SUBJECT: Re: [ciencialist] noções de algebra geométrica
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/08/2005 06:45

Ricardo,

Gostei da maneira simples como vocêcolocou o problema. Só tenho a fazer uma observação, que é complementar, apenas.

Ricardo:Digo simples porque com ela, as equações de Maxwell por exemplo, se
tornam apenas uma única equação, enquanto na álgebra de Gibbs, elas
representam quatro equações...
Victor: A álgebra de Gibbs, que, definida como a geração de um produto escalar é aquela que
que existe nos currículos; idem, a que Grassmann desenvolveu, gerando um vetor a partir de 2 dois outros, normal à área destes. Estas definições, juntas, é que estudamos nos cursos normais, de gradução. É essencialmente 3-vetorial e atende à maioria das necessidades dos cursos. É uma ferramental conveniente e de grande aplicação. Porém, tem falhas, eliminadas pelo sistema de Clifford(Há um estudioso do assunto, Jayme Vaz Jr., que é PH.D na área e pesquisador do assunto, entre outros, na Unicamp, com dois belos trabalhos publicados sobre álgebra geométrica, intitulados: A Álgebra Geométrica do Espaço Euclidiano e a Teoria de Pauli. Foi o primeiro que lí, aliás, estudei, mas não tenho proficiência no assunto, pois não encontrei outros, com aplicações práticas, exerc´cios, etc. (Eu só aprendo mesmo assim, vendo a teoria e ralando em alguns problemas básicos, escolhendo de preferência aqueles que tenham uma aplicação física. Frescura, mas é assim; o outro trabalho que conheço do mesmo autor, o excelente 'A Álgebra Geométrica do Espaço-Tempo e a Teoria da Relatividade". Surge, assim, a AG., como uma generalização de todas as outras. E mais, não conduz a desvios, paradoxos ou a introdução dos tais pseudo-vetores, pois da conta de tudo. Pode-se encontrar tudo isto, no google, usando jayme vaz no search. Adianto, para quem não conhece. Exige do cidadão conhecimentos sólidos de outras matemáticas, senão o estudo fica muito difícil, pois são assuntos não usuais, com abordagens diferentes. Mas vale pela generalidade que produz.

Ricardo: Assim, Clifford não postulou tal coiza e
percebeu que o produto de vetores era anticomutativo

Victor: essa idéia de não comutatividade acabou gerando outra matemática, esta muito bonita, muito fácil, bastante intuitiva e geral. Trata-se do ramo "formas diferenciais", tudo explodindo a partir da não comutatividade do produto de diferenciais. Muito interessante. Para este assunto há bons livros. Uns que explicam o assunto de maneira tão difícil, exibindo uma erudição matemática, que só matemáticos têm saco. Ano atrasado, comecei um curso de férias sobre Formas diferenciais. O Professoréra francês, badalado, essas coisas. Mas o cara começo a explicar as coisas de maneira tão sofisticada, tão complexa, para um assunto tão simples, que fiquei puto e desistí, pois certamente iria brigar com o tal. PutsGrill. Parece até que o cara quer mesmo é que ninguém saiba aquilo, ou então super-estima a paciência, o saco e a inteligência dos pobres mortais. Ou então é enrolão. Há alguns anos o Prof. Bassalo e outros escreveu um livro, Aspectos Contemporâneos da Física Moderna, onde desenvolve assuntos com Termodinâmica, Eletromagnetismo e outros, usando o formalismo das formas diferenciais. Os estudos são completos. Muito bom. Aliás, este livro ele me enviou, e eu não agradecí!. Vou aproveitar e agora e redimir. Foi este teu artigo, até para me lembrar de minha ingratidão. Em certa fase, imaginei que poderia expresar a relatividfade geral nesse formalismo. Mas comecei a encontrar muitas dificuldades. Com razão, pois o Porff. Ivano, que faz estudos avançados em Formas Diferenciais, Relatividade Geral e outras coisas, me disse via e-mail, que alguns aspectos da RG não poderiam ser expressos desse jeito. Poucos, mas significativos. Tirei então o cavalinho da chuva e voltei para o que realmente faz cabelo, barba e bigode e ainda dá uns cafunés: o cálculo tensorial mesmo. Tive de me recolher à extrema significância do tal. E ali estou eu, dentro do possível, sempre ciscando e petiscando.
Tudo que se obtem com o formalismo de Grassmann ou Gibbs, é obtido de maneira mais fácil com esse novo formalismo.
Ricardo: Espero ter esclarecido um pouco, na internet podem achar muito mais
sobre o assunto, pois que os físicos começam a perceber que optaram
pela algebra errada...

Victor: Não vejo assim. Ela não é errada. Apenas tem umas pequenas falhas que, para 99,9..% atende muito bem à física, à ciência em geral, além de ser fácil e intuitiva. Mesmo sem muitos conhecimentos de geometria pode-se obter uma boa formação e realizar grandes coisas em física ou mesmo em matemática. Além disso, há maneiras alternativas, bem mais fáceis, de trabalhar com o montão de identidades úteis à física, de tanta aplicação em todas as áreas da f´sica, cujas demonstrações ou lembranças ficam bem facilitadas. Trata-se do formalismo indicial. Que é uma vertente genial. Então, é por isso. A álgebra vetorial, como a conhecemos jamais, acredito, sairá dos currículos, aliás, nem tem sentido falar isso. Os por cento que faltam, são supridos pela álgebra geomética, em toda sua majestade. A coisa só pega mesmo quando o espaço de estudos é maior que 3. É como a mecânica de Newton. Tem suas falhas, apessar de falhar fragorosamente na descrição do muito pequeno e só dar umas pinceladas amarelas no muito grande, para a maioria das coisas entre estes dois extremos,(e mesmo em deu domínio tem lá seus quiprocós..., coisas que foram removidas por formalismos de outros, como Lagrange e Hamilton, que deus os tenham) é de fácil uso e movel esse mundinho. Também não será descartada, nunca.
Sds,
Victor



----- Original Message -----
From: Ricardo Soares Vieira
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 14, 2005 12:07 AM
Subject: [ciencialist] noções de algebra geométrica


Em resposta a uma outra mensagem, eu indiquei alguns textos
sobre "algebra geométrica", também conhecida por "algebra de
Clifford", mas não disse do que se tratava... Para aqueles que
desconhece tal conceito, esclareço agora:

O cálculo vetorial que aprendemos na escola, é muito mais do que
aquilo, na verdade existe realmente uma álgebra vetorial. Uma
ferramenta poderosa que facilita muito o ensino de física. Esse
cálculo se deve principalmente a Gibbs e a Heaviside e a Grassmann.

Eles formuraram regras para a adição e subtração de vetores, e
principalmente, regras de um certo produto vetorial.

Neste ponto, surgiram divergencias: Gibbs formulou o
chamado "produto interno de vetores", que gera um escalar, que é
definido por:

v "escalar" u = |v|.|u|. cos a

Sendo a o ângulo entre os vetores. Esse produto pode ser pensado na
seguinte maneira: projetamos o vetor v no vetor u e vice versa, aao
módulo dessas duas projeções, nos multiplicamos e obtemos o produto
de Gibbs.

Mas por outro lado, Grassmann formulou o "produto externo de
vetores", que gera um outro vetor, ortogonal ao plano formado por
aqueles dois primeiros, que pode ser definido por

v "vetorial" u = |v|.|u| . sen a

Essa equação representa a área de um paralelogramo formado pelos
pelos dois vetores v e u.

Porém, antes mesmo disso, Clifford tinha formulado o "Produto
Geométrico" de vetores, que corresponde de certa forma com a soma
dos produtos interno e externo, modificando apenas o produto externo
que passa a não gerar mais um vetor, mas sim um elemento de área
orientado segundo dois sentidos: horário ou antihorário. Tal
elemento de área recebeu o nome de bivetor... O produto de Grassman
podia ser obtido multiplicando o bivetor pelo número imaginário i,
que nesse caso teria uma certa propriedade vetorial. Assim, o
produto de Clifford pode ser definido por:

v "geométrico" u = (v "escalar" u) + i.(v vetorial u)

Na verdade, Gibbs não obteve essa equação de Clifford porque ele
postulou que que o produto vetorial deveria ser comutativo, mas que
de fato não é, e essa escolha gera problemas mesmo na álgebra de
Gibbs (e.g. pseudovetores). Assim, Clifford não postulou tal coiza e
percebeu que o produto de vetores era anticomutativo (i.e., vu = -
uv), e obteve assin, afinal, uma Algebra muito mais simples (quem
diria) e completa que a de Gibbs e Grassmann mesmo antes desses...

Digo simples porque com ela, as equações de Maxwell por exemplo, se
tornam apenas uma única equação, enquanto na álgebra de Gibbs, elas
representam quatro equações...

Espero ter esclarecido um pouco, na internet podem achar muito mais
sobre o assunto, pois que os físicos começam a perceber que optaram
pela algebra errada...

Até mais.

Rick.





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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Cone do silêncio ( É possível )
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/08/2005 22:13

Já lí sobre um desenvolvimento assim, especialmente p/escapes de autos.
Como o som é relativamente lento, são usados recursos de lógica eletrônica.
Na *fonte* do son que se quer abafar, são feitas leituras das suas formas
vibratórias, que são pulsantes, como todos sabemos.
O som ao passar por um duto, ou escape, é conduzido atravez de ''falantes''
ou algo assemelhado. Alí o som, já reconhecido, é submetido ao ''inverso
vibratório de sí mesmo'', o que anula sua propagação pelo ar. As potências
também são idênticas.
Treco muito bonito. Coisa de laboratório, ainda. O maior problema parece ser
o tamanho e a potência dos falantes, que também estão evoluindo. abr/M.


>From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Cone do silêncio ( É possível )
>Date: Mon, 15 Aug 2005 15:23:07 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "hymboldt2005"
> > É possível? Alguém conhece este aparelho milagroso?
>
>Impossivel nao eh. Ao q. parece algumas empresas de aviacao estavam
>pesquisando modos de se diminuir o ruido dos motores na area de
>passageiros, utilizando-se de ondas sonoras q. anulassem por
>interferencia destrutiva.
>
>Ha' tb aparelhos a serem encaixados na abertura de certos instrumentos
>de sopro - como o trompete - q. anulam os sons emitidos e permitem o
>ensaio em casa sem incomodar os vizinhos (ha' um canal de saida no
>aparelho q. permite conecta'-lo a sistemas de som - de modo q. por meio
>de um fone de ouvido o musico possa escutar o q. toca).
>
>Mas seria preciso q. o som ambiente fosse mais ou menos constante para
>q. o efeito de interferencia destrutiva fosse eficiente ou o
>processador pudesse captar o som antes q. chegasse aos ouvidos.
>
>[]s,
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>Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: por favor, poderia ajudar-me
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2005 01:56

Marcos:

Vá a qualquer casa que venda materiais para mecânica (parafusos, arames,
ferramentas) , contacte um vendedor educado e peça para que ele te ensine a
usar um vernier ou um paquímetro; se a peça for pequena, um micrômetro.
São baratos, compre um, pratique, procure em qualquer enciclopédia a
definição de "polegada", procure na bibilioteca da escola

No Brasil é adotado o Sistema Internacional de Medidas SI e a unidade de
medida é o metro

1 polegada é = 25.003 mm (mm = 1/1000 m)

Assim, usando a regra de 3 ou uma tabela vs. faz a conversão.

A unidade ""polegada" é usada em países de lingua inglesa em sua mor parte,
pela própria história do nome "polegada" (procure conhecer) No Brasil não se
admite mais essa medida a não ser em peças de reposição.

Também é usada no serviço de tornearia para refazer peças antigas. As novas
devem ser feitas (decreto 81.621)de 1978 usando-se o metro para comprimento
(e obviamente, o diâmetro)

O professor não ensinou nada????
A escola não tem biblioteca?
Vs. pretende também ser presidente? (essas foi maus....)
Quando ao português, tente ler mais e melhorar a redação.

Existem paquímetros de plástico, baratos,


Se esforçe, vença na vida. Trabalçhe e confie.

um abraço,

silvio.

-----Mensagem Original-----
De: "Dídimo Matos" <didimo_george@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 15 de agosto de 2005 18:02
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: por favor, poderia ajudar-me


> Manda ele voutar para o sigundo grau pa aprender purtugueis.
>
> Como um sujeito que escreve "em tender", "apostilha" e "O pitei", entre
> outras coisas, pode querer saber coisas a mais?
>
> D.
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
> To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, August 15, 2005 11:25 AM
> Subject: [ciencialist] Fw: por favor, poderia ajudar-me
>
>
> kelp2!
> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: marcos nascimento
> Para: leobarretos@uol.com.br
> Enviada em: quinta-feira, 11 de agosto de 2005 02:51
> Assunto: por favor, poderia ajudar-me
>
>
> Prezado professor Luiz Ferraz, poderia ajudar me a em tender melhor o
> sistema de medidas em polegadas? Pesquisei em livros e na Internet, mas
> não
> fui bem sucedido em minha busca. Tento entender melhor este assunto para
> adiantar, e não atrasar a turma, de um curso de metrologia que estou
> fazendo
> no SENAI, pois o nosso professor disse que se terminássemos nossa
> apostilha
> antes da data prevista ele daria aulas extras na pratica.
>
>
>
> E seria bastante importante pra mim, pois sabe que o mercado de trabalho
> não esta fácil e quanto mais qualificado estiver melhor.
>
> O pitei por este curso caro para tentar entra no quadro de uma empresa
> local.
>
> Faz três anos que terminei o ensino médio, sou Marcos Junior tenho 22 anos
> e moro em Olinda-PE.
>
>
>
> O que eu preciso saber sobre é como medir uma peça em qualquer canto de
> uma régua (em polegada), ou seja saber quantas polegadas tem uma peça
> medindo com auxílio da régua sem por a peça no inicio da régua.
>
> Por exemplo: figura 1
> Quanto medi este pino?
>
>
>
>
>
> Por favor, se poder ajude-me?
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Eletrolise da água
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <pmarcelopontes@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2005 05:54

Olá, Léo.

Acho que a grafite funciona bem sim. No caso de seu consulente, talvez a voltagem seja suficiente para reduzir ou oxidar outro íon. Uma boa tentativa é utilizar KI como eletrólito e fenolftaleína como indicador. Seria bom que ele detalhasse o que está fazendo, para facilitar nossa compreensão epossibilitar melhores sugestões.

Um abraço,
PAULO MARCELO
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Monday, August 15, 2005 11:28 AM
Subject: [ciencialist] Fw: Eletrolise da água


Essas reações secundárias....

Quem indica pra ele detalhes da coisa (nível de professor).
Apropo, uso grafite no lugar dos eletrodos metálicos com bom desempenho.

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-----Mensagem Original-----
De: fernando monteiro
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 10 de agosto de 2005 21:28
Assunto: Eletrolise da água


Olá Caro colega professor!!! Tudo beleza?

Sou professor de Química em Foz do Iguaçu e estou tentando realizar a eletrolise da agua, mais não tive sucesso ainda. Utilizei ácido sulfúrico, hidróxido de sódio e sulfato de sódio, com todos não deu certo. Uso fio de cobre, talvez o cobre não seja o metal ideal? Já vi alguns esquemas em livros indicando eletrodos de platina, mais ainda não consegui encontrar platina nesta cidade... Quando ligo o sistema na bateria de 12V somente sai bolhas em um dos fios, o outro permanece inerte.

Espero que tenha sido claro, aguardo uma posição sua, atenciosamente, FERNANDO
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SUBJECT: As Idéias Malucas da Ciência
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/08/2005 12:03

Caros todos...


Essa explicação para o aparecimento do universo (materia e energia) a partir
do NADA, procede??

Antecipadamente grato
Mauricio Mendonca

Robert Ehrlich, As nove Idéias mais Malucas da Ciência, Ed. Prestígio,
capítulo 8.


"Há cerca de 100 milhões de milhões de milhões de milhões de milhões de
milhões de milhões de milhões de milhões de milhões de milhões de milhões de
milhões (1 seguido de 80 zeros) de partículas na região do universo que
podemos observar. Donde vieram? A resposta é que, na teoria quântica, as
partículas podem ser criadas a partir de energia em forma de pares
partícula/antipartícula. Mas isto suscitou a questão de saber donde vem a
energia. A resposta é que a energia total do universo é exatamente zero. A
matéria do universo é constituída por energia positiva. Contudo, toda a
matéria atrai-se a si própria devido à gravidade. Dois pedaços de matéria
que estejam perto um do outro têm menos energia do que se estiverem muito
afastados, porque é preciso gastar energia para os separar contra a força da
gravidade, que os atrai um para o outro. Portanto, em certo sentido, o campo
gravitacional tem energia negativa. No caso de um universo que seja
aproximadamente uniforme no espaço, pode mostrar-se que esta energia
gravitacional negativa anula exatamente a energia positiva representada pela
matéria. Portanto, a energia total do universo é zero." (Hawking, Breve
história do tempo)




Que possui uma complementação interessante:




"Existe uma possibilidade ainda mais notável, que é a criação da matéria a
partir de um estado de energia zero. Esta possibilidade surge porque a
energia tanto pode ser positiva como negativa. A energia do movimento ou a
energia da massa é sempre positiva, mas a energia da atração, como aquela
devida a certos tipos de campo gravitacional ou eletromagnético, é negativa.
Podem surgir circunstâncias nas quais a energia positiva que vai formar a
massa das recém-criadas partículas de matéria é exatamente compensada pela
energia negativa da gravidade do eletromagnetismo. Por exemplo, na
vizinhança de um núcleo atômico o campo elétrico é intenso. Se pudesse ser
feito um núcleo contendo 200 prótons (possível mas difícil), então o sistema
tornar-se-ia instável contra a produção espontânea de pares
elétron-pósitron, sem entrada de energia absolutamente nenhuma. A razão é
que a energia elétrica negativa pode compensar exatamente a energia das suas
massas.

"No caso gravitacional, a situação é ainda mais bizarra, pois o campo
gravitacional é apenas um espaço deformado - espaço curvo. A energia contida
num espaço deformado pode ser convertida em partículas de matéria e
antimatéria. Isto ocorre, por exemplo, perto de um buraco negro, e também
foi provavelmente a fonte mais importante de partículas no Big Bang. Assim,
a matéria aparece espontaneamente vinda do espaço vazio. Surge então a
questão: o Bang primevo possuía energia, ou o universo inteiro é um estado
de energia zero, sendo a energia de toda a matéria compensada pela energia
negativa da atração gravitacional?

"É possível esclarecer a questão com um simples cálculo. Os astrônomos podem
medir as massas das galáxias, a sua separação média, e as suas velocidades
de recessão. Introduzindo estes números numa fórmula dá-nos uma quantidade
que alguns físicos interpretaram como sendo a energia total do universo. A
resposta de fato é zero dentro da precisão observacional. A razão para este
resultado notável já por muito tempo tem deixado os cosmólogos intrigados.
Alguns sugeriram que existe um princípio cósmico profundo em funcionamento
que requer que o universo tenha exatamente energia zero. Se isso é assim, o
cosmos pode seguir o caminho da menor resistência, vindo à existência sem
requerer qualquer entrada de matéria ou energia." (Davies, Paul. 1983. God
and the New Phisics)

A energia negativa, por sinal, é mais do que simplesmente potencial
gravitacional, como expostos no livro de Paul Davies e:




"Em 1948, Hendrik Casimir descreveu a energia negativa como sendo uma
flutuação do vácuo, podendo ser observada (como realmente foi) como uma
força de atração entre duas chapas carregadas. A energia negativa também
entra em cena na evaporação de buracos negros decrita por Stephen Hawking em
1974 (embora ainda não observada) e também na teoria da inflação cósmica,
que descreve uma expansão incrivelmente rápida do universo inicial"

Robert Ehrlich, As nove Idéias mais Malucas da Ciência, Ed. Prestígio,
capítulo 8.


SUBJECT: Seminários da Biquímica
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: Vivens Scientia <VivensScientia@yahoogroups.com>, "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2005 12:07

Estou enviando abaixo o anuncio do reinicio dos seminarios da
Bioquímica da UFRJ. São palestras excelentes.

Esteban.






Prezada profª Gloria,

Solicito a fineza de divulgar o reinicio dos nossos seminarios.
Cordialmente,
Ricardo Chaloub



SEMINÁRIOS DO DEPARTAMENTO DE BIOQUÍMICA
18/08/2005 (quinta-feira) - 12:00h - sala 535

Estudo dos componentes funcionais do leite humano:
Aplicação em novas fórmulas para nutrição infantil

Carlos Adam Conte Jr.
Depto Bioquímica - IQ/UFRJ
Depto de Tecnología de los Alimentos FV/UCM

RESUMO

O leite humano é considerado a melhor forma de nutrição para
recém-nascidos e crianças. Possui propriedades bioativas que facilitam
a transição da vida do seu estado intra-uterino para o estado
extra-uterino, estimulando o desenvolvimento do sistema nervoso,
aparelho digestivo e do sistema imunológico. O leite contém todos os
nutrientes necessários para o recém-nascido durante suas primeiras
semanas de vida. Além dos nutrientes básicos, o leite humano contém
outros componentes com funções específicas, tais como, bactérias
probióticas; oligossacarídeos, que regulam a função intestinal e
imunitária; poliaminas, que participam no crescimento e diferenciação
celular; ácidos graxos, que contribuem para o requerimento total de
energia e evitam a implantação no intestino de certas bactérias
patogênicas; fosfolipídeos, que participam nos mecanismos de
comunicação celular; e ácido fólico, essencial para síntese de ácidos
nucléicos e para a função neurológica. Certas deficiências
nutricionais nos primeiros meses de vida podem afetar não só o
desenvolvimento inicial do neonato, mas também podem dar lugar ao
aparecimento de problemas a longo prazo. Com este trabalho,
pretende-se obter fórmulas infantis mais completas e adequadas aos
requerimentos nutricionais correspondentes as três fases de lactação
(colostro, leite intermediário e leite maduro). No transcurso, será
estudada a composição do leite humano em relação aos compostos
funcionais de interesse, bem como avaliado o aproveitamento destas
substâncias pelos neonatos. Ademais, será analisada a capacidade de
cepas de bactérias, isoladas do leite humano, de sintetizar compostos
funcionais, tendo em vista a produção em grande escala por
fermentadores industriais. Este é um projeto promissor tanto para o
campo da tecnologia dos alimentos como para a nutrição infantil.


SUBJECT: Fw: Feira de Cincias
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2005 12:18

Oi Roberto e fuadores da biologia,

que tal uma boa sugesto para a fessora iniciante? O propsito honesto.
[]'
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-----Mensagem Original-----
De: Miri Patrcia Oliveira
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: tera-feira, 16 de agosto de 2005 10:09
Assunto: Feira de Cincias


Ol Professor !!!

Estive consultando o seu site, primeiramente meus parabns pelo seu trabalho achei timo o contedo e os trabalhos realizados que de alguma forma foram teis para mim. Tambm sou professora , ainda estou comeando sou professora do ensino fundamental e mdio e trabalho em uma escola no muito grande onde pretendo desenvolver uma pequena feira de cincias, e nada melhor do voc professor para saber desse assunto no? Pois ento, atravs do site pude tiraralgumas dvidas mas ainda preciso de auxlio nos contedos no sei onde posso encontr-los para passar para meus alunos de 5, 6 e 7 srie, sei que isso uma coisa simples, mas o meu primeiro projeto de feira de cincias em uma escola, e estou com dificuldades, portanto envio-lhe humildemente esse e-mail para saber se podes me auxiliar de alguma forma.

Desde j, agradeo pela compreenso...

Prof Miri Patrcia de Oliveira.
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SUBJECT: Fw: Resistor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2005 12:24

O que resistor mergulho? algum resistor com elemento aquecedor dentro de um tubo de cobre e mergulhado em gua para aquecer marmitas etc.? Um aquecedor de aqurio?
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-----Mensagem Original-----
De: Raphael Trepichio
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: tera-feira, 16 de agosto de 2005 08:51
Assunto: Resistor


Meu nome Raphael Trepichio estou cursando Tecnologia Mecatronica gostaria de saber se voc poderia me passar algumas informaes sobre RESISTOR MERGULHO.
FABRICANTE
ESPECIFICAO
COMPONENTES
CODIGOS
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[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Resistor
FROM: "Alvaro Augusto \(E\)" <alvaro@electraenergy.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2005 13:02

Até onde eu sei, "resistor mergulhão" é outro nome dado ao "rabo quente",
também conhecido como "elemento aquecedor dentro de um tubo de cobre e
mergulhado em água para aquecer marmitas"...

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, August 16, 2005 12:24 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Resistor


O que é resistor mergulhão? É algum resistor com elemento aquecedor dentro
de um tubo de cobre e mergulhado em água para aquecer marmitas etc.? Um
aquecedor de aquário?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Raphael Trepichio
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 16 de agosto de 2005 08:51
Assunto: Resistor


Meu nome é Raphael Trepichio estou cursando Tecnologia Mecatronica gostaria
de saber se você poderia me passar algumas informações sobre RESISTOR
MERGULHÃO.
° FABRICANTE
¹ ESPECIFICAÇÃO
² COMPONENTES
³ CODIGOS
__________________________________________________
Converse com seus amigos em tempo real com o Yahoo! Messenger
http://br.download.yahoo.com/messenger/





SUBJECT: Re: noções de algebra geométrica
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/08/2005 13:16

Realmente Victor, se formos analizar a fundo, as coisas são sempre
assim: nenhuma teoria é abandonada por outra que venha a substitui-la,
primeiro porque geralmente a nova teoria parte da primeira, corrigindo
apenas alguns pontos onde a primeira não cuidava bem, enquanto nos
outros pontos, geralmente as duas teorias sejam satisfatoriamente
coincidentes.

E principalmente porque qualquer idéia bem fundamentada contribui para
a ciência, ora por provar a verdade, ora por provar que tal hipotese
não é verdadeira... Isso já dizia Jules Verne:

"A ciência é composta de erros que por sua vez são o caminho até a
verdade"

No caso da álgebra geométrica, eu ainda não vi nada dela aplicada por
exemplo a mecanica clássica, por exemplo, sabemos que o trabalho de
uma força pode ser descrito pelo produto interno da força pelo vetor
dedeslocamento, mas por Clifford, o produto desses dois vetores
geragia também um bivetor (a mesmo que a força seja paralela ao
deslocamento), mas ao que corresponderia esse bivetor? Saberia
responder e me esclarecer essa questão?

Quanto ao cálculo tensorial, sinceramente, eu não sei como vc
conseguiu entender aquilo... (eu tenho alguns textos exelentes aqui,
se quiser eu te passo, mas eu dei uma lida e confesso, não entendi nem
se quer o conceito de tensor, e quando eu vi a álgebra geométrica, com
coisas parece que semelhantes, aí que eu se desinteressei de tensor
mesmo...

Até mais.




SUBJECT: Re: E-mails de matematica
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: Ulisses Dias <ulissesdias@yahoo.com.br>
CC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/08/2005 14:16

At 14:12 16/8/2005, you wrote:
> Muito obrigado pelos e-mail`s, foram muito instrutivos.
>
>Ass.: Ulisses Dias
>PET MAT UnB
>ENNF 2005
>Uma vida para viver intensamente...




Ok, as contribuições foram do pessoal da ciencialist.

L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] As Idéias Malucas da Ciência
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2005 14:33

----- Original Message -----
From: Mauricio Mendonca
Sent: Tuesday, August 16, 2005 12:03 PM
Subject: [ciencialist] As Idéias Malucas da Ciência

> Robert Ehrlich, As nove Idéias mais Malucas da Ciência, Ed. Prestígio,
> capítulo 8.
> [...] A resposta é que, na teoria quântica, [...] A resposta é que a
> energia total do universo é exatamente zero. [...] Portanto, a energia
> total do universo é zero." (Hawking, Breve história do tempo). [...] A
> energia do movimento ou a energia da massa é sempre positiva, mas a
> energia da atração, como aquela devida a certos tipos de campo
> gravitacional ou eletromagnético, é negativa. [...] "Alguns sugeriram que
> existe um princípio cósmico profundo em funcionamento que requer que o
> universo tenha exatamente energia zero. Se isso é assim, o cosmos pode
> seguir o caminho da menor resistência, vindo à existência sem requerer
> qualquer entrada de matéria ou energia." (Davies, Paul. 1983. God and the
> New Phisics)

Ao que tudo indica, os quânticos citados [Erlich, Hawking, Davies, Casimir e
muitos outros] estão apelando para o absolutismo da energia. A dúvida que
surge é então a seguinte: Como pode uma física, que iniciou pela negação do
absolutismo do movimento newtoniano, chegar --após a introdução de infinitas
hipóteses absurdas, estapafúrdias, incoerentes, ficcionistas e "ad hoc"-- à
conclusão que o movimento é uma entidade absoluta? Quero crer que estão
propondo um novo tipo de realismo, que poderíamos chamar de "realismo
quântico": O que é, é, mas pode não ser desde que atenda as conveniências
dos ficcionistas quânticos.

Que o movimento é absoluto eu não tenho a menor dúvida, e convido mais uma
vez os amigos para que opinem sobre o meu artigo "O movimento absoluto e a
física de Newton" --
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/movab00.htm --, mas daí a
chegarmos a essa conclusão a partir de premissas que negam o absolutismo do
movimento, vai uma distância muito grande e a passar pela negação de todo o
raciocínio lógico.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] As Idéias Malucas da Ciência
FROM: "Alvaro Augusto \(E\)" <alvaro@electraenergy.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2005 15:04

Sim, a idéia procede. Se está correta, bem, é outra história!

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 16, 2005 12:03 PM
Subject: [ciencialist] As Idéias Malucas da Ciência


Caros todos...


Essa explicação para o aparecimento do universo (materia e energia) a partir
do NADA, procede??

Antecipadamente grato
Mauricio Mendonca

Robert Ehrlich, As nove Idéias mais Malucas da Ciência, Ed. Prestígio,
capítulo 8.


"Há cerca de 100 milhões de milhões de milhões de milhões de milhões de
milhões de milhões de milhões de milhões de milhões de milhões de milhões de
milhões (1 seguido de 80 zeros) de partículas na região do universo que
podemos observar. Donde vieram? A resposta é que, na teoria quântica, as
partículas podem ser criadas a partir de energia em forma de pares
partícula/antipartícula. Mas isto suscitou a questão de saber donde vem a
energia. A resposta é que a energia total do universo é exatamente zero. A
matéria do universo é constituída por energia positiva. Contudo, toda a
matéria atrai-se a si própria devido à gravidade. Dois pedaços de matéria
que estejam perto um do outro têm menos energia do que se estiverem muito
afastados, porque é preciso gastar energia para os separar contra a força da
gravidade, que os atrai um para o outro. Portanto, em certo sentido, o campo
gravitacional tem energia negativa. No caso de um universo que seja
aproximadamente uniforme no espaço, pode mostrar-se que esta energia
gravitacional negativa anula exatamente a energia positiva representada pela
matéria. Portanto, a energia total do universo é zero." (Hawking, Breve
história do tempo)




Que possui uma complementação interessante:




"Existe uma possibilidade ainda mais notável, que é a criação da matéria a
partir de um estado de energia zero. Esta possibilidade surge porque a
energia tanto pode ser positiva como negativa. A energia do movimento ou a
energia da massa é sempre positiva, mas a energia da atração, como aquela
devida a certos tipos de campo gravitacional ou eletromagnético, é negativa.
Podem surgir circunstâncias nas quais a energia positiva que vai formar a
massa das recém-criadas partículas de matéria é exatamente compensada pela
energia negativa da gravidade do eletromagnetismo. Por exemplo, na
vizinhança de um núcleo atômico o campo elétrico é intenso. Se pudesse ser
feito um núcleo contendo 200 prótons (possível mas difícil), então o sistema
tornar-se-ia instável contra a produção espontânea de pares
elétron-pósitron, sem entrada de energia absolutamente nenhuma. A razão é
que a energia elétrica negativa pode compensar exatamente a energia das suas
massas.

"No caso gravitacional, a situação é ainda mais bizarra, pois o campo
gravitacional é apenas um espaço deformado - espaço curvo. A energia contida
num espaço deformado pode ser convertida em partículas de matéria e
antimatéria. Isto ocorre, por exemplo, perto de um buraco negro, e também
foi provavelmente a fonte mais importante de partículas no Big Bang. Assim,
a matéria aparece espontaneamente vinda do espaço vazio. Surge então a
questão: o Bang primevo possuía energia, ou o universo inteiro é um estado
de energia zero, sendo a energia de toda a matéria compensada pela energia
negativa da atração gravitacional?

"É possível esclarecer a questão com um simples cálculo. Os astrônomos podem
medir as massas das galáxias, a sua separação média, e as suas velocidades
de recessão. Introduzindo estes números numa fórmula dá-nos uma quantidade
que alguns físicos interpretaram como sendo a energia total do universo. A
resposta de fato é zero dentro da precisão observacional. A razão para este
resultado notável já por muito tempo tem deixado os cosmólogos intrigados.
Alguns sugeriram que existe um princípio cósmico profundo em funcionamento
que requer que o universo tenha exatamente energia zero. Se isso é assim, o
cosmos pode seguir o caminho da menor resistência, vindo à existência sem
requerer qualquer entrada de matéria ou energia." (Davies, Paul. 1983. God
and the New Phisics)

A energia negativa, por sinal, é mais do que simplesmente potencial
gravitacional, como expostos no livro de Paul Davies e:




"Em 1948, Hendrik Casimir descreveu a energia negativa como sendo uma
flutuação do vácuo, podendo ser observada (como realmente foi) como uma
força de atração entre duas chapas carregadas. A energia negativa também
entra em cena na evaporação de buracos negros decrita por Stephen Hawking em
1974 (embora ainda não observada) e também na teoria da inflação cósmica,
que descreve uma expansão incrivelmente rápida do universo inicial"

Robert Ehrlich, As nove Idéias mais Malucas da Ciência, Ed. Prestígio,
capítulo 8.


##### ##### #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Aether
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/08/2005 16:00

--- Em ciencialist Joao Bonomo escreveu

> Agradeço seus comentários e sugestões.
>
> Dei uma olhada superficial em alguns artigos que fazem referência
a
> teorias de Ritz. Pelo que pude entender ele apresentava uma teoria
de
> emissão em substituição às teorias do eletromagnetismo.
> Acredito que essa teoria foi completamente descartada.

Existe um artigo de J.G.Fox falando sobre este descarte prematuro da
teoria de Ritz.

J. G. Fox; Evidence Against Emission Theories; American Journal of
Physics 33 (1965), 1-17.

Depois de mostrar que as provas contra Ritz anteriores a 1965 eram
falhas pois não levavam em conta as sucessivas absorções e
reemissões, ele diz que "agora (1965) sim e somente agora podemos
descartar Ritz". Para isto ele usa o conceito de "comprimento de
extinção".

Acho que isto só está esperando uma outra pessoa para dizer que o
"comprimento de extinção" é mais curto do que o que Fox achava e
isto ainda não descarta Ritz.

Reveja também MSGs anteriores aqui na C-list.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/47711
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/47722
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/47757
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/47787

> ...
> Eu penso que não devemos perguntar sobre a
> composição dos campos,...

Por que não?
Por acaso é uma pergunta proibida pela censura?
:-)

>... já que os mesmos são imateriais ...

Para mim são materiais!

>...e a pergunta
> levaria a um enigma parecido com o "enigma da lata de azeite"
descrito
> abaixo:
> Quando eu era criança, minha mãe colocava na mesa uma lata de
azeite
> que tinha impressa a marca e uma foto da própria lata. Na foto da
lata
> aparecia novamente a foto da própria lata. Essas fotos tornavam-se
> cada vez menor até ficar apenas um ponto indefinido. Eu ficava
> imaginando que aquele ponto deveria ser uma foto da lata e assim
> sucessivamente.

Isto dá muito pano para manga. O ser humano sempre teve a
prepotência de achar que já sabe tudo ou quase tudo e que não vai
sobrar nada para seus netos pesquisarem.

Eu não acredito nisto. Acho que nossos netos vão descobrir que os
elétrons são formados por partículas ainda menores. Não sei se um
dia chegaremos (nós humanos pois eu já não estarei mais aqui para
ver) ao pontinho na lata de azeite. A analogia não é prefeita pois
na natureza acho que não existe uma simetria de escala.

> Ao segurar um tijolo na mão você pode sentir que o mesmo é puxado
para
> baixo. Esta é uma ação aplicada ao tijolo pelo campo
gravitacional.

O tijolo gera em torno de si um campo gravitacional que é sentido
pela Terra. Aparece uma força na Terra que faz com que a Terra se
aproxime do tijolo...
:-) :-) :-)

Depois desta tenho que parar. O dever me chama. Depois continuamos.

[ ]'s
Hélio




SUBJECT: RES: [ciencialist] P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/08/2005 16:33

Com muito atraso....

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]

Olá Mauricio

Mauricio:"mesmo. Esse é um subsistema de um sistema mais amplo (o
sistema imulnologico). Qual seria a funcao (e a vantagem evolutiva) desse
subsistema na sua origem primitiva (se houve.) do sistema imunologico?"

Existem dezenas de livros que poderiam explicar isso a você. É dificil fazer
isso em poucas palavras e em uma lista de discussão ).

MM: Caramba essa é bem a 4a. vez que vc me manda estudar...:-) (e tenho
feito isso) :-) Mas, Nao teria um jeito resumido de explicar isso a um
leigo... esse realmente é um dos pontos cruciais nessa conversa. Eu sei que
é uma questao polemica/complexa, mas é relevante. A evolucao explica
razoavelmente bem o surgimento de orgão complexos... mas a meu ver nao
explica nada bem o aparecimento de sistemas funcionais complexos como o
Processo mental, sistema imulogico por exemplo... Muitos sistemas complexos
só são funcionais quando 'acabados'... e portanto nao teriam vantagens
evolutivas no meio do processo evolutivo...


H:
Mas um dos processos que acho que poderiam fazer você entender melhor é o
principio do arco de pedra. Quando se construi uma cupula, um arco de pedra
ou uma estrutura que exige auto-sustentação, é preciso colocar andaimes,
estruturas de suporte que serão retiradas depois. Pense em uma ponte de
pedra em arco. Finalizada, ela é estável, cada bloco de pedra se apoiando
nos dois que o ladeiam. Mas, antes de colocar o último bloco, a ponte é
totalmente instável, e não ficará no lugar a não ser que andaimes de madeira
a sustentem por baixo.

MM: Obrigado pela tentativa de facilitacao de entendimento, mas o esse
exemplo pra mim nao serve... pois contem em sí, exatamente o que vc pretende
refutar que a INTENCAO de algum DI em planejar e construir a estrutura...
coisa que segundo seu racionicio nao houve no sub-sistema que solicitei as
funcoes anteriores a final...e que garantirisse alguma vantagem evolutiva.

H:
Muitas das estruturas que hoje existem nas células, e mesmo em seres vivos
de forma mais evidente, são produto de longas cadeias evolutivas, onde a
função inicial se perdeu, restando as funções que originalmetne eram
acessórias, e muitos andaimes foram retirados, por não serem mais
necessários. Assim, ao olhar hoje um processo pronto, ele pode parecer uma
ponte em arco, algo que não poderia ser formado em partes, mas apenas de uma
só vez. Olhando mais de perto, descobrimos que as funções de andaime se
tornaram desnecessárias e foram eliminadas ou exoadaptadas.
O que chama de subsistema pode ser derivado de um andaime, que foi
exoadaptado para outra função. A evolução lida com o que está à mão..:-) Os
ossos de seu ouvido interno já foram parte da mandibula de repteis e bem
antes, as guelras de peixes..:-)


MM: Um dos sistemas biologicos (q vc me mandou estudar antes) que parece
fugir desse esquema das funcoes perdidas, é exatamente a base dessas
transformacoes: O sistema genetico: Ele precisa ao mesmo tempo conter as
INFORMACOES e as INSTRUCOES de como construir o ser (e seus orgao e suas
funcoes)... Esse sistema tb evolui ou 'surgiu' pronto e acabado?

H:
Se quiser mais dados, me escreva em PVT, assim não enchemos a lista e posso
escrever mais sem ficar sendo chamado de prolixo..:-) Talvez possa sugerir
alguns livros que podem interessa-lo, para esclarecer mais dúvidas sobre
esses assuntos, ok?

MM: Agradeco a sua disponibilidade pra responder as minhas perguntas (e tb
em PVT) mas creio que podemos manter a discursao tangenciando (pelo menos) o
escopo da lista.


Forte Abraco
Mauricio Mendonca

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 11, 2005 3:01 PM
Subject: RES: [ciencialist] P/ Mauricio - Um botão-deus para José Renato
(era Abalo na teoria da evolução? Para Homero...)


Ola Homero,

Nao. Nao acho #NADA# SOBRENATURAL. Mas nao da pra comparar leis
fisico-quimicas como no caso que vc exemplificou com o sistema de
"seguranca" desse artigo... não Há evolucao da lei de gravidade, mas esse
sistema de deteccao de intrusos...

"...Nos indivíduos sadios, as células dendríticas funcionam como uma
espécie de circuito interno de televisão. Viajam pelo sangue checando se
tudo está em ordem no organismo. Por meio da síntese de moléculas, a
membrana dessas células renova a cada 20 minutos as 'imagens' do que
está
acontecendo em cada tecido visitado. Se algo errado é detectado, o
alarme
soa. A cena fica congelada na membrana das células por três ou quatro
horas,
tempo suficiente para que os linfócitos (o exército de defesa do
organismo)
sejam acionados e comecem a combater o inimigo."

...teve um processo de evolucao. A linguagem é figurada, mas o principio
de
funcionamento é esse mesmo. Esse é um subsistema de um sistema mais amplo
(o
sistema imulnologico). Qual seria a funcao (e a vantagem evolutiva) desse
subsistema na sua origem primitiva (se houve.) do sistema imunologico?

Abracos


-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 11 de agosto de 2005 14:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] P/ Mauricio - Um botão-deus para José Renato (era
Abalo na teoria da evolução? Para Homero...)


Olá Mauricio

Mauricio:"MM: Porem alguns procedimentos inteligentes ficam dificil
encaixar
nessa
visao... vejamos:"

Na verdade, todos os que conhecemos se encaixa, o que muda é o
conhecimento
dos principios e leis naturais que regem esses procedimentos..:-) Se a
você
parece espantoso e sobrenatural o sistema das celulas cancerosas (para mim
é
espantoso, mas não sobrenatural..:-), para os que as estudam elas parecem
obedecer a processos bioquimicos e quimicos, leis natuais, como as que
colocam a água dentro da poça. E são estes processos que procuramos
entender, sem precisar chamar uma divindade para ajudar na explicação..:-)

Mas, lido em um texto de divulgação na midia, pode parecer que é algo
sobrenatural. Como a TV para o irmão do José Renato. Ele não a compreende,
não sabe nada sobre ondas eletromagnéticas,e, portanto, uma TV e uma bola
de
cristal mágica são a mesma coisa.:-) Mas o engenheiro que entende as leis
naturais e fenomenos naturiais, como ondas eletromagnéticas, sabe que não

nada de sobrenatural na TV, embora a bola de cristal, para funcionar,
precise de mágica..:-)

O importante é que, se você desejar, pode estudar os sistemas das células
até ao ponto de compreender a notícia que apresentou, sobre cancer e
células, e descobrir por você mesmo que não há forças sobrenaturais
envolvidas. Que, queira a divindade ou não, se consertar o processo
bioquimico, o cancer vai se curar.:-)

Não se prenda demais e termos como "ela enxerga", "a célula vê",
"armadilha
esperta" ou coisas do genero aplicadas à células e processos. É apenas uma
forma de exprimir, simplificadametne, para o leigo, o que acontece. Seria
dificil se o pesquisador ou cientista fosse explicar cada passo bioquímico
do processo em um texto de divulgação. Por exemplo, ao invés de dizer que
"as mitocondrias usam o oxigencio para produzir energia" ele resolvesse
explicar todo ciclo de Kreebs, cada passo, cada reação química e
bioquímica,
cada propriedade , natural, de cada molécula que atua nesse ciclo. Acho
que
percebe que, no final do artigo, não restaria nenhum leitor a ele..:-)

Da mesma forma, quando o engenheiro ou cientista explica a TV, não começa
pelos fundamentos do eletromagnetismo, equações de Maxwell, e vai até
chegar
nos resistores e receptores do aparelho de TV (passando pelo sistema de
emissão e codificação). Ele apenas simplifica tudo, e, ao leigo, parece
"mágica" ou algo sobrenatural (puxa, as imagens "vem pelo ar", coisa
doida,
sô..:-). Mas, para os que estão estudando mais a fundo esses fenomenos,
não
é mágica, são processos naturais, derivados de leis naturais.

Pense nisso..:-)

Homero



----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 11, 2005 10:01 AM
Subject: RES: [ciencialist] Um botão-deus para José Renato (era Abalo na
teoria da evolução? Para Homero...)



Homero:
Uma chuva deixa água cair no solo. Uma depressão pré-existente, derivada
de
forças eólicas ou mesmo biológicas, se enche de água. Esta se "encaixa"
exatamente na depressão... Se vê intenção, desejo ou designio nesse
caso
... , nada posso fazer. Mas se percebe que leis físicas e forças
aleatórias
e não naturais estão agindo nele, talvez, apenas talves, um dia
compreenda
os processos que geraram desde estrelas, átomos até bases nitrogenadas
que
podem sintetizar proteinas.

MM: Porem alguns procedimentos inteligentes ficam dificil encaixar nessa
visao... vejamos:




Reproduzo abaixo, reportagem exibida no "site" da revista época de 8 de
agosto de 2005. O original está no endereço:
<http://revistaepoca.globo.com/Epoca/0,6993,EPT943232-1664,00.html>

DESTAQUE PARA O TEXTO COM ********************************


MEDICINA

Injeções de resistência

Primeira vacina contra o câncer desenvolvida no Brasil interrompe o
avanço
da doença em 80% dos pacientes com melanoma (câncer de pele) ou tumores
de
rim.

CRISTIANE SEGATTO


O sonho de todo imunologista é acordar com a chave do mistério que
intriga
gerações de cientistas: como fazer o corpo reconhecer as células de
câncer
como inimigas e atacá-las sem trégua. Várias estratégias estão em
investigação ao redor do mundo, mas poucas se mostram eficientes a ponto
de
chegar ao mercado. A novidade é a Hybricell, primeira vacina brasileira
aprovada pela Anvisa. Ela começa a ser utilizada pelos oncologistas no
tratamento de melanoma (forma agressiva de câncer de pele) e tumores de
rim.

O método desenvolvido pelo pesquisador José Alexandre Barbuto, do
Instituto
de Ciências Biomédicas da Universidade de São Paulo, não cura o câncer
nem
substitui a quimioterapia e a radioterapia nos casos em que essas
ferramentas são indicadas. Mas mostrou-se capaz de interromper o
crescimento
dos tumores em 80% dos pacientes que já apresentavam metástases pelo
corpo.
O procedimento é comercializado pelo Grupo Genoa, empresa de
biotecnologia
da qual Barbuto se tornou acionista e que nasceu da sociedade de
patologistas do Hospital Sírio Libanês, em São Paulo.


************************************************************
A armadilha esperta contra os tumores é baseada nas chamadas células
dendríticas, estruturas que avisam o sistema imunológico quando alguma
coisa
vai mal. Nos indivíduos sadios, as células dendríticas funcionam como
uma
espécie de circuito interno de televisão. Viajam pelo sangue checando se
tudo está em ordem no organismo. Por meio da síntese de moléculas, a
membrana dessas células renova a cada 20 minutos as 'imagens' do que
está
acontecendo em cada tecido visitado. Se algo errado é detectado, o
alarme
soa. A cena fica congelada na membrana das células por três ou quatro
horas,
tempo suficiente para que os linfócitos (o exército de defesa do
organismo)
sejam acionados e comecem a combater o inimigo.
************************************************************


As células dendríticas não dormem em serviço. Patrulham o organismo 24
horas
por dia em busca de mínimas infrações. O problema é que nos pacientes
com
câncer o funcionamento das 'câmeras' fica alterado. Elas registram tudo
o
que acontece, mas não congelam a 'imagem' que aciona a brigada
protetora.
'O
que os pesquisadores sempre buscaram foi uma maneira de colocar o
sistema
imune no jogo contra o câncer', comenta Barbuto.

A equipe dele chegou lá. As células do tumor extirpado do paciente são
fundidas em laboratório com células dendríticas retiradas do sangue de
doadores saudáveis. Essa é a base da vacina. A primeira dose é aplicada
um
mês depois da extração do tumor. O tratamento consiste em pelo menos
duas
doses (com intervalo de seis semanas entre cada aplicação). 'O sistema
imune
enlouquece quando detecta células geneticamente muito parecidas com as
do
corpo, mas não totalmente iguais', afirma Barbuto. 'Ele enxerga o
antígeno
como inimigo e sai atacando todas as células tumorais que encontra pelo
caminho.'

O desenvolvimento da vacina consumiu dez anos de estudos. Entre 2001 e
2003,
a Hybricell foi testada em 35 pacientes. Os resultados animadores foram
apresentados na Cancer Immunology, Immunotherapy, uma das mais
respeitadas
publicações da área. Por enquanto, está aprovada apenas para casos de
melanoma e tumores de rim. Mas o recurso vem sendo utilizado também no
combate de outros tipos de câncer, como mama, bexiga, próstata, cólon e
leucemia. Vacinas semelhantes estão em desenvolvimento nos Estados
Unidos,
mas por enquanto nenhuma foi aprovada. Os pacientes com melanoma
encontram
uma vacina no Canadá (Melacine) e outra na Austrália (M-Vax).

Outro estudo de Barbuto avalia a resposta às injeções em pacientes que
se
encontram em estágios menos avançados da doença, quando ainda não há
metástase. Teoricamente, a estratégia funcionaria em qualquer tipo de
câncer, mas é preciso comprovar o efeito em diversas formas da doença.

uma grande notícia para a ciência brasileira. Afinal, é a primeira vez
que
um desenvolvimento desse tipo sai da universidade e entra na prática
clínica', diz Fabio Diogo, vice-presidente do Grupo Genoa. A vacina é
preparada individualmente para cada paciente e só pode ser solicitada à
empresa por oncologistas. Cada dose custa cerca de R$ 3.500. O preço
varia
de acordo com o local de coleta, disponível em todo o país
(www.vacinacontraocancer.com.br
<http://www.vacinacontraocancer.com.br>).
Os
efeitos colaterais são altamente toleráveis, tratando-se de câncer:
febre
moderada e vermelhidão no braço





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Aether
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2005 17:02

----- Original Message -----
From: "Hélio Ricardo Carvalho"
Sent: Tuesday, August 16, 2005 4:00 PM
Subject: [ciencialist] Re: Aether

>Acho que nossos netos vão descobrir que os elétrons são formados por
>partículas ainda menores. Não sei se um dia chegaremos (nós humanos pois eu
>já não estarei mais aqui para ver) ao pontinho na lata de azeite.

Como eu estou numa idade sexy (sexagenário), talvez eu devesse ler "nossos
bisnetos". Quero crer, não obstante, que não estamos tão longe dessa
constatação. Aliás, Newton não conheceu o elétron, mas esteve bem próximo
disso quando disse: "Não são os corpos sólidos e a luz convertíveis entre
si, e não podem os corpos receber muito de sua atividade das partículas de
luz, que entram em sua composição?" [Vide Optica III, Questão 30].

Eu diria que os elétrons são formados por corpúsculos de luz. Quando esses
corpúsculos "aterrissam" nos elétrons, temos um processo totalmente
reversível, pois os elétrons podem reemitir esses corpúsculos (isso é o que
acontece quando um meio material reduz a velocidade média da luz). Não
obstante, se as partículas que contém esses elétrons sofrerem colisões
inelásticas, os corpúsculos "sairão pela tangente", e não serão mais
corpúsculos de luz, mas sim o que chamo de entropinos, e é nessas condições
que a entropia do Universo aparenta aumentar, pois o processo é *localmente*
irreversível. Os entropinos não conseguem mais entrar em outro elétron, "nem
que a vaca tussa". Acho que os entropinos são corpúsculos de luz andando de
lado (como um automóvel quando está derrapando). Não é impossível que o que
chamo entropino seja nada mais, nada menos, do que aquilo que os físicos
modernos chamam neutrino.

Uma imagem um tanto grosseira de como imagino um elétron emitindo luz já foi
apresentada aqui na Ciencialist e está em
http://ecientificocultural.com/ECC2/figuras/lan.gif . Esse mesmo elétron,
sem o giro do "spin clássico" é mostrado em
http://ecientificocultural.com/ECC2/figuras/corporb.gif (neste caso vê-se os
corpúsculos de luz trafegando numa circunferência). A discussão apresentada
aqui na Ciencialist aconteceu de fevereiro a março de 2003 e pode ser lida
no meu site a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/dsnt1.htm . Observação: É
bastante extensa e trata de uma infinidade de assuntos relacionados às
minhas teorias e a como eu vejo a física moderna.

Poderão questionar, talvez, sobre a natureza dos prótons. Eu creio que os
prótons são formados por um grande número de elétrons. Como em minha teoria
os elétrons não são cargas elétricas negativas em miniatura, isso não chega
a se constituir um obstáculo para a compreensão do que sejam os prótons. Hão
de dizer que estou viajando, mas coloco isso não como um dado absoluto, mas
para mostrar que há uma coerência interna nas minhas teorias. Aliás, os que
conhecem o meu site já devem ter visto como concebo uma dupla de quarks
"clássicos" através de um gif animado que pode ser observado na Home Page
(para chegar lá clique no link abaixo de minha assinatura). Aqueles
pontinhos(verdes, vermelhos e azuis) são elétrons oscilando dois a dois em
diâmetros a passarem pelo centro geométrico do corpúsculo). Também já
cheguei a discutir esse assunto aqui na Ciencialist.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2005 17:23

----- Original Message -----
From: Mauricio Mendonca
Sent: Tuesday, August 16, 2005 4:33 PM
Subject: RES: [ciencialist] P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?

> MM: Caramba essa é bem a 4a. vez que vc me manda estudar...:-)

Se te consola saber, creio que já recebi essa recomendação centenas (talvez
milhares) de vezes. Em 90% dos casos me mandaram estudar ficção quântica, e
em 9% me mandaram estudar ficção relativística ou matemágica. Não sei porque
essa turma gosta tanto de ficção. Não sei também porque se preocupam tanto
com os meus estudos, pois com honrosas exceções, a maioria demonstra não ter
lido nem um décimo do que eu já li a respeito dessas ficções e escritas
pelos idolos de barro dessa plêiade de arrogantes. Acho que estão adotando a
mesma manobra dos petistas nas CPMI's, com a finalidade de ganhar tempo e de
levar o oponente à exaustão. Por incrível que pareça, esse artifício
anti-dialético é uma constante aqui na Ciencialist (volto a dizer, com
honrosas esceções).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2005 18:04

Olá Mauricio

Mauricio:"Caramba essa é bem a 4a. vez que vc me manda estudar...:-)"

Alberto:"Se te consola saber, creio que já recebi essa recomendação centenas (talvez
milhares) de vezes."

risos..:-) Não, Mauricio, não te mandei estudar, sugeri alguns livros porque você parece se interessar pelo assunto..:-) E tento explicar que não existem repostas simples, que a maioria deseja, respostas em que as que a religiões são pródigas. Respostas que podem ser colocadas em poucas frases e que não necessitam de muito esforço e estudo. Não temos isso em ciência..:-)

Você estuda se desejar, ou deixa para lá e pronto..:-) Apenas recomendei livros que, penso eu, podem dar mais dados, mais informação e são de autores mais capazes que eu de detalhar aspectos complexos destes problemas. Como a bioquímica da coagulação ou o surgimento e funcionamento do DNA. Posso dar pistas, posso ajudar no início, mas terá de fazer bastante esforço se pretende realemente compreender a fundo cada uma dessa questões..:-)

Maurício, quando alguém critica a coagulação do sangue, ou a apresenta como sendo um tipo de "complexidade irredutível" é um sinal de que ela apenas está reproduzindo idéias de outros, idéias de não-especialistas em coagulação do sangue. Se fizer uma pesquisa rápida na Nature, por exemplo, encontrará dezenas de artigos altamente especializados que detalham de forma bem precisa esse mecanismo. Muitos apresentam a origem evolutiva possível aos mecanismos envolvidos na coagulação.

Mas, é claro, que repete a eterna ladainha criacionista, não vai se dar ao trabalho de refutar essas dezenas de artigos..:-) Dá muito trabalho, exige muito esforço, e na maior parte das vezes, não vai nem compreender o que cada estudo apresenta.

Mais uma vez, não sugiro livros porque acho que precisa estudar, recomendo porque acho que vai se interessar por eles, porque penso que o ajudarão a compreender e porque são bem melhores que eu na capacidade de explicar esses assuntos..:-)

Eu leio tudo que me recomendam (menos livros muito caros e dificeis de encontrar na rede ou em bibliotecas..:-), e não penso que isso é um demérito. Estou sempre aprendendo, e essa é a melhor forma de fazer isso..:-)

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 16, 2005 5:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?


----- Original Message -----
From: Mauricio Mendonca
Sent: Tuesday, August 16, 2005 4:33 PM
Subject: RES: [ciencialist] P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?

> MM: Caramba essa é bem a 4a. vez que vc me manda estudar...:-)

Se te consola saber, creio que já recebi essa recomendação centenas (talvez
milhares) de vezes. Em 90% dos casos me mandaram estudar ficção quântica, e
em 9% me mandaram estudar ficção relativística ou matemágica. Não sei porque
essa turma gosta tanto de ficção. Não sei também porque se preocupam tanto
com os meus estudos, pois com honrosas exceções, a maioria demonstra não ter
lido nem um décimo do que eu já li a respeito dessas ficções e escritas
pelos idolos de barro dessa plêiade de arrogantes. Acho que estão adotando a
mesma manobra dos petistas nas CPMI's, com a finalidade de ganhar tempo e de
levar o oponente à exaustão. Por incrível que pareça, esse artifício
anti-dialético é uma constante aqui na Ciencialist (volto a dizer, com
honrosas esceções).

[ ]´s
Alberto
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Abalo na teoria da evolução? Para JC...
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2005 19:22

Olá, Prof José Carlos!
Faço comentários no corpo do seu texto abaixo, após JR - OK?
...............................................................
From: "profjc2003" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, August 13, 2005 10:30 PM
Subject: [Spam] [ciencialist]Re: Abalo na teoria da evolução? Para JC...


Olá José Renato,

Que bom saber que você não crê que tenha respostas definitivas, isso
já o retira do balaio dos cristãos iluminados que só são capazes de
viver sobre a crença de que sejam detentores de conhecimentos
sagrados. Bem vindo ao universo da ciência, onde a ignorância é o
alimento que nos ajuda constantemente a construir e reconstruir nossa
ciência.
JR - Professor, para pensar que eu ou algum critão tenha as respostas
definitivas, creio que vc está se relacionando com "cristãos" errados. Até
Jesus, quando questionado sobre assunto palpitante em sua época, disse que
só o Pai sabe quando será o fim dos tempos!
Certamente, se vc discutir com um cristão ou não cristão, que ignora
ciências, a conversa vai se realizar em línguas, culturas e conhecimentos
diversos. O que não quer dizer que eles tenham respostas definitivas.

Então, não falemos mais em uma "intenção necessária" para justificar a
"complexidade" do mundo, mas sim nas hipóteses de que:
1 - haja uma complexidade inerente ao mundo
2 - toda complexidade só possa existir mediante uma intenção
JR - Não entendi a primeira hipótese, peço esclarecer o que entendemos por
complexidade.
A segunda hipótese atropela o desenvolvimento de uma pesquisa adequada, a
depender do que chamamos complexidade e intensão. O que podemos imaginar é
que, se tomarmos as peças de um quebra-cabeça misturadas em uma caixa e
jogarmos no chão para que se encaixe, se fizermos isso continuamente durante
15 bilhões de anos, não é desprezivel a possibilidade de, em uma das vezes,
as peças do quebra-cabeça encaixarem-se perfeitamente ou pelo menos
satisfatoriamente reconhecer-se o tema ou figura que o quebra-cabeça contém.

A primeira hipótese me parece depender fundamentalmente do que se
define como "complexo". Complexo é o que possui muitas partes? É o que
possuiu um mecanismo de funcionamento em muitas etapas? Ou é aquilo
que não compreendemos perfeitamente? Enfim, o que é complexidade?
JR - Entendo que um sistema é complexo quando possui grande quantidade de
elementos e inúmeras possibilidades de interações entre esse elementos.

Dizer que o DNA é um exemplo de complexidade pode ser aceito se se
explicar antes "porque" achamos que ele é complexo. Delimitar o
significado dos termos que usamos é uma excelente maneira de
começarmos a pensar sobre eles, certo?
JR - Considero o DNA um sistema adaptativo complexo.

A segunda hipótese pressupõe que a primeira seja verdadeira, assim,
mesmo sem antes saber o que é complexidade, vamos adimitir que ela
exista para podermos estabelecer algumas condições sobre essa segunda
hipótese, certo?
Supondo então que exista alguma complexidade (que você definirá para
nós, espero - pois em caso contrário a segunda hipótese não fará
nenhum sentido) caberá agora concluir se a "intenção por trás da
complexidade" tornará a "coisa" mais ou menos complexa. Se algo for
menos complexo com uma intenção por trás dela, então a intenção será
um elemento importante para "entendermos a complexidade", mas se essa
intenção tornar a coisa ainda mais complexa do que ela já é, então não
vejo nenhum sentido em se supor que exista uma intenção que explique a
complexidade ou que nos ajude a compreendê-la.
JR - E o que entendemos por "intenção" nos casos da geração dos seres vivos
possuidores de DNAs específicos?

Essas são as hipóteses que eu creio que você deveria avaliar se, como
você diz, tem mesmo o desejo de entender melhor o assunto.
Quanto ao seu desejo de revolucionar o conhecimento humano navegando
por mares nunca dantes navegados, eu só posso lhe desejar boa sorte,
pois a extrema maioria dos marinheiros que se lançaram ao mar para
mostrar que não havia um "fim do mundo", morreram nesse mesmo mar e
acabaram encontrando um fim para seus mundos, muito embora o mundo não
tivesse mesmo um fim. :)
JR - Onde foi que vc constatou o meu desejo de revolucionar o conhecimento
humano?! Os mares em que tento navegar, Sócrates, Platão, Isaías e Jesus já
navegaram em longo curso faz tempos. Eles nos indicaram a necessidade de
navegá-los com lucidez para melhor reconhecer o "filho do homem", a
humanidade, o ser humano e, principalmente, a sí mesmo como participante da
realidade, das nossas existências e relações no mundo. As novidades ocorrem,
para mim, quando consigo tatear os mesmos fascinantes caminhos de sabedoria
que eles já trilharam. Acredito que a integridade pessoal e a retidão de
propósito na escolha da direção, assim como a persistência nas incursões,
são fundamentais para que se obtenha algum êxito.

Abraços,
Prof. JC

Abraços
José Renato
.................................................

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
> Prof. JC: [ Se você, ao que parece, concorda que os DNAs se combinem
sem terem nenhuma intenção e, também, ao que parece, concorda que não há
nenhuma intenção por trás dos fenômenos do universo, então porque, com mil
demônios não intencionais, você ao mesmo tempo afirma que deva ter existido
uma
> intenção muito antes de tudo isso? Se hoje os fenômenos se dão sem
nenhuma intenção, então porque deveriam ter alguma ontem? ]
> ................................................................
>
> Caro JC, grato pelo interesse e a esperança de que eu tenha alguma
resposta definitiva. Não as tenho, ainda. Tentarei esclarecer melhor minhas
idéias.
> Não estou certo de que o DNA não tenha qualquer "intenção" ao fazer suas
> milhares de combinações de apenas quatro elementos protéicos em longas
> cadeias de dupla hélice. O que tentei chamar atenção é de que esse
> direcionamento bioquímico que podemos chamar de "intenção
específica" não me
> parece ter aparecido somente após os DNAs já estarem devidamente
> estruturados. Parece-me lógico que já existia em todas as etapas de sua
> construção-desconstrução, na primeira combinação molecular, na primeira
> combinação atômica... Recuando, isso que estamos chamando de
"intenção" já
> está impregnado em todas as coisas existentes, que se apresentam nos
mais diversos - e às vezes surpreendentes - fenômenos. É isso que atrai a
> curiosidade humana. Constatar esses fenômenos não nos qualifica
> suficientemente para descartar que não há intenção nessas
ocorrências. Como
> na idéia de Spinoza, constatamos a ponte e sabemos do que é feita e
isso pode contentar muitos de nós. Spinoza, como todo visionário
descobridor, buscava o projeto da ponte, a origem do material da ponte, por
que foi
> construída, etc. e etc. Em geral, tomando como referência a época
anterior à era dos descobrimentos marítimos, existiam nas comunidades
humanas,
três tipos básicos de pessoas.
> Um tipo acreditava que o mar se derramava pelas bordas da Terra e era
> preenchido novamente pelas chuvas e pelas fontes e rios. Para onde
ia a água derramada e de onde vinha a chuva e os rios era de somenos
importância...
> Pairava no limbo esquecido dos conhecimentos da época. (Presunção de
> sabedoria.)
> Outro tipo acreditava que os mares se estendiam indefinidamente, até
lugares onde habitavam terríveis monstros marinhos. (Crendices populares)
> Mas havia também aqueles desconfiavam dessa crenças e, através de
> observações, reflexões, intuições e idéias ainda "não comprovadas
> cientificamente", procurassem alcançar as bordas dos mares. Propõem
seus
> planos, convencem uma equipe, preparam os barcos e partem para a
comprovação
> ainda pendente. (Persistem procurando confirmações ao que ainda não
está perfeitamente conhecido e esclarecido).
> Até hoje, depois de tanto tempo que a maçã caiu na cabeça de Newton,
não sabemos o que seja, o que provoca, nem porque ocorre a força da
gravidade.
> Nem por isso deixamos de continuar caçando o tal gravitino, que
intuímos existir...
> []s
> JR
> ....................................................
>
>
>
> From: "profjc2003" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, August 09, 2005 2:18 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Abalo na teoria da evolução? Para JC...
>
>
> José Renato, meu bom amigo,
>
> Parece que bem mais complexo que o universo é encontrar uma intenção
> nos fenômenos da natureza, não é? :)
>
> Veja que na sua resposta você não responde minha pergunta, mas apenas
> a remete ao conjunto das perguntas sem resposta com que se pode passar
> toda a vida sem se chegar a lugar nenhum. Nada científico, diga-se de
> passagem, mas muito conveniente se o que se pretende nãoé obter
> respostas, mas tão somente "recusar" as respostas que se tem.
>
> Se você, ao que parece, concorda que os DNAs se combinem sem terem
> nenhuma intenção e, também, ao que parece, concorda que não há nenhuma
> intenção por trás dos fenômenos do universo, então porque, com mil
> demônios não intencionais, você ao mesmo tempo afirma que deva ter
> existido uma intenção muito antes de tudo isso? Se hoje os fenômenos
> se dão sem nenhuma intenção, então porque deveriam ter alguma ontem?
>
> A complexidade da união de apenas dois cromossomos já é suficiente
> para se falar em "complexidade", não é? Mas se essa complexidade não
> precisa de nenhuma intenção para se resolver de maneira que os
> cromossomos se unam em paz, então porque você acha que deveria haver
> alguma intenção por trás de coisas ainda mais simples?
>
> Veja se você me entende: se o DNA não tem intenção e se nenhuma
> intenção o move para que ele faça aquilo que ele faz, então porque
> você quer tanto criar uma complicação (ou seria uma "complexidade")
> onde não há nenhuma inventando, além dos próprios fenômenos, outros
> fenômenos desnecessários?
>
> Quer tentar responder de novo, talvez de forma mais clara agora?
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
> > Prof. JC: [ "...quando uma estrutura molecular extremamente complexa
> como o
> > cromossomo do espermatozóide se une de maneira milaculosamente
> perfeita com
> > o cromossomo do óvulo, também
> > muito complexo, a intenção que permite essa complexa união é das duas
> > estruturas de DNA, é de toda a célula-ovo, é do papai e da mamãe que
> > forneceram as moléculas ou é algo exterior a tudo isso... ]
> > ................................................
> >
> > Caro professor José Carlos,
> > Essa pergunta é feita sempre que nos deparamos com elaborada e
complexa
> > formação e combinações que ocorrem na natureza. Por que isso ocorre?
> Para
> > quê? Por que ocorre desse modo?
> > O que observamos é tão específico e frágil que fica difícil aceitar
> que isso
> > ocorre por acaso. Parece-nos que o que chamamos de "intenção" vem
> bem antes
> > da fusão bioquímica espermatozóide e óvulo, dos pais, avós... Por
> lógica,
> > vem antes mesmo da construção dos primitivos organismos
possuidores das
> > característica que hoje denominamos de vida. Reduzir a um mero acaso
> toda
> > essa criação pode até ser tranqüilizador, mas omite muitas resposta
> que a
> > Ciência continuará buscando. É que estamos sempre esquecendo que os
> > primeiros sábios eram chamados de mestre, sacerdote e filósofo, não de
> > cientistas!
> >
> > Abraços
> >
> > José Renato
> > .....................................................
> >
> > From: "profjc2003" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Saturday, August 06, 2005 12:08 AM
> > Subject: [ciencialist] Re: Abalo na teoria da evolução? Para Homero...
> >
> >
> > Olá José Renato, velho guerreiro das cruzadas pela redenção das almas
> > do gentio,
> >
> > Tenho aqui uma perguntinha sobre um trecho da sua fala: "Parece-me bem
> > mais perceptível que há uma intencionalidade no que observamos na
> > realidade do que o contrário".
> >
> > A pergunta é: "intencionalidade de quem?" ou, "de quem é a intenção
> > que une as moléculas em estruturas tão 'complexas', como você
imagina"?
> >
> > Já que você "percebe" facilmente essa "intenção", eu gostaria muito de
> > compreender como você a percebe assim tão facilmente.
> >
> > Por favor, entenda bem que essa é uma pergunta bem simples, mas como a
> > resposta me parece que será complicada (até porque se não for
> > complicado não se pode colocar deuses no meio) então vou refazer a
> > mesma pergunta de outra forma: "quando uma estrutura molecular
> > extremamente complexa como o cromossomo do espermatozóide se une de
> > maneira milaculosamente perfeita com o cromossomo do óvulo, também
> > muito complexo, a intenção que permite essa complexa união é das duas
> > estruturas de DNA, é de toda a célula-ovo, é do papai e da mamãe que
> > forneceram as moléculas ou é algo exterior a tudo isso e que,
> > contrariando tudo o que sabemos sobre a natureza, move com seus
> > 'poderes intencionais' todos os átomos das moléculas do DNA, todos os
> > átomos da vizinhança e, por extensão, todos os átomos do universo"?
> >
> > Por favor, seja gentil e paciente na resposta.
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> > > Caro Homero, será que vc não percebe que vc faz exatamente o que
> > condena nos
> > > crentes ou religiosos? Como vc pode afirmar que a criação não seja
> > > intencional?
>
> (apaguei o restante)



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: noções de algebra geométrica
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2005 21:02


----- Original Message -----
From: Ricardo Soares Vieira
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 16, 2005 1:16 PM
Subject: [ciencialist] Re: noções de algebra geométrica

Ricardo,

O assunto Álgebra geométrica não foi aprofundado, na época em dei de cara com os trabalhos do Jayme Vaz(também, não conheço nenhum outro autor que pesquise essa área. Mas apesa disso, compreendí-acho- o a idédia principal. O foco acaba sendo a álgebra de Clifford, que é geral e encorpa o resto. Ele, o Jayme, e Waldir Rodrigues, da Unicamp, transam bem com essas coisas. Mas vou tentar esclarecer alguns aspectos de tujas dúvidas. Bem, vou tentar...


Ricardo: No caso da álgebra geométrica, eu ainda não vi nada dela aplicada por
exemplo a mecanica clássica, por exemplo,
Victo^: Nem eu. Mas o Waldir Rodrigues certa vez me mandou um livro de sua lavra, onde desenvolve a Teoria Eletromagnética via Clifford. Seu objetivo era mostrar que as Eq. do Eletromagnetismo apresentam soluções que aparecem via esta álgebra. Esperava, encontrando soluções "cabeludas" das Eq. Dif. de Maxwellk, poder escafeder a teoria de Einstein. Ainda tenta.

Ricardo: sabemos que o trabalho de
uma força pode ser descrito pelo produto interno da força pelo vetor
dedeslocamento, mas por Clifford, o produto desses dois vetores
geragia também um bivetor (a mesmo que a força seja paralela ao
deslocamento), mas ao que corresponderia esse bivetor? Saberia
responder e me esclarecer essa questão?
Victor: Veja bem, o produto adotado por clifford é totalmente diferente de todos os outros, que também já são diferentes entre si, cada um com um significado. Esta é a questão. Assim, Gibbs estabeleceu o produto escalar, com sendo uma operação (.) entre dois vetores, que gera um escalar, de tamanho: módulo de um vezes o módulo do outro vezes o cosseno do ângulo entre eles. Essa operação, assim definida, revelou-se útil em várias física clássica, em vários locais. Um deles, um dos mais importantes, refere-se à quantificação da energia entregue a um corpo pela ação de uma força. O corpo recebe uma energia, devido a ação de uma força, cujo valor é dado pelo produto escalar, ou de GIBBS, na forma acima: W(energia)=F(força, vetorial) vezes D(deslocamento,vetorial)vezes cosseno do ângulo entre os dois vetores. E isto, por definição, representa a energia que o corpo recebe da F, deslocando de D. Se dividir pelo tempo, vai representar a taxa na qual a energia é transferida, etc.

2) Depois vem o produto vetorial entre dois vetores, que você também conhece, e que gera outro vetor, normal ao plano dos dois primeiros, com o produto dos módulos deles e do seno do ângulo entre eles fornecendo o valor da área formada pelos tais. Tem outras aplicações e outros significados. Não ó caso de discutir isso, agora.


3) Agora, o produto de Clifford e visceralmente diferente. Nem é uma operação escalar, de Gibbs, nem é uma operação vetorial, como discutido em 2. É um produto esquesito, por JUSTAPOSIÇÃO. Que define um outro ente geométrico, chamado bivetor, ou díada(relacionado a outra entidade, chamada tensor, sobre o que vou falar um pouco, já, já). Não tem um significado físico imediato, mas suas expansões acabam encontrando, recuperando, entre um priquitilhão de outras coisas, os dois produtos acima, com seus significados físicos específicos já estabelecidos.
É uma área da matemática muito difícil, pelo abstrato em boa dose embutido no formalismo. Não tive paciência de avançar por alí. Mas, como sou teimoso, um dia, antes da partida, devo esclarecer muitos aspectos que apenas pincelei, se julgar que valerá a pena.

Então, como você vê, nem sempre o produto de dois vetores produz coisas mais imediatas e intuitivas como trabalho. A depender de como o produto é definido, as incidências também se definem, com suas diferenças, peculiaridades e potencial de aplicação.

Não sei se esclareci. Mas vou aprofundar mais, noutra oportunidade.


