----- Original Message -----

From: leo

To: ciencialist@egroups.com

Sent: Thursday, January 13, 2000 2:14 AM

Subject: [ciencialist] Re: [ciencialist] Antimatéria

é impossível capturar a anti-matéria, mesmo porque na nossa galáxia ela não
existe.




-----Mensagem original-----
De: Leonardo Stern <roxo@jedi.com.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Quarta-feira, 12 de Janeiro de 2000 16:30
Assunto: [ciencialist] Antimatéria


>Poucos meses atrás, um dos centros da NASA (não lebro qual, ACHO que foi
>o GSFC) noticiava a captura de algumas partículas de antimatéria por um
>balão projetado específicamente pra isso.
>
>Minha pergunta é :
>
>Como podem armazenar, mesmo que por um curto periodo de tempo,
>antimatéria, uma vez que ao entrarem em contato com a matéria, viram
>energia.
>
>
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>DICA: http://www.insite.com.br/rodrigo/misc/ -
>Imaginarium HP (pagina com conteudo interessante)
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----- Original Message -----

From: neville

To: Ciencialist

Sent: Wednesday, January 12, 2000 7:37 PM

Subject: [ciencialist] FOTONS

Perguntinha 1:  Os fotons podem ser sensivelmente desviados pela ação
*gravitacional* dos núcleos atômicos ou o efeito é desprezível ?

Perguntinha 2: Qual seria a menor distancia que eles conseguem passar sem
serem capturados ?

[s] \ neville






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Apenas complementando o e-mail anterior, gostaria muito de solicitar visões
científicas acerca do tema. O menos pessoais possíveis. Tenho certeza que
isso iniciará uma ótima discussão na lista.

E no mais, quero parabenizar sinceramente o João Carlos Holland pela tese
que ele me enviou, estou acabando de ler, e quando acabar quero discutir e
tirar umas muitas dúvidas sobre ela.

Abraços.

Olá...

Na realidade, vejamos só...

A questão é se o rigor científico se mantém no termo "inércia" aplicado à
definição.

Levando o dito em consideração, e o conceito de inércia, é correto chamar
Simplesiomorfia de Inércia filogenética?



----- Original Message -----
From: Roberto Mitsuo Takata
To: ciencialist@egroups.com
Sent: Saturday, February 26, 2000 4:48 PM
Subject: [ciencialist] Re: Inércia Filogenética (?!)


consideremos: se nao ha nenhuma pressao seletiva sobre um caráter, ele
tende mesmo a continuar permanentemente presente tbm nas geracoes
posteriores?

pra facilitar vamos supor um ambiente constante ao longo do tempo e
assumamos q. de fato possa haver uma caracteristica totalmente livre de
pressoes seletivas.

estamos certamente falando de caracteres geneticamente herdaveis, isto eh,
essa caracteristica eh determinada/condicionada por um ou mais genes.
simplificando mais, adotemos q. apenas um gene determina (jah q. o
ambiente foi fixado) tal caracteristica.

como ela estah livre de selecao, ela pode acumular mutacoes sem trazer
consequencias para a capacidade de sobrevivencia e procriacao do
individuo q. porte essa mutacao... por acaso, a copia do gene q. determina
essa forma alternativa da caracteristica pode se fixar ou ser eliminada da
populacao. alem disso outras mutacoes devem ir acontecendo, criando outras
variacoes - q. tambem podem se fixar na populacao ou dela serem eliminadas
por simples acaso...

uma interpretacao para a perda de pigmentos em organismos q. vivem em
regioes totalmente escuras eh exatamente o acumulo de mutacoes neutras...
a chance de uma mutacao qq causar um mal funcionamento de um gene eh muito
maior do q. de lhe proporcionar um novo funcionamento (ou um mais
eficiente) - e como a chance de ocorrer uma mutacao reversa eh muito baixa
(tem q. ocorrer no mesmo local e fazendo exatamente o inverso), sao
maiores as chances de ocorrer a perda de pigmentacao jah q. ela nao estah
sendo mantida por selecao...

essa inercia filogenetica eh apenas a heranca das caracteristicas e a
duracao da permanencia da caracteristica na populacao vai depender de
alguns fatores: a taxa de mutacao desse gene e do tamanho da populacao -
mas eh pouco provavel q. permaneca inalterada ao longo das geracoes.

[]s,

roberto takata


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----- Original Message -----

From: Joao Carlos Holland de Barcellos

To: ciencialist

Sent: Thursday, February 10, 2000 6:56 AM

Subject: [ciencialist] Algoritmos Geneticos

Ola pessoal !
Estou de volta de pois de acabar ,(finalmente!),  de escrever a minha
dissertacao de mestrado, ( metade do tempo foi levado para minha
orientadora retirar os de erros de portugues . Ainda HEI de  aprender
este idioma  !! :))  ).
Se alguem estiver interessado no manuscrito posso manda-lo  : cerca de
600kb zipado.

Vou tentar responder alguns e-mails atrasados.da lista.


Resumo
Os Algoritmos Genéticos representam, atualmente,  uma poderosa
ferramenta para busca de soluções de problemas com alto nível de
complexidade.
Esta dissertação estuda os Meta Algoritmos Genéticos, que é uma classe
de Algoritmos Genéticos, e compara-os com os Algoritmos Genéticos
tradicionais. Para a realização deste estudo, foi desenvolvido um
programa de computador que permite, de forma automática, a realização de
testes de desempenho de várias modalidades de Algoritmos Genéticos, bem
como a análise dos dados por eles gerados.
Os resultados obtidos mostraram que os Meta Algoritmos Genéticos são
mais estáveis, com relação ao seus parâmetros de controle,   do que os
Algoritmos Genéticos tradicionais.

Gostaria de tirar uma dúvida...

Talvez bastante comum no meio científico...

Se o for, me desculpem a ignorância...

Creio que todos vocês sabem que Zenão, na sua coletânea de paradoxos,
demonstrou que o movimento é impossível.

Enfim... Onde está a falha no seu argumento?

Imagino que percorrer uma quantidade infinita de pontos é realmente
impossível...

Então, qual o erro? (Que deve haver, já que nossa experiência mostra que o
movimento é perfeitamente possível.)

A quantização de alguma dimensão é uma solução?

Agradecidamente, Eduardo Medeiros.

>Já que estão pensando na melhor resposta ao paradoxo de Zenão, >sugiro que
o
>façam deitado (nu, para que as roupas não interfiram na questão).
>Para tanto, proponho a cama com o formato adequado para que >seja
considerada
>'a mais macia'.
>Eis a pergunta: "Qual deve ser o formato dessa cama ?"
>[]'s
>Léo

De que você está falando???

Acho que o ultimo texto foi em formato HTML. Foi erro meu. :/

Peco desculpas.

Ateh mais.
Luis Roberto B.

Humor na Ciencia - http://ciencia.jumpfun.com

Deem uma olhada nesse site: http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/ram-r66.htm

-------
A Dança do Universo, de Marcelo Gleiser

Artigo que discute a dificuldade de apresentar-se conceitos físicos corretos
em obras de divulgação científica. Apresenta-se como exemplo uma leitura
crítica do livro de Marcelo Gleiser, A dança do universo: dos mitos de
criação ao big-bang, analisando-se problemas conceituais da abordagem
empregada naquela obra. Mostra-se a existência de grande número de erros,
provenientes de uma utilização descuidada de imagens e comparações, erros
esses que poderiam ter sido evitados. O presente artigo discute a parte
daquela obra referente à física clássica, apenas. A parte referente à física
moderna foi discutida em um outro artigo.

-------------

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna.

-----Mensagem Original-----

De: Roberto Mitsuo Takata

Para: fcb@egroups.com

Cc: ciencialist@egroups.com ; biologia@shark.ib.usp.br

Enviada em: Quarta-feira, 10 de Novembro de 1999 15:06

Assunto: [ciencialist] pra quem ainda acredita em asrologia

vc ainda saca o suposto trabalho de michel de gauquelin como suporte da
existencia de base real objetiva na astrologia?

Shawn Carlson - 1985 (eu sei a referencia eh meio velha) A double-blind
test of astrology. Nature 318: 419-25.

[]s,

roberto takata



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a ciencialist?

bem, anda meio borocoxo... acho q. leva um tempo ateh o episodio 'galli vs
roberto' passar... deu uma amainada. o galli reclama q. as mensagens sobre
morte encefalica nao estao sendo permitidas, mas continua postando -
ultimamente deu uma diminuida: ele tem se atido mais aa questao da
reserva de vagas nas universidades federais para alunos da rede publica...

a sua mensagem chegou sim... eu nao respondi porq. cuidei q. estava de
volta e logo faria alguma intervencao...

astrologia, pois eh... muitos ainda usam apenas seis planetas conhecidos
desde a antiguidade. vc precisava conhecer uma astrologa q. entrou no news
gruop de ciencias da uol pra defender a astrologia como ciencia - uma
figura (figura irritante, mas uma figura)... agora estao pra fazer um
experimento similar: levado a cabo pelo COBEIC (do daniel pereira - lah
da ciencia list)...

[]s,

roberto takata

-----Mensagem Original-----

De: Luis Roberto Brudna

Para: ciencialist@egroups.com

Enviada em: Quarta-feira, 10 de Novembro de 1999 18:47

Assunto: [ciencialist] Marcelo Gleiser (de novo)

Deem uma olhada nesse site: http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/ram-r66.htm

-------
A Dança do Universo, de Marcelo Gleiser

Artigo que discute a dificuldade de apresentar-se conceitos físicos corretos
em obras de divulgação científica. Apresenta-se como exemplo uma leitura
crítica do livro de Marcelo Gleiser, A dança do universo: dos mitos de
criação ao big-bang, analisando-se problemas conceituais da abordagem
empregada naquela obra. Mostra-se a existência de grande número de erros,
provenientes de uma utilização descuidada de imagens e comparações, erros
esses que poderiam ter sido evitados. O presente artigo discute a parte
daquela obra referente à física clássica, apenas. A parte referente à física
moderna foi discutida em um outro artigo.

-------------

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna.


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bem, obviamente aquela mensagem era pra ser em pvt,

mas desta vez nao tinha nada q necessitasse ser mantido em particular...

de qq forma me desculpem (outro ato falho? re re...)

[]s,

roberto takata

> Ah ah ah. Astrologia. Vc sabia que todos os cálculos astrológicos são feitos sobre
> um mapa celeste ...
> ONDE A TERRA É O CENTRO DO SISTEMA SOLAR? Vc sabia que os astros só influenciam as > pessoas após a > data do nascimento ... E QUE OS FETOS NÃO SÃO PESSOAS, POIS NÀO
> SOFREM INFLUENCIA NENHUMA?

Para o direito os fetos (nascituros) não são pessoas até o momento do nascimento com vida,
que se verifica pela primeira aspiração de ar pelos pulmões.

Curiosamente a Astrologia tb considera nascida viva uma pessoa pelo episódio da primeira respiração.
Mas ela entende que as interações são recebidas do meio antes do nascimento, principalmente dos pais.
Para efeitos de cálculos é levado em conta a latitude e a longitude do nascimento, o horário e a data, não a posição da Terra como centro de sistema algum ... talvez venha dai a confusão feita acima.
Não é procedente a afirmação de que a Astrologia considera a Terra como centro do sistema solar.
O "centro" é a geografia e o tempo exatos do nascimento ... calculados com regras da Astronomia.
Esse cálculo resconstitui as posições astronômicas do sistema solar no local e hora do
nascimento.

Ela não pode ser considerada ciência e nem objeto de ciência (na minha opinião).
É apenas um estudo estatístico de incidências de acontecimentos indivíduais e coletivos em relação a episódios astronômicos cíclicos para tentar identificar padrões.

Os cálculos constatam o referencial astronômico do nascimento, que depois
passa para uma simbolização astrológica.

Não é um conhecimento desenvolvido para ser examinado racionalmente.
Mas segundo me consta é a mais antiga busca de conhecimento existente.

sabia ...

[]'s

Celso Galli Coimbra

Edital de Seleção

O Programa de Educação Ambiental da Associação Mico-Leão-Dourado está
selecionando um Assistente de Educação Ambiental para atuar na região de
Silva Jardim, Casimiro de Abreu, Rio Bonito e Rio das Ostras no Estado do
Rio de Janeiro.

Esse profissional será responsável pela preparação de propostas de
financiamento, relatórios técnicos, planejamento e execução de programas
educativos nas escolas e propriedades rurais do entorno da Reserva
Biológica de Poço das Antas, programação e recepção de visitantes e
estudantes no Centro Educativo da Reserva, organização de eventos e manejo
de relações com instituições parceiras.

Requisitos mínimos: curso universitário em Biologia ou área afim,
facilidade para trabalhar em equipe, carteira de habilitação, fluência na
comunicação verbal e escrita, conhecimentos de processador de texto MS
Word e interesse genuíno e dedicação à conservação dos recursos naturais.

Requisitos desejáveis: conhecimentos da língua inglesa, experiência
trabalhando em equipe, conhecimento da região de abrangência do programa.

A Associação Mico-Leão-Dourado oferece além do salário, moradia e
transporte durante o horário de trabalho.

Os interessados deverão enviar por correio:
* carta de solicitação com aspirações profissionais e salariais;
* curriculum vitae;
* três cartas de recomendação;
* telefone e endereço para contato.

Serão apreciados os documentos postados até o dia 26 de novembro de 1999.
Não serão recebidos os documentos entregues pessoalmente.

Endereço para remessa dos documentos:
Associação Mico-Leão-Dourado
Edital de Seleção
Caixa Postal 109.968
Casimiro de Abreu - RJ
CEP 28.860-970

Era só o que faltava ...


-----Mensagem Original-----
De: Celso Galli Coimbra <coimbra@ez-poa.com.br>
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 00:03
Assunto: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia


>
> > Ah ah ah. Astrologia. Vc sabia que todos os cálculos astrológicos são
feitos sobre
> > um mapa celeste ...
> > ONDE A TERRA É O CENTRO DO SISTEMA SOLAR? Vc sabia que os astros só
influenciam as > pessoas após a > data do nascimento ... E QUE OS FETOS NÃO
SÃO PESSOAS, POIS NÀO
> > SOFREM INFLUENCIA NENHUMA?
>
> Para o direito os fetos (nascituros) não são pessoas até o momento do
nascimento com vida,
> que se verifica pela primeira aspiração de ar pelos pulmões.
>
> Curiosamente a Astrologia tb considera nascida viva uma pessoa pelo
episódio da primeira respiração.
> Mas ela entende que as interações são recebidas do meio antes do
nascimento, principalmente dos pais.
> Para efeitos de cálculos é levado em conta a latitude e a longitude do
nascimento, o horário e a data, não a posição da Terra como centro de
sistema algum ... talvez venha dai a confusão feita acima.
> Não é procedente a afirmação de que a Astrologia considera a Terra como
centro do sistema solar.
> O "centro" é a geografia e o tempo exatos do nascimento ... calculados com
regras da Astronomia.
> Esse cálculo resconstitui as posições astronômicas do sistema solar no
local e hora do
> nascimento.
>
> Ela não pode ser considerada ciência e nem objeto de ciência (na minha
opinião).
> É apenas um estudo estatístico de incidências de acontecimentos
indivíduais e coletivos em relação a episódios astronômicos cíclicos para
tentar identificar padrões.
>
> Os cálculos constatam o referencial astronômico do nascimento, que depois
> passa para uma simbolização astrológica.
>
> Não é um conhecimento desenvolvido para ser examinado racionalmente.
> Mas segundo me consta é a mais antiga busca de conhecimento existente.
>
> sabia ...
>
> []'s
>
> Celso Galli Coimbra
>
>
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>
>

> bem, obviamente aquela mensagem era pra ser em pvt,
> mas desta vez nao tinha nada q necessitasse ser mantido em particular...
> de qq forma me desculpem (outro ato falho? re re...)

claro, como não seria? ... mas de minha parte já está desculpado
pelos próximos tres.

[]'s

Celso Galli Coimbra

A Justiça Federal de Goiás negou liminar agora em ação igual à ajuizada em MG, porque a execução do vestibular já estava em curso, e a distinção entre privadas e públicas exigiria nova
inscrição.

Um pouco de bom senso.
(essas negativas não costumam examinar o mérito do pedido)

[]'s

Celso Galli Coimbra

> Era só o que faltava ...

Não falta mais nada?

Não consigo compreender o pq da opção pelo aborto não ser amplamente
permitida visto o direito nao considerar naciturnos como pessoas.
Direito e legislação são coisas diferentes? E quanto a diferença entre
cidadão e pessoa?

[]s,
H. Caprini.

-----Mensagem original-----
De: Celso Galli Coimbra <coimbra@ez-poa.com.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Quarta-feira, 10 de Novembro de 1999 23:30
Assunto: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia


> Ah ah ah. Astrologia. Vc sabia que todos os cálculos astrológicos são
feitos sobre
>> um mapa celeste ...
>> ONDE A TERRA É O CENTRO DO SISTEMA SOLAR? Vc sabia que os astros só
influenciam as > pessoas após a > data do nascimento ... E QUE OS FETOS NÃO
SÃO PESSOAS, POIS NÀO
>> SOFREM INFLUENCIA NENHUMA?
>
>Para o direito os fetos (nascituros) não são pessoas até o momento do
nascimento com vida,
>que se verifica pela primeira aspiração de ar pelos pulmões.

Takata,

Tentei algumas x responder o formulário porem o site não abriu totalmente p/
mim.

São de meu interesse sites relacionados a ciências biológicas e assim peço,
caso possível, o envio de alguns outros que vc aprecie como bons.

[]s,
H. Caprini.

-----Mensagem original-----
De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Terça-feira, 9 de Novembro de 1999 11:02
Assunto: [ciencialist] por falar em transgenicos...


>[]s,
>
>roberto takata
>
>---------- Forwarded message ----------
>Subject: [Lista da Bio] Biotecnologia (fwd)
>
>
>Percepção Pública em Biotecnologia
>
>Dê sua opinião.
>
>A CTNBio está inaugurando o contato interativo com a comunidade de
>biossegurança. Este formulário tem como objetivo facilitar a
>manifestação pública em relação aos processos de liberação planejada de
>Organismos Geneticamente Modificados (OGMs).
>
>http://www.mct.gov.br/Form/frmPesquisa.htm
>
>Para aqueles que não sabem, a Comissão Técnica Nacional de Biossegurança
>(CTNBio) foi criada em janeiro de 1995 e tem como objetivo principal
>implementar a Política Nacional de Biossegurança.
>
>> >Dora Ann Lange Canhos Email: dora@bdt.org.br
>> >http://www.bdt.org.br/~dora Tel: +55 19 242-7022
>> >Base de Dados Tropical Fax: +55 19 242-7827
>> >Fundacao Andre' Tosello (http://www.bdt.org.br/)
>> >Estamos concorrendo ao IBEST 2000
>> >na categoria Educacao/Treinamento
>> >(http://www.ibest.com.br/)
>> >
>
>
>__________________________________________________________________________
>
> Fernando Pinzon-Ramirez
> e-mail: <fpinzon@sc.usp.br>
> ICQ # 53765871
>
> Centro de Recursos Hidricos e Ecologia Aplicada
> Escola de Engenharia de Sao Carlos
> Universidade de Sao Paulo
> Sao Carlos, SP - BRASIL
> URL (prov.): http://www.eesc.sc.usp.br/shs/shs/Crhea/HP2/inicial.htm
>
> Centro de Biologia Marinha
> Universidade de Sao Paulo
> Sao Sebastiao, SP - BRASIL
> URL: http://www.usp.br/cebimar
>__________________________________________________________________________

> Não consigo compreender o pq da opção pelo aborto não ser amplamente
> permitida visto o direito nao considerar nacituros como pessoas.
> Direito e legislação são coisas diferentes? E quanto a diferença entre
> cidadão e pessoa?


Esse assunto já deu muito desentendimento e vai continuar assim.

1. Direito e legislação não são coisas idênticas.
Legislação é o direito positivo (leis publicadas). Direito é mais do que legislação.
Esta procura realizá-lo, mas não se entende que spre o consiga ...

2. Cidadão e pessoa (no sentido jurídico) é a mesma situação.
Cidadão é a pessoa que exerce seus direitos fundamentais garantidos nas cosntituições.
Não poderia fazê-lo se não fosse uma pessoa .
Dai tb a importância do registro de nascimento.
É o passaporte para o mundo jurídico.

3. O nascituro não tem personalidade civil (ser pessoa), para o direito não é uma pessoa.
Ser pessoa em direito (personalidade civil) é o que transforma alguém em sujeito de direitos e obrigações, e isso só ocorre qdo o indivíduo nasce com vida, mesmo que morra em segundos.
O exame feito para ver se ele chegou a adquirir essa condição é colocar seus
pulmões imersos em líquido para verificar se tem ar dentro.

3. O direito civil considera a condição de pessoa no sentido estrito de contrair direitos
e obrigações tto quanto transferi-los. Em caso de sucessão é vital saber se um
herdeiro nasceu e chegou a ter vida.

4. O direito penal protege a vida, tornando a ofensa a esse valor criminalizada.
No caso de um nascituro, ele tem o que se chama perspectiva de vida ...
Isso tb é protegido em mtos países (caso do Br), não em tdos.
No Brasil essa perspectiva de vida é protegida pelo direito penal,
não pelo direito civil ...

4. Um prefeito de uma cidade do RJ há pouco foi excomungado pela Igreja
pq encaminhou um projeto de lei que determina aos funcionários de hospitais municipais
informar às vítimas de estupro que podem fazer aborto pela nossa legislação (exceção).

5. A Suprema Corte dos EUA teve que decidir sobre essa questão devido a um caso
que mobilizou aquele país, onde uma advogada fora condenada por homícidio por lei
estadual por ter feito aborto. Até então os estados norte americanos estavam legislando
diferentemente sobre o assunto, mas nenhum ainda fora tão drástico.

Houve uma forte divisão naquela corte. O voto decisivo ficou com o seu mais jovem
membro, saído do meio dos advogados (católico, com filha adotada e quase abortada), que em seu relatório considerou o aborto praticado até 20 semanas não sendo homícidio, após seria assim tratado.
Mas tb, devido à polêmica que envolveu o país antes da decisão (argumentos de que o estado
impede o aborto mas não garante à criança uma vida digna, matando-a depois ...), ficou determinado
que o estado tb ficaria responsabilizado pela criança que nascesse sem condições
de ter uma vida digna. Dúvido que isto esteja sendo posto em prática,
mas a decisão foi inédita é recente e criou um precedente para o pensamento jurídico.

