SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: [ciencialist] Antimatéria
FROM: "Eduardo Medeiros" <physics@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 14/08/1998 11:42

Eu tenho minhas dúvidas...
 
Na realidade a anti-matéria só colapsa se entrar em contato com partículas do mesmo tipo...
 
E duvido que não haja anti-matéria no nosso universo...
 
Talvez não na natureza...
 
Mas não deve ser muito difícil gerar anti-matéria em laboratório por indução...
 
Concordam?
  
----- Original Message -----
From: leo
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Thursday, January 13, 2000 2:14 AM
Subject: [ciencialist] Re: [ciencialist] Antimatéria

é impossível capturar a anti-matéria, mesmo porque na nossa galáxia ela não
existe.




-----Mensagem original-----
De: Leonardo Stern <roxo@jedi.com.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Quarta-feira, 12 de Janeiro de 2000 16:30
Assunto: [ciencialist] Antimatéria


>Poucos meses atrás, um dos centros da NASA (não lebro qual, ACHO que foi
>o GSFC) noticiava a captura de algumas partículas de antimatéria por um
>balão projetado específicamente pra isso.
>
>Minha pergunta é :
>
>Como podem armazenar, mesmo que por um curto periodo de tempo,
>antimatéria, uma vez que ao entrarem em contato com a matéria, viram
>energia.
>
>
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SUBJECT: [ciencialist] Re: FOTONS
FROM: "Eduardo Medeiros" <physics@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 14/08/1998 11:48

Essa pergunta é relativa (como qualquer coisa, aliás...)
 
Os fótons podem se comportar como ondas e como partículas...
 
Em sendo partículas, elas sofrem atração gravitacional de qualquer coisa...
 
Mesmo que muito pequena, nada é desprezível na física.
 
Concordam?
  
----- Original Message -----
From: neville
To: Ciencialist
Sent: Wednesday, January 12, 2000 7:37 PM
Subject: [ciencialist] FOTONS

Perguntinha 1:  Os fotons podem ser sensivelmente desviados pela ação
*gravitacional* dos núcleos atômicos ou o efeito é desprezível ?

Perguntinha 2: Qual seria a menor distancia que eles conseguem passar sem
serem capturados ?

[s] \ neville






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SUBJECT: [ciencialist] Inércia Filogenética (?!)
FROM: "Eduardo Medeiros" <physics@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 14/08/1998 12:28

Olá à todos...
 
Venho recorrer à vocês acerca da seguinte questão...
 
Na biologia, ultimamente estão sendo empregados alguns termos físicos para designar conceitos.
 
Estou em uma discussão entre amigos acerca do seguinte:
 
"Quando se fala em inercia filogenetica, qualquer um com conhecimento de evolucao pega a ideia. Um trato qualquer que persite nas linhagens ou clades  (nao sei o nome, essa nao eh minha praia) depois que as forcas seletivas que originaram ou mantem esse caracter cessam de atuar."
 
Eu concordo com a utilização do termo "inércia", do ponto de vista físico nesse caso, mas acho que isso não é o bastante...
 
Tenho certeza que algo foge à minha atenção, e me impede de criticar esse uso. (Lembrando que a crítica é uma análise do fato, e não significa "falar mal").
 
Como tenho visto ótimas discussões e de alto nível científico, gostaria de pedir a opinião dos presentes, se não for por demais incômodo.
 
Abraços.
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        \/         \|       \|                        \|    |_|
      __           __        __                               
     / /   __   __ \ \      / /_________   /\   IN LORD SATAN 
    / /   / /  /  \ \ \    / // _______/  /  \       WE TRUST 
   / /   / /  / /\ \ \ \  / // /         / /\ \               
  / /__ / /__/ /__\ \ \ \/ // /____     / /__\ \  __    __    __
 /__  // file://_  ______ \ \  // _____/    / __  ___\/ /   / /   / /
   / // /  / /      \ \/ // /         / /  \ \  / /_  / /_  / /_
  / // /__/_/        \_\// /________ / /    \ \/    \/    \/    \
 / file://_______/        /_//__________//_/      \_\_()_/\_()_/\_()_/
/_/    HIC IACET SEPULTUS INCLITUS REX ARTURUS IN INSULA AVALONIA
                In nomine satanis reficul arkana invocate carnage
_______________Aldi Donadogamatastos Lape Ugegi Angelard a Saitan
"I am the Antichrist                      
It's what I was meant to be               
Your God left me behind                   
And set my soul to be free"                 

SUBJECT: [ciencialist] Inércia Filogenética (?!) Complemento.
FROM: "Eduardo Medeiros" <physics@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 14/08/1998 12:34

Apenas complementando o e-mail anterior, gostaria muito de solicitar visões
científicas acerca do tema. O menos pessoais possíveis. Tenho certeza que
isso iniciará uma ótima discussão na lista.

E no mais, quero parabenizar sinceramente o João Carlos Holland pela tese
que ele me enviou, estou acabando de ler, e quando acabar quero discutir e
tirar umas muitas dúvidas sobre ela.

Abraços.



SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Inércia Filogenética (?!)
FROM: "Eduardo Medeiros" <physics@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 14/08/1998 22:57

Olá...

Na realidade, vejamos só...

A questão é se o rigor científico se mantém no termo "inércia" aplicado à
definição.

Levando o dito em consideração, e o conceito de inércia, é correto chamar
Simplesiomorfia de Inércia filogenética?



----- Original Message -----
From: Roberto Mitsuo Takata
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Saturday, February 26, 2000 4:48 PM
Subject: [ciencialist] Re: Inércia Filogenética (?!)


consideremos: se nao ha nenhuma pressao seletiva sobre um caráter, ele
tende mesmo a continuar permanentemente presente tbm nas geracoes
posteriores?

pra facilitar vamos supor um ambiente constante ao longo do tempo e
assumamos q. de fato possa haver uma caracteristica totalmente livre de
pressoes seletivas.

estamos certamente falando de caracteres geneticamente herdaveis, isto eh,
essa caracteristica eh determinada/condicionada por um ou mais genes.
simplificando mais, adotemos q. apenas um gene determina (jah q. o
ambiente foi fixado) tal caracteristica.

como ela estah livre de selecao, ela pode acumular mutacoes sem trazer
consequencias para a capacidade de sobrevivencia e procriacao do
individuo q. porte essa mutacao... por acaso, a copia do gene q. determina
essa forma alternativa da caracteristica pode se fixar ou ser eliminada da
populacao. alem disso outras mutacoes devem ir acontecendo, criando outras
variacoes - q. tambem podem se fixar na populacao ou dela serem eliminadas
por simples acaso...

uma interpretacao para a perda de pigmentos em organismos q. vivem em
regioes totalmente escuras eh exatamente o acumulo de mutacoes neutras...
a chance de uma mutacao qq causar um mal funcionamento de um gene eh muito
maior do q. de lhe proporcionar um novo funcionamento (ou um mais
eficiente) - e como a chance de ocorrer uma mutacao reversa eh muito baixa
(tem q. ocorrer no mesmo local e fazendo exatamente o inverso), sao
maiores as chances de ocorrer a perda de pigmentacao jah q. ela nao estah
sendo mantida por selecao...

essa inercia filogenetica eh apenas a heranca das caracteristicas e a
duracao da permanencia da caracteristica na populacao vai depender de
alguns fatores: a taxa de mutacao desse gene e do tamanho da populacao -
mas eh pouco provavel q. permaneca inalterada ao longo das geracoes.

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Algoritmos Geneticos
FROM: "Eduardo Medeiros" <physics@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 15/08/1998 21:52

 
  Se não estiver meio tarde pra isso...
 
Gostaria de ver.
 
Dá pra me mandar? (physics@uol.com.br)
 
Desculpe não ser em PVT.
----- Original Message -----
From: Joao Carlos Holland de Barcellos
To: ciencialist
Sent: Thursday, February 10, 2000 6:56 AM
Subject: [ciencialist] Algoritmos Geneticos

Ola pessoal !
Estou de volta de pois de acabar ,(finalmente!),  de escrever a minha
dissertacao de mestrado, ( metade do tempo foi levado para minha
orientadora retirar os de erros de portugues . Ainda HEI de  aprender
este idioma  !! :))  ).
Se alguem estiver interessado no manuscrito posso manda-lo  : cerca de
600kb zipado.

Vou tentar responder alguns e-mails atrasados.da lista.


Resumo
Os Algoritmos Genéticos representam, atualmente,  uma poderosa
ferramenta para busca de soluções de problemas com alto nível de
complexidade.
Esta dissertação estuda os Meta Algoritmos Genéticos, que é uma classe
de Algoritmos Genéticos, e compara-os com os Algoritmos Genéticos
tradicionais. Para a realização deste estudo, foi desenvolvido um
programa de computador que permite, de forma automática, a realização de
testes de desempenho de várias modalidades de Algoritmos Genéticos, bem
como a análise dos dados por eles gerados.
Os resultados obtidos mostraram que os Meta Algoritmos Genéticos são
mais estáveis, com relação ao seus parâmetros de controle,   do que os
Algoritmos Genéticos tradicionais.

SUBJECT: [ciencialist] Paradoxo de Zenão...
FROM: "Eduardo Medeiros" <physics@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 20/08/1998 16:08

Gostaria de tirar uma dúvida...

Talvez bastante comum no meio científico...

Se o for, me desculpem a ignorância...

Creio que todos vocês sabem que Zenão, na sua coletânea de paradoxos,
demonstrou que o movimento é impossível.

Enfim... Onde está a falha no seu argumento?

Imagino que percorrer uma quantidade infinita de pontos é realmente
impossível...

Então, qual o erro? (Que deve haver, já que nossa experiência mostra que o
movimento é perfeitamente possível.)

A quantização de alguma dimensão é uma solução?

Agradecidamente, Eduardo Medeiros.



SUBJECT: [ciencialist] Re: Leito ideal
FROM: "Eduardo Medeiros" <physics@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 20/08/1998 16:30

>Já que estão pensando na melhor resposta ao paradoxo de Zenão, >sugiro que
o
>façam deitado (nu, para que as roupas não interfiram na questão).
>Para tanto, proponho a cama com o formato adequado para que >seja
considerada
>'a mais macia'.
>Eis a pergunta: "Qual deve ser o formato dessa cama ?"
>[]'s
>Léo

De que você está falando???



SUBJECT: [ciencialist] [Fwd: Forum de Debate USP-Ciencia Ambiental]
FROM: Rogerio Parra <rparra@ipt.br>
TO: "ciencialist@egroups.com" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 10/11/1999 08:32





SUBJECT: [ciencialist] desculpe.
FROM: Luis Roberto Brudna <lrb@if.ufrgs.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/11/1999 18:39

Acho que o ultimo texto foi em formato HTML. Foi erro meu. :/

Peco desculpas.

Ateh mais.
Luis Roberto B.

Humor na Ciencia - http://ciencia.jumpfun.com




SUBJECT: [ciencialist] Marcelo Gleiser (de novo)
FROM: Luis Roberto Brudna <lrb@if.ufrgs.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/11/1999 18:47

Deem uma olhada nesse site: http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/ram-r66.htm

-------
A Dança do Universo, de Marcelo Gleiser

Artigo que discute a dificuldade de apresentar-se conceitos físicos corretos
em obras de divulgação científica. Apresenta-se como exemplo uma leitura
crítica do livro de Marcelo Gleiser, A dança do universo: dos mitos de
criação ao big-bang, analisando-se problemas conceituais da abordagem
empregada naquela obra. Mostra-se a existência de grande número de erros,
provenientes de uma utilização descuidada de imagens e comparações, erros
esses que poderiam ter sido evitados. O presente artigo discute a parte
daquela obra referente à física clássica, apenas. A parte referente à física
moderna foi discutida em um outro artigo.

-------------

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna.



SUBJECT: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 10/11/1999 19:21

Oi Roberto.
Como anda lá a ciencialist? Não ha freqüento desde 10/10/99. Enviei um dia uma mensagem que foi publicada no JCEmail lá para a ciencialist. Tudo indica que ninguém recebeu. Devem ter cortado meu e.mail . É o JCEmail 1409 (creio eu , foi publicado lá pelo dia 20/10).
 
Ah ah ah. Astrologia. Vc sabia que todos os cálculos astrológicos são feitos sobre um mapa celeste ... ONDE A TERRA É O CENTRO DO SISTEMA SOLAR? Vc sabia que os astros só influenciam as pessoas após a data do nascimento ... E QUE OS FETOS NÃO SÃO PESSOAS, POIS NÀO SOFREM INFLUENCIA NENHUMA?
 
Oi Roberto, prazer nessa comunicação,
Abraço,
Léo
-----Mensagem Original-----
De: Roberto Mitsuo Takata
Para: fcb@egroups.com
Cc: ciencialist@egroups.com ; biologia@shark.ib.usp.br
Enviada em: Quarta-feira, 10 de Novembro de 1999 15:06
Assunto: [ciencialist] pra quem ainda acredita em asrologia

vc ainda saca o suposto trabalho de michel de gauquelin como suporte da
existencia de base real objetiva na astrologia?

Shawn Carlson - 1985 (eu sei a referencia eh meio velha) A double-blind
test of astrology. Nature 318: 419-25.

[]s,

roberto takata



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SUBJECT: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/11/1999 20:01

a ciencialist?

bem, anda meio borocoxo... acho q. leva um tempo ateh o episodio 'galli vs
roberto' passar... deu uma amainada. o galli reclama q. as mensagens sobre
morte encefalica nao estao sendo permitidas, mas continua postando -
ultimamente deu uma diminuida: ele tem se atido mais aa questao da
reserva de vagas nas universidades federais para alunos da rede publica...

a sua mensagem chegou sim... eu nao respondi porq. cuidei q. estava de
volta e logo faria alguma intervencao...

astrologia, pois eh... muitos ainda usam apenas seis planetas conhecidos
desde a antiguidade. vc precisava conhecer uma astrologa q. entrou no news
gruop de ciencias da uol pra defender a astrologia como ciencia - uma
figura (figura irritante, mas uma figura)... agora estao pra fazer um
experimento similar: levado a cabo pelo COBEIC (do daniel pereira - lah
da ciencia list)...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Marcelo Gleiser (de novo)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 10/11/1999 20:03

Quem se interessar pelos dois textos comentando os erros de M. Gleiser, eu os tenho (zippados). É só entrar em contato.
Saudações,
Léo
-----Mensagem Original-----
De: Luis Roberto Brudna
Para: ciencialist@egroups.com
Enviada em: Quarta-feira, 10 de Novembro de 1999 18:47
Assunto: [ciencialist] Marcelo Gleiser (de novo)

Deem uma olhada nesse site: http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/ram-r66.htm

-------
A Dança do Universo, de Marcelo Gleiser

Artigo que discute a dificuldade de apresentar-se conceitos físicos corretos
em obras de divulgação científica. Apresenta-se como exemplo uma leitura
crítica do livro de Marcelo Gleiser, A dança do universo: dos mitos de
criação ao big-bang, analisando-se problemas conceituais da abordagem
empregada naquela obra. Mostra-se a existência de grande número de erros,
provenientes de uma utilização descuidada de imagens e comparações, erros
esses que poderiam ter sido evitados. O presente artigo discute a parte
daquela obra referente à física clássica, apenas. A parte referente à física
moderna foi discutida em um outro artigo.

-------------

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna.


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SUBJECT: [ciencialist] ops!
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/11/1999 20:15

bem, obviamente aquela mensagem era pra ser em pvt,

mas desta vez nao tinha nada q necessitasse ser mantido em particular...

de qq forma me desculpem (outro ato falho? re re...)

[]s,

roberto takata




SUBJECT: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 00:03


> Ah ah ah. Astrologia. Vc sabia que todos os cálculos astrológicos são feitos sobre
> um mapa celeste ...
> ONDE A TERRA É O CENTRO DO SISTEMA SOLAR? Vc sabia que os astros só influenciam as > pessoas após a > data do nascimento ... E QUE OS FETOS NÃO SÃO PESSOAS, POIS NÀO
> SOFREM INFLUENCIA NENHUMA?

Para o direito os fetos (nascituros) não são pessoas até o momento do nascimento com vida,
que se verifica pela primeira aspiração de ar pelos pulmões.

Curiosamente a Astrologia tb considera nascida viva uma pessoa pelo episódio da primeira respiração.
Mas ela entende que as interações são recebidas do meio antes do nascimento, principalmente dos pais.
Para efeitos de cálculos é levado em conta a latitude e a longitude do nascimento, o horário e a data, não a posição da Terra como centro de sistema algum ... talvez venha dai a confusão feita acima.
Não é procedente a afirmação de que a Astrologia considera a Terra como centro do sistema solar.
O "centro" é a geografia e o tempo exatos do nascimento ... calculados com regras da Astronomia.
Esse cálculo resconstitui as posições astronômicas do sistema solar no local e hora do
nascimento.

Ela não pode ser considerada ciência e nem objeto de ciência (na minha opinião).
É apenas um estudo estatístico de incidências de acontecimentos indivíduais e coletivos em relação a episódios astronômicos cíclicos para tentar identificar padrões.

Os cálculos constatam o referencial astronômico do nascimento, que depois
passa para uma simbolização astrológica.

Não é um conhecimento desenvolvido para ser examinado racionalmente.
Mas segundo me consta é a mais antiga busca de conhecimento existente.

sabia ...

[]'s

Celso Galli Coimbra



SUBJECT: [ciencialist] Emprego para Biologos
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 00:12


Edital de Seleção

O Programa de Educação Ambiental da Associação Mico-Leão-Dourado está
selecionando um Assistente de Educação Ambiental para atuar na região de
Silva Jardim, Casimiro de Abreu, Rio Bonito e Rio das Ostras no Estado do
Rio de Janeiro.

Esse profissional será responsável pela preparação de propostas de
financiamento, relatórios técnicos, planejamento e execução de programas
educativos nas escolas e propriedades rurais do entorno da Reserva
Biológica de Poço das Antas, programação e recepção de visitantes e
estudantes no Centro Educativo da Reserva, organização de eventos e manejo
de relações com instituições parceiras.

Requisitos mínimos: curso universitário em Biologia ou área afim,
facilidade para trabalhar em equipe, carteira de habilitação, fluência na
comunicação verbal e escrita, conhecimentos de processador de texto MS
Word e interesse genuíno e dedicação à conservação dos recursos naturais.

Requisitos desejáveis: conhecimentos da língua inglesa, experiência
trabalhando em equipe, conhecimento da região de abrangência do programa.

A Associação Mico-Leão-Dourado oferece além do salário, moradia e
transporte durante o horário de trabalho.

Os interessados deverão enviar por correio:
* carta de solicitação com aspirações profissionais e salariais;
* curriculum vitae;
* três cartas de recomendação;
* telefone e endereço para contato.

Serão apreciados os documentos postados até o dia 26 de novembro de 1999.
Não serão recebidos os documentos entregues pessoalmente.

Endereço para remessa dos documentos:
Associação Mico-Leão-Dourado
Edital de Seleção
Caixa Postal 109.968
Casimiro de Abreu - RJ
CEP 28.860-970






SUBJECT: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia
FROM: "alvaug" <alvaug@netbank.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 00:16

Era só o que faltava ...


-----Mensagem Original-----
De: Celso Galli Coimbra <coimbra@ez-poa.com.br>
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 00:03
Assunto: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia


>
> > Ah ah ah. Astrologia. Vc sabia que todos os cálculos astrológicos são
feitos sobre
> > um mapa celeste ...
> > ONDE A TERRA É O CENTRO DO SISTEMA SOLAR? Vc sabia que os astros só
influenciam as > pessoas após a > data do nascimento ... E QUE OS FETOS NÃO
SÃO PESSOAS, POIS NÀO
> > SOFREM INFLUENCIA NENHUMA?
>
> Para o direito os fetos (nascituros) não são pessoas até o momento do
nascimento com vida,
> que se verifica pela primeira aspiração de ar pelos pulmões.
>
> Curiosamente a Astrologia tb considera nascida viva uma pessoa pelo
episódio da primeira respiração.
> Mas ela entende que as interações são recebidas do meio antes do
nascimento, principalmente dos pais.
> Para efeitos de cálculos é levado em conta a latitude e a longitude do
nascimento, o horário e a data, não a posição da Terra como centro de
sistema algum ... talvez venha dai a confusão feita acima.
> Não é procedente a afirmação de que a Astrologia considera a Terra como
centro do sistema solar.
> O "centro" é a geografia e o tempo exatos do nascimento ... calculados com
regras da Astronomia.
> Esse cálculo resconstitui as posições astronômicas do sistema solar no
local e hora do
> nascimento.
>
> Ela não pode ser considerada ciência e nem objeto de ciência (na minha
opinião).
> É apenas um estudo estatístico de incidências de acontecimentos
indivíduais e coletivos em relação a episódios astronômicos cíclicos para
tentar identificar padrões.
>
> Os cálculos constatam o referencial astronômico do nascimento, que depois
> passa para uma simbolização astrológica.
>
> Não é um conhecimento desenvolvido para ser examinado racionalmente.
> Mas segundo me consta é a mais antiga busca de conhecimento existente.
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>



SUBJECT: [ciencialist] Re: ops!
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 00:34

> bem, obviamente aquela mensagem era pra ser em pvt,
> mas desta vez nao tinha nada q necessitasse ser mantido em particular...
> de qq forma me desculpem (outro ato falho? re re...)

claro, como não seria? ... mas de minha parte já está desculpado
pelos próximos tres.

[]'s

Celso Galli Coimbra






SUBJECT: [ciencialist] Re: Reserva de vagas no ensino publico
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 00:44

A Justiça Federal de Goiás negou liminar agora em ação igual à ajuizada em MG, porque a execução do vestibular já estava em curso, e a distinção entre privadas e públicas exigiria nova
inscrição.

Um pouco de bom senso.
(essas negativas não costumam examinar o mérito do pedido)

[]'s

Celso Galli Coimbra






SUBJECT: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 01:19




> Era só o que faltava ...

Não falta mais nada?






SUBJECT: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia
FROM: "hcaprini" <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 02:03

Não consigo compreender o pq da opção pelo aborto não ser amplamente
permitida visto o direito nao considerar naciturnos como pessoas.
Direito e legislação são coisas diferentes? E quanto a diferença entre
cidadão e pessoa?

[]s,
H. Caprini.

-----Mensagem original-----
De: Celso Galli Coimbra <coimbra@ez-poa.com.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Quarta-feira, 10 de Novembro de 1999 23:30
Assunto: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia


> Ah ah ah. Astrologia. Vc sabia que todos os cálculos astrológicos são
feitos sobre
>> um mapa celeste ...
>> ONDE A TERRA É O CENTRO DO SISTEMA SOLAR? Vc sabia que os astros só
influenciam as > pessoas após a > data do nascimento ... E QUE OS FETOS NÃO
SÃO PESSOAS, POIS NÀO
>> SOFREM INFLUENCIA NENHUMA?
>
>Para o direito os fetos (nascituros) não são pessoas até o momento do
nascimento com vida,
>que se verifica pela primeira aspiração de ar pelos pulmões.




SUBJECT: [ciencialist] Re: por falar em transgenicos...
FROM: "hcaprini" <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 02:27

Takata,

Tentei algumas x responder o formulário porem o site não abriu totalmente p/
mim.

São de meu interesse sites relacionados a ciências biológicas e assim peço,
caso possível, o envio de alguns outros que vc aprecie como bons.

[]s,
H. Caprini.

-----Mensagem original-----
De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Terça-feira, 9 de Novembro de 1999 11:02
Assunto: [ciencialist] por falar em transgenicos...


>[]s,
>
>roberto takata
>
>---------- Forwarded message ----------
>Subject: [Lista da Bio] Biotecnologia (fwd)
>
>
>Percepção Pública em Biotecnologia
>
>Dê sua opinião.
>
>A CTNBio está inaugurando o contato interativo com a comunidade de
>biossegurança. Este formulário tem como objetivo facilitar a
>manifestação pública em relação aos processos de liberação planejada de
>Organismos Geneticamente Modificados (OGMs).
>
>http://www.mct.gov.br/Form/frmPesquisa.htm
>
>Para aqueles que não sabem, a Comissão Técnica Nacional de Biossegurança
>(CTNBio) foi criada em janeiro de 1995 e tem como objetivo principal
>implementar a Política Nacional de Biossegurança.
>
>> >Dora Ann Lange Canhos Email: dora@bdt.org.br
>> >http://www.bdt.org.br/~dora Tel: +55 19 242-7022
>> >Base de Dados Tropical Fax: +55 19 242-7827
>> >Fundacao Andre' Tosello (http://www.bdt.org.br/)
>> >Estamos concorrendo ao IBEST 2000
>> >na categoria Educacao/Treinamento
>> >(http://www.ibest.com.br/)
>> >
>
>
>__________________________________________________________________________
>
> Fernando Pinzon-Ramirez
> e-mail: <fpinzon@sc.usp.br>
> ICQ # 53765871
>
> Centro de Recursos Hidricos e Ecologia Aplicada
> Escola de Engenharia de Sao Carlos
> Universidade de Sao Paulo
> Sao Carlos, SP - BRASIL
> URL (prov.): http://www.eesc.sc.usp.br/shs/shs/Crhea/HP2/inicial.htm
>
> Centro de Biologia Marinha
> Universidade de Sao Paulo
> Sao Sebastiao, SP - BRASIL
> URL: http://www.usp.br/cebimar
>__________________________________________________________________________




SUBJECT: [ciencialist] Re: Aborto (pra quem ainda acredita em asrologia)
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 04:26




> Não consigo compreender o pq da opção pelo aborto não ser amplamente
> permitida visto o direito nao considerar nacituros como pessoas.
> Direito e legislação são coisas diferentes? E quanto a diferença entre
> cidadão e pessoa?


Esse assunto já deu muito desentendimento e vai continuar assim.

1. Direito e legislação não são coisas idênticas.
Legislação é o direito positivo (leis publicadas). Direito é mais do que legislação.
Esta procura realizá-lo, mas não se entende que spre o consiga ...

2. Cidadão e pessoa (no sentido jurídico) é a mesma situação.
Cidadão é a pessoa que exerce seus direitos fundamentais garantidos nas cosntituições.
Não poderia fazê-lo se não fosse uma pessoa .
Dai tb a importância do registro de nascimento.
É o passaporte para o mundo jurídico.

3. O nascituro não tem personalidade civil (ser pessoa), para o direito não é uma pessoa.
Ser pessoa em direito (personalidade civil) é o que transforma alguém em sujeito de direitos e obrigações, e isso só ocorre qdo o indivíduo nasce com vida, mesmo que morra em segundos.
O exame feito para ver se ele chegou a adquirir essa condição é colocar seus
pulmões imersos em líquido para verificar se tem ar dentro.

3. O direito civil considera a condição de pessoa no sentido estrito de contrair direitos
e obrigações tto quanto transferi-los. Em caso de sucessão é vital saber se um
herdeiro nasceu e chegou a ter vida.

4. O direito penal protege a vida, tornando a ofensa a esse valor criminalizada.
No caso de um nascituro, ele tem o que se chama perspectiva de vida ...
Isso tb é protegido em mtos países (caso do Br), não em tdos.
No Brasil essa perspectiva de vida é protegida pelo direito penal,
não pelo direito civil ...

4. Um prefeito de uma cidade do RJ há pouco foi excomungado pela Igreja
pq encaminhou um projeto de lei que determina aos funcionários de hospitais municipais
informar às vítimas de estupro que podem fazer aborto pela nossa legislação (exceção).

5. A Suprema Corte dos EUA teve que decidir sobre essa questão devido a um caso
que mobilizou aquele país, onde uma advogada fora condenada por homícidio por lei
estadual por ter feito aborto. Até então os estados norte americanos estavam legislando
diferentemente sobre o assunto, mas nenhum ainda fora tão drástico.

Houve uma forte divisão naquela corte. O voto decisivo ficou com o seu mais jovem
membro, saído do meio dos advogados (católico, com filha adotada e quase abortada), que em seu relatório considerou o aborto praticado até 20 semanas não sendo homícidio, após seria assim tratado.
Mas tb, devido à polêmica que envolveu o país antes da decisão (argumentos de que o estado
impede o aborto mas não garante à criança uma vida digna, matando-a depois ...), ficou determinado
que o estado tb ficaria responsabilizado pela criança que nascesse sem condições
de ter uma vida digna. Dúvido que isto esteja sendo posto em prática,
mas a decisão foi inédita é recente e criou um precedente para o pensamento jurídico.

[]'s

Celso Galli Coimbra

-----------------------------------------------



> Ah ah ah. Astrologia. Vc sabia que todos os cálculos astrológicos são
> feitos sobre um mapa celeste ...
> ONDE A TERRA É O CENTRO DO SISTEMA SOLAR? Vc sabia que os astros só
> influenciam as pessoas após a data do nascimento ... E QUE OS FETOS NÃO
> SÃO PESSOAS, POIS NÀO SOFREM INFLUENCIA NENHUMA?

] Para o direito os fetos (nascituros) não são pessoas até o momento do
] nascimento com vida,
] que se verifica pela primeira aspiração de ar pelos pulmões.







SUBJECT: [ciencialist] Re: Questão
FROM: Milton Sonoda <mtsonoda@if.sc.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/11/1999 08:44

Quando se fala em raios-X, visivel, Ultravioleta, Gama, etc... estamos
falando de radiação eletromagnética, e todas elas viajam à velociadade c,
portanto as informações contidas nessas faixas
espectrais (nome que dá à uma região do espectro eletromagnético) chegam todas
ao mesmo tempo no
telescópio.
O objetivo de se estudar o luz que vem de galáxias distântes em várias
faixas do espectro eletromagnético é , muitas vezes, determinar a composição
química delas, pois a quântica diz que a transissão entre estados
atômicos é dada por uma quantidade de energia bem definida para cada sistema
quântico, portando a luz que vem da galáxia seria sua impress`ao digital. Essa
técnica chama-se espectroscopia, e não é utilizada apenas para se estudar
galáxias, mas também no estudo de novos materiais voltados para alta
tecnologia (materiais
para telecomunicação e fabricação de laser, por ex.).
Voltando à radiotelescopia, um fato interessante a se ressaltar é que
muitas das coisas que acontece no
espaço só pode ser observado por esses telescópios que captam em regiões
diferentes do espectro.
Para se ter uma idéia melhor olhar o site :
www.stsci.edu

[ ]'s
Milton

credcob@sharp.com.br wrote:

> De novo peço desculpas pela minha ignorância, que neste caso não deixa de
> ser uma "santa ignorância". Alguém pode me responder:
>
> - Um telescópio espacial de raio x pode "ver" algo mais rápido que os
> outros telescópios, com outros sistemas ? Por exemplo: algo que aconteça
> numa galáxia a 200 mil anos-luz da Terra, pode ser "visto" com mais rapidez
> por este ou aquele telescópio ? Ou apenas as maneiras de "enxergar" é que
> variam ?
>
> Muito obrigado e bom dia a todos,
>
> Menjol
>
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>
> --- Ciencialist Home Page ---
>
> http://www.egroups.com/list/ciencialist/info.html
>
> Enviar e-mail totalmente em branco para:
>
> ciencialist-subscribe@egroups.com (assinar a lista)
>
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com (sair da lista)
>
> eGroup Home: http://www.egroups.com/group/ciencialist/
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SUBJECT: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 08:52

Falta sim ... discutir a reencarnação sob o ponto de vista da termodinâmica, por exemplo.
Léo
-----Mensagem Original-----
De: Celso Galli Coimbra
Para: ciencialist@egroups.com
Enviada em: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 01:19
Assunto: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia




> Era só o que faltava ...

Não falta mais nada?






SUBJECT: [ciencialist] Questão
FROM: credcob@sharp.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/11/1999 09:05


De novo peço desculpas pela minha ignorância, que neste caso não deixa de
ser uma "santa ignorância". Alguém pode me responder:

- Um telescópio espacial de raio x pode "ver" algo mais rápido que os
outros telescópios, com outros sistemas ? Por exemplo: algo que aconteça
numa galáxia a 200 mil anos-luz da Terra, pode ser "visto" com mais rapidez
por este ou aquele telescópio ? Ou apenas as maneiras de "enxergar" é que
variam ?

Muito obrigado e bom dia a todos,


Menjol




SUBJECT: [ciencialist] Re: Questo
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/11/1999 10:27

A velocidade máxima de qualquer radiação no vácuo é aproximadamente 300.000
km/s, seja raio x ou luz visível. Assim, um telescópio de raios x "vê" com a
mesma velocidade de um telescópio ótico.

Alvaro






credcob@sharp.com.br em 11/11/99 08:05:08

Favor responder a ciencialist@egroups.com


Para: ciencialist@egroups.com
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Questão





De novo peço desculpas pela minha ignorância, que neste caso não deixa de
ser uma "santa ignorância". Alguém pode me responder:

- Um telescópio espacial de raio x pode "ver" algo mais rápido que os
outros telescópios, com outros sistemas ? Por exemplo: algo que aconteça
numa galáxia a 200 mil anos-luz da Terra, pode ser "visto" com mais rapidez
por este ou aquele telescópio ? Ou apenas as maneiras de "enxergar" é que
variam ?

Muito obrigado e bom dia a todos,


Menjol



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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re: Questão
FROM: credcob@sharp.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/11/1999 10:34


Blz Alvaro !

Então, se o telescópio Chandra, por exemplo, "fotografar" (desculpe, não
conheço direito os termos) a explosão de uma estrela que está a uma
distância de 200 mil anos luz, significa que essa explosão aconteceu, no
mínimo, a 200 mil anos atrás, correto ?


Até breve,


Menjol




A velocidade máxima de qualquer radiação no vácuo é aproximadamente 300.000
km/s, seja raio x ou luz visível. Assim, um telescópio de raios x "vê" com
a
mesma velocidade de um telescópio ótico.

Alvaro






credcob@sharp.com.br em 11/11/99 08:05:08

Favor responder a ciencialist@egroups.com


Para: ciencialist@egroups.com
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Questão





De novo peço desculpas pela minha ignorância, que neste caso não deixa de
ser uma "santa ignorância". Alguém pode me responder:

- Um telescópio espacial de raio x pode "ver" algo mais rápido que os
outros telescópios, com outros sistemas ? Por exemplo: algo que aconteça
numa galáxia a 200 mil anos-luz da Terra, pode ser "visto" com mais rapidez
por este ou aquele telescópio ? Ou apenas as maneiras de "enxergar" é que
variam ?

Muito obrigado e bom dia a todos,


Menjol



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SUBJECT: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/11/1999 11:28




> Primeiro, gostei do "blade of Occam", uma proposição que tb aprecio
muito e uso. > > Segundo, tb acredito mais na termodinâmica, uma das
seções mais respeitadas da Física. > > Terceiro, sei que há
interdependência entre alma e reencarnação (o que é preocupante; como
podem duas coisas inexistentes independentementes estarem relacionadas
entre si?); pergunto: ---"A tal de aura (aquela enaltecida pela máquina de
Kirliam) tb tem relacionamento com as duas anteriores?" [Please, não é
necessário entrar em detalhes sobre os geradores de alta-tensão sob
altas-frequencias, a ionização de borda que determinam, o efeito Corona e
o plasma gerado para a condução gasosa). > > Quarto, a informação de que

Hii.. fiquei boiando... nao sei o que tem a ver geradores de
alta-tensao sob altas frequencias, ionizacao, efeito Corona,... com o
assunto. Alguem poderia explicar a relacao Kirliam (que nao conheco :) )
com esses assuntos.
A unica coisa que se eh que Kirliam sao aquelas fotos que mostram cores
na borda de um corpo. :)

Ateh mais.
Luis Roberto B.



SUBJECT: [ciencialist] Re: Questão
FROM: Edson Cereja <cereja@ief.ita.cta.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/11/1999 11:57

credcob@sharp.com.br wrote:

> De novo peço desculpas pela minha ignorância, que neste caso não deixa de
> ser uma "santa ignorância". Alguém pode me responder:
>
> - Um telescópio espacial de raio x pode "ver" algo mais rápido que os
> outros telescópios, com outros sistemas ? Por exemplo: algo que aconteça
> numa galáxia a 200 mil anos-luz da Terra, pode ser "visto" com mais rapidez
> por este ou aquele telescópio ? Ou apenas as maneiras de "enxergar" é que
> variam ?
>
> Muito obrigado e bom dia a todos,
>
> Menjol
>

Como alguem ja' disse, a radiacao eletromagnetica emitida ou refletida pelos
corpos - infravermelho (calor), visivel (vermelho <-> violeta), ultravioleta,
radio, raios-x, raios-gama etc - se propaga num mesmo meio com a mesma
velocidade. O problema e' o tipo de sensor que vai detectar a presenca desta
radiacao.
Por exemplo, nossos olhos sao adaptados pra enxergar na faixa espectral
chamada, por isso mesmo, de visivel. Li em algum lugar que os olhos das abelhas
captam ultravioleta. Quando usamos aqueles binoculos especiais pra enxergar no
escuro, estamos instrumentando nosssos sensores (olhos) pra enxergar
infra-vermelho (calor). E assim vai.

Conclusao: As maneiras de enxergar, melhor dizendo "os meios pra enxergar", e'
que variam.


Cereja

Em tempo: alguem sabe qual a intensidade dos raios-x que atingem os telescopios
e quao menor ela e' (se e'!) que a intensidade do rais-x do dentista, por
exemplo?


Ate' ...



SUBJECT: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em astrologia
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/11/1999 12:10

> > Era só o que faltava ...
>
> Não falta mais nada?

please, nao comecemos...

na verdade existem formas de conhecimento ainda em curso muito mais
antigas do q. a astrologia - e.g. os mitos... bem, existem imbricacoes
bastante profundas entre mitologia, religiao e astrologia, mas a
observacao sistematica dos ceus (ainda q. num sistema erroneo sob o ponto
de vista atual) soh foi ocorrer muito depois...

claro q. se pensar no instinto como forma de conhecimento ele serah ainda
mais velho - precedendo a humanidade em centenas de milhoes de anos.

sob a optica da astrologia a terra eh sim o centro do universo e considera
q. todos os demais objetos se incluem em esferas q. giram ao redor de
nosso planeta... na verdade na medida em q. a astrologia faz previsoes
sobre o comportamente de algum aspecto da natureza, pode ser confrontado
sim com o conhecimento cientifico: apenas nos aspectos eticos (normativos)
eh q. nao eh possivel tal cotejamento.

[]s,

roberto takata




SUBJECT: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/11/1999 12:22

> Falta sim ... discutir a reencarnação sob o ponto de vista da
> termodinâmica, por exemplo.

acho q. nem isso falta - se nao me engano jah discutimos algo parecido por
aqui...

como reencarnacao passa pelo conceito de alma, se alma nao puder existir
na forma de uma unidade independente de um corpo material reencarnacao nao
pode acontecer; embora a possibilidade da existencia de alma nao implique
diretamente em reencarnacao.

pela conceituacao de alma, ela corresponde a uma entidade natural -
pertencente a este plano fisico: ela interage com a materia comum.
eh uma forma de energia organizada: uma vez q. transporta informacao de
algum tipo (memorias de vida passada, carma, etc)
mas no caso de ser independente deveria ser uma forma de energia
livre auto-organizada - o q. viola os principios estabelecidos de
termodinamica...

entao: ou alma existe e a termodinamica estah errada ou a termodinamica
estah certa e alma nao pode existir do modo como eh conceituada (e
consequentemente a reencarnacao).
como nao existe nenhuma evidencia direta confiavel da existencia de alma e
ao mesmo tempo todas as observacoes feitas ateh o momento corroboram os
principios da termodinamica, pela navalha de occam fico com a opcao de q.
alma nao existe da forma como eh conceituada.

pelo q. sei entao ou alma nao pertence a este plano - e entao nao pode
interagir com a materia local - ou pertence a este plano, mas estah
vinculado a um sistema material - e neste caso alma serah igualada aa
mente.

q. 'ces acham dessa elocubracao minha?

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Re: Re: Questão
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/11/1999 12:30

> A resposta do Milton me deixou mais questões ainda. Afinal, um telescópio
> de raio-x pode detectar alguma coisa antes do ótico ( ou de outros tipos de
> telescópio) ?

acho q. questao nao eh se vai se detectar antes... mas sim q. detectam
coisas *diferentes*...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 13:08

Primeiro, gostei do "blade of Occam", uma proposição que tb aprecio muito e uso.
 
Segundo, tb acredito mais na termodinâmica, uma das seções mais respeitadas da Física.
 
Terceiro, sei que há interdependência entre alma e reencarnação (o que é preocupante; como podem duas coisas inexistentes independentementes estarem relacionadas entre si?); pergunto: ---"A tal de aura (aquela enaltecida pela máquina de Kirliam) tb tem relacionamento com as duas anteriores?" [Please, não é necessário entrar em detalhes sobre os geradores de alta-tensão sob altas-frequencias, a ionização de borda que determinam, o efeito Corona e o plasma gerado para a condução gasosa).
 
Quarto, a informação de que para a astrologia a Terra é considerada centro do sistema solar está confirmada, assim como o fato de que para ela a Terra é plana.
 
Quinto, não concordo que sob determinado ponto de vista a astrologia se comporte como ciência (idéia posta em outro e.mail) e em outros não. Isso é anti-científico.
 
[]s
Léo
-----Mensagem Original-----
De: Roberto Mitsuo Takata
Para: ciencialist@egroups.com
Enviada em: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 12:22
Assunto: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia

> Falta sim ... discutir a reencarnação sob o ponto de vista da
> termodinâmica, por exemplo.

acho q. nem isso falta - se nao me engano jah discutimos algo parecido por
aqui...

como reencarnacao passa pelo conceito de alma, se alma nao puder existir
na forma de uma unidade independente de um corpo material reencarnacao nao
pode acontecer; embora a possibilidade da existencia de alma nao implique
diretamente em reencarnacao.

pela conceituacao de alma, ela corresponde a uma entidade natural -
pertencente a este plano fisico: ela interage com a materia comum.
eh uma forma de energia organizada: uma vez q. transporta informacao de
algum tipo (memorias de vida passada, carma, etc)
mas no caso de ser independente deveria ser uma forma de energia
livre auto-organizada - o q. viola os principios estabelecidos de
termodinamica...

entao: ou alma existe e a termodinamica estah errada ou a termodinamica
estah certa e alma nao pode existir do modo como eh conceituada (e
consequentemente a reencarnacao).
como nao existe nenhuma evidencia direta confiavel da existencia de alma e
ao mesmo tempo todas as observacoes feitas ateh o momento corroboram os
principios da termodinamica, pela navalha de occam fico com a opcao de q.
alma nao existe da forma como eh conceituada.

pelo q. sei entao ou alma nao pertence a este plano - e entao nao pode
interagir com a materia local - ou pertence a este plano, mas estah
vinculado a um sistema material - e neste caso alma serah igualada aa
mente.

q. 'ces acham dessa elocubracao minha?

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Re: Re: Questão
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 13:14

Os raios-gama são produzidos no interior do núcleo atômico da matéria e as ondas do espectro visível (e ambas da periferia), assim como os raios-X são produzidas pelos saltos quânticos dos elétrons orbitais do átomo dessa matéria. Os raios-X correspondem às órbitas mais internas e as demais às orbitas mais externas. As informações são bem diferentes.
Todas essas ondas caminham (no "vácuo"estelar ... que tem mais de um H por metro cúbico!) com a mesma velocidade ... e chegam juntas até a camada exterior da atmosfera terrestre. Do início da atmosfera até a superfície são outros quinhentos milreis.
[]s
Léo
-----Mensagem Original-----
De: Roberto Mitsuo Takata
Para: ciencialist@egroups.com
Enviada em: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 12:30
Assunto: [ciencialist] Re: Re: Re: Questão

> A resposta do Milton me deixou mais questões ainda. Afinal, um telescópio
> de raio-x pode detectar alguma coisa antes do ótico ( ou de outros tipos de
> telescópio) ?

acho q. questao nao eh se vai se detectar antes... mas sim q. detectam
coisas *diferentes*...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re: Questão
FROM: credcob@sharp.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/11/1999 13:18



Cereja,

A resposta do Milton me deixou mais questões ainda. Afinal, um telescópio
de raio-x pode detectar alguma coisa antes do ótico ( ou de outros tipos de
telescópio) ?


Até breve,

Menjol




credcob@sharp.com.br wrote:

> De novo peço desculpas pela minha ignorância, que neste caso não deixa de
> ser uma "santa ignorância". Alguém pode me responder:
>
> - Um telescópio espacial de raio x pode "ver" algo mais rápido que os
> outros telescópios, com outros sistemas ? Por exemplo: algo que aconteça
> numa galáxia a 200 mil anos-luz da Terra, pode ser "visto" com mais
rapidez
> por este ou aquele telescópio ? Ou apenas as maneiras de "enxergar" é que
> variam ?
>
> Muito obrigado e bom dia a todos,
>
> Menjol
>

Como alguem ja' disse, a radiacao eletromagnetica emitida ou refletida
pelos
corpos - infravermelho (calor), visivel (vermelho <-> violeta),
ultravioleta,
radio, raios-x, raios-gama etc - se propaga num mesmo meio com a mesma
velocidade. O problema e' o tipo de sensor que vai detectar a presenca
desta
radiacao.
Por exemplo, nossos olhos sao adaptados pra enxergar na faixa espectral
chamada, por isso mesmo, de visivel. Li em algum lugar que os olhos das
abelhas
captam ultravioleta. Quando usamos aqueles binoculos especiais pra enxergar
no
escuro, estamos instrumentando nosssos sensores (olhos) pra enxergar
infra-vermelho (calor). E assim vai.

Conclusao: As maneiras de enxergar, melhor dizendo "os meios pra enxergar",
e'
que variam.


Cereja

Em tempo: alguem sabe qual a intensidade dos raios-x que atingem os
telescopios
e quao menor ela e' (se e'!) que a intensidade do rais-x do dentista, por
exemplo?


Ate' ...


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SUBJECT: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia
FROM: Edson Cereja <cereja@ief.ita.cta.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/11/1999 13:49

LRB@if.ufrgs.br wrote:
  Hii.. fiquei boiando... nao sei o que tem a ver geradores de
alta-tensao sob altas frequencias, ionizacao, efeito Corona,... com o
assunto. Alguem poderia explicar a relacao Kirliam (que nao conheco :) )
com esses assuntos.
 A unica coisa que se eh que Kirliam sao aquelas fotos que mostram cores
na borda de um corpo. :)

Ateh mais.
Luis Roberto B.
 

Acrescento a tal  "blade of Occam"  `a  lista de esclarecimentos!
 

Cereja
 
 


SUBJECT: [ciencialist] Re: Ainda a astrologia ou outras nao-ciencias
FROM: Luis Roberto Brudna <lrb@if.ufrgs.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/11/1999 13:50

>
> Léo:
> Vamos pesar estatisticamente: quem tem mais espaço na mídia, a atividade
> científica ou o misticismo? Em termos de TV, existe algum horário
disponível
> só para as atividades científicas? O misticismo tem. Só a propaganda da
> Globo sobre tarôs, astrológos e coisas que tais supera de 10 a 1 os
horários
> com alguma coisa científica. E os jornais? Há, em média, uma página para a
> Ciência e 10 para um monte de outras bobagens (sem contar as páginas
> exclusivamente para artistas e cinema). Quer que passe os sites que tratam
> de misticismo? Será que dá para encher a tela de URLs?
>

Aqui em Porto Alegre estah tendo a Feira do Livro. E lah notei que
existiam varias bancas especialisadas em assuntos pseudocientificos... o
numero deve chegar a 1/3 das bancas!
Lah comprei o livro Caixa preta de Darwin, Michael Behe. Alguem jah leu?
Eh bom? :)

Ateh mais.
Luis Roberto B.



SUBJECT: [ciencialist] efeito kirlian e navalha de occam
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/11/1999 14:04

> Hii.. fiquei boiando... nao sei o que tem a ver geradores de
> alta-tensao sob altas frequencias, ionizacao, efeito Corona,... com o
> assunto. Alguem poderia explicar a relacao Kirliam (que nao conheco :) )
> com esses assuntos.

luis,

nao conheco os detalhes, mas sei q. sob essas condicoes acima listada,
mais a presenca de vapor d'agua, explica-se o aparecimento de uma 'aura'
ao redor de uma imagem - a fotografia kirlian... ao q. parece isso tudo
causa uma ionizacao de moleculas de ar ao redor do objeto o q. causa a
impressao na fotografia... embora o mecanismo todo nao deva ser totalmente
conhecido... no dicionario ceptico (ou no skeptic dictionary) vc pode
encontrar informacoes a respeito sob a entrada: kirlian (se nao me engano)


cereja,

a navalha de occam (occam's blade ou blade of occam) eh um principio
filosofico do occamismo (vc pode encontrar isso no aurelio,
e.g.) estabelecido por guilherme de occam - filosofo ingles vivido entre
os anos de 1300 a 1349/50. a navalha simplesmente estabelece q. nao se
devem considerar na explicacao de um dado fenomeno qq ponto a mais q nao
faca diferenca na explicacao ou q. entre duas propostas explicativas para
um mesmo fenomeno q. sejam igualmente eficientes devemos optar pela mais
simples (a q. faz menos presupostos nao pautados em observacoes)... claro
q. um uso incorreto desse principio leva a alguns absurdos...

nota: jah vi escrito como okham, ockham, okam, etc... entao nao sei se
escrevi do jeito certo (se apoio apenas na grafia do aurelio)

[]s,

roberto takata




SUBJECT: [ciencialist] Re: Questão
FROM: Edson Cereja <cereja@ief.ita.cta.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/11/1999 14:08

credcob@sharp.com.br wrote:

> Cereja,
>
> A resposta do Milton me deixou mais questões ainda. Afinal, um telescópio
> de raio-x pode detectar alguma coisa antes do ótico ( ou de outros tipos de
> telescópio) ?
>
> Até breve,
>
> Menjol

Veja a ultima mensagem do Luiz e pense no seguinte caso:
fotografos costumam utilizar filtros de luz, que em ultima instancia funcionam
como barreiras impedindo que determinadas cores aparecam na foto. Todas as
cores chegam `a objetiva da maquina, mas apenas algumas passam pelos filtros e
reagem com os compenentes queimicos da pelicula.
Da mesma forma, "luz" de todos os comprimentos de onda chegam aos telescopios
em orbita da Terra. Só que seria muito difícil e dispendioso construir
equipamentos (sensores) que registrem todos estes comprimentos de onda e po-los
em orbita. Pior ainda, nem todos chegam aos telescopios aqui na superficieda
Terra, pois sao barrados ou atenuados pela atmosfera (por exemplo, ozonio
filtra ultra-violeta, felizmente!)
A alternativa viavel (economicamente) e' construir telescopios com sensores
especificos para uma determinada faixa espectral (ou faixa de frequencia -
outra forma de classificar a luz e'pela frequencia!).
Explos:
COBE : infravermelho
HUBLE: visivel
CHANDRA: raios-x
etc

NOTA: estes satelites-telescopios muito provavelmente carregam sensores pra
mais de uma faixa espectal. Listei apenas os que poderiam ser considerados
"intrumentacao principal", ou pelo menos os casos mais divulgados.


Ate'...


Cereja




SUBJECT: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/11/1999 14:23

> Segundo, tb acredito mais na termodinâmica, uma das seções mais
>respeitadas da Física.

a minha impressao eh q. estabelece um dos principios mais basicos das
ciencias no todo... digo impressao porq. como um leigo em fisica nao
sei se estou falando bobagem sobre o tema.

> estarem relacionadas entre si?); pergunto: ---"A tal de aura (aquela
> enaltecida pela máquina de Kirliam) tb tem relacionamento com as duas
> anteriores?" [Please, não é necessário entrar em detalhes sobre os

acho q. aura no sentido mistico e esoterico tem uma ligacao mais direta
com a questao de alma... mas estou mais chutando do q. qq coisa - ateh hj
nao consegui obter uma definicao ou conceituacao mais consistente por
parte deles.

> Quinto, não concordo que sob determinado ponto de vista a astrologia se
> comporte como ciência (idéia posta em outro e.mail) e em outros não.
> Isso é anti-científico.

bem, nao vejo isso como anti-cientifico... eh q. a astrologia e varios
outros modelos esotericos (se nao todos) apresentam basicamente duas
partes: uma porcao q. corresponde ao modelo propriamente dito - como o
mundo funciona e uma outra, a parte normativa - como o mundo ou uma
parte deve (no sentido de obrigacao etica) ser ou se comportar...
normalmente a segunda eh apoiada na primeira, posicao q. considero
esquisita, jah q. etica nao necessita de fundamentacao empirica, mas
enfim... a ciencia por causa dos meios q. utiliza estah confinada apenas
aos modelos propriamente ditos... e nesse caso os modelos cientificos e
esotericos podem ser confrontados... a ciencia soh entra em confronto com
a porcao normativa das correntes esotericas e misticas porq. os seus
seguidores (do misticismo) encaram a porcao etica como diretamente ligada
aa porcao descritiva (o modelo de mundo)... mas enfim isso eh apenas o
modo como eu vejo...

ah! soh complementando - ao se igualar alma com mente podemos pensar num
meio de 'reencarnacao'... as ficcionais transferencias de mente - seja pra
um chip, seja pra um outro cerebro - nao deixam de ser uma especie disso.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] sites sobre biologia
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/11/1999 14:35

> São de meu interesse sites relacionados a ciências biológicas e assim peço,
> caso possível, o envio de alguns outros que vc aprecie como bons.

bem, a biologia eh um campo bastante amplo... tem algo mais especifico
dentro da biologia no qual esteja interessado?

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em astrologia
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 11/11/1999 14:48

> o desentendimento tem séculos ...

e comecou mais ou menos qdo passaram a usar um sistema baseado em
experimentacao...

claro q. existe muito de preconceito de um lado e de outro, mas pra mim o
problema maior da astrologia nao eh porq. ela nao possa ser encarada como
cientifica, o problema real eh q. ela nao funciona do modo como seus
defensores dizem q. funciona.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 15:00

> Quarto, a informação de que para a astrologia a Terra é considerada centro do sistema solar está
> confirmada, assim como o fato de que para ela a Terra é plana.
 
1.  Confirmada aonde?  Se confirmada para que efeitos?
 
2.  A idéia de Terra plana em Astrologia coincidiu com essa concepção passada há séculos.
Não existe há muito tempo.  É apenas informativo histórico.
 
3.  A Astrologia usa os conhecimentos da Astronomia para fazer seus cálculos.  Como cogitar
que ela pode admitir a Terra como plana então?
 
4.  Ela usa diferentes sistemas de cálculos de acordo com o hemisfério e o grau de proximidade com os pólos, como cogitar que ela admite a Terra como plana então?
 
5.  Ela calcula o tempo de acordo com a latitude e a longitude.  Como acertar isso com a cogitação de Terra plana?
 
6.  No Brasil é utilizado o sistema  Kock de cálculo que é mais adequado à proximidade com
a linha do Equador, mas que não é usado nos EUA e no Canada, devido à circunferência da Terra.
 
[]'s
 
Celso Galli Coimbra

SUBJECT: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em astrologia
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 15:18

Frases interessantes sobre Astrologia:

1. "... essa extravagância universal que durante tanto tempo
infectou o gênero humano" (Voltaire).

2. "...a mais longa doença que já afligiu a razão humana" (Baily).

3. "... essa miserável imbecilidade pela qual os homens
por tanto tempo se deixaram levar" (Lalande).

4. "... as atraentes quimeras da atrologia" (Comte).

5. "... Nada parece exato, mas tudo talvez
não seja inteiramente falso" (Camille Flammarion).

6. "... uma ciência imensa que reinou sobre
as maiores inteligências" (Balzac).

7. "... a psicologia do inconsciente
coletivo dos antigos" (C. G. Jung).

8. "... um grande sistema que ajudou o homem
a pensar durante milênios" (Lévi-Strauss).

9. "... uma manifestação da unidade
do mecanismo universal" (Jean Cocteau).

10. "... a eterna astrologia, à qual muita sabedoria conduz,
se um pouco de ciência afasta" (Léon-Pual Fargue).

o desentendimento tem séculos ...

[]'s

Celso Galli Coimbra



SUBJECT: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em astrologia
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 15:39



> claro q. existe muito de preconceito de um lado e de outro, mas pra mim o
> problema maior da astrologia nao eh porq. ela nao possa ser encarada como
> cientifica, o problema real eh q. ela nao funciona do modo como seus
> defensores dizem q. funciona.


Alias, mesmo entre seus defensores há várias discordâncias em dizer como ela
funciona. E cda uma invalidando a outra ...

[]'s

Celso Galli Coimbra



SUBJECT: [ciencialist] Re: Marcelo Gleiser (de novo)
FROM: "hcaprini" <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 15:46

Eu bem os queria!.. caso eu pudesse ser capaz de entender e se meu note aguentasse por algum tempo mais.
Eu vou estar por um pequeno tempo sem poder ler quaisquer msgns, porém se não for incomodo a vc que me passe esses textos mais a frente!.. Vou ficar bem satisfeito.
Tudo que conheço é uma história antiga e mal contada............ mas cada um tem a história que merece! Fazer o q!?
 
[]s,
H.Caprini.
 
 
-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto <leo@barretos.com.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 08:28
Assunto: [ciencialist] Re: Marcelo Gleiser (de novo)

Quem se interessar pelos dois textos comentando os erros de M. Gleiser, eu os tenho (zippados). É só entrar em contato.
Saudações,
Léo
-----Mensagem Original-----
De: Luis Roberto Brudna
Para: ciencialist@egroups.com
Enviada em: Quarta-feira, 10 de Novembro de 1999 18:47
Assunto: [ciencialist] Marcelo Gleiser (de novo)

Deem uma olhada nesse site: http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/ram-r66.htm

-------
A Dança do Universo, de Marcelo Gleiser

Artigo que discute a dificuldade de apresentar-se conceitos físicos corretos
em obras de divulgação científica. Apresenta-se como exemplo uma leitura
crítica do livro de Marcelo Gleiser, A dança do universo: dos mitos de
criação ao big-bang, analisando-se problemas conceituais da abordagem
empregada naquela obra. Mostra-se a existência de grande número de erros,
provenientes de uma utilização descuidada de imagens e comparações, erros
esses que poderiam ter sido evitados. O presente artigo discute a parte
daquela obra referente à física clássica, apenas. A parte referente à física
moderna foi discutida em um outro artigo.

-------------

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna.


------------------------------------------------------------------------

SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Questão
FROM: "hcaprini" <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 16:06

Milton,

Vc deve ter nascido pra explicar coisas desse ramo pq eu posso até não
entender realmente mas "senti" um tanto do que escreveu, ao menos, e fiquei
feliz pra caramba com esse pouco.
Escute, o raio-x do telescópio me pareceu ser utilizado com os mesmos
princípios e finalidades, daquele utilizado uma para análise de composição
mineralógica. É algo assim?....