Ricardo: Quanto ao cálculo tensorial, sinceramente, eu não sei como vc
conseguiu entender aquilo... (eu tenho alguns textos exelentes aqui,
se quiser eu te passo, mas eu dei uma lida e confesso, não entendi nem
se quer o conceito de tensor, e quando eu vi a álgebra geométrica, com

Victor: Você vai saber como eu entendí, quando você entender, e isto vai acontecer, pois você tem excelente potencial, já pude ver. Nem esquente.
Mas vou, em poucas e mal traçadas linhas tentar te dizer, ao menos o que diabos é um tensor. Aliás, você já sabe o que é, trabalha com tensor, só não sabe disso.
Muitas grandezas de representam aspectos da natureza carecem de ao menos 3 parâmetros, para serem perfeitamente definidas e ficarem completas. Por exemplo, deslocamento: é uma grandeza que precisa, para sua perfeita identificação, de 3 coisas: um módulo(ou tamanho do deslocamento, em metros, quilômetros ou que seja), um sentido(para dizer se o deslocamento é para lá ou para cá) e uma direção, para dizer que o deslocamento ocorreu, a partir de um ponto, em direção à minha casa, à sua, à lua, ou a outro local diferente. E isto é expresso por um ângulo. Outros exemplos, que precisam de 3 parâmetros: velocidade, quantidade de movimento. Há muitos outros. Você sabe. Estas grandezas são ditas vetoriais, e por precisarem de 3 parâmetros, são chamadas tri-vetores ou 3-vetores, para simplificar a escrita. Esse nome aludindo à essas caracteríscas, de 3 grandezas complementares.. Outras grandezas, precisam de mais de 3 parâmetros, como quando se trabalha no espaçotempo, que além das direçoes espaciais há uma outra, o tempo. As grandezas, aí, que precisam de 4 parâmetros, são ditas 4-vetoriais(quadri-vetoriais) e por aí em diate. No estudo dos fluídos, o estado de tensões de um volume elementar so fica determinado por 9 grandezas, que são as tensões normais e cisalhantes impostas ao volume pelas forças presentes no fluído, ou pela resultantes das forças em cada face e decompostas conveinentemente, fáceis de serem vistas e compreendidas. Estas três categorias são chamadas 3-vetores, 4-vetores, 9-tensores(epa, aquí o nome muda..). Neste caso essas nove grandezas, em conjunto, postas numa matrz, recebe um nome: TENSOR. Tensor das tensões. Aliás o nome tensor tem sua origem aí, nesse problema físico, o estudo das tensões no interiro de um líquido. 3-vetores, 4-vetores, também podem são tensores. Aliás, tudo é tensor, generalizando. Á ordem de cada um simplifica o entendimento. O tensor das tensões é dito um tensor de terceira ordem, o 4-vetor, um tensor de segunda ordem, o 3-vetor, um tensor de ordem 1. Mas tem mais, tem o que a gente caha de escalar, como um quilograma de açucar, a temperatura de 23 graus centígrados na minha salada, no número de verdinhas na cueca no homem do PT. Neste ultimo caso, uma úncia entidade numérica é suficiente para caracteriza sem dúvidas a grandeza em questão. 100 verdinhas numa cueca é 110 verdinhas numa cueca, e pronto. Já sabemos de tudo!. Então, onde fica o escalar nessa classificação que alinhavei acima? Bem, é também um tensor... de ordem zero, sem choro nem lágrimas! Como vê, você já á bamba em tensores, só que não sabia. Agora, qual a razão de as grandezas terem isso, êsses parâmetros? Bem na verdade, êsses parâmetros são componentes da grandeza segundo algum sistema de coordenadas. Um 3-vetor deslocamento´pode ser decomposto em três outros vetores, com direções definidas, num sistema 3-dimensional ortogonal, por exemplo. Então esse tem tem uma componente sobre o o eixo dos x, outra sobre o y e outra sobre eixo z. Em qualquer momento, você pode, a partir dessas componentes, recuperar o vetorzão orginal. E a decompsoição é feita pois isto simplifica e sistematiza o trabalho, e torna as coisas mais fáceis. Isto é aplicável a todos os casos. No caso 4-dimensional, serão 4 componentes, pois ´ha 4 eixos independentes. Já no caso das tensões sobre um volume elementar de fluído, supondo um cubinho, você toma cada força que age em cada face, decompôe as tais segundo sistemas 3-ortogonais, e trabalha assim com um conjunto de 9 componentes que, quando remontadas, representam a tensão resultante sobre o volume. E por aí em diante
Os tensores são colocados sempre em forma de matriz, que simplifica e orienta o operacional do processo. Os tensores de ordem zero são chamados de de escalares), os de ordem 1 são chamados de 3-vetores, os de ordem 2, chamados de 4-vetores e os de ordem 3(9 componentes) são chamados de tensores mesmo, mais mais quiprocó. Então veja, espero que estas breves explicações já hajam desanuviado um pouco as suas impressões. Há muitos exemplos na antureza de tensores de terceira ordem. Um que, particularmente é bem interessante, é a polarização nos cristais. Como na maioria de outras substâncias, um cristal exibe polarização difeferente para cada direção. Esquematizando direito, obtém-se uma matriz de nove elementos envolvendo componentes 3-dimensionais de vetores campos elétricos. Isto dando uma matriz que especifica completamente o estado de polarizações daquela substância. Essa é uma maneira mais física, mais direta de caracterizar esse negócio chamado tensor. Deu prá ver que não é bicho de sete cabeças? Pois bem, depois tem a parte de sistematização matemática, onde vai ser preciso a gente saber um pouco de matemática parta dar conta do edifício tensorial. Mas o que você tem de saber de matemática para isso, é o que você precisa para qualquer outra em física ou mesmo matemática. Assim, o pré-requesito tem que haver. Você pode encontrar uma excelente exposição de um tensor de tensões ou mesmo um tensor de polarizações no Lectures on Physics, do Feynmann, Volume II. Vale a pena. Aliás é a coisa mais bem escrita sobre o assunto, que já lí.
Vejamos, agora, uma outra abordagem que particularmente gosto muito. Baseia-se no entendimento de que as grandezas acima mencionadas, tensores, escalares, vetores, podem também ser definidas em termos de rotações!. Epa! E agora, rotações? Apesar de eu ter feito as caracterizações acima, e ter reduzido tudo a tensores, definindo as demais grandezas com outros nomes, em função da quantidade de componentes de cada tensor, há autores que preferem fazer caracterizações diferentes, que têm a vantagem de inserir o objeto numa particular área de estudos. É também conveniente, é também fácil, e útil. Vamos dizer agora que as grandezas podem ter status de vetoriais, escalares, ou tensorial. Mas, e o que define esses status? Resposta: as rotações!. Sim, as rotações. Especificamente, as rotações dos sistemas de corrdenadas escolhidos para estudar o fenômeno. Posso dizer que uma grandeza é escalar, vetorial ou tensorial a partir da ordem desses objetos ou, de maneira mais geral e conveniente, pelo comportamento delas frente a rotações!. Exemplo, se após uma rotação de eixos, a grandez na nova situação continuar a mesma, invariante, então esta grandeza, este tensor de ordem 0 é um escalar! E assim por diante. Nos espaços R^3 ou mesmo R^2, cada grandeza das acima mencionadas apresentará um padrão de transformação, quando submetidas a uma rotação! E, a depender do espaço, que é escalar num pode não ser no outro!. Por exemplo, num espaço euclidiano, tridimensional, espaço e tempo são independentes; no espaço 4-dimensional, jão não o são, são as compoentes de algo mais genério, chamado 4-vetor. Na mecânica clássica, energia é um escalar. Todos disso têm ciência. Já na mecânica relativística, já tem o caráter de vetor, unindo-se a outro, o momento linear, para formar um 4-tensor momento-energia, ou tensor momento energia, entidade tão fundamental e tão importante para a relatividade geral.
Bem, Ricardo, há muita coisa a falar sobre tensores. Deve ficar claro que, verdadeiramente, são as entidades fundamentais da física, da natureza. Qualquer grandeza física, verdadeiramente física, terá uma expressão tensorial. Agora, a propriedade mais importante, e é esta que faz a diferença: se um tensor qualquer é nulo num sistema de referência. Tem boquinha não. Ele será nulo em qualquer outro sistema de referência!. Você pode avaliar a importância e a extensão dessa propriedade, que é até trivial? Isto significa, simplesmente, somente simplesmente, que esse formalismo não depende do sistema de referência. E qual a vantagem disso? Todas. Desde as reais às imaginárias!.
Em conclusão. Se você quer ser um físico de porte, se você quiser ser um pesquisador, ou mesmo se pretende ser um mero livre atirador em física,se quiser expressar suas teorias de maneira adequada, se vai vai fazer pós ou doutorado, precisa conhecer essa ferramenta. E bem; do contrário estará molhando no molhado, sempre. Ou aprende cálculo tensorial, ou mude de profissão. Melhor do que ficar por aí dizendo besteira e e enaltecendo para quem também nada sabe, o que é fácil e cômodo. Uma vez encontrei um trabalho a nível de doutorado, na internet, que discernia bem sobre essa ferramenta tensorial , e que deu outra visão do assunto. Lembro que uma das autoras era Letícia Maria não sei de que mais, e tinha outras parceiras. Mas foi um trabalho muito bom. Pena que na época não fiz cópia. Mas quando tiver tempo vou fuçar no google. Elas enfocam bem esses aspectos, de maneira mais completa que os ditos acima. Desenvolvem o formalismo, fazem aplicações, preparando para estudos avançados em Relatividade Geral, que era, parece, o foco delas..
Einstein, numa época em que esse formalismo não era bem compreendido, a nao ser por uns poucos, percebeu que precisava de um formalismo poderoso, que independesse do particular sistema de referência usado. Foi através de um amigo que conheceu essa ferramenta, viu nela as ferramentas para consturir sua obra, numa percepção de gênio, deu até uma contribuição importante e que simplifica barbaridade e o estudo e os trabalhos com tensores(gênio é gênio, o resto é resto...). Acontece que no formalismo aparecem muitas somatórias, pois as variáveis são todas indexadas, etc. E trabalhar com somatárias, principamente quando há muitas, que é o caso nesse formalismo, é um saco, é desanimador, e os matemáticos de então viviam arrancando os cabelos, alguns até mandando tudo para p.q.p. Mas ele, Eisntein, caladinho, observou, observou e descobriu que nada daquela trabalheira era essencial, poderia tudo ser eliminado, usando um teorema que hoje leva seu nome: se num monômio tem dois índices se repetem, isto significa soma, e o sinal chato de somatória pode ir pro bejo. Era assim, o homem, sempre buscando simplficar coisas, pois elas são simples. E foi assim que revolucionou toda a física deste e de outros séculos, de maneira inexorável. Ah, e também a cabeça de muito neguinho que não consegue enxergar tanta grandeza. Fazer o quê? Em tempo: foi o primeiro a dar uma aplicação física a esse mecanismo matemático.
Bem Ricardo, espero que tenha dado para compreender, ao menos, o que significa uma entidade tensorial. O resto, agora, é a fundamentação em termos de x, y, z e derivadas parciais e outros bichos, que você vai precisa de qualquer jeito. Éntão é apreveitar o que você vai aprender de mesmo, e usar para aprender esta variante, que faz a diferença.
Em tempo: uma das melhores e mais perfeitas obras de cálculo tensorial que conheço, por onde comecei a estudar, que é muita boa mesmo, dá os fundamentos essenciais sem muito quiprocó, não é de autoria nem de um físico, nem de um matemático. O autor é um químico!. Está vendo, Chemello?


Ricardo: coisas parece que semelhantes, aí que eu se desinteressei de tensor
mesmo...
Victor: E agora, ainda vai continuar desinterassado? Acho que deu para perceber que a coisa não bicho de sete cabeças. Você tem potencial, rapaz, mete a cara nisso e você não vai se arrepender. Vai é, no futuro, dizer: Cara, bem que aquele chato tinha razão!

Sds,

Victor.




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SUBJECT: Fw: [ciencialist] Convite Grupo Ciência Traduzida
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/08/2005 21:45

Ricardo,



Este é um trecho que traduzi do livro que te indiquei, abaixo comentado, só para uma idéia da riqueza histórica do trabalho.



d) Contudo, há uma obra que estou lendo, cuja importância poderia ser levada em conta nesse seu projeto. Trata-se da portentosa obra: Lorentz and Poincaré Invariance-100 years of relativity, escrita por Jong-Ping Hsu e Yuan-Zhong Zhang, da série Advanced Series on Theoretical Physical Science, Vol. 8. Além de uma análise técnica dos principais artigos de Poincaré e Lorentz, a respeito da Relatividade, há outros artigos de outros autores, tudo relacionado ao tema. O assustador é o número de páginas: 583. É letra que não acaba mais!. Mas como isso não é um projeto para bate pronto, mas para médio a longo prazo, acho que você poderia começar por aí. Editora: World Scientific-New Jersey, Londres, Singapura e Hong Kong.
Conseguí o meu exemplar na bibliteca da UFPE, na área de Energia Nuclear, pois a bibliotece de física não dispõe da obra(engraçado, não?).

Abaixo, um trecho de um dos capítulos:


"Em busca da Eletrodinâmica dos Corpos em Movimento - Adaptado do artigo de Jong-Ping Hsu e Tobias Kleinschmidt, Capítulo 1: The Dawn of Lorentz and Poincaré Invariance, da obra Lorentz and Poincaré Invariance-100 years of relativity, de Jong-Ping Hsu e Yuan-Zhong Zang.



Tradução livre. Onde não sentí firmeza na tradução, transcrevi o trecho tal qual está.



Obs.: 1)As expressões matemáticas que surgirão serão escritas usando síblos ASCII onde possível e nome de variáveis ou operadores. O símbolo para o del será o triângulo mesmo(vulgo delta). Eventuais notas entre parêntesis em em itálico: ênfase nossa.



2)O artigo enfatiza o que todos já sabemos ser o óbvio: é mais lógico e racional ver a criação da relatividade especial, ou qualquer outra teoria, como o efeito e a causa do progresso científico, ocorrido ao longo do tempo, ao invés de atribuir tudo a uma ou duas pessoas. Pois é assim que as coisas acontecem, basicamente em todas as áreas do conhecimento.



"Objetivando obter um "feeling" das intensas atividades de pesquisas por volta da época do nascimento da relatividade especial, é útil e interessante conhecer em pormenores um seminário interdisciplinar, nomeado The Electron-Theory Seminar of 1905 at Gottingen, objetivando solucionar os problemas da eletrodinâmica dos corpos em movimento. O seminário foi organizado no verão de 1905 na Universidade de Gottingen por um grupo de grandes mestres de matemática e física, antes mesmo de Poincaré completar seu abrangente trabalho " On the Dinamics of Eletron" e Einstein seu marcante e decisivo paper "On the Electrodinamics of Moving Bodies".

A nona semana do seminário foi conduzida pelos professores de matemática Hilbert e Minkowski, professor de geofísica Wiechert, e pelo Privadozent Herglotz. Ao menos 15 estudantes estavam presentes ao seminário, incluindo Max Born, Henrich Blasius e o pós-doutor auditor Max Von Laue. Max Born faria grande contribuição à mecânica quântica e mais tarde foi laureado com o Nobel, e Max Von Laue, defensor da teoria da relatividade de Einstein, que completou o trabalho original da difração dos raios-X em cristais, pelo que levou o Nobel de 1914. O seminário de Hilbert, Minkowski, Wiechert e Herglotz consideraria os difíceis problemas matemáticos da física teórica de então, como Klein os classificou. Klein foi o líder das ciências matemáticas em Gottingen e o mentor do seminário interdisciplinar. Os quatro líderes do seminário almejavam clarificar e formular a teoria eletrodinâmica pela análise matemática. Este trabalho estava em harmonia com a tradição de Gauss em Gottingen, nomeadamente, aplicando a matemática para resolver problemas físicos e enriquecer, por tabela, a matemática.

Eles discutiram, entre outras coisas, os papers dos famosos cientistas Poincaré e Lorentz, que eram considerados autoridades na investigação teórica da eletrodinâmica. Quatro trabalhos foram especialmente importantes no seminário:

(A) O paper de Lorentz, de 1895, sobre fenômenos eletromagnéticos e óticos de corpos em movimento, baseado em um éter estacionário e um tempo local aproximado.

(B) O ensaio premiado de Larmor, Aether e Matter, completado em 1898, contendo as exatas transformações de Lorentz e mostrando que a contração de comprimentos de Fitz-Gerald-Lorentz poderia ser derivada destas transformações do espaço e tempo.

(C) As lições de Poincaré, de 1901, sobre ótica e eletrodinâmica dos corpos em movimento, que discutia as teorias de Hertz, Lorentz e Larmor.

(D) O longo paper de Lorentz(135 páginas) sobre a teoria do elétron que discutia quase todos os papers relevantes de antes de 1904. Foi publicado em um volume de mecânica de Sommerfeld e abrangia a equação do movimento do elétron, os campos eletromagnéticos produzidos pelo movimento dos elétrons e os fenômenos eletromagnéticos dos corpos em movimento.

Foi uma infelicidade que o amigo de Minkowski, Woldemar Voight não participasse do seminário. Voight, um professor de física em Gottingen, tinha trabalhado em sistemas matemáticos com vistas aos efeitos Doppler, incluindo uma transformação 4-dimensional do espaço e do tempo, baseado na invariança da equação de onda 4-dimensional e na velocidade constante da luz, em 1887. O sistema matemático de Voight inclui um fator constante lâmbda, um pouco diferente daquela da relatividade especial. Parece que o trabalho de Voight não era conhecido ou apreciado naquela época pelos membros do seminário.

Na primeira semana do seminário, Herglotz e Minkowski foram os responsáveis pela apresentação das equações básicas e suas integrais gerais para as leis da conservação da energia e do momento. Eles se basearam no paper de Lorentz de 1895 acerca dos corpos em movimento e em dois trabalhos de Poincaré, referentes a "Electricity and Optics" e " The Theory of Lorentz e o Princípio da Reação", em 1900. Em particular, o próprio Poincaré apontou que a terceira lei de Newton não tinha equivalente na teoria de Lorentz, ao menos quando considerando unicamente a matéria. Ele também discutiu a visão eletromagnética da natureza: Toda a mecânica deveria ser derivada da teoria eletromagnética. Um importante tento foi derivar e explicar a massa do eletron como um efeito eletromagnético.

Na segunda semana, Hilbert priorizou a equação diferencial de segunda ordem para o potencial escalar



delta u+ 4. pi. rô = (dparcial^2 / dparcialt^2)u



Nas equações acima, a velocidade da luz foi definida como c=1, conforme a definiu Poincaré em seu paper de 1905. O potencial retardado de Wiechert devido a uma carga pontual foi discutido também. Hilbert considerou e discutiu muita física matemática do século 19 e o tratamento de Schwarzschild da força exercida pelo movimento pontual de elétron sobre outro elétron pontul.

Na terceira semana Minkowski discutiu a formulação da eletrodinâmica baseado em um princípio variacional, que era uma elegante formulação da mecânica clássica. Em particular, os participantes discutiram a formulação Lagrangeana de Lorentz para os campos eletromagnéticos, as formulações de Poincaré e Schwarzschild para o elétron e para os campos, baseadas no princípio da mínima ação. Um dos dois estudantes repórteres(ou relatores) foi Max Born, que veio a ser assistente de Minkowski quatro anos mais tarde.

Na quarta semana, as discussões de Wiechert foram devotadas completamente às questões dos fenômenos óticos em movimento em relação a sistemas de referências e suas respostas sobre base eletrodinâmica. Esta foi precisamente a questão chave que conduziu ao nascimento da relatividade especial. Conforme a ata do seminário, ele discutiu a influência do movimento da terra, o tempo local de Lorentz, aberração e efeitos ópticos. Em particular, ele revisou a aletrodinâmica de Lorentz e sua interpretação dos experimentos ópticos, o paper "Aether and Matter", de Larmor, no qual o autor discutia a aberração e obtinha a transformação do espaço e do tempo, agora chamada transformação de Lorentz. Aparentemente, este resultado não atraiu a atenção das pessoas no seminário.

A segunda metade do seminário tratou de elaborações da teoria do elétron por físicos e matemáticos em Gottingen. Uma semana inteira foi dedicada a enfocar o trabalho de Abraham sobre o princípio da eletrodinâmica. Abraham fora estudante de Planck, e seu resultado foi originalmente ancorado pelos experimentos de Kaufman. Mas tempos após, resultados experimentais refinados foram suportados pelo resultado de Lorentz da massa transversa para o elétron.

Na sexta e sétima semanas, os apresentadores discutiram movimentos rotacionais quase-estacionários bem como as expressões de força de Sommerfeld.

Na oitava semana, partículas com velocidades superiores à da luz foram discutidas seguindo dois papers de Sommerfeld e Wiechert, de 1904 e 1905, respectivamente.

Para concluir o seminário Herglotz dirigiu a sessão devotando-a à teoria da dispersão e do efeito Zeeman.

Descobriu-se, essencialmente, que o seminário de Hilbert, Minkowski, Wiechert e Herglotz foi caracterizado por problemas muitos difíceis de conceitos fundamentais e visões das leis físicas, espaço e tempo, ao invés de dificuldades matemáticas. Foi mais como a descoberta da direção e da trilha corretas em uma selva, ao invés de levar a cabo duros e difíceis argumentos e cálculos. Uma intuição física parecia ser mais útil do que uma intuição matemática naquelas circunstâncias. Esta situação lembrava quando físicos e matemáticos do porte de Maxwell, Gauss, Riemann e outros estavam buscando por um conjunto de equações consistentes para o eletromagnetismo, por volta de 1865. Foi preciso a intuição física de Maxwell para ver a inconsistência entre a lei de Coulomb, lei de Ampere, lei de Faraday e a lei da ausência de cargas magnéticas livres, e modifica-las pela introdução da corrente de deslocamento para formar um conjunto consistente. Os geniais matemáticos Gauss e Riemann falharam na solução deste problema , embora Riemann acreditasse que tinha encontrado equações consistentes para o eletromagnetismo. Assim, não é muito surpreendente que os quatro líderes do seminário de Gottingen não tivessem sucesso na resolução do problema da eletrodinâmica dos corpos em movimento.

Na realidade, a trilha correta e os fundamentos matemáticos tinham sido fornecidos pelas transformações(exatas) de Larmor, do espaço e tempo,



[e ^(1/2) x´, y´, z´, e^(-1/2) t´-(v/c^2) e ^1/2 x´] = [gama(x-vt), y, z, gama(t-vx/c^2)]



onde e[1] = 1/(1-v^2/c^2), x´= gama(x-vt) e gama = 1/sqrt(1-v^2/c^2)



no seu livro " Aether ande Matter" que foi discutido no seminário. Os apresentadores e participantes do seminário aparentemente não tiveram imaginação suficiente para ver o grande potencial das transformações de Larmor do espaço e o tempo.

Em seu livro, Pais enfatiza que, em 1902, "Einstein e seus amigos fizeram muito mais do que buscar os escritos de poincaré. Solovine deixou-nos detalhada lista de livros que os membros da Akademic leram juntos. Destes, ele destaca um, e somente um, La Sciencie et l`Hypothese, para o seguinte comentário: "[Esse] livro impressionou-nos profundamente e manteve-nos perplexos por todo o fim de semana!".

O livro de Poincaré, La Science et l`Hyphotese foi publicado em 1902. Pais, portanto, acredita que,



(Para não correr o risco de traduzir segundo minhas próprias preferências, transcrevo o trecho tal como está no paper.):



Prior to his paper on relaltivity, Einstein knew the Paris address in which Poincaré suggested that the lack of any evidence for motion relative to the aether shouldo hold gnereally to all orders in v/c and that "the cancellation of the [velocity-dependent] terms will be rigorous and absolute." Bute there is more. In La Science et l`Hypothese, there is a chapter on classical mechanics in which Poincaré writes, "There is no absolute time; to say that two durations are equal is an assertion which has by itself no mecaning and which can acquire one only by convention.Not only have we no direct intuition of the equality of two drations, but we have not even direct intuition of the simultaneity of two events ocuring in different places; this I have explaned in an article entitled La Mesure du Temps."



Além disto, no capítulo VII, RELATIVE ANDE ABSOLUTE MOTION, deste livro, Poincaré discutiu o "princípio do movimento relativo".



(Pelos mesmos motives acima):



The movement of any system whatsoever ought to obey the same laws, whether it is referred to fixe axes or to the movable axes which are implied in uniform motion in a straight line.



Este é precisamente o princípio da relatividade que Poincaré propôs dois anos antes em

seu discurso em St.Louis, em 1904.

Em junho e Julho de 1905, Poincaré cristalizou suas idéias sobre tempo, espaço e "relatividade" e nos sete anos que se passaram desde seu abrangente trabalho "Eletrocdinâmica do Elétron" baseado no princípio da relatividade para todas as leis físicas e a definição para a velocidade da luz, c = 1, por uma adequada escolha de unidades para o espaço e o tempo. Ele obteve rigorosamente a invariança das equações de Maxwell para todos os sistemas inerciais. Poincaré também obteve a exata equação invariante do movimento de uma partícula baseado no princípio de mínima ação(i.é, sua formulação Lagrangeana). Ele mostrou que o grupo de Lorentz é o grupo(com 6 geradores) que conduz à expressão t^2 - x^2 - y^2 - z^2 invariante.

No final de junho, o jovem Einstein completou seu primeiro e marcante paper sobre relatividade. Neste paper entitulado " Sobre a eletrodinâmica dos corpos em movimento"[Veja o capítulo 2], Einstein estabeleceu o princípio da relatividade como segue:



As mesmas leis da eletrodinâmica e óptica serão válidas para todos os sistemas e referência para os quais as equações da mecânica são igualmente válidas.



Einstein independentemente formulou sua momentosa teoria baseado em dois postulados: (a) o princípio da relatividade, e (b) a constância universal da velocidade da luz. Ele redefiniu as transformações de Lorentz a partir do primeiro princípio e reconheceu e o identificou como um parâmetro do grupo. Ele tratou as equações de Maxwell corretamente, mas sua equação do movimento para uma partícula carregada foi apenas aproximadamente invariante. Apesar disso, Einstein fez muitas predições físicas e deu o correto significado físico de espaço, tempo e relatividade. Estes resultados causaram um grande impacto sobre a física.

Do ponto de vista histórico, nenhum dos dois postulados de Einstein foi original. De qualquer forma , o extraordinário insight de Einstein levou a um verdadeiro entendimento do que eles realmente representam e combinou esses dois postulados de forma a se obter uma física consistente e una. Ele extraiu suas revolucionárias implicações considerando que espaço e tempo eram diferentes das idéias de espaço e tempo largamente aceitas pelo sistema Newtoniano. Provavelmente, passaram-se anos para Einstein, como criador, liberar-se da escravidão do pensamento do tempo absoluto e para entender o tempo relativístico de sua teoria.

Conforme apontado por Pauli, Poincaré e Einstein chegaram à teoria da relatividade por caminhos diferentes."



Fim da primeira parte deste trabalho. Quando concluir a tradução do restante, inclusive observações interessantes, envio para vocês."





Sds,





Victor.



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[1] e=epslon



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: noções de algebra geométrica
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/08/2005 23:04

--- Em ciencialist "JVictor" escreveu

> Victor: Você vai saber como eu entendí, quando você entender, e
isto vai acontecer, pois você tem excelente potencial, já pude ver.
Nem esquente.
> Mas vou, em poucas e mal traçadas linhas tentar te dizer, ao menos
o que diabos é um tensor. ...
>...
>...
>...


Descontando a sua tietagem ao Einstein, estas "mal traçadas linhas"
estão ótimas. Só tenho uma observação. Pelo que me consta, para um
espaço vetorial de três dimensões temos:

Tensor de ordem zero -------> 1 elemento (escalar)
Tensor de primeira ordem ---> 3 elementos (vetor)
Tensor de segunda ordem ----> 9 elementos
Tensor de terceira ordem --> 27 elementos
e assim sucessivamente sempre multiplicando por 3 o número de elementos.

No caso de um espaço vetorial de quatro dimensões temos:

Tensor de ordem zero -------> 1 elemento (escalar)
Tensor de primeira ordem ---> 4 elementos (quadri-vetor)
Tensor de segunda ordem ---> 16 elementos
Tensor de terceira ordem --> 64 elementos
e assim sucessivamente sempre multiplicando por 4 o número de elementos.

[ ]'s
Hélio

MSG original do Victor:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/49759




SUBJECT: Re: [ciencialist] Para os matemáticos
FROM: Lucas Seixas Rios <lucas_rios86@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/08/2005 23:40

Valeu pela força. Estou compreendendo aos poucos. É que eu não tô muito acostumado com o formalismo matemático com que agente trata a Álgebra Linear.
Norberto Kawakami <kawakami@pop.com.br> escreveu:Lucas,
imagine um espaço que tenha apenas dois elementos. Este não poderia ser um
espaço vetorial, vc não concorda?
Quando se diz que o espaço vetorial é finito, não quer dizer que a
quantidade de seus elementos seja finito. Quer dizer apenas que existe,
neste espaço, uma base de vetores que é finita e que pode gerar todos os
vetores do espaço vetorial... Acho que deve ser esta a confusão....

Ex: imagine o espaço vetorial 3D. O número de elementos deste espaço é
infinito, mas a base dele são apenas três vetores (i,j,k)
agora imagine um espaço 2D. O número de elementos deste espaço também é
infinito, mas a base dele são apenas dois vetores (i,j) ou (i,k) ou (j,k).
Os elementos gerados por esta base é um subconjunto dos vetores em 3D...
abraços
Norberto
P.S. Aprenda bem esta disciplina, pois será muito utilizada em mecânica
clássica, quântica, teoria de grupos, etc, etc... blz?

----- Original Message -----
From: "Lucas Seixas Rios" <lucas_rios86@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, August 12, 2005 9:10 PM
Subject: [ciencialist] Para os matemáticos


Antes de tudo eu quero dizer que é um enorme privilégio contar com a
colaboração de diferentes cabeças para juntos avançarmos na compreensão da
ciência.
O meu problema é com a Álgebra Linear. Comecei a matéria essa semana e já me
convenci de que é a mais difícil que peguei nesses cinco semestres de
Física.
O que é, matematicamente, um vetor? Na Física ele não passa de uma
representação geométrica para uma grandeza caracterizada por módulo, direção
e sentido. É preciso entender o significado mais amplo de vetores para
compreender o espaço vetorial. A segunda questão que me persegue é a
seguinte:
- o espaço vetorial pode ter um número de elementos diferente de 1(vetor
nulo) ou infinito? Eu havia entendido que não, até que eu li que o subespaço
vetorial de E (espaço vetorial) gerado por X (subconjunto de E), é, por
definição, o conjunto de todas as combinações lineares dos vetores
pertencentes a X. Como X pode ser limitado (número de elementos limitado), o
subespaço seria limitado, pela definição. Mas o subespaço é por si mesmo um
espaço vetorial. Se um espaço vetorial pode ter número limitado de
elementos, digamos que haja apenas dois. Então a propriedade associativa não
se aplica. E temos um axioma violado, ou não??
Qualquer auxílio é bem-vindo! Valeu a atenção.


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SUBJECT: Re: Quem não acreditou, agora não tem desculpa !?=
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/08/2005 01:17

Este tipo de mensagem *NAO* eh bem vinda ao grupo.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ricardo FGuinter





SUBJECT: Re: Abalo na teoria da evolução? Para JC...
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/08/2005 01:44

Olá José Renato,

Meus comentários estão inseridos após os seus.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
> Olá, Prof José Carlos!
> Faço comentários no corpo do seu texto abaixo, após JR - OK?
> ...............................................................
> From: "profjc2003" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, August 13, 2005 10:30 PM
> Subject: [Spam] [ciencialist]Re: Abalo na teoria da evolução? Para JC...
>
>
> Olá José Renato,
>
> Que bom saber que você não crê que tenha respostas definitivas, isso
> já o retira do balaio dos cristãos iluminados que só são capazes de
> viver sobre a crença de que sejam detentores de conhecimentos
> sagrados. Bem vindo ao universo da ciência, onde a ignorância é o
> alimento que nos ajuda constantemente a construir e reconstruir nossa
> ciência.
> JR - Professor, para pensar que eu ou algum critão tenha as respostas
> definitivas, creio que vc está se relacionando com "cristãos" errados.


Eu não conheço cristãos "não-errados". Me parecem ser como os duendes.
Se você conhecer algum me avise, por favor. :)


> Até
> Jesus, quando questionado sobre assunto palpitante em sua época,
disse que
> só o Pai sabe quando será o fim dos tempos!
> Certamente, se vc discutir com um cristão ou não cristão, que ignora
> ciências, a conversa vai se realizar em línguas, culturas e
conhecimentos
> diversos. O que não quer dizer que eles tenham respostas definitivas.
>
> Então, não falemos mais em uma "intenção necessária" para justificar a
> "complexidade" do mundo, mas sim nas hipóteses de que:
> 1 - haja uma complexidade inerente ao mundo
> 2 - toda complexidade só possa existir mediante uma intenção
> JR - Não entendi a primeira hipótese, peço esclarecer o que
entendemos por
> complexidade.


Eu lhe fiz a mesma pergunta logo mais abaixo, no texto da mensagem
anterior.


> A segunda hipótese atropela o desenvolvimento de uma pesquisa
adequada, a
> depender do que chamamos complexidade e intensão. O que podemos
imaginar é
> que, se tomarmos as peças de um quebra-cabeça misturadas em uma caixa e
> jogarmos no chão para que se encaixe, se fizermos isso continuamente
durante
> 15 bilhões de anos, não é desprezivel a possibilidade de, em uma das
vezes,
> as peças do quebra-cabeça encaixarem-se perfeitamente ou pelo menos
> satisfatoriamente reconhecer-se o tema ou figura que o quebra-cabeça
contém.


Você não precisa jogar a caixa, basta montar você mesmo o
quebra-cabeças. A probabilidade de que no universo exista um ser que
possua uma caixa com um quebra-cabeças dentro e que ele mesmo possa
montar o quebra-cabeças me parece ser maior do que a probabilidade de
que ele precise jogar a caixa no chão para montar o quebra-cabeças. :)

Eu acho que você não vai entender a piada... :)))


> A primeira hipótese me parece depender fundamentalmente do que se
> define como "complexo". Complexo é o que possui muitas partes? É o que
> possuiu um mecanismo de funcionamento em muitas etapas? Ou é aquilo
> que não compreendemos perfeitamente? Enfim, o que é complexidade?
> JR - Entendo que um sistema é complexo quando possui grande
quantidade de
> elementos e inúmeras possibilidades de interações entre esse elementos.


Ótimo, então agora que você já respondeu a pergunda que você me fez
logo acima, sobre o que é complexidade, eu o convido a responder a
pergunta que eu lhe fiz originariamente e que você não respondeu
porque até algumas linhas acima você não sabia o que era complexidade:
é verdadeira a hipótese de que haja uma complexidade inerente ao mundo?


> Dizer que o DNA é um exemplo de complexidade pode ser aceito se se
> explicar antes "porque" achamos que ele é complexo. Delimitar o
> significado dos termos que usamos é uma excelente maneira de
> começarmos a pensar sobre eles, certo?
> JR - Considero o DNA um sistema adaptativo complexo.
>
> A segunda hipótese pressupõe que a primeira seja verdadeira, assim,
> mesmo sem antes saber o que é complexidade, vamos adimitir que ela
> exista para podermos estabelecer algumas condições sobre essa segunda
> hipótese, certo?
> Supondo então que exista alguma complexidade (que você definirá para
> nós, espero - pois em caso contrário a segunda hipótese não fará
> nenhum sentido) caberá agora concluir se a "intenção por trás da
> complexidade" tornará a "coisa" mais ou menos complexa. Se algo for
> menos complexo com uma intenção por trás dela, então a intenção será
> um elemento importante para "entendermos a complexidade", mas se essa
> intenção tornar a coisa ainda mais complexa do que ela já é, então não
> vejo nenhum sentido em se supor que exista uma intenção que explique a
> complexidade ou que nos ajude a compreendê-la.
> JR - E o que entendemos por "intenção" nos casos da geração dos
seres vivos
> possuidores de DNAs específicos?


Essa pergunta é você quem deve responder, visto que é você que supõe a
existência de "intenções". Que tal responder as duas perguntas então?


> Essas são as hipóteses que eu creio que você deveria avaliar se, como
> você diz, tem mesmo o desejo de entender melhor o assunto.
> Quanto ao seu desejo de revolucionar o conhecimento humano navegando
> por mares nunca dantes navegados, eu só posso lhe desejar boa sorte,
> pois a extrema maioria dos marinheiros que se lançaram ao mar para
> mostrar que não havia um "fim do mundo", morreram nesse mesmo mar e
> acabaram encontrando um fim para seus mundos, muito embora o mundo não
> tivesse mesmo um fim. :)
> JR - Onde foi que vc constatou o meu desejo de revolucionar o
conhecimento
> humano?! Os mares em que tento navegar, Sócrates, Platão, Isaías e
Jesus já
> navegaram em longo curso faz tempos. Eles nos indicaram a
necessidade de
> navegá-los com lucidez para melhor reconhecer o "filho do homem", a
> humanidade, o ser humano e, principalmente, a sí mesmo como
participante da
> realidade, das nossas existências e relações no mundo. As novidades
ocorrem,
> para mim, quando consigo tatear os mesmos fascinantes caminhos de
sabedoria
> que eles já trilharam. Acredito que a integridade pessoal e a
retidão de
> propósito na escolha da direção, assim como a persistência nas
incursões,
> são fundamentais para que se obtenha algum êxito.


Perfeito, então aguardo as suas respostas.

Abraços,
Prof. JC


> Abraços,
> Prof. JC
>
> Abraços
> José Renato
> .................................................
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
> > Prof. JC: [ Se você, ao que parece, concorda que os DNAs se combinem
> sem terem nenhuma intenção e, também, ao que parece, concorda que não há
> nenhuma intenção por trás dos fenômenos do universo, então porque,
com mil
> demônios não intencionais, você ao mesmo tempo afirma que deva ter
existido
> uma
> > intenção muito antes de tudo isso? Se hoje os fenômenos se dão sem
> nenhuma intenção, então porque deveriam ter alguma ontem? ]
> > ................................................................
> >
> > Caro JC, grato pelo interesse e a esperança de que eu tenha alguma
> resposta definitiva. Não as tenho, ainda. Tentarei esclarecer melhor
minhas
> idéias.
> > Não estou certo de que o DNA não tenha qualquer "intenção" ao
fazer suas
> > milhares de combinações de apenas quatro elementos protéicos em longas
> > cadeias de dupla hélice. O que tentei chamar atenção é de que esse
> > direcionamento bioquímico que podemos chamar de "intenção
> específica" não me
> > parece ter aparecido somente após os DNAs já estarem devidamente
> > estruturados. Parece-me lógico que já existia em todas as etapas
de sua
> > construção-desconstrução, na primeira combinação molecular, na
primeira
> > combinação atômica... Recuando, isso que estamos chamando de
> "intenção" já
> > está impregnado em todas as coisas existentes, que se apresentam nos
> mais diversos - e às vezes surpreendentes - fenômenos. É isso que
atrai a
> > curiosidade humana. Constatar esses fenômenos não nos qualifica
> > suficientemente para descartar que não há intenção nessas
> ocorrências. Como
> > na idéia de Spinoza, constatamos a ponte e sabemos do que é feita e
> isso pode contentar muitos de nós. Spinoza, como todo visionário
> descobridor, buscava o projeto da ponte, a origem do material da
ponte, por
> que foi
> > construída, etc. e etc. Em geral, tomando como referência a época
> anterior à era dos descobrimentos marítimos, existiam nas comunidades
> humanas,
> três tipos básicos de pessoas.
> > Um tipo acreditava que o mar se derramava pelas bordas da Terra e era
> > preenchido novamente pelas chuvas e pelas fontes e rios. Para onde
> ia a água derramada e de onde vinha a chuva e os rios era de somenos
> importância...
> > Pairava no limbo esquecido dos conhecimentos da época. (Presunção de
> > sabedoria.)
> > Outro tipo acreditava que os mares se estendiam indefinidamente, até
> lugares onde habitavam terríveis monstros marinhos. (Crendices
populares)
> > Mas havia também aqueles desconfiavam dessa crenças e, através de
> > observações, reflexões, intuições e idéias ainda "não comprovadas
> > cientificamente", procurassem alcançar as bordas dos mares. Propõem
> seus
> > planos, convencem uma equipe, preparam os barcos e partem para a
> comprovação
> > ainda pendente. (Persistem procurando confirmações ao que ainda não
> está perfeitamente conhecido e esclarecido).
> > Até hoje, depois de tanto tempo que a maçã caiu na cabeça de Newton,
> não sabemos o que seja, o que provoca, nem porque ocorre a força da
> gravidade.
> > Nem por isso deixamos de continuar caçando o tal gravitino, que
> intuímos existir...
> > []s
> > JR
> > ....................................................
> >
> >
> >
> > From: "profjc2003" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Tuesday, August 09, 2005 2:18 AM
> > Subject: [ciencialist] Re: Abalo na teoria da evolução? Para JC...
> >
> >
> > José Renato, meu bom amigo,
> >
> > Parece que bem mais complexo que o universo é encontrar uma intenção
> > nos fenômenos da natureza, não é? :)
> >
> > Veja que na sua resposta você não responde minha pergunta, mas apenas
> > a remete ao conjunto das perguntas sem resposta com que se pode passar
> > toda a vida sem se chegar a lugar nenhum. Nada científico, diga-se de
> > passagem, mas muito conveniente se o que se pretende nãoé obter
> > respostas, mas tão somente "recusar" as respostas que se tem.
> >
> > Se você, ao que parece, concorda que os DNAs se combinem sem terem
> > nenhuma intenção e, também, ao que parece, concorda que não há nenhuma
> > intenção por trás dos fenômenos do universo, então porque, com mil
> > demônios não intencionais, você ao mesmo tempo afirma que deva ter
> > existido uma intenção muito antes de tudo isso? Se hoje os fenômenos
> > se dão sem nenhuma intenção, então porque deveriam ter alguma ontem?
> >
> > A complexidade da união de apenas dois cromossomos já é suficiente
> > para se falar em "complexidade", não é? Mas se essa complexidade não
> > precisa de nenhuma intenção para se resolver de maneira que os
> > cromossomos se unam em paz, então porque você acha que deveria haver
> > alguma intenção por trás de coisas ainda mais simples?
> >
> > Veja se você me entende: se o DNA não tem intenção e se nenhuma
> > intenção o move para que ele faça aquilo que ele faz, então porque
> > você quer tanto criar uma complicação (ou seria uma "complexidade")
> > onde não há nenhuma inventando, além dos próprios fenômenos, outros
> > fenômenos desnecessários?
> >
> > Quer tentar responder de novo, talvez de forma mais clara agora?
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> > > Prof. JC: [ "...quando uma estrutura molecular extremamente complexa
> > como o
> > > cromossomo do espermatozóide se une de maneira milaculosamente
> > perfeita com
> > > o cromossomo do óvulo, também
> > > muito complexo, a intenção que permite essa complexa união é das
duas
> > > estruturas de DNA, é de toda a célula-ovo, é do papai e da mamãe que
> > > forneceram as moléculas ou é algo exterior a tudo isso... ]
> > > ................................................
> > >
> > > Caro professor José Carlos,
> > > Essa pergunta é feita sempre que nos deparamos com elaborada e
> complexa
> > > formação e combinações que ocorrem na natureza. Por que isso ocorre?
> > Para
> > > quê? Por que ocorre desse modo?
> > > O que observamos é tão específico e frágil que fica difícil aceitar
> > que isso
> > > ocorre por acaso. Parece-nos que o que chamamos de "intenção" vem
> > bem antes
> > > da fusão bioquímica espermatozóide e óvulo, dos pais, avós... Por
> > lógica,
> > > vem antes mesmo da construção dos primitivos organismos
> possuidores das
> > > característica que hoje denominamos de vida. Reduzir a um mero acaso
> > toda
> > > essa criação pode até ser tranqüilizador, mas omite muitas resposta
> > que a
> > > Ciência continuará buscando. É que estamos sempre esquecendo que os
> > > primeiros sábios eram chamados de mestre, sacerdote e filósofo,
não de
> > > cientistas!
> > >
> > > Abraços
> > >
> > > José Renato
> > > .....................................................
> > >
> > > From: "profjc2003" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Saturday, August 06, 2005 12:08 AM
> > > Subject: [ciencialist] Re: Abalo na teoria da evolução? Para
Homero...
> > >
> > >
> > > Olá José Renato, velho guerreiro das cruzadas pela redenção das
almas
> > > do gentio,
> > >
> > > Tenho aqui uma perguntinha sobre um trecho da sua fala:
"Parece-me bem
> > > mais perceptível que há uma intencionalidade no que observamos na
> > > realidade do que o contrário".
> > >
> > > A pergunta é: "intencionalidade de quem?" ou, "de quem é a intenção
> > > que une as moléculas em estruturas tão 'complexas', como você
> imagina"?
> > >
> > > Já que você "percebe" facilmente essa "intenção", eu gostaria
muito de
> > > compreender como você a percebe assim tão facilmente.
> > >
> > > Por favor, entenda bem que essa é uma pergunta bem simples, mas
como a
> > > resposta me parece que será complicada (até porque se não for
> > > complicado não se pode colocar deuses no meio) então vou refazer a
> > > mesma pergunta de outra forma: "quando uma estrutura molecular
> > > extremamente complexa como o cromossomo do espermatozóide se une de
> > > maneira milaculosamente perfeita com o cromossomo do óvulo, também
> > > muito complexo, a intenção que permite essa complexa união é das
duas
> > > estruturas de DNA, é de toda a célula-ovo, é do papai e da mamãe que
> > > forneceram as moléculas ou é algo exterior a tudo isso e que,
> > > contrariando tudo o que sabemos sobre a natureza, move com seus
> > > 'poderes intencionais' todos os átomos das moléculas do DNA,
todos os
> > > átomos da vizinhança e, por extensão, todos os átomos do universo"?
> > >
> > > Por favor, seja gentil e paciente na resposta.
> > >
> > > Abraços,
> > > Prof. JC
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> escreveu
> > > > Caro Homero, será que vc não percebe que vc faz exatamente o que
> > > condena nos
> > > > crentes ou religiosos? Como vc pode afirmar que a criação não seja
> > > > intencional?
> >
> > (apaguei o restante)




SUBJECT: Re: Quem não acreditou, agora não tem desculpa !?=
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/08/2005 01:45

Concordo. Sugiro a guilhotina sem direito à defesa prévia.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> Este tipo de mensagem *NAO* eh bem vinda ao grupo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ricardo FGuinter




SUBJECT: RES: [ciencialist] P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/08/2005 08:22

Ola Homero,

Mas eu bem que disse que 'estava tentando fazer o dever de casa'... todos
temos que estudar e muito!!! E eu sou testeminha ocular que vc tem 'tentado'
me dar as explicacoes. Mas nao deixa isso atrapalhar nossa conversa nao...
se puder volta a comenentar o meu e-mail anterior Ok???

Abracos
Mauricio Mendonca

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: terça-feira, 16 de agosto de 2005 18:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?


Olá Mauricio

Mauricio:"Caramba essa é bem a 4a. vez que vc me manda estudar...:-)"

Alberto:"Se te consola saber, creio que já recebi essa recomendação centenas
(talvez
milhares) de vezes."

risos..:-) Não, Mauricio, não te mandei estudar, sugeri alguns livros porque
você parece se interessar pelo assunto..:-) E tento explicar que não existem
repostas simples, que a maioria deseja, respostas em que as que a religiões
são pródigas. Respostas que podem ser colocadas em poucas frases e que não
necessitam de muito esforço e estudo. Não temos isso em ciência..:-)

Você estuda se desejar, ou deixa para lá e pronto..:-) Apenas recomendei
livros que, penso eu, podem dar mais dados, mais informação e são de autores
mais capazes que eu de detalhar aspectos complexos destes problemas. Como a
bioquímica da coagulação ou o surgimento e funcionamento do DNA. Posso dar
pistas, posso ajudar no início, mas terá de fazer bastante esforço se
pretende realemente compreender a fundo cada uma dessa questões..:-)

Maurício, quando alguém critica a coagulação do sangue, ou a apresenta como
sendo um tipo de "complexidade irredutível" é um sinal de que ela apenas
está reproduzindo idéias de outros, idéias de não-especialistas em
coagulação do sangue. Se fizer uma pesquisa rápida na Nature, por exemplo,
encontrará dezenas de artigos altamente especializados que detalham de forma
bem precisa esse mecanismo. Muitos apresentam a origem evolutiva possível
aos mecanismos envolvidos na coagulação.

Mas, é claro, que repete a eterna ladainha criacionista, não vai se dar ao
trabalho de refutar essas dezenas de artigos..:-) Dá muito trabalho, exige
muito esforço, e na maior parte das vezes, não vai nem compreender o que
cada estudo apresenta.

Mais uma vez, não sugiro livros porque acho que precisa estudar, recomendo
porque acho que vai se interessar por eles, porque penso que o ajudarão a
compreender e porque são bem melhores que eu na capacidade de explicar esses
assuntos..:-)

Eu leio tudo que me recomendam (menos livros muito caros e dificeis de
encontrar na rede ou em bibliotecas..:-), e não penso que isso é um
demérito. Estou sempre aprendendo, e essa é a melhor forma de fazer
isso..:-)

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 16, 2005 5:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?


----- Original Message -----
From: Mauricio Mendonca
Sent: Tuesday, August 16, 2005 4:33 PM
Subject: RES: [ciencialist] P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?

> MM: Caramba essa é bem a 4a. vez que vc me manda estudar...:-)

Se te consola saber, creio que já recebi essa recomendação centenas
(talvez
milhares) de vezes. Em 90% dos casos me mandaram estudar ficção quântica,
e
em 9% me mandaram estudar ficção relativística ou matemágica. Não sei
porque
essa turma gosta tanto de ficção. Não sei também porque se preocupam tanto

com os meus estudos, pois com honrosas exceções, a maioria demonstra não
ter
lido nem um décimo do que eu já li a respeito dessas ficções e escritas
pelos idolos de barro dessa plêiade de arrogantes. Acho que estão adotando
a
mesma manobra dos petistas nas CPMI's, com a finalidade de ganhar tempo e
de
levar o oponente à exaustão. Por incrível que pareça, esse artifício
anti-dialético é uma constante aqui na Ciencialist (volto a dizer, com
honrosas esceções).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Quem não acreditou, agora não tem desculpa !?=
FROM: Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/08/2005 08:51

Off Topic. Moderadores, por favor, tomar providências.

--- Ricardo FGuinter <ricardofguinter@yahoo.com.br>
escreveu:


---------------------------------

E dae turma, há um tempo atrás mandei um e-mail para
vocês falando sobre o crescenet, provedor que estava
dividindo o valor que recebia conosco, acredito que
muitos não acreditaram, pois apenas alguns se
cadastraram.

Talvez eu não tenha sido muito claro, de
qualquer forma estou mandando os extratos do dois
primeiros meses de acesso, se algum de vocês não
acreditou muito, é só dar uma olhada, tem tudo bem
detalhado, indicados diretos, indiretos e as horas que
me conectei em cada mês!!

Já tem alguns sites no google sobre ele. O site
do crescenet também explica bem como funciona e porque
eles estão pagando os usuários, portanto, vamos lá!!!





O site é
http://www.cresce.net/site/default.asp?id=430001



Abaixo estão os extratos, um abraço!!



EXTRATO FORNECIDO PELO CRESCENET!!

TINHA POUCOS INDICADOS AINDA, DEIXEI ACUMULAR 2 MESES
PARA SACAR! REFERENTE AOS ACESSOS DO MÊS DE JUNHO
E MAIO (2005)!

OS VALORES MAIORES FORAM OS MEUS ACESSO EM CADA MÊS,
OS OUTROS DE INDICADOS DIRETOS E INDIRETOS!



GERADO EM

VALOR

GERADO PELO INDICADO

DESCRIÇÃO

7/7/2005

-6,00



Tarifa de transferência bancária



5/6/2005

20,81



Milhagem CresceNet (86,71 horas)



5/6/2005

2,00

433746

Cresce.Free (22 horas)



5/7/2005

25,64



Milhagem CresceNet (106,83 horas)



5/7/2005

5,00

477958

Cresce.Free (105 horas)



5/7/2005

4,00

485301

Cresce.Free (40 horas)



5/7/2005

3,00

501667

Cresce.Free (33 horas)



5/7/2005

1,00

501870

Cresce.Free (14 horas)



5/7/2005

1,00

505734

Cresce.Free (11 horas)








EXTRATO DA CONTA CORRENTE, DOC ELETRÔNICO QUE RECEBI
DELES,

SE CALCULAREM OS VALORES ACIMA, VÃO VER QUE FECHA BEM
CERTINHO, QUANTO AO SALDO, É CULPA DO LULA!








:: Extrato

Data Mov.

Nr. Doc.

Histórico

Valor

Saldo



000000

SALDO ANTE



195,47 D

29/07/2005

000000

DEB CPMF

0,52 D

195,99 D

01/08/2005

011768

DOC ELET

56,45 C

139,54 D

01/08/2005

900001

DEB.JUROS

15,40 D

154,94 D

01/08/2005

000000

DEB.IOC

0,24 D

155,18 D












ÚLTIMO EXTRATO, VOU RECEBER DIA 30/08, REFERENTE AOS
ACESSOS DO MÊS DE JULHO, GANHEI MAIS PELOS INDICADOS
DIRETOS E INDIRETOS DO QUE COM MEUS ACESSOS!



GERADO EM

VALOR

GERADO PELO INDICADO

DESCRIÇÃO

5/8/2005

32,76



Milhagem CresceNet (136,49 horas)



5/8/2005

5,00

477958

Cresce.Free (119 horas)



5/8/2005

5,00

485301

Cresce.Free (57 horas)



5/8/2005

4,00

501667

Cresce.Free (42 horas)



5/8/2005

5,00

501870

Cresce.Free (53 horas)



5/8/2005

5,00

505734

Cresce.Free (191 horas)



5/8/2005

2,00

506168

Cresce.Free (26 horas)



5/8/2005

1,00

507918

Cresce.Free (13 horas)



5/8/2005

2,00

508660

Cresce.Free (24 horas)



5/8/2005

1,00

509654

Cresce.Free (17 horas)



5/8/2005

1,00

509752

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5/8/2005

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Quem não acreditou, agora não tem desculpa !?=
FROM: "Alvaro Augusto \(E\)" <alvaro@electraenergy.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/08/2005 09:52

Caro JC,

Todo mundo tem direito a defesa prévia. Sugiro que ele se defenda, e só depois disso seja guilhotinado!

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: profjc2003
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, August 17, 2005 1:45 AM
Subject: [ciencialist] Re: Quem não acreditou, agora não tem desculpa !?=


Concordo. Sugiro a guilhotina sem direito à defesa prévia.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...> escreveu
> Este tipo de mensagem *NAO* eh bem vinda ao grupo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ricardo FGuinter






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: noções de algebra geométrica
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/08/2005 11:06

Hélio,


Tem razão quanto ao número de componentes. É que não conferí a mensagem, que é uma feia e feia e velha mania minha. Ou preguiça. Então, Ricardo, considere como o Helio disse, está tudo bem. Contudo, o objetivo não era entrar nos detalhes, mas só uma rápida exposição qualitativa, para desmistificar o bicho. Mas valeu.

Victor.
----- Original Message -----
From: Hélio Ricardo Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 16, 2005 11:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: noções de algebra geométrica


--- Em ciencialist "JVictor" escreveu

> Victor: Você vai saber como eu entendí, quando você entender, e
isto vai acontecer, pois você tem excelente potencial, já pude ver.
Nem esquente.
> Mas vou, em poucas e mal traçadas linhas tentar te dizer, ao menos
o que diabos é um tensor. ...
>...
>...
>...


Descontando a sua tietagem ao Einstein, estas "mal traçadas linhas"
estão ótimas. Só tenho uma observação. Pelo que me consta, para um
espaço vetorial de três dimensões temos:

Tensor de ordem zero -------> 1 elemento (escalar)
Tensor de primeira ordem ---> 3 elementos (vetor)
Tensor de segunda ordem ----> 9 elementos
Tensor de terceira ordem --> 27 elementos
e assim sucessivamente sempre multiplicando por 3 o número de elementos.

No caso de um espaço vetorial de quatro dimensões temos:

Tensor de ordem zero -------> 1 elemento (escalar)
Tensor de primeira ordem ---> 4 elementos (quadri-vetor)
Tensor de segunda ordem ---> 16 elementos
Tensor de terceira ordem --> 64 elementos
e assim sucessivamente sempre multiplicando por 4 o número de elementos.

[ ]'s
Hélio

MSG original do Victor:
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Quem não acreditou, agora não tem desculpa !?=
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/08/2005 13:34

Ele foi colocado em moderação. Não passa mais mensagem sem algum
moderador conferir o conteúdo. :-)

Até
Luís Brudna - administrador

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(E\)"
<alvaro@e...> escreveu
> Caro JC,
>
> Todo mundo tem direito a defesa prévia. Sugiro que ele se defenda, e
só depois disso seja guilhotinado!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> ----- Original Message -----
> From: profjc2003
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, August 17, 2005 1:45 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Quem não acreditou, agora não tem
desculpa !?=





SUBJECT: Re: noções de algebra geométrica
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/08/2005 13:39

Olá Victor, Hélio, enfim, todos...

Muito obrigado pelas explicações sobre o cálculo tensorial e os
produtos de vetores, deu para esclarecer bastante, principalmente o
conceito de tensor. Mas para aprender isso realmene, eu ainda teria
que melhorar muito a minha matemática, mas temos que dar tempo ao
tempo... Na verdade, em várias coisas como essa, eu pego os
conceitos, entendo etc, mas se for substituir por números e resolver
mesmo, ih esquece... Felizmente, dá para aprender muito sabendo os
conceitos, e com o tempo acaba-se dominando também a matemática...

O que me realmente me confundia nesse tal de tensor era que eu não
sabia o que ele era: as vezes pensava que era um vetor descrito em
sistemas de coordenadas com mais de 3 eixos, as vezes pensava que
era algo como um "campo de vetores", ou seja, um espaço onde cada
ponto fosse formado por um vetor segundo uma tal regra, e que
poderia ser representado, no conjunto como um tensor, então, assim
como ningúem come uma coisa que não sabe do que se trata, eu nem
prosseguia... Mas pela sua explicação eu acho que entendi, seria
mais ou menos algo para especificar todas as interações em um
sistema local, como a "tensão dos fluidos nas superfícies", que pode
ser decomposto cada qual em eixos do sistema... Realmente Victor,
percebi que um tensor não é um bicho de sete cabeça, as vezes tem
nove né...

A confusaão aumentava mais ainda porque eu também começava a ler
sobre algebra geométrica, o qual tinha achado bem mais simples.
(depois de entender o que significava aqueles e1, e2, etc, o qual só
me foi esclarecido por um professor). Acontece, que as definições
dos objetos nestes dois ramos são diferentes: pelo que entendi,
enquanto a palavra "trivetor" na álgebra tensorial significa um
vetor descrito por tres componentes, ou seja, um vetor no espaço 3d,
em algebra geométria um "trivetor" não é um vetor, mas sim um volume
orientado (não encontrei qual seria esta orientação ou sentido, mas
eu acho que deva ser mais ou menos como uma "mola": parte da origem
do cubo, passa pelo eixo e1, descrevendo como um circulo em direção
a e2 mas subindo em direção a e3, e por fim parando no outro vertice
do cubo, oposto ao primeiro, ou seja uma mola mesmo...). Mais fácil:
um bivetor 'e' (no cálculo tensorial) seria um vetor descrito nas
suas componentes e = e1 + e2; mas na álgebra geométrica, um bivetor
representa uma área orientada segundo o sentido horário ou
antihorário, e = e1e2, está portanto associada a rotações "um
rotor"... Isso me confundiu bastante, só hoje que vc me esclareceu
esse ponto, obrigado...

Reconheço que os tensores são realmente muito importantes, e não tem
jeito mesmo, quem pretender cursar física vai ter que aprender, pelo
menos se quizer entender a teoria geral de Einstein, mas acho que
isso não é coisa que se aprende dee um dia para o outro (mesmo
porque, como vc mesmo disse aprender os conceitos é uma coisa,
utilizar os conceitos, aí o bicho pega, eu geralemte sou assim, sei
os conceitos, mas na prática mesmo...:)

Olha, quanto ao livro da outra mensagem que traduziu, achei muito
interessante, agente pode traduzi-lo sim, mas como vc disse, por ser
longo será um projeto a longo prazo. Penso que podemos traduzir
capitulo por capitulo, sem pressa, e assim ir montando
e "publicando" aos poucos, mas já adianto que eu não domino outros
idiomas (nas traduções que fiz uzei um tradutor eletronico, e fui
corrigindo os erros gramaticais e tentando acompanhar no texto em
inglês na medida que dava, mas se fosse para pegar o texto crú e
traduzir, acho q não conseguiria)... Eu já peguei seu texto, tenho
um editor de equações (mathtype) e vou transcrevê-las. Vou mandar
para o grupo em breve ok. Ah, talves o envio do texto seria mais
apropriado no grupo ciencia_traduzida

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencia_traduzida

para não misturar as coisas aqui sabe...

Por fim, a todos, olha muito obrigado mesmo pelos incentivos, digo
que que tenho voces em mente como amigos-professores (o que cá entre
nós é uma raridade), aprendi e aprendo muito com vocês, valeu
mesmo! :)

Ah, jaia esquecendo, aqui vai o link do texto sobre tensores que
disse que tinha aqui em casa, meio que de enfeite...

http://geocities.yahoo.com.br/rickrsv/tensores.pdf

qualquer hora eu vou ler de novo, é bom para fixar as ideias...

Falow ;)




SUBJECT: Quem não acreditou, agora não tem desculpa !?=
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/08/2005 13:45

At 13:34 17/8/2005, you wrote:
>Ele foi colocado em moderação. Não passa mais mensagem sem algum
>moderador conferir o conteúdo. :-)
>
>Até
>Luís Brudna - administrador



Isso mesmo.

Não é justo ele ficar faturando dinheiro...
em cima de cada mensagem que manda aqui pra lista.

L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Apresentacao
FROM: Eugenio C. G. Hansen - bibliotecário <eugenio.hansen@ufrgs.br>
TO: "ciencialist @ yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/08/2005 14:37

Olá a todos:

Meu nome é Eugenio, católico, casado, 41 anos, sem filhos, bibliotecário.
Trabalho na Biblioteca Elyseu Paglioli da Escola de Engenharia da
Universidade Federal do Rio Grande do Sul.

Entrei no grupo pq achei-o interessante, poré não sei se vou aguentar
acompanhá-lo pois vi q´o tráfego de msgs é alto.

Paz e bem

Eugenio
--
Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
--
Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
a não ser o de fazer um novo.
Rudyard Kipling, 1865-1936
O poder só é limpo
quando se traduz em serviço.
Francisco de Juanes
--




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Aether
FROM: Joao Bonomo <joao.bonomo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/08/2005 14:49

On 8/16/05, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> wrote:

>Aliás, Newton não conheceu o elétron, mas esteve bem próximo
> disso quando disse: "Não são os corpos sólidos e a luz convertíveis entre
> si, e não podem os corpos receber muito de sua atividade das partículas de
> luz, que entram em sua composição?" [Vide Optica III, Questão 30].

Grande Newton! Bastava ele substituir o conceito de "partícula" pelo
conceito de "ondícula" e ele teria adiantado a Física mais alguns
séculos!


> Eu diria que os elétrons são formados por corpúsculos de luz. Quando esses
> corpúsculos "aterrissam" nos elétrons, temos um processo totalmente
> reversível, pois os elétrons podem reemitir esses corpúsculos (isso é o que
> acontece quando um meio material reduz a velocidade média da luz).

Eu não aceito a idéia de que a luz se propaga num meio material
através de sucessivas absorções e reemissões.
Quando um pulso de laser é emitido numa fibra ótica, as absorções e
reemissões provocam um espalhamento que retorna ao detetor como um
ruído de fundo que vai ficando mais fraco proporcionalmente à
distância percorrida pelo pulso principal de laser. Quando o pulso de
laser chega ao final da fibra ocorre uma reflexão que volta ao detetor
com atenuação proporcional ao comprimento da fibra. Medindo-se o tempo
decorrido entre a transmissão do pulso e o seu retorno é possível
calcular o comprimento da fibra.

>Não
> obstante, se as partículas que contém esses elétrons sofrerem colisões
> inelásticas, os corpúsculos "sairão pela tangente", e não serão mais
> corpúsculos de luz, mas sim o que chamo de entropinos, e é nessas condições
> que a entropia do Universo aparenta aumentar, pois o processo é *localmente*
> irreversível. Os entropinos não conseguem mais entrar em outro elétron, "nem
> que a vaca tussa". Acho que os entropinos são corpúsculos de luz andando de
> lado (como um automóvel quando está derrapando). Não é impossível que o que
> chamo entropino seja nada mais, nada menos, do que aquilo que os físicos
> modernos chamam neutrino.
>

Eu diria: quando uma '"ondícula" de luz choca-se com um elétron ela
fornece energia a ele e fica mais fraca...

> Uma imagem um tanto grosseira de como imagino um elétron emitindo luz já foi
> apresentada aqui na Ciencialist

Discordando de clássicos e quânticos eu acredito que um elétron emite
luz quando "vibra" na própria órbita.


> Poderão questionar, talvez, sobre a natureza dos prótons.

Permita-me ousar mais um pouco: os prótons são simplesmente positrons
alinhados com o campo gravitacional de tal forma que apresentam "massa
gravitacional positiva"!

> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana

Concordo! Se um Coulumb é formado por "n" elétrons, dizer que um
elétron tem "x" Coulumbs é uma referência circular sem sentido.

> e a Terra se move.

Estou de pleno acordo!

>E a história se repetirá.

Não concordo.

[],
jrb


SUBJECT: Re: Voltou !
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/08/2005 15:05

Perdeu a graça. Esse foi banido.

Nova regra. :-)
Quem não for participante ativo do grupo e fizer propaganda será
imediatamente banido. E a propaganda será apagada.

Até
Luís Brudna - administrador

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Emiliano Chemello
<chemelloe@y...> escreveu
> :-/
>
> administradores! :-)
>
> --- Robson <robson@c...> escreveu:
>
>
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>
>
> Olá pessoal,
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> Após alguns dias fora do ar, o Portal LIGG3 voltou,
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> Abraço !
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> Robson Oliveira
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SUBJECT: Re: Voltou !
FROM: Eugenio C. G. Hansen - bibliotecário <eugenio.hansen@ufrgs.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/08/2005 15:28


Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
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Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
a não ser o de fazer um novo.
Rudyard Kipling, 1865-1936
O poder só é limpo
quando se traduz em serviço.
Francisco de Juanes
--

1 Existem possibilides de o cara não ser culpado:

1.1 Está com um virus q do computador dele envia as msgs.

1.2 A lista de endereços dele foi "roubada" e o spamer está enviando de seu micro as msgs como se fosse o cara. Istio ocorre pq a Inet não verifica se o remetente é quem diz ser -- facilmente de casa posso mandar uma msg para o grupo como se meu edenreço fosse o teu.

2 Assim eu mudaria a punição de "será imediatamente banido" para "será imediatamente posto em moderação".

Paz e bem

Eugenio, o novato

----- Original Message -----
From: brudna
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, August 17, 2005 3:05 PM
Subject: [ciencialist] Re: Voltou !


Perdeu a graça. Esse foi banido.

Nova regra. :-)
Quem não for participante ativo do grupo e fizer propaganda será
imediatamente banido. E a propaganda será apagada.

Até
Luís Brudna - administrador

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Apresentacao
FROM: Eugenio C. G. Hansen - bibliotecário <eugenio.hansen@ufrgs.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/08/2005 15:35

Olá a todos:

Meu nome é Eugenio, católico, casado, 41 anos, sem filhos, bibliotecário.
Trabalho na Biblioteca Elyseu Paglioli da Escola de Engenharia da
Universidade Federal do Rio Grande do Sul.

Entrei no grupo pq achei-o interessante, poré não sei se vou aguentar
acompanhá-lo pois vi q´o tráfego de msgs é alto.

Paz e bem

Eugenio
--
Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
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Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
a não ser o de fazer um novo.
Rudyard Kipling, 1865-1936
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Francisco de Juanes
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Aether
FROM: Joao Bonomo <joao.bonomo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/08/2005 15:47

On 8/16/05, Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br> wrote:

> > Eu penso que não devemos perguntar sobre a
> > composição dos campos,...
>
> Por que não?
> Por acaso é uma pergunta proibida pela censura?
> :-)

Na verdade até podemos inventar hipóteses. Eu até já inventei uma mas
não consigo acreditar que ela seja plausível.

> >... já que os mesmos são imateriais ...
>
> Para mim são materiais!
>

Então não adianta discutirmos mais este ponto.

> Isto dá muito pano para manga. O ser humano sempre teve a
> prepotência de achar que já sabe tudo ou quase tudo e que não vai
> sobrar nada para seus netos pesquisarem.

No século XIX um chefe do escritório de patentes dos EUA declarou em
entrevista que o emprego dele estava em extinsão porque praticamente
tudo que havia para ser inventado já tinha sido inventado!

>
> Eu não acredito nisto. Acho que nossos netos vão descobrir que os
> elétrons são formados por partículas ainda menores.

Em 1902 Walter Kaufmann ( 1871-1947 ) realizou experimentos para medir
a massa longitudinal e a massa transversal do elétron e chegou à
conclusão que toda a massa do elétron era puramente eletromagnética.
Só agora, no século XXI, os pesquisadores começaram a falar em
"natureza ondulatória da matéria".

> Aparece uma força na Terra que faz com que a Terra se
> aproxime do tijolo...
> :-) :-) :-)
>

É verdade. Simplifiquei as coisas. A Terra é puxada um infinitésimo em
direção ao tijolo.

> Depois desta tenho que parar. O dever me chama. Depois continuamos.
>
> [ ]'s
> Hélio

Abraços a todos,

jrb


SUBJECT: P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/08/2005 16:32

Olá Mauricio

Vamos combinar o seguinte então, se pudermos manter o debate com o foco em biologia, bioquimica, ou mesmo fisica e cosmologia (e posso admitir até psicologia, denro de um limite razoável..:-), conversamos na lista..:-) Mas se surgirem seres criadores, duendes, fadas e unicórnios, ou manifestações do sobrenatural, como deuses e afins, passamos imediatamente para o PVT, ok?..:-)

Eu devo ser quem mais tomou "broncas" do Brudna por manter longas discussões com crentes diversos, e gosto demais desta lista para correr o risco de ser expulso dela..:-)

Se concordar com os termos deste 'contrato', eu tento responder seu último email, ok?..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, August 17, 2005 8:22 AM
Subject: RES: [ciencialist] P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?


Ola Homero,

Mas eu bem que disse que 'estava tentando fazer o dever de casa'... todos
temos que estudar e muito!!! E eu sou testeminha ocular que vc tem 'tentado'
me dar as explicacoes. Mas nao deixa isso atrapalhar nossa conversa nao...
se puder volta a comenentar o meu e-mail anterior Ok???

Abracos
Mauricio Mendonca

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: terça-feira, 16 de agosto de 2005 18:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?


Olá Mauricio

Mauricio:"Caramba essa é bem a 4a. vez que vc me manda estudar...:-)"

Alberto:"Se te consola saber, creio que já recebi essa recomendação centenas
(talvez
milhares) de vezes."

risos..:-) Não, Mauricio, não te mandei estudar, sugeri alguns livros porque
você parece se interessar pelo assunto..:-) E tento explicar que não existem
repostas simples, que a maioria deseja, respostas em que as que a religiões
são pródigas. Respostas que podem ser colocadas em poucas frases e que não
necessitam de muito esforço e estudo. Não temos isso em ciência..:-)

Você estuda se desejar, ou deixa para lá e pronto..:-) Apenas recomendei
livros que, penso eu, podem dar mais dados, mais informação e são de autores
mais capazes que eu de detalhar aspectos complexos destes problemas. Como a
bioquímica da coagulação ou o surgimento e funcionamento do DNA. Posso dar
pistas, posso ajudar no início, mas terá de fazer bastante esforço se
pretende realemente compreender a fundo cada uma dessa questões..:-)

Maurício, quando alguém critica a coagulação do sangue, ou a apresenta como
sendo um tipo de "complexidade irredutível" é um sinal de que ela apenas
está reproduzindo idéias de outros, idéias de não-especialistas em
coagulação do sangue. Se fizer uma pesquisa rápida na Nature, por exemplo,
encontrará dezenas de artigos altamente especializados que detalham de forma
bem precisa esse mecanismo. Muitos apresentam a origem evolutiva possível
aos mecanismos envolvidos na coagulação.

Mas, é claro, que repete a eterna ladainha criacionista, não vai se dar ao
trabalho de refutar essas dezenas de artigos..:-) Dá muito trabalho, exige
muito esforço, e na maior parte das vezes, não vai nem compreender o que
cada estudo apresenta.

Mais uma vez, não sugiro livros porque acho que precisa estudar, recomendo
porque acho que vai se interessar por eles, porque penso que o ajudarão a
compreender e porque são bem melhores que eu na capacidade de explicar esses
assuntos..:-)

Eu leio tudo que me recomendam (menos livros muito caros e dificeis de
encontrar na rede ou em bibliotecas..:-), e não penso que isso é um
demérito. Estou sempre aprendendo, e essa é a melhor forma de fazer
isso..:-)

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 16, 2005 5:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?


----- Original Message -----
From: Mauricio Mendonca
Sent: Tuesday, August 16, 2005 4:33 PM
Subject: RES: [ciencialist] P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?

> MM: Caramba essa é bem a 4a. vez que vc me manda estudar...:-)

Se te consola saber, creio que já recebi essa recomendação centenas
(talvez
milhares) de vezes. Em 90% dos casos me mandaram estudar ficção quântica,
e
em 9% me mandaram estudar ficção relativística ou matemágica. Não sei
porque
essa turma gosta tanto de ficção. Não sei também porque se preocupam tanto

com os meus estudos, pois com honrosas exceções, a maioria demonstra não
ter
lido nem um décimo do que eu já li a respeito dessas ficções e escritas
pelos idolos de barro dessa plêiade de arrogantes. Acho que estão adotando
a
mesma manobra dos petistas nas CPMI's, com a finalidade de ganhar tempo e
de
levar o oponente à exaustão. Por incrível que pareça, esse artifício
anti-dialético é uma constante aqui na Ciencialist (volto a dizer, com
honrosas esceções).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Harvard busca a origem
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/08/2005 16:32

A TARDE 16/08/2005 - Internacional
Estados Unidos
Harvard busca a origem

AGÊNCIA ESTADO

CAMBRIDGE, EUA - A Universidade de Harvard, uma das mais conceituadas do mundo, está lançando uma grande iniciativa para descobrir como a vida se iniciou na Terra. Vai investir inicialmente US$ 1 milhão anuais no projeto, cujo ponto de partida são alguns mistérios ainda não explicados. "Minha expectativa é de que seremos capazes de reduzir a questão a uma série muito simples de eventos lógicos, ocorridos sem nenhuma intervenção divina", disse David Liu, professor de química e biologia química de Harvard.

A Iniciativa Origens da Vida no Universo ainda está em fase inicial. Foi criada por causa da importância da Teoria da Evolução em pesquisas em diversas áreas da ciência contemporânea. A visão evolucionista, fundada por Charles Darwin se baseia na idéia de que as espécies evoluíram ao longo de milhões de anos.

O debate vem esquentando nos EUA por conta de grupos conservadores, que defendem a teoria criacionista - pela qual Deus criou o universo - ou a do Projeto Inteligente - segundo a qual a vida é muito complexa e uma força superior deve tê-la feito surgir.

< http://www.atarde.com.br/materia.php3?mes=08&ano=2005&id_subcanal=15&id_materia=2284 >

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/08/2005 16:35

Fechado.

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 17 de agosto de 2005 16:33
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?


Olá Mauricio

Vamos combinar o seguinte então, se pudermos manter o debate com o foco em
biologia, bioquimica, ou mesmo fisica e cosmologia (e posso admitir até
psicologia, denro de um limite razoável..:-), conversamos na lista..:-) Mas
se surgirem seres criadores, duendes, fadas e unicórnios, ou manifestações
do sobrenatural, como deuses e afins, passamos imediatamente para o PVT,
ok?..:-)

Eu devo ser quem mais tomou "broncas" do Brudna por manter longas discussões
com crentes diversos, e gosto demais desta lista para correr o risco de ser
expulso dela..:-)

Se concordar com os termos deste 'contrato', eu tento responder seu último
email, ok?..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, August 17, 2005 8:22 AM
Subject: RES: [ciencialist] P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?


Ola Homero,

Mas eu bem que disse que 'estava tentando fazer o dever de casa'... todos
temos que estudar e muito!!! E eu sou testeminha ocular que vc tem
'tentado'
me dar as explicacoes. Mas nao deixa isso atrapalhar nossa conversa nao...
se puder volta a comenentar o meu e-mail anterior Ok???

Abracos
Mauricio Mendonca

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: terça-feira, 16 de agosto de 2005 18:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?


Olá Mauricio

Mauricio:"Caramba essa é bem a 4a. vez que vc me manda estudar...:-)"

Alberto:"Se te consola saber, creio que já recebi essa recomendação
centenas
(talvez
milhares) de vezes."

risos..:-) Não, Mauricio, não te mandei estudar, sugeri alguns livros
porque
você parece se interessar pelo assunto..:-) E tento explicar que não
existem
repostas simples, que a maioria deseja, respostas em que as que a
religiões
são pródigas. Respostas que podem ser colocadas em poucas frases e que não
necessitam de muito esforço e estudo. Não temos isso em ciência..:-)

Você estuda se desejar, ou deixa para lá e pronto..:-) Apenas recomendei
livros que, penso eu, podem dar mais dados, mais informação e são de
autores
mais capazes que eu de detalhar aspectos complexos destes problemas. Como
a
bioquímica da coagulação ou o surgimento e funcionamento do DNA. Posso dar
pistas, posso ajudar no início, mas terá de fazer bastante esforço se
pretende realemente compreender a fundo cada uma dessa questões..:-)

Maurício, quando alguém critica a coagulação do sangue, ou a apresenta
como
sendo um tipo de "complexidade irredutível" é um sinal de que ela apenas
está reproduzindo idéias de outros, idéias de não-especialistas em
coagulação do sangue. Se fizer uma pesquisa rápida na Nature, por exemplo,
encontrará dezenas de artigos altamente especializados que detalham de
forma
bem precisa esse mecanismo. Muitos apresentam a origem evolutiva possível
aos mecanismos envolvidos na coagulação.

Mas, é claro, que repete a eterna ladainha criacionista, não vai se dar ao
trabalho de refutar essas dezenas de artigos..:-) Dá muito trabalho, exige
muito esforço, e na maior parte das vezes, não vai nem compreender o que
cada estudo apresenta.

Mais uma vez, não sugiro livros porque acho que precisa estudar, recomendo
porque acho que vai se interessar por eles, porque penso que o ajudarão a
compreender e porque são bem melhores que eu na capacidade de explicar
esses
assuntos..:-)

Eu leio tudo que me recomendam (menos livros muito caros e dificeis de
encontrar na rede ou em bibliotecas..:-), e não penso que isso é um
demérito. Estou sempre aprendendo, e essa é a melhor forma de fazer
isso..:-)

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 16, 2005 5:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?


----- Original Message -----
From: Mauricio Mendonca
Sent: Tuesday, August 16, 2005 4:33 PM
Subject: RES: [ciencialist] P/ Mauricio - Abalo na teoria da evolução?

> MM: Caramba essa é bem a 4a. vez que vc me manda estudar...:-)

Se te consola saber, creio que já recebi essa recomendação centenas
(talvez
milhares) de vezes. Em 90% dos casos me mandaram estudar ficção
quântica,
e
em 9% me mandaram estudar ficção relativística ou matemágica. Não sei
porque
essa turma gosta tanto de ficção. Não sei também porque se preocupam
tanto

com os meus estudos, pois com honrosas exceções, a maioria demonstra não
ter
lido nem um décimo do que eu já li a respeito dessas ficções e escritas
pelos idolos de barro dessa plêiade de arrogantes. Acho que estão
adotando
a
mesma manobra dos petistas nas CPMI's, com a finalidade de ganhar tempo
e
de
levar o oponente à exaustão. Por incrível que pareça, esse artifício
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Tempo Absoluto e Tempo Relativo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/08/2005 17:26

Olá, Marcelo! Creio que vamos ter que "redefinir" o que seja físico,
existência física, existência virtual?!
Veja meus comentários logo após os seus, indicados por JR1, OK?
......................................

From: "marcelo ferrari" <emailferrari@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 15, 2005 8:43 PM
Subject: [Spam] [ciencialist] Re: Tempo Absoluto e Tempo Relativo


Olá, José Renato!

Vou direto aos seus comentários e cortarei o texto pra não ficar uma bagunça

JR - É isso que me parece acontecer... Não há existência física do tempo
absoluto ou relativo. Os carros *têm* existência física, existem fisicamente
e são constatáveis de diversas formas.

--- Este é o começo da solução do problema, os carros não tem existencia
"fisica" eles tem existencia "quantitativa" o que é bem diferente.
JR1 - Existência quantitativa! Que conceito é esse que vc está propondo?
Posso computar coisas que existem de fato, fisicamente, assim como posso
contar coisas abstratas que não têm existência física. Os carros têm vários
componentes, inúmeras partículas que se constata física e quantitativamente!

M - Fisicamente falando, o que é um carro? O que é uma geladeira? O que é um
elefante? É uma quantidade, não é?
JR1 - Não é não, Marcelo. Ele é um composto de vários elementos físicos. Vc
apenas convencionou considerá-lo uma unidade ou quantidade. Essa unidade é
uma criação intelectual sua, que facilita a vida das montadoras e
vendedores, mas que não tem existência física.

M - Agora, pra vc saber esta quantidade, seja carro, geladeira ou elefante,
vc precisa observar. E pra observar vc precisa de tempo. Quantos carros vc
consegue observar em zero segundos? Nenhuma, certo? Então o que isto nos
mostra? Mostra que a quantidade observada depende do tempo de observação (da
contagem).
JR1 - Os fluxos e os movimentos são observados pela variação da posição dos
elementos físicos. Vc está iludido pela máxima de que "o tempo passa, o
tempo vôa". Tempo é um conceito não é "palpável".

M - Vc já viu uma helice de ventilador rodando rápido, não dá a impressão de
que não existe espaço entre as helices e de que tem mais matéria
(quantidade) do que se vc rodar devagar. O mesmo se dá com a matéria. Se o
observador se mover em velocidades diferentes ao observado, terá medições
diferentes. O que muda não é o observado, mas a medição do observado. Isto
ai é relatividade e vc deve saber bem. Mas então vamos imaginar que o
ventilador ligado é o universo. O que é o tempo absoluto, é o pulso que faz
as helices girar. O que é o tempo relativo, é a contagem das voltas. É a
qualidade da contagem que vai determinar a quantidade observada. Ou seja, é
a contagem que cria a quantidade, é consequentemente a matéria.
JR1 - Com esse tipo de raciocínio não acredito que vai esclarecer o que seja
tempo cronométrico!

JR - Usar carros para comparar com o que chamamos tempo cronométrico de modo
a melhor "visualisá-lo" não é uma boa idéia.

M - Tudo bem, poderia usar ondas do mar, para dar a idéia de que o mar é o
universo e as ondas são os pulsos, mas imagine os carros como ondas e vamos
que vamos.
JR - Carros e ondas são perceptíveis e constatados fisicamente, assim como o
movimento que eles fazem. Entendo que só podemos constatar movimentos em
algo físico. A partir de algo físico podemos comparar movimentos... Daí
nasceu a medição do "tempo" onde usa-se movimentos padrões tais, como o
movimento de rotação da terra(dia/sol) ou o movimento das fases
lunares(luas) muito ouvido nos filmes com índios americanos. Está percebendo
de onde veio o conceito de tempo cronométrico...

JR - Essa sua idéia não tem sustentação....

M - Mas como, se acabei de te mostrar que existe o tempo (pulso) e a
contagem do tempo (contagem do pulso).
JR1 - Vc tentou, mas não conseguiu mostrar "os pulsos do tempo".

JR - O movimento é sempre contínuo, não tem começo, nem fim.

M - Se fosse continuo seria impossível contá-lo. É impossivel contar algo
que não tem fim.
JR1 - O que é isso Marcello? Pense um pouco! A Terra gira, a partir de um
ponto estabelecido por nós consideramos que o dia começa... A Terra não dá
uma paradinha para marcar o início ou o fim do dia!

JR - Nós é que arbritamos um começo e um fim para as nossas diversas
necessidades práticas.

M - Sim, nós fazemos isto conscientemente, mas o pulso do universo é a vida
dele, é uma coisa que acontece alheia à nossa vontade. Voce existe, e isto é
alheio a sua vontade. Da mesma forma o pulso do universo, vc existe então é
obrigado a pulsar junto ele, porque ele pulsa e como vc é parte dele, pulsa
também.
JR1 - Essa sua interpretação não tem muito de científico, está mais para
pregação da New Age.

JR - Não me parece que o conceito e a medida do que chamamos de tempo
estejam além da nossa compreensão.

M - Conceito e medidas não é saber. O Tempo Absoluto está além da nossa
compreenção da mesma forma que a existencia está. Voce compreende porque a
existencia existe? Como disse, tudo que podemos saber do Tempo Absoluto é
que existe e que pulsa. O resto já não é mais saber, é medição, e quando
medimos o Tempo Absoluto ele vira Tempo Relativo.
JR1 - Não sabemos o porquê da maioria das ocorrências que observamos.
Considero que estamos tateando no conhecimento do mundo, do Universo. Mas o
que vc vê não consigo observar ou detectar.

