Split ou outro sistema, depende de inúmeros fatores. Assim, uma sala de 13,5 m2, que pode corresponder a um volume aproximado de 40m3 (pé direito de 3m), terá uma carga térmica a ser removida que dependerá, nomeadamente, de: número de pessoas que a usarão, equipamentos elétricos em uso, iluminação, estado de movimento das pessoas, se a época é de verão ou inverno, se o verão é brabo ou late muito e morde pouco, se a sala tem paredes expostas ao poente, se a sala é inteiramente protegida do ambiente externo, enfim um sem número de fatores que influem no total de carga térmica a ser retirado. O tipo de aparelho, seu custo e a conta de energia mensal, vai depender de tudo isso. Mas os engenheiros sempre têm uma solução prática e simplficada, que aproxima as coisas com boa margem, tal que as flutuações em torno de uma média não sejam lá tão relevantes.
Assim, do livro de Instalações de Ar Condicionado, do Hélio Creder, o prático e objetivo dos práticos e objetivos, página 72, Tabela 3.16, extraio as seguintes informações(considerando o conjunto de parâmetros acima listado e suas possíveis variações), que vos passo de graça:

Sala com uma carga térmica estimada baixa:
236,81 [ (Btu/h) /m2] * 13,5 m2 = 3196,94 Btu/h

Sala com uma carga térmica estimada média:
462,86 [ (Btu/h) /m2] * 13,5 m2 = 6428,61 Btu/h

Sala com uma carga térmica estimada alta:
775,03 [ (Btu/h) /m2] * 13,5 m2 = 10.462,91 Btu/h

Os valores acima, por cada categoria, são valores médios, que a prática e a observação confirmam.

Enquadrar a sala a ser beneficiada com algum equipamento de remoção de calor é uma tarefa que inclui também o bom senso do freguês. Os projetistas, em projetos simples, sem muito quiprocó, usam as tabelas existentes. Isto atende a 99,999% dos casos simples, que são a enorme maioria(enorme maioria pode não ser pleonasmo...). Assim, se a sala de seu consulente não estiver solta no meio do saara, ou não for vizinha da morada do homem de chifres e que bota fogo por todo canto, no máximo ele deverá comprar um ACJ(aparelho de ar condicionado) de 10.000Btu/h. Por um questão de segurança, e em razão de a diferença de custo, tanto de aquisição quanto de manutenção não ser tão grande, sugiro que compre um ACJ de 12.000 Btu/h (ou 1 TR= Tonelada de Refrigeração, que é uma unidade usada pelo pessoal mais técnico ou projetistas. Os plebeus fiquemos com Btu/h mesmo).
Obs.: Ao invés de comprar um ACJ, poderia sugirir que compre um AirSplit de 10.000BTU/h, pelo seguinte:
é mais caro como investimento inicial, mas tem um custo de manutenção e de energia mensal bastante inferior, o que compensará, a médio prazo, a diferença de preço inicial. Além de ser silencioso como câncer de prostáta, de fígado ou de mama. Mas não mata, só refrigera. Eis a diferença.
Sobre o último assunto, irei experimentar as "gentilezas" médicas da área na semana seguinte. Sempre há uma primeira vez...
É isso. Acho que dei conta do recado.

Sds,
Victor.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Friday, November 17, 2006 11:46 PM
Subject: [ciencialist] Fw: BTU


Quem consegue fazer essa conversão?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Jardel-Apoio Audipark
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 17 de novembro de 2006 10:35
Assunto: BTU

Professor, preciso colocar um ar condicionado em uma sala de 40 metros cubicos. Poderia me dizer quantos BTú's vou precisar. poderia me mandar também uma tabela de conversão de btu para metros cúbicos?

Jardel P. Conceição
Audipark Auditoria Externa Ltda.
Porto Alegre/RS
apoio.audipark@terra.com.br

Phone: (51) 3384 3902
Fax: (51) 8426 7821

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: transcrevo do Genismo:
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/11/2006 15:12

Eduardo:

Me desculpe, comotenho estes números na memória, fiz confusão da qual me redimo.
Mas veja que os números realmente têm uma coerência o que reforça as duas fontes.
A teoria mais aceita é que tribus nômades de sapiens, mais desenvolvidos em razão de uma evolução mais rápida (meio ambiente) é que extinguiram os neandertais e outros grupos.
sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: Eduardo Torres
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, November 18, 2006 10:52 AM
Subject: [ciencialist] Re: transcrevo do Genismo:


Nao entendi, Silvio.

Eu comentei q antes dessas analises o ancestral comum mais proximo
de sapiens e neandertais (o q e' a mesma coisa q qdo se separaram
evolutivamente) era tido como tendo vivido ha' 500 mil anos (e nao
500 milhoes de anos, nao sei de onde vc tirou essa cifra). Na
sua 'pequena anotação sobre a cronologia dos humanos', vc cita 600
mil anos p/ o mesmo evento. Portanto, da mesma ordem de grandeza.
Qual o problema?

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@...>
escreveu
>
> Eduardo:
>
> Permita-me pequena anotação sobre a cronologia dos humanos:
>
> 505.000.000 - Período \Ordovaciano, surgiram peixes de água doce,
vertebrados e plantas marinhas, briozoários ainda existentes e os
nautilóides.
>
> 248.000.000 - Era Mezozóica, período Triásico - As atividades
orogênicas do período anterior (Permiano) formaram a Pangeia (um
único continente englobando todas as terras) Surgem os primeiros
mamíferos, répteis marinhos, o Aetosauro (mistura de jacaré com
tartaruga), surgem as cobras, aves, plantas angiospermas.
>
> 202.000.000 - Período Jurásico - Começa o afastamento dos
continentes, surge a primeira ave com dentes. Apogeu dos dinossauros.
>
> 144.000.000 - Período Cretáceo - ntensa orogenese, exginsão dos
dinossauros e dos amonitas. Surgem pequenos mamíferos e os insetos
começam a usar o pólem das plantas
>
> 53.000.000 - Época Eoceno - Início dos primatas, surgem os
lêmures, primeiros cetáceos, primeiros hominídeos, surgem os Mamutes.
>
> 36.000.000 - Época Oligoceno - diversas famílias de primatas,
surge o Propliopithecos, pequeno animal arborícola, ancestral do
homem e dos antropóides.
> Surge o Parapitecus o primeiro macaco conhecido.
>
> 23.000.000 - Época Mioceno - Evolução dos antropóides, Procônsul
que começa a descer aoi chão e é o antropoide mais conhecido,
ancestrais do chimpanzé e possivelmente dos gorilas.
> Início da sub-família Hominoidea.
>
> 2.000.000 - eríodo Quaternário, Época Pleistoceno - Intensa
glaciação, mudanças climáticas extremas. Grupos de Austrqalopitecus
avançam, perfeitamente bípedes, o Homo Rudolfensis considerado o
primeiro espécime do gênero humano..
>
> Agora caro amigo, chegamos a
>
> 700.000 - Homo Antecessor antepassado dos Neandertais (Europa)
>
> 600.000 - Os Neandertais separam-se dass famílias de humanos.
>
> Veja que de 500.000.000 para 600.000 é um bocado de tempo....
confira suas fontes...
>
> sds.,
>
> silvio
> ----- Original Message -----
> From: Eduardo Torres To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Ate' agadmitia q o mais proximo ancestral comum do sapiens e
> do neandertal viveu ha' 500.000 anos.
>
> Outras analises de DNA de neandertal feitas em 1995 ja' haviam
> descartado inteiramente a 'importacao' de qq aspecto genetico do
> neandertal no homem moderno.
>
> De novo nessas duas pesquisas, so' o maior numero de bases
> sequenciadas em relacao aa pesquisa de 1995, mas ainda estamos
> *muito* longe de sequenciar uma fracao significativa de DNA
> neandertal.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@>
> escreveu
> >
> >
> >
> > Genoma do neandertal sai em dois anos, diz cientista
> > Análise preliminar indica que humanos e sua espécie-irmã se
> separaram recentemente
> >
> > Divisão evolutiva ocorreu entre 500 mil e 370 mil anos
> atrás, aponta estudo inicial; DNA lido até agora descarta
hipótese
> de cruzamento
> >
> > RAFAEL GARCIA
> > DA REPORTAGEM LOCAL
> >
> > Os dois grupos de cientistas que estão trabalhando no
> seqüenciamento do genoma do homem de Neandertal publicam hoje e
> amanhã o primeiro resultado parcial dos dados que obtiveram, e
> esperam terminar o trabalho dentro de dois anos. Assim que o
genoma
> estiver pronto, a comparação do DNA do neandertal (a espécie
> distinta mais próxima que se conhece do Homo sapiens) com o de
> pessoas e chimpanzés pode trazer dados novos sobre a história da
> evolução humana.
> > "Seqüenciar o genoma do neandertal oferece a possibilidade
> única de identificar mudanças genéticas específicas no genoma de
> humanos modernos", disse o geneticista Svante Pääbo, do
Instituto
> Max Planck para Antrolpologia Evolutiva, em Leipzig (Alemanha).
> > Na prática, o pouco DNA que os cientistas analisaram até
> agora (0,03% do genoma total) ainda não permite mergulhar em
> questões de comportamento nem fazer inferências sobre a
inteligência
> dos neandertais. Mas já é possível trabalhar em questões como os
> marcos na história evolutiva da espécie (veja quadro acima, à
> direita).
> > Pääbo publica hoje na revista "Nature" os resultados da
> primeira rodada de análise do genoma do neandertal -1 milhão de
> pares de bases ("letras" do DNA) do Homo neanderthalensis, sendo
que
> o total deve ser algo em torno de 3 bilhões, assim como o genoma
> humano.
> > "O que fizemos foi tirar uma amostra estatística do genoma",
> diz Pääbo, que usou seus resultados para estimar que humanos e
> neandertais se separaram como espécies há 500 mil anos. "Mas
ainda
> há grandes margens de erro em nossas estimativas", afirma.
Usando
> uma poderosa tecnologia nova de leitura de DNA,
> chamada "pirosseqüenciamento", Pääbo conseguiu seqüenciar parte
de
> uma raríssima amostra de DNA encontrada no osso de um exemplar
de
> neandertal com 38 mil anos achado na Croácia.
> > O outro grupo trabalhando no seqüenciamento é liderado por
> Edward Rubin, do Laboratório Nacional Lawrence Berkeley, na
> Califórnia. Adotando uma estratégia diferente, ele inseriu o DNA
> antigo em bactérias para fazer várias cópias de cada amostra.
> > O método permite analisar DNA com mais facilidade quando se
> pretende estudar um gene específico, mas dificulta o
seqüenciamento
> total. Rubin descreve, em estudo que sai amanhã na
> revista "Science", que conseguiu extrair apenas 65 mil pares de
> bases, enquanto Pääbo obteve 1 milhão.
> > Rubin também estimou uma data diferente para a divergência
> entre as duas espécies: 370 mil anos atrás. "Mas nosso número
não é
> fundamentalmente diferente [do de Pääbo]", diz. "As margens de
erro
> se sobrepõem uma à outra."
> > Pääbo e Rubin começaram a trabalhar juntos um ano e meio
> atrás, quando desenvolveram uma metodologia para trabalhar com
> seqüenciamento de DNA antigo usando amostras de ossos de ursos-
das-
> cavernas que viveram na mesma época dos homens de Neandertal.
> > Nesse meio tempo, os dois grupos começaram a usar
> metodologias diferentes de seqüenciamento e adotaram abordagens
> diferentes para evitar a contaminação das amostras antigas por
DNA
> humano moderno -uma das maiores dificuldades técnicas dessa área
de
> pesquisa. Apesar de publicarem seus estudos separadamente agora,
os
> cientistas afirmam que continuarão trabalhando em colaboração.
> > "Uma coisa importante é que os dados estão disponíveis
> agora", afirma Rubin. "Estamos analisando os dados deles, eles
estão
> analisando os nossos e outros pesquisadores estão olhando para
os
> dois. Isso é uma forma de assegurar que as análises foram tão
> verdadeiras quanto possível."
> >
> >
> >
> >
> > saiba mais
> >
> > Interação com humanos ainda é controversa Paleontólogos podem
> dizer hoje com bastante segurança que os neandertais sumiram da
> Europa e do Oriente Médio -as únicas áreas que habitaram- há
cerca
> de 30 mil anos. Ainda não está claro com que intensidade esses
> hominídeos interagiram com o Homo sapiens, que deixou a África
para
> começar a colonizar terras européias 40 mil anos atrás.
> > Uma minoria de cientistas defende que os humanos modernos são,
em
> parte, herdeiros de neandertais, mas os dados que o DNA antigo
tem
> mostrado não parecem corroborar essa teoria.
> > "Até agora, não vimos nenhuma evidência de mistura genética
[no
> período de 10 mil anos de convivência]", diz Rubin. Ele e Pääbo
> parecem concordar que ainda não é possível descartar essa
hipótese,
> mas se o seqüenciamento completo mostrar algo nesse sentido,
> provavelmente não será uma mistura genética de relevância. "Mas
> agora podemos fazer também a pergunta inversa: se humanos
> contribuíram para o DNA do neandertal", diz.
> ora se >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/11/2006 15:26

Meu jovem toca-discos:

Concordo com suas palavras mas em momento algum você desmentiu ou justificou qualquqer argumento que transgorma o astronauta em cafetão da
Pátria.
É simpático, fala inglês, mas a mídia não tá enchendo a bola dele e por fim, qualquer erro existente no govêrno, não justifica ou encobre outro. Peremptoriamente o nobre astronauta não tem uma das principais virtudes dos militares: honra, caráter.

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, November 18, 2006 8:17 AM
Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista


Sílvio,
Ah, foste tu? Já rezou a penitência? Brincadeira.

Ora, grande Sílvio, dá um desconto. Particularmente, não me parece assim, apesar da contunência de seus argumentos. As informações de amigos oficiais, da área, que me esclareceram o processo. São pessoas que julgo sérias, quase direitas. Que tenha sido assim, conforme vossa prosopopéia(tomando emprestado de Rui Barbosa...) abaixo. Há coisas muito pioeres e mais graves neste nosso contexto político e social. Você haverá de convir que no Brasil, visto por De Gaulle, o povo, em sua grande maioria, eu fora, legalizou ilegalidades violentas e danosas para todos, apoiado em ilegalidades anteriores!. Se outros fizeram, e fazem, qual a razão de os de agora não fazerem também? Unamidades, unamidades, me enganem que eu gosto.

Sds,

Victor.

----- Original Message -----
From: Silvio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, November 17, 2006 9:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista

R.C.A. Victor:

o casra estudou 6 anos na nasa, pago pelo Brasil, para aprender a tecnologia dos voos orbitais;
Posteriormente, o Brasil pagou 20 milhões de dólares pra ele, já astronauta, passar uma semana passeando na estação internacional, em nave russa.
Voltando, sua primeira providência foi aposentar-se pois queria levar a vida fazendo palestras e participando da vida social, ia até se candidatar.
O sacana não devolveu ao Brasil, em serviço, 1 ceitil do que a Pátria investiu nele.É um exemplo do perfeito canalha sul americano, discípulo do Gérson.
Veja a biografia dos astronautas americanos e russos, e verá a diferença, principalmente de caráter.
Esse malandro deveria ser expulso das forças armadas ou removido para um posto de vigilância na fronteira com a Colômbia (montaria logo um entreposto de drogas....)

silvio
----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, November 16, 2006 3:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista

Estou lendo, aos poucos, muitas mensagens que não pude dar a devida atenção nos últimos meses. E encontrei esta, sobre O astronauto brasileiro Marcos Pontes.
Chamou-me a atenção a epígrafe Assunto: O astronauta vigarista. Qual o porquê de "O astronauta vigarista"? Não teria havido aí uma avaliação indevida do contexto?
De qualquer maneira, a acusação é pesada demais e entendo que o Marcos não a merece. Acho que o acusador deveria rezar 3 pai-nossos e 4/12 ave-marias, para se penitenciar!...
Afinal, ele foi parte de um programa nacional que chegou ao fim. Particularmente nem imagino como alguém poderia tascar-lhe tal atributo.

Sds,
Victor.
----- Original Message -----
From: Paulo Marcelo Pontes
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, May 31, 2006 5:35 AM
Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista

Eu acho que a ida do astronauta para reserva é que tornou possível uma maior divulgação científica. Afinal, o que ele continuaria a fazer nas Forças Armadas? (Ele não poderia ser mantido sem trabalhar simplesmente porque foi o astronauta... E deveria ser encaminhado para São José dos Campos).
Essa é uma resposta do próprio Marcos Pontes, que aqui transcrevo:

----------------------------------------------------------

Caros amigos,

Hoje eu pretendia escrever sobre coisas alegres!
Eu pretendia ter algum tempo de paz e descanso entre o término da missão espacial pelo Brasil e a gratificante ação de escrever a voces uma mensagem. Algo com uma aura positiva e feliz...Algo à altura do que cada um de voces merece. Isso aconteceria na semana que vem.
Voces, de certa forma, estiveram sempre na minha mente e em meu coração, em todos os instantes da missão. Acho que, de algum modo, cada um de vocês voou comigo. Eu nunca teria conseguido levar a bandeira do Brasil ao espaço se não fosse pela força de cada um de vocês. Pela dedicação. Por cada oração, cada bom pensamento, cada prece. E eu pude SENTIR isso nos momentos mais críticos da missão. Era como algo quase palpável. Isso não dá para explicar...mas me deixou muito feliz!
Hoje eu queria escrever sobre coisas alegres apenas!
Mas, não! Ainda temos muita batalha pela frente. O inimigo não descansa...
Escrevo essa mensagem, por coincidência, ouvindo as músicas do filme "Gladiador". Interessante, acho que, de certa forma somos como gladiadores pelos nossos ideais de um Brasil "verdadeiro." De um Brasil sem crianças nas ruas. De um Brasil respeitado no exterior pela seriedade e competência técnica. Um país forte e justo! Querer e lutar por isso é tão ruim assim? Será que sou louco?
Hoje eu pretendia escrever sobre coisas alegres para todos!
Mas, temos muito para fazer ainda!
Os últimos meses foram realmente "algo para ser escrito na história"!
Depois de inúmeros exames médicos, aulas, simuladores, frio de -31 graus, neve, exames psicológicos, físicos, teóricos e práticos. Muitas letras estranhas, idioma completamente novo. Cronograma de segundo a segundo, quarentena, distância, saudades, tensão, decolagem com aproximadamente 200.000 litros de combustível nas costas, espaço, experimentos brasileiros, mais tensão, descida, metal derretido, vida "na linha" pelo país, paraquedas, recepção russa, mais exames médicos, passagem rápida no Brasil, apenas 5 dias. Paisagens e muitos rostos ...Brasília, Bauru, Santa Cruz, Rio de Janeiro, Pirassununga, São Paulo e São José dos Campos. Cumprimentos. Sorrisos de milhares de crianças, jovens, adultos e senhores. Retorno à Rússia. Mais exames médicos. Relatório técnico do vôo....missão cumprida!
Agora, retorno ao Lar e a minha família. Realmente estes meses foram bem agitados!
Carreguei a bandeira do meu país fora do meu planeta. Felicidade e Satisfação.
Porém, quando chego em casa, em Houston, para descansar um pouco, renovar as energias, curtir a saudade de praticamente 6 meses longe da família.... deparo com pessoas maldosas falando, "cheios de razão", um monte de asneiras sobre minha passagem para a reserva! E o pior: só fui procurado para dar "esclarecimentos"! Realmente....
Assim, em consideração a cada um de vocês, pessoas de bem que me acompanharam, rezaram, apoiaram e torceram durante toda essa conquista brasileira, me senti na obrigação de explicar todos os detalhes do porquê foi decidido por minha ida para a reserva da Força Aérea.
Portanto, escrevi o texto abaixo com o coração. Ele é, portanto, um pouco longo, mas tenha certeza que demorou mais para escrever....
Fiquei realmente decepcionado com tudo isso.
Em todo caso, ai vão os fatos. Por favor reserve um tempinho para ler e, por favor, transmita a todas as pessoas de bem que conhecer.
http://www.marcospontes.net/Colunas_MCP/Mensagem_ida_reserva_25maio2006.htm

Muito obrigado, sempre, por tudo!

Paz e Felicidades,

Marcos Pontes

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SUBJECT: distribuição eletrônica
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/11/2006 16:01

Caros amigos,

Estou com uma séria dúvida e vou colocá-la aqui...

Os níveis de energia de um átomo (e.g., hidrogênio) são determinados
pela solução da equação de Schrödinger e dependem de apenas um número
quantico n (na verdade, depende da soma (n = r + l + 1), onde r é o
número quantico associado à parte radial de sua equação e l o n.
quantico associado à parte angular). Assim, para cada n existem n
estados degenerados...

Entretanto, a distribuição eletrônica dos elementos não ocorrem
segundo os níveis "n" obtidos pela solução de Schrödinger, mas sim,
parece depender da soma n+l, tal qual se obtém pelo diagrama de Pauling...

Afinal, a energia depende apenas de n ou de n+l, a distribuição se dá
na ordem crescente de energia ou não?

Creio que, a energia sem efeitos relativisticos depende apenas de n,
mas quando se leva em conta os efeitos da relatividade a ordem deve
ser outra... Para verificar esta hipotese teria então que estudar a
análise relativistica de Sommerfeld, (ou a equação de Dirac), mas
talvez tenha uma forma mais fácil de se explicar isto...

Quem quiser opinar, fique a vontade...

Até mais, ótimo fim de semana atodos...

Ricardo.





SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: BTU
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/11/2006 19:28

Não estou dizendo? Tempos dos tempos. Quais é a outra errata?
Só fiz uma e encontrei um tal de sugIrir lá embaixo que arrepia, mas não morde. O certo é sugerir.


Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, November 18, 2006 10:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: BTU


Barrabás, apreciei o tratado de ar condicionado.
Valeu ... para o consulente e para mim!
Já fiz as três erratas e enviei ao consulente.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 18 de novembro de 2006 10:03
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: BTU

Caro Léo,

Pode haver alguma tabela com o parâmetro "metro cúbico". Mas não conheço. Conheço tabelas estimativas, aproximadas, que usam o parâmetro metro quadrado, para estimar uma dada carga térmica a ser removida.
Mesmo assim, é meramente uma estimativa, para um primeiro cálculo. A carga térmica de um ambiente, a ser removida por alguma máquina, no caso, um ACJ, um Air Split ou outro sistema, depende de inúmeros fatores. Assim, uma sala de 13,5 m2, que pode corresponder a um volume aproximado de 40m3 (pé direito de 3m), terá uma carga térmica a ser removida que dependerá, nomeadamente, de: número de pessoas que a usarão, equipamentos elétricos em uso, iluminação, estado de movimento das pessoas, se a época é de verão ou inverno, se o verão é brabo ou late muito e morde pouco, se a sala tem paredes expostas ao poente, se a sala é inteiramente protegida do ambiente externo, enfim um sem número de fatores que influem no total de carga térmica a ser retirado. O tipo de aparelho, seu custo e a conta de energia mensal, vai depender de tudo isso. Mas os engenheiros sempre têm uma solução prática e simplficada, que aproxima as coisas com boa margem, tal que as flutuações em torno de uma média não sejam lá tão relevantes.
Assim, do livro de Instalações de Ar Condicionado, do Hélio Creder, o prático e objetivo dos práticos e objetivos, página 72, Tabela 3.16, extraio as seguintes informações(considerando o conjunto de parâmetros acima listado e suas possíveis variações), que vos passo de graça:

Sala com uma carga térmica estimada baixa:
236,81 [ (Btu/h) /m2] * 13,5 m2 = 3196,94 Btu/h

Sala com uma carga térmica estimada média:
462,86 [ (Btu/h) /m2] * 13,5 m2 = 6428,61 Btu/h

Sala com uma carga térmica estimada alta:
775,03 [ (Btu/h) /m2] * 13,5 m2 = 10.462,91 Btu/h

Os valores acima, por cada categoria, são valores médios, que a prática e a observação confirmam.

Enquadrar a sala a ser beneficiada com algum equipamento de remoção de calor é uma tarefa que inclui também o bom senso do freguês. Os projetistas, em projetos simples, sem muito quiprocó, usam as tabelas existentes. Isto atende a 99,999% dos casos simples, que são a enorme maioria(enorme maioria pode não ser pleonasmo...). Assim, se a sala de seu consulente não estiver solta no meio do saara, ou não for vizinha da morada do homem de chifres e que bota fogo por todo canto, no máximo ele deverá comprar um ACJ(aparelho de ar condicionado) de 10.000Btu/h. Por um questão de segurança, e em razão de a diferença de custo, tanto de aquisição quanto de manutenção não ser tão grande, sugiro que compre um ACJ de 12.000 Btu/h (ou 1 TR= Tonelada de Refrigeração, que é uma unidade usada pelo pessoal mais técnico ou projetistas. Os plebeus fiquemos com Btu/h mesmo).
Obs.: Ao invés de comprar um ACJ, poderia sugirir que compre um AirSplit de 10.000BTU/h, pelo seguinte:
é mais caro como investimento inicial, mas tem um custo de manutenção e de energia mensal bastante inferior, o que compensará, a médio prazo, a diferença de preço inicial. Além de ser silencioso como câncer de prostáta, de fígado ou de mama. Mas não mata, só refrigera. Eis a diferença.
Sobre o último assunto, irei experimentar as "gentilezas" médicas da área na semana seguinte. Sempre há uma primeira vez...
É isso. Acho que dei conta do recado.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Friday, November 17, 2006 11:46 PM
Subject: [ciencialist] Fw: BTU

Quem consegue fazer essa conversão?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Jardel-Apoio Audipark
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 17 de novembro de 2006 10:35
Assunto: BTU

Professor, preciso colocar um ar condicionado em uma sala de 40 metros cubicos. Poderia me dizer quantos BTú's vou precisar. poderia me mandar também uma tabela de conversão de btu para metros cúbicos?

Jardel P. Conceição
Audipark Auditoria Externa Ltda.
Porto Alegre/RS
apoio.audipark@terra.com.br

Phone: (51) 3384 3902
Fax: (51) 8426 7821

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SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/11/2006 19:56

Não necessariamente. Mesmo porque as alterações somáticas são bem mais
frequentes que as herdadas, e mesmo assim existem caracteristicas que
são herdadas na população...então o problema não é o de progressão
como voce aponta.

Abraços,
Junior


a--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> > JUNIOR: Tb não disse isso, o que voce incorporou aí, fica por sua
> > conta.
>
> É o q teria q ocorrer se vc quer q o hábito de fumar torne a população
> "degenerada".
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada - Para o José Renato
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/11/2006 20:19

José Carlos, difícil é perceber o óbvio... Entender uma questão requer
lucidez e discernimento. Será que é difícil para vc perceber que buscar a
verdade, a realidade, não requer descrer na Criação e no Criador por
antecipação? O próprio Darwin era religioso, cria em Deus e percebeu um
aspecto importante na seleção das espécies. Mendel, o pai da genética, era
monge. Não há conflito algum acreditar em um mistério maior a ser
perscrutado - que geralmente denominamos Deus - e as descobertas de como a
natureza se realiza, ditas científicas e que, por uma pendenga histórica de
vaidades, não pode mencionar o autor de tudo.

Uma coisa é entender que os seres vivos adaptados ao ambiente têm maiores
chances de sobrevivência e perpetuação da espécie... Outra coisa é entender
porque há diversidade de seres vivos perfeitamente adaptados ou não. Uma
coisa é entender que nas ilhas Galápagos existem tentilhões melhor adaptados
a cada uma delas... Outra coisa é compreender porque há tentilhões com
características diversas. Considerar que a diversidade de estruturas vivas
deve-se apenas ao processo de seleção natural é um reducionismo inaceitável
para qualquer um que entenda algo de biologia.

Abraços

José Renato
......................................

----- Original Message -----
From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, November 17, 2006 2:16 AM
Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada - Para o
José Renato


José Renato,

Eu disse para você não se estressar.:)

Tem um velho provérbio (sei lá de quem) que diz mais ou menos o
seguinte: "se você perceber que está em uma rua em que todos os carros
vêem no sentido contrário ao seu, considere a possibilidade de que
seja você que esteja na contra-mão e não todos eles".

O que o Homero (e também outros) tem escrito sobre a Evolução é
basicamente o que está nos livros e é consenso na comunidade
científica que lida com isso em seu dia a dia (e ele, Homero, tem uma
habilidade toda especial para traduzir isso para leigos). Você parece
ser o carrinho que está na contra-mão e me parece que está querendo
multar todos os outros que estão no sentido contrário ao seu.

Já tivemos uma discussão anterior (somos velhos amigos, não somos?) em
que eu o desafiei a me apresentar padres que possuíssem formação
científica (e eu não falava em PhDs) suficiente para que soubessem do
que falavam quando falavam sobre AIDs, DSTs, etc. Lembro-me que você
nunca pode me apresentar um sequer que tivesse conheciemntos básicos
do Ensino Médio. Padres são ignorantes sobre ciências e por mais que
isso soe pertubardor para os fiéis não deixa de ser uma grande
verdade. Por isso, na época, eu chamei a sua atenção para o fato de
que pessoas ignorantes sobre um determinado assunto não deveriam ser
referência para outros igualmente ignorantes.

Enfim, eu desconfio (mas só você pode confirmar ou negar) que você não
tenha previamente se informado suficientemente sobre o assunto que
está debatendo e, talvez por isso, esteja patinando sem sair do lugar
desde o início. Você parece desconhecer os conceitos básicos da teoria
evolutiva. Isso não é nenhum demérito, mas também não o qualifica como
"inovador" ou "revisor" dessa teoria.

Não há nenhum problema em estar errado, em não saber, em estar
enganado, etc. O único problema é querer transformar seu erro em
acerto e esperar que todas as placas de trânsito se modifiquem para
que você passe pelas ruas da forma que bem entender.

Mas não estressa não. Esses debates servem para que o Homero, o Takata
e outros possam fazer belas exposiçõe sobre a teoria.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Caro, prof. José Carlos. Sem estresse!
> Por que vc fez essas perguntas só para mim?
> Será que Homero já lhe apresentou as respostas a essas mesmas
perguntinhas?
> []s
> JR
> .............................................
> ----- Original Message -----
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, November 16, 2006 1:01 AM
> Subject: [ciencialist] Porque focinho de porco não é tomada - Para o
José
> Renato
>
>
> Compadre José Renato,
>
> Não estresse, ok? Só quero lhe fazer umas perguntinhas bem básicas (já
> que nem consigo mais acompanhar tantas mensagens dessa thread doida):
>
> - Que formação você tem em biologia e, em especial, sobre Evolução?
> - Que livros você leu sobre o assunto que está debatendo?
> - Quem mais defende as mesmas idéias ou tem a mesma opinião sobre esse
> assunto além de você?
>
> Sem estresse, ok? É só para saber mesmo.
>
> Abraços,
> Prof. JC



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: duvida
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/11/2006 21:41

Liga não, Victor!
Nada grave...
Seu semancômetro deve estar mal calibrado!
abr/M.


>From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Fw: duvida
>Date: Fri, 17 Nov 2006 21:04:57 -0300
>
>Olá, Murilo,
>
>Por favor, onde há a palavra eletroscópio, leia-se osciloscópio. Léo já fez
>o alerta, pelo que agradeço.
>Ainda estou me perguntando porque diabos escrevi eletroscópio, onde nem
>havia possibildade de confusão.
>Sinal dos tempos? Deve ser. É...
>
>Sds,
>Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, November 17, 2006 8:40 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Fw: duvida
>
>
> Victor...
> disse-o bem melhor que eu.
> abr/M.
>
> >From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Subject: Re: [ciencialist] Fw: duvida
> >Date: Wed, 15 Nov 2006 21:54:21 -0300
> >
> >Murilo,
> >
> >Acontece que uma pessoa assim não tem o discernimento suficiente para
>uma
> >auto-análise. Por isso fez a pergunta. Não que não se deva perguntar.
>Mas
> >há certas perguntas que depõem contra quem as faz, simplesmente pela
> >impertinência de fazê-las, considerando-se o " status" do perguntador.

> >como um engenheiro eletrônico, já formado, perguntar numa lista dessas
>como
> >um transistor amplifica um sinal; ou como um eletroscópio produz uma
>figura
> >como uma senóide. Por aí.
> >
> >
> >Sds,
> >Victor.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: murilo filo
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, November 15, 2006 9:28 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Fw: duvida
> >
> >
> > No lugar dele eu teria vergonha de perguntar e faria uma pesquisa por
> >minha
> > conta. Enquanto esses lances forem com engenharia até que está tudo
> >bem...
> > E com a medicina, quem sabe o que acontece? Vcs sabem que temos mais
> >cursos
> > de medicina do que os EUA e a China?
> > Nós já perdemos a capacidade de saber o que é ruím... pq o que é bom
> >nunca
> > soubemos!
> > abr/M.
> >
> > >From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
> > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > >Subject: Re: [ciencialist] Fw: duvida
> > >Date: Wed, 15 Nov 2006 10:54:20 -0300
> > >
> > >Léo,
> > >
> > >A história é batida, mas vale a pena recontá-la. Conta a lenda que um
> > >pretendente a músico, já de seus 18 ou mais anos, pediu a Mozart que
> >lhe
> > >ensinasse a compor uma sinfonia. Mozart olhou para o rapaz e disse:
> >non,
> > >non. Você é muito novo para aprender uam coisa dessas, ao que o
> > >pretendente disse: ora, mas isso é irrelevante, afinal, você, aos 5
> >anos,
> > >compôs uma. E Mozart: é... mas eu não perguntei a ninguém como fazer!
> > >Bem, em qualquer nível de conhecimentos que o rapaz estivesse, acho
>que
> > >perguntar como fazer uma sinfonia foi pertinente. Afinal, ser Mozart,
> > >Einstein ou Feynman não é prá qualquer um.
> > >
> > >Agora, com o nível que esse teu consulete obrigatoriamente deveria
> >ter(pois
> > >concluiu um segundo grau, passou num vestibular para engenharia,
>etc.)
> >uma
> > >pergunta desse tipo parece até que é brincadeira.
> > >É.... teu consulente é muito muito velho para não saber não saber
>essas
> > >coisas que deveria saber desde que ra mais novo...Como o rapaz passou
> >no
> > >vestibular, como terminou o segundo grau?
> > >Ensino no Brasil, ensino no Brasil.
> > >Sem querer ser pessimista ou agourento, vai agora um pouco de
> >terrorismo:
> > >esse moço n u n c a vai entender essas coisas. Never!
> > >Vender bananas é o ramo certo para o moço.
> > >
> > >Sds,
> > >Victor.
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > To: ciencialist
> > > Sent: Tuesday, November 14, 2006 8:48 PM
> > > Subject: [ciencialist] Fw: duvida
> > >
> > >
> > > engenharia elétrica... que lástima!
> > > []'
> > > ===========================
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leobarretos@uol.com.br
> > > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > > ===========================
> > > -----Mensagem Original-----
> > > De: 0512318-CLOVIS ALLAN WEBER
> > > Para: leobarretos@uol.com.br
> > > Enviada em: terça-feira, 14 de novembro de 2006 13:06
> > > Assunto: duvida
> > >
> > > professor luiz, sou aluno de engenharia eletrica e agradeceria muito
> >se
> > >pudesse me ajudar a esclarecer uma duvida, a qual é a seguinte: que
> > >conhecimento em fisica, calculo, e estas materias basicas foram
> >necessarios
> > >especificamente para poder se criar um voltimetro
> > >
> > > ----------------------------------------------------------
> > >
> > > No virus found in this incoming message.
> > > Checked by AVG Free Edition.
> > > Version: 7.5.430 / Virus Database: 268.14.3/530 - Release Date:
> > >11/11/2006 18:53
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> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Protesto relacionado julgamento UNIVERSAL/CNPq
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/11/2006 21:52

Obrigado Mestre...
Penitencio-me...
Foi mal...
Recomendação anotada!
Mas se fosse algo tão grave assim, o Mestre não a repetiria a palavra b. em
sua mensagem, certo?
abr/M.


>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Protesto relacionado julgamento UNIVERSAL/CNPq
>Date: Sat, 18 Nov 2006 04:52:02 -0000
>
>Recomendo q haja cuidado com o linguajar.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > Tô fora desse papo de bicha...
>
>
>
>
>
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>Links do Yahoo! Grupos
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>
>




SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/11/2006 01:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> Não necessariamente. Mesmo porque as alterações somáticas são bem
> mais frequentes que as herdadas, e mesmo assim existem
> caracteristicas que são herdadas na população...então o problema não
> é o de progressão como voce aponta.

O problema é da progressão se vc quer ligar as mutações germinativas
com hábitos como o fumo, especialmente sugerindo q um aumento de
mutações somáticas pode levar à "degeneração" da espécie ou algo assim.

No mínimo vc teria q apontar ou uma mutagênese germinativa do fumo.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Anencefalia e o reflexo de sugar
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/11/2006 01:51

Entre outros reflexos que bebês anencefálicos podem exibir - como
deglutição, choro, respiração, etc. está o da sucção de objetos
colocados em sua boca.

E.g.: The anencephalic as organ donor: Whose baby is it anyway?
http://www.springerlink.com/content/w75303483318k081/

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/11/2006 01:58

Ops...não ponha palavras na minha boca, não sugeri que aumento de
alterações "somáticas" levam ao aumento de mutações germinativas...:-)
Voce tá lendo coisas que não escrevi

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> > Não necessariamente. Mesmo porque as alterações somáticas são bem
> > mais frequentes que as herdadas, e mesmo assim existem
> > caracteristicas que são herdadas na população...então o problema não
> > é o de progressão como voce aponta.
>
> O problema é da progressão se vc quer ligar as mutações germinativas
> com hábitos como o fumo, especialmente sugerindo q um aumento de
> mutações somáticas pode levar à "degeneração" da espécie ou algo assim.
>
> No mínimo vc teria q apontar ou uma mutagênese germinativa do fumo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/11/2006 02:10

Não se pode apontar uma variável da mudança evolutiva tão facilmente
A discussão gira em tornos de palpites e possibilidades, já que se
sabe pelo menos que substancias no cigarro são mutágenas e podem
alterar o DNA. O que se está dizendo é que há possibilidade de ocorrer
uma rara mutação germnativa provocada pelo fumo

A não ser que voce ache que isso é impossível, mas aí tb podemos dizer
que a teoria evolução é uma piada!

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu

>
> No mínimo vc teria q apontar ou uma mutagênese germinativa do fumo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/11/2006 03:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> Ops...não ponha palavras na minha boca, não sugeri que aumento de
> alterações "somáticas" levam ao aumento de mutações
> germinativas...:-)

Como eu disse antes é o q se deve depreender para vc falar q o fumo
aumenta as chances de mutação germinativa.

E dentro do contexto q estava em discussão, na verdade seria até algo
irrelevante, posto q a mutação não seja dirigida no sentido de
aumentar a propensão dos indivíduos a fumarem.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] ETS: ELES ESTÃO CHEGANDO!... DATA E A HORA DO CONTATO OFICIAL
FROM: "Ivan Carlos" <icarlos@icarlos.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/11/2006 03:48

well... como será que foi o happy hour com os viajantes do espaço? rsss

Ivan "Doomer" Carlos - CIO / Social Eng. Specialist
E-mail / Skype / WLM: icarlos@icarlos.net
Cell.: +55 (11) 8112-0666


----- Original Message -----
From: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, November 17, 2006 10:48 PM
Subject: [ciencialist] ETS: ELES ESTÃO CHEGANDO!... DATA E A HORA DO CONTATO
OFICIAL


Terráqueos!... Preparem-se!!!...

Fonte do texto:
http://www.orbum.org/web/

Revista UFO:
http://www.ufo.com.br


Vida longa e próspera... ;)
Marcelo

"MULDER: Unidentified Flying Objects, I think that fits the
description pretty well. Tell me I'm crazy.

SCULLY: Mulder, you're crazy."

---

DATA E A HORA DO ALEGADO CONTATO OFICIAL E DEFINITIVO COM OS ETs


Caros amigos da Equipe UFO e da Revista UFO Online:

Eu ia deixar para informar o que se segue apenas hoje a tarde. Mas
como vi que esta informação já está na internet, com algumas
distorções aqui e ali, e como eu a tinha desde quarta-feira, dia 15,
repasso-a a vocês com um pouco mais de detalhes além daquilo que está
sendo postado em certas listas. Na quarta-feira, às 14h00, recebi uma
longa e detalhada ligação do Rogério de Almeida Freitas, o Jan Val
Ellam. Tínhamos que tratar alguns detalhes sobre um novo texto dele
para a UFO. Mas ele também havia me prometido, em outra ligação, na
semana passada, que iria me ligar novamente para informar alguns
fatos novos sobre suas previsões e também para me dar a DATA e a HORA
em que ele acredita que haverá a chegada das naves....




SUBJECT: Re: [ciencialist] ETS: ELES ESTÃO CHEGANDO!... DATA E A HORA DO CONTATO OFICIAL
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/11/2006 05:26

----- Original Message -----
From: "Ivan Carlos"
Sent: Sunday, November 19, 2006 2:48 AM
Subject: Re: [ciencialist] ETS: ELES ESTÃO CHEGANDO!... DATA E A HORA DO
CONTATO OFICIAL

> well... como será que foi o happy hour com os viajantes do espaço? rsss

Eles vinham apenas para assistir o tricolor ser campeão, mas desistiram após
verificarem que não havia mais ingressos disponíveis no Morumbi.
Provavelmente irão assistir a conquista do título pela Globo. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Porque focinho de porco não é tomada - Para o José Renato
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/11/2006 05:40

José Renato, meu caro,

Vou começar pelo final da sua mensagem, pois somente ai parece que
você tocou no assunto que eu levantei:

JR: "...Considerar que a diversidade de estruturas vivas deve-se
apenas ao processo de seleção natural é um reducionismo inaceitável
para qualquer um que entenda algo de biologia."

Esse é o ponto, José Renato. Todo mundo que parece entender de
biologia parece não achar que o processo de seleção natural seja um
"reducionismo inaceitável", só você, que me parece que é alguém que
"não entende de biologia", é que parece crer nisso.

A Teoria da Evolução não diz que a divesidade de "estruturas vivas"
(imagino que você esteja se referindo aos seres vivos) deva-se
"apenas" ao processo de seleção natural. Essa é uma invenção sua,
assim como também são suas uma porção de outras invenções que você
atribui ingenuamente (ou de propósito) à teoria que acho que você
desconhece.

Você criou a sua própria teoria da evolução, do jeito que você quis,
só porque teve preguiça de aprender a teoria verdadeira que está nos
livros. Agora você está louco para provar que a teoria da evolução que
você inventou não é boa. Oras, isso me parece uma tremenda perda de
tempo. Se você quer ter algo contra a Teoria da Evolução que os
biológos aprendem e que está escrita nos livros de biologia, então
primeiro leia os livros. Para de inventar suas próprias teorias e
depois imputá-las à ciência.

Foi por isso que eu sugeri na outra mensagem que talvez já esteja no
tempo de você perceber que está sozinho na contramão e, portanto, não
é o resto do mundo todo que está no sentido errado.

Aprenda um pouco sobre a Teoria da Evolução, José Renato, depois, se
tiver algo sério para questionar, questione. Você tem grandes
professores tentando lhe ajudar nessa lista, porque não aproveita?
Jogue fora esse catecismo tolo que você usa e leia um bom livro sobre
evolução. Você não precisa ser ignorante como os padres, precisa?

Abraços,
Prof. JC




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> José Carlos, difícil é perceber o óbvio... Entender uma questão requer
> lucidez e discernimento. Será que é difícil para vc perceber que
buscar a
> verdade, a realidade, não requer descrer na Criação e no Criador por
> antecipação? O próprio Darwin era religioso, cria em Deus e percebeu um
> aspecto importante na seleção das espécies. Mendel, o pai da
genética, era
> monge. Não há conflito algum acreditar em um mistério maior a ser
> perscrutado - que geralmente denominamos Deus - e as descobertas de
como a
> natureza se realiza, ditas científicas e que, por uma pendenga
histórica de
> vaidades, não pode mencionar o autor de tudo.
>
> Uma coisa é entender que os seres vivos adaptados ao ambiente têm
maiores
> chances de sobrevivência e perpetuação da espécie... Outra coisa é
entender
> porque há diversidade de seres vivos perfeitamente adaptados ou não.
Uma
> coisa é entender que nas ilhas Galápagos existem tentilhões melhor
adaptados
> a cada uma delas... Outra coisa é compreender porque há tentilhões com
> características diversas. Considerar que a diversidade de estruturas
vivas
> deve-se apenas ao processo de seleção natural é um reducionismo
inaceitável
> para qualquer um que entenda algo de biologia.
>
> Abraços
>
> José Renato
> ......................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, November 17, 2006 2:16 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada -
Para o
> José Renato
>
>
> José Renato,
>
> Eu disse para você não se estressar.:)
>
> Tem um velho provérbio (sei lá de quem) que diz mais ou menos o
> seguinte: "se você perceber que está em uma rua em que todos os carros
> vêem no sentido contrário ao seu, considere a possibilidade de que
> seja você que esteja na contra-mão e não todos eles".
>
> O que o Homero (e também outros) tem escrito sobre a Evolução é
> basicamente o que está nos livros e é consenso na comunidade
> científica que lida com isso em seu dia a dia (e ele, Homero, tem uma
> habilidade toda especial para traduzir isso para leigos). Você parece
> ser o carrinho que está na contra-mão e me parece que está querendo
> multar todos os outros que estão no sentido contrário ao seu.
>
> Já tivemos uma discussão anterior (somos velhos amigos, não somos?) em
> que eu o desafiei a me apresentar padres que possuíssem formação
> científica (e eu não falava em PhDs) suficiente para que soubessem do
> que falavam quando falavam sobre AIDs, DSTs, etc. Lembro-me que você
> nunca pode me apresentar um sequer que tivesse conheciemntos básicos
> do Ensino Médio. Padres são ignorantes sobre ciências e por mais que
> isso soe pertubardor para os fiéis não deixa de ser uma grande
> verdade. Por isso, na época, eu chamei a sua atenção para o fato de
> que pessoas ignorantes sobre um determinado assunto não deveriam ser
> referência para outros igualmente ignorantes.
>
> Enfim, eu desconfio (mas só você pode confirmar ou negar) que você não
> tenha previamente se informado suficientemente sobre o assunto que
> está debatendo e, talvez por isso, esteja patinando sem sair do lugar
> desde o início. Você parece desconhecer os conceitos básicos da teoria
> evolutiva. Isso não é nenhum demérito, mas também não o qualifica como
> "inovador" ou "revisor" dessa teoria.
>
> Não há nenhum problema em estar errado, em não saber, em estar
> enganado, etc. O único problema é querer transformar seu erro em
> acerto e esperar que todas as placas de trânsito se modifiquem para
> que você passe pelas ruas da forma que bem entender.
>
> Mas não estressa não. Esses debates servem para que o Homero, o Takata
> e outros possam fazer belas exposiçõe sobre a teoria.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Caro, prof. José Carlos. Sem estresse!
> > Por que vc fez essas perguntas só para mim?
> > Será que Homero já lhe apresentou as respostas a essas mesmas
> perguntinhas?
> > []s
> > JR
> > .............................................
> > ----- Original Message -----
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Thursday, November 16, 2006 1:01 AM
> > Subject: [ciencialist] Porque focinho de porco não é tomada - Para o
> José
> > Renato
> >
> >
> > Compadre José Renato,
> >
> > Não estresse, ok? Só quero lhe fazer umas perguntinhas bem básicas (já
> > que nem consigo mais acompanhar tantas mensagens dessa thread doida):
> >
> > - Que formação você tem em biologia e, em especial, sobre Evolução?
> > - Que livros você leu sobre o assunto que está debatendo?
> > - Quem mais defende as mesmas idéias ou tem a mesma opinião sobre esse
> > assunto além de você?
> >
> > Sem estresse, ok? É só para saber mesmo.
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
>





SUBJECT: Maconha, drogas,
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/11/2006 09:21


Lista,

Eis uma postura científica, equilibrada, sobre um assunto tão controverso e tão polêmico. Vale a pena a leitura. O uso da maconha é largamente defendido como inofensivo por uma grande maioria de USUÁRIOS. Na Holanda e em outros países o seu uso é permitido sem restrições. A maconha tem uma
mania: destruir completamente alguns usuários, e suas famílias. Outros escapam, continuam tragando o produto. é como o alcool:
alguns usuários atingem a condição de alcoolátras. Outros não, mas marcham para isso. O alcoolismo é uma doença incurável, fatal,
terminal. O cientista deste artigo, contudo, extrai e informa o que de útil pode sari da canabis. Afinal, segundo o pai da medicina
(não lembro o nome, mas é um grego, só para variar...), uma droga é um remédio ou um veneno a depender da dose. A jararaca é uma
cobra que ao morder, a vítima pode morrer logo. Mas o veneno que usa é usado como remédio. Perguntem, ao Butantã. Assim também
nada contra o uso de maconha, medicinalmente. Tudo contra o uso para se ficar doidão. Agora, quanto à pergunta que o entrevistador
fez:
"A maconha deveria ser liberada? Isso é uma decisão que cabe à sociedade tomar."
Minha resposta pessoal, e dela não abro mão, é: não apenas a maconha, mas qualquer droga, desde crack a até o mais danoso pó
da alegria, sem exceção nenhuma, devem ser liberadas, irrestritamente. Essas drogas devem ser expostas em farmácias a R$ 0,10 o kilograma!.
O grande problema da droga, no Brasil e no resto do mundo, não é a droga em si. São os traficantes, os aliciadores ou formadores de
fregueses para comprar o produto!. Tirem o traficante do meio que começaremos a marchar para uma solução de médio longo prazo.
Mas uma solução à vista, o que inexiste, de maneira absoluta, na atual situação. Podem os religiosos rezarem grandes e longas rezas, podem
incomodar o pai do céu com choramingueiras como quiserem, podem as ONGS fazerem passeatas e discursos apelativos, podem pedir
até pelo amor da mãe dos traficantes. Não há jeito. Não haverá solução alguma.
Com a liberação irrestrita, poderá haver aumento de viciados? Sim. Poderá. Mas o processo, agora, passará a ser controlodo e dependerá,
sim, da sociedade, das famílias. Minha percepção é que: quem já se encontra viciado, está viciado, não tem jeito, vai se degradar, avançar
para uma morte sofrida e fazendo sofrer os familiares e amigos. Destes, uns poucos conseguirão escapar, sair, com ajuda de uma auto-conscientização
e o suporte de grupos chamados de Anônimos. Que funcionam e fazem um trabalho maravilhoso! Eu sei. A maioria, contudo, continuará
no vício, repito. Tão certo quanto estou aqui dedilhando este teclado. Os trabalhos educativos dos pais sobre seus filhos serão mais efetivos,
surtirão seus efeitos, o que não acontece atualmente, mesmo com toda preocupação familiar. Se no seio familiar os pais se preocupam e orientam, e fiscalizam, fora, na rua, no colégio, nas festinhas juvenis, nos cinemas, há aquele cujo discurso sobre o filho pode pesar mais ( a caba pesando) que o dos pais!. Aí está a desgraça. Experimente, não faz mal, só uma vezinha. E por aí vai. Afinal, o traficante precisa de cliente comprar seu produto, e nada melhor do que formá-lo desde sua juventude! Tirem o traficante do circuito e essa influência miserável, maléfica, altamente relevante, desaparecerá definitivamente. Restarão apenas aqueles parâmetros mais facilmente controlados pela sociedade e pelas famílias, e por governos sérios.
Há inúmeros outros fatores associados que poderão ser discutidos. Deixo a critério de vocês, eventuais discussões a respeito para ampliar o tema..

Agora, qual a razão de os homens que fazem as leis não tomarem uma providência dessas, radical, e a única que terá um desfecho aceitável?
Bem, basta refletir para uma conclusão. Há interêses financeiros, eleitorais e políticos presentes. Droga é poder. E poder dos maiores.

Sds,

Victor.



Maconha é uma das substâncias mais seguras, diz especialista






17/11/2006, G1
"Uma vez eu disse a um jornal norte-americano que a maconha era uma das substâncias mais seguras que existem. Essa frase gerou o maior barulho e eu perdi minha paz por algum tempo. Mas mantenho a afirmação: a maconha é uma das substâncias mais seguras que existem". Foi com essa convicção que o neurocientista e farmacologista Daniele Piomelli, considerado um dos maiores especialistas do mundo no assunto, defendeu o uso medicinal da polêmica erva.

Piomelli, da Universidade da Califórnia em Irvine, não é nenhum defensor da legalização da maconha. "Isso é uma decisão que cabe à sociedade tomar. Nós, cientistas, só fornecemos os fatos", diz ele. Tampouco ignora os malefícios da droga. "Fumar maconha, como fumar qualquer cigarro, aumenta o risco de câncer de pulmão, de câncer de boca, entre vários outros. Isso não faz bem e uma pessoa sensata evitaria", afirma. "Há outro problema: o vício. Alguém que fuma maconha por um certo tempo e em certas quantidades acaba desenvolvendo uma compulsão pela droga. Acaba tendo aquela vontade avassaladora de fumar de novo", diz ele.

No entanto, o cientista acredita que a droga tem potencial para tratar pacientes de doenças graves, como câncer e Aids. "Seria imoral, antiético e desumano não fornecer esse alívio para pessoas que estão sofrendo, por motivos que vão além da medicina e que a ciência não fundamenta", afirma. "Como você vai dizer para alguém com câncer terminal que ele não pode fumar maconha para aliviar sua dor?"

Piomelli espera que as pesquisas científicas na área avancem, sem serem atravancadas por questões políticas e sociais. "Chegou a hora de irmos além da maconha", diz ele. "Quando tivermos um remédio melhor, eficiente, sem efeitos indesejados, que faça todo o bem que a maconha faz sem trazer todo o mal que ela causa, ninguém vai nem mais lembrar que maconha existe."

Para conhecer mais sobre os usos terapêuticos da erva e sobre os efeitos da maconha no organismo, leia abaixo a íntegra da entrevista que o cientista deu ao G1.

Para saber o que é mito e o que é verdade sobre a droga, clique aqui.

G1 - O que se sabe sobre os efeitos da maconha no cérebro?

Daniele Piomelli - Nós sabemos, e já sabemos há alguns anos, que existem uma série de compostos no nosso próprio cérebro que agem como uma "maconha natural". Por isso, são chamados de endocanabinóides, a partir do nome científico da maconha, Cannabis sativa. Normalmente, eles regulam coisas como o sono e a alimentação - e praticamente todos os processos do corpo humano. Quando alguém fuma maconha, esses compostos são "superativados", passam a funcionar acima do normal, bloqueiam as sensações de dor e dão prazer.

G1 - Existem possíveis usos terapêuticos para a maconha?

Piomelli - Bom, quanto às propriedades medicinais, nós sabemos que a maconha é usada como um poderoso alívio para a dor crônica -- e não há nada muito eficiente contra isso até agora.

Pessoas com esclerose múltipla também têm benefícios ao fumar maconha, diversas pesquisas já mostraram isso. Ela também ajuda no combate a diversos outros problemas, como estresse, pressão alta, ansiedade, insônia, perda de apetite, cólicas menstruais e problemas intestinais.

Agora, a maconha deveria ser usada como remédio? Aí, depende. É preciso fumar maconha para obter seus efeitos e isso faz com que a pessoa consuma uma série de compostos químicos tóxicos e cancerígenos. E isso não faz bem.

Há outro problema: o vício. Há alguns anos, acreditávamos que a maconha não viciava. Hoje, sabemos que não é bem assim. A maconha é capaz, sim, de viciar -- ou seja, alguém que fuma maconha por um certo tempo e em certas quantidades, acaba desenvolvendo uma compulsão pela droga. Acaba tendo aquela vontade avassaladora de fumar de novo. O vício existe. É muito mais fraco do que o gerado pela cocaína e pela heroína, e mais fraco que o gerado pela nicotina. Mas existe.

G1 - Os efeitos negativos da maconha, portanto, não compensariam seus benefícios médicos?

Piomelli - Depende do caso. Se estamos falando de uma pessoa com câncer, por exemplo, ou Aids, ou algum outro problema grave de saúde, na hora de somar os prós e os contras, o alívio da dor que a maconha proporciona, compensa.

Mas se estamos falando de pessoas saudáveis, usando maconha para curar dores de cabeça, é uma irresponsabilidade muito grande. Há métodos mais eficazes, que não trazem os efeitos colaterais indesejados.

G1 - Então, na sua opinião, a maconha deveria, ou poderia, ser prescrita por médicos?