[]'s

Celso Galli Coimbra

-----------------------------------------------



> Ah ah ah. Astrologia. Vc sabia que todos os cálculos astrológicos são
> feitos sobre um mapa celeste ...
> ONDE A TERRA É O CENTRO DO SISTEMA SOLAR? Vc sabia que os astros só
> influenciam as pessoas após a data do nascimento ... E QUE OS FETOS NÃO
> SÃO PESSOAS, POIS NÀO SOFREM INFLUENCIA NENHUMA?

] Para o direito os fetos (nascituros) não são pessoas até o momento do
] nascimento com vida,
] que se verifica pela primeira aspiração de ar pelos pulmões.

Quando se fala em raios-X, visivel, Ultravioleta, Gama, etc... estamos
falando de radiação eletromagnética, e todas elas viajam à velociadade c,
portanto as informações contidas nessas faixas
espectrais (nome que dá à uma região do espectro eletromagnético) chegam todas
ao mesmo tempo no
telescópio.
O objetivo de se estudar o luz que vem de galáxias distântes em várias
faixas do espectro eletromagnético é , muitas vezes, determinar a composição
química delas, pois a quântica diz que a transissão entre estados
atômicos é dada por uma quantidade de energia bem definida para cada sistema
quântico, portando a luz que vem da galáxia seria sua impress`ao digital. Essa
técnica chama-se espectroscopia, e não é utilizada apenas para se estudar
galáxias, mas também no estudo de novos materiais voltados para alta
tecnologia (materiais
para telecomunicação e fabricação de laser, por ex.).
Voltando à radiotelescopia, um fato interessante a se ressaltar é que
muitas das coisas que acontece no
espaço só pode ser observado por esses telescópios que captam em regiões
diferentes do espectro.
Para se ter uma idéia melhor olhar o site :
www.stsci.edu

[ ]'s
Milton

credcob@sharp.com.br wrote:

> De novo peço desculpas pela minha ignorância, que neste caso não deixa de
> ser uma "santa ignorância". Alguém pode me responder:
>
> - Um telescópio espacial de raio x pode "ver" algo mais rápido que os
> outros telescópios, com outros sistemas ? Por exemplo: algo que aconteça
> numa galáxia a 200 mil anos-luz da Terra, pode ser "visto" com mais rapidez
> por este ou aquele telescópio ? Ou apenas as maneiras de "enxergar" é que
> variam ?
>
> Muito obrigado e bom dia a todos,
>
> Menjol
>
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-----Mensagem Original-----

De: Celso Galli Coimbra

Para: ciencialist@egroups.com

Enviada em: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 01:19

Assunto: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia

> Era só o que faltava ...

Não falta mais nada?

De novo peço desculpas pela minha ignorância, que neste caso não deixa de
ser uma "santa ignorância". Alguém pode me responder:

- Um telescópio espacial de raio x pode "ver" algo mais rápido que os
outros telescópios, com outros sistemas ? Por exemplo: algo que aconteça
numa galáxia a 200 mil anos-luz da Terra, pode ser "visto" com mais rapidez
por este ou aquele telescópio ? Ou apenas as maneiras de "enxergar" é que
variam ?

Muito obrigado e bom dia a todos,


Menjol

A velocidade máxima de qualquer radiação no vácuo é aproximadamente 300.000
km/s, seja raio x ou luz visível. Assim, um telescópio de raios x "vê" com a
mesma velocidade de um telescópio ótico.

Alvaro






credcob@sharp.com.br em 11/11/99 08:05:08

Favor responder a ciencialist@egroups.com


Para: ciencialist@egroups.com
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Questão





De novo peço desculpas pela minha ignorância, que neste caso não deixa de
ser uma "santa ignorância". Alguém pode me responder:

- Um telescópio espacial de raio x pode "ver" algo mais rápido que os
outros telescópios, com outros sistemas ? Por exemplo: algo que aconteça
numa galáxia a 200 mil anos-luz da Terra, pode ser "visto" com mais rapidez
por este ou aquele telescópio ? Ou apenas as maneiras de "enxergar" é que
variam ?

Muito obrigado e bom dia a todos,


Menjol



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Blz Alvaro !

Então, se o telescópio Chandra, por exemplo, "fotografar" (desculpe, não
conheço direito os termos) a explosão de uma estrela que está a uma
distância de 200 mil anos luz, significa que essa explosão aconteceu, no
mínimo, a 200 mil anos atrás, correto ?


Até breve,


Menjol




A velocidade máxima de qualquer radiação no vácuo é aproximadamente 300.000
km/s, seja raio x ou luz visível. Assim, um telescópio de raios x "vê" com
a
mesma velocidade de um telescópio ótico.

Alvaro






credcob@sharp.com.br em 11/11/99 08:05:08

Favor responder a ciencialist@egroups.com


Para: ciencialist@egroups.com
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Questão





De novo peço desculpas pela minha ignorância, que neste caso não deixa de
ser uma "santa ignorância". Alguém pode me responder:

- Um telescópio espacial de raio x pode "ver" algo mais rápido que os
outros telescópios, com outros sistemas ? Por exemplo: algo que aconteça
numa galáxia a 200 mil anos-luz da Terra, pode ser "visto" com mais rapidez
por este ou aquele telescópio ? Ou apenas as maneiras de "enxergar" é que
variam ?

Muito obrigado e bom dia a todos,


Menjol



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> Primeiro, gostei do "blade of Occam", uma proposição que tb aprecio
muito e uso. > > Segundo, tb acredito mais na termodinâmica, uma das
seções mais respeitadas da Física. > > Terceiro, sei que há
interdependência entre alma e reencarnação (o que é preocupante; como
podem duas coisas inexistentes independentementes estarem relacionadas
entre si?); pergunto: ---"A tal de aura (aquela enaltecida pela máquina de
Kirliam) tb tem relacionamento com as duas anteriores?" [Please, não é
necessário entrar em detalhes sobre os geradores de alta-tensão sob
altas-frequencias, a ionização de borda que determinam, o efeito Corona e
o plasma gerado para a condução gasosa). > > Quarto, a informação de que

Hii.. fiquei boiando... nao sei o que tem a ver geradores de
alta-tensao sob altas frequencias, ionizacao, efeito Corona,... com o
assunto. Alguem poderia explicar a relacao Kirliam (que nao conheco :) )
com esses assuntos.
A unica coisa que se eh que Kirliam sao aquelas fotos que mostram cores
na borda de um corpo. :)

Ateh mais.
Luis Roberto B.

credcob@sharp.com.br wrote:

> De novo peço desculpas pela minha ignorância, que neste caso não deixa de
> ser uma "santa ignorância". Alguém pode me responder:
>
> - Um telescópio espacial de raio x pode "ver" algo mais rápido que os
> outros telescópios, com outros sistemas ? Por exemplo: algo que aconteça
> numa galáxia a 200 mil anos-luz da Terra, pode ser "visto" com mais rapidez
> por este ou aquele telescópio ? Ou apenas as maneiras de "enxergar" é que
> variam ?
>
> Muito obrigado e bom dia a todos,
>
> Menjol
>

Como alguem ja' disse, a radiacao eletromagnetica emitida ou refletida pelos
corpos - infravermelho (calor), visivel (vermelho <-> violeta), ultravioleta,
radio, raios-x, raios-gama etc - se propaga num mesmo meio com a mesma
velocidade. O problema e' o tipo de sensor que vai detectar a presenca desta
radiacao.
Por exemplo, nossos olhos sao adaptados pra enxergar na faixa espectral
chamada, por isso mesmo, de visivel. Li em algum lugar que os olhos das abelhas
captam ultravioleta. Quando usamos aqueles binoculos especiais pra enxergar no
escuro, estamos instrumentando nosssos sensores (olhos) pra enxergar
infra-vermelho (calor). E assim vai.

Conclusao: As maneiras de enxergar, melhor dizendo "os meios pra enxergar", e'
que variam.


Cereja

Em tempo: alguem sabe qual a intensidade dos raios-x que atingem os telescopios
e quao menor ela e' (se e'!) que a intensidade do rais-x do dentista, por
exemplo?


Ate' ...

> > Era só o que faltava ...
>
> Não falta mais nada?

please, nao comecemos...

na verdade existem formas de conhecimento ainda em curso muito mais
antigas do q. a astrologia - e.g. os mitos... bem, existem imbricacoes
bastante profundas entre mitologia, religiao e astrologia, mas a
observacao sistematica dos ceus (ainda q. num sistema erroneo sob o ponto
de vista atual) soh foi ocorrer muito depois...

claro q. se pensar no instinto como forma de conhecimento ele serah ainda
mais velho - precedendo a humanidade em centenas de milhoes de anos.

sob a optica da astrologia a terra eh sim o centro do universo e considera
q. todos os demais objetos se incluem em esferas q. giram ao redor de
nosso planeta... na verdade na medida em q. a astrologia faz previsoes
sobre o comportamente de algum aspecto da natureza, pode ser confrontado
sim com o conhecimento cientifico: apenas nos aspectos eticos (normativos)
eh q. nao eh possivel tal cotejamento.

[]s,

roberto takata

> Falta sim ... discutir a reencarnação sob o ponto de vista da
> termodinâmica, por exemplo.

acho q. nem isso falta - se nao me engano jah discutimos algo parecido por
aqui...

como reencarnacao passa pelo conceito de alma, se alma nao puder existir
na forma de uma unidade independente de um corpo material reencarnacao nao
pode acontecer; embora a possibilidade da existencia de alma nao implique
diretamente em reencarnacao.

pela conceituacao de alma, ela corresponde a uma entidade natural -
pertencente a este plano fisico: ela interage com a materia comum.
eh uma forma de energia organizada: uma vez q. transporta informacao de
algum tipo (memorias de vida passada, carma, etc)
mas no caso de ser independente deveria ser uma forma de energia
livre auto-organizada - o q. viola os principios estabelecidos de
termodinamica...

entao: ou alma existe e a termodinamica estah errada ou a termodinamica
estah certa e alma nao pode existir do modo como eh conceituada (e
consequentemente a reencarnacao).
como nao existe nenhuma evidencia direta confiavel da existencia de alma e
ao mesmo tempo todas as observacoes feitas ateh o momento corroboram os
principios da termodinamica, pela navalha de occam fico com a opcao de q.
alma nao existe da forma como eh conceituada.

pelo q. sei entao ou alma nao pertence a este plano - e entao nao pode
interagir com a materia local - ou pertence a este plano, mas estah
vinculado a um sistema material - e neste caso alma serah igualada aa
mente.

q. 'ces acham dessa elocubracao minha?

[]s,

roberto takata

> A resposta do Milton me deixou mais questões ainda. Afinal, um telescópio
> de raio-x pode detectar alguma coisa antes do ótico ( ou de outros tipos de
> telescópio) ?

acho q. questao nao eh se vai se detectar antes... mas sim q. detectam
coisas *diferentes*...

[]s,

roberto takata

-----Mensagem Original-----

De: Roberto Mitsuo Takata

Para: ciencialist@egroups.com

Enviada em: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 12:22

Assunto: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em asrologia

> Falta sim ... discutir a reencarnação sob o ponto de vista da
> termodinâmica, por exemplo.

acho q. nem isso falta - se nao me engano jah discutimos algo parecido por
aqui...

como reencarnacao passa pelo conceito de alma, se alma nao puder existir
na forma de uma unidade independente de um corpo material reencarnacao nao
pode acontecer; embora a possibilidade da existencia de alma nao implique
diretamente em reencarnacao.

pela conceituacao de alma, ela corresponde a uma entidade natural -
pertencente a este plano fisico: ela interage com a materia comum.
eh uma forma de energia organizada: uma vez q. transporta informacao de
algum tipo (memorias de vida passada, carma, etc)
mas no caso de ser independente deveria ser uma forma de energia
livre auto-organizada - o q. viola os principios estabelecidos de
termodinamica...

entao: ou alma existe e a termodinamica estah errada ou a termodinamica
estah certa e alma nao pode existir do modo como eh conceituada (e
consequentemente a reencarnacao).
como nao existe nenhuma evidencia direta confiavel da existencia de alma e
ao mesmo tempo todas as observacoes feitas ateh o momento corroboram os
principios da termodinamica, pela navalha de occam fico com a opcao de q.
alma nao existe da forma como eh conceituada.

pelo q. sei entao ou alma nao pertence a este plano - e entao nao pode
interagir com a materia local - ou pertence a este plano, mas estah
vinculado a um sistema material - e neste caso alma serah igualada aa
mente.

q. 'ces acham dessa elocubracao minha?

[]s,

roberto takata


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-----Mensagem Original-----

De: Roberto Mitsuo Takata

Para: ciencialist@egroups.com

Enviada em: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 12:30

Assunto: [ciencialist] Re: Re: Re: Questão

> A resposta do Milton me deixou mais questões ainda. Afinal, um telescópio
> de raio-x pode detectar alguma coisa antes do ótico ( ou de outros tipos de
> telescópio) ?

acho q. questao nao eh se vai se detectar antes... mas sim q. detectam
coisas *diferentes*...

[]s,

roberto takata


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Cereja,

A resposta do Milton me deixou mais questões ainda. Afinal, um telescópio
de raio-x pode detectar alguma coisa antes do ótico ( ou de outros tipos de
telescópio) ?


Até breve,

Menjol




credcob@sharp.com.br wrote:

> De novo peço desculpas pela minha ignorância, que neste caso não deixa de
> ser uma "santa ignorância". Alguém pode me responder:
>
> - Um telescópio espacial de raio x pode "ver" algo mais rápido que os
> outros telescópios, com outros sistemas ? Por exemplo: algo que aconteça
> numa galáxia a 200 mil anos-luz da Terra, pode ser "visto" com mais
rapidez
> por este ou aquele telescópio ? Ou apenas as maneiras de "enxergar" é que
> variam ?
>
> Muito obrigado e bom dia a todos,
>
> Menjol
>

Como alguem ja' disse, a radiacao eletromagnetica emitida ou refletida
pelos
corpos - infravermelho (calor), visivel (vermelho <-> violeta),
ultravioleta,
radio, raios-x, raios-gama etc - se propaga num mesmo meio com a mesma
velocidade. O problema e' o tipo de sensor que vai detectar a presenca
desta
radiacao.
Por exemplo, nossos olhos sao adaptados pra enxergar na faixa espectral
chamada, por isso mesmo, de visivel. Li em algum lugar que os olhos das
abelhas
captam ultravioleta. Quando usamos aqueles binoculos especiais pra enxergar
no
escuro, estamos instrumentando nosssos sensores (olhos) pra enxergar
infra-vermelho (calor). E assim vai.

Conclusao: As maneiras de enxergar, melhor dizendo "os meios pra enxergar",
e'
que variam.


Cereja

Em tempo: alguem sabe qual a intensidade dos raios-x que atingem os
telescopios
e quao menor ela e' (se e'!) que a intensidade do rais-x do dentista, por
exemplo?


Ate' ...


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LRB@if.ufrgs.br wrote:

  Hii.. fiquei boiando... nao sei o que tem a ver geradores de
alta-tensao sob altas frequencias, ionizacao, efeito Corona,... com o
assunto. Alguem poderia explicar a relacao Kirliam (que nao conheco :) )
com esses assuntos.
 A unica coisa que se eh que Kirliam sao aquelas fotos que mostram cores
na borda de um corpo. :)

Ateh mais.
Luis Roberto B.
 

Acrescento a tal  "blade of Occam"  `a  lista de esclarecimentos!
 

Cereja
 
 

>
> Léo:
> Vamos pesar estatisticamente: quem tem mais espaço na mídia, a atividade
> científica ou o misticismo? Em termos de TV, existe algum horário
disponível
> só para as atividades científicas? O misticismo tem. Só a propaganda da
> Globo sobre tarôs, astrológos e coisas que tais supera de 10 a 1 os
horários
> com alguma coisa científica. E os jornais? Há, em média, uma página para a
> Ciência e 10 para um monte de outras bobagens (sem contar as páginas
> exclusivamente para artistas e cinema). Quer que passe os sites que tratam
> de misticismo? Será que dá para encher a tela de URLs?
>

Aqui em Porto Alegre estah tendo a Feira do Livro. E lah notei que
existiam varias bancas especialisadas em assuntos pseudocientificos... o
numero deve chegar a 1/3 das bancas!
Lah comprei o livro Caixa preta de Darwin, Michael Behe. Alguem jah leu?
Eh bom? :)

Ateh mais.
Luis Roberto B.

> Hii.. fiquei boiando... nao sei o que tem a ver geradores de
> alta-tensao sob altas frequencias, ionizacao, efeito Corona,... com o
> assunto. Alguem poderia explicar a relacao Kirliam (que nao conheco :) )
> com esses assuntos.

luis,

nao conheco os detalhes, mas sei q. sob essas condicoes acima listada,
mais a presenca de vapor d'agua, explica-se o aparecimento de uma 'aura'
ao redor de uma imagem - a fotografia kirlian... ao q. parece isso tudo
causa uma ionizacao de moleculas de ar ao redor do objeto o q. causa a
impressao na fotografia... embora o mecanismo todo nao deva ser totalmente
conhecido... no dicionario ceptico (ou no skeptic dictionary) vc pode
encontrar informacoes a respeito sob a entrada: kirlian (se nao me engano)


cereja,

a navalha de occam (occam's blade ou blade of occam) eh um principio
filosofico do occamismo (vc pode encontrar isso no aurelio,
e.g.) estabelecido por guilherme de occam - filosofo ingles vivido entre
os anos de 1300 a 1349/50. a navalha simplesmente estabelece q. nao se
devem considerar na explicacao de um dado fenomeno qq ponto a mais q nao
faca diferenca na explicacao ou q. entre duas propostas explicativas para
um mesmo fenomeno q. sejam igualmente eficientes devemos optar pela mais
simples (a q. faz menos presupostos nao pautados em observacoes)... claro
q. um uso incorreto desse principio leva a alguns absurdos...

nota: jah vi escrito como okham, ockham, okam, etc... entao nao sei se
escrevi do jeito certo (se apoio apenas na grafia do aurelio)

[]s,

roberto takata

credcob@sharp.com.br wrote:

> Cereja,
>
> A resposta do Milton me deixou mais questões ainda. Afinal, um telescópio
> de raio-x pode detectar alguma coisa antes do ótico ( ou de outros tipos de
> telescópio) ?
>
> Até breve,
>
> Menjol

Veja a ultima mensagem do Luiz e pense no seguinte caso:
fotografos costumam utilizar filtros de luz, que em ultima instancia funcionam
como barreiras impedindo que determinadas cores aparecam na foto. Todas as
cores chegam `a objetiva da maquina, mas apenas algumas passam pelos filtros e
reagem com os compenentes queimicos da pelicula.
Da mesma forma, "luz" de todos os comprimentos de onda chegam aos telescopios
em orbita da Terra. Só que seria muito difícil e dispendioso construir
equipamentos (sensores) que registrem todos estes comprimentos de onda e po-los
em orbita. Pior ainda, nem todos chegam aos telescopios aqui na superficieda
Terra, pois sao barrados ou atenuados pela atmosfera (por exemplo, ozonio
filtra ultra-violeta, felizmente!)
A alternativa viavel (economicamente) e' construir telescopios com sensores
especificos para uma determinada faixa espectral (ou faixa de frequencia -
outra forma de classificar a luz e'pela frequencia!).
Explos:
COBE : infravermelho
HUBLE: visivel
CHANDRA: raios-x
etc

NOTA: estes satelites-telescopios muito provavelmente carregam sensores pra
mais de uma faixa espectal. Listei apenas os que poderiam ser considerados
"intrumentacao principal", ou pelo menos os casos mais divulgados.


Ate'...


Cereja

> Segundo, tb acredito mais na termodinâmica, uma das seções mais
>respeitadas da Física.

a minha impressao eh q. estabelece um dos principios mais basicos das
ciencias no todo... digo impressao porq. como um leigo em fisica nao
sei se estou falando bobagem sobre o tema.

> estarem relacionadas entre si?); pergunto: ---"A tal de aura (aquela
> enaltecida pela máquina de Kirliam) tb tem relacionamento com as duas
> anteriores?" [Please, não é necessário entrar em detalhes sobre os

acho q. aura no sentido mistico e esoterico tem uma ligacao mais direta
com a questao de alma... mas estou mais chutando do q. qq coisa - ateh hj
nao consegui obter uma definicao ou conceituacao mais consistente por
parte deles.

> Quinto, não concordo que sob determinado ponto de vista a astrologia se
> comporte como ciência (idéia posta em outro e.mail) e em outros não.
> Isso é anti-científico.

bem, nao vejo isso como anti-cientifico... eh q. a astrologia e varios
outros modelos esotericos (se nao todos) apresentam basicamente duas
partes: uma porcao q. corresponde ao modelo propriamente dito - como o
mundo funciona e uma outra, a parte normativa - como o mundo ou uma
parte deve (no sentido de obrigacao etica) ser ou se comportar...
normalmente a segunda eh apoiada na primeira, posicao q. considero
esquisita, jah q. etica nao necessita de fundamentacao empirica, mas
enfim... a ciencia por causa dos meios q. utiliza estah confinada apenas
aos modelos propriamente ditos... e nesse caso os modelos cientificos e
esotericos podem ser confrontados... a ciencia soh entra em confronto com
a porcao normativa das correntes esotericas e misticas porq. os seus
seguidores (do misticismo) encaram a porcao etica como diretamente ligada
aa porcao descritiva (o modelo de mundo)... mas enfim isso eh apenas o
modo como eu vejo...

ah! soh complementando - ao se igualar alma com mente podemos pensar num
meio de 'reencarnacao'... as ficcionais transferencias de mente - seja pra
um chip, seja pra um outro cerebro - nao deixam de ser uma especie disso.

[]s,

roberto takata

> São de meu interesse sites relacionados a ciências biológicas e assim peço,
> caso possível, o envio de alguns outros que vc aprecie como bons.

bem, a biologia eh um campo bastante amplo... tem algo mais especifico
dentro da biologia no qual esteja interessado?