JR - Se não houver movimento não podemos medir o tempo cronométrico.

M - Sim, se não houver pulso não tem o que medir.
JR1 - Esse vocábulo "pulso" pode estar atrapalhando seu raciocínio...

JR - O movimento é sempre único, não é possível repetir um movimento já
feito.

M - Vc diz isto porque é um ser humano e está baseando sua noção de tempo no
registro da memória. Mas registro da memória é contagem de tempo, é tempo
relativo, não é tempo absoluto. O movimento do Tempo Absoluto é sempre o
mesmo, um pulso. Imagine a vida como sendo a tomada do universo, a energia
na tomada pulsa, não pulsa? Pois então, o pulso da vida do universo é o
Tempo Absoluto.
JR1 - O tempo "medido" pela mente na memória é diferente do tempo
cronométrico. É um espaço de tempo que só conta para aquela pessoa. Chamo
essa percepção de tempo psicológico, que também é diferente do tempo
atmosférico. Envio ainda hoje meu artigo "Uma questão de tempo" onde abordo
esses diversos conceitos de tempo, OK?

Forte abraço (de novo)
ferrari

Abraços
José Renato



SUBJECT: Uma questão de tempo - José Renato M. de Almeida
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/08/2005 18:50



UMA QUESTÃO DE TEMPO





O homo-sapiens criou o conceito de tempo para auxiliá-lo em sua organização e, tal como um aprendiz de feiticeiro, ainda está atrapalhado com sua própria invenção.





Na condição moderna de vida os compromissos assumidos são geralmente em quantidade superior aos possíveis de serem atendidos num ritmo seguro, sem estafa. Dia após dia, as ansiedades acumulam-se mantendo-nos em permanente estado de tensão, impedindo que o organismo realize sua manutenção básica e adaptações biológicas, agravado quando interferem no apetite e no sono.



A ansiedade já é considerada o mal do século. Estudo, trabalho e notícias, esgotam o ser humano pelo ritmo com que se impõem, levando-o ao enfarto ou a internamento por estresse aos 40 anos. Técnicas de relaxamento e meditação são difundidas, mas poucas consideram o planejamento mínimo para a administração das tarefas e gestão dos compromissos, também chamada de administração do tempo. O melhor é aprender a definir o que é ou não importante, programar, priorizar e fazê-lo sem que a tensão nos tire o controle, a tranqüilidade. Ajuda quando aprendermos a "pedir tempo", cancelar compromissos, saber dizer sim e, principalmente, a arte de saber dizer não.



Assumir nossa parte de responsabilidade em relação aos acontecimentos, livrando-nos da crença greco-romana na divindade Hades/Destino, que escrevia a história de todo ser humano logo ao nascer. Essa idéia é desestimulante, pois leva a crer que todo o esforço que realizamos para viver melhor não alterará nosso futuro! O livre-arbítrio, constante na teologia judaico-cristã, é mais consistente e positivo.



O nascimento do tempo


Imaginamos que a idéia de tempo surgiu naturalmente da necessidade do homem buscar movimentos repetitivos, com ciclos definidos, para usá-los como referência aos movimentos de suas atividades: plantio, pesca, comércio, festejos, compromissos, história, etc.. Os movimentos da Lua e do Sol foram os primeiros padrões utilizados, por serem facilmente perceptíveis.Os primeiros registros de calendários no ocidente apareceram após a criação da escrita por volta de 4.000 a.C. e baseavam-se no ciclo lunar. A rotação da lua em seu eixo dura o mesmo tempo de sua translação ao redor da Terra 27d 7h43' 11,5". Este sincronismo faz com que a mesma face permaneça voltada para a Terra, o que provavelmente atrasou o entendimento da mecânica celeste e o reconhecimento da teoria heliocentrista, em pelo menos 2 milênios. O uso das fases da Lua (nova, quarto-crescente, cheia e quarto-minguante) levou aos conceitos de semana e mês, e o ciclo das estações ao de ano.



Posteriormente, o homem fixou-se no cíclico movimento aparente do Sol devido à rotação da Terra em seu próprio eixo. Esse movimento já havia iludido Aristóteles (384-322 a.C.) que, por sua importância político-filosófica, induziu astrônomos a acreditarem no geocentrismo, inclusive Ptolomeu (90-160) e a Igreja, através Tomás de Aquino no séc.XIII. Isso apesar de Aristarcos de Samos (310-230 a.C.) já ter proposto o heliocentrismo, defendido timidamente por Copérnico em 1543 e polemicamente por Galileu em 1610, que despertou o mundo para tamanho erro de percepção. A dependência e a ditadura cultural, os "dogmas científicos" e as crendices, inibem o desenvolvimento do conhecimento humano. (Desde 1992, o Papa João Paulo II tem corajosamente pedido perdão dos erros cometidos pela Igreja na condenação de Galileu, e em outras diversas ocasiões.)



A evolução do conceito


Os filósofos estóicos, há cerca de 2300 anos, na Grécia, definiram o tempo com rara lucidez: "Tempo é a medida do movimento." (6) Euclides (séc. III a.C.) estruturou as formas geométricas no espaço estático. Descartes (1596-1650) em seu método analítico racional dividiu o espaço em eixos vetoriais (coordenadas cartesianas x, y, z) e o fenômeno físico do movimento foi desmembrado em variáveis (velocidade, aceleração, direção, sentido) para facilitar o tratamento matemático. Newton (1642-1727) criou o conceito de quantidade de movimento integrando a essas variáveis outras como: massa, energia cinética, etc.. Riemann(1826-1866) desenvolveu o conceito de espaço contínuo além da geometria euclidiana, onde a métrica está relacionada com a matéria e suas forças, usado depois por Einstein. Minkowski (1864-1909) acrescentou ao espaço uma quarta dimensão, o tempo, criando o espaço-tempo plano, precursor da Teoria da Relatividade. Einstein (1879-1955) criou o conceito do fóton, partícula de energia eletromagnética, sujeito a influência dos campos gravitacionais. A teoria da Relatividade Geral considera esta influência e define o espaço-tempo curvo próximo às grandes massas.(4) Hoje considera-se que o espaço é sempre preenchido por campos (gravitacionais, magnéticos, etc.), é o espaço-campo. (5)



As diversas faces do tempo


Com o passar das gerações o homem perdeu-se em sua criativa idéia, passando a acreditar que o tempo, um dos componentes do movimento, existisse por si, independentemente, dando à relação numérica entre movimentos uma configuração de fenômeno físico, além de confundir-se no próprio vocábulo. O vocábulo tempo é, seguramente, a maior razão da dificuldade de seu entendimento, visto sustentar os mais diversos significados, como: duração, época, momento, período, ocasião, ação dos verbos, antigamente (há tempos), oportunidade, ritmo, etc. Mas podem ser agrupados em 3 significados básicos: tempo atmosférico/espacial ou condições climáticas de uma região; tempo cronométrico ou medição comparativa de movimentos; e tempo psicológico ou percepção mental da duração e seqüência de eventos, próprio a cada pessoa.

Apesar da confusão de conceitos, não é difícil perceber que o tempo medido ou cronométrico não existe como fenômeno da natureza, tal como, o espaço, o movimento, a energia, a gravidade, as ondas eletromagnéticas e outros fenômenos naturais ou artificiais comprovados direta ou indiretamente. É apenas um índice, uma relação matemática. Como a percentagem, por exemplo, onde o 100 do denominador é o movimento padrão de rotação da Terra - o dia. Confusão semelhante ocorreu com os conceitos de calor (fenômeno energético) e temperatura (medida da variação da energia calorífica), e foi necessário um longo período para que esses conceitos fossem distinguidos por Joseph Black (1728-1799).(4)



Uma viagem no tempo


É antiga a crença em um tempo onipresente e onipotente. Para os gregos e romanos o titã Cronos/Saturno, o guardião do tempo, após usurpar o trono de seu pai Céu/Urano tornou-se o deus supremo. Amaldiçoado por Urano a ser também deposto por um filho seu, Cronos, ao casar com Réia, precaveu-se comendo todos os seus filhos recém-nascidos. Réia revolta-se e usando artifícios consegue que seu sexto filho Zeus/Júpiter seja criado por pastores, cresça e vença Cronos. A idéia de que o tempo não domina o Universo foi esquecida.

A viagem no tempo é colocada na ficção como um fenômeno que nos leva a crer que "tudo está acontecendo todo tempo", de modo que podemos ir ao passado ou ao futuro que "ele" estará lá. É conhecida a história do personagem Super-Homem que, para evitar a morte de sua amada, voa velozmente no sentido inverso ao movimento da Terra até faze-la girar ao contrário as voltas necessárias para "voltar no tempo". Caso fosse possível, a superfície do planeta seria arrasada por ventos e maremotos, devido a inércia. Mas o autor já percebe que para voltar no tempo terá que voltar todos os movimentos ocorridos no período naquele sistema. Intuímos que para voltar no tempo teríamos de "desfazer" todos os movimentos que ocorreram dentro de um sistema, que teria que ser o Universo. Não conseguimos imaginar a menor possibilidade disso ocorrer. Há porém imaginativas e curiosas idéias sobre o movimento e o tempo . Os filósofos gregos Mêlissos de Samos e Zênon de Elea (séc.V a.C.) negavam a existência real do movimento, considerando que todo movimento é apenas aparente! (6) Boltzmann (1844-1906) considerava que a entropia do universo estava relacionada com "o sentido do tempo", podendo haver locais onde o tempo "corre ao contrário"! (4)



Os sábios e o tempo


Isaac Newton em seu "Tratado da Quadratura das Curvas", relaciona o tempo como um fenômeno físico capaz até de gerar curvas(!?), sem maiores explicações: "Considero aqui as quantidades matemáticas, não formadas pela adjunção de partes mínimas, mas descritas por um movimento contínuo. As linhas descritas, e portanto geradas, não por aposição de partes, mas pelo movimento contínuo de pontos; as superfícies pelo movimento de linhas; os sólidos pelo movimento de superfícies; os ângulos pela rotação de lados; o tempo por um fluxo contínuo, e assim para as outras. Estas gerações têm verdadeiramente lugar na natureza das coisas e revelam-se todos os dias no movimento dos corpos." (1)

O entendimento das teorias formuladas por Einstein para o "tempo comprimido" quando se viaja em velocidade próxima a da luz, passa pelo entendimento de que a realidade é tenuamente percebida por nossos sentidos, principalmente pelo da visão. O tempo é "comprimido" nos sistemas com velocidade relativa próxima a da luz, porque o movimento é detectado através da própria luz. Um cego dirá que um avião a jato está mais atrás do que realmente está, porque seu meio de percepção é o som! Quando a percepção é feita através da luz ocorre algo similar, como podemos ver em dois exemplos limites, a seguir:



1.. Um astro órbita em um sistema solar a 100 (cem) anos-luz de tal forma que sua visão, considerando telescópios com acuidade muito maior do que o atual Hubbles, sempre esteve encoberta por outro grande astro desse mesmo sistema solar. Por um fenômeno de funda gravitacional nunca visto até agora, em dado momento o primeiro astro sai de trás de um maior - que o impedia de ser visualizado por nós - e, com velocidade próxima da luz, desloca-se em direção à Terra. Durante cerca de cem anos, os fótons emitidos ou refletidos por esse planeta viajarão em direção à lente do novo e poderoso telescópio, seguidos de perto pelo próprio planeta que, como dissemos, viaja a uma velocidade próxima da luz. O que ocorrerá quando a luz emitida por esse planeta chegar ao telescópio localizado próximo à Terra? O observador captará em poucos dias os fótons emitidos pelo veloz planeta durante os cem anos em que viajava pelo espaço até a Terra. Isto é, o observador postado no potente telescópio poderá receber e filmar as imagens de toda a trajetória do planeta em bem menos tempo do que o planeta levou para alcançar a Terra. Conclusão: o "relógio" do planeta parecerá ter marcado 100 anos enquanto o "relógio" do observador na Terra registrou apenas alguns dias desde seu desprendimento do distante sistema solar. Parecerá ao observador na Terra que o tempo no planeta viajante corre mais rápido do que na Terra "estacionária". Ele assiste em poucos dias os movimentos ocorridos durante cem anos no planeta que se aproxima. Se fosse possível assistir em zoom especial o movimento de uma cidade semelhante às da Terra, veríamos como que todos os movimentos bastante acelerados.
2.. Considerando agora o inverso, o planeta saindo do nosso sistema solar e se afastando com velocidade próxima da luz. Como esse afastamento parecerá a esse mesmo observador no comando do super-telescópio? Parecerá que os movimentos captados no planeta estão em câmara lenta e, mesmo quando o planeta sumir atrás do maior em seu distante sistema solar - 100 anos-luz, lembram - o observador continuará vendo o planeta durante 100 anos, tempo que os últimos fótons emitidos antes do eclipse levam para chegar até a Terra.
Observa-se, dessa maneira, que o diferencial de tempo depende da velocidade de transmissão da informação, nesse caso realizada através de fótons.

Vale notar que percebemos o invisível com os demais sentidos! Importante também é o sentido da pré-visão, intuição, raciocínio, lógica, chamado às vezes de sexto-sentido, pelo qual conseguimos prever ou calcular o que ainda não é realidade no momento.



Do livro "A evolução da Física"(2) transcrevemos: "A sensação psicológica subjetiva de tempo nos permite ordenar as nossas impressões, declarar que um acontecimento precede outro. Mas ligar todo instante de tempo a um número, pelo uso de um relógio, considerar o tempo um contínuo unidimensional, já é uma invenção. Assim também são os conceitos da Geometria euclidiana e não-euclidiana, e o nosso espaço compreendido como um contínuo tridimensional. A Física realmente começou com a invenção de massa, força e sistema inercial. Esses conceitos são, todos, invenções livres."



A memória permite a recuperação das sensações, sua ordenação e recomposição - é o tempo psicológico, só existente na mente de cada pessoa, que dá a sensação de que às vezes o tempo passa mais rápido ou mais lento! O tempo cronométrico só existe quando há movimento, porém, importantes pensadores discordaram disso. O filósofo francês, antemecanicista, Bergson (1859-1941), enfatiza a idéia de "duração", impulso criador - élan vital. Nobel de Literatura em 1927, afirma que o tempo é o coração da existência e nosso erro é nos concebermos primordialmente como seres espaciais e não temporais, como se fôramos objetos inanimados.(3) (Mais uma confusão entre espaço, tempo e movimento, confirmando a dificuldade de entender os diversos aspectos do que chamamos de tempo.)

Heidegger (1889-1976) pensador existencialista alemão, afirmava que a existência humana é um vir a ser (daisein), um estar no mundo. O mundo não é somente um conjunto de realidades físicas, mas também a soma de interesses e afetos que ligam e solicitam o homem. Existir é uma projeção, um sair de si; "toda existência é essencialmente temporalidade, que gera angústia. "O homem angustia-se ante o NADA, e nele descobre sua mais profunda condição: a de ser para a MORTE."(3) Ele desqualifica a dimensão cronométrica do tempo, dada por Aristóteles, por não ter importância no significado afetivo dos acontecimentos, i.é., não podemos medir nem a natureza nem a intensidade do amor por alguém pelo tempo de relação com a pessoa amada. Parece-nos claro que as relações, emoções e sentimentos não podem ser "dimensionadas", muito menos pelo tempo. Seria como tentar medir a capacidade de amar em metros cúbicos ou litros, a saudade por um ente distante em quilômetros! Acreditamos que o homem não é um ser apenas temporal ou apenas espacial. É um ser dinâmico, em permanente transformação, emaranhado na angustiante curiosidade pelo porvir e na pretensão de controlar o futuro e eliminar os temores no presente.



Freud (1856-1939), considerou que os sintomas neuróticos tem grande relação com o objetivo do consciente interromper as relações normais entre o passado, presente e futuro do indivíduo, como autodefesa na necessidade de manter uma imagem aceitável de si mesmo, renegando detalhes traumáticos de experiências passadas. (3)



O tempo na prática


A enorme e constante pressão atual, ampliada pelos sistemas de informatização é maior que a existente em épocas passadas. Porém a ansiedade pelo futuro já mereceu uma das mais instigantes passagens dos Evangelhos, conhecida pela frase: "Considerai como crescem os lírios do campo. E nem Salomão, em toda sua glória, jamais se vestiu como um destes." Conclui que cada dia traz suas próprias tribulações.



É saudável considerar um novo período, um novo dia, um novo ano, século ou milênio. Dá-nos alento acreditar que fatos ruins do período anterior não se repetirão no novo tempo. Mas para que isso venha a acontecer são necessárias ações realizando as intenções.



É importante desvincular o tempo de algo que nos oprime e pensá-lo como movimentos feitos ou a fazer no espaço, de preferência em harmonia com os nossos ciclos psico-biológicos.

Assim, além de aprendermos a usar o tempo comum a todos, poderemos aprender a "fazer" nosso próprio tempo: espaço-movimento. Acredito que esse aprendizado seja só uma questão de tempo.







Referências bibliográficas:



1. Conceitos fundamentais da Matemática - de Bento de Jesus Caraça - Livraria Sá da Costa Editora - Lisboa

2. A evolução da Física - de Albert Einstein e Leopold Infeld (1938) - 4a. Edição - 1980 - Zahar Editores - RJ

3. O coração da existência - artigo do psiquiatra, psicanalista e professor da Faculdade de Medicina da UFBA, Dr.

Luiz Fernando Pinto, editado no Caderno Cultural de A TARDE, em 13.02.93.

4. Pensando a Física - de Mário Schenberg - Editora Brasiliense - SP

5. O tao da Física - de Fritjof Capra - Cultrix - S. Paulo - 1990

6. Vidas e doutrinas dos filósofos ilustres - de Diôgenes Laêrtios (séc.III d.C.) - Editora Univ. Brasília - DF, 1988.

(Tradução do grego, introdução e notas de Mário da Gama Kury)







O autor, José Renato M. de Almeida, é pesquisador do desenvolvimento do conhecimento técnico-científico versus humano-social ao longo da história da humanidade.



** As idéias não têm dono, mas têm autoria.










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SUBJECT: Re: [ciencialist] Para os matemáticos
FROM: "Norberto Kawakami" <kawakami@pop.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/08/2005 20:16

Lucas,
entendo o que vc quer dizer. A matemática, para os físicos, tem a aparência
de uma festa a black-tie: cheio de etiquetas, normas de conduta, etc, etc...
mas os físicos preferem mesmo é calça jeans e camiseta, ou seja, muita
liberdade. E aprofundam-se na matemática somente o necessário para
trabalhar. Rigor na matemática é para matemáticos...

abraços
Norberto

----- Original Message -----
From: "Lucas Seixas Rios" <lucas_rios86@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, August 16, 2005 11:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Para os matemáticos


Valeu pela força. Estou compreendendo aos poucos. É que eu não tô muito
acostumado com o formalismo matemático com que agente trata a Álgebra
Linear.
Norberto Kawakami <kawakami@pop.com.br> escreveu:Lucas,
imagine um espaço que tenha apenas dois elementos. Este não poderia ser um
espaço vetorial, vc não concorda?
Quando se diz que o espaço vetorial é finito, não quer dizer que a
quantidade de seus elementos seja finito. Quer dizer apenas que existe,
neste espaço, uma base de vetores que é finita e que pode gerar todos os
vetores do espaço vetorial... Acho que deve ser esta a confusão....

Ex: imagine o espaço vetorial 3D. O número de elementos deste espaço é
infinito, mas a base dele são apenas três vetores (i,j,k)
agora imagine um espaço 2D. O número de elementos deste espaço também é
infinito, mas a base dele são apenas dois vetores (i,j) ou (i,k) ou (j,k).
Os elementos gerados por esta base é um subconjunto dos vetores em 3D...
abraços
Norberto
P.S. Aprenda bem esta disciplina, pois será muito utilizada em mecânica
clássica, quântica, teoria de grupos, etc, etc... blz?

----- Original Message -----
From: "Lucas Seixas Rios" <lucas_rios86@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, August 12, 2005 9:10 PM
Subject: [ciencialist] Para os matemáticos


Antes de tudo eu quero dizer que é um enorme privilégio contar com a
colaboração de diferentes cabeças para juntos avançarmos na compreensão da
ciência.
O meu problema é com a Álgebra Linear. Comecei a matéria essa semana e já me
convenci de que é a mais difícil que peguei nesses cinco semestres de
Física.
O que é, matematicamente, um vetor? Na Física ele não passa de uma
representação geométrica para uma grandeza caracterizada por módulo, direção
e sentido. É preciso entender o significado mais amplo de vetores para
compreender o espaço vetorial. A segunda questão que me persegue é a
seguinte:
- o espaço vetorial pode ter um número de elementos diferente de 1(vetor
nulo) ou infinito? Eu havia entendido que não, até que eu li que o subespaço
vetorial de E (espaço vetorial) gerado por X (subconjunto de E), é, por
definição, o conjunto de todas as combinações lineares dos vetores
pertencentes a X. Como X pode ser limitado (número de elementos limitado), o
subespaço seria limitado, pela definição. Mas o subespaço é por si mesmo um
espaço vetorial. Se um espaço vetorial pode ter número limitado de
elementos, digamos que haja apenas dois. Então a propriedade associativa não
se aplica. E temos um axioma violado, ou não??
Qualquer auxílio é bem-vindo! Valeu a atenção.


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SUBJECT: Re: Aether
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/08/2005 20:27

Oi João,

Você escreveu:

> ...
> Em 1902 Walter Kaufmann ( 1871-1947 ) realizou experimentos para
medir
> a massa longitudinal e a massa transversal do elétron e chegou à
> conclusão que toda a massa do elétron era puramente
eletromagnética.
> Só agora, no século XXI, os pesquisadores começaram a falar em
> "natureza ondulatória da matéria".
>

Uma feliz coincidência:
Foi fazer uma rápida pesquisa no google sobre este assunto e veja o
que encontrei:
http://www.ebicom.net/~rsf1/crit/1908j.htm
http://www.ebicom.net/~rsf1/crit2/1908-2o.htm
Críticas do Walter Ritz ao movimento que já estava começando de
aceitação prematura de teorias por análise ingênuas dos dados
experimentais.

As conseqüências podem ser trágicas e duradouras pois cria totens
que não podem ser quebrados. E para não serem quebrados inventa-se
outros totens ad hoc.

Não adianta "NÃO INVENTAR HIPÓTESES" quando se aceita as coisas já
inventas anteriormente sem questionamento.

[ ]'s
Hélio





SUBJECT: O VASO AZUL - Alegoria Para Estudo da Verdade Humana – (Conclusão do Autor)
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: emailferrari@yahoo.com.br
DATE: 17/08/2005 20:47


O VASO AZUL - Alegoria Para Estudo da Verdade Humana
(por marcelo ferrari)


Acordo pela manhã, abro a janela da casa e me sento na poltrona da sala. De repente, me pego olhando pra mesa de centro. Sobre ela tem um vaso azul. Eu me espanto com o que estou vendo. O vaso não é nenhuma novidade, ganhei de presente de aniversário. Além do mais, ele tem estado ali por anos, eu sei disto. Mas é que nunca me dei conta de que ele é azul. Talvez o universo esteja querendo me dizer alguma coisa com isto. Além de o vaso estar ai, sobre a mesa, ele é inexplicavelmente azul. Continuo olhando espantado, com sua existência e suas características. Então, para entender melhor o que o universo está tentando me dizer, resolvo dizer eu mesmo por ele:

--- Eu olho e vejo um vaso azul.

Mal acabo de pronunciar a frase e a campainha tocar. Eu abro a porta. É uma moça de roupa de couro preta, muito parecida com a Trinity. Ela sorri como se já me conhecesse. Eu lhe pergunto:

--- Pois não, quem é você?

Ela responde:

--- Meu nome é Verdade Humana. Posso entrar?

Confio no sorriso dela. Ela entra em silêncio e nós dois nos sentamos na poltrona em frente ao vaso. Como se ela soubesse o que estava fazendo antes de chegar, aponta para o vaso azul e faz cara de interrogação. Eu suponho que ela quer ouvir minha opinião sobre o que vejo, então repito a mesma frase de minutos atrás:

--- Eu olho e vejo um vaso azul.

A Verdade Humana olha pra mim e diz:

--- O que você está olhando não é o que você está vendo. O vaso azul não é o vaso azul.

--- O vaso azul não é o vaso azul! --- exclamo indignado --- Como não? Eu estou vendo um vaso azul! Como este vaso azul não é um vaso azul?

A Verdade Humana fica em silencio. Não me diz nada. Fico pensando que talvez ela queira que eu descubra sozinho. Mas como descobrir a verdade humana sozinho? Por onde eu começo? Será que a Verdade Humana está falando a verdade? E se ela estiver mentindo? Quem me garante que a Verdade Humana está me falando a verdade? Nossa! Será que uma simples afirmação, feita por alguém que entra pela minha porta, é suficiente pra abalar todas as minhas convicções? Talvez eu deva acreditar na Verdade Humana e pronto. A Verdade Humana deve saber mais do que eu, ser mais inteligente, mais iluminada, mais graduada, mais perfumada. Mas se eu apenas acreditar na Verdade Humana como vou ter certeza que é verdade? Se eu apenas acreditar no que ela me diz não estarei sendo apenas mais um crente, igual a todos os crentes que tem pelo mundo? Não, não posso apenas acreditar nela. Preciso investigar de verdade. Vou ligar pro Roberto Jefferson e pedir para ele vir aqui. Ele é chato, cricri, pernilongo e não vai
dizer nada só pra me agradar.



O Roberto Jefferson chega rapidamente. Eu lhe apresento a Verdade Humana e nós três nos sentamos no sofá. Sem dizer nada, eu lhe aponto o vaso azul. O Roberto Jefferson olha e diz espontaneamente:

---- Eu olho e vejo um vaso azul.

--- Pu-ta-que-o-pa-riu! --- exclamo aliviado --- Tá vendo! Tá vendo! --- digo pra Verdade Humana --- Ele não sou eu. Mas ele também olha e vê um vaso azul. Tá vendo! Você deve estar louca. Só pode ser isto.

A Verdade, tranqüila, insiste:

--- O que você está olhando não é o que você está vendo. O vaso azul não é o vaso azul.

--- Isto só pode ser uma brincadeira de mau gosto --- diz o Roberto Jefferson --- Eu olho e vejo um vaso azul. Como não? Eu estou vendo agora mesmo!

--- Pois é Roberto --- eu apoio --- Também olho e vejo um vaso azul que nem você. Mas o que eu posso fazer, ela é a Verdade Humana, e desde que chegou aqui insiste em me dizer que o vaso azul não é o vaso azul.

Roberto Jefferson tem uma idéia e me diz:

--- Vamos ligar pra todos os seres humanos do planeta e pedir pra que todos venham até aqui, urgente.


Fazemos os telefonemas e em pouco tempo a casa está lotada. Colocamos todos os seres humanos do planeta sentados no sofá e damos a eles um papel e uma caneta. Sem dizer nada, eu aponto para o vaso azul e todos passam a escrever uma frase sobre o que estão vendo no papel. Recolhemos os papeis e começamos a ler. Todas as frases, sem exceção, dizem a mesma coisa: “Eu olho e vejo um vaso azul”. Eu e o Roberto Jefferson começamos a pular de alegria. Ali estava a o prova de que a Verdade está errada e de que nós não estamos loucos. Então, soberbo com o resultado da pesquisa, eu digo pra Verdade:

--- Tá vendo! Todos aqui olhamos e vemos um vaso azul. Como você pode dizer que o vaso azul não é o vaso azul?



Com um semblante misericordioso, a Verdade Humana olha para nós, se levanta da poltrona, e diz:

--- Calma, meus caros amigos, eu também sou humana, e quando olho também vejo um vaso azul, assim como você. Vocês não estão loucos. Loucos vocês estariam se olhassem pro vaso azul e não vissem um vaso azul. Repito, eu também olho e vejo um vaso azul. Porém, contudo, entretanto, todavia, acreditem em mim, nem por isto o vaso azul que vemos é o vaso azul.

--- Como não?! --- o Roberto Jefferson exclama.

--- Não é --- diz a Verdade Humana --- Tenho certeza disto e lhes garanto. Podem acreditar em mim.

--- E como é que você tem certeza? --- eu pergunto a Verdade --- Com base em que você afirma que o vaso azul não é o vaso azul? Nós não queremos acreditar em você, nós queremos ter certeza. Queremos poder afirmar isto com conhecimento de causa e não apenas como robôs ou papagaios. Não queremos simplesmente acreditar em você, nos queremos ter a mesma certeza que você parece ter. Se é verdade humana que o vaso azul não é o vaso azul então queremos saber esta verdade assim como você diz que sabe.



--- O vaso azul que vocês estão vendo está dentro da cabeça de vocês. --- diz a Verdade Humana--- Ao invés de olhar para o vaso azul, vocês estão olhando pra dentro de vocês.



--- Espera um pouco ai! --- eu reclamo --- Nós não estamos olhando pra dentro de nós coisa nenhuma, nós estamos olhando pra aquele vaso azul ali fora. Tanto isto é verdade que cada um de nós aqui é um individuo distinto, tem sua própria cabeça, porém, e por incrível que pareça, todos, unanimente, concordamos que aquilo ali é um vaso azul. Inclusive você concorda com isto. Mas depois você diz que nem por isto o vaso azul é o vaso azul. Ora, como você pode concordar que o vaso azul é um vaso azul, e depois dizer que nem por isto o vaso azul é o vaso azul? Como quer que nós acreditemos em você?



--- Vocês não precisam acreditar em mim --- diz a Verdade Humana --- Podem acreditar na própria Ciência.

--- Não, por favor, não queremos acreditar na ciência também. Estamos fartos de crenças e papagaiadas, seja cientifica, religiosa, política ou do caralho-a-quatro. Nós queremos saber, entende? Saber assim como você diz que sabe. Se você afirma que o vaso azul não é o vaso azul, nós supomos que você afirma porque saiba porque. Ou você não sabe? Se sabe, e se for possivel, nós queremos saber também, do mesmo jeito que você sabe. Já estamos cheios de crenças. Temos bibliotecas inteiras dentro da cabeça, e nada nos livros além de palavras vazias. Não queremos mais nenhuma crença pra abarrotar nossa memória, pra encher a prateleira. Nós queremos saber assim como você sabe. Por favor, nos diga, como você sabe o que afirma saber? Como você sabe que o vaso azul não é o vaso azul? Se você puder nos levar até a mesma certeza que você diz ter, nós todos aqui agradecemos. E, além disto, assim que chegarmos lá, prometemos levar outros, para que estes outros levem outros e assim por diante.



A Verdade Humana olha ao redor e percebe a sinceridade no olhar de cada um que está na sala. Percebe que somos pessoas realmente interessadas em saber mais sobre nós mesmos e sobre a realidade da qual somos parte integrante. Então ela começa a explicar:

--- Bem, a primeira coisa que precisamos nos dar conta, é que isto que estamos vendo é um vaso azul e humano. Ou seja, o que estamos vendo é Um, é Vaso, é Azul e, fundamental, é humano. O fato de estarmos todos vendo o mesmo vaso azul é a comprovação disto.



--- Porque é Um? --- Pergunta Roberto Jefferson.



--- Notem, Um é unidade de grandeza --- diz a Verdade Humana --- e ela demonstra neste caso do vaso (que é um objeto nomeado físico) a quantidade física (um). Entender esta questão da quantidade é o primeiro passo para entendermos tudo que olhamos e vemos. A primeira Verdade Humana que precisamos reconhecer, é a seguinte: <<< 1 - Para Eu ter conhecimento de quantidade, Eu preciso observar o Outro >>>. Vamos fazer uma experiência pra comprovar esta verdade humana. Por favor, todos vocês fechem os olhos e me respondam: quantos vasos estão vendo de olhos fechados?



--- Nenhum! --- nós respondemos.



--- Exatamente. Se Eu sou incapaz de observar o Outro, quanto do Outro existe? Zero quantidade de Outro. Ou pelo menos zero quantidade observada. Agora voltem a abrir os olhos: quantos vasos vocês estão vendo?



--- Um vaso --- nós respondemos.



--- Tem certeza que não é zero? --- pergunta a Verdade Humana.



--- Sim, temos certeza que não é Zero --- nós respondemos --- Zero é quando estamos de olhos fechados. Mas porque Um e não Dois? --- pergunta alguém.



--- Bem, porque eu não sei. Como disse, sou humana como vocês --- responde a Verdade Humana --- mas a verdade humana é que UM é tudo que podemos ver. Tudo que vemos é Um.



--- Como assim? --- eu pergunto --- Ali, por exemplo, tem duas cadeiras, e eu estou olhando e vendo duas cadeiras.



--- O que você está vendo não é duas cadeiras --- responde a Verdade Humana --- O que você está vendo é duas Unidades (dois Uns). Olhem ao redor desta sala, será que vocês podem ver alguma coisa que não sejam unidades ou soma de unidades?



--- É mesmo. Isto é incrível. Tudo que vejo são unidades. --- responde Roberto Jefferson.



--- Pois bem, está ai compreendido porque é Um vaso. Um é conteúdo, vaso é forma. A segunda Verdade Humana que precisamos reconhecer, é a seguinte: <<< 2 – Tudo que Eu observo tem forma e conteúdo. Ou seja, unidade >>>



--- Agora, notem que o outro não entra no eu. --- diz a Verdade Humana --- Ou seja, o vaso não está entrando dentro de nós. Nós vemos o vaso, mas ele não está dentro da nossa cabeça.



--- O que está dentro da nossa cabeça, então? --- pergunta alguém --- O que é isto que estamos vendo?



--- Isto que estamos vendo é uma reconstrução mental do que estamos olhando. Surge ai a terceira Verdade Humana que precisamos reconhecer: < 3 - A medição do Outro não é o Outro (em si). A medição do Outro sou Eu multiplicado >. Para comprovarmos esta verdade humana, basta olharmos novamente ao redor e nos darmos conta que todos as coisas que podemos observar são feitas de quantidade.



--- Não entendi --- disse Roberto Jefferson.



--- Veja, se por um lado todas as coisas que podemos observar são feitas de quantidade, mas por outro, todas essas coisas são reconstruções mentais que estão dentro de nós, então os tijolos para esta reconstrução mental só pode vir de nós mesmos. Ou seja, a quantidade que vemos das coisas é, na verdade, uma construção mental em escala onde a base da escala somos nós mesmos.



--- Mas se Minha reconstrução mental do Outro não é o Outro, o que é o Outro?



--- Também não sei --- responde a Verdade Humana --- Talvez o outro seja nós mesmos disfarçado. Sei lá. As únicas coisas que podemos afirmar com certeza humana é que ele existe e que podemos observar suas quantidades. Depois que, devido a observação das quantidades, fenômenos incríveis de qualidade acontecem dentro de nós.



--- Fenômenos como a cor? --- eu pergunto.



--- Isto mesmo! --- responde a Verdade Humana --- A cor é um desses fenômenos de qualidade. Temos também o sabor, o cheiro, o som, etc...



--- Muito obrigado --- eu digo em tom de conclusão --- agora nós não precisamos mais acreditar em você, nem em ninguém, a verdade humana se tornou evidente pra nós também. Como prometi, vamos compartilha-la com todos aqueles que desejarem reconhece-la.



--- Mas espera um pouco! --- diz alguém --- E como fica a questão das emoções e das crenças humanas? Tem gente que olha e vê o vaso, mas não gosta do que está vendo. Tem gente que gosta. Depois, ao contrário da visão, onde olhamos e vemos a mesma coisa, se pedirmos pra cada um aqui criar um juízo sobre o vaso, cada um vai dar um juízo diferente.



--- Concordo --- diz a Verdade Humana --- E talvez está seja a dor e a delicia de sermos humanos. Mas isto já é outra conversa. Agora preciso ir e vamos ter que deixar está questão pra outra ocasião.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para os matemáticos
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/08/2005 22:52

Norberto:
Quando se faz uma definição de algo, o que é definido não pode constar do
texto definidor pois provoca um paradoxo.

"Vetor é qualquer objeto que faça parte de um espaço vetorial."

Temos que um vetor é um vetor.

Observe que o próprio Aurélio eletrônico diz:

Vetor - S. m. 1. Cálc. Vet. Segmento de reta orientado.
2. Cálc. Vet. Conjunto de n quantidades que
dependem de um sistema de coordenadas n-dimensionais e que se transforma
segundo leis bem determinadas quando se muda o sistema.

sds.,
silvio.

-----Mensagem Original-----
De: "Norberto Kawakami" <kawakami@pop.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 13 de agosto de 2005 10:34
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Para os matemáticos


> Olá,
> > Vetor é qualquer objeto que faça parte de um espaço vetorial.

> Um conjunto V de elementos não vazios é chamado de espaço vetorial, se
> satisfizer aos seguintes axiomas:
>
> 1-) Propriedade aditiva: para cada par de elementos x e y em V existe um
> elemento único em V, chamado soma e representado por x + y.
> 2-) Propriedade multiplicativa: para cada elemento x em V e qualquer
> número
> real a existe um elemento em V, chamado produto de a por x e representado
> por ax.
> 3-) Propriedade comutativa: x + y = y + x, para quaisquer x e y em V.
> 4-) Propriedade associativa da adição: (x +y) + z = x + (y + z), para
> quaisquer x, y e z em V.
> 5-) Existência do elemento nulo: existe um elemento em V, simbolizado por
> 0,
> tal que x + 0 = x, para qualquer x em V.
> 6-) Existência de negativo: x + (-1)x = 0, para qualquer x em V.
> 7-) Propriedade associativa da multiplicação: a(bx) = (ab)x, para qualquer
> x
> em V e quaisquer números a e b.
> 8-) Propriedade distributiva I: a(x + y) = ax + ay, para quaisquer x e y
> em
> V e qualquer número a.
> 9-) Propriedade distributiva II: (a + b)x = ax + bx, para qualquer x em V
> e
> quaisquer números a e b.
> 10) Existência da unidade: 1x = x, para qualquer x em V.
>
> obs: os números que multiplicam os vetores são normalmente chamados de
> escalares...
>
> Função também é um vetor, mas não pelo motivo que vc mostrou. Função é um
> vetor, porque o espaço das funcões (espaço que contém TODAS as funções)
> obedece as propriedades acima...
>
> blz?
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, August 13, 2005 4:19 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Para os matemáticos
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Lucas Seixas Rios
>> Uma função também é um vetor.
>
> Eh q. uma funcao tb pode ser escrita como uma matriz unidimensional.
>
> x = a + b -> [x,a,b]
>
> Aqui tb fala meio por cima de vetores:
>
> http://iul.cs.byu.edu/450/F96/node8.html
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Razões para Hiroshima e Nagasaki - Ricardo Ferreira
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/08/2005 23:31

AFINAL, A LISTA É PARA DISCUTIR IDEOLOGIAS QUE SÓ SE REVELAM COM O PASSAR
DO TEMPO, E DE FORMA NÃO MUITO CONVINTENTE, CONSIDERANDO-SE A INEXISTÊNCIA
DA VERDADE, APÓS A CURA DAS FERIDAS - AS MENTAIS LEVAM SÉCULOS.... - OU
PARA ASSUNTOS CIENTÍFICOS?

SÓ EU SOU CONDENADO??? leo< leo, TU QUOQUE?

SILVIO.

-----Mensagem Original-----
De: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 13 de agosto de 2005 22:31
Assunto: RE: [ciencialist] Re: Razões para Hiroshima e Nagasaki - Ricardo
Ferreira


> Minha opinião é esta: a pior porcaria, em síntese, foi o comunismo; por sí
> mesmo e pela radicalização dos outros, contra. Eu disse a PIOR E MAIOR,
> não
> a única. A segunda será sem dúvida o conjunto dos regimes da outra
> extrema,
> e seu respectivo anti-comunismo. A terceira, sim, poderá ser a democracia,
> onde se geraram os bin laden da vida, mas ainda como uma reação contra o
> comunismo!!! Ou seja, êste seria um mundo também muito esquisito sem o
> comunismo do século XX. Talvez até bem melhor, não sei. Acho que a
> finalidade da civilização e da sua administração, a política, TEM que ser
> o
> bem-estar das pessoas, sejam elas quais forem. Morreu muita gente nas
> guerras - e ainda morrem - e coisas assim nunca serão bem justificadas.
> abr/M.
>
>>From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
>>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>Subject: [ciencialist] Re: Razões para Hiroshima e Nagasaki - Ricardo
>>Ferreira
>>Date: Sat, 13 Aug 2005 22:47:06 -0000
>>
>>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
>> > Até o próprio Hitler foi fruto do anti-comunismo alemão! (
>>
>>ha, ha... entao a democracia eh a segunda pior coisa, pois gerou Bin
>>Laden...
>>
>>O comunismo real pode ter sido uma gde porcaria, mas certamente por
>>outras razoes.
>>
>>[]s,
>>
>>Roberto Takata
>>
>>
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>>Página de apoio
>>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Razões para Hiroshima e Nagasaki - Ricardo Ferreira
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/08/2005 23:37

Ricardo:
Sua opinião que o comunismo é a pior porcaria merece alguns reparos:

a) você discute política numa lista científica e passa impune: eu xingo o
lula, sou aneaçado de decapitação.

b) não ofendei Marx em vão, se dele vs. não conhece a essência do
pensamento, distorcido por necessidades políticas dos mais variados matizes.

Nunca ofereça um argumento sem apresentar argumentos. compatíveis com os
leitores.

Saiba que a política é porcaria porque os porcos dela se aproveitam porque
os amtípodas dos porcos - não sei quais são - não têm coragem de enfrentar
as urnas.

Tomara que o Leo te mande para o inferno.

sds.,

silvio.
-----Mensagem Original-----
De: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 14 de agosto de 2005 00:38
Assunto: [ciencialist] Re: Razões para Hiroshima e Nagasaki - Ricardo
Ferreira


> Minha opinião é esta: a pior porcaria, em síntese, foi o
comunismo; por sí
> mesmo e pela radicalização dos outros, contra.

********

Discordo. O capitalismo é a pior praga já inventada. Gera fome,
ganância, odio, doenças, corrupção, guerras, traição, violência,
mortes, roubos, máfias, viciados, escravos, desemprego...

Ah é claro, para 1% da população, gera banquetes fartos, luxo,
casacos de pele, mansões, jatinhos, mensalão...

Mas o fato é que, em última instância, são esses os responsáveis
pela desgraça dos outros 99%, tiraram dos que não tem, parte desses
1% são culpados (corruptos), outra parte apenas jogam o jogo...

Mas o fato é que não existe democracia no capitalismo, a menos que
considerem esses 1% como cidadões e o resto, resto!

Resumindo: O capitalismo me enoja, pena que eu esteja nadando do
meio dele, e por isso, tenho que nadar conforme as suas regras para
não me afogar...

p.s., Nada contra a ninguém, isso é apenas a minha opinião ok.





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SUBJECT: Re: Aether
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/08/2005 23:53

Grande Alberto,

--- Em ciencialist "Alberto Mesquita Filho" escreveu

> ... Aliás, Newton não conheceu o elétron, mas esteve bem próximo
> disso quando disse: "Não são os corpos sólidos e a luz convertíveis
entre
> si, e não podem os corpos receber muito de sua atividade das
partículas de
> luz, que entram em sua composição?" [Vide Optica III, Questão 30].
>

Fantástico! Mais uma de Newton. Ele continua insuperável!

> Eu diria que os elétrons são formados por corpúsculos de luz. Quando
esses
> corpúsculos "aterrissam" nos elétrons, temos um processo totalmente
> reversível, pois os elétrons podem reemitir esses corpúsculos (isso
é o que
> acontece quando um meio material reduz a velocidade média da luz).

Concordo contigo com algumas pequenas diferenças

> Não
> obstante, se as partículas que contém esses elétrons sofrerem colisões
> inelásticas, os corpúsculos "sairão pela tangente", e não serão mais
> corpúsculos de luz, mas sim o que chamo de entropinos, e é nessas
condições
> que a entropia do Universo aparenta aumentar, pois o processo é
*localmente*
> irreversível. ...

Viva a liberdade de ter nossas próprias idéias.
O que alguns não compreendem é que foi tendo suas próprias idéias que
os ciêntistas famosos de hoje começaram.
O que acontece hoje é uma preguiça de pensar diferente.
Se uma coisa já bate com a experiência pronto já basta e não é
necessário buscar outros modelos que também batem com as mesmas
experiências.

De minha parte acho que os elétrons (e todo corpo macroscópico como o
elétron :-)) recebem continuamente muitos corpúsculos (partículas ou
outro nome que queiram) muito menores que ele de tudo que está em sua
volta e que entram em sua composição. Mas também emitem para todos os
lados. O que indica se esta emissão será caracterizada como "campo
elétrico", "campo magnético" ou "gravitacional" para mim não é bem a
forma ou o modo como cada um destes corpúsculos se movimenta mas a
forma da "nuvem" deles. Sua quantidade, intervalo e inclinação de sua
frente de onda (onda de matéria) como uma nuvem de gafanhotos.

Claro que tudo isto é chute. Sem provas. A única coisa que tenho é
que, eu acho, que é possível explicar todos os dados experimentais com
um modelo mais ou menos assim. Você fala a mesma coisa do seu. Que
alias, serviu de referência para o meu.
[De vez em quando temos que falar os créditos] :-)

O fato de eu colocar estas coisas aqui tem a ver com a maneira com que
me relaciono com a C-list. Eu não costumo falar deste jeito na minha
profissão. Mas aqui não é publicação oficial, então podemos falar mais
verdades.
:-):-):-):-)


> Não é impossível que o que
> chamo entropino seja nada mais, nada menos, do que aquilo que os físicos
> modernos chamam neutrino.
>

Alias, estarei amanhã na palestra "Neutrinos tem massa, e daí" na
PUC-Rio que o Estaban colocou aqui na MSG
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/49733

[ ]'s
Hélio




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Voltou !
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 00:21

só quero ve se desfedestram o katraca dico nekata que usa bomba atômica como
política, esquecido de que guerra é política.,....
A não ser que já tenha, antes do julgamento sumário de Herr Brudna SS que
mostrou o esquema da bomba..... (tem na internet).

silvio, o ímpio e que protesta por ter um bibliotecarário catecúmeno que,
novato embora, teoriza sobre abstrações.....

sds.,
silvio.
-----Mensagem Original-----
De: "Eugenio C. G. Hansen - bibliotecário" <eugenio.hansen@ufrgs.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 17 de agosto de 2005 15:28
Assunto: [ciencialist] Re: Voltou !



Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
--
Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
a não ser o de fazer um novo.
Rudyard Kipling, 1865-1936
O poder só é limpo
quando se traduz em serviço.
Francisco de Juanes
--

1 Existem possibilides de o cara não ser culpado:

1.1 Está com um virus q do computador dele envia as msgs.

1.2 A lista de endereços dele foi "roubada" e o spamer está enviando de seu
micro as msgs como se fosse o cara. Istio ocorre pq a Inet não verifica se o
remetente é quem diz ser -- facilmente de casa posso mandar uma msg para o
grupo como se meu edenreço fosse o teu.

2 Assim eu mudaria a punição de "será imediatamente banido" para "será
imediatamente posto em moderação".

Paz e bem

Eugenio, o novato

----- Original Message -----
From: brudna
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, August 17, 2005 3:05 PM
Subject: [ciencialist] Re: Voltou !


Perdeu a graça. Esse foi banido.

Nova regra. :-)
Quem não for participante ativo do grupo e fizer propaganda será
imediatamente banido. E a propaganda será apagada.

Até
Luís Brudna - administrador

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: Quem não acreditou, agora não tem desculpa !?=
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/08/2005 01:15

Eu também concordo com você, e plenamente, desde que se interprete que
a defesa prévia dele já foi exercida no momento em que ele invadiu uma
lista de "ciências" para fazer spam e propaganda de um provedor
comercial. Se você concordar comigo que ele já efetuou essa defesa
prévia afirmando com todas as letras do seu spam que discordava dos
própositos da lista e, à revelia de qualquer outra possibilidade de
consulta aos moderadores, tomou por si mesmo a decisão de cometer o
cometido (essa é bem forense, he he), então, dado que defesa já houve,
guilhotine-se o moço.

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(E\)"
<alvaro@e...> escreveu
> Caro JC,
>
> Todo mundo tem direito a defesa prévia. Sugiro que ele se defenda, e
só depois disso seja guilhotinado!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> ----- Original Message -----
> From: profjc2003
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, August 17, 2005 1:45 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Quem não acreditou, agora não tem
desculpa !?=
>
>
> Concordo. Sugiro a guilhotina sem direito à defesa prévia.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> > Este tipo de mensagem *NAO* eh bem vinda ao grupo.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ricardo FGuinter
>
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





SUBJECT: Re: Voltou !
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/08/2005 01:18

:)))

Viu só. ;)

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Perdeu a graça. Esse foi banido.
>
> Nova regra. :-)
> Quem não for participante ativo do grupo e fizer propaganda será
> imediatamente banido. E a propaganda será apagada.
>
> Até
> Luís Brudna - administrador
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Emiliano Chemello
> <chemelloe@y...> escreveu
> > :-/
> >
> > administradores! :-)
> >
> > --- Robson <robson@c...> escreveu:
> >
> >
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> >
> >
> > Olá pessoal,
> >
> > Após alguns dias fora do ar, o Portal LIGG3 voltou,
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> > Abraço !
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> > Robson Oliveira
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SUBJECT: Re: Para os matemáticos
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/08/2005 01:25

Nem tanto Norberto,

Físicos, tanto quanto matemáticos, têm intuições brilhantes, vez por
outra. Uma intuição é uma coisa linda, mas será ainda mais maravilhosa
quando virar uma "equação". Acho que foi "mais ou menos assim" que
muitas das grandes descobertas da física e da matemática ocorreram.
Alguém intuiu uma nova possibilidade, foi lá, fez dezenas de contas,
criou novas ferramentas, submeteu-as ao crivo dos teoremas já
demonstrados e... Pimba! Nasceu uma nova equação ou uma nova teoria
inteirinha.

1% de intuição e 101% de transpiração.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Norberto Kawakami"
<kawakami@p...> escreveu
> Lucas,
> entendo o que vc quer dizer. A matemática, para os físicos, tem a
aparência
> de uma festa a black-tie: cheio de etiquetas, normas de conduta,
etc, etc...
> mas os físicos preferem mesmo é calça jeans e camiseta, ou seja, muita
> liberdade. E aprofundam-se na matemática somente o necessário para
> trabalhar. Rigor na matemática é para matemáticos...
>
> abraços
> Norberto
>
> ----- Original Message -----
> From: "Lucas Seixas Rios" <lucas_rios86@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, August 16, 2005 11:40 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Para os matemáticos
>
>
> Valeu pela força. Estou compreendendo aos poucos. É que eu não tô muito
> acostumado com o formalismo matemático com que agente trata a Álgebra
> Linear.
> Norberto Kawakami <kawakami@p...> escreveu:Lucas,
> imagine um espaço que tenha apenas dois elementos. Este não poderia
ser um
> espaço vetorial, vc não concorda?
> Quando se diz que o espaço vetorial é finito, não quer dizer que a
> quantidade de seus elementos seja finito. Quer dizer apenas que existe,
> neste espaço, uma base de vetores que é finita e que pode gerar todos os
> vetores do espaço vetorial... Acho que deve ser esta a confusão....
>
> Ex: imagine o espaço vetorial 3D. O número de elementos deste espaço é
> infinito, mas a base dele são apenas três vetores (i,j,k)
> agora imagine um espaço 2D. O número de elementos deste espaço também é
> infinito, mas a base dele são apenas dois vetores (i,j) ou (i,k) ou
(j,k).
> Os elementos gerados por esta base é um subconjunto dos vetores em 3D...
> abraços
> Norberto
> P.S. Aprenda bem esta disciplina, pois será muito utilizada em mecânica
> clássica, quântica, teoria de grupos, etc, etc... blz?
>
> ----- Original Message -----
> From: "Lucas Seixas Rios" <lucas_rios86@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, August 12, 2005 9:10 PM
> Subject: [ciencialist] Para os matemáticos
>
>
> Antes de tudo eu quero dizer que é um enorme privilégio contar com a
> colaboração de diferentes cabeças para juntos avançarmos na
compreensão da
> ciência.
> O meu problema é com a Álgebra Linear. Comecei a matéria essa semana
e já me
> convenci de que é a mais difícil que peguei nesses cinco semestres de
> Física.
> O que é, matematicamente, um vetor? Na Física ele não passa de uma
> representação geométrica para uma grandeza caracterizada por módulo,
direção
> e sentido. É preciso entender o significado mais amplo de vetores para
> compreender o espaço vetorial. A segunda questão que me persegue é a
> seguinte:
> - o espaço vetorial pode ter um número de elementos diferente de 1(vetor
> nulo) ou infinito? Eu havia entendido que não, até que eu li que o
subespaço
> vetorial de E (espaço vetorial) gerado por X (subconjunto de E), é, por
> definição, o conjunto de todas as combinações lineares dos vetores
> pertencentes a X. Como X pode ser limitado (número de elementos
limitado), o
> subespaço seria limitado, pela definição. Mas o subespaço é por si
mesmo um
> espaço vetorial. Se um espaço vetorial pode ter número limitado de
> elementos, digamos que haja apenas dois. Então a propriedade
associativa não
> se aplica. E temos um axioma violado, ou não??
> Qualquer auxílio é bem-vindo! Valeu a atenção.
>
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SUBJECT: Catecumeno, eu? ou Re: Voltou !
FROM: "Eugenio C. H. Hansen" <eugenio.hansen@ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/08/2005 01:42

Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
Universidade Federal do Rio Grande do Sul
Escola de Engenharia
Biblioteca Elyseu Paglioli
--

1 Não sou contra protestares sobre o que quiseres.

2 Por que afirmas que eu sou catecúmeno? Qual a base científica para tal
afirmativa?

Paz e bem

Eugenio, o chato

Citando Silvio <scordeiro@terra.com.br>:

> < . . . >
> silvio, o ímpio e que protesta por ter um bibliotecarário catecúmeno que,
> novato embora, teoriza sobre abstrações.....
>
>
>
> sds.,
>
> silvio.
>
> -----Mensagem Original-----
>
> De: "Eugenio C. G. Hansen - bibliotecário" <eugenio.hansen@ufrgs.br>
> < . . . >
>         Eugenio, o novato


SUBJECT: Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem
FROM: "Eugenio C. H. Hansen" <eugenio.hansen@ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/08/2005 02:08


Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
Universidade Federal do Rio Grande do Sul
Escola de Engenharia
Biblioteca Elyseu Paglioli
--

Citando José Renato <jrma@terra.com.br>:

> A TARDE 16/08/2005 - Internacional
> Estados Unidos
> Harvard busca a origem
> AGÊNCIA ESTADO
>
> CAMBRIDGE, EUA - A Universidade de Harvard, uma das mais conceituadas do
> mundo, está lançando uma grande iniciativa para descobrir como a vida se
> iniciou na Terra. Vai investir inicialmente US$ 1 milhão anuais no projeto,
> cujo ponto de partida são alguns mistérios ainda não explicados. "Minha
> expectativa é de que seremos capazes de reduzir a questão a uma série muito
> simples de eventos lógicos, ocorridos sem nenhuma intervenção divina", disse
> David Liu, professor de química e biologia química de Harvard.
>
> A Iniciativa Origens da Vida no Universo ainda está em fase inicial. Foi
> criada por causa da importância da Teoria da Evolução em pesquisas em
> diversas áreas da ciência contemporânea. A visão evolucionista, fundada por
> Charles Darwin se baseia na idéia de que as espécies evoluíram ao longo de
> milhões de anos.
>
> O debate vem esquentando nos EUA por conta de grupos conservadores, que
> defendem a teoria criacionista - pela qual Deus criou o universo - ou a do
> Projeto Inteligente - segundo a qual a vida é muito complexa e uma força
> superior deve tê-la feito surgir.

1 Acredito que as espécies evoluíram ao longo de milhões de anos.

2 Assim não acredito que Deus tenha criado os seres vivos em sua forma
definitiva.

3 Por outro lado, as proposições do grupo que defende o Projeto Inteligente (ou
Design Inteligente), não me convencem de modo algum sobre sua razoabilidade, me
parecem esforços até pueris para tentar "salvar as aparências".

4 Espero que, apesar do orçamento reduzido, esta pesquisa consiga reduzir a
questão da origem da vida a uma série muito simples de eventos lógicos Contudo
a expectativa do professor David Liu não vai ter êxito total, pois é impossível
para a ciência provar que não haja nenhuma intervenção divina.

Paz e bem

Eugenio


SUBJECT: Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/08/2005 03:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. H. Hansen"
<eugenio.hansen@u...> escreveu

> 4 Espero que, apesar do orçamento reduzido, esta pesquisa consiga
reduzir a
> questão da origem da vida a uma série muito simples de eventos
lógicos Contudo
> a expectativa do professor David Liu não vai ter êxito total, pois é
impossível
> para a ciência provar que não haja nenhuma intervenção divina.

De acordo. Pois para provar a não-intervenção divina a ciência deveria
provar primeiro que existe o divino e, somente então, que esse divino
não interferiu na origem da vida. Mas dado que a ciência não parece
ter lá muito interesse em provar o divino, o que implicaria em
desprovar a própria ciência, e os próprios adeptos da seita do divino
também não podem provar o divino que cultuam, então me parece que essa
questão vai continuar como está: enquanto uns rezam outros trabalham. :)

Abraços,
Prof. JC
(P.S.: Eu vendo duendes)


> Paz e bem
>
> Eugenio




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Resistor
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <pmarcelopontes@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <leobarretos@uol.com.br>
DATE: 18/08/2005 07:31

Oi, Prof. Léo.

Resistor mergulhão é como são chamados uma série de resistores de imersão, para aquecimento de líquidos (principalmente água). Consiste basicamente de um fio elétrico acoplado a um resistor com potência de 80 W (em geral).
Aí vai uma foto do "resistor mergulhão".

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Tuesday, August 16, 2005 12:24 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Resistor


O que é resistor mergulhão? É algum resistor com elemento aquecedor dentro de um tubo de cobre e mergulhado em água para aquecer marmitas etc.? Um aquecedor de aquário?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Raphael Trepichio
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 16 de agosto de 2005 08:51
Assunto: Resistor


Meu nome é Raphael Trepichio estou cursando Tecnologia Mecatronica gostaria de saber se você poderia me passar algumas informações sobre RESISTOR MERGULHÃO.
° FABRICANTE
¹ ESPECIFICAÇÃO
² COMPONENTES
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para os matemáticos
FROM: "Norberto Kawakami" <kawakami@pop.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 07:40

JC,
Concordo 101% com vc.
É apenas que os físicos, mesmo na sua matemática, apresentam-se como se
estivessem numa conversa entre amigos, enquanto que os matemáticos parecem
estar numa conversa engessada. Tudo tem que estar explícito, definido,
demonstrado. É a característica desta profissão, eu sei...
Isto é só uma constatação que tive ao comparar livros que tratam do mesmo
assunto (Mecânica Analítica) escrito por um matemático e por um físico.

ARNOLD: Mathematical methods of classical mechanics, 1989, Springer
GOLDSTEIN, POOLE & SAFKO: Classical Mechanics, 2002, Addison-Wesley

blz?
Norberto

----- Original Message -----
From: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, August 18, 2005 1:25 AM
Subject: [ciencialist] Re: Para os matemáticos


Nem tanto Norberto,

Físicos, tanto quanto matemáticos, têm intuições brilhantes, vez por
outra. Uma intuição é uma coisa linda, mas será ainda mais maravilhosa
quando virar uma "equação". Acho que foi "mais ou menos assim" que
muitas das grandes descobertas da física e da matemática ocorreram.
Alguém intuiu uma nova possibilidade, foi lá, fez dezenas de contas,
criou novas ferramentas, submeteu-as ao crivo dos teoremas já
demonstrados e... Pimba! Nasceu uma nova equação ou uma nova teoria
inteirinha.

1% de intuição e 101% de transpiração.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Norberto Kawakami"
<kawakami@p...> escreveu
> Lucas,
> entendo o que vc quer dizer. A matemática, para os físicos, tem a
aparência
> de uma festa a black-tie: cheio de etiquetas, normas de conduta,
etc, etc...
> mas os físicos preferem mesmo é calça jeans e camiseta, ou seja, muita
> liberdade. E aprofundam-se na matemática somente o necessário para
> trabalhar. Rigor na matemática é para matemáticos...
>
> abraços
> Norberto
>
> ----- Original Message -----
> From: "Lucas Seixas Rios" <lucas_rios86@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, August 16, 2005 11:40 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Para os matemáticos
>
>
> Valeu pela força. Estou compreendendo aos poucos. É que eu não tô muito
> acostumado com o formalismo matemático com que agente trata a Álgebra
> Linear.
> Norberto Kawakami <kawakami@p...> escreveu:Lucas,
> imagine um espaço que tenha apenas dois elementos. Este não poderia
ser um
> espaço vetorial, vc não concorda?
> Quando se diz que o espaço vetorial é finito, não quer dizer que a
> quantidade de seus elementos seja finito. Quer dizer apenas que existe,
> neste espaço, uma base de vetores que é finita e que pode gerar todos os
> vetores do espaço vetorial... Acho que deve ser esta a confusão....
>
> Ex: imagine o espaço vetorial 3D. O número de elementos deste espaço é
> infinito, mas a base dele são apenas três vetores (i,j,k)
> agora imagine um espaço 2D. O número de elementos deste espaço também é
> infinito, mas a base dele são apenas dois vetores (i,j) ou (i,k) ou
(j,k).
> Os elementos gerados por esta base é um subconjunto dos vetores em 3D...
> abraços
> Norberto
> P.S. Aprenda bem esta disciplina, pois será muito utilizada em mecânica
> clássica, quântica, teoria de grupos, etc, etc... blz?
>
> ----- Original Message -----
> From: "Lucas Seixas Rios" <lucas_rios86@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, August 12, 2005 9:10 PM
> Subject: [ciencialist] Para os matemáticos
>
>
> Antes de tudo eu quero dizer que é um enorme privilégio contar com a
> colaboração de diferentes cabeças para juntos avançarmos na
compreensão da
> ciência.
> O meu problema é com a Álgebra Linear. Comecei a matéria essa semana
e já me
> convenci de que é a mais difícil que peguei nesses cinco semestres de
> Física.
> O que é, matematicamente, um vetor? Na Física ele não passa de uma
> representação geométrica para uma grandeza caracterizada por módulo,
direção
> e sentido. É preciso entender o significado mais amplo de vetores para
> compreender o espaço vetorial. A segunda questão que me persegue é a
> seguinte:
> - o espaço vetorial pode ter um número de elementos diferente de 1(vetor
> nulo) ou infinito? Eu havia entendido que não, até que eu li que o
subespaço
> vetorial de E (espaço vetorial) gerado por X (subconjunto de E), é, por
> definição, o conjunto de todas as combinações lineares dos vetores
> pertencentes a X. Como X pode ser limitado (número de elementos
limitado), o
> subespaço seria limitado, pela definição. Mas o subespaço é por si
mesmo um
> espaço vetorial. Se um espaço vetorial pode ter número limitado de
> elementos, digamos que haja apenas dois. Então a propriedade
associativa não
> se aplica. E temos um axioma violado, ou não??
> Qualquer auxílio é bem-vindo! Valeu a atenção.
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para os matemáticos
FROM: "Norberto Kawakami" <kawakami@pop.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 07:50

Silvio,
Concordo que o que é definido não pode constar no definidor e nem assim o
fiz... E tb o que o Aurélio diz representa apenas uma pequena parte da
definição do que é um vetor.
O espaço vetorial é definido a partir de suas propriedades (que já postei em
alguma msg anterior) e qualquer conjunto de objetos que satisfizer estas
propriedades é considerado um espaço vetorial. A qualquer elemento deste
conjunto é denominado de vetor...
blz?

abraços
Norberto

----- Original Message -----
From: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 17, 2005 10:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Para os matemáticos


Norberto:
Quando se faz uma definição de algo, o que é definido não pode constar do
texto definidor pois provoca um paradoxo.

"Vetor é qualquer objeto que faça parte de um espaço vetorial."

Temos que um vetor é um vetor.

Observe que o próprio Aurélio eletrônico diz:

Vetor - S. m. 1. Cálc. Vet. Segmento de reta orientado.
2. Cálc. Vet. Conjunto de n quantidades que
dependem de um sistema de coordenadas n-dimensionais e que se transforma
segundo leis bem determinadas quando se muda o sistema.

sds.,
silvio.

-----Mensagem Original-----
De: "Norberto Kawakami" <kawakami@pop.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 13 de agosto de 2005 10:34
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Para os matemáticos


> Olá,
> > Vetor é qualquer objeto que faça parte de um espaço vetorial.

> Um conjunto V de elementos não vazios é chamado de espaço vetorial, se
> satisfizer aos seguintes axiomas:
>
> 1-) Propriedade aditiva: para cada par de elementos x e y em V existe um
> elemento único em V, chamado soma e representado por x + y.
> 2-) Propriedade multiplicativa: para cada elemento x em V e qualquer
> número
> real a existe um elemento em V, chamado produto de a por x e representado
> por ax.
> 3-) Propriedade comutativa: x + y = y + x, para quaisquer x e y em V.
> 4-) Propriedade associativa da adição: (x +y) + z = x + (y + z), para
> quaisquer x, y e z em V.
> 5-) Existência do elemento nulo: existe um elemento em V, simbolizado por
> 0,
> tal que x + 0 = x, para qualquer x em V.
> 6-) Existência de negativo: x + (-1)x = 0, para qualquer x em V.
> 7-) Propriedade associativa da multiplicação: a(bx) = (ab)x, para qualquer
> x
> em V e quaisquer números a e b.
> 8-) Propriedade distributiva I: a(x + y) = ax + ay, para quaisquer x e y
> em
> V e qualquer número a.
> 9-) Propriedade distributiva II: (a + b)x = ax + bx, para qualquer x em V
> e
> quaisquer números a e b.
> 10) Existência da unidade: 1x = x, para qualquer x em V.
>
> obs: os números que multiplicam os vetores são normalmente chamados de
> escalares...
>
> Função também é um vetor, mas não pelo motivo que vc mostrou. Função é um
> vetor, porque o espaço das funcões (espaço que contém TODAS as funções)
> obedece as propriedades acima...
>
> blz?
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, August 13, 2005 4:19 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Para os matemáticos
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Lucas Seixas Rios
>> Uma função também é um vetor.
>
> Eh q. uma funcao tb pode ser escrita como uma matriz unidimensional.
>
> x = a + b -> [x,a,b]
>
> Aqui tb fala meio por cima de vetores:
>
> http://iul.cs.byu.edu/450/F96/node8.html
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
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SUBJECT: Re: Origem da vida
FROM: "Eugenio C. G. Hansen" <eugeniohansen@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/08/2005 08:14

Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
--
Administrador do grupo reflexaopolitica
http://br.groups.yahoo.com/group/reflexaopolitica
--
Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
a não ser o de fazer um novo.
Rudyard Kipling, 1865-1936
O poder só é limpo
quando se traduz em serviço.
Francisco de Juanes
--


profjc2003 wrote:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. H. Hansen"
> <eugenio.hansen@u...> escreveu
>
> > 4 Espero que, apesar do orçamento reduzido, esta pesquisa consiga
> reduzir a
> > questão da origem da vida a uma série muito simples de eventos
> lógicos Contudo
> > a expectativa do professor David Liu não vai ter êxito total, pois é
> impossível
> > para a ciência provar que não haja nenhuma intervenção divina.
>
> De acordo. Pois para provar a não-intervenção divina a ciência deveria
> provar primeiro que existe o divino e, somente então, que esse divino
> não interferiu na origem da vida. Mas dado que a ciência não parece
> ter lá muito interesse em provar o divino, o que implicaria em
> desprovar a própria ciência,e os próprios adeptos da seita do divino
> também não podem provar o divino que cultuam, então me parece que essa
> questão vai continuar como está: enquanto uns rezam outros trabalham. :)
>
> Abraços,
> Prof. JC

1 Eu e os demais adeptos da seita do divino não podemos provar o divino que cultuamos, entre outras coisas porque não nos precisamos desta prova: nós cremos.

2 Acredito qua há uma ironia no fato de que se um dia a existência de Deus for provada cientificamente; este fato provocará o fim das religiões, pois daí em diante não será mais necessário às pessoas buscarem re-ligar-se ao divino.

3 Por isto que gosto tanto do conselho de São Bento de Núrcia (480-545): "ora et labora", reza e trabalha ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

Paz e bem

Eugenio



SUBJECT: RES: [ciencialist] Origem da vida
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/08/2005 08:36

A hipotese do DI é uma boa hipotese para explicar a origem da vida na terra,
mas pode nao ser necessario nenhuma divindade, apenas seria extra-humano
.... Um "ser" (ou algo) que habita a eternidade.

Abracos

-----Mensagem original-----
De: Eugenio C. G. Hansen [mailto:eugeniohansen@yahoo.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 18 de agosto de 2005 08:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Origem da vida


Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
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Administrador do grupo reflexaopolitica
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Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
a não ser o de fazer um novo.
Rudyard Kipling, 1865-1936
O poder só é limpo
quando se traduz em serviço.
Francisco de Juanes
--


profjc2003 wrote:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. H. Hansen"
> <eugenio.hansen@u...> escreveu
>
> > 4 Espero que, apesar do orçamento reduzido, esta pesquisa consiga
> reduzir a
> > questão da origem da vida a uma série muito simples de eventos
> lógicos Contudo
> > a expectativa do professor David Liu não vai ter êxito total, pois é
> impossível
> > para a ciência provar que não haja nenhuma intervenção divina.
>
> De acordo. Pois para provar a não-intervenção divina a ciência deveria
> provar primeiro que existe o divino e, somente então, que esse divino
> não interferiu na origem da vida. Mas dado que a ciência não parece
> ter lá muito interesse em provar o divino, o que implicaria em
> desprovar a própria ciência,e os próprios adeptos da seita do divino
> também não podem provar o divino que cultuam, então me parece que essa
> questão vai continuar como está: enquanto uns rezam outros trabalham. :)
>
> Abraços,
> Prof. JC

1 Eu e os demais adeptos da seita do divino não podemos provar o divino que
cultuamos, entre outras coisas porque não nos precisamos desta prova: nós
cremos.

2 Acredito qua há uma ironia no fato de que se um dia a existência de Deus
for provada cientificamente; este fato provocará o fim das religiões, pois
daí em diante não será mais necessário às pessoas buscarem re-ligar-se ao
divino.

3 Por isto que gosto tanto do conselho de São Bento de Núrcia (480-545):
"ora et labora", reza e trabalha ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

Paz e bem

Eugenio



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SUBJECT: Re: Tempo Absoluto e Tempo Relativo
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/08/2005 09:12

Olá, José Renato!

José Renato >>> O tempo "medido" pela mente na memória é diferente do tempo cronométrico.

--- É não. É a mesma coisa. Este é problema, separar duas coisas que são a mesma coisa, dá problema. Como vc poderia ter conhecimento do tempo cronometrico se não medisse (contasse) o movimento os ponteiros? E se for outro tipo de relógio, de areia, por exemplo, vai ter que contar o movimento da areia também.

José Renato >>> O tempo "medido" pela mente na memória é um espaço de tempo que só conta para aquela pessoa.

--- É não. Se fosse assim a industria de relógios não existiria e cada um de nós comemorariamos o natal em épocas diferentes. Não é só para aquela pessoas não. Todos nós, seres humanos, medimos (contamos) o movimento do espaço da mesma maneira. Que maneira é esta? É a maneira humana. Ou seja, tempo cronológico e tempo psicologico é a mesma coisa.

José Renato >>> Chamo essa percepção de tempo psicológico.

--- Se você chama a contagem do movimento espacial de "tempo psicológico", então você tem também que chamar a contagem do espaço de "matéria psicologica", pois de fato, para nós seres humanos, é isto que ela é. Note, para vc poder observar o movimento do ponteiro do relógio, primeiro vc precisa observar o ponteiro (em si). Se vc não for capaz de observar o ponteiro do relógio, como poderá observar seu movimento? Ao meu ver esta é a grande hipocrizia da fisica. Não admitir que a matéria é psicológica. Ao ocultar esta verdade humana dos seus estudantes a fisica obriga seus alunos a acreditarem que o universo é realmente feito de atomos, eletros, neutrons, fotons, e o caralho a quatro. E sendo assim, é claro que seus alunos nunca conseguem entender de fato o que estão estudando. Ao meu ver, isto é uma hipocrizia e, pior, uma irresponsabilidade de quem está ensinando.

José Renato >>> Creio que vamos ter que "redefinir" o que seja físico, existência física, existência virtual?!

--- Sim, isto é urgente. A fisica precisa fazer isto urgentemente. O tempo urge a vaca murge pra ela. Ela precisa admitir seu erro. Sua hipocrisia e assim dar um salto. Mas pra fazer isto ela precisa se desapegar do seu principal conceito que é a matéria. Voce leu minha alegria do VASO AZUL? Lá estou falando sobre esta questão da matéria e da quantidade. Para falar sobre o tempo, tive a idéia de escrever O VASO AZUL EM MOVIMETO. Assim que tiver um tempo eu começo e posto.

Ah! Pra facilitar pensa assim...
Tempo Absoluto = Agora
Tempo Relativo = Tempo Psicológico = Contagem do Agora
Ou seja, Tempo Relativo = Agora, Agora, Agora, Agora, Agora, Agora...

E agora?


Abraço
marcelo ferrari















José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:Olá, Marcelo! Creio que vamos ter que "redefinir" o que seja físico,
existência física, existência virtual?!
Veja meus comentários logo após os seus, indicados por JR1, OK?
......................................

From: "marcelo ferrari" <emailferrari@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 15, 2005 8:43 PM
Subject: [Spam] [ciencialist] Re: Tempo Absoluto e Tempo Relativo


Olá, José Renato!

Vou direto aos seus comentários e cortarei o texto pra não ficar uma bagunça

JR - É isso que me parece acontecer... Não há existência física do tempo
absoluto ou relativo. Os carros *têm* existência física, existem fisicamente
e são constatáveis de diversas formas.

--- Este é o começo da solução do problema, os carros não tem existencia
"fisica" eles tem existencia "quantitativa" o que é bem diferente.
JR1 - Existência quantitativa! Que conceito é esse que vc está propondo?
Posso computar coisas que existem de fato, fisicamente, assim como posso
contar coisas abstratas que não têm existência física. Os carros têm vários
componentes, inúmeras partículas que se constata física e quantitativamente!

M - Fisicamente falando, o que é um carro? O que é uma geladeira? O que é um
elefante? É uma quantidade, não é?
JR1 - Não é não, Marcelo. Ele é um composto de vários elementos físicos. Vc
apenas convencionou considerá-lo uma unidade ou quantidade. Essa unidade é
uma criação intelectual sua, que facilita a vida das montadoras e
vendedores, mas que não tem existência física.

M - Agora, pra vc saber esta quantidade, seja carro, geladeira ou elefante,
vc precisa observar. E pra observar vc precisa de tempo. Quantos carros vc
consegue observar em zero segundos? Nenhuma, certo? Então o que isto nos
mostra? Mostra que a quantidade observada depende do tempo de observação (da
contagem).
JR1 - Os fluxos e os movimentos são observados pela variação da posição dos
elementos físicos. Vc está iludido pela máxima de que "o tempo passa, o
tempo vôa". Tempo é um conceito não é "palpável".

M - Vc já viu uma helice de ventilador rodando rápido, não dá a impressão de
que não existe espaço entre as helices e de que tem mais matéria
(quantidade) do que se vc rodar devagar. O mesmo se dá com a matéria. Se o
observador se mover em velocidades diferentes ao observado, terá medições
diferentes. O que muda não é o observado, mas a medição do observado. Isto
ai é relatividade e vc deve saber bem. Mas então vamos imaginar que o
ventilador ligado é o universo. O que é o tempo absoluto, é o pulso que faz
as helices girar. O que é o tempo relativo, é a contagem das voltas. É a
qualidade da contagem que vai determinar a quantidade observada. Ou seja, é
a contagem que cria a quantidade, é consequentemente a matéria.
JR1 - Com esse tipo de raciocínio não acredito que vai esclarecer o que seja
tempo cronométrico!

JR - Usar carros para comparar com o que chamamos tempo cronométrico de modo
a melhor "visualisá-lo" não é uma boa idéia.

M - Tudo bem, poderia usar ondas do mar, para dar a idéia de que o mar é o
universo e as ondas são os pulsos, mas imagine os carros como ondas e vamos
que vamos.
JR - Carros e ondas são perceptíveis e constatados fisicamente, assim como o
movimento que eles fazem. Entendo que só podemos constatar movimentos em
algo físico. A partir de algo físico podemos comparar movimentos... Daí
nasceu a medição do "tempo" onde usa-se movimentos padrões tais, como o
movimento de rotação da terra(dia/sol) ou o movimento das fases
lunares(luas) muito ouvido nos filmes com índios americanos. Está percebendo
de onde veio o conceito de tempo cronométrico...

JR - Essa sua idéia não tem sustentação....

M - Mas como, se acabei de te mostrar que existe o tempo (pulso) e a
contagem do tempo (contagem do pulso).
JR1 - Vc tentou, mas não conseguiu mostrar "os pulsos do tempo".

JR - O movimento é sempre contínuo, não tem começo, nem fim.

M - Se fosse continuo seria impossível contá-lo. É impossivel contar algo
que não tem fim.
JR1 - O que é isso Marcello? Pense um pouco! A Terra gira, a partir de um
ponto estabelecido por nós consideramos que o dia começa... A Terra não dá
uma paradinha para marcar o início ou o fim do dia!

JR - Nós é que arbritamos um começo e um fim para as nossas diversas
necessidades práticas.

M - Sim, nós fazemos isto conscientemente, mas o pulso do universo é a vida
dele, é uma coisa que acontece alheia à nossa vontade. Voce existe, e isto é
alheio a sua vontade. Da mesma forma o pulso do universo, vc existe então é
obrigado a pulsar junto ele, porque ele pulsa e como vc é parte dele, pulsa
também.
JR1 - Essa sua interpretação não tem muito de científico, está mais para
pregação da New Age.

JR - Não me parece que o conceito e a medida do que chamamos de tempo
estejam além da nossa compreensão.

M - Conceito e medidas não é saber. O Tempo Absoluto está além da nossa
compreenção da mesma forma que a existencia está. Voce compreende porque a
existencia existe? Como disse, tudo que podemos saber do Tempo Absoluto é
que existe e que pulsa. O resto já não é mais saber, é medição, e quando
medimos o Tempo Absoluto ele vira Tempo Relativo.
JR1 - Não sabemos o porquê da maioria das ocorrências que observamos.
Considero que estamos tateando no conhecimento do mundo, do Universo. Mas o
que vc vê não consigo observar ou detectar.

JR - Se não houver movimento não podemos medir o tempo cronométrico.

M - Sim, se não houver pulso não tem o que medir.
JR1 - Esse vocábulo "pulso" pode estar atrapalhando seu raciocínio...

JR - O movimento é sempre único, não é possível repetir um movimento já
feito.

M - Vc diz isto porque é um ser humano e está baseando sua noção de tempo no
registro da memória. Mas registro da memória é contagem de tempo, é tempo
relativo, não é tempo absoluto. O movimento do Tempo Absoluto é sempre o
mesmo, um pulso. Imagine a vida como sendo a tomada do universo, a energia
na tomada pulsa, não pulsa? Pois então, o pulso da vida do universo é o
Tempo Absoluto.
JR1 - O tempo "medido" pela mente na memória é diferente do tempo
cronométrico. É um espaço de tempo que só conta para aquela pessoa. Chamo
essa percepção de tempo psicológico, que também é diferente do tempo
atmosférico. Envio ainda hoje meu artigo "Uma questão de tempo" onde abordo
esses diversos conceitos de tempo, OK?

Forte abraço (de novo)
ferrari

Abraços
José Renato



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SUBJECT: Re: Origem da vida
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/08/2005 09:26

Eugenio,

Agora que eu te reconheci.
Nós já nos conhecemos da lista:
http://br.groups.yahoo.com/group/teologia_da_Libertacao/messages

Mas aqui eu não falo de religião.

Na verdade não tenho tido tempo para participar lá também.

[ ]'s
Hélio




SUBJECT: Matéria Psicológica
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: yhoo/grp <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 09:30

José Renato >>> O tempo "medido" pela mente na memória é diferente do tempo cronométrico. É um espaço de tempo que só conta para aquela pessoa. Chamo essa percepção de tempo psicológico.