Piomelli - Sim. Eu acredito, e essa é minha opinião pessoal, que no caso de pacientes com câncer, por exemplo, seria imoral, antiético e desumano não fornecer esse alívio para pessoas que estão sofrendo, por motivos que vão além da medicina e que a ciência não fundamenta. Como você vai dizer para alguém com câncer terminal que ele não pode fumar maconha para aliviar sua dor?

Agora, se um paciente entrar no meu consultório pedindo para eu prescrever maconha para curar sua dor de cabeça, eu vou perguntar se ele está maluco e mandar ele tomar uma aspirina.

G1 - O senhor disse que é preciso fumar a maconha para obter seus efeitos. Não existe nenhuma forma além do fumo?

Piomelli - Na verdade, existe, mas não é tão eficiente quanto. Existe uma droga, feita a partir do princípio ativo da maconha, o THC, que tem sido usada para fins terapêuticos em diversos países. Existe a possibilidade de se consumir o THC oralmente, mas os resultados demoram mais para aparecer. E quando você está com dor, quer alívio o mais rápido possível.

O consumo oral do THC passa pelo estômago. Mas quando você fuma a maconha, o THC vai direto do pulmão para a corrente sanguínea, e daí para o cérebro. O efeito é muito mais rápido.

Alguns pacientes também declaram que preferem fumar, porque eles podem controlar exatamente o quanto vão consumir. Eles podem dar duas ou três tragadas, por exemplo, e parar quando se sentem melhor. Quando você toma um comprimido, ele vai ter lá seus 10g ou 20g e você não tem escolha. Se não for o suficiente, vai ter que agüentar. Se for demais, não tem como não absorver.

Ultimamente, tem sido testada uma nova forma de se consumir o THC que tem a velocidade do cigarro, mas não faz mal à saúde: o aerosol. Os médicos pegam o composto e o transformam para que ele possa ser aspirado. Dessa maneira, se tem os mesmos benefícios, mas sem os riscos.

G1 - Como o THC funciona?

Piomelli - O THC não é exatamente o melhor remédio do mundo. Ele atua naqueles componentes do cérebro que falamos antes, os endocanabinóides. Os endocanabinóides regulam praticamente todas as funções do corpo humano, do sono à fome. Por isso, eles são encontrados em locais muito diferentes do cérebro.

O que o THC faz? Ele fortalece todos os endocanabinóides. Todos, ao mesmo tempo. O que acontece? A dor passa, todos os efeitos benéficos aparecem, mas a pessoa fica "doidona". Quando alguém fuma maconha para fins recreativos a intenção é, exatamente, essa: ficar "doidão". É esse o objetivo. Que não é o objetivo de quem está com dor e toma THC. Essa pessoa não quer ficar alterada, ela só quer que a dor passe.

O que precisamos é de um remédio eficaz e seguro, que tire a dor, que melhore a náusea, que tenha todos os efeitos benéficos da maconha, e que não tenha os seus efeitos colaterais. Que não deixe ninguém drogado.

G1 - Estamos muito longe de um remédio como esse?

Piomelli - Essa é a grande meta de todas as pesquisas científicas que usam a maconha. No momento, o foco está, principalmente, em se encontrar um meio de aumentar o efeito dos endocanabinóides do cérebro naturalmente. Encontrar algo que faça o próprio corpo liberar os efeitos positivos desses compostos, sem que seja necessário fumar nada. É nisso que maioria das pesquisas está trabalhando no momento.

G1 - Voltando um pouco aos efeitos negativos da maconha. Há pesquisas que dizem que maconha mata neurônios. Outras dizem que não. Afinal de contas, mata ou não mata?

Piomelli - Esse é o grande problema, não é? Temos pesquisas de um lado falando uma coisa e daí vêm pesquisas do outro falando exatamente o oposto.

O que eu posso dizer é que conforme as pesquisas avançam está ficando cada vez mais claro para os cientistas que a maconha não tem nenhum efeito tóxico no cérebro, na quantidade em que é normalmente consumida.

Existem pesquisas que mostram que grandes quantidades de maconha em um curto período de tempo vão gerar uma série de estragos. E elas estão certas. Mas isso também é certo para qualquer coisa. Se você tomar uma grande quantidade de aspirina em um intervalo pequeno, também terá muitos problemas.

Uma vez eu disse a um jornal norte-americano que a maconha era uma das substâncias mais seguras que existem. Essa frase gerou o maior barulho e eu perdi minha paz por algum tempo. Mas, mantenho a afirmação: a maconha é uma das substâncias mais seguras que existem.

É impossível você matar alguém com maconha. O máximo que você vai fazer é botar a pessoa para dormir. Nós temos uma gigantesca lista de remédios usados normalmente muito mais perigosos que isso. A maioria desses analgésicos que são prescritos como água por aí são capazes de matar alguém -- em doses não muito maiores do que as consumidas normalmente. E você não mata ninguém com maconha.

G1 - Maconha, então, não faz mal?

Piomelli - Para o cérebro? Não. Para o cérebro de um adulto. Vamos sair por aí permitindo que nossas crianças e adolescentes fumem? Não. O cérebro de um adolescente ainda está em formação. Você diz isso para eles e eles não entendem, mas o fato é que no cérebro de alguém nessa idade ainda falta um monte de coisas. O sistema que é acionado em comportamentos de vício, por exemplo, não está pronto antes da idade adulta. Fumar maconha nessa idade pode fazer um dano enorme. Qual a extensão desse dano? Não sei. As pesquisas ainda não conseguiram definir. Mas, pelo princípio da precaução, adolescentes deveriam passar bem longe disso.

Agora, para um adulto, é outra questão. Por enquanto, não temos evidência de nenhum estrago que seja feito pela maconha no cérebro. Mas fumar maconha, como fumar qualquer cigarro, aumenta o risco de câncer de pulmão, de câncer de boca, entre vários outros. Isso não faz bem e uma pessoa sensata evitaria.

A maconha deveria ser liberada? Isso é uma decisão que cabe à sociedade tomar. Nós, cientistas, só fornecemos os fatos.

G1- Na sua opinião, o que podemos esperar do futuro das pesquisas com maconha?

Piomelli - Eu acho, e defendo isso exaustivamente, que chegou a hora de irmos além da maconha. Se temos o composto e temos como ele age no cérebro, já está na hora de podermos dispensar a maconha. Quando isso acontecer, tudo ficará mais fácil. Quando tivermos um remédio melhor, eficiente, sem efeitos indesejados, que faça todo o bem que a maconha faz sem trazer todo o mal que ela causa, ninguém vai nem mais lembrar que maconha existe.

No passado, o ópio era consumido para curar e aliviar de tudo. Tínhamos milhares de pessoas por aí usando. Hoje, o consumo do ópio caiu bruscamente. Ninguém mais usa. Por quê? Porque avançamos. Porque fomos além do ópio. Desenvolvemos uma série de medicamentos muito melhores, e daí ninguém mais precisava disso. É o que precisa acontecer com a maconha.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: BTU
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/11/2006 09:37

He he he ... que preocupação ..., mas, vá lá, eis as correções:

1) a sua própria indicação: "319,94 Btu/h" ... acrescentei o '6' que faltou (3196,94 Btu/h);
2) no seu original [ ... de 10.000Bth/h. Por um questão de segurança, e ...], troquei Bth por Btu;
3) não é "quiprocó" e sim "qüiproquó".

Nada que empane o seu texto.

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 18 de novembro de 2006 19:28
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: BTU


Não estou dizendo? Tempos dos tempos. Quais é a outra errata?
Só fiz uma e encontrei um tal de sugIrir lá embaixo que arrepia, mas não morde. O certo é sugerir.


Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, November 18, 2006 10:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: BTU


Barrabás, apreciei o tratado de ar condicionado.
Valeu ... para o consulente e para mim!
Já fiz as três erratas e enviei ao consulente.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 18 de novembro de 2006 10:03
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: BTU

Caro Léo,

Pode haver alguma tabela com o parâmetro "metro cúbico". Mas não conheço. Conheço tabelas estimativas, aproximadas, que usam o parâmetro metro quadrado, para estimar uma dada carga térmica a ser removida.
Mesmo assim, é meramente uma estimativa, para um primeiro cálculo. A carga térmica de um ambiente, a ser removida por alguma máquina, no caso, um ACJ, um Air Split ou outro sistema, depende de inúmeros fatores. Assim, uma sala de 13,5 m2, que pode corresponder a um volume aproximado de 40m3 (pé direito de 3m), terá uma carga térmica a ser removida que dependerá, nomeadamente, de: número de pessoas que a usarão, equipamentos elétricos em uso, iluminação, estado de movimento das pessoas, se a época é de verão ou inverno, se o verão é brabo ou late muito e morde pouco, se a sala tem paredes expostas ao poente, se a sala é inteiramente protegida do ambiente externo, enfim um sem número de fatores que influem no total de carga térmica a ser retirado. O tipo de aparelho, seu custo e a conta de energia mensal, vai depender de tudo isso. Mas os engenheiros sempre têm uma solução prática e simplficada, que aproxima as coisas com boa margem, tal que as flutuações em torno de uma média não sejam lá tão relevantes.
Assim, do livro de Instalações de Ar Condicionado, do Hélio Creder, o prático e objetivo dos práticos e objetivos, página 72, Tabela 3.16, extraio as seguintes informações(considerando o conjunto de parâmetros acima listado e suas possíveis variações), que vos passo de graça:

Sala com uma carga térmica estimada baixa:
236,81 [ (Btu/h) /m2] * 13,5 m2 = 3196,94 Btu/h

Sala com uma carga térmica estimada média:
462,86 [ (Btu/h) /m2] * 13,5 m2 = 6428,61 Btu/h

Sala com uma carga térmica estimada alta:
775,03 [ (Btu/h) /m2] * 13,5 m2 = 10.462,91 Btu/h

Os valores acima, por cada categoria, são valores médios, que a prática e a observação confirmam.

Enquadrar a sala a ser beneficiada com algum equipamento de remoção de calor é uma tarefa que inclui também o bom senso do freguês. Os projetistas, em projetos simples, sem muito quiprocó, usam as tabelas existentes. Isto atende a 99,999% dos casos simples, que são a enorme maioria(enorme maioria pode não ser pleonasmo...). Assim, se a sala de seu consulente não estiver solta no meio do saara, ou não for vizinha da morada do homem de chifres e que bota fogo por todo canto, no máximo ele deverá comprar um ACJ(aparelho de ar condicionado) de 10.000Btu/h. Por um questão de segurança, e em razão de a diferença de custo, tanto de aquisição quanto de manutenção não ser tão grande, sugiro que compre um ACJ de 12.000 Btu/h (ou 1 TR= Tonelada de Refrigeração, que é uma unidade usada pelo pessoal mais técnico ou projetistas. Os plebeus fiquemos com Btu/h mesmo).
Obs.: Ao invés de comprar um ACJ, poderia sugirir que compre um AirSplit de 10.000BTU/h, pelo seguinte:
é mais caro como investimento inicial, mas tem um custo de manutenção e de energia mensal bastante inferior, o que compensará, a médio prazo, a diferença de preço inicial. Além de ser silencioso como câncer de prostáta, de fígado ou de mama. Mas não mata, só refrigera. Eis a diferença.
Sobre o último assunto, irei experimentar as "gentilezas" médicas da área na semana seguinte. Sempre há uma primeira vez...
É isso. Acho que dei conta do recado.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Friday, November 17, 2006 11:46 PM
Subject: [ciencialist] Fw: BTU

Quem consegue fazer essa conversão?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Jardel-Apoio Audipark
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 17 de novembro de 2006 10:35
Assunto: BTU

Professor, preciso colocar um ar condicionado em uma sala de 40 metros cubicos. Poderia me dizer quantos BTú's vou precisar. poderia me mandar também uma tabela de conversão de btu para metros cúbicos?

Jardel P. Conceição
Audipark Auditoria Externa Ltda.
Porto Alegre/RS
apoio.audipark@terra.com.br

Phone: (51) 3384 3902
Fax: (51) 8426 7821

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SUBJECT: Fw: maquina de fumaca
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/11/2006 10:27

quem é o assessor indicado para essa máquina?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: rodolfo carvalho
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 18 de novembro de 2006 13:14


Boa tarde

Professor gostaria de saber a composição do fluido da máquina de fumaça, eu se que tem alcool e glicerina, naum sei se é alcool etanol alguma coisa do tipo, ou se o sr tiver alguma composição quimica do tipo pra me ajudar.
Estou fazendo um projeto e precisava de uma máquina de fumaça e estou fazendo com uma resistencia de cafeteira agora so falta o fluido pra fazer a fumaça, e naum consigo achar aki na minha cidade, pode ser que seja por falta de informações, mas se o sr. puder me ajudar eu agradeço muito.



Por inquanto muito obrigado
abraços


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: transcrevo do Genismo:
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/11/2006 11:50

Olá, Sílvio! Bem lembrado postar os períodos. Para melhor visualização e
entendimento, seria importante que fossem indicados com a provável data
inicial e a final. Transcrevo abaixo um trecho do meu artigo Medo, publicado
no caderno Cultural do jornal A TARDE e que está em arquivo no site do Grupo
Acropolis, que trata dessa questão:


[ A estrutura do que chamamos de vida é detectada na Terra a partir de 3,5
bilhões de anos atrás, nas primeiras células bacterianas. Em "Biosfera
Proterozóica - Um estudo multidisciplinar", o biólogo americano William
Schopf, da Universidade da Califórnia, em 1992, defende a tese de que a vida
sexuada em nosso planeta começou há 1,1 bilhão de anos, entre
microorganismos celulares. Isso nos dá uma idéia aproximada de quantas
experiências dolorosas - além das agradáveis, é claro - os seres vivos vêm
sofrendo ao longo de todos estes anos. Só que as coisas "boas" consideramos
normais, enquanto as "ruins", as que incomodam, são as que nos chamam a
atenção.



Os primeiros mamíferos apareceram timidamente há 225 milhões de anos,
durante a era dos dinossauros que teve duração estimada em 160 milhões de
anos: de 230 a 70 milhões atrás. Os primeiros primatas são detectados a
partir de 65 milhões de anos atrás, os macacos há 35, os gorilas há 25, e os
"macacos do sul" de caminhar ereto, Australopithecus, há 5,5... Enfim, ainda
estamos iniciando! ]



Abraços



José Renato

....................................................................



From: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, November 17, 2006 10:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: transcrevo do Genismo:


Eduardo:

Permita-me pequena anotação sobre a cronologia dos humanos:

505.000.000 - Período \Ordovaciano, surgiram peixes de água doce,
vertebrados e plantas marinhas, briozoários ainda existentes e os
nautilóides.

248.000.000 - Era Mezozóica, período Triásico - As atividades orogênicas do
período anterior (Permiano) formaram a Pangeia (um único continente
englobando todas as terras) Surgem os primeiros mamíferos, répteis marinhos,
o Aetosauro (mistura de jacaré com tartaruga), surgem as cobras, aves,
plantas angiospermas.

202.000.000 - Período Jurásico - Começa o afastamento dos continentes, surge
a primeira ave com dentes. Apogeu dos dinossauros.

144.000.000 - Período Cretáceo - ntensa orogenese, exginsão dos dinossauros
e dos amonitas. Surgem pequenos mamíferos e os insetos começam a usar o
pólem das plantas

53.000.000 - Época Eoceno - Início dos primatas, surgem os lêmures,
primeiros cetáceos, primeiros hominídeos, surgem os Mamutes.

36.000.000 - Época Oligoceno - diversas famílias de primatas, surge o
Propliopithecos, pequeno animal arborícola, ancestral do homem e dos
antropóides.
Surge o Parapitecus o primeiro macaco conhecido.

23.000.000 - Época Mioceno - Evolução dos antropóides, Procônsul que começa
a descer aoi chão e é o antropoide mais conhecido, ancestrais do chimpanzé e
possivelmente dos gorilas.
Início da sub-família Hominoidea.

2.000.000 - eríodo Quaternário, Época Pleistoceno - Intensa glaciação,
mudanças climáticas extremas. Grupos de Austrqalopitecus avançam,
perfeitamente bípedes, o Homo Rudolfensis considerado o primeiro espécime do
gênero humano..

Agora caro amigo, chegamos a

700.000 - Homo Antecessor antepassado dos Neandertais (Europa)

600.000 - Os Neandertais separam-se das famílias de humanos.

Veja que de 500.000.000 para 600.000 é um bocado de tempo.... confira suas
fontes...

sds.,

silvio

----- Original Message -----
From: Eduardo Torres To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Ate' agadmitia q o mais proximo ancestral comum do sapiens e
do neandertal viveu ha' 500.000 anos.

Outras analises de DNA de neandertal feitas em 1995 ja' haviam
descartado inteiramente a 'importacao' de qq aspecto genetico do
neandertal no homem moderno.

De novo nessas duas pesquisas, so' o maior numero de bases
sequenciadas em relacao aa pesquisa de 1995, mas ainda estamos
*muito* longe de sequenciar uma fracao significativa de DNA
neandertal.

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@...>
escreveu
>
>
>
> Genoma do neandertal sai em dois anos, diz cientista
> Análise preliminar indica que humanos e sua espécie-irmã se
separaram recentemente
>
> Divisão evolutiva ocorreu entre 500 mil e 370 mil anos
atrás, aponta estudo inicial; DNA lido até agora descarta hipótese
de cruzamento
>
> RAFAEL GARCIA
> DA REPORTAGEM LOCAL
>
> Os dois grupos de cientistas que estão trabalhando no
seqüenciamento do genoma do homem de Neandertal publicam hoje e
amanhã o primeiro resultado parcial dos dados que obtiveram, e
esperam terminar o trabalho dentro de dois anos. Assim que o genoma
estiver pronto, a comparação do DNA do neandertal (a espécie
distinta mais próxima que se conhece do Homo sapiens) com o de
pessoas e chimpanzés pode trazer dados novos sobre a história da
evolução humana.
> "Seqüenciar o genoma do neandertal oferece a possibilidade
única de identificar mudanças genéticas específicas no genoma de
humanos modernos", disse o geneticista Svante Pääbo, do Instituto
Max Planck para Antrolpologia Evolutiva, em Leipzig (Alemanha).
> Na prática, o pouco DNA que os cientistas analisaram até
agora (0,03% do genoma total) ainda não permite mergulhar em
questões de comportamento nem fazer inferências sobre a inteligência
dos neandertais. Mas já é possível trabalhar em questões como os
marcos na história evolutiva da espécie (veja quadro acima, à
direita).
> Pääbo publica hoje na revista "Nature" os resultados da
primeira rodada de análise do genoma do neandertal -1 milhão de
pares de bases ("letras" do DNA) do Homo neanderthalensis, sendo que
o total deve ser algo em torno de 3 bilhões, assim como o genoma
humano.
> "O que fizemos foi tirar uma amostra estatística do genoma",
diz Pääbo, que usou seus resultados para estimar que humanos e
neandertais se separaram como espécies há 500 mil anos. "Mas ainda
há grandes margens de erro em nossas estimativas", afirma. Usando
uma poderosa tecnologia nova de leitura de DNA,
chamada "pirosseqüenciamento", Pääbo conseguiu seqüenciar parte de
uma raríssima amostra de DNA encontrada no osso de um exemplar de
neandertal com 38 mil anos achado na Croácia.
> O outro grupo trabalhando no seqüenciamento é liderado por
Edward Rubin, do Laboratório Nacional Lawrence Berkeley, na
Califórnia. Adotando uma estratégia diferente, ele inseriu o DNA
antigo em bactérias para fazer várias cópias de cada amostra.
> O método permite analisar DNA com mais facilidade quando se
pretende estudar um gene específico, mas dificulta o seqüenciamento
total. Rubin descreve, em estudo que sai amanhã na
revista "Science", que conseguiu extrair apenas 65 mil pares de
bases, enquanto Pääbo obteve 1 milhão.
> Rubin também estimou uma data diferente para a divergência
entre as duas espécies: 370 mil anos atrás. "Mas nosso número não é
fundamentalmente diferente [do de Pääbo]", diz. "As margens de erro
se sobrepõem uma à outra."
> Pääbo e Rubin começaram a trabalhar juntos um ano e meio
atrás, quando desenvolveram uma metodologia para trabalhar com
seqüenciamento de DNA antigo usando amostras de ossos de ursos-das-
cavernas que viveram na mesma época dos homens de Neandertal.
> Nesse meio tempo, os dois grupos começaram a usar
metodologias diferentes de seqüenciamento e adotaram abordagens
diferentes para evitar a contaminação das amostras antigas por DNA
humano moderno -uma das maiores dificuldades técnicas dessa área de
pesquisa. Apesar de publicarem seus estudos separadamente agora, os
cientistas afirmam que continuarão trabalhando em colaboração.
> "Uma coisa importante é que os dados estão disponíveis
agora", afirma Rubin. "Estamos analisando os dados deles, eles estão
analisando os nossos e outros pesquisadores estão olhando para os
dois. Isso é uma forma de assegurar que as análises foram tão
verdadeiras quanto possível."
>
>
>
>
> saiba mais
>
> Interação com humanos ainda é controversa Paleontólogos podem
dizer hoje com bastante segurança que os neandertais sumiram da
Europa e do Oriente Médio -as únicas áreas que habitaram- há cerca
de 30 mil anos. Ainda não está claro com que intensidade esses
hominídeos interagiram com o Homo sapiens, que deixou a África para
começar a colonizar terras européias 40 mil anos atrás.
> Uma minoria de cientistas defende que os humanos modernos são, em
parte, herdeiros de neandertais, mas os dados que o DNA antigo tem
mostrado não parecem corroborar essa teoria.
> "Até agora, não vimos nenhuma evidência de mistura genética [no
período de 10 mil anos de convivência]", diz Rubin. Ele e Pääbo
parecem concordar que ainda não é possível descartar essa hipótese,
mas se o seqüenciamento completo mostrar algo nesse sentido,
provavelmente não será uma mistura genética de relevância. "Mas
agora podemos fazer também a pergunta inversa: se humanos
contribuíram para o DNA do neandertal", diz.
ora se >
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/11/2006 12:16

Caro, Victor, grato pelos questionamentos pertinentes!
Faço comentários no corpo do seu e-mail abaixo, após JR, OK?

.............................................

----- Original Message -----
From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, November 17, 2006 6:03 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
qual gene


Caro JR,
Imiscuindo-me na thread, farei alguns questionamentos e comentários.

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, November 16, 2006 10:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não
preve qual gene


JR:Caro Homero, como seria saudável se as pessoas entendesse que a teoria
da
seleção natural de Darwin não trata da Evolução das espécies.

Victor: E tratam de quê?
JR - A teoria exposta por Darwin apresenta a constatação de um processo de
seleção natural de espécies adaptadas - que permanecem no ambiente - e as
não adaptadas que definham e podem ser extintas.

JR: Como seria bom se esse termo - evolução - fosse afastado dos estudos
sobre a seleção
natural dos organismos vivos.

Victor: Qual a razão? O seres vivos não evoluem? Já surgiram prontos e
acabados? Em que consistiria, então, em seu esquema de pensamento, "os
estudos sobre uma seleção natural dos organismos vivos?" Vegetais estariam
fora desse esquema?
JR - O vocábulo *evolução* não descreve o que ocorre com os seres vivos,
incluindo os vegetais, vírus, etc. Os seres vivos se *adaptam* ao ambiente.
Não significa que eles *melhoraram* em relação à extrutura e ao processo de
sobrevivência que utilizavam anteriormente a adaptação. O termo evolução
leva a pensar - errônea, mas conveniente ao homo-sapiens-sapiens - uma
melhoria nos processos de sobrevivência e em sua estrutura orgânica e,
digamos, intelectual.

JR: Seria muito bom que os professores explicassem aos alunos que as
teorias e os trabalhos sobre seleção natural não são conclusões definitivas
nas quais eles precisam acreditar como verdades últimas.

Victor: Nada em ciência é definitivo. Mas até que fatos novos surjam,
fruto da observação e/ou da experimentação, a teoria associada é válida;
poderá, contudo, ser revista e eventualmente modificada ou mesmo jogada
para a lixeira, ante novos dados. Mas, até que fatos novos dêem o ar da
graça, o que a teoria descreve é A verdade. Disse: até que.

Até o momento, todas as observações confirmam a Teoria de Darwin. A
espécie viva evoluiu mesmo, desde umna estrutura elementar até esta que
humildemente vos escreve agora!. É a única coisa que podemos afirmar, pois
está ancorada na observação e nas comparações. Se existir outro esquema para
descrever, não para explicar, pois a ciência não explica, descreve, então
que venha à tona. Mas que venha em bases sólidas, observacionais,
experimentais. Não em decorrência do eu penso do eu acho, resultado de
minhas tradições e limitações, que embotam a beleza e obnubilam o juizo.
JR - Observe que os dinossáuros tiveram um período se sobrevivência muito
maior do que nós humanos, cerca de 160 milhões de anos, enquanto nós
humanos... Os sáuros, ovíparos, vegetarianos, tinham estruturas imensas bem
adaptadas até que... Se extinguiram como tal, deixando minisáuros com
herança como os galináceos. Muitas outras estruturas vivas que viveram por
largo períodos também, se extinguiram, desapareceram.

JR: Como seria saudável lembrar de vez em quando Sócrates, e confessar
que não conhecemos todos os fatores que estão envolvidos na seleção
natural
das espécies e que muito, mas muito, ainda precisa ser estudado e
pesquisado.

Victor: É verdade. Não conhecemos todos os fatores. Mas os que são
conhecidos, e são muitos, autorizam, sem sombra de dúvidas, o conjunto
de princípios e conceitos ora existentes, que configuram apropriadamente a
Teoria da Darwin, tornando-a cada vez mais confiável. É isso. A Teoria de
Darwin se enriquece mais, a cada observação, a cada nova descoberta. Claro
que muito precisa ser pesquisado e estudado. Claro. Em ciência, isto é
sempre mandatório, inexorável.
JR - A pesquisa não acabou. Ela é permanente. Exemplo: o que explicaria as
mais diversas, curiosas e extranhas estruturas vivas a partir de um DNA
básico?

JR: Seria muito bom se os professores não posassem de conhecedores
de todos os segredos da seleção natural, frente aos seus alunos.
Vc dizer que álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress, alimentação e
muitos outros fatores não afetam as gerações futuras é a confirmação do
uso
de viseiras convenientes para manter sua soberba protegida.

Victor: "...álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress, alimentação e
muitos outros fatores não afetam as gerações futuras " e não afetam mesmo,
do ponto de vista genético. Tudo o que o Homero quis deixar transparente
foi exatamente isso.
JR - Vírus, bactérias e produtos qualificados como tóxicos, alteram a
estrutura dos gametas e consequentemente dos ser vivo gerado. Lembra da
talidomida? Das radiações atômicas? Dos inúmeros alertas nas bulas de
remédios que não devem ser ministrados a gestantes?

Sofro um acidente, uma perna é perdida ou atrofiada. Meu próximo filho
terá chances de nascer sem uma perna ou chegar com ela atrofiada? O diabo é
quem casaria com alguém que ficou aleijado, com alguma deficiência adquirida
nesta vida velha de guerra. Eu garanto, com base nos parâmetros atuais, que
isto não acontecerá.
JR - Se a perna perdida ou atrofiada não alterou sua saúde, vc continua
gerando filhos tal como antigamente. Mas, se afeta sua disposição, altera
significativamente o seu humor e o seu metabolismo, aí sim há alterações em
seu semem podem variar de mínimas até a significativas...


Assim, álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress, alimentação e muitos
outros fatores podem até afetar as gerações futuras, mas tal ocorrerá por
outros motivos, óbvios até, mas nunca por alteração genética.
JR - Já ouviu falar em disponibilidade à bronquite crônica em crianças de
gestantes fumantes? Deformações devido a sífilis? Obesidade em
recém-nascidos?

Sds,
Victor.

[]s
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, November 15, 2006 11:43 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
qual gene

Olá JR

Eu já havia desistido, mas reli o trecho final do seu ultimo email, e
achei que você merece uma última tentativa.

JR= "Quando vc afirma [ Ninguém se adapta, nascem como nascem, e, se o
ambiente privilegiar essa forma, ótimo, se não, dane-se. ] demonstra
que vc olha só um aspecto da questão da seleção natural. A interação
permanente do ser com o ambiente é que adequa o organismo ao menor
esforço ou energia.
Do mesmo modo, quando vc diz [O individuo não sabe com que
características vai nascer, e nada do que faça depois de nascido ajuda
ou atrapalha as características de seus filhos.] revela sua
prepotência. Claro que nenhum indivíduo sabe com que características
vai nascer... Já os pais dele sabe as básicas. E certamente de acordo
como ele vive vai sim ajudar ou atrapalhar as características de seus
filhos e descendência. Para vc saber como isso acontece basta refletir
um pouco sobre as inúmeras possibilidade e ocorrências que podem
interferir na prole, positiva ou negativamente.
Exemplo: álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress, alimentação...
Paro por aqui. Creio que vc já tem bastante assunto para refletir
sobre o tema que não estavam em suas conclusões por antecipação. []s"

Fico tentado a pensar que você está a) me gozando ou b) é incapaz de
entender mesmo, por deficiência cognitiva. Não decido por nenhum dos
dois casos porque acho que merece o benefício da dúvida. Mas isso pode
mudar..:-)

JR: "Exemplo: álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress,
alimentação... "

Nada do que citou afeta os genes que estão presentes em seus
espermatozoides, nada do que citou tem capacidade de modificar esses
genes ou seu DNA. Portanto, e acho que até você consegue entender
isso, nada disso faz A MENOR DIFERENÇA em termos de descendência e
características genéticas.

Quando eu afirmo que "Ninguém se adapta, nascem como nascem, e, se o
ambiente privilegiar essa forma, ótimo, se não, dane-se." isso se
aplica ao eeito que as mudanças poderiam ter nos descendentes:
nenhuma. Não significa que um ser vivo não sofra mudanças e adaptações
PESSOAIS durante sua vida, que não aprenda, que não mude, que não crie
calos, etc.

Significa que NADA DISSO será passado aos seus filhos, e portanto não
podem ser objeto da pressão seletiva.

JR: "A interação permanente do ser com o ambiente é que adequa o
organismo ao menor esforço ou energia."

Mesmo sem muito sentido, sua frase só se aplcia ao INDIVIDUO, não a
espécie. A interação não muda os genes, e não muda o que eles
determinam no novo individuo, o descendente. Portanto, NADA significa
em termos evolutivos.

E se o individuo não tem os genes corretos JÁ AO NASCER, não importa
quanta boa vontade e disposição ele tenha, não vai poder fazer nada a
respeito.

JR: "Já os pais dele sabe as básicas. E certamente de acordo como ele
vive vai sim ajudar ou atrapalhar as características de seus filhos e
descendência."

Não, não vai. Se o filho de um sujeito, não importa o que ele tenha
feito na vida, for criado em outro lar, nem mesmo as escolhas que
afetam a psicologia da criança farão diferença. Uma criança humana é
uma criança humana, não importa o que seus pais façam, e suas
características serão aquelas que os genes definirem, não importa a
vida que seu pai levou. Tem de entender isso em algum momento, ou vai
perpetuar seu engano Lamarckista.

As básicas são: dois olhos, um nariz, duas pernas, etc.

JR: "Para vc saber como isso acontece basta refletir um pouco sobre as
inúmeras possibilidade e ocorrências que podem interferir na prole,
positiva ou negativamente."

Na vida da prole, depois de nascida, pode ser. Na forma como nascerão,
nas características herdadas, não. Elas são definidas no momento em
que seu espermatozóide é formado (ou óvulo) e só. A vida de um pai
pode deixar uma criança doente ao nascer tornar sua infância um
inferno, mas os genes serão ainda os mesmos, NÃO IMPORTA O QUE SEUS
PAIS FIZERAM.

Por amor de Darwin, pergunte a um biólogo competente de sua confiança,
ou vai continuar a escrever bobagens como essas.

Um abraço.

Homero

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SUBJECT: Re: Maconha, drogas,
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/11/2006 12:28

Victor , eu não tenho muito tempo, demodo que não posso dar uma
resposta longa e satisfatória

A liberação não acabaria com o tráfico, pois as drogas em farmácias
teriam limitações para serem vendidas(receita, controle da dose a ser
vendida, e autorização médica e outros), e segundo, porque, o preço
dos traficantes seria muito mais atraente, afinal não há impostos e
taxas a pagar, nem custos a arcar com embalagem, transporte e refino
da substancia - palavra de empresário :-)

Além de que, o fato da maconha ser usada em beneficio de algumas
doenças não tem nenhuma relação com o consumo indiscriminado e
contínuo da droga, que está mais do que provado por diversos trabalhos
científicos de que ela faz mal à saude

Abraços,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@...> escreveu
>
>
> Lista,
>
> Eis uma postura científica, equilibrada, sobre um assunto tão
controverso e tão polêmico. Vale a pena a leitura. O uso da maconha é
largamente defendido como inofensivo por uma grande maioria de
USUÁRIOS. Na Holanda e em outros países o seu uso é permitido sem
restrições. A maconha tem uma





SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/11/2006 12:59

Homero, só para não confundir as opiniões... Júnior se escreve assim ou se
abrevia Jr.
Vc usou JR na frase inicial dando a impressão de que fui eu, José Renato,
quem fez a afirmação!
[]s
JR
.............................................
----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, November 17, 2006 3:38 PM
Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual
gene


Olá Junior

JR: "A sífilis já é uma doença que pode ter origem congênita"

Este engano, como apontou o Vitor, decorre de desinformação sobre os termos
e conceitos e dados da biologia e de ciência. Como também lembrou o Vitor,
não é um demérito, mas não pode usar o desconhecimento para justificar
afirmações.

Congênito não é genético. Congênito é uma característica adquirida durante a
gestação. Genético é uma característica que deriva dos genes, que já existem
ANTES da gestação e que são herdados dos pais.

O fumo e o álcool podem causar danos congênitos, e podem até mesmo afetar
(embora não exista consenso sobre isso) geneticamente um embrião, mas, não
de forma a causar modificações na linhagem de células reprodutivas. Tente
entender, usando outro exemplo, radiação ou mutagenicos. Se os mutagenicos
afetam as células somáticas, isso não afetará os descendentes, pois estes
receberão apenas material genético das células germinativas.

Junior: "Há um aumento de probabilidade de crianças nascerem com
deformidades
congênitas, aumento na incidência de doenças respiratórias,
ocasionadas por alterações no DNA em crianças cujos pais, fumam. "

Errado de novo. Danos no DNA SOMATICO não passam para descendentes. Crianças
que nascem com deformidades por causa de substâncias químicas ou doenças
adquiridas pela mãe, NÃO TEM DANOS GENÉTICOS, mas congênitos.



Em tempo, um defeito congênito PODE ser hereditário, desde que sua origem
seja genética, como a falta ou modificação de um gene que determine uma
estrutura ou função metabólica. Mas as mudanças congênitas de drogas e
sífilis, NÃO SÂO DESSE TIPO.



Um filho de um adulto que teve problemas congênitos devido a sífilis da mãe,
é perfeitamente saudável em termos genéticos, pelo menos no que diz respeito
aos efeito da sífilis.



Você parece não entender a questão do DNA e dos genes, em termos de
descendência e evolução. Imagine uma mutação genética que impeça o adulto de
produzir espermatozóides. Imagine que uma nova droga possa causar esse
efeito nos genes dos bebês em gestação. Imagine que esta droga seja
disseminada, e que muitas mulheres grávidas usem a droga.



Acha que no futuro todas as pessoas estarão impossibilitadas de produzir
espermatozóides? Bem, não terão..:-)



Isso porque até você pode perceber, com este exemplo extremo, que se uma
pessoa nasce com incapacidade de produzir espermatozóides, ela não terá
filhos. E, conseqüentemente, NÃO PASSARÁ ESSA CARACTERISTICAS GENÉTICA, ESSE
DEFEITO NOS GENES PARA MAIS NINGUÉM. Um gene assim acabaria com seu portador
e pronto. Poderiam se passar milênios de uso dessa droga, e não mudaríamos,
como espécie, uma virgula, não a partir desse gene.



Agora, um exemplo extra. Uma nova droga que impede que os braços de uma
pessoa nasçam. Ela vive, mas sem braços. Mas, essa droga NÃO afeta os genes,
apenas impede o correto desenvolvimento uterino. Mesmo que se passem
MILHARES de anos, e que neste tempo todo muitas mulheres usem essa droga,
qualquer ser humano que nascer depois desse tempo todo, de uma mulher que
não usa a droga (mesmo que ela não tenha braços por sua mãe ter usado a
droga), nascerá com braços.



Nenhuma mudança ocorrerá devido ao uso dessa droga, em nosso pool genético.



Consegue entender agora o erro?



Geneticamente neste caso, significa capaz de afetar os genes ANTES da
fecundação, de forma que os descendentes desse individuo modificado também
herdem a modificação e a característica.



Um abraço.



Homero





SUBJECT: Experimento sobre radioatividade - alguem pode me ajudar a explicar isto
FROM: Paulo Sérgio Dias <psdciencias@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/11/2006 13:09

Pessoal:

Estudo licenciatura em Fisica, e em uma aula de Laboratorio
de Fisica Moderna, realizamos o seguinte experimento:

Resumo do experimento:
---------------------------------------------------------
- Com um contador geiger acoplado a um computador,
registramos a atividade radioativa de uma pastilha contendo
Césio-137

- Objetivo: determinar o coeficiente de absorcao
de radioatividade, de diversas materiais (ar, aluminio,
chumbo e plastico)


1a. Duvida
-----------------
- Fiz o registro da atividade radioativa com a pastilha de
Cesio a diferentes distancias do contador; plotei um grafico
"atividade x distancia", etc., etc., e calculei o coeficiente de
absorcao do ar (quanto maior a distancia entre o contador e a amostra de Cesio,
menor a atividade radioativa detectada)

Pergunta: Meu coeficiente de absorcao do ar foi calculado em 97,73 /m
(por metro). Alguem sabe onde posso encontrar esse coeficiente para o ar (e
para outros materiais), para poder comparar os resultados ?


2a. Duvida
---------------------------

- Usei algumas chapas de chumbo, plastico e aluminio
(cada um com uma espessura diferente), para determinar o coeficiente
de absorcao de cada um desses materiais.

- Os coeficiente resultaram em:

aluminio = 52 / cm
chumbo = 9,8 /cm
plastico = 18,9 /cm

Pergunta: Eu esperava que o coeficiente de absorcao do chumbo fosse MAIOR que
dos demais materiais. No entanto o coeficiente do chumbo foi o MENOR deles.
Sei que posso ter cometido erros no experimento, e vou ver se tenho tempo habil
para refaze-lo. Porem, existe algum fato que justifique esse coeficiente mais baixo
do chumbo ? Por exemplo, para o Cesio-137 o chumbo tem absorcao menor,
mas para outros elementos radioativos a absorcao e´ maior, etc., etc. ?

Obs.: As chapas que utilizei tinham as seguintes espessuras:

aluminio = 0,0503 cm
chumbo = 0,5 cm (a mais espessa de todas)
plastico = 0,095 cm

Agradeco a atencao de todos. Desculpem se os dados que forneci nao permitem uma analise
melhor. Mas se puderem pelo menos fazer alguns comentarios que me ajudem a definir se
meu experimento está muito errado ou não, já ajudará bastante.

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: maquina de fumaca
FROM: Lourenço <listaslou@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/11/2006 14:31

Já fiz muita fumaça com glicerina diluída com um pouco de água.


Até.

Lourenço.

listaslou@yahoo.com.br

"FIGUEIREDO E DELFIN NETO. EU ERA FELIZ E NÃO SABIA..."




----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Sunday, November 19, 2006 10:27 AM
Subject: [ciencialist] Fw: maquina de fumaca


quem é o assessor indicado para essa máquina?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: rodolfo carvalho
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 18 de novembro de 2006 13:14

Boa tarde

Professor gostaria de saber a composição do fluido da máquina de fumaça, eu se que tem alcool e glicerina, naum sei se é alcool etanol alguma coisa do tipo, ou se o sr tiver alguma composição quimica do tipo pra me ajudar.
Estou fazendo um projeto e precisava de uma máquina de fumaça e estou fazendo com uma resistencia de cafeteira agora so falta o fluido pra fazer a fumaça, e naum consigo achar aki na minha cidade, pode ser que seja por falta de informações, mas se o sr. puder me ajudar eu agradeço muito.

Por inquanto muito obrigado
abraços

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: distribuição eletrônica
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/11/2006 15:48

Bem, pesquisei um pouco mais sobre este assunto e acho que encontrei a
resposta, mas gostaria que alguém mais bem informado confirmasse...

Pelo que eu encontrei, parece que a diferença de energia dos grupos s,
p d,f, etc. para uma mesmo n ocorre apenas em átomos multieletronicos,
e se deve a um efeito de blindagem da carga nuclear por parte dos
elétrons mais internos. Assim, parece não ser de origem relativistica
a diferença de energia destes estados quanticos, conforme suspeitava
anteriormente...

Bem, é realmente isso o que ocorre ou te algo a mais para ser dito?

Qualquer manifestação será bem vinda...

Até mais.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo Soares Vieira"
<rickrsv@...> escreveu
>
> Caros amigos,
>
> Estou com uma séria dúvida e vou colocá-la aqui...
>
> Os níveis de energia de um átomo (e.g., hidrogênio) são determinados
> pela solução da equação de Schrödinger e dependem de apenas um número
> quantico n (na verdade, depende da soma (n = r + l + 1), onde r é o
> número quantico associado à parte radial de sua equação e l o n.
> quantico associado à parte angular). Assim, para cada n existem n
> estados degenerados...
>
> Entretanto, a distribuição eletrônica dos elementos não ocorrem
> segundo os níveis "n" obtidos pela solução de Schrödinger, mas sim,
> parece depender da soma n+l, tal qual se obtém pelo diagrama de
Pauling...
>
> Afinal, a energia depende apenas de n ou de n+l, a distribuição se dá
> na ordem crescente de energia ou não?
>
> Creio que, a energia sem efeitos relativisticos depende apenas de n,
> mas quando se leva em conta os efeitos da relatividade a ordem deve
> ser outra... Para verificar esta hipotese teria então que estudar a
> análise relativistica de Sommerfeld, (ou a equação de Dirac), mas
> talvez tenha uma forma mais fácil de se explicar isto...
>
> Quem quiser opinar, fique a vontade...
>
> Até mais, ótimo fim de semana atodos...
>
> Ricardo.
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/11/2006 17:11

Claro, Takata! O reflexo está no bebê e não na chupeta...
Tentei chamar atenção para o fato do recém-nascido não permanecer sugando
por muito tempo a chupeta, se não se sente atendido em suas necessidades de
hidratação e alimentação que ocorre logo após o parto, com o fim da imersão
no líquido amniótico uterino e o corte do cordão umbilical nutricional.
Mesmo depois de rejeitar a chupeta ele tentará sugar outra coisa até
encontrar algo que lhe atenda.
[]s
JR
.........................................................................
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, November 18, 2006 1:53 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Os recém-nascidos não são enganados com chupetas.

Ele terá o reflexo de succão.

[]s,

Roberto Takata




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/11/2006 17:31

Dizer que o processo de seleção natural proposto por Darwin promove a
evolução das espécies é uma confusão comum, que poucos percebem e que muito
atrapalha o entendimento da teoria dele e das demais questões referentes à
diversificação e adaptação das espécies ao ambiente.
É na miscigenação onde ocorre as maiores combinações e adaptações no DNA. O
termo *evolução* leva a supor uma diferença mais significativa do que
aquelas que ocorrem na fecundação de biótipos com características diferentes
e notáveis. Mas é possível afirmar que o homo mudou sua estrutura ao longo
dos últimos cinco milhões de anos.
[]s
JR
.............................................
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, November 18, 2006 1:58 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
qual gene


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Olá, Homero! O que Darwin apresenta é o processo de seleção natural
> das espécies mais aptas de sobreviver naquele sistema ambiental. Mas
> este é apenas um dos fatores que promove as alterações das espécies
> sobreviventes em relação às existentes anteriormente. E vc insiste
> em querer esquecer todos os demais processos de alteração das
> espécies vivas.

O q não permite dizer q a seleção natural não trata da evolução das
espécies.

> Exemplo: se o gigante que passeia em São Paulo, que por motivos que
> desconheço alcança 2,3m de altura, fosse belo, charmoso e tivesse
> libido elevada, promoveria suas características especiais na
> população.

Apenas se essa característica fosse hereditária.

> São essas combinações um dos principais fatores que promovem
> a alteração na descendência.

Não. O equilíbrio de Hardy-Weinberg mostra q a combinação aleatória de
gametas não promove evolução - ou como vc prefere, alterações
populacionais.

[]s,

Roberto Takata




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SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/11/2006 17:36

O Oráculo está confuso

Ele confunde herdado com genético, apesar que tudo que é herdado é
genético, nem tudo que causa uma alteração genética é herdável. As
doenças congênitas tb podem ser causadas por uma defiencia genética no
ambiente ulterino ou por causas desconhecidas

Outra confusão que ele faz é, mutações somáticas *tão somente* não são
herdáveis, porque não são germinativas. Mas, geralmente as mutações
germinativas herdáveis são somáticas também.

Abraços,
Juniior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Homero, só para não confundir as opiniões... Júnior se escreve assim
ou se
> abrevia Jr.
> Vc usou JR na frase inicial dando a impressão de que fui eu, José
Renato,
> quem fez a afirmação!
> []s
> JR
> .............................................
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, November 17, 2006 3:38 PM
> Subject: [ciencialist] P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
qual
> gene
>
>
> Olá Junior
>
> JR: "A sífilis já é uma doença que pode ter origem congênita"
>
> Este engano, como apontou o Vitor, decorre de desinformação sobre os
termos
> e conceitos e dados da biologia e de ciência. Como também lembrou o
Vitor,
> não é um demérito, mas não pode usar o desconhecimento para justificar
> afirmações.
>
> Congênito não é genético. Congênito é uma característica adquirida
durante a
> gestação. Genético é uma característica que deriva dos genes, que já
existem
> ANTES da gestação e que são herdados dos pais.
>
> O fumo e o álcool podem causar danos congênitos, e podem até mesmo
afetar
> (embora não exista consenso sobre isso) geneticamente um embrião,
mas, não
> de forma a causar modificações na linhagem de células reprodutivas.
Tente
> entender, usando outro exemplo, radiação ou mutagenicos. Se os
mutagenicos
> afetam as células somáticas, isso não afetará os descendentes, pois
estes
> receberão apenas material genético das células germinativas.
>
> Junior: "Há um aumento de probabilidade de crianças nascerem com
> deformidades
> congênitas, aumento na incidência de doenças respiratórias,
> ocasionadas por alterações no DNA em crianças cujos pais, fumam. "
>
> Errado de novo. Danos no DNA SOMATICO não passam para descendentes.
Crianças
> que nascem com deformidades por causa de substâncias químicas ou
doenças
> adquiridas pela mãe, NÃO TEM DANOS GENÉTICOS, mas congênitos.
>
>
>
> Em tempo, um defeito congênito PODE ser hereditário, desde que sua
origem
> seja genética, como a falta ou modificação de um gene que determine uma
> estrutura ou função metabólica. Mas as mudanças congênitas de drogas e
> sífilis, NÃO SÂO DESSE TIPO.
>
>
>
> Um filho de um adulto que teve problemas congênitos devido a sífilis
da mãe,
> é perfeitamente saudável em termos genéticos, pelo menos no que diz
respeito
> aos efeito da sífilis.
>
>
>
> Você parece não entender a questão do DNA e dos genes, em termos de
> descendência e evolução. Imagine uma mutação genética que impeça o
adulto de
> produzir espermatozóides. Imagine que uma nova droga possa causar esse
> efeito nos genes dos bebês em gestação. Imagine que esta droga seja
> disseminada, e que muitas mulheres grávidas usem a droga.
>
>
>
> Acha que no futuro todas as pessoas estarão impossibilitadas de
produzir
> espermatozóides? Bem, não terão..:-)
>
>
>
> Isso porque até você pode perceber, com este exemplo extremo, que se
uma
> pessoa nasce com incapacidade de produzir espermatozóides, ela não terá
> filhos. E, conseqüentemente, NÃO PASSARÁ ESSA CARACTERISTICAS
GENÉTICA, ESSE
> DEFEITO NOS GENES PARA MAIS NINGUÉM. Um gene assim acabaria com seu
portador
> e pronto. Poderiam se passar milênios de uso dessa droga, e não
mudaríamos,
> como espécie, uma virgula, não a partir desse gene.
>
>
>
> Agora, um exemplo extra. Uma nova droga que impede que os braços de uma
> pessoa nasçam. Ela vive, mas sem braços. Mas, essa droga NÃO afeta
os genes,
> apenas impede o correto desenvolvimento uterino. Mesmo que se passem
> MILHARES de anos, e que neste tempo todo muitas mulheres usem essa
droga,
> qualquer ser humano que nascer depois desse tempo todo, de uma
mulher que
> não usa a droga (mesmo que ela não tenha braços por sua mãe ter usado a
> droga), nascerá com braços.
>
>
>
> Nenhuma mudança ocorrerá devido ao uso dessa droga, em nosso pool
genético.
>
>
>
> Consegue entender agora o erro?
>
>
>
> Geneticamente neste caso, significa capaz de afetar os genes ANTES da
> fecundação, de forma que os descendentes desse individuo modificado
também
> herdem a modificação e a característica.
>
>
>
> Um abraço.
>
>
>
> Homero
>





SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: maquina de fumaca
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/11/2006 22:26

Já ví usarem gelo seco colocado em água!
Dá uma ''fumaça'' legal.


>From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Fw: maquina de fumaca
>Date: Sun, 19 Nov 2006 10:27:54 -0200
>
>quem é o assessor indicado para essa máquina?
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
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>-----Mensagem Original-----
>De: rodolfo carvalho
>Para: leobarretos@uol.com.br
>Enviada em: sábado, 18 de novembro de 2006 13:14
>
>
>Boa tarde
>
>Professor gostaria de saber a composição do fluido da máquina de fumaça, eu
>se que tem alcool e glicerina, naum sei se é alcool etanol alguma coisa do
>tipo, ou se o sr tiver alguma composição quimica do tipo pra me ajudar.
>Estou fazendo um projeto e precisava de uma máquina de fumaça e estou
>fazendo com uma resistencia de cafeteira agora so falta o fluido pra fazer
>a fumaça, e naum consigo achar aki na minha cidade, pode ser que seja por
>falta de informações, mas se o sr. puder me ajudar eu agradeço muito.
>
>
>
> Por inquanto muito obrigado
>abraços
>
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>as novidades. Saiba mais: Saiba mais!
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>No virus found in this incoming message.
>Checked by AVG Free Edition.
>Version: 7.5.430 / Virus Database: 268.14.7/537 - Release Date: 17/11/2006
>17:56
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>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/11/2006 22:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Dizer que o processo de seleção natural proposto por Darwin promove
> a evolução das espécies é uma confusão comum

Zé Renato. A confusão, no caso, é sua. A seleção natural é um dos
processos de evolução. Pode haver evolução sem seleção e seleção sem
evolução, mas a seleção é um dos principais mecanismos q levam à
evolução - ou transformação como vc prefere.

A miscigenação por si só *NÃO* promove evolução. Evolução é definida
como alteração nas proporções alélicas em uma população. A
miscigenação não promove essa alteração.

Pense em um monte de blocos legos. Vc pode combinar esses blocos de
diferentes modos. Mas essas combinações *NÃO* são evolução. Um
equivalente à evolução seria se a quantidade de blocos amarelos
aumentasse ou diminuísse proporcionalmente aos demais blocos.

Recomendo vc dar uma estudada no equilíbrio de Hardy-Weinberg. A
combinação aleatória de gametas rapidamente entra em equilíbrio - na
primeira geração - sem nenhuma alteração posterior - nem mm fenotípica.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/11/2006 22:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Tentei chamar atenção para o fato do recém-nascido não permanecer
> sugando por muito tempo a chupeta, se não se sente atendido em suas

Não permanecer muito tempo com a chupeta não mostra o q vc pretende
defender. Citei os casos de certos bebês anencefálicos com o reflexo
de sucção.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/11/2006 23:23

heheheh. É verdade. Se fosse assim, os criadores animais antes de
Darwin já teria criado experimentalmente uma espécie nova a partir das
raças. Teríamos até uma prova direta da evolução :-)

Abraços,
Junior



Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu

> A miscigenação por si só *NÃO* promove evolução. Evolução é definida
> como alteração nas proporções alélicas em uma população. A
> miscigenação não promove essa alteração.
>
> Pense em um monte de blocos legos. Vc pode combinar esses blocos de
>




SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/11/2006 23:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> heheheh. É verdade. Se fosse assim, os criadores animais antes de
> Darwin já teria criado experimentalmente uma espécie nova a partir
> das raças. Teríamos até uma prova direta da evolução :-)

A criação de raças *NÃO* é um bom exemplo para se ilustrar a situação.
Na criação de raças há seleção. Tto é q foi uma das inspirações para
Darwin aventar a seleção natural - em contraposição à seleção
artificial dos criadores.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: O astronauta vigarista
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/11/2006 23:58

Resposta do Marcos Pontes aos críticos:

• Quando eu estava sentado naquela cápsula, nas condições que
existiam, e nos momentos mais críticos, aonde estavam essas pessoas
que hoje falam tantas besteiras para o público? Orando para alguma
"entidade"e pedindo a ele que a cápsula explodisse e assim ficassem
demonstrados suas "teorias"?
• Aonde estavam essas pessoas quando alguma coisa precisava ser feita
para manter o respeito e o nome do Brasil na cooperação internacional?
• Aonde estão os compromissos dessas pessoas com o futuro? Aonde estão
suas contribuições com o futuro? Será que alguém tem coragem de
encarar comigo o desafio para lutar pela educação das nossas crianças?