[]s,
H.Caprini.
-----Mensagem original-----
De: Milton Sonoda <mtsonoda@if.sc.usp.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 09:34
Assunto: [ciencialist] Re: Questão


> Quando se fala em raios-X, visivel, Ultravioleta, Gama, etc... estamos
>falando de radiação eletromagnética, e todas elas viajam à velociadade c,
>portanto as informações contidas nessas faixas
>espectrais (nome que dá à uma região do espectro eletromagnético) chegam
todas
>ao mesmo tempo no
>telescópio.
> O objetivo de se estudar o luz que vem de galáxias distântes em várias
>faixas do espectro eletromagnético é , muitas vezes, determinar a
composição
>química delas, pois a quântica diz que a transissão entre estados
>atômicos é dada por uma quantidade de energia bem definida para cada
sistema
>quântico, portando a luz que vem da galáxia seria sua impress`ao digital.
Essa
>técnica chama-se espectroscopia, e não é utilizada apenas para se estudar
>galáxias, mas também no estudo de novos materiais voltados para alta
>tecnologia (materiais
>para telecomunicação e fabricação de laser, por ex.).
> Voltando à radiotelescopia, um fato interessante a se ressaltar é que
>muitas das coisas que acontece no
>espaço só pode ser observado por esses telescópios que captam em regiões
>diferentes do espectro.
> Para se ter uma idéia melhor olhar o site :
> www.stsci.edu
>
> [ ]'s
> Milton
>
>credcob@sharp.com.br wrote:
>
>> De novo peço desculpas pela minha ignorância, que neste caso não deixa de
>> ser uma "santa ignorância". Alguém pode me responder:
>>
>> - Um telescópio espacial de raio x pode "ver" algo mais rápido que os
>> outros telescópios, com outros sistemas ? Por exemplo: algo que aconteça
>> numa galáxia a 200 mil anos-luz da Terra, pode ser "visto" com mais
rapidez
>> por este ou aquele telescópio ? Ou apenas as maneiras de "enxergar" é que
>> variam ?
>>
>> Muito obrigado e bom dia a todos,
>>
>> Menjol




SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Questão
FROM: "hcaprini" <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 16:20

Sou louco em tentar entender alguma coisa.. mas, uma pergunta possivelmente
cretina: ao atravessar o "vácuo" os raios não são "filtrados" por outros
tantos meios q podem "alterar" igualmente interpretação da leitura feita
pelo telescópio?

[]s,
H. Caprini.
-----Mensagem original-----
De: Edson Cereja <cereja@ief.ita.cta.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 14:10
Assunto: [ciencialist] Re: Questão


>credcob@sharp.com.br wrote:
>
>> Cereja,
>>
>> A resposta do Milton me deixou mais questões ainda. Afinal, um telescópio
>> de raio-x pode detectar alguma coisa antes do ótico ( ou de outros tipos
de
>> telescópio) ?
>>
>> Até breve,
>>
>> Menjol
>
>Veja a ultima mensagem do Luiz e pense no seguinte caso:
>fotografos costumam utilizar filtros de luz, que em ultima instancia
funcionam
>como barreiras impedindo que determinadas cores aparecam na foto. Todas as
>cores chegam `a objetiva da maquina, mas apenas algumas passam pelos
filtros e
>reagem com os compenentes queimicos da pelicula.
>Da mesma forma, "luz" de todos os comprimentos de onda chegam aos
telescopios
>em orbita da Terra. Só que seria muito difícil e dispendioso construir
>equipamentos (sensores) que registrem todos estes comprimentos de onda e
po-los
>em orbita. Pior ainda, nem todos chegam aos telescopios aqui na
superficieda
>Terra, pois sao barrados ou atenuados pela atmosfera (por exemplo, ozonio
>filtra ultra-violeta, felizmente!)
>A alternativa viavel (economicamente) e' construir telescopios com
sensores
>especificos para uma determinada faixa espectral (ou faixa de frequencia -
>outra forma de classificar a luz e'pela frequencia!).
>Explos:
>COBE : infravermelho
>HUBLE: visivel
>CHANDRA: raios-x
>etc
>
>NOTA: estes satelites-telescopios muito provavelmente carregam sensores pra
>mais de uma faixa espectal. Listei apenas os que poderiam ser considerados
>"intrumentacao principal", ou pelo menos os casos mais divulgados.
>
>
>Ate'...
>
>
>Cereja
>
>
>
>------------------------------------------------------------------------
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>and collectibles.You never know what you might find at eBay!
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SUBJECT: [ciencialist] Re: sites sobre biologia
FROM: "hcaprini" <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 17:19

Valeu ter respondido, Takata!

Vivo tendo mtas questões pela ampla necessidade da geologia depender das
demais ciências que possuem campos igualmente vastos e que interagem..

No momento eu andei lendo e conversando sobre a hipótese do ferro. A
literatura indicada por um profissional ao biólogo com quem conversei versa
sobre a diversidade, quantidade e outros detalhes que não captei ainda de
plancton em mares levando-se em conta fatores como luminosidade,
temperatura, composição do meio, que por sua vez variam com profundidade,
latitude, distanciamento da margem continental. Fala tb de métodos de
coleta.
Eu extrapolei esse pensamento p/ as "Formações Ferríferas", as BIF (banded
iron formation) estudadas por todos no quadrilátero ferrífero (MG). Ando
pensando "por esporte" se algum dado genético dessas Fm. não poderia
apresentar novidades levando-se em conta a flora e fauna planctônica e
vice-versa.
Ok, devo estar delirando... mas não tão raro encontramos "algas" nesse
caldeirão que é o quadrilátero! Claro que haveremos de contar com toda
variação dos "mares" no tempo geológico e isso implicaria em retomar toda e
qualquer mudança na crosta, das mudanças dos pólos magnéticos, etc. . Eu tô
viajando, sei. Mas, pouco q sei, é válido para os meios atuais que biólogos
consideram.
Pode deixar que não tô atrás de Au. rs*! É só curiosidade minha conhecer
alguma coisa a mais sobre o assunto.

[]s,
H.Caprini.

-----Mensagem original-----
De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 14:50
Assunto: [ciencialist] sites sobre biologia


>> São de meu interesse sites relacionados a ciências biológicas e assim
peço,
>> caso possível, o envio de alguns outros que vc aprecie como bons.
>
>bem, a biologia eh um campo bastante amplo... tem algo mais especifico
>dentro da biologia no qual esteja interessado?
>
>[]s,
>
>roberto takata




SUBJECT: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em astrologia
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 17:49

-----Mensagem Original-----
De: Roberto Mitsuo Takata
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 14:48
Assunto: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em astrologia

> claro q. existe muito de preconceito de um lado e de outro, mas pra mim o
> problema maior da astrologia nao eh porq. ela nao possa ser encarada como
> cientifica, o problema real eh q. ela nao funciona do modo como seus
> defensores dizem q. funciona.

Em pouquíssimas palavras você resumiu todo o questionamento. Parabéns.

> claro q. existe muito de preconceito de um lado e de outro

1) Preconceito: O cientista não deve ser preconceituoso. De tempos em tempos
ele deve rever e meditar profundamente sobre todos os conceitos que adota
como "irrefutáveis". É graças a esses breves períodos de meditação que o
cientista tem "insights", a maioria dos quais têm por destino a lixeira. Não
obstante, a ciência progride graças aos "insights" que dão frutos. O
cientista preconceituoso não tem "insights", quando os tem não valoriza o
produto de sua mente e, em decorrência disso, não elabora novos
conhecimentos, em suma: não é um verdadeiro cientista.

> mas pra mim o problema maior da astrologia nao eh porq. ela nao possa ser
> encarada como cientifica,

2) Ciência e não ciência: Por motivos alheios à vontade dos cientistas, a
mídia passou a valorizar excessivamente a atividade científica. Qualquer
cientista de respeito, ainda que acredite nos propósitos da ciência, sabe
que a ciência não responde a todos os nossos questionamentos, não está com
toda essa bola e não representa a única maneira de se chegar à verdade.
Afinal, o que é verdade? Infelizmente, e graças a essa supervalorização da
ciência, os medíocres, que trabalham em áreas não científicas, querem nos
fazer crer que são cientistas, o que é mal para a ciência e é mal para as
demais áreas do conhecimento. E aqueles que tentam levar a sério tais
conhecimentos não científicos ou fogem da raia ou acabam sendo mal
interpretados e rejeitados tanto pelos "cientistas" quanto pelos demais. E
quem perde com isso é tanto a ciência (inibição da criatividade, posto que o
cientista evita penetrar em territórios "proibidos" e nos quais ele poderia
ter "insights") quanto a "não-ciência".

> o problema real eh q. ela nao funciona do modo como seus
> defensores dizem q. funciona.

3) A "não-ciência" funciona?: Obviamente, e como você deixa claro,
funcionará se restringir-se aos propósitos para os quais foi firmada como
tal. Se tentarmos dotar a "não-ciência" de qualidades "científicas", muito
provavelmente não funcionará a contento. Diz-se que a astrologia funcionou
na antigüidade (e, com efeito, são inúmeros os cientistas de renome e de
reputação ilibada da antigüidade que a praticavam); não obstante, ao lermos
os clássicos percebemos que os antigos, ainda que as misturassem num mesmo
texto, sabiam perfeitamente distinguir o que chamavam ciência do que
consideravam não-ciência, coisa que na atualidade poucas pessoas têm o dom
de perceber e valorizar. Muitos "cientistas" ignoram a "não-ciência" e a
maioria dos "especialistas" das várias áreas da "não-ciência" desconhecem
totalmente os fundamentos da ciência.

Conclusão:

a) Os aproveitadores da ingenuidade popular servem-se da má gestão
educacional, característica da maioria dos sistemas políticos vigentes na
atualidade, para ludibriar seus semelhantes com propostas miraculosas.
Apoiam-se também na má fé, inexperiência, ignorância e/ou ingenuidade dos
agentes controladores da mídia a propalar absurdos e a misturar metodologias
distintas e/ou a comprovar fatos através de premissas falsas.

b) Os "cientistas" passaram a adotar a filosofia de Thomas Khun a valorizar
a "proibição à criatividade" e a condenar os que se rebelaram a essa práxis
ao ostracismo e/ou ao que chamo "Inquisição dos Tempos Modernos". Tudo isso
porque o "cientista" da atualidade, por puro medo de enfrentar o
desconhecido, acomodou-se a dogmatizar seus paradigmas, o que implica em
assumir uma atitude preconceituosa ou, até mesmo, na mistificação da
ciência. Caimos então no extremo oposto: ao combatermos o misticismo
acabamos por mistificar nossos conhecimentos ou, como diriam os orientais,
"no extremo yin transforma-se em yang".

[]'s

Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378




SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Questão
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 20:28

Oi Caprini. O louco é aquele que acha que já sabe tudo. Quem me dera poder trocar tudo que sei pelo que não sei ... seria o maior gênio da face da Terra (talvez do Universo).
 
Caprini quantas transformações vc já sofreu desde seu nascimento? quantas células foram trocadas? nossa! será que vc é o mesmo desde seu nascimento? ... é. Há informação que não se altera com o decorrer da vida. Após um tempo, seu RG é um exemplo, seu nome, outro.
 
A radiação quando parte se sua fonte leva consigo uma informação que não se altera nem com o tempo nem com as transformações que possam ocorrer durante sua propagação (desvios, refrações, reflexões etc.) ... é sua freqüência.  A freqüência é a carteira de identidade de uma radiação. A menos que sejam absorvidos (ai a energia transportada é convertida em outra modalidade de energia) os raios que chegam ao telescópio trazem a informação básica da fonte, sua freqüência e com isso fica-se sabendo: --- que elétron mudou de órbita --- a que material pertence --- etc. A radiação gama trás informações do núcleo, as demais da periferia do átomo.
 
Se o sensor está fora da atmosfera da Terra, a informação chega "pura" (não importa a intensidade - amplitude-, o comprimento de onda, a velocidade, e sim a freqüência); se o sensor está na superfície da Terra, a radiação mais penetrante a atravessa, outras não. Os espectros de absorção, nos espectrógrafos de mesmo nome, podem denunciar que material existe nessa atmosfera pela inexistência de algumas raias.
 
Os telescópios são dotados de espectrômetros e os espectros (com ou sem faltas de raias) são registrados. A análise começa a partir dai.
 
Vichi ... quantos modelos físicos estão envolvidos! Será que me estendi demais?
[]s
Léo
-----Mensagem Original-----
De: hcaprini
Para: ciencialist@egroups.com
Enviada em: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 16:20
Assunto: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Questão

Sou louco em tentar entender alguma coisa.. mas, uma pergunta possivelmente
cretina: ao atravessar o "vácuo" os raios não são "filtrados" por outros
tantos meios q podem "alterar" igualmente interpretação da leitura feita
pelo telescópio?

[]s,
H. Caprini.

SUBJECT: [ciencialist] Frases sobre astrologia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: Lista_Ciências <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 20:31


<<<Frases interessantes sobre Astrologia:

1. "... essa extravagância universal que durante tanto tempo
infectou o gênero humano" (Voltaire). ... etc. >>>>


Apreciei isso. Só o trabalho de reuní-las já é digno de um destaque. Isso é
o que chama de "participante ativo".

Qto. ao e.mail sobre a confirmação da astrologia (Terra como centro e
plana), é da turma do Omar Kayan (não sei a grafia correta). Pedi
assistência a um vizinho (que é um tanto ligadão naquelas belas frases de
efeito da astrologia --- sua pedra é rubi, hoje haverá um pequeno impecilho
em sua vida, perfeitamente contornável se voce agir com prudência e tato ---
e ele ligou para a turma fazendo as perguntas mencionadas. Confirmaram!

Sobre a mensagem do Roberto:

Creio que a pior parte de uma facção mística é usar "uma metade que é
verdade" a outra uma especulação. Em geral apoiam-se na parte verdadeira
para empurrarem a parte mística. A parte astronômica da astrologia (parte
que ainda pertence a vários séculos atrás) no final das contas é boa e nada
contradiz que boa parte da evolução da astronomia deva-se a astrologia
(assim como a química deve muito à alquimia), mas dai a imaginar as
"influências dos astros" e coisas zodiacais sobre os humanos, a partir da
data do nascimento, tem uma grande distância.

Minha crítica básica não é sobre a astrologia em si (cada um acredita no que
quer), e sim se é "saudável" usar horários nobres na TV e espaços críticos
nos jornais (em detrimento a outros assuntos de relevante importancia), para
a enxurrada de frases e lampejos de efeito postos pelo seguidores desta
facção mística.

[]s
Léo



SUBJECT: [ciencialist] Ainda a astrologia ou outras nao-ciencias
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 21:06


-----Mensagem Original-----
De: Alberto Mesquita Filho
Assunto: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em astrologia

Roberto:

> mas pra mim o problema maior da astrologia nao eh porq. ela nao possa ser
> encarada como cientifica,

Alberto:
2) Ciência e não ciência: Por motivos alheios à vontade dos cientistas, a
mídia passou a valorizar excessivamente a atividade científica.

Léo:
Vamos pesar estatisticamente: quem tem mais espaço na mídia, a atividade
científica ou o misticismo? Em termos de TV, existe algum horário disponível
só para as atividades científicas? O misticismo tem. Só a propaganda da
Globo sobre tarôs, astrológos e coisas que tais supera de 10 a 1 os horários
com alguma coisa científica. E os jornais? Há, em média, uma página para a
Ciência e 10 para um monte de outras bobagens (sem contar as páginas
exclusivamente para artistas e cinema). Quer que passe os sites que tratam
de misticismo? Será que dá para encher a tela de URLs?

Roberto
> o problema real eh q. ela nao funciona do modo como seus
> defensores dizem q. funciona.

Alberto
3) A "não-ciência" funciona?: Obviamente, e como você deixa claro,
funcionará se restringir-se aos propósitos para os quais foi firmada como
tal. Se tentarmos dotar a "não-ciência" de qualidades "científicas", muito
provavelmente não funcionará a contento.

Léo
Há uma questão não declarada. As não-ciencia adoram usar frases como: "está
científicamente provado que ...", até os evangélicos que me acordam no
domingo pela manhã com o famoso "Despertai!", usam isso (foi apenas um
exemplo). Há uma grande diferença quando o não-ciencia e a sim-ciencia usa
de tal frase. O sim-ciencia sabe que a verdade implicita no "cientificamente
provado" refere-se a um determinado campo de atuação, dentro de uma
estrutura na qual aquilo é verdadeiro (fora dela perda a validade); o
não-ciencia não tem essa noção ... para ele o cientificamente provado é uma
verdade absoluta.

[]s
Léo



SUBJECT: [ciencialist] Re: Ainda a astrologia ou outras nao-ciencias
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/11/1999 23:50

> Vamos pesar estatisticamente: quem tem mais espaço na mídia, a atividade
> científica ou o misticismo? Em termos de TV, existe algum horário
disponível
> só para as atividades científicas? O misticismo tem. Só a propaganda da
> Globo sobre tarôs, astrológos e coisas que tais supera de 10 a 1 os
horários
> com alguma coisa científica. E os jornais? Há, em média, uma página para a
> Ciência e 10 para um monte de outras bobagens (sem contar as páginas
> exclusivamente para artistas e cinema). Quer que passe os sites que tratam
> de misticismo? Será que dá para encher a tela de URLs?
>
> Há uma questão não declarada. As não-ciencia adoram usar frases como:
"está
> científicamente provado que ...", até os evangélicos que me acordam no
> domingo pela manhã com o famoso "Despertai!", usam isso (foi apenas um
> exemplo). Há uma grande diferença quando o não-ciencia e a sim-ciencia usa
> de tal frase. O sim-ciencia sabe que a verdade implicita no
"cientificamente
> provado" refere-se a um determinado campo de atuação, dentro de uma
> estrutura na qual aquilo é verdadeiro (fora dela perda a validade); o
> não-ciencia não tem essa noção ... para ele o cientificamente provado é
uma
> verdade absoluta.
>
> []s
> Léo

Concordo contigo. Quando disse que a "mídia valoriza excessivamente a
atividade científica" entenda-se: a mídia procura dotar a "atividade
científica" de virtudes que ela não possui com a única finalidade de, ao
extrapolar de maneira errada estes falsos conceitos para áreas não
científicas, "valorizar" estas últimas. Visto desta forma não vejo grandes
diferenças entre a sua maneira de pensar e a minha. Concordo também com que
a mídia, ao mesmo tempo em que procura, erroneamente, apoiar-se na ciência
para justificar assuntos não científicos, despreza totalmente a ciência ao
lhe destinar um espaço praticamente nulo.

[]'s

Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378





SUBJECT: [ciencialist] Re: Marcelo Gleiser (de novo)
FROM: Ego <ego_sun@brasilmail.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/11/1999 00:22

Ola' gente!!

Eu tenho interesse nos textos. Por favor, mande para

ego_sun@brasilmail.com.br

Grato

Ego


>===== Original Message From ciencialist@egroups.com =====
>Quem se interessar pelos dois textos comentando os erros de M. Gleiser, eu os
tenho (zippados). É só entrar em contato.
>Saudações,
>Léo
> -----Mensagem Original-----
> De: Luis Roberto Brudna
> Para: ciencialist@egroups.com
> Enviada em: Quarta-feira, 10 de Novembro de 1999 18:47
> Assunto: [ciencialist] Marcelo Gleiser (de novo)
>
>
> Deem uma olhada nesse site: http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/ram-r66.htm
>
> -------
> A Dança do Universo, de Marcelo Gleiser
>
> Artigo que discute a dificuldade de apresentar-se conceitos físicos
corretos
> em obras de divulgação científica. Apresenta-se como exemplo uma leitura
> crítica do livro de Marcelo Gleiser, A dança do universo: dos mitos de
> criação ao big-bang, analisando-se problemas conceituais da abordagem
> empregada naquela obra. Mostra-se a existência de grande número de erros,
> provenientes de uma utilização descuidada de imagens e comparações, erros
> esses que poderiam ter sido evitados. O presente artigo discute a parte
> daquela obra referente à física clássica, apenas. A parte referente à
física
> moderna foi discutida em um outro artigo.
>
> -------------
>
> Ateh mais.
> Luis Roberto Brudna.
>
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Pra quem ainda acredita em astrologia
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 12/11/1999 01:25

a)
> Falta sim ... discutir a reencarnação sob o ponto de vista da
> termodinâmica, por exemplo.

b)
> Apreciei isso. Só o trabalho de reuni-las já é digno de um destaque.
> Isso é o que chama de "participante ativo".

c)
> Qto. ao e.mail sobre a confirmação da astrologia (Terra como centro e
> plana), é da turma do Omar Kayan (não sei a grafia correta). Pedi
> assistência a um vizinho (que é um tanto ligadão naquelas belas frases de
> efeito da astrologia --- sua pedra é rubi, hoje haverá um pequeno impecilho
> em sua vida, perfeitamente contornável se voce agir com prudência e tato ---
> e ele ligou para a turma fazendo as perguntas mencionadas. Confirmaram!


Vamos tentar então fazer um comentário sobre o que ocorreu
com a turma do Omar e mais o que falta (reencarnação e termodinâmica)
de forma simples.

Ao contrário de "participação ativa", o que poderia ser chamado
de "participação inativa" da turma do Omar, associando à pergunta
sobre a astrologia e a termodinânica da desencarnação
(considerando que esta é indispensável à reencarnação,
se for provada que existe), é o nível da quantidade de energia gasta na
execução das funções neurológicas para considerá-la
como portadora de atividade neural, em uma proporção três vezes
superior à necessária para o controle da temperatura dos
organismos dos integrantes daquela turma
(questão da " termodinâmica " e a desencarnação).

Já a quantidade de energia necessária para manter vivas
quaisquer das células cerebrais dessa turma é ainda inferior
a da exigida para a "termodinâmica " do organismo.
Portanto, à medida que lentamente se eleva a pressão hidrostática
intracraniana (reduzindo-se a circulação sangüínea
e com ela o suprimento energético ao tecido nervoso),
a turma do Omar atravessa uma etapa inicial
em que as funções neurológicas avaliadas pelos critérios atuais
não se encontram mais ativas
(o que deve ter ocorrido por ocasião da resposta ... ),
mas são apenas registráveis as funções que requerem
baixo gasto energético, exemplifica-se novamente
com o controle da temperatura (termodinâmica).

Nessa altura da resposta dada pela turma do Omar,
apesar de todas as células cerebrais dela estar recebendo
energia suficiente para sobreviver,
esse grupo de "astrólogos" pode ser dado
equivocadamente como desencarnado ... ,
por estar satisfazendo os errôneos critérios diagnósticos vigentes
que visualizam exclusivamente as atividades celulares
de mais alto gasto energético: consciência,
reflexos cefálicos e controle da respiração.

Mas, resumindo (e ficando prejudicada
a possibilidade teórica de reencarnação),
no caso desta turma não faz diferença
se for feito um procedimento diagnóstico certo ou errado,
seus neurônios continuarão no mesmo estado.

Agora, lembrando de um assunto mais complicado,
e a explicação deles para a Terra plana?
A confirmação foi para o assunto da Terra como centro.

[]'s

Celso Galli Coimbra



SUBJECT: [ciencialist] Re: Pra quem ainda acredita em astrologia
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 12/11/1999 02:37

-----Mensagem Original-----
De: Celso Galli Coimbra <coimbra@ez-poa.com.br>
Para: Ciencialist <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Sexta-feira, 12 de Novembro de 1999 01:25
Assunto: [ciencialist] Re: Pra quem ainda acredita em astrologia


Caro Celso

Concordo plenamente com sua colocação no que diz respeito à termodinâmica da
reencarnação, haja vista que o processo ocorre tão somente em noites de lua
cheia e em condições de quasi-equilíbrio. Não obstante, quanto à
desencarnação creio que se aplicaria melhor a termodinâmica dos processos
irreversíveis posto que, salvo melhor juízo, não há como efetuá-la em
condições adiabáticas.

Ipso facto, sugiro uma trégua na polêmica afim de que a turma possa reunir
esforços no sentido de calcular o valor absoluto dos coeficientes cruzados a
satisfazerem as equações diferenciais em questão.

Quanto à Terra plana, a única coisa que posso afirmar é que está
definitivamente comprovada a teoria hindu a dizer que a Terra está situada
sobre um prato dourado apoiado nas costas de vários elefantes (provavelmente
quatro) e estes, por outro lado, equilibram-se no casco de uma tartaruga
gigante.

Eu não sou muito versado em origem de expressões populares mas parece-me que
foi alguém que, lendo esta teoria e, inconformado com a sorte dos
paquidermes, exclamou: "É preciso ter um saco de elefante!".

A idéia do Tales, publicada no Scientific American de agosto passado, e a
dizer que a Terra é chata e flutua na água, foi totalmente abandonada. O
problema é que o Tales é grego e os gregos, tradicionalmente, gostam de
quebrar pratos após as refeições. Acontece que o prato da teoria hindu era
de metal e resistiu à queda.

Quanto aos neurônios da turma, creio que você está na linha certa mas quem
pode opinar melhor a respeito é o Takata, que é do ramo. Eu sou médico mas
larguei da medicina há muito tempo e, além do mais, minha especialidade era
a nefrologia, a diferir da neurologia graças a um "fro" no lugar de um
"uro". Por incrível que pareça, a urologia está mais próxima da nefrologia
do que da neurologia (coisas de lingüística, talvez). Pelo visto, a produção
de urina da turma não fica nada a dever à produção de mensagens.

De qualquer forma, abraços e não desanime. A turma, um dia, há de melhorar.

Alberto,
na falta de coisa melhor, escreveu esta mensagem.
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378



SUBJECT: [ciencialist] Re: Pra quem ainda acredita em astrologia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 12/11/1999 08:32

Sinceramente, essa opinião eu não entendi! Se tratar-se de uma ironia a
respeito da turma do Omar, com frases propositadamente esdrúxulas, o texto
merece nota 10.
O comentário que posso fazer é que houve uma interpretação inadequada para o
item(b). Esse item referia-se a um honesto elogio feito ao Celso,
cumprimentando-o pelo trabalho de reunir aqueles pensamentos sobre
astrologia numa lista e coroando-o como "participante ativo" (que é o que
interessa a uma lista de discussão).
Do restante não entendi nada. Farei uma nova leitura!
[]s
Léo
-----Mensagem Original-----
De: Celso Galli Coimbra

b)
> Apreciei isso. Só o trabalho de reuni-las já é digno de um destaque.
> Isso é o que chama de "participante ativo".

Vamos tentar então fazer um comentário sobre o que ocorreu
com a turma do Omar e mais o que falta (reencarnação e termodinâmica)
de forma simples.

Ao contrário de "participação ativa", o que poderia ser chamado
de "participação inativa" da turma do Omar, associando à pergunta
sobre a astrologia e a termodinânica da desencarnação
(considerando que esta é indispensável à reencarnação,
se for provada que existe), é o nível da quantidade de energia gasta na
execução das funções neurológicas para considerá-la
como portadora de atividade neural, em uma proporção três vezes
superior à necessária para o controle da temperatura dos
organismos dos integrantes daquela turma
(questão da " termodinâmica " e a desencarnação).

Já a quantidade de energia necessária para manter vivas
quaisquer das células cerebrais dessa turma é ainda inferior
a da exigida para a "termodinâmica " do organismo.
Portanto, à medida que lentamente se eleva a pressão hidrostática
intracraniana (reduzindo-se a circulação sangüínea
e com ela o suprimento energético ao tecido nervoso),
a turma do Omar atravessa uma etapa inicial
em que as funções neurológicas avaliadas pelos critérios atuais
não se encontram mais ativas
(o que deve ter ocorrido por ocasião da resposta ... ),
mas são apenas registráveis as funções que requerem
baixo gasto energético, exemplifica-se novamente
com o controle da temperatura (termodinâmica).

Nessa altura da resposta dada pela turma do Omar,
apesar de todas as células cerebrais dela estar recebendo
energia suficiente para sobreviver,
esse grupo de "astrólogos" pode ser dado
equivocadamente como desencarnado ... ,
por estar satisfazendo os errôneos critérios diagnósticos vigentes
que visualizam exclusivamente as atividades celulares
de mais alto gasto energético: consciência,
reflexos cefálicos e controle da respiração.

Mas, resumindo (e ficando prejudicada
a possibilidade teórica de reencarnação),
no caso desta turma não faz diferença
se for feito um procedimento diagnóstico certo ou errado,
seus neurônios continuarão no mesmo estado.

Agora, lembrando de um assunto mais complicado,
e a explicação deles para a Terra plana?
A confirmação foi para o assunto da Terra como centro.

[]'s

Celso Galli Coimbra



SUBJECT: [ciencialist] Re: Frases sobre astrologia
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Lista_Ciências <ciencialist@egroups.com>
DATE: 12/11/1999 09:53

> Creio que a pior parte de uma facção mística é usar "uma metade que é
> verdade" a outra uma especulação. Em geral apoiam-se na parte verdadeira
> para empurrarem a parte mística. A parte astronômica da astrologia (parte

hum... assim, rigorasamente falando a ciencia tbm usa uma porcao
'verdadeira' para apoiar uma porcao especulativa... subentendo-se o
'verdadeira' como a porcao fatual (ou dela inferida e estabelecida por
testes comprobatorios, etc) e especulativa a questao da explicacao em si
(as conclusoes e as novas hipoteses e teorias nisso apoiadas)...

o problema seria no processo de concatenacao de uma parte com a outra -
cientificamente essa ligacao se dah por meios logicamente validos
(esquemas de premissas e conclusoes), no caso da astrologia isso nao
ocorre necessariamente - argumentos do tipo nao sequitur: e.g. muitos
ciclos naturais como as estacoes estao ligados aos padroes astronomicos,
segue-se q. o ser humano como parte da natureza estah sujeito aa mesma
ligacao.

se eles colocassem um 'poderah estar' no lugar de 'estah' seria um
argumento logicamente valido (tendo-se como uma das premissas q. os
componentes da natureza estao sujeitos aas mesmas leis fundamentais) - mas
logicamente valido nao implicaria em correcao, certo? apenas q. torna a
afirmacao passivel de verificacao experimental - como de fato foi feito
algumas vezes - e neste caso os testes negaram a veracidade. como - apos o
devido refraseamento da proposicao astrologica - eh logicamente valido
segue-se q. pelo menos uma das premissas assumidas eh falsa. de fato (ateh
onde sabemos) muitos cilcos naturais estao sim ligados (por um
processo qq) aos padroes astronomicos, entao o q. deve estar errado entao
eh a premissa de q. todos os componentes da natureza estao sujeitos aas
mesmas leis fundamentais? na verdade havia uma outra premissa implicita: a
de q a ligacao dos padroes terrenos com os celestes seria uma lei
fundamental... de qq forma os testes indicam q. a astrologia nao funciona
do modo como seus defensores apregoam q. funciona (daih de eu frisar mais
este aspecto da questao).

> Minha crítica básica não é sobre a astrologia em si (cada um acredita no que
> quer), e sim se é "saudável" usar horários nobres na TV e espaços críticos
> nos jornais (em detrimento a outros assuntos de relevante importancia), para
> a enxurrada de frases e lampejos de efeito postos pelo seguidores desta
> facção mística.

eu partilho dessa visao tbm - a 'midia' tem sido bastante irresponsavel
(tbm) nesse ponto. tenho a impressao ateh de q. o espaco para a ciencia
(em termos absolutos) aumentou na midia em geral se compararmos com anos
mais antigos: seria interessante se alguem se dispusesse (e q.
disposicao!) a verificar se isso ocorre mesmo - ha' pouco tempo tinhamos
um caderno semanal somente sobre ciencia e tecnologia no estadao, alguns
programas de divulgacao e jornalismo cientifico (globo ciencia, mundo de
beackman, programas sobre natureza: mundo animal, jacques cousteau...,
brasil pensa)...

segundo ainda sob essa minha impressao (bom repisar o termo 'impressao'),
o q. a despeito de um eventual aumento da cobertura (com melhorias
quantitativas e mesmo qualitativas: 'olho vivo' - 'testemunha ocular' na
discovery - eh muito mais interessante: em alguns pontos mais preciso
ateh, do q. 'mundo animal' q. eu assistia aas cinco da matina) nota-se uma
degradacao: muitos concordam q. a cobertura estah ruim (em especial a
fonte cientifica)... mas o q. se passaria entao? suspeito q. a relacao
seja q. o aumento da cobertura do jornalismo cientifico nao acompanhou o
aumento da imbricacao do conhecimento cientifico com a vida cotidiana (a
questao nuclear e belica, a questao ambiental, a questao das tecnologias
de saude, etc): numa analogia matematica, o primeiro teria se dado
linearmente, eqto q. o segundo exponencialmente...
eqto q. a cobertura mistico-esoterica teria ficado desproporcionalmente
maior em funcao da diminuicao da importancia 'real' ('importancia
objetiva'?) disso para a vida mundana...
vou alem e proponho q. isso nao tenha se restringido aa cobertura pela
midia, mas tbm aa importancia q. as pessoas dao a cada tema (poderiamos
chamar de 'importancia subjetiva'?): suspeito q. hj, em media, as pessoas
sao ateh menos misticas do q. as do seculo passado e tbm q. hj a ciencia
tem para elas mais importancia do q. para as do sec. 19. porem ficamos com
a impressao de q. o misticismo eh maior em funcao da queda da 'importancia
objetiva' (alguem tem um termo melhor?) disso em nossas vidas.

agora seria preciso estabelecer parametros para medir as importancias
'objetiva' e 'subjetiva' para cada epoca e ver se essa minha especulacao
tem alguma base fatual.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Pra quem ainda acredita em astrologia
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/11/1999 09:58

> Concordo plenamente com sua colocação no que diz respeito à termodinâmica da

alberto,

creio q. na verdade aquilo foi uma forma 'sutil' do galli reeditar a
questao de morte encefalica... (eu toj fora!)

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: sites sobre biologia
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/11/1999 10:14

caprini,

eu 'meio q. boiei'... vamos ver: vc quer saber se se pode extrair alguma
informacao sobre as condicoes fisico-quimicas de deposicao das formacoes
ferriferas a partir dos microfosseis associados?

bem, nao conheco muito de micropaleontologia, mas existe uma datacao
absoluta para essas formacoes? a formacao de bandas de ferro nao indica
um ambiente rico em O2 - se nao me engano muitas delas estao associadas a
evidencia do surgimento e proliferacao dos organismos fotossintetizantes
por toda a biosfera - ? devem existir alguns fosseis indicadores de
condicoes mais especificas - mas os componentes do plancton em geral se
espalham por extensas areas nos oceanos (servindo ateh como fosseis-guias
se tiverem um restricao temporal)... sei q. a presenca de polens indica um
ambiente de deposicao terrestre ou de massas d'agua no interior dos
continentes.

mas uma dificuldade na interpretacao q pode surgir eh q. se o corpo d'agua
tiver uma profundidade razoavelmente grande - haverah uma gradacao
vertical das condicoes de luminosidade ou mesmo salinidade... porem como a
deposicao se dah no fundo do corpo - nesse caso deverao ser encontrados
organismos q. indicam diferentes condicoes ambientais num mesmo estrato
geologico.

eh mais ou menos essa a sua ideia?

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Questão
FROM: Milton Sonoda <mtsonoda@if.sc.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/11/1999 12:17

H Caprini
Obrigado pela parte de ter nascido para explicar. Sem falsa modestia,
eu não me sinto assim.
Respondendo tua questão, a idéia da análise da luz das estrelas e dos
materiais
é a mesma, e essa técnica se chama espectroscopia. Porem existe uma outra
técnica de
estudo estrutural de sólidos, que não deve ser confundida com essa, que se
chama difração de raio-x.
No primeiro caso (espectroscopia), que é a mesma idéia para estudar a
composição das estrelas, a luz é
captada e separada por técnicas experimentais nos comprimentos de onda que
formam aquela luz. E como
usamos essa informação? Simples. Por exemplo, já temos tabelados os
comprimentos de onda das
transições dos estados eletrônicos do sódio. Se os comprimentos de onda
emitidos por uma amostra
ou uma estrela batem com os comprimentos tabelados, é quase certeza que exite
sódio por lá. Por
isso que eu disse que esses comprimentos de onda são as digitais dos àtomos.
Cada àtomo tem o seu
conjunto de comprimentos de onda.
No caso da difração de raio-x, que é usado por exemplo na análise de
amostras minerais, proteinas
cristalizadas, metais e ligas metálicas, etc... Ela funciona da segunte
maneira. Uma fonte de raio-x e lançada sobre uma amostra, e essa ela, suposta
cristalina, ou no mínimo formado por uma mistura de cristais, como
no caso das amostras minerais, desviam os raios-x em direções privilegiadas de
acordo com as moléculas
que as compõem e como elas estão dispostas dentro do material. Portanto, o
padrão de espalhamento de raio-x cristal tb é uma digital da mólécula que
compõem esse cristal, possibilitando caracterizar a amostra.
Processando esses dados, a informação que se obtem é a disposição espacial
dos àtomos que compõem as moléculas cristalizadas, e a disposição espacial
dessas moleculas no cristal, pois sabemos que um tipo de molécula pode se
conformar em diversos tipos de cristais, e suas características físicas
dependem dessa conformação.
No caso das proteinas cristalizadas o enfoque é como relacionar a estrutura
da molécula com sua função dentro dos organismos.
[ ]'s
Milton


hcaprini wrote:

> Milton,
>
> Vc deve ter nascido pra explicar coisas desse ramo pq eu posso até não
> entender realmente mas "senti" um tanto do que escreveu, ao menos, e fiquei
> feliz pra caramba com esse pouco.
> Escute, o raio-x do telescópio me pareceu ser utilizado com os mesmos
> princípios e finalidades, daquele utilizado uma para análise de composição
> mineralógica. É algo assim?....
>
> []s,
> H.Caprini.
> -----Mensagem original-----
> De: Milton Sonoda <mtsonoda@if.sc.usp.br>
> Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
> Data: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 09:34
> Assunto: [ciencialist] Re: Questão
>
> > Quando se fala em raios-X, visivel, Ultravioleta, Gama, etc... estamos
> >falando de radiação eletromagnética, e todas elas viajam à velociadade c,
> >portanto as informações contidas nessas faixas
> >espectrais (nome que dá à uma região do espectro eletromagnético) chegam
> todas
> >ao mesmo tempo no
> >telescópio.
> > O objetivo de se estudar o luz que vem de galáxias distântes em várias
> >faixas do espectro eletromagnético é , muitas vezes, determinar a
> composição
> >química delas, pois a quântica diz que a transissão entre estados
> >atômicos é dada por uma quantidade de energia bem definida para cada
> sistema
> >quântico, portando a luz que vem da galáxia seria sua impress`ao digital.
> Essa
> >técnica chama-se espectroscopia, e não é utilizada apenas para se estudar
> >galáxias, mas também no estudo de novos materiais voltados para alta
> >tecnologia (materiais
> >para telecomunicação e fabricação de laser, por ex.).
> > Voltando à radiotelescopia, um fato interessante a se ressaltar é que
> >muitas das coisas que acontece no
> >espaço só pode ser observado por esses telescópios que captam em regiões
> >diferentes do espectro.
> > Para se ter uma idéia melhor olhar o site :
> > www.stsci.edu
> >
> > [ ]'s
> > Milton
> >
> >credcob@sharp.com.br wrote:
> >
> >> De novo peço desculpas pela minha ignorância, que neste caso não deixa de
> >> ser uma "santa ignorância". Alguém pode me responder:
> >>
> >> - Um telescópio espacial de raio x pode "ver" algo mais rápido que os
> >> outros telescópios, com outros sistemas ? Por exemplo: algo que aconteça
> >> numa galáxia a 200 mil anos-luz da Terra, pode ser "visto" com mais
> rapidez
> >> por este ou aquele telescópio ? Ou apenas as maneiras de "enxergar" é que
> >> variam ?
> >>
> >> Muito obrigado e bom dia a todos,
> >>
> >> Menjol
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Ainda a astrologia ou outras nao-ciencias
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/11/1999 14:15

> Lah comprei o livro Caixa preta de Darwin, Michael Behe. Alguem jah leu?
> Eh bom? :)

nao li, mas estah nos meus planos...

correndo o risco de estragar o suspense - o livro ao q. pude apurar fala
sobre o 'design inteligente'... o autor, ao q. sei, tenta ressuscitar
a ideia de estruturas 'irredutivelmente complexas' como contra-argumento
aa teoria da evolucao (e de quebra apoiaria a hipotese de q. uma
inteligencia superior - deus ou cientistas alienigenas? - teria elaborado
a vida terrestre), dah como exemplo basicamente os mecanismos bioquimicos
dos organismos...

uma critica interessante sobre o livro pode ser lida no site da
talk.origins:

http://www.talkorigins.org

eu ainda acho q. qq ideia de estruturas 'irredutivelmente complexas' leva
uma escorchada do fato seguinte: todos nos, metazoarios superiores, apice
da criacao divina, viemos de uma reles celula q. passou por um intrincado
processo embrionario e de desenvolvimento...

ao olharmos o resultado final veremos toda a nossa organizacao
comprometida com a postura ereta: a forma da coluna, o quadril, o
cerebelo, a sistema circulatorio, nosso pehs e bracos... qq coisa mais
diferente e nos condena aa lordose, escoliose e outros problemas de
postura... seria um sistema irredutivelmente complexo?
e o q. dizer de nossos olhos? de nosso cerebro? de nosso pulmao?
esquecem-se de q. tudo isso eh construido no meio do caminho: ao contrario
de maquinas, comecamos a funcionar jah a partir da concepcao (na verdade
bem antes, mas deixemos detalhes pra depois) - como disse scott gilbert em
seu livro 'developmental biology': precisamos respirar antes mesmo de ter
pulmoes... estruturas complexas nao surgem do nada e a sua construcao
gradativa junto com o nosso processo de desenvolvimento nao nos obriga a
parar de viver um segundo sequer... pra mim nao eh pedir muito projetar
isso numa dimensao historica - e ainda q. a ontogenia nao recapitule a
filogenese, nos dah belos insights sobre os processos q. podem ter
ocorrido na evolucao das linhagens - inclusive a nossa.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Ainda a astrologia ou outras nao-ciencias
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/11/1999 15:29

Para mim o principal defeito da astrologia não é a falta de evidência
experimental (sorry, Popper), mas sim o fato de que, para ela, o homem está no
centro do universo. E, para a astrologia, a Terra está sim no centro do sistema
solar. Pouco importa o que digam sobre latitudes e longitudes, na confecção de
um mapa astral todo astrólogo usa um modelo do universo que teria sido o orgulho
de Ptolomeu. O fato deles se esmerarem a ponto de considerar latidudes,
longitudes, hora e minuto do nascimento mostra que, por mais pancada que sejam,
eles também têm senso de humor...

Uma olhadinha na teoria do caos, esta sim repleta de evidência experimental,
desanca em minutos todas as teorias astrológicas já elaboradas desde os
babilônios.

Alvaro





Luis Roberto Brudna <lrb@if.ufrgs.br> em 11/11/99 12:50:54

Favor responder a ciencialist@egroups.com


Para: ciencialist@egroups.com
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Re: Ainda a astrologia ou outras nao-ciencias




>
> Léo:
> Vamos pesar estatisticamente: quem tem mais espaço na mídia, a atividade
> científica ou o misticismo? Em termos de TV, existe algum horário
disponível
> só para as atividades científicas? O misticismo tem. Só a propaganda da
> Globo sobre tarôs, astrológos e coisas que tais supera de 10 a 1 os
horários
> com alguma coisa científica. E os jornais? Há, em média, uma página para a
> Ciência e 10 para um monte de outras bobagens (sem contar as páginas
> exclusivamente para artistas e cinema). Quer que passe os sites que tratam
> de misticismo? Será que dá para encher a tela de URLs?
>

Aqui em Porto Alegre estah tendo a Feira do Livro. E lah notei que
existiam varias bancas especialisadas em assuntos pseudocientificos... o
numero deve chegar a 1/3 das bancas!
Lah comprei o livro Caixa preta de Darwin, Michael Behe. Alguem jah leu?
Eh bom? :)

Ateh mais.
Luis Roberto B.


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SUBJECT: [ciencialist] Erros do Gleiser - parte 1 - fisica classica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: Lista_Cincias <ciencialist@egroups.com>
DATE: 12/11/1999 18:04
ATTACHMENTS (19991112-180408-0000054): "Luiz Ferraz Netto.vcf" , "DAN�A_.zip"

Para os interessados, segue anexo e zippado, as crticas primeira parte do
livro de Gleiser "A dana do universo". Essa primeira parte refere-se a
fsica clssica. Interessante, ao ler o livro fiz algumas anotaes margem
e grifos no texto, como o fao habitualmente. O companheiro Roberto de
Andrade Martins ( da UNICAMP), foi supimpamente mais profundo. Vale a pena a
leitura de suas crticas ao Gleiser. Em nossas primeiras trocas de
correspondncia tratvamos o "homem" de Geiser de uma s erupo.
[]s
Lo
=.=.=.=.=.=.=.=.=.
Luiz Ferraz Netto
UIN#: 31028111
Barretos/SP/Br
=.=.=.=.=.=.=.=.=.



SUBJECT: [ciencialist] Erros do Gleiser - parte II - fisica moderna
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: Lista_Cincias <ciencialist@egroups.com>
DATE: 12/11/1999 18:05
ATTACHMENTS (19991112-180543-0000056): "Luiz Ferraz Netto.vcf" , "DAN�A_2.zip"

Em anexo as crticas aos erros cometidos na segunda parte do livro.
[]s
Lo
=.=.=.=.=.=.=.=.=.
Luiz Ferraz Netto
UIN#: 31028111
Barretos/SP/Br
=.=.=.=.=.=.=.=.=.



SUBJECT: [ciencialist] Metade de nossa historia eh assim
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: Lista_Cincias <ciencialist@egroups.com>
DATE: 12/11/1999 18:24
ATTACHMENTS (19991112-182435-0000055): "Luiz Ferraz Netto.vcf" , "metade da historia.htm"

Sou medocre em biologia (e ha mestres por ai), por isso s conheo metade
de nossa histria. Em anexo, html, mseros 13,4 kb (metade do nmero de
bytes que um mestre usaria). Os comentrios leitura, como sempre, so
bem-vindos.
[]s
Lo
=.=.=.=.=.=.=.=.=.
Luiz Ferraz Netto
UIN#: 31028111
Barretos/SP/Br
=.=.=.=.=.=.=.=.=.



SUBJECT: [ciencialist] Re: Ainda a astrologia ou outras nao-ciencias
FROM: Joao Jose Marques <jmarques@purdue.edu>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/11/1999 21:06

> Para mim o principal defeito da astrologia não é a falta de evidência
> experimental (sorry, Popper),
> mas sim o fato de que, para ela, o homem está no
> centro do universo. E, para a astrologia, a Terra está sim no centro do sistema
> solar.

Se as previsoes da astrologia funcionassem, talvez o Homem estivesse
mesmo no centro do universo e o modelo heliocentrico teria que ser
repensado.

Se alguem conseguir apresentar provas inequivocas que as plantas pensam,
que UFOS existem e que os fenicios estiveram no interior do Mato Grosso,
os cientistas humildemente terao que aceitar esses fatos e rever as suas
mais gratas teorias.

Nao e o fato de uma teoria ser proposta por pessoas de ideias pouco
claras que faz com que a teoria seja rejeitada. E a falta de evidencia
experimental. Em ciencia, o experimento e tudo.

--
João José Marques
Agronomy Department
Purdue University
West Lafayette, IN 47907-1150
Phone: +1 (765) 494-8062 or 496-5127
Fax: +1 (765) 496-2926
http://expert.cc.purdue.edu/~tmarques/


SUBJECT: [ciencialist] Re: Questão
FROM: Joao Jose Marques <jmarques@purdue.edu>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 12/11/1999 21:22

> Escute, o raio-x do telescópio me pareceu ser utilizado com os mesmos
> princípios e finalidades, daquele utilizado uma para análise de composição
> mineralógica. É algo assim?....

Para identificar a composicao quimica de um objeto atraves de raios-x,
determina-se o comprimento de onda dos raios-x, pois o comprimento de
onda dos raios-x emitidos esta associado a distribuicao eletronica, a
qual e especifica para cada elemento. Suponho que seja assim que o tal
telescopio funciona.

No caso da composicao mineralogica, mede-se o angulo de defracao dos
raios-x. O angulo de defracao esta associado a distancia entre planos de
atomos, a qual e especifica para cada mineral.

--
João José Marques
Agronomy Department
Purdue University
West Lafayette, IN 47907-1150
Phone: +1 (765) 494-8062 or 496-5127
Fax: +1 (765) 496-2926
http://expert.cc.purdue.edu/~tmarques/


SUBJECT: [ciencialist] Re: Erros do Gleiser - parte 1 - fisica classica
FROM: "alvaug" <alvaug@netbank.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 12/11/1999 22:42

Como j comentado diversas vezes nesta lista, solicito NO ENVIAR ARQUIVOS
ANEXOS nas mensagens. Usem a rea de vault da pgina da lista em
http://www.egroups.com/list/ciencialist/info.html

Alvaro

-----Mensagem Original-----
De: Luiz Ferraz Netto <leo@barretos.com.br>
Para: Lista_Cincias <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Sexta-feira, 12 de Novembro de 1999 18:04
Assunto: [ciencialist] Erros do Gleiser - parte 1 - fisica classica


> Para os interessados, segue anexo e zippado, as crticas primeira parte
do
> livro de Gleiser "A dana do universo". Essa primeira parte refere-se a
> fsica clssica. Interessante, ao ler o livro fiz algumas anotaes
margem
> e grifos no texto, como o fao habitualmente. O companheiro Roberto de
> Andrade Martins ( da UNICAMP), foi supimpamente mais profundo. Vale a pena
a
> leitura de suas crticas ao Gleiser. Em nossas primeiras trocas de
> correspondncia tratvamos o "homem" de Geiser de uma s erupo.
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Erros do Gleiser - parte 1 - fisica classica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 13/11/1999 07:09

-----Mensagem Original-----
De: Luiz Ferraz Netto <leo@barretos.com.br>
Para: Lista_Cincias <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Sexta-feira, 12 de Novembro de 1999 18:04
Assunto: [ciencialist] Erros do Gleiser - parte 1 - fisica classica

> Para os interessados, segue anexo e zippado, as crticas primeira parte
> do livro de Gleiser "A dana do universo". Essa primeira parte refere-se a
> fsica clssica. Interessante, ao ler o livro fiz algumas anotaes
> margem e grifos no texto, como o fao habitualmente. O companheiro Roberto
> de Andrade Martins ( da UNICAMP), foi supimpamente mais profundo. Vale a
> pena a leitura de suas crticas ao Gleiser.

Estou lendo as crticas contidas na arquivo DANA_.zip. Deixo claro que no
li o original, objeto da crtica, no entanto parece-me tratar-se de uma
crtica de valor. Nota-se que o autor segue a linha de conduta arrazadora, o
que nem sempre bom mas, enfim, trata-se de uma questo de estilo.

Das crticas que li at o momento, h uma que, a meu ver, acompanha-se de
uma falha grave do crtico (e isto, em hiptese alguma pode acontecer numa
crtica que pretenda ser publicada, razo pela qual estou aqui me
manifestando).

O autor (da crtica) diz:

"O livro, no entanto, afirma que quanto mais devagar uma determinada cor
se propagava atravs do prisma, maior seu ngulo de refrao.
exatamente o contrrio do que ocorreria, de acordo com Newton. De acordo
com o modelo ondulatrio da luz, verdade, a cor que se propaga mais
devagar ter um maior ngulo de refrao. Mas no era isso o que Newton
pensava."

Pois no impossvel imaginar que Newton pensasse exatamente isso. O que
pouca gente sabe que Newton imaginava uma refrao totalmente diferente
daquela que hoje se ensina nos cursos universitrios. Para que no digam que
estou inventando, leiam a ptica III de Newton. Newton, a, legou-nos uma
infinidade de perguntas afirmando no dispor de tempo para verificar
experimentalmente as respostas. Mas respondeu quase todas. Vejamos por
exemplo a Questo 1 de Newton:

QUESTO 1: No agem os corpos sobre a luz a distncia e por sua ao
no inclinam seus raios?

Ou seja, Newton admitia uma curvatura para a luz, a qual referia-se
freqentemente como inflexo dos raios, termo este no mais utilizado.

Passemos agora para a questo 4:

QUESTO 4: Os raios de luz, que incidem nos corpos e so refletidos
ou refratados no comeam a se curvar antes que cheguem aos corpos?

Ora, se os raios se curvam "antes da refrao", no podemos em hiptese
alguma dizer que o fenmeno em discusso seria "exatamente o contrrio do
que ocorreria, de acordo com Newton", pensando-se em sua teoria corpuscular.

A ptica newtoniana algo extremamente "sui-generis" e dotada de uma
dinmica fora do comum. incrvel que tenha sido escrita no sculo XVII e,
mais incrvel ainda, que a tenham deixado na gaveta deste ento. Vale a
pena ser lida.

Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378



SUBJECT: [ciencialist] Re: Erros do Gleiser - parte 1 - fisica classica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 13/11/1999 17:07

> Nota-se que o autor segue a linha de conduta arrazadora, o...

Onde se l arrazadora leia-se arrasadora.

> (e isto, em hiptese alguma pode acontecer numa
> crtica que pretenda ser publicada, razo pela qual estou aqui me
> manifestando).

Vi, em pginas Web, que o artigo citado j foi publicado em "Caderno
Catarinense de Ensino de Fsica15 (3): 243-64, 1998". Fica ento o dito pelo
no dito e o argumento apresentado fica a disposio para o caso de algum
pretender publicar uma contra-crtica (os dados que utilizei foram extrados
de um livro que publiquei em 1987 intitulado: "Confesso que blefei -- Fsica
Antiga x Moderna", editado pelas Faculdades So Judas Tadeu (hoje
Universidade), So Paulo, Captulo 7, A ptica de Newton.

[]'s

Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378





SUBJECT: [ciencialist] Mais um assunto
FROM: ego_sun@brasilmail.com.br
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 14/11/1999 03:24

Ola´ gente,

Nao sei se esse assunto ja´ foi "esclarecido" por aqui (Na verdade,
tenho duvidas se ja´ nao toquei nele! :o)) Existe um folclore
cientifico a respeito do desenvolvimento embrionario humano, e de como
ele resume toda a evolucao humana. Nunca soube se realmente isso
acontece. Esse ´fato´ e´ citado em diversos contextos. Como evidencia
da sequencia evolutiva de formas, como atavismo das etapas (Entao, por
exemplo, em certa fase o feto exibe guelras, e cauda, que somem mais
tarde), como indicacao da presenca de genes ancestrais ainda presentes,
como mostra de que a alma humana encarnou em animais e plantas, como
mostra de que ele e´ o apice da cadeia de vida, etc.

As primeiras questoes seriam, claro, 1) se esse fenomeno acontece
realmente, 2) com que especies ou categorias de seres vivos, e 3) quais
as categorias "rememoradas" durante o processo. Ja' vi algumas fotos em
que realmente apareciam caudas em fetos.Nao me parece certo, entretanto
qual a natureza dessas estruturas. Poderiamos supor que de fato existe
uma concordancia nos primeiros estagios embrionarios de especies
mamiferas, uma vez que todas elas partem de uma estrutura elementar, o
ovo, que se desenvolve me diante transformacoes razoavelmente
constantes. Desse modo, a diferenciacao se daria muito posteriormente.
A questao e' que isso nao explicaria a presenca de "guelras", exceto se
estas fossem na verdade estruturas comuns que se especializem de forma
diferente em mamiferos e peixes. Mas, nesse caso, a que dariam origem??
Caso elas simplesmente surjam e, depois, desaparecam, acredito que
teriamos que pensar em uma nova hipotese, talvez a atavica mesmo, nao
sei... O problema e' que atavico e' uma categoria que explica mas nao
justifica, uma vez que nao e' um mecanismo pelo qual o fenomeno ocorre,
mas apenas um nome para o mesmo. Desse modo, ficariamos na mesma.

[]'s

Ego



SUBJECT: [ciencialist] Re: Mais um assunto
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@poboxes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 15/11/1999 23:26

De facto o que acontece é que as fases embrionárias de todos os cordados são
muito semelhantes ao principio e cada vez mais diferenciadas à medida que
passa o tempo. Os humanos nunca têm guelras. Têm sim o que equivalerias às
futuras guelras ou branquias. Por outro lado o sistema nervoso oferece
outras pistas evolutivas, com o musculo do diafragma a ser controlado ppor
nervos que saem após a 1ª vertebra da coluna, correspondentes aos antigos
musculos que movem as fendas branquiais. O feto tem cauda durante os
primeiros estagios, mas esta nunca se desenvolve para além dum tamanho
irrisório, dando origem ao coxis nos adultos.

Assim um feto não repete as fases evolutivas. Vai-se diferenciando duma
forma "evolutiva", o que é bastante diferente, mas igualmente espetacular e
uma das maiores provas da teoria da evolução no presente.

Como sou de engenharia informática não poderei acrescentar muito mais...
agradecia que algum biólogo me completasse.

Intés!

--
homepage: http://www.poboxes.com/rnbc
mail: rnbc@poboxes.com
IRC: r0 (PT-Net and IRC-Net and sometimes UnderNet)


SUBJECT: [ciencialist] Re: Erros do Gleiser - parte 1 - fisica classica (Leo/Alberto]
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 16/11/1999 09:29

Alo Alberto,
para manter o "espirito da coisa" bem lastreado fui atrs do comentrio do prprio autor das crticas. Eis a resposta;
"
Prezado Lo,

Tudo bem?

Obrigado por divulgar minhas crticas.

A "crtica crtica" que voc me enviou afirma:

Pois no impossvel imaginar que Newton pensasse exatamente isso. O que
pouca gente sabe que Newton imaginava uma refrao totalmente diferente
daquela que hoje se ensina nos cursos universitrios. Para que no digam que
estou inventando, leiam a ptica III de Newton. Newton, a, legou-nos uma
infinidade de perguntas afirmando no dispor de tempo para verificar
experimentalmente as respostas. Mas respondeu quase todas. Vejamos por
exemplo a Questo 1 de Newton:

        QUESTO 1: No agem os corpos sobre a luz a distncia e por sua ao
        no inclinam seus raios?

Ou seja, Newton admitia uma curvatura para a luz, a qual referia-se
freqentemente como inflexo dos raios, termo este no mais utilizado.

Passemos agora para a questo 4:

        QUESTO 4: Os raios de luz, que incidem nos corpos e so refletidos
        ou refratados no comeam a se curvar antes que cheguem aos corpos?

Ora, se os raios se curvam "antes da refrao", no podemos em hiptese
alguma dizer que o fenmeno em discusso seria "exatamente o contrrio do
que ocorreria, de acordo com Newton", pensando-se em sua teoria corpuscular.

A ptica newtoniana algo extremamente "sui-generis" e dotada de uma
dinmica fora do comum. incrvel que tenha sido escrita no sculo XVII e,
mais incrvel ainda, que a tenham deixado na gaveta deste ento. Vale a
pena ser lida.


Nenhuma dessas citaes de Newton tem relao com o ponto discutido em minha citao, a saber: se o ngulo de refrao maior para a luz que tem maior velocidade ou menor velocidade no meio. No entendo, por isso, como o companheiro quer utilizar essas citaes para justificar sua discordncia em relao quilo que escrevi.

No meu artigo, escrevi:

"De acordo com o modelo corpuscular, a luz violeta (que sofre o maior desvio e tem o menor ngulo de refrao) seria a mais lenta. O livro, no entanto, afirma que quanto mais devagar uma determinada cor se propagava atravs do prisma, maior seu ngulo de refrao. exatamente o contrrio do que ocorreria, de acordo com Newton. De acordo com o modelo ondulatrio da luz, verdade, a cor que se propaga mais devagar ter um maior ngulo de refrao. Mas no era isso o que Newton pensava."

Newton discute a relao entre velocidade da luz e refrao, utilizando um modelo corpuscular, nos "Principia", no no "Opticks". l que aparece que um corpsculo mais lento ter maior desvio e, portanto, menor ngulo de refrao.

Atenciosamente,

Roberto de Andrade Martins
Grupo de Histria e Teoria da Cincia, UNICAMP
http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/
==============================================
 

-----Mensagem Original-----
De: Alberto Mesquita Filho
Para: ciencialist@egroups.com
Enviada em: Sbado, 13 de Novembro de 1999 17:07
Assunto: [ciencialist] Re: Erros do Gleiser - parte 1 - fisica classica

> Nota-se que o autor segue a linha de conduta arrazadora, o...