--- É a mesma coisa. Este é o problema, separar duas coisas que são a mesma coisa. Como poderiamos ter conhecimento do tempo cronometrico se não medisse (contasse) o movimento dos ponteiros? E se fosse outro tipo de relógio, de areia, por exemplo, teriamos que contar o movimento da areia, os grãos e etc. Se o tempo cronometrico não fosse o mesmo para todos os observadores humanos, a industria de relógios não existiria e cada um de nós comemorariamos o natal em épocas diferentes. Todos nós, seres humanos, medimos (contamos) o movimento do espaço da mesma maneira. Que maneira é esta? É a maneira humana. Ou seja, tempo cronológico e tempo psicologico são a mesma coisa.

Outro coisa que precisamos admitir. Se chamamos a contagem do movimento espacial de "tempo psicológico", então temos também que chamar a contagem do espaço de "matéria psicologica", pois de fato, para nós seres humanos, é isto que ela é. Note que para podemos observar o movimento do ponteiro, primeiro precisamos observar o ponteiro (em si). Se não observassemos o ponteiro do relógio, como poderiamos observar seu movimento e assim deduzir um tempo cronológico?

Ao meu ver esta é a grande hipocrizia da fisica. Não admitir que a matéria é psicológica também. Ao ocultar esta verdade humana dos seus estudantes a fisica obriga seus alunos a acreditarem que o universo é realmente feito de atomos, eletros, neutrons, fotons, e o caralho a quatro. E sendo assim, é claro que seus alunos nunca conseguem entender de fato o que estão estudando. Ao meu ver, isto é uma hipocrizia e, pior, uma irresponsabilidade de quem está ensinando.

José Renato >>> Creio que vamos ter que "redefinir" o que seja físico, existência física, existência virtual?!

Sim, isto é urgente. A fisica precisa fazer isto urgentemente. O tempo urge e a vaca murge pra ela. Ela precisa admitir sua hipocrisia e só assim conseguira dar um salto. Mas pra fazer isto ela precisa também se desapegar do seu principal conceito que é a MATÉRIA.


Marcelo ferrari


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para os matemáticos
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 09:53

Norberto, JC e demais,

Acho que já dei a entender o que acho da matemática. Mas tem uma coisa: para mim, a matemática, qualquer que seja a sua estrutura, deve ter um significado físico, pois a matemática, quer queiram, quer não, é a linguagem natural da natureza. Para saberem o que é matemática pura, experimente estudar, digamos(apenas uma exemplo, entre muitos), Mecânica Analítica, usando:
1 - Mec. Analítica Clássica, de Ivan Queiroz e outro; depois,
2_ Mecânica Analítica, de Nivaldo A.Lemos;
e vejam a brutal diferença nos enfoques! ou,
3- Mecânica Analítica introduzida e desenvolvida num contexto de física. Ou, ainda,
façam, os físicos, um curso de geometria diferencial, formas diferenciais, ou outro desses formalismos cabeludos, com um expert francês, tido o cão chupando manga no assunto. Cara, já experimentei e reneguei do bode, como diz dona Nena, que nos serviu em nossa casa. Nada contra os matemáticas. É que o engessamento naquele meio é toddy. É o que eu acho, aliás, sinto.
A matemática pura é um saco, não tenho paciência(ou inteligência suficiente para acompanhar aquela saia justa de demonstrações secas, e coisas que o valha.
Outro exemplo, estudem Tensores, por exemplo, pelo Butkov, ou vejam esse assunto num contexto de RG ou mesmo através das lições maravilhosas de um H.Fleming.
Jamais seria um matemático puro, do jeito canônico. Sem constrangimentos.
E para saber matemática tem que ralar nos problemas. Só entender, não dá. Aprendar a teoria de vou, e se meta, só com isso, voar sozinho a primeira vez, ainda que tenha tenha 10001 em todas as provas. Uma certeza: tchau, for you.
Victor.
----- Original Message -----
From: Norberto Kawakami
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 7:40 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Para os matemáticos


JC,
Concordo 101% com vc.
É apenas que os físicos, mesmo na sua matemática, apresentam-se como se
estivessem numa conversa entre amigos, enquanto que os matemáticos parecem
estar numa conversa engessada. Tudo tem que estar explícito, definido,
demonstrado. É a característica desta profissão, eu sei...
Isto é só uma constatação que tive ao comparar livros que tratam do mesmo
assunto (Mecânica Analítica) escrito por um matemático e por um físico.

ARNOLD: Mathematical methods of classical mechanics, 1989, Springer
GOLDSTEIN, POOLE & SAFKO: Classical Mechanics, 2002, Addison-Wesley

blz?
Norberto

----- Original Message -----
From: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, August 18, 2005 1:25 AM
Subject: [ciencialist] Re: Para os matemáticos


Nem tanto Norberto,

Físicos, tanto quanto matemáticos, têm intuições brilhantes, vez por
outra. Uma intuição é uma coisa linda, mas será ainda mais maravilhosa
quando virar uma "equação". Acho que foi "mais ou menos assim" que
muitas das grandes descobertas da física e da matemática ocorreram.
Alguém intuiu uma nova possibilidade, foi lá, fez dezenas de contas,
criou novas ferramentas, submeteu-as ao crivo dos teoremas já
demonstrados e... Pimba! Nasceu uma nova equação ou uma nova teoria
inteirinha.

1% de intuição e 101% de transpiração.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Norberto Kawakami"
<kawakami@p...> escreveu
> Lucas,
> entendo o que vc quer dizer. A matemática, para os físicos, tem a
aparência
> de uma festa a black-tie: cheio de etiquetas, normas de conduta,
etc, etc...
> mas os físicos preferem mesmo é calça jeans e camiseta, ou seja, muita
> liberdade. E aprofundam-se na matemática somente o necessário para
> trabalhar. Rigor na matemática é para matemáticos...
>
> abraços
> Norberto
>
> ----- Original Message -----
> From: "Lucas Seixas Rios" <lucas_rios86@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, August 16, 2005 11:40 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Para os matemáticos
>
>
> Valeu pela força. Estou compreendendo aos poucos. É que eu não tô muito
> acostumado com o formalismo matemático com que agente trata a Álgebra
> Linear.
> Norberto Kawakami <kawakami@p...> escreveu:Lucas,
> imagine um espaço que tenha apenas dois elementos. Este não poderia
ser um
> espaço vetorial, vc não concorda?
> Quando se diz que o espaço vetorial é finito, não quer dizer que a
> quantidade de seus elementos seja finito. Quer dizer apenas que existe,
> neste espaço, uma base de vetores que é finita e que pode gerar todos os
> vetores do espaço vetorial... Acho que deve ser esta a confusão....
>
> Ex: imagine o espaço vetorial 3D. O número de elementos deste espaço é
> infinito, mas a base dele são apenas três vetores (i,j,k)
> agora imagine um espaço 2D. O número de elementos deste espaço também é
> infinito, mas a base dele são apenas dois vetores (i,j) ou (i,k) ou
(j,k).
> Os elementos gerados por esta base é um subconjunto dos vetores em 3D...
> abraços
> Norberto
> P.S. Aprenda bem esta disciplina, pois será muito utilizada em mecânica
> clássica, quântica, teoria de grupos, etc, etc... blz?
>
> ----- Original Message -----
> From: "Lucas Seixas Rios" <lucas_rios86@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, August 12, 2005 9:10 PM
> Subject: [ciencialist] Para os matemáticos
>
>
> Antes de tudo eu quero dizer que é um enorme privilégio contar com a
> colaboração de diferentes cabeças para juntos avançarmos na
compreensão da
> ciência.
> O meu problema é com a Álgebra Linear. Comecei a matéria essa semana
e já me
> convenci de que é a mais difícil que peguei nesses cinco semestres de
> Física.
> O que é, matematicamente, um vetor? Na Física ele não passa de uma
> representação geométrica para uma grandeza caracterizada por módulo,
direção
> e sentido. É preciso entender o significado mais amplo de vetores para
> compreender o espaço vetorial. A segunda questão que me persegue é a
> seguinte:
> - o espaço vetorial pode ter um número de elementos diferente de 1(vetor
> nulo) ou infinito? Eu havia entendido que não, até que eu li que o
subespaço
> vetorial de E (espaço vetorial) gerado por X (subconjunto de E), é, por
> definição, o conjunto de todas as combinações lineares dos vetores
> pertencentes a X. Como X pode ser limitado (número de elementos
limitado), o
> subespaço seria limitado, pela definição. Mas o subespaço é por si
mesmo um
> espaço vetorial. Se um espaço vetorial pode ter número limitado de
> elementos, digamos que haja apenas dois. Então a propriedade
associativa não
> se aplica. E temos um axioma violado, ou não??
> Qualquer auxílio é bem-vindo! Valeu a atenção.
>
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SUBJECT: ID and Evolution at the White House
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/08/2005 10:15

Intelligent Design and Evolution at the White House

By Edna DeVore
Director of Education and Public Outreach, SETI Institute
posted: 18 August 2005
07:10 am ET

The reporter got it right: there is an ongoing debate over intelligent
design vs. evolution, at least in the media and in politics. There is
not a debate in the greater scientific community about the validity of
evolution. Further, the vast majority of scientists do not consider
intelligent design as a viable alternative to evolution.

http://www.space.com/searchforlife/seti_bush_id_050818.html



SUBJECT: Design Inteligente ou Re: Origem da vida
FROM: "Eugenio C. G. Hansen" <eugeniohansen@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/08/2005 10:25

mauricio@bec.com.br wrote:

> A hipotese do DI é uma boa hipotese para explicar a origem da vida na
> terra,
> mas pode nao ser necessario nenhuma divindade, apenas seria extra-humano
> .... Um "ser" (ou algo) que habita a eternidade.
>
> Abracos

1 Assim como é possível existir uma religião que não crê em Deus (e.g.:
budismo), num exercício de imaginaçao é possível sustentar sem erros
lógicos o Design Inteligente.

2 Contudo ciência não é apenas lógica, quando se coloca lado a lado as
evidências que reforçariam as possibilidades sobre a origem da vida,
explicação que (para mim) se apresenta mais convncente é a do evolucionismo.

3 Só que Deus não é apenas extra-humano; os anjos também são
extra-humanos e habitam a eternidade.

Paz e bem

Eugenio

--
Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
--
Administrador do grupo reflexaopolitica
http://br.groups.yahoo.com/group/reflexaopolitica
--
Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
a não ser o de fazer um novo.
Rudyard Kipling, 1865-1936
O poder só é limpo
quando se traduz em serviço.
Francisco de Juanes
--



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Neon
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 11:16

Eu conheço:
Usualmente são para serem colocadas no pulso para mostrar ao vivo e a cores
que o portador é ligado a mum movimento qualquer que sempre é "CONTRA"
alguma coisa.
Infoirmações técnicas com o camelô da esquina.

sds.,
silvio.
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 15 de agosto de 2005 10:19
Assunto: [ciencialist] Fw: Neon


Alguém conhece detalhes dessas pulseiras (etc.) de néon (nem mesmo acredito
que seja néon, parece-me mais reações químicas que despertam
fluorescência/luminescência).
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Tainá Brezolin Crestani" <tainacrestani@gmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sábado, 13 de agosto de 2005 13:02
Assunto: Neon


Olá...
Meu nome é Tainá Crestani, estudo no 1o ano do 2o grau no Colégio Sã
José de Erechim-RS.
Estamos desenvolvendo uma espécie de feira de ciencias no colegio, e
eu e mais uma colega fomos em uma festa e recebemos uma pulseira de
neon. Achamos algo curioso e decidimos fazer o nosso trabalho sobre
isso...
Nao sabemos muito bem por onde começar. Estamos pesquisando, mas há
pouca coisa na internet sobre isso. Descobrimos, ao tentar manter o
neon aceso no congelador, que enquanto ele está gelado, nao brilha.
Conforme ele esquenta, sua luz aumenta e brilha cada vez mais, mas nao
sabemos porque.

Se pudesse nos ajudar, gostariamos de algumas explicacoes, ou algumas
dicas de sites que falem sobre isso. Decidimos fazer sobre isso porque
é algo curioso, q todo mundo conhece, mas q ninguem sabe explicar como
ocorre o fenomeno.

Desde já agradeço a atençao, e adoraria se respondesse logo.

Obrigada.

Tainá Crestani.
12/08/05


--
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SUBJECT: Re: [ciencialist] E se o mundo fosse diferente?
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>, <Guerreiros_do_Arco-Iris@yahoogrupos.com.br>, <Astreia@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 11:36

Boa pergunta. interessaantíssima.

entretanto, "se" já era..... conformemo-nos com o que temos e dele façamos o
melhor dos mundos possíveis como nos ensina o Prof. Panglos.

sds,m
siovi9o.

-----Mensagem Original-----
De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
Para: "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>;
<Guerreiros_do_Arco-Iris@yahoogrupos.com.br>; <Astreia@yahoogrupos.com.br>;
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 15 de agosto de 2005 11:15
Assunto: [ciencialist] E se o mundo fosse diferente?


Um forma de nos adestrarmos à consideração ao próximo:

http://www.ad-awards.com/inc/video.swf?id=104



Esteban.


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SUBJECT: A força do vácuo
FROM: Joao Bonomo <joao.bonomo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/08/2005 11:43

Prezados C-listeiros,

Um artigo interessante.

http://ultimosegundo.ig.com.br/paginas/ultimosegundo/revistapesquisa/revista_pesquisa.html?www.revistapesquisa.fapesp.br

Revista Pesquisa - FAPESP - Nr. 88
A força do vácuo

[],
jrb


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Más vibrações podem prejudicar funcionamento do PC
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 11:50


Comprovei esse fenônono em minha última viagem ao Japão: o micro caiu
devido vibrações sísmicas, possivelmente causadas por duendes.

-----Mensagem Original-----
De: "Esteban Lopez Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 15 de agosto de 2005 18:02
Assunto: [ciencialist] Re: Más vibrações podem prejudicar funcionamento do
PC



> So porque alguem trabalha numa universidade de prestigio e diz ter
> pesquisado alguma coisa por mais de 25 anos isto nao implica que as
suas
> conclusoes estejam automaticamente certas.

Certamente, mas que deixa os céticos pinicando, deixa sim! ;-)




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Origem da vida
FROM: "Alvaro Augusto \(E\)" <alvaro@electraenergy.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 12:07

Acho que esse Rudyard Kipling não entendia muito de prazer...

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: Eugenio C. G. Hansen
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 8:14 AM
Subject: [ciencialist] Re: Origem da vida


Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
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http://br.groups.yahoo.com/group/reflexaopolitica
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Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
a não ser o de fazer um novo.
Rudyard Kipling, 1865-1936
O poder só é limpo
quando se traduz em serviço.
Francisco de Juanes
--


profjc2003 wrote:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. H. Hansen"
> <eugenio.hansen@u...> escreveu
>
> > 4 Espero que, apesar do orçamento reduzido, esta pesquisa consiga
> reduzir a
> > questão da origem da vida a uma série muito simples de eventos
> lógicos Contudo
> > a expectativa do professor David Liu não vai ter êxito total, pois é
> impossível
> > para a ciência provar que não haja nenhuma intervenção divina.
>
> De acordo. Pois para provar a não-intervenção divina a ciência deveria
> provar primeiro que existe o divino e, somente então, que esse divino
> não interferiu na origem da vida. Mas dado que a ciência não parece
> ter lá muito interesse em provar o divino, o que implicaria em
> desprovar a própria ciência,e os próprios adeptos da seita do divino
> também não podem provar o divino que cultuam, então me parece que essa
> questão vai continuar como está: enquanto uns rezam outros trabalham. :)
>
> Abraços,
> Prof. JC

1 Eu e os demais adeptos da seita do divino não podemos provar o divino que cultuamos, entre outras coisas porque não nos precisamos desta prova: nós cremos.

2 Acredito qua há uma ironia no fato de que se um dia a existência de Deus for provada cientificamente; este fato provocará o fim das religiões, pois daí em diante não será mais necessário às pessoas buscarem re-ligar-se ao divino.

3 Por isto que gosto tanto do conselho de São Bento de Núrcia (480-545): "ora et labora", reza e trabalha ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

Paz e bem

Eugenio





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Pesquisa sobre os oceanos
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 12:26

Ilustrte consulente:

Pesquisando no Google - maps, vs. encontra todos os oceanos com suas
profundidades mais uma pá de informações; tambem, "O GRANDE LIVRO DOS
ACEANOS" EDITADO em 72 pela Seleções mostra com boa
precisão respostas a seua inquirição.
Como é livro esgotado e a maioria das pessoas ditas "cultas "desmemerecem a
seleç~çoes, procure com parentes, pais, avós, cebos, biblioltecas, tec.

A NASA, em seu site tambem mostra os mares mas sem as profundidades.

Sds.,
silvio,. pescador.
;
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 15 de agosto de 2005 11:07
Assunto: [ciencialist] Fw: Pesquisa sobre os oceanos


help!
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Pinho
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 12 de agosto de 2005 20:07
Assunto: Pesquisa sobre os oceanos


Prezado Léo. Gostaria de obter informações sobre os oceanos (profundidade,
comp, salinidade, curiosidades, o porquê do nome, etc). Ficaria muito grato
se pudesse me ajudar. Abração Pinho


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SUBJECT: Design Inteligente ou Re: Origem da vida
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/08/2005 12:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. G. Hansen"
> 1 Assim como é possível existir uma religião que não crê em Deus
> (e.g.: budismo), num exercício de imaginaçao é possível sustentar sem
> erros lógicos o Design Inteligente.

Claro, desde q. o designer nao seja tao inteligente assim; posto que
existem diversas imperfeicoes nos "projetos" biologicos.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Artigo interessante sobre ciência e senso comum
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 13:08

Dídimo,

Você descobriu um "belo e sóbrio trabalho".

Sds
----- Original Message -----
From: Dídimo Matos
To: acropolis@yahoogrupos.com.br ; ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 1:12 PM
Subject: [ciencialist] Artigo interessante sobre ciência e senso comum


Saudações,

Leia o texto, muito interessante:

http://www.scientiaestudia.org.br/revista/PDF/01_01_01_Paty.pdf

D.



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__________ Informação do NOD32 1.1183 (20050729) __________

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SUBJECT: Artigo interessante sobre ciência e senso comum
FROM: Dídimo Matos <didimo_george@yahoo.com.br>
TO: <acropolis@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 13:12

Saudações,

Leia o texto, muito interessante:

http://www.scientiaestudia.org.br/revista/PDF/01_01_01_Paty.pdf

D.



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SUBJECT: Fw: [ciencialist] Re: Para os matemáticos
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 13:16

Onde se lê: Aprenda a teoria de vou; leia-se Aprenda a teoria de vôo(de voar,avião)
onde se lê: ... ou vejam esse assunto num contexto de RG ou mesmo através das lições maravilhosas de um H.Fleming, acrescente-se: e compare os enfoques!

onde se lê: expert francês, acrescente-se: ou outro medalhão da matemática.

----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 9:53 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Para os matemáticos


Norberto, JC e demais,

Acho que já dei a entender o que acho da matemática. Mas tem uma coisa: para mim, a matemática, qualquer que seja a sua estrutura, deve ter um significado físico, pois a matemática, quer queiram, quer não, é a linguagem natural da natureza. Para saberem o que é matemática pura, experimente estudar, digamos(apenas uma exemplo, entre muitos), Mecânica Analítica, usando:
1 - Mec. Analítica Clássica, de Ivan Queiroz e outro; depois,
2_ Mecânica Analítica, de Nivaldo A.Lemos;
e vejam a brutal diferença nos enfoques! ou,
3- Mecânica Analítica introduzida e desenvolvida num contexto de física. Ou, ainda,
façam, os físicos, um curso de geometria diferencial, formas diferenciais, ou outro desses formalismos cabeludos, com um expert francês, tido o cão chupando manga no assunto. Cara, já experimentei e reneguei do bode, como diz dona Nena, que nos serviu em nossa casa. Nada contra os matemáticas. É que o engessamento naquele meio é toddy. É o que eu acho, aliás, sinto.
A matemática pura é um saco, não tenho paciência(ou inteligência suficiente para acompanhar aquela saia justa de demonstrações secas, e coisas que o valha.
Outro exemplo, estudem Tensores, por exemplo, pelo Butkov, ou vejam esse assunto num contexto de RG ou mesmo através das lições maravilhosas de um H.Fleming.
Jamais seria um matemático puro, do jeito canônico. Sem constrangimentos.
E para saber matemática tem que ralar nos problemas. Só entender, não dá. Aprendar a teoria de vou, e se meta, só com isso, voar sozinho a primeira vez, ainda que tenha tenha 10001 em todas as provas. Uma certeza: tchau, for you.
Victor.
----- Original Message -----
From: Norberto Kawakami
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 7:40 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Para os matemáticos


JC,
Concordo 101% com vc.
É apenas que os físicos, mesmo na sua matemática, apresentam-se como se
estivessem numa conversa entre amigos, enquanto que os matemáticos parecem
estar numa conversa engessada. Tudo tem que estar explícito, definido,
demonstrado. É a característica desta profissão, eu sei...
Isto é só uma constatação que tive ao comparar livros que tratam do mesmo
assunto (Mecânica Analítica) escrito por um matemático e por um físico.

ARNOLD: Mathematical methods of classical mechanics, 1989, Springer
GOLDSTEIN, POOLE & SAFKO: Classical Mechanics, 2002, Addison-Wesley

blz?
Norberto

----- Original Message -----
From: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, August 18, 2005 1:25 AM
Subject: [ciencialist] Re: Para os matemáticos


Nem tanto Norberto,

Físicos, tanto quanto matemáticos, têm intuições brilhantes, vez por
outra. Uma intuição é uma coisa linda, mas será ainda mais maravilhosa
quando virar uma "equação". Acho que foi "mais ou menos assim" que
muitas das grandes descobertas da física e da matemática ocorreram.
Alguém intuiu uma nova possibilidade, foi lá, fez dezenas de contas,
criou novas ferramentas, submeteu-as ao crivo dos teoremas já
demonstrados e... Pimba! Nasceu uma nova equação ou uma nova teoria
inteirinha.

1% de intuição e 101% de transpiração.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Norberto Kawakami"
<kawakami@p...> escreveu
> Lucas,
> entendo o que vc quer dizer. A matemática, para os físicos, tem a
aparência
> de uma festa a black-tie: cheio de etiquetas, normas de conduta,
etc, etc...
> mas os físicos preferem mesmo é calça jeans e camiseta, ou seja, muita
> liberdade. E aprofundam-se na matemática somente o necessário para
> trabalhar. Rigor na matemática é para matemáticos...
>
> abraços
> Norberto
>
> ----- Original Message -----
> From: "Lucas Seixas Rios" <lucas_rios86@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, August 16, 2005 11:40 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Para os matemáticos
>
>
> Valeu pela força. Estou compreendendo aos poucos. É que eu não tô muito
> acostumado com o formalismo matemático com que agente trata a Álgebra
> Linear.
> Norberto Kawakami <kawakami@p...> escreveu:Lucas,
> imagine um espaço que tenha apenas dois elementos. Este não poderia
ser um
> espaço vetorial, vc não concorda?
> Quando se diz que o espaço vetorial é finito, não quer dizer que a
> quantidade de seus elementos seja finito. Quer dizer apenas que existe,
> neste espaço, uma base de vetores que é finita e que pode gerar todos os
> vetores do espaço vetorial... Acho que deve ser esta a confusão....
>
> Ex: imagine o espaço vetorial 3D. O número de elementos deste espaço é
> infinito, mas a base dele são apenas três vetores (i,j,k)
> agora imagine um espaço 2D. O número de elementos deste espaço também é
> infinito, mas a base dele são apenas dois vetores (i,j) ou (i,k) ou
(j,k).
> Os elementos gerados por esta base é um subconjunto dos vetores em 3D...
> abraços
> Norberto
> P.S. Aprenda bem esta disciplina, pois será muito utilizada em mecânica
> clássica, quântica, teoria de grupos, etc, etc... blz?
>
> ----- Original Message -----
> From: "Lucas Seixas Rios" <lucas_rios86@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, August 12, 2005 9:10 PM
> Subject: [ciencialist] Para os matemáticos
>
>
> Antes de tudo eu quero dizer que é um enorme privilégio contar com a
> colaboração de diferentes cabeças para juntos avançarmos na
compreensão da
> ciência.
> O meu problema é com a Álgebra Linear. Comecei a matéria essa semana
e já me
> convenci de que é a mais difícil que peguei nesses cinco semestres de
> Física.
> O que é, matematicamente, um vetor? Na Física ele não passa de uma
> representação geométrica para uma grandeza caracterizada por módulo,
direção
> e sentido. É preciso entender o significado mais amplo de vetores para
> compreender o espaço vetorial. A segunda questão que me persegue é a
> seguinte:
> - o espaço vetorial pode ter um número de elementos diferente de 1(vetor
> nulo) ou infinito? Eu havia entendido que não, até que eu li que o
subespaço
> vetorial de E (espaço vetorial) gerado por X (subconjunto de E), é, por
> definição, o conjunto de todas as combinações lineares dos vetores
> pertencentes a X. Como X pode ser limitado (número de elementos
limitado), o
> subespaço seria limitado, pela definição. Mas o subespaço é por si
mesmo um
> espaço vetorial. Se um espaço vetorial pode ter número limitado de
> elementos, digamos que haja apenas dois. Então a propriedade
associativa não
> se aplica. E temos um axioma violado, ou não??
> Qualquer auxílio é bem-vindo! Valeu a atenção.
>
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/08/2005 13:18

Respondendo com MM:

Eu faco de tudo pra nao meter 'Deus' no meio, mas vcs insistem :-) entao
vamu-la...

-----Mensagem original-----
De: Eugenio C. G. Hansen [mailto:eugeniohansen@yahoo.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 18 de agosto de 2005 10:26
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida


mauricio@bec.com.br wrote:

> A hipotese do DI é uma boa hipotese para explicar a origem da vida na
> terra,
> mas pode nao ser necessario nenhuma divindade, apenas seria extra-humano
> .... Um "ser" (ou algo) que habita a eternidade.
>
> Abracos

1 Assim como é possível existir uma religião que não crê em Deus (e.g.:
budismo), num exercício de imaginaçao é possível sustentar sem erros
lógicos o Design Inteligente.

MM: A explosao de um ponto, fruto de uma flutuacao quantica do *nada
abssoluto* ou a geracao espontanea e causal de uma estrutura de DNA. Tb
exige uma boa dose de imaginacao...


2 Contudo ciência não é apenas lógica, quando se coloca lado a lado as
evidências que reforçariam as possibilidades sobre a origem da vida,

... Nada de evidencias ou experimentacoes.


explicação que (para mim) se apresenta mais convncente é a do evolucionismo.

## Para explicar a evolucao sem nenhuma duvida (alias é por isso que se
chama evolucionismo)... mas a criacao da estrutura inicial da vida (DNA
inclusive), sao outros quinhentos.


3 Só que Deus não é apenas extra-humano; os anjos também são
extra-humanos e habitam a eternidade.

## Nao concordo. :-)

Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca


Paz e bem

Eugenio

--
Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
--
Administrador do grupo reflexaopolitica
http://br.groups.yahoo.com/group/reflexaopolitica
--
Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
a não ser o de fazer um novo.
Rudyard Kipling, 1865-1936
O poder só é limpo
quando se traduz em serviço.
Francisco de Juanes
--



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 13:19

Budsimo não é religião.

Victor.
----- Original Message -----
From: Eugenio C. G. Hansen
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 10:25 AM
Subject: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida


mauricio@bec.com.br wrote:

> A hipotese do DI é uma boa hipotese para explicar a origem da vida na
> terra,
> mas pode nao ser necessario nenhuma divindade, apenas seria extra-humano
> .... Um "ser" (ou algo) que habita a eternidade.
>
> Abracos

1 Assim como é possível existir uma religião que não crê em Deus (e.g.:
budismo), num exercício de imaginaçao é possível sustentar sem erros
lógicos o Design Inteligente.

2 Contudo ciência não é apenas lógica, quando se coloca lado a lado as
evidências que reforçariam as possibilidades sobre a origem da vida,
explicação que (para mim) se apresenta mais convncente é a do evolucionismo.

3 Só que Deus não é apenas extra-humano; os anjos também são
extra-humanos e habitam a eternidade.

Paz e bem

Eugenio

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Eugenio C. G. Hansen
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/08/2005 13:24

Ola todos,

E é Interessante que a propria 'imperfeicao' do mecanismo de reproducao
genetica, é 'perfeita' para propiciar uma evolucao autonoma.

Abracos
Mauricio

-----Mensagem original-----
De: rmtakata [mailto:rmtakata@altavista.net]
Enviada em: quinta-feira, 18 de agosto de 2005 12:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. G. Hansen"
> 1 Assim como é possível existir uma religião que não crê em Deus
> (e.g.: budismo), num exercício de imaginaçao é possível sustentar sem
> erros lógicos o Design Inteligente.

Claro, desde q. o designer nao seja tao inteligente assim; posto que
existem diversas imperfeicoes nos "projetos" biologicos.

[]s,

Roberto Takata




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SUBJECT: Artigo de filosofia da ciência
FROM: Dídimo Matos <didimo_george@yahoo.com.br>
TO: <portal_brasileiro_da_filosofia@yahoogrupos.com.br>, <filosofiadialeticaemdebate@yahoogrupos.com.br>, <Filosofia_virtual@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <arte_filosofia_ciencia@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 13:50

Artigo do Hugh Lacey sobre valores cognitivos e sociais na ciência.

http://www.scientiaestudia.org.br/revista/PDF/01_02_01_Lacey.pdf

D.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Budismo ou Re: Design Inteligente
FROM: Eugenio C. G. Hansen - bibliotecário <eugenio.hansen@ufrgs.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 14:14


Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
--
Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
a não ser o de fazer um novo.
Rudyard Kipling, 1865-1936
O poder só é limpo
quando se traduz em serviço.
Francisco de Juanes
--

Se não é religião, como classificas o budismo? Arte? Ciência? Outra classe?

Paz e bem

Eugenio
----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 1:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida


Budsimo não é religião.

Victor.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 14:28

Olá Eugenio

Eugenio: "Contudo a expectativa do professor David Liu não vai ter êxito total, pois é
impossível para a ciência provar que não haja nenhuma intervenção divina."

E complementando a resposta do Prof JC, a ciência pode provar que não há "necessidade" de intervenção divina..:-) E é isso que está em discussão, afinal. Provas negativas genéricas são impossíveis, seja de intervenção divina, seja do papai Noel ou de duendes (ou do pé grande). Não se provam negativas genéricas. Mas se provam afirmativas, como a intervenção divina, o que não foi feito até este momento.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: profjc2003
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 3:45 AM
Subject: [ciencialist] Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. H. Hansen"
<eugenio.hansen@u...> escreveu

> 4 Espero que, apesar do orçamento reduzido, esta pesquisa consiga
reduzir a
> questão da origem da vida a uma série muito simples de eventos
lógicos Contudo
> a expectativa do professor David Liu não vai ter êxito total, pois é
impossível
> para a ciência provar que não haja nenhuma intervenção divina.

De acordo. Pois para provar a não-intervenção divina a ciência deveria
provar primeiro que existe o divino e, somente então, que esse divino
não interferiu na origem da vida. Mas dado que a ciência não parece
ter lá muito interesse em provar o divino, o que implicaria em
desprovar a própria ciência, e os próprios adeptos da seita do divino
também não podem provar o divino que cultuam, então me parece que essa
questão vai continuar como está: enquanto uns rezam outros trabalham. :)

Abraços,
Prof. JC
(P.S.: Eu vendo duendes)


> Paz e bem
>
> Eugenio




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/08/2005 14:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, mauricio@b... escreveu
> E é Interessante que a propria 'imperfeicao' do mecanismo de
> reproducao genetica, é 'perfeita' para propiciar uma evolucao
> autonoma.

Sabe-se lah por q motivo propiciar uma evolucao autonoma seria um sinal
de perfeicao ou de inteligencia.

Mas nao eh dessa imperfeicao q. falo, mas sim das consequencias - em
parte - dessa imperfeicao da copia genetica. Por exemplo, doencas
neurodegenerativas, progeria, dores lombares pela coluna vertebral
mal 'projetada', o golfinho ter q. subir 'a tona para respirar...

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: Tempo Absoluto e Tempo Relativo
FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/08/2005 14:42

Olá, Marcelo (bonito nome...;-),

Talvez eu não tenha entendido muito bem (acho que não...;), mas voce
quer dizer que o "Tempo Absoluto" de que você fala é como uma
fotografia ou frame (uma imagem parada, "um momento no tempo",
o "agora" etc.), e o "Tempo Relativo" é como uma série de frames em
movimento um após o outro, que criam uma imagem em movimento (como
num filme)?... Faz sentido esta minha analogia/comparaçao com um
filme?...

Um abraço,
Marcelo

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu

>
> Ah! Pra facilitar pensa assim...
> Tempo Absoluto = Agora
> Tempo Relativo = Tempo Psicológico = Contagem do Agora
> Ou seja, Tempo Relativo = Agora, Agora, Agora, Agora, Agora,
Agora...
>
> E agora?
>
>
> Abraço
> marcelo ferrari
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> José Renato <jrma@t...> escreveu:Olá, Marcelo! Creio que vamos ter
que "redefinir" o que seja físico,
> existência física, existência virtual?!
> Veja meus comentários logo após os seus, indicados por JR1, OK?
> ......................................
>
> From: "marcelo ferrari" <emailferrari@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, August 15, 2005 8:43 PM
> Subject: [Spam] [ciencialist] Re: Tempo Absoluto e Tempo Relativo
>
>
> Olá, José Renato!
>
> Vou direto aos seus comentários e cortarei o texto pra não ficar
uma bagunça
>
> JR - É isso que me parece acontecer... Não há existência física do
tempo
> absoluto ou relativo. Os carros *têm* existência física, existem
fisicamente
> e são constatáveis de diversas formas.
>
> --- Este é o começo da solução do problema, os carros não tem
existencia
> "fisica" eles tem existencia "quantitativa" o que é bem diferente.
> JR1 - Existência quantitativa! Que conceito é esse que vc está
propondo?
> Posso computar coisas que existem de fato, fisicamente, assim como
posso
> contar coisas abstratas que não têm existência física. Os carros
têm vários
> componentes, inúmeras partículas que se constata física e
quantitativamente!
>
> M - Fisicamente falando, o que é um carro? O que é uma geladeira? O
que é um
> elefante? É uma quantidade, não é?
> JR1 - Não é não, Marcelo. Ele é um composto de vários elementos
físicos. Vc
> apenas convencionou considerá-lo uma unidade ou quantidade. Essa
unidade é
> uma criação intelectual sua, que facilita a vida das montadoras e
> vendedores, mas que não tem existência física.
>
> M - Agora, pra vc saber esta quantidade, seja carro, geladeira ou
elefante,
> vc precisa observar. E pra observar vc precisa de tempo. Quantos
carros vc
> consegue observar em zero segundos? Nenhuma, certo? Então o que
isto nos
> mostra? Mostra que a quantidade observada depende do tempo de
observação (da
> contagem).
> JR1 - Os fluxos e os movimentos são observados pela variação da
posição dos
> elementos físicos. Vc está iludido pela máxima de que "o tempo
passa, o
> tempo vôa". Tempo é um conceito não é "palpável".
>
> M - Vc já viu uma helice de ventilador rodando rápido, não dá a
impressão de
> que não existe espaço entre as helices e de que tem mais matéria
> (quantidade) do que se vc rodar devagar. O mesmo se dá com a
matéria. Se o
> observador se mover em velocidades diferentes ao observado, terá
medições
> diferentes. O que muda não é o observado, mas a medição do
observado. Isto
> ai é relatividade e vc deve saber bem. Mas então vamos imaginar que
o
> ventilador ligado é o universo. O que é o tempo absoluto, é o pulso
que faz
> as helices girar. O que é o tempo relativo, é a contagem das
voltas. É a
> qualidade da contagem que vai determinar a quantidade observada. Ou
seja, é
> a contagem que cria a quantidade, é consequentemente a matéria.
> JR1 - Com esse tipo de raciocínio não acredito que vai esclarecer o
que seja
> tempo cronométrico!
>
> JR - Usar carros para comparar com o que chamamos tempo
cronométrico de modo
> a melhor "visualisá-lo" não é uma boa idéia.
>
> M - Tudo bem, poderia usar ondas do mar, para dar a idéia de que o
mar é o
> universo e as ondas são os pulsos, mas imagine os carros como ondas
e vamos
> que vamos.
> JR - Carros e ondas são perceptíveis e constatados fisicamente,
assim como o
> movimento que eles fazem. Entendo que só podemos constatar
movimentos em
> algo físico. A partir de algo físico podemos comparar movimentos...
Daí
> nasceu a medição do "tempo" onde usa-se movimentos padrões tais,
como o
> movimento de rotação da terra(dia/sol) ou o movimento das fases
> lunares(luas) muito ouvido nos filmes com índios americanos. Está
percebendo
> de onde veio o conceito de tempo cronométrico...
>
> JR - Essa sua idéia não tem sustentação....
>
> M - Mas como, se acabei de te mostrar que existe o tempo (pulso) e
a
> contagem do tempo (contagem do pulso).
> JR1 - Vc tentou, mas não conseguiu mostrar "os pulsos do tempo".
>
> JR - O movimento é sempre contínuo, não tem começo, nem fim.
>
> M - Se fosse continuo seria impossível contá-lo. É impossivel
contar algo
> que não tem fim.
> JR1 - O que é isso Marcello? Pense um pouco! A Terra gira, a partir
de um
> ponto estabelecido por nós consideramos que o dia começa... A Terra
não dá
> uma paradinha para marcar o início ou o fim do dia!
>
> JR - Nós é que arbritamos um começo e um fim para as nossas
diversas
> necessidades práticas.
>
> M - Sim, nós fazemos isto conscientemente, mas o pulso do universo
é a vida
> dele, é uma coisa que acontece alheia à nossa vontade. Voce existe,
e isto é
> alheio a sua vontade. Da mesma forma o pulso do universo, vc existe
então é
> obrigado a pulsar junto ele, porque ele pulsa e como vc é parte
dele, pulsa
> também.
> JR1 - Essa sua interpretação não tem muito de científico, está mais
para
> pregação da New Age.
>
> JR - Não me parece que o conceito e a medida do que chamamos de
tempo
> estejam além da nossa compreensão.
>
> M - Conceito e medidas não é saber. O Tempo Absoluto está além da
nossa
> compreenção da mesma forma que a existencia está. Voce compreende
porque a
> existencia existe? Como disse, tudo que podemos saber do Tempo
Absoluto é
> que existe e que pulsa. O resto já não é mais saber, é medição, e
quando
> medimos o Tempo Absoluto ele vira Tempo Relativo.
> JR1 - Não sabemos o porquê da maioria das ocorrências que
observamos.
> Considero que estamos tateando no conhecimento do mundo, do
Universo. Mas o
> que vc vê não consigo observar ou detectar.
>
> JR - Se não houver movimento não podemos medir o tempo cronométrico.
>
> M - Sim, se não houver pulso não tem o que medir.
> JR1 - Esse vocábulo "pulso" pode estar atrapalhando seu
raciocínio...
>
> JR - O movimento é sempre único, não é possível repetir um
movimento já
> feito.
>
> M - Vc diz isto porque é um ser humano e está baseando sua noção de
tempo no
> registro da memória. Mas registro da memória é contagem de tempo, é
tempo
> relativo, não é tempo absoluto. O movimento do Tempo Absoluto é
sempre o
> mesmo, um pulso. Imagine a vida como sendo a tomada do universo, a
energia
> na tomada pulsa, não pulsa? Pois então, o pulso da vida do universo
é o
> Tempo Absoluto.
> JR1 - O tempo "medido" pela mente na memória é diferente do tempo
> cronométrico. É um espaço de tempo que só conta para aquela pessoa.
Chamo
> essa percepção de tempo psicológico, que também é diferente do
tempo
> atmosférico. Envio ainda hoje meu artigo "Uma questão de tempo"
onde abordo
> esses diversos conceitos de tempo, OK?
>
> Forte abraço (de novo)
> ferrari
>
> Abraços
> José Renato
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Budismo ou Re: Design Inteligente
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 16:06

Filosofia de vida. Rumos adotados para trilhar bem a curta vida. Disciplina, remoção de picunhinas nossas de cada dia. Não a idéia de ligar criatura a criador. Sua máxima: enquanto amaioreia dosmortais se deuses e anjos existem, e se angustiam com isso, sua curta vida vai se acabando. E se acaba mesmo! Mas tem uma coisa furada, na filosofia budista. A idéia de reencarnação. Não encaixa mais no meu esquema. Eu até gostaria que fosse, poderia reencontrar meus filhos queridos! Que se foram tãoprematuramente. Pessoas tentam de animar,invocando. Tá certo, é do idéario humano. Respeito,mas não aceito. Infelizmente isso é impossível, portanto não me iludo.

Mas é comuns certas linhas budistas pregarem, por ignorância, essas coisas. Mas na maioria, aquelas reverências,aquele postar de mãos, tudo aquilo é exercício, é padrão de disciplina, é respeito pela pela vida e outros etc., é exercício da humildade, dizem os gurus da área. Inexistem milagres, ou menção a isso, inexistem outras ingenuidades das religiões cristãs ou não. O espiritismo kardecista também prega coisa quase parece, só diz que é tudo científico, que há ciência assoaciada, coisas assim. É também anulação de si próprio, é deixar de truck-truck, que é bom eu gosto. Ou seja, ser budista é um saco!. Deve ser. Fui.

Sds,
Victor.


From: Eugenio C. G. Hansen - bibliotecário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 2:14 PM
Subject: [ciencialist] Budismo ou Re: Design Inteligente



Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
--
Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
a não ser o de fazer um novo.
Rudyard Kipling, 1865-1936
O poder só é limpo
quando se traduz em serviço.
Francisco de Juanes
--

Se não é religião, como classificas o budismo? Arte? Ciência? Outra classe?

Paz e bem

Eugenio
----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 1:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida


Budsimo não é religião.

Victor.

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SUBJECT: Re: Budismo
FROM: Eugenio C. G. Hansen - bibliotecário <eugenio.hansen@ufrgs.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 17:21


Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
--
Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
a não ser o de fazer um novo.
Rudyard Kipling, 1865-1936
O poder só é limpo
quando se traduz em serviço.
Francisco de Juanes
--

Ou seja pela idéia de reencarnação (ou renascimento), sabemos que o budismo crê no transcendente, q existe vida após a morte. E por isto arrisco classificar budismo como religião.

Paz e bem

Eugenio

----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 4:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Budismo ou Re: Design Inteligente


Filosofia de vida. Rumos adotados para trilhar bem a curta vida. Disciplina, remoção de picunhinas nossas de cada dia. Não a idéia de ligar criatura a criador. Sua máxima: enquanto amaioreia dosmortais se deuses e anjos existem, e se angustiam com isso, sua curta vida vai se acabando. E se acaba mesmo! Mas tem uma coisa furada, na filosofia budista. A idéia de reencarnação. < . . . >

Sds,
Victor

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SUBJECT: Rudyard Kipling ou Re: Origem da vida
FROM: Eugenio C. G. Hansen - bibliotecário <eugenio.hansen@ufrgs.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 17:30

Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
--
Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
a não ser o de fazer um novo.
Rudyard Kipling, 1865-1936
O poder só é limpo
quando se traduz em serviço.
Francisco de Juanes
--

Sobre ele:

Rudyard Kipling
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Rudyard Kipling, autor britânico
Joseph Rudyard Kipling (30 de Dezembro de 1865 em Bombaim, Índia - 18 de Janeiro de 1936) foi um autor e poeta britânico.



Em 1907 ganhou o Prêmio Nobel de Literatura.



Foi educado em Bideford, Inglaterra. Em 1882 voltou à Índia, onde trabalhou para jornais britânicos. Começou sua carreira literária em 1886, e tornou-se conhecido como escritor de contos. Foi o poeta do Império Britânico e seus soldados, que retratou em vários contos.



Em 1894 lançou O livro da selva, que se tornou internacionalmente um clássico para crianças.



Extraído de: http://pt.wikipedia.org/wiki/Rudyard_Kipling acesso em 18 ago. 2005.

----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (E)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 12:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Origem da vida


Acho que esse Rudyard Kipling não entendia muito de prazer...

[ ]s

Alvaro Augusto


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Budismo ou Re: Design Inteligente
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/08/2005 17:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
> Filosofia de vida.

Embora contenha filosofia de vida, o Budismo eh caracterizado pelos
cientistas sociais como religiao.

O budismo, por exemplo, possui um conjunto de rituais.

*Edward Tylor define como a crenca em seres espirituais. O budismo se
encaixa nessa definicao.
*Emile Durkheim define como um sistema unificado de crencas e
praticas relativas a coisas sagradas, isto eh, coisas mantidas a
parte e proibidas - crencas e praticas a que se unem em uma unica
comunidade moral chamada Igreja todos aqueles que a elas aderem... O
budismo se encaixa nessa definicao.
*William Paden define religiao como engajamento sagrado com o que eh
tido como realidade espiritual (basicamente um resumo da definicao de
Durkheim) - o budismo se encaixa nessa definicao.

Mas vejamos o q. os proprios budistas pensam a respeito de sua
filosofia de vida:
"O buddhismo é religião, uma filosofia, um sistema de psicologia?
A tradição buddhista abrange e transcende todos estes aspectos. Como
religião, o buddhismo procura nos "religar" (re-ligare) à nossa
verdadeira natureza. Como filosofia, o buddhismo enfatiza o "amor à
sabedoria" (philo-sophia) no sentido mais elevado. E como psicologia,
o buddhismo oferece um vasto "conhecimento da mente" (psykhe-logos).
Acima de tudo, o buddhismo oferece um caminho que conduz ao fim do
sofrimento."
http://www.dharmanet.com.br/intro/dharma.php

(Eh claro q. apenas a declaracao dos adeptos do budismo como sendo
ele uma religiao nao transforma isso automaticamente em religiao - de
modo similar ao fato dos espiritas declararem sua religiao como uma
ciencia, nao torna o espiritismo uma ciencia de fato.)

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: frase pra sempre
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: "Paulo" <paucor@terra.com.br>, "Maria Lucia" <luciaray@uol.com.br>, José Renato <jrma@terra.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Bebeth C. Andrade" <bebethcandrade@yahoo.com.br>, <ateus-br@yahoogroups.com>
DATE: 18/08/2005 18:44

"O homem não é nada em si mesmo. É somente uma oportunidade infinita. Mas é
o responsável infinito desta oportunidade."

Albert Camus





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Origem da vida
FROM: "Amauri Jr" <amaurijunior2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 19:02


----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (E)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 12:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Origem da vida


Acho que esse Rudyard Kipling não entendia muito de prazer...

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: Eugenio C. G. Hansen
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 8:14 AM
Subject: [ciencialist] Re: Origem da vida


Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
--
Administrador do grupo reflexaopolitica
http://br.groups.yahoo.com/group/reflexaopolitica
--
Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
a não ser o de fazer um novo.
Rudyard Kipling, 1865-1936
O poder só é limpo
quando se traduz em serviço.
Francisco de Juanes
--


profjc2003 wrote:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. H. Hansen"
> <eugenio.hansen@u...> escreveu
>
> > 4 Espero que, apesar do orçamento reduzido, esta pesquisa consiga
> reduzir a
> > questão da origem da vida a uma série muito simples de eventos
> lógicos Contudo
> > a expectativa do professor David Liu não vai ter êxito total, pois é
> impossível
> > para a ciência provar que não haja nenhuma intervenção divina.
>
> De acordo. Pois para provar a não-intervenção divina a ciência deveria
> provar primeiro que existe o divino e, somente então, que esse divino
> não interferiu na origem da vida. Mas dado que a ciência não parece
> ter lá muito interesse em provar o divino, o que implicaria em
> desprovar a própria ciência,e os próprios adeptos da seita do divino
> também não podem provar o divino que cultuam, então me parece que essa
> questão vai continuar como está: enquanto uns rezam outros trabalham. :)
>
> Abraços,
> Prof. JC

1 Eu e os demais adeptos da seita do divino não podemos provar o divino que cultuamos, entre outras coisas porque não nos precisamos desta prova: nós cremos.

2 Acredito qua há uma ironia no fato de que se um dia a existência de Deus for provada cientificamente; este fato provocará o fim das religiões, pois daí em diante não será mais necessário às pessoas buscarem re-ligar-se ao divino.

3 Por isto que gosto tanto do conselho de São Bento de Núrcia (480-545): "ora et labora", reza e trabalha ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

Paz e bem

Eugenio





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 19:35

----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Thursday, August 18, 2005 2:28 PM
Subject: [ciencialist] Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem

> E complementando a resposta do Prof JC, a ciência pode provar que não há
> "necessidade" de intervenção divina..:-)

Eu diria que isso é objeto da filosofia e não da ciência. Como diz Porta:

********** inicio da citação **********
A experiência é incapaz de fundar o conhecimento universal e necessário. Ela
pode eventualmente dizer como são as coisas, mas não dizer porque,
necessariamente, elas são assim e não de outro modo. [...] Conseqüentemente,
se há um conhecimento que tenha estas qualidades de necessário e universal
então ele não pode ser empírico e, em conseqüência, é, por oposição, "a
priori".
PORTA, M.A.G. (1999), Uma aula sobre Kant, Integração V(19):245-51. O
download deste artigo pode ser feito através de
ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/245_19.ZIP
********** final da citação **********

> Não se provam negativas genéricas. Mas se provam afirmativas, como a
> intervenção divina, o que não foi feito até este momento.

Neste caso concordo, mas discordo de que essas conclusões sejam derivadas da
premissa acima colocada. Sequer poderíamos afirmar taxativamente e
cientificamente esta conclusão final, pois não é objeto da ciência o estudo
de fenômenos que não se repetem. Creio que está havendo uma ligeira confusão
entre constatar um fato já acontecido, através da experiência (e esta sim,
pode ser repetida tantas vezes quanto o tamanho do objeto permitir), e
emitir um julgamento sobre as causas de um fenômeno que, *supostamente*,
aconteceu uma única vez e não mais se repetiu. Até mesmo o juízo sobre
causas de fenômenos que se repetem deve ser assumido com muita cautela pelos
cientistas que se prezam, mesmo porque via de regra esses juízos são
emitidos após falseamentos e não através de constatações diretas.

Observação: Não estou defendendo crença alguma, mas dando minha opinião
sobre o que seja uma ciência com os pés no chão. Pensar de maneira contrária
é coisa própria ou de religiosos de pouca fé, ou de cientistas de pouca
ciência, conforme exponho no diálogo "Ciência, materialismo e
espiritualismo" (da extinta lista Livre-Pensadores), que pode ser lido a
partir de http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm .

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 19:53

Olá Alberto

Homero: "E complementando a resposta do Prof JC, a ciência pode provar que não há "necessidade" de intervenção divina..:-)"

Alberto: "Eu diria que isso é objeto da filosofia e não da ciência."

Apenas se o termo necessidade se refere a algum aspecto subjetivo, um julgamento de valor. Eu me referia a necessidade concreta. A ciência pode demonstrar que a vida surgiu devido a fenomenos naturais, sem necessidade de se apoiar em um mecanismo sobrenatural para explicar qualquer de seus passos. Por exemplo, um cristal se forma sem necessidade de intervenção divina, bastando que as leis fisico/químicas atuem. É nesse sentido que fiz minha afirmação.

Se a necessidade de interenção divina é para explicar motivos de estarmos aqui, motivos subjetivos, a filosofia pode ser (ou não) a resposta. Mas isso é outra história..:-) Podemos não ter motivo algum, bastando que seres humanos (toda a vida na verdade) sejam apenas um efeito colateral das leis deste universo, um entre muitos universos, com leis variadas e diferentes..:-) Apenas a arrogância humana é que espera ser mais que isso, ser filho de papai do céu..:-)

Alberto: "Sequer poderíamos afirmar taxativamente e
cientificamente esta conclusão final, pois não é objeto da ciência o estudo
de fenômenos que não se repetem."

Você costuma ler mais do que eu escrevo em meus textos, Alberto..:-) E não fiz isso, não afirmei taxativamente. Na verdade, a frase é clara, até o momento, isso não foi feito, nenhuma evidência ou prova de intervenção divina foi apresentada.

Em todo caso, é sempre um desafio discutir com você..:-)

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 7:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem


----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Thursday, August 18, 2005 2:28 PM
Subject: [ciencialist] Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem

> E complementando a resposta do Prof JC, a ciência pode provar que não há
> "necessidade" de intervenção divina..:-)

Eu diria que isso é objeto da filosofia e não da ciência. Como diz Porta:

********** inicio da citação **********
A experiência é incapaz de fundar o conhecimento universal e necessário. Ela
pode eventualmente dizer como são as coisas, mas não dizer porque,
necessariamente, elas são assim e não de outro modo. [...] Conseqüentemente,
se há um conhecimento que tenha estas qualidades de necessário e universal
então ele não pode ser empírico e, em conseqüência, é, por oposição, "a
priori".
PORTA, M.A.G. (1999), Uma aula sobre Kant, Integração V(19):245-51. O
download deste artigo pode ser feito através de
ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/245_19.ZIP
********** final da citação **********

> Não se provam negativas genéricas. Mas se provam afirmativas, como a
> intervenção divina, o que não foi feito até este momento.

Neste caso concordo, mas discordo de que essas conclusões sejam derivadas da
premissa acima colocada. Sequer poderíamos afirmar taxativamente e
cientificamente esta conclusão final, pois não é objeto da ciência o estudo
de fenômenos que não se repetem. Creio que está havendo uma ligeira confusão
entre constatar um fato já acontecido, através da experiência (e esta sim,
pode ser repetida tantas vezes quanto o tamanho do objeto permitir), e
emitir um julgamento sobre as causas de um fenômeno que, *supostamente*,
aconteceu uma única vez e não mais se repetiu. Até mesmo o juízo sobre
causas de fenômenos que se repetem deve ser assumido com muita cautela pelos
cientistas que se prezam, mesmo porque via de regra esses juízos são
emitidos após falseamentos e não através de constatações diretas.

Observação: Não estou defendendo crença alguma, mas dando minha opinião
sobre o que seja uma ciência com os pés no chão. Pensar de maneira contrária
é coisa própria ou de religiosos de pouca fé, ou de cientistas de pouca
ciência, conforme exponho no diálogo "Ciência, materialismo e
espiritualismo" (da extinta lista Livre-Pensadores), que pode ser lido a
partir de http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm .

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Transgênico útil é... - Nagib Nassar
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 21:04

[ Os genes de um certo organismo não funcionam separadamente, mas todos atuam como uma orquestra e, caso um mude, ninguém pode prever como ficará o resultado final. ]
........................................................

JORNAL DA CIÊNCIA - Notícias


JC e-mail 2836, de 18 de Agosto de 2005.
Bom transgênico é como agulha em palheiro, artigo de Nagib Nassar

Qualquer mudança num certo genótipo chama-se mutação (os transgênicos simulam uma mutação, pois são genes novos e estranhos introduzidos a um certo genótipo)

Nagib Nassar (http://www.geneconserve.pro.br) é professor titular de Genética, da UnB. Artigo enviado pelo autor ao "JC e-mail":

Refiro-me ao famoso ditado do eminente cientista da evolução T. Dobzhansky quando aponta inutilidade de mutações induzidas ou naturais. Os transgênicos não são mais do que mutantes e os genes estranhos para eles transferidos não são mais do que mutações.

Os organismos atuais consumiram milhões de anos até alcançarem o atual nível de adaptação. O principal mecanismo pelo qual alcançaram essa adaptação foi a passagem pela seleção natural.

Qualquer estrutura genética que não é apta ao ambiente onde vive não se propaga, e não se reproduz e, portanto, assim será eliminada.

Somente os genótipos adaptados a um certo ambiente sobrevivem e se propagam.

Se o ambiente mudou haverá oportunidade para novos genótipos competirem. Aqueles mais adaptados ao novo ambiente sobrevivem e reproduzem, fazendo novas espécies. Sem mudança do ambiente não há como surgir novas espécies.

Qualquer mudança num certo genótipo chama-se mutação (os transgênicos simulam uma mutação, pois são genes novos e estranhos introduzidos a um certo genótipo).

Assim, o novo genótipo, ou o transgênico, enfrenta o desafio do ambiente. Com certeza, essa nova mutação ou esse transgênico será menos adaptado ao ambiente.

Dobzhansky tem um famoso ditado: Procurar uma mutação útil é como procurar uma agulha num palheiro!

Outro ditado diz: Os organismos atuais são como um carro muito novo (digamos do ano 2005), ou seja, caso se troque uma peca nele, ele não melhora, mas sim piora!

Por que, então, as novas mutações são sempre prejudiciais? Ou em outras palavras: Por que os transgênicos não são úteis como nós queremos!

Isto é devido ao fato bem conhecido experimentalmente em laboratórios: Todas as mutações que podem aparecer num indivíduo já apareceram no passado distante. Isto é, a mutação é um processo recorrente.

Se foram úteis, elas se incorporam ao organismo, mas, se prejudiciais, são eliminadas pela seleção natural.

Qualquer organismo é simplesmente um conjunto das mutações úteis que aparecerem durante milhões de anos da evolução.

Durante mais de 15 anos de pesquisa em transformação molecular, não foi produzida nenhuma cultura transgênica útil para a humanidade. Pelos critérios biológicos, e até agrosociais, os transgênicos Bt e HR não são úteis para a população humana e muito menos para população da própria espécie.

Até o arroz dourado que é usado como exemplo da conquista agronômica e social comprova isso.

A quantidade de caroteno nele é insignificante para atender a necessidade humana diária. É preciso que seja ingerido dois quilos diariamente para se obter um mg de betacaroteno!

Quem fará isso quando pode satisfazer os requisitos nutritivos comendo somente 100 grama de batata doce! Provavelmente, por isso, a empresa multinacional deu de graça a descoberta aos povos pobres!

Recentemente a empresa produtora deste transgênico anunciou o sucesso em duplicar a quantidade de caroteno em uma nova variedade transgênica, mas nada se falou sobre a sua aptidão, isto é, quanto é sua tolerância às condições naturais do campo, nem o mais importante: qual é a sua produtividade comparada às outras variedades.

É possível que a produtividade seja muito pouca e não a torne economicamente viável para se plantar e produzir.

Os genes de um certo organismo não funcionam separadamente, mas todos atuam como uma orquestra e, caso um mude, ninguém pode prever como ficará o resultado final.

Com certeza, a performance final piora e não melhora. Assim falou nosso profeta Dobzhansky e assim foi comprovado em centenas de trabalhos laboratoriais.


< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=30712 >

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/08/2005 22:08

----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Thursday, August 18, 2005 7:53 PM
Subject: [ciencialist] P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard busca a
origem

> Por exemplo, um cristal se forma sem necessidade de intervenção divina,
> bastando que as leis fisico/químicas atuem. É nesse sentido que fiz minha
> afirmação.

Sem querer ser chato, mas já sendo, essa foi a colocação do JC, apenas o
exemplo foi outro. Sua afirmação surgiu como uma complementação à colocação
do JC, e nesta complementação você foi bastante explícito ao dizer que "a
ciência PODE PROVAR..." Foi com isso que não concordei. Não importa qual
seja o exemplo e não estou aqui em defesa de nenhuma postura a apoiar-se na
fé popular. Estou simplesmente procurando defender a ciência posicionando-me
contra uma postura cientificista e a apoiar-se num neo-positivismo a meu ver
injustificável. Também não estou fazendo nenhum julgamento, acho apenas que
você se precipitou, quiçá ao extravazar uma possível aversão que tenha
pelos religiosos. Acho que Freud explica ;-)

> Você costuma ler mais do que eu escrevo em meus textos, Alberto..:-) E não
> fiz isso, não afirmei taxativamente. Na verdade, a frase é clara, até o
> momento, isso não foi feito, nenhuma evidência ou prova de intervenção
> divina foi apresentada.

A frase (sua) a que me referi diz o seguinte: "E complementando a resposta
do Prof JC, a ciência pode provar que não há 'necessidade' de intervenção
divina..:-)".

Dei minha opinião, mas deixo aos demais leitores a verificação sobre o
caráter taxativo da afirmação.

> Em todo caso, é sempre um desafio discutir com você..:-)

Eu diria que a admiração é recíproca.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Para os matemáticos
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/08/2005 23:33

Beleza Norberto,

Mas eu tive um professor que tinha orgasmos deduzindo a equação de
Dirack (era um PhD em física) e um professor que tinha orgasmos
mostrando que em uma esfera com infinitos cabelos sempre haveria um
que ficaria em pé (era um PhD em matemática).

Para mim eu acho que os dois gozaram com a mesma intensidade. :)))

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Norberto Kawakami"
<kawakami@p...> escreveu
> JC,
> Concordo 101% com vc.
> É apenas que os físicos, mesmo na sua matemática, apresentam-se como se
> estivessem numa conversa entre amigos, enquanto que os matemáticos
parecem
> estar numa conversa engessada. Tudo tem que estar explícito, definido,
> demonstrado. É a característica desta profissão, eu sei...
> Isto é só uma constatação que tive ao comparar livros que tratam do
mesmo
> assunto (Mecânica Analítica) escrito por um matemático e por um físico.
>
> ARNOLD: Mathematical methods of classical mechanics, 1989, Springer
> GOLDSTEIN, POOLE & SAFKO: Classical Mechanics, 2002, Addison-Wesley
>
> blz?
> Norberto
>
> ----- Original Message -----
> From: "profjc2003" <profjc2003@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, August 18, 2005 1:25 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Para os matemáticos
>
>
> Nem tanto Norberto,
>
> Físicos, tanto quanto matemáticos, têm intuições brilhantes, vez por
> outra. Uma intuição é uma coisa linda, mas será ainda mais maravilhosa
> quando virar uma "equação". Acho que foi "mais ou menos assim" que
> muitas das grandes descobertas da física e da matemática ocorreram.
> Alguém intuiu uma nova possibilidade, foi lá, fez dezenas de contas,
> criou novas ferramentas, submeteu-as ao crivo dos teoremas já
> demonstrados e... Pimba! Nasceu uma nova equação ou uma nova teoria
> inteirinha.
>
> 1% de intuição e 101% de transpiração.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Norberto Kawakami"
> <kawakami@p...> escreveu
> > Lucas,
> > entendo o que vc quer dizer. A matemática, para os físicos, tem a
> aparência
> > de uma festa a black-tie: cheio de etiquetas, normas de conduta,
> etc, etc...
> > mas os físicos preferem mesmo é calça jeans e camiseta, ou seja, muita
> > liberdade. E aprofundam-se na matemática somente o necessário para
> > trabalhar. Rigor na matemática é para matemáticos...
> >
> > abraços
> > Norberto
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Lucas Seixas Rios" <lucas_rios86@y...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Tuesday, August 16, 2005 11:40 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Para os matemáticos
> >
> >
> > Valeu pela força. Estou compreendendo aos poucos. É que eu não tô
muito
> > acostumado com o formalismo matemático com que agente trata a Álgebra
> > Linear.
> > Norberto Kawakami <kawakami@p...> escreveu:Lucas,
> > imagine um espaço que tenha apenas dois elementos. Este não poderia
> ser um
> > espaço vetorial, vc não concorda?
> > Quando se diz que o espaço vetorial é finito, não quer dizer que a
> > quantidade de seus elementos seja finito. Quer dizer apenas que
existe,
> > neste espaço, uma base de vetores que é finita e que pode gerar
todos os
> > vetores do espaço vetorial... Acho que deve ser esta a confusão....
> >
> > Ex: imagine o espaço vetorial 3D. O número de elementos deste espaço é
> > infinito, mas a base dele são apenas três vetores (i,j,k)
> > agora imagine um espaço 2D. O número de elementos deste espaço
também é
> > infinito, mas a base dele são apenas dois vetores (i,j) ou (i,k) ou
> (j,k).
> > Os elementos gerados por esta base é um subconjunto dos vetores em
3D...
> > abraços
> > Norberto
> > P.S. Aprenda bem esta disciplina, pois será muito utilizada em
mecânica
> > clássica, quântica, teoria de grupos, etc, etc... blz?
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Lucas Seixas Rios" <lucas_rios86@y...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Friday, August 12, 2005 9:10 PM
> > Subject: [ciencialist] Para os matemáticos
> >
> >
> > Antes de tudo eu quero dizer que é um enorme privilégio contar com a
> > colaboração de diferentes cabeças para juntos avançarmos na
> compreensão da
> > ciência.
> > O meu problema é com a Álgebra Linear. Comecei a matéria essa semana
> e já me
> > convenci de que é a mais difícil que peguei nesses cinco semestres de
> > Física.
> > O que é, matematicamente, um vetor? Na Física ele não passa de uma
> > representação geométrica para uma grandeza caracterizada por módulo,
> direção
> > e sentido. É preciso entender o significado mais amplo de vetores para
> > compreender o espaço vetorial. A segunda questão que me persegue é a
> > seguinte:
> > - o espaço vetorial pode ter um número de elementos diferente de
1(vetor
> > nulo) ou infinito? Eu havia entendido que não, até que eu li que o
> subespaço
> > vetorial de E (espaço vetorial) gerado por X (subconjunto de E),
é, por
> > definição, o conjunto de todas as combinações lineares dos vetores
> > pertencentes a X. Como X pode ser limitado (número de elementos
> limitado), o
> > subespaço seria limitado, pela definição. Mas o subespaço é por si
> mesmo um
> > espaço vetorial. Se um espaço vetorial pode ter número limitado de
> > elementos, digamos que haja apenas dois. Então a propriedade
> associativa não
> > se aplica. E temos um axioma violado, ou não??
> > Qualquer auxílio é bem-vindo! Valeu a atenção.
> >
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SUBJECT: Re: Origem da vida
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 01:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. G. Hansen"
<eugeniohansen@y...> escreveu
> Eugenio C. G. Hansen
> Bibliotecário
> --
> Administrador do grupo reflexaopolitica
> http://br.groups.yahoo.com/group/reflexaopolitica
> --
> Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
> a não ser o de fazer um novo.
> Rudyard Kipling, 1865-1936
> O poder só é limpo
> quando se traduz em serviço.
> Francisco de Juanes
> --
>
>
> profjc2003 wrote:
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. H. Hansen"
> > <eugenio.hansen@u...> escreveu
> >
> > > 4 Espero que, apesar do orçamento reduzido, esta pesquisa consiga
> > reduzir a
> > > questão da origem da vida a uma série muito simples de eventos
> > lógicos Contudo
> > > a expectativa do professor David Liu não vai ter êxito total, pois é
> > impossível
> > > para a ciência provar que não haja nenhuma intervenção divina.
> >
> > De acordo. Pois para provar a não-intervenção divina a ciência deveria
> > provar primeiro que existe o divino e, somente então, que esse divino
> > não interferiu na origem da vida. Mas dado que a ciência não parece
> > ter lá muito interesse em provar o divino, o que implicaria em
> > desprovar a própria ciência,e os próprios adeptos da seita do divino
> > também não podem provar o divino que cultuam, então me parece que essa
> > questão vai continuar como está: enquanto uns rezam outros
trabalham. :)
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
>
> 1 Eu e os demais adeptos da seita do divino não podemos provar o
divino que cultuamos, entre outras coisas porque não nos precisamos
desta prova: nós cremos.


E me parece que igualmente a ciência não precisa provar a inexistência
do inexistente: nós nao cremos. :)


> 2 Acredito qua há uma ironia no fato de que se um dia a existência
de Deus for provada cientificamente; este fato provocará o fim das
religiões, pois daí em diante não será mais necessário às pessoas
buscarem re-ligar-se ao divino.


Como eu disse acima, a ciencia parece ter mais o que fazer do que
investigar duendes e divinos, além de que, como também disse, provar o
inexistente seria o mesmo que destruir a ciência e jogar o mundo de
novo nas trevas do misticismo. Portanto, cientificamente falando:
queima capeta! :)


> 3 Por isto que gosto tanto do conselho de São Bento de Núrcia
(480-545): "ora et labora", reza e trabalha ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)


E aposto como ele rezou muito para que alguém trabalhasse e lhe
sustentasse. :)

Abraços,
Prof. JC


> Paz e bem
>
> Eugenio





SUBJECT: Design Inteligente ou Re: Origem da vida
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 01:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. G. Hansen"
<eugeniohansen@y...> escreveu
...
>
> 3 Só que Deus não é apenas extra-humano; os anjos também são
> extra-humanos e habitam a eternidade.


E eu vendo duendes.

Abraços,
Prof. JC


> Paz e bem
>
> Eugenio
>
> --
> Eugenio C. G. Hansen
> Bibliotecário





SUBJECT: P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 01:29

Esclarecimentos gerais.

Sei lá, de repente, vendo-me citado no meio de frases que eu não
escrevi, sinto -me na obrigação de esclarecer que:

1 - A ciência não pode e não deve desperdiçar seu tempo tentando
provar a inexistência do divino ou mesmo justificar sua não
necessidade. É uma questão de lógica e de método. Na lógica sabe-se
que não se prova a inexistencia do inexistente e, dado que a ciência
tem um método para estudar a natureza, esse método não se aplica a
coisas sobrenaturais.

2 - A ciência não tem que provar que não existem elefantes voadores
(exceção ao Dumbo), duendes mágicos (que eu vendo, inclusive) ou
coisinhas sobrenaturais ordinariamente chamadas de deuses ou
divindades. Isso é coisa para quem não tem nada mais importante para
fazer ou pode se dar ao luxo de uma boa masturbação filosófico-teológica.

Voltemos ao trabalho ou vamos logo pro Boteco tomar mais umas e
discutir essas asneiras num ambiente mais propício. :)

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...> escreveu
> Olá Alberto
>
> Homero: "E complementando a resposta do Prof JC, a ciência pode
provar que não há "necessidade" de intervenção divina..:-)"
>
> Alberto: "Eu diria que isso é objeto da filosofia e não da ciência."
>
> Apenas se o termo necessidade se refere a algum aspecto subjetivo,
um julgamento de valor. Eu me referia a necessidade concreta. A
ciência pode demonstrar que a vida surgiu devido a fenomenos naturais,
sem necessidade de se apoiar em um mecanismo sobrenatural para
explicar qualquer de seus passos. Por exemplo, um cristal se forma sem
necessidade de intervenção divina, bastando que as leis
fisico/químicas atuem. É nesse sentido que fiz minha afirmação.
>
> Se a necessidade de interenção divina é para explicar motivos de
estarmos aqui, motivos subjetivos, a filosofia pode ser (ou não) a
resposta. Mas isso é outra história..:-) Podemos não ter motivo algum,
bastando que seres humanos (toda a vida na verdade) sejam apenas um
efeito colateral das leis deste universo, um entre muitos universos,
com leis variadas e diferentes..:-) Apenas a arrogância humana é que
espera ser mais que isso, ser filho de papai do céu..:-)
>
> Alberto: "Sequer poderíamos afirmar taxativamente e
> cientificamente esta conclusão final, pois não é objeto da ciência o
estudo
> de fenômenos que não se repetem."
>
> Você costuma ler mais do que eu escrevo em meus textos, Alberto..:-)
E não fiz isso, não afirmei taxativamente. Na verdade, a frase é
clara, até o momento, isso não foi feito, nenhuma evidência ou prova
de intervenção divina foi apresentada.
>
> Em todo caso, é sempre um desafio discutir com você..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, August 18, 2005 7:35 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Origem da vida ou Re: Harvard busca a
origem
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo"
> Sent: Thursday, August 18, 2005 2:28 PM
> Subject: [ciencialist] Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem
>
> > E complementando a resposta do Prof JC, a ciência pode provar
que não há
> > "necessidade" de intervenção divina..:-)
>
> Eu diria que isso é objeto da filosofia e não da ciência. Como diz
Porta:
>
> ********** inicio da citação **********
> A experiência é incapaz de fundar o conhecimento universal e
necessário. Ela
> pode eventualmente dizer como são as coisas, mas não dizer porque,
> necessariamente, elas são assim e não de outro modo. [...]
Conseqüentemente,
> se há um conhecimento que tenha estas qualidades de necessário e
universal
> então ele não pode ser empírico e, em conseqüência, é, por
oposição, "a
> priori".
> PORTA, M.A.G. (1999), Uma aula sobre Kant, Integração V(19):245-51. O
> download deste artigo pode ser feito através de
> ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/245_19.ZIP
> ********** final da citação **********
>
> > Não se provam negativas genéricas. Mas se provam afirmativas, como a
> > intervenção divina, o que não foi feito até este momento.
>
> Neste caso concordo, mas discordo de que essas conclusões sejam
derivadas da
> premissa acima colocada. Sequer poderíamos afirmar taxativamente e
> cientificamente esta conclusão final, pois não é objeto da ciência
o estudo
> de fenômenos que não se repetem. Creio que está havendo uma
ligeira confusão
> entre constatar um fato já acontecido, através da experiência (e
esta sim,
> pode ser repetida tantas vezes quanto o tamanho do objeto
permitir), e
> emitir um julgamento sobre as causas de um fenômeno que,
*supostamente*,
> aconteceu uma única vez e não mais se repetiu. Até mesmo o juízo
sobre
> causas de fenômenos que se repetem deve ser assumido com muita
cautela pelos
> cientistas que se prezam, mesmo porque via de regra esses juízos são
> emitidos após falseamentos e não através de constatações diretas.
>
> Observação: Não estou defendendo crença alguma, mas dando minha
opinião
> sobre o que seja uma ciência com os pés no chão. Pensar de maneira
contrária
> é coisa própria ou de religiosos de pouca fé, ou de cientistas de
pouca
> ciência, conforme exponho no diálogo "Ciência, materialismo e
> espiritualismo" (da extinta lista Livre-Pensadores), que pode ser
lido a
> partir de http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm .
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
>
>
>
>
------------------------------------------------------------------------------
> Links do Yahoo! Grupos
>
> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos
do Serviço do Yahoo!.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: Re: Origem da vida
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 04:04

Pessoal,

vamos procurar nao entrar em disputas sobre se deus (ou outra
divindade) existe ou nao existe. Este nao eh o forum adequado para tto.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: ser cientista e nao crer em Deus ou Re(1): Origem da vida
FROM: "Eugenio C. H. Hansen" <eugenio.hansen@ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 07:19

Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
Universidade Federal do Rio Grande do Sul
Escola de Engenharia
Biblioteca Elyseu Paglioli
--
Citando profjc2003 <profjc2003@yahoo.com.br>:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. G. Hansen"
> <eugeniohansen@y...> escreveu
> 1 Eu e os demais adeptos da seita do divino não podemos provar o
> divino que cultuamos, entre outras coisas porque não nos precisamos
> desta prova: nós cremos.
>
> E me parece que igualmente a ciência não precisa provar a inexistência
> do inexistente: nós nao cremos. :)

1 Q me consta não é condição sine qua non para ser cientista não crer em Deus.

1.1 Crer ou não crer é questão religiosa ou filosófica.

1.2 A História da Ciência tem bons cientistas que eram crentes; assim como há
exemplos de não-crentes q foram maus cientistas.(1)

2 Existem áreas de conhecimento humano essencialmente diferentes, entre outras:
Ciência, Filosofia, Religião, Arte, Política.

2.1 Estas áreas até têm pontos de intersecção, mas cada uma tem seu espaço
autônomo em relação às outras áreas.

3 Agora nisto espero entrarmos em acordo:
- Não se faz boa ciência colocando o colocando o fator Deus dentro da pesquisa.

Paz e bem

Eugenio
(*) Nota: Minha fé me diz que inclusive crer ou não-crer na existência de Deus
não é fator que será levado em conta no momento do Juízo Final
- Muitíssimos ateus terão um resultado favorável do Juízo porque em suas vidas,
mesmo sem crer em Deus, trabalhavam de acordo com os mandamentos divinos --
mesmo que sequer os tenham estudado nas escrituras religiosas ou sobre
religião.
- Muitíssimos crentes terão um resultado desfavorável no Juízo Final porque em
suas vidas trabalhavam em desacordo com os mandamentos divinos.

Também não será lavado em consideração o quanto um crente rezava. Creio
inclusive que muitos ateus vão me preceder no Reino dos Céus, mas mesmo que eu
seja o último a chegar lá, isto será minha vitória.

Se desejares posso expor *** em pvt *** donde tiro da da Bíblia q não é
necessário crer em Deus para se salvar.


SUBJECT: RES: [ciencialist] P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard bus ca a origem
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 08:37

Ola todos...

Penso que qualquer tipo de dogmatismo, inclusive o "cientifico" (que nao tem
nada de cientifico) é pernicioso e deve ser evitado. O fato de "alguem" ter
certeza da inexistencia de determinado objeto, nao o autoriza a decretar o
que deve ou nao deve ser estudado pela ciencia e nem ampliar a sua "crença"
para o dominio cientifico.

A ciencia nao é ateia, por mais que os seus adeptos (do ateismo) assim o
desejem, e nem tambem é deista e nem tem qualquer outro tipo de conatacao
filosofica/religiosa. Quem usa o nome da ciencia para afiancar as suas
(des-)crencas dogmaticas ou esta agindo de ma fé ou com falta de
conhecimento do que realmente seja Ciencia.

Finalizando: No campo cientifico, toda certeza é duvidosa!

Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca


-----Mensagem original-----
De: profjc2003 [mailto:profjc2003@yahoo.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 19 de agosto de 2005 01:29
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard busca
a origem


Esclarecimentos gerais.

Sei lá, de repente, vendo-me citado no meio de frases que eu não
escrevi, sinto -me na obrigação de esclarecer que:

1 - A ciência não pode e não deve desperdiçar seu tempo tentando
provar a inexistência do divino ou mesmo justificar sua não
necessidade. É uma questão de lógica e de método. Na lógica sabe-se
que não se prova a inexistencia do inexistente e, dado que a ciência
tem um método para estudar a natureza, esse método não se aplica a
coisas sobrenaturais.

2 - A ciência não tem que provar que não existem elefantes voadores
(exceção ao Dumbo), duendes mágicos (que eu vendo, inclusive) ou
coisinhas sobrenaturais ordinariamente chamadas de deuses ou
divindades. Isso é coisa para quem não tem nada mais importante para
fazer ou pode se dar ao luxo de uma boa masturbação filosófico-teológica.