O resto todo pode ser lido aqui:
http://www.marcospontes.net/Colunas_MCP/Mensagem_ida_reserva_25maio2006.htm

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@...> escreveu
>
> Meu jovem toca-discos:
>
> Concordo com suas palavras mas em momento algum você desmentiu ou
justificou qualquqer argumento que transgorma o astronauta em cafetão da
> Pátria.
> É simpático, fala inglês, mas a mídia não tá enchendo a bola dele e
por fim, qualquer erro existente no govêrno, não justifica ou encobre
outro. Peremptoriamente o nobre astronauta não tem uma das principais
virtudes dos militares: honra, caráter.
>
> sds.,
> silvio
> ----- Original Message -----
> From: jvictor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, November 18, 2006 8:17 AM
> Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
>
>
> Sílvio,
> Ah, foste tu? Já rezou a penitência? Brincadeira.
>
> Ora, grande Sílvio, dá um desconto. Particularmente, não me parece
assim, apesar da contunência de seus argumentos. As informações de
amigos oficiais, da área, que me esclareceram o processo. São pessoas
que julgo sérias, quase direitas. Que tenha sido assim, conforme vossa
prosopopéia(tomando emprestado de Rui Barbosa...) abaixo. Há coisas
muito pioeres e mais graves neste nosso contexto político e social.
Você haverá de convir que no Brasil, visto por De Gaulle, o povo, em
sua grande maioria, eu fora, legalizou ilegalidades violentas e
danosas para todos, apoiado em ilegalidades anteriores!. Se outros
fizeram, e fazem, qual a razão de os de agora não fazerem também?
Unamidades, unamidades, me enganem que eu gosto.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: Silvio
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, November 17, 2006 9:27 PM
> Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
>
> R.C.A. Victor:
>
> o casra estudou 6 anos na nasa, pago pelo Brasil, para aprender a
tecnologia dos voos orbitais;
> Posteriormente, o Brasil pagou 20 milhões de dólares pra ele, já
astronauta, passar uma semana passeando na estação internacional, em
nave russa.
> Voltando, sua primeira providência foi aposentar-se pois queria
levar a vida fazendo palestras e participando da vida social, ia até
se candidatar.
> O sacana não devolveu ao Brasil, em serviço, 1 ceitil do que a
Pátria investiu nele.É um exemplo do perfeito canalha sul americano,
discípulo do Gérson.
> Veja a biografia dos astronautas americanos e russos, e verá a
diferença, principalmente de caráter.
> Esse malandro deveria ser expulso das forças armadas ou removido
para um posto de vigilância na fronteira com a Colômbia (montaria logo
um entreposto de drogas....)
>
> silvio
> ----- Original Message -----
> From: jvictor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, November 16, 2006 3:48 PM
> Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
>
> Estou lendo, aos poucos, muitas mensagens que não pude dar a
devida atenção nos últimos meses. E encontrei esta, sobre O astronauto
brasileiro Marcos Pontes.
> Chamou-me a atenção a epígrafe Assunto: O astronauta vigarista.
Qual o porquê de "O astronauta vigarista"? Não teria havido aí uma
avaliação indevida do contexto?
> De qualquer maneira, a acusação é pesada demais e entendo que o
Marcos não a merece. Acho que o acusador deveria rezar 3 pai-nossos e
4/12 ave-marias, para se penitenciar!...
> Afinal, ele foi parte de um programa nacional que chegou ao fim.
Particularmente nem imagino como alguém poderia tascar-lhe tal atributo.
>
> Sds,
> Victor.
> ----- Original Message -----
> From: Paulo Marcelo Pontes
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, May 31, 2006 5:35 AM
> Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
>
> Eu acho que a ida do astronauta para reserva é que tornou possível
uma maior divulgação científica. Afinal, o que ele continuaria a fazer
nas Forças Armadas? (Ele não poderia ser mantido sem trabalhar
simplesmente porque foi o astronauta... E deveria ser encaminhado para
São José dos Campos).
> Essa é uma resposta do próprio Marcos Pontes, que aqui transcrevo:
>
> ----------------------------------------------------------
>
> Caros amigos,
>
> Hoje eu pretendia escrever sobre coisas alegres!
> Eu pretendia ter algum tempo de paz e descanso entre o término da
missão espacial pelo Brasil e a gratificante ação de escrever a voces
uma mensagem. Algo com uma aura positiva e feliz...Algo à altura do
que cada um de voces merece. Isso aconteceria na semana que vem.
> Voces, de certa forma, estiveram sempre na minha mente e em meu
coração, em todos os instantes da missão. Acho que, de algum modo,
cada um de vocês voou comigo. Eu nunca teria conseguido levar a
bandeira do Brasil ao espaço se não fosse pela força de cada um de
vocês. Pela dedicação. Por cada oração, cada bom pensamento, cada
prece. E eu pude SENTIR isso nos momentos mais críticos da missão. Era
como algo quase palpável. Isso não dá para explicar...mas me deixou
muito feliz!
> Hoje eu queria escrever sobre coisas alegres apenas!
> Mas, não! Ainda temos muita batalha pela frente. O inimigo não
descansa...
> Escrevo essa mensagem, por coincidência, ouvindo as músicas do
filme "Gladiador". Interessante, acho que, de certa forma somos como
gladiadores pelos nossos ideais de um Brasil "verdadeiro." De um
Brasil sem crianças nas ruas. De um Brasil respeitado no exterior pela
seriedade e competência técnica. Um país forte e justo! Querer e lutar
por isso é tão ruim assim? Será que sou louco?
> Hoje eu pretendia escrever sobre coisas alegres para todos!
> Mas, temos muito para fazer ainda!
> Os últimos meses foram realmente "algo para ser escrito na história"!
> Depois de inúmeros exames médicos, aulas, simuladores, frio de -31
graus, neve, exames psicológicos, físicos, teóricos e práticos. Muitas
letras estranhas, idioma completamente novo. Cronograma de segundo a
segundo, quarentena, distância, saudades, tensão, decolagem com
aproximadamente 200.000 litros de combustível nas costas, espaço,
experimentos brasileiros, mais tensão, descida, metal derretido, vida
"na linha" pelo país, paraquedas, recepção russa, mais exames médicos,
passagem rápida no Brasil, apenas 5 dias. Paisagens e muitos rostos
...Brasília, Bauru, Santa Cruz, Rio de Janeiro, Pirassununga, São
Paulo e São José dos Campos. Cumprimentos. Sorrisos de milhares de
crianças, jovens, adultos e senhores. Retorno à Rússia. Mais exames
médicos. Relatório técnico do vôo....missão cumprida!
> Agora, retorno ao Lar e a minha família. Realmente estes meses
foram bem agitados!
> Carreguei a bandeira do meu país fora do meu planeta. Felicidade e
Satisfação.
> Porém, quando chego em casa, em Houston, para descansar um pouco,
renovar as energias, curtir a saudade de praticamente 6 meses longe da
família.... deparo com pessoas maldosas falando, "cheios de razão", um
monte de asneiras sobre minha passagem para a reserva! E o pior: só
fui procurado para dar "esclarecimentos"! Realmente....
> Assim, em consideração a cada um de vocês, pessoas de bem que me
acompanharam, rezaram, apoiaram e torceram durante toda essa conquista
brasileira, me senti na obrigação de explicar todos os detalhes do
porquê foi decidido por minha ida para a reserva da Força Aérea.
> Portanto, escrevi o texto abaixo com o coração. Ele é, portanto,
um pouco longo, mas tenha certeza que demorou mais para escrever....
> Fiquei realmente decepcionado com tudo isso.
> Em todo caso, ai vão os fatos. Por favor reserve um tempinho para
ler e, por favor, transmita a todas as pessoas de bem que conhecer.
>
http://www.marcospontes.net/Colunas_MCP/Mensagem_ida_reserva_25maio2006.htm
>
> Muito obrigado, sempre, por tudo!
>
> Paz e Felicidades,
>
> Marcos Pontes
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> ##### ##### #####
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
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> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
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> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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Serviço do Yahoo!.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> ----------------------------------------------------------
> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Scan engine: McAfee VirusScan / Atualizado em 16/11/2006 / Versão:
4.4.00/4897
> Proteja o seu e-mail Terra: http://mail.terra.com.br/
>
> ----------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.409 / Virus Database: 268.14.5/533 - Release Date:
13/11/2006
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> __________ Informação do NOD32 IMON 1870 (20061117) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> http://www.eset.com.br
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>
>
>
>
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> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Scan engine: McAfee VirusScan / Atualizado em 17/11/2006 / Versão:
4.4.00/4899
> Proteja o seu e-mail Terra: http://mail.terra.com.br/
>
>
>
>
------------------------------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.409 / Virus Database: 268.14.5/533 - Release Date:
13/11/2006
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>





SUBJECT: Para Físicos!
FROM: Michel Moccelin Viccari <michelm.viccari@yahoo.com.br>
TO: ciência list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/11/2006 00:30

Olá pessoal estudioso!
Tudo bem?
Estou procurando por bibliografias de Física...
Algo que apresente fenômenos e acontecimentos no dia-a-dia
eu conheço o Halliday, Sears, Tipler, Serway, Paul Hehgt...
Procuro também algum livro bom de Optica, Mecânica Clássica, Mecânica Ondulatória e Teoria Eletromagnética...
E tudo o que é bom...
pode ser tanto em português quanto em Inglês e Espanhol...
Abraço


---------------------------------
O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Para Físicos!
FROM: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/11/2006 00:48

On 11/19/06, Michel Moccelin Viccari <michelm.viccari@yahoo.com.br> wrote:
> Olá pessoal estudioso!
> Tudo bem?
> Estou procurando por bibliografias de Física...
> Algo que apresente fenômenos e acontecimentos no dia-a-dia
[...]
> Procuro também algum livro bom de Optica, Mecânica Clássica, Mecânica Ondulatória e Teoria Eletromagnética...

Feynman, Leighton, Sands: The Feynman's Lecures on Physics -
Addison-Wesley publ. Co.

Exelente. Em inglês e em edição bilíngüe Inglês/Espanhol

--
Prevaleço-me do ensejo para reiterar a Vossa Excelência protesto de
elevada estima e consideração.

Elton Carvalho

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Computadores como feramentas de aprendizagem
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/11/2006 01:59

Olá pessoal,

Atualizei meu blog com um artigo intitulado "Computadores como
ferramentas de aprendizagem". É um texto comparando a situação atual
do professor e sua situação em 1998, com relação ao uso dos
computadores como ferramentas pedagógicas. Quem quiser ler e comentar
pode deixar os comentários aqui ou no próprio blog.

O endereço do blog é http://aprendendoaensinar.blogspot.com/

Abraços,
Prof. JC




SUBJECT: Re: Computadores como feramentas de aprendizagem
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/11/2006 02:34

Qdo falamos em computadores em geral pensamos no desquetope. Qdo muito
no lapetope ou, máximo dos máximos, o pedeá.

Mas ele está tb embutido no televisor, no dvd (e até mm aquele
video-cassete prestes a ser aposentado e q nunca teve seu relógio
digital acertado - salvo naquela ocasião em q o filho do irmão
programou pra q sua esposa gravasse o final da novela q seria no mm
dia do casamento de seu sobrinho - e não gravou porq acabou a luz eqto
vcs estavam na cerimônia), no forno de microondas, no celular, na
câmara digital, no carro, no tocador de mp4...

Não sei como andam as escolas, mas na USP - ao menos no IB - o máximo
q implementaram o computador na desburocratização da administração
escolar é deixar os formulários disponíveis na internet. Mas ainda
tenho q imprimir o requerimento e entregá-lo na seção de alunos pra
fazer a matrícula.

Eqto isso, o Prof. Valdemar Setzer segue solitário em sua crítica
ferrenha ao uso de meios eletrônicos na educação. (Nota, ele tem
página uébe.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> Atualizei meu blog com um artigo intitulado "Computadores como
> ferramentas de aprendizagem". É um texto comparando a situação atual
> do professor e sua situação em 1998, com relação ao uso dos
> computadores como ferramentas pedagógicas. Quem quiser ler e comentar
> pode deixar os comentários aqui ou no próprio blog.
>
> O endereço do blog é http://aprendendoaensinar.blogspot.com/
>
> Abraços,
> Prof. JC




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O astronauta vigarista
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/11/2006 09:07

Prof.JC,

Transmissimento de pensação. Já havia engatilhado o artigo quando este teu e-mail caiu na minha caixa de entrada.
Talvez as declarações linkadas em seu e-mail clarifiquem mais as interpretações ensejadas pelo evento. Para mim, poderia ter sido Marcos Ponte ou qualquer outro, que tivesse logrado habilitação para o mister. É evidente que foi feito um projeto, estabelecidos os parâmetros, planejada a execução, alocados os recursos pertinentes, pesados os prós e os contra; batido o martelo, pela cúpula do projeto, deu-se o star-up. Marcos Ponte foi apenasmente uma parte dessa engrenagem. Concluída a obra, corrigidos os defeitos e imperfeições, ajustando-a às especificações originais, meta concluída, pronto. Marcos e/ou outro em seu lugar estariam livres, tendo o direito de continuar nas forças desarmadas ou pular fora, onde pode ser mais produtivo. Nenhuma norma contra, nenhum impedimento moral ou que cause remorsos. Dever cumprido. Quando ao dinheiro usado, nada se faz sem dinheiro, sobretudo um empreendimento desta magnitude. Muito mais é "gasto" inutilmente com certos políticos, todos sabem, mas não querem ver. Bico de siriu. E isto tudo está bem respaldado pelos resultados das eleições.Resta, contudo, uma indagação que poderia depor não contra Marcos, mas contra o próprio Governo:
a execução do projeto, como um todo, era necessário para o Brasil, era vital? Deveria mesmo ter sido levado adiante? Os investimentos(pois considero os gastos como investimento) foram necessários?

Quaisquer que sejam as respostas, entendo que o militar astronauta ou outro em seu lugar, habilitado para o mister, não têm culpa.

É mole ou querem mais?

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, November 19, 2006 10:58 PM
Subject: [ciencialist] Re: O astronauta vigarista


Resposta do Marcos Pontes aos críticos:

. Quando eu estava sentado naquela cápsula, nas condições que
existiam, e nos momentos mais críticos, aonde estavam essas pessoas
que hoje falam tantas besteiras para o público? Orando para alguma
"entidade"e pedindo a ele que a cápsula explodisse e assim ficassem
demonstrados suas "teorias"?
. Aonde estavam essas pessoas quando alguma coisa precisava ser feita
para manter o respeito e o nome do Brasil na cooperação internacional?
. Aonde estão os compromissos dessas pessoas com o futuro? Aonde estão
suas contribuições com o futuro? Será que alguém tem coragem de
encarar comigo o desafio para lutar pela educação das nossas crianças?

O resto todo pode ser lido aqui:
http://www.marcospontes.net/Colunas_MCP/Mensagem_ida_reserva_25maio2006.htm

Abraços,
Prof. JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@...> escreveu
>
> Meu jovem toca-discos:
>
> Concordo com suas palavras mas em momento algum você desmentiu ou
justificou qualquqer argumento que transgorma o astronauta em cafetão da
> Pátria.
> É simpático, fala inglês, mas a mídia não tá enchendo a bola dele e
por fim, qualquer erro existente no govêrno, não justifica ou encobre
outro. Peremptoriamente o nobre astronauta não tem uma das principais
virtudes dos militares: honra, caráter.
>
> sds.,
> silvio
> ----- Original Message -----
> From: jvictor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, November 18, 2006 8:17 AM
> Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
>
>
> Sílvio,
> Ah, foste tu? Já rezou a penitência? Brincadeira.
>
> Ora, grande Sílvio, dá um desconto. Particularmente, não me parece
assim, apesar da contunência de seus argumentos. As informações de
amigos oficiais, da área, que me esclareceram o processo. São pessoas
que julgo sérias, quase direitas. Que tenha sido assim, conforme vossa
prosopopéia(tomando emprestado de Rui Barbosa...) abaixo. Há coisas
muito pioeres e mais graves neste nosso contexto político e social.
Você haverá de convir que no Brasil, visto por De Gaulle, o povo, em
sua grande maioria, eu fora, legalizou ilegalidades violentas e
danosas para todos, apoiado em ilegalidades anteriores!. Se outros
fizeram, e fazem, qual a razão de os de agora não fazerem também?
Unamidades, unamidades, me enganem que eu gosto.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: Silvio
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, November 17, 2006 9:27 PM
> Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
>
> R.C.A. Victor:
>
> o casra estudou 6 anos na nasa, pago pelo Brasil, para aprender a
tecnologia dos voos orbitais;
> Posteriormente, o Brasil pagou 20 milhões de dólares pra ele, já
astronauta, passar uma semana passeando na estação internacional, em
nave russa.
> Voltando, sua primeira providência foi aposentar-se pois queria
levar a vida fazendo palestras e participando da vida social, ia até
se candidatar.
> O sacana não devolveu ao Brasil, em serviço, 1 ceitil do que a
Pátria investiu nele.É um exemplo do perfeito canalha sul americano,
discípulo do Gérson.
> Veja a biografia dos astronautas americanos e russos, e verá a
diferença, principalmente de caráter.
> Esse malandro deveria ser expulso das forças armadas ou removido
para um posto de vigilância na fronteira com a Colômbia (montaria logo
um entreposto de drogas....)
>
> silvio
> ----- Original Message -----
> From: jvictor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, November 16, 2006 3:48 PM
> Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
>
> Estou lendo, aos poucos, muitas mensagens que não pude dar a
devida atenção nos últimos meses. E encontrei esta, sobre O astronauto
brasileiro Marcos Pontes.
> Chamou-me a atenção a epígrafe Assunto: O astronauta vigarista.
Qual o porquê de "O astronauta vigarista"? Não teria havido aí uma
avaliação indevida do contexto?
> De qualquer maneira, a acusação é pesada demais e entendo que o
Marcos não a merece. Acho que o acusador deveria rezar 3 pai-nossos e
4/12 ave-marias, para se penitenciar!...
> Afinal, ele foi parte de um programa nacional que chegou ao fim.
Particularmente nem imagino como alguém poderia tascar-lhe tal atributo.
>
> Sds,
> Victor.
> ----- Original Message -----
> From: Paulo Marcelo Pontes
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, May 31, 2006 5:35 AM
> Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
>
> Eu acho que a ida do astronauta para reserva é que tornou possível
uma maior divulgação científica. Afinal, o que ele continuaria a fazer
nas Forças Armadas? (Ele não poderia ser mantido sem trabalhar
simplesmente porque foi o astronauta... E deveria ser encaminhado para
São José dos Campos).
> Essa é uma resposta do próprio Marcos Pontes, que aqui transcrevo:
>
> ----------------------------------------------------------
>
> Caros amigos,
>
> Hoje eu pretendia escrever sobre coisas alegres!
> Eu pretendia ter algum tempo de paz e descanso entre o término da
missão espacial pelo Brasil e a gratificante ação de escrever a voces
uma mensagem. Algo com uma aura positiva e feliz...Algo à altura do
que cada um de voces merece. Isso aconteceria na semana que vem.
> Voces, de certa forma, estiveram sempre na minha mente e em meu
coração, em todos os instantes da missão. Acho que, de algum modo,
cada um de vocês voou comigo. Eu nunca teria conseguido levar a
bandeira do Brasil ao espaço se não fosse pela força de cada um de
vocês. Pela dedicação. Por cada oração, cada bom pensamento, cada
prece. E eu pude SENTIR isso nos momentos mais críticos da missão. Era
como algo quase palpável. Isso não dá para explicar...mas me deixou
muito feliz!
> Hoje eu queria escrever sobre coisas alegres apenas!
> Mas, não! Ainda temos muita batalha pela frente. O inimigo não
descansa...
> Escrevo essa mensagem, por coincidência, ouvindo as músicas do
filme "Gladiador". Interessante, acho que, de certa forma somos como
gladiadores pelos nossos ideais de um Brasil "verdadeiro." De um
Brasil sem crianças nas ruas. De um Brasil respeitado no exterior pela
seriedade e competência técnica. Um país forte e justo! Querer e lutar
por isso é tão ruim assim? Será que sou louco?
> Hoje eu pretendia escrever sobre coisas alegres para todos!
> Mas, temos muito para fazer ainda!
> Os últimos meses foram realmente "algo para ser escrito na história"!
> Depois de inúmeros exames médicos, aulas, simuladores, frio de -31
graus, neve, exames psicológicos, físicos, teóricos e práticos. Muitas
letras estranhas, idioma completamente novo. Cronograma de segundo a
segundo, quarentena, distância, saudades, tensão, decolagem com
aproximadamente 200.000 litros de combustível nas costas, espaço,
experimentos brasileiros, mais tensão, descida, metal derretido, vida
"na linha" pelo país, paraquedas, recepção russa, mais exames médicos,
passagem rápida no Brasil, apenas 5 dias. Paisagens e muitos rostos
...Brasília, Bauru, Santa Cruz, Rio de Janeiro, Pirassununga, São
Paulo e São José dos Campos. Cumprimentos. Sorrisos de milhares de
crianças, jovens, adultos e senhores. Retorno à Rússia. Mais exames
médicos. Relatório técnico do vôo....missão cumprida!
> Agora, retorno ao Lar e a minha família. Realmente estes meses
foram bem agitados!
> Carreguei a bandeira do meu país fora do meu planeta. Felicidade e
Satisfação.
> Porém, quando chego em casa, em Houston, para descansar um pouco,
renovar as energias, curtir a saudade de praticamente 6 meses longe da
família.... deparo com pessoas maldosas falando, "cheios de razão", um
monte de asneiras sobre minha passagem para a reserva! E o pior: só
fui procurado para dar "esclarecimentos"! Realmente....
> Assim, em consideração a cada um de vocês, pessoas de bem que me
acompanharam, rezaram, apoiaram e torceram durante toda essa conquista
brasileira, me senti na obrigação de explicar todos os detalhes do
porquê foi decidido por minha ida para a reserva da Força Aérea.
> Portanto, escrevi o texto abaixo com o coração. Ele é, portanto,
um pouco longo, mas tenha certeza que demorou mais para escrever....
> Fiquei realmente decepcionado com tudo isso.
> Em todo caso, ai vão os fatos. Por favor reserve um tempinho para
ler e, por favor, transmita a todas as pessoas de bem que conhecer.
>
http://www.marcospontes.net/Colunas_MCP/Mensagem_ida_reserva_25maio2006.htm
>
> Muito obrigado, sempre, por tudo!
>
> Paz e Felicidades,
>
> Marcos Pontes
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SUBJECT: Re: Para o Léo, o Takata & Cia. UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/11/2006 09:46

Bom dia Takata e a todos,

confiram os comentários das indagações sobre o sistema com
membranas candidato ao mótuo perpétuo.

Saudações, UCFilho.

>Ãin? A pressão hidrostática de uma coluna d'água independe da seção
>transversal, depende apenas da altura (aproximadamente 10 m de altura
>de coluna d'água acrescenta 1 atm à pressão no nível inferior, será
>necessária correções em função da densidade maior da solução).

O valor da pressão fornecida pela equação (p=M*R*T) varia com a
entrada de água no meio hipertônico. O valor inicial 48,87 atm
(58,45g/L) representa a pressão que deve ser exercida para não deixar
nem uma gota de água entrar no meio hipertônico, ou seja, não deixar
o nível de água no interior do cilindro se tornar maior que o nível
de água do lado de fora.

Mas com a entrada de água, a solução no interior de cilindro se torna
progressivamente mais diluída e menor se torna a pressão osmótica
(M=n/volume, logo: p=n*R*T/volume). A diluição progressiva e queda
progressiva da pressão osmótica é função da área da seção
transversal e do volume inicial de água contido no cilindro
(volume=Vinicial+A*x), assim a área da seção transversal(A), como
também o volume inicial de líquido no cilindro antes da adição do sal
influem no cálculo da altura de equilíbrio.

Quando afirmei que para 1m2 de área a altura é inferior a 50cm
forneci uma solução particular para o caso do volume inicial dentro
do recipiente de 1000L (uma caixa de água pequena) e 58,45g/L de sal
dissolvido (o valor exato é 36cm), outra solução particular: para um
rio ou lagoa com pouco menos que 3m tem-se x<50cm para uma área de
67m2 e um volume inicial de água antes da adição de sal de 1000m3.

Matematicamente podemos descrever a situação genérica conforme segue
em (a),(b) e (c):

a)
P. entrada da água=Patm+dH20*g*H+M*R*T
P. entrada da água=Patm+dH20*g*H+n*R*T/(Vinicial+A*x)
onde x representa a elevação do nível de água (altura final – altura
incial), H representa o nível de água no tubo antes da adição do sal
(altura inicial).
b)
Pressão no interior do cilindro:
Pressão interior= Patm+dSolução*g*H+dSolução*g*x
c)
No equilíbrio a pressão nos dois lados da membrana se tornam iguais,
considerando dSolução e dH20 aproximadamente iguais, tem-se:

n*R*T/(Vinicial+A*x)=dH20*g*x


>Ainda me parece q o problema está no q acontece na membrana q fica na
>parte de cima.

Acontecem problemas na parte de cima e na parte de baixo.

>Vamos imaginar q a membrana superior estivesse mergulhada em uma
>bandeja de água pura. O q aconteceria? Pela pressão osmótica, haveria
>*entrada* de água - como na parte de baixo.

>Será q pelo fato de não haver uma bandeja com água, a água do tubo
>deveria sair?

Se não houver um filme de água na parte superior da membrana ela vai
entupir pela formação de sal em seus poros. Caso não entupisse, o que
certamente ocorrerá, a água evaporará progressivamente sem ser
possível aproveitar o trabalho. Há como aproveitar parcialmente a
água evaporada, mas seria o que comentei na mensagem inicial: a
energia fornecida pelo Sol para evaporar a água pode ser parcialmente
recuperada mas com uma eficiência pequena.


>E se restar ainda alguma dúvida. Construamos o dispositivo proposto.
>Não é difícil. Precisamos de dois pedaços de celofane (ou saquinhos
>de diálise), uma vasilha com água de torneira, um tubo rígido aberto
>nas duas extremidades, dois elásticos e uma solução hipersalina. O
>comprimento do tubo deve ser tal q corresponda a uma altura bem
>inferior à altura máxima correspondente à pressão hidrostática q
>compense a pressão osmótica da solução (leve em consideração q a
>solução irá se diluir à medida q entra água).

Creio ser desnecessário construir este sistema por conta de dúvidas,
o que pode ser feito é construir um sistema para que o mesmo seja
útil em aulas práticas.






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/11/2006 10:06

Olá Junior.

"E que o sugar não está relacionado a amamentação tão somente, [...]"

Mauro: O bafafá surgiu porque aventou-se que os bebês nascem sabendo
amamentar-se (o que inclui também o sugar, mas não só isso).

Na verdade o embate não envolve exatamente o nascimento, mas se o
"amamentar-se" seria incutido no cérebro (se durante a gestação o DNA
seria o único responsável por fixar as vias neurais para o
comportamento) ou se já estaríamos tratando de um aprendizado por
reflexo do meio.

Estou defendendo a idéia de que a amamentação não é meramente um
reflexo, um movimento simples que ocorrem automaticamente. Ele é,
penso, um comportamento consciente do bebê e que envolve movimentos
involuntários. Seria o mesmo que o nosso andar, onde o sentido de
deslocamento é determinado pela vontade e envolve o movimento
alternado dos braços.
O sugar, por ser um movimento rítmico, seria muito mais um movimento
involuntário do que propriamente um reflexo.

O dado postado pelo Takata sobre bebês anencefálicos succionarem é um
bom indício de reflexo, mas não descarta que seja um movimento
involuntário dentro do comportamento mais complexo da amamentação.
Isto porque, como o movimento dos braços (que não são meramente
reflexos) podem ser comandados até mesmo pela medula espinhal -- assim
como pode envolver tronco encefálico e cerebelo. Entretanto, é bem
verdade, o cerebelo está normalmente envolvido em movimentos rítmicos.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para o Léo, o Takata & Cia. UCFilho
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/11/2006 11:23

Olá UC e todos,

A explicação está supimpa e deixou claro que o volume importa (indiretamente) no cálculo da pressão que impede a osmose, pela diluição que ocorre.
Só uma coisa seria interessante esmiuçar e seria útil a todos que nos lêem.
Estamos trabalhando com "líquidos" (solução e solvente)(água salgada e água) mas, todavia, vc usou de equações típicas para os "gases perfeitos" (tal qual p = MRT ou p = nRT/V). Justifique isso (não apenas citando o 'nome da lei').
Aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
-----Mensagem Original-----
De: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 20 de novembro de 2006 09:46
Assunto: [ciencialist] Re: Para o Léo, o Takata & Cia. UCFilho


Bom dia Takata e a todos,

confiram os comentários das indagações sobre o sistema com
membranas candidato ao mótuo perpétuo.

Saudações, UCFilho.

>Ãin? A pressão hidrostática de uma coluna d'água independe da seção
>transversal, depende apenas da altura (aproximadamente 10 m de altura
>de coluna d'água acrescenta 1 atm à pressão no nível inferior, será
>necessária correções em função da densidade maior da solução).

O valor da pressão fornecida pela equação (p=M*R*T) varia com a
entrada de água no meio hipertônico. O valor inicial 48,87 atm
(58,45g/L) representa a pressão que deve ser exercida para não deixar
nem uma gota de água entrar no meio hipertônico, ou seja, não deixar
o nível de água no interior do cilindro se tornar maior que o nível
de água do lado de fora.

Mas com a entrada de água, a solução no interior de cilindro se torna
progressivamente mais diluída e menor se torna a pressão osmótica
(M=n/volume, logo: p=n*R*T/volume). A diluição progressiva e queda
progressiva da pressão osmótica é função da área da seção
transversal e do volume inicial de água contido no cilindro
(volume=Vinicial+A*x), assim a área da seção transversal(A), como
também o volume inicial de líquido no cilindro antes da adição do sal
influem no cálculo da altura de equilíbrio.

Quando afirmei que para 1m2 de área a altura é inferior a 50cm
forneci uma solução particular para o caso do volume inicial dentro
do recipiente de 1000L (uma caixa de água pequena) e 58,45g/L de sal
dissolvido (o valor exato é 36cm), outra solução particular: para um
rio ou lagoa com pouco menos que 3m tem-se x<50cm para uma área de
67m2 e um volume inicial de água antes da adição de sal de 1000m3.

Matematicamente podemos descrever a situação genérica conforme segue
em (a),(b) e (c):

a)
P. entrada da água=Patm+dH20*g*H+M*R*T
P. entrada da água=Patm+dH20*g*H+n*R*T/(Vinicial+A*x)
onde x representa a elevação do nível de água (altura final - altura
incial), H representa o nível de água no tubo antes da adição do sal
(altura inicial).
b)
Pressão no interior do cilindro:
Pressão interior= Patm+dSolução*g*H+dSolução*g*x
c)
No equilíbrio a pressão nos dois lados da membrana se tornam iguais,
considerando dSolução e dH20 aproximadamente iguais, tem-se:

n*R*T/(Vinicial+A*x)=dH20*g*x


>Ainda me parece q o problema está no q acontece na membrana q fica na
>parte de cima.

Acontecem problemas na parte de cima e na parte de baixo.

>Vamos imaginar q a membrana superior estivesse mergulhada em uma
>bandeja de água pura. O q aconteceria? Pela pressão osmótica, haveria
>*entrada* de água - como na parte de baixo.

>Será q pelo fato de não haver uma bandeja com água, a água do tubo
>deveria sair?

Se não houver um filme de água na parte superior da membrana ela vai
entupir pela formação de sal em seus poros. Caso não entupisse, o que
certamente ocorrerá, a água evaporará progressivamente sem ser
possível aproveitar o trabalho. Há como aproveitar parcialmente a
água evaporada, mas seria o que comentei na mensagem inicial: a
energia fornecida pelo Sol para evaporar a água pode ser parcialmente
recuperada mas com uma eficiência pequena.


>E se restar ainda alguma dúvida. Construamos o dispositivo proposto.
>Não é difícil. Precisamos de dois pedaços de celofane (ou saquinhos
>de diálise), uma vasilha com água de torneira, um tubo rígido aberto
>nas duas extremidades, dois elásticos e uma solução hipersalina. O
>comprimento do tubo deve ser tal q corresponda a uma altura bem
>inferior à altura máxima correspondente à pressão hidrostática q
>compense a pressão osmótica da solução (leve em consideração q a
>solução irá se diluir à medida q entra água).

Creio ser desnecessário construir este sistema por conta de dúvidas,
o que pode ser feito é construir um sistema para que o mesmo seja
útil em aulas práticas.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++




SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/11/2006 11:27

Mas, a amamentação não é de fato um reflexo inato, e sim aprendida. O
sugar(os movimentos com a boca) que é apenas um reflexo instintivo e
inato . A questão não é teórica, é prática mesmo e verificável. Todo
médico que lida com bebês sabe disso.

Abraços,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
>
> Olá Junior.
>
> "E que o sugar não está relacionado a amamentação tão somente, [...]"
>
> Mauro: O bafafá surgiu porque aventou-se que os bebês nascem sabendo
> amamentar-se (o que inclui também o sugar, mas não só isso).
>
> Na verdade o embate não envolve exatamente o nascimento, mas se o
> "amamentar-se" seria incutido no cérebro (se durante a gestação o DNA
> seria o único responsável por fixar as vias neurais para o
> comportamento) ou se já estaríamos tratando de um aprendizado por
> reflexo do meio.
>
> Estou defendendo a idéia de que a amamentação não é meramente um
> reflexo, um movimento simples que ocorrem automaticamente. Ele é,
> penso, um comportamento consciente do bebê e que envolve movimentos
> involuntários. Seria o mesmo que o nosso andar, onde o sentido de
> deslocamento é determinado pela vontade e envolve o movimento
> alternado dos braços.
> O sugar, por ser um movimento rítmico, seria muito mais um movimento
> involuntário do que propriamente um reflexo.
>
> O dado postado pelo Takata sobre bebês anencefálicos succionarem é um
> bom indício de reflexo, mas não descarta que seja um movimento
> involuntário dentro do comportamento mais complexo da amamentação.
> Isto porque, como o movimento dos braços (que não são meramente
> reflexos) podem ser comandados até mesmo pela medula espinhal -- assim
> como pode envolver tronco encefálico e cerebelo. Entretanto, é bem
> verdade, o cerebelo está normalmente envolvido em movimentos rítmicos.
>
> Inté+
> Mauro
>





SUBJECT: Re: transcrevo do Genismo:
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/11/2006 12:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@...>
escreveu
>
> Eduardo:
>
> Me desculpe, comotenho estes números na memória, fiz confusão da
qual me redimo.


>>>OK.


> Mas veja que os números realmente têm uma coerência o que reforça
as duas fontes.


>>>>Sim, como disse, a unica novidade desses dois estudos recentes
de DNA neandertal e' o numero maior de bases sequenciadas e a
comparacao com trechos analogos de DNA sapiens, o q permitiu uma
estimativa preliminar da diferenca percentual global entre os dois
DNAs. A diferenca, aparentemente menor q a esperada, sugere a
possibilidade de separacao sapiens-neandertal ha' menos tempo, ate'
370 mil anos atra's. Nos estudos de 1995 apenas se concluiu q
definitivamente nao descendemos dos neandertais e q em principio nao
ha' qq heranca genetica neandertal (via intercruzamentos eventuais)
no homem moderno. No entanto, ha' evidencias fosseis de presenca
neandertal na Europa ha' 350 mil anos. Se esses numeros mais
recentes forem verdadeiros, fica estranho, pois a separacao sapiens-
neandertal certamente ocorreu na Africa. Isso implicaria uma
migracao para a Europa dos pre'-neandertais pouco depois da
separacao evolutiva com os pre'-sapiens.


> A teoria mais aceita é que tribus nômades de sapiens, mais
desenvolvidos em razão de uma evolução mais rápida (meio ambiente) é
que extinguiram os neandertais e outros grupos.
> sds.,
> silvio


>>>>Neandertais e sapiens viveram lado a lado por muitos milhares de
anos (uns 10-15 mil anos). Nada indica q houve confronto direto.
Simplesmente competiam por mesmos recursos p/ sobreviver. Quem fosse
mais eficiente nisso se reproduziria mais. Quem fosse menos, menos.
Fisicamente eramos parecidos, sendo q os neandertais estavam
inclusive fisicamente muito melhor adaptados ao territorio e clima
europeus, pois ja' viviam la' ha' mais de 300 mil anos qdo chegaram
os sapiens da Africa. Algo na mente sapiens fez a diferenca.

Abs,
Eduardo Torres



> ----- Original Message -----
> From: Eduardo Torres
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, November 18, 2006 10:52 AM
> Subject: [ciencialist] Re: transcrevo do Genismo:
>
>
> Nao entendi, Silvio.
>
> Eu comentei q antes dessas analises o ancestral comum mais
proximo
> de sapiens e neandertais (o q e' a mesma coisa q qdo se
separaram
> evolutivamente) era tido como tendo vivido ha' 500 mil anos (e
nao
> 500 milhoes de anos, nao sei de onde vc tirou essa cifra). Na
> sua 'pequena anotação sobre a cronologia dos humanos', vc cita
600
> mil anos p/ o mesmo evento. Portanto, da mesma ordem de
grandeza.
> Qual o problema?
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@>
> escreveu
> >
> > Eduardo:
> >
> > Permita-me pequena anotação sobre a cronologia dos humanos:
> >
> > 505.000.000 - Período \Ordovaciano, surgiram peixes de água
doce,
> vertebrados e plantas marinhas, briozoários ainda existentes e
os
> nautilóides.
> >
> > 248.000.000 - Era Mezozóica, período Triásico - As atividades
> orogênicas do período anterior (Permiano) formaram a Pangeia (um
> único continente englobando todas as terras) Surgem os primeiros
> mamíferos, répteis marinhos, o Aetosauro (mistura de jacaré com
> tartaruga), surgem as cobras, aves, plantas angiospermas.
> >
> > 202.000.000 - Período Jurásico - Começa o afastamento dos
> continentes, surge a primeira ave com dentes. Apogeu dos
dinossauros.
> >
> > 144.000.000 - Período Cretáceo - ntensa orogenese, exginsão
dos
> dinossauros e dos amonitas. Surgem pequenos mamíferos e os
insetos
> começam a usar o pólem das plantas
> >
> > 53.000.000 - Época Eoceno - Início dos primatas, surgem os
> lêmures, primeiros cetáceos, primeiros hominídeos, surgem os
Mamutes.
> >
> > 36.000.000 - Época Oligoceno - diversas famílias de primatas,
> surge o Propliopithecos, pequeno animal arborícola, ancestral do
> homem e dos antropóides.
> > Surge o Parapitecus o primeiro macaco conhecido.
> >
> > 23.000.000 - Época Mioceno - Evolução dos antropóides,
Procônsul
> que começa a descer aoi chão e é o antropoide mais conhecido,
> ancestrais do chimpanzé e possivelmente dos gorilas.
> > Início da sub-família Hominoidea.
> >
> > 2.000.000 - eríodo Quaternário, Época Pleistoceno - Intensa
> glaciação, mudanças climáticas extremas. Grupos de
Austrqalopitecus
> avançam, perfeitamente bípedes, o Homo Rudolfensis considerado o
> primeiro espécime do gênero humano..
> >
> > Agora caro amigo, chegamos a
> >
> > 700.000 - Homo Antecessor antepassado dos Neandertais (Europa)
> >
> > 600.000 - Os Neandertais separam-se dass famílias de humanos.
> >
> > Veja que de 500.000.000 para 600.000 é um bocado de tempo....
> confira suas fontes...
> >
> > sds.,
> >
> > silvio
> > ----- Original Message -----
> > From: Eduardo Torres To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Ate' agadmitia q o mais proximo ancestral comum do sapiens e
> > do neandertal viveu ha' 500.000 anos.
> >
> > Outras analises de DNA de neandertal feitas em 1995 ja' haviam
> > descartado inteiramente a 'importacao' de qq aspecto genetico
do
> > neandertal no homem moderno.
> >
> > De novo nessas duas pesquisas, so' o maior numero de bases
> > sequenciadas em relacao aa pesquisa de 1995, mas ainda estamos
> > *muito* longe de sequenciar uma fracao significativa de DNA
> > neandertal.
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@>
> > escreveu
> > >
> > >
> > >
> > > Genoma do neandertal sai em dois anos, diz cientista
> > > Análise preliminar indica que humanos e sua espécie-irmã se
> > separaram recentemente
> > >
> > > Divisão evolutiva ocorreu entre 500 mil e 370 mil anos
> > atrás, aponta estudo inicial; DNA lido até agora descarta
> hipótese
> > de cruzamento
> > >
> > > RAFAEL GARCIA
> > > DA REPORTAGEM LOCAL
> > >
> > > Os dois grupos de cientistas que estão trabalhando no
> > seqüenciamento do genoma do homem de Neandertal publicam hoje
e
> > amanhã o primeiro resultado parcial dos dados que obtiveram, e
> > esperam terminar o trabalho dentro de dois anos. Assim que o
> genoma
> > estiver pronto, a comparação do DNA do neandertal (a espécie
> > distinta mais próxima que se conhece do Homo sapiens) com o de
> > pessoas e chimpanzés pode trazer dados novos sobre a história
da
> > evolução humana.
> > > "Seqüenciar o genoma do neandertal oferece a possibilidade
> > única de identificar mudanças genéticas específicas no genoma
de
> > humanos modernos", disse o geneticista Svante Pääbo, do
> Instituto
> > Max Planck para Antrolpologia Evolutiva, em Leipzig (Alemanha).
> > > Na prática, o pouco DNA que os cientistas analisaram até
> > agora (0,03% do genoma total) ainda não permite mergulhar em
> > questões de comportamento nem fazer inferências sobre a
> inteligência
> > dos neandertais. Mas já é possível trabalhar em questões como
os
> > marcos na história evolutiva da espécie (veja quadro acima, à
> > direita).
> > > Pääbo publica hoje na revista "Nature" os resultados da
> > primeira rodada de análise do genoma do neandertal -1 milhão
de
> > pares de bases ("letras" do DNA) do Homo neanderthalensis,
sendo
> que
> > o total deve ser algo em torno de 3 bilhões, assim como o
genoma
> > humano.
> > > "O que fizemos foi tirar uma amostra estatística do genoma",
> > diz Pääbo, que usou seus resultados para estimar que humanos e
> > neandertais se separaram como espécies há 500 mil anos. "Mas
> ainda
> > há grandes margens de erro em nossas estimativas", afirma.
> Usando
> > uma poderosa tecnologia nova de leitura de DNA,
> > chamada "pirosseqüenciamento", Pääbo conseguiu seqüenciar
parte
> de
> > uma raríssima amostra de DNA encontrada no osso de um exemplar
> de
> > neandertal com 38 mil anos achado na Croácia.
> > > O outro grupo trabalhando no seqüenciamento é liderado por
> > Edward Rubin, do Laboratório Nacional Lawrence Berkeley, na
> > Califórnia. Adotando uma estratégia diferente, ele inseriu o
DNA
> > antigo em bactérias para fazer várias cópias de cada amostra.
> > > O método permite analisar DNA com mais facilidade quando se
> > pretende estudar um gene específico, mas dificulta o
> seqüenciamento
> > total. Rubin descreve, em estudo que sai amanhã na
> > revista "Science", que conseguiu extrair apenas 65 mil pares
de
> > bases, enquanto Pääbo obteve 1 milhão.
> > > Rubin também estimou uma data diferente para a divergência
> > entre as duas espécies: 370 mil anos atrás. "Mas nosso número
> não é
> > fundamentalmente diferente [do de Pääbo]", diz. "As margens de
> erro
> > se sobrepõem uma à outra."
> > > Pääbo e Rubin começaram a trabalhar juntos um ano e meio
> > atrás, quando desenvolveram uma metodologia para trabalhar com
> > seqüenciamento de DNA antigo usando amostras de ossos de ursos-
> das-
> > cavernas que viveram na mesma época dos homens de Neandertal.
> > > Nesse meio tempo, os dois grupos começaram a usar
> > metodologias diferentes de seqüenciamento e adotaram
abordagens
> > diferentes para evitar a contaminação das amostras antigas por
> DNA
> > humano moderno -uma das maiores dificuldades técnicas dessa
área
> de
> > pesquisa. Apesar de publicarem seus estudos separadamente
agora,
> os
> > cientistas afirmam que continuarão trabalhando em colaboração.
> > > "Uma coisa importante é que os dados estão disponíveis
> > agora", afirma Rubin. "Estamos analisando os dados deles, eles
> estão
> > analisando os nossos e outros pesquisadores estão olhando para
> os
> > dois. Isso é uma forma de assegurar que as análises foram tão
> > verdadeiras quanto possível."
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > saiba mais
> > >
> > > Interação com humanos ainda é controversa Paleontólogos
podem
> > dizer hoje com bastante segurança que os neandertais sumiram
da
> > Europa e do Oriente Médio -as únicas áreas que habitaram- há
> cerca
> > de 30 mil anos. Ainda não está claro com que intensidade esses
> > hominídeos interagiram com o Homo sapiens, que deixou a África
> para
> > começar a colonizar terras européias 40 mil anos atrás.
> > > Uma minoria de cientistas defende que os humanos modernos
são,
> em
> > parte, herdeiros de neandertais, mas os dados que o DNA antigo
> tem
> > mostrado não parecem corroborar essa teoria.
> > > "Até agora, não vimos nenhuma evidência de mistura genética
> [no
> > período de 10 mil anos de convivência]", diz Rubin. Ele e
Pääbo
> > parecem concordar que ainda não é possível descartar essa
> hipótese,
> > mas se o seqüenciamento completo mostrar algo nesse sentido,
> > provavelmente não será uma mistura genética de
relevância. "Mas
> > agora podemos fazer também a pergunta inversa: se humanos
> > contribuíram para o DNA do neandertal", diz.
> > ora se >
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SUBJECT: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/11/2006 15:14

Olá JR

JR: "O que Darwin apresenta é o processo de seleção natural das
espécies mais aptas de sobreviver naquele sistema ambiental. Mas este é
apenas um dos fatores que promove as alterações das espécies sobreviventes
em relação às existentes anteriormente. E vc insiste em querer esquecer
todos os demais processos de alteração das espécies vivas. "

Está enganado. Não esqueço nada. Mas os mecanismos de mudança, e as mudanças, são coisas diferentes. E a seleção natural, a teoria darwiniana, não necessítam dos processos para funcionar. Na verdade, Darwin nada sabia sobre DNA, genes ou sobre qualquer mecanismo que pudesse gerar as alterações observadas entre pais e prole. Mesmo assim, a teoria foi criada, a partir da obsetrvação e dos dados disponíveis.

É você que, ainda, não compreendeu bem o que é a teoria da evolução, o que ela determina e o que ela explica.

Não importa, para a teoria, se as alterações se dão por genes ou por qualquer outro mecanismo, e nem mesmo importa se existem outras formas de seleção, que não a seleção natural darwiniana. A teoria afirma que, se determinadas condições estiverem presentes, herança de caracteres com modificação, e pressão seletiva, haverá evolução e adaptação.

É isso que ela efirma, e é por isso que ela explica a especiação, ao notar que as condições estão presentes. Nos seres vivos, existe herança de caracteres, essa herança não é identica, mas tem variações, e há pressões seletivas, sejam quais forem. Portanto, haverá evolução e adaptação, de modo a formar novas espécies.

Se pelo menos entendesse isso, perceberia que está insistindo em um erro, um erro comum, mas ainda ssim um erro.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, November 18, 2006 1:31 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene


Olá, Homero! O que Darwin apresenta é o processo de seleção natural das
espécies mais aptas de sobreviver naquele sistema ambiental. Mas este é
apenas um dos fatores que promove as alterações das espécies sobreviventes
em relação às existentes anteriormente. E vc insiste em querer esquecer
todos os demais processos de alteração das espécies vivas. As mudanças
estruturais das espécies vivas são decorrente de vários fatores, não só da
seleção natural apresentada por Darwin. Exemplo: se o gigante que passeia em
São Paulo, que por motivos que desconheço alcança 2,3m de altura, fosse
belo, charmoso e tivesse libido elevada, promoveria suas características
especiais na população. Mas como é feio, lento e mal aprumado me parece que
vai ser difícil deixar uma prole numerosa. Isso é seleção natural. Já a
estrutura anormal do gigante foi motivada por fatores que não têm nada a ver
com o processo de seleção natural. Não dá para apoiar todo o complexo
processo de evolução das espécies vivas apenas na seleção natural. Vc vem
afirmando que o DNA não muda. Se os descendentes fossem clones não haveria
grandes alterações de estrutura. Mas são combinações de gametas que possuem
DNA diferentes. São essas combinações um dos principais fatores que promovem
a alteração na descendência. Prefiro usar o termo alterações ou variações.
Evito usar o termo evolução visto que leva a um entendimento errôneo de
melhoria em relação à estrutura anterior. E não é isso que ocorre. Existe
apenas uma maior adaptação às condições ambientais que a estrutura anterior.
Exemplo: o homem de Neanderthal tinha um cérebro maior do que o nosso. Essa
espécie pode ter sido exterminada por homos menos sábios e mais aguerridos.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, November 17, 2006 1:04 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
qual gene

Olá JR

JR: "Caro Homero, como seria saudável se as pessoas entendesse que a
teoria da seleção natural de Darwin não trata da Evolução das espécies."

Reforçando a indagação do Takata: Cumé ki é?!?!?!?

JR, isso está ficando ridículo..:-) Você está tentando saber mais que
o criador da teoria, Darwin..:-) Parece que não leu NADA do que foi
escrito para você até agora, e está causando riso e gozação nos
co-listeiros que conhecem a teoria da evolução, biologia, Darwin, etc.

Assim não dá..:-)

JR: "Seria muito bom que os professores explicassem aos alunos que as
teorias e os trabalhos sobre seleção natural não são conclusões
definitivas nas quais eles precisam acreditar como verdades últimas. "

Besteira. E se se deu ao trabalho de ler o artigo que enviei, do Jay
Gould, deveria saber que é besteira isso acima.

Professores ensinam a evolução como uma teoria real, porque ela é
capaz de explicar satisfatoriamente os dados disponíveis. Como TODA
teoria científica, ela pode ser melhorada e ajustada, e seus aspectos
acessórios podem ser discutidos (e são, por cientistas que sabem do
que estão falando).

Mas, "verdades últimas", só religiões e contos de fada ridículos, como
o criacionismo é que defendem. Embora a evolução seja reconhecida por
qualquer cientista real, seus mecanismos estão sendo estudados, e
novos dados somados ao já disponíveis.

Mas, NENHUM dos novos dados coloca em dúvida a evolução em si, apenas
melhora nossa compreensão da mesma.

JR: "Como seria saudável lembrar de vez em quando Sócrates, e
confessar que não conhecemos todos os fatores que estão envolvidos na
seleção natural das espécies e que muito, mas muito, ainda precisa ser
estudado e pesquisado."

Uma frase "impactante", com um "grande nome" nela, mas sem nenhum peso
ou relevância. Sócrates não sabia NADA sobre evolução, mas se vivesse
nos dias de hoje, sua mente poderosa e científica, reconheceria sem
problemas que a evolução é um fato, além de uma teoria.

Mais uma vez, há uma diferença entre a evolução, como fato - todas as
espécies descendem de antepassados em comum - e os mecanismos que
provocaram essa evolução, que estamos estudando e entendendo cada dia
mais um pouco.

JR: "Vc dizer que álcool, fumo, sífilis, sedentarismo, stress,
alimentação e muitos outros fatores não afetam as gerações futuras é a
confirmação do uso de viseiras convenientes para manter sua soberba
protegida."

Está sendo tolo ou desonesto, JR. Nada disso afeta as gerações futuras
GENETICAMENTE. Já expliquei isso, diversas vezes, e sabe disso. Nosso
comportamento cultural ou social pode afetar a vida cultural e social
de nossos descendentes. Mas, de forma alguma atingem os GENES, o DNA,
de nossos descendentes. Pode fumar até morrer, seu filho nascerá sem
nenhum efeito desse fumo em seus genes.

Se não afetam os genes, NÃO PODEM PRODUZIR MUDANÇAS ESTRUTURAIS EM
NOSSA ESPÉCIE. Alcool consumido pela mãe pode fazer uma criança nascer
com problemas, drogas podem fazer uma criança nascer dependente, fumo
pode fazer uma criança nascer abaixo do peso, mas NADA DISSO AFETA SEU
DNA OU GENES, e portanto, quando essa criança tiver um filho, este
será NORMAL e IDÊNTICO ao padrão genético de nossa espécie. Apenas
substâncias mutagenicas podem afetar os genes.

Consegue entender isso, JR? Não haverá evolução, nem para melhor nem
para pior, com NENHUM desses fatores que citou, pois estes não são
transmitidos a seus descendentes.

E se me chamar de soberbo mais uma vez, vou ficar realmente
chateado..:-) É um "ad hominem", que não tem nenhuma relevância como
argumento ou evidência. Eu poderia ser(mas não sou) soberbo até o
limite do absurdo, e ainda assim ter razão.

Só para terminar, sua frase e minha pergunta de novo..:-)

JR: "Caro Homero, como seria saudável se as pessoas entendesse que a
teoria da seleção natural de Darwin não trata da Evolução das espécies."

Cumé ki é?!?!?!?

Um abraço.

Homero

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada - Para o José Renato
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/11/2006 15:35

Olá JR

Seu texto aqui demonstra como seu profundo desconhecimento do que é a teoria da evolução (desconehcimento reforçado pela crença prévia que tem, e que deseja proteger) dificulta este debate. Está completa e totalmente engando no que diz, mas insiste, contra todas as evidências e argumentos, em dizer.

Seu texto:

JR: "José Carlos, difícil é perceber o óbvio... Entender uma questão requer
lucidez e discernimento. Será que é difícil para vc perceber que buscar a
verdade, a realidade, não requer descrer na Criação e no Criador por
antecipação? O próprio Darwin era religioso, cria em Deus e percebeu um
aspecto importante na seleção das espécies. Mendel, o pai da genética, era
monge. Não há conflito algum acreditar em um mistério maior a ser
perscrutado - que geralmente denominamos Deus - e as descobertas de como a
natureza se realiza, ditas científicas e que, por uma pendenga histórica de
vaidades, não pode mencionar o autor de tudo.

Uma coisa é entender que os seres vivos adaptados ao ambiente têm maiores
chances de sobrevivência e perpetuação da espécie... Outra coisa é entender
porque há diversidade de seres vivos perfeitamente adaptados ou não. Uma
coisa é entender que nas ilhas Galápagos existem tentilhões melhor adaptados
a cada uma delas... Outra coisa é compreender porque há tentilhões com
características diversas. Considerar que a diversidade de estruturas vivas
deve-se apenas ao processo de seleção natural é um reducionismo inaceitável
para qualquer um que entenda algo de biologia."

Está tudo errado. Nas menções sobre Darwin ser religioso, até a afirmação que considerar que a diversidade deve-se apenas a processo natural ser reducionsimo inaceitável. Em tudo. Mas seu desejo de crer está embotando sua razão.

Por trechos:

JR: "Uma coisa é entender que os seres vivos adaptados ao ambiente têm maiores
chances de sobrevivência e perpetuação da espécie... Outra coisa é entender
porque há diversidade de seres vivos perfeitamente adaptados ou não."

É a mesma coisa, JR, a mesma coisa. Mudanças aleatórias, causadas por diferenças nos genes, causadas pela mistura derivada do sexo, NÃO causam evolução. Poderiam ficar por milhões de anos, a mudar sem direção, sem NENHUMA evuloção nem adaptação. É a partir da seleção, que atua sobre as mudanças, (que são ALEATÒRIAS E NATURAIS) que a evolução surge, que a adaptação produz novas espécies.

Se a teoria da evolução não tivesse, pela força de suas evidências, e pela força da razão, eliminado o seu tão desejado ser sobrenatural, ela não seria tão combatida. É uma distorção da teoria dizer que não há conflito em toma-la como correta "E" acreditar em divindades imaginárias. Ou melhor, entre considerar a teoria correta, e usa-la para embasar sua divindade preferida (como você tenta fazer). Seu deus é tão necessário na teoria, quantro o monstro espaguete voador, fadas do dente e duendes em geral.

Mais um trecho:

JR: "Outra coisa é entender
porque há diversidade de seres vivos perfeitamente adaptados ou não. Uma
coisa é entender que nas ilhas Galápagos existem tentilhões melhor adaptados
a cada uma delas."

Não JR, é A MESMA COISA. Apenas mudou as palavras de posição nas frases, mas ainda é A MESMA COISA. A diversidade de seres vivos é causada pelas mesmas forças cegas e naturais que causam a diversidade de tentilhões, cada um melhor adaptado a uma ilha. Isso porque, originalmente identicos (ou quase), os tentilhões, a pressão seletiva em cada ilha, selecionou (matando os menos eficazes em sobreviver) as diferenças mínimas QUE JÁ EXISTIAM NA ESPÉCIE, de forma a gerar novas espécies.

Este é meu trecho preferido:

JR: "Não há conflito algum acreditar em um mistério maior a ser
perscrutado - que geralmente denominamos Deus - e as descobertas de como a
natureza se realiza, ditas científicas e que, por uma pendenga histórica de
vaidades, não pode mencionar o autor de tudo."

Bobagem. O que se afirma, é que a NÃO HÁ EVIDENCAIS A SUPORTAR A EXISTENCIA DE UM AUTOR DE TUDO. As descobertas da ciência cada vez mais demonstram que não há um deus-vulcão, ou deus-raio, um deus qualquer coisa, um deus-das-lacunas de toda forma. As espécies existiriam em um universo, desde que as condições necessárias estivessem presentes, MESMO QUE NENHUM CRIADOR as tivesse ajudao a criar. É isso que as descobertas da ciência demonstram, não que um "autor de tudo" (o que é teratológico e sem significado, como deus é tudo, tudo é deus, e outras tolices).

Não adianta denominar "deus" uma "força cosmica". Deus é um termo com significado preciso. Deuses tem mentes, intenções, desejos, e forças cosmicas, como a que pode ter gerado a singularidade do Big Bang, não tem. Da mesma forma como não se reza para o raio, que destroi uma árvore, é ridiculo venerar uma "força cósmica" que gerou o universo, mas não liga a mínima para isso, nem tem a menor idéia de que o fez.

O "autor de tudo" é uma alegação sem base. Se deseja acreditar, pela fé (que significa crer sem ter motivo para tanto) é um direito seu. Mas tentar ver deuses "em tudo" é bobagem, pois isso deforma o significado do termo. Se tudo é deus", nada é deus, e deus é nada, e assim por diante, um absurdo lógico atrás do outro.

Se ensinarem a você que duendes causam chuva, toda vez que chover verá uma prova da existência de duendes. Ensinaram a você que deus é tudo, que tudo criou, assim, a cada coisa que vê, pensa ver uma prova da existência de deus. O que é um exemplo perfeito de argumento circular.