Onde se l arrazadora leia-se arrasadora.

> (e isto, em hiptese alguma pode acontecer numa
> crtica que pretenda ser publicada, razo pela qual estou aqui me
> manifestando).

Vi, em pginas Web, que o artigo citado j foi publicado em "Caderno
Catarinense de Ensino de Fsica15 (3): 243-64, 1998". Fica ento o dito pelo
no dito e o argumento apresentado fica a disposio para o caso de algum
pretender publicar uma contra-crtica (os dados que utilizei foram extrados
de um livro que publiquei em 1987 intitulado: "Confesso que blefei -- Fsica
Antiga x Moderna", editado pelas Faculdades So Judas Tadeu (hoje
Universidade), So Paulo, Captulo 7, A ptica de Newton.

[]'s

Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378


SUBJECT: [ciencialist] Saudacoes
FROM: <ederm@saturno.cefet-ce.br>
TO: Ciencialist <ciencialist@egroups.com>
DATE: 16/11/1999 10:02


Prezados amigos de lista:

Fico feliz por fazer parte desta lista que me parece ser bastante
movimentada.Estou escrito a uma semana e ja recebi uns 140 emails, e que
mostra o interesse dos membros em trocar ideias.Infelizente nao pude
responde-las ainda por que me encontrava fora e indisponibilizado de
verificar o correio.Gostaria entao de saber qual o assunto que esta "mais
fresco" , para que eu possa dar uma opiniao, sem falar sobre algo que jah
foi discutido. Um grande abraco a todos.



#*********************************#
* Eder L. Marques *
* ederm@saturno.cefet-ce.br *
#*********************************#





SUBJECT: [ciencialist] Agnosticismo
FROM: "rogerbacon"<rogerbacon@bol.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 16/11/1999 11:08

Como voces definem o agnosticismo ?






_________________________________________________________________________
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Todo brasileiro tem direito a um e-mail grtis - http://www.bol.com.br







SUBJECT: [ciencialist] Agnosticismo
FROM: "rogerbacon"<rogerbacon@bol.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 16/11/1999 11:08

Como voces definem o agnosticismo ?






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SUBJECT: [ciencialist] Re: Agnosticismo
FROM: credcob@sharp.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 16/11/1999 12:23





Se no me engano, quem usou pela primeira vez o termo foi um dos Huxley
(no lembro o nome). Ele queria dizer que, em determinados assuntos, era
impossvel chegar a uma concluso, principalmente em assuntos religiosos.
Ento, o agnstico no nega nem afirma (ao contrrio do ateu). O mesmo vale
para os cticos, que negam a possibilidade de quaisquer conhecimentos alm
da experincia sensorial (ser que isso mesmo ?), ento, mais uma vez, o
agnstico no nega nem afirma.

Menjol
obs.: acho que enrolei mais ainda



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SUBJECT: [ciencialist] Re: Marcelo Gleiser (de novo)
FROM: <ederm@saturno.cefet-ce.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 16/11/1999 13:07


Eu tb gostaria de recebe-los.
Abracos,



#*********************************#
* Eder L. Marques *
* ederm@saturno.cefet-ce.br *
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On Thu, 11 Nov 1999, Ego wrote:

> Ola' gente!!
>
> Eu tenho interesse nos textos. Por favor, mande para
>
> ego_sun@brasilmail.com.br
>
> Grato
>
> Ego
>
>
> >===== Original Message From ciencialist@egroups.com =====
> >Quem se interessar pelos dois textos comentando os erros de M. Gleiser, eu os
> tenho (zippados). I ss entrar em contato.
> >Saudagues,
> >Lio
> > -----Mensagem Original-----
> > De: Luis Roberto Brudna
> > Para: ciencialist@egroups.com
> > Enviada em: Quarta-feira, 10 de Novembro de 1999 18:47
> > Assunto: [ciencialist] Marcelo Gleiser (de novo)
> >
> >
> > Deem uma olhada nesse site: http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/ram-r66.htm
> >
> > -------
> > A Danga do Universo, de Marcelo Gleiser
> >
> > Artigo que discute a dificuldade de apresentar-se conceitos fmsicos
> corretos
> > em obras de divulgagco cientmfica. Apresenta-se como exemplo uma leitura
> > crmtica do livro de Marcelo Gleiser, A danga do universo: dos mitos de
> > criagco ao big-bang, analisando-se problemas conceituais da abordagem
> > empregada naquela obra. Mostra-se a existjncia de grande nzmero de erros,
> > provenientes de uma utilizagco descuidada de imagens e comparagues, erros
> > esses que poderiam ter sido evitados. O presente artigo discute a parte
> > daquela obra referente ` fmsica classica, apenas. A parte referente `
> fmsica
> > moderna foi discutida em um outro artigo.




SUBJECT: [ciencialist] Re: Agnosticismo
FROM: ego_sun@brasilmail.com.br
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 16/11/1999 13:27

Olá gente!!

Agnosticismo, etmologicamente, é a negação da possibilidade de
conhecimento. Os agnósticos, portanto, acreditam que não se pode ter um
resposta definitiva em relação a um determinado assunto. Usualmente,
isso se aplica ao comceito de Deus, como alternativa ao ateísmo, que
acredita na não-existência de uma Divindade (A-Teísmo).

Os que se dizem céticos geralmente gostam de se assumir agnósticos (Vou
procurar a etmologia), embora particularmente, pareçam se caracterizar
antes por uma dúvida em relação a determinado tema ("Sou cético em
relação à eficácia de tal tratamente" ou "Sou cético quanto a se
possíveo atravessar o atlântivo em um barco de juncos" ). O A-teísmo,
nesse caso, seria um caso particular do ceticismo.

[]´s

Ego

"rogerbacon"<rogerbaco-@bol.com.br> wrote:
original article:http://www.egroups.com/group/ciencialist/?start=2030
> Como voces definem o agnosticismo ?
>
>
>
>
>
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>
>
>
>



SUBJECT: [ciencialist] sudário
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
CC: fcb@egroups.com
DATE: 16/11/1999 14:16

que 'cês acham?

daqui a pouco mando um rascunho da resposta que pretendo dar - tbm queria
uma opiniao sobre...

[]s,

roberto takata

---------- Forwarded message ----------
Subject: Resposta às críticas feitas à reportagem sobre o Sudário
Date: Mon, 8 Nov 1999 12:51:40 -0300
From: José Tadeu Arantes <jtadeu@edglobo.com.br>
To: obsimp@uol.com.br

Prezado Dines,

Estou enviando (para eventual publicação no Observatório da Imprensa) uma
resposta às críticas que foram feitas à minha reportagem sobre o Sudário,
publicada na edição 99 da revista Galileu.
Se o arquivo chegar com algum tipo de problema, por favor, entre em contato
comigo, que eu volto a mandá-lo, atachado (meu telefone, na revista, é:
0**-11-37677760).
Um abraço

José Tadeu Arantes

Uma resposta às críticas feitas à reportagem sobre o Sudário

A reportagem dedicada ao Sudário de Turim pela revista Galileu foi e
continua sendo um enorme sucesso. Dezenas de cartas trouxeram à nossa
redação elogios superlativos. Não apenas de emocionados leitores leigos, mas
também de pessoas com respeitável formação científica. Houve, no entanto,
algumas opiniões contrárias. Uma, assinada por Roberto Takata (mestrando em
biologia no Instituto de Biociências da USP), foi veiculada pelo
Observátorio da Imprensa, editado pelo experiente jornalista Alberto Dines.
Algumas outras, cuja autoria eu não conheço, circularam numa lista de
debates existente na Internet. O fato de serem minoritárias não torna essas
opiniões menos relevantes. Afinal, como dizia meu velho professor de judô, a
maioria condenou Cristo.
Não sou um cientista. Mas apenas um jornalista e estudioso da história da
ciência e das tradições espirituais, com bons anos de janela. Na medida de
minhas possibilidades, vou procurar responder às críticas que me foram
feitas - sem, no entanto, assumir a enfadonha tarefa de rebatê-las ponto por
ponto. Até porque algumas colocam questões excessivamente técnicas, que
estão além da minha competência.
Pelo que entendi, os críticos tomam o resultado do teste do carbono 14 como
prova conclusiva - ou, ao menos, muito forte - de que o Sudário seja uma
falsificação medieval. Em nossa reportagem, ao contrário, a datação pelo
carbono 14 é apenas um entre muitos elementos, que tornam o estudo do
Sudário tão fascinante.
Eu me lembro que, há alguns anos, quando li nos jornais os resultados da
datação, o primeiro pensamento que me veio à cabeça foi: "Isso só aumenta o
mistério que cerca o Sudário". Porque, se ele era realmente uma falsificação
medieval, essa suposta descoberta deixava no ar uma pergunta instigante:
"Como essa falsificação tão extraordinária pode ter sido produzida?". Ela
não seria possível nem com os meios tecnológicos disponíveis hoje, quanto
menos com os existentes na Idade Média. A menos que considerássemos a
possibilidade - com a qual os nossos críticos certamente não concordariam -
de que esse objeto tenha sido produzido por meios sobrenaturais (alquímicos,
mágicos ou seja lá o que for).
Uma aspecto interessantíssimo no estudo do Sudário é que, quanto mais se
desenvolvem os recursos científicos e técnicos dos estudiosos, mais detalhes
surpreendentes são descobertos nessa misteriosa peça de linho. Um exemplo é
o fato de a imagem ser, na verdade, um negativo fotográfico - o que só se
tornou conhecido em 1889, com o desenvolvimento da fotografia. Outro, o de a
imagem comportar uma informação tridimensional - o que foi constatado apenas
em 1974, com a utilização do scanner e das modernas técnicas computacionais.
Por último, a descoberta de que, sobre os olhos da imagem, existem marcas de
moedas da época de Pilatos - informação que só foi obtida recentemente com a
ajuda das reconstituições volumétricas por computador. Que extraordinários
falsificadores medievais foram esses que introduziram em sua falsificação
elementos que só poderiam ser detectados muitos séculos mais tarde?
Voltarei a essas questões mais adiante. Antes disso, algumas considerações
sobre a datação pelo carbono 14. Não sou um especialista no assunto, mas,
pelo que sei, os arqueólogos são muito prudentes, para não dizer céticos, em
relação às datas determinadas por esse método. A arqueóloga americana
Eugênia Nitowski afirma que, se existem 10 provas e uma delas é a do carbono
14 e esta contradiz as outras nove, os arqueólogos não hesitam em rejeitá-la
como inexata, por causa de contaminações imprevistas do material analisado.
Francis Filla, um respeitável cientista americano, que dedicou anos de
estudo ao Sudário, encontrou, certa vez, uma foca na praia, morta há não
mais de três horas. Fez o teste do carbono 14 e obteve uma estimativa de
idade de 1300 anos. Uma semana depois, encontrou, na mesma praia, um
caramujo vivo. Fez o teste e chegou a uma datação de 1700 anos. O método do
carbono 14 apresenta, segundo Fila, uma margem de erro de 3000 a 3500 anos!
Me parece óbvio essa margem de erro é irrelevante, quando se trata de datar
um osso de dinossauro, de 150 milhões de anos. Mas se torna fatal quano a
peça analisada possui, no máximo, 2 mil anos.
Os críticos da reportagem alegam que o teste do carbono 14 foi realizado,
independentemente, por três laboratórios. Parecem considerar que, se
chegaram ao mesmo resultado, esta é uma prova fortíssima de sua validade. A
história desses testes, porém, é uma "novela" intrincada, cujos detalhes
ainda não foram perfeitamente esclarecidos. Vou mencionar aqui apenas
algumas informações, que talvez os críticos desconheçam. Em 1986,
apresentaram-se, em Turim, representantes de sete laboratórios. Um ano
depois, foram escolhidos, não se sabe por quem, somente três laboratórios --
o da Universidade do Arizona, Estados Unidos, o da Universidade de Oxford,
Inglaterra, e o da Politécnica de Zurique, Suíça. Por que foram excluídos os
outros quatro? Nenhum dos laboratórios selecionados era dotado de contador
de partículas beta, um equipamento necessário para comparar os resultados
obtidos por técnicas diversas.
Uma pequena amostra do tecido -- extraída de uma das áreas mais contaminadas
do lençol, extremamente manipulada durante as sucessivas exposições públicas
da relíquia e bem perto de uma região carbonizada durante o incêndio de 1532
-- foi dividida em três partes, cada uma com cerca de cinco miligramas, que
foram entregues aos laboratórios mencionados. A imprensa publicou os
resultados do teste, mas não os pontos controvertidos, levantados pela
própria comunidade científica. Cito aqui apenas um deles: o método Libby
pressupõe, como condição sine qua non, que o achado arqueológico a ser
datado tenha permanecido, desde quando se encerrou o seu ciclo biológico,
razoavelmente isolado da atmosfera, hidrosfera ou biosfera, de modo a
prevenir os eventuais erros causados pela troca de isótopos radioativos com
o meio. A Síndone de forma alguma se enquadra nesse requisito. Ela não é uma
peça arqueológica que ficou soterrada na areia ou fechada num túmulo desde
sua confecção. Ao contrário, foi levado de um lugar a outro, esteve sob a
guarda de diferentes pessoas, ficou exposta ao ar livre, recebeu os toques
das mãos e até os beijos de devotos de diferentes épocas, sofreu a ação de
dois incêndios: um anterior aos anos 1192-1195 (conforme se pode demonstrar
pela análise da imagem registrada no Códido de Pray, mencionada na
reportagem, à página 72) e o outro em 1532. Todos esses fatos ficaram
gravados no pano por meio do carbono radioativo e certamente influenciaram
os resultados dos testes.
A afirmação de que os resultados dos laboratórios foram "consistentes"
merece uma atenção mais detalhada e técnica. Essa suposta consistência têm
sido extremamente questionada pelos especialistas. Leoncio Garza Valdés,
pesquisador do Instituto de Microbiologia da Universidade de San Antonio, no
Texas, identificou, numa amostra do Sudário, a presença de um composto
biológico, formado por fungos e bactérias, que cobre os fios como uma
pátina. "A pátina causada pelos fungos é um acréscimo natural nas
superfícies antigas estáveis. São necessárias centenas de anos para que os
fungos criem um 'verniz' contínuo (...) a data obtida mediante o carbono 14,
em 1988, deve-se, na realidade, a uma mistura do carbono 14 do tecido do
Sudário com o carbono 14 da pátina", afirmou Valdés. Seu estudo fez com que
Harry Gove, o mais importante responsável pela datação do Sudário, revisse
sua opinião. "A técnica que se usou em 1988 (...) foi inventada em meu
laboratório, na Universidade de Rochester, em 1977", disse Gove. "Depois
dessa datação, estive convencido de seus resultados por vários anos.
Recentemente, porém, o doutor Garza Valdés, de San Antonio, Texas,
apresentou provas consistentes a respeito de um tipo de contaminação por
carbono recente, produzida nos fios do Sudário por bactérias que os
processos de limpeza usados pelos três laboratórios podem não ter removido.
Essa contaminação, de acordo com sua espessura, pode fazer com que a data
fornecida pelos três laboratórios seja mais recente".
O que rebate, indiretamente, os resultados do teste do carbono 14 é a
descoberta das duas moedas sobre os olhos, datadas da época de Pôncio
Pilatos, e a descoberta do pólen palestinense, anterior ao século 8. Métodos
de datação alternativos ao carbono 14 foram desenvolvidos nos últimos anos
e, havendo interesse, poderão ser utilizados futuramente na investigação do
Sudário. Entre eles, pode-se mencionar o do grau de despolimerização da
celulose, já utilizado nos laboratórios especializados em pesquisa têxtil. E
a luminescência em infravermelho, observável fotograficamente, que é tanto
maior quanto mais oxidado e, portanto, mais antigo o tecido.
Passo agora a outros argumentos que apontam para a autenticidade do Sudário.
Alguns não puderam ser utilizados, por falta de espaço, na reportagem.
Nenhum deles é absolutamente conclusivo (nem eu afirmo isso na revista), mas
mostram que a questão tem que ser tratada com um pouco mais de vagar - e
respeito.

I. Precisão Anatômica

Pierre Barbet, cirurgião do hospital Saint-Joseph, de Paris, e Yves Delage,
professor de anatomia da Sorbonne, atestaram a exatidão anatômica da imagem.
Ela indica marcas claras de crucifixão, que teriam provocado a morte por
asfixia, após tetanização (cãibra) do corpo. Notam-se a cabeça forçada para
frente, os peitorais em contração forçada, a caixa torácica muito
distendida. Concordantemente com o relato evangélico, as pernas não foram
quebradas (como era o costume nas crucifixões, para acelerar a morte do
condenado) e o corpo não foi lavado após a morte (segundo o rito judaico).
Os estigmas que aparecem na imagem correspondem exatamente às descrições dos
Evangelhos - com alguns detalhes que não constam das Escrituras. Isso faz do
Sudário uma fonte extra-bíblica de informação, uma espécie de evangelho
apócrifo visual. Assim, por exemplo, a narrativa bíblica diz que Jesus foi
morto por um golpe de lança, que o atingiu no lado esquerdo do peito, à
altura do coração. O Sudário registra, porém, uma cicatriz na parte direita.
Há aqui uma contradição. Mas a marca do Sudário parece estar mais de acordo
com os dados fornecidos pela pesquisa histórica, pois sabemos que os
soldados romanos carregavam a lança com a mão direita e portavam o escudo no
braço esquerdo. Para atingir um adversário também protegido por escudo, eles
deviam estocá-lo do lado direito. Ao arremeter contra um homem indefeso, era
presumível que o soldado romano agisse, então, como de hábito, golpeando-o à
direita.
Mais eloqüente ainda é a marca dos pregos nas mãos. A tradição e toda a arte
cristã sempre mostraram os pregos plantados no meio das mãos. O Sudário,
porém, registra marcas na posição correspondente aos pulsos. E isso também
faz sentido, de acordo com a pesquisa histórica. Os crucificados eram
realmente pregados pelos pulsos. Pois caso os pregos fosse fixados no meio
das mãos, estas se romperiam com o peso do corpo. A análise do Sudário
mostra que os pregos foram fincados num ponto de suspensão muito sólido, o
chamado "espaço de Destot", entre os ossos do carpo, onde se originam os
tendões e músculos das mãos.
Nos pés, a crucifixão foi realizada por meio de um único prego, de 18
centímetros de comprimento, que prendeu o pé esquerdo sobre o direito. Na
planta do pé esquerdo há um sinal interpretado como a marca dos três dedos
daquele que o amparou na descida da cruz (que a tradição associa ao apóstolo
João). Não houve suporte para os pés. Eles foram fixados diretamente no
mastro da cruz, na região do metatarso. A trave de apoio para a bacia,
chamada sedile, que visava prolongar a agonia do condenado, também não foi
usada no caso do homem do Sudário.
A análise da imagem do Sudário nos leva a concluir o homem retratado tinha
cerca de 1,80 m de altura e pesava aproximadamente 80 quilos. Mas a
distância entre a boca e o osso esterno é bem menor do que seria de se
esperar para um homem dessa estatura. Isso se deve ao fato de que, ao ser
envolvido no lençol, foi-lhe colocado um pequeno travesseiro sob a cabeca,
aproximando o queixo do peito. Tudo isso contribui para desmontar a tese de
que a imagem teria resultado de uma pintura. - A imagem do Sudário também
apresenta um espaço entre a face e o cabelo. Segundo os especialistas, isso
acontece porque foi amarrado um lenço em torno do rosto do morto, para
manter a boca fechada.

II. Os pólens

O botânico israelense Uri Baruch analisou o pólen encontrado no Sudário e
afirmou que ele provém de plantas que só podem ser encontradas numa única
localidade do mundo: a região de Jerusalém. E numa única época do ano: os
meses de março e abril. Um desses pólens corresponde à espécie Gundelia
tournefortii, que, segundo os especialistas, teria sido utizada na confecção
da corôa de espinhos. Pólens desta e de outras espécies, achados no lençol
de Turim, foram também encontrados no chamado Sudário de Oviedo, guardado na
cidade do mesmo nome, na Espanha. De acordo com vários estudiosos, esse
lenço de linho, de 83 por 52 centímetros, teria sido colocado sobre o rosto
de Jesus, já recoberto pela Síndone. De fato, o Evangelho de João refere-se
a mais de um pano funerário (capítulo 20, versículos 6 e 7) e as pesquisas
mostraram que os vestígios presentes nos dois tecidos coincidem
perfeitamente. Entre esses vestígios, foram identificadas 70 manchas de
sangue, que não apenas se sobrepõem de maneira exata, mas também apresentam
o mesmo grupo sanguíneo (AB) e o mesmo perfil genético . Como a existência
do Sudário de Oviedo é documentada desde o século 8, os pesquisadores
israelenses concluiram que o lençol de Turim não poderia ser posterior a
essa data.
A existência dos pólens orientais não é novidade para os estudiosos. Em
1973, Max Frei, criminologista de Zurique, recolheu várias amostras do pó
acumulado entre as fibras do Sudário. Fazendo a análise microscópica, ele
constatou a existência de pólens de nada menos de 58 variedades diferentes
de plantas. Várias dessas plantas são espécies encontradas na França e
Itália - o que não causa surpresa, já que durante muito tempo o lençol ficou
abrigado nessas regiões. Mas há também pólens de plantas características da
Turquia oriental, reforçando a tradição de que, muito antes de sua primeira
aparição histórica na França, em 1357, o Sudário permaneceu durante séculos
em território bizantino. Mais importante ainda: foram encontradas vários
tipos de pólens de plantas que vivem exclusivamente nos arredores de
Jerusalém ou em outras áreas do território de Israel e da Palestina, como a
região do Mar Morto.

III. A impressão

No esforço obstinado de negar a autenticidade do Sudário, alguns estudiosos
lançaram mão de todo tipo de hipótese para explicar a formação da imagem:
pintura, compressão do tecido sobre o corpo de um cadáver untado com uma
mistura de aloés e mirra, frotagem do linho sobre um baixo relevo recoberto
por óxido de ferro e cola de gelatina e até mesmo a mirabolante idéia de uma
fotografia produzida em plena Idade Média. Nenhuma dessas hipóteses resistiu
às análises científicas. As pesquisas mostraram que:
1. a imagem não apresenta contornos nítidos, nem estruturas direcionais
repetitivas, como ocorre com todo desenho, pintura ou frotagem. Estes sempre
apresentam linhas que seguem direções preferenciais, correspondentes às
configurações anatômicas dos braços e mãos das pessoas que os produziram.
Isso não acontece no Sudário. A análise da peça por meio do raio X mostrou
que a figura impressa é completamente isotrópica, isto é, igual em todas as
direções;
2. apesar de o linho ser fino, a imagem é superficial e não aparece do outro
lado do pano, como seria de se esperar nos casos de pintura, compressão e
frotagem;
3. não há vestígios de pigmentos, tintas ou vernizes, nem da difusão de
líquidos através da trama do tecido (exceto as marcas de sangue e as manchas
da água utilizada para apagar o fogo por ocasião do incêndio de 1532);
4. a imagem não apresenta deformações que seriam inevitáveis se o lençol
tivesse sido comprimido sobre o corpo de um cadáver. Nesse caso, devido à
tridimensionalidade do corpo, partes como o nariz, por exemplo, produziriam
uma impressão deformada, bem mais larga do que o normal;
5. a imagem dorsal não é mais intensa nem mais profunda do que a ventral,
como seria de ser esperar no caso de uma impressão por contato. Ambas têm
características idênticas, como se, no instante da impressão, o corpo,
deitado, apresentasse peso zero
6. o tratamento da imagem por computador produziu uma forma tridimensional
proporcionada e sem distorções, o que jamais ocorre em casos de pintura ou
fotografia.
Após terem descartado todas as demais hipóteses, os cientistas que
conseguiram se desfazer dos preconceitos na análise do Sudário concluíram
que uma imagem semelhante só poderia ter sido produzida caso, num intervalo
de tempo de um milésimo de segundo, o corpo tivesse emitido um clarão
equivalente ao da luz solar ou de uma explosão termonuclear, chamuscando o
pano, sem queimá-lo.

IV. Quanto a tomar "para si as afirmações especulativas e religiosas"

Tudo o que foi apresentado corresponde ao que foi descoberto mediante muita
pesquisa ao longo de décadas. Cientistas agnósticos e de diferentes credos
foram os condutores dos experimentos. Um dos livros que retrata bem o
perfil daqueles que se envolveram na pesquisa e que deve ser lido é O
Sudário de Turim, John H. Heller, Editora José Olympio, Rio de Janeiro
A pesquisadores Maria Beatriz Ribeiro Gandra, que me prestou inestimáveis
informações para a feitura da reportagem, recomenda ainda os seguintes
livros e artigos:

* Wilson, I., Miller, V. - "The Mysterious Shroud", An Image Books,
Doubleday, New York, 1988
* Wilson, I. - "The Shroud of Turim - The Burial Cloth of Jesus
Christ?", Image Books, USA, 1978
* Scannerini, S. - "Mirra, Aloés, Pólens e Outras Pistas - Pesquisa
botânica sobre o Sudário", Edições Loyola, São Paulo, 1999
* Bollone, P.L.B. - " Sindone O No", SEI (Società Editrice
Internazionale), Torino, 1990
* Kouznetzov, D. A-Ivanov, A.A. - Veletsky, P.R., "Effects of fires
and biofractionation of carbon isotopes on results of radiocarbon datin of
old textiles: the Shroud of Turin", in Jornal of Archaeological Science 23
(1996)
* Moroni, Mario, "L'incendio di Chambery e la radiazioni di tipo
nucleare possono aver mutato l'età della Sindone? Verifiche sperimentali"
(in Sindon 5-6 (1993)
* Barberis, B., Savarino, P. - "Sudário, Radiodatação e Cálculo das
Probabilidades" Edições Loyola, São Paulo, Brasil, 1999
* Marinelli, E. - "O Sudário - Uma imagem "impossível", Paulus,São
Paulo, 1998
* Espinosa, J. - "A Santo Sudário" - Temas Cristãos nº5, Quadrante,
São Paulo,1991
* Petrosillo, O., Marinelli, E. - "La Sindone - Un Enigma Alla Prova
Della Scienza", Rizzoli, Lilano,1990

Para redigir esta resposta, mais uma vez contei com a competente assistência
de Maria Beatriz Ribeiro Gandra. Espero que o tempo que nós dois gastamos
tenha resultado em algo que seja de alguma utilidade para os interessados.

José Tadeu Arantes




SUBJECT: [ciencialist] sudário (minha resposta)
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
CC: fcb@egroups.com
DATE: 16/11/1999 14:19

me desculpem pela mensagem longa... mas a opinião de vcs é importante
(incluindo os que não são familiarizados com qq ramo da ciência)

[]s,

roberto takata
--------------------
Prezado Sr. José Tadeu Arantes,

obrigado pela mensagem - embora endereçada ao Sr. Alberto Dines, tomarei a
liberdade de tentar respondê-la (visto que a crítica referida é de minha
autoria).

antes uma nota: não sou perito em datação radiométrica, uma melhor
resposta poderá ser obtida com especialistas na técnica.

por questão de brevidade farei inserções de meus comentários entre trechos
que considero mais relevantes em sua mensagem - espero que no processo não
oblitere o significado real dos excertos (por favor, tenha toda a
liberdade de se manifestar caso isso ocorra).

> Eu me lembro que, há alguns anos, quando li nos jornais os resultados da
> datação, o primeiro pensamento que me veio à cabeça foi: "Isso só aumenta o
> mistério que cerca o Sudário". Porque, se ele era realmente uma falsificação
> medieval, essa suposta descoberta deixava no ar uma pergunta instigante:
> "Como essa falsificação tão extraordinária pode ter sido produzida?". Ela
> não seria possível nem com os meios tecnológicos disponíveis hoje, quanto
> menos com os existentes na Idade Média. A menos que considerássemos a
> possibilidade - com a qual os nossos críticos certamente não concordariam -
> de que esse objeto tenha sido produzido por meios sobrenaturais (alquímicos,
> mágicos ou seja lá o que for).

Tive a mesma sensação à época e de certa forma é também a que tenho hoje:
apenas que a palavra 'mistério' não tem uma conotação mística, sendo
equivalente à 'fascínio'. Porém o problema é saber se os detalhes
bastante propalados pelos defensores da autenticidade do sudário de Turim
são mesmo confiáveis. Diz-se com freqüência que as manchas avermelhadas
sobre o tecido são o sangue da pessoa envolvida pelo sudário: nominalmente
seria o sangue de Jesus Cristo. Técnicas forenses não detectaram traços de
sangue, os pigmentos, ao contrário do sangue humano, conservam a sua cor
(manchas de sangue adquirem um tom bastante escuro, quase negro, com o
passar do tempo). E mais, análises parecem indicar que os pigmentos
vermelhos são compatíveis com tinturas utilizadas na Idade Média. Se o
sudário é verdadeiro porque o 'sangue' não seria sangue?

Bem, especulação por especulação, se me permite uma - a imagem não poderia
ter sido gerada com o uso de uma gravura em madeira ou pedra encharcada
com ácidos diluídos? Desconheço se já foi tentado uma reprodução por esse
método, fica aqui uma hipótese ad hoc.

Quanto às moedas, ao que eu saiba a sua identificação é, no mínimo, pouco
convincente. Não podemos subestimar a nossa capacidade de detectar padrões
familiares onde não estão - figuras humanas em veios de mármores, teste de
Rorscharch, a 'transcomunicação instrumental', etc.

Bem, é novidade para mim a questão da imprecisão do teste do carbono-14
atingindo tal magnitude. Só me permita algumas correções - sem prejuízo à
sua argumentação - na verdade contaminações são tomadas como relevantes
quanto mais antigos os objetos, quando a quantidade de C-14 (ou de outro
isótopo indicador) na amostra é muito pequena e qualquer alteração causa
uma mudança bastante grande. O que limita na prática o uso da técnica para
objetos mais velhos do que 50-100 mil anos. Objetos mais antigos são
datados com o uso de isótopos mais estáveis: que apresentam uma meia-vida
maior. No caso de ossos de dinossauros a datação em grande parte é
indireta: via a datação - também indireta - das rochas em que se
encontram.

Mas em seu artigo não é mencionada a imprecisão intrínseca do teste -
centra-se na questão da contaminação. Procurei rebater esse argumento.
Apenas a questão da contaminação não explicaria um eventual erro da
datação da ordem em que é proposta: de 33 d.C. para 1325 d.C. O efeito
total da fumaça - fiquei em dúvida se deveria ou não publicar os cálculos
linha a linha ou apenas o resultado; optei pelo segundo em função da
brevidade e também porque com o conteúdo do ensino médio é possível montar
as equações para resolver o problema (a pedido meu, uma outra pessoa
realizou os cálculos independentemente e chegou a resultados bastante
parecidos - as difenças foram por questão de arredondamento). Mas tentarei
explicitar melhor o raciocínio que segui:

a quantidade (M) de um isotopo numa amostra decai com o tempo (T) em
função de sua meia-vida (t) segundo a relação abaixo:

M = M0/[2^(T/t)] eq(1)

onde M0 é a quantidade do isotopo na amostra quando o tempo T = 0, é uma
função exponencial e sua função inversa - para calcular o tempo T a partir
do valor de M - é logaritmica:

T = t*log2(M0/M) eq(2)

de acordo com seu artigo a fumaca provacaria no máximo a substituição de
25% do carbono contido no pano pelo carbono da fumaça (do material
consumido pelo fogo e pelo do ar).

a meia-vida do C-14 é de 5730 anos aproximadamente. a relação entre C-12 e
C-14 na atmosfera é de 10^12:1 (um trilhão de C-12 para cada C-14).

no ano de 1532 - quando teria ocorrido a contaminação - a quantidade
C14 de carbono-14 na amostra imediatamente antes da troca seria:

C14<1532> = C14<T0>/{2^[(1532-T0)/5730]} eq(3)

que é igual à:

C14<1532> = C14<1325>/{2^[(1532-1325)/5730]} eq(4)

independentemente do ano da fabricação do linho.

após a troca temos:

C14<1532>'= C14<1532> - 0,25*C14<1532>*(1-10^-12) + 0,25*C12<1532>*10^-12
eq(5)

(0,25 é a proporção de troca; 1-10^-12 é a proporção esperada de C-12 na
fumaça e 10^-12 a de C-14; note que na porção de soma a quantidade usada
foi de C-12 = C12<1532>, que corresponde ao C-14 incorporado pela
substituição de C-12 da amostra)

lembrando que a quantidade de C-12 não se altera pelo decaimento - o C-14
se transforma em N-14:

C12<1532> = C12<T0> = C12<T> = 10^12*C14<T0> eq(6)

substituindo eq(3) e eq(6) em eq(5) temos:

C14<1532>' = f<1532>*C14<T0> - 0,25*(1-10^-12)*f<1532>*C14<T0> +
0,25*10^-12*10^12*C14<T0> eq(7)

onde f<1532> = 1/2^[(1532-T0)/5730] eq(8)

simplificando:

C14<1532>' = (1-0,25)*f<1532>*C14<T0> + 0,25*C14<T0> = (0,75*f<1532> +
0,25) * C14<T0> eq(9)

como pelo teste:

C14<1532>' = 1/2^[(1532-1325)/5730]*C14<T0> eq(10)

temos pela substituição de eq(10) em eq(9) que:

(0,75*1/2^[(1532-T0)/5730] + 0,25) = 1/2^[(1532-1325)/5730] eq(11)

resolvendo eq(11) obtém-se:

T0 ~ 1255

considerando-se a datação por C-14 correspondente à faixa de 1260-1390
d.C., pela contaminação, o desvio de uma hipotética fabricação no ano 33
d.C. não se sustenta. Repito que desconheço a imprecisão de
mais de 3000 anos supracitada no método, em sendo isso verdadeiro a
datação deveria ser contestada por outros meios que não a contaminação.

pode-se brincar à vontade com essas equações substituindo-se o ano da
contaminação e a extensão da troca. Como dito no texto por mim assinado,
se 100% do carbono fosse trocado no ano da fabricação nenhum efeito seria
notado. Se 100% fosse trocado um ano depois, haveria a variação desse ano.
Seria necessária uma troca de 85,09% do carbono no ano de 1532 para que o
sudário em sendo fabricado no ano 33 d.C. fosse datado como sendo de 1325
d.C. Creio q. isso põe dúvida sobre a validade da expressão: "esse
experimento [a possibilidade de troca de 25% de carbono durante o incendio
de 1532] por si só desqualifica COMPLETAMENTE a datação [por C-14]".

Quanto aos problemas políticos (ou de outra natureza obscura) envolvendo a
escolha dos laboratórios na análise, eu desconhecia. Isso pode trazer um
complicador - mas como o tema envolve convicções religiosas e visões de
mundo - não tomo esse dado pelo 'valor de face' (não tenho garantias de
que não se trata de um ataque ad hominem ou algo do gênero).

Quanto à contaminação recente - seriam necessárias uma massa de poeira,
pólens, bactérias e fungos equivalente ao dobro do peso do sudário. Senão
note-se:

C14<T0>/C12<T0> = 10^-12 eq(12)

C14<T>/C12<T> = f<T>*10^-12 eq(13)

sendo a amostra contaminada por uma quantidade q de material recente
temos:

f<T>' = (f<T>*C14<T0> + q*C14<T0>)/(C12<T0> + q*C12<T0>) eq(14)

simplificando:

f<T>' = (f<T> + q)/(1+q) eq(15)

pelos testes temos que:

f<T>' = f<1532>'*1/2^[(1988-1532)/5730] eq(16)

já contando com o eventual efeito da fumaça

reescrevendo eq(15) temos:

q = (f<T>' - f<T>)/(1-f<T>') eq(17)

f<T> = 1/2^[(1988-33)/5730] eq(18)

substituindo-se eq(16) e eq(18) em eq(17) tem-se:

q ~ 1,73


Quanto à anatomia não tenho muito a dizer, tampouco sou perito nessa arte,
porém penso se o argumento não se baseia numa visão preconceituosa sobre a
Idade Média como a 'idade da escuridão' - que todas as pessoas durante
esse períodos seriam tão mal observadores assim. Em parte talvez isso se
baseie nas miniaturas da época. Como não sou um versado medievalista não
posso dizer muito sobre o conhecimento de anatomia que se tinha à época
(em geral ou por alguns grupos).

As evidências dada pelos pólens tanto quanto sei são inconsistentes:
amostras independentes do sudário não reproduziram os achados de Max Frei
e mais, como também deixo anotado ao final do texto, essa amostra na qual
se baseia a identificação do pólen apresentava uma quantidade muito maior
de pólen do que no resto do sudário (em termos relativos logicamente).
Alguns levantam dúvidas quanto à credibilidade dessa amostra por isso e
também pela suspeição quanto à honestidade do criminologista, uma vez que
ele já se envolveu numa fraude (os supostos diários de Hitler).

Não sei em que estado se encontram os estudos sobre as possíveis técnicas
de impressão da imagem, mas será que todas as características listadas
para ela resistem a um escrutínio científico mais acurado? Aqui vale
lembrar as hipóteses para a construção das pirâmides: por falta de um
entendimento aprofundado cogitaram os especuladores de que não existiria
conhecimento nem tecnologia adequada à época que as explicasse, logo seria
fruto de intervenção alienígena. Essa versão apesar dos conhecimentos
atuais - explicando bem mundanamente como milhares de escravos, usando
técnicas perfeitamente terráqueas da época, poderiam ter realizado as
obras - persiste em alguns meios: volta e meia vinculado pela mídia. Não
lhe parece cedo demais para emitir um veredito sobre a impossibilidade por
meios comuns (naturais) da criação da imagem do sudário?
Será mesmo mais aceitável imaginar que uma bomba nuclear (ou algo
equivalente) poderia detonar sob o pano para a impressão da imagem
deixando-o ademais intacto?

> IV. Quanto a tomar "para si as afirmações especulativas e religiosas"
>
> Tudo o que foi apresentado corresponde ao que foi descoberto mediante muita
> pesquisa ao longo de décadas. Cientistas agnósticos e de diferentes credos

Não seria o caso de abrir aspas? O senhor mesmo reconhece que não é senso
comum, na verdade a visão corrente (científica) se inclina para a
falsificação do sudário.

> Para redigir esta resposta, mais uma vez contei com a competente assistência
> de Maria Beatriz Ribeiro Gandra. Espero que o tempo que nós dois gastamos
> tenha resultado em algo que seja de alguma utilidade para os interessados.

Idem. Mas reforço a minha crítica: a matéria mostrou pontos pelo seu
'valor de face' - ultimamente tenho desistido do ideal de querer
imparcialidade em matérias jornalísticas - ao mesmo tempo em que bem sabe
o senhor que grande parte (todas?) dessas afirmações são contestadas.
Porém deu a entender que todas elas se baseiam em preconceitos dos
opositores, quando não é verdade (e creio que é de sua ciência): sim,
existem preconceitos de lado a lado - a fé cega nos preceitos religiosos e
a crença cega na anti-religião - mas Ciência não é anti-religião (nessa
acepção) e são fortes os indícios que levantam a suspeita sobre a
autenticidade do sudário: a datação é apenas uma delas. A Galileu tendo
como ofício o jornalismo científico tem - a meu ver - obrigação com o
racicínio crítico. Não foi isso que se fez patente no artigo. Minimizar os
problemas que a hipótese da autenticidade tem, ao mesmo tempo em que se
amplifica os da falsificação não parece ser um recurso intelectualmente
honesto - tanto menos para um veículo da mídia.

Embora eu seja descrente em relação ao sudário, não quero 'provar' que ele
seja falso - até porque não tenho condições nem conhecimento para isso. Os
pontos que levantei são apenas questionamentos que julgo terem faltado em
seu artigo - questionamentos importantes por razões intelectuais e mesmo
éticas.

A minha análise (incluindo alguns juízos meus de valores) é que o artigo
foi parcial de modo desnecessário e sem bases mais sólidas.

-----------------
Falando em honestidade intelectual, devo fazer um 'mea-culpa'. Não foi
honesta de minha parte a comparação do artigo com lixo (assunto que
delicadamente o senhor evitou em sua resposta).
-----------------

[]s,

roberto takata






SUBJECT: [ciencialist] Re: Mais um assunto
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 16/11/1999 14:38

> cientifico a respeito do desenvolvimento embrionario humano, e de como
> ele resume toda a evolucao humana. Nunca soube se realmente isso
> acontece. Esse ´fato´ e´ citado em diversos contextos. Como evidencia

bem, houve um tempo em q isso era plenamente aceito - até sob a forma de
lei: a lei biogenética de Hackael ou da recapitualção, sob a máxima: a
ontogenia recapitula a filogenia...

isso caiu faz tempo por terra... de fato alguns estádios de
desenvolvimento entre grupos semelhantes apresentam similaridades por
descendência comum (o q. nós biólogos xingamos de 'homologia')... como
disse rodrigo nao temos guelras, mas desenvolvemos arcos braquiais como os
peixes e outros vertebrados... nos peixes esses arcos dao origem aa
mandibula (em nos tbm) e branquias (alem de alguns ossiculos)... em nos
esses arcos se transformam alem da mandibula em osso do ouvido...

mas essa 'recapitulacao' nao pode ser assim chamada, jah q. nao ocorre uma
recapitulacao verdadeira... os novos estagios de desenvolvimento nao se
acrescem somente ao final dos estagios anteriores, mas podem surgir em
meio a outros dois previamente existentes em linhagens ancestrais... a
ideia q. comeca a se formar eh de uma ampulheta - a partir de inicios de
desenvolvimentos bastante diversos chega-se a um estagio estruturalmente
semelhante (o estado filotipico) e a partir daih novamente os
desenvolvimentos de cada grupo toma um rumo diferente. sobre o porque
desse estadio filotipico especula-se q. seja em funcao da interacao entre
as diversas partes do organismo essencial no desenvolvimento desse dado
grupo (tbm nao entendo muito bem).

nao sei se aumentei ainda mais a confusao,

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Metade de nossa historia eh assim
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: Lista_Cincias <ciencialist@egroups.com>
DATE: 16/11/1999 14:59

> Sou medíocre em biologia (e ha mestres por ai), por isso só conheço metade
> de nossa história. Em anexo, html, míseros 13,4 kb (metade do número de
> bytes que um mestre usaria). Os comentários à leitura, como sempre, são
> bem-vindos.

bem, leo,

o texto eh interessante, mas eu diria q. eh um tto qto impreciso... eh q.
discordo q. necessariamente estaja havendo um aceleracao na taxa de
mudancas... sob o ponto de vista biologico nao houve nenhuma grande
novidade nos ultimos 500 milhoes de anos (talvez no ultimo bilhao - se se
confirmarem os resultados dos relogios moleculares para a origem da vida
multicelular) - praticamente todos os filos animais jah estavam presentes
ao inicio do cambriano...

focar no grupo humano introduz o vies antropocentrico - alem de se poder
dividir os grupos supraespecificos ao bel-prazer pra justificar a divisao
em metades inclusivas... se 'raparar diretcho' dah pra dividir a historias
em tercos, em centavos, em quize avos epor aih vai...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Ele realmente disse isto?
FROM: Edson Cereja <cereja@ief.ita.cta.br>
TO: "ciencialist@egroups.com" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 16/11/1999 16:19


"Não existe nenhum caminho lógico para a descoberta das leis e verdades
elementares do Universo; o único caminho é o da intuição".
(Albert Einstein)


Cereja



SUBJECT: [ciencialist] Re: Erros do Gleiser - parte 1 - fisica classica (Leo/Alberto]
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 16/11/1999 17:02

Ol, Lo

> Alo Alberto,
> para manter o "espirito da coisa" bem lastreado fui atrs do comentrio do
> prprio autor das crticas.

Quando apontei o que considerei uma falha na crtica ao livro do Gleiser,
no o fiz com a inteno de polemizar mas sim de contribuir com a mesma,
posto que a achei de elevado valor cientfico e, na ocasio, julguei-a ainda
em fase de preparao e no publicada. No tentei fazer uma "crtica
crtica" mas apenas chamar a ateno para algo que, na minha opinio,
merecia ser estudado e, eventualmente, modificado. No se tratava de uma
opinio definitiva mas algo a ser considerado.

De qualquer forma, achei interessante que voc houvesse entrado em contato
com o autor.

> Eis a resposta;
> A "crtica crtica" que voc me enviou afirma:
> > Pois no impossvel imaginar que Newton pensasse exatamente isso. O
> > que pouca gente sabe que Newton imaginava uma refrao totalmente
> > diferente aquela que hoje se ensina nos cursos universitrios. Para que
> > no digam que estou inventando, leiam a ptica III de Newton. Newton,
> > a, legou-nos uma infinidade de perguntas afirmando no dispor de tempo
> > para verificar experimentalmente as respostas. Mas respondeu quase
> > todas.
> > Vejamos por exemplo a Questo 1 de Newton:
> > QUESTO 1: No agem os corpos sobre a luz a distncia e por sua
> > ao no inclinam seus raios?
> > Ou seja, Newton admitia uma curvatura para a luz, a qual referia-se
> > freqentemente como inflexo dos raios, termo este no mais utilizado.
> > Passemos agora para a questo 4:
> > QUESTO 4: Os raios de luz, que incidem nos corpos e so
> > refletidos ou refratados no comeam a se curvar antes que
> > cheguem aos corpos?
> > Ora, se os raios se curvam "antes da refrao", no podemos em hiptese
> > alguma dizer que o fenmeno em discusso seria "exatamente o contrrio
> > do que ocorreria, de acordo com Newton", pensando-se em sua teoria
> > corpuscular.
> > A ptica newtoniana algo extremamente "sui-generis" e dotada de uma
> > dinmica fora do comum. incrvel que tenha sido escrita no sculo XVII
> > e, mais incrvel ainda, que a tenham deixado na gaveta deste ento.
> > Vale a pena ser lida.

> Nenhuma dessas citaes de Newton tem relao com o ponto discutido em
> minha citao, a saber: se o ngulo de refrao maior para a luz que tem
> maior velocidade ou menor velocidade no meio. No entendo, por isso, como
> o companheiro quer utilizar essas citaes para justificar sua
> discordncia em relao quilo que escrevi.

O que pretendi dizer que se a refrao ocorrer como Newton prope em sua
ptica, o desvio dos raios d-se antes da mudana de meio sendo possvel,
desta forma, compatibilizar a teoria corpuscular com a relao, hoje bem
conhecida, entre velocidade e ngulo de refrao. No pretendi com isso
dizer que o livro do Gleiser estivesse correto no texto criticado; o meu
comentrio relaciona-se apenas ao trecho da critica que reproduzi.

O problema, em essncia, reside em que, independentemente do que Gleiser
possa ou no ter escrito (e no h dvida de que ele errou), o fenmeno
"velocidade-ngulo de refrao" em si costuma ser descrito como uma das
comprovaes experimentais da natureza ondulatria da luz. E, no entanto,
"se pensarmos" na refrao ocorrendo como Newton exps em sua ptica,
poderamos dizer que a experincia falseia a teoria ondulatria e no a
corpuscular.

> No meu artigo, escrevi:
> "De acordo com o modelo corpuscular, a luz violeta (que sofre o maior
> desvio e tem o menor ngulo de refrao) seria a mais lenta. O livro, no
> entanto, afirma que quanto mais devagar uma determinada cor se propagava
> atravs do prisma, maior seu ngulo de refrao. exatamente o contrrio
> do que ocorreria, de acordo com Newton. De acordo com o modelo ondulatrio
> da luz, verdade, a cor que se propaga mais devagar ter um maior ngulo
> de refrao. Mas no era isso o que Newton pensava."
> Newton discute a relao entre velocidade da luz e refrao, utilizando um
> modelo corpuscular, nos "Principia", no no "Opticks". l que aparece
> que um corpsculo mais lento ter maior desvio e, portanto, menor ngulo
> de refrao.

Entendo a colocao do autor e no pretendo ir alm de dizer que,
provavelmente, entre um livro e outro, Newton evoluiu na interpretao do
fenmeno refrao. verdade que, em sua ptica, Newton no fez
consideraes sobre a variao de velocidades, deixando no entanto implcito
que o fenmeno no era to simples a ponto de, nos sculos que se seguiram
e, a partir da constatao da variao de velocidades, justificar a luz
ondulatria.

No interpretem minhas consideraes como "crtica crtica" (mesmo porque
qualquer crtica deve ser precedida por um estudo rigoroso do tema) mas
apenas como uma chamada para reflexes sobre um tema a meu ver apaixonante e
de forma alguma resolvido. A esse respeito, costumo citar o pensamento de
Einstein e Infeld:

"A histria da busca de uma teoria da luz no est de modo algum
concluda. O veredicto do sculo XIX no foi final e definitivo.
Todo o problema de decidir entre corpsculos e ondas ainda existe
para a Fsica moderna, desta vez de uma forma muito mais profunda e
intrincada. Aceitemos a derrota da teoria corpuscular da luz at
reconhecermos a natureza problemtica da vitria da teoria
ondulatria."

[]'s

Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378




SUBJECT: [ciencialist] Re: Ele realmente disse isto?
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 16/11/1999 17:28

Disse. Veja, se eu não me engano, em "Notas Autobiográficas". Se não for nesse
livro, deve ser em "Como Vejo o Mundo".

Einstein era fascinado por esse assunto e era capaz, segundo Abraham Pais, de se
manter concentrado em um assunto durante anos, até que o salto intuitivo
ocorresse.

Alvaro





Edson Cereja <cereja@ief.ita.cta.br> em 16/11/99 15:19:11

Favor responder a ciencialist@egroups.com


Para: "ciencialist@egroups.com" <ciencialist@egroups.com>
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Ele realmente disse isto?





"Não existe nenhum caminho lógico para a descoberta das leis e verdades
elementares do Universo; o único caminho é o da intuição".
(Albert Einstein)


Cereja


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SUBJECT: [ciencialist] ThirdVoice
FROM: Daniel Sottomaior Pereira <danielsp@usp.br>
TO: Ciência <ciencialist@egroups.com>
DATE: 17/11/1999 02:14

Acho que agora que ele também suporta Netscape, é um excelente
programa para trocarmos impressões sobre as páginas que
visitamos. Tem o icqsurf também, mas por causa da minha
configuração aqui ele não funciona
:-P



http://www.thirdvoice.com/



SUBJECT: [ciencialist] En: GREVE
FROM: "Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;@gbl.com.br>
DATE: 17/11/1999 02:45


-----Mensagem Original-----
De: Antonio Valter Kuntz <kuntz@ufu.br>
Para: zr <zr@triang.com.br>; Yerach <yfeigen@ibm.net>; writers
<autores@writers.com.br>; Webmaster NPD <uol@npd.ufsc.br>; Vitor Manuel
Dinis Pereira <aruet@esoterica.pt>; <tjc@equipenet.com.br>; Thiago Maia
<dacymm@rural.com.br>; Suporte NetTrade <suporte@nettrade.com.br>; Suiá
<suia@elitenet.com.br>; Serjao <Sergioa@email.martins.com.br>; sergio
valadares <graopuro@nanet.com.br>; sergio renato <delser@ufu.br>;
<semat@ufu.br>; Rui Miguel <rui.inacio@ip.pt>; Rudiney Cantarin
<rudiney@yahoo.com>; <roteirotv@iname.com>; Rodrigo Pizzi
<brpizzi@brahma.com.br>; Rodrigo Pedroso Zarro <rodadv@zipmail.com.br>;
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<rbarbosa@lei.ifi.unicamp.br>; Roberto Paes <bobpaes@writers.com.br>;
Roberto <pgqrchang@ufu.br>; <questions@alladvantage.com>; Paulo Mariano
Lopes <apolo_br@yahoo.com>; <owner-cinemabrasil@cinemabrazi
Enviada em: quinta-feira, 11 de novembro de 1999 00:20
Assunto: Re: GREVE


>
> -----Mensagem Original-----
> De: virashows <virashows@nacionalnet.com.br>
> Para: Sergio Unit <Rispolli@hotmail.com>; Studioficina <tine@ldc.com.br>;
Humberto Carneiro <humberto@policard.com.br>; FabioUnit
<fabios@email.martins.com.br>; Fabiana <fabiana@sebrae-mg.com.br>; edinho
<edsonjr@triang.com.br>; audiostudio <audiostudio@triang.com.br>; Antonio
Kuntz <kuntz@ufu.br>; A Vox da America <avoz@avozdaamerica.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 10 de novembro de 1999 10:55
> Assunto: En: GREVE
>
>
> >
> > -----Mensagem original-----
> > De: Bianca <bibi@nacionalnet.com.br>
> > Para: Adriana Santos <hsantos@knet.com.br>
> > Cc: Vinicyus <vinno20@hotmail.com>; Vanessa Tolentino
> > <vanessat@triang.com.br>; otávio(Tato) <pitbull@triang.com.br>; Nacional
> > <papo10@nacionalnet.com.br>; Marcelo <marcelose@hotmail.com>; Luigy
> > <lfreitas@vicosa.dpi.ufv.br>; Jorge Santos <mhorges@zipmail.com.br>;
Família
> > Schurmann <familia@schurmann.com.br>; Fábio <the-heavy@usa.net>; Fábio
> > <the-heavy@suporte.net>; Everaldo Santana <everaldo@homenet.com.br>;
Eudes
> > Arduini Àrduini <earduini@yahoo.com>; Eudes Araujo
<eudesaraujo@yahoo.com>;
> > Eduardo Cardoso <eduardoasis@starmedia.com>; Denys
<denysperes@yahoo.com>;
> > Cristiano <crisaf@uol.com.br>; Cristiane Bernardes
> > <marilym_bernarde@hotmail.com.br>; Claudiney <cly@nacionalnet.com.br>;
Caloi
> > <bertucio@designer.mailbr.com.br>; Brian <hyperview@aol.com>; Arcanjo
> > <amo@aol.com.br>; Angela Santana <asantana@mbox1.ufsc.br>; AnanPaula
> > Guimarães <mgs@sti.com.br>; Alexandre Motta <informar@tba.com.br>;
Adriano
> > Carvalho <bambui@rocketmail.com>
> > Data: Segunda-feira, 8 de Novembro de 1999 22:47
> > Assunto: GREVE
> >
> >
> > >Subject:
> > > En: GREVE
> > > Date:
> > > Sun, 7 Nov 1999 15:51:26 -0200
> > > From:
> > > "Ana Paula" <mgs@sti.com.br>
> > > To:
> > > <Undisclosed.Recipients@patachou.sti.com.br>
> > >
> > >
> > >-----Mensagem original-----
> > >De: Jose Renato Barzon <jrbarzon@fwnet.com.br>
> > >Para: Albertino Henrique Gomes <henricgr@zaz.com.br>
> > >Cc: zé roberto <jmanek@ft.com.br>; Wagner <cmatheus@fwnet.com.br>; ton
> > ><tonrodrigues@zipmail.com.br>; selma e adriano <sef@correionet.com.br>;
> > >Rovilson <rovilson@ft.com.br>; rose <rose@fwnet.com.br>; René
> > ><renejts@dglnet.com.br>; Paulo Miranda <clifford@dglnet.com.br>; Neto
> > ><raissa@fwnet.com.br>; Gladys <gripp@ft>; com.br <com.br>; Geraldo
Henrique
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calmazini
> > ><waldomirocal@fwnet.com.br>; Cacá <fiorinic@obelix.unicamp.br>;
Benedito
> > ><benecl@ft.com.br>; Beldia Cagnoni Balestra <beldia@dglnet.com.br>; Ana
> > >Paula <mgs@sti.com.br>
> > >Data: Sábado, 6 de Novembro de 1999 23:27
> > >Assunto: En: GREVE
> > >
> > >
> > >>
> > >>----- Original Message -----
> > >>From: Mario,Ilda,Benedito <marioildabene@uol.com.br>
> > >>To: Tio Mário <mbcouto@dglnet.com.br>; Rosana <rocherub@uol.com.br>;
> > Renato
> > >><jrbarzon@fwnet.com.br>; Monica <moninhastos@hotmail.com>; Marcia
> > >><mcmrf@uol.com.br>; Gilmar <gilmar@ft.com.br>; Carlão
> > <carlosgu@ft.com.br>;
> > >>Benedito <benecl@ft.com.br>
> > >>Sent: Saturday, November 06, 1999 10:29 AM
> > >>Subject: En: GREVE
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>-----Mensagem original-----
> > >>De: Fred <opus21@uninet.com.br>
> > >>Para: Turma da Monica <michael.f.wolff@t-online.de>; Rodrigo Milioni
> > >><rodrigomilioni@hotmail.com>; Mauro <cogo@uninet.com.br>; Madeira de
Vento
> > >><marioildabene@uol.com.br>; Left Handed <wig@mandic.com.br>; Francisca
&
> > >>Bruzzi <rbruzzi@mandic.com.br>; Flávia <alvarof@colband.com.br>;
Eliana
> > >><lilimari@unisys.com.br>; Dra. Patrícia <guisasola@mandic.com.b>; Dr.
> > >Caruso
> > >><luiz.ka@uol.com.br>; Anna Malvina Zimmermann Aranha Simão
> > >><sharon_stone2000@yahoo.com>; Al Vahan <azaranha@colband.com.br>
> > >>Data: Sexta-feira, 5 de Novembro de 1999 20:57
> > >>Assunto: En: GREVE
> > >>
> > >>
> > >>>
> > >>>-----Mensagem original-----
> > >>>De: Mauro Cogo <cogo@uninet.com.br>
> > >>>Para: eliana maria ferreira <lilimari@unisys.com.br>
> > >>>Cc: fred <opus21@uninet.com.br>; Marcia Bueno Rocha - Sales
Assistant -
> > >>><marcia@dedalus.com.br>; Juliana <juribas@basemail.com.br>; Patricia
> > >>><pa_carpediem@hotmail.com>; joao eduardo <vteasy@mandic.com.br>;
Leonardo
> > >>>Kuba <leokuba@uol.com.br>; Pablo Carnevali Alvares
> > <pcarnevali@sti.com.br>
> > >>>Data: Sexta-feira, 5 de Novembro de 1999 18:51
> > >>>Assunto: Re: GREVE
> > >>>
> > >>>
> > >>>>
> > >>>>-----Mensagem original-----
> > >>>>De: Thiago <tgspada@uol.com.br>
> > >>>>Para: 2lcbetha@pop.node1.com.br <2lcbetha@pop.node1.com.br>;
> > >>>>76343.1024@compuserve.com <76343.1024@compuserve.com>;
> > >aabrahao@uol.com.br
> > >>>><aabrahao@uol.com.br>; Abel Rocha <abel@mandic.com.br>;
> > >acolucci@yahoo.com
> > >>>><acolucci@yahoo.com>; adolfo@marlin.com.br <adolfo@marlin.com.br>;
> > >>>>adriam@ibm.net <adriam@ibm.net>;
adriana.goncalves@brasoftware.com.br
> > >>>><adriana.goncalves@brasoftware.com.br>; ALEXANDRE FERNANDES PINHEIRO
> > >>>><afpinheiro@uol.com.br>; agner@ism.com.br <agner@ism.com.br>;
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Revista
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> > >>>><ricardobello@ricardobello.com.br>; rickyf@nutecnet.com.br
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> > >>>><roberta.bianchi@brasoftware.com.br>; robesio.sena@apis.com.br
> > >>>><robesio.sena@apis.com.br>; rodrigob@morcego.linkway.com.br
> > >>>><rodrigob@morcego.linkway.com.br>; rodturel@uninet.com.br
> > >>>><rodturel@uninet.com.br>; rogermor@mandic.com.br
> > ><rogermor@mandic.com.br>;
> > >>>>rolimpio@regra.com.br <rolimpio@regra.com.br>;
roumezu@nutecnet.com.br
> > >>>><roumezu@nutecnet.com.br>; Ricardo de Almeida Pelegrini
> > >>>><rpelegri@eagle.aegsp.br>; Ney Couteiro <sabaney@uol.com.br>;
> > >>>>sabrotto@uol.com.br <sabrotto@uol.com.br>; sama@tsp.com.br
> > >>>><sama@tsp.com.br>; sandres@visualnet.com.br
<sandres@visualnet.com.br>;
> > >>>>Sandy&Junior <sandy&jr@uol.com.br>; sarauprocult@ax.apc.org
> > >>>><sarauprocult@ax.apc.org>; sausen@nutecnet.com.br
> > >><sausen@nutecnet.com.br>;
> > >>>>Saxfighter <saxfighter@hotmail.com>; sb@sextabasica.com.br
> > >>>><sb@sextabasica.com.br>; sbme@sistrum.com.br <sbme@sistrum.com.br>;
> > >Marina
> > >>>>Schraider <sch33@hotmail.com>; schwob@openlink.com.br
> > >>>><schwob@openlink.com.br>; Sdias@globocabo.com.br
> > ><Sdias@globocabo.com.br>;
> > >>>>secret@demac.ufu.br <secret@demac.ufu.br>; Sergio Basbaum
> > >>>><sergio@that.com.br>; sergiomi@ruralrj.com.br
<sergiomi@ruralrj.com.br>;
> > >>>>sforsin@zipmail.com.br <sforsin@zipmail.com.br>; sguedes@hotmail.com
> > >>>><sguedes@hotmail.com>; shinhe@hydra.com.br <shinhe@hydra.com.br>;
Denise
> > >>>>Shiozawa <shiozawa@sti.com.br>; silmotta@correionet.com.br
> > >>>><silmotta@correionet.com.br>; sonata@uol.com.br <sonata@uol.com.br>;
> > >>>>sonia.costa@ac.com <sonia.costa@ac.com>; spiff@cxpostal.com.br
> > >>>><spiff@cxpostal.com.br>; starfest@netpoint.com.br
> > >>>><starfest@netpoint.com.br>; stasi@zaz.com.br <stasi@zaz.com.br>;
Lidia
> > >>>>Straus <straus@aleph.com.br>; stylus@base.com.br
<stylus@base.com.br>;
> > >>>>suchek@bbsiga.com.br <suchek@bbsiga.com.br>; Sebastiâo Zioli
> > >>>><szioli@uol.com.br>; tais@phoenixnet.com.br
<tais@phoenixnet.com.br>;
> > >>>>tania.nunes@mandic.com.br <tania.nunes@mandic.com.br>;
> > tat@cel-lep.com.br
> > >>>><tat@cel-lep.com.br>; tecaofmusic@sti.com.br
<tecaofmusic@sti.com.br>;
> > >>>>teco@dialdata.com.br <teco@dialdata.com.br>; tempoint@bsi.com.br
> > >>>><tempoint@bsi.com.br>; Tempo Real <temporeal@temporeal.com.br>;
Thiago
> > >>>><tgspada@uol.com.br>; tmineiro@rio.com.br <tmineiro@rio.com.br>;
Padre
> > >>>>Marcelo Rossi <trbizantino@trbizantino.com.br>; Flavio Venturini
> > >Marchesin
> > >>>><tsb@tsbeavers.com>; Undisclosed.Recipients@mandic.com.br
> > >>>><Undisclosed.Recipients@mandic.com.br>; universo@gold.com.br
> > >>>><universo@gold.com.br>; ursofla@mandic.com.br
<ursofla@mandic.com.br>;
> > >>>André
> > >>>>Lehman <vampero@hotmail.com>; veralf@mandic.com.br
> > ><veralf@mandic.com.br>;
> > >>>>veredas@metalink.com.br <veredas@metalink.com.br>;
viladesign@uol.com.br
> > >>>><viladesign@uol.com.br>; villa@triang.com.br <villa@triang.com.br>;
> > >>Marcelo
> > >>>>Comparato <vision@mandic.com.br>; Vitor Ribeiro
<vitorluiz@hotmail.com>;
> > >>>>vm@vilamariana.sescsp.com.br <vm@vilamariana.sescsp.com.br>; Valmyr
> > >>Tavares
> > >>>><vtlima@ibm.net>; vukarena@amcham.com.br <vukarena@amcham.com.br>;
> > >>>>wally_@hotmail.com <wally_@hotmail.com>; waters@mandic.com.br
> > >>>><waters@mandic.com.br>; webmaster@pop.node1.com.br
> > >>>><webmaster@pop.node1.com.br>; weril@weril.com.br
<weril@weril.com.br>;
> > >>>>whatsupdoc@sti.com.br <whatsupdoc@sti.com.br>; wlamir@uninet.com.br
> > >>>><wlamir@uninet.com.br>; wmota@internetcom.com.br
> > >>><wmota@internetcom.com.br>;
> > >>>>wn@uol.com.br <wn@uol.com.br>; wserer@yahoo.com <wserer@yahoo.com>;
> > >>>>Francisco Antonio Nunes <xikos@imagenet.com.br>;
ysan@provider.com.br
> > >>>><ysan@provider.com.br>; zacha@sti.com.br <zacha@sti.com.br>;
> > >>>zalta@cpovo.net
> > >>>><zalta@cpovo.net>; zanco@mailmac.macbbs.com.br
> > >>>><zanco@mailmac.macbbs.com.br>; zander@originet.com.br
> > >>>><zander@originet.com.br>; zealcino@zipmail.com.br
> > >>><zealcino@zipmail.com.br>;
> > >>>>zemauro@zaz.com.br <zemauro@zaz.com.br>; zimba@unesp.br
<zimba@unesp.br>
> > >>>>Data: Sexta-feira, 5 de Novembro de 1999 16:35
> > >>>>Assunto: En: GREVE
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>>>
> > >>>>>-----Mensagem original-----
> > >>>>>De: Alfredo Cinci Neto <alfredo@netsitemail.com.br>
> > >>>>>Para: Alfredo Cinci Neto <alfredo@netsitemail.com.br>
> > >>>>>Data: Sexta-feira, 5 de Novembro de 1999 14:26
> > >>>>>Assunto: GREVE
> > >>>>>
> > >>>>>
> > >>>>>>Galera,
> > >>>>>>No dia 21/11/99, será realizada uma GREVE na internet devido ao
> > >reajuste
> > >>>>>>das tarifas telefônicas que acaba com o direito do pagamento de 1
> > >>>>>>impulso durante domingos, feriados e sábados a partir das 14 h.
Por
> > >>>>>>favor envie essa mensagem para todos da sua lista. quanto maior o
> > >número
> > >>>>>>de pessoas, maior o resultado. Lutamos por nossos DIREITOS!
Portanto,
> > >>>>>>não conecte no dia 21/11 e divulgue essa informação!
> > >>>>>>
> > >>>>>
> > >>>>>
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >
> > >
> > >
> >
>



SUBJECT: [ciencialist] Re: Greve
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 17/11/1999 04:54

A TELEMAR está negando que a medição simples do impulso será retirada nos dias e horários em que já vigoram.