[]s,

roberto takata

> o desentendimento tem séculos ...

e comecou mais ou menos qdo passaram a usar um sistema baseado em
experimentacao...

claro q. existe muito de preconceito de um lado e de outro, mas pra mim o
problema maior da astrologia nao eh porq. ela nao possa ser encarada como
cientifica, o problema real eh q. ela nao funciona do modo como seus
defensores dizem q. funciona.

[]s,

roberto takata

Frases interessantes sobre Astrologia:

1. "... essa extravagância universal que durante tanto tempo
infectou o gênero humano" (Voltaire).

2. "...a mais longa doença que já afligiu a razão humana" (Baily).

3. "... essa miserável imbecilidade pela qual os homens
por tanto tempo se deixaram levar" (Lalande).

4. "... as atraentes quimeras da atrologia" (Comte).

5. "... Nada parece exato, mas tudo talvez
não seja inteiramente falso" (Camille Flammarion).

6. "... uma ciência imensa que reinou sobre
as maiores inteligências" (Balzac).

7. "... a psicologia do inconsciente
coletivo dos antigos" (C. G. Jung).

8. "... um grande sistema que ajudou o homem
a pensar durante milênios" (Lévi-Strauss).

9. "... uma manifestação da unidade
do mecanismo universal" (Jean Cocteau).

10. "... a eterna astrologia, à qual muita sabedoria conduz,
se um pouco de ciência afasta" (Léon-Pual Fargue).

o desentendimento tem séculos ...

[]'s

Celso Galli Coimbra

> claro q. existe muito de preconceito de um lado e de outro, mas pra mim o
> problema maior da astrologia nao eh porq. ela nao possa ser encarada como
> cientifica, o problema real eh q. ela nao funciona do modo como seus
> defensores dizem q. funciona.


Alias, mesmo entre seus defensores há várias discordâncias em dizer como ela
funciona. E cda uma invalidando a outra ...

[]'s

Celso Galli Coimbra

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto <leo@barretos.com.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 08:28
Assunto: [ciencialist] Re: Marcelo Gleiser (de novo)

Quem se interessar pelos dois textos comentando os erros de M. Gleiser, eu os tenho (zippados). É só entrar em contato.

Saudações,

Léo

-----Mensagem Original-----

De: Luis Roberto Brudna

Para: ciencialist@egroups.com

Enviada em: Quarta-feira, 10 de Novembro de 1999 18:47

Assunto: [ciencialist] Marcelo Gleiser (de novo)

Deem uma olhada nesse site: http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/ram-r66.htm

-------
A Dança do Universo, de Marcelo Gleiser

Artigo que discute a dificuldade de apresentar-se conceitos físicos corretos
em obras de divulgação científica. Apresenta-se como exemplo uma leitura
crítica do livro de Marcelo Gleiser, A dança do universo: dos mitos de
criação ao big-bang, analisando-se problemas conceituais da abordagem
empregada naquela obra. Mostra-se a existência de grande número de erros,
provenientes de uma utilização descuidada de imagens e comparações, erros
esses que poderiam ter sido evitados. O presente artigo discute a parte
daquela obra referente à física clássica, apenas. A parte referente à física
moderna foi discutida em um outro artigo.

-------------

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna.


------------------------------------------------------------------------

Milton,

Vc deve ter nascido pra explicar coisas desse ramo pq eu posso até não
entender realmente mas "senti" um tanto do que escreveu, ao menos, e fiquei
feliz pra caramba com esse pouco.
Escute, o raio-x do telescópio me pareceu ser utilizado com os mesmos
princípios e finalidades, daquele utilizado uma para análise de composição
mineralógica. É algo assim?....

[]s,
H.Caprini.
-----Mensagem original-----
De: Milton Sonoda <mtsonoda@if.sc.usp.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 09:34
Assunto: [ciencialist] Re: Questão


> Quando se fala em raios-X, visivel, Ultravioleta, Gama, etc... estamos
>falando de radiação eletromagnética, e todas elas viajam à velociadade c,
>portanto as informações contidas nessas faixas
>espectrais (nome que dá à uma região do espectro eletromagnético) chegam
todas
>ao mesmo tempo no
>telescópio.
> O objetivo de se estudar o luz que vem de galáxias distântes em várias
>faixas do espectro eletromagnético é , muitas vezes, determinar a
composição
>química delas, pois a quântica diz que a transissão entre estados
>atômicos é dada por uma quantidade de energia bem definida para cada
sistema
>quântico, portando a luz que vem da galáxia seria sua impress`ao digital.
Essa
>técnica chama-se espectroscopia, e não é utilizada apenas para se estudar
>galáxias, mas também no estudo de novos materiais voltados para alta
>tecnologia (materiais
>para telecomunicação e fabricação de laser, por ex.).
> Voltando à radiotelescopia, um fato interessante a se ressaltar é que
>muitas das coisas que acontece no
>espaço só pode ser observado por esses telescópios que captam em regiões
>diferentes do espectro.
> Para se ter uma idéia melhor olhar o site :
> www.stsci.edu
>
> [ ]'s
> Milton
>
>credcob@sharp.com.br wrote:
>
>> De novo peço desculpas pela minha ignorância, que neste caso não deixa de
>> ser uma "santa ignorância". Alguém pode me responder:
>>
>> - Um telescópio espacial de raio x pode "ver" algo mais rápido que os
>> outros telescópios, com outros sistemas ? Por exemplo: algo que aconteça
>> numa galáxia a 200 mil anos-luz da Terra, pode ser "visto" com mais
rapidez
>> por este ou aquele telescópio ? Ou apenas as maneiras de "enxergar" é que
>> variam ?
>>
>> Muito obrigado e bom dia a todos,
>>
>> Menjol

Sou louco em tentar entender alguma coisa.. mas, uma pergunta possivelmente
cretina: ao atravessar o "vácuo" os raios não são "filtrados" por outros
tantos meios q podem "alterar" igualmente interpretação da leitura feita
pelo telescópio?

[]s,
H. Caprini.
-----Mensagem original-----
De: Edson Cereja <cereja@ief.ita.cta.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 14:10
Assunto: [ciencialist] Re: Questão


>credcob@sharp.com.br wrote:
>
>> Cereja,
>>
>> A resposta do Milton me deixou mais questões ainda. Afinal, um telescópio
>> de raio-x pode detectar alguma coisa antes do ótico ( ou de outros tipos
de
>> telescópio) ?
>>
>> Até breve,
>>
>> Menjol
>
>Veja a ultima mensagem do Luiz e pense no seguinte caso:
>fotografos costumam utilizar filtros de luz, que em ultima instancia
funcionam
>como barreiras impedindo que determinadas cores aparecam na foto. Todas as
>cores chegam `a objetiva da maquina, mas apenas algumas passam pelos
filtros e
>reagem com os compenentes queimicos da pelicula.
>Da mesma forma, "luz" de todos os comprimentos de onda chegam aos
telescopios
>em orbita da Terra. Só que seria muito difícil e dispendioso construir
>equipamentos (sensores) que registrem todos estes comprimentos de onda e
po-los
>em orbita. Pior ainda, nem todos chegam aos telescopios aqui na
superficieda
>Terra, pois sao barrados ou atenuados pela atmosfera (por exemplo, ozonio
>filtra ultra-violeta, felizmente!)
>A alternativa viavel (economicamente) e' construir telescopios com
sensores
>especificos para uma determinada faixa espectral (ou faixa de frequencia -
>outra forma de classificar a luz e'pela frequencia!).
>Explos:
>COBE : infravermelho
>HUBLE: visivel
>CHANDRA: raios-x
>etc
>
>NOTA: estes satelites-telescopios muito provavelmente carregam sensores pra
>mais de uma faixa espectal. Listei apenas os que poderiam ser considerados
>"intrumentacao principal", ou pelo menos os casos mais divulgados.
>
>
>Ate'...
>
>
>Cereja
>
>
>
>------------------------------------------------------------------------
>Looking for the hottest sports memorabilia or sporting goods
>specials? eBay has thousands of trading cards, sports autographs
>and collectibles.You never know what you might find at eBay!
>http://clickhere.egroups.com/click/1143
>
>
>--- Ciencialist Home Page ---
>http://www.egroups.com/list/ciencialist/info.html
>Enviar e-mail totalmente em branco para:
>ciencialist-subscribe@egroups.com (assinar a lista)
>ciencialist-unsubscribe@egroups.com (sair da lista)
>
>-- eGroup Home: http://www.egroups.com/group/ciencialist/?m=1
>-- Free email groups at eGroups.com
>
>

Valeu ter respondido, Takata!

Vivo tendo mtas questões pela ampla necessidade da geologia depender das
demais ciências que possuem campos igualmente vastos e que interagem..

No momento eu andei lendo e conversando sobre a hipótese do ferro. A
literatura indicada por um profissional ao biólogo com quem conversei versa
sobre a diversidade, quantidade e outros detalhes que não captei ainda de
plancton em mares levando-se em conta fatores como luminosidade,
temperatura, composição do meio, que por sua vez variam com profundidade,
latitude, distanciamento da margem continental. Fala tb de métodos de
coleta.
Eu extrapolei esse pensamento p/ as "Formações Ferríferas", as BIF (banded
iron formation) estudadas por todos no quadrilátero ferrífero (MG). Ando
pensando "por esporte" se algum dado genético dessas Fm. não poderia
apresentar novidades levando-se em conta a flora e fauna planctônica e
vice-versa.
Ok, devo estar delirando... mas não tão raro encontramos "algas" nesse
caldeirão que é o quadrilátero! Claro que haveremos de contar com toda
variação dos "mares" no tempo geológico e isso implicaria em retomar toda e
qualquer mudança na crosta, das mudanças dos pólos magnéticos, etc. . Eu tô
viajando, sei. Mas, pouco q sei, é válido para os meios atuais que biólogos
consideram.
Pode deixar que não tô atrás de Au. rs*! É só curiosidade minha conhecer
alguma coisa a mais sobre o assunto.

[]s,
H.Caprini.

-----Mensagem original-----
De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 14:50
Assunto: [ciencialist] sites sobre biologia


>> São de meu interesse sites relacionados a ciências biológicas e assim
peço,
>> caso possível, o envio de alguns outros que vc aprecie como bons.
>
>bem, a biologia eh um campo bastante amplo... tem algo mais especifico
>dentro da biologia no qual esteja interessado?
>
>[]s,
>
>roberto takata

-----Mensagem Original-----
De: Roberto Mitsuo Takata
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 14:48
Assunto: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em astrologia

> claro q. existe muito de preconceito de um lado e de outro, mas pra mim o
> problema maior da astrologia nao eh porq. ela nao possa ser encarada como
> cientifica, o problema real eh q. ela nao funciona do modo como seus
> defensores dizem q. funciona.

Em pouquíssimas palavras você resumiu todo o questionamento. Parabéns.

> claro q. existe muito de preconceito de um lado e de outro

1) Preconceito: O cientista não deve ser preconceituoso. De tempos em tempos
ele deve rever e meditar profundamente sobre todos os conceitos que adota
como "irrefutáveis". É graças a esses breves períodos de meditação que o
cientista tem "insights", a maioria dos quais têm por destino a lixeira. Não
obstante, a ciência progride graças aos "insights" que dão frutos. O
cientista preconceituoso não tem "insights", quando os tem não valoriza o
produto de sua mente e, em decorrência disso, não elabora novos
conhecimentos, em suma: não é um verdadeiro cientista.

> mas pra mim o problema maior da astrologia nao eh porq. ela nao possa ser
> encarada como cientifica,

2) Ciência e não ciência: Por motivos alheios à vontade dos cientistas, a
mídia passou a valorizar excessivamente a atividade científica. Qualquer
cientista de respeito, ainda que acredite nos propósitos da ciência, sabe
que a ciência não responde a todos os nossos questionamentos, não está com
toda essa bola e não representa a única maneira de se chegar à verdade.
Afinal, o que é verdade? Infelizmente, e graças a essa supervalorização da
ciência, os medíocres, que trabalham em áreas não científicas, querem nos
fazer crer que são cientistas, o que é mal para a ciência e é mal para as
demais áreas do conhecimento. E aqueles que tentam levar a sério tais
conhecimentos não científicos ou fogem da raia ou acabam sendo mal
interpretados e rejeitados tanto pelos "cientistas" quanto pelos demais. E
quem perde com isso é tanto a ciência (inibição da criatividade, posto que o
cientista evita penetrar em territórios "proibidos" e nos quais ele poderia
ter "insights") quanto a "não-ciência".

> o problema real eh q. ela nao funciona do modo como seus
> defensores dizem q. funciona.

3) A "não-ciência" funciona?: Obviamente, e como você deixa claro,
funcionará se restringir-se aos propósitos para os quais foi firmada como
tal. Se tentarmos dotar a "não-ciência" de qualidades "científicas", muito
provavelmente não funcionará a contento. Diz-se que a astrologia funcionou
na antigüidade (e, com efeito, são inúmeros os cientistas de renome e de
reputação ilibada da antigüidade que a praticavam); não obstante, ao lermos
os clássicos percebemos que os antigos, ainda que as misturassem num mesmo
texto, sabiam perfeitamente distinguir o que chamavam ciência do que
consideravam não-ciência, coisa que na atualidade poucas pessoas têm o dom
de perceber e valorizar. Muitos "cientistas" ignoram a "não-ciência" e a
maioria dos "especialistas" das várias áreas da "não-ciência" desconhecem
totalmente os fundamentos da ciência.

Conclusão:

a) Os aproveitadores da ingenuidade popular servem-se da má gestão
educacional, característica da maioria dos sistemas políticos vigentes na
atualidade, para ludibriar seus semelhantes com propostas miraculosas.
Apoiam-se também na má fé, inexperiência, ignorância e/ou ingenuidade dos
agentes controladores da mídia a propalar absurdos e a misturar metodologias
distintas e/ou a comprovar fatos através de premissas falsas.

b) Os "cientistas" passaram a adotar a filosofia de Thomas Khun a valorizar
a "proibição à criatividade" e a condenar os que se rebelaram a essa práxis
ao ostracismo e/ou ao que chamo "Inquisição dos Tempos Modernos". Tudo isso
porque o "cientista" da atualidade, por puro medo de enfrentar o
desconhecido, acomodou-se a dogmatizar seus paradigmas, o que implica em
assumir uma atitude preconceituosa ou, até mesmo, na mistificação da
ciência. Caimos então no extremo oposto: ao combatermos o misticismo
acabamos por mistificar nossos conhecimentos ou, como diriam os orientais,
"no extremo yin transforma-se em yang".

[]'s

Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378

-----Mensagem Original-----

De: hcaprini

Para: ciencialist@egroups.com

Enviada em: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 16:20

Assunto: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Questão

Sou louco em tentar entender alguma coisa.. mas, uma pergunta possivelmente
cretina: ao atravessar o "vácuo" os raios não são "filtrados" por outros
tantos meios q podem "alterar" igualmente interpretação da leitura feita
pelo telescópio?

[]s,
H. Caprini.

<<<Frases interessantes sobre Astrologia:

1. "... essa extravagância universal que durante tanto tempo
infectou o gênero humano" (Voltaire). ... etc. >>>>


Apreciei isso. Só o trabalho de reuní-las já é digno de um destaque. Isso é
o que chama de "participante ativo".

Qto. ao e.mail sobre a confirmação da astrologia (Terra como centro e
plana), é da turma do Omar Kayan (não sei a grafia correta). Pedi
assistência a um vizinho (que é um tanto ligadão naquelas belas frases de
efeito da astrologia --- sua pedra é rubi, hoje haverá um pequeno impecilho
em sua vida, perfeitamente contornável se voce agir com prudência e tato ---
e ele ligou para a turma fazendo as perguntas mencionadas. Confirmaram!

Sobre a mensagem do Roberto:

Creio que a pior parte de uma facção mística é usar "uma metade que é
verdade" a outra uma especulação. Em geral apoiam-se na parte verdadeira
para empurrarem a parte mística. A parte astronômica da astrologia (parte
que ainda pertence a vários séculos atrás) no final das contas é boa e nada
contradiz que boa parte da evolução da astronomia deva-se a astrologia
(assim como a química deve muito à alquimia), mas dai a imaginar as
"influências dos astros" e coisas zodiacais sobre os humanos, a partir da
data do nascimento, tem uma grande distância.

Minha crítica básica não é sobre a astrologia em si (cada um acredita no que
quer), e sim se é "saudável" usar horários nobres na TV e espaços críticos
nos jornais (em detrimento a outros assuntos de relevante importancia), para
a enxurrada de frases e lampejos de efeito postos pelo seguidores desta
facção mística.

[]s
Léo

-----Mensagem Original-----
De: Alberto Mesquita Filho
Assunto: [ciencialist] Re: pra quem ainda acredita em astrologia

Roberto:

> mas pra mim o problema maior da astrologia nao eh porq. ela nao possa ser
> encarada como cientifica,

Alberto:
2) Ciência e não ciência: Por motivos alheios à vontade dos cientistas, a
mídia passou a valorizar excessivamente a atividade científica.

Léo:
Vamos pesar estatisticamente: quem tem mais espaço na mídia, a atividade
científica ou o misticismo? Em termos de TV, existe algum horário disponível
só para as atividades científicas? O misticismo tem. Só a propaganda da
Globo sobre tarôs, astrológos e coisas que tais supera de 10 a 1 os horários
com alguma coisa científica. E os jornais? Há, em média, uma página para a
Ciência e 10 para um monte de outras bobagens (sem contar as páginas
exclusivamente para artistas e cinema). Quer que passe os sites que tratam
de misticismo? Será que dá para encher a tela de URLs?

Roberto
> o problema real eh q. ela nao funciona do modo como seus
> defensores dizem q. funciona.

Alberto
3) A "não-ciência" funciona?: Obviamente, e como você deixa claro,
funcionará se restringir-se aos propósitos para os quais foi firmada como
tal. Se tentarmos dotar a "não-ciência" de qualidades "científicas", muito
provavelmente não funcionará a contento.

Léo
Há uma questão não declarada. As não-ciencia adoram usar frases como: "está
científicamente provado que ...", até os evangélicos que me acordam no
domingo pela manhã com o famoso "Despertai!", usam isso (foi apenas um
exemplo). Há uma grande diferença quando o não-ciencia e a sim-ciencia usa
de tal frase. O sim-ciencia sabe que a verdade implicita no "cientificamente
provado" refere-se a um determinado campo de atuação, dentro de uma
estrutura na qual aquilo é verdadeiro (fora dela perda a validade); o
não-ciencia não tem essa noção ... para ele o cientificamente provado é uma
verdade absoluta.

[]s
Léo

> Vamos pesar estatisticamente: quem tem mais espaço na mídia, a atividade
> científica ou o misticismo? Em termos de TV, existe algum horário
disponível
> só para as atividades científicas? O misticismo tem. Só a propaganda da
> Globo sobre tarôs, astrológos e coisas que tais supera de 10 a 1 os
horários
> com alguma coisa científica. E os jornais? Há, em média, uma página para a
> Ciência e 10 para um monte de outras bobagens (sem contar as páginas
> exclusivamente para artistas e cinema). Quer que passe os sites que tratam
> de misticismo? Será que dá para encher a tela de URLs?
>
> Há uma questão não declarada. As não-ciencia adoram usar frases como:
"está
> científicamente provado que ...", até os evangélicos que me acordam no
> domingo pela manhã com o famoso "Despertai!", usam isso (foi apenas um
> exemplo). Há uma grande diferença quando o não-ciencia e a sim-ciencia usa
> de tal frase. O sim-ciencia sabe que a verdade implicita no
"cientificamente
> provado" refere-se a um determinado campo de atuação, dentro de uma
> estrutura na qual aquilo é verdadeiro (fora dela perda a validade); o
> não-ciencia não tem essa noção ... para ele o cientificamente provado é
uma
> verdade absoluta.
>
> []s
> Léo

Concordo contigo. Quando disse que a "mídia valoriza excessivamente a
atividade científica" entenda-se: a mídia procura dotar a "atividade
científica" de virtudes que ela não possui com a única finalidade de, ao
extrapolar de maneira errada estes falsos conceitos para áreas não
científicas, "valorizar" estas últimas. Visto desta forma não vejo grandes
diferenças entre a sua maneira de pensar e a minha. Concordo também com que
a mídia, ao mesmo tempo em que procura, erroneamente, apoiar-se na ciência
para justificar assuntos não científicos, despreza totalmente a ciência ao
lhe destinar um espaço praticamente nulo.

[]'s

Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378

Ola' gente!!

Eu tenho interesse nos textos. Por favor, mande para

ego_sun@brasilmail.com.br

Grato

Ego


>===== Original Message From ciencialist@egroups.com =====
>Quem se interessar pelos dois textos comentando os erros de M. Gleiser, eu os
tenho (zippados). É só entrar em contato.
>Saudações,
>Léo
> -----Mensagem Original-----
> De: Luis Roberto Brudna
> Para: ciencialist@egroups.com
> Enviada em: Quarta-feira, 10 de Novembro de 1999 18:47
> Assunto: [ciencialist] Marcelo Gleiser (de novo)
>
>
> Deem uma olhada nesse site: http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/ram-r66.htm
>
> -------
> A Dança do Universo, de Marcelo Gleiser
>
> Artigo que discute a dificuldade de apresentar-se conceitos físicos
corretos
> em obras de divulgação científica. Apresenta-se como exemplo uma leitura
> crítica do livro de Marcelo Gleiser, A dança do universo: dos mitos de
> criação ao big-bang, analisando-se problemas conceituais da abordagem
> empregada naquela obra. Mostra-se a existência de grande número de erros,
> provenientes de uma utilização descuidada de imagens e comparações, erros
> esses que poderiam ter sido evitados. O presente artigo discute a parte
> daquela obra referente à física clássica, apenas. A parte referente à
física
> moderna foi discutida em um outro artigo.
>
> -------------
>
> Ateh mais.
> Luis Roberto Brudna.
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a)
> Falta sim ... discutir a reencarnação sob o ponto de vista da
> termodinâmica, por exemplo.

b)
> Apreciei isso. Só o trabalho de reuni-las já é digno de um destaque.
> Isso é o que chama de "participante ativo".

c)
> Qto. ao e.mail sobre a confirmação da astrologia (Terra como centro e
> plana), é da turma do Omar Kayan (não sei a grafia correta). Pedi
> assistência a um vizinho (que é um tanto ligadão naquelas belas frases de
> efeito da astrologia --- sua pedra é rubi, hoje haverá um pequeno impecilho
> em sua vida, perfeitamente contornável se voce agir com prudência e tato ---
> e ele ligou para a turma fazendo as perguntas mencionadas. Confirmaram!