Quase todo mundo aqui já tentou explicar para você o que é a teoria da evolução, e como está enganado a respeito dela e de suas afirmações. Mas parece que prefere o auto-engano de sua fé, a compreensão científica da natureza. É um direito seu, como dito acima, mas é ilógico.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, November 18, 2006 8:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada - Para o José Renato


José Carlos, difícil é perceber o óbvio... Entender uma questão requer
lucidez e discernimento. Será que é difícil para vc perceber que buscar a
verdade, a realidade, não requer descrer na Criação e no Criador por
antecipação? O próprio Darwin era religioso, cria em Deus e percebeu um
aspecto importante na seleção das espécies. Mendel, o pai da genética, era
monge. Não há conflito algum acreditar em um mistério maior a ser
perscrutado - que geralmente denominamos Deus - e as descobertas de como a
natureza se realiza, ditas científicas e que, por uma pendenga histórica de
vaidades, não pode mencionar o autor de tudo.

Uma coisa é entender que os seres vivos adaptados ao ambiente têm maiores
chances de sobrevivência e perpetuação da espécie... Outra coisa é entender
porque há diversidade de seres vivos perfeitamente adaptados ou não. Uma
coisa é entender que nas ilhas Galápagos existem tentilhões melhor adaptados
a cada uma delas... Outra coisa é compreender porque há tentilhões com
características diversas. Considerar que a diversidade de estruturas vivas
deve-se apenas ao processo de seleção natural é um reducionismo inaceitável
para qualquer um que entenda algo de biologia.

Abraços

José Renato
......................................

----- Original Message -----
From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, November 17, 2006 2:16 AM
Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada - Para o
José Renato

José Renato,

Eu disse para você não se estressar.:)

Tem um velho provérbio (sei lá de quem) que diz mais ou menos o
seguinte: "se você perceber que está em uma rua em que todos os carros
vêem no sentido contrário ao seu, considere a possibilidade de que
seja você que esteja na contra-mão e não todos eles".

O que o Homero (e também outros) tem escrito sobre a Evolução é
basicamente o que está nos livros e é consenso na comunidade
científica que lida com isso em seu dia a dia (e ele, Homero, tem uma
habilidade toda especial para traduzir isso para leigos). Você parece
ser o carrinho que está na contra-mão e me parece que está querendo
multar todos os outros que estão no sentido contrário ao seu.

Já tivemos uma discussão anterior (somos velhos amigos, não somos?) em
que eu o desafiei a me apresentar padres que possuíssem formação
científica (e eu não falava em PhDs) suficiente para que soubessem do
que falavam quando falavam sobre AIDs, DSTs, etc. Lembro-me que você
nunca pode me apresentar um sequer que tivesse conheciemntos básicos
do Ensino Médio. Padres são ignorantes sobre ciências e por mais que
isso soe pertubardor para os fiéis não deixa de ser uma grande
verdade. Por isso, na época, eu chamei a sua atenção para o fato de
que pessoas ignorantes sobre um determinado assunto não deveriam ser
referência para outros igualmente ignorantes.

Enfim, eu desconfio (mas só você pode confirmar ou negar) que você não
tenha previamente se informado suficientemente sobre o assunto que
está debatendo e, talvez por isso, esteja patinando sem sair do lugar
desde o início. Você parece desconhecer os conceitos básicos da teoria
evolutiva. Isso não é nenhum demérito, mas também não o qualifica como
"inovador" ou "revisor" dessa teoria.

Não há nenhum problema em estar errado, em não saber, em estar
enganado, etc. O único problema é querer transformar seu erro em
acerto e esperar que todas as placas de trânsito se modifiquem para
que você passe pelas ruas da forma que bem entender.

Mas não estressa não. Esses debates servem para que o Homero, o Takata
e outros possam fazer belas exposiçõe sobre a teoria.

Abraços,
Prof. JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Caro, prof. José Carlos. Sem estresse!
> Por que vc fez essas perguntas só para mim?
> Será que Homero já lhe apresentou as respostas a essas mesmas
perguntinhas?
> []s
> JR
> .............................................
> ----- Original Message -----
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, November 16, 2006 1:01 AM
> Subject: [ciencialist] Porque focinho de porco não é tomada - Para o
José
> Renato
>
>
> Compadre José Renato,
>
> Não estresse, ok? Só quero lhe fazer umas perguntinhas bem básicas (já
> que nem consigo mais acompanhar tantas mensagens dessa thread doida):
>
> - Que formação você tem em biologia e, em especial, sobre Evolução?
> - Que livros você leu sobre o assunto que está debatendo?
> - Quem mais defende as mesmas idéias ou tem a mesma opinião sobre esse
> assunto além de você?
>
> Sem estresse, ok? É só para saber mesmo.
>
> Abraços,
> Prof. JC





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/11/2006 15:53

Olá JR

É cada vez mais difícil debater com a teimosia que apresenta. E com os erros que insiste em defender.

JR: "JR - Vírus, bactérias e produtos qualificados como tóxicos, alteram a
estrutura dos gametas e consequentemente dos ser vivo gerado. Lembra da
talidomida? Das radiações atômicas? Dos inúmeros alertas nas bulas de
remédios que não devem ser ministrados a gestantes?"

Pois é, mais uma vez, está enganado. Tudo o que mencionou, exceto radiação, afeta células somáticas, não germinativas. A proteção, no caso de gestantes, é contra deformações congenitas (que o Junior/bradock/troll/etc também confunde com germinativas), mas crianças com talidomida NÃO passam as deformações para seus filhos.

Já radiações provocam danos estruturias germinativas sim, mas danos em geral graves e aleatórios (como a maioria dos danos em DNA germinativo), não mutações passíveis de serem selecionadas evolutivamente (quase toda modificação genética desse porte é daninha a ponto de impedir a reprodução).

Virus, bactérias e produtos tóxicos são MUITO diferentes de radiações atomicas, e coloca-los no mesmo parágrafo e no mesmo argumento, é tentar criar um espantalho.

Tente procurar informações antes de teimar, JR, seria mais produtivo e evitaria esse tipo de falso argumento.

Um abraço.

Homero



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ JR - José Renato não é o Junior/Bradock/Etc, peço desculpas.
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/11/2006 15:55

Olá José Renato

José Renato: "Homero, só para não confundir as opiniões... Júnior se escreve assim ou se abrevia Jr. Vc usou JR na frase inicial dando a impressão de que fui eu, José Renato, quem fez a afirmação!"

Tem toda razão, e eu também detestaria ser confundido com o Junior/Bradock/Etc/Troll. Vou passar a identificar você apenas pelo nome inteiro, José Renato, e não mais como JR.

Um abraço.

Homero



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/11/2006 16:35

Olá Junior.

Mas, a amamentação não é de fato um reflexo inato, e sim aprendida.

Mauro: Bem, é isso que venho sustentando desde o início.
===============
O sugar(os movimentos com a boca) que é apenas um reflexo instintivo e
inato.

Mauro: Pode ser um reflexo, mas ainda tenho dúvida se não seria um
movimento involuntário.

Reflexo é retirar a mão rapidamente de algo quente, por ex. Essa
estrutura é primária e não seria necessário o envolvimento com o
ambiente para estabelecer suas vias neurais. Se o sugar é puro reflexo
então o comportamento de amamentação pode ou não fruto exclusivo e
direto do DNA.

Por outro lado o sugar pode ser um movimento involuntário, como o de
movimentar os braços enquanto andamos. Nós podemos parar de mexer os
braços enquanto andamos se prestarmos atenção a isto, ou podemos
movimenta-los da mesma forma sem que estejamos andando, mas nós não
conseguimos controlar o recuo do braço caso ele toque num objeto muito
quente. Os movimentos involuntários estão ligados a comportamentos e
estes normalmente são aprendidos.
================
A questão não é teórica, é prática mesmo e verificável. Todo médico
que lida com bebês sabe disso.

Mauro: Foi usado esse argumento, evidências práticas e facilmente
verificáveis, justamente para tentar provar o oposto.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/11/2006 16:51

Puis é, a questão do sugar ainda é discutível, é uma questão
científica, de investigação. Mas, a amamentação(o aleitamento) é
facilmente verificável até mesmo pela mãe.

Claro que o bebe , pode acertar da primeira vez, e mamar sem
problemas, mas isso nem sempre ocorre.

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu

> Mauro: Pode ser um reflexo, mas ainda tenho dúvida se não seria um
> movimento involuntário.
>
>




SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/11/2006 17:20

A radiação não afeta células somáticas????

O cancer de pele é o que?

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...> escreveu
>
>
> Pois é, mais uma vez, está enganado. Tudo o que mencionou, exceto
radiação, afeta células somáticas, não germinativas.




SUBJECT: Ultracapacitores na prática
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/11/2006 17:25

Olá a todos,

Fonte:
(http://www.maxwell.com/ultracapacitors/news-events/release.asp?
PRID=226)

November 14, 2006
Maxwell Technologies Introduces 125-Volt BOOSTCAP® Ultracapacitor
Module For Heavy Hybrid And Electric Vehicles


Versatile Building Block Eases Integration for Systems Requiring up
to 1,500 Volts

San Diego, CA — Maxwell Technologies, Inc. (Nasdaq: MXWL) has
introduced a compact, fully integrated, 125-volt BOOSTCAP®
ultracapacitor module to provide an easy-to-integrate building block
for scalable energy storage and power delivery solutions for heavy
hybrid and electric vehicles and heavy duty industrial applications
requiring up to 1,500 volts.

Dr. Richard Balanson, Maxwell's president and chief executive
officer, said that the new HTM BMOD0063-P125 module is based on 2.7-
volt BOOSTCAP® BCAP3000 Power cells and incorporates proprietary
balancing, monitoring and thermal management capabilities to ensure
industry-leading charge/discharge performance, high reliability and
long operational life.

"This high-performance module is designed specifically to satisfy
rapidly growing global demand for ultracapacitor-based braking energy
recuperation and torque assist systems for hybrid bus and truck drive
trains and electric rail vehicles," Balanson said. "It meets or
exceeds transportation industry requirements for watt-hours of energy
storage and watts of power delivery per kilogram, and is designed to
perform reliably through one million or more deep charge/discharge
cycles, which equates to more than 15 years of operational life."

Michael Everett, Maxwell's vice president and chief technical
officer, said that integrated monitoring capabilities and a highly
efficient cooling configuration enable the new module to sustain
continuous current of up to 150 amps with minimal temperature
increase in high-temperature environments.

"In addition to managing high current, this module is built to
withstand the harsh environments and extremely demanding duty cycles
that are typical with heavy transportation applications," Everett
said. "Proprietary design refinements and material science also are
significantly reducing manufacturing cost, positioning Maxwell to
compete favorably with other energy storage alternatives."

The HTM BMOD0063-125 is encased in a rugged, splash-proof, IP 65-
compliant, aluminum chassis, weighs less than 50kg and measures
315x425x744mm. The complete data sheet is available at Maxwell's
website:
http://www.maxwell.com/ultracapacitors/products/modules/bmod0063-
125v.asp. Up to 12 modules may be linked in series to deliver a total
of as much as 1,500 volts. Maxwell also offers a complete line of
standard 15- to 48-volt multi-cell pack and modules, and recently
announced a "Quick-Turn" program that offers shipment within 14 days
of receipt of a customer purchase order for custom-configured modules
for applications requiring up to 540 volts.

Forward-Looking Statements

Statements in this news release that are "forward-looking statements"
are based on current expectations and assumptions that are subject to
risks and uncertainties. Actual results could differ materially
because of factors such as:

•development and acceptance of products based on new technologies;
•demand for original equipment manufacturers' products reaching
anticipated levels;
•general economic conditions in the markets served by the company's
products;
•cost-effective manufacturing of new products;
•the impact of competitive products and pricing;
•risks and uncertainties involved in foreign operations, including
the impact of currency fluctuations;
•product liability or warranty claims in excess of our reserves.

For further information regarding risks and uncertainties associated
with Maxwell's business, please refer to the "Management's Discussion
and Analysis of Financial Condition and Results of Operations"
and "Risk Factors" sections of our SEC filings, including, but not
limited to, our annual report on Form 10-K and quarterly reports on
Form 10-Q, copies of which may be obtained by contacting Maxwell's
investor relations department at (858) 503-3434 or at our investor
relations website at http://www.maxwell.com/investors/sec-filing.asp.

All information in this release is as of November (date), 2006. The
company undertakes no duty to update any forward-looking statement to
conform the statement to actual results or changes in the company's
expectations.

Maxwell is a leading developer and manufacturer of innovative, cost-
effective energy storage and power delivery solutions. Our BOOSTCAP®
ultracapacitor cells and multi-cell modules and POWERCACHE® backup
power systems provide safe and reliable power solutions for
applications in consumer and industrial electronics, transportation
and telecommunications. Our CONDIS® high-voltage grading and coupling
capacitors help to ensure the safety and reliability of electric
utility infrastructure and other applications involving transport,
distribution and measurement of high-voltage electrical energy. Our
radiation-mitigated microelectronic products include power modules,
memory modules and single board computers that incorporate powerful
commercial silicon for superior performance and high reliability in
aerospace applications.




SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/11/2006 17:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> A radiação não afeta células somáticas????

Junior, o Oráculo não disse q radiação não afeta células somáticas. O
q ele disse é q das coisas q vc listou, tudo afeta apenas células
somáticas e não as germinativas. Com a exceção da radiação q afeta tb
as germinativas.

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@> escreveu
> Pois é, mais uma vez, está enganado. Tudo o que mencionou, exceto
> radiação, afeta células somáticas, não germinativas.

Mas a questão, Junior, é se o fumo a longo prazo faria com q os
indivíduos da população passassem a ter uma tendência inata a fumar.
Tto qto podemos saber é não. (A julgar pelos casos de câncer e outras
complicações fumígeras, poderíamos até esperar q, a longo prazo, as
pessoas q evitassem o fumo tenderiam a se sair melhor.)

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/11/2006 18:04

Eu não disse nada. Não sou JR(Jose Renato), sou o Junior

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> > A radiação não afeta células somáticas????
>
> Junior, o Oráculo não disse q radiação não afeta células somáticas. O
> q ele disse é q das coisas q vc listou, tudo afeta apenas células
> somáticas e não as germinativas. Com a exceção da radiação q afeta tb
> as germinativas.
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@> escreveu
> > Pois é, mais uma vez, está enganado. Tudo o que mencionou, exceto
> > radiação, afeta células somáticas, não germinativas.
>
> Mas a questão, Junior, é se o fumo a longo prazo faria com q os
> indivíduos da população passassem a ter uma tendência inata a fumar.
> Tto qto podemos saber é não. (A julgar pelos casos de câncer e outras
> complicações fumígeras, poderíamos até esperar q, a longo prazo, as
> pessoas q evitassem o fumo tenderiam a se sair melhor.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/11/2006 18:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> Eu não disse nada. Não sou JR(Jose Renato), sou o Junior

Ok. Peço desculpas.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Working PM motor
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: enki@cpovo.net
DATE: 20/11/2006 18:38

Muito bom!
Atenção chupadores!!!

>-----> http://www.youtube.com/watch?v=P4sapBLNMoM

E nós, os espertos, assitindo, parados!
Quem achar que é furado pode fazer igual. Facim... facim.
Ainda existe uma resistência no circuito!
Obrigado, Marcelo!
abr/M. SP 20/nov



>From: "Mark Jordan" <enki@cpovo.net>
>Reply-To: FreeEnergy-BR@yahoogrupos.com.br
>To: freeEnergy-BR@yahoogrupos.com.br
>Subject: [F/E-BR] (Fwd) [minatowheel] Working PM motor
>Date: Mon, 20 Nov 2006 12:06:26 -0200
>
>
>------- Forwarded message follows -------
>
>Check this out !!!
>
>http://www.youtube.com/watch?v=P4sapBLNMoM
>
>Regards,
>Keytronic
>
>
>------- End of forwarded message -------
>
>
>
>
>Links do Yahoo! Grupos
>
>
>




SUBJECT: Discovery Of Electrostatic Spin Topples Century-Old Theory
FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/11/2006 19:29

http://colin.org/otherstuff/SmallStuff/ElectrostaticSpin.html

Discovery Of Electrostatic Spin
Topples Century-Old Theory
New physical phenomenon will likely impact atomic physics, chemistry
and nanotechnology

RIVERSIDE, Calif. -- In a discovery that is likely to impact fields
as diverse as atomic physics, chemistry and nanotechnology,
researchers have identified a new physical phenomenon, electrostatic
rotation, that, in the absence of friction, leads to spin. Because
the electric force is one of the fundamental forces of nature, this
leap forward in understanding may help reveal how the smallest
building blocks in nature react to form solids, liquids and gases
that constitute the material world around us.

Scientists Anders Wistrom and Armik Khachatourian of University of
California, Riverside first observed the electrostatic rotation in
static experiments that consisted of three metal spheres suspended by
thin metal wires, and published their observations in Applied Physics
Letters. When a DC voltage was applied to the spheres they began to
rotate until the stiffness of the suspending wires prevented further
rotation. The observed electrostatic rotation was not expected and
could not be explained by available theory.

Wistrom and Khachatourian designed the study with concepts they had
developed earlier. "Experimental and theoretical work from our
laboratory suggested that the cumulative effect of electric charges
would be an asymmetric force if the charges sitting on the surface of
spheres were asymmetrically distributed," said Wistrom. "In the
experiments, we could control the charge distribution by controlling
the relative position of the three spheres."

Yet, for more than 200 years, researchers have known only about the
push and pull of electric forces between objects with like or unlike
charges. Since as early as 1854, when Thomson, later to become Lord
Kelvin, theorized about an electric potential surrounding charged
objects, scientists have concentrated on understanding how electric
and magnetic phenomena are related.

"While Thomson's hypothesis of electric potential has brought
enormous benefits when it comes to modern electromagnetic
technologies, we now realize that his definition of electric
potential was not exact," said Wistrom. "The effects are particularly
noticeable when the spheres are very close to one another." (Electric
potential is the ratio of the work done by an external force in
moving a charge from one point to another divided by the magnitude of
the charge.)

Indeed, the general applicability of Thomson's theory has not been
tested experimentally or theoretically until now. In the Journal of
Mathematical Physics, Wistrom and Khachatourian recently published
the breakthrough that provides the theoretical underpinnings for
electrostatic rotation. "It is very satisfying to learn that
electrostatic rotation can be predicted by the simple laws of voltage
and force that date back at least 200 years," Wistrom said.

He added, "This is curiosity driven research that starts with a
simple question and ultimately leads to findings that will likely
have impacts across many fields of science and engineering. Because
electrostatic rotation without friction leads to spin, we can only
speculate how this discovery will provide new approaches to aid the
investigation of fundamental properties of matter."

Spin is used in quantum mechanics to explain phenomena at the
nuclear, atomic, and molecular domains for which there is no concrete
physical picture. "So the discovery of electrostatic rotation and the
identification of electrostatic spin as a natural phenomenon opens up
an entirely new field of inquiry with the potential for significant
advances," Wistrom said.





SUBJECT: Re: Para o Léo, o Takata & Cia. UCFilho
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/11/2006 19:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "UCFilho" <ucfilho27182@...>
> O valor da pressão fornecida pela equação (p=M*R*T) varia com a
> entrada de água no meio hipertônico.

Ah, ok. Mas podemos considerar já na situação de equilíbrio - sem
diluição. (Afinal, por-se-ia colocar sal em excesso, de modo q o
precipitado se diluísse na água até a saturação se um volume maior
fosse acrescentado.)

> >Será q pelo fato de não haver uma bandeja com água, a água do tubo
> >deveria sair?
>
> Caso não entupisse, o que certamente ocorrerá, a água evaporará
> progressivamente sem ser possível aproveitar o trabalho.

É esse o problema q eu vejo. (E a se aproveitar o trabalho da água
assim evaporada, seria mais eficiente aproveitar o trabalho da água
evaporada do lago - q afinal se evapora mais facilmente do q a água
salobra.)

(Se tal engenho fosse possível, não haveria necessidade de se gastar
energia em osmose reversa.)

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/11/2006 19:53


----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, November 19, 2006 9:47 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
qual gene


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Dizer que o processo de seleção natural proposto por Darwin promove
> a evolução das espécies é uma confusão comum

Zé Renato. A confusão, no caso, é sua. A seleção natural é um dos processos
de evolução. Pode haver evolução sem seleção e seleção sem evolução, mas a
seleção é um dos principais mecanismos q levam à
evolução - ou transformação como vc prefere.
JR - Entendo que a teoria de Darwin(Seleção) tenta esclarecer como os seres
vivos são selecionados pelas condições do ambiente, enquanto a de
Lemarck(Evolução) tenta explicar como os seres se modificam expontâneamente
para se adaptarem às condições de sobrevivência. Entendo que Lamarck infere
que o gameta já possui em si mesmo herança biológica que lhe permite
alterar-adaptar sua estrutura de acordo com as solicitações do ambiente.

A miscigenação por si só *NÃO* promove evolução. Evolução é definida como
alteração nas proporções alélicas em uma população. A miscigenação não
promove essa alteração.
JR - A inclusão dos termos "por si só" na frase me faz concordar com vc.

Pense em um monte de blocos legos. Vc pode combinar esses blocos de
diferentes modos. Mas essas combinações *NÃO* são evolução. Um
equivalente à evolução seria se a quantidade de blocos amarelos
aumentasse ou diminuísse proporcionalmente aos demais blocos.
JR - Entendo que essas alterações ocorrerão como resposta de adaptação aos
estímulos do ambiente.

Recomendo vc dar uma estudada no equilíbrio de Hardy-Weinberg. A combinação
aleatória de gametas rapidamente entra em equilíbrio - na primeira geração -
sem nenhuma alteração posterior - nem mm fenotípica.
JR - Se não é na fecundação-gestação, gostaria então que vc me explicasse
quando e como é que ocorre a "evolução" nos seres vivos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/11/2006 19:55

Takata, faço meus comentários após os seus...

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@Sent: Saturday, November 18, 2006 1:58 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
qual gene


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Olá, Homero! O que Darwin apresenta é o processo de seleção natural
> das espécies mais aptas de sobreviver naquele sistema ambiental. Mas
> este é apenas um dos fatores que promove as alterações das espécies
> sobreviventes em relação às existentes anteriormente. E vc insiste
> em querer esquecer todos os demais processos de alteração das
> espécies vivas.

O q não permite dizer q a seleção natural não trata da evolução das
espécies.
JR - Entendo que a de Darwin(Seleção) tenta esclarecer como os seres vivos
são selecionados pelas condições do ambiente enquanto a outra a de
Lemarck(Evolução) tenta explicar como os seres se modificam expontâneamente
para se adaptarem às condições de sobrevivência. Infere que o gameta já
possui em si memo condições biológicas para alterar sua estrutura de acordo
com as solicitações do ambiente.

> Exemplo: se o gigante que passeia em São Paulo, que por motivos que
> desconheço alcança 2,3m de altura, fosse belo, charmoso e tivesse
> libido elevada, promoveria suas características especiais na
> população.

Apenas se essa característica fosse hereditária.
JR - Claro! E o que lhe leva a concluir que não há possibilidade de esse
mesmo arranjo que o fez gigante possa estar no espermatozóide dele?

> São essas combinações um dos principais fatores que promovem
> a alteração na descendência.

Não. O equilíbrio de Hardy-Weinberg mostra q a combinação aleatória de
gametas não promove evolução - ou como vc prefere, alterações
populacionais.
JR - Se não é na fecundação, gostaria então que vc nos explicasse quando e
como é que ocorre "evolução" nos seres vivos.

[]s,
Roberto Takata

[]s
José Renato



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/11/2006 20:00

Penso que sim. Largar uma chupeta "seca", demonstra que o sugar não é um
reflexo isolado que se basta em si mesmo e sim um dos principais movimentos
para obter hidratação-nutrição.
[]s
JR
.............................................
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, November 19, 2006 9:50 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Mauro - Porque focinho de porco não é tomada


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Tentei chamar atenção para o fato do recém-nascido não permanecer
> sugando por muito tempo a chupeta, se não se sente atendido em suas

Não permanecer muito tempo com a chupeta não mostra o q vc pretende
defender. Citei os casos de certos bebês anencefálicos com o reflexo
de sucção.

[]s,

Roberto Takata




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O astronauta vigarista
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: Maria Cristina Gontijo Brandão <cristina.brandao@gmail.com>
DATE: 20/11/2006 20:07

A resposta é simples: estavam trabalhando para parar impostos para manter a aposentadoria dele aos 42 anos, e a conta da China, meros 20 milhões de dólares.
Se foi ele mesmo que escreveu essas asnicas, mais uma vez demonstra que envergonha a farda e as tradições de nossas forças armadas....

silvio.
----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, November 19, 2006 11:58 PM
Subject: [ciencialist] Re: O astronauta vigarista


Resposta do Marcos Pontes aos críticos:

. Quando eu estava sentado naquela cápsula, nas condições que
existiam, e nos momentos mais críticos, aonde estavam essas pessoas
que hoje falam tantas besteiras para o público? Orando para alguma
"entidade"e pedindo a ele que a cápsula explodisse e assim ficassem
demonstrados suas "teorias"?
. Aonde estavam essas pessoas quando alguma coisa precisava ser feita
para manter o respeito e o nome do Brasil na cooperação internacional?
. Aonde estão os compromissos dessas pessoas com o futuro? Aonde estão
suas contribuições com o futuro? Será que alguém tem coragem de
encarar comigo o desafio para lutar pela educação das nossas crianças?

O resto todo pode ser lido aqui:
http://www.marcospontes.net/Colunas_MCP/Mensagem_ida_reserva_25maio2006.htm

Abraços,
Prof. JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@...> escreveu
>
> Meu jovem toca-discos:
>
> Concordo com suas palavras mas em momento algum você desmentiu ou
justificou qualquqer argumento que transgorma o astronauta em cafetão da
> Pátria.
> É simpático, fala inglês, mas a mídia não tá enchendo a bola dele e
por fim, qualquer erro existente no govêrno, não justifica ou encobre
outro. Peremptoriamente o nobre astronauta não tem uma das principais
virtudes dos militares: honra, caráter.
>
> sds.,
> silvio
> ----- Original Message -----
> From: jvictor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, November 18, 2006 8:17 AM
> Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
>
>
> Sílvio,
> Ah, foste tu? Já rezou a penitência? Brincadeira.
>
> Ora, grande Sílvio, dá um desconto. Particularmente, não me parece
assim, apesar da contunência de seus argumentos. As informações de
amigos oficiais, da área, que me esclareceram o processo. São pessoas
que julgo sérias, quase direitas. Que tenha sido assim, conforme vossa
prosopopéia(tomando emprestado de Rui Barbosa...) abaixo. Há coisas
muito pioeres e mais graves neste nosso contexto político e social.
Você haverá de convir que no Brasil, visto por De Gaulle, o povo, em
sua grande maioria, eu fora, legalizou ilegalidades violentas e
danosas para todos, apoiado em ilegalidades anteriores!. Se outros
fizeram, e fazem, qual a razão de os de agora não fazerem também?
Unamidades, unamidades, me enganem que eu gosto.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: Silvio
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, November 17, 2006 9:27 PM
> Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
>
> R.C.A. Victor:
>
> o casra estudou 6 anos na nasa, pago pelo Brasil, para aprender a
tecnologia dos voos orbitais;
> Posteriormente, o Brasil pagou 20 milhões de dólares pra ele, já
astronauta, passar uma semana passeando na estação internacional, em
nave russa.
> Voltando, sua primeira providência foi aposentar-se pois queria
levar a vida fazendo palestras e participando da vida social, ia até
se candidatar.
> O sacana não devolveu ao Brasil, em serviço, 1 ceitil do que a
Pátria investiu nele.É um exemplo do perfeito canalha sul americano,
discípulo do Gérson.
> Veja a biografia dos astronautas americanos e russos, e verá a
diferença, principalmente de caráter.
> Esse malandro deveria ser expulso das forças armadas ou removido
para um posto de vigilância na fronteira com a Colômbia (montaria logo
um entreposto de drogas....)
>
> silvio
> ----- Original Message -----
> From: jvictor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, November 16, 2006 3:48 PM
> Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
>
> Estou lendo, aos poucos, muitas mensagens que não pude dar a
devida atenção nos últimos meses. E encontrei esta, sobre O astronauto
brasileiro Marcos Pontes.
> Chamou-me a atenção a epígrafe Assunto: O astronauta vigarista.
Qual o porquê de "O astronauta vigarista"? Não teria havido aí uma
avaliação indevida do contexto?
> De qualquer maneira, a acusação é pesada demais e entendo que o
Marcos não a merece. Acho que o acusador deveria rezar 3 pai-nossos e
4/12 ave-marias, para se penitenciar!...
> Afinal, ele foi parte de um programa nacional que chegou ao fim.
Particularmente nem imagino como alguém poderia tascar-lhe tal atributo.
>
> Sds,
> Victor.
> ----- Original Message -----
> From: Paulo Marcelo Pontes
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, May 31, 2006 5:35 AM
> Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
>
> Eu acho que a ida do astronauta para reserva é que tornou possível
uma maior divulgação científica. Afinal, o que ele continuaria a fazer
nas Forças Armadas? (Ele não poderia ser mantido sem trabalhar
simplesmente porque foi o astronauta... E deveria ser encaminhado para
São José dos Campos).
> Essa é uma resposta do próprio Marcos Pontes, que aqui transcrevo:
>
> ----------------------------------------------------------
>
> Caros amigos,
>
> Hoje eu pretendia escrever sobre coisas alegres!
> Eu pretendia ter algum tempo de paz e descanso entre o término da
missão espacial pelo Brasil e a gratificante ação de escrever a voces
uma mensagem. Algo com uma aura positiva e feliz...Algo à altura do
que cada um de voces merece. Isso aconteceria na semana que vem.
> Voces, de certa forma, estiveram sempre na minha mente e em meu
coração, em todos os instantes da missão. Acho que, de algum modo,
cada um de vocês voou comigo. Eu nunca teria conseguido levar a
bandeira do Brasil ao espaço se não fosse pela força de cada um de
vocês. Pela dedicação. Por cada oração, cada bom pensamento, cada
prece. E eu pude SENTIR isso nos momentos mais críticos da missão. Era
como algo quase palpável. Isso não dá para explicar...mas me deixou
muito feliz!
> Hoje eu queria escrever sobre coisas alegres apenas!
> Mas, não! Ainda temos muita batalha pela frente. O inimigo não
descansa...
> Escrevo essa mensagem, por coincidência, ouvindo as músicas do
filme "Gladiador". Interessante, acho que, de certa forma somos como
gladiadores pelos nossos ideais de um Brasil "verdadeiro." De um
Brasil sem crianças nas ruas. De um Brasil respeitado no exterior pela
seriedade e competência técnica. Um país forte e justo! Querer e lutar
por isso é tão ruim assim? Será que sou louco?
> Hoje eu pretendia escrever sobre coisas alegres para todos!
> Mas, temos muito para fazer ainda!
> Os últimos meses foram realmente "algo para ser escrito na história"!
> Depois de inúmeros exames médicos, aulas, simuladores, frio de -31
graus, neve, exames psicológicos, físicos, teóricos e práticos. Muitas
letras estranhas, idioma completamente novo. Cronograma de segundo a
segundo, quarentena, distância, saudades, tensão, decolagem com
aproximadamente 200.000 litros de combustível nas costas, espaço,
experimentos brasileiros, mais tensão, descida, metal derretido, vida
"na linha" pelo país, paraquedas, recepção russa, mais exames médicos,
passagem rápida no Brasil, apenas 5 dias. Paisagens e muitos rostos
...Brasília, Bauru, Santa Cruz, Rio de Janeiro, Pirassununga, São
Paulo e São José dos Campos. Cumprimentos. Sorrisos de milhares de
crianças, jovens, adultos e senhores. Retorno à Rússia. Mais exames
médicos. Relatório técnico do vôo....missão cumprida!
> Agora, retorno ao Lar e a minha família. Realmente estes meses
foram bem agitados!
> Carreguei a bandeira do meu país fora do meu planeta. Felicidade e
Satisfação.
> Porém, quando chego em casa, em Houston, para descansar um pouco,
renovar as energias, curtir a saudade de praticamente 6 meses longe da
família.... deparo com pessoas maldosas falando, "cheios de razão", um
monte de asneiras sobre minha passagem para a reserva! E o pior: só
fui procurado para dar "esclarecimentos"! Realmente....
> Assim, em consideração a cada um de vocês, pessoas de bem que me
acompanharam, rezaram, apoiaram e torceram durante toda essa conquista
brasileira, me senti na obrigação de explicar todos os detalhes do
porquê foi decidido por minha ida para a reserva da Força Aérea.
> Portanto, escrevi o texto abaixo com o coração. Ele é, portanto,
um pouco longo, mas tenha certeza que demorou mais para escrever....
> Fiquei realmente decepcionado com tudo isso.
> Em todo caso, ai vão os fatos. Por favor reserve um tempinho para
ler e, por favor, transmita a todas as pessoas de bem que conhecer.
>
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SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/11/2006 20:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> JR - Entendo que a de Darwin(Seleção) tenta esclarecer como os seres
> vivos são selecionados pelas condições do ambiente enquanto a outra
> a de Lemarck(Evolução) tenta explicar como os seres se modificam
> expontâneamente para se adaptarem às condições de sobrevivência.
> Infere que o gameta já possui em si memo condições biológicas para
> alterar sua estrutura de acordo com as solicitações do ambiente.

Esqueça Lamarck. É o mm q tentar explicar as doenças pela teoria dos
humores.

Não existe nenhum indício de q os gametas alterem seu genoma de acordo
com o ambiente.

> JR - Claro! E o que lhe leva a concluir que não há possibilidade de
> esse mesmo arranjo que o fez gigante possa estar no espermatozóide
> dele?

Apenas se for hereditário.

> JR - Se não é na fecundação, gostaria então que vc nos explicasse
> quando e como é que ocorre "evolução" nos seres vivos.

A evolução das populações ocorre pela variação nas proporções
alélicas. Ela pode se dar, por exemplo, pela morte preferencial de
indívíduos q portem determinados alelos, tb pode se dar pela
reprodução preferencial de indivíduos q portem outros alelos (esses
dois casos são de seleção), a proporção tb pode se dar pela variação
casual por efeito de amostragem, tb pode variar (mas de modo em geral
muito devagar) por pressão de mutação (por uma taxa pequena, mas mais
ou menos constante de novas mutações).

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Working PM motor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <enki@cpovo.net>
DATE: 20/11/2006 21:29

Ledo engano Marcelo,

não tenho culpa que eles copiam do Imperdível e distribuem via Youtube; senão vejamos:

Acompanhando as experiências propostas lá no Magnetismo do Youtube:

pêndulos magnéticos acoplados; ver:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_05.asp

Cilindro de alumínio girando; ver:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala14/14_18.asp

Motor excitado magneticamente; ver:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala22/Motor19.asp

Seriamente, com exceção do 'moto perpétuo' que vc indicou, todos os demais sistemas l
á apresentados (são uns 10) são conhecidos do Imperdível.

Posso até fazer uma previsão dos próximos 'youtubes' que serão apresentados; basta ver salas 13, 14 e 22 do Feira de Ciências :-)

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Cc: <enki@cpovo.net>
Enviada em: segunda-feira, 20 de novembro de 2006 18:38
Assunto: [ciencialist] Working PM motor


Muito bom!
Atenção chupadores!!!

>-----> http://www.youtube.com/watch?v=P4sapBLNMoM

E nós, os espertos, assitindo, parados!
Quem achar que é furado pode fazer igual. Facim... facim.
Ainda existe uma resistência no circuito!
Obrigado, Marcelo!
abr/M. SP 20/nov



>From: "Mark Jordan" <enki@cpovo.net>
>Reply-To: FreeEnergy-BR@yahoogrupos.com.br
>To: freeEnergy-BR@yahoogrupos.com.br
>Subject: [F/E-BR] (Fwd) [minatowheel] Working PM motor
>Date: Mon, 20 Nov 2006 12:06:26 -0200
>
>
>------- Forwarded message follows -------
>
>Check this out !!!
>
>http://www.youtube.com/watch?v=P4sapBLNMoM
>
>Regards,
>Keytronic
>
>
>------- End of forwarded message -------
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Working PM motor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <enki@cpovo.net>
DATE: 20/11/2006 21:42

Falando sobre o 'moto perpétuo' apresentado no youtube:

1) Não acredito no fenômeno de indução ocorrendo 'naquele fio trançado'; é um sistema não indutivo; é um 'enrolamento bifilar'. Nos dois fios a corrente induzida iria para cima (se anulando) ou para baixo (e isso não pode gerar d.d.p. entre dois pontos). Discutível!
2) Aquele capacitor pequeno, oposto ao capacitor grande, pode ser apenas a 'embalagem do capacitor' (a carcaça de alumínio) e dentro dela pode haver mutreta!
3) De início pensei em um circuito de relaxação; a tensão induzida na fiação é armazenada na capacitor grande até atingir a tensão de ignição de uma pequena néon (escondida dentro do capacitor pequeno); a descarga se dá através da néon em série com a bobina, no momento certo (período de relaxação), justamente qdo o ímã da ponta da vareta está próximo do núcleo do eletroímã.
Gostaria de ver o brinquedinho 'de corpo presente'.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Cc: <enki@cpovo.net>
Enviada em: segunda-feira, 20 de novembro de 2006 18:38
Assunto: [ciencialist] Working PM motor


Muito bom!
Atenção chupadores!!!

>-----> http://www.youtube.com/watch?v=P4sapBLNMoM

E nós, os espertos, assitindo, parados!
Quem achar que é furado pode fazer igual. Facim... facim.
Ainda existe uma resistência no circuito!
Obrigado, Marcelo!
abr/M. SP 20/nov



>From: "Mark Jordan" <enki@cpovo.net>
>Reply-To: FreeEnergy-BR@yahoogrupos.com.br
>To: freeEnergy-BR@yahoogrupos.com.br
>Subject: [F/E-BR] (Fwd) [minatowheel] Working PM motor
>Date: Mon, 20 Nov 2006 12:06:26 -0200
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SUBJECT: Re: O astronauta vigarista
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/11/2006 23:29

Pô cumpadre Sirvio, pagar impostos qualquer idiota paga, até eu. :)

Quero ver você ter que cagar com microgravidade. :)))

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@...> escreveu
>
> A resposta é simples: estavam trabalhando para parar impostos para
manter a aposentadoria dele aos 42 anos, e a conta da China, meros 20
milhões de dólares.
> Se foi ele mesmo que escreveu essas asnicas, mais uma vez demonstra
que envergonha a farda e as tradições de nossas forças armadas....
>
> silvio.
> ----- Original Message -----
> From: José Carlos Antonio
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, November 19, 2006 11:58 PM
> Subject: [ciencialist] Re: O astronauta vigarista
>
>
> Resposta do Marcos Pontes aos críticos:
>
> . Quando eu estava sentado naquela cápsula, nas condições que
> existiam, e nos momentos mais críticos, aonde estavam essas pessoas
> que hoje falam tantas besteiras para o público? Orando para alguma
> "entidade"e pedindo a ele que a cápsula explodisse e assim ficassem
> demonstrados suas "teorias"?
> . Aonde estavam essas pessoas quando alguma coisa precisava ser feita
> para manter o respeito e o nome do Brasil na cooperação internacional?
> . Aonde estão os compromissos dessas pessoas com o futuro? Aonde estão
> suas contribuições com o futuro? Será que alguém tem coragem de
> encarar comigo o desafio para lutar pela educação das nossas
crianças?
>
> O resto todo pode ser lido aqui:
>
http://www.marcospontes.net/Colunas_MCP/Mensagem_ida_reserva_25maio2006.htm
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@> escreveu
> >
> > Meu jovem toca-discos:
> >
> > Concordo com suas palavras mas em momento algum você desmentiu ou
> justificou qualquqer argumento que transgorma o astronauta em
cafetão da
> > Pátria.
> > É simpático, fala inglês, mas a mídia não tá enchendo a bola dele e
> por fim, qualquer erro existente no govêrno, não justifica ou encobre
> outro. Peremptoriamente o nobre astronauta não tem uma das principais
> virtudes dos militares: honra, caráter.
> >
> > sds.,
> > silvio
> > ----- Original Message -----
> > From: jvictor
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Saturday, November 18, 2006 8:17 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
> >
> >
> > Sílvio,
> > Ah, foste tu? Já rezou a penitência? Brincadeira.
> >
> > Ora, grande Sílvio, dá um desconto. Particularmente, não me parece
> assim, apesar da contunência de seus argumentos. As informações de
> amigos oficiais, da área, que me esclareceram o processo. São pessoas
> que julgo sérias, quase direitas. Que tenha sido assim, conforme vossa
> prosopopéia(tomando emprestado de Rui Barbosa...) abaixo. Há coisas
> muito pioeres e mais graves neste nosso contexto político e social.
> Você haverá de convir que no Brasil, visto por De Gaulle, o povo, em
> sua grande maioria, eu fora, legalizou ilegalidades violentas e
> danosas para todos, apoiado em ilegalidades anteriores!. Se outros
> fizeram, e fazem, qual a razão de os de agora não fazerem também?
> Unamidades, unamidades, me enganem que eu gosto.
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Silvio
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Friday, November 17, 2006 9:27 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
> >
> > R.C.A. Victor:
> >
> > o casra estudou 6 anos na nasa, pago pelo Brasil, para aprender a
> tecnologia dos voos orbitais;
> > Posteriormente, o Brasil pagou 20 milhões de dólares pra ele, já
> astronauta, passar uma semana passeando na estação internacional, em
> nave russa.
> > Voltando, sua primeira providência foi aposentar-se pois queria
> levar a vida fazendo palestras e participando da vida social, ia até
> se candidatar.
> > O sacana não devolveu ao Brasil, em serviço, 1 ceitil do que a
> Pátria investiu nele.É um exemplo do perfeito canalha sul americano,
> discípulo do Gérson.
> > Veja a biografia dos astronautas americanos e russos, e verá a
> diferença, principalmente de caráter.
> > Esse malandro deveria ser expulso das forças armadas ou removido
> para um posto de vigilância na fronteira com a Colômbia (montaria logo
> um entreposto de drogas....)
> >
> > silvio
> > ----- Original Message -----
> > From: jvictor
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, November 16, 2006 3:48 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
> >
> > Estou lendo, aos poucos, muitas mensagens que não pude dar a
> devida atenção nos últimos meses. E encontrei esta, sobre O astronauto
> brasileiro Marcos Pontes.
> > Chamou-me a atenção a epígrafe Assunto: O astronauta vigarista.
> Qual o porquê de "O astronauta vigarista"? Não teria havido aí uma
> avaliação indevida do contexto?
> > De qualquer maneira, a acusação é pesada demais e entendo que o
> Marcos não a merece. Acho que o acusador deveria rezar 3 pai-nossos e
> 4/12 ave-marias, para se penitenciar!...
> > Afinal, ele foi parte de um programa nacional que chegou ao fim.
> Particularmente nem imagino como alguém poderia tascar-lhe tal
atributo.
> >
> > Sds,
> > Victor.
> > ----- Original Message -----
> > From: Paulo Marcelo Pontes
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, May 31, 2006 5:35 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
> >
> > Eu acho que a ida do astronauta para reserva é que tornou possível
> uma maior divulgação científica. Afinal, o que ele continuaria a fazer
> nas Forças Armadas? (Ele não poderia ser mantido sem trabalhar
> simplesmente porque foi o astronauta... E deveria ser encaminhado para
> São José dos Campos).
> > Essa é uma resposta do próprio Marcos Pontes, que aqui transcrevo:
> >
> > ----------------------------------------------------------
> >
> > Caros amigos,
> >
> > Hoje eu pretendia escrever sobre coisas alegres!
> > Eu pretendia ter algum tempo de paz e descanso entre o término da
> missão espacial pelo Brasil e a gratificante ação de escrever a voces
> uma mensagem. Algo com uma aura positiva e feliz...Algo à altura do
> que cada um de voces merece. Isso aconteceria na semana que vem.
> > Voces, de certa forma, estiveram sempre na minha mente e em meu
> coração, em todos os instantes da missão. Acho que, de algum modo,
> cada um de vocês voou comigo. Eu nunca teria conseguido levar a
> bandeira do Brasil ao espaço se não fosse pela força de cada um de
> vocês. Pela dedicação. Por cada oração, cada bom pensamento, cada
> prece. E eu pude SENTIR isso nos momentos mais críticos da missão. Era
> como algo quase palpável. Isso não dá para explicar...mas me deixou
> muito feliz!
> > Hoje eu queria escrever sobre coisas alegres apenas!
> > Mas, não! Ainda temos muita batalha pela frente. O inimigo não
> descansa...
> > Escrevo essa mensagem, por coincidência, ouvindo as músicas do
> filme "Gladiador". Interessante, acho que, de certa forma somos como
> gladiadores pelos nossos ideais de um Brasil "verdadeiro." De um
> Brasil sem crianças nas ruas. De um Brasil respeitado no exterior pela
> seriedade e competência técnica. Um país forte e justo! Querer e lutar
> por isso é tão ruim assim? Será que sou louco?
> > Hoje eu pretendia escrever sobre coisas alegres para todos!
> > Mas, temos muito para fazer ainda!
> > Os últimos meses foram realmente "algo para ser escrito na
história"!
> > Depois de inúmeros exames médicos, aulas, simuladores, frio de -31
> graus, neve, exames psicológicos, físicos, teóricos e práticos. Muitas
> letras estranhas, idioma completamente novo. Cronograma de segundo a
> segundo, quarentena, distância, saudades, tensão, decolagem com
> aproximadamente 200.000 litros de combustível nas costas, espaço,
> experimentos brasileiros, mais tensão, descida, metal derretido, vida
> "na linha" pelo país, paraquedas, recepção russa, mais exames médicos,
> passagem rápida no Brasil, apenas 5 dias. Paisagens e muitos rostos
> ...Brasília, Bauru, Santa Cruz, Rio de Janeiro, Pirassununga, São
> Paulo e São José dos Campos. Cumprimentos. Sorrisos de milhares de
> crianças, jovens, adultos e senhores. Retorno à Rússia. Mais exames
> médicos. Relatório técnico do vôo....missão cumprida!
> > Agora, retorno ao Lar e a minha família. Realmente estes meses
> foram bem agitados!
> > Carreguei a bandeira do meu país fora do meu planeta. Felicidade e
> Satisfação.
> > Porém, quando chego em casa, em Houston, para descansar um pouco,
> renovar as energias, curtir a saudade de praticamente 6 meses longe da
> família.... deparo com pessoas maldosas falando, "cheios de razão", um
> monte de asneiras sobre minha passagem para a reserva! E o pior: só
> fui procurado para dar "esclarecimentos"! Realmente....
> > Assim, em consideração a cada um de vocês, pessoas de bem que me
> acompanharam, rezaram, apoiaram e torceram durante toda essa conquista
> brasileira, me senti na obrigação de explicar todos os detalhes do
> porquê foi decidido por minha ida para a reserva da Força Aérea.
> > Portanto, escrevi o texto abaixo com o coração. Ele é, portanto,
> um pouco longo, mas tenha certeza que demorou mais para escrever....
> > Fiquei realmente decepcionado com tudo isso.
> > Em todo caso, ai vão os fatos. Por favor reserve um tempinho para
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SUBJECT: Re: Para o Léo, o Takata & Cia. UCFilho
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/11/2006 23:33

Bom, eu acabei dando a seguinte explicação para o sujeito que
apresentou o trocinho moto-osmótico-perpétuo (se eu disse muita
bobagem o azar é só dele, he he):

Uma resposta vaga
Leonardo,

Recebi algumas sugestões de amigos, esbocei algumas tentativas de
resposta próprias e agora vou tentar juntar tudo nesse texto. Espero
que ajude.

A questão básica é a seguinte: pela membrana inferior entrará água do
lago até que a pressão hidrostática final da coluna com água e sal
equilibre a pressão osmótica, onde teremos então o equilíbrio dinâmico
entre as duas soluções.

Da mesma forma, pela membrana superior da coluna, a água só sairá
(separada do sal!) se a pressão exercida nessa membrana for maior do
que a pressão osmótica. Veja que a pressão osmótica devida ao sal
existe também na membrana superior. Assim, a água só seria "filtrada"
na membrana superior se a pressão hidrostática exercida nela fosse
superior à pressão osmótica (osmose reversa).

A questão é que, para qualquer montagem possível, a pressão
hidrostática na membrana inferior será sempre maior do que a pressão
hidrostática na membrana superior.

O erro conceitual que nos faz crer que a engenhoca funcionaria me
parece ser o de "separar as duas situações e tratá-las como distintas,
supondo que a pressão osmótica deva ser sensivelmente maior na
membrana de baixo, em contato com a água, do que na membrana de cima,
em contato com o ar".

A coluna de água e sal "sobe" às custas da energia das ligações entre
a as moléculas de água e de sal e isso relaciona-se a uma grandeza
química denominada "potencial químico". Portanto, a elevação da coluna
de água e sal se dá às custas da transformação de energia ocorrida
quando novas ligações de água e sal ocorrem por causa da entrada de
água (energia potencial química transformando-se em energia potencial
gravitacional). Esse processo não é "puramente mecânico", mas sim um
processo químico. A solução de água e sal possui mais energia
potencial química do que a água pura, de onde vêm que para separá-las
por osmose reversa é necessário dispêndio de energia (por meio de uma
pressão que deve ser exercida externamente).

Outro problema decorrente da figura ilustrativa é o exagero na altura
da coluna de água salgada mostrada, que dá a entender que seria fácil
"filtrar a água salgada".

Por fim, foram muitas as sugestões que recebi para que se faça o
experimento (pode-se usar celofone como membrana) para a verificação
empírica dos resultados e as medidas de pressão osmótica nas duas
membranas.

Como sou físico, e não químico, fico lhe devendo um possível
detalhamento da questão "química" do problema e, francamente, também
gostaria de ter todos os detalhes dessa "química". Da mesma forma,
ficarei grato se você fizer o experimento e efetuar as medidas das
pressões osmóticas nas duas membranas. Dessa forma talvez possamos
"equacionar" o problema em termos das energias potenciais químicas e
gravitacional.

Espero ter ajudado.

Abraços,
Prof. JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Olá UC e todos,
>
> A explicação está supimpa e deixou claro que o volume importa
(indiretamente) no cálculo da pressão que impede a osmose, pela
diluição que ocorre.
> Só uma coisa seria interessante esmiuçar e seria útil a todos que
nos lêem.
> Estamos trabalhando com "líquidos" (solução e solvente)(água salgada
e água) mas, todavia, vc usou de equações típicas para os "gases
perfeitos" (tal qual p = MRT ou p = nRT/V). Justifique isso (não
apenas citando o 'nome da lei').
> Aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> -----Mensagem Original-----
> De: "UCFilho" <ucfilho27182@...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 20 de novembro de 2006 09:46
> Assunto: [ciencialist] Re: Para o Léo, o Takata & Cia. UCFilho
>
>
> Bom dia Takata e a todos,
>
> confiram os comentários das indagações sobre o sistema com
> membranas candidato ao mótuo perpétuo.
>
> Saudações, UCFilho.
>
> >Ãin? A pressão hidrostática de uma coluna d'água independe da seção
> >transversal, depende apenas da altura (aproximadamente 10 m de altura
> >de coluna d'água acrescenta 1 atm à pressão no nível inferior, será
> >necessária correções em função da densidade maior da solução).
>
> O valor da pressão fornecida pela equação (p=M*R*T) varia com a
> entrada de água no meio hipertônico. O valor inicial 48,87 atm
> (58,45g/L) representa a pressão que deve ser exercida para não deixar
> nem uma gota de água entrar no meio hipertônico, ou seja, não deixar
> o nível de água no interior do cilindro se tornar maior que o nível
> de água do lado de fora.
>
> Mas com a entrada de água, a solução no interior de cilindro se torna
> progressivamente mais diluída e menor se torna a pressão osmótica
> (M=n/volume, logo: p=n*R*T/volume). A diluição progressiva e queda
> progressiva da pressão osmótica é função da área da seção
> transversal e do volume inicial de água contido no cilindro
> (volume=Vinicial+A*x), assim a área da seção transversal(A), como
> também o volume inicial de líquido no cilindro antes da adição do sal
> influem no cálculo da altura de equilíbrio.
>
> Quando afirmei que para 1m2 de área a altura é inferior a 50cm
> forneci uma solução particular para o caso do volume inicial dentro
> do recipiente de 1000L (uma caixa de água pequena) e 58,45g/L de sal
> dissolvido (o valor exato é 36cm), outra solução particular: para um
> rio ou lagoa com pouco menos que 3m tem-se x<50cm para uma área de
> 67m2 e um volume inicial de água antes da adição de sal de 1000m3.
>
> Matematicamente podemos descrever a situação genérica conforme segue
> em (a),(b) e (c):
>
> a)
> P. entrada da água=Patm+dH20*g*H+M*R*T
> P. entrada da água=Patm+dH20*g*H+n*R*T/(Vinicial+A*x)
> onde x representa a elevação do nível de água (altura final - altura
> incial), H representa o nível de água no tubo antes da adição do sal
> (altura inicial).
> b)
> Pressão no interior do cilindro:
> Pressão interior= Patm+dSolução*g*H+dSolução*g*x
> c)
> No equilíbrio a pressão nos dois lados da membrana se tornam iguais,
> considerando dSolução e dH20 aproximadamente iguais, tem-se:
>
> n*R*T/(Vinicial+A*x)=dH20*g*x
>
>
> >Ainda me parece q o problema está no q acontece na membrana q fica na
> >parte de cima.
>
> Acontecem problemas na parte de cima e na parte de baixo.
>
> >Vamos imaginar q a membrana superior estivesse mergulhada em uma
> >bandeja de água pura. O q aconteceria? Pela pressão osmótica, haveria
> >*entrada* de água - como na parte de baixo.
>
> >Será q pelo fato de não haver uma bandeja com água, a água do tubo
> >deveria sair?
>
> Se não houver um filme de água na parte superior da membrana ela vai
> entupir pela formação de sal em seus poros. Caso não entupisse, o que
> certamente ocorrerá, a água evaporará progressivamente sem ser
> possível aproveitar o trabalho. Há como aproveitar parcialmente a
> água evaporada, mas seria o que comentei na mensagem inicial: a
> energia fornecida pelo Sol para evaporar a água pode ser parcialmente
> recuperada mas com uma eficiência pequena.
>
>
> >E se restar ainda alguma dúvida. Construamos o dispositivo proposto.
> >Não é difícil. Precisamos de dois pedaços de celofane (ou saquinhos
> >de diálise), uma vasilha com água de torneira, um tubo rígido aberto
> >nas duas extremidades, dois elásticos e uma solução hipersalina. O
> >comprimento do tubo deve ser tal q corresponda a uma altura bem
> >inferior à altura máxima correspondente à pressão hidrostática q
> >compense a pressão osmótica da solução (leve em consideração q a
> >solução irá se diluir à medida q entra água).
>
> Creio ser desnecessário construir este sistema por conta de dúvidas,
> o que pode ser feito é construir um sistema para que o mesmo seja
> útil em aulas práticas.
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>





SUBJECT: Re: Para o Léo, o Takata & Cia. UCFilho
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 00:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> Como sou físico, e não químico, fico lhe devendo um possível
> detalhamento da questão "química" do problema e, francamente, também
> gostaria de ter todos os detalhes dessa "química".

A parte físico-química é relativamente simples. As moléculas de água
formam uma camada de solvatação ao redor dos íons/moléculas de solutos
- por conta de interações eletrostáticas. Essas moléculas tendem a ter
uma menor mobilidade do q as as moléculas livres de água.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Porque focinho de porco não é tomada - Para o José Renato
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/11/2006 00:41

Prof. José Carlos, parece-me que vc truncou minha afirmação no parágrafo
final do meu e-mail só para permitir suas ilações e confundir os menos
atentos.
Faço outros esclarecimentos e comentários no corpo do e-mail após JR1...
.............................................

----- Original Message -----
From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, November 19, 2006 4:40 AM
Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada - Para o
José Renato


José Renato, meu caro,

Vou começar pelo final da sua mensagem, pois somente ai parece que
você tocou no assunto que eu levantei:

JR: "...Considerar que a diversidade de estruturas vivas deve-se
apenas ao processo de seleção natural é um reducionismo inaceitável
para qualquer um que entenda algo de biologia."