Por outro lado, se ela estivesse prestes a fazer isso, uma greve de um dia não teria efeito algum
senão de protesto, na minha opinião. E greve para ser viabilizada exige uma organização que não existe entre os usuários da rede. Se a greve fosse dos provedores já seria diferente.

http://www.telemar.com.br/telemar/boato.htm

Ao contrário do que vem sendo divulgado na Internet, a Telemar não vai
acabar com a cobrança de apenas um pulso aos domingos e feriados nacionais
por quem utilizar a rede mundial de computadores. Além de não ter essa
intenção, a empresa estaria ferindo o regulamento estabelecido pelo Governo
para o setor. A Portaria 218, publicada pelo Ministério das Comunicações no
dia 3 de abril de 1997 - e que ainda está em vigor - determina que,
naqueles dias, seja cobrado apenas um pulso por chamada, independentemente
de seu tempo de duração. A portaria estabelece os seguintes horários e
sistemas de medição dos pulsos telefônicos:


MODULAÇÃO HORÁRIA E MÉTODO DE MEDIÇÃO
ENTRE TELEFONES FIXOS (Chamada Local )

DIAS SISTEMA DE MEDIÇÃO
Segunda a sexta-feira, das 6h à meia-noite Multimedição
Segunda a sexta-feira, de meia-noite às 6h Medição simples
Sábados, das 6h às 14h Multimedição
Sábados, de meia-noite às 6h e das 14h à meia-noite Medição simples
Domingos e feriados Medição simples

OBSERVAÇÃO:

Medição simples - cobrança de um pulso por chamada, independentemente do
tempo de duração
Multimedição - cobrança de um pulso ou mais por chamada, dependendo do
tempo de duração

[]'s

Celso Galli Coimbra







SUBJECT: [ciencialist] Ajuda
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: Lista_Cincias <ciencialist@egroups.com>
DATE: 17/11/1999 09:26
ATTACHMENTS (19991117-092639-0000083): "Luiz Ferraz Netto.vcf"

Recebi esse pedido. Algum pode dar ajuda?
[]s
Lo
=========================
Caro amigo Leo
Venho por meio deste pedir-lhe uma ajuda. Gostaria de saber se vc no
poderia me arrumar alguma coisa sobre Bioqumica dos carboidratos, Lipdios
e protenas.
Tudo aquilo que vc puder me arrumar vai ser de boa ajuda.

Obrigado pela Ateno
Fernando Augusto Costa
e-mail:manequinhos@uol.com.br


=.=.=.=.=.=.=.=.=.
Luiz Ferraz Netto
UIN#: 31028111
Barretos/SP/Br
=.=.=.=.=.=.=.=.=.



SUBJECT: [ciencialist] Embuste.
FROM: jvieira@vortex.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 17/11/1999 10:03

A imprensa nacional noticia desde a semana passada que um padre portugues
escreveu um livro contando que o milagre de Fatima nunca existiu. No
livro "Fatima Nunca Mais"o padre conta que O Arcebispo de Portugal, na
epoca, amigo e colega de colegio de Oliveira Salazar, ditador de plantao em
Portugal, percebeu a utilidade de usar a lenda de Fatima para apoiar a
ditadura salazarista em Portugal nas decadas de 20/30.
O padre diz que a grana que circula em Fatima, hoje, eh alta, nem ele(o
padre) nao sabe onde vai esta grana e ninguem paga imposto de nada.
O padre vai mais longe, ele afirma que os caras utilizaram a grana na
epoca, para apoiar a propaganda pro Salazar e tentavam fazer com que
Salazar parecesse enviado de Deus.
Sera que a religiao eh mesmo o OPIO do POVO?
J.Vieira.


SUBJECT: [ciencialist] Re: Erros do Gleiser - parte 1 - fisica classica (Leo/Alberto]
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 17/11/1999 10:04

Suas respostas, como sempre, bem ponderadas. E, como se v, toda boa informao bem vinda ... ciencialist est de parabns!
Sobre a luz, sem dvida, muita coisa ainda ir se estudar; por enquanto a dualidade fica algo assim: no "nascimento" (fonte) e na "morte" (absoro), luz = corpsculo ---> na propagao, luz = onda, valendo a crtica de Snell a Newton ---> luz + luz = escurido.
 
Creio que na refrao (modelo corpuscular) o maior problema ocorre na prpria definio : alterao da velocidade (com desvio ou no) ao passar de um meio para outro. Veja a passagem da luz do vcuo (300 000), para o vidro (250 000) e depois novamente para o vcuo (300 000). Que foras reduzem a velocidade dos corpsculos ao entrarem no vidro e que foras os aceleram ao sair?
 
[]s
Lo 
-----Mensagem Original-----
De: Alberto Mesquita Filho
Para: ciencialist@egroups.com
Enviada em: Tera-feira, 16 de Novembro de 1999 17:02
Assunto: [ciencialist] Re: Erros do Gleiser - parte 1 - fisica classica (Leo/Alberto]

Ol, Lo

> Alo Alberto,
> para manter o "espirito da coisa" bem lastreado fui atrs do comentrio do
> prprio autor das crticas.

Quando apontei o que considerei uma falha na crtica ao livro do Gleiser,

SUBJECT: [ciencialist] Re: En: GREVE
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 17/11/1999 12:56

Novamente, as empresas de spam (ou de "mala direta", como queiram) agradecem ao
apoio pelo fornecimento gratuito de uma lista de distribuio aberta. Quando as
pessoas aprendero a usar o BCC?

Alvaro






"Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br> em 17/11/99 01:45:01

Favor responder a ciencialist@egroups.com


Para:
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] En: GREVE





-----Mensagem Original-----
De: Antonio Valter Kuntz <kuntz@ufu.br>
Para: zr <zr@triang.com.br>; Yerach <yfeigen@ibm.net>; writers
<autores@writers.com.br>; Webmaster NPD <uol@npd.ufsc.br>; Vitor Manuel
Dinis Pereira <aruet@esoterica.pt>; <tjc@equipenet.com.br>; Thiago Maia
<dacymm@rural.com.br>; Suporte NetTrade <suporte@nettrade.com.br>; Sui
<suia@elitenet.com.br>; Serjao <Sergioa@email.martins.com.br>; sergio
valadares <graopuro@nanet.com.br>; sergio renato <delser@ufu.br>;
<semat@ufu.br>; Rui Miguel <rui.inacio@ip.pt>; Rudiney Cantarin
<rudiney@yahoo.com>; <roteirotv@iname.com>; Rodrigo Pizzi
<brpizzi@brahma.com.br>; Rodrigo Pedroso Zarro <rodadv@zipmail.com.br>;
Rodrigo Noronha <rrnoronha@dglnet.com.br>; Rodrigo Barbosa
<rbarbosa@lei.ifi.unicamp.br>; Roberto Paes <bobpaes@writers.com.br>;
Roberto <pgqrchang@ufu.br>; <questions@alladvantage.com>; Paulo Mariano
Lopes <apolo_br@yahoo.com>; <owner-cinemabrasil@cinemabrazi
Enviada em: quinta-feira, 11 de novembro de 1999 00:20
Assunto: Re: GREVE


>
> -----Mensagem Original-----
> De: virashows <virashows@nacionalnet.com.br>
> Para: Sergio Unit <Rispolli@hotmail.com>; Studioficina <tine@ldc.com.br>;
Humberto Carneiro <humberto@policard.com.br>; FabioUnit
<fabios@email.martins.com.br>; Fabiana <fabiana@sebrae-mg.com.br>; edinho
<edsonjr@triang.com.br>; audiostudio <audiostudio@triang.com.br>; Antonio
Kuntz <kuntz@ufu.br>; A Vox da America <avoz@avozdaamerica.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 10 de novembro de 1999 10:55
> Assunto: En: GREVE
>
>
> >
> > -----Mensagem original-----
> > De: Bianca <bibi@nacionalnet.com.br>
> > Para: Adriana Santos <hsantos@knet.com.br>
> > Cc: Vinicyus <vinno20@hotmail.com>; Vanessa Tolentino
> > <vanessat@triang.com.br>; otvio(Tato) <pitbull@triang.com.br>; Nacional
> > <papo10@nacionalnet.com.br>; Marcelo <marcelose@hotmail.com>; Luigy
> > <lfreitas@vicosa.dpi.ufv.br>; Jorge Santos <mhorges@zipmail.com.br>;
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Eudes
> > Arduini rduini <earduini@yahoo.com>; Eudes Araujo
<eudesaraujo@yahoo.com>;
> > Eduardo Cardoso <eduardoasis@starmedia.com>; Denys
<denysperes@yahoo.com>;
> > Cristiano <crisaf@uol.com.br>; Cristiane Bernardes
> > <marilym_bernarde@hotmail.com.br>; Claudiney <cly@nacionalnet.com.br>;
Caloi
> > <bertucio@designer.mailbr.com.br>; Brian <hyperview@aol.com>; Arcanjo
> > <amo@aol.com.br>; Angela Santana <asantana@mbox1.ufsc.br>; AnanPaula
> > Guimares <mgs@sti.com.br>; Alexandre Motta <informar@tba.com.br>;
Adriano
> > Carvalho <bambui@rocketmail.com>
> > Data: Segunda-feira, 8 de Novembro de 1999 22:47
> > Assunto: GREVE
> >
> >
> > >Subject:
> > > En: GREVE
> > > Date:
> > > Sun, 7 Nov 1999 15:51:26 -0200
> > > From:
> > > "Ana Paula" <mgs@sti.com.br>
> > > To:
> > > <Undisclosed.Recipients@patachou.sti.com.br>
> > >
> > >
> > >-----Mensagem original-----
> > >De: Jose Renato Barzon <jrbarzon@fwnet.com.br>
> > >Para: Albertino Henrique Gomes <henricgr@zaz.com.br>
> > >Cc: z roberto <jmanek@ft.com.br>; Wagner <cmatheus@fwnet.com.br>; ton
> > ><tonrodrigues@zipmail.com.br>; selma e adriano <sef@correionet.com.br>;
> > >Rovilson <rovilson@ft.com.br>; rose <rose@fwnet.com.br>; Ren
> > ><renejts@dglnet.com.br>; Paulo Miranda <clifford@dglnet.com.br>; Neto
> > ><raissa@fwnet.com.br>; Gladys <gripp@ft>; com.br <com.br>; Geraldo
Henrique
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calmazini
> > ><waldomirocal@fwnet.com.br>; Cac <fiorinic@obelix.unicamp.br>;
Benedito
> > ><benecl@ft.com.br>; Beldia Cagnoni Balestra <beldia@dglnet.com.br>; Ana
> > >Paula <mgs@sti.com.br>
> > >Data: Sbado, 6 de Novembro de 1999 23:27
> > >Assunto: En: GREVE
> > >
> > >
> > >>
> > >>----- Original Message -----
> > >>From: Mario,Ilda,Benedito <marioildabene@uol.com.br>
> > >>To: Tio Mrio <mbcouto@dglnet.com.br>; Rosana <rocherub@uol.com.br>;
> > Renato
> > >><jrbarzon@fwnet.com.br>; Monica <moninhastos@hotmail.com>; Marcia
> > >><mcmrf@uol.com.br>; Gilmar <gilmar@ft.com.br>; Carlo
> > <carlosgu@ft.com.br>;
> > >>Benedito <benecl@ft.com.br>
> > >>Sent: Saturday, November 06, 1999 10:29 AM
> > >>Subject: En: GREVE
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>-----Mensagem original-----
> > >>De: Fred <opus21@uninet.com.br>
> > >>Para: Turma da Monica <michael.f.wolff@t-online.de>; Rodrigo Milioni
> > >><rodrigomilioni@hotmail.com>; Mauro <cogo@uninet.com.br>; Madeira de
Vento
> > >><marioildabene@uol.com.br>; Left Handed <wig@mandic.com.br>; Francisca
&
> > >>Bruzzi <rbruzzi@mandic.com.br>; Flvia <alvarof@colband.com.br>;
Eliana
> > >><lilimari@unisys.com.br>; Dra. Patrcia <guisasola@mandic.com.b>; Dr.
> > >Caruso
> > >><luiz.ka@uol.com.br>; Anna Malvina Zimmermann Aranha Simo
> > >><sharon_stone2000@yahoo.com>; Al Vahan <azaranha@colband.com.br>
> > >>Data: Sexta-feira, 5 de Novembro de 1999 20:57
> > >>Assunto: En: GREVE
> > >>
> > >>
> > >>>
> > >>>-----Mensagem original-----
> > >>>De: Mauro Cogo <cogo@uninet.com.br>
> > >>>Para: eliana maria ferreira <lilimari@unisys.com.br>
> > >>>Cc: fred <opus21@uninet.com.br>; Marcia Bueno Rocha - Sales
Assistant -
> > >>><marcia@dedalus.com.br>; Juliana <juribas@basemail.com.br>; Patricia
> > >>><pa_carpediem@hotmail.com>; joao eduardo <vteasy@mandic.com.br>;
Leonardo
> > >>>Kuba <leokuba@uol.com.br>; Pablo Carnevali Alvares
> > <pcarnevali@sti.com.br>
> > >>>Data: Sexta-feira, 5 de Novembro de 1999 18:51
> > >>>Assunto: Re: GREVE
> > >>>
> > >>>
> > >>>>
> > >>>>-----Mensagem original-----
> > >>>>De: Thiago <tgspada@uol.com.br>
> > >>>>Para: 2lcbetha@pop.node1.com.br <2lcbetha@pop.node1.com.br>;
> > >>>>76343.1024@compuserve.com <76343.1024@compuserve.com>;
> > >aabrahao@uol.com.br
> > >>>><aabrahao@uol.com.br>; Abel Rocha <abel@mandic.com.br>;
> > >acolucci@yahoo.com
> > >>>><acolucci@yahoo.com>; adolfo@marlin.com.br <adolfo@marlin.com.br>;
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adriana.goncalves@brasoftware.com.br
> > >>>><adriana.goncalves@brasoftware.com.br>; ALEXANDRE FERNANDES PINHEIRO
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> > >>><zealcino@zipmail.com.br>;
> > >>>>zemauro@zaz.com.br <zemauro@zaz.com.br>; zimba@unesp.br
<zimba@unesp.br>
> > >>>>Data: Sexta-feira, 5 de Novembro de 1999 16:35
> > >>>>Assunto: En: GREVE
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>>>
> > >>>>>-----Mensagem original-----
> > >>>>>De: Alfredo Cinci Neto <alfredo@netsitemail.com.br>
> > >>>>>Para: Alfredo Cinci Neto <alfredo@netsitemail.com.br>
> > >>>>>Data: Sexta-feira, 5 de Novembro de 1999 14:26
> > >>>>>Assunto: GREVE
> > >>>>>
> > >>>>>
> > >>>>>>Galera,
> > >>>>>>No dia 21/11/99, ser realizada uma GREVE na internet devido ao
> > >reajuste
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SUBJECT: [ciencialist] Re: ThirdVoice
FROM: credcob@sharp.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 17/11/1999 13:33


Desculpe,

Mas para que serve o software ?

Obrigado,

Menjol




SUBJECT: [ciencialist] Extratos JC E-Mail
FROM: Edson Cereja <cereja@ief.ita.cta.br>
TO: "ciencialist@egroups.com" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 17/11/1999 13:54

Jornal da Ciencia (JC E-Mail)
====================================================
16/novembro/99 - No. 1421 - Noticias de C&T - Servico da SBPC
====================================================




9. Chuva de meteoros deve comecar nesta quarta-feira

Adriana Dias Lopes escreve para “O Estado de SP”:

Entre a madrugada de amanha e quinta-feira devera’ ocorrer a chuva de
meteoros Leonideas, um dos mais belos espetaculos celestes visiveis a
olho
nu.

O pico este ano devera’ ocorrer entre 3 horas e 5h30 do dia 18, quando
aproximadamente 50 meteoros por hora a 71km por segundo iluminarao o ceu
na
direcao da constelacao de Leao.

"Qualquer previsao em relacao ‘a chuva esta’ sujeita a erros", diz Paulo

Prado Batista, coordenador de ciencias espaciais e atmosfericas do
Instituto
Nacional de Pesquisas Espaciais (Inpe).

A chuva e’ causada pela passagem da Terra por uma regiao ocupada por
detritos de cometas. Os meteoros sao restos do cometa Tempel-Tuttle, com

orbita em torno do Sol a cada 33 anos.

Vista da Terra, a chuva parece vir de um mesmo lugar do ceu, chamado
radiante. Os Leonideos tem esse nome porque seu radiante e’ na
constelacao
de Leao.

A previsao para este ano e’ de quase 1 por minuto - a quantidade normal
de
meteoros visiveis e’ de 5 a 10 por hora. O local privilegiado de
observacao
sera’ o oeste da Asia, onde esta’ previsto um pico de 800 meteoros por
hora.

O fenomeno sempre trapaceou os astronomos. "Ha’ um grande numero de
influencias, como a atracao gravitacional dos planetas e o vento solar -

particulas emitidas pelo Sol -, que impedem o calculo exato da
quantidade e
o momento do ponto maximo da chuva", garante Paulo Batista, do Inpe.

Mesmo tendo de enfrentar as proximas duas madrugadas para presenciar o
espetaculo, o observador corre o risco de perde-lo.

"Ceu aberto e o minimo de luz em volta sao fundamentais para a
observacao
dos Leonideos", lembra Tasso Napoleao, coordenador da Rede de Astronomia

Observacional (REA). "E’ fundamental sair da cidade." A observacao a
olho nu
e’ a mais indicada.

Existe a remota possibilidade de os Leonideos prejudicarem os satelites
espaciais. "Os meteoros podem formar uma especie de plasma, danificando
componentes eletronicos e produzindo curtos-circuitos no equipamento",
explica Paulo Batista.
(O Estado de SP, 16/11)
============================================

10. Equipe detecta planeta ao ver sua "sombra"

Marcelo Ferroni escreve para a “Folha de SP”:

Desde o final da decada passada, astronomos vem detectando, por meio de
calculos e de observacoes de estrelas, a existencia de planetas fora do
Sistema Solar. Agora, pela primeira vez, um deles e’ visto de forma
parcial.

Pesquisadores norte-americanos conseguiram detectar a silhueta de um
planeta
cruzando a estrela que ele orbita, a 153 anos-luz da Terra.

"Essa e’ a primeira confirmacao independente de um planeta, o que mostra
que
as evidencias indiretas desses corpos celestes sao realmente
verdadeiras",
disse Geoffrey Marcy, da Universidade Estadual de San Francisco, em um
comunicado ‘a imprensa.

Marcy, ao lado de Paul Butler, do Observatorio Anglo-Australiano, na
Australia, sao os astronomos que, ate’ agora, identificaram o maior
numero
de planetas fora do Sistema Solar. Sao 18 descobertas, de um total de
cerca
de 20 possiveis novos planetas.

Agora, o novo candidato a planeta, alem dos dados indiretos, foi tambem
observado por telescopios em terra. Nao o planeta em si, mas uma
perturbacao
no brilho da estrela devido ‘a passagem do corpo celeste na sua frente.

A interferencia do planeta foi detectada por Gregory Henry, da
Universidade
Estadual do Tennessee.

Para isso, primeiro Marcy e Butler constataram que poderia haver um
planeta
na orbita da estrela HD 209458, na direcao da constelacao de Pegaso.

Em seguida, calculos efetuados pela equipe indicaram que o planeta, se
observado da Terra, deveria passar na frente da estrela no dia 7 deste
mes.

Henry foi informado e direcionou os telescopios do Observatorio
Fairborn, no
Arizona. O que ele detectou foi uma queda de 1,7% na luminosidade da
estrela.

"A passagem planetaria ocorreu no momento exato estimado pelas
observacoes
de Marcy", disse Henry. "Essencialmente, vimos o equivalente ‘a sombra
do
planeta e, a partir disso, pudemos medir sua densidade e tamanho."

Segundo os astronomos, o planeta tem 63% da massa de Jupiter -o maior
planeta do Sistema Solar, com uma massa 318 vezes maior que a da Terra.
O
seu raio, no entanto, e’ 60% maior, o que indica que o corpo e’ formado
principalmente por gases. Sua orbita e’ de 3.523 dias terrestres.

Esse planeta, assim como a maioria ate’ agora, foi descoberto
inicialmente
pela observacao da estrela que orbita. Pequenos movimentos periodicos da

estrela indicam a presenca dos corpos.

A descoberta de novos planetas pode ajudar a entender com que frequencia
e
em que condicoes eles se formam, alem de explicar o surgimento do
proprio
Sistema Solar.

Pode indicar tambem que, no Universo, o numero de sistemas planetarios

muito maior do que o estimado. A existencia de um maior numero de
planetas
no Universo, consequentemente, aumenta as chances de existencia de
outras
formas de vida.
(Folha de SP, 16/11)
===========================================

11. Descoberta revela escrita mais antiga

Cientistas encontraram em Wadi el-Hol, proximo ao Vale dos Reis, no
Egito,
inscricoes em calcario que podem ser o exemplo mais antigo de escrita,
segundo o jornal "The New York Times".

Essa descoberta podera’ ajudar os pesquisadores a fixar o local de
origem e
a data do primeiro alfabeto, um dos sinais mais importantes de
civilizacao.

Os cientistas estimam que essas gravuras datem de 1900 a.C. a 1800 a.C.,
ou
seja, dois a tres seculos antes do periodo estabelecido por outros
pesquisadores com base em descobertas anteriores.

Outras evidencias no local indicam que o alfabeto foi simplificado e
democratizado por trabalhadores. Ate’ entao, o alfabeto era de uso
exclusivo
da elite egipcia.

Os cientistas avaliaram que esse primeiro alfabeto tinha menos de 30
simbolos.
(Folha de SP, 16/11)
================================================


Até ...

Cereja



SUBJECT: [ciencialist] Re: ThirdVoice
FROM: Daniel Sottomaior Pereira <danielsp@usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 17/11/1999 17:07



credcob@sharp.com.br wrote:

> Desculpe,
>
> Mas para que serve o software ?

Para 'postar' msgs em sites, como as notinhas amarelas. Pode-se fazer msgs
públicas ou só p grupos de interesse, e todo mundo q tem o soft pode ver as
yellow sticky notes que outros puseram quando foram lá, dar respostas,
comentar, etc


Daniel



SUBJECT: [ciencialist] Re: Agnosticismo
FROM: "hcaprini" <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 18/11/1999 02:19

Uma doutrina filosófica que não admite a possibilidade do conhecimento "das
coisas" em sua totalidade.

[]s,
H. Caprini.
-----Mensagem original-----
De: rogerbacon <rogerbacon@bol.com.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Quarta-feira, 17 de Novembro de 1999 19:34
Assunto: [ciencialist] Agnosticismo


>Como voces definem o agnosticismo ?
>
>
>
>
>
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>BRASIL ONLINE
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>



SUBJECT: [ciencialist] Re:Agnosticismo
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 18/11/1999 03:56




> Como voces definem o agnosticismo ?



Esse termo foi criado por Huxley para poder usar um nome de doutrina
entre seus colegas da Metaphysical Society, já que todos possuiam
um qualificativo terminado em "ista".
Agora é o sentido de se considerar toda a metafísica ontológica
desprovida de sentido.
Usa-se tb para referir-se ao conjunto das filosofias que admitem
a existência de uma realidade incognoscível por natureza.

[]'s

Celso Galli Coimbra










SUBJECT: [ciencialist] Re: Embuste.
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 18/11/1999 04:27

> A imprensa nacional noticia desde a semana passada que um padre portugues
> escreveu um livro contando que o milagre de Fatima nunca existiu. No
> livro "Fatima Nunca Mais"o padre conta que O Arcebispo de Portugal, na
> epoca, amigo e colega de colegio de Oliveira Salazar, ditador de plantao em
> Portugal, percebeu a utilidade de usar a lenda de Fatima para apoiar a
> ditadura salazarista em Portugal nas decadas de 20/30.
> O padre diz que a grana que circula em Fatima, hoje, eh alta, nem ele(o
> padre) nao sabe onde vai esta grana e ninguem paga imposto de nada.
> O padre vai mais longe, ele afirma que os caras utilizaram a grana na
> epoca, para apoiar a propaganda pro Salazar e tentavam fazer com que
> Salazar parecesse enviado de Deus.
> Sera que a religiao eh mesmo o OPIO do POVO?
> J.Vieira.


1. Para mim o assunto já fica prejudicado se for visualizado
pelo prisma do milagre.

2. Toda ditadura investe na credulidade religiosa como derivativo
da ausência de participação política e exercício de direitos.

3. Religião, poder e dinheiro têm uma associação histórica.

4. Nas redações de jornais é sabido que os agradecimentos por graças e
milagres recebidos são induzidos para atrair os que pagarão credulamente
pela colocação de uma mensagem a algum santo que lhe resolva os
problemas "tantos" dias depois (é infalível ...).

5. qq crença irracional funciona como etilizante do pensamento,
e para mta gente isso é confortantemente seguro.

6. veja o caso da "desencarnação encefálica", tornou-se dogmático
artigo de fé no meio médico mediano e adjacências o seu diagnóstico.
É heresia questioná-la cientificamente,
as pessoas se ofendem ... e censuram com violência.
Sem importarem-se em averiguar se pode estar morrendo gente
que poderia ser salva. Fanatismo, atitude não científica.

[]'s

Celso Galli Coimbra




SUBJECT: [ciencialist] POLL: Melhor revista sobre assuntos científicos
FROM: rogerbacon@bol.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 08:42

Na sua opinião, qual a melhor revista que aborda assuntos científicos no Brasil ?

----

Please select one or more of the following:

o Superinteressante
o Galileu
o Ciência Hoje
o Outra (se é que existe)


by going to the following Web form:

http://www.egroups.com/vote?id=942921741134&listname=ciencialist

Thank you!



SUBJECT: [ciencialist] Qual a melhor revista ?
FROM: "rogerbacon"<rogerbacon@bol.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 08:56

Gostaria de contar com a colaboracao e compreensao de
todos:

http://www.egroups.com/vote?method=displayallvotes&listn
ame=ciencialist

Obrigado






_________________________________________________________________________
BRASIL ONLINE
Todo brasileiro tem direito a um e-mail grtis - http://www.bol.com.br







SUBJECT: [ciencialist] Re: POLL: Melhor revista sobre assuntos científicos
FROM: Edson Cereja <cereja@ief.ita.cta.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 10:09

rogerbacon@bol.com.br wrote:
Na sua opinião, qual a melhor revista que aborda assuntos científicos no Brÿ
asil ?

----

Please select one or more of the following:

   o Superinteressante
   o Galileu
   o Ciência Hoje
   o Outra (se é que existe)

by going to the following Web form:

   http://www.egroups.com/vote?id=942921741134&listname=ciencialist

Thank you!


Acho que nao devemos "por tudo no mesmo saco"!  Pelo menos que se diga qual o aspecto analisado.
 

Cereja
 
 


SUBJECT: [ciencialist] Re: Pra quem só tem martelo...
FROM: Edson Cereja <cereja@ief.ita.cta.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 10:15

alvaug@mail.copel.br wrote:
Ai, ai, sempre acaba nesse assunto aborrecido. Como dizem, pra quem só tem
martelo, tudo que aparece pela frente é prego!

Alvaro
 


Deixa ele escrever!
Ja' fizemos uma pesquisa de opiniao e se decidiu pela nao censura!
Se voce nao gosta, ...  paciencia!
 

Cereja
 


SUBJECT: [ciencialist] Pra quem s tem martelo...
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 10:16






"Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br> em 18/11/99 03:27:15

Favor responder a ciencialist@egroups.com


Para: ciencialist@egroups.com
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Re: Embuste.





6. veja o caso da "desencarnao enceflica", tornou-se dogmtico
artigo de f no meio mdico mediano e adjacncias o seu diagnstico.
heresia question-la cientificamente,
as pessoas se ofendem ... e censuram com violncia.
Sem importarem-se em averiguar se pode estar morrendo gente
que poderia ser salva. Fanatismo, atitude no cientfica.

[]'s

Celso Galli Coimbra

Ai, ai, sempre acaba nesse assunto aborrecido. Como dizem, pra quem s tem
martelo, tudo que aparece pela frente prego!

Alvaro

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SUBJECT: [ciencialist] Re: POLL: Melhor revista sobre assuntos cientficos
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 10:19

Com exceção da Ciência Hoje, nenhuma dessas outras revistas é científica (he he
he). Ainda precisamos comer muito arroz com feijão até termos algo parecido com
a Scientific American.

Alvaro





rogerbacon@bol.com.br em 18/11/99 07:42:21

Favor responder a ciencialist@egroups.com


Para: ciencialist@egroups.com
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] POLL: Melhor revista sobre assuntos científicos




Na sua opinião, qual a melhor revista que aborda assuntos científicos no Brasil
?

----

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o Superinteressante
o Galileu
o Ciência Hoje
o Outra (se é que existe)


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re: POLL: Melhor revista sobre assuntos científicos
FROM: credcob@sharp.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 10:28


Talvez por isso nosso amigo tenha falado em "revista que aborda assuntos
científicos" e não revista científica.


Menjol




SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: POLL: Melhor revista sobre assuntos científicos
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 11:02

> Com exceção da Ciência Hoje, nenhuma dessas outras revistas é científica (he he
> he). Ainda precisamos comer muito arroz com feijão até termos algo parecido com
> a Scientific American.

creio q. nem a ciencia hoje possa ser classificada como cientifica, creio
q. ela seja mais de *divulgacao* cientifica...

as outras duas nominadas sao de jornalismo cientifico (serah mesmo?)...

sciam (e a new scientist, por q nao, apesar dos probleminhas q. tbm tem?)
eh(sao) mesmo um modelo a ser seguido na divulgacao, o senao eh q. ela(s)
eh(sao) produzida(s) em uma sociedade de consumo em grande escala (eua e
g.b.) - aih ateh ciencia vira produto de consumo...

na situacao q. temos aqui jah eh uma enormidade termos duas revistas
regulares de grande circulacao voltado ao jornalismo cientifico e uma
outra penosamente publicada para divulgacao pela sbpc (q. tbm nao deixa
de ter seus porens)... a galileu pra atrair publico tem descambado pra
misticismos baratos (acho q. deveria mudar o nome pra: familia cristan,
hare krishna ou algo assim), a s.i. vez por outra esbarra nesse problema
tbm (alem da linguagem abusando de 'liberdade poetica')...

[e concordo q. fica dificil fazer comparacoes entre revistas com objetivos
bastantes distintos s.i. e galileu de um lado e c.h. de outro]

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Embuste.
FROM: Joao Jose Marques <jmarques@purdue.edu>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 13:40

> 2. Toda ditadura investe na credulidade religiosa como derivativo
> da ausência de participação política e exercício de direitos.

Nao li o livro, mas suspeito que haja alguma confusao nisso tudo. O
Milagre de Fatima ocorreu em 1917 e Salazar so tornou-se ditador em
1932. Em 1917, Salazar tinha 28 anos e era professor de economia em
Coimbra. Em 1917, o governo em Portugal era democratico e extremamente
anti-clerical tendo usado a policia para dispersar a multidao de crentes
aglomerados em Fatima.

Durante os 500 anos de ocupacao mulcumana em Portugal, a regiao de
Fatima serviu de moradia e centro cultural para varias geracoes de
derviches mulcumanos. Fatima, alias, era o nome da irma do profeta
Maome. Derviches sao misticos mulcumanos que afirmam entrar em contato
com Deus atraves de meditacao profunda. Alguns derviches giram em
circulos durante horas a fio para melhor encontrar Deus. Talvez alguns
dos habitos/tecnicas de meditacao dos derviches tenham sido preservados
pelos habitantes locais de Fatima mesmo apos a Reconquista Crista. Os
tres pastores que afirmaram terem visto N.S. era analfabetos e muito
pobres. Pobreza, fome, ignorancia, oracoes intensas, mais o clima de
perseguicao religiosa promovido pelo governo e o fato de Portugal estar
participando da I Guerra Mundial, podem ter levado os tres pastorinhos a
ter tido uma especie de alucinacao. Essa e uma explicacao racional para
o Milagre que nao precisa recorrer a teorias conspiratorias. Depois de
ocorrido, evidentemente, o Milagre de Fatima foi usado por conservadores
para avancar seus objetivos politicos, mas isso e uma outra historia.

Alguns meses atras, contaram-me que uma tia-avo minha, senhora
septagenaria, boa catolica e com pouca instrucao, viu Jesus Cristo. Os
detalhes do ocorrido sao: a tia-avo estava rezando o terco com as amigas
quando adormeceu e viu Jesus Cristo em sonho, tendo acordado
sobressaltada.

Nao e preciso acusar minha tia-avo de impostora ou mentirosa para se
achar uma explicacao perfeitamente racional para o ocorrido. O mesmo
pode valer para o Milagre de Fatima.

JJM


SUBJECT: [ciencialist] embustes, visoes e milagres
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 14:10

bem,

soh uma coisa - a ligacao entre pouca instrucao e credulidade nao eh tao
direta... pode-se ter muita instrucao e ser extremamente religioso, de
acreditar em milagres e intervencoes divinas... e embora mais raro casos
ha' em q. a pouca instrucao liga-se cepticismo completo em relacao a
divindades...

suponho q. nao seja relacao de causa e efeito, mas sim porq. ambas
muitas vezes ocorrem em associacao (ligadas a uma outra causa ou conjunto
de causas fundamentais) e talvez haja algum efeito sinergistico
entre os dois fatores...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Sudario
FROM: Ego <ego_sun@brasilmail.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 16:21

Olá gente, olá Roberto,

Na demonstração feita para a revista:

Onde
f<1532> = f<1532> = 1/2^[(1532-T0)/5730] eq(8)

------------------------------
C14<1532>' = (1-0,25)*f<1532>*C14<T0> + 0,25*C14<T0> = (0,75*f<1532> +
0,25) * C14<T0> eq(9)

como pelo teste:

C14<1532>' = 1/2^[(1532-1325)/5730]*C14<T0> eq(10)

temos pela substituição de eq(10) em eq(9) que:

(0,75*1/2^[(1532-T0)/5730] + 0,25) = 1/2^[(1532-1325)/5730] eq(11)

resolvendo eq(11) obtém-se:

T0 ~ 1255
-------------------------------

Não sei se estou enganado, mas a equação eq(10)
poderia ser aplicada aqui?? Ela só vale para
o caso de não ocorrer contaminação. Esta poderia
assumir qualquer valor, meio loucamente falando,
entre 0% e 100%. Ao igualar as duas, vc não está
introduzindo um pressuposto de que elas são
aproximadamente iguais, quer dizer, que não
houve influência considerável da contaminação?
Isso não poderia forçar o resultado de T0??

Afinal, a equação eq.5, da qual vc partiu, e a eq.10,
já mencionada, não são idênticas por definição. Uma é
uma troca de massa e a outra um decaimento.

Me pareceu que essa passagem foi uma aplicação das
relações eq.3 e eq.4, surgidas antes. Mas estas não
preesupõem uma continuidade que é quebrada pela
contaminação??

O que acontece se, em vez de usarmos aquela expressao,
utilizarmos esta (Mantendo as aproximações matemáticas
utilizadas)?

C14<1532>'= 0,75*C14<1532> + 10^-12*0,25*(C12<1532> + C14<1532>)

E, em vez de tentar calcular o instante inicial, usarmos
arbitrariamente o ano de 33 D.C., e preferimos
buscar a proporção C14/C14inicial antes e depois do incêndio, e só
então verificar o resultado que o carbono 14 daria?? Eu
creio que podemos imaginar que, havendo influência do fogo,
haverá uma discrepânca considerável. Poderíamos também
tentar pressupor a idade de 1325, e ver o que ocorreria.
suponho que o é é realmente medido pelo teste é apenas a
quantidade de carbono 14 no momento da medição, e que a
quantidade inicial é pressuposta. Estou enganado?

[]'s

Ego

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SUBJECT: [ciencialist] POLL: Melhor revista sobre assuntos cientficos
FROM: <ederm@saturno.cefet-ce.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 16:57


On Thu, 18 Nov 1999, Roberto Mitsuo Takata wrote:

> > Com excegco da Cijncia Hoje, nenhuma dessas outras revistas i cientmfica (he he
> > he). Ainda precisamos comer muito arroz com feijco ati termos algo parecido com
> > a Scientific American.
>
> creio q. nem a ciencia hoje possa ser classificada como cientifica, creio
> q. ela seja mais de *divulgacao* cientifica...
>
> as outras duas nominadas sao de jornalismo cientifico (serah mesmo?)...
>

Prezados amigos,

Ja que sentimos a falta de um instrumento de midia em que possamos
encontrar ideias cientificas, sem abordagem mistica ou credula, onde nao
sejamos obrigados a ler sobre o ponto de vista que seja mais
"economicamente viavel" para os editores, tenho uma proposta a fazer.
Ha algum tempo venho pensando na producao de um jornal, onde possamos
encontrar as principais noticias atuais do meio cientifico, materias de
nossos amigos pesquisadores e um espaco para troca de informacoes sobre
assuntos que nos agradem, bem como uma maneira de ficarmos um pouco mais
unidos na producao de ciencia no pais.
O jornal, apos sua criacao, seria enviado por email para os
interessados, e disponibilizado na internet.
Ja conto com o apoio de um Doutor em redacao para a possivel correcao
dos possiveis erros linguisticos que venham a existir.
Tambem contamos com o apoio de alguns professores e alunos de ciencias.
O que falta e organizar uma especie de distribuicao de funcoes, para
facilitar o andamento do projeto.
Espero entao que aparecam voluntarios interessados em participar, pois
encontraremos a melhor maneira de aproveitar o talento de cada um.

Um abraco a todos,


Eder Diego L. Marques
ederm@saturno.cefet-ce.br

" Se vi mais longe foi porque estive sombre ombros de gigantes"



SUBJECT: [ciencialist] Re: Sudario
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 17:10

> Na demonstração feita para a revista:
>
> Onde
> f<1532> = f<1532> = 1/2^[(1532-T0)/5730] eq(8)
>
> ------------------------------
> C14<1532>' = (1-0,25)*f<1532>*C14<T0> + 0,25*C14<T0> = (0,75*f<1532> +
> 0,25) * C14<T0> eq(9)
>
> como pelo teste:
>
> C14<1532>' = 1/2^[(1532-1325)/5730]*C14<T0> eq(10)
>
> temos pela substituição de eq(10) em eq(9) que:
>
> (0,75*1/2^[(1532-T0)/5730] + 0,25) = 1/2^[(1532-1325)/5730] eq(11)
>
> resolvendo eq(11) obtém-se:
>
> T0 ~ 1255
> -------------------------------
>
> Não sei se estou enganado, mas a equação eq(10)
> poderia ser aplicada aqui?? Ela só vale para

antes, obrigado pelo retorno.

mas pode sim, ego. esse eh exatamente o valor q. foi obtido no teste:
independentemente de se houve ou nao contaminacao - eh um dado e nao um
valor teorico... sob a suposicao de q. nao houve influencia de
contaminacao q. se chega ao ano de 1325 com o resultado, agora
considerando-se a contaminacao chegamos ao ano de 1255 com o *mesmo*
resultado da qtdade de C-14 medida...

senao vejamos, facamos uma comparacao com uma viagem de carro...
um pessoa alega q. saiu de casa aas sete da manha. temos como dado q. a
velocidade media do carro eh de 20km/h e q. ela chegou ao trabalho - q.
dista 40km da casa dessa pessoa - ao meio-dia. o patrao desconfia q. ela
saiu na verdade aas dez:

Hc-Hp = dS/V eq(1)

onde Hc eh o horario de chegada, Hp o de partida, dS o comprimento
do percurso e V a velocidade media desempenhada...

12-Hp = 40/20

Hp = 12 - (40/20)

Hp = 10

ela alega q. pegou um engarrafamento aas oito horas...
o patrao ouvindo a radio soube q. o congestionamento durou uma hora (das
oito aas nove)...
entao o horario q. a pessoa deve ter saido de casa eh 10-1 = 9h00, ainda
muito longe do alegado (7h00):

Hc-Hp'+tC = dS/V eq(2)

onde tC eh o tempo perdido no congestionamento

12-Hp'+1 = 40/20

Hp' = 12 - (40/20) - 1 = 9

repare q. os 20km/h de velocidade media, 40km de distancia e chegada ao
meio-dia sao dados a ser levado em conta nos dois modelos - com e sem
engarrafamento... e mais ambos os modelos geram dS/V q. eh um dado
independente.

podemos substituir eq(2) em eq(1) e vice-versa:

Hc-Hp = Hc-Hp'+tC eq(3)

Hp= Hp'-tC eq(4)

temos o valor de Hp experimentalmente, o tC por um outro meio e Hp' ainda
nao condiz com o horario de partida alegado... o funcionario estah quase
certamente mentindo... a hipotese da saida aas sete deve ser descartada...

> arbitrariamente o ano de 33 D.C., e preferimos
> buscar a proporção C14/C14inicial antes e depois do incêndio, e só
> então verificar o resultado que o carbono 14 daria?? Eu

isso eh perfeitamente possivel e estaremos trabalhando fundamentalmente
com o mesmo problema - soh q. em vez do tempo, estaremos trabalhando com o
valor de C-14... e se verificar notarah q. os resultados serao
coerentes... i.e. assumindo-se o ano da confeccao como 33 d.C. - e
aplicando-se o efeito da fumaca - o valor de C-14 no tecido deveria ser o
equivalente aa subtracao do decaimento sem influencia da contaminacao no
ano de 1988+(33-1325) = 696 d.C. Hoje deveriamos estar no ano 707 d.C.

usando ainda a comparacao com a viagem de carro, o patrao diz:

se vc tivesse saido aas sete como diz e considerando-se o engarrafamento
vc deveria estar aqui aas dez horas.

Hc'-Hp'+tC = dS/V eq(2)


Hc'-7+1 = 2

Hc' = 2 + 8 = 10

como Hc = 12 diferente de Hc' entao a hipotese de Hp = 7 continua sendo
rejeitada... como nao poderia deixar de ser - eh o mesmo problema sob um
enfoque diferente.

de fato a qtdade inicial eh pressuposta, mas existem embasamentos bastante
fortes para tal pressuposicao... no caso especificamente desse teste de
C-14, foi utilizado como qtdade inicial a q. se encontra num pedaco atual
de linho... teriamos problemas se a qtdade de C-14 variasse muito de
amostra para amostra de linho recente, mas nao eh o q. se verifica... nao
existe motivos para desconfiar q. no passado nao tao remoto a proporcao de
C-14 nos tecidos de linho tenha sido diferente.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Sudario
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 17:33

> C14<1532>'= 0,75*C14<1532> + 10^-12*0,25*(C12<1532> + C14<1532>)

ego, repare q. vc estah usando o valor de C-14 duas vezes... vc nao pode
considerar como ganho a qtdade de C-14 q. eh substituida por C-14... pra
q. a relacao acima se torne verdadeira eh preciso acrescentar mais um
fator no termo da direita: -10^-12*0,25*C14<1532>...

[]s,

roberto takata





SUBJECT: [ciencialist] Re:Pra quem so tem martelo...
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
CC: "coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
DATE: 18/11/1999 17:40


-----Mensagem Original-----
De: <alvaug@mail.copel.br>
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Quinta-feira, 18 de Novembro de 1999 10:16
Assunto: [ciencialist] Pra quem s? tem martelo...

"Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br> em 18/11/99 03:27:15

Favor responder a ciencialist@egroups.com

Para: ciencialist@egroups.com
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Re: Embuste.

( .................................)




6. veja o caso da "desencarnação encefálica", tornou-se dogmático
artigo de fé no meio médico mediano e adjacências o seu diagnóstico.
É heresia questioná-la cientificamente,
as pessoas se ofendem ... e censuram com violência.
Sem importarem-se em averiguar se pode estar morrendo gente
que poderia ser salva. Fanatismo, atitude não científica.

[]'s

Celso Galli Coimbra
________________________

> Ai, ai, sempre acaba nesse assunto aborrecido.
> Como dizem, pra quem só tem
> martelo, tudo que aparece pela frente é prego!

> Alvaro
---------------------------

Alvaro,

1. Delete minhas mensagens e não as leia.

2. Mas não pense que tens direito de agir como censor
sobre o que eu ou outras pessoas podem falar ou não.

3. Eu não admito censura qd não está envolvido ofensa pessoal.

4. E não admito com relação tanto a mim como a
qualquer outra pessoa.

5. A tua anterior reclamação "fiscalizadora" de participações
foi dirigida ao Claudio Abreu pela mensagem sobre Greve na Internet,
e reclamação descabida, cabia apenas esclarecer o assunto.
Poderia ser o caso de realmente fazer alguma coisa se aquilo
estivesse para acontecer.

6. A anterior a essa do Claudio Abreu foi dirigida a
Luiz Ferraz Neto por ter enviado seu trabalho sobre Gleiser
para a lista e que foi considerado por ti como extenso.
Ninguém mais reclamou disso e vários já estavam
pedindo para ler o trabalho dele.
E essa era a forma de ele participar
no momento através de trabalho seu.

7. Tudo isso é para ser respeitado
mesmo que não se goste.

8. Comigo estás perdendo tempo em tentar
censurar ou ridicularizar.

9. O martelo de "criticador sem argumentos" está na tua mão ...
e não é só comigo que estás tendo a pretensão de achar que
ele é eficiente.

Este assunto eu só abandono qd ele estiver esclarecido.
Não te preocupes q não vai ser numa lista em q isso ocorrerá (é óbvio).

10. Mas mesmo pessoas que estão nesta lista
e não vêm se manifestando já me outorgaram procurações para
exigir esclarecimentos científicos a quem de direito.

Respeite a diversidade de pensamentos e de opiniões.
Posione-se se puder qd se tratar de questão de fato.
É atitude saudável para a preservação de atividade inteligente.

Até a próxima reclamação!

[]'s

Celso Galli Coimbra





SUBJECT: [ciencialist] Re: POLL: Melhor revista sobre assuntos cientificos
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
CC: "coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
DATE: 18/11/1999 17:41


-----Mensagem Original-----
De: <alvaug@mail.copel.br>
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Quinta-feira, 18 de Novembro de 1999 10:19
Assunto: [ciencialist] Re: POLL: Melhor revista sobre assuntos cient?ficos


> Com exceção da Ciência Hoje, nenhuma dessas outras revistas é científica (he he
> he). Ainda precisamos comer muito arroz com feijão até termos algo parecido com
> a Scientific American.

> Alvaro


Veja só Alvaro,

A Revista de divulgação científica Ciência Hoje está para publicar
em uma de suas próximas duas edições artigos
sobre morte encefálica exatamente
como abordado nesta lista e por seu autor ...
O assunto é o que consideras como qq prego
aborrecido para quem só tem martelo.

Antes da Ciência Hoje que é divulgatória,
revista internacional especializada que é indexada e seletiva,
de nivel estritamente científico,
com circulação internacional, publicará tb nas próximas semanas
em abordagem exclusivamente técnica.
Há três semanas recebemos para revisão o artigo a ser publicado
e já foi devolvido.

Como as pressões para que essa última publicação
não seja feita têm sido grandes, estou me abstendo por ora
em identificá-la. Quando estiver em circulação no exterior
em início de dezembro informarei o nome de revista.
E o seu site na Internet.

[]'s

Celso Galli Coimbra







SUBJECT: [ciencialist] Re: POLL: Melhor revista sobre assuntos cient?ficos
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 18/11/1999 17:41

> Na sua opinião, qual a melhor revista que aborda assuntos científicos no Brasil ?

Sem dúvida Ciência Hoje.

Ela entretanto é de publicação irregular.
Como há uma matéria sobre trabalho que acompanho
prestes a ser publicado por ela,
perguntei sobre isso e uma das informações
recebidas foi de que aguarda a redação
dos artigos e matérias por quem ela
seleciona.
Nada a comentar sobre esse aspecto.

[]'s

Celso Galli Coimbra





SUBJECT: [ciencialist] Re: Re:Pra quem so tem martelo...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 17:46

> 1. Delete minhas mensagens e não as leia.

isso eh a politica dos spammers (sensu populo e nao juridico, para
esclarecimentos)...

junto-me ao coro do alvaro - nao eh contra o seu direito de expressao: por
favor, isso todos defendem aqui - mas q. nao atropele o nosso direito aa
boa comunicacao...

dos dez itens constante na mensagem - nove sao variacoes de tema sobre o
item '1'... eu chamo isso de ruido...

nao eh contra vc, celso, a reclamacao (e nao censura) eh contra o ruido em
excesso...

(escrevo em aberto para a publicidade de meu ponto de vista)

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] POLL: Melhor revista sobre assuntos científicos
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 17:49

> Ha algum tempo venho pensando na producao de um jornal, onde possamos

talvez lhe interesse conversar com jefferson da lista do forum cetico
brasileiro...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Diálogos sobre a (in)existência divina
FROM: joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 18:07
ATTACHMENTS (19991118-180704-0000117): "ReliAll.txt"





SUBJECT: [ciencialist] Escreva seu artigo
FROM: joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist <ciencialist@egroups.com>
DATE: 18/11/1999 18:10

Aqui vai o endereço de um site muito interessante que procura
integrar as faculdades/universidades do país:

http://www.cultvox.com.br/

abraços
Joao Carlos



SUBJECT: [ciencialist] Re: Ele realmente disse isto?
FROM: Edson Cereja <cereja@ief.ita.cta.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 18:22

Alberto Mesquita Filho wrote:

> > Ele realmente disse isto?
> > "Não existe nenhum caminho lógico para a descoberta das leis e verdades
> > elementares do Universo; o único caminho é o da intuição".
> > (Albert Einstein)
> >
> >
> > Cereja
>
> Porque estranhar? Afinal, da invenção da roda até a invenção do computador,
> o homem sábio sempre guiou-se pela intuição. Até mesmo para chegar-se ao
> método científico utilizou-se da intuição, ainda que a intuição não faça
> parte do método científico. E é porisso que eu costumo dizer que existe um
> Macrométodo Científico (a incorporar a intuição), um Método Científico
> propriamente dito (indução, dedução, análise e síntese) e um Micrométodo
> Científico (o método "visualizado" com lente de grande aumento e a conter os
> princípios naturais que o cientista utiliza muitas vezes sem dar conta de
> sua existência -- por ex.: princípio da identidade, princípio do equilíbrio,
> princípio da equivalência, etc).
>
> Para os que acreditam que um dia a máquina substituirá o homem,
> acrescentaria: se e somente se o homem conseguir, um dia, construir máquinas
> dotadas, além de outras qualidades, de intuição.
>
> []'s
>
> Alberto
> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378
>

Nao "estranhei". Apenas queria ver pontos de vista. O que tem aparecido (grande
maioria) na lista considera apenas o "Micro" e "Metodo" Cientificos. Em geral o
"Macro" e' excluido.

Cereja





SUBJECT: [ciencialist] Re: Re:Pra quem so tem martelo...
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 18:28






"Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br> em 18/11/99 16:40:49

Favor responder a ciencialist@egroups.com


Para: ciencialist@egroups.com
cc: "coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br> (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de
Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Re:Pra quem so tem martelo...






Bem, vamos por partes, moda da casa

1. Delete minhas mensagens e no as leia.
R.: No nada pessoal, mas o assunto muito chato. Isso aqui uma lista de
discusses sobre cincia e no sobre morte enceflica.

2. Mas no pense que tens direito de agir como censor
sobre o que eu ou outras pessoas podem falar ou no.
R.: No estou censurando ningum. Fiquei apenas impressionado com a sua
capacidade de transformar o assunto "milagres" no assunto "morte enceflica".
Isso, sim, um milagre.

3. Eu no admito censura qd no est envolvido ofensa pessoal.
R.: Voc quer dizer censura ou crticas?

4. E no admito com relao tanto a mim como a
qualquer outra pessoa.
R.: Parece que todo este seu e-mail no passa de uma censura ... a mim

5. A tua anterior reclamao "fiscalizadora" de participaes
foi dirigida ao Claudio Abreu pela mensagem sobre Greve na Internet,
e reclamao descabida, cabia apenas esclarecer o assunto.
Poderia ser o caso de realmente fazer alguma coisa se aquilo
estivesse para acontecer.
R.: A reclamao no descabida! Recebo diariamente mais ou menos 20 e-mails s
de propaganda e qualquer internauta sabe que um dos meios de obteno de e-mails
atravs de listas de distribuio abertas. A minha reclamao no tinha nada a
ver com a greve em si.

6. A anterior a essa do Claudio Abreu foi dirigida a
Luiz Ferraz Neto por ter enviado seu trabalho sobre Gleiser
para a lista e que foi considerado por ti como extenso.
Ningum mais reclamou disso e vrios j estavam
pedindo para ler o trabalho dele.
E essa era a forma de ele participar
no momento atravs de trabalho seu.
R.: Tudo bem, ento eu devo gastar tempo de conexo somente para baixar um
arquivo que ser deletado a seguir? E isso quando o arquivo poderia ser acessado
na rea de vault?