Vamos tentar então fazer um comentário sobre o que ocorreu
com a turma do Omar e mais o que falta (reencarnação e termodinâmica)
de forma simples.

Ao contrário de "participação ativa", o que poderia ser chamado
de "participação inativa" da turma do Omar, associando à pergunta
sobre a astrologia e a termodinânica da desencarnação
(considerando que esta é indispensável à reencarnação,
se for provada que existe), é o nível da quantidade de energia gasta na
execução das funções neurológicas para considerá-la
como portadora de atividade neural, em uma proporção três vezes
superior à necessária para o controle da temperatura dos
organismos dos integrantes daquela turma
(questão da " termodinâmica " e a desencarnação).

Já a quantidade de energia necessária para manter vivas
quaisquer das células cerebrais dessa turma é ainda inferior
a da exigida para a "termodinâmica " do organismo.
Portanto, à medida que lentamente se eleva a pressão hidrostática
intracraniana (reduzindo-se a circulação sangüínea
e com ela o suprimento energético ao tecido nervoso),
a turma do Omar atravessa uma etapa inicial
em que as funções neurológicas avaliadas pelos critérios atuais
não se encontram mais ativas
(o que deve ter ocorrido por ocasião da resposta ... ),
mas são apenas registráveis as funções que requerem
baixo gasto energético, exemplifica-se novamente
com o controle da temperatura (termodinâmica).

Nessa altura da resposta dada pela turma do Omar,
apesar de todas as células cerebrais dela estar recebendo
energia suficiente para sobreviver,
esse grupo de "astrólogos" pode ser dado
equivocadamente como desencarnado ... ,
por estar satisfazendo os errôneos critérios diagnósticos vigentes
que visualizam exclusivamente as atividades celulares
de mais alto gasto energético: consciência,
reflexos cefálicos e controle da respiração.

Mas, resumindo (e ficando prejudicada
a possibilidade teórica de reencarnação),
no caso desta turma não faz diferença
se for feito um procedimento diagnóstico certo ou errado,
seus neurônios continuarão no mesmo estado.

Agora, lembrando de um assunto mais complicado,
e a explicação deles para a Terra plana?
A confirmação foi para o assunto da Terra como centro.

[]'s

Celso Galli Coimbra

-----Mensagem Original-----
De: Celso Galli Coimbra <coimbra@ez-poa.com.br>
Para: Ciencialist <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Sexta-feira, 12 de Novembro de 1999 01:25
Assunto: [ciencialist] Re: Pra quem ainda acredita em astrologia


Caro Celso

Concordo plenamente com sua colocação no que diz respeito à termodinâmica da
reencarnação, haja vista que o processo ocorre tão somente em noites de lua
cheia e em condições de quasi-equilíbrio. Não obstante, quanto à
desencarnação creio que se aplicaria melhor a termodinâmica dos processos
irreversíveis posto que, salvo melhor juízo, não há como efetuá-la em
condições adiabáticas.

Ipso facto, sugiro uma trégua na polêmica afim de que a turma possa reunir
esforços no sentido de calcular o valor absoluto dos coeficientes cruzados a
satisfazerem as equações diferenciais em questão.

Quanto à Terra plana, a única coisa que posso afirmar é que está
definitivamente comprovada a teoria hindu a dizer que a Terra está situada
sobre um prato dourado apoiado nas costas de vários elefantes (provavelmente
quatro) e estes, por outro lado, equilibram-se no casco de uma tartaruga
gigante.

Eu não sou muito versado em origem de expressões populares mas parece-me que
foi alguém que, lendo esta teoria e, inconformado com a sorte dos
paquidermes, exclamou: "É preciso ter um saco de elefante!".

A idéia do Tales, publicada no Scientific American de agosto passado, e a
dizer que a Terra é chata e flutua na água, foi totalmente abandonada. O
problema é que o Tales é grego e os gregos, tradicionalmente, gostam de
quebrar pratos após as refeições. Acontece que o prato da teoria hindu era
de metal e resistiu à queda.

Quanto aos neurônios da turma, creio que você está na linha certa mas quem
pode opinar melhor a respeito é o Takata, que é do ramo. Eu sou médico mas
larguei da medicina há muito tempo e, além do mais, minha especialidade era
a nefrologia, a diferir da neurologia graças a um "fro" no lugar de um
"uro". Por incrível que pareça, a urologia está mais próxima da nefrologia
do que da neurologia (coisas de lingüística, talvez). Pelo visto, a produção
de urina da turma não fica nada a dever à produção de mensagens.

De qualquer forma, abraços e não desanime. A turma, um dia, há de melhorar.

Alberto,
na falta de coisa melhor, escreveu esta mensagem.
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378

Sinceramente, essa opinião eu não entendi! Se tratar-se de uma ironia a
respeito da turma do Omar, com frases propositadamente esdrúxulas, o texto
merece nota 10.
O comentário que posso fazer é que houve uma interpretação inadequada para o
item(b). Esse item referia-se a um honesto elogio feito ao Celso,
cumprimentando-o pelo trabalho de reunir aqueles pensamentos sobre
astrologia numa lista e coroando-o como "participante ativo" (que é o que
interessa a uma lista de discussão).
Do restante não entendi nada. Farei uma nova leitura!
[]s
Léo
-----Mensagem Original-----
De: Celso Galli Coimbra

b)
> Apreciei isso. Só o trabalho de reuni-las já é digno de um destaque.
> Isso é o que chama de "participante ativo".

Vamos tentar então fazer um comentário sobre o que ocorreu
com a turma do Omar e mais o que falta (reencarnação e termodinâmica)
de forma simples.

Ao contrário de "participação ativa", o que poderia ser chamado
de "participação inativa" da turma do Omar, associando à pergunta
sobre a astrologia e a termodinânica da desencarnação
(considerando que esta é indispensável à reencarnação,
se for provada que existe), é o nível da quantidade de energia gasta na
execução das funções neurológicas para considerá-la
como portadora de atividade neural, em uma proporção três vezes
superior à necessária para o controle da temperatura dos
organismos dos integrantes daquela turma
(questão da " termodinâmica " e a desencarnação).

Já a quantidade de energia necessária para manter vivas
quaisquer das células cerebrais dessa turma é ainda inferior
a da exigida para a "termodinâmica " do organismo.
Portanto, à medida que lentamente se eleva a pressão hidrostática
intracraniana (reduzindo-se a circulação sangüínea
e com ela o suprimento energético ao tecido nervoso),
a turma do Omar atravessa uma etapa inicial
em que as funções neurológicas avaliadas pelos critérios atuais
não se encontram mais ativas
(o que deve ter ocorrido por ocasião da resposta ... ),
mas são apenas registráveis as funções que requerem
baixo gasto energético, exemplifica-se novamente
com o controle da temperatura (termodinâmica).

Nessa altura da resposta dada pela turma do Omar,
apesar de todas as células cerebrais dela estar recebendo
energia suficiente para sobreviver,
esse grupo de "astrólogos" pode ser dado
equivocadamente como desencarnado ... ,
por estar satisfazendo os errôneos critérios diagnósticos vigentes
que visualizam exclusivamente as atividades celulares
de mais alto gasto energético: consciência,
reflexos cefálicos e controle da respiração.

Mas, resumindo (e ficando prejudicada
a possibilidade teórica de reencarnação),
no caso desta turma não faz diferença
se for feito um procedimento diagnóstico certo ou errado,
seus neurônios continuarão no mesmo estado.

Agora, lembrando de um assunto mais complicado,
e a explicação deles para a Terra plana?
A confirmação foi para o assunto da Terra como centro.

[]'s

Celso Galli Coimbra

> Creio que a pior parte de uma facção mística é usar "uma metade que é
> verdade" a outra uma especulação. Em geral apoiam-se na parte verdadeira
> para empurrarem a parte mística. A parte astronômica da astrologia (parte

hum... assim, rigorasamente falando a ciencia tbm usa uma porcao
'verdadeira' para apoiar uma porcao especulativa... subentendo-se o
'verdadeira' como a porcao fatual (ou dela inferida e estabelecida por
testes comprobatorios, etc) e especulativa a questao da explicacao em si
(as conclusoes e as novas hipoteses e teorias nisso apoiadas)...

o problema seria no processo de concatenacao de uma parte com a outra -
cientificamente essa ligacao se dah por meios logicamente validos
(esquemas de premissas e conclusoes), no caso da astrologia isso nao
ocorre necessariamente - argumentos do tipo nao sequitur: e.g. muitos
ciclos naturais como as estacoes estao ligados aos padroes astronomicos,
segue-se q. o ser humano como parte da natureza estah sujeito aa mesma
ligacao.

se eles colocassem um 'poderah estar' no lugar de 'estah' seria um
argumento logicamente valido (tendo-se como uma das premissas q. os
componentes da natureza estao sujeitos aas mesmas leis fundamentais) - mas
logicamente valido nao implicaria em correcao, certo? apenas q. torna a
afirmacao passivel de verificacao experimental - como de fato foi feito
algumas vezes - e neste caso os testes negaram a veracidade. como - apos o
devido refraseamento da proposicao astrologica - eh logicamente valido
segue-se q. pelo menos uma das premissas assumidas eh falsa. de fato (ateh
onde sabemos) muitos cilcos naturais estao sim ligados (por um
processo qq) aos padroes astronomicos, entao o q. deve estar errado entao
eh a premissa de q. todos os componentes da natureza estao sujeitos aas
mesmas leis fundamentais? na verdade havia uma outra premissa implicita: a
de q a ligacao dos padroes terrenos com os celestes seria uma lei
fundamental... de qq forma os testes indicam q. a astrologia nao funciona
do modo como seus defensores apregoam q. funciona (daih de eu frisar mais
este aspecto da questao).

> Minha crítica básica não é sobre a astrologia em si (cada um acredita no que
> quer), e sim se é "saudável" usar horários nobres na TV e espaços críticos
> nos jornais (em detrimento a outros assuntos de relevante importancia), para
> a enxurrada de frases e lampejos de efeito postos pelo seguidores desta
> facção mística.

eu partilho dessa visao tbm - a 'midia' tem sido bastante irresponsavel
(tbm) nesse ponto. tenho a impressao ateh de q. o espaco para a ciencia
(em termos absolutos) aumentou na midia em geral se compararmos com anos
mais antigos: seria interessante se alguem se dispusesse (e q.
disposicao!) a verificar se isso ocorre mesmo - ha' pouco tempo tinhamos
um caderno semanal somente sobre ciencia e tecnologia no estadao, alguns
programas de divulgacao e jornalismo cientifico (globo ciencia, mundo de
beackman, programas sobre natureza: mundo animal, jacques cousteau...,
brasil pensa)...

segundo ainda sob essa minha impressao (bom repisar o termo 'impressao'),
o q. a despeito de um eventual aumento da cobertura (com melhorias
quantitativas e mesmo qualitativas: 'olho vivo' - 'testemunha ocular' na
discovery - eh muito mais interessante: em alguns pontos mais preciso
ateh, do q. 'mundo animal' q. eu assistia aas cinco da matina) nota-se uma
degradacao: muitos concordam q. a cobertura estah ruim (em especial a
fonte cientifica)... mas o q. se passaria entao? suspeito q. a relacao
seja q. o aumento da cobertura do jornalismo cientifico nao acompanhou o
aumento da imbricacao do conhecimento cientifico com a vida cotidiana (a
questao nuclear e belica, a questao ambiental, a questao das tecnologias
de saude, etc): numa analogia matematica, o primeiro teria se dado
linearmente, eqto q. o segundo exponencialmente...
eqto q. a cobertura mistico-esoterica teria ficado desproporcionalmente
maior em funcao da diminuicao da importancia 'real' ('importancia
objetiva'?) disso para a vida mundana...
vou alem e proponho q. isso nao tenha se restringido aa cobertura pela
midia, mas tbm aa importancia q. as pessoas dao a cada tema (poderiamos
chamar de 'importancia subjetiva'?): suspeito q. hj, em media, as pessoas
sao ateh menos misticas do q. as do seculo passado e tbm q. hj a ciencia
tem para elas mais importancia do q. para as do sec. 19. porem ficamos com
a impressao de q. o misticismo eh maior em funcao da queda da 'importancia
objetiva' (alguem tem um termo melhor?) disso em nossas vidas.

agora seria preciso estabelecer parametros para medir as importancias
'objetiva' e 'subjetiva' para cada epoca e ver se essa minha especulacao
tem alguma base fatual.

[]s,

roberto takata

> Concordo plenamente com sua colocação no que diz respeito à termodinâmica da

alberto,

creio q. na verdade aquilo foi uma forma 'sutil' do galli reeditar a
questao de morte encefalica... (eu toj fora!)

[]s,

roberto takata

caprini,

eu 'meio q. boiei'... vamos ver: vc quer saber se se pode extrair alguma
informacao sobre as condicoes fisico-quimicas de deposicao das formacoes
ferriferas a partir dos microfosseis associados?

bem, nao conheco muito de micropaleontologia, mas existe uma datacao
absoluta para essas formacoes? a formacao de bandas de ferro nao indica
um ambiente rico em O2 - se nao me engano muitas delas estao associadas a
evidencia do surgimento e proliferacao dos organismos fotossintetizantes
por toda a biosfera - ? devem existir alguns fosseis indicadores de
condicoes mais especificas - mas os componentes do plancton em geral se
espalham por extensas areas nos oceanos (servindo ateh como fosseis-guias
se tiverem um restricao temporal)... sei q. a presenca de polens indica um
ambiente de deposicao terrestre ou de massas d'agua no interior dos
continentes.

mas uma dificuldade na interpretacao q pode surgir eh q. se o corpo d'agua
tiver uma profundidade razoavelmente grande - haverah uma gradacao
vertical das condicoes de luminosidade ou mesmo salinidade... porem como a
deposicao se dah no fundo do corpo - nesse caso deverao ser encontrados
organismos q. indicam diferentes condicoes ambientais num mesmo estrato
geologico.

eh mais ou menos essa a sua ideia?

[]s,

roberto takata

H Caprini
Obrigado pela parte de ter nascido para explicar. Sem falsa modestia,
eu não me sinto assim.
Respondendo tua questão, a idéia da análise da luz das estrelas e dos
materiais
é a mesma, e essa técnica se chama espectroscopia. Porem existe uma outra
técnica de
estudo estrutural de sólidos, que não deve ser confundida com essa, que se
chama difração de raio-x.
No primeiro caso (espectroscopia), que é a mesma idéia para estudar a
composição das estrelas, a luz é
captada e separada por técnicas experimentais nos comprimentos de onda que
formam aquela luz. E como
usamos essa informação? Simples. Por exemplo, já temos tabelados os
comprimentos de onda das
transições dos estados eletrônicos do sódio. Se os comprimentos de onda
emitidos por uma amostra
ou uma estrela batem com os comprimentos tabelados, é quase certeza que exite
sódio por lá. Por
isso que eu disse que esses comprimentos de onda são as digitais dos àtomos.
Cada àtomo tem o seu
conjunto de comprimentos de onda.
No caso da difração de raio-x, que é usado por exemplo na análise de
amostras minerais, proteinas
cristalizadas, metais e ligas metálicas, etc... Ela funciona da segunte
maneira. Uma fonte de raio-x e lançada sobre uma amostra, e essa ela, suposta
cristalina, ou no mínimo formado por uma mistura de cristais, como
no caso das amostras minerais, desviam os raios-x em direções privilegiadas de
acordo com as moléculas
que as compõem e como elas estão dispostas dentro do material. Portanto, o
padrão de espalhamento de raio-x cristal tb é uma digital da mólécula que
compõem esse cristal, possibilitando caracterizar a amostra.
Processando esses dados, a informação que se obtem é a disposição espacial
dos àtomos que compõem as moléculas cristalizadas, e a disposição espacial
dessas moleculas no cristal, pois sabemos que um tipo de molécula pode se
conformar em diversos tipos de cristais, e suas características físicas
dependem dessa conformação.
No caso das proteinas cristalizadas o enfoque é como relacionar a estrutura
da molécula com sua função dentro dos organismos.
[ ]'s
Milton


hcaprini wrote:

> Milton,
>
> Vc deve ter nascido pra explicar coisas desse ramo pq eu posso até não
> entender realmente mas "senti" um tanto do que escreveu, ao menos, e fiquei
> feliz pra caramba com esse pouco.
> Escute, o raio-x do telescópio me pareceu ser utilizado com os mesmos
> princípios e finalidades, daquele utilizado uma para análise de composição
> mineralógica. É algo assim?....
>
> []s,
> H.Caprini.
> -----Mensagem original-----
> De: Milton Sonoda <mtsonoda@if.sc.usp.br>
> Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
> Data: Quinta-feira, 11 de Novembro de 1999 09:34
> Assunto: [ciencialist] Re: Questão
>
> > Quando se fala em raios-X, visivel, Ultravioleta, Gama, etc... estamos
> >falando de radiação eletromagnética, e todas elas viajam à velociadade c,
> >portanto as informações contidas nessas faixas
> >espectrais (nome que dá à uma região do espectro eletromagnético) chegam
> todas
> >ao mesmo tempo no
> >telescópio.
> > O objetivo de se estudar o luz que vem de galáxias distântes em várias
> >faixas do espectro eletromagnético é , muitas vezes, determinar a
> composição
> >química delas, pois a quântica diz que a transissão entre estados
> >atômicos é dada por uma quantidade de energia bem definida para cada
> sistema
> >quântico, portando a luz que vem da galáxia seria sua impress`ao digital.
> Essa
> >técnica chama-se espectroscopia, e não é utilizada apenas para se estudar
> >galáxias, mas também no estudo de novos materiais voltados para alta
> >tecnologia (materiais
> >para telecomunicação e fabricação de laser, por ex.).
> > Voltando à radiotelescopia, um fato interessante a se ressaltar é que
> >muitas das coisas que acontece no
> >espaço só pode ser observado por esses telescópios que captam em regiões
> >diferentes do espectro.
> > Para se ter uma idéia melhor olhar o site :
> > www.stsci.edu
> >
> > [ ]'s
> > Milton
> >
> >credcob@sharp.com.br wrote:
> >
> >> De novo peço desculpas pela minha ignorância, que neste caso não deixa de
> >> ser uma "santa ignorância". Alguém pode me responder:
> >>
> >> - Um telescópio espacial de raio x pode "ver" algo mais rápido que os
> >> outros telescópios, com outros sistemas ? Por exemplo: algo que aconteça
> >> numa galáxia a 200 mil anos-luz da Terra, pode ser "visto" com mais
> rapidez
> >> por este ou aquele telescópio ? Ou apenas as maneiras de "enxergar" é que
> >> variam ?
> >>
> >> Muito obrigado e bom dia a todos,
> >>
> >> Menjol
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> Lah comprei o livro Caixa preta de Darwin, Michael Behe. Alguem jah leu?
> Eh bom? :)

nao li, mas estah nos meus planos...

correndo o risco de estragar o suspense - o livro ao q. pude apurar fala
sobre o 'design inteligente'... o autor, ao q. sei, tenta ressuscitar
a ideia de estruturas 'irredutivelmente complexas' como contra-argumento
aa teoria da evolucao (e de quebra apoiaria a hipotese de q. uma
inteligencia superior - deus ou cientistas alienigenas? - teria elaborado
a vida terrestre), dah como exemplo basicamente os mecanismos bioquimicos
dos organismos...

uma critica interessante sobre o livro pode ser lida no site da
talk.origins:

http://www.talkorigins.org

eu ainda acho q. qq ideia de estruturas 'irredutivelmente complexas' leva
uma escorchada do fato seguinte: todos nos, metazoarios superiores, apice
da criacao divina, viemos de uma reles celula q. passou por um intrincado
processo embrionario e de desenvolvimento...

ao olharmos o resultado final veremos toda a nossa organizacao
comprometida com a postura ereta: a forma da coluna, o quadril, o
cerebelo, a sistema circulatorio, nosso pehs e bracos... qq coisa mais
diferente e nos condena aa lordose, escoliose e outros problemas de
postura... seria um sistema irredutivelmente complexo?
e o q. dizer de nossos olhos? de nosso cerebro? de nosso pulmao?
esquecem-se de q. tudo isso eh construido no meio do caminho: ao contrario
de maquinas, comecamos a funcionar jah a partir da concepcao (na verdade
bem antes, mas deixemos detalhes pra depois) - como disse scott gilbert em
seu livro 'developmental biology': precisamos respirar antes mesmo de ter
pulmoes... estruturas complexas nao surgem do nada e a sua construcao
gradativa junto com o nosso processo de desenvolvimento nao nos obriga a
parar de viver um segundo sequer... pra mim nao eh pedir muito projetar
isso numa dimensao historica - e ainda q. a ontogenia nao recapitule a
filogenese, nos dah belos insights sobre os processos q. podem ter
ocorrido na evolucao das linhagens - inclusive a nossa.

[]s,

roberto takata

Para mim o principal defeito da astrologia não é a falta de evidência
experimental (sorry, Popper), mas sim o fato de que, para ela, o homem está no
centro do universo. E, para a astrologia, a Terra está sim no centro do sistema
solar. Pouco importa o que digam sobre latitudes e longitudes, na confecção de
um mapa astral todo astrólogo usa um modelo do universo que teria sido o orgulho
de Ptolomeu. O fato deles se esmerarem a ponto de considerar latidudes,
longitudes, hora e minuto do nascimento mostra que, por mais pancada que sejam,
eles também têm senso de humor...

Uma olhadinha na teoria do caos, esta sim repleta de evidência experimental,
desanca em minutos todas as teorias astrológicas já elaboradas desde os
babilônios.