Esse é o ponto, José Renato. Todo mundo que parece entender de
biologia parece não achar que o processo de seleção natural seja um
"reducionismo inaceitável", só você, que me parece que é alguém que
"não entende de biologia", é que parece crer nisso.
JR1 - Veja agora o texto que vc tirou do contexto, com a idéia completa:
[ Uma coisa é entender que os seres vivos adaptados ao ambiente têm maiores
chances de sobrevivência e perpetuação da espécie... Outra coisa é entender
porque há diversidade de seres vivos perfeitamente adaptados ou não. Uma
coisa é entender que nas ilhas Galápagos existem tentilhões melhor adaptados
a cada uma delas... Outra coisa é compreender porque há tentilhões com
características diversas. Considerar que a diversidade de estruturas vivas
deve-se apenas ao processo de seleção natural é um reducionismo inaceitável
para qualquer um que entenda algo de biologia. ]

A Teoria da Evolução não diz que a divesidade de "estruturas vivas"
(imagino que você esteja se referindo aos seres vivos) deva-se
"apenas" ao processo de seleção natural. Essa é uma invenção sua,
assim como também são suas uma porção de outras invenções que você
atribui ingenuamente (ou de propósito) à teoria que acho que você
desconhece.
JR1 - No meu texto procuro dizer exatamente o contrário da idéia que vc quer
me imputar a autoria. A seleção natural não promove a evolução dos seres
vivos, apenas seleciona os seres que já sofreram alterações-evolução que
melhor se adaptam ao ambiente e inibe as não adaptadas.

Você criou a sua própria teoria da evolução, do jeito que você quis, só
porque teve preguiça de aprender a teoria verdadeira que está nos livros.
Agora você está louco para provar que a teoria da evolução que
você inventou não é boa. Oras, isso me parece uma tremenda perda de tempo.
Se você quer ter algo contra a Teoria da Evolução que os biológos aprendem e
que está escrita nos livros de biologia, então
primeiro leia os livros. Para de inventar suas próprias teorias e depois
imputá-las à ciência.
JR1 - Sem estresse, professor!

Foi por isso que eu sugeri na outra mensagem que talvez já esteja no tempo
de você perceber que está sozinho na contramão e, portanto, não é o resto do
mundo todo que está no sentido errado.
JR1 - O que vc chama de *o resto do mundo todo* está na sua avaliação
apressada. Essa sua idéia de que a verdade está com a maioria não resiste a
uma brisa.

Aprenda um pouco sobre a Teoria da Evolução, José Renato, depois, se tiver
algo sério para questionar, questione. Você tem grandes professores tentando
lhe ajudar nessa lista, porque não aproveita?
Jogue fora esse catecismo tolo que você usa e leia um bom livro sobre
evolução. Você não precisa ser ignorante como os padres, precisa?
JR1 - Que tal uma reciclagem em seus conhecimentos e em seu comportamento,
agora que vc já tem uma bagagem maior de conhecimentos? Leia seu próprio
artigo sobre a teoria de Darwin e procure ver o que ela provocou na mesmice
acadêmica. Mas tenha a lucidez de observar a diferença entre seleção natural
e alteração de estrutura dos seres vivos ou "evolução". Uma, a da seleção,
mostra a adaptação ou não que os seres já modificados ou evoluídos têm no
ambiente. Se a alteração ou evolução é mais adequada ao ambiente do que a
estrutura anterior a sobrevida é reforçada, caso contrário tende à extinção.
A outra, a da evolução, trata das modificações que os estímulos diversos
existentes no ambiente provocam nos seres vivos. Se essas modificações vão
adaptar melhor o ser vivo para sobrevida é uma questão de seleção e não de
evolução. Esta, a modificação-evolução já ocorreu *antes* da seleção.
Consegue perceber isso?

Abraços,
Prof. JC

[]s
JR
.............................................




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> José Carlos, difícil é perceber o óbvio... Entender uma questão requer
> lucidez e discernimento. Será que é difícil para vc perceber que
buscar a
> verdade, a realidade, não requer descrer na Criação e no Criador por
> antecipação? O próprio Darwin era religioso, cria em Deus e percebeu um
> aspecto importante na seleção das espécies. Mendel, o pai da
genética, era
> monge. Não há conflito algum acreditar em um mistério maior a ser
> perscrutado - que geralmente denominamos Deus - e as descobertas de
como a
> natureza se realiza, ditas científicas e que, por uma pendenga
histórica de
> vaidades, não pode mencionar o autor de tudo.
>
> Uma coisa é entender que os seres vivos adaptados ao ambiente têm
maiores
> chances de sobrevivência e perpetuação da espécie... Outra coisa é
entender
> porque há diversidade de seres vivos perfeitamente adaptados ou não.
Uma
> coisa é entender que nas ilhas Galápagos existem tentilhões melhor
adaptados
> a cada uma delas... Outra coisa é compreender porque há tentilhões com
> características diversas. Considerar que a diversidade de estruturas
vivas
> deve-se apenas ao processo de seleção natural é um reducionismo
inaceitável
> para qualquer um que entenda algo de biologia.
>
> Abraços
>
> José Renato
> ......................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, November 17, 2006 2:16 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada -
Para o
> José Renato
>
>
> José Renato,
>
> Eu disse para você não se estressar.:)
>
> Tem um velho provérbio (sei lá de quem) que diz mais ou menos o
> seguinte: "se você perceber que está em uma rua em que todos os carros
> vêem no sentido contrário ao seu, considere a possibilidade de que
> seja você que esteja na contra-mão e não todos eles".
>
> O que o Homero (e também outros) tem escrito sobre a Evolução é
> basicamente o que está nos livros e é consenso na comunidade
> científica que lida com isso em seu dia a dia (e ele, Homero, tem uma
> habilidade toda especial para traduzir isso para leigos). Você parece
> ser o carrinho que está na contra-mão e me parece que está querendo
> multar todos os outros que estão no sentido contrário ao seu.
>
> Já tivemos uma discussão anterior (somos velhos amigos, não somos?) em
> que eu o desafiei a me apresentar padres que possuíssem formação
> científica (e eu não falava em PhDs) suficiente para que soubessem do
> que falavam quando falavam sobre AIDs, DSTs, etc. Lembro-me que você
> nunca pode me apresentar um sequer que tivesse conheciemntos básicos
> do Ensino Médio. Padres são ignorantes sobre ciências e por mais que
> isso soe pertubardor para os fiéis não deixa de ser uma grande
> verdade. Por isso, na época, eu chamei a sua atenção para o fato de
> que pessoas ignorantes sobre um determinado assunto não deveriam ser
> referência para outros igualmente ignorantes.
>
> Enfim, eu desconfio (mas só você pode confirmar ou negar) que você não
> tenha previamente se informado suficientemente sobre o assunto que
> está debatendo e, talvez por isso, esteja patinando sem sair do lugar
> desde o início. Você parece desconhecer os conceitos básicos da teoria
> evolutiva. Isso não é nenhum demérito, mas também não o qualifica como
> "inovador" ou "revisor" dessa teoria.
>
> Não há nenhum problema em estar errado, em não saber, em estar
> enganado, etc. O único problema é querer transformar seu erro em
> acerto e esperar que todas as placas de trânsito se modifiquem para
> que você passe pelas ruas da forma que bem entender.
>
> Mas não estressa não. Esses debates servem para que o Homero, o Takata
> e outros possam fazer belas exposiçõe sobre a teoria.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Caro, prof. José Carlos. Sem estresse!
> > Por que vc fez essas perguntas só para mim?
> > Será que Homero já lhe apresentou as respostas a essas mesmas
> perguntinhas?
> > []s
> > JR
> > .............................................
> > ----- Original Message -----
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Thursday, November 16, 2006 1:01 AM
> > Subject: [ciencialist] Porque focinho de porco não é tomada - Para o
> José
> > Renato
> >
> >
> > Compadre José Renato,
> >
> > Não estresse, ok? Só quero lhe fazer umas perguntinhas bem básicas (já
> > que nem consigo mais acompanhar tantas mensagens dessa thread doida):
> >
> > - Que formação você tem em biologia e, em especial, sobre Evolução?
> > - Que livros você leu sobre o assunto que está debatendo?
> > - Quem mais defende as mesmas idéias ou tem a mesma opinião sobre esse
> > assunto além de você?
> >
> > Sem estresse, ok? É só para saber mesmo.
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/11/2006 00:48

Júnior, não seja tolo... Isso já era feito antes de Darwin e continua sendo
feito até hoje. Um exemplo bem conhecido são as raças de cães obtidas
através de cruzamentos múltiplos direcionados e reforçados ao que se deseja
obter.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, November 19, 2006 10:23 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
qual gene


heheheh. É verdade. Se fosse assim, os criadores animais antes de
Darwin já teria criado experimentalmente uma espécie nova a partir das
raças. Teríamos até uma prova direta da evolução :-)

Abraços,
Junior



Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu

> A miscigenação por si só *NÃO* promove evolução. Evolução é definida
> como alteração nas proporções alélicas em uma população. A
> miscigenação não promove essa alteração.
>
> Pense em um monte de blocos legos. Vc pode combinar esses blocos de
>




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SUBJECT: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "Fabiano \"bioastronomo\"" <bioastronomo@yahoo.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 21/11/2006 02:36



Eu estava olhando fotos de circulos ingleses quando me deparei com um dos pictogramas, ele é igual a representação da figura mais tradicional do conjunto de Mandelbrot!

Se estes pictogramas são de origem alienígena, eles estão usando a lógica matemática que representa padrões dentro de padrões convertidos em gráfico, talvez para chamar a atenção por ser um sinal que demonstra inteligência, neste aspecto o que equivaleria, de certa forma, em Radioastronomia a um sinal de rádio usando números primos.






CíRCULOS INGLESES






REPRESENTAÇÃO DE MANDELBROT


Creio que devem existir outros pictogramas nas plantações utilizando esta base matemática lógica, como este também:







Abaixo mais explicações:

O conjunto de Mandelbrot
Introdução
Apesar de todo mundo já ter ouvido falar no "conjunto de Mandelbrot" e ter presente na memória a sua aparência gráfica, é surpreendente a quantidade de pessoas que não sabe o que exatamente vem a ser em tal gráfico o conjunto de Mandelbrot (=CM), nem no que consiste tal conjunto ou como construi-lo. Existe muita confusão sobre o que é o conjunto de Mandelbrot, apesar da palavra fractal ser bem conhecida e saber-se que o CM tem uma série de propriedades especiais, relacionadas com magnificações sucessivas do conjunto.

O conceito básico em jogo é o conceito de auto-similaridade, que caracteriza todos os objetos ditos fractais: ao magnificar-se sucessivamente partes de um objeto fractal, suas "partes" reproduzem o "todo", ou seja, a parte magnificada é semelhante ao todo original. Em outras palavras, é auto-similar.

Este texto tem por finalidade esclarecer de um modo simples e claro o que vem a ser o conjunto de Mandelbrot e como construi-lo.

A primeira parte explica-o de um modo mais matemático, definindo-o. A segunda parte explica-o de um modo mais prático, indicando como determina-lo com o auxílio de uma linguagem de programação.

Todo estudante de Dinâmica Não-Linear deve sempre estar em condições de explicar o que é o conjunto de Mandelbrot. Ele é "pano para muita manga", sendo objeto de estudos intensivos desde a sua descoberta até hoje em dia. O modo como um estudante explica o CM serve para aferir o quão profundamente o estudante dedicou-se à matéria. Por exemplo, dois "estudantes" muito avançados da dinâmica não-linear são John Milnor (USA) e Jean-Christophe Yoccoz (França), ambos matemáticos recipientes da Medalha Fields, equivalente ao Prêmio NOBEL em matemática. Isto pra não mencionar físicos. Ao dedicar-se ao estudo do conjunto de Mandelbrot, você está em excelente companhia...


--------------------------------------------------------------------------------

1 Explicação matemática
Para entender a definição do conjunto de Mandelbrot é preciso entender primeiramente o conceito de números complexos, o que vamos rever sucintamente a seguir.


--------------------------------------------------------------------------------

1.1 Noções básicas sobre números complexos
Os números complexos foram criados para resolver equações do tipo Z2+2=0.

Como não existe nenhum número real Z cujo quadrado seja negativo, de modo a resolver a equação acima, criaram-se os chamados "números complexos". Isto é feito definindo-se a "unidade complexa" I de modo que I=sqrt(-1). Assim, como então I2=-1, as duas raizes da equação Z2+2=0 podem ser escritas como Z=+2I e Z=-2I. Note que, em ambos casos, Z2=-2.

A forma mais geral dos números complexos é Z = zr + I zi , chamando-se zr de parte REAL do número complexo Z, e zi de parte IMAGINÁRIA do número complexo Z.

Os números Z=+2I e Z=-2I são ditos números imaginários "puros", pois possuem parte real igual a zero.

Uma maneira usual e muito conveniente de se representar os números complexos é definindo-se Z = x + I y e considerando-se a parte real x e a parte complexa y como representando o ponto Z através das suas "coordenadas" (x, y) no plano Cartesiano XY.


--------------------------------------------------------------------------------

1.2 Sistemas dinâmicos definidos via relações de recorrência
O conjunto de Mandelbrot emerge ao estudar-se no plano complexo a evolução temporal das iterações das chamadas "relações de recorrência", ou seja, de equações tais como o chamado "mapa quadrático":


Neste mapa, tanto Z quanto c são números complexos.

Regra do jogo: Partindo-se sempre do ponto inicial Z0 = (0,0) , o "jogo" consiste em descobrir para um dado valor de c o que ocorre com a seqüência de números Z1=c, Z2 = c+Z12 = c+c2, ... etc, a medida que iteramos o mapa quadrático.

É fácil reconhecer dois tipos distintos de comportamentos para a seqüência Zn:
Para c=(10,0) a seqüência Zn DIVERGE (isto é, cresce sem parar). Para c=(0,0) a seqüência Zn NÃO-DIVERGE.

Para valores arbitrários de c, reais ou complexos, decidir se a seqüência diverge ou não torna-se um problema delicado. A solução deste problema para "todos" valores do parâmetro c é a contribuição original de Mandelbrot.


--------------------------------------------------------------------------------

1.3 Definição do conjunto de Mandelbrot
O conjunto M de Mandelbrot é formado por todos números complexos c para os quais, partindo-se da origem Z0 = (0,0), as iteradas do mapa quadrático não divergem. Em outras palavras,



Eis aqui o conjunto de Mandelbrot no plano complexo do parâmetro c = a + Ib. Cada ponto preto nesta figura representa um valor de c para o qual a iteração do mapa quadrático não divergiu, isto é, para o qual a seqüência Zn não convergiu para um valor infinito. Em branco estão plotados os valores de c para os quais a iteração diverge para infinito.


Perceba a existência de um ponto preto minúsculo ao longo da "antena" que se estende para a esquerda, ao longo do eixo b=0, terminando em a=-2. Se magnificarmos aquele ponto, ficará claro que ele representa uma imagem topológicamente idêntica ao conjunto todo. Infinitas outras "cópias" do conjunto de Mandelbrot podem ser encontradas através de magnificações de regiões apropriadas.

Uma outra representação muito comum é a seguinte:


Apesar da "beleza" acrescentada pelo colorido, perceba que o conjunto de Mandelbrot não é formado pelas cores: elas não fazem parte do conjunto mas são meramente usadas para delimitar o conjunto de Mandelbrot.


A versão colorida ai acima deixa claro uma coisa que a resolução menor da versão preto-e-branco não mostra: a extensão dos "cabelos" que saem das pontas dos "bulbos". Tais cabelos tem muito pouca espessura e aparecem apenas ao magnificar-se a região de parâmetros que os contém.

Eis aqui um link que permite "experimentar" magnificar partes do conjunto de Mandelbrot: Mandelbrot zoom
Foi um dos primeiros que eu encontrei na internet. Certamente links melhores existem. Mande-me sua sugestão de link, para ser acrescentado aqui! Qual o "melhor" link da internet?....

O conjunto de Mandelbrot é formado pela grande e complicada região preta interna ao "fogo" vermelho. Tudo que esta fora da região preta NÃO faz parte do conjunto de Mandelbrot. Removendo-se as cores todas, ficamos com a imagem nua do conjunto de Mandelbrot:



--------------------------------------------------------------------------------

2 Construção do conjunto de Mandelbrot




--------------------------------------------------------------------------------

2.1 Notas sobre o emprego de computadores

--------------------------------------------------------------------------------

2.2 Calculando o conjunto de Mandelbrot
- Convertendo entre coordenadas de pixel e números complexos

- O código base double MinRe = -2.0;
double MaxRe = 1.0;
double MinIm = -1.2;
double MaxIm = MinIm+(MaxRe-MinRe)*ImageHeight/ImageWidth;
double Re_factor = (MaxRe-MinRe)/(ImageWidth-1);
double Im_factor = (MaxIm-MinIm)/(ImageHeight-1);

for(unsigned y=0; y<ImageHeight; ++y)
{
double c_im = MaxIm - y*Im_factor;
for(unsigned x=0; x<ImageWidth; ++x)
{
double c_re = MinRe + x*Re_factor;

// Calculate whether c belongs to the Mandelbrot set or
// not and draw a pixel at coordinates (x,y) accordingly
}
}




- Calculando a função de Mandelbrot



Fonte: http://www.if.ufrgs.br/~jgallas/AULAS/Sem2005/FIS1050/mandel_info.html



Fabiano




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 04:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fabiano \"bioastronomo\""
> Se estes pictogramas são de origem alienígena, eles estão usando a
> lógica matemática que representa padrões dentro de padrões
> convertidos em gráfico, talvez para chamar a atenção por ser um
> sinal que demonstra inteligência, neste aspecto o que equivaleria,
> de certa forma, em Radioastronomia a um sinal de rádio usando
> números primos.

Se eles quisessem chamar a atenção pousariam no Central Park de dia.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Magnetismo e gravidade
FROM: GiL <viajantelink@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 09:43

Lendo uma edição antiga da Scientific American, ouvi falar de uma experiencia em que uma rã
"flutuou", em uma experiencia com campos magneticos intensos. Gostaria de saber se isso é
verdade, se realmente o magnetismo pode "anular" a gravidade, de alguma forma. Eu pensava que
isso era coisa de Star Trek e X-men :)

Gil



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SUBJECT: Re: Magnetismo e gravidade
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 09:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, GiL <viajantelink@...> escreveu
> Lendo uma edição antiga da Scientific American, ouvi falar de uma
> experiencia em que uma rã "flutuou", em uma experiencia com campos
> magneticos intensos.

É verdade. Mas não se anulou a gravidade. O q ocorre é q a água é
ligeiramente diamagnética. Qdo submetida a um campo magnético externo,
ela fica ligeiramente magnetizada. O sapo então vira um tipo de ímã sob
um campo magnético intenso. Com a polarização adequada, ele pode ser
repelido.

http://www.hfml.ru.nl/levitate.html

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O astronauta vigarista
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/11/2006 10:56

Para homenagear Marcos Pontes coloquei uma foto em:

http://www.feiradeciencias.com.br/css/marcos_pontes.jpg

Marcos Pontes no Espaço.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 20 de novembro de 2006 23:29
Assunto: [ciencialist] Re: O astronauta vigarista


Pô cumpadre Sirvio, pagar impostos qualquer idiota paga, até eu. :)

Quero ver você ter que cagar com microgravidade. :)))

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@...> escreveu
>
> A resposta é simples: estavam trabalhando para parar impostos para
manter a aposentadoria dele aos 42 anos, e a conta da China, meros 20
milhões de dólares.
> Se foi ele mesmo que escreveu essas asnicas, mais uma vez demonstra
que envergonha a farda e as tradições de nossas forças armadas....
>
> silvio.
> ----- Original Message -----
> From: José Carlos Antonio
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, November 19, 2006 11:58 PM
> Subject: [ciencialist] Re: O astronauta vigarista
>
>
> Resposta do Marcos Pontes aos críticos:
>
> . Quando eu estava sentado naquela cápsula, nas condições que
> existiam, e nos momentos mais críticos, aonde estavam essas pessoas
> que hoje falam tantas besteiras para o público? Orando para alguma
> "entidade"e pedindo a ele que a cápsula explodisse e assim ficassem
> demonstrados suas "teorias"?
> . Aonde estavam essas pessoas quando alguma coisa precisava ser feita
> para manter o respeito e o nome do Brasil na cooperação internacional?
> . Aonde estão os compromissos dessas pessoas com o futuro? Aonde estão
> suas contribuições com o futuro? Será que alguém tem coragem de
> encarar comigo o desafio para lutar pela educação das nossas
crianças?
>
> O resto todo pode ser lido aqui:
>
http://www.marcospontes.net/Colunas_MCP/Mensagem_ida_reserva_25maio2006.htm
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@> escreveu
> >
> > Meu jovem toca-discos:
> >
> > Concordo com suas palavras mas em momento algum você desmentiu ou
> justificou qualquqer argumento que transgorma o astronauta em
cafetão da
> > Pátria.
> > É simpático, fala inglês, mas a mídia não tá enchendo a bola dele e
> por fim, qualquer erro existente no govêrno, não justifica ou encobre
> outro. Peremptoriamente o nobre astronauta não tem uma das principais
> virtudes dos militares: honra, caráter.
> >
> > sds.,
> > silvio
> > ----- Original Message -----
> > From: jvictor
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Saturday, November 18, 2006 8:17 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
> >
> >
> > Sílvio,
> > Ah, foste tu? Já rezou a penitência? Brincadeira.
> >
> > Ora, grande Sílvio, dá um desconto. Particularmente, não me parece
> assim, apesar da contunência de seus argumentos. As informações de
> amigos oficiais, da área, que me esclareceram o processo. São pessoas
> que julgo sérias, quase direitas. Que tenha sido assim, conforme vossa
> prosopopéia(tomando emprestado de Rui Barbosa...) abaixo. Há coisas
> muito pioeres e mais graves neste nosso contexto político e social.
> Você haverá de convir que no Brasil, visto por De Gaulle, o povo, em
> sua grande maioria, eu fora, legalizou ilegalidades violentas e
> danosas para todos, apoiado em ilegalidades anteriores!. Se outros
> fizeram, e fazem, qual a razão de os de agora não fazerem também?
> Unamidades, unamidades, me enganem que eu gosto.
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Silvio
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Friday, November 17, 2006 9:27 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
> >
> > R.C.A. Victor:
> >
> > o casra estudou 6 anos na nasa, pago pelo Brasil, para aprender a
> tecnologia dos voos orbitais;
> > Posteriormente, o Brasil pagou 20 milhões de dólares pra ele, já
> astronauta, passar uma semana passeando na estação internacional, em
> nave russa.
> > Voltando, sua primeira providência foi aposentar-se pois queria
> levar a vida fazendo palestras e participando da vida social, ia até
> se candidatar.
> > O sacana não devolveu ao Brasil, em serviço, 1 ceitil do que a
> Pátria investiu nele.É um exemplo do perfeito canalha sul americano,
> discípulo do Gérson.
> > Veja a biografia dos astronautas americanos e russos, e verá a
> diferença, principalmente de caráter.
> > Esse malandro deveria ser expulso das forças armadas ou removido
> para um posto de vigilância na fronteira com a Colômbia (montaria logo
> um entreposto de drogas....)
> >
> > silvio
> > ----- Original Message -----
> > From: jvictor
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, November 16, 2006 3:48 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
> >
> > Estou lendo, aos poucos, muitas mensagens que não pude dar a
> devida atenção nos últimos meses. E encontrei esta, sobre O astronauto
> brasileiro Marcos Pontes.
> > Chamou-me a atenção a epígrafe Assunto: O astronauta vigarista.
> Qual o porquê de "O astronauta vigarista"? Não teria havido aí uma
> avaliação indevida do contexto?
> > De qualquer maneira, a acusação é pesada demais e entendo que o
> Marcos não a merece. Acho que o acusador deveria rezar 3 pai-nossos e
> 4/12 ave-marias, para se penitenciar!...
> > Afinal, ele foi parte de um programa nacional que chegou ao fim.
> Particularmente nem imagino como alguém poderia tascar-lhe tal
atributo.
> >
> > Sds,
> > Victor.
> > ----- Original Message -----
> > From: Paulo Marcelo Pontes
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, May 31, 2006 5:35 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] O astronauta vigarista
> >
> > Eu acho que a ida do astronauta para reserva é que tornou possível
> uma maior divulgação científica. Afinal, o que ele continuaria a fazer
> nas Forças Armadas? (Ele não poderia ser mantido sem trabalhar
> simplesmente porque foi o astronauta... E deveria ser encaminhado para
> São José dos Campos).
> > Essa é uma resposta do próprio Marcos Pontes, que aqui transcrevo:
> >
> > ----------------------------------------------------------
> >
> > Caros amigos,
> >
> > Hoje eu pretendia escrever sobre coisas alegres!
> > Eu pretendia ter algum tempo de paz e descanso entre o término da
> missão espacial pelo Brasil e a gratificante ação de escrever a voces
> uma mensagem. Algo com uma aura positiva e feliz...Algo à altura do
> que cada um de voces merece. Isso aconteceria na semana que vem.
> > Voces, de certa forma, estiveram sempre na minha mente e em meu
> coração, em todos os instantes da missão. Acho que, de algum modo,
> cada um de vocês voou comigo. Eu nunca teria conseguido levar a
> bandeira do Brasil ao espaço se não fosse pela força de cada um de
> vocês. Pela dedicação. Por cada oração, cada bom pensamento, cada
> prece. E eu pude SENTIR isso nos momentos mais críticos da missão. Era
> como algo quase palpável. Isso não dá para explicar...mas me deixou
> muito feliz!
> > Hoje eu queria escrever sobre coisas alegres apenas!
> > Mas, não! Ainda temos muita batalha pela frente. O inimigo não
> descansa...
> > Escrevo essa mensagem, por coincidência, ouvindo as músicas do
> filme "Gladiador". Interessante, acho que, de certa forma somos como
> gladiadores pelos nossos ideais de um Brasil "verdadeiro." De um
> Brasil sem crianças nas ruas. De um Brasil respeitado no exterior pela
> seriedade e competência técnica. Um país forte e justo! Querer e lutar
> por isso é tão ruim assim? Será que sou louco?
> > Hoje eu pretendia escrever sobre coisas alegres para todos!
> > Mas, temos muito para fazer ainda!
> > Os últimos meses foram realmente "algo para ser escrito na
história"!
> > Depois de inúmeros exames médicos, aulas, simuladores, frio de -31
> graus, neve, exames psicológicos, físicos, teóricos e práticos. Muitas
> letras estranhas, idioma completamente novo. Cronograma de segundo a
> segundo, quarentena, distância, saudades, tensão, decolagem com
> aproximadamente 200.000 litros de combustível nas costas, espaço,
> experimentos brasileiros, mais tensão, descida, metal derretido, vida
> "na linha" pelo país, paraquedas, recepção russa, mais exames médicos,
> passagem rápida no Brasil, apenas 5 dias. Paisagens e muitos rostos
> ...Brasília, Bauru, Santa Cruz, Rio de Janeiro, Pirassununga, São
> Paulo e São José dos Campos. Cumprimentos. Sorrisos de milhares de
> crianças, jovens, adultos e senhores. Retorno à Rússia. Mais exames
> médicos. Relatório técnico do vôo....missão cumprida!
> > Agora, retorno ao Lar e a minha família. Realmente estes meses
> foram bem agitados!
> > Carreguei a bandeira do meu país fora do meu planeta. Felicidade e
> Satisfação.
> > Porém, quando chego em casa, em Houston, para descansar um pouco,
> renovar as energias, curtir a saudade de praticamente 6 meses longe da
> família.... deparo com pessoas maldosas falando, "cheios de razão", um
> monte de asneiras sobre minha passagem para a reserva! E o pior: só
> fui procurado para dar "esclarecimentos"! Realmente....
> > Assim, em consideração a cada um de vocês, pessoas de bem que me
> acompanharam, rezaram, apoiaram e torceram durante toda essa conquista
> brasileira, me senti na obrigação de explicar todos os detalhes do
> porquê foi decidido por minha ida para a reserva da Força Aérea.
> > Portanto, escrevi o texto abaixo com o coração. Ele é, portanto,
> um pouco longo, mas tenha certeza que demorou mais para escrever....
> > Fiquei realmente decepcionado com tudo isso.
> > Em todo caso, ai vão os fatos. Por favor reserve um tempinho para
> ler e, por favor, transmita a todas as pessoas de bem que conhecer.
> >
>
http://www.marcospontes.net/Colunas_MCP/Mensagem_ida_reserva_25maio2006.htm
> >
> > Muito obrigado, sempre, por tudo!
> >
> > Paz e Felicidades,
> >
> > Marcos Pontes
> >
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SUBJECT: Fw: calor de fus�o e vaporiza��o
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/11/2006 11:01

Além de dizer 'porque a natureza quer assim', como avaliar as forças intermoleculares nas duas mudanças de estado?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: lilian de almeida
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 20 de novembro de 2006 23:13
Assunto: calor de fusão e vaporização


Olá!
Por favor.
Eu gostaria que saber se você me pode me esclarecer a seguinte dúvida:
Por que a quantidade de calor trocado na vaporização de um mol de água no estado líquido é muito maior do que a quantidade de calor tocado na fusão da mesma quantidade de água no estado sólido?
Agradeço, desde já, pela atenção dispensada.
Tchau.



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O astronauta vigarista
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrediasbaptista@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 12:00

O Brasil pagou 20 milhões para ele ir para espaço (o dinheiro não
foi embolsado por ele, diga-se de passagem).

Ele foi para o espaço. Missão cumprida. Ponto. Em tese, a Força
Aérea Brasileira teria agora um cosmonauta com experiência de campo.
Como não temos missões tripuladas, ele é inútil para nós.

Sob qualquer ponto de vista, então, a não ser o dos invejosos, ou
daquelas autoridades que gostariam de manter o astronauta brasileiro
sob sua tutela, como um mascote ou garoto-propaganda, a atitude de
Marcos Pontes é irretocável.

[]´s

André

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@...>
escreveu
>
> R.C.A. Victor:
>
> o casra estudou 6 anos na nasa, pago pelo Brasil, para aprender a
tecnologia dos voos orbitais;
> Posteriormente, o Brasil pagou 20 milhões de dólares pra ele, já
astronauta, passar uma semana passeando na estação internacional, em
nave russa.
> Voltando, sua primeira providência foi aposentar-se pois queria
levar a vida fazendo palestras e participando da vida social, ia até
se candidatar.
> O sacana não devolveu ao Brasil, em serviço, 1 ceitil do que a
Pátria investiu nele.É um exemplo do perfeito canalha sul americano,
discípulo do Gérson.

Na sua opinião, como ele poderia "devolver" os 20 milhões, supondo
que ele tenha essa obrigação?
Ficando na Força Aérea até morrer? Em que isso beneficiaria o país,
já que não temos astronautas para treinar?








SUBJECT: Re:[ciencialist] Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "cacildokrebs" <cacildokrebs@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/11/2006 13:43

> Parabéns. Matéria muito interessante.

Cacildo


>
> Eu estava olhando fotos de circulos ingleses quando me deparei com um dos pictogramas, ele é igual a representação da figura mais tradicional do conjunto de Mandelbrot!
>
> Se estes pictogramas são de origem alienígena, eles estão usando a lógica matemática que representa padrões dentro de padrões convertidos em gráfico, talvez para chamar a atenção por ser um sinal que demonstra inteligência, neste aspecto o que equivaleria, de certa forma, em Radioastronomia a um sinal de rádio usando números primos.
>
>
>
>
>
>
> CíRCULOS INGLESES
>
>
>
>
>
>
> REPRESENTAÇÃO DE MANDELBROT
>
>
> Creio que devem existir outros pictogramas nas plantações utilizando esta base matemática lógica, como este também:
>
>
>
>
>
>
>
> Abaixo mais explicações:
>
> O conjunto de Mandelbrot
> Introdução
> Apesar de todo mundo já ter ouvido falar no "conjunto de Mandelbrot" e ter presente na memória a sua aparência gráfica, é surpreendente a quantidade de pessoas que não sabe o que exatamente vem a ser em tal gráfico o conjunto de Mandelbrot (=CM), nem no que consiste tal conjunto ou como construi-lo. Existe muita confusão sobre o que é o conjunto de Mandelbrot, apesar da palavra fractal ser bem conhecida e saber-se que o CM tem uma série de propriedades especiais, relacionadas com magnificações sucessivas do conjunto.
>
> O conceito básico em jogo é o conceito de auto-similaridade, que caracteriza todos os objetos ditos fractais: ao magnificar-se sucessivamente partes de um objeto fractal, suas "partes" reproduzem o "todo", ou seja, a parte magnificada é semelhante ao todo original. Em outras palavras, é auto-similar.
>
> Este texto tem por finalidade esclarecer de um modo simples e claro o que vem a ser o conjunto de Mandelbrot e como construi-lo.
>
> A primeira parte explica-o de um modo mais matemático, definindo-o. A segunda parte explica-o de um modo mais prático, indicando como determina-lo com o auxílio de uma linguagem de programação.
>
> Todo estudante de Dinâmica Não-Linear deve sempre estar em condições de explicar o que é o conjunto de Mandelbrot. Ele é "pano para muita manga", sendo objeto de estudos intensivos desde a sua descoberta até hoje em dia. O modo como um estudante explica o CM serve para aferir o quão profundamente o estudante dedicou-se à matéria. Por exemplo, dois "estudantes" muito avançados da dinâmica não-linear são John Milnor (USA) e Jean-Christophe Yoccoz (França), ambos matemáticos recipientes da Medalha Fields, equivalente ao Prêmio NOBEL em matemática. Isto pra não mencionar físicos. Ao dedicar-se ao estudo do conjunto de Mandelbrot, você está em excelente companhia...
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> 1 Explicação matemática
> Para entender a definição do conjunto de Mandelbrot é preciso entender primeiramente o conceito de números complexos, o que vamos rever sucintamente a seguir.
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> 1.1 Noções básicas sobre números complexos
> Os números complexos foram criados para resolver equações do tipo Z2+2=0.
>
> Como não existe nenhum número real Z cujo quadrado seja negativo, de modo a resolver a equação acima, criaram-se os chamados "números complexos". Isto é feito definindo-se a "unidade complexa" I de modo que I=sqrt(-1). Assim, como então I2=-1, as duas raizes da equação Z2+2=0 podem ser escritas como Z=+2I e Z=-2I. Note que, em ambos casos, Z2=-2.
>
> A forma mais geral dos números complexos é Z = zr + I zi , chamando-se zr de parte REAL do número complexo Z, e zi de parte IMAGINÁRIA do número complexo Z.
>
> Os números Z=+2I e Z=-2I são ditos números imaginários "puros", pois possuem parte real igual a zero.
>
> Uma maneira usual e muito conveniente de se representar os números complexos é definindo-se Z = x + I y e considerando-se a parte real x e a parte complexa y como representando o ponto Z através das suas "coordenadas" (x, y) no plano Cartesiano XY.
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> 1.2 Sistemas dinâmicos definidos via relações de recorrência
> O conjunto de Mandelbrot emerge ao estudar-se no plano complexo a evolução temporal das iterações das chamadas "relações de recorrência", ou seja, de equações tais como o chamado "mapa quadrático":
>
>
> Neste mapa, tanto Z quanto c são números complexos.
>
> Regra do jogo: Partindo-se sempre do ponto inicial Z0 = (0,0) , o "jogo" consiste em descobrir para um dado valor de c o que ocorre com a seqüência de números Z1=c, Z2 = c+Z12 = c+c2, ... etc, a medida que iteramos o mapa quadrático.
>
> É fácil reconhecer dois tipos distintos de comportamentos para a seqüência Zn:
> Para c=(10,0) a seqüência Zn DIVERGE (isto é, cresce sem parar). Para c=(0,0) a seqüência Zn NÃO-DIVERGE.
>
> Para valores arbitrários de c, reais ou complexos, decidir se a seqüência diverge ou não torna-se um problema delicado. A solução deste problema para "todos" valores do parâmetro c é a contribuição original de Mandelbrot.
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> 1.3 Definição do conjunto de Mandelbrot
> O conjunto M de Mandelbrot é formado por todos números complexos c para os quais, partindo-se da origem Z0 = (0,0), as iteradas do mapa quadrático não divergem. Em outras palavras,
>
>
>
> Eis aqui o conjunto de Mandelbrot no plano complexo do parâmetro c = a + Ib. Cada ponto preto nesta figura representa um valor de c para o qual a iteração do mapa quadrático não divergiu, isto é, para o qual a seqüência Zn não convergiu para um valor infinito. Em branco estão plotados os valores de c para os quais a iteração diverge para infinito.
>
>
> Perceba a existência de um ponto preto minúsculo ao longo da "antena" que se estende para a esquerda, ao longo do eixo b=0, terminando em a=-2. Se magnificarmos aquele ponto, ficará claro que ele representa uma imagem topológicamente idêntica ao conjunto todo. Infinitas outras "cópias" do conjunto de Mandelbrot podem ser encontradas através de magnificações de regiões apropriadas.
>
> Uma outra representação muito comum é a seguinte:
>
>
> Apesar da "beleza" acrescentada pelo colorido, perceba que o conjunto de Mandelbrot não é formado pelas cores: elas não fazem parte do conjunto mas são meramente usadas para delimitar o conjunto de Mandelbrot.
>
>
> A versão colorida ai acima deixa claro uma coisa que a resolução menor da versão preto-e-branco não mostra: a extensão dos "cabelos" que saem das pontas dos "bulbos". Tais cabelos tem muito pouca espessura e aparecem apenas ao magnificar-se a região de parâmetros que os contém.
>
> Eis aqui um link que permite "experimentar" magnificar partes do conjunto de Mandelbrot: Mandelbrot zoom
> Foi um dos primeiros que eu encontrei na internet. Certamente links melhores existem. Mande-me sua sugestão de link, para ser acrescentado aqui! Qual o "melhor" link da internet?....
>
> O conjunto de Mandelbrot é formado pela grande e complicada região preta interna ao "fogo" vermelho. Tudo que esta fora da região preta NÃO faz parte do conjunto de Mandelbrot. Removendo-se as cores todas, ficamos com a imagem nua do conjunto de Mandelbrot:
>
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> 2 Construção do conjunto de Mandelbrot
>
>
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> 2.1 Notas sobre o emprego de computadores
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> 2.2 Calculando o conjunto de Mandelbrot
> - Convertendo entre coordenadas de pixel e números complexos
>
> - O código base double MinRe = -2.0;
> double MaxRe = 1.0;
> double MinIm = -1.2;
> double MaxIm = MinIm+(MaxRe-MinRe)*ImageHeight/ImageWidth;
> double Re_factor = (MaxRe-MinRe)/(ImageWidth-1);
> double Im_factor = (MaxIm-MinIm)/(ImageHeight-1);
>
> for(unsigned y=0; y<ImageHeight; ++y)
> {
> double c_im = MaxIm - y*Im_factor;
> for(unsigned x=0; x<ImageWidth; ++x)
> {
> double c_re = MinRe + x*Re_factor;
>
> // Calculate whether c belongs to the Mandelbrot set or
> // not and draw a pixel at coordinates (x,y) accordingly
> }
> }
>
>
>
>
> - Calculando a função de Mandelbrot
>
>
>
> Fonte: http://www.if.ufrgs.br/~jgallas/AULAS/Sem2005/FIS1050/mandel_info.html
>
>
>
> Fabiano
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>



SUBJECT: Re: O astronauta vigarista
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 13:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
> O Brasil pagou 20 milhões para ele ir para espaço (o dinheiro não
> foi embolsado por ele, diga-se de passagem).

Um questionamento mais pertinente seria centrar-se menos na figura de
Pontes e analisar criticamente se o investimento no Programa Espacial
Brasileiro valeu mm a pena.

O dinheiro investido - q foi bem mais do q o preco da passagem da
carona - foi bem aplicado? Se fosse utilizado em outras areas daria
mais retorno?

Alguns criticos acham q nao valeu a pena.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Porque focinho de porco não é tomada - Para o José Renato
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/11/2006 14:29

Olá Jose Renato

Jose, você continua enganado, e todos tem tentado, com cuidado e atenção, desfazer esse engano. Vou tentar mais uma vez, ok?

Jose Renato: "A outra, a da evolução, trata das modificações que os estímulos diversos
existentes no ambiente provocam nos seres vivos. Se essas modificações vão
adaptar melhor o ser vivo para sobrevida é uma questão de seleção e não de
evolução. Esta, a modificação-evolução já ocorreu *antes* da seleção.
Consegue perceber isso?"

Não, José, não se consegue perceber isso, porque isso está errado. Muito errado. As mudanças, que existem "antes" que o individuo nasça, em seus genes, NÃO são evolução, nem a modificação-evolução. São apenas mudanças aleatórias, que, sem um mecanismo de seleção, não acarretam em adaptação-evolução.

Esse seu engano, recorrente, está confundindo seu entendimento do que é evolução. Por isso o Prof. Jose Carlos recomendou a leitura de livros, o Takata pediu que estudasse elementos importantes da teoria (em especial, o equilíbrio de Hardy-Weinberg), e eu recomendei que se informasse com biólogos de sua confiança. Porque você está errado, e não parece perceber isso (ou não deseja perceber isso). A evolução é uma teoria, e exige um conjunto de ocorrencias e condições. É preciso que exista herança de caracteres com modificação e pressão seletiva. Se houver, haverá evolução adaptação.

Apenas as modificações, não é evolução, apenas a seleção, não é evolução, apenas o mecanismo, não é evolução, apenas as diferenças, não é evolução.

Não são os estimulos ambientais que provocam modificações, não é a mudança, aleatória e cega, da mistura de genes, que é a evolução, não é nada disso que pensa que é a evolução.

Se ocorrer apenas a mistura de genes, com a consequente modificação "antes" da seleção, mas não houver pressão da seleção, nenhuma evolução vai ocorrer, como bem explicou o Takata. Blocos de lego se misturarão eternamente, sempre minimamente diferentes, mas nunca evoluindo ou se adaptando. Milhões de anos de blocos de Lego indenticos e misturados, NUNCA evoluirão, isso não é evolução.

Apenas se, em algum momento, houver uma pressão que privilegie os blocos amarelos e azuis, é que, depois de muitas gerações de blocos de lego, teremos MAIS blocos amarelos e azuis que blocos de outras cores, evolução nesse sentido.

Um exemplo concreto, a altura de seres humanos. Todos os filhos, de todos os casais, nascem de alturas ligeiramente diferentes entre si. Alguns mais altos, aguns mais baixos e alguns do mesmo tamanho de seus pais. Mas, como não há pressão seletiva atuando nessas mudanças, que não são resultado de estimulos do ambiente, embora já estejam determinadas antes do indivíduo nascer, temos apresentado, por milhares de anos, a ter uma altura padrão média, sem "evoluir" em qualquer sentido (para maior ou menor). Se uma pressão seletiva surgisse, e pessoas mais altas tivessem, a partir dessa pressão, mais possibilidade de ter descendentes, cresceríamos. Se uma pressão seletiva surgisse, e pessoas mais baixas tivessem, a partir dessa pressão, mais possibilidades de ter descendentes, diminuiríamos. Um alerta para não confundir as coisas, recentemente em nossa história a melhor alimentação e condições de saúde provocaram um aumento de altura média, que é responsabilidade de melhor saúde, não de evolução, pois não deriva dos genes.

Mas, sem isso, as modificações, que existem antes da seleção, NÃO SÃO a evolução, e nem provocam adaptação. São apenas diferenças não significativas.

Por favor, procure um biologo evolucionista de sua confiança, e peça a ele que explique a teoria e seus mecanismos, isso evitará esse interminável debate, com você pensando que seu entendimento incorreto da teoria É a teoria real, e evitará que tenhamos que repetir "ad inifintum" as explciações e apontar o erro intrinseco em suas mensagens.

Um abraço.

Homero



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 14:59

Takata, foi o mais proximo que chegou de uma evidencia científica,
sobre círculos ingleses.

Em 1992 houve um exposição na revista Science News , um desafio p/
267.000 leitores, mas nenhum deles conseguiu deduzir o quinto teorema
e sua demonstração matemática.

Não se está dizendo que são alienegínas, mas alguém que entende muito
de matemática, é autor destes círculos

Sobre "disco voadores", haveria uma série de razões para eles não
pousarem no Central Park :-)

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fabiano \"bioastronomo\""
> > Se estes pictogramas são de origem alienígena, eles estão usando a
> > lógica matemática que representa padrões dentro de padrões
> > convertidos em gráfico, talvez para chamar a atenção por ser um
> > sinal que demonstra inteligência, neste aspecto o que equivaleria,
> > de certa forma, em Radioastronomia a um sinal de rádio usando
> > números primos.
>
> Se eles quisessem chamar a atenção pousariam no Central Park de dia.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O astronauta vigarista
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/11/2006 15:00

Caro André,

Desde criança eu imaginava que o primeiro astronauta brasileiro seria
tratado como um grande herói nacional, mas eu não contava com a voracidade
da autofagia brasileira. Continuo imaginando que um grande momento para nós
virá quando o Brasil conquistar seu primeiro prêmio Nobel. Mas, como esse
prêmio virá provavelmente de alguém radicado no "além mar", sobrarão para
ele insultos de vários tipos. Essa face do nosso caráter nacional é
lamentável.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
www.alvaroaugusto.com.br
www.administradores.com.br/home/alvaug
alvaro@daelt.sh06.com


----- Original Message -----
From: "André Roviralta Dias Baptista" <andrediasbaptista@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, November 21, 2006 12:00 PM
Subject: [ciencialist] Re: O astronauta vigarista


O Brasil pagou 20 milhões para ele ir para espaço (o dinheiro não
foi embolsado por ele, diga-se de passagem).

Ele foi para o espaço. Missão cumprida. Ponto. Em tese, a Força
Aérea Brasileira teria agora um cosmonauta com experiência de campo.
Como não temos missões tripuladas, ele é inútil para nós.

Sob qualquer ponto de vista, então, a não ser o dos invejosos, ou
daquelas autoridades que gostariam de manter o astronauta brasileiro
sob sua tutela, como um mascote ou garoto-propaganda, a atitude de
Marcos Pontes é irretocável.

[]´s

André

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@...>
escreveu
>
> R.C.A. Victor:
>
> o casra estudou 6 anos na nasa, pago pelo Brasil, para aprender a
tecnologia dos voos orbitais;
> Posteriormente, o Brasil pagou 20 milhões de dólares pra ele, já
astronauta, passar uma semana passeando na estação internacional, em
nave russa.
> Voltando, sua primeira providência foi aposentar-se pois queria
levar a vida fazendo palestras e participando da vida social, ia até
se candidatar.
> O sacana não devolveu ao Brasil, em serviço, 1 ceitil do que a
Pátria investiu nele.É um exemplo do perfeito canalha sul americano,
discípulo do Gérson.

Na sua opinião, como ele poderia "devolver" os 20 milhões, supondo
que ele tenha essa obrigação?
Ficando na Força Aérea até morrer? Em que isso beneficiaria o país,
já que não temos astronautas para treinar?








SUBJECT: Re: Fw: calor de fusão e vaporização
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 15:26

Uma idéia rápida - e talvez não muito acurada - é avaliar a distância q
ficam as moléculas de água entre si no estado sólido e no estado gasoso.

Para ocorrer a fusão, basta a quebra de um punhado (punhado em termos
relativos) de ligações entre as moléculas de água. Já para a
evaporação/ebulição uma quantidade muito maior de ligações precisam ser
quebradas.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Além de dizer 'porque a natureza quer assim', como avaliar as
> forças intermoleculares nas duas mudanças de estado?
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: lilian de almeida
> Assunto: calor de fusão e vaporização
> Por que a quantidade de calor trocado na vaporização de um mol de
> água no estado líquido é muito maior do que a quantidade de calor
> tocado na fusão da mesma quantidade de água no estado sólido?
> Agradeço, desde já, pela atenção dispensada.
> Tchau.





SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 15:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...> >
Não se está dizendo que são alienegínas, mas alguém que entende
> muito de matemática, é autor destes círculos

Não necessariamente. Escher criava padrões em seus desenhos q envolviam
alta matemática para descrevê-los - simetrias, translações, rotações,
fractais -, mas ele mm entendi muito pouco da parte matemática e até se
aborrecia com ela.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 15:52

Não necessariamente, não quer dizer que não seja :-)
Uma refutação envolve muto mais que isso, voce pegar toda aquela
matemática(como os teoremas eucldianos) do Stanley Hawkins que foram
verificáveis nos círculos, tentar resolve-las e demonstrar os seus
possíveis erros

O Stanley Hawkins não é um crente, ele examinou as linhas de Nazca, e
não fez nenhum achado importante, além de ter desmascarado "achados
druidas"

Abraçs,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@> >
> Não se está dizendo que são alienegínas, mas alguém que entende
> > muito de matemática, é autor destes círculos
>
> Não necessariamente. Escher criava padrões em seus desenhos q envolviam
> alta matemática para descrevê-los - simetrias, translações, rotações,
> fractais -, mas ele mm entendi muito pouco da parte matemática e até se
> aborrecia com ela.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 16:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...> >
Não necessariamente, não quer dizer que não seja :-)

Quer dizer q pode não ser.

Encontrar padrões complexos não quer dizer q foi feito com base em
cálculos complexos. É possível de se fazer sem efetuar nenhuma conta.
Basta repetir certos procedimentos de modo reiterado.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 16:13

E se fossem *mesmo* profissionais viriam em *duas* naves, a segunda
pousando ao lado da primeira uns 15 ou 20 minutos depois, tempo
suficiente pra virar *todas* as camaras do mundo exatamente praquele
local do planeta, garantindo audiencia cativa on line planetaria, mas
nao tao longo a ponto das autoridades conseguirem isolar a area.
Consultoria Tecnica: Al-Qaida Public Relations...

;-)

Abs,
Eduardo Torres


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> Se eles quisessem chamar a atenção pousariam no Central Park de dia.





SUBJECT: Re: O astronauta vigarista
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 16:19

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@...> escreveu
>
> A resposta é simples: estavam trabalhando para parar impostos para
manter a aposentadoria dele aos 42 anos, e a conta da China, meros 20
milhões de dólares.

Ele não está aposentado, está na reserva. E não se afastou da
indústria aeroespacial, pelo contrário, está à disposição de empresas
e do governo, o que não aconteceria se ele não tivesse entrado para a
reserva. Mas acho que ele já respondeu isto. E várias vezes.

> Se foi ele mesmo que escreveu essas asnicas, mais uma vez demonstra
que envergonha a farda e as tradições de nossas forças armadas....

Eu também achava que o primeiro astronauta brasileiro seria respeitado.

[]s
--
César A. K. Grossmann




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 16:28

É, mas não foi assim que foi feito, foram encontrado padrões complexos
e realizados calculos, e demonstrados. Encontrar padrões complexos com
demonstração de cálculo é uma evidencia.... não é uma prova, mas , não
deixa de ser evidencia. Se em outros traçados se encontra nada, é
porque eles não eram evidentes ou "aparentemente" não evidentes. Não é
é uma questão de se inventar e imaginar cálculos sobre qualquer
traçado geométrico.


Abraços,
Junior





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@> >
> Não necessariamente, não quer dizer que não seja :-)
>
> Quer dizer q pode não ser.
>
> Encontrar padrões complexos não quer dizer q foi feito com base em
> cálculos complexos. É possível de se fazer sem efetuar nenhuma conta.
> Basta repetir certos procedimentos de modo reiterado.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "Fabiano \"bioastronomo\"" <bioastronomo@yahoo.com.br>
TO: "Sem respostas" <notify-dg-ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/11/2006 16:35

CiênciaE aí Takata a quanto tempo!

Primeiramente gostaria de ressaltar que não afirmei categoricamente nada, levantei uma hipótese, até porque não sou nehum fanático. Em segundo, nós sabemos que existem várias maneiras de chamar a atenção, e destas pode-se citar 2 gêneros de maneiras:

1- Chamar a atenção de maneira sutil e inteligente, com algum propósito bem calculado;
2- Chamar a atenção de maneira explícita, sensacionalista e contundente.

Um grande abraço erudito amigo!



))) bioastrônomo


----- Original Message -----
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, November 21, 2006 10:33 AM
Subject: [ciencialist] Resumo 3422


Ciência
Mensagens neste resumo (8 Mensagens)
1.1. Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não De: José Renato
1.2. Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não De: José Renato
2. Re: Para o Léo, o Takata & Cia. UCFilho De: rmtakata
3. Re: [ciencialist] Porque focinho de porco não é tomada - Para De: José Renato
4.1. Círculos Ingleses e Mandelbrot De: Fabiano "bioastronomo"
4.2. Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot De: rmtakata
5.1. Magnetismo e gravidade De: GiL
5.2. Re: Magnetismo e gravidade De: rmtakata
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1.1. Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não
Enviado por: "José Renato" jrma@terra.com.br jrmalmeida
Ter, 21 de Nov de 2006 12:08 am

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, November 19, 2006 9:47 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
qual gene

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Dizer que o processo de seleção natural proposto por Darwin promove
> a evolução das espécies é uma confusão comum

Zé Renato. A confusão, no caso, é sua. A seleção natural é um dos processos
de evolução. Pode haver evolução sem seleção e seleção sem evolução, mas a
seleção é um dos principais mecanismos q levam à
evolução - ou transformação como vc prefere.
JR - Entendo que a teoria de Darwin(Seleção) tenta esclarecer como os seres
vivos são selecionados pelas condições do ambiente, enquanto a de
Lemarck(Evolução) tenta explicar como os seres se modificam expontâneamente
para se adaptarem às condições de sobrevivência. Entendo que Lamarck infere
que o gameta já possui em si mesmo herança biológica que lhe permite
alterar-adaptar sua estrutura de acordo com as solicitações do ambiente.

A miscigenação por si só *NÃO* promove evolução. Evolução é definida como
alteração nas proporções alélicas em uma população. A miscigenação não
promove essa alteração.
JR - A inclusão dos termos "por si só" na frase me faz concordar com vc.

Pense em um monte de blocos legos. Vc pode combinar esses blocos de
diferentes modos. Mas essas combinações *NÃO* são evolução. Um
equivalente à evolução seria se a quantidade de blocos amarelos
aumentasse ou diminuísse proporcionalmente aos demais blocos.
JR - Entendo que essas alterações ocorrerão como resposta de adaptação aos
estímulos do ambiente.

Recomendo vc dar uma estudada no equilíbrio de Hardy-Weinberg. A combinação
aleatória de gametas rapidamente entra em equilíbrio - na primeira geração -
sem nenhuma alteração posterior - nem mm fenotípica.
JR - Se não é na fecundação-gestação, gostaria então que vc me explicasse
quando e como é que ocorre a "evolução" nos seres vivos.

[]s,

Roberto Takata


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Mensagens neste tópico (38)
1.2. Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não
Enviado por: "José Renato" jrma@terra.com.br jrmalmeida
Ter, 21 de Nov de 2006 12:55 am
Júnior, não seja tolo... Isso já era feito antes de Darwin e continua sendo
feito até hoje. Um exemplo bem conhecido são as raças de cães obtidas
através de cruzamentos múltiplos direcionados e reforçados ao que se deseja
obter.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, November 19, 2006 10:23 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
qual gene

heheheh. É verdade. Se fosse assim, os criadores animais antes de
Darwin já teria criado experimentalmente uma espécie nova a partir das
raças. Teríamos até uma prova direta da evolução :-)

Abraços,
Junior

Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu

> A miscigenação por si só *NÃO* promove evolução. Evolução é definida
> como alteração nas proporções alélicas em uma população. A
> miscigenação não promove essa alteração.
>
> Pense em um monte de blocos legos. Vc pode combinar esses blocos de
>

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Mensagens neste tópico (38)
2. Re: Para o Léo, o Takata & Cia. UCFilho
Enviado por: "rmtakata" roberto.takata@bol.com.br rmtakata
Ter, 21 de Nov de 2006 12:15 am
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> Como sou físico, e não químico, fico lhe devendo um possível
> detalhamento da questão "química" do problema e, francamente, também
> gostaria de ter todos os detalhes dessa "química".

A parte físico-química é relativamente simples. As moléculas de água
formam uma camada de solvatação ao redor dos íons/moléculas de solutos
- por conta de interações eletrostáticas. Essas moléculas tendem a ter
uma menor mobilidade do q as as moléculas livres de água.

[]s,

Roberto Takata


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Mensagens neste tópico (3)
3. Re: [ciencialist] Porque focinho de porco não é tomada - Para
Enviado por: "José Renato" jrma@terra.com.br jrmalmeida
Ter, 21 de Nov de 2006 1:32 am
Prof. José Carlos, parece-me que vc truncou minha afirmação no parágrafo
final do meu e-mail só para permitir suas ilações e confundir os menos
atentos.
Faço outros esclarecimentos e comentários no corpo do e-mail após JR1...
.............................................

----- Original Message -----
From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, November 19, 2006 4:40 AM
Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada - Para o
José Renato

José Renato, meu caro,

Vou começar pelo final da sua mensagem, pois somente ai parece que
você tocou no assunto que eu levantei:

JR: "...Considerar que a diversidade de estruturas vivas deve-se
apenas ao processo de seleção natural é um reducionismo inaceitável
para qualquer um que entenda algo de biologia."