7. Tudo isso para ser respeitado
mesmo que no se goste.
R.: No se trata de respeito. Trata-se de eficincia na internet. Eficincia
tempo e tempo dinheiro! Meu dinheiro!

8. Comigo ests perdendo tempo em tentar
censurar ou ridicularizar.
R.: Por qu, ento, voc se deu ao trabalho de escrever este extenso e-mail?

9. O martelo de "criticador sem argumentos" est na tua mo ...
e no s comigo que ests tendo a pretenso de achar que
ele eficiente.

Este assunto eu s abandono qd ele estiver esclarecido.
No te preocupes q no vai ser numa lista em q isso ocorrer ( bvio).


10. Mas mesmo pessoas que esto nesta lista
e no vm se manifestando j me outorgaram procuraes para
exigir esclarecimentos cientficos a quem de direito.

Respeite a diversidade de pensamentos e de opinies.
Posione-se se puder qd se tratar de questo de fato.
atitude saudvel para a preservao de atividade inteligente.

R.: Pensando bem, esta lista no est me acrescentando nada e a vida curta.
Talvez esteja na hora de puxar o carro.

Alvaro






SUBJECT: [ciencialist] Re: POLL: Melhor revista sobre assuntos cientificos
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 18:30






"Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br> em 18/11/99 16:41:05

Favor responder a ciencialist@egroups.com


Para: ciencialist@egroups.com
cc: "coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br> (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de
Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Re: POLL: Melhor revista sobre assuntos cientificos






-----Mensagem Original-----
De: <alvaug@mail.copel.br>
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Quinta-feira, 18 de Novembro de 1999 10:19
Assunto: [ciencialist] Re: POLL: Melhor revista sobre assuntos cient?ficos


> Com exceo da Cincia Hoje, nenhuma dessas outras revistas cientfica (he
he
> he). Ainda precisamos comer muito arroz com feijo at termos algo parecido
com
> a Scientific American.

> Alvaro


Veja s Alvaro,

A Revista de divulgao cientfica Cincia Hoje est para publicar
em uma de suas prximas duas edies artigos
sobre morte enceflica exatamente
como abordado nesta lista e por seu autor ...
O assunto o que consideras como qq prego
aborrecido para quem s tem martelo.

R.: Pode ser, mas eles no falam S disso...

Alvaro





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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re:Pra quem so tem martelo...
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 18:51






Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br> em 18/11/99 16:46:01

Favor responder a ciencialist@egroups.com


Para: ciencialist@egroups.com
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Re: Re:Pra quem so tem martelo...






(escrevo em aberto para a publicidade de meu ponto de vista)

[]s,

roberto takata

isso a! Essa parte faltou no meu ltimo e-mail. No entendo porque tanta
gente quer mensagens em private! Isso aqui uma lista ou o qu?

Alvaro


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a (in)existência divina
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 18:51

joao,

falar de deus eh metafisico, o q. simplesmente tira do alcance da
argumentacao cientifica... os rodeios filosoficos q. se fazem em torno
serao apenas filigranas verbais, armadilhas retoricas, etc...

embora nao seja propriamente um assunto de somenos importancia eh
racionalmente intratavel... nao sei se entendi direito, mas certamente nao
foi o primeiro a argumentar contra a existencia de uma divindade por
termos de simplificacao, e tenho duvidas qto a ser mesmo o causador do
fechamento do site para os q. nao sao assinantes - mas isso nao tem a
menor importancia: apenas para pedir q. baixe um pouco a bola - nao pega
bem...

chamo a atencao para o trecho: "esta eh a prova mais cabal para a
inexistencia de deus"... porem como vc mesmo nota as 'propriedade de deus
[judaico-cristao]' sao 'onipresenca, onipotencia, onisciencia' etc...
repare q. estaremos tratando com uma entidade equivalente ao infinito em
matematica - nao eh a toa - a meu ver - q. surjam ttos paradoxos... e
esses paradoxos causam a falencia do modelo apenas dentro de um
determinado supermodelo de funcionamento do mundo: q. eh o q. vc tbm
usa... dentro do modelo mistico-fantastico tais paradoxos sao plenamente
validos internamente... o q. siginifica q. a expressao 'prova mais cabal'
perde um pouco de sentido - eh prova apenas para uma perspectiva q. a
considera como tal...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] POLL: Melhor revista sobre assuntos científicos
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 18/11/1999 18:53

-----Mensagem Original-----
De: Eder Diego L. Marques
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Quinta-feira, 18 de Novembro de 1999 16:57
Assunto: [ciencialist] POLL: Melhor revista sobre assuntos científicos

> Prezados amigos,
>
> Ja que sentimos a falta de um instrumento de midia em que possamos
> encontrar ideias cientificas, sem abordagem mistica ou credula, onde nao
> sejamos obrigados a ler sobre o ponto de vista que seja mais
> "economicamente viavel" para os editores...

Realmente. No entanto, o que você chama "'economicamente viável' para os
editores" mascara-se, muito sutilmente, pelo que, nos meios acadêmicos
internacionais, denomina-se avaliação pelos pares. A avaliação pelos pares
seria útil se não se constatassem interesses mesquinhos outros a atravancar
o avanço da ciência. Ela é útil única e exclusivamente como agente a
filtrar, por meios supostamente não corrompíveis, e dentre uma infinidade de
artigos, aqueles de maior valor científico, ou seja, funciona de forma a, em
teoria, separar o joio do trigo.

A crítica que poderíamos fazer à avaliação pelos pares deriva da lógica de
Kant. Segundo Kant adquire-se a maioridade científica exatamente à medida em
que aprendemos a separar o joio do trigo, não deixando isto na mão de
terceiros aceitos, "a priori", como incorruptíveis.

Em nossas universidades ensina-se o jovem estudante a confiar cegamente em
editores de revistas internacionais. Obviamente, são revistas respeitáveis e
de tradição secular. Em contrapartida, temos visto governos de tradições
seculares inundados por políticos ou militares corruptos e que nascem nas
mesmas casas onde nasceram os editores de tais revistas. Afinal, o que
significa a expressão apontada em sua msg como "economicamente viável para
os editores"? Seria uma corrupção branca?

> , tenho uma proposta a fazer.
> Ha algum tempo venho pensando na producao de um jornal, onde possamos
> encontrar as principais noticias atuais do meio cientifico, materias de
> nossos amigos pesquisadores e um espaco para troca de informacoes sobre
> assuntos que nos agradem, bem como uma maneira de ficarmos um pouco mais
> unidos na producao de ciencia no pais.

A idéia é boa. Espero apenas que você não esteja tentando reinventar a roda
pois nesse caso estaremos recaindo nos mesmos erros apontados acima. Por
outro lado, não recaindo nos erros a chance do projeto adquirir
respeitabilidade nos meios acadêmicos é muito pequena. Com efeito, vivemos
num ciclo vicioso. Como diria a Erundina, "o buraco é mais embaixo" e
o sistema vigente deveria passar por uma reforma não apenas da política
científica mas também, e principalmente, educacional.

> O jornal, apos sua criacao, seria enviado por email para os
> interessados, e disponibilizado na internet.
> Ja conto com o apoio de um Doutor em redacao para a possivel correcao
> dos possiveis erros linguisticos que venham a existir.
> Tambem contamos com o apoio de alguns professores e alunos de ciencias.
> O que falta e organizar uma especie de distribuicao de funcoes, para
> facilitar o andamento do projeto.
> Espero entao que aparecam voluntarios interessados em participar, pois
> encontraremos a melhor maneira de aproveitar o talento de cada um.

No que eu puder ajudar, conte comigo. É bem possível que muitos dos
professores que apoiam o projeto venham a dispensar minha ajuda pois, de
uma forma ou de outra, precisarão criar um meio para separar o joio do trigo
e não faltará alguém a apontar uma saída "economicamente viável" e, sob esse
aspecto, julgar-me-ão um "agente subversivo".

> Um abraco a todos,
>
> Eder Diego L. Marques
> ederm@saturno.cefet-ce.br
>
> " Se vi mais longe foi porque estive sombre ombros de gigantes"

Esta frase é de Newton. Parece-me que hoje este tipo de alpinismo está fora
de moda. Hoje prefere-se escalar os ombros de editores.

[]'s

Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378



SUBJECT: [ciencialist] Re: Re:Pra quem so tem martelo...
FROM: <ederm@saturno.cefet-ce.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 19:20



Somos criancas para ficarmos discutindo bobagem, que nao nos trara
nenhum acrecimo cultural, nem mostrara quem esta com razao?
Quanto a sua ultima interceviencia, amigo Alvaro, creio que foi um
pouco inabil, pois se julgas a lista monotona, ou que trata de assuntos
que nao o agradam, se achas que nao esta acrescentando nada de util em sua
vida, que julgas curta,basta um simples email para ser descadastrado da
lista.Sem mais delongas, deixo a minha indignacao com tais atitudes, em
uma lista que deve ser para um engrandecimento cultural coletivo e para
uma sadia troca de ideias entre os participantes.

Um abraco

#*********************************#
* Eder L. Marques *
* ederm@saturno.cefet-ce.br *
#*********************************#


"As leis da Natureza nada mais sao que
Pensamentos matematicos de Deus."



SUBJECT: [ciencialist] Re::Pra quem so tem martelo...
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 18/11/1999 19:22



> 1. Delete minhas mensagens e não as leia.

] isso eh a politica dos spammers (sensu populo e nao juridico, para
] esclarecimentos)...

] junto-me ao coro do alvaro - nao eh contra o seu direito de expressao: por
] favor, isso todos defendem aqui - mas q. nao atropele o nosso direito aa
] boa comunicacao...

] dos dez itens constante na mensagem - nove sao variacoes de tema sobre o
] item '1'... eu chamo isso de ruido...

] nao eh contra vc, celso, a reclamacao (e nao censura) eh contra o ruido em
] excesso...

] (escrevo em aberto para a publicidade de meu ponto de vista)


1. Insistes em rotular com opiniões tuas minhas mensagens. Forma de censura.
Delete e não as leia não é necessessariamente política de spammers sensu populo,
é antes de mais nada prática de bom senso e política de boa vizinhança entre
adultos que têm suas divergências.

2. A boa comunicação de tdos depende de ausência de ataques à expressão de alguns,
que vem sendo a tônica do coro do Alvaro a que dizes estar te juntando.
Tanto qto ataques fundados em opiniões apresentadas ao grupo
como se tal fosse já consenso.

3. O Alvaro interferiu em uma resposta que não foi endereçada a ele.
Se eu estivesse respondendo ao Alvaro abster-me-ia de mencionar o assunto
por questão de respeito às suas suscetibilidades.

4. Parece que antes de responder alguma coisa nesta lista deve ser feita uma
consulta a vcs (Roberto e Alvaro) para saber se pode ou não ter variações e o
que vcs (friso o vcs) consideram variaçoes ou ruído
(para não falar da permissão de assuntos),
e que outros podem não considerar com tal, a começar por mim.

5. Se eu quiser buscar impropriedades em tudo que for escrito por ti esteja certo que
acharei. Como já encontrei diversas. Mas esteja certo que fazendo isso
estaria apenas dissimulando um ânimo censurador e mostrando
muita deselegância para divergir de ti.

6. E com o ruido feito agora por vcs perdeu-se a perspectiva de que isso td
decorreu da ingerência de Alvaro em resposta para outra pessoa.
Ingerência que foi agressiva e censuradora.
Isso sim é ruido Roberto.
É para isso que ele serve.





SUBJECT: [ciencialist] Re::Pra quem so tem martelo...
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 18/11/1999 19:28




> (escrevo em aberto para a publicidade de meu ponto de vista)

> []s,

> roberto takata

] É isso aí! Essa parte faltou no meu último e-mail. Não entendo porque tanta
] gente quer mensagens em private! Isso aqui é uma lista ou o quê?

] Alvaro

"É isso aí!" Que atitude é essa? Estás querendo por lenha
em fogueira?

Desista Alvaro, só saio desta lista qd decidir ou for retirado dela.
A tua atitude só está acirrando ânimos sem necessidade ...

[]'s

Celso Galli Coimbra






SUBJECT: [ciencialist] sobre rusgas, mal-entendidos e diferencas de interpretacao
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 19:33

> 1. Insistes em rotular com opiniões tuas minhas mensagens. Forma de censura.
> Delete e não as leia não é necessessariamente política de spammers sensu populo,
> é antes de mais nada prática de bom senso e política de boa vizinhança entre
> adultos que têm suas divergências.

vc tbm emite opinioes: viva! podemos dar opinioes sobre as
coisas... censura no sentido q. estamos usando seria caracterizada se
ativamente nos o proibissemos de manifestar-se - nao eh o caso, eh tao
somente uma declaracao de opiniao... vc tem o direito de falar, nos
tbm...
por exemplo: vc estah me rotulando de infantil. a frase 'politica de boa
vizinhanca entre adultos'... a inclusao de 'entre adultos' nao eh
casual... isso se chama opiniao... nao vejo problema qto a isso: eu
poderia ficar ofendido como vc frequentemente faz, mas nao eh do meu
feitio (nem considero isso uma 'superiordade' de minha parte, encaro tao
somente como diferencas de temperamento)... mas como jah disse desisti de
mudar o seu ponto de vista...

> 2. A boa comunicação de tdos depende de ausência de ataques à expressão
> de alguns,

nao eh ataque a sua expressao ou de qq outra pessoa... sao lembretes de q.
existem meios eficientes para se usar a lista - textos longos podem ser
disponibilizados em local apropriado para os interessados baixarem;
assuntos q. desagradam a muitos polidamente devem ser evitados, etc... sao
rispidos os lembretes? bem aih eh questao de sensibilidade individual...
podem reclamar os atingidos qto ao tom, a lista eh aberta...

> Tanto qto ataques fundados em opiniões apresentadas ao grupo
> como se tal fosse já consenso.

nao existe o pressuposto do consenso... aih eh leitura sua... por ora
estou creditando isso aas diferencas de linguagens entre o q. se
convencionou chamar de 'duas culturas'...

> 3. O Alvaro interferiu em uma resposta que não foi endereçada a ele.
> Se eu estivesse respondendo ao Alvaro abster-me-ia de mencionar o assunto
> por questão de respeito às suas suscetibilidades.

vejamos, lembra-se qdo fizeram piadas sobre advogados? valeria tbm a
argumentacao de q. as mensagens nao tinham vc como endereco? a lista eh
aberta, qq mensagem enviada - mesmo particularizada - tem como alvo todos
os participantes (daih de eu ter hesitado em tornar publica esta
mensagem tbm)... ao menos assim encaro.

> 4. Parece que antes de responder alguma coisa nesta lista deve ser feita uma
> consulta a vcs (Roberto e Alvaro) para saber se pode ou não ter variações e o
> que vcs (friso o vcs) consideram variaçoes ou ruído
> (para não falar da permissão de assuntos),
> e que outros podem não considerar com tal, a começar por mim.

vc leu ao final: 'para publicidade do meu ponto de vista'... eh, de
novo, uma comunicacao de uma opiniao, nao uma ordem de acato... vc mesmo
chama a liberdade de opiniao na defesa de seus pontos de vista, seria
incoerencia nao estender esse direito aa terceiros...

> 5. Se eu quiser buscar impropriedades em tudo que for escrito por ti esteja certo que
> acharei. Como já encontrei diversas. Mas esteja certo que fazendo isso
> estaria apenas dissimulando um ânimo censurador e mostrando
> muita deselegância para divergir de ti.

nao entendi o q. esse item tem a ver objetivamente com o caso...
impropriedade em tudo o q. eu escrever? vc diz encontrah-las dentro do
conjunto ou em todas as partes?

> 6. E com o ruido feito agora por vcs perdeu-se a perspectiva de que isso td
> decorreu da ingerência de Alvaro em resposta para outra pessoa.
> Ingerência que foi agressiva e censuradora.
> Isso sim é ruido Roberto.
> É para isso que ele serve.

nao ha' perda dessa perspectiva - como a lista eh aberta todos os
participantes recebem as mensagens, q. sao por principio pertinentes a
todos... sua opiniao foi publicizada, logo estarah sujeita a avaliacao por
terceiros, correto? talvez tenha sido agressiva, especialmente
considerando-se o seu ponto de vista - e, tbm expressando opiniao e nao um
aval ou permissao, vc tem o direito de reclamar contra isso...

'Eh para isso q. ele serve'... dej uma refletida nisso q. vc disse e
compare com os valores q. vc defende...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: POLL: Melhor revista sobre assuntoscientificos
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 18/11/1999 19:36

> Com exceção da Ciência Hoje, nenhuma dessas outras revistas
> é científica (he he he).
> Ainda precisamos comer muito arroz com feijão até termos
> algo parecido com a Scientific American.
> Alvaro


] Veja só Alvaro,

] A Revista de divulgação científica Ciência Hoje está para publicar
] em uma de suas próximas duas edições artigos
] sobre morte encefálica exatamente
] como abordado nesta lista e por seu autor ...
] O assunto é o que consideras como qq prego
] aborrecido para quem só tem martelo.

> R.: Pode ser, mas eles não falam SÓ disso...
> Alvaro


Questão de fato Alvaro.
Eu venho falando SÓ disso?

Segundo, e se estivesse?

[]'s

Celso Galli Coimbra





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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re::Pra quem so tem martelo...
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 19:52

Nunca me passou pela cabeça que você deva sair da lista e nunca fiz essa
sugestão. O que está me passando pela cabeça é que EU devo sair.

Alvaro






"Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br> em 18/11/99 18:28:41

Favor responder a ciencialist@egroups.com


Para: ciencialist@egroups.com
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Re::Pra quem so tem martelo...







> (escrevo em aberto para a publicidade de meu ponto de vista)

> []s,

> roberto takata

] É isso aí! Essa parte faltou no meu último e-mail. Não entendo porque tanta
] gente quer mensagens em private! Isso aqui é uma lista ou o quê?

] Alvaro

"É isso aí!" Que atitude é essa? Estás querendo por lenha
em fogueira?

Desista Alvaro, só saio desta lista qd decidir ou for retirado dela.
A tua atitude só está acirrando ânimos sem necessidade ...

[]'s

Celso Galli Coimbra





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SUBJECT: [ciencialist] Re:Pra quem so tem martelo...
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 18/11/1999 19:54



> Nunca me passou pela cabeça que você deva sair da lista e nunca fiz essa
> sugestão. O que está me passando pela cabeça é que EU devo sair.

> Alvaro

Alvaro eu não sou pró saida de ninguém,
minha inclusive enquanto houver motivo para estar aqui.

Mas a ausência de tolerância minima entre pessoas divergentes
cria um clima que leva a isso para várias pessoas.
Pq é ruim abrir uma caixa postal e ler mensagens agressivas.
Não vejo pq estares a acirrar esse clima q repercute em tdos.
Eu estava respondendo ao Veira sobre a pergunta dele,
segundo opiniões minhas, qd fui atropelado pelo teu comentário
agressivo "pra quem só tem martelo" ...

Acha que eu tinha obrigação de ficar quieto?

[]'s

Celso Galli Coimbra
__________________________________________

> (escrevo em aberto para a publicidade de meu ponto de vista)

> []s,

> roberto takata

] É isso aí! Essa parte faltou no meu último e-mail. Não entendo porque tanta
] gente quer mensagens em private! Isso aqui é uma lista ou o quê?

] Alvaro

"É isso aí!" Que atitude é essa? Estás querendo por lenha
em fogueira?

Desista Alvaro, só saio desta lista qd decidir ou for retirado dela.
A tua atitude só está acirrando ânimos sem necessidade ...

[]'s

Celso Galli Coimbra









SUBJECT: [ciencialist] Re: sobre rusgas, mal-entendidos e diferencas de interpretacao
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 20:35

a parte publica desta linha por mim morre aqui...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re:Pra quem so tem martelo...
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: "Roberto Mitsuo Takata" <rmt@ib.usp.br>, "Ciencialist" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 18/11/1999 20:58




> 1. Insistes em rotular com opiniões tuas minhas mensagens. Forma de censura.
> Delete e não as leia não é necessessariamente política de spammers sensu populo,
> é antes de mais nada prática de bom senso e política de boa vizinhança entre
> adultos que têm suas divergências.

] vc tbm emite opinioes: viva! podemos dar opinioes sobre as
] coisas... censura no sentido q. estamos usando seria caracterizada se
] ativamente nos o proibissemos de manifestar-se - nao eh o caso, eh tao
] somente uma manifestacao de opiniao... vc tem o direito de falar, nos
] tbm...
] por exemplo: vc estah me rotulando de infantil, a frase 'politica de boa
] vizinhanca entre adultos'... a inclusao de 'entre adultos' nao eh
] casual... isso se chama opiniao... nao vejo problema qto a isso: eu
] poderia ficar ofendido como vc frequentemente faz, mas nao eh o meu
] feitio... mas como jah disse desisti de mudar o seu ponto de vista...

Roberto, se foi isso o entendido estás enganado eu não te considero infantil.
Usei a expressão para indicar que a convivência entre adultos é problemática ...
E se divergem há necessidade de criar mecanismos de resolução de uma
convivência com bom senso, e isso começa por respeito. Nós já conversamos
sobre isso e sabes minha opinião.

> 2. A boa comunicação de tdos depende de ausência de ataques à expressão
> de alguns,

] nao eh ataque a sua expressao ou de qq outra pessoa... sao lembretes de q.
] existem meios eficientes para se usar a lista - textos longos podem ser
] disponibilizados em local apropriado para os interessados baixarem;
] assuntos q. desagradam muitos polidamente devem ser evitados, etc... sao
] rispidos? bem aih eh questao de sensibilidade individual... pode-se
] reclamar os atingidos qto ao tom, a lista eh aberta...

Caminho perigoso esse sugerido.
Faça o que eu digo mas não faça o que eu faço.
Eu reclamei dos dois textos bem longos que colocasses para debate
antes de encaminhar para o Observatório da Imprensa a resposta
sobre o sudário?
Tu pp reclamou de ti por ter feito isso?
Evitar assuntos que desagradam é uma forma de aceitar censura ...
Opto pela coerência, não estou buscando a simpatia de quem diverge de
mim. Limito-me a respeitar suas divergências de conteúdo.
Já mencionei q agressivo qq um pode ser,
não usem desse recurso fácil pq ele pode atrair reação
e então a falta de respeito é tb com o grupo.
Sabes q a agressividade sobre mim foi gde por causa do assunto q
sustentei e que n pode ser contestado.
Vais dizer que qd argumentos não podem ser enfrentados
e desvia-se a agressão para a pessoa,
isso não é forma de induzir sua saída?
Mas não funciona comigo.


> Tanto qto ataques fundados em opiniões apresentadas ao grupo
> como se tal fosse já consenso.

] nao existe o pressuposto do consenso... aih eh leitura sua... por ora
] estou creditando isso aas diferencas de linguagens entre o q. se
] convencionou chamar de 'duas culturas'...

Não só de linguagem mas tb normas de convivêcia q parece ser diferente
entre elas.
Muitos de vcs nao precisam constantemente lidar com a agressividade
em tdos os níveis (tds saliento), contrariando interesses,
e talvez não vejam a importancia de prevenir agressões desnecessarias.

> 3. O Alvaro interferiu em uma resposta que não foi endereçada a ele.
> Se eu estivesse respondendo ao Alvaro abster-me-ia de mencionar o assunto
> por questão de respeito às suas suscetibilidades.

] vejamos, lembra-se qdo fizeram piadas sobre advogados? valeria tbm a
] argumentacao de q. as mensagens nao tinham vc como endereco? a lista eh
] aberta, qq mensagem enviada - mesmo particularizada - tem como alvo todos
] os participantes... ao menos assim encaro.

Não tergiversa Roberto.

> 4. Parece que antes de responder alguma coisa nesta lista deve ser feita uma
> consulta a vcs (Roberto e Alvaro) para saber se pode ou não ter variações e o
> que vcs (friso o vcs) consideram variaçoes ou ruído
> (para não falar da permissão de assuntos),
> e que outros podem não considerar com tal, a começar por mim.

] vc leu ao final: 'para publicidade do meu ponto de vista'... eh uma
] comunicacao de uma opiniao, nao uma ordem de acato... vc mesmo chama a
] liberdade de opiniao na defesa de seus pontos de vista, seria incoerencia
] nao estender esse direito aa terceiros...

Li, e respondi ao teu ponto de vista.

> 5. Se eu quiser buscar impropriedades em tudo que for escrito por ti esteja certo que
> acharei. Como já encontrei diversas. Mas esteja certo que fazendo isso
> estaria apenas dissimulando um ânimo censurador e mostrando
> muita deselegância para divergir de ti.

] nao entendi o q. esse item tem a ver obejtivamente com o caso...
] impropriedade em tudo o q. eu escrever? vc diz encontrah-las dentro do
] conjunto ou em todas as partes?

Como não entendeu?
Eu não fico nesta lista criticando a forma de expressão de ninguém.
Não em tdo, disse que erros de forma e conteúdo já vi em teus textos tb.
Poucos é verdade.

> 6. E com o ruido feito agora por vcs perdeu-se a perspectiva de que isso td
> decorreu da ingerência de Alvaro em resposta para outra pessoa.
> Ingerência que foi agressiva e censuradora.
> Isso sim é ruido Roberto.
> É para isso que ele serve.

] nao ha' perda dessa perspectiva - como a lista eh aberta todos os
] participantes recebem as mensagens, q. sao por principio pertinentes a
] todos... sua opiniao foi publicizada, logo estarah sujeita a avaliacao por
] terceiros, correto? talvez tenha sido agressiva, especialmente
] considerando-se o seu ponto de vista - e, tbm expressando opiniao e nao um
] aval ou permissao, vc tem o direito de reclamar contra isso...

Não tergiversa. A agressão a pessoa desvia do conteúdo da mensagem.
E considero constrangedor para pessoas que trabalham com o conhecimento
e a informação não saberem manter uma postura de educação
diante da posição contrária de outra ...

] 'Eh para isso q. ele serve'... dej uma refletida nisso q. vc disse e
] compare com os valores q. vc defende...

Roberto, desde que comandasses uma agressão intensa
sobre mim desprezando fatos e argumentos,
pensando eu superada essa atitude,
agora vens fazer segundo palavras tuas coro às do Alvaro,
quem faz ruido é quem agride,
e faz para censurar e desviar atenção da pespectiva colocada.

Tenho me perguntado pq tao poucas pessoas estão ativas participando
dessa lista.
E tenho a convicção de que isso deve-se a atitude de "flames",
ataques pessoais e falta de respeito até pelo desconhecimento
q tdos tem e tu tb, q n é um sabedor de tudo por mais cultura que tenha.

Não esqueça: mto poucos estão participando.
A atitude de vcs é intimidatória.
Mas comigo o efeito é contrário,
para isso não lembram do meu trabalho ...
Tenho falado sobre assuntos diversos,
mas só largo o da morte encefálica qd ele for
esclarecido por razões que incrivelmente passam despercebidas para
ti e mais alguns.
Não há como impedir isso.

[]'s

Celso Galli Coimbra






SUBJECT: [ciencialist] Re: sobre rusgas, mal-entendidos e diferencas de interpretacao
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 18/11/1999 21:12

"PRÁ QUEM SÓ TEM MARTELO"

E-mail respondido na mensagem anterior
com o título original "Prá quem só tem martelo".

Roberto, muito hábil a mudança do titulo do assunto feita por ti,
considerando que ele estava falando
demais por si mesmo ... : "Prá quem só tem martelo"
foi a "educada" intervenção do Alvaro endossada por ti
para me interpelar.

É por atitudes assim intituladas (Prá quem só tem martelo)
q a participação quantitativa nesta lista
é pequena e ocorrem esses incidentes desagradáveis
para todos.

[]'s

Celso Galli Coimbra


-----Mensagem Original-----
De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Quinta-feira, 18 de Novembro de 1999 19:33
Assunto: [ciencialist] sobre rusgas, mal-entendidos e diferencas de interpretacao


> 1. Insistes em rotular com opiniões tuas minhas mensagens. Forma de censura.
> Delete e não as leia não é necessessariamente política de spammers sensu populo,
> é antes de mais nada prática de bom senso e política de boa vizinhança entre
> adultos que têm suas divergências.

vc tbm emite opinioes: viva! podemos dar opinioes sobre as
coisas... censura no sentido q. estamos usando seria caracterizada se
ativamente nos o proibissemos de manifestar-se - nao eh o caso, eh tao
somente uma declaracao de opiniao... vc tem o direito de falar, nos
tbm...
por exemplo: vc estah me rotulando de infantil. a frase 'politica de boa
vizinhanca entre adultos'... a inclusao de 'entre adultos' nao eh
casual... isso se chama opiniao... nao vejo problema qto a isso: eu
poderia ficar ofendido como vc frequentemente faz, mas nao eh do meu
feitio (nem considero isso uma 'superiordade' de minha parte, encaro tao
somente como diferencas de temperamento)... mas como jah disse desisti de
mudar o seu ponto de vista...

> 2. A boa comunicação de tdos depende de ausência de ataques à expressão
> de alguns,

nao eh ataque a sua expressao ou de qq outra pessoa... sao lembretes de q.
existem meios eficientes para se usar a lista - textos longos podem ser
disponibilizados em local apropriado para os interessados baixarem;
assuntos q. desagradam a muitos polidamente devem ser evitados, etc... sao
rispidos os lembretes? bem aih eh questao de sensibilidade individual...
podem reclamar os atingidos qto ao tom, a lista eh aberta...

> Tanto qto ataques fundados em opiniões apresentadas ao grupo
> como se tal fosse já consenso.

nao existe o pressuposto do consenso... aih eh leitura sua... por ora
estou creditando isso aas diferencas de linguagens entre o q. se
convencionou chamar de 'duas culturas'...

> 3. O Alvaro interferiu em uma resposta que não foi endereçada a ele.
> Se eu estivesse respondendo ao Alvaro abster-me-ia de mencionar o assunto
> por questão de respeito às suas suscetibilidades.

vejamos, lembra-se qdo fizeram piadas sobre advogados? valeria tbm a
argumentacao de q. as mensagens nao tinham vc como endereco? a lista eh
aberta, qq mensagem enviada - mesmo particularizada - tem como alvo todos
os participantes (daih de eu ter hesitado em tornar publica esta
mensagem tbm)... ao menos assim encaro.

> 4. Parece que antes de responder alguma coisa nesta lista deve ser feita uma
> consulta a vcs (Roberto e Alvaro) para saber se pode ou não ter variações e o
> que vcs (friso o vcs) consideram variaçoes ou ruído
> (para não falar da permissão de assuntos),
> e que outros podem não considerar com tal, a começar por mim.

vc leu ao final: 'para publicidade do meu ponto de vista'... eh, de
novo, uma comunicacao de uma opiniao, nao uma ordem de acato... vc mesmo
chama a liberdade de opiniao na defesa de seus pontos de vista, seria
incoerencia nao estender esse direito aa terceiros...

> 5. Se eu quiser buscar impropriedades em tudo que for escrito por ti esteja certo que
> acharei. Como já encontrei diversas. Mas esteja certo que fazendo isso
> estaria apenas dissimulando um ânimo censurador e mostrando
> muita deselegância para divergir de ti.

nao entendi o q. esse item tem a ver objetivamente com o caso...
impropriedade em tudo o q. eu escrever? vc diz encontrah-las dentro do
conjunto ou em todas as partes?

> 6. E com o ruido feito agora por vcs perdeu-se a perspectiva de que isso td
> decorreu da ingerência de Alvaro em resposta para outra pessoa.
> Ingerência que foi agressiva e censuradora.
> Isso sim é ruido Roberto.
> É para isso que ele serve.

nao ha' perda dessa perspectiva - como a lista eh aberta todos os
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'Eh para isso q. ele serve'... dej uma refletida nisso q. vc disse e
compare com os valores q. vc defende...

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 21:13

Roberto,
Falar de Deus não é metafisico desde que ele (Deus ) opera
( aje )  no universo real ( físico ) ( para quem acredita,claro ) , portanto
toda lógica do mundo real  que usei é válida, e as contradições
que mostrei continuam servindo de prova ( prova por absurdo ) .

Se ele for metafísico,  e só existir na cabeça das pessoas, ele é
um simples "papai-noel" e portanto não existe no mundo físico.
Abraço
jocax

Roberto Mitsuo Takata wrote:

joao,

falar de deus eh metafisico, o q. simplesmente tira do alcance da
argumentacao cientifica... os rodeios filosoficos q. se fazem em torno
serao apenas filigranas verbais, armadilhas retoricas, etc...

embora nao seja propriamente um assunto de somenos importancia eh
racionalmente intratavel... nao sei se entendi direito, mas certamente nao
foi o primeiro a argumentar contra a existencia de uma divindade por
termos de simplificacao, e tenho duvidas qto a ser mesmo o causador do
fechamento do site para os q. nao sao assinantes - mas isso nao tem a
menor importancia: apenas para pedir q. baixe um pouco a bola - nao pega
bem...

chamo a atencao para o trecho: "esta eh a prova mais cabal para a
inexistencia de deus"... porem como vc mesmo nota as 'propriedade de deus
[judaico-cristao]' sao 'onipresenca, onipotencia, onisciencia' etc...
repare q. estaremos tratando com uma entidade equivalente ao infinito em
matematica - nao eh a toa - a meu ver - q. surjam ttos paradoxos... e
esses paradoxos causam a falencia do modelo apenas dentro de um
determinado supermodelo de funcionamento do mundo: q. eh o q. vc tbm
usa... dentro do modelo mistico-fantastico tais paradoxos sao plenamente
validos internamente... o q. siginifica q. a expressao 'prova mais cabal'
perde um pouco de sentido - eh prova apenas para uma perspectiva q. a
considera como tal...

[]s,

roberto takata

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SUBJECT: [ciencialist] Re: sobre rusgas, mal-entendidos e diferencas deinterpretacao
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 18/11/1999 21:33

> a parte publica desta linha por mim morre aqui...

> []s,

> roberto takata


Para mim também ...
se não houver retorno ao assunto.

[]'s

celso galli coimbra







SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 22:01

> Falar de Deus não é metafisico desde que ele (Deus ) opera
> ( aje ) no universo real ( físico ) ( para quem acredita,claro ) , portanto
> toda lógica do mundo real que usei é válida, e as contradições
> que mostrei continuam servindo de prova ( prova por absurdo ) .

como prova dentro de um sistema q. considere isso valido...

senao vejamos:
"se deus eh bom e onipotente por q. existe o mal?"
- "a questao do mal eh do livre-arbitrio humano" - moral catolica
- "soh existe o bem se existir o mal, e se o bem existe, o mal existe
conjuntamente"
- "o mal eh uma ilusao"

pra quem nao aceita qq uma das tres respostas - ou outras q. podem ser
formuladas - o conflito permanece... mas se alguem aceita qq uma das
alternativas entao nao existe o paradoxo - e sempre eh possivel (ao menos
aparentemente) criar alguma resposta ad hoc q. esteja fora do alcance de
um escrutinio material...

chamo a atencao de q. sim, em minha opiniao, tbm a navalha de occam dentro
do nosso quadro de conhecimento preclui (nao no sentido juridico) a
necessidade da existencia de um ser criador q. atue ativamente sobre esta
existencia... mas pra isso seria preciso aceitar o quadro atual de nosso
conhecimento e o principio de occam: por questoes eticas creio q. nao
devemos impor essas duas condicoes a ninguem...

veja por q. considero a objetivacao de 'deus' (uma ou um conjunto de
divindades genericas) metafisico...
divindades sao tidas como transcendentes... se tento analisar qq
propriedade de atuacao material de uma dada divindade estou violando a
qualidade da transcendencia: logo ao analisar a divindade, deixo de
analisar a divindade... um paradoxo q. nao se resolve numa visao
materialista, o q. impede o escrutinio nesses termos...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Sudário
FROM: Ego <ego_sun@brasilmail.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/11/1999 23:20

Olá gente, olá Roberto,

Espero que o resto da lista não fique de saco cheio com tantos números! :o)

***************
antes, obrigado pelo retorno.
****************
Você me pegou num dia de bom humor, prá ficar olhando aquelas equações :o)

****************
mas pode sim, ego. esse eh exatamente o valor q. foi obtido no teste:
independentemente de se houve ou nao contaminacao - eh um dado e nao um
valor teorico... sob a suposicao de q. nao houve influencia de
contaminacao q. se chega ao ano de 1325 com o resultado, agora
considerando-se a contaminacao chegamos ao ano de 1255 com o *mesmo*
resultado da qtdade de C-14 medida...
***************

Sim, foi o que entendi, e é justamente isso que estou achando estranho.

Temos o seguinte, usando sua própria formulação:

C14<1532> = C14<T0>/{2^[(1532-T0)/5730]} eq(3)

C14<1532> = C14<1325>/{2^[(1532-1325)/5730]} eq(4)

e que também,

C14<1532>' = 1/2^[(1532-1325)/5730]*C14<T0> eq(10)

e

C14<1532>'= (0,75*f<1532> +0,25) * C14<T0> eq(9)

f<1532> = 1/2^[(1532-T0)/5730] eq(8)

Seu raciocínio deve ter sido o seguinte: Quando o cara que fez o teste pegou o
valor medido de Carbono, pegou a expressão de cálculo do decaimento, usou o
Carbono inicial padrão, que é um valor constante, e, sobrando somente o tempo
T0, calculou que ele seria 1325. Desse modo, podemos inverter a coisa e criar
uma constante formada por 1325, pelo valor fixo C14(T0), que dará o valor
medido.

Correto?? Médio. Porque não podemos esquecer que o valor C14<T0> na expressão
geral, no caso de 1325, na realidade deveria ser C14<1325>. O que acontece é
que, ao invertermos, e ao fazermos o teste, estamos pressupondo que o sudário
foi feito naquela época, isto é, quando usamos C14<T0> e 1325 ao mesmo tempo,
impomos T0 = 1325. Então, quando vamos para a eq.(9), esse C14<T0> já não é o
mesmo, tanto que T0 nesse caso é um número diferente. Desse modo, não poderia
ser simplificado. E se acrescentássemos que:

C14<1325>= C14<T0> * (1/2)^[(1325-T0)/5730] eq.(12)- Sei lá q número é!! :o)
C14<1325> = Constante conhecida

??

E aí poderíamos simplificar, embora não soubéssemos qual o valor de C14<T0>,
pelo menos por enquanto (Afinal, trocamos uma constante por uma variável).

Outra forma de se ver é que a eq(4) se refere à quantidade de C14 "antes" da
contaminação, ou supondo que não houvesse contaminação. Suponha que tenha
havido contaminação. Então deve haver, supostamente, um acréscimo de C14 (Não
sei se seria realmente um acréscimo, mas vamos imaginar que sim). Desse modo,
a quantidade de C14 sofreria um desvio:

C14<1532>' = C14<1352> + D14 ; onde D é a quantidade de C14 depositada pela
fumaça. Ao validar a mesma fórmula para C14<1532>', estamos impondo D14 = 0.
Observe que a expressào citada é geral, vale tanto para o caso de ter ou não
havido alterações.

***********************************
senao vejamos, facamos uma comparacao com uma viagem de carro...
um pessoa alega q. saiu de casa aas sete da manha. temos como dado q. a
velocidade media do carro eh de 20km/h e q. ela chegou ao trabalho - q.
dista 40km da casa dessa pessoa - ao meio-dia. o patrao desconfia q. ela
saiu na verdade aas dez:Hc-Hp = dS/V eq(1)
onde Hc eh o horario de chegada, Hp o de partida, dS o comprimento
do percurso e V a velocidade media desempenhada...12-Hp = 40/20Hp = 12 -
(40/20)
Hp = 10ela alega q. pegou um engarrafamento aas oito horas...
o patrao ouvindo a radio soube q. o congestionamento durou uma hora (das
oito aas nove)...
entao o horario q. a pessoa deve ter saido de casa eh 10-1 = 9h00, ainda
muito longe do alegado (7h00):Hc-Hp'+tC = dS/V eq(2)
onde tC eh o tempo perdido no congestionamento12-Hp'+1 = 40/20
Hp' = 12 - (40/20) - 1 = 9
repare q. os 20km/h de velocidade media, 40km de distancia e chegada ao
meio-dia sao dados a ser levado em conta nos dois modelos - com e sem
engarrafamento... e mais ambos os modelos geram dS/V q. eh um
dadoindependente.
podemos substituir eq(2) em eq(1) e vice-versa:Hc-Hp = Hc-Hp'+tC eq(3)
Hp= Hp'-tC eq(4)

*******************************
Hum, podemos, é verdade, mas nesse caso dS/V é uma variável independente, quer
dizer, ela é fornecida pelo problema apriorísticamente, pois seus componentes
dS e V são ambos fixos e conhecidos. Seria diferente se tentássemos igualar
por exemplo, Hp e Hp', que são claramente independentes, e se aproximaria
mais, me parece, do que foi feito.


---------------------------------
> C14<1532>'= 0,75*C14<1532> + 10^-12*0,25*(C12<1532> + C14<1532>)

ego, repare q. vc estah usando o valor de C-14 duas vezes... vc nao pode
considerar como ganho a qtdade de C-14 q. eh substituida por C-14... pra
q. a relacao acima se torne verdadeira eh preciso acrescentar mais um
fator no termo da direita: -10^-12*0,25*C14<1532>...
------------------------------------
A soma é possível porque aparece um fator de redução de 0,75. Na sua equação,
esse coeficiente é 1, e por isso houve a necessidade de uma redução. As duas
fórmulas parecem ser equivalentes. Ne verdade, levando-se em conta que:

C12<1532> = 10^12*C14<T0>

e que
C14<1532>=F<1532>*C14<T0>,

e que F<T><= 1

e, portanto
F<T> <<< 10^12, vamos chegar exatamente à sua expressão:

C14<1532>'= (0,75*f<1532> +0,25) * C14<T0>

Apenas achei essa mais direta. O raciocínio é mais ou menos o seguinte. O
carbono total antes da troca é CT<1532>=C12<1532> + C14<1532>. Essa é a massa
total. Desses, 25% são trocados, 0,25 x CT<1532>. É a quantidade de carbono
novo. Esse carbono, supõe-se, segue a proporção conhecida entre C12 e C14,
10^-12. Desse modo, (0,25 x CT<1532>)x 10^-12 são C14. E, supondo que a troca
não discrimina tipos de carbono, supomos que sobraram no tecido 75% de C12 e
75% de C14, relativamente às quantidades originais, isto é, C12<1532> e
C14<1532>.

[]s,

Ego

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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] sudário (minha resposta)
FROM: "hcaprini" <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
CC: <fcb@egroups.com>
DATE: 19/11/1999 01:27

Por favor, alguém poderia comentar sobre a aplicação feita pelo método de
datação absoluta e relativa? Meu interesse é saber o pq da variedade de
isótopos utilizados (Sm/Nd; K/Ar; C14 p/ o Quaternário apenas, etc.) e suas
limitações.
Creio q exista a expressão "resultados negativos", p/ a datação absoluta, a
qual gostaria de ter esclarecida.

[]s,
H. Caprini.

-----Mensagem original-----
De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Cc: fcb@egroups.com <fcb@egroups.com>
Data: Terça-feira, 16 de Novembro de 1999 15:18
Assunto: [ciencialist] sudário (minha resposta)


>me desculpem pela mensagem longa... mas a opinião de vcs é importante
>(incluindo os que não são familiarizados com qq ramo da ciência)
>
>[]s,
>
>roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] sudário (minha resposta)
FROM: "hcaprini" <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
CC: <fcb@egroups.com>
DATE: 19/11/1999 01:37

Takata,

Eu gostaria, fazer um pequeno comentário em PVT, sobre sua resposta. Seria
possível?

[]s,
H. Caprini
-----Mensagem original-----
De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Cc: fcb@egroups.com <fcb@egroups.com>
Data: Terça-feira, 16 de Novembro de 1999 15:18
Assunto: [ciencialist] sudário (minha resposta)


>me desculpem pela mensagem longa... mas a opinião de vcs é importante
>(incluindo os que não são familiarizados com qq ramo da ciência)
>
>[]s,
>
>roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Espero q/ a msgm possa ser enviada ao grupo.
FROM: "hcaprini" <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 19/11/1999 05:35

Espero q minha msgm possa chegar ao grupo dessa vez.

[],s
H. Caprini.

-----Mensagem original-----
De: hcaprini <hcaprini@uol.com.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Cc: fcb@egroups.com <fcb@egroups.com>
Data: Sexta-feira, 19 de Novembro de 1999 01:27
Assunto: Re: [ciencialist] sudário (minha resposta)


>Por favor, alguém poderia comentar sobre a aplicação feita pelo método de
>datação absoluta e relativa? Meu interesse é saber o pq da variedade de
>isótopos utilizados (Sm/Nd; K/Ar; C14 p/ o Quaternário apenas, etc.) e suas
>limitações.
>Creio q exista a expressão "resultados negativos", p/ a datação absoluta, a
>qual gostaria de ter esclarecida.
>
>[]s,
>H. Caprini.
>
>-----Mensagem original-----
>De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
>Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
>Cc: fcb@egroups.com <fcb@egroups.com>
>Data: Terça-feira, 16 de Novembro de 1999 15:18
>Assunto: [ciencialist] sudário (minha resposta)
>
>
>>me desculpem pela mensagem longa... mas a opinião de vcs é importante
>>(incluindo os que não são familiarizados com qq ramo da ciência)
>>
>>[]s,
>>
>>roberto takata
>



SUBJECT: [ciencialist] Re: Ele realmente disse isto?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 19/11/1999 07:12

> Ele realmente disse isto?
> "Não existe nenhum caminho lógico para a descoberta das leis e verdades
> elementares do Universo; o único caminho é o da intuição".
> (Albert Einstein)
>
>
> Cereja

Porque estranhar? Afinal, da invenção da roda até a invenção do computador,
o homem sábio sempre guiou-se pela intuição. Até mesmo para chegar-se ao
método científico utilizou-se da intuição, ainda que a intuição não faça
parte do método científico. E é porisso que eu costumo dizer que existe um
Macrométodo Científico (a incorporar a intuição), um Método Científico
propriamente dito (indução, dedução, análise e síntese) e um Micrométodo
Científico (o método "visualizado" com lente de grande aumento e a conter os
princípios naturais que o cientista utiliza muitas vezes sem dar conta de
sua existência -- por ex.: princípio da identidade, princípio do equilíbrio,
princípio da equivalência, etc).

Para os que acreditam que um dia a máquina substituirá o homem,
acrescentaria: se e somente se o homem conseguir, um dia, construir máquinas
dotadas, além de outras qualidades, de intuição.

[]'s

Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378



SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/11/1999 08:04

 
Roberto Mitsuo Takata wrote:
 
> Falar de Deus não é metafisico desde que ele (Deus ) opera
> ( aje )  no universo real ( físico ) ( para quem acredita,claro ) , portanto
> toda lógica do mundo real  que usei é válida, e as contradições
> que mostrei continuam servindo de prova ( prova por absurdo ) .

como prova dentro de um sistema q. considere isso valido...

senao vejamos:
"se deus eh bom e onipotente por q. existe o mal?"
- "a questao do mal eh do livre-arbitrio humano" - moral catolica

Essa resposta  não alivia a contradição : Mesmo que haja o livre-arbitrio
Deus nao se livraria da  culpa por OMISSÃO : Agir e deixar de agir
tem o mesmo papel na culpabilidade do mal .
Se ele é todo poderoso e bom e não atua impedindo a morte de uma criança inocente então ele é CÚMPLICE por omissão, portanto não é bom.
 
- "soh existe o bem se existir o mal, e se o bem existe, o mal existe
conjuntamente"
Esse sofisma não alivia a dor  o sofrimento e as injustiças !
Claro que as PALAVRAS  "bem" e "mal" poderiam nao existir se nao houvesse
o mal ( ou o bem ) , contudo isso nao quer dizer que um mundo SEM
o mal  nao pudesse existir.
(Por exemplo seres subterraneos  que nunca viram a luz nao teriam
necessidade de iventar tal palavra( "luz" ) contudo eles continuariam vivendo
normalmente sem a luz e seu conceito, do mesmo modo poderíamos viver
só com o bem sem conhecer o mal , sem necessidade da palavra " bem"
em nosso dicionário )
 
- "o mal eh uma ilusao"

pra quem nao aceita qq uma das tres respostas - ou outras q. podem ser
formuladas - o conflito permanece... mas se alguem aceita qq uma das
alternativas entao nao existe o paradoxo - e sempre eh possivel (ao menos
aparentemente) criar alguma resposta ad hoc q. esteja fora do alcance de
um escrutinio material...
 

Ninguem vai dizer que o mal é uma ilusão vendo seu filho morrer de inanição !

Portanto a contradição EXISTE e a prova de Hume continua válida.
 

 
chamo a atencao de q. sim, em minha opiniao, tbm a navalha de occam dentro
do nosso quadro de conhecimento preclui (nao no sentido juridico) a
necessidade da existencia de um ser criador q. atue ativamente sobre esta
existencia... mas pra isso seria preciso aceitar o quadro atual de nosso
conhecimento e o principio de occam: por questoes eticas creio q. nao
devemos impor essas duas condicoes a ninguem...
 
A navalha de Ockham diz que devemos , entre 2 teorias,
aceitar a teoria + simples ou  com menos hipóteses.
Um universo sem Deus, como ja demonstrei,
satisfaz estas condições.
 
 
veja por q. considero a objetivacao de 'deus' (uma ou um conjunto de
divindades genericas) metafisico...
divindades sao tidas como transcendentes... se tento analisar qq
propriedade de atuacao material de uma dada divindade estou violando a
qualidade da transcendencia: logo ao analisar a divindade, deixo de
analisar a divindade... um paradoxo q. nao se resolve numa visao
materialista, o q. impede o escrutinio nesses termos...
 
Sim , resolve-se facilmente : divindades não existem.
 
[]s,

roberto takata
 


[]s
jocax
 

 
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Sudário
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/11/1999 11:13

> Espero que o resto da lista não fique de saco cheio com tantos números! :o)

idem... se bem q. daqui a pouco nos enxotam daqui, re re...

> Seu raciocínio deve ter sido o seguinte: Quando o cara que fez o teste
> pegou o valor medido de Carbono, pegou a expressão de cálculo do
> decaimento, usou o Carbono inicial padrão, que é um valor constante, e,
> sobrando somente o tempo T0, calculou que ele seria 1325. Desse modo,
> podemos inverter a coisa e criar uma constante formada por 1325, pelo
> valor fixo C14(T0), que dará o valor medido.

nao exatamente... a coisa eh assim: em 1988 temos 'xis' de C-14 no linho,
isso eh um dado (como o Hc do problema do carro...). Se nao ha' efeito de
contaminacao esse 'xis' equivale a fabricacao do pano no ano de 1325...

pois bem, consideremos agora q. houve contaminacao (engarrafamento) e isso
afetou a qtdade de C-14 na amostra (o Hc)... sabemos qdo pode ter sido
essa contaminacao (1512, qdo se deu o incendio - ou aas 8h00 pela radio) e
qual o efeito dessa contaminacao (25% segundo os valores apontados na
reportagem - uma hora de congestionamento pela radio)...

nos dois modelos o 'xis' de 1988 equivale a 'ipsolon' em 1512 - no caso da
contaminacao em 1512 logo apos o incendio (C14<1532>')... eh isso o q.
importa, nao o qto tinha em 1325 'dabliu': valor q. soh vale no modelo q.
nao considera a interferencia da contaminacao...

agora, no modelo da contaminacao em 1325 nao tinhamos 'dabliu', mas um
valor diferente (e menor)... com o valor 'ipsolon-linha' (igual ao valor
de 'ipsolon' no modelo sem contaminacao) mais a extensao da
contaminacao podemos calcular o 'ipsolon-antes-do-incendio'... com o
ipsolon-antes-do-incendio podemos calcular em q. ano o pano deve ter sido
urdido para q. em 1512 antes do incendio tivessemos
'ipsolon-antes-do-incendio'

nos dois modelos obrigatoriamente os valores de 'ipsolon' (1512 - apos o
incendio) tem q. ser iguais... os valores de 'xis' tbm... vc tem 'xis'
entao eh soh substituir... soh fiz o calculo algebrico porq. nao tenho o
valor de 'xis', mas ele pode ser cancelado ao se igualarem as equacoes...

vc faz isso pra resolver por exemplo o momento de encontro de entre dois
corpos numa trajetoria... vc iguala as equacoes de espaco de ambos, jah q.
necessariamente nesse ponto S1=S2... foi o q. fiz soh q. no caso nao quer
dizer q. ao substituir o T0 de uma das equacoes por 1325 eu esteja tbm
admitindo q. o T0 da outra seja isso (eu quero justamente calcular o T0 da
outra...): nesse exemplo do encontro - o S0 de um corpo eh diferente do de
outro e sabendo um posso calcular o outro... acho q. aqui q. vc estah
confundindo - ou melhor, eu o confundi...

a quantidade de C-14 em 1532 depois de incendio eh equivalente a uma certa
fracao da q. teria em 1325 se nao tivesse ocorrido a contaminacao nos dois
modelos... jah q. esse valor de 1325 reflete diretamente o q. foi obtido
em 1988...

chame um T0 de T0<sem contaminacao> e outro T0 de T0<com contaminacao> ou
T0' e T0" respectivamente - acho q. assim dah pra perceber a diferenca...

> C14<1532>' = C14<1352> + D14 ; onde D é a quantidade de C14 depositada pela
> fumaça. Ao validar a mesma fórmula para C14<1532>', estamos impondo D14 = 0.
> Observe que a expressào citada é geral, vale tanto para o caso de ter ou não
> havido alterações.

eh soh substituir o 0,25 por 0 q. vc tem a mesma coisa...

> Hum, podemos, é verdade, mas nesse caso dS/V é uma variável
> independente, quer dizer, ela é fornecida pelo problema
> apriorísticamente, pois seus componentes dS e V são ambos fixos e
> conhecidos. Seria diferente se tentássemos igualar por exemplo, Hp e
> Hp', que são claramente independentes, e se aproximaria
> mais, me parece, do que foi feito.

eu nao igualei Hp e Hp' nem os T0s... V pode corresponder aa meia-vida do
carbono, Hc eh o dado de 1988, dS corresponde a massa inicial de C-14...
(grosso modo, porq. uma equacao eh logaritmica e outra eh linear)

se eu tivesse igualado os T0s nao poderia ter um T0 diferente nos dois
modelos...

> Apenas achei essa mais direta. O raciocínio é mais ou menos o seguinte. O
> carbono total antes da troca é CT<1532>=C12<1532> + C14<1532>. Essa é a massa
> total. Desses, 25% são trocados, 0,25 x CT<1532>. É a quantidade de carbono
> novo. Esse carbono, supõe-se, segue a proporção conhecida entre C12 e C14,
> 10^-12. Desse modo, (0,25 x CT<1532>)x 10^-12 são C14. E, supondo que a troca
> não discrimina tipos de carbono, supomos que sobraram no tecido 75% de C12 e
> 75% de C14, relativamente às quantidades originais, isto é, C12<1532> e
> C14<1532>.

ah! tah, tem razao... agora entendi.

[]s,

roberto takata




SUBJECT: [ciencialist] Re: Espero q/ a msgm possa ser enviada ao grupo.
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/11/1999 11:33

caprini,

> >Por favor, alguém poderia comentar sobre a aplicação feita pelo método de
> >datação absoluta e relativa? Meu interesse é saber o pq da variedade de
> >isótopos utilizados (Sm/Nd; K/Ar; C14 p/ o Quaternário apenas, etc.) e suas
> >limitações.
> >Creio q exista a expressão "resultados negativos", p/ a datação absoluta, a
> >qual gostaria de ter esclarecida.

nao sou especialista em datacao, mas vou tentar responder pelo q. sei...

isotopos de diferentes elementos apresentam estabilidades diferentes - qto
maior a massa do atomo, mais instavel ele eh... essa instabilidade se
reflete no parametro chamado de meia-vida - o tempo q. uma dada massa de
um determinado isotopo leva para se reduzir aa metade do original... no
caso do C-14 esse valor eh de 5730 anos... ou seja depois desse periodo
apenas 1/2 da massa de C-14 se mantem, depois de 11460 anos (duas
meias-vidas - q. nao sao uma vida inteira, re re...) 1/4 da massa e assim
por diante...

existe obviamente a limitacao da sensibilidade dos aparelhos em medir
qtdades muito pequenas... entao amostras de elementos com meia-vida muito
curta (5730 anos eh considerado curto em termos geologicos) 'rapidamente'
diminuem sua massa para niveis nao detectaveis...
por outro lado elementos com meia-vida muito longa (de bilhoes de anos)
demora tto pra decair q. os aparelhos podem nao conseguir medir a
diferenca em objetos nao muito antigos....

daih de se utilizarem isotopos diferentes para se medir variacoes de idade
diferentes... o C-14 serve para medir objetos entre 100 e 100 mil anos...
um isotpo de argonio sao usados para se datar meteoritos com 4,5 bilhoes
de anos... eh como encontrar uma escala adequada para medir objetos de
dimensoes diferentes: mede-se atomos em fracoes de nanometros (angstrons),
baleias em metros e distancias rodoviarias em quilometros o espaco em
anos-luz.

(embarcando na onda de citacoes: 'nao vim aqui pra explicar, vim aqui pra
complicar', o bom e velho guerreiro)

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: Edson Cereja <cereja@ief.ita.cta.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/11/1999 11:34

Roberto Mitsuo Takata wrote:

>
> eh dificil qualificar alguem como insensato por nao adotar nossos
> criterios de sensatez... quero dizer: por definicao quem nao o faz nao eh
> sensato, entao nao podemos usar isso como argumento... novamente isso cai
> numa circularidade...
>
> > Se deus nao existe , nao existem propositos de deus.
>
> mas *se* deus existe, entao *podem* existir os seus propositos...
>
> > Se ele nao atende a pedidos pq as pessoas rezam e pedem a deus ?
>
> 'para mostrar sua feh'
> 'porq sao tolas e iludidas'
> 'porq na verdade deus atende, mas soh aos q. demonstram verdadeira feh...
> meu primo rezou muito, muito e ele se curou completamente do cancer no
> esofago q. ele tinha'
> 'e daih q. as pessoas rezam ou fazem pedidos aa deus? isso nao tem
> influencia nenhuma no fato de q. Ele existe... se as pessoas nao rezassem
> tampouco mudaria esse fato... e mais: se algumas pessoas nao rezassem aih
> sim o mundo seria um inferno'...
> etc, etc, etc...
>
> o cardapio eh variado... eh pregar para os convertidos... o maximo q. se
> chega na insitencia nesse caminho eh classificar meio mundo como um bando
> de cegos idiotas...
>
> []s,
>
> roberto takata
>

Eu estava prestes a qualificar esta contenda como ocorrendo entre dois daltonicos:
um que insiste em dizer que verde e' azul e outro que diz que verde e' vermelho;
quando na verdade nenhum sabe "o que e' o verde". Mudei de ideia depois destes
ultimos paragrafos do Roberto.


Cereja





SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/11/1999 11:40

> Portanto a contradição EXISTE e a prova de Hume continua válida.

estou frisando q. ela eh valida pra quem aceita os termos nas quais ela se
baseia...

> A navalha de Ockham diz que devemos , entre 2 teorias,
> aceitar a teoria + simples ou com menos hipóteses.
> Um universo sem Deus, como ja demonstrei,
> satisfaz estas condições.

nao eh necessariamente mais simples o modelo cientifico corrente - como
explicar os valores das constantes? como explicar q. elas sejam constantes
de fato? o universo existe por q? porq. ele eh do jeito q. eh?

> Sim , resolve-se facilmente : divindades não existem.

nao se prova q. algo nao existe... aih eh o problema - eh preciso apelar
para a questao de simplicidade, mas o q. sustenta a validade da navalha de
occam? eh uma questao de escolha objetiva, operacional ou subjetiva?

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Ele realmente disse isto?
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/11/1999 11:47

> Porque estranhar? Afinal, da invenção da roda até a invenção do computador,

sabe o q. eh ironico nessa historia?

eqto einstein, um cientista (entre outras coisas) enfatizava a questao da
intuicao, edgar allan poe, um poeta (entre outras coisas), enfatizava o
metodo na elaboracao de uma obra literaria... ele destrinchou
racionalmente linha a linha um de seus poemas mais famosos: 'o corvo'
('the raven')...

la vitta eh bella! (era assim?)

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: embustes, visoes e milagres
FROM: Ego <ego_sun@brasilmail.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/11/1999 12:17

Olá pessoal,

Boa observação. Frequentemente, um indivíduo mais culto vai exigir teorias
mais sofisticadas, e melhor fundamentadas, mas será fundamentalmente um
crente. Por outro lado, se estatisticamente pudermos demonstrar que a
credulidade é mais frequente na ausência de uma formação escolar adequada,
possivelmente isso se daria pela ênfase ao ceticismo dada pela ideologia
vigente no meio acadêmico (Sem conotações partidárias :oD)

[]´s

Ego

>===== Original Message From ciencialist@egroups.com =====
>bem,
>
>soh uma coisa - a ligacao entre pouca instrucao e credulidade nao eh tao
>direta... pode-se ter muita instrucao e ser extremamente religioso, de
>acreditar em milagres e intervencoes divinas... e embora mais raro casos
>ha' em q. a pouca instrucao liga-se cepticismo completo em relacao a
>divindades...
>
>suponho q. nao seja relacao de causa e efeito, mas sim porq. ambas
>muitas vezes ocorrem em associacao (ligadas a uma outra causa ou conjunto
>de causas fundamentais) e talvez haja algum efeito sinergistico
>entre os dois fatores...
>
>[]s,
>
>roberto takata
>
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/11/1999 12:25

 

Roberto Mitsuo Takata wrote:

> Portanto a contradição EXISTE e a prova de Hume continua válida.

estou frisando q. ela eh valida pra quem aceita os termos nas quais ela se
baseia...
 

Sim concordo : os termos são
1- Deus bom e poderoso etc.. e
2- Os fatos reais
se vc nao aceita os termos entao vc nao aceita uma das 2 premissas acima.
se vc aceitar ambas, haverá contradição.
Eu nao aceito a premissa 1.
 
 
 
 
> A navalha de Ockham diz que devemos , entre 2 teorias,
> aceitar a teoria + simples ou  com menos hipóteses.
> Um universo sem Deus, como ja demonstrei,
> satisfaz estas condições.

nao eh necessariamente mais simples o modelo cientifico corrente - como
explicar os valores das constantes? como explicar q. elas sejam constantes
de fato? o universo existe por q? porq. ele eh do jeito q. eh?
 

Vc nao entendeu direito , eu nao estou dizendo que a ciencia atual tem explicacao
para tudo , ela AINDA está em evolução, mas,
colocando-se  Deus como explicação  , voce cai num
caso muito pior  : A origem de Deus. ( que é + complexo do que o universo
que ele criou ) e todo "mundarél" de questões que surgem supondo esta hipotese.
(Releia meu diálogo numero um )
 
 
> Sim , resolve-se facilmente : divindades não existem.

nao se prova q. algo nao existe... aih eh o problema - eh preciso apelar
para a questao de simplicidade, mas o q. sustenta a validade da navalha de
occam? eh uma questao de escolha objetiva, operacional ou subjetiva?

[]s,
 

Claro que se prova que algo não existe !
Se vc , por hipótese, supor que existe e, com passos lógicos,
provar que essa hipótese cai em um absurdo / contradição,  então ,
a hipótese está rejeitada e portanto a existência negada !
É um dos  métodos mais utilizados  em ciências e matemática:
Chama-se " prova por absurdo " .

[]'s
jocax
 

 
roberto takata

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Ele realmente disse isto?
FROM: "hcaprini" <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 19/11/1999 13:06

No q/ penso ter entendido do que pude observar durante esse meu curto tempo
de vida, as pessoas tendem a buscar exatamente aquilo q/ lhes falta. Seria
uma tendência natural ao equilíbrio. Dessa forma temos o E. A. Poe buscando
a lógica, a racionalidade e Einstein buscando a "intuição". Segundo
publicaram jornais, Picasso teria dito que levou toda uma vida para
conseguir pintar como Y. J. Miró.
Parece-me que esse tema está bem próximo ao q/ se tem dito em "Diálogos
sobre a (in)existência divina".

[]s,
H. Caprini.

-----Mensagem original-----
De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Sexta-feira, 19 de Novembro de 1999 11:50
Assunto: [ciencialist] Re: Ele realmente disse isto?


>> Porque estranhar? Afinal, da invenção da roda até a invenção do
computador,
>
>sabe o q. eh ironico nessa historia?
>
>eqto einstein, um cientista (entre outras coisas) enfatizava a questao da
>intuicao, edgar allan poe, um poeta (entre outras coisas), enfatizava o
>metodo na elaboracao de uma obra literaria... ele destrinchou
>racionalmente linha a linha um de seus poemas mais famosos: 'o corvo'
>('the raven')...
>
>la vitta eh bella! (era assim?)
>
>[]s,
>
>roberto takata




SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/11/1999 13:21

> Sim concordo : os termos são
> 1- Deus bom e poderoso etc.. e
> 2- Os fatos reais
> se vc nao aceita os termos entao vc nao aceita uma das 2 premissas acima.
> se vc aceitar ambas, haverá contradição.
> Eu nao aceito a premissa 1.

se tivessemos acesso direto aos fatos nao haveria muito mais espaco para
especulacoes (faot real eh pleonastico) ... porem a permissa 2 na verdade
eh:

2 - o conjunto de observacoes...

observacoes sao dados creditados a uma realidade objetiva, mas passam por
filtros subjetivos...

> Vc nao entendeu direito , eu nao estou dizendo que a ciencia atual tem
> explicacao
> para tudo , ela AINDA está em evolução, mas,
> colocando-se Deus como explicação , voce cai num
> caso muito pior : A origem de Deus. ( que é + complexo do que o universo
> que ele criou ) e todo "mundarél" de questões que surgem supondo esta
> hipotese.
> (Releia meu diálogo numero um )

eu entendi... mas a ciencia nao ter resposta definitiva eh uma formulacao
ad hoc, bem como a formulacao seguinte: 'nao estamos equipados para
entender deus'... isso q. estou dizendo: sempre fica um 'vacuo' nao
preenchido por explicacoes mundanas... alguns veem nisso o 'deus das
lacunas'... mas teistas, deistas, politeistas e afins tEm a saida de
colocar as suas divindades bem no 'ponto zero' - fora do escrutinio
material...

"mas claro q. deus nao existe, nao esse deus definido em seu argumento..."

> Claro que se prova que algo não existe !
> Se vc , por hipótese, supor que existe e, com passos lógicos,
> provar que essa hipótese cai em um absurdo / contradição, então ,
> a hipótese está rejeitada e portanto a existência negada !
> É um dos métodos mais utilizados em ciências e matemática:
> Chama-se " prova por absurdo " .

a logica diz q. em sendo falsa a conclusao de um conjunto de premissas,
pelo menos uma delas eh falsa - mas nao diz qual eh e, mais, as premissas
podem ser mudadas, indefinidamente... a diferenca eh q. uma posicao
cetica em relacao aa existencia de divindades nao vej como aceitavel essa
mudanca constante de premissas (mas admite q. isso ocorra para a premissa:
'o mundo eh inteligivel e auto-explicavel'), jah a posicao fiduista nao
vej problemas nisso ('eh a falha humana em intepretar os fatos') - isso
falando apenas em uma divindade atuante no mundo material... uma entidade
verdadeiramente transcedental simplesmente nao eh passivel de
interpelacao...

e jah q. se falou em matematica: quantos pontos existem num segmento de
reta? infinitos... quantos pontos existem na reta q. suporta esse
segmento? infinitos... quem tem mais pontos? a reta ou o segmento contido
nessa reta? ambos tem o mesmo numero de pontos...
ou imagine duas esferas concentricas... a mais externa tem uma area maior
do q. a mais interna... porem cada area eh formada por um mesmo numero
infinitos de pontos... pode-se fazer a correspondencia um a um para cada
ponto...
paradoxo aa vista? isso prova q. o infinito nao existe?

pra deixar claro, nao estou tentando convencej-lo de q. deus existe, estou
apenas argumentando para q. nao espere q. sua argumentacao funcione como
prova fora do ambito (modelo) q. a gerou...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Espero q/ a msgm possa ser enviada ao grupo.
FROM: "hcaprini" <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 19/11/1999 13:41

Agradeço, Takata.

Ainda não sei o qto se limita a datação pelo método do C14, pq parâmetros
limítrofes existem na utilização das datações absolutas, além da meia-vida
de um isótopo.
Tudo o que vi até hoje foram pontos plotados em diagrama cartesiano
utilizados p/ uma interpretação mais simples e direta entre isótopos. Claro
que elas indicam um "provável" T0. para cada um deles.
Qto a datação de um material produzido em idades tão "recentes" qto o
sudário, creio que seja mais limitada. Onde há interferência ampla do
"animal" Homem os parâmetros são de difícil delimitação.
O método K/Ar é utilizados em datações de rochas da Terra, além das
"alienígenas" (onde além de meteoritos se incluem rochas de satélites
naturais e planetas).

[]s,

H. Caprini.
-----Mensagem original-----
De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Sexta-feira, 19 de Novembro de 1999 11:34
Assunto: [ciencialist] Re: Espero q/ a msgm possa ser enviada ao grupo.


>caprini,
>
>> >Por favor, alguém poderia comentar sobre a aplicação feita pelo método
de
>> >datação absoluta e relativa? Meu interesse é saber o pq da variedade de
>> >isótopos utilizados (Sm/Nd; K/Ar; C14 p/ o Quaternário apenas, etc.) e
suas
>> >limitações.
>> >Creio q exista a expressão "resultados negativos", p/ a datação
absoluta, a
>> >qual gostaria de ter esclarecida.
>
>nao sou especialista em datacao, mas vou tentar responder pelo q. sei...
>
>isotopos de diferentes elementos apresentam estabilidades diferentes - qto
>maior a massa do atomo, mais instavel ele eh... essa instabilidade se
>reflete no parametro chamado de meia-vida - o tempo q. uma dada massa de
>um determinado isotopo leva para se reduzir aa metade do original... no
>caso do C-14 esse valor eh de 5730 anos... ou seja depois desse periodo
>apenas 1/2 da massa de C-14 se mantem, depois de 11460 anos (duas
>meias-vidas - q. nao sao uma vida inteira, re re...) 1/4 da massa e assim
>por diante...
>
>existe obviamente a limitacao da sensibilidade dos aparelhos em medir
>qtdades muito pequenas... entao amostras de elementos com meia-vida muito
>curta (5730 anos eh considerado curto em termos geologicos) 'rapidamente'
>diminuem sua massa para niveis nao detectaveis...
>por outro lado elementos com meia-vida muito longa (de bilhoes de anos)
>demora tto pra decair q. os aparelhos podem nao conseguir medir a
>diferenca em objetos nao muito antigos....
>
>daih de se utilizarem isotopos diferentes para se medir variacoes de idade
>diferentes... o C-14 serve para medir objetos entre 100 e 100 mil anos...
>um isotpo de argonio sao usados para se datar meteoritos com 4,5 bilhoes
>de anos... eh como encontrar uma escala adequada para medir objetos de
>dimensoes diferentes: mede-se atomos em fracoes de nanometros (angstrons),
>baleias em metros e distancias rodoviarias em quilometros o espaco em
>anos-luz.
>
>(embarcando na onda de citacoes: 'nao vim aqui pra explicar, vim aqui pra
>complicar', o bom e velho guerreiro)
>
>[]s,
>
>roberto takata




SUBJECT: [ciencialist] Re: embustes, visoes e milagres
FROM: "hcaprini" <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 19/11/1999 13:53

Ego,

Não sei se realmente o credulidade é mais frequente dentre as pessoas qto
menor for seu nível de informação. Como vc bem disse, talvez seja apenas
uma visão exterior que temos, oriunda da necessidade aprovação pessoal de
uma pessoa mais bem informada, diante do meio social no qual ela se vê
incluída.

[]s,
H. Caprini.


-----Mensagem original-----
De: Ego <ego_sun@brasilmail.com.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Sexta-feira, 19 de Novembro de 1999 11:21
Assunto: [ciencialist] Re: embustes, visoes e milagres


>Olá pessoal,
>
>Boa observação. Frequentemente, um indivíduo mais culto vai exigir teorias
>mais sofisticadas, e melhor fundamentadas, mas será fundamentalmente um
>crente. Por outro lado, se estatisticamente pudermos demonstrar que a
>credulidade é mais frequente na ausência de uma formação escolar adequada,
>possivelmente isso se daria pela ênfase ao ceticismo dada pela ideologia
>vigente no meio acadêmico (Sem conotações partidárias :oD)
>
>[]´s
>
>Ego




SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/11/1999 13:53

 

Roberto Mitsuo Takata wrote:

> Sim concordo : os termos são
> 1- Deus bom e poderoso etc.. e
> 2- Os fatos reais
> se vc nao aceita os termos entao vc nao aceita uma das 2 premissas acima.
> se vc aceitar ambas, haverá contradição.
> Eu nao aceito a premissa 1.

se tivessemos acesso direto aos fatos nao haveria muito mais espaco para
especulacoes (faot real eh pleonastico) ... porem a permissa 2 na verdade
eh:

2 - o conjunto de observacoes...

observacoes sao dados creditados a uma realidade objetiva, mas passam por
filtros subjetivos...
 

Por mais que seja subjetivo nossa interpretação dos fatos , acho que não há
duvida para ninguem que  um fato "Uma criança inocente morrendo de fome na rua"  e uma teoria : " Existe um Deus bom e poderoso "  são incompátiveis.
 
 
> Vc nao entendeu direito , eu nao estou dizendo que a ciencia atual tem
> explicacao
> para tudo , ela AINDA está em evolução, mas,
> colocando-se  Deus como explicação  , voce cai num
> caso muito pior  : A origem de Deus. ( que é + complexo do que o universo
> que ele criou ) e todo "mundarél" de questões que surgem supondo esta
> hipotese.
> (Releia meu diálogo numero um )

eu entendi... mas a ciencia nao ter resposta definitiva eh uma formulacao
ad hoc, bem como a formulacao seguinte: 'nao estamos equipados para
entender deus'... isso q. estou dizendo: sempre fica um 'vacuo' nao
preenchido por explicacoes mundanas... alguns veem nisso o 'deus das
lacunas'... mas teistas, deistas, politeistas e afins tEm a saida de
colocar as suas divindades bem no 'ponto zero' - fora do escrutinio
material...
 

A frase "nao estamos equipados para entender..."   para mim é uma fuga.
Quero enfatizar que pela navalha de Okham as coisas ficam + simples
e logicas sem Deus. Nao ha  necessidade, como teria dito Laplace, desta
hipotese para entender o universo. ( talvez apenas
para satisfazer necessidades psicológicas )
 
 
"mas claro q. deus nao existe, nao esse deus definido em seu argumento..."

> Claro que se prova que algo não existe !
> Se vc , por hipótese, supor que existe e, com passos lógicos,
> provar que essa hipótese cai em um absurdo / contradição,  então ,
> a hipótese está rejeitada e portanto a existência negada !
> É um dos  métodos mais utilizados  em ciências e matemática:
> Chama-se " prova por absurdo " .

a logica diz q. em sendo falsa a conclusao de um conjunto de premissas,
pelo menos uma delas eh falsa - mas nao diz qual eh e, mais, as premissas
podem ser mudadas, indefinidamente... a diferenca eh q. uma posicao
cetica em relacao aa existencia de divindades nao vej como aceitavel essa
mudanca constante de premissas (mas admite q. isso ocorra para a premissa:
'o mundo eh inteligivel e auto-explicavel'), jah a posicao fiduista nao
vej problemas nisso ('eh a falha humana em intepretar os fatos') - isso
falando apenas em uma divindade atuante no mundo material... uma entidade
verdadeiramente transcedental simplesmente nao eh passivel de
interpelacao...
 

Porque a mudança constante de premissas ? Nao utilizei isso.
Uma divindade que nao atue no mundo físico é irrelevante para
nós,  que somos feitos de átomos, ou mesmo do universo.
 
 
e jah q. se falou em matematica: quantos pontos existem num segmento de
reta? infinitos... quantos pontos existem na reta q. suporta esse
segmento? infinitos... quem tem mais pontos? a reta ou o segmento contido
nessa reta? ambos tem o mesmo numero de pontos...
ou imagine duas esferas concentricas... a mais externa tem uma area maior
do q. a mais interna... porem cada area eh formada por um mesmo numero
infinitos de pontos... pode-se fazer a correspondencia um a um para cada
ponto...
paradoxo aa vista? isso prova q. o infinito nao existe?
Porque paradoxo? A matemática está em um mundo próprio com seus proprios
axiomas, nao tem NECESSARIAMENTE correspondencia com o mundo fisico.
Aliás esta é uma das perguntas fundamentais da filosofia :
" Porque a matemática serve tao bem aa fisica? "
Se passarmos  as esferas e as retas para o mundo real veremos que nao
existem  estes aparentes paradoxos, pois atomos nao sao pontos.
 
pra deixar claro, nao estou tentando convencej-lo de q. deus existe, estou
apenas argumentando para q. nao espere q. sua argumentacao funcione como
prova fora do ambito (modelo) q. a gerou...
 
A prova esta ai acima  ,Hume a provou.
[]´s
jocax
 
 
[]s,

roberto takata

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Espero q/ a msgm possa ser enviada ao grupo.
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/11/1999 14:14

> Qto a datação de um material produzido em idades tão "recentes" qto o
> sudário, creio que seja mais limitada. Onde há interferência ampla do
> "animal" Homem os parâmetros são de difícil delimitação.

os calculos q. fiz foram pra mostrar justamente q. essas
possiveis interferencias nao sao suficientes para explicar um desvio de
da data de fabricacao do ano 33 d.C para 1325 d.C.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/11/1999 14:27

> Por mais que seja subjetivo nossa interpretação dos fatos , acho que não há
> duvida para ninguem que um fato "Uma criança inocente morrendo de fome na
> rua" e uma teoria : " Existe um Deus bom e poderoso " são incompátiveis.

e aih os caras dizem: "tudo bem, entao nao existe um deus bonzinho toda
vida - ateh porq. as passagens biblicas do velho testamento mostram um pai
castrador... mas isso nao demonstra q. deus nao existe... tudo o q. vc
pode provar eh a falibilidade humana em definir deus q. ao final de contas
estah alem de nossa real compreensao..."

> A frase "nao estamos equipados para entender..." para mim é uma fuga.
> Quero enfatizar que pela navalha de Okham as coisas ficam + simples
> e logicas sem Deus. Nao ha necessidade, como teria dito Laplace, desta
> hipotese para entender o universo. ( talvez apenas
> para satisfazer necessidades psicológicas )

eu sei disso, eu entendo o seu ponto de vista... mas como perguntei
anteriormente: quem garante q. a navalha funciona?

eh uma equacao com duas incognitas: ou vc privilegia a existencia de algo
externo ao mundo ou privilegia a imanencia do universo...

> Porque a mudança constante de premissas ? Nao utilizei isso.
> Uma divindade que nao atue no mundo físico é irrelevante para
> nós, que somos feitos de átomos, ou mesmo do universo.

como vc sabe q. somos feitos de atomos?
a mudanca de premissas ocorre tto para os fiduistas explicarem furos em
sua teoria divinista como para o materialismo em apostar num mundo
auto-contido...

> Porque paradoxo? A matemática está em um mundo próprio com seus proprios
> axiomas, nao tem NECESSARIAMENTE correspondencia com o mundo fisico.
> Aliás esta é uma das perguntas fundamentais da filosofia :
> " Porque a matemática serve tao bem aa fisica? "
> Se passarmos as esferas e as retas para o mundo real veremos que nao
> existem estes aparentes paradoxos, pois atomos nao sao pontos.

mas fica a questao do infinito por resolver de qq forma... o salto
quantico nao eh uma viagem? eh uma passagem instantanea de um ponto ao
outro do universo? ele estah em todos lugares ao mesmo tempo com
probabilidades distintas? eh uma particula ou uma onda? como assim uma
onda-particula? e o paradoxo epr? o de zenao estah mesmo satisfatoriamente
resolvido? o mundo eh determinista ou estocastico?

> A prova esta ai acima ,Hume a provou.

a provou dentro daqueles parametros... boa parte das pessoas nao aceitam
esses parametros...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]
FROM: Edson Cereja <cereja@ief.ita.cta.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/11/1999 16:58

joao barcellos wrote:

>
>
> Rodrigo Nuno Bragança da Cunha wrote:
>
>> porque
>> embora a probabilidade de passar dum estado a outro seja em
>> principio
>> computável com toda a precisão, e embora o numero de estados seja
>> finito, as
>> funções da nossa fisica quantica são do tipo Real (Pi, raizes,
>> logaritmos,
>> etc...) e portanto um computador não as pode calcular, o que
>> apresenta
>> problemas para o seu modelo...
>
> Putz!!, a coisa que um computador " adora" fazer é isso :
> computar números : Pi, raízes, logaritmos... ( é prato cheio para ele
> ! )
>

Acho que a intencao do Rodrigo era esta: Os numeros Reais (Pi, raiz
quadrada de dois etc.) teem como caracteristica possuir uma quantidade
INFINITA de casas decimais na sua representacao. Isto quer dizer que
NINGUEM pode conhece-los com exatidao, ou seja, se juntarmos as memorias
de todos os computadores do mundo , nao teriamos memoria suficiente pra
guardar Pi.

Rodrigo, se nao for isto ...


Cereja





SUBJECT: [ciencialist] Re: Re: [ciencialist] POLL: Melhor revista sobre assuntos científicos
FROM: <ederm@saturno.cefet-ce.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/11/1999 17:08


On Thu, 18 Nov 1999, Alberto Mesquita Filho wrote:

> -----Mensagem Original-----
> De: Eder Diego L. Marques
> Para: <ciencialist@egroups.com>
> Enviada em: Quinta-feira, 18 de Novembro de 1999 16:57
> Assunto: [ciencialist] POLL: Melhor revista sobre assuntos cientmficos
>
> Afinal, o que
> significa a expressco apontada em sua msg como "economicamente viavel para
> os editores"? Seria uma corrupgco branca?

R. Me refiro a economicamente viavel como o objetivo do mundo
capitalista em que vivemos.O objetivo de haver revistas de ciencia e que
existe publico para compra-la, mas como esse publico e seletivo, estas sao
obrigadas a procurar outros mercados consumidores, surgindo assim as
chamadas reportagens tendenciosas, em que sao abordados assuntos sem
resquissos de ceticismo.

> A idiia i boa. Espero apenas que vocj nco esteja tentando reinventar a roda
> pois nesse caso estaremos recaindo nos mesmos erros apontados acima. Por
> outro lado, nco recaindo nos erros a chance do projeto adquirir
> respeitabilidade nos meios acadjmicos i muito pequena.

Bem, como sera enviado por email, nao teremos a principal
preocupacao das editoras: capital. O unico retorno seria o
desenvolvimento do mesmo.A respeito da eceitacao no meio academico, nao
concordo com o seu ponto de vista, ja que todos os que se manifestaram ate
o presente momento sao do meio academico.Sera um espaco onde abordaremos
ciencia, sem nos preocuparmos com aspectos financeiros.

> Como diria a Erundina, "o buraco i mais embaixo" e
> o sistema vigente deveria passar por uma reforma nco apenas da polmtica
> cientmfica mas tambim, e principalmente, educacional.

Que o sistema vigente deve ser reformulado isto e indescutivel, mas nao
podemos esperar que a elite governante de nosso pais mude sua politica de
uma hora para outra, politica esta que prega a alienacao das massas, para
que estas nao tenham condicoes de se manifestar.Estou ciente que, se cada
um fizesse o que esta ao alcance, em vez de agir como os filosofos da
ciencia, que nao possuindo meios de elaborar suas teorias, permanecem a
criticar as ja elaboradas, usando refutacoes nao validas.Ao se criar mais
este meio de divulgacao de ideias, poderemos, quem sabe, colaborar para
uma mudanca no pensamento coletivo de seus leitores.

> No que eu puder ajudar, conte comigo. I bem possmvel que muitos dos
> professores que apoiam o projeto venham a dispensar minha ajuda pois, de
> uma forma ou de outra, precisarco criar um meio para separar o joio do trigo
> e nco faltara alguim a apontar uma samda "economicamente viavel" e, sob esse
> aspecto, julgar-me-co um "agente subversivo".

Voce esta se refutando? Se ofereces sua ajuda, porque a julgas
desnecessaria? Se assim o fosse, nao precisarias menciona-la.Os envolvidos
com o jornal sabem que ele nao retornara nenhum lucro finaceiro, mas
contribuira para uma maior divulgacao cientifica no pais, o que o nosso
grande consolo e objetivo.

> Esta frase i de Newton. Parece-me que hoje este tipo de alpinismo esta
fora
> de moda. Hoje prefere-se escalar os ombros de editores.

> []'s
>
> Alberto

Creio que a maioria dos estudandes de ciencias conhece esta frase.

Uma critica: Se os editores fossem gigantes, quem os escalasse
entenderia o significado de tal frase.
Acho a mais condizente em resposta a seu comentario a seguinte:

" E melhor acender uma vela no escuro que
praguejar contra a escuridao"


Se estiveres interessado em participar, envie-me um email para que
possamos encontrar sua disponibilidade de tempo e encontrar algo em que se
possa aproveitar seu talento.

Cordialmente,


Eder L. Marques
ederm@saturno.cefet-ce.br



SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/11/1999 17:29

 

Roberto Mitsuo Takata wrote:

> Por mais que seja subjetivo nossa interpretação dos fatos , acho que não há
> duvida para ninguem que  um fato "Uma criança inocente morrendo de fome na
> rua"  e uma teoria : " Existe um Deus bom e poderoso "  são incompátiveis.

e aih os caras dizem: "tudo bem, entao nao existe um deus bonzinho toda
vida - ateh porq. as passagens biblicas do velho testamento mostram um pai
castrador... mas isso nao demonstra q. deus nao existe... tudo o q. vc
pode provar eh a falibilidade humana em definir deus q. ao final de contas
estah alem de nossa real compreensao..."
 

Se vc diz que Deus NAO EH BOM então a prova de Hume Fura e
nao posso provar que Deus nao existe.
 
 
 
> A frase "nao estamos equipados para entender..."   para mim é uma fuga.
> Quero enfatizar que pela navalha de Okham as coisas ficam + simples
> e logicas sem Deus. Nao ha  necessidade, como teria dito Laplace, desta
> hipotese para entender o universo. ( talvez apenas
> para satisfazer necessidades psicológicas )

eu sei disso, eu entendo o seu ponto de vista... mas como perguntei
anteriormente: quem garante q. a navalha funciona?
 

A navalha nao é um critério de prova é , digamos assim, uma
"formalização do bom senso" .
 
 
eh uma equacao com duas incognitas: ou vc privilegia a existencia de algo
externo ao mundo ou privilegia a imanencia do universo...

> Porque a mudança constante de premissas ? Nao utilizei isso.
> Uma divindade que nao atue no mundo físico é irrelevante para
> nós,  que somos feitos de átomos, ou mesmo do universo.

como vc sabe q. somos feitos de atomos?

Se vc começa a duvidar de tudo q a ciencia nos proporcionou  até agora,
nao iremos muito longe. Vc pode dizer ateh que somos
apenas o "sonho de uma borboleta" ou qqr coisa assim ...
Creio que nesse caso regrediremos no progresso feito, aas duras ,
por varios cientistas.
( Nao obstante vc pode até estar certo :o) )
a mudanca de premissas ocorre tto para os fiduistas explicarem furos em
sua teoria divinista como para o materialismo em apostar num mundo
auto-contido...

> Porque paradoxo? A matemática está em um mundo próprio com seus proprios
> axiomas, nao tem NECESSARIAMENTE correspondencia com o mundo fisico.
> Aliás esta é uma das perguntas fundamentais da filosofia :
> " Porque a matemática serve tao bem aa fisica? "
> Se passarmos  as esferas e as retas para o mundo real veremos que nao
> existem  estes aparentes paradoxos, pois atomos nao sao pontos.

mas fica a questao do infinito por resolver de qq forma... o salto
quantico nao eh uma viagem? eh uma passagem instantanea de um ponto ao
outro do universo? ele estah em todos lugares ao mesmo tempo com
probabilidades distintas? eh uma particula ou uma onda? como assim uma
onda-particula? e o paradoxo epr? o de zenao estah mesmo satisfatoriamente
resolvido? o mundo eh determinista ou estocastico?
 

Note que nossa mente foi evoluida para sobrevivencia e nao para entender
( intimamente ) aspectos da mecânica quântica. O fato de NAO enterdermos
AINDA como estes processos funcionam NAO implicam que eles estao em
contradiçao com outros fatos cientificos. Diferentemente da prova de Hume
que mostra contradicao clara.
 
> A prova esta ai acima  ,Hume a provou.

a provou dentro daqueles parametros... boa parte das pessoas nao aceitam
esses parametros...
 

Como disse, se o parametro <"Deus bom "> NAO for assumido a prova
NAO pode ser completada. ( E acho q,  nesse caso, nem vale a pena qualquer
alusao ou pedido aa Deus , pois se ele nao é bom de que nos adianta?)
 
[]'s
jx
 
[]s,

roberto takata

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Nunca e demais prevenir
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 19/11/1999 18:16

Podemos colocar nossos cartões no Seguro?
[]s
Léo
-----Mensagem Original-----
De: Celso Galli Coimbra
Para: Ciencialist
Enviada em: Sexta-feira, 19 de Novembro de 1999 18:28
Assunto: [ciencialist] Nunca e demais prevenir


Quadrilhas vêm aplicando um golpe de difícil solução, tanto
para as autoridades quanto para as administradoras de cartões.

O golpe, chamado de clonagem, consiste no seguinte:
Na hora de efetuar o pagamento de uma compra, quando a pessoa
entrega o cartão (seja de crédito ou de débito automático em conta corrente)
para o vendedor ou a pessoa encarregada da transação,
esta, além de passar o cartão no terminal de compras, passa-o,
também, em uma máquina portátil e muito pequena (não é maior do
que um mouse), apelidada de "ratinho", cuja finalidade é "ler" todas
as informações contidas na tarja magnética. Dentre outras informações,
o "ratinho" "lê" o número da conta e a senha da pessoa, que estão
registradas na tarja magnética, gravando-as em um arquivo que,
posteriormente, é repassado para quadrilhas especializadas em
clonagem de cartões.

Após transferirem as informações do cartão para outro, a quadrilha
leva o cartão "clonado" até uma agência bancária e/ou o comércio em
geral e o utiliza da maneira que melhor convier, podendo efetuar
saques, pagamentos e outras tantas operações, já que todas as
informações contidas na tarja magnética do cartão clonado são as
mesmas do cartão original (verdadeiro).

O que podemos fazer para tentar impedir o golpe é o seguinte :
Na hora de efetuar um pagamento, não perca o cartão de vista em nenhum
momento. Se o funcionário quiser levar o cartão "lá prá dentro",
recuse!

A máquina deve ficar à mostra dos clientes.
Exija que a transação seja efetuada na sua frente.
Não permita, também, que seu cartão seja passado mais de uma vez,
ou que seja passado em outra máquina,
senão àquela credenciada da administradora do cartão.
Não existe, por enquanto, formas eficazes de combater este golpe que,
segundo informações, geram prejuízos de até um milhão de dólares, por mês,
às administradoras de cartões.

[]'s

Celso Galli Coimbra


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SUBJECT: [ciencialist] Nunca e demais prevenir
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 19/11/1999 18:28


Quadrilhas vêm aplicando um golpe de difícil solução, tanto
para as autoridades quanto para as administradoras de cartões.

O golpe, chamado de clonagem, consiste no seguinte:
Na hora de efetuar o pagamento de uma compra, quando a pessoa
entrega o cartão (seja de crédito ou de débito automático em conta corrente)
para o vendedor ou a pessoa encarregada da transação,
esta, além de passar o cartão no terminal de compras, passa-o,
também, em uma máquina portátil e muito pequena (não é maior do
que um mouse), apelidada de "ratinho", cuja finalidade é "ler" todas
as informações contidas na tarja magnética. Dentre outras informações,
o "ratinho" "lê" o número da conta e a senha da pessoa, que estão
registradas na tarja magnética, gravando-as em um arquivo que,
posteriormente, é repassado para quadrilhas especializadas em
clonagem de cartões.

Após transferirem as informações do cartão para outro, a quadrilha
leva o cartão "clonado" até uma agência bancária e/ou o comércio em
geral e o utiliza da maneira que melhor convier, podendo efetuar
saques, pagamentos e outras tantas operações, já que todas as
informações contidas na tarja magnética do cartão clonado são as
mesmas do cartão original (verdadeiro).

O que podemos fazer para tentar impedir o golpe é o seguinte :
Na hora de efetuar um pagamento, não perca o cartão de vista em nenhum
momento. Se o funcionário quiser levar o cartão "lá prá dentro",
recuse!

A máquina deve ficar à mostra dos clientes.
Exija que a transação seja efetuada na sua frente.
Não permita, também, que seu cartão seja passado mais de uma vez,
ou que seja passado em outra máquina,
senão àquela credenciada da administradora do cartão.
Não existe, por enquanto, formas eficazes de combater este golpe que,
segundo informações, geram prejuízos de até um milhão de dólares, por mês,
às administradoras de cartões.

[]'s

Celso Galli Coimbra



SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/11/1999 18:28

> Se vc diz que Deus NAO EH BOM então a prova de Hume Fura e
> nao posso provar que Deus nao existe.

ou ainda: "depende do SEU criterio de bondade q. pode ser diferente do MEU
criterio de bondade... ou do criterio de bondade de DEUS... ele [ops!
Ele] eh bom para os q. lhe sao tementes... os q. sofrem sao os q. nao
merecem a misericordia divina... sao os q. nao se arrependeram de coracao
ainda... se as criancas sofrem eh porq. seus pais nao lhes sao bons o
bastante, a culpa eh dos pais e nao de deus... estah na biblia: deus pediu
a abraao q. sacrificasse seu proprio filho - como ele seguiu fielmente as
ordens divinas seu filho foi poupado, se ele hesitasse um segundo sequer
dos propositos do senhor, ele seria de fato imolado..." - isso eh uma
caricatura bem grosseira da moral de uma linha protestante.

> A navalha nao é um critério de prova é , digamos assim, uma
> "formalização do bom senso" .

q. depende de criterios internos... quem nao aceita a navalha nao tem
problemas com 'penduricalhos' teoricos...

> Se vc começa a duvidar de tudo q a ciencia nos proporcionou até agora,
> nao iremos muito longe. Vc pode dizer ateh que somos
> apenas o "sonho de uma borboleta" ou qqr coisa assim ...
> Creio que nesse caso regrediremos no progresso feito, aas duras ,
> por varios cientistas.
> ( Nao obstante vc pode até estar certo :o) )

eh o q. eu disse sobre equacao com duas incognitas... *dogma* vs *pragma*:
o q. 'vale' e o q. nao 'vale' depende do balanco entre os dois...

> Note que nossa mente foi evoluida para sobrevivencia e nao para entender
> ( intimamente ) aspectos da mecânica quântica. O fato de NAO enterdermos
> AINDA como estes processos funcionam NAO implicam que eles estao em
> contradiçao com outros fatos cientificos. Diferentemente da prova de Hume
> que mostra contradicao clara.

cuidado, nossa mente nao foi evoluida *para* sobrevivencia na visao
cientifica - isso eh teleonomia, mais afim ao pensamento finalista da
'ciencia' crista (e de outras religioes)...
de qq forma pode-se dizer: nao entendemos *ainda* os propositos de deus...

> Como disse, se o parametro <"Deus bom "> NAO for assumido a prova
> NAO pode ser completada. ( E acho q, nesse caso, nem vale a pena qualquer
> alusao ou pedido aa Deus , pois se ele nao é bom de que nos adianta?)

"deus nao atende aa pedidos... ele ordena e soh nos cumpre obedecer..."

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/11/1999 18:29

ah! sim um otimo endereco pra comecar a fucar sobre o tema (se eh q. vc
jah nao o fez):

http://www.britannica.com/bcom/eb/article/8/0,5716,108298+8,00.html

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Minha conta estah com problemas.
FROM: "Luis Roberto Brudna" <lrb@if.ufrgs.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 19/11/1999 18:30

Pessoal, o endereco lrb@if.ufrgs.br estah com problemas; trancou
devido ao excesso de e-mails. :/
Continuo administrando normalmente a lista (pela web), mas nao vou
conseguir receber e-mails em particular. Somente segunda-feira eh que
voltarah ao normal.

Luis Roberto Brudna.
Administrador da Ciencialist.



SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in)existência divina
FROM: Joao Jose Marques <jmarques@purdue.edu>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/11/1999 18:42

> Se vc diz que Deus NAO EH BOM então a prova de Hume Fura e
> nao posso provar que Deus nao existe.

Pode-se tambem dizer que Deus e bom, mas o Seu conceito de bondade esta
alem da nossa compreensao. Voce continuaria sem conseguir provar Sua
inexistencia.

JJM


SUBJECT: [ciencialist] Re: Nunca e demais prevenir
FROM: "Luis Roberto Brudna" <lrb@if.ufrgs.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 19/11/1999 19:12

Isso estah parecendo MAIS um boato da internet. Pois mesmo alguma
pessoa tendo o seu cartao original .. ela nao conseguirah fazer nada,
pois nao tem a sua senha.
Eu acredito que as informacoes que estao no cartao, estao
criptografadas.
Ou seja, para realizar alguma operacao com o cartao clonado ou
original, eh necessario digitar a senha!

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna.




SUBJECT: [ciencialist] Re: Nunca e demais prevenir
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 19/11/1999 19:21

Podemos colocar nossos cartões no Seguro?
[]s
Léo

As próprias administradoras já oferecem seguro, mas com o tempo os ladrões vão
aprender a burlar o seguro também...

Alvaro




SUBJECT: [ciencialist] Re: Nunca e demais prevenir
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 19/11/1999 19:27

 

Podemos colocar nossos cartões no Seguro?
 
[]s
Léo
 
Ainda não ...
Mas quem vai ter que assumir a responsabilidade
por esses prejuízos são as seguradoras
porque elas têm que proteger e garantir a inviolabilidade
de seus cartões, qd não há negligência do seu titular.
Elas já começaram a receber processos ... mas demora.
 
[]'s
 
Celso Galli Coimbra
 
-----Mensagem Original-----
De: Celso Galli Coimbra
Para: Ciencialist
Enviada em: Sexta-feira, 19 de Novembro de 1999 18:28
Assunto: [ciencialist] Nunca e demais prevenir


Quadrilhas vêm aplicando um golpe de difícil solução, tanto
para as autoridades quanto para as administradoras de cartões.

O golpe, chamado de clonagem, consiste no seguinte:
Na hora de efetuar o pagamento de uma compra, quando a pessoa
entrega o cartão (seja de crédito ou de débito automático em conta corrente)
para o vendedor ou a pessoa encarregada da transação,
esta, além de passar o cartão no terminal de compras, passa-o,
também, em uma máquina portátil e muito pequena (não é maior do
que um mouse), apelidada de "ratinho", cuja finalidade é "ler" todas
as informações contidas na tarja magnética. Dentre outras informações,
o "ratinho" "lê" o número da conta e a senha da pessoa, que estão
registradas na tarja magnética, gravando-as em um arquivo que,
posteriormente, é repassado para quadrilhas especializadas em
clonagem de cartões.

Após transferirem as informações do cartão para outro, a quadrilha
leva o cartão "clonado" até uma agência bancária e/ou o comércio em
geral e o utiliza da maneira que melhor convier, podendo efetuar
saques, pagamentos e outras tantas operações, já que todas as
informações contidas na tarja magnética do cartão clonado são as
mesmas do cartão original (verdadeiro).

O que podemos fazer para tentar impedir o golpe é o seguinte :
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momento. Se o funcionário quiser levar o cartão "lá prá dentro",
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Celso Galli Coimbra


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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in)existência divina
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 19/11/1999 20:02

Lancei o quiprocó do Ciências x Religião há cerca de 2 meses no Jornal da Ciência (logo após a resolução da retirada da Teoria de Darwin do currículo em Kansas). José Goldenberg logo a seguir publicou sua pesquisa feita nos EUA. Daí prá frente já temos boa quantidade de publicações. Em uma delas, em resposta à mensagem:
 
 
14. Leitor escreve sobre o debate Deus e Ciencia

Mensagem de Celso Eduardo Lins de Oliveira, professor da Unioeste, Parana’, estudando na Universidade Politecnica de Madrid, ETSI Agronomos, Dep. Ingenieria Rural Electrotecnia (fone/fax: +34 913 365 672; e-mail celso@iru.etsia.upm.es):

Mandei uma mensagem, não tão alicerçada como aquelas que vcs estão mantendo, como uma proposta:

10. Deus e ciencia 2

Mensagem de Luiz Ferraz Netto, Barretos, SP. E-mail: leo@barretos.com.br

O Professor Celso Eduardo Lins de Oliveira, "creyente", descreve no JC
E-mail 1412, seu "Deus" nao como uma entidade divina, sobrenatural,
extracorporea, de existencia imposta por dogma, e sim como uma necessidade inerente ao comportamento do ser humano, 'a qual ele denomina por "necessidade de Deus". Algo necessario de estar presente no dia-a-dia.

Esse posicionamento, essencialmente um "auto policiamento mental", com finalidade diaria de diferenciar bem do mal, bom do ruim, certo do errado, evolucao da estagnacao etc., cujo resultado afunila-se no "correto proceder" deve ser, sem duvida, aquele a ser seguido por todo ser culto.

Para este, a religiao nao e necessaria, o nome Deus, talvez, seja o adotado por muitos, em substituicao a auto policiamento. E, quando alguem lhe pergunta "Acredita em Deus?", ele responde "Sim.", e pensa ... acredito em mim.

Infelizmente a massa populacional nao e' culta, nao tem (ou teve) condicao de desenvolver, por si so', esse auto policiamento. Para esta, criou-se a Religiao.

Entrevista:

Quem criou? O proprio homem. Quem a gerencia? O homem. Quem sao seus assessores? Os homens. Quem escreve as regras? Os homens.

Tem mais de uma religiao? Claro! Ha' mais de um homem com dote para gerente. Todas seguem as mesmas leis? Nao! Cada um desses homens tem seu proprio modo de gerenciar. Ha' algo de comum entre elas? Sim!

O motivo pela qual foram criadas, policiar o andamento das massas. Isso e' bom? Sim!

Como cada homem e' unico (nao haa' dois eus), e como nem todos receberam a medalha de culto, esse pode ser muito bem um modo de patrulhar.

Nao com flores ou casa propria, cassetetes ou prisao, mas com premios
espetaculares (ir para o Ceu) e drasticas punicoes (ir para o Inferno).

Para essa massa populacional, a religiao e suficiente para um bom
patrulhamento?

Em outras epocas, algumas, gerenciadas com "redeas curtas", sim; outras, nao. Atualmente, nao, para todas. E so olhar ao redor do mundo!

Ha' solucao para um melhor patrulhamento? Sim, depende exclusivamente dos homens, como sempre!

Para encerrar, voce arriscaria alguma sugestao? Sim. Melhorar os homens.

Tirar os seus medos e angustias, criar modelos para explicar aquilo que nao sabem, melhorar os modelos (conforme os proprios homens melhoram) expondo-os sem truques ou misterios, dar-lhes condicoes de explorar a "caixa preta", em suma, dar-lhes ciencia do mundo onde vivem. Fim da entrevista.
================================================

11. Deus e ciencia 3

Mensagem de Alexandre A. Silva, biologo, aluno de doutorado da USP. E-mail: alesilva@usp.br ao professor Celso Eduardo Lins de Oliveira e encaminhada ao JC E-Mail.

"Muito interessante a sua mensagem no jornal da SBPC. No entanto gostaria de fazer alguns comentarios.

Como um amante da ciencia e do senso critico como elementos fundamentais para a vida em comunidade e para o progresso da sociedade, queria poder ver as pessoas que acreditam em divindades pensarem nos objetivos desta crenca, ou seja, acreditam em Deus porque desde pequenos leram e ouviram a seu respeito pelos proprios pais ou acreditam em um Deus mitologico (uma especie de energia criadora).

Crer em um Deus ocidental que ira' garantir vida eterna aos de fe' e inferno aos outros, nao levara a nada.

Temos que acreditar naquilo que possuimos, nosso raciocinio, nossas proprias explicacoes para as nossas vidas e para o Universo.

Digo isso nao como critica 'a sua mensagem, pois ela foi muito sutil e
seria, acredito eu que nao muito diferente do que estou querendo dizer.

Escrevo para expor minha indignacao aos exploradores, que utilizam o mito de um Deus para outros fins, como dominio de massa, pregacao de um sofrimento universal, minando a resistencia das pessoas em querer lutar por uma vida melhor e mais digna, sem aceitar o que nossos governantes e ate nossos proximos nos impoe e nao somos capazes de reagir, acreditando em um mundo melhor "no paraiso".

O que importa e o hoje, o agora. Temos de abolir a ideia de uma nova vida apos a morte e lutarmos por essa e por conseguinte nos esforcar ao maximo para nao atrapalhar a vida dos outros, pois eles tambem nao terao outra oportunidade.

Desculpe se pareco arrogante, sou apenas um jovem insatisfeito com aqueles que nos governam, sejam os politicos, os padres, os pastores, os rabinos, os apresentadores de televisao, etc."
================================================

-----Mensagem Original-----
De: Roberto Mitsuo Takata
Para: ciencialist@egroups.com
Enviada em: Sexta-feira, 19 de Novembro de 1999 18:28
Assunto: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in)existência divina

> Se vc diz que Deus NAO EH BOM então a prova de Hume Fura e
> nao posso provar que Deus nao existe.

SUBJECT: [ciencialist] Re: Nunca e demais prevenir
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 19/11/1999 20:10

Boato no deve ser. Esse artigo saiu no Jornal de Barretos, creio que h 15 dias atrs. A senha, de modo geral o cidado digita quase que na "cara do caixa"; nada impede que uma cmara (oculta) registre o fato que ser revisto depois em cmara lenta. A clonagem, por sua vez, tambm sair criptografada.
[]s
Lo
-----Mensagem Original-----
De: Luis Roberto Brudna
Para: ciencialist@eGroups.com
Enviada em: Sexta-feira, 19 de Novembro de 1999 19:12
Assunto: [ciencialist] Re: Nunca e demais prevenir

  Isso estah parecendo MAIS um boato da internet. Pois mesmo alguma
pessoa tendo o seu cartao original .. ela nao conseguirah fazer nada,
pois nao tem a sua senha.
  Eu acredito que as informacoes que estao no cartao, estao
criptografadas.
  Ou seja, para realizar alguma operacao com o cartao clonado ou
original, eh necessario digitar a senha!

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna.




SUBJECT: [ciencialist] Re: Sudário
FROM: "Ego" <ego_sun@brasilmail.com.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 19/11/1999 21:14

Olá gente, olá Roberto,

Tudo bem, ok. Mas, olha, se vc queria uma crítica sobre a mensagem,
acho que ela não está clara não. Dê uma burilada nesses pontos que
geraram dúvidas senão vai ficar muito vago para quem ler a carta.

[]´s

Ego

roberto mitsuo takata <rm-@ib.usp.br> wrote:
original article:http://www.egroups.com/group/ciencialist/?start=2099
>
> agora, no modelo da contaminacao em 1325 nao tinhamos 'dabliu', mas um
> valor diferente (e menor)... com o valor 'ipsolon-linha' (igual ao
valor
> de 'ipsolon' no modelo sem contaminacao) mais a extensao da
> contaminacao podemos calcular o 'ipsolon-antes-do-incendio'... com o
> ipsolon-antes-do-incendio podemos calcular em q. ano o pano deve ter
sido
> urdido para q. em 1512 antes do incendio tivessemos
> 'ipsolon-antes-do-incendio'
>
> nos dois modelos obrigatoriamente os valores de 'ipsolon' (1512 -
apos o
> incendio) tem q. ser iguais... os valores de 'xis' tbm... vc tem 'xis'
> entao eh soh substituir... soh fiz o calculo algebrico porq. nao
tenho o
> valor de 'xis', mas ele pode ser cancelado ao se igualarem as
equacoes...
>
> vc faz isso pra resolver por exemplo o momento de encontro de entre
dois
> corpos numa trajetoria... vc iguala as equacoes de espaco de ambos,
jah q.
> necessariamente nesse ponto S1=S2... foi o q. fiz soh q. no caso nao
quer
> dizer q. ao substituir o T0 de uma das equacoes por 1325 eu esteja tbm
> admitindo q. o T0 da outra seja isso (eu quero justamente calcular o
T0 da
> outra...): nesse exemplo do encontro - o S0 de um corpo eh diferente
do de
> outro e sabendo um posso calcular o outro... acho q. aqui q. vc estah
> confundindo - ou melhor, eu o confundi...
>
> a quantidade de C-14 em 1532 depois de incendio eh equivalente a uma
certa
> fracao da q. teria em 1325 se nao tivesse ocorrido a contaminacao nos
dois
> modelos... jah q. esse valor de 1325 reflete diretamente o q. foi
obtido
> em 1988...
>
> chame um T0 de T0<sem contaminacao> e outro T0 de T0<com
contaminacao> ou
> T0' e T0" respectivamente - acho q. assim dah pra perceber a
diferenca...
>






SUBJECT: [ciencialist] Re: Nunca e demais prevenir
FROM: "alvaug" <alvaug@netbank.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 19/11/1999 22:41

Senha em cartão de crédito???


-----Mensagem Original-----
De: Luis Roberto Brudna <lrb@if.ufrgs.br>
Para: <ciencialist@eGroups.com>
Enviada em: Sexta-feira, 19 de Novembro de 1999 19:12
Assunto: [ciencialist] Re: Nunca e demais prevenir


> Isso estah parecendo MAIS um boato da internet. Pois mesmo alguma
> pessoa tendo o seu cartao original .. ela nao conseguirah fazer nada,
> pois nao tem a sua senha.
> Eu acredito que as informacoes que estao no cartao, estao
> criptografadas.
> Ou seja, para realizar alguma operacao com o cartao clonado ou
> original, eh necessario digitar a senha!
>
> Ateh mais.
> Luis Roberto Brudna.
>
>
>
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>



SUBJECT: [ciencialist] Inferno --> exo ou endo?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 19/11/1999 22:47

Uma pergunta chispou aqui pela cuca: Admitindo-se a existência do Inferno, ele será exotérmico ou endotérmico?
[]s
Léo

SUBJECT: [ciencialist] Re: Espero q/ a msgm possa ser enviada ao grupo.
FROM: "hcaprini" <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 20/11/1999 01:39

Takata,

Compreendi esse seu citado intento, da mesma forma que seu desejo em
demonstrar que seu pensamento não se restringia ao que há de mais básico a
respeito de decaimento isotópico, e interpretação sobre datações absolutas.
Qto a mim, desejo apenas informações que pudesse vir a compreender sobre
elementos radiogênicos e radioatômicos, e ainda, sobre datação absoluta, as
quais eu possa compreender.


[]s,
H. Caprini.



SUBJECT: [ciencialist] Re: Nunca e demais prevenir
FROM: "Luis Roberto Brudna" <lrb@if.ufrgs.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 20/11/1999 13:34

> Senha em cartão de crédito???
>
>
> > Isso estah parecendo MAIS um boato da internet. Pois mesmo alguma
> > pessoa tendo o seu cartao original .. ela nao conseguirah fazer
nada,
> > pois nao tem a sua senha.
> > Eu acredito que as informacoes que estao no cartao, estao
> > criptografadas.
> > Ou seja, para realizar alguma operacao com o cartao clonado ou
> > original, eh necessario digitar a senha!
> >
> >

Eu nao estava falando somente de cartao de credito, pois a mensagem
original desta discussao comentava tambem sobre os cartpes normais.
Cartao normal para sacar dinheiro, tem senha. E esta eh necessaria
para se realizar qualquer operacao.
Mas jah estao comentando aqui ateh em camera escondida... dai jah eh
demais... Eh paranoia!

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna.











SUBJECT: [ciencialist] Pode?
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 21/11/1999 02:20

Novo estudo sobre telemóveis/cérebro

Um novo estudo sobre os efeitos das radiações de telemóveis no cérebro mostra que as radiações podem causar problemas.

Estudo levado a cabo por investigadores suecos mostra que dois minutos de exposição a radiações de telemóvel é quanto basta para desabilitar um mecanismo de defesa que impede algumas proteínas e toxinas de passar do sangue para o cérebro.
O estudo foi realizado na Universidade de Lund recorrendo a ratos que foram expostos a radiações semelhantes às que são emitidas pelos telemóveis.

Os investigadores não sabem, no entanto, se a passagem de algumas toxinas e proteínas do sangue para o cérebro ocorrerá da mesma forma nos humanos ou se será sequer prejudicial para a saúde.



SUBJECT: [ciencialist] Botulismo
FROM: "rogerbacon"<rogerbacon@bol.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 21/11/1999 14:34

Se eu colocar o palmito por alguns minutos na gua
fervendo, posso assim evitar do botulismo ?






_________________________________________________________________________
BRASIL ONLINE
Todo brasileiro tem direito a um e-mail grtis - http://www.bol.com.br







SUBJECT: [ciencialist] Diga o que pensa para os senadores da Republica
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 22/11/1999 02:20


Diga o que pensa para os senadores da Republica


Diga o que pensa a TODOS os senadores de uma soh vez! Clique abaixo e vah
para a pagina do senado!

http://www.senado.gov.br/web/senador/email/email.cfm?part=Todos&uf=Todos


[]'s

Celso Galli Coimbra






SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 07:54

 

Roberto Mitsuo Takata wrote:

> Se vc diz que Deus NAO EH BOM então a prova de Hume Fura e
> nao posso provar que Deus nao existe.

ou ainda: "depende do SEU criterio de bondade q. pode ser diferente do MEU
criterio de bondade...

Incrivel como vc insiste no mesmo ponto furado :
O fato :  " Uma criança morrendo de fome "  é algo mal e NAO subjetivo.
Nenhuma pessoa na face da terra julgaria tal fato como bom ou nao mal.
 
ou do criterio de bondade de DEUS... ele [ops!
Qdo dizemos que Deus é bom , estamos falando em portugues em linuagem humana note  que NAO estamos falando no criterio de bondade de Deus, pois estamos
nos comunicando entre e como  seres-humanos . Se para Deus
o fato "criança morrendo de fome "  é bom (ou nao é mal), entao devemos
mudar nossos conceitos sobre Deus.
 
Ele] eh bom para os q. lhe sao tementes... os q. sofrem sao os q. nao
merecem a misericordia divina... sao os q. nao se arrependeram de coracao
ainda... se as criancas sofrem eh porq. seus pais nao lhes sao bons o
bastante, a culpa eh dos pais e nao de deus...
Como eu ja te respondi e vc insiste em nao me entender , vou te responder
a isso pela ULTIMA vez :
NAO importa se os pais tem culpa ou nao que seus filhos sofrem por morrer
de fome : Existindo  um Deus bom e poderoso que , sabendo do sofrimento
e da morte imiminente , NAO age ele torna-se
CUMPLICE POR OMISSAO nessa morte. E portanto nao é bom !!.
Será que fui bem claro ???????????
 
 
estah na biblia: deus pediu
a abraao q. sacrificasse seu proprio filho - como ele seguiu fielmente as
ordens divinas seu filho foi poupado, se ele hesitasse um segundo sequer
dos propositos do senhor, ele seria de fato imolado..." - isso eh uma
caricatura bem grosseira da moral de uma linha protestante.
 
Não é pq algo esteja escrito na biblia que devemos considerar verdade,
MUITO PELO CONTRARIO, uma vez que deus nao existe, tudo ,
ou quase tudo, que esta escrito la torna-se, no minimo, duvidoso.
 
 
> A navalha nao é um critério de prova é , digamos assim, uma
> "formalização do bom senso" .

q. depende de criterios internos... quem nao aceita a navalha nao tem
problemas com 'penduricalhos' teoricos...
 

Se vc nao aceita a navalha de Ockham vc nao tem bom senso.
( E note que toda a ciencia é antes de tudo teoria ! )
 
 
> Se vc começa a duvidar de tudo q a ciencia nos proporcionou  até agora,
> nao iremos muito longe. Vc pode dizer ateh que somos
> apenas o "sonho de uma borboleta" ou qqr coisa assim ...
> Creio que nesse caso regrediremos no progresso feito, aas duras ,
> por varios cientistas.
> ( Nao obstante vc pode até estar certo :o) )

eh o q. eu disse sobre equacao com duas incognitas... *dogma* vs *pragma*:
o q. 'vale' e o q. nao 'vale' depende do balanco entre os dois...

> Note que nossa mente foi evoluida para sobrevivencia e nao para entender
> ( intimamente ) aspectos da mecânica quântica. O fato de NAO enterdermos
> AINDA como estes processos funcionam NAO implicam que eles estao em
> contradiçao com outros fatos cientificos. Diferentemente da prova de Hume
> que mostra contradicao clara.

cuidado, nossa mente nao foi evoluida *para* sobrevivencia na visao
cientifica - isso eh teleonomia, mais afim ao pensamento finalista da
'ciencia' crista (e de outras religioes)...
de qq forma pode-se dizer: nao entendemos *ainda* os propositos de deus...
 

Se deus nao existe , nao existem  propositos de deus.
 
 
> Como disse, se o parametro <"Deus bom "> NAO for assumido a prova
> NAO pode ser completada. ( E acho q,  nesse caso, nem vale a pena qualquer
> alusao ou pedido aa Deus , pois se ele nao é bom de que nos adianta?)

"deus nao atende aa pedidos... ele ordena e soh nos cumpre obedecer..."
 

Se ele nao atende a pedidos pq as pessoas rezam e pedem a deus ?
 
[]s,

roberto takata

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 08:04



Joao Jose Marques wrote:

> > Se vc diz que Deus NAO EH BOM então a prova de Hume Fura e
> > nao posso provar que Deus nao existe.
>
> Pode-se tambem dizer que Deus e bom, mas o Seu conceito de bondade esta
> alem da nossa compreensao. Voce continuaria sem conseguir provar Sua
> inexistencia.
>
> JJM
>

Veja minha resposta para o Roberto ,
qdo falamos em " bondade" estamos falando em portugues e nao em
" linguagem divina" , se deus nao atende ao NOSSO padrao de bondade
( humano ) devemos mudar a definicao :

< Deus é bom ( no seu sentido de bondade , que nao sabemos qual é )
e mal no nosso !! > *risos*


>
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Inferno --> exo ou endo?
FROM: joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 22/11/1999 08:36

Historia verdadeira (será ?).
Um professor de termodinamica deu um trabalho de casa para seus
alunos,com uma unica questao: "O inferno e' exotermico ou endotermico?
Responda e fundamente".