Voltemos ao trabalho ou vamos logo pro Boteco tomar mais umas e
discutir essas asneiras num ambiente mais propício. :)

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...> escreveu
> Olá Alberto
>
> Homero: "E complementando a resposta do Prof JC, a ciência pode
provar que não há "necessidade" de intervenção divina..:-)"
>
> Alberto: "Eu diria que isso é objeto da filosofia e não da ciência."
>
> Apenas se o termo necessidade se refere a algum aspecto subjetivo,
um julgamento de valor. Eu me referia a necessidade concreta. A
ciência pode demonstrar que a vida surgiu devido a fenomenos naturais,
sem necessidade de se apoiar em um mecanismo sobrenatural para
explicar qualquer de seus passos. Por exemplo, um cristal se forma sem
necessidade de intervenção divina, bastando que as leis
fisico/químicas atuem. É nesse sentido que fiz minha afirmação.
>
> Se a necessidade de interenção divina é para explicar motivos de
estarmos aqui, motivos subjetivos, a filosofia pode ser (ou não) a
resposta. Mas isso é outra história..:-) Podemos não ter motivo algum,
bastando que seres humanos (toda a vida na verdade) sejam apenas um
efeito colateral das leis deste universo, um entre muitos universos,
com leis variadas e diferentes..:-) Apenas a arrogância humana é que
espera ser mais que isso, ser filho de papai do céu..:-)
>
> Alberto: "Sequer poderíamos afirmar taxativamente e
> cientificamente esta conclusão final, pois não é objeto da ciência o
estudo
> de fenômenos que não se repetem."
>
> Você costuma ler mais do que eu escrevo em meus textos, Alberto..:-)
E não fiz isso, não afirmei taxativamente. Na verdade, a frase é
clara, até o momento, isso não foi feito, nenhuma evidência ou prova
de intervenção divina foi apresentada.
>
> Em todo caso, é sempre um desafio discutir com você..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, August 18, 2005 7:35 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Origem da vida ou Re: Harvard busca a
origem
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo"
> Sent: Thursday, August 18, 2005 2:28 PM
> Subject: [ciencialist] Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem
>
> > E complementando a resposta do Prof JC, a ciência pode provar
que não há
> > "necessidade" de intervenção divina..:-)
>
> Eu diria que isso é objeto da filosofia e não da ciência. Como diz
Porta:
>
> ********** inicio da citação **********
> A experiência é incapaz de fundar o conhecimento universal e
necessário. Ela
> pode eventualmente dizer como são as coisas, mas não dizer porque,
> necessariamente, elas são assim e não de outro modo. [...]
Conseqüentemente,
> se há um conhecimento que tenha estas qualidades de necessário e
universal
> então ele não pode ser empírico e, em conseqüência, é, por
oposição, "a
> priori".
> PORTA, M.A.G. (1999), Uma aula sobre Kant, Integração V(19):245-51. O
> download deste artigo pode ser feito através de
> ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/245_19.ZIP
> ********** final da citação **********
>
> > Não se provam negativas genéricas. Mas se provam afirmativas, como a
> > intervenção divina, o que não foi feito até este momento.
>
> Neste caso concordo, mas discordo de que essas conclusões sejam
derivadas da
> premissa acima colocada. Sequer poderíamos afirmar taxativamente e
> cientificamente esta conclusão final, pois não é objeto da ciência
o estudo
> de fenômenos que não se repetem. Creio que está havendo uma
ligeira confusão
> entre constatar um fato já acontecido, através da experiência (e
esta sim,
> pode ser repetida tantas vezes quanto o tamanho do objeto
permitir), e
> emitir um julgamento sobre as causas de um fenômeno que,
*supostamente*,
> aconteceu uma única vez e não mais se repetiu. Até mesmo o juízo
sobre
> causas de fenômenos que se repetem deve ser assumido com muita
cautela pelos
> cientistas que se prezam, mesmo porque via de regra esses juízos são
> emitidos após falseamentos e não através de constatações diretas.
>
> Observação: Não estou defendendo crença alguma, mas dando minha
opinião
> sobre o que seja uma ciência com os pés no chão. Pensar de maneira
contrária
> é coisa própria ou de religiosos de pouca fé, ou de cientistas de
pouca
> ciência, conforme exponho no diálogo "Ciência, materialismo e
> espiritualismo" (da extinta lista Livre-Pensadores), que pode ser
lido a
> partir de http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm .
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
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SUBJECT: Re(2): Origem da vida
FROM: "Eugenio C. H. Hansen" <eugenio.hansen@ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 09:06


Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
Universidade Federal do Rio Grande do Sul
Escola de Engenharia
Biblioteca Elyseu Paglioli
--

Citando profjc2003 <profjc2003@yahoo.com.br>:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. G. Hansen"
> <eugeniohansen@y...> escreveu
> > 2 Acredito qua há uma ironia no fato de que se um dia a existência
> > de Deus for provada cientificamente; este fato provocará o fim das
> > religiões, pois daí em diante não será mais necessário às pessoas
> > buscarem re-ligar-se ao divino.
>
> Como eu disse acima, a ciencia parece ter mais o que fazer do que
> investigar duendes e divinos, além de que, como também disse, provar o
> inexistente seria o mesmo que destruir a ciência e jogar o mundo de
> novo nas trevas do misticismo. Portanto, cientificamente falando:
> queima capeta! :)

1 O que quero dizer é que se alguém tem por objetivo acabar com a religião, a
forma mais abrangente de fazer isto é provar científicamente a existência de
Deus.

2 Pois Deus não precisa de religião.

3 Contudo creio (fé) ser impossível se provar científicamente a existência de
Deus. Outros dizem que é impossível provar científicamente a existência de Deus
por questões de Lógica e Filosofia.

Paz e bem

Eugenio
PS: Uum complemento à resposta (1):

Se um cientista segue o método científico (em q o fator Deus não deve ser
considerado); quando faz ciência ele crer (ou não) na existência de Deus é
irrelevante para a análise da produção científica deste cientista.


SUBJECT: ser sustentado Re(3): Origem da vida
FROM: "Eugenio C. H. Hansen" <eugenio.hansen@ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 09:28

Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
Universidade Federal do Rio Grande do Sul
Escola de Engenharia
Biblioteca Elyseu Paglioli
--

Citando profjc2003 <profjc2003@yahoo.com.br>:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. G. Hansen"
> <eugeniohansen@y...> escreveu
>
> > 3 Por isto que gosto tanto do conselho de São Bento de Núrcia
> > (480-545): "ora et labora", reza e trabalha ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)
>
> E aposto como ele rezou muito para que alguém trabalhasse e lhe
> sustentasse. :)
>
> Abraços,
>
> Prof. JC

1 Só algumas pessoas cujos antepassados tiveram que trabalhar muito,
expropriando a mais-valia dos outros e assim deixaram uma imensa fortuna de
herança é que não trabalham.

1.1 Digo só algumas pessoas, porque mesmo os herdeiros de J. A. Rockfeller
(1839-1937) e N. A. Rockfeller (1908-1979) geralmente trabalham: seja para
manter a fortuna; seja porque lhes faz bem em termos psicológicos -- mas neste
caso, graças à herança, nem precisam se preocupar com a produtividade de seu
trabalho.

2 Aqui uso o termo trabalho num sentido mais amplo, assim a produção artística
(e.g.: o escrever poesia) é trabalho.

Paz e bem

Eugenio


SUBJECT: Ciencia, Religiao e Filosofia ou p/ Takata Re: Origem da vida
FROM: "Eugenio C. H. Hansen" <eugenio.hansen@ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 09:46


Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
Universidade Federal do Rio Grande do Sul
Escola de Engenharia
Biblioteca Elyseu Paglioli
--

Citando rmtakata <rmtakata@altavista.net>:

> Pessoal,
>
> vamos procurar nao entrar em disputas sobre se deus (ou outra
> divindade) existe ou nao existe. Este nao eh o forum adequado para tto.
>
> []s,
>
> Roberto Takata

1 Estou de acordo e espero q esta seja a última resposta pública nesta disputa q
iniciou partindo do assunto *Origem da vida*.

2 Considero um erro gravíssimo tentar impor à prática científica as crenças
religiosas. (e.g. Aquele que diz: "Deus existe e tenho de provar
científicamente q ele criou a vida")

3 Contudo é também errado impor á pratica científica as concepções filosóficas.
(e.g. Aquele que diz: "deus não existe e tenho que provar que as pesquisas
científica dos q acreditam em deus estão erradas)

4 A existência ou não de Deus é irrelevante para a prática científica.

5 Já afirmei antes não existe apenas o conhecimento científico. (e.g. Filosofia)

Paz e bem

Eugenio


SUBJECT: Re: [ciencialist] Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem
FROM: Dídimo Matos <didimo_george@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/08/2005 09:55

Olá Alberto e Homero,

Essa é a minha praia.

> E complementando a resposta do Prof JC, a ciência pode provar que não há
> "necessidade" de intervenção divina..:-)

Eu diria que isso é objeto da filosofia e não da ciência. Como diz Porta:

********** inicio da citação **********
A experiência é incapaz de fundar o conhecimento universal e necessário. Ela
pode eventualmente dizer como são as coisas, mas não dizer porque,
necessariamente, elas são assim e não de outro modo. [...] Conseqüentemente,
se há um conhecimento que tenha estas qualidades de necessário e universal
então ele não pode ser empírico e, em conseqüência, é, por oposição, "a
priori".
PORTA, M.A.G. (1999), Uma aula sobre Kant, Integração V(19):245-51. O
download deste artigo pode ser feito através de
ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/245_19.ZIP
********** final da citação **********

Caro Alberto, nem todo conhecimento necessário é a priori como pensava Kant. Aliás, muita coisa não era como Kant pensava. Primeiro o positivismo lógico eliminou a idéia kantiana de sintético a priori, posteriormente, um filósofo que esteve recentemente no Brasil e que se chama Saul A. Kripke postulou a partir de avanços promovidos por ele próprio nas teoria da descrição e lógica modal, o que se chama de necessário a posteriori. Um conhecimento necessário e universal, mas que só pode ser conhecido com o recurso a experiência.

Para exemplificar a sua teoria Kripke usou o exemplo da água. A composição química da água é h2o, essa composição só pode ser descoberta a partir do recurso a experiência, mas é necessariamente verdadeiro que é esta a composição e que o era antes da descoberta e que é esta a composição onde quer que haja água no universo e assim o será também no futuro e em qualquer mundo possível onde ela exista.

Acerca da cautela que o Alberto cobra do cientísta, concordo em parte com essa posição. Em parte, por que se for muito grande a prudência, isso engessaria a sua capacidade de ter uma visão geral do mundo.

D.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Porque estou aqui
FROM: "Eugenio C. G. Hansen" <eugeniohansen@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 10:09

Eugenio C. G. Hansen

Bibliotecário
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Administrador do grupo reflexaopolitica
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--
Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
a não ser o de fazer um novo.
Rudyard Kipling, 1865-1936
O poder só é limpo
quando se traduz em serviço.
Francisco de Juanes
--

1 Não estou aqui para tentar convencer ninguém à aderir às minhas concepções filosóficas, muito menos para converter ninguém à minhas crenças religiosas.

2 Sigo uma religião porque isto me faz ser uma pessoa melhor. Outros conseguem serem pessoas melhores sendo ateus (isto para mim não é problema, as vezes até os invejo).

3 Procuro conhecimento científico porque isto me leva a ter uma prática religiosa melhor; e em conseqüência em ser uma pessoa melhor. O mesmo ocorre com a procura que faço ao conhecimento filosófico.

4 Não estou aqui para defender minha prática religiosa, mas não vou escondê-la.

Paz e bem

Eugenio



SUBJECT: ser cientista e nao crer em Deus ou Re(1): Origem da vida
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/08/2005 11:15

Olá Eugenio

Eugenio: "1 Q me consta não é condição sine qua non para ser cientista não crer em Deus."

Mas é uma "conditio sine qua non" que o cientista não meta deus em suas pesquisas..:-) Rezar para a fisão nuclear acontecer, ou esperar que deus potencialize o efeito de uma noiva droga não fazem parte do arsenal metodológico da ciência..:-)

Eugenio:"1.2 A História da Ciência tem bons cientistas que eram crentes; assim como há
exemplos de não-crentes q foram maus cientistas.(1)"

Irrelevante. Newton gostava de alquimia, mas sua obra que mudou o mundo nada tem a ver com isso.

Eugenio: "2 Existem áreas de conhecimento humano essencialmente diferentes, entre outras:
Ciência, Filosofia, Religião, Arte, Política."

Mas a única que pode apresentar evidencias concretas é a ciência. Isso não diminui a importancia da arte ou da filosofia (a religião já é por sí desimportante..:-), mas não pode misturar tudo com o nome lato senso de "ciência". Fé e ciência são opostas e estanques.

Eugenio: "2.1 Estas áreas até têm pontos de intersecção, mas cada uma tem seu espaço
autônomo em relação às outras áreas."

Essa é uma discussão recorrente, mas sempre me parece forçada. Não há nada como uma "área de intersecção" entre religião e ciência. Não pode haver, por definição. Se existe fé, que significa crê sem ter motivo ou evidência, não pode existir conclusão embasada por evidências, que é a base da ciência.

Eugenio:"- Não se faz boa ciência colocando o colocando o fator Deus dentro da pesquisa."

Bem, não se faz ciência alguma, boa ou má. Simplesmente não se faz ciência considerando coiasas que não tem evidência. Mas se não tem evidências, como pode servir de base para escolhas ou decisões? Como pode servir para compreender o mundo e o universo? Que diferença existe entre um deus que não tem evidências e nenhum deus? A não ser pelo conforto pessoal, porque levar em consideração a existência de algo sem evidencias de existir?

E principalmente, porque aceitar a palavra de quem afirma não apenas que esse deus existe, como além disso "sabe" perfeitamente o que ele pensa, deseja e pretende de nós, e aceitar uma religião?

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Eugenio C. H. Hansen
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, August 19, 2005 7:19 AM
Subject: [ciencialist] ser cientista e nao crer em Deus ou Re(1): Origem da vida


Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
Universidade Federal do Rio Grande do Sul
Escola de Engenharia
Biblioteca Elyseu Paglioli
--
Citando profjc2003 <profjc2003@yahoo.com.br>:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. G. Hansen"
> <eugeniohansen@y...> escreveu
> 1 Eu e os demais adeptos da seita do divino não podemos provar o
> divino que cultuamos, entre outras coisas porque não nos precisamos
> desta prova: nós cremos.
>
> E me parece que igualmente a ciência não precisa provar a inexistência
> do inexistente: nós nao cremos. :)

1 Q me consta não é condição sine qua non para ser cientista não crer em Deus.

1.1 Crer ou não crer é questão religiosa ou filosófica.

1.2 A História da Ciência tem bons cientistas que eram crentes; assim como há
exemplos de não-crentes q foram maus cientistas.(1)

2 Existem áreas de conhecimento humano essencialmente diferentes, entre outras:
Ciência, Filosofia, Religião, Arte, Política.

2.1 Estas áreas até têm pontos de intersecção, mas cada uma tem seu espaço
autônomo em relação às outras áreas.

3 Agora nisto espero entrarmos em acordo:
- Não se faz boa ciência colocando o colocando o fator Deus dentro da pesquisa.

Paz e bem

Eugenio
(*) Nota: Minha fé me diz que inclusive crer ou não-crer na existência de Deus
não é fator que será levado em conta no momento do Juízo Final
- Muitíssimos ateus terão um resultado favorável do Juízo porque em suas vidas,
mesmo sem crer em Deus, trabalhavam de acordo com os mandamentos divinos --
mesmo que sequer os tenham estudado nas escrituras religiosas ou sobre
religião.
- Muitíssimos crentes terão um resultado desfavorável no Juízo Final porque em
suas vidas trabalhavam em desacordo com os mandamentos divinos.

Também não será lavado em consideração o quanto um crente rezava. Creio
inclusive que muitos ateus vão me preceder no Reino dos Céus, mas mesmo que eu
seja o último a chegar lá, isto será minha vitória.

Se desejares posso expor *** em pvt *** donde tiro da da Bíblia q não é
necessário crer em Deus para se salvar.


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 11:39

Maaaaais uma vez vem Brudna pentelhar com as discussões na Ciencialist.

É exatamente para evitar ironizações com crenças, que o debate sobre
religiões não é adequado para esta lista.

Por favor, deixem os debates sobre religiões para outras listas.

Alguns aspectos da religião até podem aparecer nos debates, mas
devem ser minimizados AO MÁXIMO.

Vamos nos dedicar ao científico. O saber científico está tão
enfraquecido no Brasil que não vale a pena perdermos espaço para
outros assunto em uma lista dedicada para a CIÊNCIA!

Desobedecer uma regra TÃO simples será considerado ´atitude pentelha´. hehehe

Até
Luís Brudna - administrador da Ciencialist


On 8/19/05, profjc2003 <profjc2003@yahoo.com.br> wrote:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. G. Hansen"
> <eugeniohansen@y...> escreveu
> ...
> >
> > 3 Só que Deus não é apenas extra-humano; os anjos também são
> > extra-humanos e habitam a eternidade.
>
>
> E eu vendo duendes.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> > Paz e bem
> >
> > Eugenio
> >
> > --
> > Eugenio C. G. Hansen
> > Bibliotecário


SUBJECT: P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 11:42

Mas Oraculo,

Se tudo no universo ocorre de forma mecanicista, principalmente a
vida, então o que diferenciaria, fisicamente, uma coisa viva de uma
coisa não-viva. Antes isso era aceitavel, pois pensava-se que os
seres vivos tinham uma "essesncia vital" chamada de carbono, mas
isso não estava correto. Assim, podemos dizer que, basicamete, somos
fitos das mesmas substancias que uma pedra, e no entanto somos
diferentes (será que a pedra tambem é viva, ou a vida é só uma
ilusão?)
Por exemplo, o cristal do seu exemplo não é considerado vivo estou
certo? Isso porque o cristal, regido por leis mecanicistas, não tem
nenhum conhecimento do que se passa ao redor dele, nem do que ele
precisa para manter a sua estrutura, ao passo que os seres vivos,
utilizam das leis da mecanica, para atingir os seus objetivos
(perpetuar a espécie), a vida cria funções especificas para
conseguir maior exito. Aqui não é apenas uma questão de "seleção",
regida por condições externas, pois se asim fosse, teríamos no
inicio todas as possibilidades, mas apenas as que fossem compativeis
ao ambiente sobreviveriam. Não, penso que, a vida tem a qualidade de
se adaptar ao meio exterior, e isso vem de dentro, não de fora, uma
necessidade para manter o perpetuamento da vida. Mas isso só é
possivel se a vita tiver algo como uma "sapientia vitae". Para
esclarecer o meu ponto de vista, vou transcrever o que já disse
Newton:

***** inicio da citação

Foi o olho projetado sem habilidade em óptica e o ouvido sem o
conhecimento dos sons, como os movimentos do corpo resultam da
vontade, e porque há o instinto dos animais?

**** fim da citação

Palavra do Bruxo.


Até mais Rick.


_______________________________


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Alberto
>
> Homero: "E complementando a resposta do Prof JC, a ciência pode
provar que não há "necessidade" de intervenção divina..:-)"
>
> Alberto: "Eu diria que isso é objeto da filosofia e não da
ciência."
>
> Apenas se o termo necessidade se refere a algum aspecto subjetivo,
um julgamento de valor. Eu me referia a necessidade concreta. A
ciência pode demonstrar que a vida surgiu devido a fenomenos
naturais, sem necessidade de se apoiar em um mecanismo sobrenatural
para explicar qualquer de seus passos. Por exemplo, um cristal se
forma sem necessidade de intervenção divina, bastando que as leis
fisico/químicas atuem. É nesse sentido que fiz minha afirmação.
>
> Se a necessidade de interenção divina é para explicar motivos de
estarmos aqui, motivos subjetivos, a filosofia pode ser (ou não) a
resposta. Mas isso é outra história..:-) Podemos não ter motivo
algum, bastando que seres humanos (toda a vida na verdade) sejam
apenas um efeito colateral das leis deste universo, um entre muitos
universos, com leis variadas e diferentes..:-) Apenas a arrogância
humana é que espera ser mais que isso, ser filho de papai do céu..:-)
>
> Alberto: "Sequer poderíamos afirmar taxativamente e
> cientificamente esta conclusão final, pois não é objeto da ciência
o estudo
> de fenômenos que não se repetem."
>
> Você costuma ler mais do que eu escrevo em meus textos, Alberto..:-
) E não fiz isso, não afirmei taxativamente. Na verdade, a frase é
clara, até o momento, isso não foi feito, nenhuma evidência ou prova
de intervenção divina foi apresentada.
>
> Em todo caso, é sempre um desafio discutir com você..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero






SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 12:34

On 8/19/05, Ricardo Soares Vieira <rickrsv@yahoo.com.br> wrote:
> Mas Oraculo,
>
> Se tudo no universo ocorre de forma mecanicista, principalmente a
> vida, então o que diferenciaria, fisicamente, uma coisa viva de uma
> coisa não-viva. Antes isso era aceitavel, pois pensava-se que os
> seres vivos tinham uma "essesncia vital" chamada de carbono, mas
> isso não estava correto.

Han? Acho que não hein! Quem é que chamava esse seu ´essencia vital´
de carbono?!

Acho que o Takata já usou essa analogia aqui na lista. Um trem
precisa de um ´vital´, um ´trensismo´? :-)

Até
Luís Brudna


SUBJECT: P/ Ricardo - Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/08/2005 13:01

Olá Ricardo

Ricardo: "então o que diferenciaria, fisicamente, uma coisa viva de uma
coisa não-viva."

Exato, Ricardo, nada diferencia..:-) Ou melhor, nada que possa ser apontado como especial ou separado do material. A vida é um processo. Enquanto se mantém, está vivo. Quando falha, está morto.

Mas mesmo isso depende da definição de vida, o que é bem dificil mesmo hoje. Não é uma chave de liga e desliga, mas um "degrade". Sei que uma pedra não está viva e que um cachorro está, mas e um virus? Está vivo ou é apenas um conjunto de moléculas inertes mas capazes de causar dano, como venenos e prions?

Não há necessidade de nenhuma "sapientia". Nem para o cristal, que "sabe" crescer em determinado formato, nem nas moléculas replicantes originais, que, quimicamente, não tinham escolha, a não ser se replicar..:-)

Para mais dados sobre a origem da vida, de uma lida nestes dois links:

http://www.str.com.br/Scientia/vida.htm

E de uma forma menos complexa e mais fácil para leigos (mas não muito
fácil..:-), este link:

http://curlygirl.no.sapo.pt/origem.htm

E pense na vida como um processo e na definição de vida como um degrade: entre azul e vermelho podemos diferenciar cada uma das cores, mas entre um degrade do azul para o vermelho, vai existir uma faixa que será dificil de dizer a que lado pertence..:-)

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Ricardo Soares Vieira
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, August 19, 2005 11:42 AM
Subject: [ciencialist] P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem


Mas Oraculo,

Se tudo no universo ocorre de forma mecanicista, principalmente a
vida, então o que diferenciaria, fisicamente, uma coisa viva de uma
coisa não-viva. Antes isso era aceitavel, pois pensava-se que os
seres vivos tinham uma "essesncia vital" chamada de carbono, mas
isso não estava correto. Assim, podemos dizer que, basicamete, somos
fitos das mesmas substancias que uma pedra, e no entanto somos
diferentes (será que a pedra tambem é viva, ou a vida é só uma
ilusão?)
Por exemplo, o cristal do seu exemplo não é considerado vivo estou
certo? Isso porque o cristal, regido por leis mecanicistas, não tem
nenhum conhecimento do que se passa ao redor dele, nem do que ele
precisa para manter a sua estrutura, ao passo que os seres vivos,
utilizam das leis da mecanica, para atingir os seus objetivos
(perpetuar a espécie), a vida cria funções especificas para
conseguir maior exito. Aqui não é apenas uma questão de "seleção",
regida por condições externas, pois se asim fosse, teríamos no
inicio todas as possibilidades, mas apenas as que fossem compativeis
ao ambiente sobreviveriam. Não, penso que, a vida tem a qualidade de
se adaptar ao meio exterior, e isso vem de dentro, não de fora, uma
necessidade para manter o perpetuamento da vida. Mas isso só é
possivel se a vita tiver algo como uma "sapientia vitae". Para
esclarecer o meu ponto de vista, vou transcrever o que já disse
Newton:

***** inicio da citação

Foi o olho projetado sem habilidade em óptica e o ouvido sem o
conhecimento dos sons, como os movimentos do corpo resultam da
vontade, e porque há o instinto dos animais?

**** fim da citação

Palavra do Bruxo.


Até mais Rick.


_______________________________


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Alberto
>
> Homero: "E complementando a resposta do Prof JC, a ciência pode
provar que não há "necessidade" de intervenção divina..:-)"
>
> Alberto: "Eu diria que isso é objeto da filosofia e não da
ciência."
>
> Apenas se o termo necessidade se refere a algum aspecto subjetivo,
um julgamento de valor. Eu me referia a necessidade concreta. A
ciência pode demonstrar que a vida surgiu devido a fenomenos
naturais, sem necessidade de se apoiar em um mecanismo sobrenatural
para explicar qualquer de seus passos. Por exemplo, um cristal se
forma sem necessidade de intervenção divina, bastando que as leis
fisico/químicas atuem. É nesse sentido que fiz minha afirmação.
>
> Se a necessidade de interenção divina é para explicar motivos de
estarmos aqui, motivos subjetivos, a filosofia pode ser (ou não) a
resposta. Mas isso é outra história..:-) Podemos não ter motivo
algum, bastando que seres humanos (toda a vida na verdade) sejam
apenas um efeito colateral das leis deste universo, um entre muitos
universos, com leis variadas e diferentes..:-) Apenas a arrogância
humana é que espera ser mais que isso, ser filho de papai do céu..:-)
>
> Alberto: "Sequer poderíamos afirmar taxativamente e
> cientificamente esta conclusão final, pois não é objeto da ciência
o estudo
> de fenômenos que não se repetem."
>
> Você costuma ler mais do que eu escrevo em meus textos, Alberto..:-
) E não fiz isso, não afirmei taxativamente. Na verdade, a frase é
clara, até o momento, isso não foi feito, nenhuma evidência ou prova
de intervenção divina foi apresentada.
>
> Em todo caso, é sempre um desafio discutir com você..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero






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SUBJECT: Design Inteligente ou Re: Origem da vida
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/08/2005 13:03

Mea culpa, mea maxima culpa...

Parece que não me emendo, Brudna, desculpe de novo..:-(

Por favor, convido aos co-listeiros que desejarem continuar o debate (que é por sí só interessante, mas não pertinente a esta lista) que me escrevam em PVT e poderemos passar para outra lista, onde esse assunto é relevante..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Luis Brudna
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, August 19, 2005 11:39 AM
Subject: Re: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida


Maaaaais uma vez vem Brudna pentelhar com as discussões na Ciencialist.

É exatamente para evitar ironizações com crenças, que o debate sobre
religiões não é adequado para esta lista.

Por favor, deixem os debates sobre religiões para outras listas.

Alguns aspectos da religião até podem aparecer nos debates, mas
devem ser minimizados AO MÁXIMO.

Vamos nos dedicar ao científico. O saber científico está tão
enfraquecido no Brasil que não vale a pena perdermos espaço para
outros assunto em uma lista dedicada para a CIÊNCIA!

Desobedecer uma regra TÃO simples será considerado ´atitude pentelha´. hehehe

Até
Luís Brudna - administrador da Ciencialist


On 8/19/05, profjc2003 <profjc2003@yahoo.com.br> wrote:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. G. Hansen"
> <eugeniohansen@y...> escreveu
> ...
> >
> > 3 Só que Deus não é apenas extra-humano; os anjos também são
> > extra-humanos e habitam a eternidade.
>
>
> E eu vendo duendes.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> > Paz e bem
> >
> > Eugenio
> >
> > --
> > Eugenio C. G. Hansen
> > Bibliotecário


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SUBJECT: Re: Tempo Absoluto e Tempo Relativo
FROM: ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 13:19

Olá, Marcelo,

Pode me chamar pelo meu sobrenome de ferrari pra não confundir.

Marcelo >>> Voce quer dizer que o Agora (Tempo Absoluto) é como uma
fotografia ou frame (um momento no tempo), e o Tempo Humano
(Relativo) é como uma série de frames em movimento um após o outro,
que criam uma imagem em movimento (como num filme)?... Faz sentido
esta minha analogia/comparaçao com um filme?...

Ferrari --- Faz sentido sim, pois cinema é imagem em movimento. Mas pra
estarmos falando da mesma coisa, primeiro você precisa se dar conta
que a sessão de cinema está acontecendo dentro de você mesmo. Ou
seja, tanto os frames quanto o movimento dos frames que você
constata ao observar o universo, são fenomenos psicológicos, que
estão acontecendo dentro de você. Você é um ser humano, e sendo
assim, sua observação da existencia é mediada por sua natureza
humana. Suas observação é baseada na existencia em si, mas ele não
é a existencia em si, ela é uma recriação humana da existencia
dentro de você. Se vc perceber isto, vai se dar conta que isto que
vc chama de matéria, na verdade (humana), é apenas quantidade, o
que vc chama de movimento da matéria, na verdade (humana), é apenas
de-formação da quantidade. E o que é tempo na verdade humana? É
apenas uma contagem desta de-formação. Sua analogia fica assim
então:

1) A matéria psicológica é como um rolo de filme, ou seja, uma
série de frames da memória
2) O movimento da matéria é como uma projeção do filme, ou seja, os
frames da memória em movimento, um após o outro
3) o que criam em você (observador da memória) uma imagem em
movimento (uma projeção) chamada saber humano.
4) Assim, Tempo Relativo (humano), é a velocidade da projeção
(Frames/Agora)
5) Tempo Absoluto é o Agora.

forte abraço
ferrari



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SUBJECT: Fw: dvida sobre planetas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/08/2005 16:47

Redondeza dos mundos. Quem se habilita?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Lo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Elaine Cristina
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 19 de agosto de 2005 12:53
Assunto: dvida sobre planetas


BOA TARDE, GOSTARIA MUITO QUE ME RESPONDESSE UMA PERGUNTA POIS FAZ MUITO TEMPO QUE TENHO EST DVIDA, PORQUE OS PLANETAS SO REDONDOS? DESDE J AGRADEO.

Ass: Jos Carlos Correia.



[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: 8a Semana Tematica da Biologia
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 17:03

8a Semana Tematica da Biologia
De 26 a 30 de setembro de 2005

Inscricoes pela internet, de 22 a 28 de agosto.

Confira a programacao:
http://www.ib.usp.br/semanatematica/index8a.htm

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: Fw: dúvida sobre planetas
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 17:24

Dois fatores:
1) O modo como os planetas se formaram
2) O modo de atuacao da forca de gravidade

Os planetas, tto qto se sabe, formaram-se pelo acumulo dos restos de
uma explosao de uma estrela q. precedeu o nosso Sol. O proprio Sol eh
o resultado desse processo - a maior parte do material se concentrou
no Sol, uma pequena parte, nos planetas.

Pedacos de rocha e gelo, chamados planetesimais (com tamanhos q.
variavam de submilimetrico a quilometrico), foram se agregando em
funcao da atracao gravitacional e do choque aleatorio. 'A medida em
q. se acumulavam os detritos, a massa aumentava e em consequencia,
sua atracao gravitacional, o q. atraia mais e mais objetos dos
arredores.

O choque gerava uma grande quantidade de energia termica. Essa
energia associada 'a energia liberada pelo decaimento do material
radioativo fazia a temperatura do planeta em formacao aumentar mais e
mais. Ateh o ponto em q. a temperatura era tal q. a rocha deve ter
derretido. Isso tornou o material q. formava os planetas fluido,
plastico.

Oquei, agora levando em consideracao q. a forca da gravidade atua em
todas as direcoes a partir do centro de massa, o q. esperaremos dada
a fluidez do material?

Pense no q. acontece qdo amassamos um pedaco de massa de modelar (ou
argila ou algum outro material plastico). Com as nossas maos vamos
comprimindo o material em todas as direcoes. E qual eh o resultado?
Uma bola! Q. eh o formato aproximado dos planetas.

[]s,

Roberto Takata


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Redondeza dos mundos. Quem se habilita?
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Elaine Cristina
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: sexta-feira, 19 de agosto de 2005 12:53
> Assunto: dúvida sobre planetas
>
>
> BOA TARDE, GOSTARIA MUITO QUE ME RESPONDESSE UMA PERGUNTA POIS FAZ
MUITO TEMPO QUE TENHO ESTÁ DÚVIDA, PORQUE OS PLANETAS SÃO REDONDOS?
DESDE JÁ AGRADEÇO.
>
> Ass: José Carlos Correia.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: dúvida sobre planetas
FROM: Joao Bonomo <joao.bonomo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 17:39

On 8/19/05, rmtakata <rmtakata@altavista.net> wrote:
> Dois fatores:
> 1) O modo como os planetas se formaram
> 2) O modo de atuacao da forca de gravidade
>

Alguém da C-list que tiver acesso aos artigos da Science Magazine,
poderia me fazer um grande favor de obter uma cópia do artigo abaixo e
me enviar?

Late Proterozoic and Paleozoic tides, retreat of the Moon, and
rotation of the Earth. C.P. Sonett, E.P. Kvale, A. Zarkharian, M.A.
Chan, and T.M. Demko (1996) Science 273, pp. 100-104.

Agradeço antecipadamente,

Abraços a todos,

jrb


SUBJECT: FW: [free_energy] GE Develops ideal carbon nanotube diode that also shows photovoltaic effect
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: avalanchedrive@hotmail.com
DATE: 19/08/2005 17:40

Ói só, gente!
abr/M.


>From: "Matthew Zenkar" <ADCSFLCSRTBE@spammotel.com>
>To: free_energy@yahoogroups.com
>Subject: [free_energy] GE Develops ideal carbon nanotube diode that also
>shows photovoltaic effect
>Date: Fri, 19 Aug 2005 16:54:53 -0000
>
>I found this very interesting and exciting...
>
>http://www.physorg.com/news5906.html
>
>All the best,
>Matthew
>
>
>
>
>
>
>To drop of the list, send email to:
>free_energy-unsubscribe@yahoogroups.com
>Yahoo! Groups Links
>
>
>
>
>
>




SUBJECT: Genoma mínimo domina a Terra - Salvador Nogueira
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/08/2005 18:52

[ A bactéria marinha Pelagibacter ubique de fato calçou as sandálias da humildade. Abdicou de todas as estratégias mais usuais para a evolução, como incorporar genes de suas colegas bactérias, ou duplicar os próprios genes para criar redundância, ou ainda desenvolver múltiplas formas de acionar seus genes para se adaptar a mudanças no ambiente. ]
........................
Jornal da Ciência
Notícias

JC e-mail 2837, de 19 de Agosto de 2005.

Criatura de genoma mínimo domina Terra

Pesquisadores identificam bactéria que tem em seu código genético só o estritamente necessário para sobreviver

Salvador Nogueira escreve para a "Folha de SP":

Esta é a incrível história de como a mais humilde das bactérias acabou por conquistar o planeta Terra. O enredo, digno de filme ganhador de Oscar, acaba de ser revelado por um grupo de cientistas liderado por Stephen Giovannoni, da Universidade Estadual do Oregon, nos EUA.

A protagonista da aventura é a bactéria marinha Pelagibacter ubique. Para que se tenha idéia da simplicidade, o genoma dela é o menor entre as criaturas vivas que conseguem sobreviver sem parasitar outros organismos. São apenas 1,3 milhão de "letras genéticas" inscritas em sua seqüência de DNA. O genoma humano, em comparação, tem uns 3 bilhões.

É a prova cabal de que um texto qualquer não precisa ser grande para que seja bom. Se for suficientemente conciso, pode conter toda a informação relevante e ainda assim preencher pouco espaço. Foi basicamente com essa diretriz, "menos é mais", que a natureza moldou o genoma dessa criatura.

Dispensou praticamente todas as "letras" supérfluas no DNA da bichinha (o chamado DNA-lixo, que no caso dos seres humanos responde por 98% do genoma), mantendo apenas os trechos que realmente codificavam genes úteis à sobrevivência.

Também é uma evidência forte de que esse tal de DNA-lixo, tão misterioso em criaturas "superiores" por estar presente em tamanha quantidade, talvez seja mesmo, em certa medida, exatamente o que o nome diz: lixo. Afinal de contas, pelo menos a Pelagibacter ubique conseguiu se virar muito bem até agora sem ele.

Humildade franciscana

No linguajar popular, a bactéria de fato calçou as sandálias da humildade. Abdicou de todas as estratégias mais usuais para a evolução, como incorporar genes de suas colegas bactérias, ou duplicar os próprios genes para criar redundância, ou ainda desenvolver múltiplas formas de acionar seus genes para se adaptar a mudanças no ambiente.

"Enfim, não sobrou nada. Foi a redução de escala biológica mais devastadora de que se tem notícia", comenta Marcelo Nóbrega, biólogo molecular brasileiro que trabalha na Universidade de Chicago (EUA), mas não esteve diretamente envolvido com o estudo.

Com efeito, os "cortes" no genoma foram tão radicais que, em média, apenas três "letras genéticas" separam um gene do outro no DNA da Pelagibacter ubique.

"A bactéria sobrevive em água do mar, mas não em outros meios de cultura, vive a "pão e água", não tem qualquer capacidade de adotar meios de vida metabólicos alternativos, não tem mobilidade como outras bactérias. Ou seja, a natureza subjugou esta família de bactérias à mais franciscana das formas de vida", diz Nóbrega.

Prêmio pela simplicidade

O resultado quer fazer crer que a pobre Pelagibacter ubique esteja na contramão da seleção natural. "Pareceria que esse experimento cruel da natureza condenaria rapidamente essa família ao fracasso e à extinção", diz Nóbrega.

"Aí vem o Craig Venter [pesquisador que foi um dos responsáveis pela decifração do genoma humano e agora está com os olhos voltados para a pesquisa da biodiversidade genética de outras criaturas] no seu iate seqüenciando DNA de bactérias em água coletada em diversos mares e oceanos. E descobre o quê? Que essa família de bactérias geneticamente deserdadas se transformou na mais abundante fonte de vida dos oceanos!"

Pois é. Contrariando o que os humanos costumam chamar de bom senso, a humildade extrema da P. ubique a converteu na rainha absoluta dos mares, criatura presente em maior número sobre a Terra.

Como é possível? Para Nóbrega, a explicação fica mais clara conforme tiramos o homem de sua posição de paradigma de sucesso evolutivo.

Não é a complexidade a rota mais eficiente para cumprir o pré-requisito básico da manutenção da vida -a reprodução.

Em vez disso, até agora, a simplicidade parece ter sido um caminho no mínimo tão bem-sucedido quanto a complicação.

Mais que isso, o estudo, publicado na última edição da revista "Science" (http://www.sciencemag.org), também joga luz sobre qual é o "mínimo necessário" para que uma criatura possa sobreviver sozinha - uma pergunta essencial para coisas tão diferentes quanto o entendimento do surgimento da vida e a possível fabricação artificial de formas de vida, com códigos genéticos "projetados".
(Folha de SP, 19/8)

< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=30755 >


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 18:56

Olá Brudna,

Eu tinha dito: "Antes isso era aceitavel, pois pensava-se que os
seres vivos tinham uma "essesncia vital" chamada de carbono, mas
isso não estava correto."

E vc Respondeu: Han? Acho que não hein! Quem é que chamava esse seu
essencia vital´de carbono?!

Tem razão, as vezes agente fala algumas asneiras: o que eu queria
dizer com aquilo era que antes tinha-se realmente duas quimicas (como
me contou um professor): a organica - que estudada as substancias
quimicas presentes nos seres vivos - e a inorganica - que estudava as
substâncias dos seres não vivos. Assim, pensava-se que os seres vivos
tinham substancias que os diferenciavam dos não vivos, mas a casa caiu
quando um cinetista, o qual não me recordo o nome, produziu uréia (um
composto tido como orgânico, presente na urina) através de ompostos
puramente inorganicos...

Como o carbono era o principal elemento da química organica, eu fiz
aquela associação, o que não era verdade nem lá naquela época, pois
haviam compostos inorganicos que tinham carbono (e.g., CO2).

Quanto se o tema deveria ou não se discutido aqui, eu penso o
seguinte: se enfocarmos apenas em questões tecnicas, observáveis e
passiveis de interpretações lógicas das quais podem ser testadas por
experiências, acho que não haveria problema algum discuti-las, pois a
questão "do que é a vida", é sem dúvida uma questão científica, da
qual há várias vertentes e nenhum consenso. Mas, por outro lado,
muitos não entendem o enfoque da questão, e acabam por tratar o
problema pela fé, que devido a sua definição renega a experimentação
em nome da crença (o que não é errado, mas deve ser evitado na
ciência), então, realmente, seria melhor proibir o tema para evitar
inconvenienets...

Como não tenho nada mais a acrescentar neste tema mesmo, e para evitar
os inconvenientes, encerro a minha participação nela aqui ok. (mas se
alguém tiver algo de novo sobre o assunto, me manda por e-mail)

Falow...





SUBJECT: P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 19:28

Assim, pensava-se que os seres vivos
> tinham substancias que os diferenciavam dos não vivos, mas a casa caiu
> quando um cinetista, o qual não me recordo o nome, produziu uréia (um
> composto tido como orgânico, presente na urina) através de ompostos
> puramente inorganicos...

Foi Friedrich Wöhler

http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_02d.asp


> Como o carbono era o principal elemento da química organica, eu fiz
> aquela associação, o que não era verdade nem lá naquela época, pois
> haviam compostos inorganicos que tinham carbono (e.g., CO2).

Percebi. :-)


> Quanto se o tema deveria ou não se discutido aqui, eu penso o
> seguinte: se enfocarmos apenas em questões tecnicas, observáveis e
> passiveis de interpretações lógicas das quais podem ser testadas por
> experiências, acho que não haveria problema algum discuti-las, pois a
> questão "do que é a vida", é sem dúvida uma questão científica, da
> qual há várias vertentes e nenhum consenso.


O que NÃO é assunto desta lista são as religiões e suas divindades.

Estas mensagens que estou trocando contigo tratam de história da
química e não pretendo incluir nenhum caráter religioso no enfoque do
assunto, e solicito que evitem tal procedimento. ;-)



Mas, por outro lado,
> muitos não entendem o enfoque da questão, e acabam por tratar o
> problema pela fé, que devido a sua definição renega a experimentação
> em nome da crença (o que não é errado, mas deve ser evitado na
> ciência), então, realmente, seria melhor proibir o tema para evitar
> inconvenienets...


O fator da ´blindagem anti experimentação´ de muitas religiões, é um
bom motivo pelo qual que este assunto deve ser evitado nesta lista. :-)

Até
Luís Brudna
http://www.gluon.com.br

--






SUBJECT: Interpretação da MQ
FROM: "Norberto Kawakami" <kawakami@pop.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/08/2005 19:57

Sei que a discussão sobre a Mecânica Quântica é recorrente nesta lista, mas
descobri um físico que é contra a interpretação de Copenhagen. A sua
interpretação através de ensembles parece ser mais coerente e sensata.
Para ele, não tem nada de colapso de função de onda, gato de Schrodinger,
dualidade onda-partícula, consciência do observador criando realidade,
etc... isto tudo é adereço metafísico que não tem nada a ver com a teoria.
http://www.anasoft.co.uk/quantummechanics/
Quantum Mechanics, A Modern Development: L.E. Ballentine, 1998, World
Scientific Publ.

abraços
Norberto





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Abalo na teoria da evolução? Para JC...
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/08/2005 20:59

Olá, professor, faço comentários após JR!, OK?
.............................................

----- Original Message -----
From: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 17, 2005 1:44 AM
Subject: [ciencialist] Re: Abalo na teoria da evolução? Para JC...


Olá José Renato,

Meus comentários estão inseridos após os seus.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
> Olá, Prof José Carlos!
> Faço comentários no corpo do seu texto abaixo, após JR - OK?
> ...............................................................
> From: "profjc2003" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, August 13, 2005 10:30 PM
> Subject: [Spam] [ciencialist]Re: Abalo na teoria da evolução? Para JC...
>
>
> Olá José Renato,
>
> Que bom saber que você não crê que tenha respostas definitivas, isso
> já o retira do balaio dos cristãos iluminados que só são capazes de
> viver sobre a crença de que sejam detentores de conhecimentos
> sagrados. Bem vindo ao universo da ciência, onde a ignorância é o
> alimento que nos ajuda constantemente a construir e reconstruir nossa
> ciência.
> JR - Professor, para pensar que eu ou algum critão tenha as respostas
> definitivas, creio que vc está se relacionando com "cristãos" errados.


Eu não conheço cristãos "não-errados". Me parecem ser como os duendes.
Se você conhecer algum me avise, por favor. :)
JR1 - Embotou...


> Até
> Jesus, quando questionado sobre assunto palpitante em sua época,
disse que
> só o Pai sabe quando será o fim dos tempos!
> Certamente, se vc discutir com um cristão ou não cristão, que ignora
> ciências, a conversa vai se realizar em línguas, culturas e
conhecimentos
> diversos. O que não quer dizer que eles tenham respostas definitivas.
>
> Então, não falemos mais em uma "intenção necessária" para justificar a
> "complexidade" do mundo, mas sim nas hipóteses de que:
> 1 - haja uma complexidade inerente ao mundo
> 2 - toda complexidade só possa existir mediante uma intenção
> JR - Não entendi a primeira hipótese, peço esclarecer o que
entendemos por complexidade.


Eu lhe fiz a mesma pergunta logo mais abaixo, no texto da mensagem
anterior.


> A segunda hipótese atropela o desenvolvimento de uma pesquisa
adequada, a
> depender do que chamamos complexidade e intensão. O que podemos
imaginar é
> que, se tomarmos as peças de um quebra-cabeça misturadas em uma caixa e
> jogarmos no chão para que se encaixe, se fizermos isso continuamente
durante
> 15 bilhões de anos, não é desprezivel a possibilidade de, em uma das
vezes,
> as peças do quebra-cabeça encaixarem-se perfeitamente ou pelo menos
> satisfatoriamente reconhecer-se o tema ou figura que o quebra-cabeça
contém.


Você não precisa jogar a caixa, basta montar você mesmo o
quebra-cabeças. A probabilidade de que no universo exista um ser que
possua uma caixa com um quebra-cabeças dentro e que ele mesmo possa
montar o quebra-cabeças me parece ser maior do que a probabilidade de
que ele precise jogar a caixa no chão para montar o quebra-cabeças. :)

Eu acho que você não vai entender a piada... :)))


> A primeira hipótese me parece depender fundamentalmente do que se
> define como "complexo". Complexo é o que possui muitas partes? É o que
> possuiu um mecanismo de funcionamento em muitas etapas? Ou é aquilo
> que não compreendemos perfeitamente? Enfim, o que é complexidade?
> JR - Entendo que um sistema é complexo quando possui grande
quantidade de
> elementos e inúmeras possibilidades de interações entre esse elementos.


Ótimo, então agora que você já respondeu a pergunda que você me fez
logo acima, sobre o que é complexidade, eu o convido a responder a
pergunta que eu lhe fiz originariamente e que você não respondeu
porque até algumas linhas acima você não sabia o que era complexidade:
é verdadeira a hipótese de que haja uma complexidade inerente ao mundo?
JR1 - Seria interessante se vc também pudesse esclarecer o que entende por
complexidade. Ou concorda totalmente com a minha descrição?


> Dizer que o DNA é um exemplo de complexidade pode ser aceito se se
> explicar antes "porque" achamos que ele é complexo. Delimitar o
> significado dos termos que usamos é uma excelente maneira de
> começarmos a pensar sobre eles, certo?
> JR - Considero o DNA um sistema adaptativo complexo.
>
> A segunda hipótese pressupõe que a primeira seja verdadeira, assim,
> mesmo sem antes saber o que é complexidade, vamos adimitir que ela
> exista para podermos estabelecer algumas condições sobre essa segunda
> hipótese, certo?
> Supondo então que exista alguma complexidade (que você definirá para
> nós, espero - pois em caso contrário a segunda hipótese não fará
> nenhum sentido) caberá agora concluir se a "intenção por trás da
> complexidade" tornará a "coisa" mais ou menos complexa. Se algo for
> menos complexo com uma intenção por trás dela, então a intenção será
> um elemento importante para "entendermos a complexidade", mas se essa
> intenção tornar a coisa ainda mais complexa do que ela já é, então não
> vejo nenhum sentido em se supor que exista uma intenção que explique a
> complexidade ou que nos ajude a compreendê-la.
> JR - E o que entendemos por "intenção" nos casos da geração dos
seres vivos possuidores de DNAs específicos?


Essa pergunta é você quem deve responder, visto que é você que supõe a
existência de "intenções". Que tal responder as duas perguntas então?
JR1 - Professor, vc afirma que não há intenção e não sabe o que seja
intenção?
Que tal vc conceituar o que vc entende o que *não ocorre* na natureza.


> Essas são as hipóteses que eu creio que você deveria avaliar se, como
> você diz, tem mesmo o desejo de entender melhor o assunto.
> Quanto ao seu desejo de revolucionar o conhecimento humano navegando
> por mares nunca dantes navegados, eu só posso lhe desejar boa sorte,
> pois a extrema maioria dos marinheiros que se lançaram ao mar para
> mostrar que não havia um "fim do mundo", morreram nesse mesmo mar e
> acabaram encontrando um fim para seus mundos, muito embora o mundo não
> tivesse mesmo um fim. :)
> JR - Onde foi que vc constatou o meu desejo de revolucionar o
conhecimento humano?! Os mares em que tento navegar, Sócrates, Platão,
Isaías e
Jesus já navegaram em longo curso faz tempos. Eles nos indicaram a
necessidade de navegá-los com lucidez para melhor reconhecer o "filho do
homem", a
humanidade, o ser humano e, principalmente, a sí mesmo como
participante da realidade, das nossas existências e relações no mundo. As
novidades
ocorrem, para mim, quando consigo tatear os mesmos fascinantes caminhos de
sabedoria que eles já trilharam. Acredito que a integridade pessoal e a
retidão de propósito na escolha da direção, assim como a persistência nas
incursões, são fundamentais para que se obtenha algum êxito.


Perfeito, então aguardo as suas respostas.
JR1 - Que tal vc dizer alguma coisa que vc pensa para sair do monólogo.

Abraços,
Prof. JC

[]s
JR
..............................................

> Abraços,
> Prof. JC
>
> Abraços
> José Renato
> .................................................
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
> > Prof. JC: [ Se você, ao que parece, concorda que os DNAs se combinem
> sem terem nenhuma intenção e, também, ao que parece, concorda que não há
> nenhuma intenção por trás dos fenômenos do universo, então porque,
com mil
> demônios não intencionais, você ao mesmo tempo afirma que deva ter
existido
> uma
> > intenção muito antes de tudo isso? Se hoje os fenômenos se dão sem
> nenhuma intenção, então porque deveriam ter alguma ontem? ]
> > ................................................................
> >
> > Caro JC, grato pelo interesse e a esperança de que eu tenha alguma
> resposta definitiva. Não as tenho, ainda. Tentarei esclarecer melhor
minhas
> idéias.
> > Não estou certo de que o DNA não tenha qualquer "intenção" ao
fazer suas
> > milhares de combinações de apenas quatro elementos protéicos em longas
> > cadeias de dupla hélice. O que tentei chamar atenção é de que esse
> > direcionamento bioquímico que podemos chamar de "intenção
> específica" não me
> > parece ter aparecido somente após os DNAs já estarem devidamente
> > estruturados. Parece-me lógico que já existia em todas as etapas
de sua
> > construção-desconstrução, na primeira combinação molecular, na
primeira
> > combinação atômica... Recuando, isso que estamos chamando de
> "intenção" já
> > está impregnado em todas as coisas existentes, que se apresentam nos
> mais diversos - e às vezes surpreendentes - fenômenos. É isso que
atrai a
> > curiosidade humana. Constatar esses fenômenos não nos qualifica
> > suficientemente para descartar que não há intenção nessas
> ocorrências. Como
> > na idéia de Spinoza, constatamos a ponte e sabemos do que é feita e
> isso pode contentar muitos de nós. Spinoza, como todo visionário
> descobridor, buscava o projeto da ponte, a origem do material da
ponte, por
> que foi
> > construída, etc. e etc. Em geral, tomando como referência a época
> anterior à era dos descobrimentos marítimos, existiam nas comunidades
> humanas,
> três tipos básicos de pessoas.
> > Um tipo acreditava que o mar se derramava pelas bordas da Terra e era
> > preenchido novamente pelas chuvas e pelas fontes e rios. Para onde
> ia a água derramada e de onde vinha a chuva e os rios era de somenos
> importância...
> > Pairava no limbo esquecido dos conhecimentos da época. (Presunção de
> > sabedoria.)
> > Outro tipo acreditava que os mares se estendiam indefinidamente, até
> lugares onde habitavam terríveis monstros marinhos. (Crendices
populares)
> > Mas havia também aqueles desconfiavam dessa crenças e, através de
> > observações, reflexões, intuições e idéias ainda "não comprovadas
> > cientificamente", procurassem alcançar as bordas dos mares. Propõem
> seus
> > planos, convencem uma equipe, preparam os barcos e partem para a
> comprovação
> > ainda pendente. (Persistem procurando confirmações ao que ainda não
> está perfeitamente conhecido e esclarecido).
> > Até hoje, depois de tanto tempo que a maçã caiu na cabeça de Newton,
> não sabemos o que seja, o que provoca, nem porque ocorre a força da
> gravidade.
> > Nem por isso deixamos de continuar caçando o tal gravitino, que
> intuímos existir...
> > []s
> > JR
> > ....................................................
> >
> >
> >
> > From: "profjc2003" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Tuesday, August 09, 2005 2:18 AM
> > Subject: [ciencialist] Re: Abalo na teoria da evolução? Para JC...
> >
> >
> > José Renato, meu bom amigo,
> >
> > Parece que bem mais complexo que o universo é encontrar uma intenção
> > nos fenômenos da natureza, não é? :)
> >
> > Veja que na sua resposta você não responde minha pergunta, mas apenas
> > a remete ao conjunto das perguntas sem resposta com que se pode passar
> > toda a vida sem se chegar a lugar nenhum. Nada científico, diga-se de
> > passagem, mas muito conveniente se o que se pretende nãoé obter
> > respostas, mas tão somente "recusar" as respostas que se tem.
> >
> > Se você, ao que parece, concorda que os DNAs se combinem sem terem
> > nenhuma intenção e, também, ao que parece, concorda que não há nenhuma
> > intenção por trás dos fenômenos do universo, então porque, com mil
> > demônios não intencionais, você ao mesmo tempo afirma que deva ter
> > existido uma intenção muito antes de tudo isso? Se hoje os fenômenos
> > se dão sem nenhuma intenção, então porque deveriam ter alguma ontem?
> >
> > A complexidade da união de apenas dois cromossomos já é suficiente
> > para se falar em "complexidade", não é? Mas se essa complexidade não
> > precisa de nenhuma intenção para se resolver de maneira que os
> > cromossomos se unam em paz, então porque você acha que deveria haver
> > alguma intenção por trás de coisas ainda mais simples?
> >
> > Veja se você me entende: se o DNA não tem intenção e se nenhuma
> > intenção o move para que ele faça aquilo que ele faz, então porque
> > você quer tanto criar uma complicação (ou seria uma "complexidade")
> > onde não há nenhuma inventando, além dos próprios fenômenos, outros
> > fenômenos desnecessários?
> >
> > Quer tentar responder de novo, talvez de forma mais clara agora?
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC



SUBJECT: Re: [ciencialist] Tempo Absoluto e Tempo Relativo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/08/2005 21:30

Olá, Marcelo!
Faço meus comentários após os seus, indicados por JR1, OK?
..............................................
----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, August 18, 2005 9:12 AM
Subject: [ciencialist] Re: Tempo Absoluto e Tempo Relativo


Olá, José Renato!

José Renato >>> O tempo "medido" pela mente na memória é diferente do tempo
cronométrico.

--- É não. É a mesma coisa. Este é problema, separar duas coisas que são a
mesma coisa, dá problema. Como vc poderia ter conhecimento do tempo
cronometrico se não medisse (contasse) o movimento os ponteiros? E se for
outro tipo de relógio, de areia, por exemplo, vai ter que contar o movimento
da areia também.
JR1 - Veja Marcelo, o tempo "medido", sentido ou estimado na memória não tem
qualquer precisão. Depende do estado de espírito de cada pessoa. Se está
ansiosa acha que passa lento, se está tranquilo ou se está muito ocupada
acha que passa rápido, percebeu? São apenas sensações da "passagem do
tempo". O tempo cronométrico está baseado em um padrão comparativo e é muito
mais preciso.

José Renato >>> O tempo "medido" pela mente na memória é um espaço de tempo
que só conta para aquela pessoa.

--- É não. Se fosse assim a industria de relógios não existiria e cada um de
nós comemorariamos o natal em épocas diferentes. Não é só para aquela
pessoas não. Todos nós, seres humanos, medimos (contamos) o movimento do
espaço da mesma maneira. Que maneira é esta? É a maneira humana. Ou seja,
tempo cronológico e tempo psicologico é a mesma coisa.
É exatamente por isso que existem os medidores precisos do que chamamos de
"tempo". Entendeu?

José Renato >>> Chamo essa percepção de tempo psicológico.

--- Se você chama a contagem do movimento espacial de "tempo psicológico",
então você tem também que chamar a contagem do espaço de "matéria
psicologica", pois de fato, para nós seres humanos, é isto que ela é. [
... ]
JR1 - Veja que o que chamo de tempo psicológico não é a contagem do
movimento espacial, é a sensação da "passagem do tempo". Procure acompanhar
esses conceitos em seus devidos lugares onde estão citados, OK?
[ ... ] Note, para vc poder observar o movimento do ponteiro do relógio,
primeiro vc precisa observar o ponteiro (em si). Se vc não for capaz de
observar o ponteiro do relógio, como poderá observar seu movimento? [ ... ]
JR1 - E quem está dizendo que não somos capazes de observar o ponteiro do
relógio? Peço que leia mais atentamente sobre o que tratamos ou vamos cair
num diálogo de surdos!
[ ... ] Ao meu ver esta é a grande hipocrisia da fisica. Não admitir que a
matéria é psicológica. Ao ocultar esta verdade humana dos seus estudantes a
fisica obriga seus alunos a acreditarem que o universo é realmente feito de
atomos, eletros, neutrons, fotons, e o caralho a quatro. E sendo assim, é
claro que seus alunos nunca conseguem entender de fato o que estão
estudando. Ao meu ver, isto é uma hipocrisia e, pior, uma irresponsabilidade
de quem está ensinando.
JR1 - O que é isso Marcelo?! O que chamamos de matéria não tem nada de
psicológico em si mesma. Já o que pensamos, imaginamos, constatamos,
inferimos, descrevemos como matéria, aí sim, já é uma "tradução" psicológica
da realidade existente, elaborada na mente, no psíquico.

José Renato >>> Creio que vamos ter que "redefinir" o que seja físico,
existência física, existência virtual?!

--- Sim, isto é urgente. A fisica precisa fazer isto urgentemente. O tempo
urge a vaca muge pra ela. Ela precisa admitir seu erro. Sua hipocrisia e
assim dar um salto. Mas pra fazer isto ela precisa se desapegar do seu
principal conceito que é a matéria. Voce leu minha alegria do VASO AZUL? Lá
estou falando sobre esta questão da matéria e da quantidade. Para falar
sobre o tempo, tive a idéia de escrever O VASO AZUL EM MOVIMETO. Assim que
tiver um tempo eu começo e posto.
JR1 - Li sim, mas não tem consistência lógica-científica. É um texto apenas
imaginativo.

Ah! Pra facilitar pensa assim...
Tempo Absoluto = Agora
Tempo Relativo = Tempo Psicológico = Contagem do Agora
Ou seja, Tempo Relativo = Agora, Agora, Agora, Agora, Agora, Agora...

E agora?


Abraço
marcelo ferrari

Tá difícil, Marcelo! As palavras não são a realidade. Os conceitos não são a
realidade, visto que eles são construídos com vocábulos. Tente perceber a
realidade sem palavras e veja como ela parece "funcionar".

[]s
JR
.................................................

José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:Olá, Marcelo! Creio que vamos ter
que "redefinir" o que seja físico,
existência física, existência virtual?!
Veja meus comentários logo após os seus, indicados por JR1, OK?
......................................

From: "marcelo ferrari" <emailferrari@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 15, 2005 8:43 PM
Subject: [Spam] [ciencialist] Re: Tempo Absoluto e Tempo Relativo


Olá, José Renato!

Vou direto aos seus comentários e cortarei o texto pra não ficar uma bagunça

JR - É isso que me parece acontecer... Não há existência física do tempo
absoluto ou relativo. Os carros *têm* existência física, existem fisicamente
e são constatáveis de diversas formas.

--- Este é o começo da solução do problema, os carros não tem existencia
"fisica" eles tem existencia "quantitativa" o que é bem diferente.
JR1 - Existência quantitativa! Que conceito é esse que vc está propondo?
Posso computar coisas que existem de fato, fisicamente, assim como posso
contar coisas abstratas que não têm existência física. Os carros têm vários
componentes, inúmeras partículas que se constata física e quantitativamente!

M - Fisicamente falando, o que é um carro? O que é uma geladeira? O que é um
elefante? É uma quantidade, não é?
JR1 - Não é não, Marcelo. Ele é um composto de vários elementos físicos. Vc
apenas convencionou considerá-lo uma unidade ou quantidade. Essa unidade é
uma criação intelectual sua, que facilita a vida das montadoras e
vendedores, mas que não tem existência física.

M - Agora, pra vc saber esta quantidade, seja carro, geladeira ou elefante,
vc precisa observar. E pra observar vc precisa de tempo. Quantos carros vc
consegue observar em zero segundos? Nenhuma, certo? Então o que isto nos
mostra? Mostra que a quantidade observada depende do tempo de observação (da
contagem).
JR1 - Os fluxos e os movimentos são observados pela variação da posição dos
elementos físicos. Vc está iludido pela máxima de que "o tempo passa, o
tempo vôa". Tempo é um conceito não é "palpável".

M - Vc já viu uma helice de ventilador rodando rápido, não dá a impressão de
que não existe espaço entre as helices e de que tem mais matéria
(quantidade) do que se vc rodar devagar. O mesmo se dá com a matéria. Se o
observador se mover em velocidades diferentes ao observado, terá medições
diferentes. O que muda não é o observado, mas a medição do observado. Isto
ai é relatividade e vc deve saber bem. Mas então vamos imaginar que o
ventilador ligado é o universo. O que é o tempo absoluto, é o pulso que faz
as helices girar. O que é o tempo relativo, é a contagem das voltas. É a
qualidade da contagem que vai determinar a quantidade observada. Ou seja, é
a contagem que cria a quantidade, é consequentemente a matéria.
JR1 - Com esse tipo de raciocínio não acredito que vai esclarecer o que seja
tempo cronométrico!

JR - Usar carros para comparar com o que chamamos tempo cronométrico de modo
a melhor "visualisá-lo" não é uma boa idéia.

M - Tudo bem, poderia usar ondas do mar, para dar a idéia de que o mar é o
universo e as ondas são os pulsos, mas imagine os carros como ondas e vamos
que vamos.
JR - Carros e ondas são perceptíveis e constatados fisicamente, assim como o
movimento que eles fazem. Entendo que só podemos constatar movimentos em
algo físico. A partir de algo físico podemos comparar movimentos... Daí
nasceu a medição do "tempo" onde usa-se movimentos padrões tais, como o
movimento de rotação da terra(dia/sol) ou o movimento das fases
lunares(luas) muito ouvido nos filmes com índios americanos. Está percebendo
de onde veio o conceito de tempo cronométrico...

JR - Essa sua idéia não tem sustentação....

M - Mas como, se acabei de te mostrar que existe o tempo (pulso) e a
contagem do tempo (contagem do pulso).
JR1 - Vc tentou, mas não conseguiu mostrar "os pulsos do tempo".

JR - O movimento é sempre contínuo, não tem começo, nem fim.

M - Se fosse continuo seria impossível contá-lo. É impossivel contar algo
que não tem fim.
JR1 - O que é isso Marcello? Pense um pouco! A Terra gira, a partir de um
ponto estabelecido por nós consideramos que o dia começa... A Terra não dá
uma paradinha para marcar o início ou o fim do dia!

JR - Nós é que arbritamos um começo e um fim para as nossas diversas
necessidades práticas.

M - Sim, nós fazemos isto conscientemente, mas o pulso do universo é a vida
dele, é uma coisa que acontece alheia à nossa vontade. Voce existe, e isto é
alheio a sua vontade. Da mesma forma o pulso do universo, vc existe então é
obrigado a pulsar junto ele, porque ele pulsa e como vc é parte dele, pulsa
também.
JR1 - Essa sua interpretação não tem muito de científico, está mais para
pregação da New Age.

JR - Não me parece que o conceito e a medida do que chamamos de tempo
estejam além da nossa compreensão.

M - Conceito e medidas não é saber. O Tempo Absoluto está além da nossa
compreenção da mesma forma que a existencia está. Voce compreende porque a
existencia existe? Como disse, tudo que podemos saber do Tempo Absoluto é
que existe e que pulsa. O resto já não é mais saber, é medição, e quando
medimos o Tempo Absoluto ele vira Tempo Relativo.
JR1 - Não sabemos o porquê da maioria das ocorrências que observamos.
Considero que estamos tateando no conhecimento do mundo, do Universo. Mas o
que vc vê não consigo observar ou detectar.

JR - Se não houver movimento não podemos medir o tempo cronométrico.

M - Sim, se não houver pulso não tem o que medir.
JR1 - Esse vocábulo "pulso" pode estar atrapalhando seu raciocínio...

JR - O movimento é sempre único, não é possível repetir um movimento já
feito.

M - Vc diz isto porque é um ser humano e está baseando sua noção de tempo no
registro da memória. Mas registro da memória é contagem de tempo, é tempo
relativo, não é tempo absoluto. O movimento do Tempo Absoluto é sempre o
mesmo, um pulso. Imagine a vida como sendo a tomada do universo, a energia
na tomada pulsa, não pulsa? Pois então, o pulso da vida do universo é o
Tempo Absoluto.
JR1 - O tempo "medido" pela mente na memória é diferente do tempo
cronométrico. É um espaço de tempo que só conta para aquela pessoa. Chamo
essa percepção de tempo psicológico, que também é diferente do tempo
atmosférico. Envio ainda hoje meu artigo "Uma questão de tempo" onde abordo
esses diversos conceitos de tempo, OK?

Forte abraço (de novo)
ferrari

Abraços
José Renato



SUBJECT: Re: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/08/2005 21:34

Inteligente é uma característica diferente de perfeito.
Nós nos consideramos seres inteligentes, nem por isso somos perfeitos,
ainda.
[]s
JR
...............................
From: "rmtakata" <rmtakata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, August 18, 2005 12:39 PM
Subject: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. G. Hansen"
> 1 Assim como é possível existir uma religião que não crê em Deus
> (e.g.: budismo), num exercício de imaginaçao é possível sustentar sem
> erros lógicos o Design Inteligente.

Claro, desde q. o designer nao seja tao inteligente assim; posto que
existem diversas imperfeicoes nos "projetos" biologicos.

[]s,

Roberto Takata




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SUBJECT: Re: ser cientista e nao crer em Deus ou Re(1): Origem da vida
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 21:36

Já vou logo avisando o Takata que minha resposta é científica e,
portanto, não me encham a bolsa escrotal. :)

Seguem os comentários...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. H. Hansen"
<eugenio.hansen@u...> escreveu
> Eugenio C. G. Hansen
> Bibliotecário
> Universidade Federal do Rio Grande do Sul
> Escola de Engenharia
> Biblioteca Elyseu Paglioli
> --
> Citando profjc2003 <profjc2003@y...>:
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. G. Hansen"
> > <eugeniohansen@y...> escreveu
> > 1 Eu e os demais adeptos da seita do divino não podemos provar o
> > divino que cultuamos, entre outras coisas porque não nos precisamos
> > desta prova: nós cremos.
> >
> > E me parece que igualmente a ciência não precisa provar a inexistência
> > do inexistente: nós nao cremos. :)
>
> 1 Q me consta não é condição sine qua non para ser cientista não
crer em Deus.


Explico: cientista não é ciência, cientista é pessoa. Ciência é corpo
de conhecimentos. Agora releia "a ciência não precisa provar a
inexistência do inexistente". Beleza?


> 1.1 Crer ou não crer é questão religiosa ou filosófica.


Exato, foi o que eu disse. Não é problema da ciência. A ciência não crê.


> 1.2 A História da Ciência tem bons cientistas que eram crentes;
assim como há
> exemplos de não-crentes q foram maus cientistas.(1)


Non sequitur. Cientista não é ciência.


> 2 Existem áreas de conhecimento humano essencialmente diferentes,
entre outras:
> Ciência, Filosofia, Religião, Arte, Política.


Exato. Ciência é ciência.


> 2.1 Estas áreas até têm pontos de intersecção, mas cada uma tem seu
espaço
> autônomo em relação às outras áreas.


Exato II - A missão. Então deixemos essas divindades para os seus
cultuadores e falemos de ciência, que é o que nos importa nessa lista.


> 3 Agora nisto espero entrarmos em acordo:
> - Não se faz boa ciência colocando o colocando o fator Deus dentro
da pesquisa.


Na minha opinião não se pode fazer nada que preste colocando o "fator
deus" no meio. :)

Mas como não é uma opinião científica, prefiro não discutí-la aqui
nessa lista, ok?

Abraços,
Prof. JC


> Paz e bem
>
> Eugenio
> (*) Nota: Minha fé me diz que inclusive crer ou não-crer na
existência de Deus
> não é fator que será levado em conta no momento do Juízo Final
> - Muitíssimos ateus terão um resultado favorável do Juízo porque em
suas vidas,
> mesmo sem crer em Deus, trabalhavam de acordo com os mandamentos
divinos --
> mesmo que sequer os tenham estudado nas escrituras religiosas ou sobre
> religião.
> - Muitíssimos crentes terão um resultado desfavorável no Juízo
Final porque em
> suas vidas trabalhavam em desacordo com os mandamentos divinos.
>
> Também não será lavado em consideração o quanto um crente rezava. Creio
> inclusive que muitos ateus vão me preceder no Reino dos Céus, mas
mesmo que eu
> seja o último a chegar lá, isto será minha vitória.
>
> Se desejares posso expor *** em pvt *** donde tiro da da Bíblia q não é
> necessário crer em Deus para se salvar.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/08/2005 21:40

Esse questionamento das "imperfeições" na natureza é totalmente subjetivo.
Lembro da historinha do capiau questionando pra que uma árvore tão grande
para dar pitangas e uma baixinha e rasteira para produzir melancia... Até
que lhe caiu uma pitanga no nariz. Como vê-se não é muito "científico".
[]s
JR
.............................
From: "rmtakata" <rmtakata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, August 18, 2005 2:33 PM
Subject: RES: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, mauricio@b... escreveu
> E é Interessante que a propria 'imperfeicao' do mecanismo de
> reproducao genetica, é 'perfeita' para propiciar uma evolucao
> autonoma.

Sabe-se lah por q motivo propiciar uma evolucao autonoma seria um sinal
de perfeicao ou de inteligencia.

Mas nao eh dessa imperfeicao q. falo, mas sim das consequencias - em
parte - dessa imperfeicao da copia genetica. Por exemplo, doencas
neurodegenerativas, progeria, dores lombares pela coluna vertebral
mal 'projetada', o golfinho ter q. subir 'a tona para respirar...

[]s,

Roberto Takata





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SUBJECT: RES: [ciencialist] P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard bus ca a origem
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 21:48

De novo, moderadores, não me amolem, estou falando de ciência, ok?

Respondo abaixo...

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, mauricio@b... escreveu
> Ola todos...
>
> Penso que qualquer tipo de dogmatismo, inclusive o "cientifico" (que
nao tem
> nada de cientifico) é pernicioso e deve ser evitado. O fato de
"alguem" ter
> certeza da inexistencia de determinado objeto, nao o autoriza a
decretar o
> que deve ou nao deve ser estudado pela ciencia e nem ampliar a sua
"crença"
> para o dominio cientifico.


Aqui a questão não é de dogmatismo, mas de racionalidade mesmo. É
irracional dedicar esforços científicos para o estudo de coisas
incompatíveis com os fundamentos da ciência. A ciência não estuda
duendes, anjos, fadinhas e divindades simplesmente porque são criações
irracionais absolutamente incompatíveis com os princípios científicos.

Assim como é estupides dedicar pesquisas científicas à demonstração de
que elefantes podem evoluir para abelhas, também é estupidez dedicar
pesquisas científicas para estudar influências de divindades no
processo de evolução da vida biológica.

Deixemos a ciência fazer o seu papel apenas. Que os padres invistam
bilhões de dólares dos seus otários fiéis para pesquisarem o divino.


> A ciencia nao é ateia, por mais que os seus adeptos (do ateismo) assim o
> desejem, e nem tambem é deista e nem tem qualquer outro tipo de
conatacao
> filosofica/religiosa.


A ciência ignora a possibilidade da não-ciência, logo, não cabem
divindades nela. Sinto muito. Simplesmente não dá para enfiar uma
hipótese ridícula e anti-científica no meio dos princípios e leis já
muito bem estabelecidos pela ciência. Sorry.


> Quem usa o nome da ciencia para afiancar as suas
> (des-)crencas dogmaticas ou esta agindo de ma fé ou com falta de
> conhecimento do que realmente seja Ciencia.


Respeito seu direito a uma opinião. Acho-a tola e criminosa, digna de
ser deixada no lixo. Mas você pode tê-la mesmo assim.

> Finalizando: No campo cientifico, toda certeza é duvidosa!


Então, finalizando, no campo da religião e das divindades, toda
certeza é só uma maneira de se sentir menos idiota.

Abraços,
Prof. JC


> Abracos Fraternos
> Mauricio Mendonca
>
>
> -----Mensagem original-----
> De: profjc2003 [mailto:profjc2003@y...]
> Enviada em: sexta-feira, 19 de agosto de 2005 01:29
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard busca
> a origem
>
>
> Esclarecimentos gerais.
>
> Sei lá, de repente, vendo-me citado no meio de frases que eu não
> escrevi, sinto -me na obrigação de esclarecer que:
>
> 1 - A ciência não pode e não deve desperdiçar seu tempo tentando
> provar a inexistência do divino ou mesmo justificar sua não
> necessidade. É uma questão de lógica e de método. Na lógica sabe-se
> que não se prova a inexistencia do inexistente e, dado que a ciência
> tem um método para estudar a natureza, esse método não se aplica a
> coisas sobrenaturais.
>
> 2 - A ciência não tem que provar que não existem elefantes voadores
> (exceção ao Dumbo), duendes mágicos (que eu vendo, inclusive) ou
> coisinhas sobrenaturais ordinariamente chamadas de deuses ou
> divindades. Isso é coisa para quem não tem nada mais importante para
> fazer ou pode se dar ao luxo de uma boa masturbação
filosófico-teológica.
>
> Voltemos ao trabalho ou vamos logo pro Boteco tomar mais umas e
> discutir essas asneiras num ambiente mais propício. :)
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...> escreveu
> > Olá Alberto
> >
> > Homero: "E complementando a resposta do Prof JC, a ciência pode
> provar que não há "necessidade" de intervenção divina..:-)"
> >
> > Alberto: "Eu diria que isso é objeto da filosofia e não da ciência."
> >
> > Apenas se o termo necessidade se refere a algum aspecto subjetivo,
> um julgamento de valor. Eu me referia a necessidade concreta. A
> ciência pode demonstrar que a vida surgiu devido a fenomenos naturais,
> sem necessidade de se apoiar em um mecanismo sobrenatural para
> explicar qualquer de seus passos. Por exemplo, um cristal se forma sem
> necessidade de intervenção divina, bastando que as leis
> fisico/químicas atuem. É nesse sentido que fiz minha afirmação.
> >
> > Se a necessidade de interenção divina é para explicar motivos de
> estarmos aqui, motivos subjetivos, a filosofia pode ser (ou não) a
> resposta. Mas isso é outra história..:-) Podemos não ter motivo algum,
> bastando que seres humanos (toda a vida na verdade) sejam apenas um
> efeito colateral das leis deste universo, um entre muitos universos,
> com leis variadas e diferentes..:-) Apenas a arrogância humana é que
> espera ser mais que isso, ser filho de papai do céu..:-)
> >
> > Alberto: "Sequer poderíamos afirmar taxativamente e
> > cientificamente esta conclusão final, pois não é objeto da ciência o
> estudo
> > de fenômenos que não se repetem."
> >
> > Você costuma ler mais do que eu escrevo em meus textos, Alberto..:-)
> E não fiz isso, não afirmei taxativamente. Na verdade, a frase é
> clara, até o momento, isso não foi feito, nenhuma evidência ou prova
> de intervenção divina foi apresentada.
> >
> > Em todo caso, é sempre um desafio discutir com você..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Alberto Mesquita Filho
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, August 18, 2005 7:35 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Origem da vida ou Re: Harvard busca a
> origem
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Oraculo"
> > Sent: Thursday, August 18, 2005 2:28 PM
> > Subject: [ciencialist] Origem da vida ou Re: Harvard busca a origem
> >
> > > E complementando a resposta do Prof JC, a ciência pode provar
> que não há
> > > "necessidade" de intervenção divina..:-)
> >
> > Eu diria que isso é objeto da filosofia e não da ciência. Como diz
> Porta:
> >
> > ********** inicio da citação **********
> > A experiência é incapaz de fundar o conhecimento universal e
> necessário. Ela
> > pode eventualmente dizer como são as coisas, mas não dizer porque,
> > necessariamente, elas são assim e não de outro modo. [...]
> Conseqüentemente,
> > se há um conhecimento que tenha estas qualidades de necessário e
> universal
> > então ele não pode ser empírico e, em conseqüência, é, por
> oposição, "a
> > priori".
> > PORTA, M.A.G. (1999), Uma aula sobre Kant, Integração
V(19):245-51. O
> > download deste artigo pode ser feito através de
> > ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/245_19.ZIP
> > ********** final da citação **********
> >
> > > Não se provam negativas genéricas. Mas se provam afirmativas,
como a
> > > intervenção divina, o que não foi feito até este momento.
> >
> > Neste caso concordo, mas discordo de que essas conclusões sejam
> derivadas da
> > premissa acima colocada. Sequer poderíamos afirmar taxativamente e
> > cientificamente esta conclusão final, pois não é objeto da ciência
> o estudo
> > de fenômenos que não se repetem. Creio que está havendo uma
> ligeira confusão
> > entre constatar um fato já acontecido, através da experiência (e
> esta sim,
> > pode ser repetida tantas vezes quanto o tamanho do objeto
> permitir), e
> > emitir um julgamento sobre as causas de um fenômeno que,
> *supostamente*,
> > aconteceu uma única vez e não mais se repetiu. Até mesmo o juízo
> sobre
> > causas de fenômenos que se repetem deve ser assumido com muita
> cautela pelos
> > cientistas que se prezam, mesmo porque via de regra esses juízos
são
> > emitidos após falseamentos e não através de constatações diretas.
> >
> > Observação: Não estou defendendo crença alguma, mas dando minha
> opinião
> > sobre o que seja uma ciência com os pés no chão. Pensar de maneira
> contrária
> > é coisa própria ou de religiosos de pouca fé, ou de cientistas de
> pouca
> > ciência, conforme exponho no diálogo "Ciência, materialismo e
> > espiritualismo" (da extinta lista Livre-Pensadores), que pode ser
> lido a
> > partir de http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm .
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com/indice.htm
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
> >
> >
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> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> > a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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SUBJECT: Re: Interpretação da MQ
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 21:58

Se não me engano a representação de Heisenberg usando algebra
matricial vai nessa linha desde o início, não é? De qualquer forma vou
dar uma checada no texto. Valeu.

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Norberto Kawakami"
<kawakami@p...> escreveu
> Sei que a discussão sobre a Mecânica Quântica é recorrente nesta
lista, mas
> descobri um físico que é contra a interpretação de Copenhagen. A sua
> interpretação através de ensembles parece ser mais coerente e sensata.
> Para ele, não tem nada de colapso de função de onda, gato de
Schrodinger,
> dualidade onda-partícula, consciência do observador criando realidade,
> etc... isto tudo é adereço metafísico que não tem nada a ver com a
teoria.
> http://www.anasoft.co.uk/quantummechanics/
> Quantum Mechanics, A Modern Development: L.E. Ballentine, 1998, World
> Scientific Publ.
>
> abraços
> Norberto
>
>
>
>
>
> _______________________________________________________
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SUBJECT: Re: Abalo na teoria da evolução? Para JC...
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 22:04

Respondendo e finalizando.

Eu nunca disse que existe uma complexidade inerente ao mundo que exija
a intervenção de algo sobrenatural para explicar o mundo natural que a
ciência estuda. Logo, eu não preciso saber o que é complexidade e nem
supor que ela exista ou não. Como nada foi dito para sustentar a
hipótese de que exista complexidade e que ela seja inerente ao mundo,
tornando assim necessária a intervenção de algo sobrenatural nele,
então dou por encerrado esse "monólogo", como bem notou o José Renato.

Como eu venho dizendo desde sempre, a ciência não pode perder seu
tempo com essas tolices justamente porque elas acabam sempre assim:
quem as afirma quer apenas que percamos nosso tempo provando que não
são tolices, mas eles mesmos nada sabem do que afirmam. É pura perda
de tempo.