Alvaro





Luis Roberto Brudna <lrb@if.ufrgs.br> em 11/11/99 12:50:54

Favor responder a ciencialist@egroups.com


Para: ciencialist@egroups.com
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Re: Ainda a astrologia ou outras nao-ciencias




>
> Léo:
> Vamos pesar estatisticamente: quem tem mais espaço na mídia, a atividade
> científica ou o misticismo? Em termos de TV, existe algum horário
disponível
> só para as atividades científicas? O misticismo tem. Só a propaganda da
> Globo sobre tarôs, astrológos e coisas que tais supera de 10 a 1 os
horários
> com alguma coisa científica. E os jornais? Há, em média, uma página para a
> Ciência e 10 para um monte de outras bobagens (sem contar as páginas
> exclusivamente para artistas e cinema). Quer que passe os sites que tratam
> de misticismo? Será que dá para encher a tela de URLs?
>

Aqui em Porto Alegre estah tendo a Feira do Livro. E lah notei que
existiam varias bancas especialisadas em assuntos pseudocientificos... o
numero deve chegar a 1/3 das bancas!
Lah comprei o livro Caixa preta de Darwin, Michael Behe. Alguem jah leu?
Eh bom? :)

Ateh mais.
Luis Roberto B.


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Para os interessados, segue anexo e zippado, as cr�ticas � primeira parte do
livro de Gleiser "A dan�a do universo". Essa primeira parte refere-se a
f�sica cl�ssica. Interessante, ao ler o livro fiz algumas anota��es � margem
e grifos no texto, como o fa�o habitualmente. O companheiro Roberto de
Andrade Martins ( da UNICAMP), foi supimpamente mais profundo. Vale a pena a
leitura de suas cr�ticas ao Gleiser. Em nossas primeiras trocas de
correspond�ncia trat�vamos o "homem" de Geiser de uma s� erup��o.
[]s
L�o
=.=.=.=.=.=.=.=.=.
Luiz Ferraz Netto
UIN#: 31028111
Barretos/SP/Br
=.=.=.=.=.=.=.=.=.

Em anexo as cr�ticas aos erros cometidos na segunda parte do livro.
[]s
L�o
=.=.=.=.=.=.=.=.=.
Luiz Ferraz Netto
UIN#: 31028111
Barretos/SP/Br
=.=.=.=.=.=.=.=.=.

Sou med�ocre em biologia (e ha mestres por ai), por isso s� conhe�o metade
de nossa hist�ria. Em anexo, html, m�seros 13,4 kb (metade do n�mero de
bytes que um mestre usaria). Os coment�rios � leitura, como sempre, s�o
bem-vindos.
[]s
L�o
=.=.=.=.=.=.=.=.=.
Luiz Ferraz Netto
UIN#: 31028111
Barretos/SP/Br
=.=.=.=.=.=.=.=.=.

> Para mim o principal defeito da astrologia não é a falta de evidência
> experimental (sorry, Popper),
> mas sim o fato de que, para ela, o homem está no
> centro do universo. E, para a astrologia, a Terra está sim no centro do sistema
> solar.

Se as previsoes da astrologia funcionassem, talvez o Homem estivesse
mesmo no centro do universo e o modelo heliocentrico teria que ser
repensado.

Se alguem conseguir apresentar provas inequivocas que as plantas pensam,
que UFOS existem e que os fenicios estiveram no interior do Mato Grosso,
os cientistas humildemente terao que aceitar esses fatos e rever as suas
mais gratas teorias.

Nao e o fato de uma teoria ser proposta por pessoas de ideias pouco
claras que faz com que a teoria seja rejeitada. E a falta de evidencia
experimental. Em ciencia, o experimento e tudo.

--
João José Marques
Agronomy Department
Purdue University
West Lafayette, IN 47907-1150
Phone: +1 (765) 494-8062 or 496-5127
Fax: +1 (765) 496-2926
http://expert.cc.purdue.edu/~tmarques/

> Escute, o raio-x do telescópio me pareceu ser utilizado com os mesmos
> princípios e finalidades, daquele utilizado uma para análise de composição
> mineralógica. É algo assim?....

Para identificar a composicao quimica de um objeto atraves de raios-x,
determina-se o comprimento de onda dos raios-x, pois o comprimento de
onda dos raios-x emitidos esta associado a distribuicao eletronica, a
qual e especifica para cada elemento. Suponho que seja assim que o tal
telescopio funciona.

No caso da composicao mineralogica, mede-se o angulo de defracao dos
raios-x. O angulo de defracao esta associado a distancia entre planos de
atomos, a qual e especifica para cada mineral.

--
João José Marques
Agronomy Department
Purdue University
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Phone: +1 (765) 494-8062 or 496-5127
Fax: +1 (765) 496-2926
http://expert.cc.purdue.edu/~tmarques/

Como j� comentado diversas vezes nesta lista, solicito N�O ENVIAR ARQUIVOS
ANEXOS nas mensagens. Usem a �rea de vault da p�gina da lista em
http://www.egroups.com/list/ciencialist/info.html

Alvaro

-----Mensagem Original-----
De: Luiz Ferraz Netto <leo@barretos.com.br>
Para: Lista_Ci�ncias <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Sexta-feira, 12 de Novembro de 1999 18:04
Assunto: [ciencialist] Erros do Gleiser - parte 1 - fisica classica


> Para os interessados, segue anexo e zippado, as cr�ticas � primeira parte
do
> livro de Gleiser "A dan�a do universo". Essa primeira parte refere-se a
> f�sica cl�ssica. Interessante, ao ler o livro fiz algumas anota��es �
margem
> e grifos no texto, como o fa�o habitualmente. O companheiro Roberto de
> Andrade Martins ( da UNICAMP), foi supimpamente mais profundo. Vale a pena
a
> leitura de suas cr�ticas ao Gleiser. Em nossas primeiras trocas de
> correspond�ncia trat�vamos o "homem" de Geiser de uma s� erup��o.
> []s
> L�o
> =.=.=.=.=.=.=.=.=.
> Luiz Ferraz Netto
> UIN#: 31028111
> Barretos/SP/Br
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-----Mensagem Original-----
De: Luiz Ferraz Netto <leo@barretos.com.br>
Para: Lista_Ci�ncias <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Sexta-feira, 12 de Novembro de 1999 18:04
Assunto: [ciencialist] Erros do Gleiser - parte 1 - fisica classica

> Para os interessados, segue anexo e zippado, as cr�ticas � primeira parte
> do livro de Gleiser "A dan�a do universo". Essa primeira parte refere-se a
> f�sica cl�ssica. Interessante, ao ler o livro fiz algumas anota��es �
> margem e grifos no texto, como o fa�o habitualmente. O companheiro Roberto
> de Andrade Martins ( da UNICAMP), foi supimpamente mais profundo. Vale a
> pena a leitura de suas cr�ticas ao Gleiser.

Estou lendo as cr�ticas contidas na arquivo DAN�A_.zip. Deixo claro que n�o
li o original, objeto da cr�tica, no entanto parece-me tratar-se de uma
cr�tica de valor. Nota-se que o autor segue a linha de conduta arrazadora, o
que nem sempre � bom mas, enfim, trata-se de uma quest�o de estilo.

Das cr�ticas que li at� o momento, h� uma que, a meu ver, acompanha-se de
uma falha grave do cr�tico (e isto, em hip�tese alguma pode acontecer numa
cr�tica que pretenda ser publicada, raz�o pela qual estou aqui me
manifestando).

O autor (da cr�tica) diz:

"O livro, no entanto, afirma que quanto mais devagar uma determinada cor
se propagava atrav�s do prisma, maior seu �ngulo de refra��o�. �
exatamente o contr�rio do que ocorreria, de acordo com Newton. De acordo
com o modelo ondulat�rio da luz, � verdade, a cor que se propaga mais
devagar ter� um maior �ngulo de refra��o. Mas n�o era isso o que Newton
pensava."

Pois n�o � imposs�vel imaginar que Newton pensasse exatamente isso. O que
pouca gente sabe � que Newton imaginava uma refra��o totalmente diferente
daquela que hoje se ensina nos cursos universit�rios. Para que n�o digam que
estou inventando, leiam a �ptica III de Newton. Newton, a�, legou-nos uma
infinidade de perguntas afirmando n�o dispor de tempo para verificar
experimentalmente as respostas. Mas respondeu quase todas. Vejamos por
exemplo a Quest�o 1 de Newton:

QUEST�O 1: N�o agem os corpos sobre a luz a dist�ncia e por sua a��o
n�o inclinam seus raios?

Ou seja, Newton admitia uma curvatura para a luz, a qual referia-se
freq�entemente como inflex�o dos raios, termo este n�o mais utilizado.

Passemos agora para a quest�o 4:

QUEST�O 4: Os raios de luz, que incidem nos corpos e s�o refletidos
ou refratados n�o come�am a se curvar antes que cheguem aos corpos?

Ora, se os raios se curvam "antes da refra��o", n�o podemos em hip�tese
alguma dizer que o fen�meno em discuss�o seria "exatamente o contr�rio do
que ocorreria, de acordo com Newton", pensando-se em sua teoria corpuscular.

A �ptica newtoniana � algo extremamente "sui-generis" e dotada de uma
din�mica fora do comum. � incr�vel que tenha sido escrita no s�culo XVII e,
mais incr�vel ainda, � que a tenham deixado na gaveta deste ent�o. Vale a
pena ser lida.

Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378

> Nota-se que o autor segue a linha de conduta arrazadora, o...

Onde se l� arrazadora leia-se arrasadora.

> (e isto, em hip�tese alguma pode acontecer numa
> cr�tica que pretenda ser publicada, raz�o pela qual estou aqui me
> manifestando).

Vi, em p�ginas Web, que o artigo citado j� foi publicado em "Caderno
Catarinense de Ensino de F�sica15 (3): 243-64, 1998". Fica ent�o o dito pelo
n�o dito e o argumento apresentado fica a disposi��o para o caso de algu�m
pretender publicar uma contra-cr�tica (os dados que utilizei foram extra�dos
de um livro que publiquei em 1987 intitulado: "Confesso que blefei -- F�sica
Antiga x Moderna", editado pelas Faculdades S�o Judas Tadeu (hoje
Universidade), S�o Paulo, Cap�tulo 7, A �ptica de Newton.

[]'s

Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378

Ola´ gente,

Nao sei se esse assunto ja´ foi "esclarecido" por aqui (Na verdade,
tenho duvidas se ja´ nao toquei nele! :o)) Existe um folclore
cientifico a respeito do desenvolvimento embrionario humano, e de como
ele resume toda a evolucao humana. Nunca soube se realmente isso
acontece. Esse ´fato´ e´ citado em diversos contextos. Como evidencia
da sequencia evolutiva de formas, como atavismo das etapas (Entao, por
exemplo, em certa fase o feto exibe guelras, e cauda, que somem mais
tarde), como indicacao da presenca de genes ancestrais ainda presentes,
como mostra de que a alma humana encarnou em animais e plantas, como
mostra de que ele e´ o apice da cadeia de vida, etc.

As primeiras questoes seriam, claro, 1) se esse fenomeno acontece
realmente, 2) com que especies ou categorias de seres vivos, e 3) quais
as categorias "rememoradas" durante o processo. Ja' vi algumas fotos em
que realmente apareciam caudas em fetos.Nao me parece certo, entretanto
qual a natureza dessas estruturas. Poderiamos supor que de fato existe
uma concordancia nos primeiros estagios embrionarios de especies
mamiferas, uma vez que todas elas partem de uma estrutura elementar, o
ovo, que se desenvolve me diante transformacoes razoavelmente
constantes. Desse modo, a diferenciacao se daria muito posteriormente.
A questao e' que isso nao explicaria a presenca de "guelras", exceto se
estas fossem na verdade estruturas comuns que se especializem de forma
diferente em mamiferos e peixes. Mas, nesse caso, a que dariam origem??
Caso elas simplesmente surjam e, depois, desaparecam, acredito que
teriamos que pensar em uma nova hipotese, talvez a atavica mesmo, nao
sei... O problema e' que atavico e' uma categoria que explica mas nao
justifica, uma vez que nao e' um mecanismo pelo qual o fenomeno ocorre,
mas apenas um nome para o mesmo. Desse modo, ficariamos na mesma.

[]'s

Ego

De facto o que acontece é que as fases embrionárias de todos os cordados são
muito semelhantes ao principio e cada vez mais diferenciadas à medida que
passa o tempo. Os humanos nunca têm guelras. Têm sim o que equivalerias às
futuras guelras ou branquias. Por outro lado o sistema nervoso oferece
outras pistas evolutivas, com o musculo do diafragma a ser controlado ppor
nervos que saem após a 1ª vertebra da coluna, correspondentes aos antigos
musculos que movem as fendas branquiais. O feto tem cauda durante os
primeiros estagios, mas esta nunca se desenvolve para além dum tamanho
irrisório, dando origem ao coxis nos adultos.

Assim um feto não repete as fases evolutivas. Vai-se diferenciando duma
forma "evolutiva", o que é bastante diferente, mas igualmente espetacular e
uma das maiores provas da teoria da evolução no presente.

Como sou de engenharia informática não poderei acrescentar muito mais...
agradecia que algum biólogo me completasse.

Intés!

--
homepage: http://www.poboxes.com/rnbc
mail: rnbc@poboxes.com
IRC: r0 (PT-Net and IRC-Net and sometimes UnderNet)

-----Mensagem Original-----

De: Alberto Mesquita Filho

Para: ciencialist@egroups.com

Enviada em: S�bado, 13 de Novembro de 1999 17:07

Assunto: [ciencialist] Re: Erros do Gleiser - parte 1 - fisica classica

> Nota-se que o autor segue a linha de conduta arrazadora, o...

Onde se l� arrazadora leia-se arrasadora.

> (e isto, em hip�tese alguma pode acontecer numa
> cr�tica que pretenda ser publicada, raz�o pela qual estou aqui me
> manifestando).

Vi, em p�ginas Web, que o artigo citado j� foi publicado em "Caderno
Catarinense de Ensino de F�sica15 (3): 243-64, 1998". Fica ent�o o dito pelo
n�o dito e o argumento apresentado fica a disposi��o para o caso de algu�m
pretender publicar uma contra-cr�tica (os dados que utilizei foram extra�dos
de um livro que publiquei em 1987 intitulado: "Confesso que blefei -- F�sica
Antiga x Moderna", editado pelas Faculdades S�o Judas Tadeu (hoje
Universidade), S�o Paulo, Cap�tulo 7, A �ptica de Newton.

[]'s

Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378

Prezados amigos de lista:

Fico feliz por fazer parte desta lista que me parece ser bastante
movimentada.Estou escrito a uma semana e ja recebi uns 140 emails, e que
mostra o interesse dos membros em trocar ideias.Infelizente nao pude
responde-las ainda por que me encontrava fora e indisponibilizado de
verificar o correio.Gostaria entao de saber qual o assunto que esta "mais
fresco" , para que eu possa dar uma opiniao, sem falar sobre algo que jah
foi discutido. Um grande abraco a todos.



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* Eder L. Marques *
* ederm@saturno.cefet-ce.br *
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Como voces definem o agnosticismo ?






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Todo brasileiro tem direito a um e-mail gr�tis - http://www.bol.com.br

Como voces definem o agnosticismo ?






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BRASIL ONLINE
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Se n�o me engano, quem usou pela primeira vez o termo foi um dos Huxley
(n�o lembro o nome). Ele queria dizer que, em determinados assuntos, era
imposs�vel chegar a uma conclus�o, principalmente em assuntos religiosos.
Ent�o, o agn�stico n�o nega nem afirma (ao contr�rio do ateu). O mesmo vale
para os c�ticos, que negam a possibilidade de quaisquer conhecimentos al�m
da experi�ncia sensorial (ser� que � isso mesmo ?), ent�o, mais uma vez, o
agn�stico n�o nega nem afirma.

Menjol
obs.: acho que enrolei mais ainda



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Eu tb gostaria de recebe-los.
Abracos,



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* Eder L. Marques *
* ederm@saturno.cefet-ce.br *
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On Thu, 11 Nov 1999, Ego wrote:

> Ola' gente!!
>
> Eu tenho interesse nos textos. Por favor, mande para
>
> ego_sun@brasilmail.com.br
>
> Grato
>
> Ego
>
>
> >===== Original Message From ciencialist@egroups.com =====
> >Quem se interessar pelos dois textos comentando os erros de M. Gleiser, eu os
> tenho (zippados). I ss entrar em contato.
> >Saudagues,
> >Lio
> > -----Mensagem Original-----
> > De: Luis Roberto Brudna
> > Para: ciencialist@egroups.com
> > Enviada em: Quarta-feira, 10 de Novembro de 1999 18:47
> > Assunto: [ciencialist] Marcelo Gleiser (de novo)
> >
> >
> > Deem uma olhada nesse site: http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/ram-r66.htm
> >
> > -------
> > A Danga do Universo, de Marcelo Gleiser
> >
> > Artigo que discute a dificuldade de apresentar-se conceitos fmsicos
> corretos
> > em obras de divulgagco cientmfica. Apresenta-se como exemplo uma leitura
> > crmtica do livro de Marcelo Gleiser, A danga do universo: dos mitos de
> > criagco ao big-bang, analisando-se problemas conceituais da abordagem
> > empregada naquela obra. Mostra-se a existjncia de grande nzmero de erros,
> > provenientes de uma utilizagco descuidada de imagens e comparagues, erros
> > esses que poderiam ter sido evitados. O presente artigo discute a parte
> > daquela obra referente ` fmsica classica, apenas. A parte referente `
> fmsica
> > moderna foi discutida em um outro artigo.

Olá gente!!

Agnosticismo, etmologicamente, é a negação da possibilidade de
conhecimento. Os agnósticos, portanto, acreditam que não se pode ter um
resposta definitiva em relação a um determinado assunto. Usualmente,
isso se aplica ao comceito de Deus, como alternativa ao ateísmo, que
acredita na não-existência de uma Divindade (A-Teísmo).

Os que se dizem céticos geralmente gostam de se assumir agnósticos (Vou
procurar a etmologia), embora particularmente, pareçam se caracterizar
antes por uma dúvida em relação a determinado tema ("Sou cético em
relação à eficácia de tal tratamente" ou "Sou cético quanto a se
possíveo atravessar o atlântivo em um barco de juncos" ). O A-teísmo,
nesse caso, seria um caso particular do ceticismo.

[]´s

Ego

"rogerbacon"<rogerbaco-@bol.com.br> wrote:
original article:http://www.egroups.com/group/ciencialist/?start=2030
> Como voces definem o agnosticismo ?
>
>
>
>
>
>
> _____________________________________________________________________
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> Todo brasileiro tem direito a um e-mail grátis - http://www.bol.com.br
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>
>
>
>

que 'cês acham?

daqui a pouco mando um rascunho da resposta que pretendo dar - tbm queria
uma opiniao sobre...

[]s,

roberto takata

---------- Forwarded message ----------
Subject: Resposta às críticas feitas à reportagem sobre o Sudário
Date: Mon, 8 Nov 1999 12:51:40 -0300
From: José Tadeu Arantes <jtadeu@edglobo.com.br>
To: obsimp@uol.com.br

Prezado Dines,

Estou enviando (para eventual publicação no Observatório da Imprensa) uma
resposta às críticas que foram feitas à minha reportagem sobre o Sudário,
publicada na edição 99 da revista Galileu.
Se o arquivo chegar com algum tipo de problema, por favor, entre em contato
comigo, que eu volto a mandá-lo, atachado (meu telefone, na revista, é:
0**-11-37677760).
Um abraço