Esse é o ponto, José Renato. Todo mundo que parece entender de
biologia parece não achar que o processo de seleção natural seja um
"reducionismo inaceitável", só você, que me parece que é alguém que
"não entende de biologia", é que parece crer nisso.
JR1 - Veja agora o texto que vc tirou do contexto, com a idéia completa:
[ Uma coisa é entender que os seres vivos adaptados ao ambiente têm maiores
chances de sobrevivência e perpetuação da espécie... Outra coisa é entender
porque há diversidade de seres vivos perfeitamente adaptados ou não. Uma
coisa é entender que nas ilhas Galápagos existem tentilhões melhor adaptados
a cada uma delas... Outra coisa é compreender porque há tentilhões com
características diversas. Considerar que a diversidade de estruturas vivas
deve-se apenas ao processo de seleção natural é um reducionismo inaceitável
para qualquer um que entenda algo de biologia. ]

A Teoria da Evolução não diz que a divesidade de "estruturas vivas"
(imagino que você esteja se referindo aos seres vivos) deva-se
"apenas" ao processo de seleção natural. Essa é uma invenção sua,
assim como também são suas uma porção de outras invenções que você
atribui ingenuamente (ou de propósito) à teoria que acho que você
desconhece.
JR1 - No meu texto procuro dizer exatamente o contrário da idéia que vc quer
me imputar a autoria. A seleção natural não promove a evolução dos seres
vivos, apenas seleciona os seres que já sofreram alterações-evolução que
melhor se adaptam ao ambiente e inibe as não adaptadas.

Você criou a sua própria teoria da evolução, do jeito que você quis, só
porque teve preguiça de aprender a teoria verdadeira que está nos livros.
Agora você está louco para provar que a teoria da evolução que
você inventou não é boa. Oras, isso me parece uma tremenda perda de tempo.
Se você quer ter algo contra a Teoria da Evolução que os biológos aprendem e
que está escrita nos livros de biologia, então
primeiro leia os livros. Para de inventar suas próprias teorias e depois
imputá-las à ciência.
JR1 - Sem estresse, professor!

Foi por isso que eu sugeri na outra mensagem que talvez já esteja no tempo
de você perceber que está sozinho na contramão e, portanto, não é o resto do
mundo todo que está no sentido errado.
JR1 - O que vc chama de *o resto do mundo todo* está na sua avaliação
apressada. Essa sua idéia de que a verdade está com a maioria não resiste a
uma brisa.

Aprenda um pouco sobre a Teoria da Evolução, José Renato, depois, se tiver
algo sério para questionar, questione. Você tem grandes professores tentando
lhe ajudar nessa lista, porque não aproveita?
Jogue fora esse catecismo tolo que você usa e leia um bom livro sobre
evolução. Você não precisa ser ignorante como os padres, precisa?
JR1 - Que tal uma reciclagem em seus conhecimentos e em seu comportamento,
agora que vc já tem uma bagagem maior de conhecimentos? Leia seu próprio
artigo sobre a teoria de Darwin e procure ver o que ela provocou na mesmice
acadêmica. Mas tenha a lucidez de observar a diferença entre seleção natural
e alteração de estrutura dos seres vivos ou "evolução". Uma, a da seleção,
mostra a adaptação ou não que os seres já modificados ou evoluídos têm no
ambiente. Se a alteração ou evolução é mais adequada ao ambiente do que a
estrutura anterior a sobrevida é reforçada, caso contrário tende à extinção.
A outra, a da evolução, trata das modificações que os estímulos diversos
existentes no ambiente provocam nos seres vivos. Se essas modificações vão
adaptar melhor o ser vivo para sobrevida é uma questão de seleção e não de
evolução. Esta, a modificação-evolução já ocorreu *antes* da seleção.
Consegue perceber isso?

Abraços,
Prof. JC

[]s
JR
.............................................

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> José Carlos, difícil é perceber o óbvio... Entender uma questão requer
> lucidez e discernimento. Será que é difícil para vc perceber que
buscar a
> verdade, a realidade, não requer descrer na Criação e no Criador por
> antecipação? O próprio Darwin era religioso, cria em Deus e percebeu um
> aspecto importante na seleção das espécies. Mendel, o pai da
genética, era
> monge. Não há conflito algum acreditar em um mistério maior a ser
> perscrutado - que geralmente denominamos Deus - e as descobertas de
como a
> natureza se realiza, ditas científicas e que, por uma pendenga
histórica de
> vaidades, não pode mencionar o autor de tudo.
>
> Uma coisa é entender que os seres vivos adaptados ao ambiente têm
maiores
> chances de sobrevivência e perpetuação da espécie... Outra coisa é
entender
> porque há diversidade de seres vivos perfeitamente adaptados ou não.
Uma
> coisa é entender que nas ilhas Galápagos existem tentilhões melhor
adaptados
> a cada uma delas... Outra coisa é compreender porque há tentilhões com
> características diversas. Considerar que a diversidade de estruturas
vivas
> deve-se apenas ao processo de seleção natural é um reducionismo
inaceitável
> para qualquer um que entenda algo de biologia.
>
> Abraços
>
> José Renato
> ......................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, November 17, 2006 2:16 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada -
Para o
> José Renato
>
>
> José Renato,
>
> Eu disse para você não se estressar.:)
>
> Tem um velho provérbio (sei lá de quem) que diz mais ou menos o
> seguinte: "se você perceber que está em uma rua em que todos os carros
> vêem no sentido contrário ao seu, considere a possibilidade de que
> seja você que esteja na contra-mão e não todos eles".
>
> O que o Homero (e também outros) tem escrito sobre a Evolução é
> basicamente o que está nos livros e é consenso na comunidade
> científica que lida com isso em seu dia a dia (e ele, Homero, tem uma
> habilidade toda especial para traduzir isso para leigos). Você parece
> ser o carrinho que está na contra-mão e me parece que está querendo
> multar todos os outros que estão no sentido contrário ao seu.
>
> Já tivemos uma discussão anterior (somos velhos amigos, não somos?) em
> que eu o desafiei a me apresentar padres que possuíssem formação
> científica (e eu não falava em PhDs) suficiente para que soubessem do
> que falavam quando falavam sobre AIDs, DSTs, etc. Lembro-me que você
> nunca pode me apresentar um sequer que tivesse conheciemntos básicos
> do Ensino Médio. Padres são ignorantes sobre ciências e por mais que
> isso soe pertubardor para os fiéis não deixa de ser uma grande
> verdade. Por isso, na época, eu chamei a sua atenção para o fato de
> que pessoas ignorantes sobre um determinado assunto não deveriam ser
> referência para outros igualmente ignorantes.
>
> Enfim, eu desconfio (mas só você pode confirmar ou negar) que você não
> tenha previamente se informado suficientemente sobre o assunto que
> está debatendo e, talvez por isso, esteja patinando sem sair do lugar
> desde o início. Você parece desconhecer os conceitos básicos da teoria
> evolutiva. Isso não é nenhum demérito, mas também não o qualifica como
> "inovador" ou "revisor" dessa teoria.
>
> Não há nenhum problema em estar errado, em não saber, em estar
> enganado, etc. O único problema é querer transformar seu erro em
> acerto e esperar que todas as placas de trânsito se modifiquem para
> que você passe pelas ruas da forma que bem entender.
>
> Mas não estressa não. Esses debates servem para que o Homero, o Takata
> e outros possam fazer belas exposiçõe sobre a teoria.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Caro, prof. José Carlos. Sem estresse!
> > Por que vc fez essas perguntas só para mim?
> > Será que Homero já lhe apresentou as respostas a essas mesmas
> perguntinhas?
> > []s
> > JR
> > .............................................
> > ----- Original Message -----
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Thursday, November 16, 2006 1:01 AM
> > Subject: [ciencialist] Porque focinho de porco não é tomada - Para o
> José
> > Renato
> >
> >
> > Compadre José Renato,
> >
> > Não estresse, ok? Só quero lhe fazer umas perguntinhas bem básicas (já
> > que nem consigo mais acompanhar tantas mensagens dessa thread doida):
> >
> > - Que formação você tem em biologia e, em especial, sobre Evolução?
> > - Que livros você leu sobre o assunto que está debatendo?
> > - Quem mais defende as mesmas idéias ou tem a mesma opinião sobre esse
> > assunto além de você?
> >
> > Sem estresse, ok? É só para saber mesmo.
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC


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4.1. Círculos Ingleses e Mandelbrot
Enviado por: "Fabiano "bioastronomo"" bioastronomo@yahoo.com.br bioastronomo
Ter, 21 de Nov de 2006 2:43 am


Eu estava olhando fotos de circulos ingleses quando me deparei com um dos pictogramas, ele é igual a representação da figura mais tradicional do conjunto de Mandelbrot!

Se estes pictogramas são de origem alienígena, eles estão usando a lógica matemática que representa padrões dentro de padrões convertidos em gráfico, talvez para chamar a atenção por ser um sinal que demonstra inteligência, neste aspecto o que equivaleria, de certa forma, em Radioastronomia a um sinal de rádio usando números primos.

CíRCULOS INGLESES

REPRESENTAÇÃO DE MANDELBROT

Creio que devem existir outros pictogramas nas plantações utilizando esta base matemática lógica, como este também:

Abaixo mais explicações:

O conjunto de Mandelbrot
Introdução
Apesar de todo mundo já ter ouvido falar no "conjunto de Mandelbrot" e ter presente na memória a sua aparência gráfica, é surpreendente a quantidade de pessoas que não sabe o que exatamente vem a ser em tal gráfico o conjunto de Mandelbrot (=CM), nem no que consiste tal conjunto ou como construi-lo. Existe muita confusão sobre o que é o conjunto de Mandelbrot, apesar da palavra fractal ser bem conhecida e saber-se que o CM tem uma série de propriedades especiais, relacionadas com magnificações sucessivas do conjunto.

O conceito básico em jogo é o conceito de auto-similaridade, que caracteriza todos os objetos ditos fractais: ao magnificar-se sucessivamente partes de um objeto fractal, suas "partes" reproduzem o "todo", ou seja, a parte magnificada é semelhante ao todo original. Em outras palavras, é auto-similar.

Este texto tem por finalidade esclarecer de um modo simples e claro o que vem a ser o conjunto de Mandelbrot e como construi-lo.

A primeira parte explica-o de um modo mais matemático, definindo-o. A segunda parte explica-o de um modo mais prático, indicando como determina-lo com o auxílio de uma linguagem de programação.

Todo estudante de Dinâmica Não-Linear deve sempre estar em condições de explicar o que é o conjunto de Mandelbrot. Ele é "pano para muita manga", sendo objeto de estudos intensivos desde a sua descoberta até hoje em dia. O modo como um estudante explica o CM serve para aferir o quão profundamente o estudante dedicou-se à matéria. Por exemplo, dois "estudantes" muito avançados da dinâmica não-linear são John Milnor (USA) e Jean-Christophe Yoccoz (França), ambos matemáticos recipientes da Medalha Fields, equivalente ao Prêmio NOBEL em matemática. Isto pra não mencionar físicos. Ao dedicar-se ao estudo do conjunto de Mandelbrot, você está em excelente companhia...

----------------------------------------------------------

1 Explicação matemática
Para entender a definição do conjunto de Mandelbrot é preciso entender primeiramente o conceito de números complexos, o que vamos rever sucintamente a seguir.

----------------------------------------------------------

1.1 Noções básicas sobre números complexos
Os números complexos foram criados para resolver equações do tipo Z2+2=0.

Como não existe nenhum número real Z cujo quadrado seja negativo, de modo a resolver a equação acima, criaram-se os chamados "números complexos". Isto é feito definindo-se a "unidade complexa" I de modo que I=sqrt(-1). Assim, como então I2=-1, as duas raizes da equação Z2+2=0 podem ser escritas como Z=+2I e Z=-2I. Note que, em ambos casos, Z2=-2.

A forma mais geral dos números complexos é Z = zr + I zi , chamando-se zr de parte REAL do número complexo Z, e zi de parte IMAGINÁRIA do número complexo Z.

Os números Z=+2I e Z=-2I são ditos números imaginários "puros", pois possuem parte real igual a zero.

Uma maneira usual e muito conveniente de se representar os números complexos é definindo-se Z = x + I y e considerando-se a parte real x e a parte complexa y como representando o ponto Z através das suas "coordenadas" (x, y) no plano Cartesiano XY.

----------------------------------------------------------

1.2 Sistemas dinâmicos definidos via relações de recorrência
O conjunto de Mandelbrot emerge ao estudar-se no plano complexo a evolução temporal das iterações das chamadas "relações de recorrência", ou seja, de equações tais como o chamado "mapa quadrático":


Neste mapa, tanto Z quanto c são números complexos.

Regra do jogo: Partindo-se sempre do ponto inicial Z0 = (0,0) , o "jogo" consiste em descobrir para um dado valor de c o que ocorre com a seqüência de números Z1=c, Z2 = c+Z12 = c+c2, ... etc, a medida que iteramos o mapa quadrático.

É fácil reconhecer dois tipos distintos de comportamentos para a seqüência Zn:
Para c=(10,0) a seqüência Zn DIVERGE (isto é, cresce sem parar). Para c=(0,0) a seqüência Zn NÃO-DIVERGE.

Para valores arbitrários de c, reais ou complexos, decidir se a seqüência diverge ou não torna-se um problema delicado. A solução deste problema para "todos" valores do parâmetro c é a contribuição original de Mandelbrot.

----------------------------------------------------------

1.3 Definição do conjunto de Mandelbrot
O conjunto M de Mandelbrot é formado por todos números complexos c para os quais, partindo-se da origem Z0 = (0,0), as iteradas do mapa quadrático não divergem. Em outras palavras,

Eis aqui o conjunto de Mandelbrot no plano complexo do parâmetro c = a + Ib. Cada ponto preto nesta figura representa um valor de c para o qual a iteração do mapa quadrático não divergiu, isto é, para o qual a seqüência Zn não convergiu para um valor infinito. Em branco estão plotados os valores de c para os quais a iteração diverge para infinito.

Perceba a existência de um ponto preto minúsculo ao longo da "antena" que se estende para a esquerda, ao longo do eixo b=0, terminando em a=-2. Se magnificarmos aquele ponto, ficará claro que ele representa uma imagem topológicamente idêntica ao conjunto todo. Infinitas outras "cópias" do conjunto de Mandelbrot podem ser encontradas através de magnificações de regiões apropriadas.

Uma outra representação muito comum é a seguinte:

Apesar da "beleza" acrescentada pelo colorido, perceba que o conjunto de Mandelbrot não é formado pelas cores: elas não fazem parte do conjunto mas são meramente usadas para delimitar o conjunto de Mandelbrot.

A versão colorida ai acima deixa claro uma coisa que a resolução menor da versão preto-e-branco não mostra: a extensão dos "cabelos" que saem das pontas dos "bulbos". Tais cabelos tem muito pouca espessura e aparecem apenas ao magnificar-se a região de parâmetros que os contém.

Eis aqui um link que permite "experimentar" magnificar partes do conjunto de Mandelbrot: Mandelbrot zoom
Foi um dos primeiros que eu encontrei na internet. Certamente links melhores existem. Mande-me sua sugestão de link, para ser acrescentado aqui! Qual o "melhor" link da internet?....

O conjunto de Mandelbrot é formado pela grande e complicada região preta interna ao "fogo" vermelho. Tudo que esta fora da região preta NÃO faz parte do conjunto de Mandelbrot. Removendo-se as cores todas, ficamos com a imagem nua do conjunto de Mandelbrot:

----------------------------------------------------------

2 Construção do conjunto de Mandelbrot

----------------------------------------------------------

2.1 Notas sobre o emprego de computadores

----------------------------------------------------------

2.2 Calculando o conjunto de Mandelbrot
- Convertendo entre coordenadas de pixel e números complexos

- O código base double MinRe = -2.0;
double MaxRe = 1.0;
double MinIm = -1.2;
double MaxIm = MinIm+(MaxRe-MinRe)*ImageHeight/ImageWidth;
double Re_factor = (MaxRe-MinRe)/(ImageWidth-1);
double Im_factor = (MaxIm-MinIm)/(ImageHeight-1);

for(unsigned y=0; y<ImageHeight; ++y)
{
double c_im = MaxIm - y*Im_factor;
for(unsigned x=0; x<ImageWidth; ++x)
{
double c_re = MinRe + x*Re_factor;

// Calculate whether c belongs to the Mandelbrot set or
// not and draw a pixel at coordinates (x,y) accordingly
}
}

- Calculando a função de Mandelbrot

Fonte: http://www.if.ufrgs.br/~jgallas/AULAS/Sem2005/FIS1050/mandel_info.html

Fabiano

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4.2. Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
Enviado por: "rmtakata" roberto.takata@bol.com.br rmtakata
Ter, 21 de Nov de 2006 4:51 am
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fabiano \"bioastronomo\""
> Se estes pictogramas são de origem alienígena, eles estão usando a
> lógica matemática que representa padrões dentro de padrões
> convertidos em gráfico, talvez para chamar a atenção por ser um
> sinal que demonstra inteligência, neste aspecto o que equivaleria,
> de certa forma, em Radioastronomia a um sinal de rádio usando
> números primos.

Se eles quisessem chamar a atenção pousariam no Central Park de dia.

[]s,

Roberto Takata


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5.1. Magnetismo e gravidade
Enviado por: "GiL" viajantelink@yahoo.com.br viajantelink
Ter, 21 de Nov de 2006 9:47 am
Lendo uma edição antiga da Scientific American, ouvi falar de uma experiencia em que uma rã
"flutuou", em uma experiencia com campos magneticos intensos. Gostaria de saber se isso é
verdade, se realmente o magnetismo pode "anular" a gravidade, de alguma forma. Eu pensava que
isso era coisa de Star Trek e X-men :)

Gil


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Mensagens neste tópico (5)
5.2. Re: Magnetismo e gravidade
Enviado por: "rmtakata" roberto.takata@bol.com.br rmtakata
Ter, 21 de Nov de 2006 10:07 am
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, GiL <viajantelink@...> escreveu
> Lendo uma edição antiga da Scientific American, ouvi falar de uma
> experiencia em que uma rã "flutuou", em uma experiencia com campos
> magneticos intensos.

É verdade. Mas não se anulou a gravidade. O q ocorre é q a água é
ligeiramente diamagnética. Qdo submetida a um campo magnético externo,
ela fica ligeiramente magnetizada. O sapo então vira um tipo de ímã sob
um campo magnético intenso. Com a polarização adequada, ele pode ser
repelido.

http://www.hfml.ru.nl/levitate.html

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 17:08

Seu exemplo não foi muito bom

Aqui sobre Gerald Stanley Hawkins

http://tinyurl.com/yh5d3y

Quatro dos teoremas identificados são teoremas Euclidianos. O quinto –
um teorema geral do qual os quatro primeiros teoremas podiam ser
derivados – foi deduzido por Hawkins, sendo desconhecido até então.

http://www.sciencenews.org/pages/sn_arch/10_12_96/note1.htm
http://www.sciencenews.org/pages/sn_arch/10_12_96/isosc.htm

Quer dizer , os achados foram realizados por quem entende de matemática

Abraços,
Junior




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu

>
> Não necessariamente. Escher criava padrões em seus desenhos q envolviam
>
>





SUBJECT: Novidade na Net...
FROM: "Pedro Paulo Carboni Muniz" <pedropaulo@clubedeciencias.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/11/2006 17:16

Olá pessoal, visitem:

http://www.clubedeciencias.com/tvweb/

Meu próprio canal de TV na Internet!

Abraços Pedro Paulo
==================================
..:: ClubedeCiências.Com ::..
www.clubedeciencias.com
Edifício Três Poderes, 200, Sala 306
Pça Sete de Setembro - Frutal - MG - Brasil
******************************************************


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O astronauta vigarista
FROM: "Fabricio Braga" <fabribraga@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 17:21

Permita-me apenas um comentário. Quando você diz:

"que envergonha a farda e as tradições de nossas forças armadas"

De que tradições você está falando? Bem, não sou tão velho assim, mas pelo
que me consta nossas forças armadas nunca se envolveram em eventos que lhe
conferissem toda essa "tradição". Pelo contrário a historia recente mancha
e envergonha nossas forças armadas, por episódeos de tortura e imposição de
regime ditatorial.

Então não me venha com essa, por favor.

[]s
Fabricio Braga


On 11/21/06, César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br> wrote:
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> "Silvio" <scordeiro@...> escreveu
> >
> > A resposta é simples: estavam trabalhando para parar impostos para
> manter a aposentadoria dele aos 42 anos, e a conta da China, meros 20
> milhões de dólares.
>
> Ele não está aposentado, está na reserva. E não se afastou da
> indústria aeroespacial, pelo contrário, está à disposição de empresas
> e do governo, o que não aconteceria se ele não tivesse entrado para a
> reserva. Mas acho que ele já respondeu isto. E várias vezes.
>
> > Se foi ele mesmo que escreveu essas asnicas, mais uma vez demonstra
> que envergonha a farda e as tradições de nossas forças armadas....
>
> Eu também achava que o primeiro astronauta brasileiro seria respeitado.
>
> []s
> --
> César A. K. Grossmann
>
>
>


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SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 18:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fabiano \"bioastronomo\""
> Primeiramente gostaria de ressaltar que não afirmei categoricamente

Eu sei.

> 1- Chamar a atenção de maneira sutil e inteligente, com algum

Eu diria q *atenção* e *sutil* são expressões antagônicas. Por outro
lado, desenhos em plantações não são exatamente sutis.

E seres de alta tecnologia vir aqui para desenhar puzzles com
vegetais... só pode significar uma coisa: os alienígenas, sempre
tratados como sendo do sexo masculino, na verdade são *as*
alienígenas. É coisa de mulher tentar dar recado com enigmas.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 18:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> Seu exemplo não foi muito bom

Vc pode ver nos trabalhos de Escher o teorema de cristais
quasi-periódicos - de simetria pentagonal -, coisa q foi descoberta
pelo matemático Roger Penrose.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Ultracapacitores na prática
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 18:32

Olá a todos,

Fiz alguns cálculos aproximados para tentar responder a seguinte
questão:

Quão "distante" está um supercapacitor de armazenar a carga e a
energia potencial semelhante a uma pequena bateria automotiva?

Algum Mestre da lista poderia revisá-los e verificar se consegui com
acerto responder a questão.
A minha dúvida principal é com relação à bateria, os cálculos estão
corretos?

- CAPACITOR

Carga de um capacitor de 100F/16V ==> q = C * V = 100 * 16 = 1.600C

Energia potencial ==> Ep = C * V * V / 2 = 100 * 16 * 16 / 2 = 12.800J
(este capacitor é usado em paralelo com a bateria em sistemas de som
do carro para fornecer energia nos elevados picos de

potência)

Carga de um capacitor de 3000F/2,7V ==> q = C * V = 3000 * 2,7 =
8.100C

Energia potencial ==> Ep = C * V * V / 2 = 8100 * 2,7 * 2,7 / 2 =
29.525J
(este capacitor também é encontrado no comércio)

- BATERIA

carga de uma bateria de 50 Ah de 12V ==> q = 50A * 1h = 50 C/s * 3600
s = 180.000C

Capacitância ==> C = q / V = 180000 / 12 = 15.000F

Energia potencial ==> Ep = C * V * V / 2 = 15000 * 12 * 12 / 2 =
1.080.000J


- BATERIA x CAPACITOR

Quantos capacitores de 100F/16V seriam necessários para apresentar a
mesma carga da bateria?

R = Carga da bateria / Carga do Capacitor = 180000 / 1600 = 113

Quantos capacitores de 100F/16V seriam necessários para apresentar a
mesma energia potencial da bateria?

R = Ep da bateria / Ep do cap = 1080000 / 12800 = 85

Quantos capacitores de 3000F/2,7V seriam necessários para apresentar
a mesma carga da bateria?

R = Carga da bateria / Carga do Capacitor = 180000 / 8100 = 23

Quantos capacitores de 3000F/2,7V seriam necessários para apresentar
a mesma energia potencial da bateria?

R = Ep da bateria / Ep do cap = 1080000 / 29525 = 37


Qualquer comentário será benvindo.

Obrigado.

Tipoalgo





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/11/2006 19:01

Junior: Sobre "disco voadores", haveria uma série de razões para eles não
pousarem no Central Park :-)

Victor: A principal razão é: não existem discos voadores, não existem et´s.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: pcw_junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, November 21, 2006 1:59 PM
Subject: [ciencialist] Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot


Takata, foi o mais proximo que chegou de uma evidencia científica,
sobre círculos ingleses.

Em 1992 houve um exposição na revista Science News , um desafio p/
267.000 leitores, mas nenhum deles conseguiu deduzir o quinto teorema
e sua demonstração matemática.

Não se está dizendo que são alienegínas, mas alguém que entende muito
de matemática, é autor destes círculos

Sobre "disco voadores", haveria uma série de razões para eles não
pousarem no Central Park :-)

Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fabiano \"bioastronomo\""
> > Se estes pictogramas são de origem alienígena, eles estão usando a
> > lógica matemática que representa padrões dentro de padrões
> > convertidos em gráfico, talvez para chamar a atenção por ser um
> > sinal que demonstra inteligência, neste aspecto o que equivaleria,
> > de certa forma, em Radioastronomia a um sinal de rádio usando
> > números primos.
>
> Se eles quisessem chamar a atenção pousariam no Central Park de dia.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





__________ Informação do NOD32 IMON 1875 (20061121) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


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SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 19:01

O que *evidencia* , que alguém com algum conhecimento matemático
realizou os trabalhos - Escher não era arquiteto?

Os trabalhos de Gerald Stanley Hawkins com relação aos círculos
ingleses, diz sobre isso, ele não afirma nada sobre alienígenas, mas
aponta o fato de alguém com conhecimento matemático o criou naquelas
condições, no escuro


Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> > Seu exemplo não foi muito bom
>
> Vc pode ver nos trabalhos de Escher o teorema de cristais
> quasi-periódicos - de simetria pentagonal -, coisa q foi descoberta
> pelo matemático Roger Penrose.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 19:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> O que *evidencia* , que alguém com algum conhecimento matemático
> realizou os trabalhos - Escher não era arquiteto?

Q eu saiba ele não chegou a se formar.

O lance é q os trabalhos de Escher são ligados aos ladrilhos de
Penrose sem q Escher tivesse deliberadamente feito os desenhos pra
expressar essa relação.

> Os trabalhos de Gerald Stanley Hawkins com relação aos círculos
> ingleses, diz sobre isso, ele não afirma nada sobre alienígenas, mas
> aponta o fato de alguém com conhecimento matemático o criou naquelas
> condições, no escuro

Repito: não necessariamente teria q ser alguém com conhecimento
matemático.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: O astronauta vigarista
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 19:35

Falando no dito cujo:

Astronauta quer continuar no programa espacial brasileiro

Os resultados dos oito experimentos levados ao espaço por Marcos
Pontes estão sendo avaliados por cientistas no Instituto Nacional de
Pesquisas Espaciais
http://estadao.com.br/ciencia/noticias/2006/nov/21/313.htm
-------------

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ultracapacitores na prática
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/11/2006 20:32

Há um problema em seus cálculos, justamente na etapa:

"carga de uma bateria de 50 Ah de 12V ==> q = 50A * 1h = 50 C/s * 3600
s = 180.000C

Capacitância ==> C = q / V = 180000 / 12 = 15.000F

Energia potencial ==> Ep = C * V * V / 2 = 15000 * 12 * 12 / 2 =
1.080.000J"

A bateria não armazena cargas elétricas do modo como o fazem os capacitores; aliás, não armazena carga elétrica nenhuma. A energia elétrica está armazenada na modalidade potencial química.
O "erro" está nesse cálculo de 'Capacitância" ... isso não procede! Bateria não apresenta capacitância apreciável. O decorrente cálculo de energia potencial fica sem qqer sentido físico.

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 21 de novembro de 2006 18:32
Assunto: [ciencialist] Re: Ultracapacitores na prática


Olá a todos,

Fiz alguns cálculos aproximados para tentar responder a seguinte
questão:

Quão "distante" está um supercapacitor de armazenar a carga e a
energia potencial semelhante a uma pequena bateria automotiva?

Algum Mestre da lista poderia revisá-los e verificar se consegui com
acerto responder a questão.
A minha dúvida principal é com relação à bateria, os cálculos estão
corretos?

- CAPACITOR

Carga de um capacitor de 100F/16V ==> q = C * V = 100 * 16 = 1.600C

Energia potencial ==> Ep = C * V * V / 2 = 100 * 16 * 16 / 2 = 12.800J
(este capacitor é usado em paralelo com a bateria em sistemas de som
do carro para fornecer energia nos elevados picos de

potência)

Carga de um capacitor de 3000F/2,7V ==> q = C * V = 3000 * 2,7 =
8.100C

Energia potencial ==> Ep = C * V * V / 2 = 8100 * 2,7 * 2,7 / 2 =
29.525J
(este capacitor também é encontrado no comércio)

- BATERIA

carga de uma bateria de 50 Ah de 12V ==> q = 50A * 1h = 50 C/s * 3600
s = 180.000C

Capacitância ==> C = q / V = 180000 / 12 = 15.000F

Energia potencial ==> Ep = C * V * V / 2 = 15000 * 12 * 12 / 2 =
1.080.000J


- BATERIA x CAPACITOR

Quantos capacitores de 100F/16V seriam necessários para apresentar a
mesma carga da bateria?

R = Carga da bateria / Carga do Capacitor = 180000 / 1600 = 113

Quantos capacitores de 100F/16V seriam necessários para apresentar a
mesma energia potencial da bateria?

R = Ep da bateria / Ep do cap = 1080000 / 12800 = 85

Quantos capacitores de 3000F/2,7V seriam necessários para apresentar
a mesma carga da bateria?

R = Carga da bateria / Carga do Capacitor = 180000 / 8100 = 23

Quantos capacitores de 3000F/2,7V seriam necessários para apresentar
a mesma energia potencial da bateria?

R = Ep da bateria / Ep do cap = 1080000 / 29525 = 37


Qualquer comentário será benvindo.

Obrigado.

Tipoalgo





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SUBJECT: Re: O astronauta vigarista
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 21:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fabricio Braga"
<fabribraga@...> escreveu

> Permita-me apenas um comentário. Quando você diz: "que envergonha
a farda e as tradições de nossas forças armadas", de que tradições
você está falando? Bem, não sou tão velho assim, mas pelo que me
consta nossas forças armadas nunca se envolveram em eventos que lhe
conferissem toda essa "tradição". Pelo contrário a historia recente
mancha e envergonha nossas forças armadas, por episódeos de tortura
e imposição de regime ditatorial.

Manuel: Oi Fabrício. Concordo com você, porém "cum granus salis".

Talvez o que vou dizer vai estarrecer não só você como muitos
outros, sobretudo pelo fato de eu ser um petista histórico (filiado
ao PT deste 1982).

O que fez o regime militar endurecer foi, além da simples vontade de
poder de alguns "milicos", a ação violenta de organizações de
extrema-esquerda, como o MR-8, a ALN entre outras. E o que essas
organizações propugnavam? Certamente, não era a substituição da
ditadura pelo Estado democrático de direito (para os revolucionários
marxistas-leninistas de todas as extrações - maoístas, guevaristas,
trotsquistas... -, a democracia parlamentar tem, quando muito, um
valor tático, não consistindo jamais num fim estratégico), mas a
instauração de uma nova ditadura: a ditadura do proletariado, que
não é senão a ditadura da sua "vanguarda", isto é, de uma minoria
que se julga o receptáculo da consciência-de-classe proletária e
guardiã das supostas leis do devir histórico, descobertas por Marx,
Engels e Lênin.

Bem, é amplamente sabido que os mais ilustres titulares dessa
ditadura "esclarecida" (Stalin, Mao, Ceausescu, Pol Pot, Kim Il Sung
e outros) se valeram da tortura, do assassinato e do genocídio para
fazerem valer seus "planos qüinqüenais" e quejandos.

Não estou querendo justificar um erro por outro. Quero apenas
lembrar que uma boa parte dos que foram torturados e mortos pela
ditadura militar (não todos, frise-se: muitos eram democratas
autênticos, alguns nem de esquerda eram) tinham plena consciência
que estavam numa guerra em que, por estar em jogo o destino da
Humanidade - isso era o que eles pensavam -, então tudo valia; que
eles próprios, em circunstância diametralmente oposta, não
vacilariam em aplicar as mesmas técnicas. (Em suma, ambos os
contendores aceitavam as regras da guerra, ou melhor, a absoluta
falta de regra.)

Já fui trotsquista militante, época em que várias vezes fui ameaçado
de morte por stalinistas. Certa vez, numa manifestação contra o
Colégio Eleitoral que daria a faixa de Presidente da República a
Tancredo Neves (como petista, permaneci fiel ao slogan "diretas-
já!"), levei porrada da polícia. Depois da porrada tive que agüentar
a provocação de um stalinista do MR-8 (na época, uma fração do
PMDB), que me disse o seguinte mais ou menos com essas palavras: -
"Você agora experimentou o porrete da democracia burguesa;
brevemente experimentará a baioneta da ditadura do proletariado, seu
bandido trotsquista!"

Quanto aos trotsquistas, não são eles melhores nem piores. Afastei-
me do trotsquismo depois de ouvir a seguinte sentença da boca de um
quadro do trotsquismo: "se for necessário, para o triunfo da
revolução, que centenas de milhões de pessoas morram, então que
assin seja!" - Apostar a vida de milhões de seres humanos no sucesso
de uma (falseável) predição científica (afinal, trata-se de
socialismo "científico", né?) é transformar a ciência num anti-
humanismo. Recusei-me a isso.

Obviamente que isso não livra os agentes da ditadura militar de
qualquer culpa; mas, penso eu, serve de atenuante.

Acho que aos que participaram da guerra fria e sobreviverm a ela, a
melhor saída é mesmo a anistia geral - claro que alguns excessos,
cometidos por ambas as partes, devem ser considerados.

De resto, deve-se considerar que a ditadura militar no Brasil foi,
de longe, a menos saguinolenta entre as ditaduras sul-americanas da
mesma época - e infinitamente muito menos sangüinária que a de
Stalin, Mao, Pol Pot, Kim Il Sung e outros.

Um outro fato a ser considerado - justiça seja feita! - é que, ao
contrário de Pinochet, no Brasil todos os presidentes da república
militares pós-1964 não enriqueceram durante o exercício do poder:
todos, após deixarem o cargo, permaneceram na classe média, com um
apartamentozinho próprio no Leblon ou bairros similares e o soldo de
general acrescido de algunas gratificações.

Em suma, para nós, brazucas, há um consolo: entre os perversos fomos
os melhores.

Abraços,
Manuel Bulcão




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/11/2006 21:45

Disse sim, Júnior. Esqueceu ou está com medo?
[]s
JR
Veja sua intervenção abaixo:
----- Original Message -----
From: "pcw_junior" <pcw_junior@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, November 20, 2006 4:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
qual gene


A radiação não afeta células somáticas????

O câncer de pele é o que?

Abraços,
Junior
.............................................

----- Original Message -----
From: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, November 20, 2006 5:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
qual gene


Eu não disse nada. Não sou JR(Jose Renato), sou o Junior

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> > A radiação não afeta células somáticas????
>
> Junior, o Oráculo não disse q radiação não afeta células somáticas. O
> q ele disse é q das coisas q vc listou, tudo afeta apenas células
> somáticas e não as germinativas. Com a exceção da radiação q afeta tb
> as germinativas.
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@> escreveu
> > Pois é, mais uma vez, está enganado. Tudo o que mencionou, exceto
> > radiação, afeta células somáticas, não germinativas.
>
> Mas a questão, Junior, é se o fumo a longo prazo faria com q os
> indivíduos da população passassem a ter uma tendência inata a fumar.
> Tto qto podemos saber é não. (A julgar pelos casos de câncer e outras
> complicações fumígeras, poderíamos até esperar q, a longo prazo, as
> pessoas q evitassem o fumo tenderiam a se sair melhor.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O astronauta vigarista
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/11/2006 22:00

André:
Aposentar aos 42 anos depois que a Nação gastou com ele cursos por 8 anos na Nasa é justo? procure na Nasa, entre os russos, se algum cara que foi ao espaço aposentou para ganhar um troco sem fazer nada e cobrar por palestras sobre o nada....

ailvio
----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, November 21, 2006 12:00 PM
Subject: [ciencialist] Re: O astronauta vigarista


O Brasil pagou 20 milhões para ele ir para espaço (o dinheiro não
foi embolsado por ele, diga-se de passagem).

Ele foi para o espaço. Missão cumprida. Ponto. Em tese, a Força
Aérea Brasileira teria agora um cosmonauta com experiência de campo.
Como não temos missões tripuladas, ele é inútil para nós.

Sob qualquer ponto de vista, então, a não ser o dos invejosos, ou
daquelas autoridades que gostariam de manter o astronauta brasileiro
sob sua tutela, como um mascote ou garoto-propaganda, a atitude de
Marcos Pontes é irretocável.

[]´s

André

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@...>
escreveu
>
> R.C.A. Victor:
>
> o casra estudou 6 anos na nasa, pago pelo Brasil, para aprender a
tecnologia dos voos orbitais;
> Posteriormente, o Brasil pagou 20 milhões de dólares pra ele, já
astronauta, passar uma semana passeando na estação internacional, em
nave russa.
> Voltando, sua primeira providência foi aposentar-se pois queria
levar a vida fazendo palestras e participando da vida social, ia até
se candidatar.
> O sacana não devolveu ao Brasil, em serviço, 1 ceitil do que a
Pátria investiu nele.É um exemplo do perfeito canalha sul americano,
discípulo do Gérson.

Na sua opinião, como ele poderia "devolver" os 20 milhões, supondo
que ele tenha essa obrigação?
Ficando na Força Aérea até morrer? Em que isso beneficiaria o país,
já que não temos astronautas para treinar?






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: Re: [ciencialist] Working PM motor
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: enki@cpovo.net
DATE: 21/11/2006 22:18

O mérito do Marcelo foi o de ter enviado o link p/um outro grupo.
Ele não havia feito nenhum comentário; eu é quem fiz, provocando a lista!
Sou a favor do experimento de uma idéia própria, acima dos axiomas, e fico
nervoso com a pesquisa no Brasil.
Como é de fácil construção, vc vai tentar e vai se esquecer da horta um
pouquinho, certo?
ACHO que a polarização dos 2 imãs é diferente e o imã A vai ser expulso pelo
campo gerado pelo B, que foi acumulado. Sei lá...
Vc tem razão, no capacitor pode haver uma pilha ou outra coisa.
abr/M. SP 21/nov

>From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>CC: <enki@cpovo.net>
>Subject: Re: [ciencialist] Working PM motor
>Date: Mon, 20 Nov 2006 21:42:49 -0200
>
>Falando sobre o 'moto perpétuo' apresentado no youtube:
>
>1) Não acredito no fenômeno de indução ocorrendo 'naquele fio trançado'; é
>um sistema não indutivo; é um 'enrolamento bifilar'. Nos dois fios a
>corrente induzida iria para cima (se anulando) ou para baixo (e isso não
>pode gerar d.d.p. entre dois pontos). Discutível!
>2) Aquele capacitor pequeno, oposto ao capacitor grande, pode ser apenas a
>'embalagem do capacitor' (a carcaça de alumínio) e dentro dela pode haver
>mutreta!
>3) De início pensei em um circuito de relaxação; a tensão induzida na
>fiação é armazenada na capacitor grande até atingir a tensão de ignição de
>uma pequena néon (escondida dentro do capacitor pequeno); a descarga se dá
>através da néon em série com a bobina, no momento certo (período de
>relaxação), justamente qdo o ímã da ponta da vareta está próximo do núcleo
>do eletroímã.
>Gostaria de ver o brinquedinho 'de corpo presente'.
>
>aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>-----Mensagem Original-----
>De: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
>Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Cc: <enki@cpovo.net>
>Enviada em: segunda-feira, 20 de novembro de 2006 18:38
>Assunto: [ciencialist] Working PM motor
>
>
>Muito bom!
>Atenção chupadores!!!
>
> >-----> http://www.youtube.com/watch?v=P4sapBLNMoM
>
>E nós, os espertos, assitindo, parados!
>Quem achar que é furado pode fazer igual. Facim... facim.
>Ainda existe uma resistência no circuito!
>Obrigado, Marcelo!
>abr/M. SP 20/nov
>
>
>
> >From: "Mark Jordan" <enki@cpovo.net>
> >Reply-To: FreeEnergy-BR@yahoogrupos.com.br
> >To: freeEnergy-BR@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [F/E-BR] (Fwd) [minatowheel] Working PM motor
> >Date: Mon, 20 Nov 2006 12:06:26 -0200
> >
> >
> >------- Forwarded message follows -------
> >
> >Check this out !!!
> >
> >http://www.youtube.com/watch?v=P4sapBLNMoM
> >
> >Regards,
> >Keytronic
> >
> >
> >------- End of forwarded message -------
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ultracapacitores na prática
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 22:32

O Tipoalgo deve estar mais preocupado é com a capacidade dos capacitores em
absorver grande energia em watts num tempo muito menor.
Posso até sacar o que está fritando na cabecinha dele!
abr/M.


>From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Re: Ultracapacitores na prática
>Date: Tue, 21 Nov 2006 20:32:37 -0200
>
>Há um problema em seus cálculos, justamente na etapa:
>
>"carga de uma bateria de 50 Ah de 12V ==> q = 50A * 1h = 50 C/s * 3600
>s = 180.000C
>
>Capacitância ==> C = q / V = 180000 / 12 = 15.000F
>
>Energia potencial ==> Ep = C * V * V / 2 = 15000 * 12 * 12 / 2 =
>1.080.000J"
>
>A bateria não armazena cargas elétricas do modo como o fazem os
>capacitores; aliás, não armazena carga elétrica nenhuma. A energia elétrica
>está armazenada na modalidade potencial química.
>O "erro" está nesse cálculo de 'Capacitância" ... isso não procede! Bateria
>não apresenta capacitância apreciável. O decorrente cálculo de energia
>potencial fica sem qqer sentido físico.
>
>aquele abraço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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>-----Mensagem Original-----
>De: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
>Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Enviada em: terça-feira, 21 de novembro de 2006 18:32
>Assunto: [ciencialist] Re: Ultracapacitores na prática
>
>
>Olá a todos,
>
>Fiz alguns cálculos aproximados para tentar responder a seguinte
>questão:
>
>Quão "distante" está um supercapacitor de armazenar a carga e a
>energia potencial semelhante a uma pequena bateria automotiva?
>
>Algum Mestre da lista poderia revisá-los e verificar se consegui com
>acerto responder a questão.
>A minha dúvida principal é com relação à bateria, os cálculos estão
>corretos?
>
>- CAPACITOR
>
>Carga de um capacitor de 100F/16V ==> q = C * V = 100 * 16 = 1.600C
>
>Energia potencial ==> Ep = C * V * V / 2 = 100 * 16 * 16 / 2 = 12.800J
>(este capacitor é usado em paralelo com a bateria em sistemas de som
>do carro para fornecer energia nos elevados picos de
>
>potência)
>
>Carga de um capacitor de 3000F/2,7V ==> q = C * V = 3000 * 2,7 =
>8.100C
>
>Energia potencial ==> Ep = C * V * V / 2 = 8100 * 2,7 * 2,7 / 2 =
>29.525J
>(este capacitor também é encontrado no comércio)
>
>- BATERIA
>
>carga de uma bateria de 50 Ah de 12V ==> q = 50A * 1h = 50 C/s * 3600
>s = 180.000C
>
>Capacitância ==> C = q / V = 180000 / 12 = 15.000F
>
>Energia potencial ==> Ep = C * V * V / 2 = 15000 * 12 * 12 / 2 =
>1.080.000J
>
>
>- BATERIA x CAPACITOR
>
>Quantos capacitores de 100F/16V seriam necessários para apresentar a
>mesma carga da bateria?
>
>R = Carga da bateria / Carga do Capacitor = 180000 / 1600 = 113
>
>Quantos capacitores de 100F/16V seriam necessários para apresentar a
>mesma energia potencial da bateria?
>
>R = Ep da bateria / Ep do cap = 1080000 / 12800 = 85
>
>Quantos capacitores de 3000F/2,7V seriam necessários para apresentar
>a mesma carga da bateria?
>
>R = Carga da bateria / Carga do Capacitor = 180000 / 8100 = 23
>
>Quantos capacitores de 3000F/2,7V seriam necessários para apresentar
>a mesma energia potencial da bateria?
>
>R = Ep da bateria / Ep do cap = 1080000 / 29525 = 37
>
>
>Qualquer comentário será benvindo.
>
>Obrigado.
>
>Tipoalgo
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>No virus found in this incoming message.
>Checked by AVG Free Edition.
>Version: 7.5.430 / Virus Database: 268.14.7/537 - Release Date: 17/11/2006
>17:56
>
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SUBJECT: Re: Ultracapacitores na prática
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 23:00

Olá ao Prof. Leo e a todos,

Eu estava realmente achando estranho usar uma fórmula de capacitância
numa bateria.
Mas gostaria de relacionar de alguma forma a energia acumulada numa
bateria com a energia acumulada no capacitor. Isto é possível?

Eu entendi quando o Sr. disse: "A bateria não armazena cargas
elétricas do modo como o fazem os capacitores;" mas aí o Sr.
completou "aliás, não armazena carga elétrica nenhuma." foi ai que
percebi que tenho um conceito errado do seja carga elétrica, daí a
minha confusão.
O Sr. poderia me explicar melhor essas diferenças.

Obrigado

Tipoalgo




SUBJECT: Scientific Diaspora
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 21/11/2006 23:02

Scientific Diaspora


Luiz Antônio Barreto de Castro
Secretary of Research and Development Policies and Programmes
Ministry of Science and Technology - MCT
Brazil


Brazil is in the verge to organize its community of expatriate scientists
and engineers to work towards consolidating its scientific system and to
face the challenge to move fast from science to industry particularly but
not exclusively in areas such as information technologies, biotechnology,
nanotechnology and the combination of them.

Brazil made consistent investments for human resources training in science
during the last thirty years. Science in Brazil is growing at a rate
comparable to that of the most developed countries. In twenty five years the
country has increased five fold its contribution to the world scientific
production which is now approaching 2%, a performance very few countries
achieved in the same period.

Financial stability reached during the eighties attracted venture capital
funds to R&D. Patent, cultivar and biosafety laws were enacted during those
years before the commercial release of agricultural biotech products. The
biosafety law is in effect since 1995. Now an innovation law allows funding
the private sector in the area of technology development under extremely
favorable conditions. Brazil has been able to triple its grain production
over the last four decades. First geneticists learned how to breed plants
for the tropics. Then a law regulating the commercialization of seeds was
enacted forty years ago. Finally foundation seed programs allowed the
consolidation of a seed industry to transfer the work of the geneticists to
farmers. Since the seventies in anticipation to the gene revolution,
consistent investments in human resources training were made in plant cell,
molecular, developmental biology and genome analysis, to offer the advances
of biology to plant breeders.

Social problems however are far from being resolved. In recent years Brazil
has been surveying hunger and poverty in its different geographical regions.
There are 21.7 million people i.e.12.9% of the country's population in
Brazil living at extreme poverty levels. More than half (52.8%) of this
population resides in the Northeast. Considering the 100 poorest counties in
Brazil, 78 are also located in the Northeast. Actually in some rural areas
of the Northeast the poverty average ranks twice the national average.
(Rocha S., and Albuquerque C.R., 2003). Pressing problems in the area of
health call for the urgent strengthening of the pharmaceutical industry in
Brazil.

We believe that Brazilian scientists and engineers living and working abroad
may help the country to face these challenges in many ways. A recent paper
revealed that some 1,000 scientist may have migrated from Brazil to
different countries from 1993 to 1999 (Guimarães 2002), half of them to the
United States. Among those who migrated to the US 250 did so to work there

We are interested to identify these scientists and engineers in particular
those that are sensitive to build an effort in the direction mentioned to
share their views about or experiences they may present to develop
innovations in Brazil. This effort is by no means unique and is in progress
in countries such as China and Canada (Science 312:1602). In Canada a
similar initiative has been very successful. We have no other reason to move
in the same direction except to be as successful as other countries but we
intend to go beyond a scientific diaspora opening the possibility for
foreigners to participate in this initiative reason why we are writing this
letter in English.

This is a formal effort of the Brazilian Federal Government represented by
the Minister of Science and Technology. You can answer this message by email
to lbarreto@mct.gov.br <mailto:lbarreto@mct.gov.br>, telling where you are,
your area of interest and citizenship. Anonymity and confidentiality of
those willing to participate can be maintained if required or necessary to
prevent any possible harm at their working place.


SUBJECT: Re: Ultracapacitores na prática
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 23:26

Olá ao Prof. Murilo e a todos,

Realmente gostaria de ver os supercapacitores com a elevada densidade
de energia das baterias e sem as desvantagens destas.

Já pensou, um capacitor de fluxo igual ao do filme "De Volta Para o
Futuro".

Abraços

Tipoalgo





SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/11/2006 23:44

Takata, vc deletou partes do texto o que dificulta o desenvolvimento das
idéias...
Faço algumas observações após JR1.
...................................................
From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, November 20, 2006 7:22 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve
qual gene


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> JR - Entendo que a de Darwin(Seleção) tenta esclarecer como os seres
> vivos são selecionados pelas condições do ambiente enquanto a outra
> a de Lemarck(Evolução) tenta explicar como os seres se modificam
> expontâneamente para se adaptarem às condições de sobrevivência.
> Infere que o gameta já possui em si memo condições biológicas para
> alterar sua estrutura de acordo com as solicitações do ambiente.

Esqueça Lamarck. É o mm q tentar explicar as doenças pela teoria dos
humores.
Não existe nenhum indício de q os gametas alterem seu genoma de acordo
com o ambiente.
JR1 - É importante inserir a questão na época em que ocorreu. Conhecendo o
mundo daquela época é que se entende melhor essas questões que hoje nos
parecem tão tolas e ultrapassadas. Lamarck foi quem inferiu e tentou
explicar a evolução, modificação ou estruturação de espécies gradualmente
diferenciadas-adaptadas de acordo com a solicitação do ambiente. Darwin e
muitos outros naturalistas já tinham percebido que os seres vivos não tinham
um molde único e limitado como induzia a descrição e gravuras bíblicas da
criação e do dilúvio. Porém ele, Darwin, não apresentou uma teoria de como
os seres vivos se modificavam com o tempo. Enfocou em seu texto inicial,
reforçado com as pesquisas de Wallace no arquipélago malaio-indonésia, o
processo de seleção natural observado, onde os seres modificados-evoluídos
que mais se adaptam sobrevivem e dominam e os menos adaptados definham e se
extinguem.

> JR - Claro! E o que lhe leva a concluir que não há possibilidade de esse
> mesmo arranjo que o fez gigante possa estar no espermatozóide dele?

Apenas se for hereditário.
JR1 - Óbvio, novamente! Mas a pergunta que fiz acima - referente à sua
afirmação peremptória feita em e-mail anterior de que o gigante não pode
transferir suas características - ficou sem resposta.

> JR - Se não é na fecundação, gostaria então que vc nos explicasse
> quando e como é que ocorre "evolução" nos seres vivos.

A evolução das populações ocorre pela variação nas proporções alélicas. Ela
pode se dar, por exemplo, pela morte preferencial de indívíduos q portem
determinados alelos, tb pode se dar pela reprodução preferencial de
indivíduos q portem outros alelos (esses dois casos são de seleção), a
proporção tb pode se dar pela variação casual por efeito de amostragem, tb
pode variar (mas de modo em geral
muito devagar) por pressão de mutação (por uma taxa pequena, mas mais ou
menos constante de novas mutações).
JR1 - Tirando a seleção natural, a artificial, os "saltos" genéticos ou
alterações especiais, o que fica mesmo de evolução-mutação é a solicitação
do ambiente atuando a longo, longo prazo sobre os seres vivos. Era nessa
idéia que Lamarck acreditava, mas que Darwin não aprofundou nas
apresentações dos seus trabalhos.

[]s,
Roberto Takata

[]s
José Renato
....................................................



SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 23:51

Não fica empurrando as baboseiras que voce escreve pra mim. O Oráculo
estava te questionando e não a mim, apesar de ele tb afirmar coisas
que eu não disse

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Disse sim, Júnior. Esqueceu ou está com medo?
> []s
> JR
> Veja sua intervenção abaixo:
> ----- Original Message -----
> From: "pcw_junior" <pcw_junior@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, November 20, 2006 4:20 PM
> Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não
preve
> qual gene
>
>
> A radiação não afeta células somáticas????
>
> O câncer de pele é o que?
>
> Abraços,
> Junior
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, November 20, 2006 5:04 PM
> Subject: [ciencialist] Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não
preve
> qual gene
>
>
> Eu não disse nada. Não sou JR(Jose Renato), sou o Junior
>
> Abraços,
> Junior
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@>
> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> > > A radiação não afeta células somáticas????
> >
> > Junior, o Oráculo não disse q radiação não afeta células somáticas. O
> > q ele disse é q das coisas q vc listou, tudo afeta apenas células
> > somáticas e não as germinativas. Com a exceção da radiação q afeta tb
> > as germinativas.
> >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@> escreveu
> > > Pois é, mais uma vez, está enganado. Tudo o que mencionou, exceto
> > > radiação, afeta células somáticas, não germinativas.
> >
> > Mas a questão, Junior, é se o fumo a longo prazo faria com q os
> > indivíduos da população passassem a ter uma tendência inata a fumar.
> > Tto qto podemos saber é não. (A julgar pelos casos de câncer e outras
> > complicações fumígeras, poderíamos até esperar q, a longo prazo, as
> > pessoas q evitassem o fumo tenderiam a se sair melhor.)
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
>
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
> E-mail classificado pelo Identificador de Spam Inteligente Terra.
> Para alterar a categoria classificada, visite
>
http://mail.terra.com.br/protected_email/imail/imail.cgi?+_u=jrma&_l=1,1164053265.998181.14409.tulear.hst.terra.com.br,4583,Des15,Des15
>
> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Scan engine: McAfee VirusScan / Atualizado em 20/11/2006 / Versão:
> 4.4.00/4900
> Proteja o seu e-mail Terra: http://mail.terra.com.br/
>
>
>
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.430 / Virus Database: 268.14.10/541 - Release Date:
20/11/2006
> 06:48
>





SUBJECT: Re: O astronauta vigarista
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/11/2006 23:58

Oi Álvaro,

Álvaro: desde criança eu imaginava que o primeiro astronauta
brasileiro seria tratado como um grande herói nacional, mas eu não
contava com a voracidade da autofagia brasileira. Continuo
imaginando que um grande momento para nós virá quando o Brasil
conquistar seu primeiro prêmio Nobel. Mas, como esse prêmio virá
provavelmente de alguém radicado no "além mar", sobrarão para ele
insultos de vários tipos. Essa face do nosso caráter nacional é
lamentável.

Manuel: Realmente, é lamentável. Veja o caso do Paulo Coelho, o
autor brasileiro mais lido aqui e no exterior. Tem fulaninho que
baixa o pau nele sem sequer tê-lo lido. Outros - como o Ziraldo -
dizem que ele escreve horrivelmente, porém tem talento para contar
histórias. Ora, pôrra! Se o cara sabe cativar contando histórias por
meio da escrita, então o sujeito sabe escrever!

Andei lendo alguma coisa do Paulo Coelho. A minha opinião é que ele
escreve bem, apesar de alguns errinhos de português. A propósito, a
língua erudita evolui através dos "erros" dos escritores. O que
seria do alemão se Goethe jamais tivesse "errado"? Ou do russo sem
os deslizes de Puchkin e Lermontov?

Atualmente, o romancista francês mais lido no mundo todo é o Michel
Houellebecq, autor de vários livros interessantes como "Partículas
Elementares", "Extensão do Domínio da Luta", "Plataforma" e "A
Possibilidade de uma Ilha". Os críticos franceses, no entanto, o
odeiam: afirmam que ele escreve de uma forma muito rasa (i.e., clara
demais). Para esses críticos, a boa literatura é aquela que
exige "esforço" por parte do leitor, de sorte que o bom escritor é o
que realiza experimentos complicados com a língua, que explora toda
a sua capacidade expressiva. Os paradigmas são Joyce, Ezra Pound e
outros herméticos incompreensíveis.