A maioria dos alunos deram prova de seus conhecimentos usando as leis de

Boyle ou suas variantes. Um aluno, entretanto, escreveu o seguinte:
Primeiro, postulamos que se a alma existe, ela deve ter uma massa.
Portanto, precisamos saber com que taxa as almas entram no inferno e a
que taxa elas saem. Podemos seguramente assumir que, uma vez entrada no
inferno, a  alma nao saira'. Portanto nenhuma alma sai. Para as almas
que entram, examinemos as diversas religioes que existem no mundo hoje.
Algumas destas religioes estipulam que se voce nao for adepto dela, voce
ira'
para o inferno.
Ja' que existe mais de uma destas religioes, e que ninguem professa mais

do que uma religiao, pode-se projetar que todas as almas irao para o
inferno, provocando um aumento continuo de seu volume. Com as taxas de
natalidade
e mortandade no nivel em que estao, pode-se esperar um aumento
exponencial
das almas no inferno. Vejamos agora o indice de alteracao de volume no
inferno.
A lei de Boyle diz que para manter a temperatura e a pressao do inferno,

a proporcao de almas e volume deve permanecer constante. Temos entao
duas
hipoteses:
a) se o volume do inferno esta' se expandindo a uma velocidade menor do
que a velocidade das almas entrando no inferno, entao a temperatura e a
pressao aumentarao ate' a explosao do inferno.
b) se o volume do inferno expandir-se a uma velocidade maior que o
aumento de almas, a temperatura e a pressao cairao ate' o congelamento
total do
inferno.
Quando perguntada se iria para a cama comigo, a Jennifer do 2o. colegial

respondeu "nem que o inferno congele", o que significa que a hipotese
(b) ainda nao ocorreu, e portanto deve estar correta, o que leva `a
conclusao que o inferno e' exotermico.
(o aluno tirou nota 10)
--------------------------
Abraços
Joao Carlos
 
 
 

Luiz Ferraz Netto wrote:

Uma pergunta chispou aqui pela cuca: Admitindo-se a existência do Inferno, ele será exotérmico ou endotérmico?[]sLéo
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SUBJECT: [ciencialist] Céticos, avanti!
FROM: "Daniel Sottomaior Pereira" <danielsp@usp.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 22/11/1999 09:15

Olá, pessoal. Boas notícias: o Bonalume, que escreve para a Folha de SP
sobre ciência e mantém a coluna semanal 'O Cético' escreveu um artigo
super positivo sobre as minhas palestras. E ante mesmo disso já
apareceu um cético de carteirinha, que por sinal conheci no newsgroup
de religião da uol (hehehe), me convidando para ir flar naS empresaS
dele. E tem mais um cético que quer me mostrar o livro dele... (!) O
artigo vai aí abaixo. Por sinal, o título é homônimo de um dos cursos...
E digo mais: diversas pesoas religiosas/místicas já ligaram,
interessadas! Os místicos, acho qu porque não entenderam a proposta (o
que mais poderíamos esperar? LOL). E os religiosos, porque aoraram
alguém mostrar çientificamente' que esas coisas são besteira - e
portanto coisa do demo!!
LOL
Juro! Uma mulher me ligou e queria de todo jeito q eu lesse um
versículo com ela! Disse q o folheto que el recebeu em casa foi
atendendo a uma oração!
É mole?? E eu estou *seriamente* pensando em ir falar pra esse
pessoal... desde que ache um pastor com quem possa conversar e ser
*relativamente* sincero...
LOL
Mas aí o dilema: vou dar informações de qualidade pra essa gente (e
ganhar $$ para *a causa*), assim propagando conhecimento científico
sólido, mas ao mesmo tempo dando argumentos pra eles aprofundarem sus
crenças religiosas? Sinceramente, acho que a postura científica é a de
'sirvam-se'. O conhecimento científico não tem ideologia nem
preconceitos. Se eles vão fazer bom ou mau uso, é com eles. E portanto,
se eles quiserem fazer negócio, vou achar ótimo. Irônico, talvez, mas
acho que se der certo é um público imenso que poderíamos atingir - e,
indiretamente, sempre fica uma centelha de pensamento crítico, etc...
Por sinal... o que vocês acham e mandar emails pro autor?
;-)


Daniel



Fatos, falácias, fantasias
por Ricardo Bonalume Neto

Eu sempre soube que os céticos são uma minoria na sociedade. Quem, em
uma roda de conversa em uma festa, ousa dizer que astrologia é bobagem?
Nem que seja por oportunismo, o sujeito vai na onda geral -ainda mais
porque a morena bonitona acabou de revelar seu "ascendente".
Ter uma coluna com esse nome acima é um pára-raios para malucos e
místicos. Quando não estou sendo xingado, recebo mensagens tentando me
converter de qualquer coisa debaixo do sol. Da adoração ao nazareno até
curas "prânicas" ou por "florais".
Mas há um lado extremamente positivo em ter o e-mail publicado abaixo.
Percebi que os céticos não são tão poucos assim. Recebo muitas
mensagens extremamente agradáveis. Por exemplo, fiquei sabendo do
importante trabalho que está começando a ser feito pelo Cobeic (Comitê
Brasileiro de Ensino e Investigação Científica), uma instituição que se
propôs a árdua tarefa de desmistificar as pseudociências, terapias
"alternativas" e todo misticismo perigoso, através de palestras
didáticas. O principal responsável pelas palestras é o estudante de
pós-graduação em engenharia de estruturas Daniel Sottomaior Pereira.
Ele trabalha junto com uma pedagoga, Maria Fernanda Gozzi Bueno.
Como eu já disse antes sobre a moda mística, tudo é uma questão de
grana. As pessoas pagam para ser enganadas por místicos e charlatães.
Daniel, no entanto, faz palestras gratuitas. Ele me disse que prefere
ver a questão do ponto de vista do "consumidor". Como diz um folheto da
Cobeic, "muita gente não só perde seu dinheiro e tempo como arrisca
seriamente sua saúde por se deixar iludir e tomar decisões
irresponsáveis". As palestras e cursos do Cobeic estão disponíveis ao
público em geral, para instituições de ensino e empresas, e procuram
mostrar às pessoas como elas podem agir para tentar "distinguir o joio
do trigo". O título de uma palestra é justamente "Fatos, falácias e
fantasias: como ser enganado por argumentos inteligentes... e falsos".
"Em vez de ficar bradando que as pessoas são enganadas, resolvi
oferecer a elas o conhecimento e as opções que me parecem necessárias",
afirma Daniel. Vivemos em um mundo em que acreditar em qualquer bobagem
não é apenas algo tolerado pela sociedade, mas também incentivado.
Basta ver o número de revistas e jornais que publicam horóscopos, e
"reportagens" sobre como os astros influenciariam desde um namoro até
um negócio. "Da mesma maneira que o misticismo e as pseudociências se
firmaram em grande parte graças à adesão dos meios de comunicação,
creio que seria muito saudável ter não só diversas vozes como fontes de
referência e informação para orientar a população. Aos poucos, essa
cultura pode se integrar aos nossos valores, assim como aconteceu com
as pseudociências", diz o otimista Daniel. As outras palestras e cursos
rápidos do Cobeic são: "Pseudociências e pseudointeligência", "por que
as terapias alternativas parecem funcionar? -entenda o sucesso de
tantas terapias "alternativas' e saiba distinguir a verdade do mito";
"Homeopatia: cura fantasma -compreenda os princípios básicos da
homeopatia e analise criticamente os seus métodos"; "Videntes,
astrólogos, tarólogos e outros que tais: mágica ou manipulação?
-entenda como alguém que nunca nos viu parece saber tanto sobre nós".
Todo sábado, às 9h, há a palestra "Caixa de Ilusões", sobre o cérebro
humano, quando Daniel procura mostrar os motivos "dessa nossa tendência
em acreditar mais do que em pensar". Os cursos serão feitos nos
horários de 10h30, 14h e 17h, aos sábados, e 10h30 e 14h, aos domingos.
Para saber qual curso está em qual horário, convém ligar antes, pois há
um rodízio de temas. O endereço do Cobeic é: Rua Oscar Freire, 2.355,
CEP 05409-012, São Paulo, metrô Sumaré, tel. 9731-6641.

e-mail: bonalume@uol.com.br



SUBJECT: [ciencialist] [Fwd: O simulador]
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 09:37

Esta crônica que escrevi em 1997,
talvez possa levar a uma nova física, pois traz uma mudança de
paradigma. Acho q poderíamos investigar a possibilidade
pois, se verdade , ( embora nao creia ) ,
muita coisa na física mudaria.
[]'s
jocax



SUBJECT: [ciencialist] Re: Re: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in)existência divina
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 10:34

> O Professor Celso Eduardo Lins de Oliveira, "creyente", descreve no JC
> E-mail 1412, seu "Deus" nao como uma entidade divina, sobrenatural,
> extracorporea, de existencia imposta por dogma, e sim como uma necessidade inerente ao comportamento do ser humano, 'a qual ele denomina por "necessidade de Deus". Algo necessario de estar presente no dia-a-dia.

bem, essa linha de visao se aproxima dos experimentos de q. a feh estaria
ligada ao centro emotivo - o sistema limbico... e seria evolutivamente
vantajoso, por entre outras coisas, ativar uma resposta imunologica...

em suma (uma frase de efeito nao muito original): "deus existe e mora no
sistema limbico!"

a ironia eh q. a nossa nocao de certo e errado - a regiao q. controla
entre outras coisas a vergonha - estah em grande parte ligado ao lobo
frontal do nosso cortex cerebral... complementando a frase acima: "o diabo
tbm existe e o inferno eh o nosso cortex frontal!"

uma provocacao extra: seria o 'bem' fortemente emotivo e o 'mal'
extremamente son controle racional?

se assim for explicaria muito dos preconceitos entre as partes...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] radioisotopos, datacao radiometrica e afins
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 10:42

caprini,

creio q. os fisicos e geologos da lista possam dar melhores
esclarecimentos sobre o tema...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Botulismo
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 10:44

roger,

creio q. nao... ao q. eu saiba as toxinas do botulismo sao bastante
termoestaveis...

[]s,

roberto takata

On Sun, 21 Nov 1999, rogerbacon wrote:

> Se eu colocar o palmito por alguns minutos na água
> fervendo, posso assim evitar do botulismo ?



SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 11:12

> Incrivel como vc insiste no mesmo ponto furado :
> O fato : " Uma criança morrendo de fome " é algo mal e NAO subjetivo.
> Nenhuma pessoa na face da terra julgaria tal fato como bom ou nao mal.

bem, algumas pessoas lancam mao de um 'darwinismo-social' - eh uma especie
de expurgo... outras veem isso como uma especie de expiacao: dela mesma
(carma) ou de terceiros (catarse)... pode-se ainda dizer q. na verdade sao
anjos q. nao sofrem de verdade, mas exibem o sofrimento como sinal de
alerta...

ad infinitum pode-se acrescer penduricalhos para manter a tese de q. deus
eh bom... o unico modo de se interromper o circulo eh pelo criterio das
simplicidade/operacionalidade - a navalha de occam (na verdade nao eh o
unico, alias nem o mais eficiente - o mais eficiente, mas fora de controle
de qq pessoa eh o da auto-desilusao... outro metodo eh o da
'lavagem-cerebral' ou convencimento cultural...)...

entao o problema se centra na adocao de um criterio comum de aceitacao de
uma teoria... e tbm na interpretacao do resultado do uso desse criterio...
e isso eh um rolo soh...

> Qdo dizemos que Deus é bom , estamos falando em portugues em linuagem humana
> note que NAO estamos falando no criterio de bondade de Deus, pois estamos
> nos comunicando entre e como seres-humanos . Se para Deus
> o fato "criança morrendo de fome " é bom (ou nao é mal), entao devemos
> mudar nossos conceitos sobre Deus.

ou sobre o q. eh bom ou nao... (lembra-se, duas incognitas? uma conclusao
verificavel se baseia em pelo menos duas premissas - dada a falsidade da
conclusao qual das premissas eh falsa?)

> NAO importa se os pais tem culpa ou nao que seus filhos sofrem por morrer
> de fome : Existindo um Deus bom e poderoso que , sabendo do sofrimento
> e da morte imiminente , NAO age ele torna-se
> CUMPLICE POR OMISSAO nessa morte. E portanto nao é bom !!.
> Será que fui bem claro ???????????

'morte pode ser uma redencao - a alma junta-se ao pai celeste...'

eh dificil bloquear uma rua por uma via paralela... essas questoes de feh
sao suficientemente nebulosas a ponto de impedir um esquadrinhamento
racional - os preceitos sao difusos demais pra q. se possa apontah-los e
estudah-los com o cuidado necessario...

> Não é pq algo esteja escrito na biblia que devemos considerar verdade,
> MUITO PELO CONTRARIO, uma vez que deus nao existe, tudo ,
> ou quase tudo, que esta escrito la torna-se, no minimo, duvidoso.

eh um argumento circular (tto qto o q. usei ao clamar pela biblia) - vc
nao pode partir do pressuposto de q. deus nao existe para provar q. ele
nao existe... *se* deus (judaico-cristao) nao existe, entao a biblia nao
eh a palavra de deus... mas *se* deus existe ela *pode* ser sua palavra...
o criterio de validade de uma referencia biblica tem q. ser externa - nao
ser condicionada aa existencia ou nao de uma divindade...

> Se vc nao aceita a navalha de Ockham vc nao tem bom senso.
> ( E note que toda a ciencia é antes de tudo teoria ! )

sobre a ciencia ser um conjunto de teorias, caimos em circularidade, mas
como isso nao vem exatamente ao caso, nao nos atemos nisso com mais
profundidade...

eh dificil qualificar alguem como insensato por nao adotar nossos
criterios de sensatez... quero dizer: por definicao quem nao o faz nao eh
sensato, entao nao podemos usar isso como argumento... novamente isso cai
numa circularidade...

> Se deus nao existe , nao existem propositos de deus.

mas *se* deus existe, entao *podem* existir os seus propositos...

> Se ele nao atende a pedidos pq as pessoas rezam e pedem a deus ?

'para mostrar sua feh'
'porq sao tolas e iludidas'
'porq na verdade deus atende, mas soh aos q. demonstram verdadeira feh...
meu primo rezou muito, muito e ele se curou completamente do cancer no
esofago q. ele tinha'
'e daih q. as pessoas rezam ou fazem pedidos aa deus? isso nao tem
influencia nenhuma no fato de q. Ele existe... se as pessoas nao rezassem
tampouco mudaria esse fato... e mais: se algumas pessoas nao rezassem aih
sim o mundo seria um inferno'...
etc, etc, etc...

o cardapio eh variado... eh pregar para os convertidos... o maximo q. se
chega na insitencia nesse caminho eh classificar meio mundo como um bando
de cegos idiotas...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Inferno --> exo ou endo?
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 22/11/1999 11:14

> Historia verdadeira (será ?).

muito provavelmente nao eh verdadeira - mais uma lenda ajudada pela net a
se propagar... o q. nao tira o carater comico dela...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 12:37

No entendi o que voc quis dizer com "nova fsica".

Alvaro





Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br> em 22/11/99
08:37:38

Favor responder a ciencialist@egroups.com


Para: ciencialist@egroups.com
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] [Fwd: O simulador]




Esta crnica que escrevi em 1997,
talvez possa levar a uma nova fsica, pois traz uma mudana de
paradigma. Acho q poderamos investigar a possibilidade
pois, se verdade , ( embora nao creia ) ,
muita coisa na fsica mudaria.
[]'s
jocax


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Was the salesman clueless? Productopia has the answers.
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X-POP3-Rcpt: jocax@spider
Received: from feijoada.ime.usp.br by spider.uspnet.usp.br (AIX 4.1/UCB
5.64/4.03) id AA229308; Wed, 10 Sep 1997 14:44:13 -0300
Received: (qmail 25810 invoked by uid 505); 10 Sep 1997 17:42:36 -0000
Delivered-To: cef-bccex@ime.usp.br
Received: (qmail 25807 invoked by alias); 10 Sep 1997 17:42:35 -0000
Delivered-To: bccex@ime.usp.br
Received: (qmail 25804 invoked from network); 10 Sep 1997 17:42:34 -0000
Received: from spider.uspnet.usp.br (143.107.253.10) by feijoada.ime.usp.br with
SMTP; 10 Sep 1997 17:42:34 -0000
Received: from Falcao.sibi.usp.br by spider.uspnet.usp.br (AIX 4.1/UCB
5.64/4.03) id AA249604; Wed, 10 Sep 1997 14:43:45 -0300
Message-Id: <341714B8.D1A@spider.uspnet.usp.br>
Date: Wed, 10 Sep 1997 14:44:24 -0700
From: joao carlos holland de barcellos <jocax@usp.br>
Organization: usp-sibi
X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (Win95; I; 16bit)
Mime-Version: 1.0
To: bccex@ime.usp.br
Subject: O simulador
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by newkrypton.copel.br id
IAA03566






O Simulador "


Na mesa de um Bar professor e aluno divagam :

Aluno :- A Historia da computacao tem cerca de uns 300 anos, e vista do
seus primordios, o que temos hoje pareceria ficcao cientifica.

Prof : - De fato, principalmente no campo da simulacao.
Vc poderia imaginar entao daqui ha uns 3 milhoes de anos, como seria o
poder computacional ?!

Aluno: - Acho que e



quase impossivel , mesmo imaginar !

Prof : - De fato, provavelmente, nao sera nem mesmo o homo-sapiens que
habitara a terra, se e



que ela ainda existira.

Aluno : - Com esses computadores imagine a qualidade e o poder de
simulacao, acho que poderiam simular quase tudo.

Prof : - Sim , creio que ate



mesmo um universo virtual poderia ser
simulado em tais maquinas, talvez, por exemplo, com cada atomo desse
universo sendo representado por um objeto...

Aluno: - Nesta simulacao, talvez ate



mesmo algum tipo de



vida




poderia aparecer, nao ?

Prof : - Perfeitamente, seria um otimo laboratorio para o estudo da
evolucao! Creio que ate



formas de vida inteligentes poderiam aparecer
de um tal simulador.

Aluno: - Poderiam estas formas de vida inteligente descobrir que estao
sendo



simuladas



dentro de um computador? e que na verdade sao
criaturas virtuais?

Prof: - Creio que elas poderiam ter indicios de que sao objetos virtuais
desde que tenham alcancado um nivel cultural e tecnologico avancado.

Aluno : - Como assim ?

Prof : - Mesmo um computador avancadissimo teria certas limitacoes : sua
precisao de calculo continuaria finita e o tempo de processamento nao
poderia ser instantaneo.

Aluno : E Dai?

Prof :- Neste caso estes seres virtuais poderiam perceber que nao
conseguiriam medir a posicao de uma particula com precisao infinita,
uma vez que o computador que simula a particula tem precisao finita.
Um outro indicio seria perceber que as leis fisicas de seu mundo, como
que por magica, obedecem a formulas matematicas simples,
fruto do modelo matematico que o simulador segue.

Aluno : -Interessante ! A propria velocidade maxima de propagacao de
informacao neste mundo deveria estar limitada a um valor maximo.

Prof. : - Sim , decorrente das proprias limitacoes de precisao e
velocidade do simulador. Haveria um efeito de tunelamento na qual uma
particula atravessa uma barreira, que poderia ser facilmente explicado
pela imprecisao computacional.

Aluno : - Sera que tais seres aceitariam uma tal constatacao,
a de que sao, na realidade, 'seres virtuais' ?

Prof : - Nao creio , seria algo muito duro de se aceitar. Como se todo
seu universo fizesse parte de um



sonho



que poderia se apagar a
qualquer momento.

Aluno : - E os responsaveis pelo experimento ? Teriam coragem de
desligar o simulador desse universo virtual?

Prof : - Nao sei , o jeito e



esperar para ver. De qualquer modo,
quando nos desligarem nao sentiremos nada mesmo !

------------------------------------------------
Joao Carlos Holland de
Barcellos Set/1997






SUBJECT: [ciencialist] Steven Pinker
FROM: fcaruso@telefonicacelular.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 12:38



No momento estou lendo um livro chamado "Como a mente funciona". De Steven
Pinker.
Ele é diretor do Centro de Neurociência Cognitiva do MIT e professor de
Psicologia.
A idéia do livro é bem interessante, e nos primeiros capitulos é voltado
sobre a teoria da "Mente Computacional".
Alguma pessoa tem mais alguma informação a respeito, ou conhece o seu
trabalho no meio cientifico, para me passar alguma crítica?

Abraços a todos,
Fabiano Caruso
(Um jovem se iniciando no meio
cientifico, e admirador de Carl Sagan).




SUBJECT: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 22/11/1999 12:41

Não vejo como essa "nova física" simulada poderá alterar as leis do mundo físico. Nesse mundo virtual, o efeito da gravidade, por exemplo, é praticamente desprezível (ação gravitacional sobre um elétron que está mudando de "buraco" num chip); sem contar que, o ser virtual, dificilmente poderia "pensar". Pensar já é uma atividade complexo que precisa de incontável quantidade de átomos, muito maior que a quantidade que formará o próprio ser virtual.
De qualquer modo, esse ser virtual seria pelo menos triplamente virtual, uma virtualidade seria sua existência nas linhas de programação, outra a desenvolvida dentro do chip e a terceira seria o modo como ele é visto num monitor (mesmo o monitor da época, provavelmente um tipo de holograma). Em qual dessas etapas está a "nova física"?
Saludos
Léo
=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=
Luiz Ferraz Netto
UIN#: 31028111
leo@barretos.com.br
=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=
-----Mensagem Original-----
De: Joao Carlos Holland de Barcellos
Para: ciencialist@egroups.com
Enviada em: Segunda-feira, 22 de Novembro de 1999 09:37
Assunto: [ciencialist] [Fwd: O simulador]

Esta crônica que escrevi em 1997,
talvez possa levar a uma nova física, pois traz uma mudança de
paradigma. Acho q poderíamos investigar a possibilidade
pois, se verdade , ( embora nao creia ) ,
muita coisa na física mudaria.
[]'s
jocax



SUBJECT: [ciencialist] deus(es), realidade, conhecimento e a episteme...
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 12:46

volta e meia me descubro reinventando a roda... esta eh mais uma dessas
ocasioes:

http://www.madinfo.pt/filosofia/epistem/gnoseo/gnoseo.htm - dah bem conta
do recado sobre o q. eu estava querendo dizer (e de modo muito melhor
escrito...)...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]
FROM: joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 12:48

A nova física que falei eh abordar o universo do ponto de vista computacional:
Supondo que nosso universo está sendo  "emulado"  em um computador
que sempre terá poder de processamento e capacidade de memória finito,
como deveria ser a física neste universo ?
Algumas provaveis respostas :
1- A física deve ser quântia uma vez que o computador nao pode calcular
todos os valores e movimentos com capacidade de precisão infinitas.
2-O efeito túnel deve existir uma vez que uma partícula muito rápida
poderia em dois instantes sucessivos de simulação , devido aa sua
velocidade, passar por uma barreira de potencial.
3-Nenhuma velocidade poderia ser infinita dado o carater limitado
deste computer.

Ou seja , poderíamos ir acrescentando consequências, dessa mudança de
paradigma ( universo virtual ) , e verificando suas consequeências. Por
fim poderíamo chegar a conclusão que de fato a hipótese "Nosso universo
se enquadra num modelo computacional"  é válido.
A partir daí ,  a física passaria  a ser estudada como um apêndice
da teoria computacional !!
 

alvaug@mail.copel.br wrote:

Não entendi o que você quis dizer com "nova física".

   Alvaro

Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br> em 22/11/99
08:37:38

Favor responder a ciencialist@egroups.com

Para: ciencialist@egroups.com
cc:    (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto:  [ciencialist] [Fwd: O simulador]

Esta crônica que escrevi em 1997,
talvez possa levar a uma nova física, pois traz uma mudança de
paradigma. Acho q poderíamos investigar a possibilidade
pois, se verdade , ( embora nao creia ) ,
muita coisa na física mudaria.
[]'s
jocax

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Message-Id: <341714B8.D1A@spider.uspnet.usp.br>
Date: Wed, 10 Sep 1997 14:44:24 -0700
From: joao carlos holland de barcellos <jocax@usp.br>
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Mime-Version: 1.0
To: bccex@ime.usp.br
Subject: O simulador
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ôO Simulador "

Na mesa de um Bar professor e aluno divagam :

Aluno :- A Historia da computacao tem cerca de uns 300 anos, e vista do
seus primordios, o que temos hoje pareceria ficcao cientifica.

Prof : - De fato, principalmente no campo da simulacao.
     Vc poderia imaginar entao daqui ha uns  3 milhoes de anos, como seria o
poder computacional ?!

Aluno: - Acho   que e

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Æ quase impossivel , mesmo imaginar !

Prof :  - De fato, provavelmente, nao sera nem mesmo o homo-sapiens que
habitara a terra, se e

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Æ que ela ainda existira.

Aluno : - Com esses computadores imagine a qualidade e o poder de
simulacao, acho que poderiam simular quase tudo.

Prof  : - Sim , creio que ate

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Æ  mesmo um universo virtual poderia ser
simulado em tais maquinas, talvez, por exemplo, com cada atomo desse
universo sendo representado por um objeto...

Aluno: - Nesta simulacao, talvez  ate

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Æ mesmo algum tipo de

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ævida

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Æ
poderia aparecer, nao ?

Prof : - Perfeitamente, seria um otimo laboratorio para o estudo da
evolucao! Creio que ate

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Æ formas de vida inteligentes poderiam aparecer
de um tal simulador.

Aluno: - Poderiam estas formas de vida inteligente descobrir que estao
sendo

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æsimuladas

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Æ dentro de um computador? e que na verdade sao
criaturas virtuais?

Prof: - Creio que elas poderiam ter indicios de que sao objetos virtuais
desde que tenham alcancado um nivel cultural e tecnologico avancado.

Aluno : - Como assim ?

Prof : - Mesmo um computador avancadissimo teria certas limitacoes : sua
precisao de calculo continuaria finita e o tempo de processamento nao
poderia ser instantaneo.

Aluno : E Dai?

Prof   :- Neste caso estes seres virtuais poderiam perceber que nao
conseguiriam medir a posicao  de uma particula com precisao infinita,
 uma vez que o computador que simula a particula tem precisao finita.
Um outro indicio seria perceber que as leis fisicas de seu mundo, como
que por magica, obedecem a formulas matematicas simples,
 fruto do modelo matematico que o simulador segue.

Aluno : -Interessante ! A propria velocidade maxima de propagacao de
informacao neste mundo deveria estar limitada a um valor maximo.

Prof. : - Sim , decorrente das proprias limitacoes de precisao e
velocidade do simulador. Haveria  um efeito de tunelamento  na qual uma
particula atravessa uma barreira, que poderia ser facilmente explicado
pela imprecisao computacional.

 Aluno : - Sera que tais seres aceitariam uma tal constatacao,
a de que sao, na realidade, 'seres virtuais' ?

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re: [ciencialist] Re: Re: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in)existência divina
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 12:50

> Nessa linha de discussão a (in)existência divina pergunto:
> Será prova de inexistência se,
>
> 1) Esquecendo-se completamente essa divindade em todos os níveis e
> religião (todos os deuses);
> 2) Esquecendo-se de todos os aparatos virtuais que cercam essas
> divindades (anjos, santos, rezas etc.);
>
> nada se alterar na realidade em que vivemos?

pelo principio da navalha de occam creio q. sim... mas se a pessoa nao
adotah-la em seu sentido estrito, julgo q. nao...

> A respeito das rezas, porque não as fazem por inteiro e sim apenas em
> TERÇOS?

talvez por q. a santissima seja uma *trindade*... re re... aih eh um terco
para cada uma...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Re: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in)existência divina
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 22/11/1999 12:52

Roberto.
Nessa linha de discussão a (in)existência divina pergunto:
Será prova de inexistência se,
 
1) Esquecendo-se completamente essa divindade em todos os níveis e religião (todos os deuses);
2) Esquecendo-se de todos os aparatos virtuais que cercam essas divindades (anjos, santos, rezas etc.);
 
nada se alterar na realidade em que vivemos?
 
A respeito das rezas, porque não as fazem por inteiro e sim apenas em TERÇOS?
 
[]s
Léo
=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=
Luiz Ferraz Netto
UIN#: 31028111
leo@barretos.com.br
=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=
-----Mensagem Original-----
De: Roberto Mitsuo Takata
Para: ciencialist@egroups.com
Enviada em: Segunda-feira, 22 de Novembro de 1999 10:34
Assunto: [ciencialist] Re: Re: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in)existência divina

> O Professor Celso Eduardo Lins de Oliveira, "creyente", descreve no JC
> E-mail 1412, seu "Deus" nao como uma entidade divina, sobrenatural,
> extracorporea, de existencia imposta por dogma, e sim como uma necessidade inerente ao comportamento do ser humano, 'a qual ele denomina por "necessidade de Deus". Algo necessario de estar presente no dia-a-dia.

bem, essa linha de visao se aproxima dos experimentos de q. a feh estaria
ligada ao centro emotivo - o sistema limbico... e seria evolutivamente

SUBJECT: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]
FROM: joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 13:02

 

Luiz Ferraz Netto wrote:

> Não vejo como essa "nova física" simulada poderá alterar as leis do >mundo ...

Até hoje não existe uma teoria unificada da física  ,por exemplo a
mecânica quantica e a teoria da relatividade geral são campos
de estudos separados e as leis de uma não são aplicáveis
na outra. ( QUE EU SAIBA )
 

>...mudando de "buraco" num chip); sem contar que, o ser virtual, dificilmente >poderia "pensar". Pensar já é uma atividade complexo que precisa de ...

Sim poderia, se pensarmos numa simulaçao realmente boa, poderíamos
colocar todas as leis que governam as iterações das partículas ( gravidade
força eletromagnetica ,forte fraca )  no simulador e, a partir daí o sistema
agiria COMO se o Universo fosse real !!!
Ou seja desde o big-bang até nós seria simulado .

Acho interessante notar q num universo virtual o problema filósófico :
" Porque a matemática se aplica tão bem aa física " até hoje não resolvido
seria solucionado !

Note que num caso de simulação não teríamos a MÍNIMA idéia de onde
e com qual tecnologia esse computador seria feito.

Vc deve notar que não ha linhas de programação para cada ser deste univeso
tudo seria uma consequência das leis " físicas"  inseridas em seu modelo .
 
 
 

Não vejo como essa "nova física" simulada poderá alterar as leis do mundo físico. Nesse mundo virtual, o efeito da gravidade, por exemplo, é praticamente desprezível (ação gravitacional sobre um elétron que está mudando de "buraco" num chip); sem contar que, o ser virtual, dificilmente poderia "pensar". Pensar já é uma atividade complexo que precisa de incontável quantidade de átomos, muito maior que a quantidade que formará o próprio ser virtual.De qualquer modo, esse ser virtual seria pelo menos triplamente virtual, uma virtualidade seria sua existência nas linhas de programação, outra a desenvolvida dentro do chip e a terceira seria o modo como ele é visto num monitor (mesmo o monitor da época, provavelmente um tipo de holograma). Em qual dessas etapas está a "nova física"?SaludosLéo=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=
Luiz Ferraz Netto
UIN#: 31028111
leo@barretos.com.br
=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=
-----Mensagem Original-----
De: Joao Carlos Holland de Barcellos
Para: ciencialist@egroups.com
Enviada em: Segunda-feira, 22 de Novembro de 1999 09:37
Assunto: [ciencialist] [Fwd: O simulador]
 Esta crônica que escrevi em 1997,
talvez possa levar a uma nova física, pois traz uma mudança de
paradigma. Acho q poderíamos investigar a possibilidade
pois, se verdade , ( embora nao creia ) ,
muita coisa na física mudaria.
[]'s
jocax
 
 

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SUBJECT: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 13:21

> Sim poderia, se pensarmos numa simulaçao realmente boa, poderíamos
> colocar todas as leis que governam as iterações das partículas (
> gravidade
> força eletromagnetica ,forte fraca ) no simulador e, a partir daí o
> sistema
> agiria COMO se o Universo fosse real !!!
> Ou seja desde o big-bang até nós seria simulado .

isso exigiria um computador com pelo menos n+1 particulas, sendo n o
numero de particulas no universo...

ao q. eu saiba a computacao atual - nem mesmo em termos teoricos - dah
conta de uma partida de xadrez: tem q. lancar mao de algoritmos
heuristicos...

pensar q. o universo eh um grande computador nao traz - ao meu ver -
nenhuma grande revolucao de pensamento: eh simples desdobramento das
questoes logicas - problemas computacionais podem ser vistos como extensao
da logica - querer colocar uma ciencia como a 'mae de todas as ciencias'
nao me parece levar a lugar algum (alias jah chegamos a tratar desse tema
diversas vezes na lista)... seria o caso de pensar como um grande
simulador maior ainda q. o universo? q. diferenca isso tem para um deus? e
a navalha de occam, perdeu o fio? a ideia eh interessante, nao deixa de
ter seus atrativos, mas nao estah nos pedindo para encarah-la como mais do
q. uma viagem na maionese, estah?

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]
FROM: joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 13:22

 

alvaug@mail.copel.br wrote:

Sinto decepcioná-lo, mas essa idéia não é exatamente nova. Leia "A Mente Nova do
Rei", de Roger Penrose.
Pode ser , eu nao li o livro.
 
 
Além do mais, a dinâmica do caos inerente aos processos
físicos tornaria a simulação infrutífera, pra não falar do princípio da
incerteza.
Aí eu nao concordo, pois vc nao pode saber a priori o poder computacional
por exemplo , de uma tecnologia daqui a 3 milhoes de anos !
O principio da incerteza , não só TERIA que existir , como seria explicado ,
como ja disse,  pela capacidade finita de precisao da máquina.
 
 

A solução proposta é uma espécie de meta-física, desde que tenta explicar os
fenômenos físicos posicionando a existência em um nível superior, semelhante ao
mundo das idéias de Platão.

Isso eu concordo , mas nem por isso eu acho q deveria ser descartada
como fruto de investigacao uma vez que nossa fisica, parece ,até agora,
corroborar a tese de simulação.

jocax

 

Alvaro

joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br> em 22/11/99 11:48:48

Favor responder a ciencialist@egroups.com

Para: ciencialist@egroups.com
cc:    (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto:  [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]

A nova física que falei eh abordar o universo do ponto de vista computacional:
Supondo que nosso universo está sendo  "emulado"  em um computador
que sempre terá poder de processamento e capacidade de memória finito,
como deveria ser a física neste universo ?
Algumas provaveis respostas :
1- A física deve ser quântia uma vez que o computador nao pode calcular
todos os valores e movimentos com capacidade de precisão infinitas.
2-O efeito túnel deve existir uma vez que uma partícula muito rápida
poderia em dois instantes sucessivos de simulação , devido aa sua
velocidade, passar por uma barreira de potencial.
3-Nenhuma velocidade poderia ser infinita dado o carater limitado
deste computer.

Ou seja , poderíamos ir acrescentando consequências, dessa mudança de
paradigma ( universo virtual ) , e verificando suas consequeências. Por
fim poderíamo chegar a conclusão que de fato a hipótese "Nosso universo
se enquadra num modelo computacional"  é válido.
A partir daí ,  a física passaria  a ser estudada como um apêndice
da teoria computacional !!

alvaug@mail.copel.br wrote:

> Não entendi o que você quis dizer com "nova física".
>
>    Alvaro
>
> Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br> em 22/11/99
> 08:37:38
>
> Favor responder a ciencialist@egroups.com
>
> Para: ciencialist@egroups.com
> cc:    (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
> Assunto:  [ciencialist] [Fwd: O simulador]
>
> Esta crônica que escrevi em 1997,
> talvez possa levar a uma nova física, pois traz uma mudança de
> paradigma. Acho q poderíamos investigar a possibilidade
> pois, se verdade , ( embora nao creia ) ,
> muita coisa na física mudaria.
> []'s
> jocax
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> Organization: usp-sibi
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> Mime-Version: 1.0
> To: bccex@ime.usp.br
> Subject: O simulador
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> ôO Simulador "
>
> Na mesa de um Bar professor e aluno divagam :
>
> Aluno :- A Historia da computacao tem cerca de uns 300 anos, e vista do
> seus primordios, o que temos hoje pareceria ficcao cientifica.
>
> Prof : - De fato, principalmente no campo da simulacao.
>      Vc poderia imaginar entao daqui ha uns  3 milhoes de anos, como seria o
> poder computacional ?!
>
> Aluno: - Acho   que e
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> Æ quase impossivel , mesmo imaginar !
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> Prof :  - De fato, provavelmente, nao sera nem mesmo o homo-sapiens que
> habitara a terra, se e
>
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> Æ que ela ainda existira.
>
> Aluno : - Com esses computadores imagine a qualidade e o poder de
> simulacao, acho que poderiam simular quase tudo.
>
> Prof  : - Sim , creio que ate
>
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> Æ  mesmo um universo virtual poderia ser
> simulado em tais maquinas, talvez, por exemplo, com cada atomo desse
> universo sendo representado por um objeto...
>
> Aluno: - Nesta simulacao, talvez  ate
>
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> Æ mesmo algum tipo de
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> ævida
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> Æ
> poderia aparecer, nao ?
>
> Prof : - Perfeitamente, seria um otimo laboratorio para o estudo da
> evolucao! Creio que ate
>
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> Æ formas de vida inteligentes poderiam aparecer
> de um tal simulador.
>
> Aluno: - Poderiam estas formas de vida inteligente descobrir que estao
> sendo
>
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> Æ dentro de um computador? e que na verdade sao
> criaturas virtuais?
>
> Prof: - Creio que elas poderiam ter indicios de que sao objetos virtuais
> desde que tenham alcancado um nivel cultural e tecnologico avancado.
>
> Aluno : - Como assim ?
>
> Prof : - Mesmo um computador avancadissimo teria certas limitacoes : sua
> precisao de calculo continuaria finita e o tempo de processamento nao
> poderia ser instantaneo.
>
> Aluno : E Dai?
>
> Prof   :- Neste caso estes seres virtuais poderiam perceber que nao
> conseguiriam medir a posicao  de uma particula com precisao infinita,
>  uma vez que o computador que simula a particula tem precisao finita.
> Um outro indicio seria perceber que as leis fisicas de seu mundo, como
> que por magica, obedecem a formulas matematicas simples,
>  fruto do modelo matematico que o simulador segue.
>
> Aluno : -Interessante ! A propria velocidade maxima de propagacao de
> informacao neste mundo deveria estar limitada a um valor maximo.
>
> Prof. : - Sim , decorrente das proprias limitacoes de precisao e
> velocidade do simulador. Haveria  um efeito de tunelamento  na qual uma
> particula atravessa uma barreira, que poderia ser facilmente explicado
> pela imprecisao computacional.
>
>  Aluno : - Sera que tais seres aceitariam uma tal constatacao,
> a de que sao, na realidade, 'seres virtuais' ?
>
> Prof : - Nao creio , seria algo muito duro de se aceitar. Como se todo
> seu universo fizesse parte de um
>
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> Æ que poderia se apagar a
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> Aluno : - E os responsaveis pelo experimento ? Teriam coragem de
> desligar o simulador desse universo virtual?
>
> Prof : -  Nao sei , o jeito e
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> Æ esperar para ver. De qualquer modo,
> quando nos desligarem nao sentiremos nada mesmo !
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> Joao Carlos Holland de
> Barcellos                                                    Set/1997
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 13:39



Roberto Mitsuo Takata wrote:

> > Incrivel como vc insiste no mesmo ponto furado :
> > O fato : " Uma criança morrendo de fome " é algo mal e NAO subjetivo.
> > Nenhuma pessoa na face da terra julgaria tal fato como bom ou nao mal.
>
> bem, algumas pessoas lancam mao de um 'darwinismo-social' - eh uma especie
> de expurgo... outras veem isso como uma especie de expiacao: dela mesma
> (carma) ou de terceiros (catarse)... pode-se ainda dizer q. na verdade sao
> anjos q. nao sofrem de verdade, mas exibem o sofrimento como sinal de
> alerta...
>
> ad infinitum pode-se acrescer penduricalhos para manter a tese de q. deus
> eh bom... o unico modo de se interromper o circulo eh pelo criterio das
> simplicidade/operacionalidade - a navalha de occam (na verdade nao eh o
> unico, alias nem o mais eficiente - o mais eficiente, mas fora de controle
> de qq pessoa eh o da auto-desilusao... outro metodo eh o da
> 'lavagem-cerebral' ou convencimento cultural...)...
>
> entao o problema se centra na adocao de um criterio comum de aceitacao de
> uma teoria... e tbm na interpretacao do resultado do uso desse criterio...
> e isso eh um rolo soh...

Nenhum desses "penduricalhos ad infinitum.. " refresca (ou alimenta )
a criança que vai morrer (ela continua sofrendo até a morte. E a dor é real )
Os penduricalhos q vc vai colocando simplesmente vai afastando mais e mais
ad infinituum, dos critérios de simplicidade e bom senso, SEM, diga-se
de passagem , jamais encher o estômago da pobre infeliz.



>
>
> > Qdo dizemos que Deus é bom , estamos falando em portugues em linuagem humana
> > note que NAO estamos falando no criterio de bondade de Deus, pois estamos
> > nos comunicando entre e como seres-humanos . Se para Deus
> > o fato "criança morrendo de fome " é bom (ou nao é mal), entao devemos
> > mudar nossos conceitos sobre Deus.
>
> ou sobre o q. eh bom ou nao... (lembra-se, duas incognitas? uma conclusao
> verificavel se baseia em pelo menos duas premissas - dada a falsidade da
> conclusao qual das premissas eh falsa?)
>

Nesse caso a Hipotese " Deus bom" é descartada visto que a premissa
vinda dos fatos nao poder sê-lo.


>
> > NAO importa se os pais tem culpa ou nao que seus filhos sofrem por morrer
> > de fome : Existindo um Deus bom e poderoso que , sabendo do sofrimento
> > e da morte imiminente , NAO age ele torna-se
> > CUMPLICE POR OMISSAO nessa morte. E portanto nao é bom !!.
> > Será que fui bem claro ???????????
>
> 'morte pode ser uma redencao - a alma junta-se ao pai celeste...'
>

Nao importa o que ocorra DEPOIS da morte da crianca, o fato é que
a dor presente até sua morte existe. E para alguem realmente poderoso
poderia ser evitada.

>
> eh dificil bloquear uma rua por uma via paralela... essas questoes de feh
> sao suficientemente nebulosas a ponto de impedir um esquadrinhamento
> racional - os preceitos sao difusos demais pra q. se possa apontah-los e
> estudah-los com o cuidado necessario...
>

Como podemos ver até agora, a fé nao se baseia na razão e por isso
nao pode ser usada como critério de prova ou verificaçao de teorias.


>
> > Não é pq algo esteja escrito na biblia que devemos considerar verdade,
> > MUITO PELO CONTRARIO, uma vez que deus nao existe, tudo ,
> > ou quase tudo, que esta escrito la torna-se, no minimo, duvidoso.
>
> eh um argumento circular (tto qto o q. usei ao clamar pela biblia) - vc
> nao pode partir do pressuposto de q. deus nao existe para provar q. ele
> nao existe...

Eu nao usei tal pressuposto. Eu usei duas premissas:
1-Uma criança morrendo de fome é uma coisa má.
2- Existe um Deus bom e poderoso.
Isso leva a uma contradição e, por mais penduricalhos que vc coloque para
tentar desfazer essa inconsistência, ela não se resolve sem que se descarte a
premissa 2 ..

> *se* deus (judaico-cristao) nao existe, entao a biblia nao
> eh a palavra de deus... mas *se* deus existe ela *pode* ser sua palavra...
> o criterio de validade de uma referencia biblica tem q. ser externa - nao
> ser condicionada aa existencia ou nao de uma divindade...
>
> > Se vc nao aceita a navalha de Ockham vc nao tem bom senso.
> > ( E note que toda a ciencia é antes de tudo teoria ! )
>
> sobre a ciencia ser um conjunto de teorias, caimos em circularidade, mas
> como isso nao vem exatamente ao caso, nao nos atemos nisso com mais
> profundidade...
>
> eh dificil qualificar alguem como insensato por nao adotar nossos
> criterios de sensatez... quero dizer: por definicao quem nao o faz nao eh
> sensato, entao nao podemos usar isso como argumento... novamente isso cai
> numa circularidade...

Note que a navalha de Occam não é um critério meu de sensatez,
é um critério da comunidade científica em geral que a usa, muitas vezes,
sem saber sua origem.

[]´s
jx

>
>
> > Se deus nao existe , nao existem propositos de deus.
>
> mas *se* deus existe, entao *podem* existir os seus propositos...
>
> > Se ele nao atende a pedidos pq as pessoas rezam e pedem a deus ?
>
> 'para mostrar sua feh'
> 'porq sao tolas e iludidas'
> 'porq na verdade deus atende, mas soh aos q. demonstram verdadeira feh...
> meu primo rezou muito, muito e ele se curou completamente do cancer no
> esofago q. ele tinha'
> 'e daih q. as pessoas rezam ou fazem pedidos aa deus? isso nao tem
> influencia nenhuma no fato de q. Ele existe... se as pessoas nao rezassem
> tampouco mudaria esse fato... e mais: se algumas pessoas nao rezassem aih
> sim o mundo seria um inferno'...
> etc, etc, etc...
>
> o cardapio eh variado... eh pregar para os convertidos... o maximo q. se
> chega na insitencia nesse caminho eh classificar meio mundo como um bando
> de cegos idiotas...

> []s,
>
> roberto takata
>
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SUBJECT: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]
FROM: joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 13:53

 

Roberto Mitsuo Takata wrote:

> Sim poderia, se pensarmos numa simulaçao realmente boa, poderíamos
> colocar todas as leis que governam as iterações das partículas (
> gravidade
> força eletromagnetica ,forte fraca )  no simulador e, a partir daí o
> sistema
> agiria COMO se o Universo fosse real !!!
> Ou seja desde o big-bang até nós seria simulado .

isso exigiria um computador com pelo menos n+1 particulas, sendo n o
numero de particulas no universo...

SIM !,  mas como nao sabemos a origem deste computer
isso poderia ser " fichinha" para o meta-universo onde este
simulador esta enquadrado.
 
 

ao q. eu saiba a computacao atual - nem mesmo em termos teoricos - dah
conta de uma partida de xadrez: tem q. lancar mao de algoritmos
heuristicos...
 

Acredito que em 10 anos qualquer Pczinho derrotará um grande mestre !
mas isso nao vem ao caso....
 
 
pensar q. o universo eh um grande computador nao traz - ao meu ver -
nenhuma grande revolucao de pensamento: eh simples desdobramento das
questoes logicas - problemas computacionais podem ser vistos como extensao
da logica - querer colocar uma ciencia como a 'mae de todas as ciencias'
nao me parece levar a lugar algum (alias jah chegamos a tratar desse tema
diversas vezes na lista)... seria o caso de pensar como um grande
Nao é pq queremos ou nao as vezes as coisas acontecem como imposicao dos
fatos ! .
 
 
simulador maior ainda q. o universo? q. diferenca isso tem para um deus? e
a navalha de occam, perdeu o fio?
Aí vc TEM RAZÃO , a navalha de occam poda a teoria como a melhor,
mas nem por isso ela deixa automaticamente de poder ser real no futuro.
( Por isso eu disse desde o inicio q nao acreditava nessa teoria eu simplesmente
levantei a questao para análise )
a ideia eh interessante, nao deixa de
ter seus atrativos, mas nao estah nos pedindo para encarah-la como mais do
q. uma viagem na maionese, estah?
 
Talvez , levantando-se a questao, alguem tenha alguma idéia e desenvolva
toda uma nova e revolucionaria física com ela.. quem sabe ?
[]´s
jx
 
 
 
[]s,

roberto takata

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SUBJECT: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 14:04
ATTACHMENTS (19991122-140452-0000193): "att1.htm"

Sinto decepcioná-lo, mas essa idéia não é exatamente nova. Leia "A Mente Nova do
Rei", de Roger Penrose. Além do mais, a dinâmica do caos inerente aos processos
físicos tornaria a simulação infrutífera, pra não falar do princípio da
incerteza.

A solução proposta é uma espécie de meta-física, desde que tenta explicar os
fenômenos físicos posicionando a existência em um nível superior, semelhante ao
mundo das idéias de Platão.

Alvaro






joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br> em 22/11/99 11:48:48

Favor responder a ciencialist@egroups.com


Para: ciencialist@egroups.com
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]




A nova física que falei eh abordar o universo do ponto de vista computacional:
Supondo que nosso universo está sendo "emulado" em um computador
que sempre terá poder de processamento e capacidade de memória finito,
como deveria ser a física neste universo ?
Algumas provaveis respostas :
1- A física deve ser quântia uma vez que o computador nao pode calcular
todos os valores e movimentos com capacidade de precisão infinitas.
2-O efeito túnel deve existir uma vez que uma partícula muito rápida
poderia em dois instantes sucessivos de simulação , devido aa sua
velocidade, passar por uma barreira de potencial.
3-Nenhuma velocidade poderia ser infinita dado o carater limitado
deste computer.

Ou seja , poderíamos ir acrescentando consequências, dessa mudança de
paradigma ( universo virtual ) , e verificando suas consequeências. Por
fim poderíamo chegar a conclusão que de fato a hipótese "Nosso universo
se enquadra num modelo computacional" é válido.
A partir daí , a física passaria a ser estudada como um apêndice
da teoria computacional !!


alvaug@mail.copel.br wrote:

> Não entendi o que você quis dizer com "nova física".
>
> Alvaro
>
> Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br> em 22/11/99
> 08:37:38
>
> Favor responder a ciencialist@egroups.com
>
> Para: ciencialist@egroups.com
> cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
> Assunto: [ciencialist] [Fwd: O simulador]
>
> Esta crônica que escrevi em 1997,
> talvez possa levar a uma nova física, pois traz uma mudança de
> paradigma. Acho q poderíamos investigar a possibilidade
> pois, se verdade , ( embora nao creia ) ,
> muita coisa na física mudaria.
> []'s
> jocax
>
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> Received: (qmail 25810 invoked by uid 505); 10 Sep 1997 17:42:36 -0000
> Delivered-To: cef-bccex@ime.usp.br
> Received: (qmail 25807 invoked by alias); 10 Sep 1997 17:42:35 -0000
> Delivered-To: bccex@ime.usp.br
> Received: (qmail 25804 invoked from network); 10 Sep 1997 17:42:34 -0000
> Received: from spider.uspnet.usp.br (143.107.253.10) by feijoada.ime.usp.br
with
> SMTP; 10 Sep 1997 17:42:34 -0000
> Received: from Falcao.sibi.usp.br by spider.uspnet.usp.br (AIX 4.1/UCB
> 5.64/4.03) id AA249604; Wed, 10 Sep 1997 14:43:45 -0300
> Message-Id: <341714B8.D1A@spider.uspnet.usp.br>
> Date: Wed, 10 Sep 1997 14:44:24 -0700
> From: joao carlos holland de barcellos <jocax@usp.br>
> Organization: usp-sibi
> X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (Win95; I; 16bit)
> Mime-Version: 1.0
> To: bccex@ime.usp.br
> Subject: O simulador
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> ôO Simulador "
>
> Na mesa de um Bar professor e aluno divagam :
>
> Aluno :- A Historia da computacao tem cerca de uns 300 anos, e vista do
> seus primordios, o que temos hoje pareceria ficcao cientifica.
>
> Prof : - De fato, principalmente no campo da simulacao.
> Vc poderia imaginar entao daqui ha uns 3 milhoes de anos, como seria o
> poder computacional ?!
>
> Aluno: - Acho que e
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> ------------------------------------------------------------------------
> Æ quase impossivel , mesmo imaginar !
>
> Prof : - De fato, provavelmente, nao sera nem mesmo o homo-sapiens que
> habitara a terra, se e
>
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> Æ que ela ainda existira.
>
> Aluno : - Com esses computadores imagine a qualidade e o poder de
> simulacao, acho que poderiam simular quase tudo.
>
> Prof : - Sim , creio que ate
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> Æ mesmo um universo virtual poderia ser
> simulado em tais maquinas, talvez, por exemplo, com cada atomo desse
> universo sendo representado por um objeto...
>
> Aluno: - Nesta simulacao, talvez ate
>
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> Æ
> poderia aparecer, nao ?
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> Prof : - Perfeitamente, seria um otimo laboratorio para o estudo da
> evolucao! Creio que ate
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> Æ formas de vida inteligentes poderiam aparecer
> de um tal simulador.
>
> Aluno: - Poderiam estas formas de vida inteligente descobrir que estao
> sendo
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> Æ dentro de um computador? e que na verdade sao
> criaturas virtuais?
>
> Prof: - Creio que elas poderiam ter indicios de que sao objetos virtuais
> desde que tenham alcancado um nivel cultural e tecnologico avancado.
>
> Aluno : - Como assim ?
>
> Prof : - Mesmo um computador avancadissimo teria certas limitacoes : sua
> precisao de calculo continuaria finita e o tempo de processamento nao
> poderia ser instantaneo.
>
> Aluno : E Dai?
>
> Prof :- Neste caso estes seres virtuais poderiam perceber que nao
> conseguiriam medir a posicao de uma particula com precisao infinita,
> uma vez que o computador que simula a particula tem precisao finita.
> Um outro indicio seria perceber que as leis fisicas de seu mundo, como
> que por magica, obedecem a formulas matematicas simples,
> fruto do modelo matematico que o simulador segue.
>
> Aluno : -Interessante ! A propria velocidade maxima de propagacao de
> informacao neste mundo deveria estar limitada a um valor maximo.
>
> Prof. : - Sim , decorrente das proprias limitacoes de precisao e
> velocidade do simulador. Haveria um efeito de tunelamento na qual uma
> particula atravessa uma barreira, que poderia ser facilmente explicado
> pela imprecisao computacional.
>
> Aluno : - Sera que tais seres aceitariam uma tal constatacao,
> a de que sao, na realidade, 'seres virtuais' ?
>
> Prof : - Nao creio , seria algo muito duro de se aceitar. Como se todo
> seu universo fizesse parte de um
>
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> Æ que poderia se apagar a
> qualquer momento.
>
> Aluno : - E os responsaveis pelo experimento ? Teriam coragem de
> desligar o simulador desse universo virtual?
>
> Prof : - Nao sei , o jeito e
>
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> Æ esperar para ver. De qualquer modo,
> quando nos desligarem nao sentiremos nada mesmo !
>
> ------------------------------------------------
> Joao Carlos Holland de
> Barcellos Set/1997
>
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 14:17

> Nenhum desses "penduricalhos ad infinitum.. " refresca (ou alimenta )
> a criança que vai morrer (ela continua sofrendo até a morte. E a dor é real )
> Os penduricalhos q vc vai colocando simplesmente vai afastando mais e mais
> ad infinituum, dos critérios de simplicidade e bom senso, SEM, diga-se
> de passagem , jamais encher o estômago da pobre infeliz.

nao enche o estomago, mas lava as maos... pode-se perguntar 'o q. eh o
sofrimento?', 'o q. eh morte?', etc... eh o q. eu disse q. cai (ou pode
cair) em filigranas filosoficas... note q. vc estah se prendendo aos
'fatos', mas nao necessariamente as pessoas vao fazer o mesmo...

*se* alguem se basear em 'fatos', o seu argumento ganha forca, do
contrario nao terah muito sentido: tto qto os argumentos dela noa terao
pra vc... e mesmo q. ela se declare apoiar-se em 'fatos' a coisa nao serah
tao simples assim...

> Nesse caso a Hipotese " Deus bom" é descartada visto que a premissa
> vinda dos fatos nao poder sê-lo.

ateh pode... jah q. 'fatos' sao dados observacionais e em se aceitando a
interferencia do filtro pessoal em sua obtencao, fulano poderah indagar-se
se tal filtro nao teria uma influencia significativa...

> Nao importa o que ocorra DEPOIS da morte da crianca, o fato é que
> a dor presente até sua morte existe. E para alguem realmente poderoso
> poderia ser evitada.

'poderia... mas nao quer dizer q. deveria ou q. fosse os propositos de
deus... o sofrimento eh ilusorio...'

> Como podemos ver até agora, a fé nao se baseia na razão e por isso
> nao pode ser usada como critério de prova ou verificaçao de teorias.

feh eh o oposto da razao, mas aih fica a pergunta: quem disse q. o
criterio de prova deve ser racional?

> Eu nao usei tal pressuposto. Eu usei duas premissas:
> 1-Uma criança morrendo de fome é uma coisa má.
> 2- Existe um Deus bom e poderoso.
> Isso leva a uma contradição e, por mais penduricalhos que vc coloque para
> tentar desfazer essa inconsistência, ela não se resolve sem que se descarte a
> premissa 2 ..

pode... descartando-se a premissa 1...
no extremo poderia-se questionar se existe mesmo criancas morrendo de
fome, etc, etc... em outro se isso seria evidencia do mal...

> Note que a navalha de Occam não é um critério meu de sensatez,
> é um critério da comunidade científica em geral que a usa, muitas vezes,
> sem saber sua origem.

mas para uma comunuidade q, nao o usa, reconhece ou aceita isso nao traz
lah muitos problemas... repito q. nao estou aqui pra convencej-lo da
possibilidade da existencia de deus, minha tentativa eh pra mostrar (soh
tentativa jah q. pra mim tbm nao eh lah muito clara) o 'outro lado' da
questao... q. isso passa por outros pontos.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 14:25

> SIM !, mas como nao sabemos a origem deste computer
> isso poderia ser " fichinha" para o meta-universo onde este
> simulador esta enquadrado.

uma superuniverso q. por sua vez seria aninhado em outro hiperuniverso, q.
estaria num transuniverso, num epiuniverso, num maxiuniverso, etc...
problemas aa vista - transferencia de problemas de um ponto: este
universo, para outro... eh a mesma questao q. suporta a ideia de deus - um
ponto de origem numa cadeia q. de outra maneira recorreria ao infinito...

> Nao é pq queremos ou nao as vezes as coisas acontecem como imposicao dos
> fatos ! .

sermos bits e bytes num computador nao me parece um fato...

> Aí vc TEM RAZÃO , a navalha de occam poda a teoria como a melhor,
> mas nem por isso ela deixa automaticamente de poder ser real no futuro.
> ( Por isso eu disse desde o inicio q nao acreditava nessa teoria eu
> simplesmente
> levantei a questao para análise )

como a questao de deus - bonzinho, indiferente ou sadico... mas estamos
falando em computadores, analise minha - eh possivel q. saia algo
interessante dessa ideia, alguma analogia frutifera, porem como teoria em
si eh metafisica pura...

> Talvez , levantando-se a questao, alguem tenha alguma idéia e desenvolva
> toda uma nova e revolucionaria física com ela.. quem sabe ?

talvez o "grande usuario" aperte um control+alt+del antes... ou surja um
virus pra embananar as coisas... ou se o sistema operacional do
universo for um windows isso explicaria muitas coisas...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Diga o que pensa para os senadores da Republica
FROM: credcob@sharp.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 14:36


É melhor não !


Menjol




SUBJECT: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 15:01

parece que você confunde poder computacional com eficiência dos algoritmos.

Porque você escreve "computer" e não "computador"? Chega de maltratar a língua
portuguesa!

Alvaro




SUBJECT: [ciencialist] Re: Dilogos sobre a(in) existncia divina
FROM: fcaruso@telefonicacelular.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 15:06



Penso sobre "Deus" como uma ferramenta ética.
As pessoas acreditam para voltar os pensamentos sobre algum tipo de lei
psicologica que precisa ser seguida, em busca de desenvolvimento.
Básicamente o "acreditar" não só em "Deus", mas como em qualquer outra
coisa é uma coisa bem pessoal.
Podemos ficar dando voltas sobre o mesmo assunto, mas nunca vamos chegar a
uma conclusão concreta...

Abraços,
Fabiano Caruso
(Um jovem ignorante, com um humilde pensamento)






SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Céticos, avanti!
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 22/11/1999 15:41

-----Mensagem Original-----
De: Daniel Sottomaior Pereira
Para: <ciencialist@eGroups.com>
Enviada em: Segunda-feira, 22 de Novembro de 1999 09:15
Assunto: [ciencialist] Céticos, avanti!

> o Bonalume.. escreveu um artigo
> super positivo sobre as minhas palestras.

Parabéns. Quando ficar famoso, e pelo visto não falta muito, não esqueça da
turma do ciencialist. Estaremos aqui torcendo pelo seu sucesso.

> Uma mulher me ligou e queria de todo jeito q eu lesse um
> versículo com ela! Disse q o folheto que el recebeu em casa foi
> atendendo a uma oração!

Taí! Se a sua campanha a favor do ceticismo não der em nada, aproveite a
experiência adquirida junto às massas para fundar uma religião. Em pouco
tempo você estará disputando pontos de ibope com a rede globo. :-)

Se bem o entendi você está adotando o sábio "princípio da não-ação" da
filosofia oriental antiga (não leve a "não-ação" ao pé da letra pois
trata-se de má tradução) e que tem como corolário o pensamento: "Quem nada
contra a correnteza corre o risco de morrer afogado". Ou seja, entre na onda
até o mar se acalmar. Seria isso?

[]'s

Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378

P.S.: O princípio da não ação, ao chegar ao Ocidente, deu origem a uma
versão deturpada e, a partir dessa versão, o filósofo Adam Smith chegou ao
"princípio (ou teoria) do interesse próprio" associado à política do
"laissez-faire", "criando" assim a Economia. Foi esse o princípio quem
orientou tanto os pseudo filósofos do capitalismo quanto os do socialismo
(duas faces de uma mesma moeda), sistemas que vingaram no século XX. No
Brasil do século XX o princípio de Adam Smith chegou a ser propagado pela
mídia, a meu ver injustamente, como "lei do Gerson". Mais detalhes sobre o
assunto podem ser encontrados no livro de Kenneth Lux intitulado "O Erro de
Adam Smith -- De como um filósofo moral inventou a Economia e pôs fim à
moralidade", Nobel (tradução), 1993, 223 p., São Paulo.




SUBJECT: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 22/11/1999 16:46

De imediato vai aparecer alguém dizendo que é um Deus quem manuseia esse computador. E que toda programação corre ao sabor de suas vontades. E que, se algum chip não está trabalhando direito, está sofrendo, é porque numa outra máquina anterior, onde ele pertencia, não trabalhou direito e agora está sofrendo.
[]s
Léo
=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=
Luiz Ferraz Netto
UIN#: 31028111
leo@barretos.com.br
=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=
-----Mensagem Original-----
De: joao barcellos
Para: ciencialist@egroups.com
Enviada em: Segunda-feira, 22 de Novembro de 1999 12:48
Assunto: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]

A nova física que falei eh abordar o universo do ponto de vista computacional:
Supondo que nosso universo está sendo  "emulado"  em um computador
que sempre terá poder de processamento e capacidade de memória finito,
como deveria ser a física neste universo ?
Algumas provaveis respostas :
1- A física deve ser quântia uma vez que o computador nao pode calcular
todos os valores e movimentos com capacidade de precisão infinitas.
2-O efeito túnel deve existir uma vez que uma partícula muito rápida
poderia em dois instantes sucessivos de simulação , devido aa sua
velocidade, passar por uma barreira de potencial.
3-Nenhuma velocidade poderia ser infinita dado o carater limitado
deste computer.

Ou seja , poderíamos ir acrescentando consequências, dessa mudança de
paradigma ( universo virtual ) , e verificando suas consequeências. Por
fim poderíamo chegar a conclusão que de fato a hipótese "Nosso universo
se enquadra num modelo computacional"  é válido.
A partir daí ,  a física passaria  a ser estudada como um apêndice
da teoria computacional !!
 

alvaug@mail.copel.br wrote:

Não entendi o que você quis dizer com "nova física".

   Alvaro

Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br> em 22/11/99
08:37:38

Favor responder a ciencialist@egroups.com

Para: ciencialist@egroups.com
cc:    (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto:  [ciencialist] [Fwd: O simulador]

Esta crônica que escrevi em 1997,
talvez possa levar a uma nova física, pois traz uma mudança de
paradigma. Acho q poderíamos investigar a possibilidade
pois, se verdade , ( embora nao creia ) ,
muita coisa na física mudaria.
[]'s
jocax

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Received: (qmail 25807 invoked by alias); 10 Sep 1997 17:42:35 -0000
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Received: (qmail 25804 invoked from network); 10 Sep 1997 17:42:34 -0000
Received: from spider.uspnet.usp.br (143.107.253.10) by feijoada.ime.usp.br with
SMTP; 10 Sep 1997 17:42:34 -0000
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ôO Simulador "

Na mesa de um Bar professor e aluno divagam :

Aluno :- A Historia da computacao tem cerca de uns 300 anos, e vista do
seus primordios, o que temos hoje pareceria ficcao cientifica.

Prof : - De fato, principalmente no campo da simulacao.
     Vc poderia imaginar entao daqui ha uns  3 milhoes de anos, como seria o
poder computacional ?!

Aluno: - Acho   que e

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Æ quase impossivel , mesmo imaginar !

Prof :  - De fato, provavelmente, nao sera nem mesmo o homo-sapiens que
habitara a terra, se e

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Æ que ela ainda existira.

Aluno : - Com esses computadores imagine a qualidade e o poder de
simulacao, acho que poderiam simular quase tudo.

Prof  : - Sim , creio que ate

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Æ  mesmo um universo virtual poderia ser
simulado em tais maquinas, talvez, por exemplo, com cada atomo desse
universo sendo representado por um objeto...

Aluno: - Nesta simulacao, talvez  ate

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Æ mesmo algum tipo de

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ævida

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Æ
poderia aparecer, nao ?

Prof : - Perfeitamente, seria um otimo laboratorio para o estudo da
evolucao! Creio que ate

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Æ formas de vida inteligentes poderiam aparecer
de um tal simulador.

Aluno: - Poderiam estas formas de vida inteligente descobrir que estao
sendo

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æsimuladas

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Æ dentro de um computador? e que na verdade sao
criaturas virtuais?

Prof: - Creio que elas poderiam ter indicios de que sao objetos virtuais
desde que tenham alcancado um nivel cultural e tecnologico avancado.

Aluno : - Como assim ?

Prof : - Mesmo um computador avancadissimo teria certas limitacoes : sua
precisao de calculo continuaria finita e o tempo de processamento nao
poderia ser instantaneo.

Aluno : E Dai?

Prof   :- Neste caso estes seres virtuais poderiam perceber que nao
conseguiriam medir a posicao  de uma particula com precisao infinita,
 uma vez que o computador que simula a particula tem precisao finita.
Um outro indicio seria perceber que as leis fisicas de seu mundo, como
que por magica, obedecem a formulas matematicas simples,
 fruto do modelo matematico que o simulador segue.

Aluno : -Interessante ! A propria velocidade maxima de propagacao de
informacao neste mundo deveria estar limitada a um valor maximo.

Prof. : - Sim , decorrente das proprias limitacoes de precisao e
velocidade do simulador. Haveria  um efeito de tunelamento  na qual uma
particula atravessa uma barreira, que poderia ser facilmente explicado
pela imprecisao computacional.

 Aluno : - Sera que tais seres aceitariam uma tal constatacao,
a de que sao, na realidade, 'seres virtuais' ?

Prof : - Nao creio , seria algo muito duro de se aceitar. Como se todo
seu universo fizesse parte de um

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æsonho

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Æ que poderia se apagar a
qualquer momento.

Aluno : - E os responsaveis pelo experimento ? Teriam coragem de
desligar o simulador desse universo virtual?

Prof : -  Nao sei , o jeito e

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Æ esperar para ver. De qualquer modo,
quando nos desligarem nao sentiremos nada mesmo !

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Joao Carlos Holland de
Barcellos                                                    Set/1997

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SUBJECT: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@poboxes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 17:15

Há um grave problema com seu modelo computacional do universo: muitas
funções que descrevem o estado dos sistemas quanticos no nosso universo não
são computáveis analiticamente, ou não são estritamente computáveis à
Turing, embora o numero de estados do universo seja finito e portanto ele
seja descritivel em principio por uma máquina de estados ou mais
precisamente por um autómato finito probabilistico.

Isso significa que a nossa teoria tem algo de "não computável", porque
embora a probabilidade de passar dum estado a outro seja em principio
computável com toda a precisão, e embora o numero de estados seja finito, as
funções da nossa fisica quantica são do tipo Real (Pi, raizes, logaritmos,
etc...) e portanto um computador não as pode calcular, o que apresenta
problemas para o seu modelo... a menos que nós estejamos enganados e as
funções usadas no universo sejam de facto aproximações... mas isso seria uma
revolução no pensamento humano: um universo que calcula funções
aproximadamente? Uau! isso seria revolucionário! Se isso fosse assim então o
universo poderia ser descrito por um automato finito probabilistico.

Intés!

--
homepage: http://www.poboxes.com/rnbc
mail: rnbc@poboxes.com
IRC: r0 (PT-Net and IRC-Net and sometimes UnderNet)


SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in)existência divina
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 22/11/1999 17:29

Creio ser um dos cartesianos simplórios para os quais a hipótese divina é dispensável. Há pelo menos 40 anos o máximo que li a respeito disso foram esses comentários do ciencialist (e talvez alguma primeira página do Despertai que me acordou num domingo às 7 h da manhã. Nem tive curiosidade de saber se uma bíblia tinha novo e atual testamento uma vez que nem conheço o velho.
Mas, uma coisa tenho certeza absoluta. Com o crescer da humanidade, com o avanço da ciência e tecnologia, com a deturpação da espécie (eu preferiria chamar de entropia da espécie humana --- uma degeneração de mão única) cada vez maior número de pessoas estão sendo afastadas do gancho da cultura (alguns os chamam de excluídos) e, para toda essa massa abandonada só haverá uma bóia de apoio --- alguma salvação extraterrena ou divindade, se preferirem. Ai aparecerão cada vez mais os espertos que pertencentes a uma categoria de não-excluídos incentivaram a "paranóia" dos excluídos com deuses e mais deuses. Claro, cada um com sua taxação de 10%, 15% ou mesmo 30%.
Creio que para o futuro deverei orientar meus filhos a serem padres, pois desfrutarão de uma belíssima casa paroquial a custa do município --- com meia dúzia de 'fiéis' empregados e alimento a vontade --- ou pastores (gostaria de conversar com alguns dos sócios do Edir para combinarmos as taxas) ou outras que se implantarão (parece que tem uma com grandes chances de boa taxação que tem uma divindade com nome de 'oxalá' ou coisa parecida.
Quem tiver ligação com essa turma gostaria de bater um papo para garantir o futuro dos filhos. Pensei também em futebol, mas meu menino tem dois joelhos esquerdos ... não dá.
[]s
Léo ... "o flexível não pode dar pancadas rígidas --- filosofia leoística"

mas para uma comunuidade q, nao o usa, reconhece ou aceita isso nao traz
lah muitos problemas... repito q. nao estou aqui pra convencej-lo da
possibilidade da existencia de deus, minha tentativa eh pra mostrar (soh
tentativa jah q. pra mim tbm nao eh lah muito clara) o 'outro lado' da
questao... q. isso passa por outros pontos.






SUBJECT: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]
FROM: joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 17:37

 

Rodrigo Nuno Bragança da Cunha wrote:

Há um grave problema com seu modelo computacional do universo: muitas
funções que descrevem o estado dos sistemas quanticos no nosso universo não
são computáveis analiticamente, ou não são estritamente computáveis à
Turing, embora o numero de estados do universo seja finito e portanto ele
seja descritivel em principio por uma máquina de estados ou mais
precisamente por um autómato finito probabilistico.
Sera que vc poderia me dar um exemplo de uma funcao que descreva o estado
de um sistema quantico e nao seja computavel.?
Eu acho estranho. embora nao esteja tao por dentro do assunto qto vc pode estar.

CONTUDO, eu creio que o cérebro humano nao deixa de ser uma máquina
biológica e portanto computável a L´a Turing, de modo que tudo que
nós computamos ou criamos pode ser criado ou computado por uma maquina
de silicio. ( Olha a provocação ! *risos* )
 

 

Isso significa que a nossa teoria tem algo de "não computável",

Continuo achando muito estranho : Poderia uma máquina de touring ( cerebro )
criar algo ( teoria ) que nao seja computável ????
 
porque
embora a probabilidade de passar dum estado a outro seja em principio
computável com toda a precisão, e embora o numero de estados seja finito, as
funções da nossa fisica quantica são do tipo Real (Pi, raizes, logaritmos,
etc...) e portanto um computador não as pode calcular, o que apresenta
problemas para o seu modelo...
Putz!!, a coisa que um computador " adora"  fazer é isso :
computar números : Pi, raízes, logaritmos... ( é prato cheio para ele ! )
 
 
a menos que nós estejamos enganados e as
funções usadas no universo sejam de facto aproximações... mas isso seria uma
revolução no pensamento humano: um universo que calcula funções
aproximadamente? Uau! isso seria revolucionário! Se isso fosse assim então o
universo poderia ser descrito por um automato finito probabilistico.
Note que pelo principio da incerteza, nada pode ser mesmo computado
com precisao infinita. E´ um dos indicios que o modelo de universo virtual
pode ser mais do que uma hipotese para elocubracoes teoricas.

[]´s
jocax

 
Intés!

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SUBJECT: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 22/11/1999 17:50

Agora, sem brincadeiras, pequei um jornal hoje que, na primeira página tem 7 chamadas. Em cada uma delas aparece flexões da palavra 'contextualizar'. Será que isso virou mania e não estou sabendo? Será que é outra daquelas 'a partir do momento que'? Diabos escrevi uma dezena de textos para jornais e TV para parar com isso ou, pelo menos substituir pelo correto 'a partir do instante que'. Tive até que explicar que 'momento' (na frase) refere-se a um intervalo de tempo e se alguém 'partir do momento que' ninguém vai ficar sabendo em que instante começou o assunto ... esse momento pode ter extensão de muitas horas ou mesmo anos! Avisei que isso é correto no telefone 'espere um momento ...' ou seja 'agüenta firme ai durante um certo intervalo de tempo'.
Nada a ver? Paciência ... já leram.
Grato
Léo
=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=
Luiz Ferraz Netto
UIN#: 31028111
leo@barretos.com.br
=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=
-----Mensagem Original-----
De: Luiz Ferraz Netto
Para: ciencialist@egroups.com
Enviada em: Segunda-feira, 22 de Novembro de 1999 16:46
Assunto: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]

De imediato vai aparecer alguém dizendo que é um Deus quem manuseia esse computador. E que toda programação corre ao sabor de suas vontades. E que, se algum chip não está trabalhando direito, está sofrendo, é porque numa outra máquina anterior, onde ele pertencia, não trabalhou direito e agora está sofrendo.
[]s
Léo
=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=
Luiz Ferraz Netto
UIN#: 31028111
leo@barretos.com.br
=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=
-----Mensagem Original-----
De: joao barcellos
Para: ciencialist@egroups.com
Enviada em: Segunda-feira, 22 de Novembro de 1999 12:48
Assunto: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]

A nova física que falei eh abordar o universo do ponto de vista computacional:
Supondo que nosso universo está sendo  "emulado"  em um computador
que sempre terá poder de processamento e capacidade de memória finito,
como deveria ser a física neste universo ?
Algumas provaveis respostas :
1- A física deve ser quântia uma vez que o computador nao pode calcular
todos os valores e movimentos com capacidade de precisão infinitas.
2-O efeito túnel deve existir uma vez que uma partícula muito rápida
poderia em dois instantes sucessivos de simulação , devido aa sua
velocidade, passar por uma barreira de potencial.
3-Nenhuma velocidade poderia ser infinita dado o carater limitado
deste computer.

Ou seja , poderíamos ir acrescentando consequências, dessa mudança de
paradigma ( universo virtual ) , e verificando suas consequeências. Por
fim poderíamo chegar a conclusão que de fato a hipótese "Nosso universo
se enquadra num modelo computacional"  é válido.
A partir daí ,  a física passaria  a ser estudada como um apêndice
da teoria computacional !!
 

alvaug@mail.copel.br wrote:

Não entendi o que você quis dizer com "nova física".

   Alvaro

Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br> em 22/11/99
08:37:38

Favor responder a ciencialist@egroups.com

Para: ciencialist@egroups.com
cc:    (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto:  [ciencialist] [Fwd: O simulador]

Esta crônica que escrevi em 1997,
talvez possa levar a uma nova física, pois traz uma mudança de
paradigma. Acho q poderíamos investigar a possibilidade
pois, se verdade , ( embora nao creia ) ,
muita coisa na física mudaria.
[]'s
jocax

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5.64/4.03) id AA229308; Wed, 10 Sep 1997 14:44:13 -0300
Received: (qmail 25810 invoked by uid 505); 10 Sep 1997 17:42:36 -0000
Delivered-To: cef-bccex@ime.usp.br
Received: (qmail 25807 invoked by alias); 10 Sep 1997 17:42:35 -0000
Delivered-To: bccex@ime.usp.br
Received: (qmail 25804 invoked from network); 10 Sep 1997 17:42:34 -0000
Received: from spider.uspnet.usp.br (143.107.253.10) by feijoada.ime.usp.br with
SMTP; 10 Sep 1997 17:42:34 -0000
Received: from Falcao.sibi.usp.br by spider.uspnet.usp.br (AIX 4.1/UCB
5.64/4.03) id AA249604; Wed, 10 Sep 1997 14:43:45 -0300
Message-Id: <341714B8.D1A@spider.uspnet.usp.br>
Date: Wed, 10 Sep 1997 14:44:24 -0700
From: joao carlos holland de barcellos <jocax@usp.br>
Organization: usp-sibi
X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (Win95; I; 16bit)
Mime-Version: 1.0
To: bccex@ime.usp.br
Subject: O simulador
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by newkrypton.copel.br id
IAA03566

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ôO Simulador "

Na mesa de um Bar professor e aluno divagam :

Aluno :- A Historia da computacao tem cerca de uns 300 anos, e vista do
seus primordios, o que temos hoje pareceria ficcao cientifica.

Prof : - De fato, principalmente no campo da simulacao.
     Vc poderia imaginar entao daqui ha uns  3 milhoes de anos, como seria o
poder computacional ?!

Aluno: - Acho   que e

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Æ quase impossivel , mesmo imaginar !

Prof :  - De fato, provavelmente, nao sera nem mesmo o homo-sapiens que
habitara a terra, se e

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Æ que ela ainda existira.

Aluno : - Com esses computadores imagine a qualidade e o poder de
simulacao, acho que poderiam simular quase tudo.

Prof  : - Sim , creio que ate

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Æ  mesmo um universo virtual poderia ser
simulado em tais maquinas, talvez, por exemplo, com cada atomo desse
universo sendo representado por um objeto...

Aluno: - Nesta simulacao, talvez  ate

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Æ mesmo algum tipo de

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ævida

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Æ
poderia aparecer, nao ?

Prof : - Perfeitamente, seria um otimo laboratorio para o estudo da
evolucao! Creio que ate

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Æ formas de vida inteligentes poderiam aparecer
de um tal simulador.

Aluno: - Poderiam estas formas de vida inteligente descobrir que estao
sendo

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æsimuladas

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Æ dentro de um computador? e que na verdade sao
criaturas virtuais?

Prof: - Creio que elas poderiam ter indicios de que sao objetos virtuais
desde que tenham alcancado um nivel cultural e tecnologico avancado

Aluno : - Como assim ?

Prof : - Mesmo um computador avancadissimo teria certas limitacoes : sua
precisao de calculo continuaria finita e o tempo de processamento nao
poderia ser instantaneo.

Aluno : E Dai?

Prof   :- Neste caso estes seres virtuais poderiam perceber que nao
conseguiriam medir a posicao  de uma particula com precisao infinita,
 uma vez que o computador que simula a particula tem precisao finita.
Um outro indicio seria perceber que as leis fisicas de seu mundo, como
que por magica, obedecem a formulas matematicas simples,
 fruto do modelo matematico que o simulador segue.

Aluno : -Interessante ! A propria velocidade maxima de propagacao de
informacao neste mundo deveria estar limitada a um valor maximo.

Prof. : - Sim , decorrente das proprias limitacoes de precisao e
velocidade do simulador. Haveria  um efeito de tunelamento  na qual uma
particula atravessa uma barreira, que poderia ser facilmente explicado
pela imprecisao computacional.

 Aluno : - Sera que tais seres aceitariam uma tal constatacao,
a de que sao, na realidade, 'seres virtuais' ?

Prof : - Nao creio , seria algo muito duro de se aceitar. Como se todo
seu universo fizesse parte de um

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  ------------------------------------------------------------------------
æsonho

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Æ que poderia se apagar a
qualquer momento.

Aluno : - E os responsaveis pelo experimento ? Teriam coragem de
desligar o simulador desse universo virtual?

Prof : -  Nao sei , o jeito e

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Æ esperar para ver. De qualquer modo,
quando nos desligarem nao sentiremos nada mesmo !

------------------------------------------------
Joao Carlos Holland de
Barcellos                                                    Set/1997

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 18:41

 
>> Eu nao usei tal pressuposto. Eu usei duas premissas:
>> 1-Uma criança morrendo de fome é uma coisa má.
>> 2- Existe um Deus bom e poderoso.
>> Isso leva a uma contradição e, por mais penduricalhos que vc coloque para
>> tentar desfazer essa inconsistência, ela não se resolve sem que se descarte a
>> premissa 2 ..

Roberto Mitsuo Takata wrote:

>pode... descartando-se a premissa 1...
>no extremo poderia-se questionar se existe mesmo criancas morrendo de
>fome, etc, etc... em outro se isso seria evidencia do mal...

DEPOIS DESSA  eu encerro esta discussao aqui.
 

Roberto Mitsuo Takata wrote:

> Nenhum desses "penduricalhos ad infinitum.. " refresca  (ou alimenta )
> a criança que vai morrer (ela continua sofrendo até a morte. E  a dor é real )
> Os penduricalhos q vc vai colocando simplesmente vai afastando mais e mais
> ad infinituum, dos critérios de simplicidade e bom senso, SEM, diga-se
> de passagem , jamais encher o estômago da pobre infeliz.

nao enche o estomago, mas lava as maos... pode-se perguntar 'o q. eh o
sofrimento?', 'o q. eh morte?', etc... eh o q. eu disse q. cai (ou pode
cair) em filigranas filosoficas... note q. vc estah se prendendo aos
'fatos', mas nao necessariamente as pessoas vao fazer o mesmo...

*se* alguem se basear em 'fatos', o seu argumento ganha forca, do
contrario nao terah muito sentido: tto qto os argumentos dela noa terao
pra vc... e mesmo q. ela se declare apoiar-se em 'fatos' a coisa nao serah
tao simples assim...

> Nesse caso a Hipotese " Deus bom"  é descartada visto que a premissa
> vinda dos  fatos  nao poder sê-lo.

ateh pode... jah q. 'fatos' sao dados observacionais e em se aceitando a
interferencia do filtro pessoal em sua obtencao, fulano poderah indagar-se
se tal filtro nao teria uma influencia significativa...

> Nao importa o que ocorra DEPOIS da morte da crianca, o fato é que
> a dor presente até sua morte existe.  E para alguem realmente poderoso
> poderia ser evitada.

'poderia... mas nao quer dizer q. deveria ou q. fosse os propositos de
deus... o sofrimento eh ilusorio...'

> Como podemos ver até agora,  a fé nao se baseia na razão e por isso
> nao pode ser usada como critério de prova ou verificaçao de teorias.

feh eh o oposto da razao, mas aih fica a pergunta: quem disse q. o
criterio de prova deve ser racional?

> Eu nao usei tal pressuposto. Eu usei duas premissas:
> 1-Uma criança morrendo de fome é uma coisa má.
> 2- Existe um Deus bom e poderoso.
> Isso leva a uma contradição e, por mais penduricalhos que vc coloque para
> tentar desfazer essa inconsistência, ela não se resolve sem que se descarte a
> premissa 2 ..

pode... descartando-se a premissa 1...
no extremo poderia-se questionar se existe mesmo criancas morrendo de
fome, etc, etc... em outro se isso seria evidencia do mal...

> Note que a navalha de Occam não é um critério meu de sensatez,
> é um critério da comunidade científica em geral que a usa, muitas vezes,
> sem saber sua origem.

mas para uma comunuidade q, nao o usa, reconhece ou aceita isso nao traz
lah muitos problemas... repito q. nao estou aqui pra convencej-lo da
possibilidade da existencia de deus, minha tentativa eh pra mostrar (soh
tentativa jah q. pra mim tbm nao eh lah muito clara) o 'outro lado' da
questao... q. isso passa por outros pontos.

[]s,

roberto takata

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ciencialist-unsubscribe@egroups.com (sair da lista)

-- Check out your group's private Chat room
-- http://www.egroups.com/ChatPage?listNameÎncialist&m


SUBJECT: [ciencialist] Please! Apagem as assinaturas dos e-mails (ADMINISTRATIVA)
FROM: "Luis Roberto Brudna" <lrb@if.ufrgs.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 22/11/1999 18:53


Notei que algumas pessoas nao estao tomando o cuidado de editar os
e-mails para responder. Houve um caso de 58 repeticoes da assinatura
que o Egroups insere! Talvez tenha sido um problema com o Egroups, mas
mesmo assim devemos tomar alguns cuidados basicos.

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna.
Administrador da Ciencialist.
ICQ numero 19286734
OBS: respostas (particulares) devem ser enviadas para
lrb@dalton.iq.ufrgs.br .





SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 19:02

> DEPOIS DESSA eu encerro esta discussao aqui.

eu avisei... nao dah pra discutir logicamente com quem nao estah disposto
a usar a logica como termo comum de comunicacao...

se acha q. com aquela 'prova' da inexistencia de deus, vc convenceu alguem
lah no forum diria q. estah sendo tremendamente ingenuo - superestimando a
capacidade de convencimento da logica ou subestimando a renitencia
fiduista... (afora q. existem argumentos extremamente bem elaborados por
parte deles - confesso q. nao entendi a metade e desisti de continuar a
ler a outra metade...)

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Re: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in)existência divina
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 19:12

> Quem tiver ligação com essa turma gostaria de bater um papo para
> garantir o futuro dos filhos. Pensei também em futebol, mas meu menino
> tem dois joelhos esquerdos ... não dá.

padre nao dah muito certo, nao... soh se for da corrente carismatica. seu
filho sabe cantar?
pastor, pastor... bem, ganhar os 15% nao eh muito mole, nao... a universal
cobra taxa de franquia, entao pra uma igreja auto-sustentavel seria
preciso algo em torno de 150 fieis fixos por mes... eh preciso um pouco de
labia, haja vista a concorrencia q. se acirra nesse ramo...

se seu filho souber rebolar dah pra montar uma banda de musica baiana -
nao precisa saber cantar, nem tocar instrumentos... se bem q. se o meu
filho rebolasse eu deserdava - a menos eh claro q. ganhasse rios de
dinheiro, re re...

mas desculpem-me aih pelo transtorno da linha - durou mais do q.
deveria...

[]s,

roberto takat



SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Re: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in)existência divina
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 22/11/1999 19:51

 
padre nao dah muito certo, nao... soh se for da corrente carismatica. seu
filho sabe cantar?
 
==> Cantar ele sabe. O marido da vizinha já começou com reclamações bem fundamentadas. A vizinha nega com certa relutância.

seria preciso algo em torno de 150 fieis fixos por mes... eh preciso um pouco de
labia, haja vista a concorrencia q. se acirra nesse ramo...
 
==> Estou pensando em fundar uma com o título : Divindade Científica ou Reino Científico. O slogan será "tudo explicado científicamente". Falar que é científico dá mais força ao projeto. Farei no templo, experimentos científicos como a levitação eletromagnética (claro que não mostrarei o disco de alumínio girando sob a mesa), e do pêndulo ressonante (claro que não mostrarei o segundo pêndulo atrás da cortina) e até tou pensando em apresentar algumas reencarnações ao vivo (já que tudo é feito no escuro e é proibido entrar com óculos de infravermelho, jamais serei apanhado). O alçapão por onde descem as pessoas reencarnadas será controlado por motores de passo.

se seu filho souber rebolar dah pra montar uma banda de musica baiana -
nao precisa saber cantar, nem tocar instrumentos... se bem q. se o meu
filho rebolasse eu deserdava - a menos eh claro q. ganhasse rios de
dinheiro, re re...
 
==> Não, não, nada de banda baiana, isso não resistirá por 5 anos ... é efêmera. Assim que desaparecer o presidente da república ACM a coisa lá diminuirá para valer. Eles não terão imaginação para segurar a peteca.
 
[]s
Léo


SUBJECT: [ciencialist] [off] novas seitas
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 20:29

> ==> Estou pensando em fundar uma com o título : Divindade Científica ou
> Reino Científico. O slogan será "tudo explicado científicamente". Falar

hum, nao sei, nao, mas acho q. o 'must' serah qdo uma igreja descobrir o
filao do pecado; qdo comecarem a dizer q. as fornicacoes e outros que tais
nao sao pecado, mas formulas misticas de se entrar em comunhao com os
canais cosmicos da natureza... nao eh a toa q. cha de auahasca e seitas
orgiasticas tEm tto apelo - o lance eh pecar sem culpa...

seria algo assim: "pecar faz bem aa saude, diz pesquisa", "como carne
gordurosa e diminua seu colesterol", "nao se prive dos prazeres"... e
veriacao do tema se encontra todo dia na midia... alguem aih jah bebeu
leite com omega3 imaginando q. fazia bem pro coracao como deixava a
entender a propaganda (enganosa) da parmalat e da nestle? e as dietas da
moda?

> diminuirá para valer. Eles não terão imaginação para segurar a peteca.

e desde qdo precisa de imaginacao pra montar uma banda baiana?
eh soh pegar algumas vogais, se referir a algum objeto de duplo sentido...

"ooooooo, olha a cenoura loca, loca, loooooca"
"a, u, a, u, e, tem gente q. leva tudo por tras, tem gente q. leva tudo
por tras... ai q. demais"
"pra entrar aqui tem q. ter pistolao, ie, pistolao, ie..."

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]
FROM: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@poboxes.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 22/11/1999 21:56

Edson Cereja wrote:
> Acho que a intencao do Rodrigo era esta: Os numeros Reais (Pi, raiz
> quadrada de dois etc.) teem como caracteristica possuir uma quantidade
> INFINITA de casas decimais na sua representacao. Isto quer dizer que
> NINGUEM pode conhece-los com exatidao, ou seja, se juntarmos as memorias
> de todos os computadores do mundo , nao teriamos memoria suficiente pra
> guardar Pi.
>
> Rodrigo, se nao for isto ...

É isso aí! E aí falha o modelo do automato finito probabilistico...

Como infelizmente pouca fisica sobrevive sem funções que produzam numeros
irracionais o modelo não pode funcionar...

Além disso para quem diz que o cérebro é um automato eu digo: prova isso!

O certo é que também nós não conseguimos calcular esses numeros com
exatidão, e apenas trabalhamos com eles exactamente em termos de conceito
(ex: sqrt 2 - sqrt 2 = 0), mas não conseguimos calcular por exemplo sqrt 2 -
ln 3.

O que eu disse em cima foi: será que o nosso universo trabalha com eles com
precisão infinita? ou será que também ele comete falhas de arredondamento?

O principio da incerteza é excelente para isso porque cobriria completamente
essas falhas se elas fossem minimas sem deixar qualquer rasto.

Deixo-vos com estas interrogacões metafisicas :-)

Intés!


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SUBJECT: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 22/11/1999 22:44


Como infelizmente pouca fisica sobrevive sem funções que produzam numeros
irracionais o modelo não pode funcionar...
 
==> Na batatolina a física não necessita dessas funções. Poderiam ser sentenças na linguagem corriqueira ou mesmo tabelas numéricas. A matemática adapta-se bem para substituir esse recurso exaustivo. É um dualismo. A função y = f(x), das mais simples possíveis, pode ser adaptada para s = f(t) onde se faz correspondência biunívoca entre número reais x e y com posições s (famoso espaço) e t (tempo). s=4m, no instante t=3s é um dual para x=3 tornando y=4.
       Os matemáticos não querem saber o que os físicos estão fazendo. Eles desenvolvem seus raciocínios num mundo totalmente virtual e, dos resultados, a física aproveita, como dualismo, o que interessa. Tem campos e mais campos da matemática sem qualquer uso na física ... e vice-versa, há modelos físicos que ainda não encontraram seu dual matemático.
       O mundo físico, via de regra, não necessita desse enorme número dígitos do pi, ou de outras funções transcendentais quaisquer. Para a física não interessa, em absoluto, calcular pi com mais de digamos 8 digitos.
    A física matemática ... bem deixa prá lá.
[]s
Léo

SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Re: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in)existência divina
FROM: "hcaprini" <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 23/11/1999 00:57

Não me agrada regionalismos nem quaisquer outros tipos de preconceitos que seccionam e produzindo marginalidade tampouco, embora saiba ser o "nazismo" ao Homem.
Um grupo unido pela "ciência"... . Reconheço em pessoas que lidam com oráculos maior capacidade de despirem-se de preconceitos. Na verdade esse é o fundamento básico obrigatório e ainda a finalidade daqueles que almejam bem lidar com oráculos.
 
Sexo é diferente de sexualidade. Sexualidade é exclusividade de cada indivíduo. Enganam-se aqueles que pensam ser a sexualidade uma só entre os grupos atualmente nomeados. Ferem e inibem sua própria sexualidade aqueles que se trajam e escondem-se atrás de uma denominação socialmente determinada.
Bairrismo, regionalismo, e demais demarcações de território são normais nos seres humanos. Quem anseia pela ciência, anseia pela vida e pela eternidade, a vida e pensamento do sempre: de mais a menos infinito. Ciência é um bem do Homem e a ele pertence. Não deveriam os que amam as ciências tentarem manter suas mentes e corpos fora da alçada de preconceitos?
Dia 22/11, ontem, comemora-se o Dia da Música. Músicos, bons músicos, são cidadãos do mundo. Pq não seriam aqueles que amam a ciência? Ciência e preconceito: é.. talvez seja esse o problema da ciência.
Somos pessoas diferentes qdo não falando sobre ciência? Seria esquisóide não?
 
[]s,
H. Caprini.
-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto <leo@barretos.com.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Segunda-feira, 22 de Novembro de 1999 19:41
Assunto: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Re: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in)existência divina

 
padre nao dah muito certo, nao... soh se for da corrente carismatica. seu
filho sabe cantar?
 
==> Cantar ele sabe. O marido da vizinha já começou com reclamações bem fundamentadas. A vizinha nega com certa relutância.

seria preciso algo em torno de 150 fieis fixos por mes... eh preciso um pouco de
labia, haja vista a concorrencia q. se acirra nesse ramo...
 
==> Estou pensando em fundar uma com o título : Divindade Científica ou Reino Científico. O slogan será "tudo explicado científicamente". Falar que é científico dá mais força ao projeto. Farei no templo, experimentos científicos como a levitação eletromagnética (claro que não mostrarei o disco de alumínio girando sob a mesa), e do pêndulo ressonante (claro que não mostrarei o segundo pêndulo atrás da cortina) e até tou pensando em apresentar algumas reencarnações ao vivo (já que tudo é feito no escuro e é proibido entrar com óculos de infravermelho, jamais serei apanhado). O alçapão por onde descem as pessoas reencarnadas será controlado por motores de passo.

se seu filho souber rebolar dah pra montar uma banda de musica baiana -
nao precisa saber cantar, nem tocar instrumentos... se bem q. se o meu
filho rebolasse eu deserdava - a menos eh claro q. ganhasse rios de
dinheiro, re re...
 
==> Não, não, nada de banda baiana, isso não resistirá por 5 anos ... é efêmera. Assim que desaparecer o presidente da república ACM a coisa lá diminuirá para valer. Eles não terão imaginação para segurar a peteca.
 
[]s
Léo

SUBJECT: [ciencialist] Ceticismo
FROM: "Neurocientista" <neurocientista@brasnet.org>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 23/11/1999 01:40

Oi Daniel!

Por favor me mande mais informações sobre o Cobeic e os cursos que vcs fazem
para o meu endereço de e-mail.


Obrigado

Fernando Bastos
fe@neurociencias.nu



SUBJECT: [ciencialist] Vírus
FROM: "hcaprini" <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 23/11/1999 01:58

Alguém poderia informar-me qual e de qdo é o primeiro registro da presença do "primeiro vírus" na história da Terra?
 
[],
H. Caprini.

SUBJECT: [ciencialist] Re: Di?logos sobre a(in)exist?ncia divina
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 23/11/1999 06:33

Chegaram a alguma conclusão científica?
Não estou tendo tempo para ler mas prometo que
lerei tudo ...

[]'s

Celso Galli Coimbra



SUBJECT: [ciencialist] Re: GENISMO
FROM: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
TO: ciencialist <ciencialist@egroups.com>
DATE: 23/11/1999 06:53



On Tue, 23 Nov 1999, joao barcellos wrote:

> Eu nao ia publicar aqui MINHA religiao antes de publica-la em meu
> livro.
> Contudo , ( para ficar documentado "antes que outro aventureiro o
> faa",
> estou colocando aqui uma pequena introduo ( que copiei de uma carta
> que mandei a uma amiga.)
> Tenho convio que esta vai ser a religiao dominante no mundo.
> (se esperarmos um numero suficiente de anos ).
> Para uma boa base a respeito de seus fundamentos " fsicos"
> recomendo ler o monumental livro " O Gene Egoista" de Richard Dawkins.
>
> (PS: Para quem nao esta por dentro da teoria evolutiva moderna (
> neo-darwinismo )
> nem adianta seguir adiante.Delete a mensagem aqui *risos*)
> =====================================================
>
>
> Deixa te adiantar hiper-resumidamente algo +/- novo :
> Como consequncia da minha "Filosofia-Gentica" eu criei uma
> nova "religio" , sem Deus, o "GENISMO"
> entao, vc esta falando com uma espcie de "Jesus Cristo" !! :))
>
> Talvez esta minha religiao seja a dominante no mundo daqui ha uns 200
> anos onde serei lembrado como o fundador ( e vc vai estar junto e ficar
> na
> historia! ja imaginou? ! :)) )
>
> Entao eu sigo a religiao que eu mesmo inventei !!!!!
> (Legal n ?!, criar uma religiao prpria e segui-la ! Isso o *must*
> )
>
> Ainda nao fixei nem enumerei os mandamentos do Genismo mas alguns sao
> claros:
> 1- "Os Genes te criaram e a eles vc deve servir"
> Para seguir a rigor este mandamento ,precisariamos ter o mapa genetico
> completo do ser humano e o q significa em termos de "fentipo" o que
> nao sera possivel em menos de um trilhao de anos ! :)
> Entao devemos seguir pistas atravs do estudo da evolucao humana
> e "descobrir" o que os genes "querem" que faamos.
> ( que o q venho estudando ).
Gostaria muito de saber o que esta "religiao" acha da terapia
genica...ou...o que acha das sindromes geneticas, ja' que os genes sao as
coisas mais preciosas que temos...creio que nem todos os seres humanos
acreditam nisso...

> Isto induz ao segundo mandamento

> 2-"A felicidade trilhar o caminho da perpetuao gentica"
> O que os genes "querem" ( na verdade eles nao querem nada, mas
> criaram um corpo ,ns, que sente e quer ) se perpetuarem no tempo
> se agirmos como eles "querem" estaremos em harmonia com
> nossa natureza mais profunda.


Os genes sem o ambiente nao podem querer muita coisa...o
que me diz disso??

> 3-"Deus nao existe e o nico modo de transcender a morte
> atravs dos genes, principalmente em seus descendentes"
>
> Ai vc nota uma conotaao religiosa ao genismo que da um sentido
> de transcendencia ps-morte a ns.
>
> Um meio de transcender , pelo genismo, ter filhos.
> O meu casamento , segundo minha religiao ,
> nao me impede de ter filhos com outras mulheres, isto
> ela POLIGMICA !..

Poligamica...e' um termo bem machista...isso exclui as mulheres
desta religiao...poliandrica...quem sabe...para quem tem o saco de
aturar mais de um homem ao mesmo tempo!!
Alias, o que a sua religiao pensa da evolucao vertical??


> Esssas coisas E MUITO MAIS farao parte do meu livro e s te dei uma
> amostragem
> parcial e rpida
> Beijao
> joao carlos
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SUBJECT: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]
FROM: joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/11/1999 07:34

 

Rodrigo Nuno Bragança da Cunha wrote:

Edson Cereja wrote:
> Acho que a intencao do Rodrigo era esta: Os numeros Reais (Pi, raiz
> quadrada de dois etc.) teem como caracteristica possuir uma quantidade
> INFINITA de casas decimais na sua representacao. Isto quer dizer que
> NINGUEM pode conhece-los com exatidao, ou seja, se juntarmos as memorias
> de todos os computadores do mundo , nao teriamos memoria suficiente pra
> guardar Pi.
>
> Rodrigo, se nao for isto ...

É isso aí! E aí falha o modelo do automato finito probabilistico...

Como infelizmente pouca fisica sobrevive sem funções que produzam numeros
irracionais o modelo não pode funcionar...
 

Pelo principio da incerteza, nao precisamos calcular as funcoes com precisao infinita
e portanto o modelo computacional é factivel.
 
 
Além disso para quem diz que o cérebro é um automato eu digo: prova isso!
 
Ninguem provou que é  ou que nao é , essa é uma questao em aberto,
eu , particularmente,acredito que seja pois o cerebro nao passa
de um computador  biologico.
 
 
O certo é que também nós não conseguimos calcular esses numeros com
exatidão, e apenas trabalhamos com eles exactamente em termos de conceito
(ex: sqrt 2 - sqrt 2 = 0), mas não conseguimos calcular por exemplo sqrt 2 -
ln 3.

O que eu disse em cima foi: será que o nosso universo trabalha com eles com
precisão infinita? ou será que também ele comete falhas de arredondamento?

Note que o problema de precisao é devido aa nossa notacao decimal,
o problema de precisao se deve portanto aa nossa simbologia,
A notacao sqrt(2)  é perfeitamente preisa e válida e nao precisamos passa-la
necessariamente ,para a forma decimal para fazer calculos.
Existem programas que usam notacao simbolicas para resolver equacoes, calcular
integral (literal ) sem ter que passar aa forma decimal.
Nao existem diferenças fundamentais entre 2 e sqrt(2) sao valores
como outros quaisquer.
 
 

O principio da incerteza é excelente para isso porque cobriria completamente
essas falhas se elas fossem minimas sem deixar qualquer rasto.

Deixo-vos com estas interrogacões metafisicas :-)

Intés!
 


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DATE: 23/11/1999 07:49



Celso Galli Coimbra wrote:

> Chegaram a alguma conclusão científica?

Acho que com uma pessoa que
1-Poe em duvida a existência de criancas morrendo de fome
2-Acha que SE isso ocorrer nao é necessariamente mal !!
Nao se pode dialogar nem se chegar a nenhuma conclusao cientifica.
[]´s
jocax

Roberto Mitsuo Takata wrote:

>pode... descartando-se a premissa 1...
>no extremo poderia-se questionar se existe mesmo criancas morrendo de
>fome, etc, etc... em outro se isso seria evidencia do mal...





>
> Não estou tendo tempo para ler mas prometo que
> lerei tudo ...
>
> []'s
>
> Celso Galli Coimbra
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SUBJECT: [ciencialist] Our Portuguese Language
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DATE: 23/11/1999 10:44
ATTACHMENTS (19991123-104408-0000225): "att1.htm"

Pior do que "a partir do momento" o tal do "vis": vis de alta, vis de
baixa, etc. uma traduo ao p da letra do ingls "bias", que serve para um
monte de coisas, ao contrrio do nosso "vis", que simplesmente uma linha
inclinada.

Pior ainda so os verbos inventados pelos economistas: alavancar, hedgear,
bidar, ai, ai, a ltima flor do lcio, completamente destruda...

Alvaro






"Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br> em 22/11/99 16:50:07

Favor responder a ciencialist@egroups.com


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cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]





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SUBJECT: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/11/1999 10:51

Rodrigo Nuno Bragança da Cunha wrote:


>CONTUDO, eu creio que o cérebro humano nao deixa de ser uma máquina
>biológica e portanto computável a L´a Turing, de modo que tudo que
>nós computamos ou criamos pode ser criado ou computado por uma maquina
>de silicio. ( Olha a provocação ! *risos* )

Caro João Barcellos,

Há controvérsias. Ninguém conseguiu provar que o cérebro seja uma máquina de
Turing. Essa é a tese defendida pela corrente da "Inteligência Artificial
Forte", de Marvin Minski do MIT, ou seja, tudo que pode ser feito com carbono
pode ser reproduzido com silício ou seja lá o que for. Mas é uma posição
altamente especulativa. Além do mais, de nada adianta ter um computador com
poder infinito ou quase, pois a matemática do caos sempre aparecerá. Isso não
tem nada a ver com números irracionais ou funções matemáticas. É uma
característica da natureza conhecida como "ultra-sensibilidade às condições
iniciais" e não tem nada a ver com a precisão com que fazemos os cálculos.

Alvaro




SUBJECT: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]
FROM: alvaug@mail.copel.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/11/1999 10:57
ATTACHMENTS (19991123-105745-0000227): "att1.htm"






joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br> em 22/11/99 12:22:52

Favor responder a ciencialist@egroups.com


Para: ciencialist@egroups.com
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Re: [Fwd: O simulador]







alvaug@mail.copel.br wrote:

> Sinto decepcion-lo, mas essa idia no exatamente nova. Leia "A Mente Nova
do
> Rei", de Roger Penrose.

Pode ser , eu nao li o livro.

> Alm do mais, a dinmica do caos inerente aos processos
> fsicos tornaria a simulao infrutfera, pra no falar do princpio da
> incerteza.

A eu nao concordo, pois vc nao pode saber a priori o poder computacional
por exemplo , de uma tecnologia daqui a 3 milhoes de anos !
O principio da incerteza , no s TERIA que existir , como seria explicado ,
como ja disse, pela capacidade finita de precisao da mquina.


Tudo bem, ento vamos esperar 3 milhoes de anos, mas no fim voc ver que o
universo continuar a ser catico e imprevisvel.
>
>
> Alvaro
>
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> Encoding: base64
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Di?logos sobre a(in)exist?ncia divina
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/11/1999 11:33

> Acho que com uma pessoa que
> 1-Poe em duvida a existência de criancas morrendo de fome
> 2-Acha que SE isso ocorrer nao é necessariamente mal !!
> Nao se pode dialogar nem se chegar a nenhuma conclusao cientifica.

dialogar eh possivel, mas eh um dialogo entre surdos e cegos... isso foi
soh pra ilustrar uma das situacoes a q. se pode chegar... a outra eh cair
direto em conceitos filosoficos...

deus eh metafisico, nao tem como ser sujeito aa analise cientifica e
dificilmente se ajusta aos termos estritamente logicos...

note q. as ressalvas q. podem ser feitas nao sao sobre deus (ou outras
divindades) em si...
somente as partes q. compoem um modelo de funcionamento do mundo estarao
sujeitas a tal analise; mas deus (ou assemelhados) *em si* nao eh um
modelo de mundo...

deixei (ou procurei deixar) bem claro desde o comeco de q. a minha
intencao nao era provar q. deus existe, nem mesmo q. ele possa existir ou
q. vc esteja errado em sua argumentacao... quis apenas alertar (ok! eh
muita pretencao de minha) para nao esperar q. isso sirva pra convencer
alguem q. acredita na sua (de deus) existencia...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Vírus
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/11/1999 11:52

> Alguém poderia informar-me qual e de qdo é o primeiro registro da
> presença do "primeiro vírus" na história da Terra?

registros fosseis sao *virtualmente* impossiveis de se encontrar - sao
extremamente pequenos para sequer deixarem tracos ou impressoes
fossilizadas como acontece com muitas bacterias: virus -
estruturalmente - nada mais sao do q. uma capa de proteina envolvendo uma
cadeia de acidos nucleicos (eventualmente com um camada lipidica roubada
do hospedeiro externa)... tto a proteina qto o acido nucleico degradam
muito rapidamente - por acao biologica e ambiental...

mesmo em organismos preservados em ambar eh bastante improvavel (nao
impossivel) encontrarem tracos reconheciveis de virus... a fonte mais
promissora (mas nem tto) sao fosseis e subfosseis criopreservados nas
geleiras...

uma abordagem mais indireta eh por meio dos 'fosseis' moleculares...
diversos virus acabam por ser incorporados ao genoma do organismo
hospedeiro... qdo se faz o sequenciamento e se reconhecem partes do genoma
de um grupo de organismos qq como sendo semelhantes a alguma linhagem
atual de virus e calculando-se qdo essa incorporacao ocorreu (pode-se usar
a tecnica do relogio molecular ou pela comparacao do registro fossil para
saber desde qdo esse grupo se encontra presente) - daih pode-se depreender
q. o ancestral desse virus existia... embora isso seja um tto qto
complicado - algumas hipoteses do surgimento de virus (ao menos de algumas
linhagens) supoem q. eles sao na verdade porcoes 'desgarradas' do genoma
dos organismos (especialmente as porcoes conhecidas como transposons -
trechos do dna q. se desprendem e se ligam em regioes diferentes do
proprio genoma)...

analise de vestigios patologicos tbm sao complicados - os q. deixam marcas
preservaveis podem ser interpretados como tendo uma causa bastante
diferente.

bem, mais uma vez enrolei soh pra dizer q. nao faco a minima ideia de qual
o registro mais antigo de virus...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Vírus
FROM: "hcaprini" <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 23/11/1999 15:06

Valeu mto ter respondido, Takata!

Os vírus parecem ser organismos altamente "inteligentes".
Eles podem "conter" ADN, tb? Ou somente ARN? Seria o ADN forma de acido
nucleico muito "evoluída" para supor que já existisse no Paleozóico
inferior? Existe alguma restrição ambiental para a formação desses dois
ácidos? Existe mais algum "tipo" de acido nucleico?

[]s,
H. Caprini.

-----Mensagem original-----
De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Terça-feira, 23 de Novembro de 1999 12:11
Assunto: [ciencialist] Re: Vírus





SUBJECT: [ciencialist] Meio Ambiente
FROM: "Celso Galli Coimbra" <coimbra@ez-poa.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 23/11/1999 15:20

A quem interessar possa, o texto integral da Resolução nº 006/99 do Conselho
Estadual do Meio Ambiente do RS, que regulamentou a aplicação pelo Estado do
Decreto 3179 do Gov. Federal está disponibilizada na página do AgirAzul na
Rede, por cortesia da Ass. Jur. da FEPAM.

AgirAzul na Rede: http://www.agirazul.com.br
Direto no texto da Resolução: http://www.agirazul.com.br/Res6-99.htm

------------------------------------------------
Joao Batista Santafe Aguiar, Jornalista
Editor do AgirAzul e AgirAzul na Rede
Pangea - Associacao Ambientalista
Fone/Fax 0xx51 241-2904
ICQ 773733
Messenger MSN: jbsa
jbsa@pobox.com
www.agirazul.com.br
Caixa Postal 1222
90001-970 Porto Alegre, Rio Grande do Sul, Brasil






SUBJECT: [ciencialist] Re: Di?logos sobre a(in)exist?ncia divina
FROM: "hcaprini" <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 23/11/1999 15:29

Ok!
Gostaria de lembrar que "Deus" não é privilégio de religiões
judaicas-cristãs nem de qualquer religião estabelecida. Nunca tive contato
com um "agnóstico". Que eu saiba, não existe capacidade humana para tal.
Seja força econômica, científica, psíquica, etc. , todos que conheci
acreditam em uma força, sendo que a ênfase dada a capacidade motriz do q
quer que acreditem, penso, poderia ser chamado de "Deus", um modelo pessoal
de funcionamento do mundo, muitas vezes limitado ao mundo unicamente
concebido pela pessoa que o assume. O ser humano socializado sempre tem
ritos. Existem ritos pessoais.. penso que todos tenhamos nossos ritos
pessoais. Mesmo inserido em uma religião cada pessoa compreende e cultua
"D's" de forma única, não? Isso é uma questão filosófica, sociológica e
psicanalítica, creio.

[]s,
H. Caprini.
-----Mensagem original-----
De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Terça-feira, 23 de Novembro de 1999 12:09
Assunto: [ciencialist] Re: Di?logos sobre a(in)exist?ncia divina


>> Acho que com uma pessoa que
>> 1-Poe em duvida a existência de criancas morrendo de fome
>> 2-Acha que SE isso ocorrer nao é necessariamente mal !!
>> Nao se pode dialogar nem se chegar a nenhuma conclusao cientifica.
>
>dialogar eh possivel, mas eh um dialogo entre surdos e cegos... isso foi
>soh pra ilustrar uma das situacoes a q. se pode chegar... a outra eh cair
>direto em conceitos filosoficos...
>
>deus eh metafisico, nao tem como ser sujeito aa analise cientifica e
>dificilmente se ajusta aos termos estritamente logicos...
>
>note q. as ressalvas q. podem ser feitas nao sao sobre deus (ou outras
>divindades) em si...
>somente as partes q. compoem um modelo de funcionamento do mundo estarao
>sujeitas a tal analise; mas deus (ou assemelhados) *em si* nao eh um
>modelo de mundo...
>
>deixei (ou procurei deixar) bem claro desde o comeco de q. a minha
>intencao nao era provar q. deus existe, nem mesmo q. ele possa existir ou
>q. vc esteja errado em sua argumentacao... quis apenas alertar (ok! eh
>muita pretencao de minha) para nao esperar q. isso sirva pra convencer
>alguem q. acredita na sua (de deus) existencia...
>
>[]s,
>
>roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in)existência divina
FROM: Joao Jose Marques <jmarques@purdue.edu>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/11/1999 16:15

> qdo falamos em " bondade" estamos falando em portugues e nao em
> " linguagem divina" ,

Para aqueles que creem, os textos sagrados sao a palavra de Deus.
Portanto, para um crente, quando esses textos dizem "Deus e bom", eles
estao se referindo obviamente ao conceito divino de bondade, seja la o
que isso for.

--
João José Marques
Agronomy Department
Purdue University
West Lafayette, IN 47907-1150
Phone: +1 (765) 494-8062 or 496-5127
Fax: +1 (765) 496-2926
http://expert.cc.purdue.edu/~tmarques/


SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/11/1999 16:20

Nesse caso NADA do que esta escrito lá pode ser considerado ,
uma vez que nao conhecemos a "linguagem divina" e sim a linguagem humana.

Joao Jose Marques wrote:

> qdo falamos em " bondade"  estamos falando em portugues e nao em
> " linguagem divina"  ,

Para aqueles que creem, os textos sagrados sao a palavra de Deus.
Portanto, para um crente, quando esses textos dizem "Deus e bom", eles
estao se referindo obviamente ao conceito divino de bondade, seja la o
que isso for.

--
João José Marques
Agronomy Department
Purdue University
West Lafayette, IN 47907-1150
Phone: +1 (765) 494-8062 or 496-5127
Fax: +1 (765) 496-2926
http://expert.cc.purdue.edu/~tmarques/

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SUBJECT: [ciencialist] Re: Re: [ciencialist] Re: Vírus
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/11/1999 16:25

> Os vírus parecem ser organismos altamente "inteligentes".

na verdade virus nem organismos sao... nao possuem uma organizacao de
forma q. possamos classificah-lo como tal... sao apenas *seres* q.
apresentam vida parasitaria intracelular obrigatoria - soh tem
caracteristicas de seres vivos (qq q. sejam elas) dentro de um celula q.
eles parasitam... fora de um organismo hospedeiro sao apenas um conjunto
de macromoleculas.

acho q. nao se pode falar em inteligencia nem entre aspas... seria quase o
mesmo q. falar q. a agua eh "inteligente" por possuir as propriedades q.
possui...

> Eles podem "conter" ADN, tb? Ou somente ARN? Seria o ADN forma de acido

sim podem ter ADN (DNA) ou RNA, mas nunca ambos... nem no mesmo
'individuo' nem num mesmo 'grupo' de virus semelhantes...

> nucleico muito "evoluída" para supor que já existisse no Paleozóico
> inferior? Existe alguma restrição ambiental para a formação desses dois
> ácidos? Existe mais algum "tipo" de acido nucleico?

evolucao eh uma palavra perigosa, ou melhor, enganosa...
os acidos nucleicos RNA ou DNA muito provavelmente jah se faziam presentes
pouco tempo (em termos geologicos) depois da 'consolidacao' (devo estar
usando um termo errado para a geologia) da crosta terrestre...
a terra se formou - ao q. sabemos por datacoes indiretas - ha' uns 4,5
bilhoes de anos... as rochas mais antigas q. se tem registro datam de 3,8
bilhoes de anos - e algumas delas jah apresentam vestigios de vida:
bacterias muito semelhantes estruturalmente (tto qto se pode interpretar)
aas atuais - ou seja a vida celularizada eh bastante antiga...
a vida em si ou material auto-replicante deve entao ter se originado quase
logo depois q. as condicoes favoraveis se fizeram...
a restricao ambiental seria a ausencia dos componetes necessarios para a
sua sintese - tto os componentes quimicos, qto os fisicos
(variacao da temperatura, do pH, presenca de catalisadores, etc): mas
ainda nao se sabe ao certo exatamente quais seriam as condicoes
originais nem se elas seria sine qua non para o surgimento dessas
moleculas...
ao q. eu saiba sao apenas essas duas variantes - talvez a eliane tenha
mais informacao...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Di?logos sobre a(in)exist?ncia divina
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/11/1999 16:31

> Gostaria de lembrar que "Deus" não é privilégio de religiões
> judaicas-cristãs nem de qualquer religião estabelecida. Nunca tive contato

caprini,

creio q. *Deus* eh sim excluisividade das religios judaico-cristas...
outras religioes possuem outras divindades (por vezes um *conjunto* de
divindades), em geral muito diferentes do deus judeu e cristao... talvez o
mais proximo seja Alah - por razoes de berco.

> com um "agnóstico". Que eu saiba, não existe capacidade humana para tal.

bem, eu sou um agnostico - eh uma classificacao bastante forcada, mas
entre as opcoes q. me deram sou um...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in)existência divina
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/11/1999 16:36

> Hum, "seja lá o que isso for..." Interessante, mas desde quando a Bíblia tem
> autoridade científica para esclarecer seja lá o que for? Mesmo assim,
> esse Deus

alvaro, a biblia nao tem autoridade cientifica... o 'problema' eh q. a
ciencia tbm nao tem autoridade religiosa.

> "bom" apresenta facetas diferentes no antigo e no novo testamento. Em um é um
> deus guerreiro e sanguinário, em outro, um deus de amor. Não é preciso ser
> mestre em estudos judaicos para perceber que isso não passa de uma
> narrativa da evolução moral do povo judeu.

ahan... a parte em q. deus fica 'bonzinho' eh do *novo* testamento... o
'deus eh amor' eh uma 'invencao' crista... os judeus nao reconhecem a
parte neo-testamentaria da biblia...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/11/1999 16:41

> Nesse caso NADA do que esta escrito lá pode ser considerado ,
> uma vez que nao conhecemos a "linguagem divina" e sim a linguagem humana.

aih q. entra o lance da *revelacao*... via profetas, maomeh ou jc - eles e
seus descendentes (sanguineos ou nao) sao o portadores dos
conhecimentos e eles sao os responsaveis pela 'traducao'... mesmo no
protestantismo a interpretacao da biblia nao eh livre para os fieis -
existem guias, os pastores, especialmente preparados para a tarefa...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Diálogos sobre a(in) existência divina
FROM: joao barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 23/11/1999 16:55