José Tadeu Arantes

Uma resposta às críticas feitas à reportagem sobre o Sudário

A reportagem dedicada ao Sudário de Turim pela revista Galileu foi e
continua sendo um enorme sucesso. Dezenas de cartas trouxeram à nossa
redação elogios superlativos. Não apenas de emocionados leitores leigos, mas
também de pessoas com respeitável formação científica. Houve, no entanto,
algumas opiniões contrárias. Uma, assinada por Roberto Takata (mestrando em
biologia no Instituto de Biociências da USP), foi veiculada pelo
Observátorio da Imprensa, editado pelo experiente jornalista Alberto Dines.
Algumas outras, cuja autoria eu não conheço, circularam numa lista de
debates existente na Internet. O fato de serem minoritárias não torna essas
opiniões menos relevantes. Afinal, como dizia meu velho professor de judô, a
maioria condenou Cristo.
Não sou um cientista. Mas apenas um jornalista e estudioso da história da
ciência e das tradições espirituais, com bons anos de janela. Na medida de
minhas possibilidades, vou procurar responder às críticas que me foram
feitas - sem, no entanto, assumir a enfadonha tarefa de rebatê-las ponto por
ponto. Até porque algumas colocam questões excessivamente técnicas, que
estão além da minha competência.
Pelo que entendi, os críticos tomam o resultado do teste do carbono 14 como
prova conclusiva - ou, ao menos, muito forte - de que o Sudário seja uma
falsificação medieval. Em nossa reportagem, ao contrário, a datação pelo
carbono 14 é apenas um entre muitos elementos, que tornam o estudo do
Sudário tão fascinante.
Eu me lembro que, há alguns anos, quando li nos jornais os resultados da
datação, o primeiro pensamento que me veio à cabeça foi: "Isso só aumenta o
mistério que cerca o Sudário". Porque, se ele era realmente uma falsificação
medieval, essa suposta descoberta deixava no ar uma pergunta instigante:
"Como essa falsificação tão extraordinária pode ter sido produzida?". Ela
não seria possível nem com os meios tecnológicos disponíveis hoje, quanto
menos com os existentes na Idade Média. A menos que considerássemos a
possibilidade - com a qual os nossos críticos certamente não concordariam -
de que esse objeto tenha sido produzido por meios sobrenaturais (alquímicos,
mágicos ou seja lá o que for).
Uma aspecto interessantíssimo no estudo do Sudário é que, quanto mais se
desenvolvem os recursos científicos e técnicos dos estudiosos, mais detalhes
surpreendentes são descobertos nessa misteriosa peça de linho. Um exemplo é
o fato de a imagem ser, na verdade, um negativo fotográfico - o que só se
tornou conhecido em 1889, com o desenvolvimento da fotografia. Outro, o de a
imagem comportar uma informação tridimensional - o que foi constatado apenas
em 1974, com a utilização do scanner e das modernas técnicas computacionais.
Por último, a descoberta de que, sobre os olhos da imagem, existem marcas de
moedas da época de Pilatos - informação que só foi obtida recentemente com a
ajuda das reconstituições volumétricas por computador. Que extraordinários
falsificadores medievais foram esses que introduziram em sua falsificação
elementos que só poderiam ser detectados muitos séculos mais tarde?
Voltarei a essas questões mais adiante. Antes disso, algumas considerações
sobre a datação pelo carbono 14. Não sou um especialista no assunto, mas,
pelo que sei, os arqueólogos são muito prudentes, para não dizer céticos, em
relação às datas determinadas por esse método. A arqueóloga americana
Eugênia Nitowski afirma que, se existem 10 provas e uma delas é a do carbono
14 e esta contradiz as outras nove, os arqueólogos não hesitam em rejeitá-la
como inexata, por causa de contaminações imprevistas do material analisado.
Francis Filla, um respeitável cientista americano, que dedicou anos de
estudo ao Sudário, encontrou, certa vez, uma foca na praia, morta há não
mais de três horas. Fez o teste do carbono 14 e obteve uma estimativa de
idade de 1300 anos. Uma semana depois, encontrou, na mesma praia, um
caramujo vivo. Fez o teste e chegou a uma datação de 1700 anos. O método do
carbono 14 apresenta, segundo Fila, uma margem de erro de 3000 a 3500 anos!
Me parece óbvio essa margem de erro é irrelevante, quando se trata de datar
um osso de dinossauro, de 150 milhões de anos. Mas se torna fatal quano a
peça analisada possui, no máximo, 2 mil anos.
Os críticos da reportagem alegam que o teste do carbono 14 foi realizado,
independentemente, por três laboratórios. Parecem considerar que, se
chegaram ao mesmo resultado, esta é uma prova fortíssima de sua validade. A
história desses testes, porém, é uma "novela" intrincada, cujos detalhes
ainda não foram perfeitamente esclarecidos. Vou mencionar aqui apenas
algumas informações, que talvez os críticos desconheçam. Em 1986,
apresentaram-se, em Turim, representantes de sete laboratórios. Um ano
depois, foram escolhidos, não se sabe por quem, somente três laboratórios --
o da Universidade do Arizona, Estados Unidos, o da Universidade de Oxford,
Inglaterra, e o da Politécnica de Zurique, Suíça. Por que foram excluídos os
outros quatro? Nenhum dos laboratórios selecionados era dotado de contador
de partículas beta, um equipamento necessário para comparar os resultados
obtidos por técnicas diversas.
Uma pequena amostra do tecido -- extraída de uma das áreas mais contaminadas
do lençol, extremamente manipulada durante as sucessivas exposições públicas
da relíquia e bem perto de uma região carbonizada durante o incêndio de 1532
-- foi dividida em três partes, cada uma com cerca de cinco miligramas, que
foram entregues aos laboratórios mencionados. A imprensa publicou os
resultados do teste, mas não os pontos controvertidos, levantados pela
própria comunidade científica. Cito aqui apenas um deles: o método Libby
pressupõe, como condição sine qua non, que o achado arqueológico a ser
datado tenha permanecido, desde quando se encerrou o seu ciclo biológico,
razoavelmente isolado da atmosfera, hidrosfera ou biosfera, de modo a
prevenir os eventuais erros causados pela troca de isótopos radioativos com
o meio. A Síndone de forma alguma se enquadra nesse requisito. Ela não é uma
peça arqueológica que ficou soterrada na areia ou fechada num túmulo desde
sua confecção. Ao contrário, foi levado de um lugar a outro, esteve sob a
guarda de diferentes pessoas, ficou exposta ao ar livre, recebeu os toques
das mãos e até os beijos de devotos de diferentes épocas, sofreu a ação de
dois incêndios: um anterior aos anos 1192-1195 (conforme se pode demonstrar
pela análise da imagem registrada no Códido de Pray, mencionada na
reportagem, à página 72) e o outro em 1532. Todos esses fatos ficaram
gravados no pano por meio do carbono radioativo e certamente influenciaram
os resultados dos testes.
A afirmação de que os resultados dos laboratórios foram "consistentes"
merece uma atenção mais detalhada e técnica. Essa suposta consistência têm
sido extremamente questionada pelos especialistas. Leoncio Garza Valdés,
pesquisador do Instituto de Microbiologia da Universidade de San Antonio, no
Texas, identificou, numa amostra do Sudário, a presença de um composto
biológico, formado por fungos e bactérias, que cobre os fios como uma
pátina. "A pátina causada pelos fungos é um acréscimo natural nas
superfícies antigas estáveis. São necessárias centenas de anos para que os
fungos criem um 'verniz' contínuo (...) a data obtida mediante o carbono 14,
em 1988, deve-se, na realidade, a uma mistura do carbono 14 do tecido do
Sudário com o carbono 14 da pátina", afirmou Valdés. Seu estudo fez com que
Harry Gove, o mais importante responsável pela datação do Sudário, revisse
sua opinião. "A técnica que se usou em 1988 (...) foi inventada em meu
laboratório, na Universidade de Rochester, em 1977", disse Gove. "Depois
dessa datação, estive convencido de seus resultados por vários anos.
Recentemente, porém, o doutor Garza Valdés, de San Antonio, Texas,
apresentou provas consistentes a respeito de um tipo de contaminação por
carbono recente, produzida nos fios do Sudário por bactérias que os
processos de limpeza usados pelos três laboratórios podem não ter removido.
Essa contaminação, de acordo com sua espessura, pode fazer com que a data
fornecida pelos três laboratórios seja mais recente".
O que rebate, indiretamente, os resultados do teste do carbono 14 é a
descoberta das duas moedas sobre os olhos, datadas da época de Pôncio
Pilatos, e a descoberta do pólen palestinense, anterior ao século 8. Métodos
de datação alternativos ao carbono 14 foram desenvolvidos nos últimos anos
e, havendo interesse, poderão ser utilizados futuramente na investigação do
Sudário. Entre eles, pode-se mencionar o do grau de despolimerização da
celulose, já utilizado nos laboratórios especializados em pesquisa têxtil. E
a luminescência em infravermelho, observável fotograficamente, que é tanto
maior quanto mais oxidado e, portanto, mais antigo o tecido.
Passo agora a outros argumentos que apontam para a autenticidade do Sudário.
Alguns não puderam ser utilizados, por falta de espaço, na reportagem.
Nenhum deles é absolutamente conclusivo (nem eu afirmo isso na revista), mas
mostram que a questão tem que ser tratada com um pouco mais de vagar - e
respeito.

I. Precisão Anatômica

Pierre Barbet, cirurgião do hospital Saint-Joseph, de Paris, e Yves Delage,
professor de anatomia da Sorbonne, atestaram a exatidão anatômica da imagem.
Ela indica marcas claras de crucifixão, que teriam provocado a morte por
asfixia, após tetanização (cãibra) do corpo. Notam-se a cabeça forçada para
frente, os peitorais em contração forçada, a caixa torácica muito
distendida. Concordantemente com o relato evangélico, as pernas não foram
quebradas (como era o costume nas crucifixões, para acelerar a morte do
condenado) e o corpo não foi lavado após a morte (segundo o rito judaico).
Os estigmas que aparecem na imagem correspondem exatamente às descrições dos
Evangelhos - com alguns detalhes que não constam das Escrituras. Isso faz do
Sudário uma fonte extra-bíblica de informação, uma espécie de evangelho
apócrifo visual. Assim, por exemplo, a narrativa bíblica diz que Jesus foi
morto por um golpe de lança, que o atingiu no lado esquerdo do peito, à
altura do coração. O Sudário registra, porém, uma cicatriz na parte direita.
Há aqui uma contradição. Mas a marca do Sudário parece estar mais de acordo
com os dados fornecidos pela pesquisa histórica, pois sabemos que os
soldados romanos carregavam a lança com a mão direita e portavam o escudo no
braço esquerdo. Para atingir um adversário também protegido por escudo, eles
deviam estocá-lo do lado direito. Ao arremeter contra um homem indefeso, era
presumível que o soldado romano agisse, então, como de hábito, golpeando-o à
direita.
Mais eloqüente ainda é a marca dos pregos nas mãos. A tradição e toda a arte
cristã sempre mostraram os pregos plantados no meio das mãos. O Sudário,
porém, registra marcas na posição correspondente aos pulsos. E isso também
faz sentido, de acordo com a pesquisa histórica. Os crucificados eram
realmente pregados pelos pulsos. Pois caso os pregos fosse fixados no meio
das mãos, estas se romperiam com o peso do corpo. A análise do Sudário
mostra que os pregos foram fincados num ponto de suspensão muito sólido, o
chamado "espaço de Destot", entre os ossos do carpo, onde se originam os
tendões e músculos das mãos.
Nos pés, a crucifixão foi realizada por meio de um único prego, de 18
centímetros de comprimento, que prendeu o pé esquerdo sobre o direito. Na
planta do pé esquerdo há um sinal interpretado como a marca dos três dedos
daquele que o amparou na descida da cruz (que a tradição associa ao apóstolo
João). Não houve suporte para os pés. Eles foram fixados diretamente no
mastro da cruz, na região do metatarso. A trave de apoio para a bacia,
chamada sedile, que visava prolongar a agonia do condenado, também não foi
usada no caso do homem do Sudário.
A análise da imagem do Sudário nos leva a concluir o homem retratado tinha
cerca de 1,80 m de altura e pesava aproximadamente 80 quilos. Mas a
distância entre a boca e o osso esterno é bem menor do que seria de se
esperar para um homem dessa estatura. Isso se deve ao fato de que, ao ser
envolvido no lençol, foi-lhe colocado um pequeno travesseiro sob a cabeca,
aproximando o queixo do peito. Tudo isso contribui para desmontar a tese de
que a imagem teria resultado de uma pintura. - A imagem do Sudário também
apresenta um espaço entre a face e o cabelo. Segundo os especialistas, isso
acontece porque foi amarrado um lenço em torno do rosto do morto, para
manter a boca fechada.

II. Os pólens

O botânico israelense Uri Baruch analisou o pólen encontrado no Sudário e
afirmou que ele provém de plantas que só podem ser encontradas numa única
localidade do mundo: a região de Jerusalém. E numa única época do ano: os
meses de março e abril. Um desses pólens corresponde à espécie Gundelia
tournefortii, que, segundo os especialistas, teria sido utizada na confecção
da corôa de espinhos. Pólens desta e de outras espécies, achados no lençol
de Turim, foram também encontrados no chamado Sudário de Oviedo, guardado na
cidade do mesmo nome, na Espanha. De acordo com vários estudiosos, esse
lenço de linho, de 83 por 52 centímetros, teria sido colocado sobre o rosto
de Jesus, já recoberto pela Síndone. De fato, o Evangelho de João refere-se
a mais de um pano funerário (capítulo 20, versículos 6 e 7) e as pesquisas
mostraram que os vestígios presentes nos dois tecidos coincidem
perfeitamente. Entre esses vestígios, foram identificadas 70 manchas de
sangue, que não apenas se sobrepõem de maneira exata, mas também apresentam
o mesmo grupo sanguíneo (AB) e o mesmo perfil genético . Como a existência
do Sudário de Oviedo é documentada desde o século 8, os pesquisadores
israelenses concluiram que o lençol de Turim não poderia ser posterior a
essa data.
A existência dos pólens orientais não é novidade para os estudiosos. Em
1973, Max Frei, criminologista de Zurique, recolheu várias amostras do pó
acumulado entre as fibras do Sudário. Fazendo a análise microscópica, ele
constatou a existência de pólens de nada menos de 58 variedades diferentes
de plantas. Várias dessas plantas são espécies encontradas na França e
Itália - o que não causa surpresa, já que durante muito tempo o lençol ficou
abrigado nessas regiões. Mas há também pólens de plantas características da
Turquia oriental, reforçando a tradição de que, muito antes de sua primeira
aparição histórica na França, em 1357, o Sudário permaneceu durante séculos
em território bizantino. Mais importante ainda: foram encontradas vários
tipos de pólens de plantas que vivem exclusivamente nos arredores de
Jerusalém ou em outras áreas do território de Israel e da Palestina, como a
região do Mar Morto.

III. A impressão

No esforço obstinado de negar a autenticidade do Sudário, alguns estudiosos
lançaram mão de todo tipo de hipótese para explicar a formação da imagem:
pintura, compressão do tecido sobre o corpo de um cadáver untado com uma
mistura de aloés e mirra, frotagem do linho sobre um baixo relevo recoberto
por óxido de ferro e cola de gelatina e até mesmo a mirabolante idéia de uma
fotografia produzida em plena Idade Média. Nenhuma dessas hipóteses resistiu
às análises científicas. As pesquisas mostraram que:
1. a imagem não apresenta contornos nítidos, nem estruturas direcionais
repetitivas, como ocorre com todo desenho, pintura ou frotagem. Estes sempre
apresentam linhas que seguem direções preferenciais, correspondentes às
configurações anatômicas dos braços e mãos das pessoas que os produziram.
Isso não acontece no Sudário. A análise da peça por meio do raio X mostrou
que a figura impressa é completamente isotrópica, isto é, igual em todas as
direções;
2. apesar de o linho ser fino, a imagem é superficial e não aparece do outro
lado do pano, como seria de se esperar nos casos de pintura, compressão e
frotagem;
3. não há vestígios de pigmentos, tintas ou vernizes, nem da difusão de
líquidos através da trama do tecido (exceto as marcas de sangue e as manchas
da água utilizada para apagar o fogo por ocasião do incêndio de 1532);
4. a imagem não apresenta deformações que seriam inevitáveis se o lençol
tivesse sido comprimido sobre o corpo de um cadáver. Nesse caso, devido à
tridimensionalidade do corpo, partes como o nariz, por exemplo, produziriam
uma impressão deformada, bem mais larga do que o normal;
5. a imagem dorsal não é mais intensa nem mais profunda do que a ventral,
como seria de ser esperar no caso de uma impressão por contato. Ambas têm
características idênticas, como se, no instante da impressão, o corpo,
deitado, apresentasse peso zero
6. o tratamento da imagem por computador produziu uma forma tridimensional
proporcionada e sem distorções, o que jamais ocorre em casos de pintura ou
fotografia.
Após terem descartado todas as demais hipóteses, os cientistas que
conseguiram se desfazer dos preconceitos na análise do Sudário concluíram
que uma imagem semelhante só poderia ter sido produzida caso, num intervalo
de tempo de um milésimo de segundo, o corpo tivesse emitido um clarão
equivalente ao da luz solar ou de uma explosão termonuclear, chamuscando o
pano, sem queimá-lo.

IV. Quanto a tomar "para si as afirmações especulativas e religiosas"

Tudo o que foi apresentado corresponde ao que foi descoberto mediante muita
pesquisa ao longo de décadas. Cientistas agnósticos e de diferentes credos
foram os condutores dos experimentos. Um dos livros que retrata bem o
perfil daqueles que se envolveram na pesquisa e que deve ser lido é O
Sudário de Turim, John H. Heller, Editora José Olympio, Rio de Janeiro
A pesquisadores Maria Beatriz Ribeiro Gandra, que me prestou inestimáveis
informações para a feitura da reportagem, recomenda ainda os seguintes
livros e artigos:

* Wilson, I., Miller, V. - "The Mysterious Shroud", An Image Books,
Doubleday, New York, 1988
* Wilson, I. - "The Shroud of Turim - The Burial Cloth of Jesus
Christ?", Image Books, USA, 1978
* Scannerini, S. - "Mirra, Aloés, Pólens e Outras Pistas - Pesquisa
botânica sobre o Sudário", Edições Loyola, São Paulo, 1999
* Bollone, P.L.B. - " Sindone O No", SEI (Società Editrice
Internazionale), Torino, 1990
* Kouznetzov, D. A-Ivanov, A.A. - Veletsky, P.R., "Effects of fires
and biofractionation of carbon isotopes on results of radiocarbon datin of
old textiles: the Shroud of Turin", in Jornal of Archaeological Science 23
(1996)
* Moroni, Mario, "L'incendio di Chambery e la radiazioni di tipo
nucleare possono aver mutato l'età della Sindone? Verifiche sperimentali"
(in Sindon 5-6 (1993)
* Barberis, B., Savarino, P. - "Sudário, Radiodatação e Cálculo das
Probabilidades" Edições Loyola, São Paulo, Brasil, 1999
* Marinelli, E. - "O Sudário - Uma imagem "impossível", Paulus,São
Paulo, 1998
* Espinosa, J. - "A Santo Sudário" - Temas Cristãos nº5, Quadrante,
São Paulo,1991
* Petrosillo, O., Marinelli, E. - "La Sindone - Un Enigma Alla Prova
Della Scienza", Rizzoli, Lilano,1990

Para redigir esta resposta, mais uma vez contei com a competente assistência
de Maria Beatriz Ribeiro Gandra. Espero que o tempo que nós dois gastamos
tenha resultado em algo que seja de alguma utilidade para os interessados.

José Tadeu Arantes

me desculpem pela mensagem longa... mas a opinião de vcs é importante
(incluindo os que não são familiarizados com qq ramo da ciência)

[]s,

roberto takata
--------------------
Prezado Sr. José Tadeu Arantes,

obrigado pela mensagem - embora endereçada ao Sr. Alberto Dines, tomarei a
liberdade de tentar respondê-la (visto que a crítica referida é de minha
autoria).

antes uma nota: não sou perito em datação radiométrica, uma melhor
resposta poderá ser obtida com especialistas na técnica.

por questão de brevidade farei inserções de meus comentários entre trechos
que considero mais relevantes em sua mensagem - espero que no processo não
oblitere o significado real dos excertos (por favor, tenha toda a
liberdade de se manifestar caso isso ocorra).

> Eu me lembro que, há alguns anos, quando li nos jornais os resultados da
> datação, o primeiro pensamento que me veio à cabeça foi: "Isso só aumenta o
> mistério que cerca o Sudário". Porque, se ele era realmente uma falsificação
> medieval, essa suposta descoberta deixava no ar uma pergunta instigante:
> "Como essa falsificação tão extraordinária pode ter sido produzida?". Ela
> não seria possível nem com os meios tecnológicos disponíveis hoje, quanto
> menos com os existentes na Idade Média. A menos que considerássemos a
> possibilidade - com a qual os nossos críticos certamente não concordariam -
> de que esse objeto tenha sido produzido por meios sobrenaturais (alquímicos,
> mágicos ou seja lá o que for).

Tive a mesma sensação à época e de certa forma é também a que tenho hoje:
apenas que a palavra 'mistério' não tem uma conotação mística, sendo
equivalente à 'fascínio'. Porém o problema é saber se os detalhes
bastante propalados pelos defensores da autenticidade do sudário de Turim
são mesmo confiáveis. Diz-se com freqüência que as manchas avermelhadas
sobre o tecido são o sangue da pessoa envolvida pelo sudário: nominalmente
seria o sangue de Jesus Cristo. Técnicas forenses não detectaram traços de
sangue, os pigmentos, ao contrário do sangue humano, conservam a sua cor
(manchas de sangue adquirem um tom bastante escuro, quase negro, com o
passar do tempo). E mais, análises parecem indicar que os pigmentos
vermelhos são compatíveis com tinturas utilizadas na Idade Média. Se o
sudário é verdadeiro porque o 'sangue' não seria sangue?

Bem, especulação por especulação, se me permite uma - a imagem não poderia
ter sido gerada com o uso de uma gravura em madeira ou pedra encharcada
com ácidos diluídos? Desconheço se já foi tentado uma reprodução por esse
método, fica aqui uma hipótese ad hoc.

Quanto às moedas, ao que eu saiba a sua identificação é, no mínimo, pouco
convincente. Não podemos subestimar a nossa capacidade de detectar padrões
familiares onde não estão - figuras humanas em veios de mármores, teste de
Rorscharch, a 'transcomunicação instrumental', etc.

Bem, é novidade para mim a questão da imprecisão do teste do carbono-14
atingindo tal magnitude. Só me permita algumas correções - sem prejuízo à
sua argumentação - na verdade contaminações são tomadas como relevantes
quanto mais antigos os objetos, quando a quantidade de C-14 (ou de outro
isótopo indicador) na amostra é muito pequena e qualquer alteração causa
uma mudança bastante grande. O que limita na prática o uso da técnica para
objetos mais velhos do que 50-100 mil anos. Objetos mais antigos são
datados com o uso de isótopos mais estáveis: que apresentam uma meia-vida
maior. No caso de ossos de dinossauros a datação em grande parte é
indireta: via a datação - também indireta - das rochas em que se
encontram.