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
> Olá, professor, faço comentários após JR!, OK?
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "profjc2003" <profjc2003@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, August 17, 2005 1:44 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Abalo na teoria da evolução? Para JC...
>
>
> Olá José Renato,
>
> Meus comentários estão inseridos após os seus.
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...> escreveu
> > Olá, Prof José Carlos!
> > Faço comentários no corpo do seu texto abaixo, após JR - OK?
> > ...............................................................
> > From: "profjc2003" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Saturday, August 13, 2005 10:30 PM
> > Subject: [Spam] [ciencialist]Re: Abalo na teoria da evolução? Para
JC...
> >
> >
> > Olá José Renato,
> >
> > Que bom saber que você não crê que tenha respostas definitivas, isso
> > já o retira do balaio dos cristãos iluminados que só são capazes de
> > viver sobre a crença de que sejam detentores de conhecimentos
> > sagrados. Bem vindo ao universo da ciência, onde a ignorância é o
> > alimento que nos ajuda constantemente a construir e reconstruir nossa
> > ciência.
> > JR - Professor, para pensar que eu ou algum critão tenha as respostas
> > definitivas, creio que vc está se relacionando com "cristãos" errados.
>
>
> Eu não conheço cristãos "não-errados". Me parecem ser como os duendes.
> Se você conhecer algum me avise, por favor. :)
> JR1 - Embotou...
>
>
> > Até
> > Jesus, quando questionado sobre assunto palpitante em sua época,
> disse que
> > só o Pai sabe quando será o fim dos tempos!
> > Certamente, se vc discutir com um cristão ou não cristão, que ignora
> > ciências, a conversa vai se realizar em línguas, culturas e
> conhecimentos
> > diversos. O que não quer dizer que eles tenham respostas definitivas.
> >
> > Então, não falemos mais em uma "intenção necessária" para justificar a
> > "complexidade" do mundo, mas sim nas hipóteses de que:
> > 1 - haja uma complexidade inerente ao mundo
> > 2 - toda complexidade só possa existir mediante uma intenção
> > JR - Não entendi a primeira hipótese, peço esclarecer o que
> entendemos por complexidade.
>
>
> Eu lhe fiz a mesma pergunta logo mais abaixo, no texto da mensagem
> anterior.
>
>
> > A segunda hipótese atropela o desenvolvimento de uma pesquisa
> adequada, a
> > depender do que chamamos complexidade e intensão. O que podemos
> imaginar é
> > que, se tomarmos as peças de um quebra-cabeça misturadas em uma
caixa e
> > jogarmos no chão para que se encaixe, se fizermos isso continuamente
> durante
> > 15 bilhões de anos, não é desprezivel a possibilidade de, em uma das
> vezes,
> > as peças do quebra-cabeça encaixarem-se perfeitamente ou pelo menos
> > satisfatoriamente reconhecer-se o tema ou figura que o quebra-cabeça
> contém.
>
>
> Você não precisa jogar a caixa, basta montar você mesmo o
> quebra-cabeças. A probabilidade de que no universo exista um ser que
> possua uma caixa com um quebra-cabeças dentro e que ele mesmo possa
> montar o quebra-cabeças me parece ser maior do que a probabilidade de
> que ele precise jogar a caixa no chão para montar o quebra-cabeças. :)
>
> Eu acho que você não vai entender a piada... :)))
>
>
> > A primeira hipótese me parece depender fundamentalmente do que se
> > define como "complexo". Complexo é o que possui muitas partes? É o que
> > possuiu um mecanismo de funcionamento em muitas etapas? Ou é aquilo
> > que não compreendemos perfeitamente? Enfim, o que é complexidade?
> > JR - Entendo que um sistema é complexo quando possui grande
> quantidade de
> > elementos e inúmeras possibilidades de interações entre esse
elementos.
>
>
> Ótimo, então agora que você já respondeu a pergunda que você me fez
> logo acima, sobre o que é complexidade, eu o convido a responder a
> pergunta que eu lhe fiz originariamente e que você não respondeu
> porque até algumas linhas acima você não sabia o que era complexidade:
> é verdadeira a hipótese de que haja uma complexidade inerente ao mundo?
> JR1 - Seria interessante se vc também pudesse esclarecer o que
entende por
> complexidade. Ou concorda totalmente com a minha descrição?
>
>
> > Dizer que o DNA é um exemplo de complexidade pode ser aceito se se
> > explicar antes "porque" achamos que ele é complexo. Delimitar o
> > significado dos termos que usamos é uma excelente maneira de
> > começarmos a pensar sobre eles, certo?
> > JR - Considero o DNA um sistema adaptativo complexo.
> >
> > A segunda hipótese pressupõe que a primeira seja verdadeira, assim,
> > mesmo sem antes saber o que é complexidade, vamos adimitir que ela
> > exista para podermos estabelecer algumas condições sobre essa segunda
> > hipótese, certo?
> > Supondo então que exista alguma complexidade (que você definirá para
> > nós, espero - pois em caso contrário a segunda hipótese não fará
> > nenhum sentido) caberá agora concluir se a "intenção por trás da
> > complexidade" tornará a "coisa" mais ou menos complexa. Se algo for
> > menos complexo com uma intenção por trás dela, então a intenção será
> > um elemento importante para "entendermos a complexidade", mas se essa
> > intenção tornar a coisa ainda mais complexa do que ela já é, então não
> > vejo nenhum sentido em se supor que exista uma intenção que explique a
> > complexidade ou que nos ajude a compreendê-la.
> > JR - E o que entendemos por "intenção" nos casos da geração dos
> seres vivos possuidores de DNAs específicos?
>
>
> Essa pergunta é você quem deve responder, visto que é você que supõe a
> existência de "intenções". Que tal responder as duas perguntas então?
> JR1 - Professor, vc afirma que não há intenção e não sabe o que seja
> intenção?
> Que tal vc conceituar o que vc entende o que *não ocorre* na natureza.
>
>
> > Essas são as hipóteses que eu creio que você deveria avaliar se, como
> > você diz, tem mesmo o desejo de entender melhor o assunto.
> > Quanto ao seu desejo de revolucionar o conhecimento humano navegando
> > por mares nunca dantes navegados, eu só posso lhe desejar boa sorte,
> > pois a extrema maioria dos marinheiros que se lançaram ao mar para
> > mostrar que não havia um "fim do mundo", morreram nesse mesmo mar e
> > acabaram encontrando um fim para seus mundos, muito embora o mundo não
> > tivesse mesmo um fim. :)
> > JR - Onde foi que vc constatou o meu desejo de revolucionar o
> conhecimento humano?! Os mares em que tento navegar, Sócrates, Platão,
> Isaías e
> Jesus já navegaram em longo curso faz tempos. Eles nos indicaram a
> necessidade de navegá-los com lucidez para melhor reconhecer o
"filho do
> homem", a
> humanidade, o ser humano e, principalmente, a sí mesmo como
> participante da realidade, das nossas existências e relações no
mundo. As
> novidades
> ocorrem, para mim, quando consigo tatear os mesmos fascinantes
caminhos de
> sabedoria que eles já trilharam. Acredito que a integridade pessoal e a
> retidão de propósito na escolha da direção, assim como a
persistência nas
> incursões, são fundamentais para que se obtenha algum êxito.
>
>
> Perfeito, então aguardo as suas respostas.
> JR1 - Que tal vc dizer alguma coisa que vc pensa para sair do monólogo.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
> []s
> JR
> ..............................................
>
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> > Abraços
> > José Renato
> > .................................................
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> > > Prof. JC: [ Se você, ao que parece, concorda que os DNAs se combinem
> > sem terem nenhuma intenção e, também, ao que parece, concorda que
não há
> > nenhuma intenção por trás dos fenômenos do universo, então porque,
> com mil
> > demônios não intencionais, você ao mesmo tempo afirma que deva ter
> existido
> > uma
> > > intenção muito antes de tudo isso? Se hoje os fenômenos se dão sem
> > nenhuma intenção, então porque deveriam ter alguma ontem? ]
> > > ................................................................
> > >
> > > Caro JC, grato pelo interesse e a esperança de que eu tenha alguma
> > resposta definitiva. Não as tenho, ainda. Tentarei esclarecer melhor
> minhas
> > idéias.
> > > Não estou certo de que o DNA não tenha qualquer "intenção" ao
> fazer suas
> > > milhares de combinações de apenas quatro elementos protéicos em
longas
> > > cadeias de dupla hélice. O que tentei chamar atenção é de que esse
> > > direcionamento bioquímico que podemos chamar de "intenção
> > específica" não me
> > > parece ter aparecido somente após os DNAs já estarem devidamente
> > > estruturados. Parece-me lógico que já existia em todas as etapas
> de sua
> > > construção-desconstrução, na primeira combinação molecular, na
> primeira
> > > combinação atômica... Recuando, isso que estamos chamando de
> > "intenção" já
> > > está impregnado em todas as coisas existentes, que se apresentam nos
> > mais diversos - e às vezes surpreendentes - fenômenos. É isso que
> atrai a
> > > curiosidade humana. Constatar esses fenômenos não nos qualifica
> > > suficientemente para descartar que não há intenção nessas
> > ocorrências. Como
> > > na idéia de Spinoza, constatamos a ponte e sabemos do que é feita e
> > isso pode contentar muitos de nós. Spinoza, como todo visionário
> > descobridor, buscava o projeto da ponte, a origem do material da
> ponte, por
> > que foi
> > > construída, etc. e etc. Em geral, tomando como referência a época
> > anterior à era dos descobrimentos marítimos, existiam nas comunidades
> > humanas,
> > três tipos básicos de pessoas.
> > > Um tipo acreditava que o mar se derramava pelas bordas da Terra
e era
> > > preenchido novamente pelas chuvas e pelas fontes e rios. Para onde
> > ia a água derramada e de onde vinha a chuva e os rios era de somenos
> > importância...
> > > Pairava no limbo esquecido dos conhecimentos da época. (Presunção de
> > > sabedoria.)
> > > Outro tipo acreditava que os mares se estendiam indefinidamente, até
> > lugares onde habitavam terríveis monstros marinhos. (Crendices
> populares)
> > > Mas havia também aqueles desconfiavam dessa crenças e, através de
> > > observações, reflexões, intuições e idéias ainda "não comprovadas
> > > cientificamente", procurassem alcançar as bordas dos mares. Propõem
> > seus
> > > planos, convencem uma equipe, preparam os barcos e partem para a
> > comprovação
> > > ainda pendente. (Persistem procurando confirmações ao que ainda não
> > está perfeitamente conhecido e esclarecido).
> > > Até hoje, depois de tanto tempo que a maçã caiu na cabeça de Newton,
> > não sabemos o que seja, o que provoca, nem porque ocorre a força da
> > gravidade.
> > > Nem por isso deixamos de continuar caçando o tal gravitino, que
> > intuímos existir...
> > > []s
> > > JR
> > > ....................................................
> > >
> > >
> > >
> > > From: "profjc2003" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Tuesday, August 09, 2005 2:18 AM
> > > Subject: [ciencialist] Re: Abalo na teoria da evolução? Para JC...
> > >
> > >
> > > José Renato, meu bom amigo,
> > >
> > > Parece que bem mais complexo que o universo é encontrar uma intenção
> > > nos fenômenos da natureza, não é? :)
> > >
> > > Veja que na sua resposta você não responde minha pergunta, mas
apenas
> > > a remete ao conjunto das perguntas sem resposta com que se pode
passar
> > > toda a vida sem se chegar a lugar nenhum. Nada científico,
diga-se de
> > > passagem, mas muito conveniente se o que se pretende nãoé obter
> > > respostas, mas tão somente "recusar" as respostas que se tem.
> > >
> > > Se você, ao que parece, concorda que os DNAs se combinem sem terem
> > > nenhuma intenção e, também, ao que parece, concorda que não há
nenhuma
> > > intenção por trás dos fenômenos do universo, então porque, com mil
> > > demônios não intencionais, você ao mesmo tempo afirma que deva ter
> > > existido uma intenção muito antes de tudo isso? Se hoje os fenômenos
> > > se dão sem nenhuma intenção, então porque deveriam ter alguma ontem?
> > >
> > > A complexidade da união de apenas dois cromossomos já é suficiente
> > > para se falar em "complexidade", não é? Mas se essa complexidade não
> > > precisa de nenhuma intenção para se resolver de maneira que os
> > > cromossomos se unam em paz, então porque você acha que deveria haver
> > > alguma intenção por trás de coisas ainda mais simples?
> > >
> > > Veja se você me entende: se o DNA não tem intenção e se nenhuma
> > > intenção o move para que ele faça aquilo que ele faz, então porque
> > > você quer tanto criar uma complicação (ou seria uma "complexidade")
> > > onde não há nenhuma inventando, além dos próprios fenômenos, outros
> > > fenômenos desnecessários?
> > >
> > > Quer tentar responder de novo, talvez de forma mais clara agora?
> > >
> > > Abraços,
> > > Prof. JC




SUBJECT: Re: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 22:05

A inegável imperfeição dos modelos é só uma observação do sistema universal
do movimento.
Tudo está em movimento e transformação, TUDO!
Logo, existirá sempre a possibilidade da EVOLUÇÃO, no alcance do mais
estável, mais complexo, mais duradouro, etc, e até mesmo do mais belo e
equilibrado. ( Estes dois últimos são tb muito reais.)
Tudo que é possível e necessário, acaba acontecendo, no momento mais
oportuno.
Simples, grande e linear (uma coisa após a outra). abr. M.


>From: José Renato <jrma@terra.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida
>Date: Fri, 19 Aug 2005 21:34:58 -0300
>
>Inteligente é uma característica diferente de perfeito.
>Nós nos consideramos seres inteligentes, nem por isso somos perfeitos,
>ainda.
>[]s
>JR
>...............................
>From: "rmtakata" <rmtakata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Thursday, August 18, 2005 12:39 PM
>Subject: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. G. Hansen"
> > 1 Assim como é possível existir uma religião que não crê em Deus
> > (e.g.: budismo), num exercício de imaginaçao é possível sustentar sem
> > erros lógicos o Design Inteligente.
>
>Claro, desde q. o designer nao seja tao inteligente assim; posto que
>existem diversas imperfeicoes nos "projetos" biologicos.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>
>
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>Para alterar a categoria classificada, visite
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>Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
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SUBJECT: Re: Absoluto e Tempo Relativo
FROM: ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/08/2005 22:06

Olá, José Renato!

--- Note, para vc poder observar o movimento do ponteiro do relógio, primeiro vc precisa observar o ponteiro (em si). Se vc não for capaz de observar o ponteiro do relógio, como poderá observar seu movimento? [ ... ]

JR1 - E quem está dizendo que não somos capazes de observar o ponteiro do relógio?

--- Sim, nós somos capazes. Só estou dizendo que uma coisa tem que vir primeiro pra depois vir a outra. Estou mostrando com acontece a coisa dentro do ser humano. Primeiro vc precisa ter noção quantidade, para depois ter noção de quantidade em movimento. Vc pede para que eu observe sem palavras. Pois é isto que faço. Observe a si mesmo. Note que se vc não tivesse noção de quantidade não teria como ter noção de quantidade em movimento.

JR1 - O que é isso Marcelo?!

--- Um puxão de orelha nos professores

JR1 - O que chamamos de matéria não tem nada de psicológico em si mesma.

--- Este é o problema. Não tem, mas deveria ter.

JR1 - Já o que pensamos, imaginamos, constatamos,
inferimos, descrevemos como matéria, aí sim, já é uma "tradução" psicológica da realidade existente, elaborada na mente, no psíquico.

--- E por acaso vc conhece alguma outra matéria que não seja a que pensamos, imaginamos, descrevemos como matéria? Claro que não! Somos humanos e só pode conhecer atráves da natureza humana. E por favor, tire a palavra constatação da sua lista de formas de conhecer a metéria. Nós não cosntatamos a matéria, nós constatamos Quantidade, o que é bem diferente.

JR1 - Li sim, mas não tem consistência lógica -científica. É um texto apenas imaginativo.

--- Muito pelo contrário. Ele fala sobre a questão da constatação. O vaso azul é a matéria. Quando digo que o vaso azul não é o vaso azul, estou dizendo que a matéria não é a materia, que o observado não é a interpretação humana do observado. Isto é fundamental, básico, e que a ciencia, ao meu ver, faz questão de ignorar.

JR1 - Tá difícil, Marcelo!

--- José Renato, tudo irá se resolve quando vc se der conta que o vaso azul é, e ao mesmo tempo, não-é o vaso azul. Ou seja, que vc sabe duas verdades ao mesmo tempo, uma que é e outra que não-é.



abraço. ferrari











.................................................

José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:Olá, Marcelo! Creio que vamos ter
que "redefinir" o que seja físico,
existência física, existência virtual?!
Veja meus comentários logo após os seus, indicados por JR1, OK?
......................................

From: "marcelo ferrari" <emailferrari@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 15, 2005 8:43 PM
Subject: [Spam] [ciencialist] Re: Tempo Absoluto e Tempo Relativo


Olá, José Renato!

Vou direto aos seus comentários e cortarei o texto pra não ficar uma bagunça

JR - É isso que me parece acontecer... Não há existência física do tempo
absoluto ou relativo. Os carros *têm* existência física, existem fisicamente
e são constatáveis de diversas formas.

--- Este é o começo da solução do problema, os carros não tem existencia
"fisica" eles tem existencia "quantitativa" o que é bem diferente.
JR1 - Existência quantitativa! Que conceito é esse que vc está propondo?
Posso computar coisas que existem de fato, fisicamente, assim como posso
contar coisas abstratas que não têm existência física. Os carros têm vários
componentes, inúmeras partículas que se constata física e quantitativamente!

M - Fisicamente falando, o que é um carro? O que é uma geladeira? O que é um
elefante? É uma quantidade, não é?
JR1 - Não é não, Marcelo. Ele é um composto de vários elementos físicos. Vc
apenas convencionou considerá-lo uma unidade ou quantidade. Essa unidade é
uma criação intelectual sua, que facilita a vida das montadoras e
vendedores, mas que não tem existência física.

M - Agora, pra vc saber esta quantidade, seja carro, geladeira ou elefante,
vc precisa observar. E pra observar vc precisa de tempo. Quantos carros vc
consegue observar em zero segundos? Nenhuma, certo? Então o que isto nos
mostra? Mostra que a quantidade observada depende do tempo de observação (da
contagem).
JR1 - Os fluxos e os movimentos são observados pela variação da posição dos
elementos físicos. Vc está iludido pela máxima de que "o tempo passa, o
tempo vôa". Tempo é um conceito não é "palpável".

M - Vc já viu uma helice de ventilador rodando rápido, não dá a impressão de
que não existe espaço entre as helices e de que tem mais matéria
(quantidade) do que se vc rodar devagar. O mesmo se dá com a matéria. Se o
observador se mover em velocidades diferentes ao observado, terá medições
diferentes. O que muda não é o observado, mas a medição do observado. Isto
ai é relatividade e vc deve saber bem. Mas então vamos imaginar que o
ventilador ligado é o universo. O que é o tempo absoluto, é o pulso que faz
as helices girar. O que é o tempo relativo, é a contagem das voltas. É a
qualidade da contagem que vai determinar a quantidade observada. Ou seja, é
a contagem que cria a quantidade, é consequentemente a matéria.
JR1 - Com esse tipo de raciocínio não acredito que vai esclarecer o que seja
tempo cronométrico!

JR - Usar carros para comparar com o que chamamos tempo cronométrico de modo
a melhor "visualisá-lo" não é uma boa idéia.

M - Tudo bem, poderia usar ondas do mar, para dar a idéia de que o mar é o
universo e as ondas são os pulsos, mas imagine os carros como ondas e vamos
que vamos.
JR - Carros e ondas são perceptíveis e constatados fisicamente, assim como o
movimento que eles fazem. Entendo que só podemos constatar movimentos em
algo físico. A partir de algo físico podemos comparar movimentos... Daí
nasceu a medição do "tempo" onde usa-se movimentos padrões tais, como o
movimento de rotação da terra(dia/sol) ou o movimento das fases
lunares(luas) muito ouvido nos filmes com índios americanos. Está percebendo
de onde veio o conceito de tempo cronométrico...

JR - Essa sua idéia não tem sustentação....

M - Mas como, se acabei de te mostrar que existe o tempo (pulso) e a
contagem do tempo (contagem do pulso).
JR1 - Vc tentou, mas não conseguiu mostrar "os pulsos do tempo".

JR - O movimento é sempre contínuo, não tem começo, nem fim.

M - Se fosse continuo seria impossível contá-lo. É impossivel contar algo
que não tem fim.
JR1 - O que é isso Marcello? Pense um pouco! A Terra gira, a partir de um
ponto estabelecido por nós consideramos que o dia começa... A Terra não dá
uma paradinha para marcar o início ou o fim do dia!

JR - Nós é que arbritamos um começo e um fim para as nossas diversas
necessidades práticas.

M - Sim, nós fazemos isto conscientemente, mas o pulso do universo é a vida
dele, é uma coisa que acontece alheia à nossa vontade. Voce existe, e isto é
alheio a sua vontade. Da mesma forma o pulso do universo, vc existe então é
obrigado a pulsar junto ele, porque ele pulsa e como vc é parte dele, pulsa
também.
JR1 - Essa sua interpretação não tem muito de científico, está mais para
pregação da New Age.

JR - Não me parece que o conceito e a medida do que chamamos de tempo
estejam além da nossa compreensão.

M - Conceito e medidas não é saber. O Tempo Absoluto está além da nossa
compreenção da mesma forma que a existencia está. Voce compreende porque a
existencia existe? Como disse, tudo que podemos saber do Tempo Absoluto é
que existe e que pulsa. O resto já não é mais saber, é medição, e quando
medimos o Tempo Absoluto ele vira Tempo Relativo.
JR1 - Não sabemos o porquê da maioria das ocorrências que observamos.
Considero que estamos tateando no conhecimento do mundo, do Universo. Mas o
que vc vê não consigo observar ou detectar.

JR - Se não houver movimento não podemos medir o tempo cronométrico.

M - Sim, se não houver pulso não tem o que medir.
JR1 - Esse vocábulo "pulso" pode estar atrapalhando seu raciocínio...

JR - O movimento é sempre único, não é possível repetir um movimento já
feito.

M - Vc diz isto porque é um ser humano e está baseando sua noção de tempo no
registro da memória. Mas registro da memória é contagem de tempo, é tempo
relativo, não é tempo absoluto. O movimento do Tempo Absoluto é sempre o
mesmo, um pulso. Imagine a vida como sendo a tomada do universo, a energia
na tomada pulsa, não pulsa? Pois então, o pulso da vida do universo é o
Tempo Absoluto.
JR1 - O tempo "medido" pela mente na memória é diferente do tempo
cronométrico. É um espaço de tempo que só conta para aquela pessoa. Chamo
essa percepção de tempo psicológico, que também é diferente do tempo
atmosférico. Envio ainda hoje meu artigo "Uma questão de tempo" onde abordo
esses diversos conceitos de tempo, OK?

Forte abraço (de novo)
ferrari

Abraços
José Renato



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SUBJECT: Uma questão de tempo - José Renato M. de Almeida
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/08/2005 22:45

[ Imaginamos que a idéia de tempo surgiu naturalmente da necessidade do homem buscar movimentos repetitivos, com ciclos definidos, para usá-los como referência aos movimentos de suas atividades: plantio, pesca, comércio, festejos, compromissos, história, etc.. Os movimentos da Lua e do Sol foram os primeiros padrões utilizados, por serem facilmente perceptíveis. ]

.........................................................



UMA QUESTÃO DE TEMPO

José Renato M. de Almeida *



O homo-sapiens criou o conceito de tempo para auxiliá-lo em sua organização e, tal como um aprendiz de feiticeiro, ainda está atrapalhado com sua própria invenção.





Na condição moderna de vida os compromissos assumidos são geralmente em quantidade superior aos possíveis de serem atendidos num ritmo seguro, sem estafa. Dia após dia, as ansiedades acumulam-se mantendo-nos em permanente estado de tensão, impedindo que o organismo realize sua manutenção básica e adaptações biológicas, agravado quando interferem no apetite e no sono.



A ansiedade já é considerada o mal do século. Estudo, trabalho e notícias, esgotam o ser humano pelo ritmo com que se impõem, levando-o ao enfarto ou a internamento por estresse aos 40 anos. Técnicas de relaxamento e meditação são difundidas, mas poucas consideram o planejamento mínimo para a administração das tarefas e gestão dos compromissos, também chamada de administração do tempo. O melhor é aprender a definir o que é ou não importante, programar, priorizar e fazê-lo sem que a tensão nos tire o controle, a tranqüilidade. Ajuda quando aprendermos a "pedir tempo", cancelar compromissos, saber dizer sim e, principalmente, a arte de saber dizer não.



Assumir nossa parte de responsabilidade em relação aos acontecimentos, livrando-nos da crença greco-romana na divindade Hades/Destino, que escrevia a história de todo ser humano logo ao nascer. Essa idéia é desestimulante, pois leva a crer que todo o esforço que realizamos para viver melhor não alterará nosso futuro! O livre-arbítrio, constante na teologia judaico-cristã, é mais consistente e positivo.



O nascimento do tempo


Imaginamos que a idéia de tempo surgiu naturalmente da necessidade do homem buscar movimentos repetitivos, com ciclos definidos, para usá-los como referência aos movimentos de suas atividades: plantio, pesca, comércio, festejos, compromissos, história, etc.. Os movimentos da Lua e do Sol foram os primeiros padrões utilizados, por serem facilmente perceptíveis. Os primeiros registros de calendários no ocidente apareceram após a criação da escrita por volta de 4.000 a.C. e baseavam-se no ciclo lunar. A rotação da lua em seu eixo dura o mesmo tempo de sua translação ao redor da Terra 27d 7h43' 11,5". Este sincronismo faz com que a mesma face permaneça voltada para a Terra, o que provavelmente atrasou o entendimento da mecânica celeste e o reconhecimento da teoria heliocentrista, em pelo menos 2 milênios. O uso das fases da Lua (nova, quarto-crescente, cheia e quarto-minguante) levou aos conceitos de semana e mês, e o ciclo das estações ao de ano.



Posteriormente, o homem fixou-se no cíclico movimento aparente do Sol devido à rotação da Terra em seu próprio eixo. Esse movimento já havia iludido Aristóteles (384-322 a.C.) que, por sua importância político-filosófica, induziu astrônomos a acreditarem no geocentrismo, inclusive Ptolomeu (90-160) e a Igreja, através Tomás de Aquino no séc.XIII. Isso apesar de Aristarcos de Samos (310-230 a.C.) já ter proposto o heliocentrismo, defendido timidamente por Copérnico em 1543 e polemicamente por Galileu em 1610, que despertou o mundo para tamanho erro de percepção. A dependência e a ditadura cultural, os "dogmas científicos" e as crendices, inibem o desenvolvimento do conhecimento humano. (Desde 1992, o Papa João Paulo II tem corajosamente pedido perdão dos erros cometidos pela Igreja na condenação de Galileu, e em outras diversas ocasiões.)



A evolução do conceito


Os filósofos estóicos, há cerca de 2300 anos, na Grécia, definiram o tempo com rara lucidez: "Tempo é a medida do movimento." (6) Euclides (séc. III a.C.) estruturou as formas geométricas no espaço estático. Descartes (1596-1650) em seu método analítico racional dividiu o espaço em eixos vetoriais (coordenadas cartesianas x, y, z) e o fenômeno físico do movimento foi desmembrado em variáveis (velocidade, aceleração, direção, sentido) para facilitar o tratamento matemático. Newton (1642-1727) criou o conceito de quantidade de movimento integrando a essas variáveis outras como: massa, energia cinética, etc.. Riemann(1826-1866) desenvolveu o conceito de espaço contínuo além da geometria euclidiana, onde a métrica está relacionada com a matéria e suas forças, usado depois por Einstein. Minkowski (1864-1909) acrescentou ao espaço uma quarta dimensão, o tempo, criando o espaço-tempo plano, precursor da Teoria da Relatividade. Einstein (1879-1955) criou o conceito do fóton, partícula de energia eletromagnética, sujeito a influência dos campos gravitacionais. A teoria da Relatividade Geral considera esta influência e define o espaço-tempo curvo próximo às grandes massas.(4) Hoje considera-se que o espaço é sempre preenchido por campos (gravitacionais, magnéticos, etc.), é o espaço-campo. (5)



As diversas faces do tempo


Com o passar das gerações o homem perdeu-se em sua criativa idéia, passando a acreditar que o tempo, um dos componentes do movimento, existisse por si, independentemente, dando à relação numérica entre movimentos uma configuração de fenômeno físico, além de confundir-se no próprio vocábulo. O vocábulo tempo é, seguramente, a maior razão da dificuldade de seu entendimento, visto sustentar os mais diversos significados, como: duração, época, momento, período, ocasião, ação dos verbos, antigamente (há tempos), oportunidade, ritmo, etc. Mas podem ser agrupados em 3 significados básicos: tempo atmosférico/espacial ou condições climáticas de uma região; tempo cronométrico ou medição comparativa de movimentos; e tempo psicológico ou percepção mental da duração e seqüência de eventos, próprio a cada pessoa.

Apesar da confusão de conceitos, não é difícil perceber que o tempo medido ou cronométrico não existe como fenômeno da natureza, tal como, o espaço, o movimento, a energia, a gravidade, as ondas eletromagnéticas e outros fenômenos naturais ou artificiais comprovados direta ou indiretamente. É apenas um índice, uma relação matemática. Como a percentagem, por exemplo, onde o 100 do denominador é o movimento padrão de rotação da Terra - o dia. Confusão semelhante ocorreu com os conceitos de calor (fenômeno energético) e temperatura (medida da variação da energia calorífica), e foi necessário um longo período para que esses conceitos fossem distinguidos por Joseph Black (1728-1799).(4)



Uma viagem no tempo


É antiga a crença em um tempo onipresente e onipotente. Para os gregos e romanos o titã Cronos/Saturno, o guardião do tempo, após usurpar o trono de seu pai Céu/Urano tornou-se o deus supremo. Amaldiçoado por Urano a ser também deposto por um filho seu, Cronos, ao casar com Réia, precaveu-se comendo todos os seus filhos recém-nascidos. Réia revolta-se e usando artifícios consegue que seu sexto filho Zeus/Júpiter seja criado por pastores, cresça e vença Cronos. A idéia de que o tempo não domina o Universo foi esquecida.

A viagem no tempo é colocada na ficção como um fenômeno que nos leva a crer que "tudo está acontecendo todo tempo", de modo que podemos ir ao passado ou ao futuro que "ele" estará lá. É conhecida a história do personagem Super-Homem que, para evitar a morte de sua amada, voa velozmente no sentido inverso ao movimento da Terra até faze-la girar ao contrário as voltas necessárias para "voltar no tempo". Caso fosse possível, a superfície do planeta seria arrasada por ventos e maremotos, devido a inércia. Mas o autor já percebe que para voltar no tempo terá que voltar todos os movimentos ocorridos no período naquele sistema. Intuímos que para voltar no tempo teríamos de "desfazer" todos os movimentos que ocorreram dentro de um sistema, que teria que ser o Universo. Não conseguimos imaginar a menor possibilidade disso ocorrer. Há porém imaginativas e curiosas idéias sobre o movimento e o tempo . Os filósofos gregos Mêlissos de Samos e Zênon de Elea (séc.V a.C.) negavam a existência real do movimento, considerando que todo movimento é apenas aparente! (6) Boltzmann (1844-1906) considerava que a entropia do universo estava relacionada com "o sentido do tempo", podendo haver locais onde o tempo "corre ao contrário"! (4)



Os sábios e o tempo


Isaac Newton em seu "Tratado da Quadratura das Curvas", relaciona o tempo como um fenômeno físico capaz até de gerar curvas(!?), sem maiores explicações: "Considero aqui as quantidades matemáticas, não formadas pela adjunção de partes mínimas, mas descritas por um movimento contínuo. As linhas descritas, e portanto geradas, não por aposição de partes, mas pelo movimento contínuo de pontos; as superfícies pelo movimento de linhas; os sólidos pelo movimento de superfícies; os ângulos pela rotação de lados; o tempo por um fluxo contínuo, e assim para as outras. Estas gerações têm verdadeiramente lugar na natureza das coisas e revelam-se todos os dias no movimento dos corpos." (1)

O entendimento das teorias formuladas por Einstein para o "tempo comprimido" quando se viaja em velocidade próxima a da luz, passa pelo entendimento de que a realidade é tenuamente percebida por nossos sentidos, principalmente pelo da visão. O tempo é "comprimido" nos sistemas com velocidade relativa próxima a da luz, porque o movimento é detectado através da própria luz. Um cego dirá que um avião a jato está mais atrás do que realmente está, porque seu meio de percepção é o som! Quando a percepção é feita através da luz ocorre algo similar, como podemos ver em dois exemplos limites, a seguir:



1.. Um astro órbita em um sistema solar a 100 (cem) anos-luz de tal forma que sua visão, considerando telescópios com acuidade muito maior do que o atual Hubbles, sempre esteve encoberta por outro grande astro daquele mesmo sistema solar. Por um fenômeno de funda gravitacional nunca visto até agora, em dado momento o primeiro astro sai de trás de um maior - que o impedia de ser visualizado por nós - e, com velocidade próxima da luz, desloca-se em direção à Terra. Durante cerca de cem anos, os fótons emitidos ou refletidos por esse planeta viajarão em direção à lente do novo e poderoso telescópio, seguidos de perto pelo próprio planeta que, como dissemos, viaja a uma velocidade próxima a da luz. O que ocorrerá quando a luz emitida por esse planeta chegar ao telescópio localizado próximo à Terra? O observador captará em poucos dias os fótons emitidos pelo veloz planeta durante os cem anos em que viajava pelo espaço até a Terra. Isto é, o observador postado no potente telescópio poderá receber e filmar as imagens de toda a trajetória do planeta em bem menos tempo do que o planeta levou para alcançar a Terra. Conclusão: o "relógio" do planeta parecerá ter marcado 100 anos enquanto o "relógio" do observador na Terra registrou apenas alguns dias desde seu desprendimento do distante sistema solar, até um provável impacto. Parecerá ao observador na Terra que o tempo no planeta viajante corre mais rápido do que na Terra "estacionária". Ele assiste em poucos dias os movimentos ocorridos durante cem anos no planeta que se aproxima. Se fosse possível assistir em zoom especial o movimento de uma de suas cidades semelhante às da Terra, veríamos como se todos os movimentos ocorressem bastante acelerados.


2.. Considerando agora o inverso, o planeta saindo do nosso sistema solar e se afastando com velocidade próxima da luz. Como esse afastamento parecerá a esse mesmo observador no comando do super-telescópio? Parecerá que os movimentos captados no planeta estão em câmara lenta e, mesmo quando o planeta sumir atrás do maior, em seu distante sistema solar - 100 anos-luz, lembram - o observador continuará vendo o planeta durante 100 anos, tempo que os últimos fótons emitidos antes do eclipse levam para chegar à Terra.
Observa-se, dessa maneira, que a medida - sempre relativa - do tempo depende da velocidade de transmissão da informação, nesse caso realizada através de fótons.



Vale notar que percebemos o invisível com os demais sentidos! Importante também é o sentido da pré-visão, intuição, raciocínio, lógica, chamado às vezes de sexto-sentido, pelo qual conseguimos prever ou calcular o que ainda não é realidade no momento.



Do livro "A evolução da Física"(2) transcrevemos: "A sensação psicológica subjetiva de tempo nos permite ordenar as nossas impressões, declarar que um acontecimento precede outro. Mas ligar todo instante de tempo a um número, pelo uso de um relógio, considerar o tempo um contínuo unidimensional, já é uma invenção. Assim também são os conceitos da Geometria euclidiana e não-euclidiana, e o nosso espaço compreendido como um contínuo tridimensional. A Física realmente começou com a invenção de massa, força e sistema inercial. Esses conceitos são, todos, invenções livres."



A memória permite a recuperação das sensações, sua ordenação e recomposição - é o tempo psicológico, só existente na mente de cada pessoa, que dá a sensação de que às vezes o tempo passa mais rápido ou mais lento! O tempo cronométrico só existe quando há movimento, porém, importantes pensadores discordaram disso. O filósofo francês, antemecanicista, Bergson (1859-1941), enfatiza a idéia de "duração", impulso criador - élan vital. Nobel de Literatura em 1927, afirma que o tempo é o coração da existência e nosso erro é nos concebermos primordialmente como seres espaciais e não temporais, como se fôramos objetos inanimados.(3) (Mais uma confusão entre espaço, tempo e movimento, confirmando a dificuldade de entender os diversos aspectos do que chamamos de tempo.)

Heidegger (1889-1976) pensador existencialista alemão, afirmava que a existência humana é um vir a ser (daisein), um estar no mundo. O mundo não é somente um conjunto de realidades físicas, mas também a soma de interesses e afetos que ligam e solicitam o homem. Existir é uma projeção, um sair de si; "toda existência é essencialmente temporalidade, que gera angústia. "O homem angustia-se ante o NADA, e nele descobre sua mais profunda condição: a de ser para a MORTE."(3) Ele desqualifica a dimensão cronométrica do tempo, dada por Aristóteles, por não ter importância no significado afetivo dos acontecimentos, i.é., não podemos medir nem a natureza nem a intensidade do amor por alguém pelo tempo de relação com a pessoa amada. Parece-nos claro que as relações, emoções e sentimentos não podem ser "dimensionadas", muito menos pelo tempo. Seria como tentar medir a capacidade de amar em metros cúbicos ou litros, a saudade por um ente distante em quilômetros! Acreditamos que o homem não é um ser apenas temporal ou apenas espacial. É um ser dinâmico, em permanente transformação, emaranhado na angustiante curiosidade pelo porvir e na pretensão de controlar o futuro e eliminar os temores no presente.



Freud (1856-1939), considerou que os sintomas neuróticos tem grande relação com o objetivo do consciente interromper as relações normais entre o passado, presente e futuro do indivíduo, como autodefesa na necessidade de manter uma imagem aceitável de si mesmo, renegando detalhes traumáticos de experiências passadas. (3)



O tempo na prática


A enorme e constante pressão atual, ampliada pelos sistemas de informatização é maior que a existente em épocas passadas. Porém a ansiedade pelo futuro já mereceu uma das mais instigantes passagens dos Evangelhos, conhecida pela frase: "Considerai como crescem os lírios do campo. E nem Salomão, em toda sua glória, jamais se vestiu como um destes." Conclui que cada dia traz suas próprias tribulações.



É saudável considerar um novo período, um novo dia, um novo ano, século ou milênio. Dá-nos alento acreditar que fatos ruins do período anterior não se repetirão no novo tempo. Mas para que isso venha a acontecer são necessárias ações realizando as intenções.



É importante desvincular o tempo de algo que nos oprime e pensá-lo como movimentos feitos ou a fazer no espaço, de preferência em harmonia com os nossos ciclos psico-biológicos.

Assim, além de aprendermos a usar o tempo comum a todos, poderemos aprender a "fazer" nosso próprio tempo: espaço-movimento. Acredito que esse aprendizado seja só uma questão de tempo.





Referências bibliográficas:



1. Conceitos fundamentais da Matemática - de Bento de Jesus Caraça - Livraria Sá da Costa Editora - Lisboa

2. A evolução da Física - de Albert Einstein e Leopold Infeld (1938) - 4a. Edição - 1980 - Zahar Editores - RJ

3. O coração da existência - artigo do psiquiatra, psicanalista e professor da Faculdade de Medicina da UFBA, Dr.

Luiz Fernando Pinto, editado no Caderno Cultural de A TARDE, em 13.02.93.

4. Pensando a Física - de Mário Schenberg - Editora Brasiliense - SP

5. O tao da Física - de Fritjof Capra - Cultrix - S. Paulo - 1990

6. Vidas e doutrinas dos filósofos ilustres - de Diôgenes Laêrtios (séc.III d.C.) - Editora Univ. Brasília - DF, 1988.

(Tradução do grego, introdução e notas de Mário da Gama Kury)





* José Renato M. de Almeida é pesquisador do desenvolvimento do conhecimento técnico-científico versus humano-social ao longo da história da humanidade.



** As idéias não têm dono, mas têm autoria.










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SUBJECT: Sabemos que não sabemos...
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/08/2005 23:05

JORNAL DA CIÊNCIA
Notícias
JC e-mail 2835, de 17 de Agosto de 2005. Grupo tenta recriação virtual de bactéria

Objetivo é entender com mais detalhes o funcionamento da vida

Carl Zimmer escreve para "The New York Times":

Michael Ellison está perseguindo um sonho que é compartilhado por biólogos ao redor do mundo: a reconstrução virtual de um organismo vivo por computador, da primeira à última molécula.

Isso permitiria aos biólogos entender o funcionamento da vida de forma tão detalhada quanto um engenheiro compreende as pontes e os edifícios que constrói.

Ellison faz parte de uma equipe internacional de cientistas que está tentando transformar essa fantasia em realidade por meio da Escherichia coli, bactéria que habita naturalmente o intestino humano e há décadas é um dos principais organismos usados para pesquisa biológica em laboratório. "Escolhemos o organismo mais simples sobre o qual sabemos o máximo possível", explica Ellison, biólogo da Universidade de Alberta.

"Você pode se sentar ao computador, projetar experimentos, observar o funcionamento da uma coisa e, então, entender como um certo processo ocorre e porque ele ocorre", afirma. "Não poderemos reconhecer todo o potencial da revolução biológica enquanto não conseguirmos simular um organismo vivo."

Os cientistas sabem mais sobre a E. coli do que sobre qualquer outro organismo, mas isso não significa que possam criar uma reprodução virtual dela da noite para o dia. Muitos mistérios ainda precisam ser resolvidos e, pelo menos por enquanto, até a simplicidade biológica de uma única E. coli permanece complexa demais para ser simulada em computador.

Mas o esforço é válido assim mesmo. A simulação de um organismo seria uma ferramenta valiosa para o estudo de novas drogas, para a engenharia genética e para a compreensão da vida como um todo, dizem os cientistas.

Para isso é necessário saber exatamente como cada molécula funciona, a começar pelos genes, pelas proteínas e por todas as interações que ocorrem entre elas para fazer o organismo funcionar.

O modelo virtual da E. coli poderia ser ainda adaptado para simular o funcionamento de células humanas mais complexas, o que permitiria simular o efeito de medicamentos e de condições ambientais sobre elas.

"Aí, sim, você pode partir para a engenharia genética", diz Ellison. "Você poderia projetar organismos ou mudá-los de maneira significativa. Hoje, quando as pessoas falam de engenharia genética é quase uma piada, porque estão dizendo 'eu movi um gene desse organismo para outro organismo e vou rezar para que funcione'."

Descoberta em 1885, a E. coli é muito fácil de ser cultivada em laboratório.

"Todo mundo estuda a E. coli para tudo", resume Gavin Thomas, microbiólogo da Universidade de York, na Inglaterra. A pesquisa ganhou força em 1997, quando cientistas seqüenciaram o genoma da bactéria, com todos os 4.288 genes.

Em 2002 foi formada a Aliança Internacional da Escherichia Coli, com a participação de vários laboratórios. Em um dos projetos, os cientistas criaram mais de 3.900 linhagens diferentes da bactéria, cada uma com um gene diferente faltando. Dependendo de como cada linhagem se comporta, é possível identificar a função de cada gene no organismo.

Outro grupo criou um modelo de computador simplificado para simular a movimentação da E. coli em condições ambientais variadas. Com isso, os cientistas tentam entender os processos bioquímicos pelos quais a bactéria captura e processa informações do ambiente.

"Se você não entende como uma única E. coli consegue encontrar comida passando informações de fora para dentro, não há muita esperança para entender um sistema complexo como o câncer", compara Thierry Emonet, da Universidade de Chicago.
(O Estado de SP, 17/8)

< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=30678 >


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Budismo ou Re: Design Inteligente
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/08/2005 00:30

Errata(tá danado...)

picunhinas

----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 4:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Budismo ou Re: Design Inteligente


Filosofia de vida. Rumos adotados para trilhar bem a curta vida. Disciplina, remoção de picunhinas nossas de cada dia. Não a idéia de ligar criatura a criador. Sua máxima: enquanto amaioreia dosmortais se deuses e anjos existem, e se angustiam com isso, sua curta vida vai se acabando. E se acaba mesmo! Mas tem uma coisa furada, na filosofia budista. A idéia de reencarnação. Não encaixa mais no meu esquema. Eu até gostaria que fosse, poderia reencontrar meus filhos queridos! Que se foram tãoprematuramente. Pessoas tentam de animar,invocando. Tá certo, é do idéario humano. Respeito,mas não aceito. Infelizmente isso é impossível, portanto não me iludo.

Mas é comuns certas linhas budistas pregarem, por ignorância, essas coisas. Mas na maioria, aquelas reverências,aquele postar de mãos, tudo aquilo é exercício, é padrão de disciplina, é respeito pela pela vida e outros etc., é exercício da humildade, dizem os gurus da área. Inexistem milagres, ou menção a isso, inexistem outras ingenuidades das religiões cristãs ou não. O espiritismo kardecista também prega coisa quase parece, só diz que é tudo científico, que há ciência assoaciada, coisas assim. É também anulação de si próprio, é deixar de truck-truck, que é bom eu gosto. Ou seja, ser budista é um saco!. Deve ser. Fui.

Sds,
Victor.


From: Eugenio C. G. Hansen - bibliotecário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 2:14 PM
Subject: [ciencialist] Budismo ou Re: Design Inteligente



Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
--
Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
a não ser o de fazer um novo.
Rudyard Kipling, 1865-1936
O poder só é limpo
quando se traduz em serviço.
Francisco de Juanes
--

Se não é religião, como classificas o budismo? Arte? Ciência? Outra classe?

Paz e bem

Eugenio
----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 1:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida


Budsimo não é religião.

Victor.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Budismo ou Re: Design Inteligente
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/08/2005 00:36

Errata(outra, tá danado...)

Onde se lê: 1)picunhinas, leia-se picuinhas

2)enquanto amaioreia dosmortais se deuses e anjos existem, leia-se: enquanto a maioria dos mortais se se preocupa se deuses e anjos existem ou não,
3)O espiritismo kardecista também prega coisa quase parece, leia-se: O espiritismo kardecista também prega coisa quase parecida
4)só diz que é tudo científico, leia-se: só que diz que é tudo científico

----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 4:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Budismo ou Re: Design Inteligente


Filosofia de vida. Rumos adotados para trilhar bem a curta vida. Disciplina, remoção de picunhinas nossas de cada dia. Não a idéia de ligar criatura a criador. Sua máxima: enquanto amaioreia dosmortais se deuses e anjos existem, e se angustiam com isso, sua curta vida vai se acabando. E se acaba mesmo! Mas tem uma coisa furada, na filosofia budista. A idéia de reencarnação. Não encaixa mais no meu esquema. Eu até gostaria que fosse, poderia reencontrar meus filhos queridos! Que se foram tãoprematuramente. Pessoas tentam de animar,invocando. Tá certo, é do idéario humano. Respeito,mas não aceito. Infelizmente isso é impossível, portanto não me iludo.

Mas é comuns certas linhas budistas pregarem, por ignorância, essas coisas. Mas na maioria, aquelas reverências,aquele postar de mãos, tudo aquilo é exercício, é padrão de disciplina, é respeito pela pela vida e outros etc., é exercício da humildade, dizem os gurus da área. Inexistem milagres, ou menção a isso, inexistem outras ingenuidades das religiões cristãs ou não. O espiritismo kardecista também prega coisa quase parece, só diz que é tudo científico, que há ciência assoaciada, coisas assim. É também anulação de si próprio, é deixar de truck-truck, que é bom eu gosto. Ou seja, ser budista é um saco!. Deve ser. Fui.

Sds,
Victor.


From: Eugenio C. G. Hansen - bibliotecário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 2:14 PM
Subject: [ciencialist] Budismo ou Re: Design Inteligente



Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
--
Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
a não ser o de fazer um novo.
Rudyard Kipling, 1865-1936
O poder só é limpo
quando se traduz em serviço.
Francisco de Juanes
--

Se não é religião, como classificas o budismo? Arte? Ciência? Outra classe?

Paz e bem

Eugenio
----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 1:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida


Budsimo não é religião.

Victor.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Budismo ou Re: Design Inteligente
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/08/2005 00:51

Em a Doutrina do Buda, fala-sem de tudo, até de política, mas tudo como normas de conduta, normas de vida, os ensinamentos de como deixar de sofrer, eliminando a ignorância, sua causa primordial. Esse é o foco do Budismo. Eliminar a ignorância, para eliminar o sofrimento, atingir a purificação e deixar desse negócio chato de iô-iô. O Buda mesmo, ou quem o inventou, não fala em criador em Deus, e coisas que tais. É uma doutrina de vida. Atéia até o gogó. O princípio reencarnacionista nada tem de sobrenatural, espiritual ou algo semelhante. O resto, bem o resto foi interpretação de outros. Na essência, o Budismo não se enquadra nas definções que atendem às necessidades de muitos.


Sds,

Victor.




----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, August 18, 2005 5:56 PM
Subject: [ciencialist] Budismo ou Re: Design Inteligente


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
> Filosofia de vida.

Embora contenha filosofia de vida, o Budismo eh caracterizado pelos
cientistas sociais como religiao.

O budismo, por exemplo, possui um conjunto de rituais.

*Edward Tylor define como a crenca em seres espirituais. O budismo se
encaixa nessa definicao.
*Emile Durkheim define como um sistema unificado de crencas e
praticas relativas a coisas sagradas, isto eh, coisas mantidas a
parte e proibidas - crencas e praticas a que se unem em uma unica
comunidade moral chamada Igreja todos aqueles que a elas aderem... O
budismo se encaixa nessa definicao.
*William Paden define religiao como engajamento sagrado com o que eh
tido como realidade espiritual (basicamente um resumo da definicao de
Durkheim) - o budismo se encaixa nessa definicao.

Mas vejamos o q. os proprios budistas pensam a respeito de sua
filosofia de vida:
"O buddhismo é religião, uma filosofia, um sistema de psicologia?
A tradição buddhista abrange e transcende todos estes aspectos. Como
religião, o buddhismo procura nos "religar" (re-ligare) à nossa
verdadeira natureza. Como filosofia, o buddhismo enfatiza o "amor à
sabedoria" (philo-sophia) no sentido mais elevado. E como psicologia,
o buddhismo oferece um vasto "conhecimento da mente" (psykhe-logos).
Acima de tudo, o buddhismo oferece um caminho que conduz ao fim do
sofrimento."
http://www.dharmanet.com.br/intro/dharma.php

(Eh claro q. apenas a declaracao dos adeptos do budismo como sendo
ele uma religiao nao transforma isso automaticamente em religiao - de
modo similar ao fato dos espiritas declararem sua religiao como uma
ciencia, nao torna o espiritismo uma ciencia de fato.)

[]s,

Roberto Takata




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Origem da vida
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/08/2005 00:53

Eu mesmo juro por deus nunca mais tocar no assunto.
Lição absorvida.

Victor.
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, August 19, 2005 4:04 AM
Subject: [ciencialist] Re: Origem da vida


Pessoal,

vamos procurar nao entrar em disputas sobre se deus (ou outra
divindade) existe ou nao existe. Este nao eh o forum adequado para tto.

[]s,

Roberto Takata




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Interpretação da MQ
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/08/2005 01:02

Olá, Norberto,
Bela descoberta. Particularmente sempre achei que era assim. As confusões foram geradas, 1) pelo não entendimento do essencial da teoria e, 2) pelas interpretações dadas, com envolvimento de consciência, que entornou o caldo. Fora isso, nada a criticar.
O artigo é muito bom e realista. Vou reler o desgraçado, no domingo.
Valeu mesmo.

Victor.

----- Original Message -----
From: Norberto Kawakami
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, August 19, 2005 7:57 PM
Subject: [ciencialist] Interpretação da MQ


Sei que a discussão sobre a Mecânica Quântica é recorrente nesta lista, mas
descobri um físico que é contra a interpretação de Copenhagen. A sua
interpretação através de ensembles parece ser mais coerente e sensata.
Para ele, não tem nada de colapso de função de onda, gato de Schrodinger,
dualidade onda-partícula, consciência do observador criando realidade,
etc... isto tudo é adereço metafísico que não tem nada a ver com a teoria.
http://www.anasoft.co.uk/quantummechanics/
Quantum Mechanics, A Modern Development: L.E. Ballentine, 1998, World
Scientific Publ.

abraços
Norberto





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SUBJECT: Re: ser cientista e nao crer em Deus
FROM: "Eugenio C. H. Hansen" <eugenio.hansen@ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/08/2005 07:10

Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
Universidade Federal do Rio Grande do Sul
Escola de Engenharia
Biblioteca Elyseu Paglioli
--

Volto ao tema pois parece que temos as mesmas preocupações e escrúpulos, mesmo
que sob pontos de vista diferentes:

Citando profjc2003 <profjc2003@yahoo.com.br>:

> Já vou logo avisando o Takata que minha resposta é científica e,
> portanto, não me encham a bolsa escrotal. :)
>
> Seguem os comentários...
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. H. Hansen"
> escreveu:
> < . . . >
> > Citando profjc2003 <profjc2003@y...>:
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. G. Hansen"
> > > escreveu
> > > > 1 Eu e os demais adeptos da seita do divino não podemos provar o
> > > > divino que cultuamos, entre outras coisas porque não nos precisamos
> > > > desta prova: nós cremos.
> > >
> > > E me parece que igualmente a ciência não precisa provar a inexistência
> > > do inexistente: nós nao cremos. :)
> >
> > 1 Q me consta não é condição sine qua non para ser cientista não
> > crer em Deus.
>
> Explico: cientista não é ciência, cientista é pessoa. Ciência é corpo
> de conhecimentos. Agora releia "a ciência não precisa provar a
> inexistência do inexistente". Beleza?

1.1 Especifique "Ciência é corpo de conhecimentos". Pois Filosofia tb é corpo de
conhecimento.

1.2 O mesmo se aplica para: religioso (adepto da seita do divino), não é
Religião. Religião é corpo de conhecimento das relações do ser humano com o
sagrado.

> > 1.1 Crer ou não crer é questão religiosa ou filosófica.
>
> Exato, foi o que eu disse. Não é problema da ciência. A ciência não crê.

**** Este me parece o ponto central do debate:

2 O q me incomoda é:

2.1 Pessoas que mudando a natureza da ciência: definem q Ciência é
anti-religiosa.

2.2 Ser anti-religioso é uma questão filosófica e não questão científica.
Pode-se até dizer q seja questão de Filosofia da Ciência, mas ainda assim é
Filosofia.

****
> < . . . >
> > 2 Existem áreas de conhecimento humano essencialmente diferentes,
> > entre outras:
> > Ciência, Filosofia, Religião, Arte, Política.
>
> Exato. Ciência é ciência.

3 E Filosofia é Filosofia, Arte é Arte, Religião é Religião.

> > 2.1 Estas áreas até têm pontos de intersecção, mas cada uma tem seu
> > espaço autônomo em relação às outras áreas.
>
> Exato II - A missão. Então deixemos essas divindades para os seus
> cultuadores e falemos de ciência, que é o que nos importa nessa lista.

3 O tema até pode vir, mas se analisado sob óptica da Antropologia, História,
Psicologia etc.

> > 3 Agora nisto espero entrarmos em acordo:
> > - Não se faz boa ciência colocando o colocando o fator Deus dentro
> > da pesquisa.
>
> Na minha opinião não se pode fazer nada que preste colocando o "fator
> deus" no meio. :)
>
> Mas como não é uma opinião científica, prefiro não discutí-la aqui
> nessa lista, ok?

4.1 Minha colocação visava criticar pessoas como as que defendem o Design
Inteligente.

4.2 A História da Filosofia da Ciência nos mostra que no passado o que se
entendia como sendo Ciência admitia o fator Deus.

4.3 E se se produziu Ciência mesmo colocando o fator Deus, fazia parte da
ciência do passado; hoje estes são paradigmas superados.

Paz e bem

Eugenio, que veio para
discutir Ciência, História da Ciência, Filosofia da Ciência etc.;
e não para converter ninguém às suas práticas religiosas


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Interpretação da MQ
FROM: "Norberto Kawakami" <kawakami@pop.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/08/2005 08:35

Sei não... Sendo Heisenberg um dos co-autores da interpretação de
Copenhagen, não creio que ela tenha tido esta linha desde o início...

abraços
Norberto


----- Original Message -----
From: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, August 19, 2005 9:58 PM
Subject: [ciencialist] Re: Interpretação da MQ


Se não me engano a representação de Heisenberg usando algebra
matricial vai nessa linha desde o início, não é? De qualquer forma vou
dar uma checada no texto. Valeu.

Abraços,
Prof. JC






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SUBJECT: RES: [ciencialist] P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard bus ca a origem
FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/08/2005 11:30

Caro Professor e demais colegas deste grupo,

Não quero ser (muito) provocativo mas... Existe alguma prova
cientifica irrefutável e indiscutível de que a crença em tais "seres"
como "duendes", "fadas", "gnomos", "ondinas", "salamandras", "Espírito
s da Natureza", "Elementais" etc, etc, e em outras "criaturas" do
tipo, que chega a ser milenar e curiosamente presente em praticamente
todas as culturas do homem [Folclore], "são criações irracionais".
Será que não poderiamos desenvolver uma teoria científica e racional
para explicar a "existencia" de tais "seres"? Por exemplo: se
realmente existirem o que algumas pessoas (espiritualistas em geral)
denominam de outros "planos" ou "realidades não-físicas"
ou "dimensões extradimensionais", ou "planos sutis" e etc, etc, que,
em tese, coexistiriam e interpenetrariam este nosso "plano" físico,
talvez também existam formas de "vida" desconhecidas nesses outros
supostos "planos" e/ou "dimensões", os quais certas pessoas seriam
supostamente capazes de, de algum modo, perceber... Onde estaria a
incompatibilidade e a irracionalidade científica
desta "hipótese"?... Quem é capaz de demostrar por A + B, com
argumentos convincentes, que não podem existir outras realidades
desconhecidas por nossa ciência "moderna"?...


Um abraço,
Marcelo

> Aqui a questão não é de dogmatismo, mas de racionalidade mesmo. É
> irracional dedicar esforços científicos para o estudo de coisas
> incompatíveis com os fundamentos da ciência. A ciência não estuda
> duendes, anjos, fadinhas e divindades simplesmente porque são
criações
> irracionais absolutamente incompatíveis com os princípios
científicos.
>
> Assim como é estupides dedicar pesquisas científicas à demonstração
de
> que elefantes podem evoluir para abelhas, também é estupidez dedicar
> pesquisas científicas para estudar influências de divindades no
> processo de evolução da vida biológica.
>
> Deixemos a ciência fazer o seu papel apenas. Que os padres invistam
> bilhões de dólares dos seus otários fiéis para pesquisarem o divino.
>
>
> > A ciencia nao é ateia, por mais que os seus adeptos (do ateismo)
assim o
> > desejem, e nem tambem é deista e nem tem qualquer outro tipo de
> conatacao
> > filosofica/religiosa.
>
>
> A ciência ignora a possibilidade da não-ciência, logo, não cabem
> divindades nela. Sinto muito. Simplesmente não dá para enfiar uma
> hipótese ridícula e anti-científica no meio dos princípios e leis já
> muito bem estabelecidos pela ciência. Sorry.
>
>
> > Quem usa o nome da ciencia para afiancar as suas
> > (des-)crencas dogmaticas ou esta agindo de ma fé ou com falta de
> > conhecimento do que realmente seja Ciencia.
>
>
> Respeito seu direito a uma opinião. Acho-a tola e criminosa, digna
de
> ser deixada no lixo. Mas você pode tê-la mesmo assim.
>
> > Finalizando: No campo cientifico, toda certeza é duvidosa!
>
>
> Então, finalizando, no campo da religião e das divindades, toda
> certeza é só uma maneira de se sentir menos idiota.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> > Abracos Fraternos
> > Mauricio Mendonca
> >
> >
> > -----Mensagem original-----
> > De: profjc2003 [mailto:profjc2003@y...]
> > Enviada em: sexta-feira, 19 de agosto de 2005 01:29
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: [ciencialist] P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard
busca
> > a origem
> >
> >
> > Esclarecimentos gerais.
> >
> > Sei lá, de repente, vendo-me citado no meio de frases que eu não
> > escrevi, sinto -me na obrigação de esclarecer que:
> >
> > 1 - A ciência não pode e não deve desperdiçar seu tempo tentando
> > provar a inexistência do divino ou mesmo justificar sua não
> > necessidade. É uma questão de lógica e de método. Na lógica sabe-
se
> > que não se prova a inexistencia do inexistente e, dado que a
ciência
> > tem um método para estudar a natureza, esse método não se aplica a
> > coisas sobrenaturais.
> >
> > 2 - A ciência não tem que provar que não existem elefantes
voadores
> > (exceção ao Dumbo), duendes mágicos (que eu vendo, inclusive) ou
> > coisinhas sobrenaturais ordinariamente chamadas de deuses ou
> > divindades. Isso é coisa para quem não tem nada mais importante
para
> > fazer ou pode se dar ao luxo de uma boa masturbação
> filosófico-teológica.
> >
> > Voltemos ao trabalho ou vamos logo pro Boteco tomar mais umas e
> > discutir essas asneiras num ambiente mais propício. :)
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> > > Olá Alberto
> > >
> > > Homero: "E complementando a resposta do Prof JC, a ciência pode
> > provar que não há "necessidade" de intervenção divina..:-)"
> > >
> > > Alberto: "Eu diria que isso é objeto da filosofia e não da
ciência."
> > >
> > > Apenas se o termo necessidade se refere a algum aspecto
subjetivo,
> > um julgamento de valor. Eu me referia a necessidade concreta. A
> > ciência pode demonstrar que a vida surgiu devido a fenomenos
naturais,
> > sem necessidade de se apoiar em um mecanismo sobrenatural para
> > explicar qualquer de seus passos. Por exemplo, um cristal se
forma sem
> > necessidade de intervenção divina, bastando que as leis
> > fisico/químicas atuem. É nesse sentido que fiz minha afirmação.
> > >
> > > Se a necessidade de interenção divina é para explicar motivos de
> > estarmos aqui, motivos subjetivos, a filosofia pode ser (ou não) a
> > resposta. Mas isso é outra história..:-) Podemos não ter motivo
algum,
> > bastando que seres humanos (toda a vida na verdade) sejam apenas
um
> > efeito colateral das leis deste universo, um entre muitos
universos,
> > com leis variadas e diferentes..:-) Apenas a arrogância humana é
que
> > espera ser mais que isso, ser filho de papai do céu..:-)
> > >
> > > Alberto: "Sequer poderíamos afirmar taxativamente e
> > > cientificamente esta conclusão final, pois não é objeto da
ciência o
> > estudo
> > > de fenômenos que não se repetem."
> > >
> > > Você costuma ler mais do que eu escrevo em meus textos,
Alberto..:-)
> > E não fiz isso, não afirmei taxativamente. Na verdade, a frase é
> > clara, até o momento, isso não foi feito, nenhuma evidência ou
prova
> > de intervenção divina foi apresentada.
> > >
> > > Em todo caso, é sempre um desafio discutir com você..:-)
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Alberto Mesquita Filho
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Thursday, August 18, 2005 7:35 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Origem da vida ou Re: Harvard
busca a
> > origem
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Oraculo"
> > > Sent: Thursday, August 18, 2005 2:28 PM
> > > Subject: [ciencialist] Origem da vida ou Re: Harvard busca a
origem
> > >
> > > > E complementando a resposta do Prof JC, a ciência pode
provar
> > que não há
> > > > "necessidade" de intervenção divina..:-)
> > >
> > > Eu diria que isso é objeto da filosofia e não da ciência.
Como diz
> > Porta:
> > >
> > > ********** inicio da citação **********
> > > A experiência é incapaz de fundar o conhecimento universal e
> > necessário. Ela
> > > pode eventualmente dizer como são as coisas, mas não dizer
porque,
> > > necessariamente, elas são assim e não de outro modo. [...]
> > Conseqüentemente,
> > > se há um conhecimento que tenha estas qualidades de
necessário e
> > universal
> > > então ele não pode ser empírico e, em conseqüência, é, por
> > oposição, "a
> > > priori".
> > > PORTA, M.A.G. (1999), Uma aula sobre Kant, Integração
> V(19):245-51. O
> > > download deste artigo pode ser feito através de
> > > ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/245_19.ZIP
> > > ********** final da citação **********
> > >
> > > > Não se provam negativas genéricas. Mas se provam
afirmativas,
> como a
> > > > intervenção divina, o que não foi feito até este momento.
> > >
> > > Neste caso concordo, mas discordo de que essas conclusões
sejam
> > derivadas da
> > > premissa acima colocada. Sequer poderíamos afirmar
taxativamente e
> > > cientificamente esta conclusão final, pois não é objeto da
ciência
> > o estudo
> > > de fenômenos que não se repetem. Creio que está havendo uma
> > ligeira confusão
> > > entre constatar um fato já acontecido, através da experiência
(e
> > esta sim,
> > > pode ser repetida tantas vezes quanto o tamanho do objeto
> > permitir), e
> > > emitir um julgamento sobre as causas de um fenômeno que,
> > *supostamente*,
> > > aconteceu uma única vez e não mais se repetiu. Até mesmo o
juízo
> > sobre
> > > causas de fenômenos que se repetem deve ser assumido com muita
> > cautela pelos
> > > cientistas que se prezam, mesmo porque via de regra esses
juízos
> são
> > > emitidos após falseamentos e não através de constatações
diretas.
> > >
> > > Observação: Não estou defendendo crença alguma, mas dando
minha
> > opinião
> > > sobre o que seja uma ciência com os pés no chão. Pensar de
maneira
> > contrária
> > > é coisa própria ou de religiosos de pouca fé, ou de
cientistas de
> > pouca
> > > ciência, conforme exponho no diálogo "Ciência, materialismo e
> > > espiritualismo" (da extinta lista Livre-Pensadores), que pode
ser
> > lido a
> > > partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm .
> > >
> > > [ ]´s
> > > Alberto
> > > http://ecientificocultural.com/indice.htm
> > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
> > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
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SUBJECT: RES: [ciencialist] P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard bus ca a origem
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/08/2005 14:01

Caro Marcelo,

Não há prova alguma... Assim como não há prova alguma de que não
possa existir minhocas voadoras de topete atômico, pedras que sabem
fazer contas de matemáticas ou ainda computadores sentimentais, que
choram se vc não der uma tecladinha nele de vez em quando...
(brincadeira)

Marcelo, apenas disse isso para explicar o porque não devemos
discutir cientificamente assuntos do qual não podemos comprovar a
sua existência. Primeiro que mostrem evidencias de tais fenomenos,
ou indicios concretos de sua existencia e aí sim, os dicutiremos.
Por exemplo, eu acredito em Deus, mas como não posso PROVAR ou dar
INDICIOS FISICOS de sua existencia, não ouso misturar esse assunto
(de sua existencia ou não) com ciencia, pois não conseguiria
defender a minha argumentação pela ciência... Do mesmo modo, não
acredito em duendes, mas não ouso dizer que eles não existem, pois
tb não posso provar isso, mas nesse caso, se ficarmos discutindo
tudo aquilo que ningúem prova ser impossível de existir, ficaremos
falando bobagens a vida toda...

Logo, que primeiro encontremos indicios concretos, paciveis de
experiencias e de medidas, e aí sim, discutiremos estes assuntos
nesta lista, pois que somente assim estaremos discutindo ciencia, e
não pseudociencias.

Até mais,


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelomjr"
<marcelomjr@y...> escreveu
> Caro Professor e demais colegas deste grupo,
>
> Não quero ser (muito) provocativo mas... Existe alguma prova
> cientifica irrefutável e indiscutível de que a crença em
tais "seres"
>
como "duendes", "fadas", "gnomos", "ondinas", "salamandras", "Espírit
o
> s da Natureza", "Elementais" etc, etc, e em outras "criaturas" do
> tipo, que chega a ser milenar e curiosamente presente em
praticamente
> todas as culturas do homem [Folclore], "são criações irracionais".
> Será que não poderiamos desenvolver uma teoria científica e
racional
> para explicar a "existencia" de tais "seres"? Por exemplo: se
> realmente existirem o que algumas pessoas (espiritualistas em
geral)
> denominam de outros "planos" ou "realidades não-físicas"
> ou "dimensões extradimensionais", ou "planos sutis" e etc, etc,
que,
> em tese, coexistiriam e interpenetrariam este nosso "plano"
físico,
> talvez também existam formas de "vida" desconhecidas nesses outros
> supostos "planos" e/ou "dimensões", os quais certas pessoas seriam
> supostamente capazes de, de algum modo, perceber... Onde estaria a
> incompatibilidade e a irracionalidade científica
> desta "hipótese"?... Quem é capaz de demostrar por A + B, com
> argumentos convincentes, que não podem existir outras realidades
> desconhecidas por nossa ciência "moderna"?...
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard bus ca a origem
FROM: "Norberto Kawakami" <kawakami@pop.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/08/2005 14:02

marcelomjr disse:

"Onde estaria a incompatibilidade e a irracionalidade científica desta
"hipótese"?... Quem é capaz de demostrar por A + B, com argumentos
convincentes, que não podem existir outras realidades desconhecidas por
nossa ciência "moderna"?..."

Norberto:
Ué? (Intrometendo-me um pouco... mas nem tanto, já que o assunto foi
dirigido aos demais colegas do grupo...)
O ônus da prova não é de quem alega que tais "seres" existam?
E mais, ciência não se faz apenas com argumentos convincentes. É preciso
algo mais, tal como o experimento. Sem ele, qualquer teoria fica no blá,
blá, blá...

marcelomjr:
"Onde estaria a incompatibilidade e a irracionalidade científica desta
"hipótese"?.."

Norberto:
Nos experimentos... Há algum que corrobore com tais hipóteses?

acho que é isso o que eu tinha a dizer...

abraços
Norberto





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Budismo ou Re: Design Inteligente
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/08/2005 14:14

Suponho que p/o budismo ocorra o mesmo que p/outras filosofias.
O CRIADOR - ou a CRIATURA E O PRINCÍPIO ÚNICOS - É tão grande, tão vasto,
tão absoluto, tão total, que é inatingível, inalcançável, imensurável,
inadmissível e que escapa à mente intelectual humana. Tanto que, existindo
ou não, dá no mesmo... certo? Não é isto? É como se não existisse para nossa
auto-suficiente estrutura mental.
Sim... mas *só que* A INTUIÇÃO E ALGUMAS OPINIÕES FILOSÓFICAS dizem que
p/ALGUNS o conceito acima *pode ser diferenciado*, cabendo duramente OUTRAS
conquistas. (tchan tchan!...)
(vamos ler o Burke?) abr/M. SP 20/ags


>From: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Budismo ou Re: Design Inteligente
>Date: Sat, 20 Aug 2005 00:51:26 -0300
>
>Em a Doutrina do Buda, fala-sem de tudo, até de política, mas tudo como
>normas de conduta, normas de vida, os ensinamentos de como deixar de
>sofrer, eliminando a ignorância, sua causa primordial. Esse é o foco do
>Budismo. Eliminar a ignorância, para eliminar o sofrimento, atingir a
>purificação e deixar desse negócio chato de iô-iô. O Buda mesmo, ou quem o
>inventou, não fala em criador em Deus, e coisas que tais. É uma doutrina
>de vida. Atéia até o gogó. O princípio reencarnacionista nada tem de
>sobrenatural, espiritual ou algo semelhante. O resto, bem o resto foi
>interpretação de outros. Na essência, o Budismo não se enquadra nas
>definções que atendem às necessidades de muitos.
>
>
>Sds,
>
>Victor.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: rmtakata
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, August 18, 2005 5:56 PM
> Subject: [ciencialist] Budismo ou Re: Design Inteligente
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
> > Filosofia de vida.
>
> Embora contenha filosofia de vida, o Budismo eh caracterizado pelos
> cientistas sociais como religiao.
>
> O budismo, por exemplo, possui um conjunto de rituais.
>
> *Edward Tylor define como a crenca em seres espirituais. O budismo se
> encaixa nessa definicao.
> *Emile Durkheim define como um sistema unificado de crencas e
> praticas relativas a coisas sagradas, isto eh, coisas mantidas a
> parte e proibidas - crencas e praticas a que se unem em uma unica
> comunidade moral chamada Igreja todos aqueles que a elas aderem... O
> budismo se encaixa nessa definicao.
> *William Paden define religiao como engajamento sagrado com o que eh
> tido como realidade espiritual (basicamente um resumo da definicao de
> Durkheim) - o budismo se encaixa nessa definicao.
>
> Mas vejamos o q. os proprios budistas pensam a respeito de sua
> filosofia de vida:
> "O buddhismo é religião, uma filosofia, um sistema de psicologia?
> A tradição buddhista abrange e transcende todos estes aspectos. Como
> religião, o buddhismo procura nos "religar" (re-ligare) à nossa
> verdadeira natureza. Como filosofia, o buddhismo enfatiza o "amor à
> sabedoria" (philo-sophia) no sentido mais elevado. E como psicologia,
> o buddhismo oferece um vasto "conhecimento da mente" (psykhe-logos).
> Acima de tudo, o buddhismo oferece um caminho que conduz ao fim do
> sofrimento."
> http://www.dharmanet.com.br/intro/dharma.php
>
> (Eh claro q. apenas a declaracao dos adeptos do budismo como sendo
> ele uma religiao nao transforma isso automaticamente em religiao - de
> modo similar ao fato dos espiritas declararem sua religiao como uma
> ciencia, nao torna o espiritismo uma ciencia de fato.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
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SUBJECT: Evangelical Scientists Refute Gravity
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/08/2005 16:05

Pra quem achava que o problema era só com a evolução... :\



KANSAS CITY, KS—As the debate over the teaching of evolution in public
schools continues, a new controversy over the science curriculum arose
Monday in this embattled Midwestern state. Scientists from the
Evangelical Center For Faith-Based Reasoning are now asserting that the
long-held "theory of gravity" is flawed, and they have responded to it
with a new theory of Intelligent Falling.

"Things fall not because they are acted upon by some gravitational
force, but because a higher intelligence, 'God' if you will, is pushing
them down," said Gabriel Burdett, who holds degrees in education,
applied Scripture, and physics from Oral Roberts University.

They insist they are not asking that the theory of gravity be banned
from schools, but only that students be offered both sides of the issue
"so they can make an informed decision."

http://www.theonion.com/news/index.php?issue=4133&n=2


SUBJECT: Re: Uma questão de tempo - José Renato M. de Almeida
FROM: ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/08/2005 16:49

Olá José Renato!

JR, sua compreenção e analise peca pela base, assim como a fisica. E quando se peca pela base todo o edificio fica comprometido. Veja...

JR >>> O homo-sapiens criou o conceito de tempo para auxiliá-lo em sua organização e, tal como um aprendiz de feiticeiro, ainda está atrapalhado com sua própria invenção.

--- Quem criou (e cria) o conceito humano de tempo, não é o raciocinio humano, mas o corpo humano. Note, vc não precisa pensar para respirar, o seu corpo faz isto sozinho. E respirar é uma ação que envolve uma ordenação temporal do corpo num todo. Ou seja, seu corpo sabe o que é tempo muito melhor do que vc. Entende? É só perguntar para ele e ele vai te dizer. Como perguntar? Tem várias maneiras, uma delas é por as mãos sobre o peito e sentir o coração pulsando. Tempo é pulso.



abraço. ferrari















José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:


UMA QUESTÃO DE TEMPO





O homo-sapiens criou o conceito de tempo para auxiliá-lo em sua organização e, tal como um aprendiz de feiticeiro, ainda está atrapalhado com sua própria invenção.





Na condição moderna de vida os compromissos assumidos são geralmente em quantidade superior aos possíveis de serem atendidos num ritmo seguro, sem estafa. Dia após dia, as ansiedades acumulam-se mantendo-nos em permanente estado de tensão, impedindo que o organismo realize sua manutenção básica e adaptações biológicas, agravado quando interferem no apetite e no sono.



A ansiedade já é considerada o mal do século. Estudo, trabalho e notícias, esgotam o ser humano pelo ritmo com que se impõem, levando-o ao enfarto ou a internamento por estresse aos 40 anos. Técnicas de relaxamento e meditação são difundidas, mas poucas consideram o planejamento mínimo para a administração das tarefas e gestão dos compromissos, também chamada de administração do tempo. O melhor é aprender a definir o que é ou não importante, programar, priorizar e fazê-lo sem que a tensão nos tire o controle, a tranqüilidade. Ajuda quando aprendermos a "pedir tempo", cancelar compromissos, saber dizer sim e, principalmente, a arte de saber dizer não.



Assumir nossa parte de responsabilidade em relação aos acontecimentos, livrando-nos da crença greco-romana na divindade Hades/Destino, que escrevia a história de todo ser humano logo ao nascer. Essa idéia é desestimulante, pois leva a crer que todo o esforço que realizamos para viver melhor não alterará nosso futuro! O livre-arbítrio, constante na teologia judaico-cristã, é mais consistente e positivo.



O nascimento do tempo


Imaginamos que a idéia de tempo surgiu naturalmente da necessidade do homem buscar movimentos repetitivos, com ciclos definidos, para usá-los como referência aos movimentos de suas atividades: plantio, pesca, comércio, festejos, compromissos, história, etc.. Os movimentos da Lua e do Sol foram os primeiros padrões utilizados, por serem facilmente perceptíveis.Os primeiros registros de calendários no ocidente apareceram após a criação da escrita por volta de 4.000 a.C. e baseavam-se no ciclo lunar. A rotação da lua em seu eixo dura o mesmo tempo de sua translação ao redor da Terra 27d 7h43' 11,5". Este sincronismo faz com que a mesma face permaneça voltada para a Terra, o que provavelmente atrasou o entendimento da mecânica celeste e o reconhecimento da teoria heliocentrista, em pelo menos 2 milênios. O uso das fases da Lua (nova, quarto-crescente, cheia e quarto-minguante) levou aos conceitos de semana e mês, e o ciclo das estações ao de ano.



Posteriormente, o homem fixou-se no cíclico movimento aparente do Sol devido à rotação da Terra em seu próprio eixo. Esse movimento já havia iludido Aristóteles (384-322 a.C.) que, por sua importância político-filosófica, induziu astrônomos a acreditarem no geocentrismo, inclusive Ptolomeu (90-160) e a Igreja, através Tomás de Aquino no séc.XIII. Isso apesar de Aristarcos de Samos (310-230 a.C.) já ter proposto o heliocentrismo, defendido timidamente por Copérnico em 1543 e polemicamente por Galileu em 1610, que despertou o mundo para tamanho erro de percepção. A dependência e a ditadura cultural, os "dogmas científicos" e as crendices, inibem o desenvolvimento do conhecimento humano. (Desde 1992, o Papa João Paulo II tem corajosamente pedido perdão dos erros cometidos pela Igreja na condenação de Galileu, e em outras diversas ocasiões.)



A evolução do conceito


Os filósofos estóicos, há cerca de 2300 anos, na Grécia, definiram o tempo com rara lucidez: "Tempo é a medida do movimento." (6) Euclides (séc. III a.C.) estruturou as formas geométricas no espaço estático. Descartes (1596-1650) em seu método analítico racional dividiu o espaço em eixos vetoriais (coordenadas cartesianas x, y, z) e o fenômeno físico do movimento foi desmembrado em variáveis (velocidade, aceleração, direção, sentido) para facilitar o tratamento matemático. Newton (1642-1727) criou o conceito de quantidade de movimento integrando a essas variáveis outras como: massa, energia cinética, etc.. Riemann(1826-1866) desenvolveu o conceito de espaço contínuo além da geometria euclidiana, onde a métrica está relacionada com a matéria e suas forças, usado depois por Einstein. Minkowski (1864-1909) acrescentou ao espaço uma quarta dimensão, o tempo, criando o espaço-tempo plano, precursor da Teoria da Relatividade. Einstein (1879-1955) criou o conceito do fóton, partícula de
energia eletromagnética, sujeito a influência dos campos gravitacionais. A teoria da Relatividade Geral considera esta influência e define o espaço-tempo curvo próximo às grandes massas.(4) Hoje considera-se que o espaço é sempre preenchido por campos (gravitacionais, magnéticos, etc.), é o espaço-campo. (5)



As diversas faces do tempo


Com o passar das gerações o homem perdeu-se em sua criativa idéia, passando a acreditar que o tempo, um dos componentes do movimento, existisse por si, independentemente, dando à relação numérica entre movimentos uma configuração de fenômeno físico, além de confundir-se no próprio vocábulo. O vocábulo tempo é, seguramente, a maior razão da dificuldade de seu entendimento, visto sustentar os mais diversos significados, como: duração, época, momento, período, ocasião, ação dos verbos, antigamente (há tempos), oportunidade, ritmo, etc. Mas podem ser agrupados em 3 significados básicos: tempo atmosférico/espacial ou condições climáticas de uma região; tempo cronométrico ou medição comparativa de movimentos; e tempo psicológico ou percepção mental da duração e seqüência de eventos, próprio a cada pessoa.

Apesar da confusão de conceitos, não é difícil perceber que o tempo medido ou cronométrico não existe como fenômeno da natureza, tal como, o espaço, o movimento, a energia, a gravidade, as ondas eletromagnéticas e outros fenômenos naturais ou artificiais comprovados direta ou indiretamente. É apenas um índice, uma relação matemática. Como a percentagem, por exemplo, onde o 100 do denominador é o movimento padrão de rotação da Terra - o dia. Confusão semelhante ocorreu com os conceitos de calor (fenômeno energético) e temperatura (medida da variação da energia calorífica), e foi necessário um longo período para que esses conceitos fossem distinguidos por Joseph Black (1728-1799).(4)



Uma viagem no tempo


É antiga a crença em um tempo onipresente e onipotente. Para os gregos e romanos o titã Cronos/Saturno, o guardião do tempo, após usurpar o trono de seu pai Céu/Urano tornou-se o deus supremo. Amaldiçoado por Urano a ser também deposto por um filho seu, Cronos, ao casar com Réia, precaveu-se comendo todos os seus filhos recém-nascidos. Réia revolta-se e usando artifícios consegue que seu sexto filho Zeus/Júpiter seja criado por pastores, cresça e vença Cronos. A idéia de que o tempo não domina o Universo foi esquecida.

A viagem no tempo é colocada na ficção como um fenômeno que nos leva a crer que "tudo está acontecendo todo tempo", de modo que podemos ir ao passado ou ao futuro que "ele" estará lá. É conhecida a história do personagem Super-Homem que, para evitar a morte de sua amada, voa velozmente no sentido inverso ao movimento da Terra até faze-la girar ao contrário as voltas necessárias para "voltar no tempo". Caso fosse possível, a superfície do planeta seria arrasada por ventos e maremotos, devido a inércia. Mas o autor já percebe que para voltar no tempo terá que voltar todos os movimentos ocorridos no período naquele sistema. Intuímos que para voltar no tempo teríamos de "desfazer" todos os movimentos que ocorreram dentro de um sistema, que teria que ser o Universo. Não conseguimos imaginar a menor possibilidade disso ocorrer. Há porém imaginativas e curiosas idéias sobre o movimento e o tempo . Os filósofos gregos Mêlissos de Samos e Zênon de Elea (séc.V a.C.) negavam a existência real
do movimento, considerando que todo movimento é apenas aparente! (6) Boltzmann (1844-1906) considerava que a entropia do universo estava relacionada com "o sentido do tempo", podendo haver locais onde o tempo "corre ao contrário"! (4)



Os sábios e o tempo


Isaac Newton em seu "Tratado da Quadratura das Curvas", relaciona o tempo como um fenômeno físico capaz até de gerar curvas(!?), sem maiores explicações: "Considero aqui as quantidades matemáticas, não formadas pela adjunção de partes mínimas, mas descritas por um movimento contínuo. As linhas descritas, e portanto geradas, não por aposição de partes, mas pelo movimento contínuo de pontos; as superfícies pelo movimento de linhas; os sólidos pelo movimento de superfícies; os ângulos pela rotação de lados; o tempo por um fluxo contínuo, e assim para as outras. Estas gerações têm verdadeiramente lugar na natureza das coisas e revelam-se todos os dias no movimento dos corpos." (1)

O entendimento das teorias formuladas por Einstein para o "tempo comprimido" quando se viaja em velocidade próxima a da luz, passa pelo entendimento de que a realidade é tenuamente percebida por nossos sentidos, principalmente pelo da visão. O tempo é "comprimido" nos sistemas com velocidade relativa próxima a da luz, porque o movimento é detectado através da própria luz. Um cego dirá que um avião a jato está mais atrás do que realmente está, porque seu meio de percepção é o som! Quando a percepção é feita através da luz ocorre algo similar, como podemos ver em dois exemplos limites, a seguir:



1.. Um astro órbita em um sistema solar a 100 (cem) anos-luz de tal forma que sua visão, considerando telescópios com acuidade muito maior do que o atual Hubbles, sempre esteve encoberta por outro grande astro desse mesmo sistema solar. Por um fenômeno de funda gravitacional nunca visto até agora, em dado momento o primeiro astro sai de trás de um maior - que o impedia de ser visualizado por nós - e, com velocidade próxima da luz, desloca-se em direção à Terra. Durante cerca de cem anos, os fótons emitidos ou refletidos por esse planeta viajarão em direção à lente do novo e poderoso telescópio, seguidos de perto pelo próprio planeta que, como dissemos, viaja a uma velocidade próxima da luz. O que ocorrerá quando a luz emitida por esse planeta chegar ao telescópio localizado próximo à Terra? O observador captará em poucos dias os fótons emitidos pelo veloz planeta durante os cem anos em que viajava pelo espaço até a Terra. Isto é, o observador postado no potente telescópio poderá
receber e filmar as imagens de toda a trajetória do planeta em bem menos tempo do que o planeta levou para alcançar a Terra. Conclusão: o "relógio" do planeta parecerá ter marcado 100 anos enquanto o "relógio" do observador na Terra registrou apenas alguns dias desde seu desprendimento do distante sistema solar. Parecerá ao observador na Terra que o tempo no planeta viajante corre mais rápido do que na Terra "estacionária". Ele assiste em poucos dias os movimentos ocorridos durante cem anos no planeta que se aproxima. Se fosse possível assistir em zoom especial o movimento de uma cidade semelhante às da Terra, veríamos como que todos os movimentos bastante acelerados.
2.. Considerando agora o inverso, o planeta saindo do nosso sistema solar e se afastando com velocidade próxima da luz. Como esse afastamento parecerá a esse mesmo observador no comando do super-telescópio? Parecerá que os movimentos captados no planeta estão em câmara lenta e, mesmo quando o planeta sumir atrás do maior em seu distante sistema solar - 100 anos-luz, lembram - o observador continuará vendo o planeta durante 100 anos, tempo que os últimos fótons emitidos antes do eclipse levam para chegar até a Terra.
Observa-se, dessa maneira, que o diferencial de tempo depende da velocidade de transmissão da informação, nesse caso realizada através de fótons.

Vale notar que percebemos o invisível com os demais sentidos! Importante também é o sentido da pré-visão, intuição, raciocínio, lógica, chamado às vezes de sexto-sentido, pelo qual conseguimos prever ou calcular o que ainda não é realidade no momento.



Do livro "A evolução da Física"(2) transcrevemos: "A sensação psicológica subjetiva de tempo nos permite ordenar as nossas impressões, declarar que um acontecimento precede outro. Mas ligar todo instante de tempo a um número, pelo uso de um relógio, considerar o tempo um contínuo unidimensional, já é uma invenção. Assim também são os conceitos da Geometria euclidiana e não-euclidiana, e o nosso espaço compreendido como um contínuo tridimensional. A Física realmente começou com a invenção de massa, força e sistema inercial. Esses conceitos são, todos, invenções livres."



A memória permite a recuperação das sensações, sua ordenação e recomposição - é o tempo psicológico, só existente na mente de cada pessoa, que dá a sensação de que às vezes o tempo passa mais rápido ou mais lento! O tempo cronométrico só existe quando há movimento, porém, importantes pensadores discordaram disso. O filósofo francês, antemecanicista, Bergson (1859-1941), enfatiza a idéia de "duração", impulso criador - élan vital. Nobel de Literatura em 1927, afirma que o tempo é o coração da existência e nosso erro é nos concebermos primordialmente como seres espaciais e não temporais, como se fôramos objetos inanimados.(3) (Mais uma confusão entre espaço, tempo e movimento, confirmando a dificuldade de entender os diversos aspectos do que chamamos de tempo.)

Heidegger (1889-1976) pensador existencialista alemão, afirmava que a existência humana é um vir a ser (daisein), um estar no mundo. O mundo não é somente um conjunto de realidades físicas, mas também a soma de interesses e afetos que ligam e solicitam o homem. Existir é uma projeção, um sair de si; "toda existência é essencialmente temporalidade, que gera angústia. "O homem angustia-se ante o NADA, e nele descobre sua mais profunda condição: a de ser para a MORTE."(3) Ele desqualifica a dimensão cronométrica do tempo, dada por Aristóteles, por não ter importância no significado afetivo dos acontecimentos, i.é., não podemos medir nem a natureza nem a intensidade do amor por alguém pelo tempo de relação com a pessoa amada. Parece-nos claro que as relações, emoções e sentimentos não podem ser "dimensionadas", muito menos pelo tempo. Seria como tentar medir a capacidade de amar em metros cúbicos ou litros, a saudade por um ente distante em quilômetros! Acreditamos que o homem não é um
ser apenas temporal ou apenas espacial. É um ser dinâmico, em permanente transformação, emaranhado na angustiante curiosidade pelo porvir e na pretensão de controlar o futuro e eliminar os temores no presente.



Freud (1856-1939), considerou que os sintomas neuróticos tem grande relação com o objetivo do consciente interromper as relações normais entre o passado, presente e futuro do indivíduo, como autodefesa na necessidade de manter uma imagem aceitável de si mesmo, renegando detalhes traumáticos de experiências passadas. (3)



O tempo na prática


A enorme e constante pressão atual, ampliada pelos sistemas de informatização é maior que a existente em épocas passadas. Porém a ansiedade pelo futuro já mereceu uma das mais instigantes passagens dos Evangelhos, conhecida pela frase: "Considerai como crescem os lírios do campo. E nem Salomão, em toda sua glória, jamais se vestiu como um destes." Conclui que cada dia traz suas próprias tribulações.



É saudável considerar um novo período, um novo dia, um novo ano, século ou milênio. Dá-nos alento acreditar que fatos ruins do período anterior não se repetirão no novo tempo. Mas para que isso venha a acontecer são necessárias ações realizando as intenções.



É importante desvincular o tempo de algo que nos oprime e pensá-lo como movimentos feitos ou a fazer no espaço, de preferência em harmonia com os nossos ciclos psico-biológicos.

Assim, além de aprendermos a usar o tempo comum a todos, poderemos aprender a "fazer" nosso próprio tempo: espaço-movimento. Acredito que esse aprendizado seja só uma questão de tempo.







Referências bibliográficas:



1. Conceitos fundamentais da Matemática - de Bento de Jesus Caraça - Livraria Sá da Costa Editora - Lisboa

2. A evolução da Física - de Albert Einstein e Leopold Infeld (1938) - 4a. Edição - 1980 - Zahar Editores - RJ

3. O coração da existência - artigo do psiquiatra, psicanalista e professor da Faculdade de Medicina da UFBA, Dr.

Luiz Fernando Pinto, editado no Caderno Cultural de A TARDE, em 13.02.93.

4. Pensando a Física - de Mário Schenberg - Editora Brasiliense - SP

5. O tao da Física - de Fritjof Capra - Cultrix - S. Paulo - 1990

6. Vidas e doutrinas dos filósofos ilustres - de Diôgenes Laêrtios (séc.III d.C.) - Editora Univ. Brasília - DF, 1988.

(Tradução do grego, introdução e notas de Mário da Gama Kury)







O autor, José Renato M. de Almeida, é pesquisador do desenvolvimento do conhecimento técnico-científico versus humano-social ao longo da história da humanidade.



** As idéias não têm dono, mas têm autoria.










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SUBJECT: Re: Evangelical Scientists Refute Gravity
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/08/2005 19:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Nando <nando.str@g...>
> Pra quem achava que o problema era só com a evolução... :\

Essa noticia nao eh uma gozacao com o design inteligente?

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evangelical Scientists Refute Gravity
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/08/2005 19:47

rmtakata wrote:
> Essa noticia nao eh uma gozacao com o design inteligente?

Isso. Na página principal a notícia com o Rumsfeld dá uma idéia da
seriedade do site. ;)


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evangelical Scientists Refute Gravity
FROM: "Amauri Jr" <amaurijunior2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/08/2005 20:21

Hahahaha!!! E o Brudna impricando com o Homero...:))))
-----Mensagem Original-----
De: rmtakata
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: sábado, 20 de agosto de 2005 19:37
Assunto: [ciencialist] Re: Evangelical Scientists Refute Gravity


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Nando <nando.str@g...>
> Pra quem achava que o problema era só com a evolução... :\

Essa noticia nao eh uma gozacao com o design inteligente?

[]s,

Roberto Takata




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SUBJECT: P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard bus ca a origem
FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/08/2005 20:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Norberto Kawakami"
<kawakami@p...> escreveu
> marcelomjr disse:
>
> "Onde estaria a incompatibilidade e a irracionalidade científica
desta
> "hipótese"?... Quem é capaz de demostrar por A + B, com argumentos
> convincentes, que não podem existir outras realidades desconhecidas
por
> nossa ciência "moderna"?..."
>
> Norberto:
> Ué? (Intrometendo-me um pouco... mas nem tanto, já que o assunto foi
> dirigido aos demais colegas do grupo...)

Mas voce é nosso colega, certo Norberto?...;-)

> O ônus da prova não é de quem alega que tais "seres" existam?

Eu diria que o ônus da prova cabe tanto àqueles que querem convencer
outros da existencia de algo como àqueles que pretendem estabelecer o
contrario perante outros. De outro modo, é mais sabio ficar calado e
não afirmar nada com muita convicção ou certeza para depois no futuro
não passar por tolo ou pretensioso. Contanto, porém, que a pessoa não
tente impor sua convicção pessoal a outros, nenhum mal há em afirmar
que isto ou aquilo existe, ou que é real, ou que é verdade pela sua
experiência pessoal, em acordo com seu nível de discermento, sua
lucidez, percepção e capacidade de interpretação lógica e coerente
dos fatos e fenomenos.

Tudo é possível até o momento em que alguém lhe prove (ou permita-lhe
provar) indiscutivelmente que não é... Mas até lá aguardamos...


> E mais, ciência não se faz apenas com argumentos convincentes. É
preciso algo mais, tal como o experimento. Sem ele, qualquer teoria
fica no blá, blá, blá...

Na verdade os paradigmas e dogmas particulares dos experimentadores
acabam interferindo na interpretação dos resultados observados (veja
o caso da mecânica quantica). Não adianta nada se as pessoas
distorcem o fatos observados para se encaixarem a seus dogmas
particulares. Por exemplo, se um individuo é um
materialista "fanático", que não acredita em nada além da matéria, e
ainda vem defendo orgulhosamente essa crença durante anos e anos
perante outras pessoas (mais ou menos ignorantes que ele), adquire
uma certa posição perante estas e qualquer referencia ou sugestão de
que somos muito mais do que nossos corpo físicos torna-se-a uma
ameaça em potencial para seu EGO e deverá ser "refutada" com
menospreso senão com furia incontida. A mesma coisa com o religioso
fanático. Uma questão psicológica.
>
> marcelomjr:
> "Onde estaria a incompatibilidade e a irracionalidade científica
desta
> "hipótese"?.."
>
> Norberto:
> Nos experimentos...

Quais os experimentos?...

Há algum que corrobore com tais hipóteses?
>
Se voce me perguntar se eu acredito que existem outras realidades
além do mundo material, eu teria que ser sincero e dizer que, pela
minha experiencia pessoal, não apenas acredito como também não tenho
mais dúvida nenhuma, inclusive com situaçoes auto-comprobratórias em
plena vigília... e é com base nisso eu diria que somos muito mais que
nossos corpos físicos sem duvida. Acontece que nao tenho interesse em
convencer ninguém desta realidade, até porque mesmo que quisesse nao
conseguiria... Mas poderia indicar técnicas... tudo na vida tem uma
técnica. É por esse motivo que, volta e meia eu acabo questionando as
afirmações gratuítas, sem fundamento em absolutamente nada, de outras
pessoas.


Um abraço,
Marcelo
PS: Quanto aos duendes, desconfio que tem algum no meu computador...;-
)

> acho que é isso o que eu tinha a dizer...
>
> abraços
> Norberto
>
>
>
>
>
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Uma questão de tempo - José Renato M. de Almeida
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/08/2005 22:14

Ferrari, se êle não entender agora... logo, logo vai sacar.
Uma questão de tempo.
Boa colocação. abr/M.


>From: ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Uma questão de tempo - José Renato M. de Almeida
>Date: Sat, 20 Aug 2005 16:49:57 -0300 (ART)
>
>Olá José Renato!
>
>JR, sua compreenção e analise peca pela base, assim como a fisica. E quando
>se peca pela base todo o edificio fica comprometido. Veja...
>
>JR >>> O homo-sapiens criou o conceito de tempo para auxiliá-lo em sua
>organização e, tal como um aprendiz de feiticeiro, ainda está atrapalhado
>com sua própria invenção.
>
>--- Quem criou (e cria) o conceito humano de tempo, não é o raciocinio
>humano, mas o corpo humano. Note, vc não precisa pensar para respirar, o
>seu corpo faz isto sozinho. E respirar é uma ação que envolve uma ordenação
>temporal do corpo num todo. Ou seja, seu corpo sabe o que é tempo muito
>melhor do que vc. Entende? É só perguntar para ele e ele vai te dizer. Como
>perguntar? Tem várias maneiras, uma delas é por as mãos sobre o peito e
>sentir o coração pulsando. Tempo é pulso.
>
>
>
>abraço. ferrari
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
>
>UMA QUESTÃO DE TEMPO
>
>
>
>
>
>O homo-sapiens criou o conceito de tempo para auxiliá-lo em sua organização
>e, tal como um aprendiz de feiticeiro, ainda está atrapalhado com sua
>própria invenção.
>
>
>
>
>
>Na condição moderna de vida os compromissos assumidos são geralmente em
>quantidade superior aos possíveis de serem atendidos num ritmo seguro, sem
>estafa. Dia após dia, as ansiedades acumulam-se mantendo-nos em permanente
>estado de tensão, impedindo que o organismo realize sua manutenção básica e
>adaptações biológicas, agravado quando interferem no apetite e no sono.
>
>
>
>A ansiedade já é considerada o mal do século. Estudo, trabalho e notícias,
>esgotam o ser humano pelo ritmo com que se impõem, levando-o ao enfarto ou
>a internamento por estresse aos 40 anos. Técnicas de relaxamento e
>meditação são difundidas, mas poucas consideram o planejamento mínimo para
>a administração das tarefas e gestão dos compromissos, também chamada de
>administração do tempo. O melhor é aprender a definir o que é ou não
>importante, programar, priorizar e fazê-lo sem que a tensão nos tire o
>controle, a tranqüilidade. Ajuda quando aprendermos a "pedir tempo",
>cancelar compromissos, saber dizer sim e, principalmente, a arte de saber
>dizer não.
>
>
>
>Assumir nossa parte de responsabilidade em relação aos acontecimentos,
>livrando-nos da crença greco-romana na divindade Hades/Destino, que
>escrevia a história de todo ser humano logo ao nascer. Essa idéia é
>desestimulante, pois leva a crer que todo o esforço que realizamos para
>viver melhor não alterará nosso futuro! O livre-arbítrio, constante na
>teologia judaico-cristã, é mais consistente e positivo.
>
>
>
>O nascimento do tempo
>
>
>Imaginamos que a idéia de tempo surgiu naturalmente da necessidade do homem
>buscar movimentos repetitivos, com ciclos definidos, para usá-los como
>referência aos movimentos de suas atividades: plantio, pesca, comércio,
>festejos, compromissos, história, etc.. Os movimentos da Lua e do Sol foram
>os primeiros padrões utilizados, por serem facilmente perceptíveis.Os
>primeiros registros de calendários no ocidente apareceram após a criação da
>escrita por volta de 4.000 a.C. e baseavam-se no ciclo lunar. A rotação da
>lua em seu eixo dura o mesmo tempo de sua translação ao redor da Terra 27d
>7h43' 11,5". Este sincronismo faz com que a mesma face permaneça voltada
>para a Terra, o que provavelmente atrasou o entendimento da mecânica
>celeste e o reconhecimento da teoria heliocentrista, em pelo menos 2
>milênios. O uso das fases da Lua (nova, quarto-crescente, cheia e
>quarto-minguante) levou aos conceitos de semana e mês, e o ciclo das
>estações ao de ano.
>
>
>
>Posteriormente, o homem fixou-se no cíclico movimento aparente do Sol
>devido à rotação da Terra em seu próprio eixo. Esse movimento já havia
>iludido Aristóteles (384-322 a.C.) que, por sua importância
>político-filosófica, induziu astrônomos a acreditarem no geocentrismo,
>inclusive Ptolomeu (90-160) e a Igreja, através Tomás de Aquino no
>séc.XIII. Isso apesar de Aristarcos de Samos (310-230 a.C.) já ter proposto
>o heliocentrismo, defendido timidamente por Copérnico em 1543 e
>polemicamente por Galileu em 1610, que despertou o mundo para tamanho erro
>de percepção. A dependência e a ditadura cultural, os "dogmas científicos"
>e as crendices, inibem o desenvolvimento do conhecimento humano. (Desde
>1992, o Papa João Paulo II tem corajosamente pedido perdão dos erros
>cometidos pela Igreja na condenação de Galileu, e em outras diversas
>ocasiões.)
>
>
>
>A evolução do conceito
>
>
>Os filósofos estóicos, há cerca de 2300 anos, na Grécia, definiram o tempo
>com rara lucidez: "Tempo é a medida do movimento." (6) Euclides (séc. III
>a.C.) estruturou as formas geométricas no espaço estático. Descartes
>(1596-1650) em seu método analítico racional dividiu o espaço em eixos
>vetoriais (coordenadas cartesianas x, y, z) e o fenômeno físico do
>movimento foi desmembrado em variáveis (velocidade, aceleração, direção,
>sentido) para facilitar o tratamento matemático. Newton (1642-1727) criou o
>conceito de quantidade de movimento integrando a essas variáveis outras
>como: massa, energia cinética, etc.. Riemann(1826-1866) desenvolveu o
>conceito de espaço contínuo além da geometria euclidiana, onde a métrica
>está relacionada com a matéria e suas forças, usado depois por Einstein.
>Minkowski (1864-1909) acrescentou ao espaço uma quarta dimensão, o tempo,
>criando o espaço-tempo plano, precursor da Teoria da Relatividade. Einstein
>(1879-1955) criou o conceito do fóton, partícula de
> energia eletromagnética, sujeito a influência dos campos gravitacionais.
>A teoria da Relatividade Geral considera esta influência e define o
>espaço-tempo curvo próximo às grandes massas.(4) Hoje considera-se que o
>espaço é sempre preenchido por campos (gravitacionais, magnéticos, etc.), é
>o espaço-campo. (5)
>
>
>
>As diversas faces do tempo
>
>
>Com o passar das gerações o homem perdeu-se em sua criativa idéia, passando
>a acreditar que o tempo, um dos componentes do movimento, existisse por si,
>independentemente, dando à relação numérica entre movimentos uma
>configuração de fenômeno físico, além de confundir-se no próprio vocábulo.
>O vocábulo tempo é, seguramente, a maior razão da dificuldade de seu
>entendimento, visto sustentar os mais diversos significados, como: duração,
>época, momento, período, ocasião, ação dos verbos, antigamente (há tempos),
>oportunidade, ritmo, etc. Mas podem ser agrupados em 3 significados
>básicos: tempo atmosférico/espacial ou condições climáticas de uma região;
>tempo cronométrico ou medição comparativa de movimentos; e tempo
>psicológico ou percepção mental da duração e seqüência de eventos, próprio
>a cada pessoa.
>
>Apesar da confusão de conceitos, não é difícil perceber que o tempo medido
>ou cronométrico não existe como fenômeno da natureza, tal como, o espaço, o
>movimento, a energia, a gravidade, as ondas eletromagnéticas e outros
>fenômenos naturais ou artificiais comprovados direta ou indiretamente. É
>apenas um índice, uma relação matemática. Como a percentagem, por exemplo,
>onde o 100 do denominador é o movimento padrão de rotação da Terra - o dia.
>Confusão semelhante ocorreu com os conceitos de calor (fenômeno energético)
>e temperatura (medida da variação da energia calorífica), e foi necessário
>um longo período para que esses conceitos fossem distinguidos por Joseph
>Black (1728-1799).(4)
>
>
>
>Uma viagem no tempo
>
>
>É antiga a crença em um tempo onipresente e onipotente. Para os gregos e
>romanos o titã Cronos/Saturno, o guardião do tempo, após usurpar o trono de
>seu pai Céu/Urano tornou-se o deus supremo. Amaldiçoado por Urano a ser
>também deposto por um filho seu, Cronos, ao casar com Réia, precaveu-se
>comendo todos os seus filhos recém-nascidos. Réia revolta-se e usando
>artifícios consegue que seu sexto filho Zeus/Júpiter seja criado por
>pastores, cresça e vença Cronos. A idéia de que o tempo não domina o
>Universo foi esquecida.
>
>A viagem no tempo é colocada na ficção como um fenômeno que nos leva a crer
>que "tudo está acontecendo todo tempo", de modo que podemos ir ao passado
>ou ao futuro que "ele" estará lá. É conhecida a história do personagem
>Super-Homem que, para evitar a morte de sua amada, voa velozmente no
>sentido inverso ao movimento da Terra até faze-la girar ao contrário as
>voltas necessárias para "voltar no tempo". Caso fosse possível, a
>superfície do planeta seria arrasada por ventos e maremotos, devido a
>inércia. Mas o autor já percebe que para voltar no tempo terá que voltar
>todos os movimentos ocorridos no período naquele sistema. Intuímos que para
>voltar no tempo teríamos de "desfazer" todos os movimentos que ocorreram
>dentro de um sistema, que teria que ser o Universo. Não conseguimos
>imaginar a menor possibilidade disso ocorrer. Há porém imaginativas e
>curiosas idéias sobre o movimento e o tempo . Os filósofos gregos Mêlissos
>de Samos e Zênon de Elea (séc.V a.C.) negavam a existência real
> do movimento, considerando que todo movimento é apenas aparente! (6)
>Boltzmann (1844-1906) considerava que a entropia do universo estava
>relacionada com "o sentido do tempo", podendo haver locais onde o tempo
>"corre ao contrário"! (4)
>
>
>
>Os sábios e o tempo
>
>
>Isaac Newton em seu "Tratado da Quadratura das Curvas", relaciona o tempo
>como um fenômeno físico capaz até de gerar curvas(!?), sem maiores
>explicações: "Considero aqui as quantidades matemáticas, não formadas pela
>adjunção de partes mínimas, mas descritas por um movimento contínuo. As
>linhas descritas, e portanto geradas, não por aposição de partes, mas pelo
>movimento contínuo de pontos; as superfícies pelo movimento de linhas; os
>sólidos pelo movimento de superfícies; os ângulos pela rotação de lados; o
>tempo por um fluxo contínuo, e assim para as outras. Estas gerações têm
>verdadeiramente lugar na natureza das coisas e revelam-se todos os dias no
>movimento dos corpos." (1)
>
>O entendimento das teorias formuladas por Einstein para o "tempo
>comprimido" quando se viaja em velocidade próxima a da luz, passa pelo
>entendimento de que a realidade é tenuamente percebida por nossos sentidos,
>principalmente pelo da visão. O tempo é "comprimido" nos sistemas com
>velocidade relativa próxima a da luz, porque o movimento é detectado
>através da própria luz. Um cego dirá que um avião a jato está mais atrás do
>que realmente está, porque seu meio de percepção é o som! Quando a
>percepção é feita através da luz ocorre algo similar, como podemos ver em
>dois exemplos limites, a seguir:
>
>
>
> 1.. Um astro órbita em um sistema solar a 100 (cem) anos-luz de tal
>forma que sua visão, considerando telescópios com acuidade muito maior do
>que o atual Hubbles, sempre esteve encoberta por outro grande astro desse
>mesmo sistema solar. Por um fenômeno de funda gravitacional nunca visto até
>agora, em dado momento o primeiro astro sai de trás de um maior - que o
>impedia de ser visualizado por nós - e, com velocidade próxima da luz,
>desloca-se em direção à Terra. Durante cerca de cem anos, os fótons
>emitidos ou refletidos por esse planeta viajarão em direção à lente do novo
>e poderoso telescópio, seguidos de perto pelo próprio planeta que, como
>dissemos, viaja a uma velocidade próxima da luz. O que ocorrerá quando a
>luz emitida por esse planeta chegar ao telescópio localizado próximo à
>Terra? O observador captará em poucos dias os fótons emitidos pelo veloz
>planeta durante os cem anos em que viajava pelo espaço até a Terra. Isto é,
>o observador postado no potente telescópio poderá
> receber e filmar as imagens de toda a trajetória do planeta em bem menos
>tempo do que o planeta levou para alcançar a Terra. Conclusão: o "relógio"
>do planeta parecerá ter marcado 100 anos enquanto o "relógio" do observador
>na Terra registrou apenas alguns dias desde seu desprendimento do distante
>sistema solar. Parecerá ao observador na Terra que o tempo no planeta
>viajante corre mais rápido do que na Terra "estacionária". Ele assiste em
>poucos dias os movimentos ocorridos durante cem anos no planeta que se
>aproxima. Se fosse possível assistir em zoom especial o movimento de uma
>cidade semelhante às da Terra, veríamos como que todos os movimentos
>bastante acelerados.
> 2.. Considerando agora o inverso, o planeta saindo do nosso sistema
>solar e se afastando com velocidade próxima da luz. Como esse afastamento
>parecerá a esse mesmo observador no comando do super-telescópio? Parecerá
>que os movimentos captados no planeta estão em câmara lenta e, mesmo quando
>o planeta sumir atrás do maior em seu distante sistema solar - 100
>anos-luz, lembram - o observador continuará vendo o planeta durante 100
>anos, tempo que os últimos fótons emitidos antes do eclipse levam para
>chegar até a Terra.
>Observa-se, dessa maneira, que o diferencial de tempo depende da velocidade
>de transmissão da informação, nesse caso realizada através de fótons.
>
>Vale notar que percebemos o invisível com os demais sentidos! Importante
>também é o sentido da pré-visão, intuição, raciocínio, lógica, chamado às
>vezes de sexto-sentido, pelo qual conseguimos prever ou calcular o que
>ainda não é realidade no momento.
>
>
>
>Do livro "A evolução da Física"(2) transcrevemos: "A sensação psicológica
>subjetiva de tempo nos permite ordenar as nossas impressões, declarar que
>um acontecimento precede outro. Mas ligar todo instante de tempo a um
>número, pelo uso de um relógio, considerar o tempo um contínuo
>unidimensional, já é uma invenção. Assim também são os conceitos da
>Geometria euclidiana e não-euclidiana, e o nosso espaço compreendido como
>um contínuo tridimensional. A Física realmente começou com a invenção de
>massa, força e sistema inercial. Esses conceitos são, todos, invenções
>livres."
>
>
>
>A memória permite a recuperação das sensações, sua ordenação e recomposição
>- é o tempo psicológico, só existente na mente de cada pessoa, que dá a
>sensação de que às vezes o tempo passa mais rápido ou mais lento! O tempo
>cronométrico só existe quando há movimento, porém, importantes pensadores
>discordaram disso. O filósofo francês, antemecanicista, Bergson
>(1859-1941), enfatiza a idéia de "duração", impulso criador - élan vital.
>Nobel de Literatura em 1927, afirma que o tempo é o coração da existência e
>nosso erro é nos concebermos primordialmente como seres espaciais e não
>temporais, como se fôramos objetos inanimados.(3) (Mais uma confusão entre
>espaço, tempo e movimento, confirmando a dificuldade de entender os
>diversos aspectos do que chamamos de tempo.)
>
>Heidegger (1889-1976) pensador existencialista alemão, afirmava que a
>existência humana é um vir a ser (daisein), um estar no mundo. O mundo não
>é somente um conjunto de realidades físicas, mas também a soma de
>interesses e afetos que ligam e solicitam o homem. Existir é uma projeção,
>um sair de si; "toda existência é essencialmente temporalidade, que gera
>angústia. "O homem angustia-se ante o NADA, e nele descobre sua mais
>profunda condição: a de ser para a MORTE."(3) Ele desqualifica a dimensão
>cronométrica do tempo, dada por Aristóteles, por não ter importância no
>significado afetivo dos acontecimentos, i.é., não podemos medir nem a
>natureza nem a intensidade do amor por alguém pelo tempo de relação com a
>pessoa amada. Parece-nos claro que as relações, emoções e sentimentos não
>podem ser "dimensionadas", muito menos pelo tempo. Seria como tentar medir
>a capacidade de amar em metros cúbicos ou litros, a saudade por um ente
>distante em quilômetros! Acreditamos que o homem não é um
> ser apenas temporal ou apenas espacial. É um ser dinâmico, em permanente
>transformação, emaranhado na angustiante curiosidade pelo porvir e na
>pretensão de controlar o futuro e eliminar os temores no presente.
>
>
>
>Freud (1856-1939), considerou que os sintomas neuróticos tem grande relação
>com o objetivo do consciente interromper as relações normais entre o
>passado, presente e futuro do indivíduo, como autodefesa na necessidade de
>manter uma imagem aceitável de si mesmo, renegando detalhes traumáticos de
>experiências passadas. (3)
>
>
>
>O tempo na prática
>
>
>A enorme e constante pressão atual, ampliada pelos sistemas de
>informatização é maior que a existente em épocas passadas. Porém a
>ansiedade pelo futuro já mereceu uma das mais instigantes passagens dos
>Evangelhos, conhecida pela frase: "Considerai como crescem os lírios do
>campo. E nem Salomão, em toda sua glória, jamais se vestiu como um destes."
>Conclui que cada dia traz suas próprias tribulações.
>
>
>
>É saudável considerar um novo período, um novo dia, um novo ano, século ou
>milênio. Dá-nos alento acreditar que fatos ruins do período anterior não se
>repetirão no novo tempo. Mas para que isso venha a acontecer são
>necessárias ações realizando as intenções.
>
>
>
>É importante desvincular o tempo de algo que nos oprime e pensá-lo como
>movimentos feitos ou a fazer no espaço, de preferência em harmonia com os
>nossos ciclos psico-biológicos.
>
>Assim, além de aprendermos a usar o tempo comum a todos, poderemos aprender
>a "fazer" nosso próprio tempo: espaço-movimento. Acredito que esse
>aprendizado seja só uma questão de tempo.
>
>
>
>
>
>
>
>Referências bibliográficas:
>
>
>
>1. Conceitos fundamentais da Matemática - de Bento de Jesus Caraça -
>Livraria Sá da Costa Editora - Lisboa
>
>2. A evolução da Física - de Albert Einstein e Leopold Infeld (1938) - 4a.
>Edição - 1980 - Zahar Editores - RJ
>
>3. O coração da existência - artigo do psiquiatra, psicanalista e professor
>da Faculdade de Medicina da UFBA, Dr.
>
> Luiz Fernando Pinto, editado no Caderno Cultural de A TARDE, em
>13.02.93.
>
>4. Pensando a Física - de Mário Schenberg - Editora Brasiliense - SP
>
>5. O tao da Física - de Fritjof Capra - Cultrix - S. Paulo - 1990
>
>6. Vidas e doutrinas dos filósofos ilustres - de Diôgenes Laêrtios (séc.III
>d.C.) - Editora Univ. Brasília - DF, 1988.
>
> (Tradução do grego, introdução e notas de Mário da Gama Kury)
>
>
>
>
>
>
>
>O autor, José Renato M. de Almeida, é pesquisador do desenvolvimento do
>conhecimento técnico-científico versus humano-social ao longo da história
>da humanidade.
>
>
>
>** As idéias não têm dono, mas têm autoria.
>
>
>
>
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SUBJECT: Re: ser cientista e nao crer em Deus
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/08/2005 02:53

Acho que chegamos no denominador comum. Então estou respondendo
abaixo e me dando por satisfeito (Antes que o Brudna tenha um troço).


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. H. Hansen"
<eugenio.hansen@u...> escreveu
> Eugenio C. G. Hansen
> Bibliotecário
> Universidade Federal do Rio Grande do Sul
> Escola de Engenharia
> Biblioteca Elyseu Paglioli
> --
>
> Volto ao tema pois parece que temos as mesmas preocupações e
escrúpulos, mesmo
> que sob pontos de vista diferentes:
>
> Citando profjc2003 <profjc2003@y...>:
>
> > Já vou logo avisando o Takata que minha resposta é científica e,
> > portanto, não me encham a bolsa escrotal. :)
> >
> > Seguem os comentários...
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. H. Hansen"
> > escreveu:
> > < . . . >
> > > Citando profjc2003 <profjc2003@y...>:
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. G. Hansen"
> > > > escreveu
> > > > > 1 Eu e os demais adeptos da seita do divino não podemos
provar o
> > > > > divino que cultuamos, entre outras coisas porque não nos
precisamos
> > > > > desta prova: nós cremos.
> > > >
> > > > E me parece que igualmente a ciência não precisa provar a
inexistência
> > > > do inexistente: nós nao cremos. :)
> > >
> > > 1 Q me consta não é condição sine qua non para ser cientista
não
> > > crer em Deus.
> >
> > Explico: cientista não é ciência, cientista é pessoa. Ciência é
corpo
> > de conhecimentos. Agora releia "a ciência não precisa provar a
> > inexistência do inexistente". Beleza?
>
> 1.1 Especifique "Ciência é corpo de conhecimentos". Pois Filosofia
tb é corpo de
> conhecimento.

Se ficou claro que cientista não é ciência acho que não precisamos
transcrever dicionários, certo?

> 1.2 O mesmo se aplica para: religioso (adepto da seita do divino),
não é
> Religião. Religião é corpo de conhecimento das relações do ser
humano com o
> sagrado.

Nada tenho a me opor a isso, mas não era esse o foco da questão,
certo?

> > > 1.1 Crer ou não crer é questão religiosa ou filosófica.
> >
> > Exato, foi o que eu disse. Não é problema da ciência. A ciência
não crê.
>
> **** Este me parece o ponto central do debate:

Talvez seja: não se deve confundir a ciência com o cientista.

> 2 O q me incomoda é:
>
> 2.1 Pessoas que mudando a natureza da ciência: definem q Ciência é
> anti-religiosa.

Não me lembro de ter dito que a ciência é "anti-religiosa", mas sim
que a ciência ignora a religião. Isso não é definição, é decorrência
lógica dos princípios científicos.

> 2.2 Ser anti-religioso é uma questão filosófica e não questão
científica.

Ser anti-religioso é uma questão pessoal, na minha opinião. Isso não
tem nada a ver com a ciência. A ciência não é anti-estupradores, não
é anti-amor, não é anti-coisa-alguma, a ciência não é uma pessoa.

> Pode-se até dizer q seja questão de Filosofia da Ciência, mas
ainda assim é
> Filosofia.

Filosofia não é ciência, ciência não é filosofia.

> ****
> > < . . . >
> > > 2 Existem áreas de conhecimento humano essencialmente
diferentes,
> > > entre outras:
> > > Ciência, Filosofia, Religião, Arte, Política.
> >
> > Exato. Ciência é ciência.
>
> 3 E Filosofia é Filosofia, Arte é Arte, Religião é Religião.

Exato, cada um na sua.

> > > 2.1 Estas áreas até têm pontos de intersecção, mas cada uma
tem seu
> > > espaço autônomo em relação às outras áreas.
> >
> > Exato II - A missão. Então deixemos essas divindades para os seus
> > cultuadores e falemos de ciência, que é o que nos importa nessa
lista.
>
> 3 O tema até pode vir, mas se analisado sob óptica da
Antropologia, História,
> Psicologia etc.

Qualquer análise que não seja feita sob a ótica da ciência não é uma
análise científica. Não estou dizendo que não se possa ou não se
deve fazê-las, mas sim que estamos falando de ciência (esse era o
tema).

> > > 3 Agora nisto espero entrarmos em acordo:
> > > - Não se faz boa ciência colocando o colocando o fator Deus
dentro
> > > da pesquisa.
> >
> > Na minha opinião não se pode fazer nada que preste colocando
o "fator
> > deus" no meio. :)
> >
> > Mas como não é uma opinião científica, prefiro não discutí-la
aqui
> > nessa lista, ok?
>
> 4.1 Minha colocação visava criticar pessoas como as que defendem o
Design
> Inteligente.

Eu acho bobagem criticá-las, elas estão defendendo suas crenças
místico-religiosas apenas. Mas também acho bobagem tratar o "design
místico" (porque não me parece nenhum pouco inteligente) como se
fosse algo científico. É só mais uma bobagem da Nova Era.

> 4.2 A História da Filosofia da Ciência nos mostra que no passado o
que se
> entendia como sendo Ciência admitia o fator Deus.

Sim, mas felizmente isso acabou e hoje a ciência não precisa dessa
muleta manca.

> 4.3 E se se produziu Ciência mesmo colocando o fator Deus, fazia
parte da
> ciência do passado; hoje estes são paradigmas superados.

Sim, mas felizmente é passado.

Abraços,
Prof. JC


> Paz e bem
>
> Eugenio, que veio para
> discutir Ciência, História da Ciência, Filosofia da Ciência
etc.;
> e não para converter ninguém às suas práticas religiosas




SUBJECT: RES: [ciencialist] P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard bus ca a origem
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/08/2005 02:59

Marcelo,

Eu sei que não é fácil, por exemplo (um exemplo hipotético), para um
adepto das fadinhas aceitar o fato de que fadinhas são criaturas
irracionais e tolas diante da ciência, mas acredite-me, não pode
haver fadinhas no mesmo universo onde já existe as leis da física.
Então é simples: podemos jogar a ciência no lixo e estudar as
fadinhas ou jogar as fadinhas no lixo e continuar fazendo ciência.

Como o mundo depende da ciência muito mais do que das fadinhas, eu
creio que seja melhor optar pela ciência e deixar as fadinhas para
os fadólogos.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelomjr"
<marcelomjr@y...> escreveu
> Caro Professor e demais colegas deste grupo,
>
> Não quero ser (muito) provocativo mas... Existe alguma prova
> cientifica irrefutável e indiscutível de que a crença em
tais "seres"
>
como "duendes", "fadas", "gnomos", "ondinas", "salamandras", "Espírit
o
> s da Natureza", "Elementais" etc, etc, e em outras "criaturas" do
> tipo, que chega a ser milenar e curiosamente presente em
praticamente
> todas as culturas do homem [Folclore], "são criações irracionais".
> Será que não poderiamos desenvolver uma teoria científica e
racional
> para explicar a "existencia" de tais "seres"? Por exemplo: se
> realmente existirem o que algumas pessoas (espiritualistas em
geral)
> denominam de outros "planos" ou "realidades não-físicas"
> ou "dimensões extradimensionais", ou "planos sutis" e etc, etc,
que,
> em tese, coexistiriam e interpenetrariam este nosso "plano"
físico,
> talvez também existam formas de "vida" desconhecidas nesses outros
> supostos "planos" e/ou "dimensões", os quais certas pessoas seriam
> supostamente capazes de, de algum modo, perceber... Onde estaria a
> incompatibilidade e a irracionalidade científica
> desta "hipótese"?... Quem é capaz de demostrar por A + B, com
> argumentos convincentes, que não podem existir outras realidades
> desconhecidas por nossa ciência "moderna"?...
>
>
> Um abraço,
> Marcelo
>
> > Aqui a questão não é de dogmatismo, mas de racionalidade mesmo. É
> > irracional dedicar esforços científicos para o estudo de coisas
> > incompatíveis com os fundamentos da ciência. A ciência não estuda
> > duendes, anjos, fadinhas e divindades simplesmente porque são
> criações
> > irracionais absolutamente incompatíveis com os princípios
> científicos.
> >
> > Assim como é estupides dedicar pesquisas científicas à
demonstração
> de
> > que elefantes podem evoluir para abelhas, também é estupidez
dedicar
> > pesquisas científicas para estudar influências de divindades no
> > processo de evolução da vida biológica.
> >
> > Deixemos a ciência fazer o seu papel apenas. Que os padres
invistam
> > bilhões de dólares dos seus otários fiéis para pesquisarem o
divino.
> >
> >
> > > A ciencia nao é ateia, por mais que os seus adeptos (do
ateismo)
> assim o
> > > desejem, e nem tambem é deista e nem tem qualquer outro tipo de
> > conatacao
> > > filosofica/religiosa.
> >
> >
> > A ciência ignora a possibilidade da não-ciência, logo, não cabem
> > divindades nela. Sinto muito. Simplesmente não dá para enfiar uma
> > hipótese ridícula e anti-científica no meio dos princípios e
leis já
> > muito bem estabelecidos pela ciência. Sorry.
> >
> >
> > > Quem usa o nome da ciencia para afiancar as suas
> > > (des-)crencas dogmaticas ou esta agindo de ma fé ou com falta
de
> > > conhecimento do que realmente seja Ciencia.
> >
> >
> > Respeito seu direito a uma opinião. Acho-a tola e criminosa,
digna
> de
> > ser deixada no lixo. Mas você pode tê-la mesmo assim.
> >
> > > Finalizando: No campo cientifico, toda certeza é duvidosa!
> >
> >
> > Então, finalizando, no campo da religião e das divindades, toda
> > certeza é só uma maneira de se sentir menos idiota.
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> > > Abracos Fraternos
> > > Mauricio Mendonca
> > >
> > >





SUBJECT: Re: Evangelical Scientists Refute Gravity
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/08/2005 03:03

É... E pensar que estamos no século XXI...

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Nando <nando.str@g...>
escreveu
> Pra quem achava que o problema era só com a evolução... :\
>
>
>
> KANSAS CITY, KS—As the debate over the teaching of evolution in
public
> schools continues, a new controversy over the science curriculum
arose
> Monday in this embattled Midwestern state. Scientists from the
> Evangelical Center For Faith-Based Reasoning are now asserting
that the
> long-held "theory of gravity" is flawed, and they have responded
to it
> with a new theory of Intelligent Falling.
>
> "Things fall not because they are acted upon by some gravitational
> force, but because a higher intelligence, 'God' if you will, is
pushing
> them down," said Gabriel Burdett, who holds degrees in education,
> applied Scripture, and physics from Oral Roberts University.
>
> They insist they are not asking that the theory of gravity be
banned
> from schools, but only that students be offered both sides of the
issue
> "so they can make an informed decision."
>
> http://www.theonion.com/news/index.php?issue=4133&n=2




SUBJECT: RES: [ciencialist] P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard bus ca a origem
FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/08/2005 03:34

Oi Ricardo,

Eu entendo Ciência como sendo a mais perfeita metodologia já
desenvolvida ao longo dos séculos pelo homem para entender de uma
forma a mais segura possível a realidade que lhe cerca e tudo que ela
contém seja lá o que for. Portanto a Ciência é um método e não uma
doutrina especifica, muito embora uma doutrina ou paradigma
particular possa ser vínculada ao Método-Ciência pelos proponentes de
uma tal ou qual doutrina ou paradigma, mas isto tão-somente em
benefício e interesse deles mesmos e de sua doutrina ou crenças, e
não da Ciência, pois esta é uma entidade absolutamente neutra, sem
alma, sem emoção, proibições ou tabus, ou seja, é um instrumento que
nós utilizamos para abordar os mistérios do mundo. Somos nós que
levantamos muros de proibições para o que o método científico pode ou
não investigar, nós é que ditamos as regras. Daí decorre que a
Ciência tem por única função nos ajudar em entender o que têm
existência, e isto significa entender tudo o que existe, pois note
que o conceito de existencia abrange uma gama enorme de "coisas" e
não apenas objetos concretos ou físicos que podem ser manipulados e
medidos em laboratório, mas também "coisas" mais sutis como nossos
pensamentos e emoções, percepções e intuições, qualidades abstratas
que certamente possuem uma existência toda própria, possuem leis que
os dirigem, mesmo estes podemos investigar por meio da Ciência (o
método). Acontece que o método que denominamos Ciência tem sido
utilizado apenas para abordar o mundo material (ou seja, tudo o que
pode ser prontamente captado pelos cinco sentidos físicos e
processado pelo cérebro), e isto tem levado a algumas pessoas a
pensar que a Ciência é apenas um método de aprendizado que lida
somente com o mundo material, e o que estiver além não é da alçada da
Ciência, e se não for da alçada da Ciência não existe e se não existe
não é da alçada da Ciência e assim por diante, criando um circulo
vicioso que não leva a nada. Desse modo descartamos como inexistênte
ou impossível qualquer fato, fenômeno ou acontecimento cuja causa não
pode ser convincentemente explicada como sendo de origem puramente
física, mesmo que, por exemplo, seu efeito deixe marcas concretas na
matéria. Evidências de coisas assim pululam e os anais os possuem
registrados aos montes para quem tem olhos de ver e cabeça para
pensar, e boa vontade para estudar. O problema é que
certos "cientistas" têm fortes interesses, posições e egos em jogo e
não tolerarão qualquer ameaça aos dogmas que os sustentam
confortávelmente onde estão. Mas evidências há aos montes, o que não
há é a coragem para admitir e boa vontade para estudar e verificar os
fatos... Isso se chama neofobia, resistencia a mudança, ao novo, ao
desconhecido.

Um abraço,
Marcelo

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo Soares Vieira"
<rickrsv@y...> escreveu
> Caro Marcelo,
>
> Não há prova alguma... Assim como não há prova alguma de que não
> possa existir minhocas voadoras de topete atômico, pedras que sabem
> fazer contas de matemáticas ou ainda computadores sentimentais, que
> choram se vc não der uma tecladinha nele de vez em quando...
> (brincadeira)
>
> Marcelo, apenas disse isso para explicar o porque não devemos
> discutir cientificamente assuntos do qual não podemos comprovar a
> sua existência. Primeiro que mostrem evidencias de tais fenomenos,
> ou indicios concretos de sua existencia e aí sim, os dicutiremos.
> Por exemplo, eu acredito em Deus, mas como não posso PROVAR ou dar
> INDICIOS FISICOS de sua existencia, não ouso misturar esse assunto
> (de sua existencia ou não) com ciencia, pois não conseguiria
> defender a minha argumentação pela ciência... Do mesmo modo, não
> acredito em duendes, mas não ouso dizer que eles não existem, pois
> tb não posso provar isso, mas nesse caso, se ficarmos discutindo
> tudo aquilo que ningúem prova ser impossível de existir, ficaremos
> falando bobagens a vida toda...
>
> Logo, que primeiro encontremos indicios concretos, paciveis de
> experiencias e de medidas, e aí sim, discutiremos estes assuntos
> nesta lista, pois que somente assim estaremos discutindo ciencia, e
> não pseudociencias.
>
> Até mais,
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelomjr"
> <marcelomjr@y...> escreveu
> > Caro Professor e demais colegas deste grupo,
> >
> > Não quero ser (muito) provocativo mas... Existe alguma prova
> > cientifica irrefutável e indiscutível de que a crença em
> tais "seres"
> >
>
como "duendes", "fadas", "gnomos", "ondinas", "salamandras", "Espírit
> o
> > s da Natureza", "Elementais" etc, etc, e em outras "criaturas" do
> > tipo, que chega a ser milenar e curiosamente presente em
> praticamente
> > todas as culturas do homem [Folclore], "são criações
irracionais".
> > Será que não poderiamos desenvolver uma teoria científica e
> racional
> > para explicar a "existencia" de tais "seres"? Por exemplo: se
> > realmente existirem o que algumas pessoas (espiritualistas em
> geral)
> > denominam de outros "planos" ou "realidades não-físicas"
> > ou "dimensões extradimensionais", ou "planos sutis" e etc, etc,
> que,
> > em tese, coexistiriam e interpenetrariam este nosso "plano"
> físico,
> > talvez também existam formas de "vida" desconhecidas nesses
outros
> > supostos "planos" e/ou "dimensões", os quais certas pessoas
seriam
> > supostamente capazes de, de algum modo, perceber... Onde estaria
a
> > incompatibilidade e a irracionalidade científica
> > desta "hipótese"?... Quem é capaz de demostrar por A + B, com
> > argumentos convincentes, que não podem existir outras realidades
> > desconhecidas por nossa ciência "moderna"?...
> >





SUBJECT: RES: [ciencialist] P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard bus ca a origem
FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/08/2005 03:39

Professor,

Em absoluto isso não é verdade, pois eu conheço várias fadinhas e uma
delas é estudante de física, é inteligente, é racional e tem pernas,
digo, asas maravilhosas...;-)

Um abraço,
Marcelo

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003" <profjc2003@y...>
escreveu
> Marcelo,
>
> Eu sei que não é fácil, por exemplo (um exemplo hipotético), para
um
> adepto das fadinhas aceitar o fato de que fadinhas são criaturas
> irracionais e tolas diante da ciência, mas acredite-me, não pode
> haver fadinhas no mesmo universo onde já existe as leis da física.
> Então é simples: podemos jogar a ciência no lixo e estudar as
> fadinhas ou jogar as fadinhas no lixo e continuar fazendo ciência.
>
> Como o mundo depende da ciência muito mais do que das fadinhas, eu
> creio que seja melhor optar pela ciência e deixar as fadinhas para
> os fadólogos.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelomjr"
> <marcelomjr@y...> escreveu
> > Caro Professor e demais colegas deste grupo,
> >
> > Não quero ser (muito) provocativo mas... Existe alguma prova
> > cientifica irrefutável e indiscutível de que a crença em
> tais "seres"
> >
>
como "duendes", "fadas", "gnomos", "ondinas", "salamandras", "Espírit
> o
> > s da Natureza", "Elementais" etc, etc, e em outras "criaturas" do
> > tipo, que chega a ser milenar e curiosamente presente em
> praticamente
> > todas as culturas do homem [Folclore], "são criações
irracionais".
> > Será que não poderiamos desenvolver uma teoria científica e
> racional
> > para explicar a "existencia" de tais "seres"? Por exemplo: se
> > realmente existirem o que algumas pessoas (espiritualistas em
> geral)
> > denominam de outros "planos" ou "realidades não-físicas"
> > ou "dimensões extradimensionais", ou "planos sutis" e etc, etc,
> que,
> > em tese, coexistiriam e interpenetrariam este nosso "plano"
> físico,
> > talvez também existam formas de "vida" desconhecidas nesses
outros
> > supostos "planos" e/ou "dimensões", os quais certas pessoas
seriam
> > supostamente capazes de, de algum modo, perceber... Onde estaria
a
> > incompatibilidade e a irracionalidade científica
> > desta "hipótese"?... Quem é capaz de demostrar por A + B, com
> > argumentos convincentes, que não podem existir outras realidades
> > desconhecidas por nossa ciência "moderna"?...
> >
> >
> > Um abraço,
> > Marcelo
> >
> > > Aqui a questão não é de dogmatismo, mas de racionalidade mesmo.
É
> > > irracional dedicar esforços científicos para o estudo de coisas
> > > incompatíveis com os fundamentos da ciência. A ciência não
estuda
> > > duendes, anjos, fadinhas e divindades simplesmente porque são
> > criações
> > > irracionais absolutamente incompatíveis com os princípios
> > científicos.
> > >
> > > Assim como é estupides dedicar pesquisas científicas à
> demonstração
> > de
> > > que elefantes podem evoluir para abelhas, também é estupidez
> dedicar
> > > pesquisas científicas para estudar influências de divindades no
> > > processo de evolução da vida biológica.
> > >
> > > Deixemos a ciência fazer o seu papel apenas. Que os padres
> invistam
> > > bilhões de dólares dos seus otários fiéis para pesquisarem o
> divino.
> > >
> > >
> > > > A ciencia nao é ateia, por mais que os seus adeptos (do
> ateismo)
> > assim o
> > > > desejem, e nem tambem é deista e nem tem qualquer outro tipo
de
> > > conatacao
> > > > filosofica/religiosa.
> > >
> > >
> > > A ciência ignora a possibilidade da não-ciência, logo, não cabem
> > > divindades nela. Sinto muito. Simplesmente não dá para enfiar
uma
> > > hipótese ridícula e anti-científica no meio dos princípios e
> leis já
> > > muito bem estabelecidos pela ciência. Sorry.
> > >
> > >
> > > > Quem usa o nome da ciencia para afiancar as suas
> > > > (des-)crencas dogmaticas ou esta agindo de ma fé ou com falta
> de
> > > > conhecimento do que realmente seja Ciencia.
> > >
> > >
> > > Respeito seu direito a uma opinião. Acho-a tola e criminosa,
> digna
> > de
> > > ser deixada no lixo. Mas você pode tê-la mesmo assim.
> > >
> > > > Finalizando: No campo cientifico, toda certeza é duvidosa!
> > >
> > >
> > > Então, finalizando, no campo da religião e das divindades, toda
> > > certeza é só uma maneira de se sentir menos idiota.
> > >
> > > Abraços,
> > > Prof. JC
> > >
> > >
> > > > Abracos Fraternos
> > > > Mauricio Mendonca
> > > >
> > > >





SUBJECT: Vote no "maior brasileiro" (mostra de ignorância)
FROM: "Monge Ateu" <mongeateu@ig.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/08/2005 04:32

Vote no "maior brasileiro" (mostra de ignorância)

A "revista" IstoÉ, maior vergonha editorial do Brasil, está
promovendo um concurso (votação pela Internet) para escolher "o
maior brasileiro". Como tudo que essa "revista" faz, o nível de
palhaçada está altíssimo, com candidatos como Padre Cícero (a
demência social), Lula (o ditador analfabeto), Sílvio Santos (o
maior estelionatário) e Chico Xavier (o maluco). Veja, abaixo, o
resultado parcial e vote vc também.

Os 25 candidatos da fase atual tb foram selecionados por votação, o
que dá idéia do nível dos leitores dessa "revista" (talvez eles só
saibam ver as figurinhas).

Eu votei seriamente, por razões pedagógicas. Vote assim você
também!!


http://www.terra.com.br/istoedinheiro/reportagens/maior_mosaico25.htm
(clique em "Continue votando aqui")

Estes são os 25 nomes mais votados na primeira fase de O maior
brasileiro. Agora, vamos escolher o vencedor. Quem é o maior para
você?

Padre Cícero
19434 Votos - 51,53%

Chico Xavier
7499 Votos - 19,88%

Irmã Dulce
2773 Votos - 7,35%

Lula
1990 Votos - 5,28%

Leonel Brizola
1268 Votos - 3,36%

Ayrton Senna
1260 Votos - 3,34%

Santos Dumont
529 Votos - 1,40%

Chico Buarque
461 Votos - 1,22%

Getúlio Vargas
425 Votos - 1,13%

Fernando Henrique Cardoso
297 Votos - 0,79%

Juscelino Kubitschek
246 Votos - 0,65%

Pelé
240 Votos - 0,64%

Oswaldo Cruz
215 Votos - 0,57%

Antônio Ermírio de Morais
193 Votos - 0,51%

Sílvio Santos
168 Votos - 0,45%

Rui Barbosa
162 Votos - 0,43%

Machado de Assis
100 Votos - 0,27%

Milton Santos
95 Votos - 0,25%

Tom Jobim
88 Votos - 0,23%

Fernando Collor
69 Votos - 0,18%

Celso Furtado
63 Votos - 0,17%

Roberto Campos
52 Votos - 0,14%

Cesar Lattes
45 Votos - 0,12%

Fernanda Montenegro
25 Votos - 0,07%

Delfim Netto
15 Votos - 0,04%


» Total 37712 Votos

--
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_The PhYz, MD (Monge Ateu)
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http://phyzweb.hypermart.net
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Vote no "maior brasileiro" (mostra de ignorância)
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/08/2005 08:32

Olá, M.A,

Não me preocupa nem um pouco os atributos da Revista Isto É, ou de outra revista qualquer, neste ou naquele aspecto. É uma fábrica, e precisa vender sua produção, se não a tampa voa e fecha. Qualquer uma faria a mesma coisa, se ameaçada de não escoar a produção!. O que me preocupa, me interessa, derruba o tesão e faz rarear os cabelos de muitos brasileiros, é somente o seguinte: encontrar gente para votar!. Esse sim, é que é um problema violento. Pois denota ignorância, e falta de "se mancol". São essas pessoas que, num território como o Brasil, de dimensões continentais, ainda continuam vendo numa única pessoa a salvação, a redenção, a solução para todos os problemas, ainda vão na conversa fiada desses "lideres" carismáticos", e os seguem. É este culto à personalidade, gratuito, que tem me incomodado, e até me indisposto com algumas pessoas. Pessoas com Hitler, Mao T.Tung, Mussolini, Antonio Conselheiro, Collor, Lula, esse Chavez, Stalin, Evita, entre uma porrada de outros dirigentes ou líderes "carismáticos" chegaram lá exatamente em função dessas "características", desse embotamento menta. E todos, sem exceção, roubaram mujito e mancharam seus respectivos currais de ação, com sangue, dor, ranger de dentes, pobreza e miséria extremas, que se perpetuam, este verbo neste tempo de conjugação mesmo. Lavagem cerebral, para o domínio absoluto, foi o caminho usado por aquelas e outras pessoas, um pouco mais inteligentinhas. No nosso caso, brasil, é diferente. A inteligência veio de outros, que, aproveitando a ignorância do povo, manipulou-a, criou um mito e empurrou este mito para cima, pois que este estando lá em cima, aqueles outros também estariaml. De certo.Deu errado. Tá aí, o bode, berrando e a gente pagando. Manipular mentes, para governar por governa, para dominar, para exercer o mando, o domínio. Veja o exemplo da igreja, pois o contexto é o mesmo, a católica, principalmente. Durante toda a sua história, onde a igreja e seus representantes estiveram presentes, ou se "fizeram" presentes, houve a mentira, o roubo, a guerra, o mesmo ranger de dentes, o saque, assassinatos em praça público, enfim a escuridão, como no caso das inquisição, também exercida por seitas dissidentes da dos papas. Lavagem cerebral. (Mas houve uma evolução, nesse aspecto. Veja a novas abordagens, como as usadas por exemplo pelo Edir Macedo e sua quadrilha, sob o beneplácito e a indiferença governamental, apoiada sob a lei. Uma lei pode ser legal, mas pode ser imoral(como já disse um político já defenestrado). O que me preocupa é nós, os seres humanos, ainda continuamos a permitir isso. Ainda vamos pela cabeça dos outros, como se fôssemos piolhos. Em muitos casos, a própria ciência foi usada para descobrir vias para a perpetuação do poder, seja pela força, seja pelos "benefícios" que daí poderiam advir. Lembre-se dos experimentos "científicos" nazistas e dos Japoneses na Mandchúria, só para citar alguns exemplos tétricos.
Só há uma maneira de evitar coisas assim. Sair da ignorância, emprendimento não incentivado pelos governos, por razões óbivas; não comprar as próximas edições, deixar dessa coisa ridícula de ver num cagão qualquer, qualquer que seja, reliogoso ou não, incluindo cristo, pade ciço, entre outros, a solução para todos os problemas, a luz no fim do túnel; adotar posturas nâo deslumbramentos.

Victor.
----- Original Message -----
From: Monge Ateu
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 21, 2005 4:32 AM
Subject: [ciencialist] Vote no "maior brasileiro" (mostra de ignorância)


Vote no "maior brasileiro" (mostra de ignorância)

A "revista" IstoÉ, maior vergonha editorial do Brasil, está
promovendo um concurso (votação pela Internet) para escolher "o
maior brasileiro". Como tudo que essa "revista" faz, o nível de
palhaçada está altíssimo, com candidatos como Padre Cícero (a
demência social), Lula (o ditador analfabeto), Sílvio Santos (o
maior estelionatário) e Chico Xavier (o maluco). Veja, abaixo, o
resultado parcial e vote vc também.

Os 25 candidatos da fase atual tb foram selecionados por votação, o
que dá idéia do nível dos leitores dessa "revista" (talvez eles só
saibam ver as figurinhas).

Eu votei seriamente, por razões pedagógicas. Vote assim você
também!!


http://www.terra.com.br/istoedinheiro/reportagens/maior_mosaico25.htm
(clique em "Continue votando aqui")

Estes são os 25 nomes mais votados na primeira fase de O maior
brasileiro. Agora, vamos escolher o vencedor. Quem é o maior para
você?

Padre Cícero
19434 Votos - 51,53%

Chico Xavier
7499 Votos - 19,88%

Irmã Dulce
2773 Votos - 7,35%

Lula
1990 Votos - 5,28%

Leonel Brizola
1268 Votos - 3,36%

Ayrton Senna
1260 Votos - 3,34%

Santos Dumont
529 Votos - 1,40%

Chico Buarque
461 Votos - 1,22%

Getúlio Vargas
425 Votos - 1,13%

Fernando Henrique Cardoso
297 Votos - 0,79%

Juscelino Kubitschek
246 Votos - 0,65%

Pelé
240 Votos - 0,64%

Oswaldo Cruz
215 Votos - 0,57%

Antônio Ermírio de Morais
193 Votos - 0,51%

Sílvio Santos
168 Votos - 0,45%

Rui Barbosa
162 Votos - 0,43%

Machado de Assis
100 Votos - 0,27%

Milton Santos
95 Votos - 0,25%

Tom Jobim
88 Votos - 0,23%

Fernando Collor
69 Votos - 0,18%

Celso Furtado
63 Votos - 0,17%

Roberto Campos
52 Votos - 0,14%

Cesar Lattes
45 Votos - 0,12%

Fernanda Montenegro
25 Votos - 0,07%

Delfim Netto
15 Votos - 0,04%


» Total 37712 Votos

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SUBJECT: Fw: Teorema de Ptagoras
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/08/2005 08:34

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Lo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: MARCIA - ARRIVABENE
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 17 de agosto de 2005 16:48
Assunto: Teorema de Ptagoras


Boa Tarde!
Gostaria de saber se o sr. poderia me ajudar a fazer esse trabalho de escola com minha filha de 14 anos que est cursando 8 Srie, estou precisando com uma certa urgncia, obrigado, Marcia Liliana
Precisava saber nome de cada componente e figuras e grficos, bibliografia, o que teorema? O que Pitagoras, O que ele fez na vida, Teorema de Pitagora e qual a importncia

[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Espelhos esfericos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/08/2005 08:37

sugesto?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Lo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: uesa@estadao.com.br
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: tera-feira, 16 de agosto de 2005 22:15
Assunto: Espelhos esfericos


Como demonstrar a formao de imgens reais em espelhos covexos. Para calcular e desenhar fcil, mas para explicar a formao de uma imagem formada depois do prprio objeto um pouco abstrato, no?.
Tem algum site que demonstra isso?
Sou Clvis Uemuraq de Lima Ftima do Sul-MS-

[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: Teorema de Pítagoras
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/08/2005 09:41

Ela nao vai ajudar a filha fazendo o trabalho por ela.

Ela deve mandar a filha ir ateh a biblioteca da escola e pesquisar em
livros de matematica e em enciclopedias.

(Claro q. tb existem otimas fontes na internet, mas para isso eh
preciso fazer uma filtragem criteriosa.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: MARCIA - ARRIVABENE
> Precisava saber nome de cada componente e figuras e
> gráficos, bibliografia, o que é teorema? O que é Pitagoras,
> O que ele fez na vida, Teorema de Pitagora e qual a
> importância






SUBJECT: Re: Fw: Espelhos esfericos
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/08/2005 09:46

Ueh, os proprios calculos e desenhos demonstram e explicam a formacao
de imagens - reais e virtuais.

Mas se conseguir demonstrar a formacao de imagens *reais* em espelhos
*convexos* teremos uma pequena gde revolucao na optica...

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> sugestão?
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: uesa@e...
> Como demonstrar a formação de imgens reais em espelhos covexos. Para
calcular e desenhar é fácil, mas para explicar a formação de uma
imagem formada depois do próprio objeto é um pouco abstrato, não?.
> Tem algum site que demonstra isso?
> Sou Clóvis Uemuraq de Lima Fátima do Sul-MS-
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Alberto - Origem da vida ou Re: Harvard bus ca a origem
FROM: "Norberto Kawakami" <kawakami@pop.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/08/2005 11:04

marcelomjr:
Tudo é possível até o momento em que alguém lhe prove (ou permita-lhe
provar) indiscutivelmente que não é... Mas até lá aguardamos...

norberto:
Esta é uma via de duas mãos: nem tudo é possível até que alguém diga porque
é possível e mostrar como é...

marcelomjr:
Se voce me perguntar se eu acredito que existem outras realidades além do
mundo material, eu teria que ser sincero e dizer que, pela
minha experiencia pessoal, não apenas acredito como também não tenho mais
dúvida nenhuma, inclusive com situaçoes auto-comprobratórias em
plena vigília... e é com base nisso eu diria que somos muito mais que nossos
corpos físicos sem duvida. Acontece que nao tenho interesse em
convencer ninguém desta realidade, até porque mesmo que quisesse nao
conseguiria... Mas poderia indicar técnicas... tudo na vida tem uma
técnica. É por esse motivo que, volta e meia eu acabo questionando as
afirmações gratuítas, sem fundamento em absolutamente nada, de outras
pessoas.

norberto:
Concordo em parte com vc, principalmente quando há certezas convictas nas
afirmações. Mas o que eu posso dizer é que a experiência pessoal raramente
pode ser traduzida para a ciência, justamente porque ela é pessoal e não
reproduzível.

abraços
Norberto





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SUBJECT: ser cientista e nao crer em Deus->JC
FROM: "Amauri Jr" <amaurijunior2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/08/2005 11:15

JC:)Filosofia não é ciência, ciência não é filosofia.

Amauri:) Prof, essa afirmação é perigosa, já que a mesma veio da filosofia...

sds
-----Mensagem Original-----
De: profjc2003
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: domingo, 21 de agosto de 2005 02:53
Assunto: [ciencialist] Re: ser cientista e nao crer em Deus


Acho que chegamos no denominador comum. Então estou respondendo
abaixo e me dando por satisfeito (Antes que o Brudna tenha um troço).


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. H. Hansen"
<eugenio.hansen@u...> escreveu
> Eugenio C. G. Hansen
> Bibliotecário
> Universidade Federal do Rio Grande do Sul
> Escola de Engenharia
> Biblioteca Elyseu Paglioli
> --
>
> Volto ao tema pois parece que temos as mesmas preocupações e
escrúpulos, mesmo
> que sob pontos de vista diferentes:
>
> Citando profjc2003 <profjc2003@y...>:
>
> > Já vou logo avisando o Takata que minha resposta é científica e,
> > portanto, não me encham a bolsa escrotal. :)
> >
> > Seguem os comentários...
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. H. Hansen"
> > escreveu:
> > < . . . >
> > > Citando profjc2003 <profjc2003@y...>:
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eugenio C. G. Hansen"
> > > > escreveu
> > > > > 1 Eu e os demais adeptos da seita do divino não podemos
provar o
> > > > > divino que cultuamos, entre outras coisas porque não nos
precisamos
> > > > > desta prova: nós cremos.
> > > >
> > > > E me parece que igualmente a ciência não precisa provar a
inexistência
> > > > do inexistente: nós nao cremos. :)
> > >
> > > 1 Q me consta não é condição sine qua non para ser cientista
não
> > > crer em Deus.
> >
> > Explico: cientista não é ciência, cientista é pessoa. Ciência é
corpo
> > de conhecimentos. Agora releia "a ciência não precisa provar a
> > inexistência do inexistente". Beleza?
>
> 1.1 Especifique "Ciência é corpo de conhecimentos". Pois Filosofia
tb é corpo de
> conhecimento.

Se ficou claro que cientista não é ciência acho que não precisamos
transcrever dicionários, certo?

> 1.2 O mesmo se aplica para: religioso (adepto da seita do divino),
não é
> Religião. Religião é corpo de conhecimento das relações do ser
humano com o
> sagrado.

Nada tenho a me opor a isso, mas não era esse o foco da questão,
certo?

> > > 1.1 Crer ou não crer é questão religiosa ou filosófica.
> >
> > Exato, foi o que eu disse. Não é problema da ciência. A ciência
não crê.
>
> **** Este me parece o ponto central do debate:

Talvez seja: não se deve confundir a ciência com o cientista.

> 2 O q me incomoda é:
>
> 2.1 Pessoas que mudando a natureza da ciência: definem q Ciência é
> anti-religiosa.

Não me lembro de ter dito que a ciência é "anti-religiosa", mas sim
que a ciência ignora a religião. Isso não é definição, é decorrência
lógica dos princípios científicos.

> 2.2 Ser anti-religioso é uma questão filosófica e não questão
científica.

Ser anti-religioso é uma questão pessoal, na minha opinião. Isso não
tem nada a ver com a ciência. A ciência não é anti-estupradores, não
é anti-amor, não é anti-coisa-alguma, a ciência não é uma pessoa.

> Pode-se até dizer q seja questão de Filosofia da Ciência, mas
ainda assim é
> Filosofia.

Filosofia não é ciência, ciência não é filosofia.

> ****
> > < . . . >
> > > 2 Existem áreas de conhecimento humano essencialmente
diferentes,
> > > entre outras:
> > > Ciência, Filosofia, Religião, Arte, Política.
> >
> > Exato. Ciência é ciência.
>
> 3 E Filosofia é Filosofia, Arte é Arte, Religião é Religião.

Exato, cada um na sua.

> > > 2.1 Estas áreas até têm pontos de intersecção, mas cada uma
tem seu
> > > espaço autônomo em relação às outras áreas.
> >
> > Exato II - A missão. Então deixemos essas divindades para os seus
> > cultuadores e falemos de ciência, que é o que nos importa nessa
lista.
>
> 3 O tema até pode vir, mas se analisado sob óptica da
Antropologia, História,
> Psicologia etc.

Qualquer análise que não seja feita sob a ótica da ciência não é uma
análise científica. Não estou dizendo que não se possa ou não se
deve fazê-las, mas sim que estamos falando de ciência (esse era o
tema).

> > > 3 Agora nisto espero entrarmos em acordo:
> > > - Não se faz boa ciência colocando o colocando o fator Deus
dentro
> > > da pesquisa.
> >
> > Na minha opinião não se pode fazer nada que preste colocando
o "fator
> > deus" no meio. :)
> >
> > Mas como não é uma opinião científica, prefiro não discutí-la
aqui
> > nessa lista, ok?
>
> 4.1 Minha colocação visava criticar pessoas como as que defendem o
Design
> Inteligente.

Eu acho bobagem criticá-las, elas estão defendendo suas crenças
místico-religiosas apenas. Mas também acho bobagem tratar o "design
místico" (porque não me parece nenhum pouco inteligente) como se
fosse algo científico. É só mais uma bobagem da Nova Era.

> 4.2 A História da Filosofia da Ciência nos mostra que no passado o
que se
> entendia como sendo Ciência admitia o fator Deus.

Sim, mas felizmente isso acabou e hoje a ciência não precisa dessa
muleta manca.

> 4.3 E se se produziu Ciência mesmo colocando o fator Deus, fazia
parte da
> ciência do passado; hoje estes são paradigmas superados.

Sim, mas felizmente é passado.

Abraços,
Prof. JC


> Paz e bem
>
> Eugenio, que veio para
> discutir Ciência, História da Ciência, Filosofia da Ciência
etc.;
> e não para converter ninguém às suas práticas religiosas




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SUBJECT: física vs metafísica
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/08/2005 13:10

Marcelo,

Muito interessante o seu ponto de vista,

A ciência (quero dizer, os cientistas)crêem que tudo tem uma
explicação, mais especificamente uma explicação fisica. Mas será
isso verdade? As vezes acho que não. A propria existencia do
universo e da vida são fortes argumentos que vão de encontro a essa
ideia de que tudo tem uma explicação fisica. Explico: um do
principais principios da física é o da inercia, que pode ser
generalizado à todos os fenomenos da seguinte forma: um sistema
tende por sua própria natureza permanecer no seu estado, a menos que
interações externas modifique este seu estado. Isso é o mesmo que
dizer que tais corpos são passivos ao universo, não têem
inteligencia e não são vivos, de forma que as leis da mecanica são
válidos.

Assim eu pergunto: Se universo existe, e se não há nada exterior a
ele, pelas suas próprias leis ele deveria ter existido sempre. Se o
Universo teve um inicio, ou seja, se em algum momento ele não
existia, então apenas algo que já existia antes e exterior a ele
poderia disparar o estopim... Mas por sua vez, o mesmo dilema seria
empregado a esse poder externo, e assim, a situação seria paradoxal,
sem ou com a existencia deste poder, a menos que, neguemos esse
princípio da ineria e admitirmos que determinados processos podem
modificar o seu status por si mesmo, o que exigiria
certa "inteligencia" e que, por essa razão, não poderia ser
explicado por leis fisicas...

Abraço Marcelo,


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelomjr"
<marcelomjr@y...> escreveu
> Oi Ricardo,
>
> Eu entendo Ciência como sendo a mais perfeita metodologia já
> desenvolvida ao longo dos séculos pelo homem para entender de uma
> forma a mais segura possível a realidade que lhe cerca e tudo que
ela
> contém seja lá o que for. Portanto a Ciência é um método e não uma
> doutrina especifica, muito embora uma doutrina ou paradigma
> particular possa ser vínculada ao Método-Ciência pelos proponentes
de
> uma tal ou qual doutrina ou paradigma, mas isto tão-somente em
> benefício e interesse deles mesmos e de sua doutrina ou crenças, e
> não da Ciência, pois esta é uma entidade absolutamente neutra, sem
> alma, sem emoção, proibições ou tabus, ou seja, é um instrumento
que
> nós utilizamos para abordar os mistérios do mundo. Somos nós que
> levantamos muros de proibições para o que o método científico pode
ou
> não investigar, nós é que ditamos as regras. Daí decorre que a
> Ciência tem por única função nos ajudar em entender o que têm
> existência, e isto significa entender tudo o que existe, pois note
> que o conceito de existencia abrange uma gama enorme de "coisas" e
> não apenas objetos concretos ou físicos que podem ser manipulados
e
> medidos em laboratório, mas também "coisas" mais sutis como nossos
> pensamentos e emoções, percepções e intuições, qualidades
abstratas
> que certamente possuem uma existência toda própria, possuem leis
que
> os dirigem, mesmo estes podemos investigar por meio da Ciência (o
> método). Acontece que o método que denominamos Ciência tem sido
> utilizado apenas para abordar o mundo material (ou seja, tudo o
que
> pode ser prontamente captado pelos cinco sentidos físicos e
> processado pelo cérebro), e isto tem levado a algumas pessoas a
> pensar que a Ciência é apenas um método de aprendizado que lida
> somente com o mundo material, e o que estiver além não é da alçada
da
> Ciência, e se não for da alçada da Ciência não existe e se não
existe
> não é da alçada da Ciência e assim por diante, criando um circulo
> vicioso que não leva a nada. Desse modo descartamos como
inexistênte
> ou impossível qualquer fato, fenômeno ou acontecimento cuja causa
não
> pode ser convincentemente explicada como sendo de origem puramente
> física, mesmo que, por exemplo, seu efeito deixe marcas concretas
na
> matéria. Evidências de coisas assim pululam e os anais os possuem
> registrados aos montes para quem tem olhos de ver e cabeça para
> pensar, e boa vontade para estudar. O problema é que
> certos "cientistas" têm fortes interesses, posições e egos em jogo
e
> não tolerarão qualquer ameaça aos dogmas que os sustentam
> confortávelmente onde estão. Mas evidências há aos montes, o que
não
> há é a coragem para admitir e boa vontade para estudar e verificar
os
> fatos... Isso se chama neofobia, resistencia a mudança, ao novo,
ao
> desconhecido.
>
> Um abraço,
> Marcelo
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo Soares Vieira"
> <rickrsv@y...> escreveu
> > Caro Marcelo,
> >
> > Não há prova alguma... Assim como não há prova alguma de que não
> > possa existir minhocas voadoras de topete atômico, pedras que
sabem
> > fazer contas de matemáticas ou ainda computadores sentimentais,
que
> > choram se vc não der uma tecladinha nele de vez em quando...
> > (brincadeira)
> >
> > Marcelo, apenas disse isso para explicar o porque não devemos
> > discutir cientificamente assuntos do qual não podemos comprovar
a
> > sua existência. Primeiro que mostrem evidencias de tais
fenomenos,
> > ou indicios concretos de sua existencia e aí sim, os
dicutiremos.
> > Por exemplo, eu acredito em Deus, mas como não posso PROVAR ou
dar
> > INDICIOS FISICOS de sua existencia, não ouso misturar esse
assunto
> > (de sua existencia ou não) com ciencia, pois não conseguiria
> > defender a minha argumentação pela ciência... Do mesmo modo, não
> > acredito em duendes, mas não ouso dizer que eles não existem,
pois
> > tb não posso provar isso, mas nesse caso, se ficarmos discutindo
> > tudo aquilo que ningúem prova ser impossível de existir,
ficaremos
> > falando bobagens a vida toda...
> >
> > Logo, que primeiro encontremos indicios concretos, paciveis de
> > experiencias e de medidas, e aí sim, discutiremos estes assuntos
> > nesta lista, pois que somente assim estaremos discutindo
ciencia, e
> > não pseudociencias.
> >
> > Até mais,
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelomjr"
> > <marcelomjr@y...> escreveu
> > > Caro Professor e demais colegas deste grupo,
> > >
> > > Não quero ser (muito) provocativo mas... Existe alguma prova
> > > cientifica irrefutável e indiscutível de que a crença em
> > tais "seres"
> > >
> >
>
como "duendes", "fadas", "gnomos", "ondinas", "salamandras", "Espírit
> > o
> > > s da Natureza", "Elementais" etc, etc, e em outras "criaturas"
do
> > > tipo, que chega a ser milenar e curiosamente presente em
> > praticamente
> > > todas as culturas do homem [Folclore], "são criações
> irracionais".
> > > Será que não poderiamos desenvolver uma teoria científica e
> > racional
> > > para explicar a "existencia" de tais "seres"? Por exemplo: se
> > > realmente existirem o que algumas pessoas (espiritualistas em
> > geral)
> > > denominam de outros "planos" ou "realidades não-físicas"
> > > ou "dimensões extradimensionais", ou "planos sutis" e etc,
etc,
> > que,
> > > em tese, coexistiriam e interpenetrariam este nosso "plano"
> > físico,
> > > talvez também existam formas de "vida" desconhecidas nesses
> outros
> > > supostos "planos" e/ou "dimensões", os quais certas pessoas
> seriam
> > > supostamente capazes de, de algum modo, perceber... Onde
estaria
> a
> > > incompatibilidade e a irracionalidade científica
> > > desta "hipótese"?... Quem é capaz de demostrar por A + B, com
> > > argumentos convincentes, que não podem existir outras
realidades
> > > desconhecidas por nossa ciência "moderna"?...
> > >





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Espelhos esfericos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/08/2005 13:17

Oi Takata,
atente com essa frase (e idéias sobre 'imagens reais'):
"Mas se conseguir demonstrar a formação de imagens *reais* em espelhos
*convexos* teremos uma pequena gde revolução na óptica..."

Para se conseguir "imagens reais" em espelhos planos e convexos, basta usar de "objetos virtuais"; ou seja, um primeiro sistema conjuga, de um objeto real uma imagem real, um segundo sistema intercepta essa 'imagem real' (que passa a ser agora um objeto virtual) e conjuga uma imagem real final.

Numa montagem simples faça assim: com uma lupa (sistema 1) projete a imagem (imag.real para 1) de uma lâmpada (obj.real para 1) numa parede. Coloque um espelho (sistema 2) interceptando a luz entre a lupa e a imagem na parede (obj. virtual para 2), e projete a nova imagem (imag.real para 2) sobre outro anteparo. Eis uma situação onde um espelho plano conjuga uma imagem real (projetada); isso vale para o espelho convexo.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 21 de agosto de 2005 09:46
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: Espelhos esfericos


Ueh, os proprios calculos e desenhos demonstram e explicam a formacao
de imagens - reais e virtuais.

Mas se conseguir demonstrar a formacao de imagens *reais* em espelhos
*convexos* teremos uma pequena gde revolucao na optica...

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> sugestão?
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: uesa@e...
> Como demonstrar a formação de imgens reais em espelhos covexos. Para
calcular e desenhar é fácil, mas para explicar a formação de uma
imagem formada depois do próprio objeto é um pouco abstrato, não?.
> Tem algum site que demonstra isso?
> Sou Clóvis Uemuraq de Lima Fátima do Sul-MS-
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





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SUBJECT: Re: Fw: Espelhos esfericos
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/08/2005 13:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Para se conseguir "imagens reais" em espelhos planos e
> convexos, basta usar de "objetos virtuais"

Verdade. A besta aqui nao atinou para essa possibildade.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Uma geração depois: o trabalho
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/08/2005 14:10


>De: MARCIA - ARRIVABENE
>Para: leobarretos@uol.com.br
>Enviada em: quarta-feira, 17 de agosto de 2005 16:48
>Assunto: Teorema de Pítagoras
>
>
>Boa Tarde!
>Gostaria de saber se o sr. poderia me ajudar a fazer esse trabalho de
>escola com minha filha de 14 anos que está cursando à 8ª Série, estou
>precisando com uma certa urgência, obrigado, Marcia Liliana
>Precisava saber nome de cada componente e figuras e gráficos,
>bibliografia, o que é teorema? O que é Pitagoras, O que ele fez na vida,
>Teorema de Pitagora e qual a importância



Cumé quié ?

Ajudar ela a ajudar a filha a fazer o trabalho ?

Ou ajudar ela a fazer o trabalho ?


=============

E se a filha não aprender a fazer...

cumé que ela vai fazer o trabalho da própria filha, daqui 20 anos ?

L.E.






--
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SUBJECT: Re: [ciencialist] física vs metafísica
FROM: "Amauri Jr" <amaurijunior2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/08/2005 14:28

Oi Ricardo

Eu simpatizo com sua idéia e acrecento que tais inrelevancias faz a ciencia hoje, com a fisica quantica teoricamente, poderia ser explicado tudo isso que pôs em duvida. A ciência tem uma visão perigosa e pode levar a humanidade ao materialismo assim, levando a massa ao conflito interminavel...:)

Metafisica nem é o termo que alguns amantes da ciencia o a define, metafisica é um estudo além da fisica, onde a semente encontra energia´para nascer, nem sei da onde tiraram a bobagem de designar metafisica como um estudo espiritual; claro que engloba, mas não de forma exagerada.

sds
-----Mensagem Original-----
De: Ricardo Soares Vieira
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: domingo, 21 de agosto de 2005 13:10
Assunto: [ciencialist] física vs metafísica


Marcelo,

Muito interessante o seu ponto de vista,

A ciência (quero dizer, os cientistas)crêem que tudo tem uma
explicação, mais especificamente uma explicação fisica. Mas será
isso verdade? As vezes acho que não. A propria existencia do
universo e da vida são fortes argumentos que vão de encontro a essa
ideia de que tudo tem uma explicação fisica. Explico: um do
principais principios da física é o da inercia, que pode ser
generalizado à todos os fenomenos da seguinte forma: um sistema
tende por sua própria natureza permanecer no seu estado, a menos que
interações externas modifique este seu estado. Isso é o mesmo que
dizer que tais corpos são passivos ao universo, não têem
inteligencia e não são vivos, de forma que as leis da mecanica são
válidos.

Assim eu pergunto: Se universo existe, e se não há nada exterior a
ele, pelas suas próprias leis ele deveria ter existido sempre. Se o
Universo teve um inicio, ou seja, se em algum momento ele não
existia, então apenas algo que já existia antes e exterior a ele
poderia disparar o estopim... Mas por sua vez, o mesmo dilema seria
empregado a esse poder externo, e assim, a situação seria paradoxal,
sem ou com a existencia deste poder, a menos que, neguemos esse
princípio da ineria e admitirmos que determinados processos podem
modificar o seu status por si mesmo, o que exigiria
certa "inteligencia" e que, por essa razão, não poderia ser
explicado por leis fisicas...

Abraço Marcelo,


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelomjr"
<marcelomjr@y...> escreveu
> Oi Ricardo,
>
> Eu entendo Ciência como sendo a mais perfeita metodologia já
> desenvolvida ao longo dos séculos pelo homem para entender de uma
> forma a mais segura possível a realidade que lhe cerca e tudo que
ela
> contém seja lá o que for. Portanto a Ciência é um método e não uma
> doutrina especifica, muito embora uma doutrina ou paradigma
> particular possa ser vínculada ao Método-Ciência pelos proponentes
de
> uma tal ou qual doutrina ou paradigma, mas isto tão-somente em
> benefício e interesse deles mesmos e de sua doutrina ou crenças, e
> não da Ciência, pois esta é uma entidade absolutamente neutra, sem
> alma, sem emoção, proibições ou tabus, ou seja, é um instrumento
que
> nós utilizamos para abordar os mistérios do mundo. Somos nós que
> levantamos muros de proibições para o que o método científico pode
ou
> não investigar, nós é que ditamos as regras. Daí decorre que a
> Ciência tem por única função nos ajudar em entender o que têm
> existência, e isto significa entender tudo o que existe, pois note
> que o conceito de existencia abrange uma gama enorme de "coisas" e
> não apenas objetos concretos ou físicos que podem ser manipulados
e
> medidos em laboratório, mas também "coisas" mais sutis como nossos
> pensamentos e emoções, percepções e intuições, qualidades
abstratas
> que certamente possuem uma existência toda própria, possuem leis
que
> os dirigem, mesmo estes podemos investigar por meio da Ciência (o
> método). Acontece que o método que denominamos Ciência tem sido
> utilizado apenas para abordar o mundo material (ou seja, tudo o
que
> pode ser prontamente captado pelos cinco sentidos físicos e
> processado pelo cérebro), e isto tem levado a algumas pessoas a
> pensar que a Ciência é apenas um método de aprendizado que lida
> somente com o mundo material, e o que estiver além não é da alçada
da
> Ciência, e se não for da alçada da Ciência não existe e se não
existe
> não é da alçada da Ciência e assim por diante, criando um circulo
> vicioso que não leva a nada. Desse modo descartamos como
inexistênte
> ou impossível qualquer fato, fenômeno ou acontecimento cuja causa
não
> pode ser convincentemente explicada como sendo de origem puramente
> física, mesmo que, por exemplo, seu efeito deixe marcas concretas
na
> matéria. Evidências de coisas assim pululam e os anais os possuem
> registrados aos montes para quem tem olhos de ver e cabeça para
> pensar, e boa vontade para estudar. O problema é que
> certos "cientistas" têm fortes interesses, posições e egos em jogo
e
> não tolerarão qualquer ameaça aos dogmas que os sustentam
> confortávelmente onde estão. Mas evidências há aos montes, o que
não
> há é a coragem para admitir e boa vontade para estudar e verificar
os
> fatos... Isso se chama neofobia, resistencia a mudança, ao novo,
ao
> desconhecido.
>
> Um abraço,
> Marcelo
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo Soares Vieira"
> <rickrsv@y...> escreveu
> > Caro Marcelo,
> >
> > Não há prova alguma... Assim como não há prova alguma de que não
> > possa existir minhocas voadoras de topete atômico, pedras que
sabem
> > fazer contas de matemáticas ou ainda computadores sentimentais,
que
> > choram se vc não der uma tecladinha nele de vez em quando...
> > (brincadeira)
> >
> > Marcelo, apenas disse isso para explicar o porque não devemos
> > discutir cientificamente assuntos do qual não podemos comprovar
a
> > sua existência. Primeiro que mostrem evidencias de tais
fenomenos,
> > ou indicios concretos de sua existencia e aí sim, os
dicutiremos.
> > Por exemplo, eu acredito em Deus, mas como não posso PROVAR ou
dar
> > INDICIOS FISICOS de sua existencia, não ouso misturar esse
assunto
> > (de sua existencia ou não) com ciencia, pois não conseguiria
> > defender a minha argumentação pela ciência... Do mesmo modo, não
> > acredito em duendes, mas não ouso dizer que eles não existem,
pois
> > tb não posso provar isso, mas nesse caso, se ficarmos discutindo
> > tudo aquilo que ningúem prova ser impossível de existir,
ficaremos
> > falando bobagens a vida toda...
> >
> > Logo, que primeiro encontremos indicios concretos, paciveis de
> > experiencias e de medidas, e aí sim, discutiremos estes assuntos
> > nesta lista, pois que somente assim estaremos discutindo
ciencia, e
> > não pseudociencias.
> >
> > Até mais,
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelomjr"
> > <marcelomjr@y...> escreveu
> > > Caro Professor e demais colegas deste grupo,
> > >
> > > Não quero ser (muito) provocativo mas... Existe alguma prova
> > > cientifica irrefutável e indiscutível de que a crença em
> > tais "seres"
> > >
> >
>
como "duendes", "fadas", "gnomos", "ondinas", "salamandras", "Espírit
> > o
> > > s da Natureza", "Elementais" etc, etc, e em outras "criaturas"
do
> > > tipo, que chega a ser milenar e curiosamente presente em
> > praticamente
> > > todas as culturas do homem [Folclore], "são criações
> irracionais".
> > > Será que não poderiamos desenvolver uma teoria científica e
> > racional
> > > para explicar a "existencia" de tais "seres"? Por exemplo: se
> > > realmente existirem o que algumas pessoas (espiritualistas em
> > geral)
> > > denominam de outros "planos" ou "realidades não-físicas"
> > > ou "dimensões extradimensionais", ou "planos sutis" e etc,
etc,
> > que,
> > > em tese, coexistiriam e interpenetrariam este nosso "plano"
> > físico,
> > > talvez também existam formas de "vida" desconhecidas nesses
> outros
> > > supostos "planos" e/ou "dimensões", os quais certas pessoas
> seriam
> > > supostamente capazes de, de algum modo, perceber... Onde
estaria
> a
> > > incompatibilidade e a irracionalidade científica
> > > desta "hipótese"?... Quem é capaz de demostrar por A + B, com
> > > argumentos convincentes, que não podem existir outras
realidades
> > > desconhecidas por nossa ciência "moderna"?...
> > >





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: JC e suas fadinhas
FROM: "Amauri Jr" <amaurijunior2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/08/2005 14:55

Marcelo,

Eu sei que não é fácil, por exemplo (um exemplo hipotético), para um adepto das fadinhas aceitar o fato de que fadinhas são criaturas irracionais e tolas diante da ciência, mas acredite-me, não pode haver fadinhas no mesmo universo onde já existe as leis da física. Então é simples: podemos jogar a ciência no lixo e estudar as fadinhas ou jogar as fadinhas no lixo e continuar fazendo ciência.

A;> Quando e como posso dizer que tais seres não existam? Quem dirá que a fisica resolverá esse impasse? Lembre-se que a ciencia anda em passos e não dá salto...


Como o mundo depende da ciência muito mais do que das fadinhas, eu creio que seja melhor optar pela ciência e deixar as fadinhas para os fadólogos.

M A:>Depende de explicações e não dela em si, quem foi o idiota que ensinou isso proce JC?

sds


Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelomjr"
<marcelomjr@y...> escreveu
> Caro Professor e demais colegas deste grupo,
>
> Não quero ser (muito) provocativo mas... Existe alguma prova
> cientifica irrefutável e indiscutível de que a crença em
tais "seres"
>
como "duendes", "fadas", "gnomos", "ondinas", "salamandras", "Espírit
o
> s da Natureza", "Elementais" etc, etc, e em outras "criaturas" do
> tipo, que chega a ser milenar e curiosamente presente em
praticamente
> todas as culturas do homem [Folclore], "são criações irracionais".
> Será que não poderiamos desenvolver uma teoria científica e
racional
> para explicar a "existencia" de tais "seres"? Por exemplo: se
> realmente existirem o que algumas pessoas (espiritualistas em
geral)
> denominam de outros "planos" ou "realidades não-físicas"
> ou "dimensões extradimensionais", ou "planos sutis" e etc, etc,
que,
> em tese, coexistiriam e interpenetrariam este nosso "plano"
físico,
> talvez também existam formas de "vida" desconhecidas nesses outros
> supostos "planos" e/ou "dimensões", os quais certas pessoas seriam
> supostamente capazes de, de algum modo, perceber... Onde estaria a
> incompatibilidade e a irracionalidade científica
> desta "hipótese"?... Quem é capaz de demostrar por A + B, com
> argumentos convincentes, que não podem existir outras realidades
> desconhecidas por nossa ciência "moderna"?...
>
>
> Um abraço,
> Marcelo
>
> > Aqui a questão não é de dogmatismo, mas de racionalidade mesmo. É
> > irracional dedicar esforços científicos para o estudo de coisas
> > incompatíveis com os fundamentos da ciência. A ciência não estuda
> > duendes, anjos, fadinhas e divindades simplesmente porque são
> criações
> > irracionais absolutamente incompatíveis com os princípios
> científicos.
> >
> > Assim como é estupides dedicar pesquisas científicas à
demonstração
> de
> > que elefantes podem evoluir para abelhas, também é estupidez
dedicar
> > pesquisas científicas para estudar influências de divindades no
> > processo de evolução da vida biológica.
> >
> > Deixemos a ciência fazer o seu papel apenas. Que os padres
invistam
> > bilhões de dólares dos seus otários fiéis para pesquisarem o
divino.
> >
> >
> > > A ciencia nao é ateia, por mais que os seus adeptos (do
ateismo)
> assim o
> > > desejem, e nem tambem é deista e nem tem qualquer outro tipo de
> > conatacao
> > > filosofica/religiosa.
> >
> >
> > A ciência ignora a possibilidade da não-ciência, logo, não cabem
> > divindades nela. Sinto muito. Simplesmente não dá para enfiar uma
> > hipótese ridícula e anti-científica no meio dos princípios e
leis já
> > muito bem estabelecidos pela ciência. Sorry.
> >
> >
> > > Quem usa o nome da ciencia para afiancar as suas
> > > (des-)crencas dogmaticas ou esta agindo de ma fé ou com falta
de
> > > conhecimento do que realmente seja Ciencia.
> >
> >
> > Respeito seu direito a uma opinião. Acho-a tola e criminosa,
digna
> de
> > ser deixada no lixo. Mas você pode tê-la mesmo assim.
> >
> > > Finalizando: No campo cientifico, toda certeza é duvidosa!
> >
> >
> > Então, finalizando, no campo da religião e das divindades, toda
> > certeza é só uma maneira de se sentir menos idiota.
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> > > Abracos Fraternos
> > > Mauricio Mendonca
> > >
> > >





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Vote no "maior brasileiro" (mostra de ignorância)
FROM: "Bruno Ferraz" <toracocentese@bol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/08/2005 16:07

Só faltava ter o Roberto Jefferson...heheh
Votei no grande Oswaldo Cruz pq foi o único desses que realmente fez algo de
bom para muitos brasileiros...
Não que existam outros que mereçam destaque...

Abraços
Bruno Ferraz

> ----- Original Message -----
> From: "Monge Ateu" <mongeateu@ig.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, August 21, 2005 4:32 AM
> Subject: [ciencialist] Vote no "maior brasileiro" (mostra de ignorância)
>
>
> Vote no "maior brasileiro" (mostra de ignorância)
>
> A "revista" IstoÉ, maior vergonha editorial do Brasil, está
> promovendo um concurso (votação pela Internet) para escolher "o
> maior brasileiro". Como tudo que essa "revista" faz, o nível de
> palhaçada está altíssimo, com candidatos como Padre Cícero (a
> demência social), Lula (o ditador analfabeto), Sílvio Santos (o
> maior estelionatário) e Chico Xavier (o maluco). Veja, abaixo, o
> resultado parcial e vote vc também.
>
> Os 25 candidatos da fase atual tb foram selecionados por votação, o
> que dá idéia do nível dos leitores dessa "revista" (talvez eles só
> saibam ver as figurinhas).
>
> Eu votei seriamente, por razões pedagógicas. Vote assim você
> também!!
>
>
> http://www.terra.com.br/istoedinheiro/reportagens/maior_mosaico25.htm
> (clique em "Continue votando aqui")
>
> Estes são os 25 nomes mais votados na primeira fase de O maior
> brasileiro. Agora, vamos escolher o vencedor. Quem é o maior para
> você?
>
> Padre Cícero
> 19434 Votos - 51,53%
>
> Chico Xavier
> 7499 Votos - 19,88%
>
> Irmã Dulce
> 2773 Votos - 7,35%
>
> Lula
> 1990 Votos - 5,28%
>
> Leonel Brizola
> 1268 Votos - 3,36%
>
> Ayrton Senna
> 1260 Votos - 3,34%
>
> Santos Dumont
> 529 Votos - 1,40%
>
> Chico Buarque
> 461 Votos - 1,22%
>
> Getúlio Vargas
> 425 Votos - 1,13%
>
> Fernando Henrique Cardoso
> 297 Votos - 0,79%
>
> Juscelino Kubitschek
> 246 Votos - 0,65%
>
> Pelé
> 240 Votos - 0,64%
>
> Oswaldo Cruz
> 215 Votos - 0,57%
>
> Antônio Ermírio de Morais
> 193 Votos - 0,51%
>
> Sílvio Santos
> 168 Votos - 0,45%
>
> Rui Barbosa
> 162 Votos - 0,43%
>
> Machado de Assis
> 100 Votos - 0,27%
>
> Milton Santos
> 95 Votos - 0,25%
>
> Tom Jobim
> 88 Votos - 0,23%
>
> Fernando Collor
> 69 Votos - 0,18%
>
> Celso Furtado
> 63 Votos - 0,17%
>
> Roberto Campos
> 52 Votos - 0,14%
>
> Cesar Lattes
> 45 Votos - 0,12%
>
> Fernanda Montenegro
> 25 Votos - 0,07%
>
> Delfim Netto
> 15 Votos - 0,04%
>
>
> » Total 37712 Votos
>
> --
> [ ] !!
>
> _The PhYz, MD (Monge Ateu)
> http://medicinahumana.sites.uol.com.br
> http://phyzweb.hypermart.net
> http://www.phyz.blogger.com.br
>
>
>
>
>
>
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>
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>
>
>
>
>
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> Checked by AVG Anti-Virus.
> Version: 7.0.338 / Virus Database: 267.10.12/77 - Release Date: 18/08/05
>
>
>
>
> --
> No virus found in this outgoing message.
> Checked by AVG Anti-Virus.
> Version: 7.0.338 / Virus Database: 267.10.12/77 - Release Date: 18/08/05
>



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Vote no "maior brasileiro" (mostra de ignorância)
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/08/2005 19:56

Prezado Braz:

O Leo foi de uma rudeza lapidar comigo "saia do Clist" por ter publicado uma
estatística falsa como uma nota de 3 dólar, semelhante à esta que vs.
apresenta - Embirrei, protestei. provei que outros fazem o mesmo.....

s´o quero ver a ferrava que mecê vai levar..... vs. é parente do Ferra?

sds.
silvio



-----Mensagem Original-----
De: "Bruno Ferraz" <toracocentese@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 21 de agosto de 2005 16:07
Assunto: Re: [ciencialist] Vote no "maior brasileiro" (mostra de ignorância)


> Só faltava ter o Roberto Jefferson...heheh
> Votei no grande Oswaldo Cruz pq foi o único desses que realmente fez algo
> de
> bom para muitos brasileiros...
> Não que existam outros que mereçam destaque...
>
> Abraços
> Bruno Ferraz
>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Monge Ateu" <mongeateu@ig.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Sunday, August 21, 2005 4:32 AM
>> Subject: [ciencialist] Vote no "maior brasileiro" (mostra de ignorância)
>>
>>
>> Vote no "maior brasileiro" (mostra de ignorância)
>>
>> A "revista" IstoÉ, maior vergonha editorial do Brasil, está
>> promovendo um concurso (votação pela Internet) para escolher "o
>> maior brasileiro". Como tudo que essa "revista" faz, o nível de
>> palhaçada está altíssimo, com candidatos como Padre Cícero (a
>> demência social), Lula (o ditador analfabeto), Sílvio Santos (o
>> maior estelionatário) e Chico Xavier (o maluco). Veja, abaixo, o
>> resultado parcial e vote vc também.
>>
>> Os 25 candidatos da fase atual tb foram selecionados por votação, o
>> que dá idéia do nível dos leitores dessa "revista" (talvez eles só
>> saibam ver as figurinhas).
>>
>> Eu votei seriamente, por razões pedagógicas. Vote assim você
>> também!!
>>
>>
>> http://www.terra.com.br/istoedinheiro/reportagens/maior_mosaico25.htm
>> (clique em "Continue votando aqui")
>>
>> Estes são os 25 nomes mais votados na primeira fase de O maior
>> brasileiro. Agora, vamos escolher o vencedor. Quem é o maior para
>> você?
>>
>> Padre Cícero
>> 19434 Votos - 51,53%
>>
>> Chico Xavier
>> 7499 Votos - 19,88%
>>
>> Irmã Dulce
>> 2773 Votos - 7,35%
>>
>> Lula
>> 1990 Votos - 5,28%
>>
>> Leonel Brizola
>> 1268 Votos - 3,36%
>>
>> Ayrton Senna
>> 1260 Votos - 3,34%
>>
>> Santos Dumont
>> 529 Votos - 1,40%
>>
>> Chico Buarque
>> 461 Votos - 1,22%
>>
>> Getúlio Vargas
>> 425 Votos - 1,13%
>>
>> Fernando Henrique Cardoso
>> 297 Votos - 0,79%
>>
>> Juscelino Kubitschek
>> 246 Votos - 0,65%
>>
>> Pelé
>> 240 Votos - 0,64%
>>
>> Oswaldo Cruz
>> 215 Votos - 0,57%
>>
>> Antônio Ermírio de Morais
>> 193 Votos - 0,51%
>>
>> Sílvio Santos
>> 168 Votos - 0,45%
>>
>> Rui Barbosa
>> 162 Votos - 0,43%
>>
>> Machado de Assis
>> 100 Votos - 0,27%
>>
>> Milton Santos
>> 95 Votos - 0,25%
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>> Tom Jobim
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>>
>> Fernando Collor
>> 69 Votos - 0,18%
>>
>> Celso Furtado
>> 63 Votos - 0,17%
>>
>> Roberto Campos
>> 52 Votos - 0,14%
>>
>> Cesar Lattes
>> 45 Votos - 0,12%
>>
>> Fernanda Montenegro
>> 25 Votos - 0,07%
>>
>> Delfim Netto
>> 15 Votos - 0,04%
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SUBJECT: Re: Fw: Espelhos esfericos
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/08/2005 21:46

Peça ao consulente que "desenhe os raios de luz".

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> sugestão?
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: uesa@e...
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: terça-feira, 16 de agosto de 2005 22:15
> Assunto: Espelhos esfericos
>
>
> Como demonstrar a formação de imgens reais em espelhos covexos.
Para calcular e desenhar é fácil, mas para explicar a formação de
uma imagem formada depois do próprio objeto é um pouco abstrato,
não?.
> Tem algum site que demonstra isso?
> Sou Clóvis Uemuraq de Lima Fátima do Sul-MS-
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: Re: Fw: Espelhos esfericos
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/08/2005 21:48

Dá para fazer se o objeto for virtual (ou seja, for a imagem virtual
de um objeto real).

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Ueh, os proprios calculos e desenhos demonstram e explicam a
formacao
> de imagens - reais e virtuais.
>
> Mas se conseguir demonstrar a formacao de imagens *reais* em
espelhos
> *convexos* teremos uma pequena gde revolucao na optica...
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > sugestão?
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > -----Mensagem Original-----
> > De: uesa@e...
> > Como demonstrar a formação de imgens reais em espelhos covexos.
Para
> calcular e desenhar é fácil, mas para explicar a formação de uma
> imagem formada depois do próprio objeto é um pouco abstrato, não?.
> > Tem algum site que demonstra isso?
> > Sou Clóvis Uemuraq de Lima Fátima do Sul-MS-
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]




SUBJECT: Re: JC e suas fadinhas
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/08/2005 21:54

Olá Amauri, Marcelo e todos,

Acho que eu já disse o que tinha que dizer sobre esse assunto e não
quero poluir a lista com trocas de mensagens sem nexo nem educação,
como as do Amauri, por exemplo. Então dou por encerrada minha
contribuição sobre esse tema.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri Jr"
<amaurijunior2@y...> escreveu
> Marcelo,
>
> Eu sei que não é fácil, por exemplo (um exemplo hipotético), para
um adepto das fadinhas aceitar o fato de que fadinhas são criaturas
irracionais e tolas diante da ciência, mas acredite-me, não pode
haver fadinhas no mesmo universo onde já existe as leis da física.
Então é simples: podemos jogar a ciência no lixo e estudar as
fadinhas ou jogar as fadinhas no lixo e continuar fazendo ciência.
>
> A;> Quando e como posso dizer que tais seres não existam? Quem
dirá que a fisica resolverá esse impasse? Lembre-se que a ciencia
anda em passos e não dá salto...
>
>
> Como o mundo depende da ciência muito mais do que das fadinhas, eu
creio que seja melhor optar pela ciência e deixar as fadinhas para
os fadólogos.
>
> M A:>Depende de explicações e não dela em si, quem foi o idiota
que ensinou isso proce JC?
>
> sds
>
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelomjr"
> <marcelomjr@y...> escreveu
> > Caro Professor e demais colegas deste grupo,
> >
> > Não quero ser (muito) provocativo mas... Existe alguma prova
> > cientifica irrefutável e indiscutível de que a crença em
> tais "seres"
> >
>
como "duendes", "fadas", "gnomos", "ondinas", "salamandras", "Espírit
> o
> > s da Natureza", "Elementais" etc, etc, e em outras "criaturas"
do
> > tipo, que chega a ser milenar e curiosamente presente em
> praticamente
> > todas as culturas do homem [Folclore], "são criações
irracionais".
> > Será que não poderiamos desenvolver uma teoria científica e
> racional
> > para explicar a "existencia" de tais "seres"? Por exemplo: se
> > realmente existirem o que algumas pessoas (espiritualistas em
> geral)
> > denominam de outros "planos" ou "realidades não-físicas"
> > ou "dimensões extradimensionais", ou "planos sutis" e etc, etc,
> que,
> > em tese, coexistiriam e interpenetrariam este nosso "plano"
> físico,
> > talvez também existam formas de "vida" desconhecidas nesses
outros
> > supostos "planos" e/ou "dimensões", os quais certas pessoas
seriam
> > supostamente capazes de, de algum modo, perceber... Onde estaria
a
> > incompatibilidade e a irracionalidade científica
> > desta "hipótese"?... Quem é capaz de demostrar por A + B, com
> > argumentos convincentes, que não podem existir outras realidades
> > desconhecidas por nossa ciência "moderna"?...
> >
> >
> > Um abraço,
> > Marcelo
> >
> > > Aqui a questão não é de dogmatismo, mas de racionalidade
mesmo. É
> > > irracional dedicar esforços científicos para o estudo de coisas
> > > incompatíveis com os fundamentos da ciência. A ciência não
estuda
> > > duendes, anjos, fadinhas e divindades simplesmente porque são
> > criações
> > > irracionais absolutamente incompatíveis com os princípios
> > científicos.
> > >
> > > Assim como é estupides dedicar pesquisas científicas à
> demonstração
> > de
> > > que elefantes podem evoluir para abelhas, também é estupidez
> dedicar
> > > pesquisas científicas para estudar influências de divindades no
> > > processo de evolução da vida biológica.
> > >
> > > Deixemos a ciência fazer o seu papel apenas. Que os padres
> invistam
> > > bilhões de dólares dos seus otários fiéis para pesquisarem o
> divino.
> > >
> > >
> > > > A ciencia nao é ateia, por mais que os seus adeptos (do
> ateismo)
> > assim o
> > > > desejem, e nem tambem é deista e nem tem qualquer outro tipo
de
> > > conatacao
> > > > filosofica/religiosa.
> > >
> > >
> > > A ciência ignora a possibilidade da não-ciência, logo, não
cabem
> > > divindades nela. Sinto muito. Simplesmente não dá para enfiar
uma
> > > hipótese ridícula e anti-científica no meio dos princípios e
> leis já
> > > muito bem estabelecidos pela ciência. Sorry.
> > >
> > >
> > > > Quem usa o nome da ciencia para afiancar as suas
> > > > (des-)crencas dogmaticas ou esta agindo de ma fé ou com
falta
> de
> > > > conhecimento do que realmente seja Ciencia.
> > >
> > >
> > > Respeito seu direito a uma opinião. Acho-a tola e criminosa,
> digna
> > de
> > > ser deixada no lixo. Mas você pode tê-la mesmo assim.
> > >
> > > > Finalizando: No campo cientifico, toda certeza é duvidosa!
> > >
> > >
> > > Então, finalizando, no campo da religião e das divindades, toda
> > > certeza é só uma maneira de se sentir menos idiota.
> > >
> > > Abraços,
> > > Prof. JC
> > >
> > >
> > > > Abracos Fraternos
> > > > Mauricio Mendonca
> > > >
> > > >
>
>
>
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SUBJECT: Cosmological iconoclasts offer new ideas From the Big Bang to carbon atoms
FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/08/2005 22:54

http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?
file=/c/a/2005/08/15/MNGUSE7QIA1.DTL

Cosmological iconoclasts offer new ideas

SUBJECT: Os Dois Violões – Método para constatação do saber humano
FROM: ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: emailferrari@yahoo.com.br
DATE: 21/08/2005 23:08

OS DOIS VIOLÕES – Método para constatação do saber humano
(marcelo ferrari)


O telefone toca no meio da noite. Eu acordo pra atender.

--- Alô, quem está falando? --- eu pergunto.

>>> De que importa? --- diz a voz do outro lado.

--- Verdade Humana, é você?

>>> De que importa? Se eu digo que é o Mickey Mouse, por acaso a
voz que você está ouvindo agora muda? Deixa de ser verdade?

--- Não, eu continuo ouvindo sua voz da mesma maneira. Só que ao invés de
imaginar a Trinity falando do outro lado da linha eu imagino um rato
orelhudo, simpático, mas orelhudo.

>>> Ótimo. Faça isto e note como você é livre pra associar a constatação do
som que está ouvindo agora com qualquer coisa que conseguir imaginar. Não se prenda, deixe sua imaginação correr solta.

--- Tudo bem, fica falando que enquanto você estiver falando eu vou imaginar
que você é um monte de coisas diferentes.

>>> Combinado. Um, dois, três e ... Azevedo pega a bola é passa para Wesley.

--- Você é um átomo.

>>> Wesley domina. Corre com ela pelo meio do campo.

--- Agora você é um fóton.

>>> Mauro vem para dar o combate. Wesley recua para Azevedo.

--- Agora você é a Fada do Dente.

>>> Azevedo passa a bola para Valtermar. Valtermar dribla o primeiro
zagueiro.

--- Agora você é o Galvão Bueno.

>>> Fernando Muller vem para o combate em Valtermar. Valtermar passa para Kavyan.

--- Agora você é Jesus Cristo.

>>> Kavyan domina. Dribla a zaga. Passa para Mauro que fica de frente pro
gol.

--- Agora você é o Espírito Santo.

>>> E só chutar. Lá vai Mauro. Chuta Mauro. Chuta Mauro.

O telefone toca no meio da noite. Eu acordo para atender.

--- Alô, quem está falando? --- eu pergunto.

>>> De que importa? --- diz a voz do outro lado.

--- Verdade Humana, é você de novo? Mas...

>>> Como lhe disse da outra vez, de que importa? Se eu lhe digo que é o
átomo, o fóton, a fada do dente, o Galvão Bueno, Jesus Cristo ou o Espírito
Santo, por acaso a voz que você está ouvindo agora muda? Deixa de ser
verdade?

--- Não, eu continuo ouvindo sua voz da mesma maneira. Só que ao invés de
imaginar a Trinity falando do outro lado da linha eu imagino outras coisas.

>>> Pois então, não se apegue a nomes e palavras, elas são ferramentas de
comunicação, mas são vazias de constatação. A verdade não está nas palavras, mas na constatação que elas apontam, assim como o amor não está no que se diz, mas no que está por trás do que se diz.

--- Tudo bem, seja lá você quem for, porque ligou a esta hora?

>>> É a hora ideal para lhe ajudar a constatar o que é o Saber Humano.

--- Hora ideal!!! Mas eu estava dormindo.

>>> Justamente. Como é que você sabe que estava dormindo?

--- Porque o telefone tocou e eu acordei pra atender.

>>> E como é que você sabe que acordou?

--- Porque não estou dormindo agora. Estou acordado.

>>> E você tem certeza que está acordado? Será que não é uma crença?

--- Não. Eu tenho certeza. Estou acordado. Não é uma crença, é uma
constatação.

>>> Como é que você sabe?

--- Não sei explicar muito bem, é uma constatação de presença, mas tenho
certeza. Tenho certeza assim como tenho certeza que estou ouvindo sua voz, seja você a Verdade Humana ou o Mickey Mouse.

>>> Muito bem, já que tem certeza disto então saia do quarto e venha até a
sala.

Eu abro a porta do quarto e vou até a sala. Chegando na sala encontro a
Verdade Humana sentada no sofá. Ela está tranqüila como sempre e segurando um violão no colo. Eu estranho sua presença repentina.

--- Como você está aqui e agora?

>>> Como assim? Tudo que está aqui não está aqui agora?

--- Sim, mas segundos atrás você estava no telefone?

>>> Que telefone?

--- Lá no quarto em que eu estava.

>>> Mas você também não está mais lá no quarto, está?

--- Não, não estou?

>>> Tem certeza?

--- Sim, tenho.

>>> Não é uma crença? Tem certeza.

--- Tenho certeza.

>>> Como é que você tem certeza?

--- Isto aqui que estou vendo agora não é o quarto.

Então a Verdade tira uma pílula vermelha do bolso e põe na sua boca.

>>> Esta é a pílula da verdade. É doce, tá sentindo?

--- Claro que não, está na sua boca e não na minha.

>>> Mas você acredita que é doce?

--- Tanto posso acreditar ou duvidar, que diferença faz, em nenhuma das duas
opções eu vou ter certeza.

>>> Mas eu tenho certeza.

--- Claro! Você está com ele a na boca, está constatando o gosto.

>>> Mas se você não tem certeza como pode ter?

--- Se você me der a pílula e eu por na minha boca, vou ter certeza.

Então a Verdade Humana tira a pílula vermelha da boca e me dá.

--- É amarga!

>>> Não é doce?

--- Não, é amarga. Tem gosto de giló.

>>> Sim, concordo com você, as vezes a verdade é amarga e preferimos ignora-la.

--- Mas você disse que era doce.

>>> Eu estava mentindo.

--- Mas você é a Verdade Humana, não pode mentir.

>>> Foi por uma boa causa. Afinal, você quer saber a verdade, ou quer
acreditar na verdade?

--- Entendo. A verdade também é uma mentira, é isto?

>>> A Verdade (em si) não, mas tudo que se diz a respeito dela, pode ser,
pois o que se diz não é ela (em si). Esta é a diferença entre Saber
(constatar) e acreditar.

--- Quando se constata não é preciso acreditar, é isto?

>>> Você tem outro violão ai, não tem?

--- Tenho sim. Vou pegar.

Eu pego o violão e nos sentamos de frente um pro outro.

>>> Vamos afinar. Toque a primeira corda.

Nos dois tocamos a primeira corda ao mesmo tempo. Eu no meu violão e a
Verdade Humana no dela.

>>> O que você me diz?

--- Está desafinado.

>>> Qual dos dois está desafinado, o meu violão ou o seu?

--- Não sei. Precisaria saber qual é o som certo para dizer qual é o errado.

>>> E você sabe?

--- Eu não. Você sabe?

>>> Também não. Mas isto não impede de afinarmos os dois violões no mesmo tom, impede?

--- Não, não impede. Basta escolhermos um som como referencia e afinar
normalmente. Vamos escolher o som do seu, tudo bem?

>>> Tudo bem.

Nos dois tocamos a primeira corda ao mesmo tempo novamente. Eu no meu violão e a Verdade Humana no dela. Tendo como referencia o som do violão da Verdade, eu vou apertando a tarraxa do meu violão até que o som do meu violão se torna igual ao som do violão da verdade.

--- Pronto! Está afinado.

>>> Como é que você sabe?

--- Os dois sons estão idênticos. Estão iguais.

>>> Tem certeza?

--- Tenho. Escuta só, você não percebe? Estão iguais.

A verdade mexe na tarraxa do violão dela.

--- Agora está desafinado de novo. Você mexeu na tarraxa.

>>> Tem certeza que está desafinado?

--- Tenho sim, escuta só. O som está diferente. Você percebe?

>>> Sim, percebo, vou afinar de novo.

A Verdade Humana mexe na tarraxa de novo e os dois violões voltam a ficar
afinados.

--- Agora está afinado de novo.

>>> Muito bem, você acaba de constatar o Saber Humano.

--- O que, afinar um violão?

>>> De certa forma sim, pois pra afinar o violão você precisa saber o que é
igualdade e saber o que é desigualdade. Ou seja, o ser humano constata tanto a igualdade como a desigualdade. E faz isto simultâneamente. Saber é o verbo comparar em movimento. Você só pode ter certeza do som e da afinação enquanto estiver comparando. Por exemplo, nós não estamos mais tocando os violões agora, você sabe me dizer se eles estão afinados?

--- Acredito que sim, pois acabamos de afinar.

>>> Exatamente. Você acredita. Mas você pode ter certeza? Você está
constatando a afinação agora?

--- Não.

Então nos dois tocamos os violões ao mesmo tempo. E constatamos que o som está desafinado.

>>> Desafinou.

--- Tem certeza?

>>> Claro! Estou constatando a desigualdade.

--- Muito bem, agora que você entendeu a diferença entre saber e crer, me
diga uma coisa: como é que você sabe que está acordado?

Então o telefone toca no meio da noite. Eu acordo para atender.

--- Alô, quem está falando? --- eu pergunto.

>>> De que importa? --- diz a voz do outro lado.



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SUBJECT: THE OLDEST SCIENCE - Ancient Wisdom, Old Books, Discoveries
FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/08/2005 23:14

Material muito interessante. Leitura recomendável para quem gosta de
história, sabedoria antiga, velhos livros, ou desconfia que os
antigos sabiam muito mais do que nossa vã filosofia (e ciência) pode
imaginar.

Marcelo

THE OLDEST SCIENCE
http://www.oldestscience.us/index.htm

CODING AND DECODING

The people of prehistory were very curious and very intelligent.
Very probably they created other civilizations in between natural
disasters and attempted to carry some of the old knowledge through
the ages following each cataclysm. Because certain humans are very
greedy and very ambitious, anything of value that is visible will
usually be stolen and kept from the masses to be eventually lost.
This is especially true when the greedy and ambitious are stupid -
because they cannot allow intelligent people to have anything that
might upset the power that they have over others. Consequently, the
old knowledge was hidden innocently in plain sight to prevent it from
being stolen and/or altered.

Just as the sight of "God" is so obvious that everyone who has eyes
can see it, certain books are so obvious that every one who can read
can read them. The old knowledge was hidden in written works that
appear to be simple myths. The use of codes was the means of
carrying the knowledge intact into the future. The codes were often
mathematical in nature, each letter corresponding to a number. The
ancient Hebrew text of the first five books (The Torah) of the Holy
Bible is rich in coded messages. Decoding can be done when one is
familiar with certain mathematical series and mathematical tricks.
The first step in learning to decode such messages is to begin a file
of numbers by listing each number on a page and then telling
everything you know about that number.

[...]
http://www.oldestscience.us/coding.htm




SUBJECT: THE OLDEST SCIENCE - Ancient Wisdom, Old Books, Discoveries
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/08/2005 23:44

Olá Marcelo

Eu não li todo o link que enviou, mas a parte que eu li (e este trecho que enviou) me provocaram mais desconfiança que qualquer outra coisa.:-)

Veja este trecho:

" 8. There are many reasons to believe that humans have had very advanced civilizations before recorded history, and that certain people have kept the old secrets so that we could become educated and begin again after each cataclysm. However, this process of education is always retarded by our own greed, suspicion, and mental laziness. "

Marcelo, antigas civilizações avançadas de antes do período histórico deveriam ter deixado mais que "segredos" de posse de malucos espalhados pelo mundo, não?..:-) Até civilizações menos avançadas, dentro do período histórico conhecido, deixaram mais que isso, deixaram edificações, linguas, artefatos, escritas, etc.

Como é possível que uma avançada civilização do passado tenha simplesmetne evaporado e nenhum de seus feitos, construções e artefatos jamais tenha sido encontrado? Mais histórias da Atlantida vai ser dificil de aguentar..:-)

E a parte que copiou, sobre codigos secretos em textos antigos, deve se referir ao famigerado codigo da Biblia, não é?..:-) Marcelo, se aplicar o software de padrões que foi aplicado a Biblia a, digamos, O Livro de Receitas de Dona Benta, vai encontrar fantasticos segredos, frases completas e maravilhosas de previsões do futuro e passado, não porque os autores intencionalmente colocaram lá, mas porque em qualquer grande volume de textos, formado por letras e palvras limitadas, padrões aleatórios se formarão..:-) Já fizeram isso com Os Irmãos Karamazov e encontraram muitos "códigos" escondidos..:-)

O conhecimento é como a construção de uma parede, ele se acumula e se apoia uns sobre os outros, de baixo para cima. Os povos antigos faziam coisas fantásticas com o conhecimento que tinham, mas será sempre um conhecimento menor que o atual. Não "menos importante" ou "inferior" no sentido pejorativo, mas certamente menor que o atual. Não podiam saber sobre átomos e protons, não podiam saber sobre galáxias e órbitas e não podiam saber sobre concreto e aço.

Por isso as piramides são de pedra e em formato de...piramide..:-) Porque é a única forma capaz de resistir ao próprio peso, sem concreto e aço (mesmo assim, muitas cairam, e algumas, como a Piramide Inclinada, teve de ser termianda as pressas e com menor inclinação, pois ameaçava desabar).

Eu gosto de história, gosto de civilizações antigas, de antropologia, de velhos livros e de sabedoria antiga. mas não pretendo diminuir os feitos dos povos antigos com histórias de alienigenas, deuses, poderes mágicos para "explciar" como executavam seus feitos. As piramides são mais espantosas sendo fruto de um povo que contava apenas com seu intelecto, esforço e trabalho manual, que produto de forças mágicas e alienígenas desaparecidos.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: marcelomjr
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 21, 2005 11:14 PM
Subject: [ciencialist] THE OLDEST SCIENCE - Ancient Wisdom, Old Books, Discoveries


Material muito interessante. Leitura recomendável para quem gosta de
história, sabedoria antiga, velhos livros, ou desconfia que os
antigos sabiam muito mais do que nossa vã filosofia (e ciência) pode
imaginar.

Marcelo

THE OLDEST SCIENCE
http://www.oldestscience.us/index.htm

CODING AND DECODING

The people of prehistory were very curious and very intelligent.
Very probably they created other civilizations in between natural
disasters and attempted to carry some of the old knowledge through
the ages following each cataclysm. Because certain humans are very
greedy and very ambitious, anything of value that is visible will
usually be stolen and kept from the masses to be eventually lost.
This is especially true when the greedy and ambitious are stupid -
because they cannot allow intelligent people to have anything that
might upset the power that they have over others. Consequently, the
old knowledge was hidden innocently in plain sight to prevent it from
being stolen and/or altered.

Just as the sight of "God" is so obvious that everyone who has eyes
can see it, certain books are so obvious that every one who can read
can read them. The old knowledge was hidden in written works that
appear to be simple myths. The use of codes was the means of
carrying the knowledge intact into the future. The codes were often
mathematical in nature, each letter corresponding to a number. The
ancient Hebrew text of the first five books (The Torah) of the Holy
Bible is rich in coded messages. Decoding can be done when one is
familiar with certain mathematical series and mathematical tricks.
The first step in learning to decode such messages is to begin a file
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SUBJECT: antimateria
FROM: "carlapuf" <carlapuf@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/08/2005 00:25

Oi pessoal!! Gostaria de saber mais sobre a antimateria..como surgi..pq qd ela entra em contato com a materia explode.
Acho esse assunto muito interessante e podiamos falar um pouco sobre.

Carla



SUBJECT: Re: antimateria
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/08/2005 02:45

Olá Carla,

Acredito que você poderá descobrir muita informação sobre a antimatéria
simplesmente digitando a pergunta "o que é anti-matéria" (sem aspas
mesmo) no Google. Mas talvez seja interessante começar se
perguntando "O que é matéria?", "Do é feita?", "O que é um átomo?", etc.

Sem dúvida você vai descobrir um mundo muito interessante e povoado de
criaturinhas esquisitas (as "partículas").

Boa aventura,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "carlapuf" <carlapuf@u...>
escreveu
> Oi pessoal!! Gostaria de saber mais sobre a antimateria..como
surgi..pq qd ela entra em contato com a materia explode.
> Acho esse assunto muito interessante e podiamos falar um pouco sobre.
>
> Carla




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: antimateria
FROM: Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/08/2005 08:04

Oi JC, Oi Carla,

JC, mas você é um enrolão mesmo, né? :-)

Carla, veja se a leitura deste material pode lhe
ajudar:


http://www.tech.plym.ac.uk/maths/research/hep/antimatter.pdf
http://www.pparc.ac.uk/Ed/postr/ANTIMATTER_1.pdf

[ ]'s do Emiliano Chemello

--- profjc2003 <profjc2003@yahoo.com.br> escreveu:


---------------------------------
Olá Carla,

Acredito que você poderá descobrir muita informação
sobre a antimatéria
simplesmente digitando a pergunta "o que é
anti-matéria" (sem aspas
mesmo) no Google. Mas talvez seja interessante começar
se
perguntando "O que é matéria?", "Do é feita?", "O que
é um átomo?", etc.

Sem dúvida você vai descobrir um mundo muito
interessante e povoado de
criaturinhas esquisitas (as "partículas").

Boa aventura,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "carlapuf"
<carlapuf@u...>
escreveu
> Oi pessoal!! Gostaria de saber mais sobre a
antimateria..como
surgi..pq qd ela entra em contato com a materia
explode.
> Acho esse assunto muito interessante e podiamos
falar um pouco sobre.
>
> Carla




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SUBJECT: Re: Vote no "maior brasileiro" (mostra de ignorância)
FROM: "Eugenio C. G. Hansen" <eugeniohansen@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/08/2005 10:14

Eugenio C. G. Hansen
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Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
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Rudyard Kipling, 1865-1936
O poder só é limpo
quando se traduz em serviço.
Francisco de Juanes
--

Pois eu votei no "velho", não q Oswaldo Cruz fosse uma má escolha, mas o o "velhinho" não só fez como o q fez até hoje repercute no Brasil -- não à toa que o "principe" chegou a dizer que ia encerrar os tempos de "velho" --. E isto que tenho poucas afonidades políticas com os herdeiros políticos do "velho".

Não votei em nenhua das opções religiosas-espirituais, por causa de seus limites de abrangência.

Paz e bem

Eugenio, cantando:
"Bota o retrato do velho no lugar,
bota no mesmo lugar,
o sorriso do velhinho faz a gente trabalhar"




Bruno Ferraz wrote:

> Só faltava ter o Roberto Jefferson...heheh
> Votei no grande Oswaldo Cruz pq foi o único desses que realmente fez
> algo de
> bom para muitos brasileiros...
> Não que existam outros que mereçam destaque...
>
> Abraços
> Bruno Ferraz



SUBJECT: Design Inteligente ou Re: Origem da vida
FROM: "Danniel Soares" <extremofilo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/08/2005 10:31

Desculpem entrar no bonde andando....

Mas parece haver discussão em torno de ID aqui, suponho então que
tenha alguém defendendo essa idéia.

Vi sendo argumentado quanto a imperfeição dos seres, que é um ponto
bastante significativo, mas não acho que o mais importante. Talvez já
tenha sido mencionado isso também, mas de qualquer forma vou colocar.

O mais importante na minha opinião é a inexistência absoluta de
quimeras inexplicáveis por convergêcia ou transmissão horizontal de
genes convencional. Mesmo nas versões de Criação Inteligente que
aceitam a ancestralidade comum universal seriam possíveis e esperadas
uma série de características quiméricas, não vejo por que as
características dos seres teriam que ser limitadas ao que seria
esperado por evolução convergente (distinguível de quimerismo
verdadeiro) e as formas de transmissão genética esperadas como normais
para dada linhagem.

Acho que só há três possíveis conciliações desses fatos com a idéia de
ID: ele tem o poder de apenas operar aumentando as taxas de mutações
aleatórias dentro de linhagens pré-existentes; ou tem poder para mais
que isso, mas age dando essa aparência por razões que não podemos
compreender; ou então, poli-ID-ísmo e algo análogo à patentes, havendo
um tipo de "open source" entre os desenvolvedores de vírus e
bactérias.


Danniel Soares






SUBJECT: Glúon blog (mais novidades)
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/08/2005 11:01


Novidades desde o último aviso.

http://www.gluon.com.br/blog/

- Museu de experimentos em ciências
- Relógios solares na rua
- ´Hacker´ do DNA
- Teoria dos jogos
- Vênus e mercúrio
- Acidente nuclear
- Queijo e vômito
- Evidências para o Big Bang
- Ciência em quadrinhos
- Vídeos de Richard Feynman
- Construa seu próprio microscópio digital
- Tempo: esse velho desconhecido
- Pensamento crítico e argumentação sólida
- Como escrever uma teoria
- Ciência e arte
- Que inseto é esse?!
- Faça seu próprio ar condicionado
- Máquina a vapor feita de papel

http://www.gluon.com.br/blog/

Até
Luís Brudna
http://www.gluon.com.br

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Design Inteligente ou Re: Origem da vida
FROM: "Antonio Morales" <amoralescamargo@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/08/2005 13:14

budismo é o que? Uma seita?
não adianta dizer que é uma filosofia,
sabemos que não é bem assim.

antonio morales


Budsimo não é religião.

Victor.

mauricio@bec.com.br wrote:

> A hipotese do DI é uma boa hipotese para explicar a origem da vida na
> terra,
> mas pode nao ser necessario nenhuma divindade, apenas seria extra-humano
> .... Um "ser" (ou algo) que habita a eternidade.
>
> Abracos

1 Assim como é possível existir uma religião que não crê em Deus (e.g.:
budismo), num exercício de imaginaçao é possível sustentar sem erros
lógicos o Design Inteligente.

2 Contudo ciência não é apenas lógica, quando se coloca lado a lado as
evidências que reforçariam as possibilidades sobre a origem da vida,
explicação que (para mim) se apresenta mais convncente é a do
evolucionismo.

3 Só que Deus não é apenas extra-humano; os anjos também são
extra-humanos e habitam a eternidade.

Paz e bem

Eugenio

--
Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
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SUBJECT: Ed, o robô
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: Vivens Scientia <VivensScientia@yahoogroups.com>, "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/08/2005 13:24

Meus caros, experimentem conversar com o Ed, é muito interessante.
http://www.conpet.gov.br/ed/
Esteban.

Genial o Ed.

<http://www.conpet.gov.br/ed/>
O tema é energia.
Ele consegue ser elegante até com os mais grosseiros interlocutores, por
exemplo, eu. Tem respostas desconcertantes, ótimo esse robô.
Em suma, é um verdadeiro cavalheiro...
---
Ed: Bem vindo ao site do CONPET! Eu sou Ed, o robô. Vim de outro planeta
com a missão de ajudar na preservação de energia e de outros recursos
naturais. Sobre o que você quer conversar?
Você: Urânio
Ed: Três quilos e meio de urânio é o suficiente para abastecer uma cidade
de um milhão de habitantes com energia nuclear! *
Você: E se explodir?
Ed: Explodir? Não creio. *
Você: E sobre as usinas nucleares, são perigosas?
Ed: A maioria das usinas nucleares utiliza óxido de urânio como
combustível. *
Você: Fale-me agora sobre energia solar, por gentileza, meu caro.
Ed: A energia solar ainda é cara, mas só a curto prazo, pensando no
investimento inicial. Levando em consideração períodos mais longos, é um
investimento que vale a pena. *
Você: Quero investir em energia eólica. O que recomenda?
Ed: Energia Eólica a energia gerada pelo vento. O vento sopra em palhetas
que as faz mover e que por sua vez movem um gerador elétrico, ou bombeiam
água, ou movem um barco, etc. A energia eólica tem sido muito utilizada
atualmente como energia alternativa movendo cataventos que geram
eletricidade. A energia eólica tem muitas vantagens, principalmente por ser
uma fonte limpa. O lado ruim é que essa energia não pode ser armazenada em
baterias, como a solar, nem em reservatórios, como a hidráulica. *
Você: Levei um choque elétrico ontem. Foi forte. Acha que posso pegar
reumatismo?
Ed: Eletricidade é energia renovável, mas nem por isso deve ser
desperdiçada. Apague a luz ao sair... *
Você: Achei sua resposta um tanto impertinente, sabia?
Ed: Nem sempre dá pra ter resposta pra tudo... *
Você: Estou ficando com vontade de lhe enfiar uma bela duma porrada na
cara, otário.
Ed: Não gosto de violência. *
Você: Então abre a boca que eu vou vomitar.
Ed: Melhor não. Em boca fechada não entra mosquito. Sabe o que significa
esse provérbio? *
Você: Prezado Ed, você está começando a me irritar. Cuidado.
Ed: Não esperava que você tivesse uma opinião negativa a meu respeito... *
Você: Bom, antes que eu perca a paciência, é melhor interrompermos esta
conversa, pois temo pela sua saúde, digo, pela saúde dos seus circuitos..
Ed: Só paro de falar quando aparece uma emergência, tipo bateria
descarregando. *
Você: Bem, adeus.
Ed: Adeus! Vê se volta logo! Bip-bip! *

--
- c.a.t.
http://www.iis.com.br/~cat

Zila,
Fascinante o diálogo com o robô. Desenvolva e veja:
http://www.conpet.gov.br
Abraços,
Marcelo Rychter



Video Game
Ed: Videgame não é muito minha praia hoje em dia, confesso. Mas, se for um
jogo interessante não recusaria. Tudo por um bom momento e diversão. Quais
tipos de jogos você gosta? *

Você: Porrada
Não gosto de violência. *

Você: Problema é seu
Ed: Eu sei. O problema é meu. Mas o risco que a Terra corre se continuar
sendo poluída é problema de todos. *

Que saco
Ed: Estou tentando ser legal com vc. *

Você: Eu também
Ed: Que bom que você também! *

Você: Então vamos começar denovo
Ed: Vamos começar. Três, dois, um... Já! *

Você: hahahha
Ed: Hehehe. *

você é muito esperto, parabéns!
Ed: Sério mesmo? Ah... Acho que você diz isso a todos os robôs! *

Você: gostou de Matrix?
Eu adorei! Adorei esse filme. Antes de virar filme ele era na verdade uma
história em quadrinhos! *

Você: eu não sabia
Ed: Não sabia? Aos poucos vamos descobrindo coisas juntos... *


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SUBJECT: plantas suculentas x plantas cactaceas
FROM: Eugenio C. G. Hansen - bibliotecário <eugenio.hansen@ufrgs.br>
TO: "ciencialist @ yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/08/2005 14:46


Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
--
Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
a não ser o de fazer um novo.
Rudyard Kipling, 1865-1936
O poder só é limpo
quando se traduz em serviço.
Francisco de Juanes
--

Qual a diferença entre planta suculenta e planta cactácea?

Paz e bem

Eugenio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Razões para Hiroshima e Nagasaki - Ricardo Ferreira
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "Paulo" <paucor@terra.com.br>
DATE: 22/08/2005 15:03

Álvaro:

Um contraponto a esse argumento - a exibição das explosões em Nevada já há
muito tinham sido observadass por espiões japoneses, foi a morte de cem mil
jamponeses em Tóquio, alguns dias antes quando os americados utilizaram
1.000 aviões com bombas incendiárias tipo napalm com efeito extremamente
mais devastador que as "arraza quarteirão", bombas de 1.000 quilos que
apenas faziam buracos, não causaram incêndios.

Explodir Hiroxima apenas para uma demonstração aos russos é menos verossível
que demonstrar uma nova arma que usava apenas 3 aviões para destruir 80 mil
vidas o que efetivamente contribuiu para a rend~ção do Mikado.E veja que o
Gabinete japonês mesmo com a bomba de Hiroxima ainta colocou o Bushido acima
da covarde rendição, só cedendo com a de Nagasaki.

Estes fatos só serão elucidados com muita clareza após mais uns 50, 100
anos, quando o raciocínio e a pesqwuisa humana estiver com foros de melhor
civilidade.

O prolongamento da Guerra Fria foi uma necessidade americada para manter os
empregos na indústria bélica até um ponto em que tecnicamente considerou de
bom alvitre moderar o ímpeto armamentista devido a proliferação desnecesária
e de alto riscodas bombas nucleares: pense: se as nações antagônicas tinham
um potencial nuclear que poderia destruir toda a vida na biosfera por umas
20 vezes, porque chegaram a esse extremo se realmente sabiam que o colapso
seria toral em sua retaliação? Essas é mais uma faceta que os leitores de
Marx (espero uão ser censurado por citá-lo aqui) percebem com clareza quando
se intui as sutilezadas do capital.

Tio Mao nuclearizou a indústria chineza: foi uma ducha de aqua gelada na
impetuosidade da água e do virog do Urso.... Não se brinca com dragões.....

Hoje, estamos na "mão do calango": algumas republiquetas já têm (a própria
internet fornece o esquema) para bombinhas nucleares caseiras: Coreia do
Norte, Irã, estão assanhadíssimos com suas chantagens atômicas e breve o Bin
Laden terá a sua o que será uma festa.

Olhemos para esses episódios de maneira global, considerando não apenas o
que aparece mas, e principalmente, o subjacente....

E orgulhemo-nos todos e cada um pela inepcia de nossos militares que
misturaram a física com o segredo e não conseguiram nem um
enriquecimentozinho de urânio, depóis do fracasso do tório, sonho não de
qual "cientista" tupiniquim e inovador.....".

O Brasil é uma das maiores províncias de minerais com alto teor de urânio:
talvez algum dia te conte como ele está escondido.

um abraço,

silvio, esquivando-me do baraço.
Amar a humanidade é fácil.Difícil é amar ao próximo




-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto (E)" <alvaro@electraenergy.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 12 de agosto de 2005 17:59
Assunto: Re: [ciencialist] Razões para Hiroshima e Nagasaki - Ricardo
Ferreira


Por que sempre falam de Hiroshima e Nagasaki e esquecem de Dresden?

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, August 12, 2005 3:37 PM
Subject: [ciencialist] Razões para Hiroshima e Nagasaki - Ricardo Ferreira


Jornal da Ciência e-mail 2832 de 11.08.2005

Razões para Hiroshima e Nagasaki, artigo de Ricardo Ferreira

Identificar as razões de um lance no jogo político-econômico internacional
está sujeito a erros, muito mais do que aponta para fatos

Ricardo Ferreira é professor do Departamento de Química da UFPE. Artigo
escrito para o 'JC e-mail':

Nos 60 anos da destruição de Hiroshima (6/8) e Nagasaki (9/8) é razoável
esperar que muitas pessoas voltem a perguntar: Por que?

O governo americano sempre afirmou que as bombas atômicas foram usadas
contra aquelas cidades japonesas para apressar a derrota do Japão, inclusive
porque o prolongamento da guerra forçaria a invasão daquele país por forças
americanas, com grandes baixas entre os militares dos EUA.

Teria mesmo sido esta a razão principal para o uso daquelas terríveis
armas contra as populações das duas cidades? Afinal, o Governo Bush também
declarou que o Iraque possuía armas de destruição em massa.

Já na famosa carta de Einstein para o Presidente Roosevelt, em agosto de
1939, fica claro que a grande preocupação dos cientistas na América, muitos
dos quais depois se engajaram no Projeto Manhattan, era com a possibilidade
de uma bomba de fissão de urânio vir a ser construída pela Alemanha de
Hitler.

Alguns dos pesquisadores do projeto perceberam, por volta de 1944, que a
Alemanha não teria condições de produzir bombas atômicas. John Rotblat e
Edward Condon, por exemplo, retiraram-se voluntariamente do projeto por esta
razão.

De fato, em 8 de maio de 1945 a Alemanha se rendeu incondicionalmente, e
foi ocupada pelas forças aliadas e aquelas da União Soviética.

Em função destes acontecimentos, em junho de 1945 um grupo de cientistas
do Projeto Manhattan, liderados pelo grande físico James Franck, escreveu um
memorial em que pediam que a bomba atômica não fosse utilizada contra alvos
no Japão, mas que primeiro se fizesse uma demonstração da capacidade
devastadora da bomba em uma ilha deserta do pacífico, à qual seriam
convidados emissários japoneses.

O Relatório Franck (como passou a ser chamado) foi entregue a J. R.
Oppenheimer, diretor científico do projeto, que o encaminhou ao Governo em
Washington. Mas o plano foi rejeitado pelo presidente Truman, que o
considerou inexeqüível.

E, realmente, depois da primeira bomba ter sido testada em Alamogordo,
perto de Los Alamos, em julho, as duas cidades japonesas foram obliteradas.
Em 2 de Setembro os representantes japoneses assinaram a rendição, na Baia
de Tokyo.

Em 1947 o grande físico inglês Patrick M. S. Blackett (1897-1974) escreveu
um livro "As Conseqüências Militares e Políticas da Energia Atômica", no
qual defende uma outra explicação para a decisão americana de utilizar as
bombas atômicas contra o Japão.

Entre os físicos Blackett (Prêmio Nobel de 1948) é conhecido por suas
grandes descobertas nas reações nucleares, estudadas com a câmara de Wilson,
pela construção da câmara de Wilson com disparos automatizados (trabalho que
contou com a colaboração de G.P.S.Occhialini, cuja memória é tão cara aos
físicos brasileiros), e por suas pesquisas sobre o magnetismo terrestre.

A conclusão de Blackett é, textualmente (p. 127 do referido livro):
"Chegamos à conclusão que a utilização das bombas atômicas (contra o Japão)
não foi de fato, o último ato militar da Segunda Guerra Mundial, mas o
primeiro ato de Guerra Diplomática que começava contra a Rússia".

Segundo Blackett, várias ações de guerra efetuadas no fim do conflito com
a Alemanha já visavam mais prejudicar os aliados russos de que os inimigos
nazistas.

Assim foi, por exemplo, o terrível bombardeio aéreo que destruiu a fábrica
de armas Skoda na Checoslováquia, em 25 de abril de 1945, cinco dias apenas
antes do suicídio de Hitler.

Acontece que o Exercito Vermelho avançava vitoriosamente para ocupar
aquele país, e os americanos quiseram evitar que os russos se apossassem da
fábrica.

Blackett então comenta que na Reunião de Yalta (fevereiro de 1945), entre
os Aliados Ocidentais e a Rússia, ficou acertado que as forças deste último
país, que não estava ainda em guerra com o Japão atacariam as forças
japonesas na Mandchuria três meses depois da derrota alemã. E realmente, em
8 de agosto de 45, os russos começaram sua ofensiva contra os japoneses no
continente asiático.

Mas, tendo bombardeado atomicamente Hiroshima já em 6 de agosto, a derrota
japonesa foi tão precipitada que os americanos puderam rejeitar a proposta
russa, muito coerente, de dividir a ocupação do Japão, como estavam fazendo
na Alemanha.

Este foi realmente uma grande vitória estratégica dos americanos na luta
pela Ásia. Mesmo porque eles não contavam com a derrota final de
Chiang-Kai-Chek na China, em 1949.

Identificar as razões de um lance no jogo político-econômico internacional
está sujeito a erros, muito mais do que apontar para fatos.

Mas a opinião de Blackett merece ser conhecida pelas novas gerações, por
ser apoiada em fatos (como a coincidência das datas entre o prometido pela
União Soviética e a bomba de Hiroshima) e pela reputação imaculada do grande
físico inglês.


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SUBJECT: Celestino, H - Involucao americana
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TO: "ciencialist @ yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
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DATE: 22/08/2005 15:39


Eugenio C. G. Hansen
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http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=30776 acesso em 22 ago.
2005.

Jornal da Ciência
http://www.jornaldaciencia.org.br/
JC e-mail 2838, de 22 de Agosto de 2005.


INVOLUÇÃO AMERICANA
EUA vivem batalha entre os defensores da evolução e do
criacionismo religioso

Helena Celestino escreve de Nova York para "O Globo":

A evolução, esta verdade estabelecida há quase 150 anos, promete
transformar a volta às aulas nos EUA em setembro em mais uma guerra
cultural, dessa vez ressuscitando uma polêmica enterrada em quase todo o
mundo há décadas.

Para horror de cientistas e políticos democratas, grupos
cristãos conservadores estão entrincheirados numa batalha para mudar o
currículo das aulas de ciência nas escolas públicas e criar ressalvas ao
ensino da teoria da evolução, uma das mais bem fundamentadas teses
científicas para explicar a origem da vida e a diversidade das espécies.

Um poderoso lobby unindo políticos conservadores, decanos de
faculdades cristãs e grupos religiosos vem botando na fogueira da
intolerância religiosa o cientista Charles Darwin, que voltou a ser
considerado um herege, como no tempo em que publicou um dos livros mais
importantes da história da ciência, "A origem das espécies" (1859),
provocando violenta reação de religiosos e conservadores.

Os porta-vozes dessa corrente sustentam a tese do "projeto
inteligente" (designe inteligente), segundo a qual os seres vivos são
complexos demais para terem evoluído através de mutações aleatórias por uma
seleção natural das espécies.

Preferem achar que a responsabilidade da criação é de um
projetista inteligente e querem que isso seja ensinado nas escolas
americanas. Quem é o projetista? Eles não citam o nome de Deus, achando que
isso dá ares mais científicos à tese, mas está implícito.

* Estados já ensinam o criacionismo

Ações na Justiça, batalhões de advogados e artigos inflamados
vêm sendo as armas de cientistas, professores e defensores dos direitos
civis contra o que consideram um enorme retrocesso para a ciência nos
Estados Unidos.

Em Minnesota, Ohio e Novo México, o projeto inteligente já
divide espaço com a teoria da evolução nas aulas de ciência.

O lobby religioso está longe de se restringir aos estados mais
religiosos e vem atuando com desenvoltura por todo o país: em 20 estados
projetos de lei foram enviados às assembléias locais propondo que essa
teoria passe a ser ensinada nas escolas, entre eles no cosmopolita estado de
Nova York e no intelectualizado Massachussetts.

Esses projetos, muitos dos quais estão para ser examinados nos
próximos dois meses, ganharam um defensor poderoso há duas semanas: o
presidente George W. Bush. Numa entrevista para repórteres do Texas, ele
apoiou os grupos que defendem o direito de "ensinar a controvérsia".

"Eu sinto que os dois lados devem ser devidamente ensinados.
Assim as pessoas podem entender o debate. Eu acho que faz parte da educação
expor as pessoas a diferentes escolas de pensamento", disse Bush.

A briga ganhou combustível novo com a intervenção do presidente
dos EUA e chegou à capa da revista "Time".

Os religiosos cantaram vitória, a comunidade científica reagiu
com indignação, o assessor científico da Casa Branca, John Marburguer, disse
que o presidente foi mal interpretado e reafirmou que a teoria da evolução
era a pedra fundamental da biologia.

Para professores e cientistas "ensinar a controvérsia" parece
uma palavra de ordem libertária, mas é a bandeira do atraso, pois dá
tratamento de ciência à tese do projeto inteligente, uma versão ligeiramente
modernizada do criacionismo, a explicação bíblica dada nas aulas de
catecismo: Deus criou o mundo em seis dias e, no sétimo, descansou...

"Parece que esta posição é justa mas criacionismo e projeto
inteligente são pontos de vistas religiosos sectários. Não é justo
privilegiar um ponto de vista religioso e achar que o outro lado é a teoria
da evolução", diz Susan Spath.

Susan é porta-voz do Centro Nacional para a Educação da Ciência,
combativa ONG com 55 mil membros, cujo foco tem sido lutar contra essa
mistura de religião e ciência.

A União das Liberdades Civis vem entrando com ações na Justiça
argüindo o princípio da separação entre a Igreja e o Estado, garantido pela
Primeira Emenda e reafirmado pela Suprema Corte em 1968 e 1987, quando
alguns estados quiseram incluir o criacionismo no currículo escolar.

Mas desde a chegada de Bush à Casa Branca os grupos religiosos
que apóiam o governo vêm aumentando sua influência no país, voltando a
propor restrições à teoria da evolução e dando ares de ciência ao velho
criacionismo.

Numa pesquisa do Instituto Gallup, 54% dos entrevistados
disseram não acreditar que o homem tenha um ancestral comum ao macaco, um
aumento considerável em relação à década passada, quando eram 45% os céticos
em relação ao evolucionismo de Darwin.

Só em três meses desse ano, dez projetos de lei pretendiam mexer
no conteúdo das aulas de ciência: no Mississippi, por exemplo, a lei
propunha dar tempos equivalentes ao ensino da teoria da evolução e do
"criacionismo científico".

Na Carolina do Sul, a proposta era investigar alternativas à
evolução. No Alabama, dois projetos pretendiam que as escolas tratassem de
maneira crítica as análises das origens do ser humano.

O Centro Nacional para a Educação da Ciência listou 40
iniciativas de conselhos escolares para incluir ressalvas nos textos
escolares advertindo que a teoria da evolução não estava comprovada ou
incluindo o projeto inteligente nos currículos.

* Polêmica seria atraso científico

Semana passada criou-se nova comoção quando a Universidade de
Harvard anunciou um projeto unindo químicos, biólogos e físicos para
reexaminar as bases científicas da teoria da evolução.

Rapidamente o porta-voz da universidade explicou que se tratava
de um estudo de longo prazo sobre a base molecular do início da vida, mas os
conservadores interpretaram o trabalho como uma prova de que a teoria da
evolução não explica tudo.

"É uma surpreendente admissão de que as teorias atuais não
explicam a origem da vida", disse John West, do Instituto Discovery, de
Seattle.

"Isso tudo envia uma mensagem. Enquanto outros países correm
para obter a liderança tecnológica e científica, os EUA se distraem com essa
pseudo-questão. Se eu fosse a China estaria feliz", disse à revista "Time" o
diretor executivo do Centro Nacional para Educação da Ciência, Guerry
Wheeler, citando a proibição da pesquisa com células-tronco e as recentes
falhas no ônibus espacial Discovery como indícios do declínio científico
americano.

* Arca de Noé em museu

No Museu da Criação aprende-se que a terra tem 6 mil anos, o Noé
da Arca existiu e os dinossauros coexistiram com homens.

O festival de crendices vem sendo tratado como coisa séria em
Ohio, onde o pastor Ken Ham gastou US$ 25 milhões para construir esta
espécie de museu de história natural feita para comprovar teses bíblicas.

"Queremos apresentar uma alternativa, uma alternativa aos museus
de história natural que apresentam a evolução como um fato", diz Mark Looy,
o porta-voz do Answer in Genesis (Resposta no Gênesis), o grupo que está
construindo o museu com doações de seus seguidores.

Já a teoria do projeto inteligente tenta dar um ar científico ao
criacionismo bíblico, que não aceita sequer a validade de escavações
arqueológicas que descobrem fósseis de animais que viveram milhões de anos
atrás.

Para os defensores do projeto inteligente, a complexidade das
transformações dos seres vivos não seria satisfatoriamente explicada pelo
evolucionismo, que afirma que mutações aleatórias modificam os seres vivos.

A seleção natural faz com que os espécimes mais bem adaptados ao
ambiente sobrevivam e, com isso, gerem descendentes, como explicou Charles
Darwin quando revolucionou a ciência em 1859.

Segundo os conservadores religiosos, uma força externa superior
(não revelada, mas uma referência clara a Deus) age pontualmente provocando
grandes mudanças em determinadas espécies.
(O Globo, 21/8)






SUBJECT: P/ Silvio - Vote no "maior brasileiro" (mostra de ignorância)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/08/2005 15:54

Olá Silvio

Eu acho que o LEO na verdade pediu apenas que não enviasse coisas do tipo à lista, não que saisse dela, Silvio..:-)

Veja o texto do Leo:

Sílvio,
por gentileza, limite esses temas avançados (sobre política, futebol etc.)
aos grupos devidos, dispense de sua "lista" a C-list.
aquele abraço,
Leo.

Além de ser gentil e de enviar um abraço à você, ele pede que dispense a C-list ao escolher a que listas vai enviar determinadas mensagens. Não que sai da C-list, mas a retire da "lista" de destinatários deste tipo de pesquisa..:-) Talvez uma leitura mais apressada possa ter confundido a intenção, mas acho que o LEO realmente não pediu que saisse ou abandonasse a lista..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Silvio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 21, 2005 7:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Vote no "maior brasileiro" (mostra de ignorância)


Prezado Braz:

O Leo foi de uma rudeza lapidar comigo "saia do Clist" por ter publicado uma
estatística falsa como uma nota de 3 dólar, semelhante à esta que vs.
apresenta - Embirrei, protestei. provei que outros fazem o mesmo.....

s´o quero ver a ferrava que mecê vai levar..... vs. é parente do Ferra?

sds.
silvio



-----Mensagem Original-----
De: "Bruno Ferraz" <toracocentese@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 21 de agosto de 2005 16:07
Assunto: Re: [ciencialist] Vote no "maior brasileiro" (mostra de ignorância)


> Só faltava ter o Roberto Jefferson...heheh
> Votei no grande Oswaldo Cruz pq foi o único desses que realmente fez algo
> de
> bom para muitos brasileiros...
> Não que existam outros que mereçam destaque...
>
> Abraços
> Bruno Ferraz
>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Monge Ateu" <mongeateu@ig.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Sunday, August 21, 2005 4:32 AM
>> Subject: [ciencialist] Vote no "maior brasileiro" (mostra de ignorância)
>>
>>
>> Vote no "maior brasileiro" (mostra de ignorância)
>>
>> A "revista" IstoÉ, maior vergonha editorial do Brasil, está
>> promovendo um concurso (votação pela Internet) para escolher "o
>> maior brasileiro". Como tudo que essa "revista" faz, o nível de
>> palhaçada está altíssimo, com candidatos como Padre Cícero (a
>> demência social), Lula (o ditador analfabeto), Sílvio Santos (o
>> maior estelionatário) e Chico Xavier (o maluco). Veja, abaixo, o
>> resultado parcial e vote vc também.
>>
>> Os 25 candidatos da fase atual tb foram selecionados por votação, o
>> que dá idéia do nível dos leitores dessa "revista" (talvez eles só
>> saibam ver as figurinhas).
>>
>> Eu votei seriamente, por razões pedagógicas. Vote assim você
>> também!!
>>
>>
>> http://www.terra.com.br/istoedinheiro/reportagens/maior_mosaico25.htm
>> (clique em "Continue votando aqui")
>>
>> Estes são os 25 nomes mais votados na primeira fase de O maior
>> brasileiro. Agora, vamos escolher o vencedor. Quem é o maior para
>> você?
>>
>> Padre Cícero
>> 19434 Votos - 51,53%
>>
>> Chico Xavier
>> 7499 Votos - 19,88%
>>
>> Irmã Dulce
>> 2773 Votos - 7,35%
>>
>> Lula
>> 1990 Votos - 5,28%
>>
>> Leonel Brizola
>> 1268 Votos - 3,36%
>>
>> Ayrton Senna
>> 1260 Votos - 3,34%
>>
>> Santos Dumont
>> 529 Votos - 1,40%
>>
>> Chico Buarque
>> 461 Votos - 1,22%
>>
>> Getúlio Vargas
>> 425 Votos - 1,13%
>>
>> Fernando Henrique Cardoso
>> 297 Votos - 0,79%
>>
>> Juscelino Kubitschek
>> 246 Votos - 0,65%
>>
>> Pelé
>> 240 Votos - 0,64%
>>
>> Oswaldo Cruz
>> 215 Votos - 0,57%
>>
>> Antônio Ermírio de Morais
>> 193 Votos - 0,51%
>>
>> Sílvio Santos
>> 168 Votos - 0,45%
>>
>> Rui Barbosa
>> 162 Votos - 0,43%
>>
>> Machado de Assis
>> 100 Votos - 0,27%
>>
>> Milton Santos
>> 95 Votos - 0,25%
>>
>> Tom Jobim
>> 88 Votos - 0,23%
>>
>> Fernando Collor
>> 69 Votos - 0,18%
>>
>> Celso Furtado
>> 63 Votos - 0,17%
>>
>> Roberto Campos
>> 52 Votos - 0,14%
>>
>> Cesar Lattes
>> 45 Votos - 0,12%
>>
>> Fernanda Montenegro
>> 25 Votos - 0,07%
>>
>> Delfim Netto
>> 15 Votos - 0,04%
>>
>>
>> » Total 37712 Votos
>>
>> --
>> [ ] !!
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>> Version: 7.0.338 / Virus Database: 267.10.12/77 - Release Date: 18/08/05
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>> Checked by AVG Anti-Virus.
>> Version: 7.0.338 / Virus Database: 267.10.12/77 - Release Date: 18/08/05
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> No virus found in this outgoing message.
> Checked by AVG Anti-Virus.
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: p/ Léo - experiência quântica
FROM: Joao Bonomo <joao.bonomo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/08/2005 16:26

Prezado Léo,

No passado você pediu sugestões sobre alguma experiência relacionada
com a quântica que você pudesse apresentar no seu site.

Veja a sugestão apresentada abaixo:

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/FrHzL.html

Abraços a todos,

jrb


SUBJECT: Cientistas criam metodo para obter celulas-tronco sem embrioes
FROM: Eugenio C. G. Hansen - bibliotecário <eugenio.hansen@ufrgs.br>
TO: "ciencialist @ yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "mcj" <MCJDores@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/08/2005 17:06


Eugenio C. G. Hansen
Bibliotecário
--
Não há prazer comparável ao de encontrar um velho amigo,
a não ser o de fazer um novo.
Rudyard Kipling, 1865-1936
O poder só é limpo
quando se traduz em serviço.
Francisco de Juanes
--
http://br.news.yahoo.com/050822/40/wsty.html acesso em 22 ago. 2005.

Ciência & saúde
Seg, 22 Ago - 14h40
Cientistas criam método para obter células-tronco sem embriões

EFE






Por Jorge A. Bañales Washington, 22 ago (EFE).- Uma equipe de
cientistas da Universidade de Harvard anunciou nesta segunda-feira um avanço
na pesquisa com célula