Mas... o que é um crítico literário? - No mais das vezes, um
escritor frustrado e prenhe de ressentimento com quem obtém algum
sucesso. Vejam o caso do Diogo Mainardi, que começou como escritor:
escreveu alguns romancezinhos com menos de cem páginas, como Malthus
e Polígono das Secas, ambos inexpressivos; depois, virou crítico
severo do João Ubaldo Ribeiro, do Graciliano Ramos; na verdade da
literatura brasileira de um modo geral. E, sem ter mais nada a
dizer, virou o carrapato do Lula. Pobrezinho.

[]s
Manuel Bulcão




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 00:09

Segue
Respostas

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu

>
> Q eu saiba ele não chegou a se formar.
>
> O lance é q os trabalhos de Escher são ligados aos ladrilhos de
> Penrose sem q Escher tivesse deliberadamente feito os desenhos pra
> expressar essa relação.

JUNIOR: Não há como se saber. Ele pode muito bem, ter feito os
desenhos com base em algum conhecimento matemático

>
> > Os trabalhos de Gerald Stanley Hawkins com relação aos círculos
> > ingleses, diz sobre isso, ele não afirma nada sobre alienígenas, mas
> > aponta o fato de alguém com conhecimento matemático o criou naquelas
> > condições, no escuro
>
> Repito: não necessariamente teria q ser alguém com conhecimento
> matemático.
>

JUNIOR: Palpite seu.
Não é assim que os especialistas em arqueo-astronomia fazem as
verificações e o trabalho deles. Tem traçados geométricos , como eu
disse, em que não é possível estabelecer ligação nenhuma, por mais
elaboradas que tenham sido feitas. Se fosse somente uma conclusão
lógica de descartar isso ou aquilo, o trabalho deles não seria
necessario, chamaríamos qualquer um pra opinar.




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 00:22

Não existem evidencias. Mas como diz o "DEUS" dos céticos de
carteirinha, Carl Sagan: "Ausência de evidência, não é evidencia de
ausencia" e o Projeto SETI ainda esta aí

Afinal , Sagan não criou o Projeto SETI para receber um sinal de uma
bactéria, de um alga ou uma formiga. Ele criou porque acreditava na
possibilidade de vida inteligente no Universo

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@...> escreveu
>
> Junior: Sobre "disco voadores", haveria uma série de razões para
eles não
> pousarem no Central Park :-)
>
> Victor: A principal razão é: não existem discos voadores, não
existem et´s.
>
> Sds,
> Victor.





SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 00:36

Tato quanto se sabe Escher foi inspirado por Penrose. Ele teve um
conhecimento prévio através de um artigo de Penrose, que o serviu de
inspiração

"É intrigante o facto de ter sido o artigo de Roger e do pai, L. S.
Penrose, que forneceu a inspiração para muitas figuras «impossíveis»
de Escher."

É o que diz o prefácio do livro
http://www.gradiva.pt/capitulo.asp?L=2124

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> > O que *evidencia* , que alguém com algum conhecimento matemático
> > realizou os trabalhos - Escher não era arquiteto?
>
> Q eu saiba ele não chegou a se formar.
>
> O lance é q os trabalhos de Escher são ligados aos ladrilhos de
> Penrose sem q Escher tivesse deliberadamente feito os desenhos pra
> expressar essa relação.
>





SUBJECT: Re: P/ JR - Porque a Teoria da Evolução não preve qual gene
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 04:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> JR1 - É importante inserir a questão na época em que ocorreu.

No caso, não tem importância. Está a se discutir como achamos hj q as
coisas são. Não estamos fazendo uma avaliação histórica da teoria da
evolução, mas sim como hoje se pensa q os seres vivos evoluem.

Para isso as idéias de Lamarck não servem. Tto qto se sabe, estão
erradas. Por isso q eu disse q seria o mm q falar sobre a teoria dos
quatro humores para explicar as doenças. Tb poderia falar q é o mm q
falar sobre os princípios alquímicos para falar sobre o q acontece em
uma pilha.

> Porém ele, Darwin, não apresentou uma teoria de como
> os seres vivos se modificavam com o tempo.

É exatamente o q Darwin apresentou. Por isso o livro se chama "A
origem das espécies". A menos q vc prove q Darwin defendeu o
criacionismo em sua obra - uma tese q, se provada, realmente seria
revolucionária.

> processo de seleção natural observado, onde os seres
> modificados-evoluídos que mais se adaptam sobrevivem e dominam e os
> menos adaptados definham e se extinguem.

Q vem a ser uma teoria de como os seres vivos se modificavam com o
tempo. Vc tem uma variedade com asas e outra sem asas, inicialmente a
sem asas é a predominante, mas a variedade com asas tem vantagem (é
capaz de escapar de predadores, é capaz de alcançar novos territórios,
explorar o ambiente de modo mais eficiente, etc.). A variedade com
asas deixa mais filhotes - q tb tem asas - do q a variedade sem asas -
q produz filhotes sem asas. Com o tempo a população passa a ter mais
indivíduos com asas até q finalmente todos os indivíduos tem asas.
Isso é evolução. O aumento da proporção de indivíduos com asas - uma
característica herdável - *é* por definição a evolução.

Outros processos poderiam levar ao aumento do número de indivíduos com
asas - como a deriva genética. Mas o processo de seleção natural - o
fato de indivíduo com asas levar uma vantagem na reprodução sobre os
indivíduos sem asa - é um processo poderoso q pode levar a esse
aumento propocional de número de indivíduos com asas.

Com o tempo, passamos de uma população sem asas para uma população com
asas. Isso é evolução e isso a seleção darwin-wallaciana explicava e
continua a explicar.

> JR1 - Óbvio, novamente! Mas a pergunta que fiz acima - referente à
> sua afirmação peremptória feita em e-mail anterior de que o gigante
> não pode transferir suas características - ficou sem resposta.

Se não for hereditário não pode transferir suas características.

> JR1 - Tirando a seleção natural, a artificial, os "saltos" genéticos
> ou alterações especiais, o que fica mesmo de evolução-mutação é a
> solicitação do ambiente atuando a longo, longo prazo sobre os seres
> vivos.

Se vc tirar a seleção natural, vc não tem neo-darwinismo. O problema é
vc conseguir tirar a seleção natural.

Seria o mm q dizer: tirando a teoria de Pasteur e Koch, os defeitos
genéticos, o envenenamento, os virus e etc, temos um indivíduo doente
q é no q acreditavam os defensores da teoria dos quatro humores.

Ou então: tirando o motor, um carro moderno são rodas ligadas a um
chassis por um eixo - é o mm q uma carroça. Se vc tirar um motor, vc
não tem mm um automóvel.

> idéia que Lamarck acreditava, mas que Darwin não aprofundou nas
> apresentações dos seus trabalhos.

Suponhamos q Darwin não tivesse aprofundado - o q é uma mentira, mas
não vem ao caso. Temos 150 anos de aprofundamento da teoria... (E
pouca coisa indica q Lamarck estivesse correto sobre suas idéias de
evolução orgânica. Por isso volto a dizer: esqueça Lamarck.)

Mas parece q confusão q vc faz é confundir a evolução com a origem da
variação inicial.

A origem da variação inicial se dá por mutação germinativa. Tto qto se
sabe: ela não surge, novamente, nos cruzamentos; ela não é direcionada
pelo ambiente; nem por uma necessidade especial dos organismos.

A mutação se dá ao acaso - e mm qdo induzida por fatores ambientais
como radiação, substâncias mutagênicas, vírus, etc., tais fatores não
direcionam a mutação. (Em essência, mm q dirercionasse, não afetaria
diretamente a evolução por seleção natural - pois, para ela, não
importa a origem da mutação.)

A mutação pode surgir praticamente a qq momento na vida de uma célula.
Se for uma célula somática, dificilmente, essa mutação estará
presentena geração seguinte - salvo se tal célula somática puder se
propagar (por exemplo, for uma célula de uma folha de uma planta e
essa folha dá origem a uma nova planta). Se for uma célula na linhagem
germinativa, as células sexuais derivadas dessa célula irão portar a
mutação e poderão levar para a geração seguinte. Se ocorrer na própria
célula sexual, se, por acaso, essa célula produzir um novo indivíduo,
esse indivíduo portará a nova mutação. Se ocorrer na célula-ovo, o
indivíduo formado portará a mutação. Se ocorrer em uma das células do
embrião, vai depender de se essa célula dará ou não origem a células
germinativas do indivíduo...

Essa mutação poderá conferir vantagem ao indivíduo - por exemplo, pode
lhe proporcionar asas -, poderá ser neutra - por exemplo, não produzir
nenhuma alteração visível -, e poderá ser negativa - por exemplo,
poderia fazer com q seu olho não produzisse imagens nítidas.

Em sendo vantajosa, tenderá a se espalhar pela população. Se for
desvantajosa, tenderá a não se espalhar. Em sendo aproximadamente
neutra, poderá espalhar por deriva genética. (Simplificando a questão.)

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 04:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> JUNIOR: Não há como se saber. Ele pode muito bem, ter feito os
> desenhos com base em algum conhecimento matemático

Dado q os primeiros trabalhos "irrealísticos" de Escher são de 1936 e
q Penrose nasceu em 1931 (e começou seus trabalhos como o "triângulo
de Penrose" em meados de 1950) - seguramente* a base do trabalho de
Escher não é o trabalho de Penrose. (Embora posteriormente, Escher
tenha tido contato com as idéias de Penrose.)

*claro, há sempre a possibilidade de Penrose tenha sido uma criança
prodígio e realmente aos seis anos de idade tenha aventado seus
trabalhos sobre ladrilhagem e, em uma comunicação não-registrada, ter
mencionado isso a Escher. Tb há a possibilidade de terem inventado uma
máquina do tempo - os discos q deixam as marcas na plantação é essa
máquina e os círculos são um recado de Escher do passado para nós.

E some-se a isso a pouca boa vontade de Escher em lidar com os
cálculos matemáticos. Ele, tendo contato com as idéias matemáticas,
não era em si uma pessoa com notável conhecimento matemático.

> > Repito: não necessariamente teria q ser alguém com conhecimento
> > matemático.
>
> JUNIOR: Palpite seu.

Sim, meu palpite. Como tenho um exemplo negativo a uma tese geral de q
"obras relacionadas com complexos cálculos matemáticos mostram q a
obra foi feita tendo em mente tais cálculos", posso dizer q essa tese
é falsa em sua generalidade. Como é falsa em sua generalidade, há a
possibilidade de falhar em pelo menos um exemplo particular. É nisso q
baseio meu palpite de q não necessariamente a tese se aplica aos
círculos na plantação.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 05:25

Depois que eu li os sites, afirmando que Escher leu os trabalhos de
Penrose e se inspirou neles....a discussão perdeu toda a graça. Nem
vou ter o trabalho de passar os links pra cá.

Abraços,
JUnior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> > JUNIOR: Não há como se saber. Ele pode muito bem, ter feito os
> > desenhos com base em algum conhecimento matemático
>
> Dado q os primeiros trabalhos "irrealísticos" de Escher são de 1936 e
> q Penrose nasceu em 1931 (e começou seus trabalhos como o "triângulo
> de Penrose" em meados de 1950) - seguramente* a base do trabalho de
> Escher não é o trabalho de Penrose. (Embora posteriormente, Escher
> tenha tido contato com as idéias de Penrose.)
>
> *claro, há sempre a possibilidade de Penrose tenha sido uma criança
> prodígio e realmente aos seis anos de idade tenha aventado seus
> trabalhos sobre ladrilhagem e, em uma comunicação não-registrada, ter
> mencionado isso a Escher. Tb há a possibilidade de terem inventado uma
> máquina do tempo - os discos q deixam as marcas na plantação é essa
> máquina e os círculos são um recado de Escher do passado para nós.
>
> E some-se a isso a pouca boa vontade de Escher em lidar com os
> cálculos matemáticos. Ele, tendo contato com as idéias matemáticas,
> não era em si uma pessoa com notável conhecimento matemático.
>
> > > Repito: não necessariamente teria q ser alguém com conhecimento
> > > matemático.
> >
> > JUNIOR: Palpite seu.
>
> Sim, meu palpite. Como tenho um exemplo negativo a uma tese geral de q
> "obras relacionadas com complexos cálculos matemáticos mostram q a
> obra foi feita tendo em mente tais cálculos", posso dizer q essa tese
> é falsa em sua generalidade. Como é falsa em sua generalidade, há a
> possibilidade de falhar em pelo menos um exemplo particular. É nisso q
> baseio meu palpite de q não necessariamente a tese se aplica aos
> círculos na plantação.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> > JUNIOR: Não há como se saber. Ele pode muito bem, ter feito os
> > desenhos com base em algum conhecimento matemático
>
> Dado q os primeiros trabalhos "irrealísticos" de Escher são de 1936 e
> q Penrose nasceu em 1931 (e começou seus trabalhos como o "triângulo
> de Penrose" em meados de 1950) - seguramente* a base do trabalho de
> Escher não é o trabalho de Penrose. (Embora posteriormente, Escher
> tenha tido contato com as idéias de Penrose.)
>
> *claro, há sempre a possibilidade de Penrose tenha sido uma criança
> prodígio e realmente aos seis anos de idade tenha aventado seus
> trabalhos sobre ladrilhagem e, em uma comunicação não-registrada, ter
> mencionado isso a Escher. Tb há a possibilidade de terem inventado uma
> máquina do tempo - os discos q deixam as marcas na plantação é essa
> máquina e os círculos são um recado de Escher do passado para nós.
>
> E some-se a isso a pouca boa vontade de Escher em lidar com os
> cálculos matemáticos. Ele, tendo contato com as idéias matemáticas,
> não era em si uma pessoa com notável conhecimento matemático.
>
> > > Repito: não necessariamente teria q ser alguém com conhecimento
> > > matemático.
> >
> > JUNIOR: Palpite seu.
>
> Sim, meu palpite. Como tenho um exemplo negativo a uma tese geral de q
> "obras relacionadas com complexos cálculos matemáticos mostram q a
> obra foi feita tendo em mente tais cálculos", posso dizer q essa tese
> é falsa em sua generalidade. Como é falsa em sua generalidade, há a
> possibilidade de falhar em pelo menos um exemplo particular. É nisso q
> baseio meu palpite de q não necessariamente a tese se aplica aos
> círculos na plantação.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 05:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> Depois que eu li os sites, afirmando que Escher leu os trabalhos de
> Penrose e se inspirou neles....a discussão perdeu toda a graça. Nem
> vou ter o trabalho de passar os links pra cá.

Obra de 1937:
http://www.mcescher.com/Gallery/switz-bmp/LW310.jpg

Galeria de alguns de seus trabalhos - qdo estava entre a Bélgica e a
Suíça (entre 1935 e 1941):
http://www.mcescher.com/Gallery/gallery-switz.htm

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: [RN] COMO NASCEM AS LENDAS
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 05:43

G1.COM, 21-11-2006

EXAMES MOSTRAM QUE GATA NÃO PARIU CACHORROS

Exames divulgados nesta terça-feira (21) colocaram um ponto final ao
que uma moradora da cidade gaúcha de Passo Fundo acreditava ser um
cruzamento entre um cão e uma gata.

O sangue utilizado no exame foi coletado na sexta-feira (17). Com o
material, foi possível fazer a contagem dos cromossomos. Os gatos
possuem 38. Já os cães, 78.

Mesmo diante do resultado dos exames, Cássia Aparecida não recuou. Ela
afirma ter presenciado o parto de Mimi, que também deu à luz três
gatos que morreram em seguida. Ela, seu marido, Rogério Jorge da
Silva, e vizinhos garantem que o pai dos animais é um cachorro que
vive no bairro onde moram. (e)
-------------------------
[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 05:56

Takata,

O exemplo em que voce se baseia é muito fraco, e só fortalerce o meu
argumento de que é preciso um conhecimento prévio para poder fazer
aqueles traçados.

Escher conheceu o trabalho de muitos físicos e matemáticos antes de
Penrose(período em que a física e a matemática ferveu)e a arte
absorveu o impacto da ciência, e teve tb muitas obras inspiradas por
Penrose

"Heisenberg afirma que nossa intuição cotidiana da realidade não se
aplica à física quântica e à relatividade. Nesta última, os conceitos
de velocidade, espaço-tempo, massa e outros mudam completamente quando
estamos em movimento com velocidades próximas à da luz.

A matemática é a guia para perceber o domínio atômico. O Princípio da
Incerteza oferece, a partir da matemática, restrições às palavras
posição e tempo, por exemplo (Miller, 1996).

Essa nova forma de compreender e representar a natureza que a física
quântica, a partir da interpretação de Copenhague, constrói no início
do século XX, em que o formal substitui o real, parece ser o mesmo
movimento da pintura dessa época rumo à abstração. Nesse sentido, a
arte pode se transformar numa linguagem apropriada para se representar
um universo físico que não mais segue a lógica tradicional. Certas
obras de Escher – Relatividade (1953), Ex-libris com o Zênite como
ponto de fuga (1947), Um outro mundo I (1946), Um outro mundo II
(1947), Belvedere (1958) e Homem com cubóide (1959) –, apesar de não
representarem a arte abstrata, nos dão boas pistas para visualizar um
novo mundo que as lógicas clássicas já não conseguem explicar. Então,
como forma de buscar caminhos que possam levar a uma compreensão do
mundo quântico, a arte pode fornecer uma linguagem alegórica que, se
não puder substituir a matemática – apontada por Heisenberg como a
única linguagem capaz de alcançar a essência da natureza –, poderá, no
entanto, ter um importante papel didático."

http://tinyurl.com/y3b27g


Abraços,
Junior




-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> > Depois que eu li os sites, afirmando que Escher leu os trabalhos de
> > Penrose e se inspirou neles....a discussão perdeu toda a graça. Nem
> > vou ter o trabalho de passar os links pra cá.
>
> Obra de 1937:
> http://www.mcescher.com/Gallery/switz-bmp/LW310.jpg
>
> Galeria de alguns de seus trabalhos - qdo estava entre a Bélgica e a
> Suíça (entre 1935 e 1941):
> http://www.mcescher.com/Gallery/gallery-switz.htm
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: [RN] COMO NASCEM AS LENDAS
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 06:00

O mais ridículo não foram nem as lendas, mas o esforço dos cientistas
para constatar que o fato não era verdadeiro :-)

Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> G1.COM, 21-11-2006
>
> EXAMES MOSTRAM QUE GATA NÃO PARIU CACHORROS
>
> Exames divulgados nesta terça-feira (21) colocaram um ponto final ao
> que uma moradora da cidade gaúcha de Passo Fundo acreditava ser um
> cruzamento entre um cão e uma gata.
>
> O sangue utilizado no exame foi coletado na sexta-feira (17). Com o
> material, foi possível fazer a contagem dos cromossomos. Os gatos
> possuem 38. Já os cães, 78.
>
> Mesmo diante do resultado dos exames, Cássia Aparecida não recuou. Ela
> afirma ter presenciado o parto de Mimi, que também deu à luz três
> gatos que morreram em seguida. Ela, seu marido, Rogério Jorge da
> Silva, e vizinhos garantem que o pai dos animais é um cachorro que
> vive no bairro onde moram. (e)
> -------------------------
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 06:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> Escher conheceu o trabalho de muitos físicos e matemáticos antes de
> Penrose(período em que a física e a matemática ferveu)e a arte
> absorveu o impacto da ciência, e teve tb muitas obras inspiradas por
> Penrose

Estou falando da produção de 35 a 41. Obviamente não inspirada nos
trabalhos de Penrose e ainda assim com ela conectada.

Não estou falando q Escher não teve contato com físicos. E sim q ele
não ficou fazendo cálculos e, ele mesmo, tinha um capacidade limitada
em matemática: seu entendimento aparentemente era bem mais visual e
intuitivo.

Vamos então tentar outro exemplo de como padrões complexos não
demandam necessariamente um cálculo matemático. A sua árvore pulmonar
é extremamente intrincada e é melhor descrita por meio de uma
padronagem fractal. Alguém pode ajustar os parâmetros e ir fazendo
contas para reproduzir o formato de uma árvore brônquica. Mas a sua
árvore não envolveu cálculo matemático - ela é fruto da interação de
seus genes e do meio.

Escher tinha mais ou menos prontos alguns padrões de encaixe q apenas
adaptava (o apenas é uma força de expressão - envolvia um trabalho
criativo muito grande). Não precisava ficar calculando ângulos e
recorrendo a teoremas.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 07:20

Takata,
Um bom artigo abaixo - Mesmo que ela não tivesse o conhecimento
profundo de matemática formal, e de realizar cálculos complicados,
bastava apenas que tivesse uma boa visão geométrica e soubesse as
relações entre elas, simetrias, etc..., o que demonstra que por trás
de suas obras há um "pesquisador" que se interessava por trabalhos
matemáticos. Ele era um artista dentro de um contexto matemático

*Escher o gênio da arte matemática*
Com a ajuda da geometria, nada é o que aparenta ser no trabalho
surpreendente do artista holandês .Seus desenhos, porém, não nasciam
de passes de mágica, nem somente de sua apurada técnica de gravador.
Sua obra está apoiada em conceitos matemáticos, extraídos
especialmente do campo da geometria.

http://galileu.globo.com/edic/88/conhecimento2.htm

Se ele não tivesse recebido influencia de matemáticos, tanto antes
como depois de Penrose, até eu acreditaria que ele fosse capaz de
fazer tudo aquilo mesmo sem o uso da matemática. Mas, o problema é que
ele tinha uma visão matemática, que ele aprendeu em algum contexto de
sua vida ao mesmo tempo que fazia arte. Enfim, a arte daquele período
recebeu uma boa dose de influencia da matemática e da física

Abraços,
Junior






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
>
> Não estou falando q Escher não teve contato com físicos. E sim q ele
> não ficou fazendo cálculos e, ele mesmo, tinha um capacidade limitada
> em matemática: seu entendimento aparentemente era bem mais visual e
> intuitivo.
>





SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 07:27

Na verdade seus primeiros trabalhos de Escher(que datam de 1926 em
diante) foram meras cópias de artistas árabes, o que fragiliza ele
como exemplo sobre o assunto que estávamos discutindo em questão.

" A vida e a obra de Escher sofreram uma reviravolta depois da visita
que o artista fez ao palácio mourisco de Alhambra, em Granada,
construído pelos árabes no século 13, durante a ocupação da Espanha.
Esteve ali por duas vezes, a primeira, em 1926, a segunda, dez anos
depois. Copiando obsessivamente os ornamentos decorativos das paredes
do palácio, o holandês descobriu os segredos da divisão regular do
plano. Escher podia não saber nada de matemática, mas os árabes, sim.
Um conhecimento, aliás, milenar. Usando polígonos regulares e
congruentes, como triângulos, quadrados e hexágonos, eles criaram
mosaicos de rara beleza, preenchendo as superfícies sempre sem
sobreposição e sem deixar espaços ou lacunas entre as figuras."

http://galileu.globo.com/edic/88/conhecimento2.htm

Da mesma como ele plagiou árabes, poderia ter feito o mesmo com os
outros trabalhos matemáticos, mas acho que isso não diminui o seu
brilhantismo como artista

Abraços,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>

>
> Estou falando da produção de 35 a 41. Obviamente não inspirada nos
> trabalhos de Penrose e ainda assim com ela conectada.
>





SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 07:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> Na verdade seus primeiros trabalhos de Escher(que datam de 1926 em
> diante) foram meras cópias de artistas árabes, o que fragiliza ele
> como exemplo sobre o assunto que estávamos discutindo em questão.

De modo algum. (Não diria meras cópias, mas tb não vem ao caso.)

O tabalho de Escher é ilustrativo de uma obra matematicamente complexa
q não envolve em sua confeção tais cálculos matemáticos.

Não estou falando nem das primeiras obras, nem das obras mais tardias
- a partir de meados da década de 60. Mostrei obras do período de 35 a
41 em sua passagem pela Bélgica e Suíça. Elas têm ligações com o
trabalho posterior de Penrose, mas não foram por ele influenciadas. (E
nem teria como, o trabalho de Penrose com ladrilhagem é de 55 e ambos
só se encontraram em 60.)

Uma concha de náutilo tem em sua configuração geométrica a assinatura
do número tau (ou fi), mas o náutilo não pensou no fi ao produzi-la
(provavelmente não pensou em nada). Não é coincidência apenas, mas tb
não há deliberação.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 07:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> *Escher o gênio da arte matemática*
> http://galileu.globo.com/edic/88/conhecimento2.htm

Descato os seguintes trechos:
" Foi essa proximidade com a ciência que deixou os críticos de arte da
época de cabelo em pé. Afinal, como classificar o trabalho de Escher?
Era "artístico" o que ele fazia ou puramente "racional"? Na dúvida,
preferiram silenciar sobre sua obra durante vários anos. Enquanto
isso, o artista foi ganhando a admiração de matemáticos, físicos,
cristalógrafos e eruditos em geral. Mas essa é outra faceta
surpreendente de Escher. Embora seus trabalhos tivessem forte conteúdo
matemático, ele era leigo no assunto. A bem da verdade, Escher sequer
foi um bom aluno. Ele mesmo admitiu mais tarde que jamais ganhou, ao
menos, um "regular" em matemática. Conta-se até que H.M.S. Coxeter, um
dos papas da geometria moderna, entusiasmado com os desenhos do
artista, convidou-o a participar de uma de suas aulas. Vexame total.
Para decepção do catedrático, Escher não sabia do que ele estava
falando, mesmo quando discorria sobre teorias que o artista aplicava
intuitivamente em suas gravuras."

"'É notável que Escher, sem qualquer conhecimento prévio de
matemática, tenha descoberto todas essas possibilidades. Quanto aos
quatro movimentos, são os únicos possíveis de serem aplicados sobre um
padrão plano de modo que o resultado obtido seja exatamente a figura
original. Em termos matemáticos, são as únicas isometrias do plano. O
estudo desses movimentos é chamado de Geometria das Transformações e
suas leis governam a construção dos desenhos periódicos', explica."

-------
[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 07:52

Nunca ninguém achou nenhum teorema numa árvore pulmonar:-)

Perceba que o problema não é que se recorreu a teoremas, mas qual a
probabilidade estatiscamente significativa dele aparecer nos trabalhos
de um artista, como apareceram, os 5 teoremas euclidianos nas
plantações, sendo que um nem foi resolvido, e olha que ele foi exposto
a vários dos leitores, pela ScienceNews.

O fato é que, em outros trabalhos e traçados de artistas, não foram
encontrados os tais teoremas euclidianos. Se assim fosse, o Gerald
Stanley Hawkins teria os encontrado nas Linhas de Nazca e em outros
traçados geométricos intensamente pesquizados.

Se fosse assim fácil, outros críticos teriam empregado exemplos
demasiadamente simplistas a que recorreu. Não há sequer um trabalho
ou artigo crítico Na CSICOP que cite o nome de *Gerald Stanley Hawkins*

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Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
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> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
>
>
> Vamos então tentar outro exemplo de como padrões complexos não
> demandam necessariamente um cálculo matemático. A sua árvore pulmonar
> é extremamente intrincada e é melhor descrita por meio de uma
> padronagem fractal. Alguém pode ajustar os parâmetros e ir fazendo
> contas para reproduzir o formato de uma árvore brônquica. Mas a sua
> árvore não envolveu cálculo matemático - ela é fruto da interação de
> seus genes e do meio.
>
> Escher tinha mais ou menos prontos alguns padrões de encaixe q apenas
> adaptava (o apenas é uma força de expressão - envolvia um trabalho
> criativo muito grande). Não precisava ficar calculando ângulos e
> recorrendo a teoremas.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 08:00

É legal, eu li tb...mas tb li que ele começou copiando obcessivamente
trabalhos de artistas árabes(desde seu primeiro trabalho em 1926):-)

Se ele copiava os artistas árabes , que tinham conhecimentos
matemnáticos, ele fazia suas criações sobre o trabalho matemático de
outros :-)

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> > *Escher o gênio da arte matemática*
> > http://galileu.globo.com/edic/88/conhecimento2.htm
>
> Descato os seguintes trechos:
> " Foi essa proximidade com a ciência que deixou os críticos de arte da
> época de cabelo em pé. Afinal, como classificar o trabalho de Escher?
> Era "artístico" o que ele fazia ou puramente "racional"? Na dúvida,
> preferiram silenciar sobre sua obra durante vários anos. Enquanto
> isso, o artista foi ganhando a admiração de matemáticos, físicos,
> cristalógrafos e eruditos em geral. Mas essa é outra faceta
> surpreendente de Escher. Embora seus trabalhos tivessem forte conteúdo
> matemático, ele era leigo no assunto. A bem da verdade, Escher sequer
> foi um bom aluno. Ele mesmo admitiu mais tarde que jamais ganhou, ao
> menos, um "regular" em matemática. Conta-se até que H.M.S. Coxeter, um
> dos papas da geometria moderna, entusiasmado com os desenhos do
> artista, convidou-o a participar de uma de suas aulas. Vexame total.
> Para decepção do catedrático, Escher não sabia do que ele estava
> falando, mesmo quando discorria sobre teorias que o artista aplicava
> intuitivamente em suas gravuras."
>
> "'É notável que Escher, sem qualquer conhecimento prévio de
> matemática, tenha descoberto todas essas possibilidades. Quanto aos
> quatro movimentos, são os únicos possíveis de serem aplicados sobre um
> padrão plano de modo que o resultado obtido seja exatamente a figura
> original. Em termos matemáticos, são as únicas isometrias do plano. O
> estudo desses movimentos é chamado de Geometria das Transformações e
> suas leis governam a construção dos desenhos periódicos', explica."
>
> -------
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 08:04

Mas, concha de Náutilo, não é obra de ninguém, nem árvore pulmonar,
cai na real , Takata, estávamos falando de círculos, eles existiram
porque é fruto da criação de alguém com conhecimentos de
geometria(mesmo que rizíveis, o que não é o caso, pois houve a
demonstração matemática dos teoremas). Não jogue a discussão pra outro
canto , tergiversando conceitos

Como eu disso, mostra que os teoremas estão errados e voce refuta
Hawkins. Basta , inclusive voce resolva o quinto teorema

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu

> Uma concha de náutilo tem em sua configuração geométrica a assinatura
> do número tau (ou fi), mas o náutilo não pensou no fi ao produzi-la
> (provavelmente não pensou em nada). Não é coincidência apenas, mas tb
> não há deliberação.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 08:13

Isso é facilmente explicável. Penrose evidentemente aperfeiçoou
conceitos existentes em geometria, fractais, simetrias, etc, e muita
coisa nos trabalhos de Escher eram extraídos de Penrose.

"Foi ele quem criou algumas das figuras geométricas desenhadas pelo
holandês Mauritius Escher. Um exemplo famoso é o da água que percorre
uma escadaria maluca – o líquido às vezes que está numa impossível
subida.(Flávio Dieguez)"

http://br.geocities.com/infinitesimos/matematica/mtmc/rpenrose.htm

To sem saco pra pesquisar, mas provavelmente, voce está especulando
sobre tudo isso - essa suposta ligação anterior ao trabalho de
Penrose, ou ela já seguia um linha de Geometria que com Penrose
desenvolveu e aperfeiçou mais tarde, daí a admiração de Escher por ele
; ou se trata de meros dejectos abastratos sobre o que voce pensa
sobre o assunto :-)

Abraços,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>íodo de 35 a
> 41 em sua passagem pela Bélgica e Suíça. Elas têm ligações com o
> trabalho posterior de Penrose, mas não foram por ele influenciadas.




SUBJECT: Re: O astronauta vigarista
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 09:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@...> escreveu
>
> Aposentar aos 42 anos depois que a Nação gastou com ele cursos por 8
anos na Nasa é justo? procure na Nasa, entre os russos, se algum cara
que foi ao espaço aposentou para ganhar um troco sem fazer nada e
cobrar por palestras sobre o nada....

Ele não aposentou. Ele reformou-se, e continua à disposição das Forças
Armadas. E ele não está ganhando troco sem fazer nada.

Esta discussão está ficando surreal. O cara entra para a reserva para
poder trabalhar com a indústria aeroespacial brasileira e com a
educação, e é acusado de ficar na sombra. Ele está dando retorno do
investimento que foi feito na carreira dele e é acusado de ser
vigarista. O que é isto? Inveja? Para quê tanta maldade, e pior,
calúnia e difamação?

[]s
--
César A. K. Grossmann




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 09:17

Takata ,

Escher baseou-se em figuras geométricas de azulejos mouros e na
Cristalografia para criar os seus trabalhos...coisa que Penrose
aperfeiçoou mais tarde...daí a relação, afinidade e a utilização de
figuras de Penrose em seus trabalhos posteriores

http://www.ajc.pt/cienciaj/n03/cnet.php3

As obras e as análise das técnicas usadas
http://library.advanced.org/11750/eschpage/MathClass1.html

(Ele aprendeu conceitos de Topologia) Escher also studied the
mathematical concepts of topology. Escher learned additional concepts
in mathematics from British mathematician Roger Penrose. From the new
knowledge he created Waterfall and Up and Down, featuring irregular
perspectives similar to the concept of the Möbius strip; Möbius
himself being a mathematician who studied topology.

http://en.wikipedia.org/wiki/M._C._Escher

Podemos chamar-lhe um mágico das artes gráficas e com certeza já
conheces algumas das suas imagens que se "passeiam" frequentemente
pela Internet e que também foram apresentadas na nossa Escola, na
exposição de Ilusão de Óptica. Escher suscitou a atenção de muitos
matemáticos e acabou por se inspirar nas suas descobertas. Em
particular, baseou-se nalgumas construções geométricas de Penrose. Uma
delas é o "Triângulo de Penrose", também conhecido por tribar, que
inspirou Escher na construção de "Waterfall".Outra é a "Escada de
Penrose", em que Escher se baseou para elaborar "Ascending and
Descending".

http://www.esidm.pt/disciplina/matematica/abaco40.htm#rogerpenrose

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
Mostrei obras do período de 35 a
> 41 em sua passagem pela Bélgica e Suíça. Elas têm ligações com o
> trabalho posterior de Penrose, mas não foram por ele influenciadas. (E
> nem teria como, o trabalho de Penrose com ladrilhagem é de 55 e ambos
> só se encontraram em 60.)
>





SUBJECT: Re: O astronauta vigarista
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrediasbaptista@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 09:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@...> escreveu
>
> Mas... o que é um crítico literário? - No mais das vezes, um
> escritor frustrado e prenhe de ressentimento com quem obtém algum
> sucesso. Vejam o caso do Diogo Mainardi, que começou como escritor:
> escreveu alguns romancezinhos com menos de cem páginas, como Malthus
> e Polígono das Secas, ambos inexpressivos; depois, virou crítico
> severo do João Ubaldo Ribeiro, do Graciliano Ramos; na verdade da
> literatura brasileira de um modo geral. E, sem ter mais nada a
> dizer, virou o carrapato do Lula. Pobrezinho.
>

Oi Manuel, quanto tempo!

Sócrates dizia ser uma mosca na sopa de seus concidadãos. Diogo
Mainardi encontrou sua verdadeira vocação: Carrapato do Lula. Desistiu
de ser romancista. Acho que tem sido um bom carrapato, na minha
opinião. As pessoas tem que fazer aquilo em que são melhores. deste
ponto de vista, Lula e Diogo Mainardi são parecidos, profissionais
plenamente realizados fazendo aquilo que sabem fazer melhor.

[]´s

André




SUBJECT: Re: O astronauta vigarista
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 09:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@...> escreveu
>
> Álvaro: desde criança eu imaginava que o primeiro astronauta
> brasileiro seria tratado como um grande herói nacional, mas eu não
> contava com a voracidade da autofagia brasileira.

O homem não vai conseguir trabalhar no Programa Espacial por que terá
que vir à público a cada 15 minutos para se defender dos caluniadores
e difamadores...

http://br.news.yahoo.com//21112006/25/manchetes-noticias-marcos-pontes-diz-fica-no-programa-espacial-pais.html

"Marcos Pontes diz que fica no programa espacial do País

"O astronauta brasileiro Marcos César Pontes vai continuar trabalhando
no Programa Espacial Brasileiro, mesmo tendo entrado para a reserva da
Força Aérea Brasileira. Em entrevista coletiva em São José dos Campos,
no interior de São Paulo, ele deixou claro que o fato de ter entrado
para a reserva "que não significa aposentadoria" e não muda seu
trabalho junto ao Programa Espacial do País. "No dia em que eu me
aposentar, pode levar flor pra por em cima", brincou, ressaltando que
apenas a morte o fará parar de atuar na área. Segundo Pontes o próprio
Comando da Aeronáutica admite que sua utilização na reserva seria
muito melhor do que na ativa."

> Manuel: Realmente, é lamentável. Veja o caso do Paulo Coelho, o
> autor brasileiro mais lido aqui e no exterior. Tem fulaninho que
> baixa o pau nele sem sequer tê-lo lido. Outros - como o Ziraldo -
> dizem que ele escreve horrivelmente, porém tem talento para contar
> histórias. Ora, pôrra! Se o cara sabe cativar contando histórias por
> meio da escrita, então o sujeito sabe escrever!

Eu li. Umas páginas. Não consegui continuar... Decididamente não é o
meu estilo... Por outro lado, tenho lutado para escrever um
romancezinho e digo, não é fácil. O Paulo Coelho, pela produção que
tem, já tem este mérito: é um escritor. O estilo é fraco, a meu ver,
mas vende. Deve ser um reflexo da época que vivemos... Ou é mais uma
confirmação da máxima "um profeta não tem honra em sua própria terra".

[]s
--
Cesar A. K. Grossmann




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 10:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> aperfeiçoou mais tarde...daí a relação, afinidade e a utilização de
> figuras de Penrose em seus trabalhos posteriores

Nao estou falando dos trabalhos posteriores.

> Escher learned additional concepts in mathematics from British
> mathematician Roger Penrose.

Isso na decada de 1960. Bem depois de seus trabalhos belgas e suicos.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Working PM motor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <enki@cpovo.net>
DATE: 22/11/2006 10:05

Vejam esses experimentos feitos no FCV: páginas 09 e 10:

http://www.feiradeciencias.com.br/feiravirtual/feiravirtual_10.asp

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Cc: <enki@cpovo.net>
Enviada em: terça-feira, 21 de novembro de 2006 22:18
Assunto: Re: [ciencialist] Working PM motor


O mérito do Marcelo foi o de ter enviado o link p/um outro grupo.
Ele não havia feito nenhum comentário; eu é quem fiz, provocando a lista!
Sou a favor do experimento de uma idéia própria, acima dos axiomas, e fico
nervoso com a pesquisa no Brasil.
Como é de fácil construção, vc vai tentar e vai se esquecer da horta um
pouquinho, certo?
ACHO que a polarização dos 2 imãs é diferente e o imã A vai ser expulso pelo
campo gerado pelo B, que foi acumulado. Sei lá...
Vc tem razão, no capacitor pode haver uma pilha ou outra coisa.
abr/M. SP 21/nov

>From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>CC: <enki@cpovo.net>
>Subject: Re: [ciencialist] Working PM motor
>Date: Mon, 20 Nov 2006 21:42:49 -0200
>
>Falando sobre o 'moto perpétuo' apresentado no youtube:
>
>1) Não acredito no fenômeno de indução ocorrendo 'naquele fio trançado'; é
>um sistema não indutivo; é um 'enrolamento bifilar'. Nos dois fios a
>corrente induzida iria para cima (se anulando) ou para baixo (e isso não
>pode gerar d.d.p. entre dois pontos). Discutível!
>2) Aquele capacitor pequeno, oposto ao capacitor grande, pode ser apenas a
>'embalagem do capacitor' (a carcaça de alumínio) e dentro dela pode haver
>mutreta!
>3) De início pensei em um circuito de relaxação; a tensão induzida na
>fiação é armazenada na capacitor grande até atingir a tensão de ignição de
>uma pequena néon (escondida dentro do capacitor pequeno); a descarga se dá
>através da néon em série com a bobina, no momento certo (período de
>relaxação), justamente qdo o ímã da ponta da vareta está próximo do núcleo
>do eletroímã.
>Gostaria de ver o brinquedinho 'de corpo presente'.
>
>aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>-----Mensagem Original-----
>De: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
>Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Cc: <enki@cpovo.net>
>Enviada em: segunda-feira, 20 de novembro de 2006 18:38
>Assunto: [ciencialist] Working PM motor
>
> >-----> http://www.youtube.com/watch?v=P4sapBLNMoM
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Magnetismo e gravidade
FROM: GiL <viajantelink@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 10:27

Valeu pela dica, nesse site tem até um pequeno vídeo do pobre sapo (e parece estar vivo
)flutuando!
Sempre fica aquela dúvida sobre a extensão dos efeitos de campos magnéticos muito intensos,
mas ainda assim é uma experiencia impressionante. Entao, é possivel que as armas de Pulsos
eletromagnéticos não sejam tão inofensivas assim.

Gil

--- rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, GiL <viajantelink@...> escreveu
> > Lendo uma edição antiga da Scientific American, ouvi falar de uma
> > experiencia em que uma rã "flutuou", em uma experiencia com campos
> > magneticos intensos.
>
> É verdade. Mas não se anulou a gravidade. O q ocorre é q a água é
> ligeiramente diamagnética. Qdo submetida a um campo magnético externo,
> ela fica ligeiramente magnetizada. O sapo então vira um tipo de ímã sob
> um campo magnético intenso. Com a polarização adequada, ele pode ser
> repelido.
>
> http://www.hfml.ru.nl/levitate.html
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>




_______________________________________________________
O Yahoo! está de cara nova. Venha conferir!
http://br.yahoo.com


SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 10:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> Nunca ninguém achou nenhum teorema numa árvore pulmonar:-)

Vc que pensa.

A scaling model for dichotomous branching processes
"Abstract We derive an affine scaling law for dichotomous branching
processes in biological systems. An application to the human bronchial
tree demonstrates good agreement with experimental results."
DOI 10.1007/BF00317990

> probabilidade estatiscamente significativa dele aparecer nos
> trabalhos de um artista, como apareceram, os 5 teoremas euclidianos

Os teoremas euclidianos sao relacionados. Nao devem ser tratados como
coincidencias independentes. Como se usam formas geometricas,
fatalmente serao encontrados teoremas da geometria - mm para padroes
aleatoriamente formados, qto mais para padroes nao-aleatorios.

> O fato é que, em outros trabalhos e traçados de artistas, não foram
> encontrados os tais teoremas euclidianos.

Isso nao eh fato.

> Se assim fosse, o Gerald Stanley Hawkins teria os encontrado nas
> Linhas de Nazca e em outros traçados geométricos intensamente
> pesquizados.

Approximate Convex Decomposition of Polygons
http://parasol.tamu.edu/publications/download.php?file_id=239

> Não há sequer um trabalho ou artigo crítico Na CSICOP que cite o
> nome de *Gerald Stanley Hawkins*

E?

---
Pra nao multiplicar os posts. Exatamente pelo fato da concha do
nautilo nao ter sido criado por uma pessoa e ainda assim exibir
propriedades geometricas complexas q se mostra q nao ha' necessidade
de deliberacao para q surjam teoremas matematicos em um padrao.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrediasbaptista@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 11:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
escreveu
>
> Takata, foi o mais proximo que chegou de uma evidencia científica,
> sobre círculos ingleses.
>
> Em 1992 houve um exposição na revista Science News , um desafio p/
> 267.000 leitores, mas nenhum deles conseguiu deduzir o quinto
teorema e sua demonstração matemática.
>
> Não se está dizendo que são alienegínas, mas alguém que entende
muito de matemática, é autor destes círculos
>

Você está dizendo que os círculos são uma demonstração matemática?
Escrita em código?

André








SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrediasbaptista@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 11:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
escreveu
>
> Tato quanto se sabe Escher foi inspirado por Penrose. Ele teve um
> conhecimento prévio através de um artigo de Penrose, que o serviu de
> inspiração
>
> "É intrigante o facto de ter sido o artigo de Roger e do pai, L. S.
> Penrose, que forneceu a inspiração para muitas figuras «impossíveis»
> de Escher."
>


Essa discussão é tola. Ninguém precisa saber matemática para criar
padrões geométricos, ou ilusões geométricas.




SUBJECT: Plantando feijões no espaço?
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 11:43

Uma das maneiras que os detratores da viagem espacial do Ten. Cel.
Marcos Pontes usam para depreciar o trabalho dele é dizer que ele foi
na Estação Espacial Internacional para "plantar feijões", em uma
referência a uma das experiências por ele conduzidas no espaço. Bom,
aqui está o tapa de luva nesta gente maledicente:

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u15547.shtml

Brasil já tem tecnologia para resfriar satélites

RAFAEL GARCIA
Enviado Especial da Folha de S.Paulo a São José dos Campos

Dois experimentos conduzidos pelo astronauta Marcos Cesar Pontes
durante sua estada na ISS (Estação Espacial Internacional) confirmaram
a eficácia de uma nova tecnologia brasileira para refrigeração de
satélites.

Os dois grupos de pesquisa que criaram os aparatos de controle térmico
apresentaram ontem, em seminário no Inpe (Instituto Brasileiro de
Pesquisas Espaciais), os resultados do teste feito em microgravidade.
As estratégias de ambos funcionaram.

-o=O=o-

Bom, o homem não foi lá apenas para plantar feijões no espaço, e as
experiências feitas no espaço já começam a produzir frutos (e não são
mais feijões).

[]s
--
César A. K. Grossmann




SUBJECT: Re: Para o Léo, o Takata & Cia. UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 12:10

Boa tarde Leo e a todos,

a equação da pressão osmótica , análoga a dos gases ideais, foi
obtida por van't Hoff que foi primeiro cientista a receber um
prêmio Nobel em Química (1901). A dedução foi feita em 1886, um pouco
depois da data que você, Leo, comenta que van't Hoff resolveu
termodinamicamente o problema da solução diluída e é por aí mesmo,
pois o estudo da pressão osmótica se trata de um estudo termodinâmico
em soluções que foi obtido pela associação de dados de pressão
osmótica, obtidos principalmente pelos botânicos Pfeffer e de Vries,
e a segunda lei da Termodinâmica.

Na equação pressão osmótica e quantidade de soluto dissolvido estão
interrelacionados: Posmótica=MRT sendo M=n/V, n o número total de
partículas gerados por mol de soluto dissolvido*.

Saudações, UCFilho

Obs:
1-uma correção na mensagem anterior que escrevi saiu escrito
incorretamente moto-perpétuo, leiam moto-perpétuo onde saiu mótuo
perpétuo

URL1:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Press%C3%A3o_osm%C3%B3tica
URL 2:
http://www.scielo.br/pdf/qn/v25n5/11417.pdf
URL3:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto58.asp
URL 4:
http://sbqensino.foco.fae.ufmg.br/uploads/399/v14a05.pdf
URL 5
http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/CellularThermodynamics.pdf
URL6
http://www.chem.arizona.edu/~salzmanr/480a/480ants/colprop/colprop.htm
l



* no caso do NaCl há dissociação de 100% e íon fórmula (NaCl) gera
duas partículas em solução aquosa (Na+ e Cl-)

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Olá UC e todos,
>
> A explicação está supimpa e deixou claro que o volume importa
(indiretamente) no cálculo da pressão que impede a osmose, pela
diluição que ocorre.
> Só uma coisa seria interessante esmiuçar e seria útil a todos que
nos lêem.
> Estamos trabalhando com "líquidos" (solução e solvente)(água
salgada e água) mas, todavia, vc usou de equações típicas para
os "gases perfeitos" (tal qual p = MRT ou p = nRT/V). Justifique isso
(não apenas citando o 'nome da lei').
> Aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> -----Mensagem Original-----
> De: "UCFilho" <ucfilho27182@...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 20 de novembro de 2006 09:46
> Assunto: [ciencialist] Re: Para o Léo, o Takata & Cia. UCFilho
>
>
> Bom dia Takata e a todos,
>
> confiram os comentários das indagações sobre o sistema com
> membranas candidato ao mótuo perpétuo.
>
> Saudações, UCFilho.
>
> >Ãin? A pressão hidrostática de uma coluna d'água independe da seção
> >transversal, depende apenas da altura (aproximadamente 10 m de
altura
> >de coluna d'água acrescenta 1 atm à pressão no nível inferior, será
> >necessária correções em função da densidade maior da solução).
>
> O valor da pressão fornecida pela equação (p=M*R*T) varia com a
> entrada de água no meio hipertônico. O valor inicial 48,87 atm
> (58,45g/L) representa a pressão que deve ser exercida para não
deixar
> nem uma gota de água entrar no meio hipertônico, ou seja, não
deixar
> o nível de água no interior do cilindro se tornar maior que o nível
> de água do lado de fora.
>
> Mas com a entrada de água, a solução no interior de cilindro se
torna
> progressivamente mais diluída e menor se torna a pressão osmótica
> (M=n/volume, logo: p=n*R*T/volume). A diluição progressiva e queda
> progressiva da pressão osmótica é função da área da seção
> transversal e do volume inicial de água contido no cilindro
> (volume=Vinicial+A*x), assim a área da seção transversal(A), como
> também o volume inicial de líquido no cilindro antes da adição do
sal
> influem no cálculo da altura de equilíbrio.
>
> Quando afirmei que para 1m2 de área a altura é inferior a 50cm
> forneci uma solução particular para o caso do volume inicial dentro
> do recipiente de 1000L (uma caixa de água pequena) e 58,45g/L de
sal
> dissolvido (o valor exato é 36cm), outra solução particular: para
um
> rio ou lagoa com pouco menos que 3m tem-se x<50cm para uma área de
> 67m2 e um volume inicial de água antes da adição de sal de 1000m3.
>
> Matematicamente podemos descrever a situação genérica conforme
segue
> em (a),(b) e (c):
>
> a)
> P. entrada da água=Patm+dH20*g*H+M*R*T
> P. entrada da água=Patm+dH20*g*H+n*R*T/(Vinicial+A*x)
> onde x representa a elevação do nível de água (altura final -
altura
> incial), H representa o nível de água no tubo antes da adição do
sal
> (altura inicial).
> b)
> Pressão no interior do cilindro:
> Pressão interior= Patm+dSolução*g*H+dSolução*g*x
> c)
> No equilíbrio a pressão nos dois lados da membrana se tornam
iguais,
> considerando dSolução e dH20 aproximadamente iguais, tem-se:
>
> n*R*T/(Vinicial+A*x)=dH20*g*x
>
>
> >Ainda me parece q o problema está no q acontece na membrana q fica
na
> >parte de cima.
>
> Acontecem problemas na parte de cima e na parte de baixo.
>
> >Vamos imaginar q a membrana superior estivesse mergulhada em uma
> >bandeja de água pura. O q aconteceria? Pela pressão osmótica,
haveria
> >*entrada* de água - como na parte de baixo.
>
> >Será q pelo fato de não haver uma bandeja com água, a água do tubo
> >deveria sair?
>
> Se não houver um filme de água na parte superior da membrana ela
vai
> entupir pela formação de sal em seus poros. Caso não entupisse, o
que
> certamente ocorrerá, a água evaporará progressivamente sem ser
> possível aproveitar o trabalho. Há como aproveitar parcialmente a
> água evaporada, mas seria o que comentei na mensagem inicial: a
> energia fornecida pelo Sol para evaporar a água pode ser
parcialmente
> recuperada mas com uma eficiência pequena.
>
>
> >E se restar ainda alguma dúvida. Construamos o dispositivo
proposto.
> >Não é difícil. Precisamos de dois pedaços de celofane (ou saquinhos
> >de diálise), uma vasilha com água de torneira, um tubo rígido
aberto
> >nas duas extremidades, dois elásticos e uma solução hipersalina. O
> >comprimento do tubo deve ser tal q corresponda a uma altura bem
> >inferior à altura máxima correspondente à pressão hidrostática q
> >compense a pressão osmótica da solução (leve em consideração q a
> >solução irá se diluir à medida q entra água).
>
> Creio ser desnecessário construir este sistema por conta de
dúvidas,
> o que pode ser feito é construir um sistema para que o mesmo seja
> útil em aulas práticas.
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>





SUBJECT: Re: Plantando feijões no espaço?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 12:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
> Uma das maneiras que os detratores da viagem espacial do Ten. Cel.
> Marcos Pontes usam para depreciar o trabalho dele é dizer que ele
> foi na Estação Espacial Internacional para "plantar feijões", em uma
> referência a uma das experiências por ele conduzidas no espaço.

E tb tinha mais um cunho didatico e de estimulo 'a ciencia. (Se fosse
*somente* para fazer o experimento de germinacao de sementes, seria um
desperdicio enorme de recursos... Como seria um desperdicio enorme -
muito maior - se a Apolo 15 tivesse ido 'a Lua apenas para mostrar q
um martelo e uma pena chegam praticamente ao mm tempo ao solo sem uma
atmosfera mais espessa no satelite.)

Uma critica mais construtiva q se poderia fazer eh se nao haveria como
ter feito no lugar dos feijoes um experimento q produzisse resultados
ineditos e q, ainda assim, os jovens pudessem tomar parte.

Mas como foram feijoes, um modo de capitalizar isso eh cultivar as
sementes das plantas descendentes e vende-las como suvenir - parte dos
lucros poderiam ser investidos em um programa de divulgacao cientifica
(como o museu cientifico do Prof. Leo).

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Para o Léo, o Takata & Cia. UCFilho
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 12:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "UCFilho" <ucfilho27182@...>
> a equação da pressão osmótica , análoga a dos gases ideais, foi
> obtida por van't Hoff que foi primeiro cientista a receber um
> prêmio Nobel em Química (1901). A dedução foi feita em 1886, um
> pouco depois da data que você, Leo, comenta que van't Hoff

Aqui tem um texto sobre o tema:
How the Theory of Solutions Arose
http://dbhs.wvusd.k12.ca.us/webdocs/Chem-History/Theory-of-
Solutions.html

[A noção de pressão osmótica não é tão intuitiva. Se colocarmos um
balão de ar em uma coluna de água, notaremos a pressão pela diminuição
no volume do balão. Mas não esperamos q. o balão vá diminuir de tamanho
mais ou menos em função da quantidade de solutos dissolvidos na água
(salvo por uma ligeira variação na densidade).]

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 14:17


Os trabalhos belgas e suíços podem até ser intepretados a luz de Penrose.
O que eu quero dizer é que Penrose trabalhou em cima de conceitos já
existentes, aperfeiçoando-os(não inventou nada).....ou seja, aquilo
que já existia como matemática antes de sua existencia, e o que tb
inspirou Escher, ou seja a geometria, a cristalografia, etc....


Eu te passei a lista dos quadros deles com a metodologia usada.

Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> > aperfeiçoou mais tarde...daí a relação, afinidade e a utilização de
> > figuras de Penrose em seus trabalhos posteriores
>
> Nao estou falando dos trabalhos posteriores.
>
> > Escher learned additional concepts in mathematics from British
> > mathematician Roger Penrose.
>
> Isso na decada de 1960. Bem depois de seus trabalhos belgas e suicos.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 14:18

Andre

Padrões geométricos e ilusões geométricas, já são matemática, envolve
simetrias e outros padrões

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
<andrediasbaptista@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> escreveu
> >
> > Tato quanto se sabe Escher foi inspirado por Penrose. Ele teve um
> > conhecimento prévio através de um artigo de Penrose, que o serviu de
> > inspiração
> >
> > "É intrigante o facto de ter sido o artigo de Roger e do pai, L. S.
> > Penrose, que forneceu a inspiração para muitas figuras «impossíveis»
> > de Escher."
> >
>
>
> Essa discussão é tola. Ninguém precisa saber matemática para criar
> padrões geométricos, ou ilusões geométricas.
>





SUBJECT: P/ Takata sobre discussões com trolls (era Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/11/2006 14:28

Olá Takata

Um conselho (que se fosse bom, ninguém daria, venderia..:-), desista. O Junior/Bradock/Etc/troll tem a única intenção de bater boca e arrumar encrenca, não vai chegar a lugar algum com ele, e nem vai gerar nada de útil neste infindável debate.

Há debates longos, onde os debatedores discordam, mas o dialogo avança e e sempre se aprende algo. E há os debates longos, mas inúteis, onde uma discussão circular se torna infindável, com distorções e "ad hocs" sendo apresentados recorrentemente por um dos lados (o do troll, sempre), e gerando um enorme volume da mesma coisa.

É inútil discutir com trolls e não se deve alimetnar essa espécie..:-) Observe que mesmo você mostrando que o Penrose era criança quando Escher criou seus trabalhos, ele não desistie, e insiste, procurando uma desculpa em "artistas árabes". Enfim, se não foi você, foi seu avô ou seu tio, e o lobo devorou o cordeiro de toda forma..:-)

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 22, 2006 10:30 AM
Subject: [ciencialist] Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> Nunca ninguém achou nenhum teorema numa árvore pulmonar:-)

Vc que pensa.