Mas em seu artigo não é mencionada a imprecisão intrínseca do teste -
centra-se na questão da contaminação. Procurei rebater esse argumento.
Apenas a questão da contaminação não explicaria um eventual erro da
datação da ordem em que é proposta: de 33 d.C. para 1325 d.C. O efeito
total da fumaça - fiquei em dúvida se deveria ou não publicar os cálculos
linha a linha ou apenas o resultado; optei pelo segundo em função da
brevidade e também porque com o conteúdo do ensino médio é possível montar
as equações para resolver o problema (a pedido meu, uma outra pessoa
realizou os cálculos independentemente e chegou a resultados bastante
parecidos - as difenças foram por questão de arredondamento). Mas tentarei
explicitar melhor o raciocínio que segui:

a quantidade (M) de um isotopo numa amostra decai com o tempo (T) em
função de sua meia-vida (t) segundo a relação abaixo:

M = M0/[2^(T/t)] eq(1)

onde M0 é a quantidade do isotopo na amostra quando o tempo T = 0, é uma
função exponencial e sua função inversa - para calcular o tempo T a partir
do valor de M - é logaritmica:

T = t*log2(M0/M) eq(2)

de acordo com seu artigo a fumaca provacaria no máximo a substituição de
25% do carbono contido no pano pelo carbono da fumaça (do material
consumido pelo fogo e pelo do ar).

a meia-vida do C-14 é de 5730 anos aproximadamente. a relação entre C-12 e
C-14 na atmosfera é de 10^12:1 (um trilhão de C-12 para cada C-14).

no ano de 1532 - quando teria ocorrido a contaminação - a quantidade
C14 de carbono-14 na amostra imediatamente antes da troca seria:

C14<1532> = C14<T0>/{2^[(1532-T0)/5730]} eq(3)

que é igual à:

C14<1532> = C14<1325>/{2^[(1532-1325)/5730]} eq(4)

independentemente do ano da fabricação do linho.

após a troca temos:

C14<1532>'= C14<1532> - 0,25*C14<1532>*(1-10^-12) + 0,25*C12<1532>*10^-12
eq(5)

(0,25 é a proporção de troca; 1-10^-12 é a proporção esperada de C-12 na
fumaça e 10^-12 a de C-14; note que na porção de soma a quantidade usada
foi de C-12 = C12<1532>, que corresponde ao C-14 incorporado pela
substituição de C-12 da amostra)

lembrando que a quantidade de C-12 não se altera pelo decaimento - o C-14
se transforma em N-14:

C12<1532> = C12<T0> = C12<T> = 10^12*C14<T0> eq(6)

substituindo eq(3) e eq(6) em eq(5) temos:

C14<1532>' = f<1532>*C14<T0> - 0,25*(1-10^-12)*f<1532>*C14<T0> +
0,25*10^-12*10^12*C14<T0> eq(7)

onde f<1532> = 1/2^[(1532-T0)/5730] eq(8)

simplificando:

C14<1532>' = (1-0,25)*f<1532>*C14<T0> + 0,25*C14<T0> = (0,75*f<1532> +
0,25) * C14<T0> eq(9)

como pelo teste:

C14<1532>' = 1/2^[(1532-1325)/5730]*C14<T0> eq(10)

temos pela substituição de eq(10) em eq(9) que:

(0,75*1/2^[(1532-T0)/5730] + 0,25) = 1/2^[(1532-1325)/5730] eq(11)

resolvendo eq(11) obtém-se:

T0 ~ 1255

considerando-se a datação por C-14 correspondente à faixa de 1260-1390
d.C., pela contaminação, o desvio de uma hipotética fabricação no ano 33
d.C. não se sustenta. Repito que desconheço a imprecisão de
mais de 3000 anos supracitada no método, em sendo isso verdadeiro a
datação deveria ser contestada por outros meios que não a contaminação.

pode-se brincar à vontade com essas equações substituindo-se o ano da
contaminação e a extensão da troca. Como dito no texto por mim assinado,
se 100% do carbono fosse trocado no ano da fabricação nenhum efeito seria
notado. Se 100% fosse trocado um ano depois, haveria a variação desse ano.
Seria necessária uma troca de 85,09% do carbono no ano de 1532 para que o
sudário em sendo fabricado no ano 33 d.C. fosse datado como sendo de 1325
d.C. Creio q. isso põe dúvida sobre a validade da expressão: "esse
experimento [a possibilidade de troca de 25% de carbono durante o incendio
de 1532] por si só desqualifica COMPLETAMENTE a datação [por C-14]".

Quanto aos problemas políticos (ou de outra natureza obscura) envolvendo a
escolha dos laboratórios na análise, eu desconhecia. Isso pode trazer um
complicador - mas como o tema envolve convicções religiosas e visões de
mundo - não tomo esse dado pelo 'valor de face' (não tenho garantias de
que não se trata de um ataque ad hominem ou algo do gênero).

Quanto à contaminação recente - seriam necessárias uma massa de poeira,
pólens, bactérias e fungos equivalente ao dobro do peso do sudário. Senão
note-se:

C14<T0>/C12<T0> = 10^-12 eq(12)

C14<T>/C12<T> = f<T>*10^-12 eq(13)

sendo a amostra contaminada por uma quantidade q de material recente
temos:

f<T>' = (f<T>*C14<T0> + q*C14<T0>)/(C12<T0> + q*C12<T0>) eq(14)

simplificando:

f<T>' = (f<T> + q)/(1+q) eq(15)

pelos testes temos que:

f<T>' = f<1532>'*1/2^[(1988-1532)/5730] eq(16)

já contando com o eventual efeito da fumaça

reescrevendo eq(15) temos:

q = (f<T>' - f<T>)/(1-f<T>') eq(17)

f<T> = 1/2^[(1988-33)/5730] eq(18)

substituindo-se eq(16) e eq(18) em eq(17) tem-se:

q ~ 1,73


Quanto à anatomia não tenho muito a dizer, tampouco sou perito nessa arte,
porém penso se o argumento não se baseia numa visão preconceituosa sobre a
Idade Média como a 'idade da escuridão' - que todas as pessoas durante
esse períodos seriam tão mal observadores assim. Em parte talvez isso se
baseie nas miniaturas da época. Como não sou um versado medievalista não
posso dizer muito sobre o conhecimento de anatomia que se tinha à época
(em geral ou por alguns grupos).

As evidências dada pelos pólens tanto quanto sei são inconsistentes:
amostras independentes do sudário não reproduziram os achados de Max Frei
e mais, como também deixo anotado ao final do texto, essa amostra na qual
se baseia a identificação do pólen apresentava uma quantidade muito maior
de pólen do que no resto do sudário (em termos relativos logicamente).
Alguns levantam dúvidas quanto à credibilidade dessa amostra por isso e
também pela suspeição quanto à honestidade do criminologista, uma vez que
ele já se envolveu numa fraude (os supostos diários de Hitler).

Não sei em que estado se encontram os estudos sobre as possíveis técnicas
de impressão da imagem, mas será que todas as características listadas
para ela resistem a um escrutínio científico mais acurado? Aqui vale
lembrar as hipóteses para a construção das pirâmides: por falta de um
entendimento aprofundado cogitaram os especuladores de que não existiria
conhecimento nem tecnologia adequada à época que as explicasse, logo seria
fruto de intervenção alienígena. Essa versão apesar dos conhecimentos
atuais - explicando bem mundanamente como milhares de escravos, usando
técnicas perfeitamente terráqueas da época, poderiam ter realizado as
obras - persiste em alguns meios: volta e meia vinculado pela mídia. Não
lhe parece cedo demais para emitir um veredito sobre a impossibilidade por
meios comuns (naturais) da criação da imagem do sudário?
Será mesmo mais aceitável imaginar que uma bomba nuclear (ou algo
equivalente) poderia detonar sob o pano para a impressão da imagem
deixando-o ademais intacto?

> IV. Quanto a tomar "para si as afirmações especulativas e religiosas"
>
> Tudo o que foi apresentado corresponde ao que foi descoberto mediante muita
> pesquisa ao longo de décadas. Cientistas agnósticos e de diferentes credos

Não seria o caso de abrir aspas? O senhor mesmo reconhece que não é senso
comum, na verdade a visão corrente (científica) se inclina para a
falsificação do sudário.

> Para redigir esta resposta, mais uma vez contei com a competente assistência
> de Maria Beatriz Ribeiro Gandra. Espero que o tempo que nós dois gastamos
> tenha resultado em algo que seja de alguma utilidade para os interessados.

Idem. Mas reforço a minha crítica: a matéria mostrou pontos pelo seu
'valor de face' - ultimamente tenho desistido do ideal de querer
imparcialidade em matérias jornalísticas - ao mesmo tempo em que bem sabe
o senhor que grande parte (todas?) dessas afirmações são contestadas.
Porém deu a entender que todas elas se baseiam em preconceitos dos
opositores, quando não é verdade (e creio que é de sua ciência): sim,
existem preconceitos de lado a lado - a fé cega nos preceitos religiosos e
a crença cega na anti-religião - mas Ciência não é anti-religião (nessa
acepção) e são fortes os indícios que levantam a suspeita sobre a
autenticidade do sudário: a datação é apenas uma delas. A Galileu tendo
como ofício o jornalismo científico tem - a meu ver - obrigação com o
racicínio crítico. Não foi isso que se fez patente no artigo. Minimizar os
problemas que a hipótese da autenticidade tem, ao mesmo tempo em que se
amplifica os da falsificação não parece ser um recurso intelectualmente
honesto - tanto menos para um veículo da mídia.

Embora eu seja descrente em relação ao sudário, não quero 'provar' que ele
seja falso - até porque não tenho condições nem conhecimento para isso. Os
pontos que levantei são apenas questionamentos que julgo terem faltado em
seu artigo - questionamentos importantes por razões intelectuais e mesmo
éticas.

A minha análise (incluindo alguns juízos meus de valores) é que o artigo
foi parcial de modo desnecessário e sem bases mais sólidas.

-----------------
Falando em honestidade intelectual, devo fazer um 'mea-culpa'. Não foi
honesta de minha parte a comparação do artigo com lixo (assunto que
delicadamente o senhor evitou em sua resposta).
-----------------

[]s,

roberto takata

> cientifico a respeito do desenvolvimento embrionario humano, e de como
> ele resume toda a evolucao humana. Nunca soube se realmente isso
> acontece. Esse ´fato´ e´ citado em diversos contextos. Como evidencia

bem, houve um tempo em q isso era plenamente aceito - até sob a forma de
lei: a lei biogenética de Hackael ou da recapitualção, sob a máxima: a
ontogenia recapitula a filogenia...

isso caiu faz tempo por terra... de fato alguns estádios de
desenvolvimento entre grupos semelhantes apresentam similaridades por
descendência comum (o q. nós biólogos xingamos de 'homologia')... como
disse rodrigo nao temos guelras, mas desenvolvemos arcos braquiais como os
peixes e outros vertebrados... nos peixes esses arcos dao origem aa
mandibula (em nos tbm) e branquias (alem de alguns ossiculos)... em nos
esses arcos se transformam alem da mandibula em osso do ouvido...

mas essa 'recapitulacao' nao pode ser assim chamada, jah q. nao ocorre uma
recapitulacao verdadeira... os novos estagios de desenvolvimento nao se
acrescem somente ao final dos estagios anteriores, mas podem surgir em
meio a outros dois previamente existentes em linhagens ancestrais... a
ideia q. comeca a se formar eh de uma ampulheta - a partir de inicios de
desenvolvimentos bastante diversos chega-se a um estagio estruturalmente
semelhante (o estado filotipico) e a partir daih novamente os
desenvolvimentos de cada grupo toma um rumo diferente. sobre o porque
desse estadio filotipico especula-se q. seja em funcao da interacao entre
as diversas partes do organismo essencial no desenvolvimento desse dado
grupo (tbm nao entendo muito bem).

nao sei se aumentei ainda mais a confusao,

[]s,

roberto takata

> Sou medíocre em biologia (e ha mestres por ai), por isso só conheço metade
> de nossa história. Em anexo, html, míseros 13,4 kb (metade do número de
> bytes que um mestre usaria). Os comentários à leitura, como sempre, são
> bem-vindos.

bem, leo,

o texto eh interessante, mas eu diria q. eh um tto qto impreciso... eh q.
discordo q. necessariamente estaja havendo um aceleracao na taxa de
mudancas... sob o ponto de vista biologico nao houve nenhuma grande
novidade nos ultimos 500 milhoes de anos (talvez no ultimo bilhao - se se
confirmarem os resultados dos relogios moleculares para a origem da vida
multicelular) - praticamente todos os filos animais jah estavam presentes
ao inicio do cambriano...

focar no grupo humano introduz o vies antropocentrico - alem de se poder
dividir os grupos supraespecificos ao bel-prazer pra justificar a divisao
em metades inclusivas... se 'raparar diretcho' dah pra dividir a historias
em tercos, em centavos, em quize avos epor aih vai...

[]s,

roberto takata

"Não existe nenhum caminho lógico para a descoberta das leis e verdades
elementares do Universo; o único caminho é o da intuição".
(Albert Einstein)


Cereja

Ol�, L�o

> Alo Alberto,
> para manter o "espirito da coisa" bem lastreado fui atr�s do coment�rio do
> pr�prio autor das cr�ticas.

Quando apontei o que considerei uma falha na cr�tica ao livro do Gleiser,
n�o o fiz com a inten��o de polemizar mas sim de contribuir com a mesma,
posto que a achei de elevado valor cient�fico e, na ocasi�o, julguei-a ainda
em fase de prepara��o e n�o publicada. N�o tentei fazer uma "cr�tica �
cr�tica" mas apenas chamar a aten��o para algo que, na minha opini�o,
merecia ser estudado e, eventualmente, modificado. N�o se tratava de uma
opini�o definitiva mas algo a ser considerado.

De qualquer forma, achei interessante que voc� houvesse entrado em contato
com o autor.

> Eis a resposta;
> A "cr�tica � cr�tica" que voc� me enviou afirma:
> > Pois n�o � imposs�vel imaginar que Newton pensasse exatamente isso. O
> > que pouca gente sabe � que Newton imaginava uma refra��o totalmente
> > diferente aquela que hoje se ensina nos cursos universit�rios. Para que
> > n�o digam que estou inventando, leiam a �ptica III de Newton. Newton,
> > a�, legou-nos uma infinidade de perguntas afirmando n�o dispor de tempo
> > para verificar experimentalmente as respostas. Mas respondeu quase
> > todas.
> > Vejamos por exemplo a Quest�o 1 de Newton:
> > QUEST�O 1: N�o agem os corpos sobre a luz a dist�ncia e por sua
> > a��o n�o inclinam seus raios?
> > Ou seja, Newton admitia uma curvatura para a luz, a qual referia-se
> > freq�entemente como inflex�o dos raios, termo este n�o mais utilizado.
> > Passemos agora para a quest�o 4:
> > QUEST�O 4: Os raios de luz, que incidem nos corpos e s�o
> > refletidos ou refratados n�o come�am a se curvar antes que
> > cheguem aos corpos?
> > Ora, se os raios se curvam "antes da refra��o", n�o podemos em hip�tese
> > alguma dizer que o fen�meno em discuss�o seria "exatamente o contr�rio
> > do que ocorreria, de acordo com Newton", pensando-se em sua teoria
> > corpuscular.
> > A �ptica newtoniana � algo extremamente "sui-generis" e dotada de uma
> > din�mica fora do comum. � incr�vel que tenha sido escrita no s�culo XVII
> > e, mais incr�vel ainda, � que a tenham deixado na gaveta deste ent�o.
> > Vale a pena ser lida.

> Nenhuma dessas cita��es de Newton tem rela��o com o ponto discutido em
> minha cita��o, a saber: se o �ngulo de refra��o � maior para a luz que tem
> maior velocidade ou menor velocidade no meio. N�o entendo, por isso, como
> o companheiro quer utilizar essas cita��es para justificar sua
> discord�ncia em rela��o �quilo que escrevi.

O que pretendi dizer � que se a refra��o ocorrer como Newton prop�e em sua
�ptica, o desvio dos raios d�-se antes da mudan�a de meio sendo poss�vel,
desta forma, compatibilizar a teoria corpuscular com a rela��o, hoje bem
conhecida, entre velocidade e �ngulo de refra��o. N�o pretendi com isso
dizer que o livro do Gleiser estivesse correto no texto criticado; o meu
coment�rio relaciona-se apenas ao trecho da critica que reproduzi.

O problema, em ess�ncia, reside em que, independentemente do que Gleiser
possa ou n�o ter escrito (e n�o h� d�vida de que ele errou), o fen�meno
"velocidade-�ngulo de refra��o" em si costuma ser descrito como uma das
comprova��es experimentais da natureza ondulat�ria da luz. E, no entanto,
"se pensarmos" na refra��o ocorrendo como Newton exp�s em sua �ptica,
poder�amos dizer que a experi�ncia falseia a teoria ondulat�ria e n�o a
corpuscular.

> No meu artigo, escrevi:
> "De acordo com o modelo corpuscular, a luz violeta (que sofre o maior
> desvio e tem o menor �ngulo de refra��o) seria a mais lenta. O livro, no
> entanto, afirma que �quanto mais devagar uma determinada cor se propagava
> atrav�s do prisma, maior seu �ngulo de refra��o�. � exatamente o contr�rio
> do que ocorreria, de acordo com Newton. De acordo com o modelo ondulat�rio
> da luz, � verdade, a cor que se propaga mais devagar ter� um maior �ngulo
> de refra��o. Mas n�o era isso o que Newton pensava."
> Newton discute a rela��o entre velocidade da luz e refra��o, utilizando um
> modelo corpuscular, nos "Principia", n�o no "Opticks". � l� que aparece
> que um corp�sculo mais lento ter� maior desvio e, portanto, menor �ngulo
> de refra��o.

Entendo a coloca��o do autor e n�o pretendo ir al�m de dizer que,
provavelmente, entre um livro e outro, Newton evoluiu na interpreta��o do
fen�meno refra��o. � verdade que, em sua �ptica, Newton n�o fez
considera��es sobre a varia��o de velocidades, deixando no entanto impl�cito
que o fen�meno n�o era t�o simples a ponto de, nos s�culos que se seguiram
e, a partir da constata��o da varia��o de velocidades, justificar a luz
ondulat�ria.

N�o interpretem minhas considera��es como "cr�tica � cr�tica" (mesmo porque
qualquer cr�tica deve ser precedida por um estudo rigoroso do tema) mas
apenas como uma chamada para reflex�es sobre um tema a meu ver apaixonante e
de forma alguma resolvido. A esse respeito, costumo citar o pensamento de
Einstein e Infeld:

"A hist�ria da busca de uma teoria da luz n�o est� de modo algum
conclu�da. O veredicto do s�culo XIX n�o foi final e definitivo.
Todo o problema de decidir entre corp�sculos e ondas ainda existe
para a F�sica moderna, desta vez de uma forma muito mais profunda e
intrincada. Aceitemos a derrota da teoria corpuscular da luz at�
reconhecermos a natureza problem�tica da vit�ria da teoria
ondulat�ria."

[]'s

Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378

Disse. Veja, se eu não me engano, em "Notas Autobiográficas". Se não for nesse
livro, deve ser em "Como Vejo o Mundo".

Einstein era fascinado por esse assunto e era capaz, segundo Abraham Pais, de se
manter concentrado em um assunto durante anos, até que o salto intuitivo
ocorresse.

Alvaro





Edson Cereja <cereja@ief.ita.cta.br> em 16/11/99 15:19:11

Favor responder a ciencialist@egroups.com


Para: "ciencialist@egroups.com" <ciencialist@egroups.com>
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] Ele realmente disse isto?





"Não existe nenhum caminho lógico para a descoberta das leis e verdades
elementares do Universo; o único caminho é o da intuição".
(Albert Einstein)


Cereja


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Acho que agora que ele também suporta Netscape, é um excelente
programa para trocarmos impressões sobre as páginas que
visitamos. Tem o icqsurf também, mas por causa da minha
configuração aqui ele não funciona
:-P



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Enviada em: quinta-feira, 11 de novembro de 1999 00:20
Assunto: Re: GREVE


>
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> Enviada em: quarta-feira, 10 de novembro de 1999 10:55
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> > >Cc: zé roberto <jmanek@ft.com.br>; Wagner <cmatheus@fwnet.com.br>; ton
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Henrique
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calmazini
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Benedito
> > ><benecl@ft.com.br>; Beldia Cagnoni Balestra <beldia@dglnet.com.br>; Ana
> > >Paula <mgs@sti.com.br>
> > >Data: Sábado, 6 de Novembro de 1999 23:27
> > >Assunto: En: GREVE
> > >
> > >
> > >>
> > >>----- Original Message -----
> > >>From: Mario,Ilda,Benedito <marioildabene@uol.com.br>
> > >>To: Tio Mário <mbcouto@dglnet.com.br>; Rosana <rocherub@uol.com.br>;
> > Renato
> > >><jrbarzon@fwnet.com.br>; Monica <moninhastos@hotmail.com>; Marcia
> > >><mcmrf@uol.com.br>; Gilmar <gilmar@ft.com.br>; Carlão
> > <carlosgu@ft.com.br>;
> > >>Benedito <benecl@ft.com.br>
> > >>Sent: Saturday, November 06, 1999 10:29 AM
> > >>Subject: En: GREVE
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>-----Mensagem original-----
> > >>De: Fred <opus21@uninet.com.br>
> > >>Para: Turma da Monica <michael.f.wolff@t-online.de>; Rodrigo Milioni
> > >><rodrigomilioni@hotmail.com>; Mauro <cogo@uninet.com.br>; Madeira de
Vento
> > >><marioildabene@uol.com.br>; Left Handed <wig@mandic.com.br>; Francisca
&
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> > >>>>music-center@rionet.com.br <music-center@rionet.com.br>;
> > >>>>mvillalobos@ax.ibase.org.br <mvillalobos@ax.ibase.org.br>;
> > >>>nacked@uol.com.br
> > >>>><nacked@uol.com.br>; nandoprado@yahoo.com <nandoprado@yahoo.com>;
> > >>>>napoleao@amcham.com.br <napoleao@amcham.com.br>;
nenosouto@sti.com.br
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> > >>>>nucci@rio.com.br <nucci@rio.com.br>; nucleo@dialdata.com.br
> > >>>><nucleo@dialdata.com.br>; Nilton Wood <nwood@sti.com.br>;
> > >>>>obauru@zipmail.com.br <obauru@zipmail.com.br>; ocarioca@rio.com.br
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<ogair@uol.com.br>;
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> > >>>>opus@zaz.com.br <opus@zaz.com.br>; opus90@odia.com.br
> > >><opus90@odia.com.br>;
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> > >>>><padovani@fox.com.br>; padu@linkway.com.br <padu@linkway.com.br>;
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> > >>>><paulo@jpl.com.br>; paulok@cyclades.com.br <paulok@cyclades.com.br>;
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<peste@thepentagon.com>;
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> > >>>>pollaco@internetcom.com.br <pollaco@internetcom.com.br>;
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> > >>>><quadrivium@quadrivium.net>; queimad@ibm.net <queimad@ibm.net>;
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> > >>>><ragnhild@sul.com.br>; rbdias@uol.com.br <rbdias@uol.com.br>;
Revista
> > >>>>Backstage <rbstage@unisys.com.br>; recbb040@zaz.com.br;
> > >>>><recbb040@zaz.com.br;>; Renata Baccaro Martins
> > <renatamar@mandic.com.br>;
> > >>>>renato.tenorio@brasoftware.com.br
<renato.tenorio@brasoftware.com.br>;
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> > >>>><ricardobello@ricardobello.com.br>; rickyf@nutecnet.com.br
> > >>>><rickyf@nutecnet.com.br>; ripoli@sti.com.br <ripoli@sti.com.br>;
> > >>>>rizziol@originet.com.br <rizziol@originet.com.br>;
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> > >>>><rjane@visao.com.br>; Ronaldo <rlabreu@zaz.com.br>; Roberto Cyrulnik
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> > >>>><roberta.bianchi@brasoftware.com.br>; robesio.sena@apis.com.br
> > >>>><robesio.sena@apis.com.br>; rodrigob@morcego.linkway.com.br
> > >>>><rodrigob@morcego.linkway.com.br>; rodturel@uninet.com.br
> > >>>><rodturel@uninet.com.br>; rogermor@mandic.com.br
> > ><rogermor@mandic.com.br>;
> > >>>>rolimpio@regra.com.br <rolimpio@regra.com.br>;
roumezu@nutecnet.com.br
> > >>>><roumezu@nutecnet.com.br>; Ricardo de Almeida Pelegrini
> > >>>><rpelegri@eagle.aegsp.br>; Ney Couteiro <sabaney@uol.com.br>;
> > >>>>sabrotto@uol.com.br <sabrotto@uol.com.br>; sama@tsp.com.br
> > >>>><sama@tsp.com.br>; sandres@visualnet.com.br
<sandres@visualnet.com.br>;
> > >>>>Sandy&Junior <sandy&jr@uol.com.br>; sarauprocult@ax.apc.org
> > >>>><sarauprocult@ax.apc.org>; sausen@nutecnet.com.br
> > >><sausen@nutecnet.com.br>;
> > >>>>Saxfighter <saxfighter@hotmail.com>; sb@sextabasica.com.br
> > >>>><sb@sextabasica.com.br>; sbme@sistrum.com.br <sbme@sistrum.com.br>;
> > >Marina
> > >>>>Schraider <sch33@hotmail.com>; schwob@openlink.com.br
> > >>>><schwob@openlink.com.br>; Sdias@globocabo.com.br
> > ><Sdias@globocabo.com.br>;
> > >>>>secret@demac.ufu.br <secret@demac.ufu.br>; Sergio Basbaum
> > >>>><sergio@that.com.br>; sergiomi@ruralrj.com.br
<sergiomi@ruralrj.com.br>;
> > >>>>sforsin@zipmail.com.br <sforsin@zipmail.com.br>; sguedes@hotmail.com
> > >>>><sguedes@hotmail.com>; shinhe@hydra.com.br <shinhe@hydra.com.br>;
Denise
> > >>>>Shiozawa <shiozawa@sti.com.br>; silmotta@correionet.com.br
> > >>>><silmotta@correionet.com.br>; sonata@uol.com.br <sonata@uol.com.br>;
> > >>>>sonia.costa@ac.com <sonia.costa@ac.com>; spiff@cxpostal.com.br
> > >>>><spiff@cxpostal.com.br>; starfest@netpoint.com.br
> > >>>><starfest@netpoint.com.br>; stasi@zaz.com.br <stasi@zaz.com.br>;
Lidia
> > >>>>Straus <straus@aleph.com.br>; stylus@base.com.br
<stylus@base.com.br>;
> > >>>>suchek@bbsiga.com.br <suchek@bbsiga.com.br>; Sebastiâo Zioli
> > >>>><szioli@uol.com.br>; tais@phoenixnet.com.br
<tais@phoenixnet.com.br>;
> > >>>>tania.nunes@mandic.com.br <tania.nunes@mandic.com.br>;
> > tat@cel-lep.com.br
> > >>>><tat@cel-lep.com.br>; tecaofmusic@sti.com.br
<tecaofmusic@sti.com.br>;
> > >>>>teco@dialdata.com.br <teco@dialdata.com.br>; tempoint@bsi.com.br
> > >>>><tempoint@bsi.com.br>; Tempo Real <temporeal@temporeal.com.br>;
Thiago
> > >>>><tgspada@uol.com.br>; tmineiro@rio.com.br <tmineiro@rio.com.br>;
Padre
> > >>>>Marcelo Rossi <trbizantino@trbizantino.com.br>; Flavio Venturini
> > >Marchesin
> > >>>><tsb@tsbeavers.com>; Undisclosed.Recipients@mandic.com.br
> > >>>><Undisclosed.Recipients@mandic.com.br>; universo@gold.com.br
> > >>>><universo@gold.com.br>; ursofla@mandic.com.br
<ursofla@mandic.com.br>;
> > >>>André
> > >>>>Lehman <vampero@hotmail.com>; veralf@mandic.com.br
> > ><veralf@mandic.com.br>;
> > >>>>veredas@metalink.com.br <veredas@metalink.com.br>;
viladesign@uol.com.br
> > >>>><viladesign@uol.com.br>; villa@triang.com.br <villa@triang.com.br>;
> > >>Marcelo
> > >>>>Comparato <vision@mandic.com.br>; Vitor Ribeiro
<vitorluiz@hotmail.com>;
> > >>>>vm@vilamariana.sescsp.com.br <vm@vilamariana.sescsp.com.br>; Valmyr
> > >>Tavares
> > >>>><vtlima@ibm.net>; vukarena@amcham.com.br <vukarena@amcham.com.br>;
> > >>>>wally_@hotmail.com <wally_@hotmail.com>; waters@mandic.com.br
> > >>>><waters@mandic.com.br>; webmaster@pop.node1.com.br
> > >>>><webmaster@pop.node1.com.br>; weril@weril.com.br
<weril@weril.com.br>;
> > >>>>whatsupdoc@sti.com.br <whatsupdoc@sti.com.br>; wlamir@uninet.com.br
> > >>>><wlamir@uninet.com.br>; wmota@internetcom.com.br
> > >>><wmota@internetcom.com.br>;
> > >>>>wn@uol.com.br <wn@uol.com.br>; wserer@yahoo.com <wserer@yahoo.com>;
> > >>>>Francisco Antonio Nunes <xikos@imagenet.com.br>;
ysan@provider.com.br
> > >>>><ysan@provider.com.br>; zacha@sti.com.br <zacha@sti.com.br>;
> > >>>zalta@cpovo.net
> > >>>><zalta@cpovo.net>; zanco@mailmac.macbbs.com.br
> > >>>><zanco@mailmac.macbbs.com.br>; zander@originet.com.br
> > >>>><zander@originet.com.br>; zealcino@zipmail.com.br
> > >>><zealcino@zipmail.com.br>;
> > >>>>zemauro@zaz.com.br <zemauro@zaz.com.br>; zimba@unesp.br
<zimba@unesp.br>
> > >>>>Data: Sexta-feira, 5 de Novembro de 1999 16:35
> > >>>>Assunto: En: GREVE
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>>>
> > >>>>>-----Mensagem original-----
> > >>>>>De: Alfredo Cinci Neto <alfredo@netsitemail.com.br>
> > >>>>>Para: Alfredo Cinci Neto <alfredo@netsitemail.com.br>
> > >>>>>Data: Sexta-feira, 5 de Novembro de 1999 14:26
> > >>>>>Assunto: GREVE
> > >>>>>
> > >>>>>
> > >>>>>>Galera,
> > >>>>>>No dia 21/11/99, será realizada uma GREVE na internet devido ao
> > >reajuste
> > >>>>>>das tarifas telefônicas que acaba com o direito do pagamento de 1
> > >>>>>>impulso durante domingos, feriados e sábados a partir das 14 h.
Por
> > >>>>>>favor envie essa mensagem para todos da sua lista. quanto maior o
> > >número
> > >>>>>>de pessoas, maior o resultado. Lutamos por nossos DIREITOS!
Portanto,
> > >>>>>>não conecte no dia 21/11 e divulgue essa informação!
> > >>>>>>
> > >>>>>
> > >>>>>
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >
> > >
> > >
> >
>

A TELEMAR está negando que a medição simples do impulso será retirada nos dias e horários em que já vigoram.

Por outro lado, se ela estivesse prestes a fazer isso, uma greve de um dia não teria efeito algum
senão de protesto, na minha opinião. E greve para ser viabilizada exige uma organização que não existe entre os usuários da rede. Se a greve fosse dos provedores já seria diferente.

http://www.telemar.com.br/telemar/boato.htm

Ao contrário do que vem sendo divulgado na Internet, a Telemar não vai
acabar com a cobrança de apenas um pulso aos domingos e feriados nacionais
por quem utilizar a rede mundial de computadores. Além de não ter essa
intenção, a empresa estaria ferindo o regulamento estabelecido pelo Governo
para o setor. A Portaria 218, publicada pelo Ministério das Comunicações no
dia 3 de abril de 1997 - e que ainda está em vigor - determina que,
naqueles dias, seja cobrado apenas um pulso por chamada, independentemente
de seu tempo de duração. A portaria estabelece os seguintes horários e
sistemas de medição dos pulsos telefônicos:


MODULAÇÃO HORÁRIA E MÉTODO DE MEDIÇÃO
ENTRE TELEFONES FIXOS (Chamada Local )

DIAS SISTEMA DE MEDIÇÃO
Segunda a sexta-feira, das 6h à meia-noite Multimedição
Segunda a sexta-feira, de meia-noite às 6h Medição simples
Sábados, das 6h às 14h Multimedição
Sábados, de meia-noite às 6h e das 14h à meia-noite Medição simples
Domingos e feriados Medição simples

OBSERVAÇÃO:

Medição simples - cobrança de um pulso por chamada, independentemente do
tempo de duração
Multimedição - cobrança de um pulso ou mais por chamada, dependendo do
tempo de duração

[]'s

Celso Galli Coimbra

Recebi esse pedido. Algu�m pode dar ajuda?
[]s
L�o
=========================
Caro amigo Leo
Venho por meio deste pedir-lhe uma ajuda. Gostaria de saber se vc n�o
poderia me arrumar alguma coisa sobre Bioqu�mica dos carboidratos, Lip�dios
e prote�nas.
Tudo aquilo que vc puder me arrumar vai ser de boa ajuda.

Obrigado pela Aten��o
Fernando Augusto Costa
e-mail:manequinhos@uol.com.br


=.=.=.=.=.=.=.=.=.
Luiz Ferraz Netto
UIN#: 31028111
Barretos/SP/Br
=.=.=.=.=.=.=.=.=.

A imprensa nacional noticia desde a semana passada que um padre portugues
escreveu um livro contando que o milagre de Fatima nunca existiu. No
livro "Fatima Nunca Mais"o padre conta que O Arcebispo de Portugal, na
epoca, amigo e colega de colegio de Oliveira Salazar, ditador de plantao em
Portugal, percebeu a utilidade de usar a lenda de Fatima para apoiar a
ditadura salazarista em Portugal nas decadas de 20/30.
O padre diz que a grana que circula em Fatima, hoje, eh alta, nem ele(o
padre) nao sabe onde vai esta grana e ninguem paga imposto de nada.
O padre vai mais longe, ele afirma que os caras utilizaram a grana na
epoca, para apoiar a propaganda pro Salazar e tentavam fazer com que
Salazar parecesse enviado de Deus.
Sera que a religiao eh mesmo o OPIO do POVO?
J.Vieira.

-----Mensagem Original-----

De: Alberto Mesquita Filho

Para: ciencialist@egroups.com

Enviada em: Ter�a-feira, 16 de Novembro de 1999 17:02

Assunto: [ciencialist] Re: Erros do Gleiser - parte 1 - fisica classica (Leo/Alberto]

Ol�, L�o

> Alo Alberto,
> para manter o "espirito da coisa" bem lastreado fui atr�s do coment�rio do
> pr�prio autor das cr�ticas.

Quando apontei o que considerei uma falha na cr�tica ao livro do Gleiser,

Novamente, as empresas de spam (ou de "mala direta", como queiram) agradecem ao
apoio pelo fornecimento gratuito de uma lista de distribui��o aberta. Quando as
pessoas aprender�o a usar o BCC?

Alvaro






"Claudio Abreu" <bidual@gbl.com.br> em 17/11/99 01:45:01

Favor responder a ciencialist@egroups.com


Para:
cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)
Assunto: [ciencialist] En: GREVE





-----Mensagem Original-----
De: Antonio Valter Kuntz <kuntz@ufu.br>
Para: zr <zr@triang.com.br>; Yerach <yfeigen@ibm.net>; writers
<autores@writers.com.br>; Webmaster NPD <uol@npd.ufsc.br>; Vitor Manuel
Dinis Pereira <aruet@esoterica.pt>; <tjc@equipenet.com.br>; Thiago Maia
<dacymm@rural.com.br>; Suporte NetTrade <suporte@nettrade.com.br>; Sui�
<suia@elitenet.com.br>; Serjao <Sergioa@email.martins.com.br>; sergio
valadares <graopuro@nanet.com.br>; sergio renato <delser@ufu.br>;
<semat@ufu.br>; Rui Miguel <rui.inacio@ip.pt>; Rudiney Cantarin
<rudiney@yahoo.com>; <roteirotv@iname.com>; Rodrigo Pizzi
<brpizzi@brahma.com.br>; Rodrigo Pedroso Zarro <rodadv@zipmail.com.br>;
Rodrigo Noronha <rrnoronha@dglnet.com.br>; Rodrigo Barbosa
<rbarbosa@lei.ifi.unicamp.br>; Roberto Paes <bobpaes@writers.com.br>;
Roberto <pgqrchang@ufu.br>; <questions@alladvantage.com>; Paulo Mariano
Lopes <apolo_br@yahoo.com>; <owner-cinemabrasil@cinemabrazi
Enviada em: quinta-feira, 11 de novembro de 1999 00:20
Assunto: Re: GREVE


>
> -----Mensagem Original-----
> De: virashows <virashows@nacionalnet.com.br>
> Para: Sergio Unit <Rispolli@hotmail.com>; Studioficina <tine@ldc.com.br>;
Humberto Carneiro <humberto@policard.com.br>; FabioUnit
<fabios@email.martins.com.br>; Fabiana <fabiana@sebrae-mg.com.br>; edinho
<edsonjr@triang.com.br>; audiostudio <audiostudio@triang.com.br>; Antonio
Kuntz <kuntz@ufu.br>; A Vox da America <avoz@avozdaamerica.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 10 de novembro de 1999 10:55
> Assunto: En: GREVE
>
>
> >
> > -----Mensagem original-----
> > De: Bianca <bibi@nacionalnet.com.br>
> > Para: Adriana Santos <hsantos@knet.com.br>
> > Cc: Vinicyus <vinno20@hotmail.com>; Vanessa Tolentino
> > <vanessat@triang.com.br>; ot�vio(Tato) <pitbull@triang.com.br>; Nacional
> > <papo10@nacionalnet.com.br>; Marcelo <marcelose@hotmail.com>; Luigy
> > <lfreitas@vicosa.dpi.ufv.br>; Jorge Santos <mhorges@zipmail.com.br>;
Fam�lia
> > Schurmann <familia@schurmann.com.br>; F�bio <the-heavy@usa.net>; F�bio
> > <the-heavy@suporte.net>; Everaldo Santana <everaldo@homenet.com.br>;
Eudes
> > Arduini �rduini <earduini@yahoo.com>; Eudes Araujo
<eudesaraujo@yahoo.com>;
> > Eduardo Cardoso <eduardoasis@starmedia.com>; Denys
<denysperes@yahoo.com>;
> > Cristiano <crisaf@uol.com.br>; Cristiane Bernardes
> > <marilym_bernarde@hotmail.com.br>; Claudiney <cly@nacionalnet.com.br>;
Caloi
> > <bertucio@designer.mailbr.com.br>; Brian <hyperview@aol.com>; Arcanjo
> > <amo@aol.com.br>; Angela Santana <asantana@mbox1.ufsc.br>; AnanPaula
> > Guimar�es <mgs@sti.com.br>; Alexandre Motta <informar@tba.com.br>;
Adriano
> > Carvalho <bambui@rocketmail.com>
> > Data: Segunda-feira, 8 de Novembro de 1999 22:47
> > Assunto: GREVE
> >
> >
> > >Subject:
> > > En: GREVE
> > > Date:
> > > Sun, 7 Nov 1999 15:51:26 -0200
> > > From:
> > > "Ana Paula" <mgs@sti.com.br>
> > > To:
> > > <Undisclosed.Recipients@patachou.sti.com.br>
> > >
> > >
> > >-----Mensagem original-----
> > >De: Jose Renato Barzon <jrbarzon@fwnet.com.br>
> > >Para: Albertino Henrique Gomes <henricgr@zaz.com.br>
> > >Cc: z� roberto <jmanek@ft.com.br>; Wagner <cmatheus@fwnet.com.br>; ton
> > ><tonrodrigues@zipmail.com.br>; selma e adriano <sef@correionet.com.br>;
> > >Rovilson <rovilson@ft.com.br>; rose <rose@fwnet.com.br>; Ren�
> > ><renejts@dglnet.com.br>; Paulo Miranda <clifford@dglnet.com.br>; Neto
> > ><raissa@fwnet.com.br>; Gladys <gripp@ft>; com.br <com.br>; Geraldo
Henrique
> > >Scarin <GScarin@metalleve.com.br>; Daysa <daysa_vs@hotmail.com>;
calmazini
> > ><waldomirocal@fwnet.com.br>; Cac� <fiorinic@obelix.unicamp.br>;
Benedito
> > ><benecl@ft.com.br>; Beldia Cagnoni Balestra <beldia@dglnet.com.br>; Ana
> > >Paula <mgs@sti.com.br>
> > >Data: S�bado, 6 de Novembro de 1999 23:27
> > >Assunto: En: GREVE
> > >
> > >
> > >>
> > >>----- Original Message -----
> > >>From: Mario,Ilda,Benedito <marioildabene@uol.com.br>
> > >>To: Tio M�rio <mbcouto@dglnet.com.br>; Rosana <rocherub@uol.com.br>;
> > Renato
> > >><jrbarzon@fwnet.com.br>; Monica <moninhastos@hotmail.com>; Marcia
> > >><mcmrf@uol.com.br>; Gilmar <gilmar@ft.com.br>; Carl�o
> > <carlosgu@ft.com.br>;
> > >>Benedito <benecl@ft.com.br>
> > >>Sent: Saturday, November 06, 1999 10:29 AM
> > >>Subject: En: GREVE
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>-----Mensagem original-----
> > >>De: Fred <opus21@uninet.com.br>
> > >>Para: Turma da Monica <michael.f.wolff@t-online.de>; Rodrigo Milioni
> > >><rodrigomilioni@hotmail.com>; Mauro <cogo@uninet.com.br>; Madeira de
Vento
> > >><marioildabene@uol.com.br>; Left Handed <wig@mandic.com.br>; Francisca
&
> > >>Bruzzi <rbruzzi@mandic.com.br>; Fl�via <alvarof@colband.com.br>;
Eliana
> > >><lilimari@unisys.com.br>; Dra. Patr�cia <guisasola@mandic.com.b>; Dr.
> > >Caruso
> > >><luiz.ka@uol.com.br>; Anna Malvina Zimmermann Aranha Sim�o
> > >><sharon_stone2000@yahoo.com>; Al Vahan <azaranha@colband.com.br>
> > >>Data: Sexta-feira, 5 de Novembro de 1999 20:57
> > >>Assunto: En: GREVE
> > >>
> > >>
> > >>>
> > >>>-----Mensagem original-----
> > >>>De: Mauro Cogo <cogo@uninet.com.br>
> > >>>Para: eliana maria ferreira <lilimari@unisys.com.br>
> > >>>Cc: fred <opus21@uninet.com.br>; Marcia Bueno Rocha - Sales
Assistant -
> > >>><marcia@dedalus.com.br>; Juliana <juribas@basemail.com.br>; Patricia
> > >>><pa_carpediem@hotmail.com>; joao eduardo <vteasy@mandic.com.br>;
Leonardo
> > >>>Kuba <leokuba@uol.com.br>; Pablo Carnevali Alvares
> > <pcarnevali@sti.com.br>
> > >>>Data: Sexta-feira, 5 de Novembro de 1999 18:51
> > >>>Assunto: Re: GREVE
> > >>>
> > >>>
> > >>>>
> > >>>>-----Mensagem original-----
> > >>>>De: Thiago <tgspada@uol.com.br>
> > >>>>Para: 2lcbetha@pop.node1.com.br <2lcbetha@pop.node1.com.br>;
> > >>>>76343.1024@compuserve.com <76343.1024@compuserve.com>;
> > >aabrahao@uol.com.br
> > >>>><aabrahao@uol.com.br>; Abel Rocha <abel@mandic.com.br>;
> > >acolucci@yahoo.com
> > >>>><acolucci@yahoo.com>; adolfo@marlin.com.br <adolfo@marlin.com.br>;
> > >>>>adriam@ibm.net <adriam@ibm.net>;
adriana.goncalves@brasoftware.com.br
> > >>>><adriana.goncalves@brasoftware.com.br>; ALEXANDRE FERNANDES PINHEIRO
> > >>>><afpinheiro@uol.com.br>; agner@ism.com.br <agner@ism.com.br>;
> > >>>>aguiarm@uol.com.br <aguiarm@uol.com.br>; aheller@ruralrj.com.br
> > >>>><aheller@ruralrj.com.br>; aidacris@internetcom.com.br
> > >>>><aidacris@internetcom.com.br>; AKuba@radioeldorado.com.br
> > >>>><AKuba@radioeldorado.com.br>; alborbas@hotmail.com
> > ><alborbas@hotmail.com>;
> > >>>>alefuncia@hotmail.com <alefuncia@hotmail.com>;
alenciro@earthlink.net
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> > >>>zalta@cpovo.net
> > >>>><zalta@cpovo.net>; zanco@mailmac.macbbs.com.br
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> > >>>><zander@originet.com.br>; zealcino@zipmail.com.br
> > >>><zealcino@zipmail.com.br>;
> > >>>>zemauro@zaz.com.br <zemauro@zaz.com.br>; zimba@unesp.br
<zimba@unesp.br>
> > >>>>Data: Sexta-feira, 5 de Novembro de 1999 16:35
> > >>>>Assunto: En: GREVE
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>>>
> > >>>>>-----Mensagem original-----
> > >>>>>De: Alfredo Cinci Neto <alfredo@netsitemail.com.br>
> > >>>>>Para: Alfredo Cinci Neto <alfredo@netsitemail.com.br>
> > >>>>>Data: Sexta-feira, 5 de Novembro de 1999 14:26
> > >>>>>Assunto: GREVE
> > >>>>>
> > >>>>>
> > >>>>>>Galera,
> > >>>>>>No dia 21/11/99, ser� realizada uma GREVE na internet devido ao
> > >reajuste
> > >>>>>>das tarifas telef�nicas que acaba com o direito do pagamento de 1
> > >>>>>>impulso durante domingos, feriados e s�bados a partir das 14 h.
Por
> > >>>>>>favor envie essa mensagem para todos da sua lista. quanto maior o
> > >n�mero
> > >>>>>>de pessoas, maior o resultado. Lutamos por nossos DIREITOS!
Portanto,
> > >>>>>>n�o conecte no dia 21/11 e divulgue essa informa��o!
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Desculpe,

Mas para que serve o software ?

Obrigado,

Menjol