A scaling model for dichotomous branching processes
"Abstract We derive an affine scaling law for dichotomous branching
processes in biological systems. An application to the human bronchial
tree demonstrates good agreement with experimental results."
DOI 10.1007/BF00317990

> probabilidade estatiscamente significativa dele aparecer nos
> trabalhos de um artista, como apareceram, os 5 teoremas euclidianos

Os teoremas euclidianos sao relacionados. Nao devem ser tratados como
coincidencias independentes. Como se usam formas geometricas,
fatalmente serao encontrados teoremas da geometria - mm para padroes
aleatoriamente formados, qto mais para padroes nao-aleatorios.

> O fato é que, em outros trabalhos e traçados de artistas, não foram
> encontrados os tais teoremas euclidianos.

Isso nao eh fato.

> Se assim fosse, o Gerald Stanley Hawkins teria os encontrado nas
> Linhas de Nazca e em outros traçados geométricos intensamente
> pesquizados.

Approximate Convex Decomposition of Polygons
http://parasol.tamu.edu/publications/download.php?file_id=239

> Não há sequer um trabalho ou artigo crítico Na CSICOP que cite o
> nome de *Gerald Stanley Hawkins*

E?

---
Pra nao multiplicar os posts. Exatamente pelo fato da concha do
nautilo nao ter sido criado por uma pessoa e ainda assim exibir
propriedades geometricas complexas q se mostra q nao ha' necessidade
de deliberacao para q surjam teoremas matematicos em um padrao.

[]s,

Roberto Takata





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 14:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> Os trabalhos belgas e suíços podem até ser intepretados a luz de
> Penrose.

E é isso o q importa nesta discussão.

> O que eu quero dizer é que Penrose trabalhou em cima de conceitos já
> existentes, aperfeiçoando-os(não inventou nada).....ou seja, aquilo
> que já existia como matemática antes de sua existencia, e o que tb
> inspirou Escher, ou seja a geometria, a cristalografia, etc....

E isso não tem importância nesta discussão.

O ponto é este:
"O fato dos círculos nas plantações envolverem teoremas matemáticos
não quer dizer que quem os fez necessariamente tinha profundos
conhecimentos de matemática."

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 14:32

Segue respostas


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> > Nunca ninguém achou nenhum teorema numa árvore pulmonar:-)
>
> Vc que pensa.
>
> A scaling model for dichotomous branching processes
> "Abstract We derive an affine scaling law for dichotomous branching
> processes in biological systems. An application to the human bronchial
> tree demonstrates good agreement with experimental results."
> DOI 10.1007/BF00317990


JUNIOR: Sua habilidade de enrolar é impressionante. Não vi nenhuma
geometria complexa, extraída de árvores bronquicas que seja comparada
aos processos demonstrados. Se voce leva em conta isso, poderia até
dar um exemplo melhor que são os favos de mel de abelha. De qualquer
forma o exemplo é infeliz, pois são de processos naturais que n]ão
envolve projetista


>
> Os teoremas euclidianos sao relacionados. Nao devem ser tratados como
> coincidencias independentes. Como se usam formas geometricas,
> fatalmente serao encontrados teoremas da geometria - mm para padroes
> aleatoriamente formados, qto mais para padroes nao-aleatorios.

JUNIOR: Claro que eles estão relacionados. E foram demonstrados . A
conclusão do estudo, é que por trás daqueles círculos, havia um
projetista matemático.

>

> > O fato é que, em outros trabalhos e traçados de artistas, não foram
> > encontrados os tais teoremas euclidianos.
>
> Isso nao eh fato.

JUNIOR: Ué, cade o exemplo?????


> Approximate Convex Decomposition of Polygons
> http://parasol.tamu.edu/publications/download.php?file_id=239

JUNIOR: Nada tão relevante no que tange a complexidade dos círculos e
desconhecimento das técnicas empregadas como nos círculos. Sâo
assuntos bem diferentes apresentados em outros contextos

> ---
> Pra nao multiplicar os posts. Exatamente pelo fato da concha do
> nautilo nao ter sido criado por uma pessoa e ainda assim exibir
> propriedades geometricas complexas q se mostra q nao ha' necessidade
> de deliberacao para q surjam teoremas matematicos em um padrao.
>


JUNIOR: Nada a ver. Isso são padrões que não envolve projetistas, são
naturais. Não podem ser levados em conta, assim como o exemplo da árvore




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 14:39

As questões que eu levantei estão nestes links, são trabalhos de
arqueo-astronomia, e não elucubrações misticas sobre discos voadores

Gerald Hawkins, Telegraph, disponível on-line em
http://www.opinion.telegraph.co.uk

Entre os diversos exemplos de pictogramas recentes, está a já famosa
face alien de 2002 (ver um texto especulativo de Paul Vigay em
http://www.cropcircleresearch.com/articles/alienface.html).

Para círculos fora da Inglaterra, apenas um exemplo a conferir:
Canadian Crop Circle Research Network (http://www.cccrn.ca/intro.htm).
O Brasil, é claro, já contou com algumas formações, embora não muito
sofisticadas.

Entrevista a Monte Leach, Share International em 1992, disponível
on-line em http://www.mcn.org/1/Miracles/sphere.html

"Euclid's crop circles". Science News 141(Feb. 1 1992):76-77.
Para uma boa descrição on-line do envolvimento de Douglas Bower e
David Chorley com os círculos, ver Dios! on-line em
http://www.dios.com.ar/notas1/biografias/raras_avis/doug/doug1.htm

"Crop circles: Theorems in wheat fields". Science News 150(Oct. 12
1996):239, disponível on-line em

http://www.sciencenews.org/sn_arch/10_12_96/note1.htm

A anedota é apenas ilustrativa. O teorema de Pitágoras já era
conhecido na Babilônia e Egito Antigo, muito antes do grego Pitágoras
pisar sobre um ladrilho.

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
<andrediasbaptista@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> escreveu
> >
> > Takata, foi o mais proximo que chegou de uma evidencia científica,
> > sobre círculos ingleses.
> >
> > Em 1992 houve um exposição na revista Science News , um desafio p/
> > 267.000 leitores, mas nenhum deles conseguiu deduzir o quinto
> teorema e sua demonstração matemática.
> >
> > Não se está dizendo que são alienegínas, mas alguém que entende
> muito de matemática, é autor destes círculos
> >
>
> Você está dizendo que os círculos são uma demonstração matemática?
> Escrita em código?
>
> André
>





SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 14:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> Não vi nenhuma geometria complexa, extraída de árvores bronquicas
> que seja comparada aos processos demonstrados.

Q vc não tenha visto não me surpreende.

> são de processos naturais que n]ão envolve projetista

Essa é a força do exemplo. Não há nenhuma intervenção humana, de modo
q com gde segurança pode se dizer q não há cálculo matemático
deliberado. Assim demonstra-se q a existência de padrões q podem ser
matematicamente intricandos de se descrever não significa um cálculo
matemático deliberado na produção de tais padrões.

> JUNIOR: Claro que eles estão relacionados. E foram demonstrados . A
> conclusão do estudo, é que por trás daqueles círculos, havia um
> projetista matemático.

E é uma conclusão q não se sustenta somente pelo encontro de padrões
geométricos de descrição matemática complexa.

> > > O fato é que, em outros trabalhos e traçados de artistas, não
> > > foram encontrados os tais teoremas euclidianos.
> >
> > Isso nao eh fato.
>
> JUNIOR: Ué, cade o exemplo?????

A pergunta cabe a vc.

> > Approximate Convex Decomposition of Polygons
> > http://parasol.tamu.edu/publications/download.php?file_id=239
>
> JUNIOR: Nada tão relevante no que tange a complexidade dos círculos
> e desconhecimento das técnicas empregadas como nos círculos. Sâo
> assuntos bem diferentes apresentados em outros contextos

Revela o q está em jogo, a existência de padrões matemáticos
complexos em outras figuras.

> JUNIOR: Nada a ver. Isso são padrões que não envolve projetistas,

E, como eu disse acima, essa é a força do exemplo. Mostra q padrões
de descrição matemática complexa não necessariamente envolve a
realização de cálculos matemáticos deliberados em sua produção.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 14:48

O profundo fica por sua conta, basta ter conhecimentos matemáticos,
que não envolve calculos complexos, apesar que tb possa envolver,
dependendo do projetista

Ter conhecimentos de topografia, geometria, cristalografia , mesmo que
não envolvendo cálculos profundos faz parte da matemática. A
matemática tb tem o seu lado arte, o objeto de estudo dela não é s[ó
cálculo, mas tb são retas, pontos, traçados, perspectiva, topografia
ilusão ótica, geometria, simetria, etc...

Muitos dos trabalhos de Penrose não envolvem complicados cálculos
matemáticos. É uma pena que voce ache que matemática são cálculos
aprofundados e teoremas complicadíssimos

Escher poderia ser um mal aluno, mas isso não significa que ele não
teve conhecimento prévio de topografia, mesmo tendo habilidade em
traduzi-la mentalmente e passar pra uma tela. Tanto que muuito de seus
trabalhos não passam de inspirações de obras já estabelecidas
matematicamente

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu

>
> O ponto é este:
> "O fato dos círculos nas plantações envolverem teoremas matemáticos
> não quer dizer que quem os fez necessariamente tinha profundos
> conhecimentos de matemática."
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 14:56

O que voce acha que não tem problema é uma refutação do seu argumento :-)

EX: Se existe uma tendencia na matemática dentro de um determinado
contexto(vamos supor em 1930), e baseio minha arte nisso, nada que ela
não possa ser interpretada a luz de conhecimento posteriores, ou seja,
uma nova abordagem matemática(dos anos 70) que se encaixa
perfeitamente nos padrões antigos, com acrécimos de novas nuances e
descobertas. Isso é natural em qualquer forma de conhecimento que se
completa. A exceção é apenas quando o que foi descoberto descarta o
antigo, o que não é o caso.

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> > Os trabalhos belgas e suíços podem até ser intepretados a luz de
> > Penrose.
>
> E é isso o q importa nesta discussão.
>
> > O que eu quero dizer é que Penrose trabalhou em cima de conceitos já
> > existentes, aperfeiçoando-os(não inventou nada).....ou seja, aquilo
> > que já existia como matemática antes de sua existencia, e o que tb
> > inspirou Escher, ou seja a geometria, a cristalografia, etc....
>
> E isso não tem importância nesta discussão.





SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 15:00

Pela sua lógica então, os círculos foram criados naturalmente, sem
necessidade de projetistas :-)

Mas, o fato real, é que alguém os colocou lá.

Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu

>
> E, como eu disse acima, essa é a força do exemplo. Mostra q padrões
> de descrição matemática complexa não necessariamente envolve a
> realização de cálculos matemáticos deliberados em sua produção.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 15:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
> Pela sua lógica então, os círculos foram criados naturalmente, sem
> necessidade de projetistas :-)

Favor colocar isso em um diagrama de Venn. Se vc conseguir, eu compro
livros no valor de até 1.000 reais pra vc.

Descato o trecho q escrevi originalmente:

"E, como eu disse acima, essa é a força do exemplo. Mostra q padrões
de descrição matemática complexa não necessariamente envolve a
realização de cálculos matemáticos deliberados em sua produção."

Disso vc tirar q se sugeriu q os círculos surgiram espontaneamente...

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 15:42


É que o exemplo foi ruim demais :-)
Não não tem comparação uma coisa que se sabe surgiu por seleção
natural, de uma que foi feita pelo homem. São coisas abestalhadamente
diferentes


Abraços,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> > Pela sua lógica então, os círculos foram criados naturalmente, sem
> > necessidade de projetistas :-)
>
> Favor colocar isso em um diagrama de Venn. Se vc conseguir, eu compro
> livros no valor de até 1.000 reais pra vc.
>
> Descato o trecho q escrevi originalmente:
>
> "E, como eu disse acima, essa é a força do exemplo. Mostra q padrões
> de descrição matemática complexa não necessariamente envolve a
> realização de cálculos matemáticos deliberados em sua produção."
>
> Disso vc tirar q se sugeriu q os círculos surgiram espontaneamente...
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrediasbaptista@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 16:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@...>
escreveu
>
> Andre
>
> Padrões geométricos e ilusões geométricas, já são matemática, envolve
> simetrias e outros padrões
>

Ok, matemática intuitiva, do tipo que qualquer bom mestre-de-obras
sabe. Não requer educação formal. Muito menos explicações extra-
terrestres.

[]´s

André




SUBJECT: Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 16:19

Bem, nao foram usados argumentos extra-terrestres, mas creio que pelas
evidencias, espera-se que o conhecimento de quem projetou os círculos,
ultrapasse a de um artista comum, pelo menos em acuidade geométrica e
topográfica

http://www.sciencenews.org/pages/sn_arch/10_12_96/note1.htm

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
<andrediasbaptista@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pcw_junior" <pcw_junior@>
> escreveu
> >
> > Andre
> >
> > Padrões geométricos e ilusões geométricas, já são matemática, envolve
> > simetrias e outros padrões
> >
>
> Ok, matemática intuitiva, do tipo que qualquer bom mestre-de-obras
> sabe. Não requer educação formal. Muito menos explicações extra-
> terrestres.
>
> []´s
>
> André
>





SUBJECT: P/ Takata sobre discussões com trolls (era Re: Círculos Ingleses e Mandelbrot
FROM: "pcw_junior" <pcw_junior@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 18:36

Traalhos anteriores(antes de Penrouse)

"His first study of mathematics, which would later lead to its
incorporation into his art works, began with George Pólya's academic
paper on plane symmetry groups sent to him by his brother Berend. This
paper inspired him to learn the concept of the 17 wallpaper groups
(plane symmetry groups). Utilizing this mathematical concept, Escher
created periodic tilings with 43 colored drawings of different types
of symmetry. From this point on he developed a mathematical approach
to expressions of symmetry in his art works. Starting in 1937, he
created woodcuts using the concept of the 17 plane symmetry groups."

In 1941, Escher wrote his first paper, now publicly recognized, called
Regular Division of the Plane with Asymmetric Congruent Polygons,
which detailed his mathematical approach to artwork creation. His
intention in writing this was to aid himself in integrating
mathematics into art. Escher is considered a research mathematician of
his time because of his documentation with this paper. In it, he
studied color based division, and developed a system of categorizing
combinations of shape, color, and symmetrical properties. By studying
these areas, he explored an area that later mathematicians labeled
crystallography, an area of mathematics."

Era Penrouse

"Escher also studied the mathematical concepts of topology. Escher
learned additional concepts in mathematics from British mathematician
Roger Penrose. From the new knowledge he created Waterfall and Up and
Down, featuring irregular perspectives similar to the concept of the
Möbius strip; Möbius himself being a mathematician who studied topology."

http://en.wikipedia.org/wiki/M.C._Escher

Abraços,
Junior


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...> escreveu

> É inútil discutir com trolls e não se deve alimetnar essa
espécie..:-) Observe que mesmo você mostrando que o Penrose era
criança quando Escher criou seus trabalhos, ele não desistie, e
insiste, procurando uma desculpa em "artistas árabes". Enfim, se não
foi você, foi seu avô ou seu tio, e o lobo devorou o cordeiro de toda
forma..:-)
foram





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ultracapacitores na prática
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/11/2006 19:36

Olá Tipoalgo,

a medida da energia potencial química armazenada numa bateria pode ser 'avaliada' por vários processos; citarei dois deles:

1) diretamente através do uso de um medidor de quilowatt-hora (um relógio da luz) --- eu tenho um exemplar aqui no laboratório). Liga-se o 'relógio' na tomada e o 'carregador' de bateria no relógio (claro, a bateria no carregador). Mede-se a densidade da solução ácida (referência) e liga-se o sistema por, por exemplo, 12 horas. Lê-se o consumo de "energia elétrica" no relógio, tantos (N) 'kWh'. Em primeira aproximação essa é a quantidade de energia potencial química armazenada (conversão integral). A dissipação de energia (conversão em térmica e trocada com o ambiente sob a forma de calor) é um tanto difícil avaliar. Ainda há perdas a serem consideradas no próprio carregador de bateria. Estime em 70% a energia química útil obtida e estará 'dando uma de engenheiro' :-)
Se a bateria, após 'carregada' conseguir manter uma corrente média I, sob tensão U, durante o intervalo de tempo /\t num resistor (suposto ôhmico) R, poderá escrever:
0,7.N(kWh) = M(joules) = U.I./\t ==> I = Q//\t = M/(U./\t) ==>Q = M/U
Eis ai quanto de 'carga elétrica' pode ser movimentada no processo.
Não fiz as contas, mas isso dará (intuitivamente) algo assustadoramente acima da carga armazenada no tal ultracapacitor.
Note uma coisa importante: 'carga' armazenada é uma coisa (sistema eletrostático); 'carga' em movimento é outra coisa (sistema dinâmico). Uma miserável corrente de 1A, sob tensão de 1 V (uma pilha meio gasta), transporta em cada segundo 1C de carga; calcule o capacitor plano com dielétrico de ar de espessura 1mm, e sob 1 V de d.d.p. quanto de área útil deverá ter para armazenar essa carga!
As nuvens formam com a terra um 'capacitor plano' e armazenam quantidades brutais de carga. Dizem os maus espíritos que basta uma boa nuvem de tempestade no Taiti (não as mixurucas nuvens nacionais!) para fornecer energia elétrica para todo o São Paulo por um ano! O difícil é controlar essa descarga, tipo uma torneirinha.

2) Medir a densidade da solução com a bateria pifada; medir a densidade após bateria carregada. Avaliar, pelas densidades, a energia potencial química adquirida. Coisa de Químico!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 21 de novembro de 2006 23:00
Assunto: [ciencialist] Re: Ultracapacitores na prática


Olá ao Prof. Leo e a todos,

Eu estava realmente achando estranho usar uma fórmula de capacitância
numa bateria.
Mas gostaria de relacionar de alguma forma a energia acumulada numa
bateria com a energia acumulada no capacitor. Isto é possível?

Eu entendi quando o Sr. disse: "A bateria não armazena cargas
elétricas do modo como o fazem os capacitores;" mas aí o Sr.
completou "aliás, não armazena carga elétrica nenhuma." foi ai que
percebi que tenho um conceito errado do seja carga elétrica, daí a
minha confusão.
O Sr. poderia me explicar melhor essas diferenças.

Obrigado

Tipoalgo




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SUBJECT: Re: P/ Rodrigo - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "rodveras" <rodveras@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 21:31

Homero, entendo seu argumento. E para o que estavam discutindo,
entendo que essa contraposição entre aprendido e genético pode sere
útil e a mais adequada, mas de novo, na verdade escondem os reais
mecanismos onogenéticos que produzem o comportamento. Tudo bem,
entendo que não era esse o o bjetivo da discussão. Foi só por isso o
meu comentário. Eu acho que o maior problema seja realmente como
entendemos o conceito de 'aprendido'. como vc mesmo fez alusão. As
bibliografias e links que enviei no meu primeiro e-mail discutem esses
tópicos de forma bastante interessante, escpecialmente o texto do
Griffths, "What is inateness" e os vários significados que o termo
toma em diferentes frentes de pesquisa, de psicologia comparativa e
ecologia comportamental.

Abraços,

Rodrigo

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Rodrigo
>
> Rodrigo: "Mas acho que é esse o ponto. Não existe, nesse caso, uma
> determinação do sexo direta pela genética, depende do ambiente.
> (Realmente,independência foi um termo infeliz). Claro que outro nível
> são produtos gênicos que modulam essa "escolha" e que permitem essa
> interação no caso hormônios. Então talvez seja uma questão de nível de
> descrição, e, de novo, precisaríamos especificar melhor os termos.
> Inato tem muitos significados, inclusive dependendo da área de
> pesquisa (tendo relação com o tipo de pergunta de cada área) por isso
> acho que temos que ser mais cuidadosos."
>
> Eu copiei todo este trecho, porque acho que define perfeitamente, e
> completamente, o problema neste debate: o uso de termos que podem ter
> alcances e significados diferentes. Isso quase sempre causa problemas
> de comunicação e impasses em debates, com cada lado dando ao termo o
> significado que prefere, diferente do debatedor.
>
> A determinação "direta" ou "decorrente" da ação dos genes pode levar
> um argumento a ser tomado de forma diferente do originalmente
> proposto. No caso específico desta discussão o uso de inato se
> contrapunha a aprendido (e o termo aprendizado também precisa ser
> tomado com cuidado e de forma restrita..:-).
>
> Nesse sentido, contrapunha-se a ação dos genes, em qualquer nível,
> direto ou a partir de efeitos bem distantes (como a ação genica no
> sexo dos jacarés).
>
> Mesmo comportamentos instintivos, claramente instintivos, em especial
> em animais mais complexos neurologicamente, sempre podem ser
> influenciados por fatores externos, extra genéticos. Não deixam de ser
> instintivos, pois independem de aprendizado inicial, menos ainda do
> aprendizado intencional (onde o ser vivo percebe cognitivamente o
> processo).
>
> O sugar de bebês mamíferos resulta em evidente vantagem em termos de
> sobrevivência. O conjunto de fatores que determina (ou influência)
> esse comportamento (o que inclui estruturas neurológicas, estruturas
> biológicas e mecânicas, etc), é objeto de herança com modificações, e
> pode ser objeto de pressão seletiva (a morte de bebês que tenham
> dificuldade ou demora no processo ao nascer).
>
> Assim, é de se esperar que seja um comportamento que se espalhe no
> "pool" genético de toda espécie de mamífero, e que se cristalize na
> padrão genico, de forma a maximizar as vantagens do comportamento.
>
> Os estímulos que eventualmente façam parte da construção desse
> comportamento, são esperados, e previstos, pelas estruturas biológicas
> e neurológicas (e respondem a estas) construídas durante a gestação, e
> não descaracterizam o comportamento como inato (no sentido de oposto a
> aprendido).
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rodveras" <rodveras@> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@>
> > escreveu
> >
> > Oi, Takata!!!
> >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rodveras" <rodveras@>
> > > > mas mais a importância da auto estimulação e da retro-alimentação
> > > > com o desenvolvimento sensório-motor.
> > >
> > > Esse conceito tb eh preciso ser visto com cautela, jah q todo o
> > > metabolismo eh baseado em retroalimentacao.
> >
> > Com certeza, Takata!!! A idéia de retroalimentação é bem mais ampla
> > do que o estudo do comportamento. E geralmente mais usada em sistemas
> > enzimáticos, mas quis chamar a atenção apenas para o fato de que parte
> > do que acontece com um embrião não é resultado de um 'desdobrar' ou do
> > efeito direto dos genes, como vc bem sabe (sei que isso é bem
> > conhecido, mas as vezes parece que esses detalhes são deixados de lado
> > na discussão desses temas). Muitas das pistas modulatórias são efeitos
> > indiretos dos movimentos e ações do embrião no meio, além da própria
> > reações proprioceptivas (quando já existe um sistema nervoso), ou
> > seja, existe essa relação de inter-depedência dinâmica. Existem vários
> > exemplos na literatura da psicobiologia do desenvolvimento,
> > principalmente em modelos de desenvolvimento de aves sobre esse
> > aspecto. A questão é que as vezes falar de inato (ou de instinto) (às
> > vezes, ein!!) é apenas uma estratégia para não lidar diretamente com a
> > rede causal que gera um comportamento durante a ontogenia. Isso não é
> > necessariamente ruim, apenas as vezes dá uma falsa impressão que os
> > comportamentos simplesmente aparecem. Por isso tentei chamar a atenção
> > por que, em certas circunstâncias, seria necessário especificar o que
> > queremos dizer por inato (eminentemente genético, originário antes do
> > parto ou saída do ovo, não influenciado por imitação, etc). Mas não é
> > uma aceitação incondicional de que o termo não seja útil ou não
> > refira-se questões importantes.
> >
> > Não sei se fui bem claro, e entendo que o debate exige distinções mais
> > exatas. As vezes acho que também a crítica desenvolvimentalista pode
> > ser meio complicada e sem dúvidas outros problemas podem aparecer a
> > partir dela.
> >
> > > Ser inato nao significa ser independente de ambiente. (Afinal
sexo de
> > > crocodilos eh dependente da temperatura de incubacão dos ovos.)
> > >
> >
> > Mas acho que é esse o ponto. Não existe, nesse caso, uma determinação
> > do sexo direta pela genética, depende do ambiente. (Realmente,
> > independência foi um termo infeliz). Claro que outro nível são
> > produtos gênicos que modulam essa "escolha" e que permitem essa
> > interação no caso hormônios. Então talvez seja uma questão de nível de
> > descrição, e, de novo, precisaríamos especificar melhor os termos.
> > Inato tem muitos significados, inclusive dependendo da área de
> > pesquisa (tendo relação com o tipo de pergunta de cada área) por isso
> > acho que temos que ser mais cuidadosos.
> >
> > Abraços,
> >
> > Rodrigo
> > >
> >
>





SUBJECT: Re: Anencefalia e o reflexo de sugar
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 22:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> Entre outros reflexos que bebês anencefálicos podem exibir - como
> deglutição, choro, respiração, etc. está o da sucção de objetos
> colocados em sua boca.

Apropo:

Bebê anencéfala e reage a estímulos 48 horas após nascer

"Ela [o bebê] mama normalmente e está bem, fora esse probleminha.
Nunca pensei em fazer o aborto e vou ficar com ela até quando Deus
quiser", disse Cacilda. Marcela é mantida na incubadora e respira por
aparelhos.
[...]
Na segunda-feira (20), [o bebê] passou por uma tomografia na Santa
Casa de Franca. Segundo o neurologista Danilo Bertoldi, a bebê possui
uma pequena parte do cérebro da região frontal do crânio. "Isso
permite que ela consiga realizar movimentos mais primitivos,
involuntários, como a respiração e reflexos musculares", disse."
http://www1.folha.uol.com.br/folha/cotidiano/ult95u128512.shtml

-----
[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: P/ Rodrigo - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 22:33

Olá Rodrigo

Pode por favor reenviar o link do texto que sugeriu, de
Griffths, "What is inateness" ? Eu não estou encontrando em meus
emails e gostaria muito de dar uma lida..:-)

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rodveras" <rodveras@...> escreveu
>
> Homero, entendo seu argumento. E para o que estavam discutindo,
> entendo que essa contraposição entre aprendido e genético pode sere
> útil e a mais adequada, mas de novo, na verdade escondem os reais
> mecanismos onogenéticos que produzem o comportamento. Tudo bem,
> entendo que não era esse o o bjetivo da discussão. Foi só por isso o
> meu comentário. Eu acho que o maior problema seja realmente como
> entendemos o conceito de 'aprendido'. como vc mesmo fez alusão. As
> bibliografias e links que enviei no meu primeiro e-mail discutem esses
> tópicos de forma bastante interessante, escpecialmente o texto do
> Griffths, "What is inateness" e os vários significados que o termo
> toma em diferentes frentes de pesquisa, de psicologia comparativa e
> ecologia comportamental.
>
> Abraços,
>
> Rodrigo
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@> escreveu
> >
> > Olá Rodrigo
> >
> > Rodrigo: "Mas acho que é esse o ponto. Não existe, nesse caso, uma
> > determinação do sexo direta pela genética, depende do ambiente.
> > (Realmente,independência foi um termo infeliz). Claro que outro nível
> > são produtos gênicos que modulam essa "escolha" e que permitem essa
> > interação no caso hormônios. Então talvez seja uma questão de nível de
> > descrição, e, de novo, precisaríamos especificar melhor os termos.
> > Inato tem muitos significados, inclusive dependendo da área de
> > pesquisa (tendo relação com o tipo de pergunta de cada área) por isso
> > acho que temos que ser mais cuidadosos."
> >
> > Eu copiei todo este trecho, porque acho que define perfeitamente, e
> > completamente, o problema neste debate: o uso de termos que podem ter
> > alcances e significados diferentes. Isso quase sempre causa problemas
> > de comunicação e impasses em debates, com cada lado dando ao termo o
> > significado que prefere, diferente do debatedor.
> >
> > A determinação "direta" ou "decorrente" da ação dos genes pode levar
> > um argumento a ser tomado de forma diferente do originalmente
> > proposto. No caso específico desta discussão o uso de inato se
> > contrapunha a aprendido (e o termo aprendizado também precisa ser
> > tomado com cuidado e de forma restrita..:-).
> >
> > Nesse sentido, contrapunha-se a ação dos genes, em qualquer nível,
> > direto ou a partir de efeitos bem distantes (como a ação genica no
> > sexo dos jacarés).
> >
> > Mesmo comportamentos instintivos, claramente instintivos, em especial
> > em animais mais complexos neurologicamente, sempre podem ser
> > influenciados por fatores externos, extra genéticos. Não deixam de ser
> > instintivos, pois independem de aprendizado inicial, menos ainda do
> > aprendizado intencional (onde o ser vivo percebe cognitivamente o
> > processo).
> >
> > O sugar de bebês mamíferos resulta em evidente vantagem em termos de
> > sobrevivência. O conjunto de fatores que determina (ou influência)
> > esse comportamento (o que inclui estruturas neurológicas, estruturas
> > biológicas e mecânicas, etc), é objeto de herança com modificações, e
> > pode ser objeto de pressão seletiva (a morte de bebês que tenham
> > dificuldade ou demora no processo ao nascer).
> >
> > Assim, é de se esperar que seja um comportamento que se espalhe no
> > "pool" genético de toda espécie de mamífero, e que se cristalize na
> > padrão genico, de forma a maximizar as vantagens do comportamento.
> >
> > Os estímulos que eventualmente façam parte da construção desse
> > comportamento, são esperados, e previstos, pelas estruturas biológicas
> > e neurológicas (e respondem a estas) construídas durante a gestação, e
> > não descaracterizam o comportamento como inato (no sentido de oposto a
> > aprendido).
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rodveras" <rodveras@> escreveu
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@>
> > > escreveu
> > >
> > > Oi, Takata!!!
> > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rodveras" <rodveras@>
> > > > > mas mais a importância da auto estimulação e da
retro-alimentação
> > > > > com o desenvolvimento sensório-motor.
> > > >
> > > > Esse conceito tb eh preciso ser visto com cautela, jah q todo o
> > > > metabolismo eh baseado em retroalimentacao.
> > >
> > > Com certeza, Takata!!! A idéia de retroalimentação é bem mais ampla
> > > do que o estudo do comportamento. E geralmente mais usada em
sistemas
> > > enzimáticos, mas quis chamar a atenção apenas para o fato de que
parte
> > > do que acontece com um embrião não é resultado de um 'desdobrar'
ou do
> > > efeito direto dos genes, como vc bem sabe (sei que isso é bem
> > > conhecido, mas as vezes parece que esses detalhes são deixados
de lado
> > > na discussão desses temas). Muitas das pistas modulatórias são
efeitos
> > > indiretos dos movimentos e ações do embrião no meio, além da própria
> > > reações proprioceptivas (quando já existe um sistema nervoso), ou
> > > seja, existe essa relação de inter-depedência dinâmica. Existem
vários
> > > exemplos na literatura da psicobiologia do desenvolvimento,
> > > principalmente em modelos de desenvolvimento de aves sobre esse
> > > aspecto. A questão é que as vezes falar de inato (ou de
instinto) (às
> > > vezes, ein!!) é apenas uma estratégia para não lidar diretamente
com a
> > > rede causal que gera um comportamento durante a ontogenia. Isso
não é
> > > necessariamente ruim, apenas as vezes dá uma falsa impressão que os
> > > comportamentos simplesmente aparecem. Por isso tentei chamar a
atenção
> > > por que, em certas circunstâncias, seria necessário especificar
o que
> > > queremos dizer por inato (eminentemente genético, originário
antes do
> > > parto ou saída do ovo, não influenciado por imitação, etc). Mas
não é
> > > uma aceitação incondicional de que o termo não seja útil ou não
> > > refira-se questões importantes.
> > >
> > > Não sei se fui bem claro, e entendo que o debate exige
distinções mais
> > > exatas. As vezes acho que também a crítica desenvolvimentalista pode
> > > ser meio complicada e sem dúvidas outros problemas podem aparecer a
> > > partir dela.
> > >
> > > > Ser inato nao significa ser independente de ambiente. (Afinal
> sexo de
> > > > crocodilos eh dependente da temperatura de incubacão dos ovos.)
> > > >
> > >
> > > Mas acho que é esse o ponto. Não existe, nesse caso, uma
determinação
> > > do sexo direta pela genética, depende do ambiente. (Realmente,
> > > independência foi um termo infeliz). Claro que outro nível são
> > > produtos gênicos que modulam essa "escolha" e que permitem essa
> > > interação no caso hormônios. Então talvez seja uma questão de
nível de
> > > descrição, e, de novo, precisaríamos especificar melhor os termos.
> > > Inato tem muitos significados, inclusive dependendo da área de
> > > pesquisa (tendo relação com o tipo de pergunta de cada área) por
isso
> > > acho que temos que ser mais cuidadosos.
> > >
> > > Abraços,
> > >
> > > Rodrigo
> > > >
> > >
> >
>





SUBJECT: Fiocruz aproveita tempo ocioso de computadores
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 23:01

C e-mail 3147, de 22 de Novembro de 2006.

Fiocruz aproveita tempo ocioso de computadores

Projeto de comparação de 400 genomas foi selecionado por programa
mundial que usa a tecnologia de grade para processar dados científicos

Karine Rodrigues escreve para "O Estado de SP":

Um projeto da Fundação Oswaldo Cruz (Fiocruz) foi selecionado para
participar do World Community Grid, programa mundial que utiliza o
tempo ocioso dos computadores pessoais em todo o mundo para processar
dados científicos.

O estudo concorreu com outros 13. Dos quatro aprovados, é o único não
proposto pelos Estados Unidos. África do Sul, França e Canadá também
apresentaram projetos.

Ambicioso, o estudo brasileiro pretende comparar proteínas codificadas
no genoma de mais de 400 organismos.

A idéia é identificar semelhanças que ajudem na criação de remédios,
vacinas e diagnósticos. O término da análise deve ocorrer em dois
meses.

http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=42531

=-=-=-=-

Jah estou rodando o projeto em meu micro.

Para instalar e rodar basta acessar o site
http://www.worldcommunitygrid.org/


Ateh
Luis Brudna
http://www.gluon.com.br

=-=-=


SUBJECT: Re: Porque focinho de porco não é tomada - Para o José Renato
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 23:04

Caro José Renato,

Reafirmo minha sugestão: aprenda um pouco mais sobre a Teoria da
Evolução. Não lhe fará mal nenhum.

No mais, é pura perda de tempo discutir um assunto desconhecido.

Você ainda está me devendo seu "currículo" no assunto e a lista de
pensadores que concordam com suas afirmações.

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Prof. José Carlos, parece-me que vc truncou minha afirmação no
parágrafo
> final do meu e-mail só para permitir suas ilações e confundir os menos
> atentos.
> Faço outros esclarecimentos e comentários no corpo do e-mail após JR1...
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, November 19, 2006 4:40 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada -
Para o
> José Renato
>
>
> José Renato, meu caro,
>
> Vou começar pelo final da sua mensagem, pois somente ai parece que
> você tocou no assunto que eu levantei:
>
> JR: "...Considerar que a diversidade de estruturas vivas deve-se
> apenas ao processo de seleção natural é um reducionismo inaceitável
> para qualquer um que entenda algo de biologia."
>
> Esse é o ponto, José Renato. Todo mundo que parece entender de
> biologia parece não achar que o processo de seleção natural seja um
> "reducionismo inaceitável", só você, que me parece que é alguém que
> "não entende de biologia", é que parece crer nisso.
> JR1 - Veja agora o texto que vc tirou do contexto, com a idéia completa:
> [ Uma coisa é entender que os seres vivos adaptados ao ambiente têm
maiores
> chances de sobrevivência e perpetuação da espécie... Outra coisa é
entender
> porque há diversidade de seres vivos perfeitamente adaptados ou não.
Uma
> coisa é entender que nas ilhas Galápagos existem tentilhões melhor
adaptados
> a cada uma delas... Outra coisa é compreender porque há tentilhões com
> características diversas. Considerar que a diversidade de estruturas
vivas
> deve-se apenas ao processo de seleção natural é um reducionismo
inaceitável
> para qualquer um que entenda algo de biologia. ]
>
> A Teoria da Evolução não diz que a divesidade de "estruturas vivas"
> (imagino que você esteja se referindo aos seres vivos) deva-se
> "apenas" ao processo de seleção natural. Essa é uma invenção sua,
> assim como também são suas uma porção de outras invenções que você
> atribui ingenuamente (ou de propósito) à teoria que acho que você
> desconhece.
> JR1 - No meu texto procuro dizer exatamente o contrário da idéia que
vc quer
> me imputar a autoria. A seleção natural não promove a evolução dos
seres
> vivos, apenas seleciona os seres que já sofreram alterações-evolução
que
> melhor se adaptam ao ambiente e inibe as não adaptadas.
>
> Você criou a sua própria teoria da evolução, do jeito que você quis, só
> porque teve preguiça de aprender a teoria verdadeira que está nos
livros.
> Agora você está louco para provar que a teoria da evolução que
> você inventou não é boa. Oras, isso me parece uma tremenda perda de
tempo.
> Se você quer ter algo contra a Teoria da Evolução que os biológos
aprendem e
> que está escrita nos livros de biologia, então
> primeiro leia os livros. Para de inventar suas próprias teorias e
depois
> imputá-las à ciência.
> JR1 - Sem estresse, professor!
>
> Foi por isso que eu sugeri na outra mensagem que talvez já esteja no
tempo
> de você perceber que está sozinho na contramão e, portanto, não é o
resto do
> mundo todo que está no sentido errado.
> JR1 - O que vc chama de *o resto do mundo todo* está na sua avaliação
> apressada. Essa sua idéia de que a verdade está com a maioria não
resiste a
> uma brisa.
>
> Aprenda um pouco sobre a Teoria da Evolução, José Renato, depois, se
tiver
> algo sério para questionar, questione. Você tem grandes professores
tentando
> lhe ajudar nessa lista, porque não aproveita?
> Jogue fora esse catecismo tolo que você usa e leia um bom livro sobre
> evolução. Você não precisa ser ignorante como os padres, precisa?
> JR1 - Que tal uma reciclagem em seus conhecimentos e em seu
comportamento,
> agora que vc já tem uma bagagem maior de conhecimentos? Leia seu
próprio
> artigo sobre a teoria de Darwin e procure ver o que ela provocou na
mesmice
> acadêmica. Mas tenha a lucidez de observar a diferença entre seleção
natural
> e alteração de estrutura dos seres vivos ou "evolução". Uma, a da
seleção,
> mostra a adaptação ou não que os seres já modificados ou evoluídos
têm no
> ambiente. Se a alteração ou evolução é mais adequada ao ambiente do
que a
> estrutura anterior a sobrevida é reforçada, caso contrário tende à
extinção.
> A outra, a da evolução, trata das modificações que os estímulos
diversos
> existentes no ambiente provocam nos seres vivos. Se essas
modificações vão
> adaptar melhor o ser vivo para sobrevida é uma questão de seleção e
não de
> evolução. Esta, a modificação-evolução já ocorreu *antes* da seleção.
> Consegue perceber isso?
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
> []s
> JR
> .............................................
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > José Carlos, difícil é perceber o óbvio... Entender uma questão requer
> > lucidez e discernimento. Será que é difícil para vc perceber que
> buscar a
> > verdade, a realidade, não requer descrer na Criação e no Criador por
> > antecipação? O próprio Darwin era religioso, cria em Deus e
percebeu um
> > aspecto importante na seleção das espécies. Mendel, o pai da
> genética, era
> > monge. Não há conflito algum acreditar em um mistério maior a ser
> > perscrutado - que geralmente denominamos Deus - e as descobertas de
> como a
> > natureza se realiza, ditas científicas e que, por uma pendenga
> histórica de
> > vaidades, não pode mencionar o autor de tudo.
> >
> > Uma coisa é entender que os seres vivos adaptados ao ambiente têm
> maiores
> > chances de sobrevivência e perpetuação da espécie... Outra coisa é
> entender
> > porque há diversidade de seres vivos perfeitamente adaptados ou não.
> Uma
> > coisa é entender que nas ilhas Galápagos existem tentilhões melhor
> adaptados
> > a cada uma delas... Outra coisa é compreender porque há tentilhões com
> > características diversas. Considerar que a diversidade de estruturas
> vivas
> > deve-se apenas ao processo de seleção natural é um reducionismo
> inaceitável
> > para qualquer um que entenda algo de biologia.
> >
> > Abraços
> >
> > José Renato
> > ......................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Friday, November 17, 2006 2:16 AM
> > Subject: [ciencialist] Re: Porque focinho de porco não é tomada -
> Para o
> > José Renato
> >
> >
> > José Renato,
> >
> > Eu disse para você não se estressar.:)
> >
> > Tem um velho provérbio (sei lá de quem) que diz mais ou menos o
> > seguinte: "se você perceber que está em uma rua em que todos os carros
> > vêem no sentido contrário ao seu, considere a possibilidade de que
> > seja você que esteja na contra-mão e não todos eles".
> >
> > O que o Homero (e também outros) tem escrito sobre a Evolução é
> > basicamente o que está nos livros e é consenso na comunidade
> > científica que lida com isso em seu dia a dia (e ele, Homero, tem uma
> > habilidade toda especial para traduzir isso para leigos). Você parece
> > ser o carrinho que está na contra-mão e me parece que está querendo
> > multar todos os outros que estão no sentido contrário ao seu.
> >
> > Já tivemos uma discussão anterior (somos velhos amigos, não somos?) em
> > que eu o desafiei a me apresentar padres que possuíssem formação
> > científica (e eu não falava em PhDs) suficiente para que soubessem do
> > que falavam quando falavam sobre AIDs, DSTs, etc. Lembro-me que você
> > nunca pode me apresentar um sequer que tivesse conheciemntos básicos
> > do Ensino Médio. Padres são ignorantes sobre ciências e por mais que
> > isso soe pertubardor para os fiéis não deixa de ser uma grande
> > verdade. Por isso, na época, eu chamei a sua atenção para o fato de
> > que pessoas ignorantes sobre um determinado assunto não deveriam ser
> > referência para outros igualmente ignorantes.
> >
> > Enfim, eu desconfio (mas só você pode confirmar ou negar) que você não
> > tenha previamente se informado suficientemente sobre o assunto que
> > está debatendo e, talvez por isso, esteja patinando sem sair do lugar
> > desde o início. Você parece desconhecer os conceitos básicos da teoria
> > evolutiva. Isso não é nenhum demérito, mas também não o qualifica como
> > "inovador" ou "revisor" dessa teoria.
> >
> > Não há nenhum problema em estar errado, em não saber, em estar
> > enganado, etc. O único problema é querer transformar seu erro em
> > acerto e esperar que todas as placas de trânsito se modifiquem para
> > que você passe pelas ruas da forma que bem entender.
> >
> > Mas não estressa não. Esses debates servem para que o Homero, o Takata
> > e outros possam fazer belas exposiçõe sobre a teoria.
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> > >
> > > Caro, prof. José Carlos. Sem estresse!
> > > Por que vc fez essas perguntas só para mim?
> > > Será que Homero já lhe apresentou as respostas a essas mesmas
> > perguntinhas?
> > > []s
> > > JR
> > > .............................................
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Thursday, November 16, 2006 1:01 AM
> > > Subject: [ciencialist] Porque focinho de porco não é tomada - Para o
> > José
> > > Renato
> > >
> > >
> > > Compadre José Renato,
> > >
> > > Não estresse, ok? Só quero lhe fazer umas perguntinhas bem
básicas (já
> > > que nem consigo mais acompanhar tantas mensagens dessa thread
doida):
> > >
> > > - Que formação você tem em biologia e, em especial, sobre Evolução?
> > > - Que livros você leu sobre o assunto que está debatendo?
> > > - Quem mais defende as mesmas idéias ou tem a mesma opinião
sobre esse
> > > assunto além de você?
> > >
> > > Sem estresse, ok? É só para saber mesmo.
> > >
> > > Abraços,
> > > Prof. JC
>





SUBJECT: Re: Plantando feijões no espaço?
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 23:18

Curiosamente o ensino de ciências no Brasil anda bem mal das pernas e
parece que há um grande consenso de que devemos procurar formas de
estimular os jovens a se interessarem mais por ciência. Mas quando se
cria uma oportunidade dessas aparece um monte de pica-paus reclamando.
Será mesmo que esses pica-paus acham que vamos estimular o interesse
dos jovens pela ciência ridicularizando a "atividade pedagógica" que
foi levada para o espaço?

Eu acho que essas críticas são fruto de uma ignorância que já devia
ter ido para o espaço e não voltado de lá desde muito tempo...

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
> > Uma das maneiras que os detratores da viagem espacial do Ten. Cel.
> > Marcos Pontes usam para depreciar o trabalho dele é dizer que ele
> > foi na Estação Espacial Internacional para "plantar feijões", em uma
> > referência a uma das experiências por ele conduzidas no espaço.
>
> E tb tinha mais um cunho didatico e de estimulo 'a ciencia. (Se fosse
> *somente* para fazer o experimento de germinacao de sementes, seria um
> desperdicio enorme de recursos... Como seria um desperdicio enorme -
> muito maior - se a Apolo 15 tivesse ido 'a Lua apenas para mostrar q
> um martelo e uma pena chegam praticamente ao mm tempo ao solo sem uma
> atmosfera mais espessa no satelite.)
>
> Uma critica mais construtiva q se poderia fazer eh se nao haveria como
> ter feito no lugar dos feijoes um experimento q produzisse resultados
> ineditos e q, ainda assim, os jovens pudessem tomar parte.
>
> Mas como foram feijoes, um modo de capitalizar isso eh cultivar as
> sementes das plantas descendentes e vende-las como suvenir - parte dos
> lucros poderiam ser investidos em um programa de divulgacao cientifica
> (como o museu cientifico do Prof. Leo).
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Plantando feijões no espaço?
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/11/2006 23:20

On 11/22/06, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> wrote:
> Mas como foram feijoes, um modo de capitalizar isso eh cultivar as
> sementes das plantas descendentes e vende-las como suvenir - parte dos
> lucros poderiam ser investidos em um programa de divulgacao cientifica
> Roberto Takata

Os americanos fizeram isso com as "Arvores da Lua".

http://www.gluon.com.br/blog/2005/08/01/arvores-lua/

http://www.gluon.com.br/blog/2006/06/29/sementes-marcos-pontes/

Ateh
Luis Brudna
http://www.gluon.com.br

=-=-=-=


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fiocruz aproveita tempo ocioso de computadores
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/11/2006 07:21

Deve seguir a mesma filosofia do Seti@home, do qual desistí. Vou instalar e colaborar também.
Sds,
Victor.



----- Original Message -----
From: Luis Brudna
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, November 22, 2006 10:01 PM
Subject: [ciencialist] Fiocruz aproveita tempo ocioso de computadores


C e-mail 3147, de 22 de Novembro de 2006.

Fiocruz aproveita tempo ocioso de computadores

Projeto de comparação de 400 genomas foi selecionado por programa
mundial que usa a tecnologia de grade para processar dados científicos

Karine Rodrigues escreve para "O Estado de SP":

Um projeto da Fundação Oswaldo Cruz (Fiocruz) foi selecionado para
participar do World Community Grid, programa mundial que utiliza o
tempo ocioso dos computadores pessoais em todo o mundo para processar
dados científicos.

O estudo concorreu com outros 13. Dos quatro aprovados, é o único não
proposto pelos Estados Unidos. África do Sul, França e Canadá também
apresentaram projetos.

Ambicioso, o estudo brasileiro pretende comparar proteínas codificadas
no genoma de mais de 400 organismos.

A idéia é identificar semelhanças que ajudem na criação de remédios,
vacinas e diagnósticos. O término da análise deve ocorrer em dois
meses.

http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=42531

=-=-=-=-

Jah estou rodando o projeto em meu micro.

Para instalar e rodar basta acessar o site
http://www.worldcommunitygrid.org/

Ateh
Luis Brudna
http://www.gluon.com.br

=-=-=




__________ Informação do NOD32 IMON 1878 (20061122) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
http://www.eset.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fiocruz aproveita tempo ocioso de computadores
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/11/2006 09:30

Sim. Eh a mesma ideia de computacao distribuida com ajuda de voluntarios.

Na minha maquina demorou umas 5 horas para processar um pacote. Eh
um Celeron M 1,3GHz com 512 MB de RAM.

Ateh
Luis Brudna


On 11/23/06, jvictor <jvoneto@uol.com.br> wrote:
>
>
>
>
>
>
> Deve seguir a mesma filosofia do Seti@home, do qual desistí. Vou instalar e colaborar também.
> Sds,
> Victor.
>
>


SUBJECT: Re: P/ Rodrigo - Porque focinho de porco não é tomada
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/11/2006 09:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
>
> Pode por favor reenviar o link do texto que sugeriu, de
> Griffths, "What is inateness" ? Eu não estou encontrando em meus
> emails e gostaria muito de dar uma lida..:-)

http://tinyurl.com/yxtpyg

[]s
--
César A. K. Grossmann




SUBJECT: Re: Ultracapacitores na prática
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/11/2006 10:09

Olá ao Prof. Léo e a todos os demais Mestres,

Gostaria de agradecer pela dedicação em didaticamente esclarecer minhas
dúvidas (pode ser de outros também).

Esta é a qualidade que mais admiro na vocação dos verdadeiros Mestres.

O Sr. e Outros da lista a cada dia demonstram a nobre tarefa de
esclarecer a ciência para nós leigos que a admiramos.

Obrigado

Tipoalgo





SUBJECT: Re: [ciencialist] Porque focinho de porco não é tomada - Para o José Renato
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/11/2006 12:18

Olá, Homero! Faço comentários no texto abaixo, após JR, OK?
....................................................
From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, November 21, 2006 1:29 PM
Subject: [ciencialist] Porque focinho de porco não é tomada - Para o José
Renato


Olá Jose Renato

Jose, você continua enganado, e todos tem tentado, com cuidado e atenção,
desfazer esse engano. Vou tentar mais uma vez, ok?

Jose Renato: "A outra, a da evolução, trata das modificações que os
estímulos diversos
existentes no ambiente provocam nos seres vivos. Se essas modificações vão
adaptar melhor o ser vivo para sobrevida é uma questão de seleção e não de
evolução. Esta, a modificação-evolução já ocorreu *antes* da seleção.
Consegue perceber isso?"

Não, José, não se consegue perceber isso, porque isso está errado. Muito
errado. As mudanças, que existem "antes" que o individuo nasça, em seus
genes, NÃO são evolução, nem a modificação-evolução. São apenas mudanças
aleatórias, que, sem um mecanismo de seleção, não acarretam em
adaptação-evolução.
JR - Esse é um nó intelectual: sem a mudança-adaptação-evolução não há
seleção. A primeira ocorrência qual foi? Seleção é uma ocorrência posterior
às alterações mínimas no ser vivo, que irão se firmando na população quando
o ambiente lhe é propício. Veja o que escrevi acima: a modificação-evolução
já ocorreu *antes* da seleção. Trocando em miúdos: a seleção só ocorre após
os seres já modificados ou evoluídos, por motivos que Darwin apenas percebeu
que existia mas não tinha ciência de como isso ocorria.
A seleção só faz manter o que já existia antes, adaptado ao ambiente.
Difícil, não?!

Esse seu engano, recorrente, está confundindo seu entendimento do que é
evolução. Por isso o Prof. Jose Carlos recomendou a leitura de livros, o
Takata pediu que estudasse elementos importantes da teoria (em especial, o
equilíbrio de Hardy-Weinberg), e eu recomendei que se informasse com
biólogos de sua confiança. Porque você está errado, e não parece perceber
isso (ou não deseja perceber isso). A evolução é uma teoria, e exige um
conjunto de ocorrências e condições. É preciso que exista herança de
caracteres com modificação e pressão seletiva. Se houver, haverá evolução
adaptação.

Apenas as modificações, não é evolução, apenas a seleção, não é evolução,
apenas o mecanismo, não é evolução, apenas as diferenças, não é evolução.
JR - Ufa, parece que finalmente caiu a ficha! O que causou essa polêmica
toda foi exatamente o seu reducionismo de considerar o trabalho de Darwin
"Origem das espécies" como a Teoria da Evolução...

Não são os estímulos ambientais que provocam modificações, não é a mudança,
aleatória e cega, da mistura de genes, que é a evolução, não é nada disso
que pensa que é a evolução.
JR - Se os estímulos ambientais não são fatores importantes para as
modificações-adaptações, quais vc citaria como tais?! Observar que as
alterações ocorrem no ser vivo antes de ser selecionado ou não pelas
condições ambientais. Com a seleção os biótipos mais adaptados dominam a
espécie, isto é, geram e mantém maior população.

Se ocorrer apenas a mistura de genes, com a conseqüente modificação "antes"
da seleção, mas não houver pressão da seleção, nenhuma evolução vai ocorrer,
como bem explicou o Takata. [ ... ]
JR - É a velha dificuldade de interpretação de texto por falta de
entendimento e uso dos vocábulos... A seleção não faz pressão, quem
pressiona - estimulando ou desestimulando - é o ambiente. O resultado da
seleção natural é o aumento ou diminuição da população de determinada
espécie um pouco modificada.

[ ... ] Blocos de lego se misturarão eternamente, sempre minimamente
diferentes, mas nunca evoluindo ou se adaptando. Milhões de anos de blocos
de Lego idênticos e misturados, NUNCA evoluirão, isso não é evolução.
Apenas se, em algum momento, houver uma pressão que privilegie os blocos
amarelos e azuis, é que, depois de muitas gerações de blocos de lego,
teremos MAIS blocos amarelos e azuis que blocos de outras cores, evolução
nesse sentido.
JR - Considerar o DNA uma reunião de blocos de lego não é um bom exemplo. O
quatro nucleotídeos timina, adenina, citosina e guanina são dinâmicos.
Entendo que cada gene, já existente no DNA, pode ser estimulado mais ou
menos pelas condições ambientais, incluindo as nutricionais.

Um exemplo concreto, a altura de seres humanos. Todos os filhos, de todos os
casais, nascem de alturas ligeiramente diferentes entre si. Alguns mais
altos, alguns mais baixos e alguns do mesmo tamanho de seus pais. Mas, como
não há pressão seletiva atuando nessas mudanças, que não são resultado de
estímulos do ambiente, embora já estejam determinadas antes do indivíduo
nascer, temos apresentado, por milhares de anos, a ter uma altura padrão
média, sem "evoluir" em qualquer sentido (para maior ou menor). Se uma
pressão seletiva surgisse, e pessoas mais altas tivessem, a partir dessa
pressão, mais possibilidade de ter descendentes, cresceríamos. Se uma
pressão seletiva surgisse, e pessoas mais baixas tivessem, a partir dessa
pressão, mais possibilidades de ter descendentes, diminuiríamos. Um alerta
para não confundir as coisas, recentemente em nossa história a melhor
alimentação e condições de saúde provocaram um aumento de altura média, que
é responsabilidade de melhor saúde, não de evolução, pois não deriva dos
genes.
JR - Finalmente! Mais uma vez concordo que não é evolução, é apenas seleção
dentro da espécie homo. Os bicos dos tentilhões e os cascos dos galápagos,
constantes no trabalho de Darwin, também é seleção. Mas é claro que isso
também deriva ou ocorre a partir dos genes, protagonistas principais do ser
vivo! Os genes em células bem alimentadas e ambientadas vão se fortalecer e
se desenvolver melhor do que os não adaptados e mal alimentados.

Mas, sem isso, as modificações, que existem antes da seleção, NÃO SÃO a
evolução, e nem provocam adaptação. São apenas diferenças não
significativas.
JR - Essas modificações que vc chama de "apenas diferenças não
significativas" é que serão privilegiadas ou não pelo ambiente. São elas que
promoverão uma população maior ou menor de seres possuidores dessa
modificação-adaptação-evolução.

Por favor, procure um biólogo evolucionista de sua confiança, e peça a ele
que explique a teoria e seus mecanismos, isso evitará esse interminável
debate, com você pensando que seu entendimento incorreto da teoria É a
teoria real, e evitará que tenhamos que repetir "ad inifintum" as
explicações e apontar o erro intrínseco em suas mensagens.
JR - Biólogo evolucionista? Pode ser um biólogo? Homero, o entendimento é
uma questão de precisão no uso das palavras, da lógica, do entendimento de
causa-efeito na linha do tempo... A seleção e o aumento da população ocorre
e se firma nos seres que *já sofreram alguma alteração ou que já
"evoluíram"*, e que continuam a sofrer e a firmar essa mudança em seu
biótipo, dentro da espécie.

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato