SUBJECT: sabão e sabonete
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2001 21:51

hum... deve haver diferenças... alguém pode apontá-las ao consulente?
[ ] 's do Emiliano Chemello
---
Para:Emiliano Chemello, REITORIA.GWIA."chemelloe@hotmail.com"
Mensagem:Professor Emiliano Chemello,
Meu nome é Fabio Ceccato, sou Engenheiro Agronomo, li o "texto interativo"
do Núcleo de Apoio ao Ensino da Química", disponibilizado no site
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_27.htm, o
qual achei muito interessante. Desse texto me surgiu uma questão
extremamente simples - sabão e sabonete não são o mesmo produto!? Qual a
diferença entre eles?
Obrigado
Fabio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: experiência
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/09/2001 22:48

Oi Leo,
Eu tenho. O livro é uma espécie de compêndio sobre "polímeros". Traz para a discussão o grande uso destes materiais fantásticos e suas consequência ao meio ambiente.

[ ]'s do

Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
http://www.quimica.net/emiliano
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Sunday, September 19, 2004 5:54 PM
Subject: [ciencialist] Fw: experiência


Quem conhece esse livro?
Qual realmente seu conteúdo?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "chele.fashion" <chele.fashion@bol.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 17 de setembro de 2004 23:00
Assunto: experiência


Tenho que fazer uma experiência na escola. O livro
é "Plático um bem superfluo ou um mal necessário"
editora moderna , meu capítulo é 5 e o 6 , o 5 fala das
fibras têxteis e o 6 fala espomas sintéticas , em tão
certamente gostaria de uma experiência com esse tema!!!
Gostaria de ajuda!!!
Estou cursando o 3º ano do ensino médio.
Obrigado, Michele

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Genetica humana p/ Bradock
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2004 16:35

----- Original Message -----
From: "Silvio"
Sent: Monday, August 30, 2004 7:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Genetica humana p/ Bradock

Olá Silvio! Olá gente!
Devo estar devendo algumas respostas aqui na Ciencialist ou em pvt (em
especial para o Emiliano), mas no momento estou com meu tempo bastante
restrito, logo responderei as demais mensagens assim que as coisas se
acalmarem.

> Mesquita:
> D´Os átomos também amam" ficou alguma cópia encravada na internet que
> possa ser enviada como anexo??

Infelizmente não, mas já pensei em reproduzi-lo em meu web site. Trata-se de
um livro com 226 páginas. Quem sabe um dia... Alguns capítulos estão no meu
web site e podem ser acessados a partir dos links abaixo.

Capítulo 4: Da física antiga à física moderna:
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/dfafm.htm
Capítulo 10 (Uma curiosa coincidência) adaptado a páginas web:
http://www.ecientificocultural.com/coincidencia.html
Capítulo 12 (A ciência autêntica), item 12.6: Sistemas em evolução:
http://ecientificocultural.com/Usenet/term02.htm
Capítulo 13: A ciência oriental antiga:
http://ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/ci_or02.htm
Capítulo 14: A relatividade galileana:
http://ecientificocultural.com/Relat/RelGali.htm
Discussão relativa ao capítulo 16:
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/varios/ac_3612.htm
Capítulo 28: Foi um sonho: reproduzido abaixo. Pode ser lido também em
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm

> Eles foram felizes?

Num sentido metafórico quero crer que sim. ;-)

> Surgiu prole numerosa??

Trata-se de um amor platônico. Mas respeitado o princípio da conservação da
matéria, não há mal nenhum em elétrons e prótons darem suas trepadinhas,
produzindo com isso corpúsculos de luz, como exposto abaixo, ainda que em
linguagem metafórica.

> E a pergunta mais condizente com a situação do grupo: os filhotes nasceram
> analfabetos??

Digamos que os corpúsculos de luz nascem totipotentes, qual seja, com
"potencial" para se agruparem em qualquer tipo de partícula mais complexa
(essa é uma idéia expressa por Newton e também a fazer parte da filosofia
oriental antiga), a depender do que encontrarem pelo caminho. No mundo
atômico não há o que aprender. Os átomos simplesmente se comunicam, e este é
o segredo do amor... e também do ódio, em se tratando de seres complexos.

Reproduzo abaixo o capítulo 28 (último capítulo do livro):

FOI UM SONHO

Sim! Foi um sonho!

Acordei para a realidade, mas nem tanto. Ainda sob o efeito do transe
hipnótico por que passara, rememorei o estranho monólogo que testemunhara.
Um átomo se me mostrara tal como é. Senti-me pequeno frente ao menor
constituinte químico da matéria. Senti-me um nada. Restara-me o consolo de
saber que eu era um ente material, formado por átomos. Havia algo de bom em
mim.

Transmitira-me o diminuto corpúsculo uma mensagem de amor. Sim, os átomos
não pregam a paz, pois que não vivem em guerra. Os átomos não brigam, não
colidem, não explodem. Os átomos amam. E amam seus semelhantes como aqueles
que entram na nossa constituição. Obedecem, por instinto, ao princípio da
conservação da matéria, um dos mandamentos da Lei de Deus para os átomos.
Não choram, não sofrem, não matam e não mentem.

Não existe a explosão atômica. O que vimos em Hiroshima e Nagasaki nada mais
foi que uma ilusão. Ali, onde tantos sofreram, os átomos amaram. Um mundo
estava em guerra enquanto outro, indiferente ao ódio que reinava, festejava
a paz. Uma paz duradoura. Uma paz eterna.

Sim, os átomos também amam; ou melhor, apenas amam. Como o sol, como a flor,
como a luz... Sim, felizmente não existe a explosão atômica. A desgraça que
testemunhamos em 1945 foi uma festa entre os átomos. Não foi programada
pelos mesmos, nem tão intensa quanto teriam desejado que o fosse, mas... foi
uma festa. Onde eles se amaram com a mesma intensidade com que se amam nas
estrelas.

Sim, os átomos também amam. E fazem questão de festejar este amor. E
transmitem ós corpúsculos de Newton, partes do seu ser, pelo espaço; para
que se testemunhe este amor e para que átomos distantes participem deste
amor. Amam a distância indiferentes à mesquinharia existente no mundo mau
que os cerca. E numa intensidade muito bem dosada. Jamais criaram, por si
sós, qualquer poluição radioativa num espaço destinado a nós. Pelo
contrário: sempre nos forneceram a energia que necessitamos para sobreviver:
esta nos é dada como um subproduto do amor entre um átomo solar e o de uma
molécula de clorofila terrestre.

Sim! Foi um sonho! Acordei para a realidade absurda em que vivemos. Recebera
uma mensagem vinda do quase nada e nada tinha para responder. Como responder
a uma mensagem de amor? Não fui preparado para isto. No mundo em que vivemos
é tão raro pregarem o amor! Pensei num trecho bíblico, numa Palavra do
Cristo... Mas qual? São todas muito bonitas e no século XX ainda se repete o
que o Cristo falou. Mas quantos vivem a Palavra do Cristo? Não! Não podia
responder a uma mensagem tão bonita com uma mentira. Deveria ser autêntico.
E me calei.

Sim, foi um sonho, acordei. E já totalmente desperto me vi cantarolando algo
cujo significado jamais houvera me tocado tão fundo. Encontrei nos versos do
imortal Vinícius a resposta que deveria ter dado ao ínfimo ser irracional:

Se todos fossem iguais a você
Que maravilha viver!
Uma canção pelo ar,
Uma mulher a cantar,
Uma cidade a cantar,
A sorrir, a cantar, a pedir
A beleza de Amar,
Como o sol, como a flor, como a luz,
Amar, sem mentir nem sofrer.
Existiria a Verdade,
Verdade que ninguém vê,
Se todos fossem no mundo
Iguais a você!

Sim, foi um sonho, acordei. Mas acordei para uma realidade nova. Agora
estava feliz. Encontrara um ser racional que em pleno século XX pregou o
amor. E concluí:

-- Nem tudo está perdido.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é
uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re:[ciencialist] Einstein e a Physical Review (era "Lista de físicos mais influentes traz surpresas")
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/08/2004 16:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto - Electra"
> Hoje em dia, por exemplo, nenhum dos artigos de 1905 teria sequer
> sido publicado, por mera falta de revisão bibliográfica. O
> incidente que citei, ocorrido quando Einstein já era tido como o
> maior físico do século XX, e relatado por um de seus biógrafos
> mais cuidadosos, é exemplo disso.

Bem, se o cientista e' um bambambam, tem grandes chances de ter
publicado qq bobagem q. disser. Uma vez Richard Lewontin publicou
uma coisa na Nature. E depois enviou uma carta desancando os
editores por terem aceito algo ruim como o artigo q. ele havia
submetido -- era uma critica a falta de criticidade em relacao aos
grandes nomes (mais ou menos o oposto do q. ocorreu com Einstein
segundo o relato q. vc nos apresentou).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: duvidas P. Científico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2004 17:07

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Tuesday, August 31, 2004 9:35 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: duvidas P. Científico

> As três últimas frases são científicas (no sentido popperiano). Pois
> é possível se testar a previsão.

Perfeito. Lembro apenas que esse "sentido popperiano" deve ser analisado com
bastante cautela. Antes de aplicá-lo deve-se verificar se as frases foram
pronunciadas com a pretensão de se constituírem em "verdades" científicas.
Em outras palavras: Existe alguma teoria científica por trás dessas
afirmações dignas de serem observadas? Ou seriam elas tão somente profecias
feitas por astrólogos, logo após terem "lido" seus mapas astrais, ou então
por jogadores de búzios, ou mesmo por palpiteiros bem intencionados?

Digamos então que o exercício pode ser muito bonito sob o aspecto lógico e a
fazer sentido se, mas somente se, a classe que está discutindo a questão
estiver ciente de que o exercício, por si só, não permite que se garanta
nada com respeito à cientificidade de nenhuma das frases.

Vejam bem: Não estou criticando a resposta do Takata, que foi muito boa por
sinal. Estou apenas tentando complementá-la com novos dados a meu ver
fundamentais.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é
uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [RN] ENERGIA ALTERNATIVA: HIDROGENIO
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/08/2004 17:45

OT: Recado para Takata:
Podes por lá? Te lembra de nós.
Obrigadão
Maria Natália





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> FOLHA ONLINE, 31-08-2004
>
> PAíS GANHA PROGRAMA PARA USO DE HIDROGÊNIO
>
> O ministro de Ciência e Tecnologia, Eduardo Campos, inaugurou
ontem,
> em São Paulo, um módulo experimental de produção de energia por
> células de hidrogênio.
>
> O sistema, instalado no Ipen (Instituto de Pesquisas Energéticas e
> Nucleares), é parte do Programa Brasileiro de Sistemas Células a
> Combustível, que reúne 17 instituições de pesquisa e pretende
> desenvolver tecnologia nacional para esse tipo de energia. O
módulo
> também pode ser operado com gás natural ou etanol.
>
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u12347.shtml
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Alguém pediu experiências para aulas?/JC?
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/08/2004 18:13

E aqui vai:
http://www.e-escola.pt/site-bin/index.html
Chato os olheiros estarem a copiar...
hug
Maria Natália



SUBJECT: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2004 18:36

O que nos faz humanos?
Todos os seres vivos têm cérebro. Todos os cérebros são formados de
elétrons, prótons, neutros, essas coisas. Todos os elétrons, prótons e
neutros são iguais. Os que entram na formação das moléculas desta xícara
aquí e os que entram na formação de meu cérebro são indistiguíveis. Então,
qual a razão de aquela vaca alí e eu sermos diferentes? Ela tem cérebro, eu
também tenho. Os constituintes básicos são os mesmos.
O meu cérebro faz uma coisa que o dela não faz. Dá-me consciência de mim
próprio, me permite discernir, raciocinar, aprender coisas simples e um
pouco mais complexas, me permite abstrações, em suma, eu sei de algumas
coisas e tenho CONSCIÊNCIA disso. E também do que não sei. A vaca sabe,
mas não tem consciência disso. Age por impulsos, instintos, automáticos,
todos(ou quase) comuns a nós também.
Então, a consciência me faz humano e único na natureza.
Qual a razão? O que é consciência? Por tabela, o que é vida?
Êta nó no juizo!

Victor.



----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 30, 2004 6:11 PM
Subject: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador
Nogueira


JC e-mail 2596, de 30 de Agosto de 2004.

Natureza vira criação

Matt Ridley, zoólogo e jornalista britânico, retoma debate sobre a essência
humana ao desafiar o suposto antagonismo entre a influência dos genes e a do
ambiente

Salvador Nogueira escreve para a 'Folha de SP':

O livro se chama 'O Que nos Faz Humanos'. Na capa da edição brasileira, um
modelo estilizado da molécula de DNA e, em relevo, seqüências de letras A,
T, C e G -as famosas representantes das quatro bases com as quais é escrito
o código genético.

Numa olhada rápida, parece que a obra irá discorrer sobre quão determinantes
os genes são para a definição da natureza e dos comportamentos humanos,
certo? Certo. É isso o que a obra faz. Mas não exatamente.

Seu autor, o zoólogo e jornalista britânico Matt Ridley, passa boa parte das
suas 414 páginas tentando convencer o leitor de que o velho antagonismo
entre natureza e criação (traduzido em inglês pela célebre e charmosa
expressão 'nature versus nurture') não existe.

E que todos os cientistas, na verdade, pensam em linhas gerais a mesma
coisa -que ambos os fatores são importantes.

O que muda entre eles é o quanto percebem seus supostos antagonistas como
totalmente exagerados e fora de foco. Os defensores da natureza -a noção de
que os genes determinam as características da pessoa- e os da criação -a
suposição de que o ambiente é o elemento crucial na composição da
personalidade e dos hábitos humanos- vivem reconhecendo a importância do
outro lado, mas acusam seus opositores de descartar completamente suas
evidências avassaladoras em favor de seu ponto de vista.

A saída, para Ridley, é um grande 'deixa-disso' entre os dois grupos. Para
ele, não existe 'nature versus nurture', e sim 'nature via nurture' (por
sinal, este é o título original do livro). Em outras palavras, os genes
determinam o comportamento das pessoas, desde as características físicas até
a personalidade e as aptidões, mas esses elementos, em variados graus, são
influenciados pelo ambiente -que altera a maneira como os genes são
ativados. A idéia não é nenhuma grande novidade.

Até o próprio Ridley reconhece isso quando agradece a David Lykken, que
cunhou a expressão alternativa 'nature via nurture', por ter autorizado seu
uso como título para o livro. E é difícil para qualquer pessoa de bom senso,
mesmo antes de ler o livro, renegar essa postura conciliadora em favor de um
extremismo.

Posições dúbias

Depois de lê-lo, entretanto, talvez surja uma crítica ou outra ao que o
autor sugere nas entrelinhas. Sua visão de toda a questão é demasiado
mecanicista e, em alguns casos, ele presume demais.

Diferente de outro autor famoso que recentemente se aventurou a dissertar
sobre a natureza humana num livro de divulgação ampla (o canadense Steven
Pinker, em 'Tábula Rasa', publicado no Brasil pela Companhia das Letras),
Ridley não passa a impressão de que todos os principais problemas a respeito
de como funcionam as pessoas estão resolvidos; por outro lado, ele parte do
pressuposto de que eles necessariamente o serão, e que a solução está
necessariamente ligada ao aprofundamento do entendimento do genoma.

Mesmo a título de brincadeira, Ridley deixa transparecer seu demasiado
apreço pela defesa da 'intencionalidade' dos genes. 'Embora em teoria não
tenha sentido teleológico falar de um estômago tendo seu propósito, uma vez
que o estômago não tem mente, na prática isso faz perfeito sentido desde que
você considere o equivalente gramatical da tração nas quatro rodas, a voz
passiva: os estômagos foram selecionados para parecer que são equipados com
um projeto intencional.

Uma vez que eu tenho aversão à voz passiva, pretendo evitar este problema em
todo o livro fingindo que na verdade há um engenheiro teleológico pensando à
frente e planejando intencionalmente. (...) Eu simplesmente (o) chamarei de
Dispositivo de Organização de Genoma, ou, para resumir, GOD (de 'genome
organising device'). Isso deixará os religiosos satisfeitos e me permitirá
usar a voz ativa.' ('God', em inglês, significa 'Deus'.)

Também em contraste com Pinker, Ridley se preocupa muito mais com os genes
do que com os aspectos de desenvolvimento ligados à formação do aparato
supostamente inato que faz os seres humanos serem o que são.

O espectro de seu livro é um pouco mais fechado, embora ainda assim mescle
de forma agradável elementos de genética, genômica, sociologia, filosofia e
história. Os objetivos principais do livro, entretanto, acabam ofuscados
pelo brilhantismo literário de Ridley.

Antes de correto, equilibrado e imparcial, ele é sobretudo divertido. Suas
anedotas históricas e seu modo de contá-las dão sabor especial ao livro, um
que Pinker não consegue imprimir com muita freqüência. E a clareza também
joga a favor de 'O Que nos Faz Humanos'. O que definitivamente joga contra é
a organização interna do livro.

O conteúdo, distribuído num prólogo, dez capítulos e um epílogo, raras vezes
mostra fluidez nos assuntos tratados, e vez por outra surge a sensação de
que Ridley está repetindo a mesma coisa de novo e de novo. Convencimento
pela repetição às vezes parece ser uma de suas metas.

O livro supostamente seria norteado por 12 personagens históricos da
discussão 'natureza versus criação', retratados por Ridley em uma fotografia
imaginária ao estilo daquela que reuniu os grandes físicos no início do
século 20, com Albert Einstein, Niels Bohr, Max Planck, Erwin Schrödinger,
Werner Heisenberg e Paul Dirac.

Os '12 barbudos', como Ridley os chama, escalados para seu acirrado debate
sobre a natureza humana e apresentados logo no prólogo, seriam Charles
Darwin, Francis Galton, William James, Hugo de Vries, Ivan Pavlov, John
Watson, Emil Kraepelin, Sigmund Freud, Emile Durkheim, Franz Boas, Jean
Piaget e Konrad Lorenz. Embora todos eles venham a figurar no livro de uma
maneira ou de outra ao longo dos dez capítulos seguintes, a forma como
aparecem é muitas vezes periférica e um pouco distante do que se poderia
supor pela apresentação espetaculosa oferecida logo de cara.

Contradição

Ao final das contas, a sensação é a de que Ridley se declara defensor de uma
idéia totalmente equilibrada e imparcial, mas acaba tendendo aos mesmos
desequilíbrios argumentativos de muitos dos defensores dos lados 'natureza'
e 'criação'.

Ele passa o livro todo dizendo que o determinismo ambiental -a posição mais
extrema da teoria da 'tábula rasa', segundo a qual a mente é desprovida de
elementos inatos e será totalmente moldada pelo ambiente- é uma posição tão
perigosa de defender quanto o determinismo genético e deixa a sensação de
que não há de fato para onde correr, se alguém quiser preservar de algum
modo os elementos mais essenciais do livre-arbítrio. Ao final, entretanto,
usa de recursos filosóficos em poucas linhas para justificar que o
livre-arbítrio continua defensável.

Ele diz: 'O livre-arbítrio é inteiramente compatível com um cérebro
primorosamente pré-especificado pelos genes e regido por eles'. Mas admite:
'Não posso fingir que dei uma descrição refinada do livre-arbítrio, porque
não acho que exista alguma'.

E arremata: 'Não há um 'eu' dentro de meu cérebro; há somente um conjunto de
estados cerebrais em eterna transformação, uma destilação de história,
emoção, instinto, experiência e influência de outras pessoas -para não falar
no acaso'.

Numa forma sugestiva de sua própria dificuldade de realmente dirimir a
polêmica, Ridley encerra com os 12 barbudos com quem começou, sugerindo que
nem eles, com sua capacidade extraordinária reunida, possivelmente teriam
resolvido a dicotomia entre natureza e criação. 'Mesmo que tivessem
conseguido (...), as hostilidades teriam aparecido com bastante rapidez
entre os partidários de diferentes teorias: é da natureza humana.'

O que nos faz humanos de Matt Ridley
408 págs. R$ 44,90 Editora Record (r. Argentina, 171, RJ, RJ, CEP 20921-380,
tel. 0/xx/21/2585-2000)
(Folha de SP, 29/8)

< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=21147 >

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Sexo determinado no cérebro
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2004 18:43

Essa notícia parece confirmar o que muitos já desconfiavam: o sexo está na
cabeça.
[]s
José Renato
......................................

Notícias Terra - Terça, 31 de agosto de 2004, 08h47

Proteína que mata neurônios causa diferença sexual

Cientistas do Centro para Estudos Neuroendócrinos da Universidade de
Massachusetts e da Divisão de Neurociência do Centro de Pesquisa em Primatas
do Oregon, nos Estados Unidos, descobriram que uma proteína é a responsável
pelas diferenças entre os cérebros de machos e fêmeas. Os pesquisadores,
liderados por Nancy Forger, da Universidade de Massachusetts, suspeitavam
que um integrante da família Bcl-2, chamado de Bax, poderia controlar a
morte de neurônios ligados ao sexo.

Para verificar a idéia, estudaram os cérebros de camundongos que não
dispunham do Bax. "Os resultados demonstraram que as diferenças sexuais no
número total de células estavam ausentes nos cérebros de camundongos adultos
que não contavam com a Bax", escreveram no artigo. "As diferenças sexuais em
volumes nucleares também se reduziram pela remoção da proteína".

No desenvolvimento dos mamíferos, machos e fêmeas têm inicialmente o mesmo
número de neurônios, mas o surgimento dos hormônios causa um processo
seletivo de morte das células neuronais, que eventualmente leva à ocorrência
de diferenças no número de neurônios entre os gêneros em fases posteriores.

Segundo os cientistas, hormônios como o masculino testosterona,
aparentemente, controlam a sobrevivência de neurônios específicos no
cérebro, enquanto que membros da família de proteínas Bcl-2 regulam a morte
celular programada.
Nos mamíferos, os machos têm mais neurônios em uma região do cérebro
conhecida como núcleo intersticial da estria terminal (BNSTp, em inglês). As
fêmeas, de seu lado, apresentam mais neurônios na área chamada de núcleo
anteroventral periventricular (AVPV).

A pesquisa mostrou que machos e fêmeas sem o Bax não apresentaram diferenças
nos números de neurônios em cada região. Além disso, apesar de a proteína
Bax ser necessária para a morte celular ligada ao sexo, os números de
neurônios semelhantes encontrados não induziram a diferenças em
comportamento nos animais estudados, segundo os cientistas.

Os resultados da pesquisa estão sendo publicados na edição de 31 de agosto
da revista Proceedings of the National Academy of Sciences.

Revista Pesquisa Fapesp

< http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI375274-EI296,00.html >



SUBJECT: Re: Re:[ciencialist] Einstein e a Physical Review (era "Lista de físicos mais influentes traz surpresas")
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2004 18:53

Olá, Natália,

Alguns historiadores sustentam que a primeira esposa de Einstein, Miléva,
seria a autora da TRR. Eles se baseiam em uma carta que Einstein, no começo
da carreira, apaixonado os quatro pneus, doidinho prá ficar doido com ela,
menina bonita e bem possuida de atributos chamativos dos jovens no auge de
sua P = F.V(potência igual a força vezes virilidade...), também estudante e
colega de estudos. Nessa carta, Einstein se referia à "nossa teoria", coisas
assim. Isso deveria mexer com o ego da moça... Como de fato aconteceu.
Acabaram se atracando, um doido com outro, isto é, casando. Depois o pau
quebrou. Mas isso é outra coisa. Eu não tenho nenhuma dúvida de que ele
queria mesmo era reforçar a "cantada"... Naquele tempo não havia essa de
"ficar" , e pronto. Tinha que ter o algo mais. E uma carta assim, menina,
naquela época, sei não...

Victor.





----- Original Message -----
From: "Maria Natália" <grasdic@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, August 29, 2004 6:06 PM
Subject: Re:[ciencialist] Einstein e a Physical Review (era "Lista de
físicos mais influentes traz surpresas")


Jvoneto:
Me pareceu já ter ouvido falar que a mulher (ou uma das mulheres) de
Eisntein também escreveram algo sobre a teoria. Leste algo que te
indicasse tal? Tal como a mulher de Lavoisier muito contribuiu para
o trabalho de seu marido ...
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvoneto" <jvoneto@u...>
escreveu
> Álvaro,
>
> Tenho pesquisado bastante sobre a vida e a obra de Einstein.
> Presentemente, estou coletando novos dados sobre a questão da
> verdadeira autoria da Teoria da Relatividade, atribuída por
> alguns a H.Poincaré e a H.Lorentz. Minha tese, que já expuz
> aquí mesmo no Ciencialist, é que a Teoria da Relatividade,
> como vista por Einstein, é muiiiiiiiiiiito superior à de
> Lorentz e Poincaré, por várias razões, que elencarei
> oportunamente. Nessa pesquisa, deparei-me com um trabalho bem
> abrangente e criterioso, sobre a gênese da Relatividade,
> envolvendo todas essas questões e analisando com pormenores
> todos os prós e contras. Trata-se de uma pesquisa realizada
> pelo físico A.Vilani, da USP. Tal trabalho configou-se como
> um grande atalho para o que estou fazendo. Praticamente,
> esclarece por completo o entrevero. Tive um pouco de trabalho
> para juntar tudo que o Vilani coletou. Mas conseguí.
> Com relação à uma possível crise de estrelismo, minha
> convicção é de que não. Você não encontra nada do que fez ou
> escreveu que não acene para um comportamento humilde e
> recatado, com a mescla de segurança que sempre o distinguiu.
> Se bem que, se fosse, seria nada demais. Afinal, Einstein era
> também humano. Isto aí, e outras coisas, em nadinha
> diminuiria o trabalho dele.
>
> 2 - Sei que você está escrevendo um livro sobre
> eletromagnetismo. Você já tem um usuário aquí! Mas indago se
> você faz, nessa obra, uma abordagem relativísica da
> eletrodinâmica. Creio que, hoje, tal abordagem, em uma obra
> da espécie, é extremamente importante. Em minha opinião,
> claro.
>
> 3 - A sétima colocação de Einstein em tal ranking é
> esquesito, não acha? A contribuição de Einstein para a física
> foi simplesmente gigantesca. Sempre com originalidade. Logo...
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
> > A ausência de Hawking eu não sei explicar, mas Einstein em
> sétimo é fácil: o artigo mais citado de Einstein, aquele do
> movimento browniano, foi publicado na Annalen der Physik.
> Aparentemente, Einstein nunca se deu muito bem com a Physical
> Review. O artigo do paradoxo EPR não foi submetido por ele,
> mas sim por Podolski e Rosen. Após isso, Einstein submeteu um
> artigo à PR, que retornou com uma longa carta do referee.
> Einstein entrou em contato com o editor e disse que não
> gostava que outros cientistas tivessem acesso a seus artigos
> antes da publicação. O editor desculpou-se, dizendo que essa
> era a "política da Physical Review". Einstein então retirou a
> submissão e nunca mais voltou a publicar na PR...
> >
> > Essa historinha está contada em "Subtle is the Lord", de
> Abraham Pais, e aproveito para levantar uma dúvida: será
> possível que Einstein não conhecesse a "política da Physical
> Review", que nós conhecemos como "revisão pelos pares"? É
> certo que ele não se dava muito bem com referência
> bibliográficas, mas isso já é um pouco demais... Ou tudo não
> passou de um ataque de estrelismo?
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> > www.lunabay.com.br/alvaro.php
> > alvaro@l...
> > ----- Original Message -----
> > From: Silvio
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, August 26, 2004 10:28 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Lista de físicos mais
> influentes traz surpresas
> >
> >
> > Mestre:
> > Nos explique mais. tanto a ausência do Hawking e
> possivelmente outros
> > físicicos e a inclusão de outros, dentro de seu ponto de
> vista.
> > será muito enriquecedor para nós, ranes vagantes no
> ciencialist.
> >
> > grato,
> >
> > silvio.
> > ----- Original Message -----
> > From: "brudna" <lrb@i...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, August 16, 2004 7:17 PM
> > Subject: [ciencialist] Lista de físicos mais influentes
> traz surpresas
> >
> >
> > Lista de físicos mais influentes traz surpresas
> >
> > Hawking não está entre os cem mais em pesquisa sobre
> artigos
> > publicados na 'Physical Review'
> >
> > http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=20814
> >
> > Até
> > Luís Brudna
> >
> >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Genetica humana p/ Tanaka
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2004 19:08

Takata, dentre as inúmeras proteínas existentes apenas quatro foram mantidas
no DNA. Imagino que muitas combinações de outras proteínas podem ter sido
"testadas" na natureza para a geração dos seres simples aos complexos.
Entretanto, essas quatro, em apenas duas combinações, tiveram tão bom
desempenho que se "cristalizaram" na formação de todo ser, que chamamos de
vivo, no planeta Terra.

As informações contidas no DNA, aparentemente em pouca quantidade, são
suficientes para de forma exponencial obter incontáveis combinações de
características individuais dos seres vivos e sua enorme capacidade de
organização e controle geridas por cérebro diminutos ou grandes.

Abraços

José Renato
........................................

From: "rmtakata" <rmtakata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 30, 2004 12:50 PM Subject: [ciencialist] Re: Genetica
humana p/ Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> satisfação, ele continuava a repeti-la a ponto de cristalizar nos
> genes, enquanto outras resultavam em mutações ou adaptações dos

Nao ha' nenhum indicio de q. ocorra tal cristalizacao.

(Na verdade o ADN e' um pessimo local para armazenamento de
informacoes. Com uns cinco bilhoes de pares de base, o ADN humano e'
capaz de armazenar somente uns 10 bilhoes de bits [log de 4 elevado
a 5 bilhoes na base 2]. Ou cerca de 1 GB. Se todo o ADN fosse usado
para armazenar informacoes sobre o comportamento nao seriamos muito
mais inteligentes do q. amebas.)

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: Re:[ciencialist] Einstein e a Physical Review (era "Lista de físicos mais influentes traz surpresas")
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/08/2004 19:32

Alvaro,

Grato pelo gentil retorno e pelas informações sobre Einstein.

Com relação a E=mc2, devo dizer que Poincaré chegou a tal resultado, em
1900. Bassalo informa que outros, também, como Voight. Mas sob bases
bastantes diferentes. Mas não soube dar o significado preciso e correto,
como Einstein o fez, a partir de seus dois simples e "gigantescos"
postulados. Mas isso é assunto para outra ocasião. Poincaré era um
matemático, que ensinava física. Como matemático, sobretudo, creio que é
incomparável. Mas ele, como Lorentz, não tiveram a audácia, a coragem e a
independência de Einstein, para romper com o status científico vigente, sem
ferir ou agredir quem quer que seja, atraindo para sí a admiração de alguns
dos melhores cientistas da época, como o próprio Lorentz e Planck. E também
sem se abater com as "pancadas" dos que não entenderam bulufas. Com até
hoje acontece, mesmo entre os ditos medalhões da ciência, como já tivemos
oportunidade de ler certas besteiradas por aquí mesmo!...Só isso!

Com relação ao seu livro, sobre máquinas de correntes alternadas,
certamente será de grande valia para os estudantes da área e para técnicos
em geral. Toque o projeto. Garanto que comprarei um, e o lerei, tenha a
certeza.

Sds,

Victor.

----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto - Electra" <alvaro@electraenergy.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, August 31, 2004 3:39 PM
Subject: Re: Re:[ciencialist] Einstein e a Physical Review (era "Lista de
físicos mais influentes traz surpresas")


Caro Victor,

1) Não tenho dúvidas sobre a prioridade de Einstein no que diz respeito à
relatividade. Nem Lorentz nem Poincaré chegaram perto de enunciar a lei
E=mc2. Lorentz, por exemplo, continuou acreditando durante toda a vida que o
éter era uma hipótese "revestida de certa validade".

Minha dúvida é sobre a relação entre Einstein e as publicações científicas.
Hoje em dia, por exemplo, nenhum dos artigos de 1905 teria sequer sido
publicado, por mera falta de revisão bibliográfica. O incidente que citei,
ocorrido quando Einstein já era tido como o maior físico do século XX, e
relatado por um de seus biógrafos mais cuidadosos, é exemplo disso. Einstein
não estava acostumado com o processo da revisão pelos pares ou com a
necessidade de referência bibliográficas.

Há outro exemplo disso. Em sua autobiografia, Leopold Infeld faz uma
minuciosa descrição de sua colaboração com Einstein, em Princeton. Em dada
altura, Einstein e Infeld haviam acabado de escrever um artigo sobre
torções. Einstein fez a última revisão do texto e autorizou Infeld a enviar
o artigo para publicação. Infeld, um tanto espantado, perguntou: "Não seria
interessante fazer uma revisão da literatura antes?" Einstein teria
respondido algo como: "É verdade. Eu já tive problemas com isso antes..."

Minha opinião é que Einstein não estava nem aí com o modus operandi
acadêmico. É fato que antes da II Guerra o sistema de revisão pelos pares
era raro nas publicações científicas. O que acontecia bastante era a
necessidade de que o autor lesse seu artigo em um encontro científico, mais
ou menos como o IEEE continua fazendo até hoje. Era assim na Inglaterra e na
França, mas não sei como era na Alemanha. Assim, Einstein deve ter se
acostumado com isso. Ao se deparar com as exigências de um referee, já em
idade avançada, ele deve ter pensado: "A Physical Review não quer publicar
meu artigo? Bem, outros querem..."

2) Quanto ao meu livro, o assunto é um pouco mais humilde do que
Eletromagnetismo, tratando de Máquinas Elétricas de Corrente Alternada.
Comecei a escrever o livro depois de uma tentativa frustrada de reescrever
minhas notas de aula, acumuladas depois de 13 anos de atividade docente.
Minha intenção é tê-lo pronto na metade de 2005.

Abraços,

Alvaro Augusto
www.lunabay.com.br/alvaro.php
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: jvoneto
To: ciencialist
Cc: jvoneto
Sent: Sunday, August 29, 2004 5:14 PM
Subject: Re:[ciencialist] Einstein e a Physical Review (era "Lista de
físicos mais influentes traz surpresas")


Álvaro,

Tenho pesquisado bastante sobre a vida e a obra de Einstein.
Presentemente, estou coletando novos dados sobre a questão da
verdadeira autoria da Teoria da Relatividade, atribuída por
alguns a H.Poincaré e a H.Lorentz. Minha tese, que já expuz
aquí mesmo no Ciencialist, é que a Teoria da Relatividade,
como vista por Einstein, é muiiiiiiiiiiito superior à de
Lorentz e Poincaré, por várias razões, que elencarei
oportunamente. Nessa pesquisa, deparei-me com um trabalho bem
abrangente e criterioso, sobre a gênese da Relatividade,
envolvendo todas essas questões e analisando com pormenores
todos os prós e contras. Trata-se de uma pesquisa realizada
pelo físico A.Vilani, da USP. Tal trabalho configou-se como
um grande atalho para o que estou fazendo. Praticamente,
esclarece por completo o entrevero. Tive um pouco de trabalho
para juntar tudo que o Vilani coletou. Mas conseguí.
Com relação à uma possível crise de estrelismo, minha
convicção é de que não. Você não encontra nada do que fez ou
escreveu que não acene para um comportamento humilde e
recatado, com a mescla de segurança que sempre o distinguiu.
Se bem que, se fosse, seria nada demais. Afinal, Einstein era
também humano. Isto aí, e outras coisas, em nadinha
diminuiria o trabalho dele.

2 - Sei que você está escrevendo um livro sobre
eletromagnetismo. Você já tem um usuário aquí! Mas indago se
você faz, nessa obra, uma abordagem relativísica da
eletrodinâmica. Creio que, hoje, tal abordagem, em uma obra
da espécie, é extremamente importante. Em minha opinião,
claro.

3 - A sétima colocação de Einstein em tal ranking é
esquesito, não acha? A contribuição de Einstein para a física
foi simplesmente gigantesca. Sempre com originalidade. Logo...

Sds,

Victor.






> A ausência de Hawking eu não sei explicar, mas Einstein em
sétimo é fácil: o artigo mais citado de Einstein, aquele do
movimento browniano, foi publicado na Annalen der Physik.
Aparentemente, Einstein nunca se deu muito bem com a Physical
Review. O artigo do paradoxo EPR não foi submetido por ele,
mas sim por Podolski e Rosen. Após isso, Einstein submeteu um
artigo à PR, que retornou com uma longa carta do referee.
Einstein entrou em contato com o editor e disse que não
gostava que outros cientistas tivessem acesso a seus artigos
antes da publicação. O editor desculpou-se, dizendo que essa
era a "política da Physical Review". Einstein então retirou a
submissão e nunca mais voltou a publicar na PR...
>
> Essa historinha está contada em "Subtle is the Lord", de
Abraham Pais, e aproveito para levantar uma dúvida: será
possível que Einstein não conhecesse a "política da Physical
Review", que nós conhecemos como "revisão pelos pares"? É
certo que ele não se dava muito bem com referência
bibliográficas, mas isso já é um pouco demais... Ou tudo não
passou de um ataque de estrelismo?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> www.lunabay.com.br/alvaro.php
> alvaro@lunabay.com.br
> ----- Original Message -----
> From: Silvio
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, August 26, 2004 10:28 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Lista de físicos mais
influentes traz surpresas
>
>
> Mestre:
> Nos explique mais. tanto a ausência do Hawking e
possivelmente outros
> físicicos e a inclusão de outros, dentro de seu ponto de
vista.
> será muito enriquecedor para nós, ranes vagantes no
ciencialist.
>
> grato,
>
> silvio.
> ----- Original Message -----
> From: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, August 16, 2004 7:17 PM
> Subject: [ciencialist] Lista de físicos mais influentes
traz surpresas
>
>
> Lista de físicos mais influentes traz surpresas
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SUBJECT: Re:[ciencialist] Einstein e a Physical Review (era "Lista de físicos mais influentes traz surpresas")
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2004 00:02

Eram uns zunzuns.
Ele depois foi terrível com ela e acho que foi mesmo a
TRRrrrrrrrrrrrrrrrrrr
E a tua lei da...também é excelente LOLLLLLLLLLLLLL
Obrigada
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Olá, Natália,
>
> Alguns historiadores sustentam que a primeira esposa de Einstein,
Miléva,
> seria a autora da TRR. Eles se baseiam em uma carta que Einstein,
no começo
> da carreira, apaixonado os quatro pneus, doidinho prá ficar doido
com ela,
> menina bonita e bem possuida de atributos chamativos dos jovens no
auge de
> sua P = F.V(potência igual a força vezes virilidade...), também
estudante e
> colega de estudos. Nessa carta, Einstein se referia à "nossa
teoria", coisas
> assim. Isso deveria mexer com o ego da moça... Como de fato
aconteceu.
> Acabaram se atracando, um doido com outro, isto é, casando.
Depois o pau
> quebrou. Mas isso é outra coisa. Eu não tenho nenhuma dúvida de
que ele
> queria mesmo era reforçar a "cantada"... Naquele tempo não havia
essa de
> "ficar" , e pronto. Tinha que ter o algo mais. E uma carta assim,
menina,
> naquela época, sei não...
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Maria Natália" <grasdic@h...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, August 29, 2004 6:06 PM
> Subject: Re:[ciencialist] Einstein e a Physical Review (era "Lista
de
> físicos mais influentes traz surpresas")
>
>
> Jvoneto:
> Me pareceu já ter ouvido falar que a mulher (ou uma das mulheres)
de
> Eisntein também escreveram algo sobre a teoria. Leste algo que te
> indicasse tal? Tal como a mulher de Lavoisier muito contribuiu para
> o trabalho de seu marido ...
> hug
> Maria Natália
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvoneto" <jvoneto@u...>
> escreveu
> > Álvaro,
> >
> > Tenho pesquisado bastante sobre a vida e a obra de Einstein.
> > Presentemente, estou coletando novos dados sobre a questão da
> > verdadeira autoria da Teoria da Relatividade, atribuída por
> > alguns a H.Poincaré e a H.Lorentz. Minha tese, que já expuz
> > aquí mesmo no Ciencialist, é que a Teoria da Relatividade,
> > como vista por Einstein, é muiiiiiiiiiiito superior à de
> > Lorentz e Poincaré, por várias razões, que elencarei
> > oportunamente. Nessa pesquisa, deparei-me com um trabalho bem
> > abrangente e criterioso, sobre a gênese da Relatividade,
> > envolvendo todas essas questões e analisando com pormenores
> > todos os prós e contras. Trata-se de uma pesquisa realizada
> > pelo físico A.Vilani, da USP. Tal trabalho configou-se como
> > um grande atalho para o que estou fazendo. Praticamente,
> > esclarece por completo o entrevero. Tive um pouco de trabalho
> > para juntar tudo que o Vilani coletou. Mas conseguí.
> > Com relação à uma possível crise de estrelismo, minha
> > convicção é de que não. Você não encontra nada do que fez ou
> > escreveu que não acene para um comportamento humilde e
> > recatado, com a mescla de segurança que sempre o distinguiu.
> > Se bem que, se fosse, seria nada demais. Afinal, Einstein era
> > também humano. Isto aí, e outras coisas, em nadinha
> > diminuiria o trabalho dele.
> >
> > 2 - Sei que você está escrevendo um livro sobre
> > eletromagnetismo. Você já tem um usuário aquí! Mas indago se
> > você faz, nessa obra, uma abordagem relativísica da
> > eletrodinâmica. Creio que, hoje, tal abordagem, em uma obra
> > da espécie, é extremamente importante. Em minha opinião,
> > claro.
> >
> > 3 - A sétima colocação de Einstein em tal ranking é
> > esquesito, não acha? A contribuição de Einstein para a física
> > foi simplesmente gigantesca. Sempre com originalidade. Logo...
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > > A ausência de Hawking eu não sei explicar, mas Einstein em
> > sétimo é fácil: o artigo mais citado de Einstein, aquele do
> > movimento browniano, foi publicado na Annalen der Physik.
> > Aparentemente, Einstein nunca se deu muito bem com a Physical
> > Review. O artigo do paradoxo EPR não foi submetido por ele,
> > mas sim por Podolski e Rosen. Após isso, Einstein submeteu um
> > artigo à PR, que retornou com uma longa carta do referee.
> > Einstein entrou em contato com o editor e disse que não
> > gostava que outros cientistas tivessem acesso a seus artigos
> > antes da publicação. O editor desculpou-se, dizendo que essa
> > era a "política da Physical Review". Einstein então retirou a
> > submissão e nunca mais voltou a publicar na PR...
> > >
> > > Essa historinha está contada em "Subtle is the Lord", de
> > Abraham Pais, e aproveito para levantar uma dúvida: será
> > possível que Einstein não conhecesse a "política da Physical
> > Review", que nós conhecemos como "revisão pelos pares"? É
> > certo que ele não se dava muito bem com referência
> > bibliográficas, mas isso já é um pouco demais... Ou tudo não
> > passou de um ataque de estrelismo?
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> > > From: Silvio
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Thursday, August 26, 2004 10:28 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Lista de físicos mais
> > influentes traz surpresas
> > >
> > >
> > > Mestre:
> > > Nos explique mais. tanto a ausência do Hawking e
> > possivelmente outros
> > > físicicos e a inclusão de outros, dentro de seu ponto de
> > vista.
> > > será muito enriquecedor para nós, ranes vagantes no
> > ciencialist.
> > >
> > > grato,
> > >
> > > silvio.
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> > > Sent: Monday, August 16, 2004 7:17 PM
> > > Subject: [ciencialist] Lista de físicos mais influentes
> > traz surpresas
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> > > Lista de físicos mais influentes traz surpresas
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> > > Hawking não está entre os cem mais em pesquisa sobre
> > artigos
> > > publicados na 'Physical Review'
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SUBJECT: Carros menos poluidores
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2004 00:33

Da Nature:
Esponja semelhente a queijo suiço usando um zeólito mais eficiente
pode tornar os carros menos poluidores. Esta espécie de ratoeira
consegue retirar poluentes químicos resultantes dos motores de
gasolina:
http://www.nature.com/news/2004/040823/full/040823-16.html
Não se compara ao óptimo hidrogénio. Nos motores de H o produto
final é a água...
Maria Natália




SUBJECT: Células estaminais
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2004 00:48

Conferência de Leonor Parreira adiada para dia 6 de Outubro
A conferência de Leonor Parreira, integrada no ciclo Ao Encontro da
Medicina e intitulada Células Estaminais: Enigmas e Promessas, que
deveria ter tido lugar no passado dia 21 de Julho, foi adiada para
dia 6 de Outubro, realizando-se no mesmo local e à mesma hora:
Auditório 2 da Fundação Calouste Gulbenkian, às 18h00.

Ao Encontro da Medicina é um ciclo de conferências organizado pela
Fundação Calouste Gulbenkian, Fundação para a Ciência e Tecnologia e
Sociedade das Ciências Médicas de Lisboa, que teve início em Março e
se prolonga até ao final do ano. Temas actuais da área da saúde
serão analisados por um conjunto de especialistas nacionais, sempre
às 18h00, no Auditório 2 da Fundação.

Ao Encontro da Medicina pretende levar até ao público, traduzido em
linguagem comum, um olhar sobre a prática científica e humanista da
Medicina de hoje, e uma visão do futuro, nos progressos que se
anunciam ou se adivinham, na aventura de nos aproximarmos cada vez
mais do conhecimento de nós próprios.
http://www.gulbenkian.pt/noticias/destaques.asp?id=227&lingua=1
E me parece que no dia tem vídeo conferência
Maria Natália





SUBJECT: Re: Genetica humana p/ Tanaka
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2004 08:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Takata, dentre as inúmeras proteínas existentes apenas quatro
> foram mantidas no DNA.

Falando das histonas? Na verdade ha' mais do q. quatro tipos de
proteinas mantendo a estrutura dos cromossomos.

De qq forma isso tto qto se sabe nada tem a ver com "cristalizacao"
de comportamentos adquiridos (ou de qq outra caracteristica
adquirida).

Novamente, tto qto sabemos trata-se do mecanismos de mutacao-selecao.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2004 08:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
> Todos os seres vivos têm cérebro.

Epa! Todos nao. Plantas e fungos nao tEm. Esponjas tb nao.
Celenterados, embora possuam sistema nervoso, nao possuem cerebro.

> Então, a consciência me faz humano e único na natureza.

Aparentemente outros organismos tb possuem algum grau de
consciencia. Nao ha' um hiato qualitativo q. separe humanos de
outros seres, existem, sim, diferencas quantitativas.

A diferenca entre um barraco de alvenaria e a mansao de Windsor e' a
distribuicao e organizacao dos elementos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: [RN] ENORME ESCURIDAO
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2004 08:50

SCIAM, 30-08-2004

SCALED-UP DARKNESS

George Musser

In 1996 Discover magazine ran an April Fools' story about giant
particles called "bigons" that could be responsible for all sorts of
inexplicable phenomena. Now, in a case of life imitating art, some
physicists are proposing that the universe's mysterious dark matter
consists of great big particles, light-years or more across. Amid
the jostling of these titanic particles, ordinary matter ekes out
its existence like shrews scurrying about the feet of the dinosaurs.
This idea arose to explain a puzzling fact about dark matter:
although it clumps on the vastest scales, creating bodies such as
galaxy clusters, it seems to resist clumping on smaller scales.
Astronomers see far fewer small galaxies and subgalactic gas clouds
than a simple extrapolation from clusters would imply. Accordingly,
many have suggested that the particles that make up dark matter
interact with one another like molecules in a gas, generating a
pressure that counterbalances the force of gravity. (e)

http://sciam.com/article.cfm?chanID=sa004&articleID=00084A33-908A-
111B-87CB83414B7F0000



SUBJECT: The Einstein Hoax - (somente para hereges)
FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2004 09:25

Recomendando texto. Somente para hereges.

The Einstein Hoax

http://www.members.aol.com/einsteinhoax/hoax.htm

Atencão: esta é uma leitura nada recomendavel para padres, madres e
noviços...:)

Abraços,

Marcelo M. Jr.



SUBJECT: Livros velhos, crítica ultrapassada
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2004 09:43

Livros velhos, crítica ultrapassada

Nelio Bizzo (*)

É inacreditável o que o Correio Braziliense fez no dia 5/8/2004.
Publicou a matéria "Festival de erros", na qual afirmou que os livros
didáticos de Ciências, avaliados e distribuídos pelo MEC entre 1998 e
2003, estariam, como diz o título da matéria, repletos de erros. O
que é apontado na matéria poderia ser válido para livros anteriores a
1996, mas, após a primeira avaliação do MEC, essa realidade se
alterou dramaticamente. Todos os aspectos mencionados na matéria
foram objeto de correções por parte das editoras, e cuidadosamente
escrutinados pela equipe responsável pela avaliação.

Leia mais em
http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=292OFC001



SUBJECT: Viver, Mente e Cérebro
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2004 09:48

Mais uma revista da editora Duetto

http://www.vivermentecerebro.com.br/

Comprei e me pareceu muito boa. Ainda não tive tempo de ler muita
coisa.

Até
Luís Brudna



SUBJECT: RES: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2004 09:52

Caro Victor e demais colegas da lista,

Uma das coisas que diferencia o nosso cérebro do cérebro de uma vaca é o seu
tamanho e consequentemente, a sua quantidade de neurônios.
Uma teoria neurocientífica diz que à partir de uma certa quantidade de
neurônios, acontece como que uma transição de fase de uma substância (por
exemplo líquido para gasoso), onde à partir deste ponto, o indivíduo começa
a adquirir consciência.
Assim, uma vaca com mais neurônios que uma outra vaca, não tem muito mais
inteligência, mas se ela tivesse uma grande quantidade a mais, à partir de
um certo ponto, ela iria adquirir auto-consciência, uma marca registrada da
espécie humana.

Um outro ponto a ser considerado são as especializações das áreas do
cérebro. Algumas espécies possuem regiões do cérebro mais especializadas de
acordo com a sua necessidade de sobrevivência em seu meio ambiente. Por
exemplo, os cães possuem o faro muito mais evoluído que os humanos. O
processamento do faro em seu cérebro querer uma quantidade muito maior de
neurônios do que nos humanos.
Mesmo dentro de uma mesma espécie, o cérebro é suficiente "maleável" para se
adaptar às circunstâncias ambientais. Por exemplo, um cego utiliza as
regiões que seriam utilizadas para a visão para outras especialidades. Por
meio de treinamento, nós desenvolvemos habilidades (como quando estudamos
música, ciências, etc... ou praticamos atividades esportivas).

Algumas pessoas consideradas doentes mentais (pois agem como retardados
mentais) possuem grandes habilidades em algumas áreas específicas, como
artes plásticas, música ou mesmo na memorização ou processamento de grandes
quantidades de informação. Na verdade, trata-se de um distúrbio ligado à
especialização. O cérebro deste indivíduo, embora tenha a mesma quantidade
de neurônios que um indivíduo normal, utiliza os neurônios com uma
especialização diferente do que seria considerado como um padrão normal.
Mesmo entre nós, alguns de nossos colegas devem possuir altos QIs.
Entretanto, esses indivíduos muitas vezes possuem dficuldades de se
relacionarem, são anti-sociais. A eles falta um outro tipo de inteligência,
que é a inteligência emocional.
Uma faxineira talvez seja tão capaz do que um médico, intelectualmente
falando, mas a ela faltou vontade ou oportunidade para se tornar numa
médica. Mas em nosso conceito de inteligência, iremos considerar o médico
mais inteligente do que uma faxineira. De fato, o médico treinou as suas
habilidades. Reconfigurou e programou os seus neurônios. A inteligência de
fato também tem a ver com a programação cerebral, como um software de um
computador. Não adianta nada utilizar um péssimo software num excelente
computador, o resultado seria ruim, como se o computador fosse ruim.

Mas algo que me intriga bastante é o fato de nossa espécie ser a única a ter
atingido a esse patamar de inteligência auto-consciente.
Muitas espécies apareceram e se foram. Grandes répteis, grandes animais. Se
a evolução realmente produziu as espécies, teria havido tempo de sobra para
evoluir os cérebros dos grandes répteis e mamíferos (ou mesmo aves e peixes)
até o ponto da auto-consciência. Em termos evolutivos, é muito mais fácil e
evidente aumentar o tamanho de um cérebro do que quaisquer outras
adaptações, que tornam as espécies tão diferentes entre si.
Evolutivamente falando, seria muito simples: indivíduos mais inteligentes
sobreviveriam com mais facilidade do que indivíduos menos inteligentes. Isso
apontaria para um crescimento do cérebro, tanto no aspecto da quantidade de
neurônios, quanto no aspecto da programação cerebral.
Mas não é isso que nós observamos. Não existem vestígios de inteligência
como a nossa civilização (embora hajam especulações). E esse é um dos
motivos que me faz não acreditar na evolução das espécies.
Parece-me claro que estamos vivendo num cenário montado artificialmente,
onde as espécies foram inseridas com um certo grau de flexibilidade para se
adaptarem às variações no meio ambiente, mas o mecanismo de "mudança de
espécie" foi desligado. Entre as milhares de espécies que existem por aí,
não vemos "meias espécies". Neste cenário o homem foi introduzido, sendo ele
o único inteligente. Vejo isso como uma experiência, como se estivéssemos
num aquário, onde o ecossitema todo fosse a Terra.

[]'s
Antonio Ferrão Neto




-----Mensagem original-----
De: JVictor [mailto:jvoneto@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 31 de agosto de 2004 18:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley /
Salvador Nogueira


O que nos faz humanos?
Todos os seres vivos têm cérebro. Todos os cérebros são formados de
elétrons, prótons, neutros, essas coisas. Todos os elétrons, prótons e
neutros são iguais. Os que entram na formação das moléculas desta xícara
aquí e os que entram na formação de meu cérebro são indistiguíveis. Então,
qual a razão de aquela vaca alí e eu sermos diferentes? Ela tem cérebro, eu
também tenho. Os constituintes básicos são os mesmos.
O meu cérebro faz uma coisa que o dela não faz. Dá-me consciência de mim
próprio, me permite discernir, raciocinar, aprender coisas simples e um
pouco mais complexas, me permite abstrações, em suma, eu sei de algumas
coisas e tenho CONSCIÊNCIA disso. E também do que não sei. A vaca sabe,
mas não tem consciência disso. Age por impulsos, instintos, automáticos,
todos(ou quase) comuns a nós também.
Então, a consciência me faz humano e único na natureza.
Qual a razão? O que é consciência? Por tabela, o que é vida?
Êta nó no juizo!

Victor.






SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2004 10:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
> Mas algo que me intriga bastante é o fato de nossa espécie ser a
> única a ter atingido a esse patamar de inteligência auto-
> consciente.

Nao sei porq. seria tao intrigante assim. Entre outras coisas, e' um
equivoco comum achar q. a inteligencia (e a consciencia) seja uma
caracteristica necessariamente vantajosa.

Ser inteligente tem um preço na corrida da evolução
http://noticias.uol.com.br/inovacao/ultimas/ult762u1501.jhtm

Em um mundo relativamente estável e altamente previsível,
inteligência não é algo necessariamente vantajosa: não seria preciso
intrincados processos de indução/dedução para localizar comida e
parceiros. Alguém q. perdesse tempo formulando teorias sobre como
conseguir comida, estaria em desvantagem para quem simplesmente
esticasse o pescoço e enfiasse a boca escancarada na folhagem
circundante.

Além da ligação entre inteligência (e autoconsciência) com
simplesmente um aumento do número de neurônios não ser certa.
(Afinal um elefante tem um cérebro maior do q. o humano.)

E não sabemos se não houve mesmo aparecimento de uma grande
inteligência. Se ela não puder ser expressada em formas q deixem
vestígios materiais: por exemplo, falta de membros q. possam
manipular objetos com precisão -- a sua ausência no registro fóssil
não seria surpreendente.

Afora isso, um cérebro grande custa muito em termos energéticos. Nos
humanos, nosso cérebro sozinho é responsável por um quinto do gasto
metabólico em repouso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2004 10:52

Zangão:
Não complica: os "humanos" tiveram origem no bipedalismo.
Coisa muito da simples. pense nisso. e Não pense que os humanos são algo
especial: serão extintos como qualquer outro ser que atinge o limite de
utilização da biosfera.

silvio darwin da silva.


----- Original Message -----
From: "Antonio Ferrão Neto" <a_ferrao@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 01, 2004 9:52 AM
Subject: RES: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador
Nogueira


> Caro Victor e demais colegas da lista,
>
> Uma das coisas que diferencia o nosso cérebro do cérebro de uma vaca é o
seu
> tamanho e consequentemente, a sua quantidade de neurônios.
> Uma teoria neurocientífica diz que à partir de uma certa quantidade de
> neurônios, acontece como que uma transição de fase de uma substância (por
> exemplo líquido para gasoso), onde à partir deste ponto, o indivíduo
começa
> a adquirir consciência.
> Assim, uma vaca com mais neurônios que uma outra vaca, não tem muito mais
> inteligência, mas se ela tivesse uma grande quantidade a mais, à partir de
> um certo ponto, ela iria adquirir auto-consciência, uma marca registrada
da
> espécie humana.
>
> Um outro ponto a ser considerado são as especializações das áreas do
> cérebro. Algumas espécies possuem regiões do cérebro mais especializadas
de
> acordo com a sua necessidade de sobrevivência em seu meio ambiente. Por
> exemplo, os cães possuem o faro muito mais evoluído que os humanos. O
> processamento do faro em seu cérebro querer uma quantidade muito maior de
> neurônios do que nos humanos.
> Mesmo dentro de uma mesma espécie, o cérebro é suficiente "maleável" para
se
> adaptar às circunstâncias ambientais. Por exemplo, um cego utiliza as
> regiões que seriam utilizadas para a visão para outras especialidades. Por
> meio de treinamento, nós desenvolvemos habilidades (como quando estudamos
> música, ciências, etc... ou praticamos atividades esportivas).
>
> Algumas pessoas consideradas doentes mentais (pois agem como retardados
> mentais) possuem grandes habilidades em algumas áreas específicas, como
> artes plásticas, música ou mesmo na memorização ou processamento de
grandes
> quantidades de informação. Na verdade, trata-se de um distúrbio ligado à
> especialização. O cérebro deste indivíduo, embora tenha a mesma quantidade
> de neurônios que um indivíduo normal, utiliza os neurônios com uma
> especialização diferente do que seria considerado como um padrão normal.
> Mesmo entre nós, alguns de nossos colegas devem possuir altos QIs.
> Entretanto, esses indivíduos muitas vezes possuem dficuldades de se
> relacionarem, são anti-sociais. A eles falta um outro tipo de
inteligência,
> que é a inteligência emocional.
> Uma faxineira talvez seja tão capaz do que um médico, intelectualmente
> falando, mas a ela faltou vontade ou oportunidade para se tornar numa
> médica. Mas em nosso conceito de inteligência, iremos considerar o médico
> mais inteligente do que uma faxineira. De fato, o médico treinou as suas
> habilidades. Reconfigurou e programou os seus neurônios. A inteligência de
> fato também tem a ver com a programação cerebral, como um software de um
> computador. Não adianta nada utilizar um péssimo software num excelente
> computador, o resultado seria ruim, como se o computador fosse ruim.
>
> Mas algo que me intriga bastante é o fato de nossa espécie ser a única a
ter
> atingido a esse patamar de inteligência auto-consciente.
> Muitas espécies apareceram e se foram. Grandes répteis, grandes animais.
Se
> a evolução realmente produziu as espécies, teria havido tempo de sobra
para
> evoluir os cérebros dos grandes répteis e mamíferos (ou mesmo aves e
peixes)
> até o ponto da auto-consciência. Em termos evolutivos, é muito mais fácil
e
> evidente aumentar o tamanho de um cérebro do que quaisquer outras
> adaptações, que tornam as espécies tão diferentes entre si.
> Evolutivamente falando, seria muito simples: indivíduos mais inteligentes
> sobreviveriam com mais facilidade do que indivíduos menos inteligentes.
Isso
> apontaria para um crescimento do cérebro, tanto no aspecto da quantidade
de
> neurônios, quanto no aspecto da programação cerebral.
> Mas não é isso que nós observamos. Não existem vestígios de inteligência
> como a nossa civilização (embora hajam especulações). E esse é um dos
> motivos que me faz não acreditar na evolução das espécies.
> Parece-me claro que estamos vivendo num cenário montado artificialmente,
> onde as espécies foram inseridas com um certo grau de flexibilidade para
se
> adaptarem às variações no meio ambiente, mas o mecanismo de "mudança de
> espécie" foi desligado. Entre as milhares de espécies que existem por aí,
> não vemos "meias espécies". Neste cenário o homem foi introduzido, sendo
ele
> o único inteligente. Vejo isso como uma experiência, como se estivéssemos
> num aquário, onde o ecossitema todo fosse a Terra.
>
> []'s
> Antonio Ferrão Neto
>
>
>
>
> -----Mensagem original-----
> De: JVictor [mailto:jvoneto@uol.com.br]
> Enviada em: terça-feira, 31 de agosto de 2004 18:37
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley /
> Salvador Nogueira
>
>
> O que nos faz humanos?
> Todos os seres vivos têm cérebro. Todos os cérebros são formados de
> elétrons, prótons, neutros, essas coisas. Todos os elétrons, prótons e
> neutros são iguais. Os que entram na formação das moléculas desta xícara
> aquí e os que entram na formação de meu cérebro são indistiguíveis. Então,
> qual a razão de aquela vaca alí e eu sermos diferentes? Ela tem cérebro,
eu
> também tenho. Os constituintes básicos são os mesmos.
> O meu cérebro faz uma coisa que o dela não faz. Dá-me consciência de mim
> próprio, me permite discernir, raciocinar, aprender coisas simples e um
> pouco mais complexas, me permite abstrações, em suma, eu sei de algumas
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> Êta nó no juizo!
>
> Victor.
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>



SUBJECT: Re: [ciencialist] The Einstein Hoax - (somente para hereges)
FROM: "Alvaro Augusto - Electra" <alvaro@electraenergy.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2004 11:10

Em uma passada d'olhos, o Hoax de Einstein é mais ou menos a história de como um menino de vinte e poucos anos, vivendo totalmente fora do círculo científico, sem reputação científica, trabalhando em total isolamento, conseguiu enganar as mentes científicas mais brilhantes do século XX, lista que inclui Planck, von Laue, Lorentz, Poincaré, Hilbert, Bohr, etc, sem contar os que vieram depois, como Dirac, Pauli, Feynman, etc... Isso só prova uma coisa: Einstein era mesmo um ET!

Para quem se interessa por Einstein e relatividade, assunto que está muito em moda, por causa das comemorações do centenário em 2005, descobri um site muito bom: http://www.campusprogram.com/reference/en/wikipedia/a/al/albert_einstein.html


[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: marcelomjr
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 01, 2004 9:25 AM
Subject: [ciencialist] The Einstein Hoax - (somente para hereges)


Recomendando texto. Somente para hereges.

The Einstein Hoax

http://www.members.aol.com/einsteinhoax/hoax.htm

Atencão: esta é uma leitura nada recomendavel para padres, madres e
noviços...:)

Abraços,

Marcelo M. Jr.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para professores vaidosos e alunos rebeldes
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2004 11:46

Natsaly:
De onde ocê tirou esse subjuntivo "te ouço"? a grafia correta é "oço" -
parte da estrutura dos animais ou então "Te ovo" do adverbio "ouvir",
presente do participativo
aí no Brasil tudo é diferente!!!!!
sds.,
Morais de Figueiredo Herculano.


----- Original Message -----
From: "Maria Natália" <grasdic@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 23, 2004 12:47 AM
Subject: [ciencialist] Re: Para professores vaidosos e alunos rebeldes


JC:
Ora até que enfim te ouço!
Acerca de ser OT, não é. Se falamos de Ciência falamos de
aprendizagem e ensino de qualquer ciência. Se não for assim aqueles
que se dirigem a nós com dúvidas de raios gama, etc devem ser
PROIBIDOS de escrever tais mensagens.
Acerca do texto e falarei pelo que se passa em Pt. Por aqui esse
conceito de ensinar por ensinar ou porque é lindo e entusiasma o
professor já era. Agora se procura criar competências PARA TODOS,
até ao 9º ano. É OBRIGATÓRIA a ida à escola(vai passar até ao 12º
ano). Cidadania, raciocínio e metodologias científicas é o que se
pretende dar. Porque um professor de matemática, por exemplo, diz
que aquilo que esta a ensinar é belo e é interessante saber que a
raiz quadrada de 144 é mais ou menos 12 pouco diz a uma aluno que
até detesta a matemática. Ensinar raiz quadrada mas sempre em
referência ao porquê de estudar se consegue indo à vida real para
tirar problemas para que o aluno sinta onde vai usar aquilo. A
Ciência a brincar ou lúdica também não parece ser opção porque
APRENDER DÁ TRABALHO e saber ciência dá trabalho. Ou seja nada entra
na cabeça das pessoas sem esforço. O aluno tem de estar envolvido no
seu processor de aprendizagem. depois há o ensino para acessar a
politécnico, instituto superior ou universidade e efectivamente o
aluno tem de saber determinadas matérias ditas triviais e
indispensaáveis para a sua engenharia. E direi a este propósito que
aqui em Pt (há coisas más claro)com a nova reforma curricular podem
haver alunos a inscrever-se em engenharia sem ter mais física do que
a de 9º ano! Ou seja aqueles 3 anos antes de fazer exame nacional de
12 ano sem ter estudado física ou química. Como se pode fazer
engenharia sem esta disciplina!? Estamos amarelos com esta hipótese.
Seria o mesmo que um estudante querer entra em medicina sem saber
nada de Ciências ou biologia. E no primeiro ano de medicina teríamos
alunos com conhecimentos avaliados em Ciências juntamente com outros
que não tinham 3 anos de biologia e zoologia. Qual terá mais
sucesso? Fácil de ver.
Mas isto é o que poderei dizer. Claro que o currículo do Brasil,
país na America deve ser diferente do europeu. Assim como não tem
significado eu falar de por o lixo separado para reciclagem em
países que nem têm as condições que os levam a "ter lixo". Talvez o
currículo no Equador seja o nosso de há 60 anos em que os objectivos
eram: saber a ler, fazer contas e amar a pátria, sendo bom católico
e obediente à Pátria etc.
Torno a dizer leiam o Alambique, Monbiela, Novack, Marco Moreira...
Um abraço
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003"
<profjc2003@y...> escreveu
> Se você for um dos dois, visite:
> http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=220
>
> (Brudna, educação também é uma ciência, releve, tá?)
>
> Abraços,
> Prof. JC



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Genetica humana p/ Tanaka
FROM: "Claudio Abreu (Bidual Virtua)" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2004 12:30

Para José Renato e Takata:

José Renato >
"Takata, dentre as inúmeras proteínas existentes apenas quatro foram
mantidas
no DNA. Imagino que muitas combinações de outras proteínas podem ter sido
"testadas" na natureza para a geração dos seres simples aos complexos.
Entretanto, essas quatro, em apenas duas combinações, tiveram tão bom
desempenho que se "cristalizaram" na formação de todo ser, que chamamos de
vivo, no planeta Terra."

Claudio Abreu:

Na verdade, José Renato, a natureza não deve ter feito muitos "testes", pois
afinal ela é regida por uma lei geral que atende pelo nome de Teoria Geral
da Bidualidade (TGBD), aquela que o Takata gosta de dizer que não é
verdadeira, mas que explica toda a estrutura do DNA, conforme já foi aqui
mostrado nessa lista.

Repare José Renato que "quatro, em apenas duas combinações" é exatamente a
estrutura bidual: quatro formando dois pares de componentes iguais em
natureza e opostos em sentido, e que por sua vez forma um par de pares,
também de mesma natureza, mas de sentidos opostos, formando um Bidual.

De leve e devagar, porque cavalo não desce escada, conforme já dizia o
Ibraim Sued... ;>))...

Abraços,

Claudio Abreu

Ps: Alô Takata: enfia um corvo branco nessa história ...


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 31, 2004 7:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Genetica humana p/ Tanaka



As informações contidas no DNA, aparentemente em pouca quantidade, são
suficientes para de forma exponencial obter incontáveis combinações de
características individuais dos seres vivos e sua enorme capacidade de
organização e controle geridas por cérebro diminutos ou grandes.

Abraços

José Renato
........................................

From: "rmtakata" <rmtakata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 30, 2004 12:50 PM Subject: [ciencialist] Re: Genetica
humana p/ Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> satisfação, ele continuava a repeti-la a ponto de cristalizar nos
> genes, enquanto outras resultavam em mutações ou adaptações dos

Nao ha' nenhum indicio de q. ocorra tal cristalizacao.

(Na verdade o ADN e' um pessimo local para armazenamento de
informacoes. Com uns cinco bilhoes de pares de base, o ADN humano e'
capaz de armazenar somente uns 10 bilhoes de bits [log de 4 elevado
a 5 bilhoes na base 2]. Ou cerca de 1 GB. Se todo o ADN fosse usado
para armazenar informacoes sobre o comportamento nao seriamos muito
mais inteligentes do q. amebas.)

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Genetica humana p/ Tanaka
FROM: "Claudio Abreu (Bidual Virtua)" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2004 12:41

Para Takata e lista,

José Renato>>
>> Takata, dentre as inúmeras proteínas existentes apenas quatro
>> foram mantidas no DNA.

Takata>
>Falando das histonas? Na verdade ha' mais do q. quatro tipos de
>proteinas mantendo a estrutura dos cromossomos.

Claudio Abreu:
Poxa, Takata, como você é rápido no gatilho: já havia enfiado o corvo branco
na história enquanto eu estava escrevendo a mensagem....:>))

Abraços,

Claudio Abreu



----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 01, 2004 8:26 AM
Subject: [ciencialist] Re: Genetica humana p/ Tanaka


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, De qq forma isso tto qto se sabe nada
tem a ver com "cristalizacao"
de comportamentos adquiridos (ou de qq outra caracteristica
adquirida).

Novamente, tto qto sabemos trata-se do mecanismos de mutacao-selecao.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Para Antonio (era O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2004 14:42

Olá Antonio

Talvez você não veja "meias espécies" porque não olhou bem de perto..:-) Somos, todos nós, individuos e espécies, "meia espécies". O que acontece é que isso só é visivel a partir de grandes periodos de tempo, não na escala humana de vida. Cada animal que vê como uma "espécie" é uma "meia espécie" entre seus futuros descendentes e seus antepassados.

Classificamos como espécies prontas para fins didáticos e porque assim nos parece. Olhe uma vaca e compare com um rato, e, claro, são dois animais plenos, distintos, espécies completas. Mas o que acontece se andar para trás, não milhares de anos, mas milhões, pelos registros fósseis?

O que verá será sempre um antepassado igual ao individuo em questão, mas um mínimo diferente. Assim, entre a vaca atual e um fóssil de seu antepassado, digamos, de 10 milhões de anos, poderá identificar duas espécies disititnas. Como entre um homo sapiens atual e um australopitecus afarensis.

Mas, cada degrau imediato, por exemplo, os filhos do australopitecus fóssil que estuda e o pai do homo sapiens que estuda, serão, evidentemente, australopitecus e homo sapiens. Cada um deles uma "espécie" completa. Siga a linha. O filho do filho do filho do australopitecus ainda será australopitecus. Mas prossiga. Viaje alguns milhões de anos e encontrará algo que talve chame de outro nome, já que as modificações são evidentes. Talvez chame de homo erectus e considere uma meia espécie entre australoptecus e homo sapiens.

Observe que não encontrou, nessa viajem, nenhum ponto de solução. Em nenhum momento um filho foi de espécie diferente do pai. Mesmo assim, em alguns milhões de anos, outra "espécie".

Percebe que, na verdade, se encontrar um fóssil em QUALQUER ponto da enorme linha que nos liga, será sempre uma "especie completa"? Mas que em qualquer caso, estará ligada ao seu antepassado de "outra espécie" tanto quanto ao seu descendente de "outra espécie"?

As mudanças entre seres vivos nào se fazem com "meia espécies". Elas se fazem como um enorme degrade de minimas modificações, de forma que só se pode separar em classificações quando vistos dseparadas por grandes eras de tempo.

Por isso nào vê "meias espécies". Somos todos, os seres vivos, meias espécies, degraus no enorme degrade através do tempo que liga todos os seres vivos. É a distorção do tempo de vida humano, da escala humano, que produz essa impressão..:-)

Tente com o chimpanzé e o homo sapiens. Siga a linha que liga chimpanzes a seu ancestral mais distante, o mesmo que tem uma ligação de eras conosco. O que verá, se deixar a escala humana e olhar a linha do tempo geologico, será uma enorme fila de seres vivos indo de um homo sapiens (cujos avos e bisavos, e trisavos, etc, eram homo sapiens) até o ancestral em comum e dele até os atuais chimpanzés. Sem solução de continuidade. Sem que se possa dizer, "veja, este australopitecus teve um filho homo sapiens ou homo erectus".

Nenhum dos individuos que encontrar nessa viajem será uma espécie completa, ou melhor, todos serão. A separação classificatória é ilusiva, didática. Somos todos completos em um instante de tempo (mesmo que este instante tena alguns milhares de anos..:-) e somos todos "meia espécie", se considerarmos as eras geologicas.

Para melhor compreensão dessa questão, seria interessante dar uma olhada nos aneis de espécies (species rings), linhas de espécies ligadas por "meia espécies" mas não no tempo, mas ainda hoje, pelo espaço. Como as gaivotas da inglaterra (Herring Gulls), que dão a volta no circulo ártico, mudando de espécies de um local para o outro (de gaivotas cinzas para gaivotas de asa negra), até voltar a sua origem. É muito interesante e poderá encontrar todas as "meias espécies" que desejar..:-)

Estes links são ótimos para encontrar "meias espécies"..:-)

http://www.origins.tv/darwin/rings.htm
http://www.actionbioscience.org/evolution/irwin.html
http://www.santarosa.edu/lifesciences/ensatina.htm

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Antonio Ferrão Neto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 01, 2004 9:52 AM
Subject: RES: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira


Caro Victor e demais colegas da lista,

Uma das coisas que diferencia o nosso cérebro do cérebro de uma vaca é o seu
tamanho e consequentemente, a sua quantidade de neurônios.
Uma teoria neurocientífica diz que à partir de uma certa quantidade de
neurônios, acontece como que uma transição de fase de uma substância (por
exemplo líquido para gasoso), onde à partir deste ponto, o indivíduo começa
a adquirir consciência.
Assim, uma vaca com mais neurônios que uma outra vaca, não tem muito mais
inteligência, mas se ela tivesse uma grande quantidade a mais, à partir de
um certo ponto, ela iria adquirir auto-consciência, uma marca registrada da
espécie humana.

Um outro ponto a ser considerado são as especializações das áreas do
cérebro. Algumas espécies possuem regiões do cérebro mais especializadas de
acordo com a sua necessidade de sobrevivência em seu meio ambiente. Por
exemplo, os cães possuem o faro muito mais evoluído que os humanos. O
processamento do faro em seu cérebro querer uma quantidade muito maior de
neurônios do que nos humanos.
Mesmo dentro de uma mesma espécie, o cérebro é suficiente "maleável" para se
adaptar às circunstâncias ambientais. Por exemplo, um cego utiliza as
regiões que seriam utilizadas para a visão para outras especialidades. Por
meio de treinamento, nós desenvolvemos habilidades (como quando estudamos
música, ciências, etc... ou praticamos atividades esportivas).

Algumas pessoas consideradas doentes mentais (pois agem como retardados
mentais) possuem grandes habilidades em algumas áreas específicas, como
artes plásticas, música ou mesmo na memorização ou processamento de grandes
quantidades de informação. Na verdade, trata-se de um distúrbio ligado à
especialização. O cérebro deste indivíduo, embora tenha a mesma quantidade
de neurônios que um indivíduo normal, utiliza os neurônios com uma
especialização diferente do que seria considerado como um padrão normal.
Mesmo entre nós, alguns de nossos colegas devem possuir altos QIs.
Entretanto, esses indivíduos muitas vezes possuem dficuldades de se
relacionarem, são anti-sociais. A eles falta um outro tipo de inteligência,
que é a inteligência emocional.
Uma faxineira talvez seja tão capaz do que um médico, intelectualmente
falando, mas a ela faltou vontade ou oportunidade para se tornar numa
médica. Mas em nosso conceito de inteligência, iremos considerar o médico
mais inteligente do que uma faxineira. De fato, o médico treinou as suas
habilidades. Reconfigurou e programou os seus neurônios. A inteligência de
fato também tem a ver com a programação cerebral, como um software de um
computador. Não adianta nada utilizar um péssimo software num excelente
computador, o resultado seria ruim, como se o computador fosse ruim.

Mas algo que me intriga bastante é o fato de nossa espécie ser a única a ter
atingido a esse patamar de inteligência auto-consciente.
Muitas espécies apareceram e se foram. Grandes répteis, grandes animais. Se
a evolução realmente produziu as espécies, teria havido tempo de sobra para
evoluir os cérebros dos grandes répteis e mamíferos (ou mesmo aves e peixes)
até o ponto da auto-consciência. Em termos evolutivos, é muito mais fácil e
evidente aumentar o tamanho de um cérebro do que quaisquer outras
adaptações, que tornam as espécies tão diferentes entre si.
Evolutivamente falando, seria muito simples: indivíduos mais inteligentes
sobreviveriam com mais facilidade do que indivíduos menos inteligentes. Isso
apontaria para um crescimento do cérebro, tanto no aspecto da quantidade de
neurônios, quanto no aspecto da programação cerebral.
Mas não é isso que nós observamos. Não existem vestígios de inteligência
como a nossa civilização (embora hajam especulações). E esse é um dos
motivos que me faz não acreditar na evolução das espécies.
Parece-me claro que estamos vivendo num cenário montado artificialmente,
onde as espécies foram inseridas com um certo grau de flexibilidade para se
adaptarem às variações no meio ambiente, mas o mecanismo de "mudança de
espécie" foi desligado. Entre as milhares de espécies que existem por aí,
não vemos "meias espécies". Neste cenário o homem foi introduzido, sendo ele
o único inteligente. Vejo isso como uma experiência, como se estivéssemos
num aquário, onde o ecossitema todo fosse a Terra.

[]'s
Antonio Ferrão Neto




-----Mensagem original-----
De: JVictor [mailto:jvoneto@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 31 de agosto de 2004 18:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley /
Salvador Nogueira


O que nos faz humanos?
Todos os seres vivos têm cérebro. Todos os cérebros são formados de
elétrons, prótons, neutros, essas coisas. Todos os elétrons, prótons e
neutros são iguais. Os que entram na formação das moléculas desta xícara
aquí e os que entram na formação de meu cérebro são indistiguíveis. Então,
qual a razão de aquela vaca alí e eu sermos diferentes? Ela tem cérebro, eu
também tenho. Os constituintes básicos são os mesmos.
O meu cérebro faz uma coisa que o dela não faz. Dá-me consciência de mim
próprio, me permite discernir, raciocinar, aprender coisas simples e um
pouco mais complexas, me permite abstrações, em suma, eu sei de algumas
coisas e tenho CONSCIÊNCIA disso. E também do que não sei. A vaca sabe,
mas não tem consciência disso. Age por impulsos, instintos, automáticos,
todos(ou quase) comuns a nós também.
Então, a consciência me faz humano e único na natureza.
Qual a razão? O que é consciência? Por tabela, o que é vida?
Êta nó no juizo!

Victor.






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SUBJECT: Re: [RN] ENERGIA ALTERNATIVA: HIDROGENIO
FROM: "pseudovetor" <assirati@nonada.if.usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2004 15:34

Olá a todos.

Este é o meu primeiro post.

Gostaria de comentar um erro freqüente que é o de considerar o
hidrogênio uma "fonte de energia". O hidrogênio não existe na Terra
a não ser combinado com outros elementos, principalmente o oxigênio,
formando a água. 1kg de hidrogênio é capaz de produzir, quando
combinado com o oxigênio (queimado ou usado em células de
combustível; por brevidade, usarei somente o termo 'queimado'), no
máximo a mesma quantidade de energia que foi necessária para a sua
extração.

Assim, o hidrogênio deve ser considerado não como uma fonte, mas
como um reservatório de energia. Fala-se muito, por exemplo, em
substituir o petróleo por hidrogênio, já que o hidrogênio, na
queima, produz somente água, sendo, portanto, muito mais
"ecológico". Bem, é necessário considerar que fonte de energia foi
usada para produzir este hidrogênio.

Seria absurdo queimar petróleo para produzir hidrogênio para ser
novamente queimado. As perdas no processo tornariam mais eficiente a
queima direta do petróleo. Além do mais, haveria de qualquer maneira
e emissão de carbono para a atmosfera durante a queima de petróleo.

Qual a outra fonte de energia grande o suficiente para produzir
hidrogênio na quantidade necessária para substituir o petróleo?
Atualmente, só há uma resposta: energia nuclear. Dadas as enormes
dificuldades envolvidas com este tipo de energia (lixo radioativo,
acidentes, terrorismo etc) somos forçados a concluir que o petróleo
não será substituído em breve.

Assim, quando o presidente dos EUA aparece dizendo que até o final
da década o petróleo será substituído por hidrogênio naquele país,
ao mesmo tempo em que se nega a assinar o protocolo de Kyoto,
devemos desconfiar que tudo não passa de populismo e manipulação.

João Luis.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> FOLHA ONLINE, 31-08-2004
>
> PAíS GANHA PROGRAMA PARA USO DE HIDROGÊNIO
>
> O ministro de Ciência e Tecnologia, Eduardo Campos, inaugurou
ontem,
> em São Paulo, um módulo experimental de produção de energia por
> células de hidrogênio.
>
> O sistema, instalado no Ipen (Instituto de Pesquisas Energéticas e
> Nucleares), é parte do Programa Brasileiro de Sistemas Células a
> Combustível, que reúne 17 instituições de pesquisa e pretende
> desenvolver tecnologia nacional para esse tipo de energia. O
módulo
> também pode ser operado com gás natural ou etanol.
>
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u12347.shtml
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] ENERGIA ALTERNATIVA: HIDROGENIO
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2004 15:59

Olá João Luis

As colocações são bem pertinentes, mas gostaria de apresentar mais algumas alternativas a produção de hidrogenio. Realmente, produzir hidrogenio, no atual estágio tecnológico, é pouco viável em termos de custo/benefício. Mas como bem apresentou, é um excelente modo de armazenar energia.

Assim, se focarmos as fontes de energia que tem superávitis em sua produção, que são desperdiçados, seria economicametne viável desviar esse excesso para produzir hidrogenio.

Por exemplo, usinas hidoreletricas produzem eletricidade, quer está seja utilizada, quer não. A água vai passar pelas turbinas, com ou sem demanda. Em horários de pico, toda produção é utilizada, mas em horários de pouca utilização, toda energia gerada poderia ser desviada para uma usina de produção e armazenamento de hidrogenio.

Os moinhos de vento também estão em um elevado estágio de tecnologia, sendo usados na Europa para produzir eletricidade para cidades inteiras. Em periodos de menor demanda, também poderiam ser utilizados para mover usinas de hidrogenio.

Assim, como em carros bi-motores, utiliza-se a eletricidade diretamente quando necessário, e indiretamente, para produzir hidrogenio, quando possível.

Isso não significa, claro, que o "brilhante" Bush esteja pensando em vias alternativas de produção de hidrogenio..:-) Com sua limitadissima capacidade intelectual, eu duvido que ele ao menos compreenda o problema..:-) Mas, com a pressão da opinião publica americana (que também não gosta de ter usinas nucleares em suas cidades), talvez a próxima administração se de conta dessas possibilidades (ou mesmo, no caso terrivel de ser reeleito, os conselheiros, que na verdade decidem pelo Bush, também percebam as vantagens dessas formas alternativas).

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: pseudovetor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 01, 2004 3:34 PM
Subject: [ciencialist] Re: [RN] ENERGIA ALTERNATIVA: HIDROGENIO


Olá a todos.

Este é o meu primeiro post.

Gostaria de comentar um erro freqüente que é o de considerar o
hidrogênio uma "fonte de energia". O hidrogênio não existe na Terra
a não ser combinado com outros elementos, principalmente o oxigênio,
formando a água. 1kg de hidrogênio é capaz de produzir, quando
combinado com o oxigênio (queimado ou usado em células de
combustível; por brevidade, usarei somente o termo 'queimado'), no
máximo a mesma quantidade de energia que foi necessária para a sua
extração.

Assim, o hidrogênio deve ser considerado não como uma fonte, mas
como um reservatório de energia. Fala-se muito, por exemplo, em
substituir o petróleo por hidrogênio, já que o hidrogênio, na
queima, produz somente água, sendo, portanto, muito mais
"ecológico". Bem, é necessário considerar que fonte de energia foi
usada para produzir este hidrogênio.

Seria absurdo queimar petróleo para produzir hidrogênio para ser
novamente queimado. As perdas no processo tornariam mais eficiente a
queima direta do petróleo. Além do mais, haveria de qualquer maneira
e emissão de carbono para a atmosfera durante a queima de petróleo.

Qual a outra fonte de energia grande o suficiente para produzir
hidrogênio na quantidade necessária para substituir o petróleo?
Atualmente, só há uma resposta: energia nuclear. Dadas as enormes
dificuldades envolvidas com este tipo de energia (lixo radioativo,
acidentes, terrorismo etc) somos forçados a concluir que o petróleo
não será substituído em breve.

Assim, quando o presidente dos EUA aparece dizendo que até o final
da década o petróleo será substituído por hidrogênio naquele país,
ao mesmo tempo em que se nega a assinar o protocolo de Kyoto,
devemos desconfiar que tudo não passa de populismo e manipulação.

João Luis.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> FOLHA ONLINE, 31-08-2004
>
> PAíS GANHA PROGRAMA PARA USO DE HIDROGÊNIO
>
> O ministro de Ciência e Tecnologia, Eduardo Campos, inaugurou
ontem,
> em São Paulo, um módulo experimental de produção de energia por
> células de hidrogênio.
>
> O sistema, instalado no Ipen (Instituto de Pesquisas Energéticas e
> Nucleares), é parte do Programa Brasileiro de Sistemas Células a
> Combustível, que reúne 17 instituições de pesquisa e pretende
> desenvolver tecnologia nacional para esse tipo de energia. O
módulo
> também pode ser operado com gás natural ou etanol.
>
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u12347.shtml
>
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>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2004 17:32

Caro Ferrão,

Há animais que têm cérebro mais volumosos que os humanos. Teoricamente, o
número de elementares(elétrons, prótons, etc.) deve ser maior. Então, o que
determina a consciência não é o número de partículas elementares, somente.
Deve ser, também, algo relacionado com a maneira como se ligam, como se
organizam, resultando deva ser essa união mais complexa nos humanos. A um
aumento dessa complexidade, parece corresponder um maior nível de
consciência. É esta a diferença entre os seres irracionais, e nós outros,
dito racionais. É como se num dado estágio da evolução das espécies, uma
delas, pelo motivos descritos por Darwin ou não(acho que está mais para o
não), tenha se destacado e começado a perceber, a ter consciência.
Atribui-se a certos animais comportamentos inteligentes, num nível inferior,
é verdade. Mas acho que apenas parecem inteligentes. Animais podem aprender.
Mas consciência como essa que nós temos, não.
Uma vez estive observando escultura de Rhodin(parece que se escreve assim),
aquela do pensador. Um homem nú, apoiando o queixo sobre a mão, como se
estivesse pensando. Mas olhando direitinho, percebe-se que ele está como se
estivesse acordando, tomando consciência de sí próprio. Pelo menos foi a
percepção que eu tive, e eu sou leigo nesse negócio de arte). Acho que
aquele escultor talvez quisesse expressar o seu sentimento e sua estranheza
a respeito da consciência, desse complexo mental que o levou a perceber e a
criar.
Acho que essa coisa é bem mais complexa do que se expõe, normalmente. Em
minha opinião, esta é uma questão tão importante, tão complexa, quanto as
relacionadas á vida, à origem do Universo, entre outros "mistérios".

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: "Antonio Ferrão Neto" <a_ferrao@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 01, 2004 9:52 AM
Subject: RES: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador
Nogueira


Caro Victor e demais colegas da lista,

Uma das coisas que diferencia o nosso cérebro do cérebro de uma vaca é o seu
tamanho e consequentemente, a sua quantidade de neurônios.
Uma teoria neurocientífica diz que à partir de uma certa quantidade de
neurônios, acontece como que uma transição de fase de uma substância (por
exemplo líquido para gasoso), onde à partir deste ponto, o indivíduo começa
a adquirir consciência.
Assim, uma vaca com mais neurônios que uma outra vaca, não tem muito mais
inteligência, mas se ela tivesse uma grande quantidade a mais, à partir de
um certo ponto, ela iria adquirir auto-consciência, uma marca registrada da
espécie humana.

Um outro ponto a ser considerado são as especializações das áreas do
cérebro. Algumas espécies possuem regiões do cérebro mais especializadas de
acordo com a sua necessidade de sobrevivência em seu meio ambiente. Por
exemplo, os cães possuem o faro muito mais evoluído que os humanos. O
processamento do faro em seu cérebro querer uma quantidade muito maior de
neurônios do que nos humanos.
Mesmo dentro de uma mesma espécie, o cérebro é suficiente "maleável" para se
adaptar às circunstâncias ambientais. Por exemplo, um cego utiliza as
regiões que seriam utilizadas para a visão para outras especialidades. Por
meio de treinamento, nós desenvolvemos habilidades (como quando estudamos
música, ciências, etc... ou praticamos atividades esportivas).

Algumas pessoas consideradas doentes mentais (pois agem como retardados
mentais) possuem grandes habilidades em algumas áreas específicas, como
artes plásticas, música ou mesmo na memorização ou processamento de grandes
quantidades de informação. Na verdade, trata-se de um distúrbio ligado à
especialização. O cérebro deste indivíduo, embora tenha a mesma quantidade
de neurônios que um indivíduo normal, utiliza os neurônios com uma
especialização diferente do que seria considerado como um padrão normal.
Mesmo entre nós, alguns de nossos colegas devem possuir altos QIs.
Entretanto, esses indivíduos muitas vezes possuem dficuldades de se
relacionarem, são anti-sociais. A eles falta um outro tipo de inteligência,
que é a inteligência emocional.
Uma faxineira talvez seja tão capaz do que um médico, intelectualmente
falando, mas a ela faltou vontade ou oportunidade para se tornar numa
médica. Mas em nosso conceito de inteligência, iremos considerar o médico
mais inteligente do que uma faxineira. De fato, o médico treinou as suas
habilidades. Reconfigurou e programou os seus neurônios. A inteligência de
fato também tem a ver com a programação cerebral, como um software de um
computador. Não adianta nada utilizar um péssimo software num excelente
computador, o resultado seria ruim, como se o computador fosse ruim.

Mas algo que me intriga bastante é o fato de nossa espécie ser a única a ter
atingido a esse patamar de inteligência auto-consciente.
Muitas espécies apareceram e se foram. Grandes répteis, grandes animais. Se
a evolução realmente produziu as espécies, teria havido tempo de sobra para
evoluir os cérebros dos grandes répteis e mamíferos (ou mesmo aves e peixes)
até o ponto da auto-consciência. Em termos evolutivos, é muito mais fácil e
evidente aumentar o tamanho de um cérebro do que quaisquer outras
adaptações, que tornam as espécies tão diferentes entre si.
Evolutivamente falando, seria muito simples: indivíduos mais inteligentes
sobreviveriam com mais facilidade do que indivíduos menos inteligentes. Isso
apontaria para um crescimento do cérebro, tanto no aspecto da quantidade de
neurônios, quanto no aspecto da programação cerebral.
Mas não é isso que nós observamos. Não existem vestígios de inteligência
como a nossa civilização (embora hajam especulações). E esse é um dos
motivos que me faz não acreditar na evolução das espécies.
Parece-me claro que estamos vivendo num cenário montado artificialmente,
onde as espécies foram inseridas com um certo grau de flexibilidade para se
adaptarem às variações no meio ambiente, mas o mecanismo de "mudança de
espécie" foi desligado. Entre as milhares de espécies que existem por aí,
não vemos "meias espécies". Neste cenário o homem foi introduzido, sendo ele
o único inteligente. Vejo isso como uma experiência, como se estivéssemos
num aquário, onde o ecossitema todo fosse a Terra.

[]'s
Antonio Ferrão Neto




-----Mensagem original-----
De: JVictor [mailto:jvoneto@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 31 de agosto de 2004 18:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley /
Salvador Nogueira


O que nos faz humanos?
Todos os seres vivos têm cérebro. Todos os cérebros são formados de
elétrons, prótons, neutros, essas coisas. Todos os elétrons, prótons e
neutros são iguais. Os que entram na formação das moléculas desta xícara
aquí e os que entram na formação de meu cérebro são indistiguíveis. Então,
qual a razão de aquela vaca alí e eu sermos diferentes? Ela tem cérebro, eu
também tenho. Os constituintes básicos são os mesmos.
O meu cérebro faz uma coisa que o dela não faz. Dá-me consciência de mim
próprio, me permite discernir, raciocinar, aprender coisas simples e um
pouco mais complexas, me permite abstrações, em suma, eu sei de algumas
coisas e tenho CONSCIÊNCIA disso. E também do que não sei. A vaca sabe,
mas não tem consciência disso. Age por impulsos, instintos, automáticos,
todos(ou quase) comuns a nós também.
Então, a consciência me faz humano e único na natureza.
Qual a razão? O que é consciência? Por tabela, o que é vida?
Êta nó no juizo!

Victor.






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SUBJECT: Re: [ciencialist] The Einstein Hoax - (somente para hereges)
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2004 17:46

Álvaro,

Site muito bom.
Olha, acho que seria mais fácil mesmo ele fazer o que fez em ciência, do
que a gigantesca proeza de enganar não só aqueles cientistas que você citou,
como milhares de outros estudiosos, sérios e comprometidos com a verdade.
Mas eu perdôo seus detratores: eles não sabem o que dizem, não entenderam as
verdades essenciais por trás da TR, como também não entenderam as teorias de
Lorentz e Poincaré, pois do contrário veriam a grande diferença entre elas.
Por mim irão para o céu, passando pelo purgatório, claro, para tomarem
"tento" e não fazerem mais isso!...

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto - Electra" <alvaro@electraenergy.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 01, 2004 11:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] The Einstein Hoax - (somente para hereges)


Em uma passada d'olhos, o Hoax de Einstein é mais ou menos a história de
como um menino de vinte e poucos anos, vivendo totalmente fora do círculo
científico, sem reputação científica, trabalhando em total isolamento,
conseguiu enganar as mentes científicas mais brilhantes do século XX, lista
que inclui Planck, von Laue, Lorentz, Poincaré, Hilbert, Bohr, etc, sem
contar os que vieram depois, como Dirac, Pauli, Feynman, etc... Isso só
prova uma coisa: Einstein era mesmo um ET!

Para quem se interessa por Einstein e relatividade, assunto que está muito
em moda, por causa das comemorações do centenário em 2005, descobri um site
muito bom:
http://www.campusprogram.com/reference/en/wikipedia/a/al/albert_einstein.html


[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: marcelomjr
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 01, 2004 9:25 AM
Subject: [ciencialist] The Einstein Hoax - (somente para hereges)


Recomendando texto. Somente para hereges.

The Einstein Hoax

http://www.members.aol.com/einsteinhoax/hoax.htm

Atencão: esta é uma leitura nada recomendavel para padres, madres e
noviços...:)

Abraços,

Marcelo M. Jr.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2004 18:03

Takata,

O que seria inteligência? E a consciência?

1-formigas e abelhas organizam-se, agem como gente grande, com hierarquia,
cada grupo com funções bem definidas;
2-certos animais têm comportamentos no mínimo espantosos: certa vez meu
filho jogou um pedaço de picolé para um símio, num zoológico. O símio, pegou
o pedaço de picolé, o gelo fez com que ele o soltasse de pronto; parou um
pouco, olhou para um lado, olhou para o outro, apanhou uma folha próxima e,
bingo, pegou o pedaço de picolé! Ou seja, deparou-se com um problema, e o
resolveu!;
3- vírus, anticorpos, bactérias, executam ações que parecem atender a um
propósito, vão exatamente aos lugares certos, fazem o que têm de fazer, de
maneira até previsível;
4- ou seja, os seres vivos têm comportamentos específicos, uns com
explicação, outros não.

A questão é: há alguma inteligência nos comportamentos acima? Essa
inteligência implica em consciência?

Como não seriam a inteligência e a consciência algo vantajoso, tipo as dos
humanos, que distancia estes, inexoravelmente, das espécies não humanas,
ditas irracionais?

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 01, 2004 10:07 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley /
Salvador Nogueira


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
> Mas algo que me intriga bastante é o fato de nossa espécie ser a
> única a ter atingido a esse patamar de inteligência auto-
> consciente.

Nao sei porq. seria tao intrigante assim. Entre outras coisas, e' um
equivoco comum achar q. a inteligencia (e a consciencia) seja uma
caracteristica necessariamente vantajosa.

Ser inteligente tem um preço na corrida da evolução
http://noticias.uol.com.br/inovacao/ultimas/ult762u1501.jhtm

Em um mundo relativamente estável e altamente previsível,
inteligência não é algo necessariamente vantajosa: não seria preciso
intrincados processos de indução/dedução para localizar comida e
parceiros. Alguém q. perdesse tempo formulando teorias sobre como
conseguir comida, estaria em desvantagem para quem simplesmente
esticasse o pescoço e enfiasse a boca escancarada na folhagem
circundante.

Além da ligação entre inteligência (e autoconsciência) com
simplesmente um aumento do número de neurônios não ser certa.
(Afinal um elefante tem um cérebro maior do q. o humano.)

E não sabemos se não houve mesmo aparecimento de uma grande
inteligência. Se ela não puder ser expressada em formas q deixem
vestígios materiais: por exemplo, falta de membros q. possam
manipular objetos com precisão -- a sua ausência no registro fóssil
não seria surpreendente.

Afora isso, um cérebro grande custa muito em termos energéticos. Nos
humanos, nosso cérebro sozinho é responsável por um quinto do gasto
metabólico em repouso.

[]s,

Roberto Takata



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Qualquer dúvida envie um mail para o administrador luisbrudna@gmail.com
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SUBJECT: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2004 18:45

Olá JVitor

Por que lhe parece que os motivos sejam diferentes dos que a evolução por seleção natural encontrou? Por que acha que seriam precisos motivos diferentes? De onde tira essa conclusão?

Veja os primatas como chimpanzés e gorilas. Eles não só podem se reconhecer em um espelho, com clara noção identidade pessoal (consciência), como são capazes de linguagem, comportamentos sociais, e até podem mentir..:-) Passam em todos os testes de "consciência" que se pode aplicar a seres humanos. O que os diferencia é o grau, como uma criança de 3 anos se diferencia de um adulto.

Por exemplo, até os 3 anos, crianças humanas não podem relacionar objetos de forma simbólica ao original. Um experimento agora clássico mostra uma maquete de uma sala a criança. Na maquete, identica a sala maior em tudo, é escondido uma lata de refrigerante em escala, digamos, atras da almofada do sofá. Até os 3 anos, uma criança não consegue encontrar o refrigerante na sala maior, por mais que saiba onde está na maquete. Não é possível a sua mente nesta idade fazer a correlação. Mas chimpanzés podem fazer a relação e encontrar o objeto escondido sem problemas.

Chimpanzés em laboratorio aprenderam uma linguagem de sinais e a usar o computador para construir suas frases simples. Podem contar, criar respostas a questões abstratas, etc. Um gorila, bem conhecido dos etologistas, cria frases como "estou triste" com a perda de seu animal de estimação e já "pediu" um dentista para tratar seu dente dolorido.

Estudos com golfinhos e mesmo focas são impressionantes, por revelarem capacidades mentais desconhecidas, mas identicas as nossas, embora em diferentes graus de qualidade.

Pelo que sabemos hoje, as pressões evolutivas, como descritas por Darwin (e ainda com as correções produzidas pelo estudo durante estas decadas), é tudo que se precisa para gerar uma consciencia e um ser humano.

A origem da consciência é certamente uma fronteira a ser explorada. Complexa e extraordinária. Mas complexa e extraordinária como tudo que se relaciona aos seres vivos, não sobrenatural. Os progressos das neurociencias nos indicam um caminho interessante, onde a consciencia é apenas um efeito colateral do complexo sistema de controle subconsciente de um cérebro mamifero. Não existiria um "eu" real, mas a ilusão criada pelo conjunto de pequenos dispositivos de controle. Um fantasma na máquina do cérebro..:-)

Um abraço.

Homer



----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 01, 2004 5:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira


Caro Ferrão,

Há animais que têm cérebro mais volumosos que os humanos. Teoricamente, o
número de elementares(elétrons, prótons, etc.) deve ser maior. Então, o que
determina a consciência não é o número de partículas elementares, somente.
Deve ser, também, algo relacionado com a maneira como se ligam, como se
organizam, resultando deva ser essa união mais complexa nos humanos. A um
aumento dessa complexidade, parece corresponder um maior nível de
consciência. É esta a diferença entre os seres irracionais, e nós outros,
dito racionais. É como se num dado estágio da evolução das espécies, uma
delas, pelo motivos descritos por Darwin ou não(acho que está mais para o
não), tenha se destacado e começado a perceber, a ter consciência.
Atribui-se a certos animais comportamentos inteligentes, num nível inferior,
é verdade. Mas acho que apenas parecem inteligentes. Animais podem aprender.
Mas consciência como essa que nós temos, não.
Uma vez estive observando escultura de Rhodin(parece que se escreve assim),
aquela do pensador. Um homem nú, apoiando o queixo sobre a mão, como se
estivesse pensando. Mas olhando direitinho, percebe-se que ele está como se
estivesse acordando, tomando consciência de sí próprio. Pelo menos foi a
percepção que eu tive, e eu sou leigo nesse negócio de arte). Acho que
aquele escultor talvez quisesse expressar o seu sentimento e sua estranheza
a respeito da consciência, desse complexo mental que o levou a perceber e a
criar.
Acho que essa coisa é bem mais complexa do que se expõe, normalmente. Em
minha opinião, esta é uma questão tão importante, tão complexa, quanto as
relacionadas á vida, à origem do Universo, entre outros "mistérios".

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: "Antonio Ferrão Neto" <a_ferrao@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 01, 2004 9:52 AM
Subject: RES: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador
Nogueira


Caro Victor e demais colegas da lista,

Uma das coisas que diferencia o nosso cérebro do cérebro de uma vaca é o seu
tamanho e consequentemente, a sua quantidade de neurônios.
Uma teoria neurocientífica diz que à partir de uma certa quantidade de
neurônios, acontece como que uma transição de fase de uma substância (por
exemplo líquido para gasoso), onde à partir deste ponto, o indivíduo começa
a adquirir consciência.
Assim, uma vaca com mais neurônios que uma outra vaca, não tem muito mais
inteligência, mas se ela tivesse uma grande quantidade a mais, à partir de
um certo ponto, ela iria adquirir auto-consciência, uma marca registrada da
espécie humana.

Um outro ponto a ser considerado são as especializações das áreas do
cérebro. Algumas espécies possuem regiões do cérebro mais especializadas de
acordo com a sua necessidade de sobrevivência em seu meio ambiente. Por
exemplo, os cães possuem o faro muito mais evoluído que os humanos. O
processamento do faro em seu cérebro querer uma quantidade muito maior de
neurônios do que nos humanos.
Mesmo dentro de uma mesma espécie, o cérebro é suficiente "maleável" para se
adaptar às circunstâncias ambientais. Por exemplo, um cego utiliza as
regiões que seriam utilizadas para a visão para outras especialidades. Por
meio de treinamento, nós desenvolvemos habilidades (como quando estudamos
música, ciências, etc... ou praticamos atividades esportivas).

Algumas pessoas consideradas doentes mentais (pois agem como retardados
mentais) possuem grandes habilidades em algumas áreas específicas, como
artes plásticas, música ou mesmo na memorização ou processamento de grandes
quantidades de informação. Na verdade, trata-se de um distúrbio ligado à
especialização. O cérebro deste indivíduo, embora tenha a mesma quantidade
de neurônios que um indivíduo normal, utiliza os neurônios com uma
especialização diferente do que seria considerado como um padrão normal.
Mesmo entre nós, alguns de nossos colegas devem possuir altos QIs.
Entretanto, esses indivíduos muitas vezes possuem dficuldades de se
relacionarem, são anti-sociais. A eles falta um outro tipo de inteligência,
que é a inteligência emocional.
Uma faxineira talvez seja tão capaz do que um médico, intelectualmente
falando, mas a ela faltou vontade ou oportunidade para se tornar numa
médica. Mas em nosso conceito de inteligência, iremos considerar o médico
mais inteligente do que uma faxineira. De fato, o médico treinou as suas
habilidades. Reconfigurou e programou os seus neurônios. A inteligência de
fato também tem a ver com a programação cerebral, como um software de um
computador. Não adianta nada utilizar um péssimo software num excelente
computador, o resultado seria ruim, como se o computador fosse ruim.

Mas algo que me intriga bastante é o fato de nossa espécie ser a única a ter
atingido a esse patamar de inteligência auto-consciente.
Muitas espécies apareceram e se foram. Grandes répteis, grandes animais. Se
a evolução realmente produziu as espécies, teria havido tempo de sobra para
evoluir os cérebros dos grandes répteis e mamíferos (ou mesmo aves e peixes)
até o ponto da auto-consciência. Em termos evolutivos, é muito mais fácil e
evidente aumentar o tamanho de um cérebro do que quaisquer outras
adaptações, que tornam as espécies tão diferentes entre si.
Evolutivamente falando, seria muito simples: indivíduos mais inteligentes
sobreviveriam com mais facilidade do que indivíduos menos inteligentes. Isso
apontaria para um crescimento do cérebro, tanto no aspecto da quantidade de
neurônios, quanto no aspecto da programação cerebral.
Mas não é isso que nós observamos. Não existem vestígios de inteligência
como a nossa civilização (embora hajam especulações). E esse é um dos
motivos que me faz não acreditar na evolução das espécies.
Parece-me claro que estamos vivendo num cenário montado artificialmente,
onde as espécies foram inseridas com um certo grau de flexibilidade para se
adaptarem às variações no meio ambiente, mas o mecanismo de "mudança de
espécie" foi desligado. Entre as milhares de espécies que existem por aí,
não vemos "meias espécies". Neste cenário o homem foi introduzido, sendo ele
o único inteligente. Vejo isso como uma experiência, como se estivéssemos
num aquário, onde o ecossitema todo fosse a Terra.

[]'s
Antonio Ferrão Neto




-----Mensagem original-----
De: JVictor [mailto:jvoneto@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 31 de agosto de 2004 18:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley /
Salvador Nogueira


O que nos faz humanos?
Todos os seres vivos têm cérebro. Todos os cérebros são formados de
elétrons, prótons, neutros, essas coisas. Todos os elétrons, prótons e
neutros são iguais. Os que entram na formação das moléculas desta xícara
aquí e os que entram na formação de meu cérebro são indistiguíveis. Então,
qual a razão de aquela vaca alí e eu sermos diferentes? Ela tem cérebro, eu
também tenho. Os constituintes básicos são os mesmos.
O meu cérebro faz uma coisa que o dela não faz. Dá-me consciência de mim
próprio, me permite discernir, raciocinar, aprender coisas simples e um
pouco mais complexas, me permite abstrações, em suma, eu sei de algumas
coisas e tenho CONSCIÊNCIA disso. E também do que não sei. A vaca sabe,
mas não tem consciência disso. Age por impulsos, instintos, automáticos,
todos(ou quase) comuns a nós também.
Então, a consciência me faz humano e único na natureza.
Qual a razão? O que é consciência? Por tabela, o que é vida?
Êta nó no juizo!

Victor.






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [RN] ENERGIA ALTERNATIVA: HIDROGENIO
FROM: João Luis Meloni Assirati <assirati@nonada.if.usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2004 19:08

Olá, Homero,

Obrigado por sua resposta.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá João Luis
>
> As colocações são bem pertinentes, mas gostaria de apresentar mais
algumas alternativas a produção de hidrogenio. Realmente, produzir
hidrogenio, no atual estágio tecnológico, é pouco viável em termos
de custo/benefício. Mas como bem apresentou, é um excelente modo de
armazenar energia.
>
> Assim, se focarmos as fontes de energia que tem superávitis em
sua produção, que são desperdiçados, seria economicametne viável
desviar esse excesso para produzir hidrogenio.

Isto é efetivo apenas para algumas formas de energia. Leia abaixo.

>
> Por exemplo, usinas hidoreletricas produzem eletricidade, quer
está seja utilizada, quer não. A água vai passar pelas turbinas, com
ou sem demanda. Em horários de pico, toda produção é utilizada, mas
em horários de pouca utilização, toda energia gerada poderia ser
desviada para uma usina de produção e armazenamento de hidrogenio.

Isto não é verdade. Em horários de baixa utilização, menos água
passa pelas turbinas. Basta lembrar o incidente do "apagão", em que
o nível das represas foi poupado à custa da diminuição do consumo de
energia.

>
> Os moinhos de vento também estão em um elevado estágio de
tecnologia, sendo usados na Europa para produzir eletricidade para
cidades inteiras. Em periodos de menor demanda, também poderiam ser
utilizados para mover usinas de hidrogenio.

Certo, mas você deve perceber que a atual produção de energia eólica
(e solar) é ínfima. É tão pequena que usam-se baterias comuns para
guardar a energia que não é imediatamente utilizada. Além do mais, a
eletricidade é uma fração pequena do consumo de energia de uma
cidade. Para produzir hidrogênio suficiente para substituir o
petróleo, a energia eólica não daria nem para o cheiro.

>
> Assim, como em carros bi-motores, utiliza-se a eletricidade
diretamente quando necessário, e indiretamente, para produzir
hidrogenio, quando possível.

Não entendo o seu argumento. Produzir hidrogênio com que energia?
Com a gasolina que está no tanque do carro? Isto é absurdo, pois a
você está somente transformando uma forma de energia em outra, não
está aproveitando melhor.

>
> Isso não significa, claro, que o "brilhante" Bush esteja pensando
em vias alternativas de produção de hidrogenio..:-) Com sua
limitadissima capacidade intelectual, eu duvido que ele ao menos
compreenda o problema..:-) Mas, com a pressão da opinião publica
americana (que também não gosta de ter usinas nucleares em suas
cidades), talvez a próxima administração se de conta dessas
possibilidades (ou mesmo, no caso terrivel de ser reeleito, os
conselheiros, que na verdade decidem pelo Bush, também percebam as
vantagens dessas formas alternativas).

Creio que é um erro pensar que o Bush tenha mencionado a
substituição de petróleo por hidrogênio porque é "limitado" (burro).
Ele fez isso por uma jogada política de opinião pública, e um sinal
de sua inteligência é que ele não falou que a energia
necessariamente teria que ser tirada de um enorme aumento das usinas
nucleares.

Vamos analisar a questão mais profundamente olhando para a seguinte
tabela de consumo de energia no mundo (1999), tirado de
http://www.nef1.org/ea/eastats.html:

Petróleo: 3462.4 (40.58%)
Gás natural: 2063.9 (24.18%)
Carvão: 2129.5 (24.95%)
Nuclear: 650.8 (7.62%)
Hidrelétrica: 226.8 (2.64%)

Os números são equivalentes em milhões de toneladas de petróleo.
Nesta tabela sequer aparecem energias alternativas, pois elas são
ínfimas. Vemos que os fósseis, isto é, petróleo + gás natural +
carvão, correspondem a 90% de toda a produção de energia no mundo. A
energia hidrelétrica não pode ser aumentada, logo, para produzir
hidrogênio suficiente para substituir os fósseis, teremos que
aumentar a nuclear, por um fator de quase 12 vezes.

Ou seja, 12 vezes mais usinas nucleares do que as que já existem
hoje no mundo. Este é o número oculto por trás da propaganda do
hidrogênio.

João Luis.




SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2004 19:25

Caro Takata, Silvio e demais colegas da lista,

Takata:
> Nao sei porq. seria tao intrigante assim. Entre outras coisas, e' um
> equivoco comum achar q. a inteligencia (e a consciencia) seja uma
> caracteristica necessariamente vantajosa.

Bem, talvez a inteligência não fosse algo importante para as drosófilas, mas
se não fosse importante para os mamíferos, nós estaríamos ainda correndo dos
leões e demais predadores da natureza.
Nós os humanos somos uma prova concreta de que vale a pena este investimento
energético para a inteligência. Com a inteligência dominamos todo o planeta.
O uso de ferramentas e a criação de armadilhas constitue-se num diferencial
importante. Alguns macacos usam ferramentas e estariam num caminho evolutivo
semelhante ao dos homens.

Takata:
> Além da ligação entre inteligência (e autoconsciência) com
> simplesmente um aumento do número de neurônios não ser certa.
> (Afinal um elefante tem um cérebro maior do q. o humano.)

Sim, aqui acredito ser o problema da "programação cerebral", como o software
de um computador.

Silvio:
> os "humanos" tiveram origem no bipedalismo.

Alguns atribuem a inteligência dos humanos ao bipedalismo e ao
desenvolvimento das mãos, livres para manipularem ferramentas.
Mas, porque a evolução permitiu somente aos humanos tal "descoberta
maravilhosa", que são as mãos? A maioria dos mamíferos possuem patas
dianteiras, alguns funcionando mesmo como mãos. Durante todos esses
milênios, a evolução teria que se encarregar de trazer estes animais até o
estágio d auto-consciência. Os dinassauros não teriam membros dianteiros
atrofiados.

Silvio:
> Não pense que os humanos são algo
> especial: serão extintos como qualquer outro ser que atinge o limite de
> utilização da biosfera.

Será? Será que os homens não habitarão o espaço antes de sua
auto-destruição? Aparentemente nenhuma outra espécie, além do homem, que já
habitou o nosso planeta, conseguiu sair da atmosfera terrestre. Embora eu
acredite que esta auto-destruição esteja iminente (bombas atômicas e outras
armas de destruição em massa existem), eu não posso afirmar que ela ocorrerá
antes de que o homem aprenda a habitar o espaço e nem que não haverão
sobreviventes. A espécie humana é singular, face a todas as outras espécies
que habitaram este planeta.
Acredito que teremos mais surpresas científicas nos próximos 20 anos do que
tivemos em todo o século 20. Acredito muito nos estudos envolvendo genética,
nanotecnologia, neurociência, etc...

Takata:
> E não sabemos se não houve mesmo aparecimento de uma grande
> inteligência. Se ela não puder ser expressada em formas q deixem
> vestígios materiais: por exemplo, falta de membros q. possam
> manipular objetos com precisão -- a sua ausência no registro fóssil
> não seria surpreendente.

Se alguma espécie de dinossauro ou quaisquer outros animais fossem tão
inteligente como são os homens, certamente eles deixariam vestígios de
inteligência. Se a espécie humana fosse extinta hoje, certamente os seus
vestígios poderiam ser encontrados daqui há milhões de anos.

[]'s
Antonio Ferrão Neto

PS: Takata, tem uma empresa gigantesca aqui no sul (Sta Catarina) chamada
TAKATA. Ela tem alguma coisa a ver com você ou sua família?



SUBJECT: Fw: Trabalho de Qumica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2004 20:06

Olá Cuimicos,

eis a grande oportunidade de se utilizarem dos ensinamentos de DALTON.

Respondam com moderação!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: danicastroandrade
Para: leobarretos
Enviada em: segunda-feira, 30 de agosto de 2004 14:17
Assunto: Trabalho de Química


Prof. Luiz Ferraz Netto,
Estou fazendo um trabalho de Quíca da faculdade e estou com dificuldade na primeira questão que diz o seguinte:


Exercício 2.1 (Pg. 41)




Teoria Atômicas




Use a idéia de que a matéria consiste em átomos para interpretar cada uma das observações que são apresentadas a seguir. Descreva como os átomos ou moléculas se comportam e como esse comportamento explica o que está acontecendo.




1- As roupas molhadas, penduradas num secador, acabam por ficar secas.




2- Um copo cheio de água gelada fica úmido na parte de fora.




3- Cristais de açúcar dissolvem-se em água.




4- O açúcar dissolve-se mais rápido em água que em água fria.



Aguardo resposta.

Danielle de Castro.

Estudante do curso de Engenharia Civil da PUC MINAS - Primeiro Período.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Para professores vaidosos e alunos rebeldes
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2004 20:11

Sílvio, o antigo:

Se eu consigo entender-vos e até escrever mais ou menos como vós
porque há por aqui pessoal que diz não me entender!?
Oço? Deves querer dizer osso. Aqui deve-se dizer: ouço-te e não te
ouço. E quanto ao acordo luso brasileiro...foi-se (não de foice)
Contra factos não fatos, paneleiro e paneleiro etc e tal.
Sei que há pessoal que tem ovo no ouvido e não ouve bem o que se diz
aqui. Nesta lista há curiosos apenas de ciência ou, o que é bem
pior, místicos e filósofos de café.Nem todos são engenhocas.
Aguenta xico, o que significa em brasileiro "não stressa, irmão".
Quando se ensina ciência a sério a barreira da linguagem tem de ser
ultrapassada. Interessam-me os fins e só mais tarde cuido da
linguagem científica quando a pessoa já dominar o conceito.Vou aos
meios.
sds
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiro@t...>
escreveu
> Natsaly:
> De onde ocê tirou esse subjuntivo "te ouço"? a grafia correta
é "oço" -
> parte da estrutura dos animais ou então "Te ovo" do
adverbio "ouvir",
> presente do participativo
> aí no Brasil tudo é diferente!!!!!
> sds.,
> Morais de Figueiredo Herculano.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Maria Natália" <grasdic@h...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, August 23, 2004 12:47 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Para professores vaidosos e alunos
rebeldes
>
>
> JC:
> Ora até que enfim te ouço!
> Acerca de ser OT, não é. Se falamos de Ciência falamos de
> aprendizagem e ensino de qualquer ciência. Se não for assim aqueles
> que se dirigem a nós com dúvidas de raios gama, etc devem ser
> PROIBIDOS de escrever tais mensagens.
> Acerca do texto e falarei pelo que se passa em Pt. Por aqui esse
> conceito de ensinar por ensinar ou porque é lindo e entusiasma o
> professor já era. Agora se procura criar competências PARA TODOS,
> até ao 9º ano. É OBRIGATÓRIA a ida à escola(vai passar até ao 12º
> ano). Cidadania, raciocínio e metodologias científicas é o que se
> pretende dar. Porque um professor de matemática, por exemplo, diz
> que aquilo que esta a ensinar é belo e é interessante saber que a
> raiz quadrada de 144 é mais ou menos 12 pouco diz a uma aluno que
> até detesta a matemática. Ensinar raiz quadrada mas sempre em
> referência ao porquê de estudar se consegue indo à vida real para
> tirar problemas para que o aluno sinta onde vai usar aquilo. A
> Ciência a brincar ou lúdica também não parece ser opção porque
> APRENDER DÁ TRABALHO e saber ciência dá trabalho. Ou seja nada
entra
> na cabeça das pessoas sem esforço. O aluno tem de estar envolvido
no
> seu processor de aprendizagem. depois há o ensino para acessar a
> politécnico, instituto superior ou universidade e efectivamente o
> aluno tem de saber determinadas matérias ditas triviais e
> indispensaáveis para a sua engenharia. E direi a este propósito que
> aqui em Pt (há coisas más claro)com a nova reforma curricular podem
> haver alunos a inscrever-se em engenharia sem ter mais física do
que
> a de 9º ano! Ou seja aqueles 3 anos antes de fazer exame nacional
de
> 12 ano sem ter estudado física ou química. Como se pode fazer
> engenharia sem esta disciplina!? Estamos amarelos com esta
hipótese.
> Seria o mesmo que um estudante querer entra em medicina sem saber
> nada de Ciências ou biologia. E no primeiro ano de medicina
teríamos
> alunos com conhecimentos avaliados em Ciências juntamente com
outros
> que não tinham 3 anos de biologia e zoologia. Qual terá mais
> sucesso? Fácil de ver.
> Mas isto é o que poderei dizer. Claro que o currículo do Brasil,
> país na America deve ser diferente do europeu. Assim como não tem
> significado eu falar de por o lixo separado para reciclagem em
> países que nem têm as condições que os levam a "ter lixo". Talvez
o
> currículo no Equador seja o nosso de há 60 anos em que os
objectivos
> eram: saber a ler, fazer contas e amar a pátria, sendo bom católico
> e obediente à Pátria etc.
> Torno a dizer leiam o Alambique, Monbiela, Novack, Marco Moreira...
> Um abraço
> Maria Natália
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003"
> <profjc2003@y...> escreveu
> > Se você for um dos dois, visite:
> > http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=220
> >
> > (Brudna, educação também é uma ciência, releve, tá?)
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
>
>
>
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>
>
>
>
>
>
>
> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Scan engine: VirusScan / Atualizado em 18/08/2004 / Versão: 1.5.2
> Proteja o seu e-mail Terra: http://www.emailprotegido.terra.com.br/



SUBJECT: Re: Fw: Trabalho de Química
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2004 20:53

Menina:
Aguarde sentada pois escravo tem muito trabalho
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Olá Cuimicos,
>
> eis a grande oportunidade de se utilizarem dos ensinamentos de
DALTON.
>
> Respondam com moderação!
>
> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: danicastroandrade
> Para: leobarretos
> Enviada em: segunda-feira, 30 de agosto de 2004 14:17
> Assunto: Trabalho de Química
>
>
> Prof. Luiz Ferraz Netto,
> Estou fazendo um trabalho de Quíca da faculdade e estou com
dificuldade na primeira questão que diz o seguinte:
>
>
> Exercício 2.1 (Pg. 41)
>
>
>
>
> Teoria Atômicas
>
>
>
>
> Use a idéia de que a matéria consiste em átomos para interpretar
cada uma das observações que são apresentadas a seguir. Descreva
como os átomos ou moléculas se comportam e como esse comportamento
explica o que está acontecendo.
>
>
>
>
> 1- As roupas molhadas, penduradas num secador, acabam por ficar
secas.
>
>
>
>
> 2- Um copo cheio de água gelada fica úmido na parte de fora.
>
>
>
>
> 3- Cristais de açúcar dissolvem-se em água.
>
>
>
>
> 4- O açúcar dissolve-se mais rápido em água que em água fria.
>
>
>
> Aguardo resposta.
>
> Danielle de Castro.
>
> Estudante do curso de Engenharia Civil da PUC MINAS - Primeiro
Período.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Existe ornitólogo na lista?
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2004 20:54

Dear colleagues

The RSPB is again offering small research grants of up to $1,000 for
research on birds listed by IUCN as Critically Endangered or, from
this
year, Endangered. This is open to applicants from any country. If
you are
interested in applying, please see the details pasted below. A list
of
successful previous applications is available on request.

Please forward this to anyone who might be interested in applying.

Thanks and best wishes
_._._._:_._:-.__._:-:-:----._._


RSPB Small Grants for Research on Endangered Bird Species

Each year, the Royal Society for the Protection of Birds (RSPB), the
BirdLife Partner in the UK, offers grants of up to US$ 1,000 to fund
research on bird species listed by IUCN as "Critically Endangered" or
"Endangered". Only work on these species will be considered for
grants.
Priority will be given to people working in-country, particularly
BirdLife Partners and other conservation NGOs, although individuals
not
attached to an institution may also apply if they can obtain a
letter of
support from a recognised institution in their country.

1. Applicants need to submit a short project proposal
(no
more
than 2000 words) which includes the following information:
* The background to the project
* The aims of the study
* The methods to be used
* The organisations involved
* The sum sought from RSPB
* The expected products of the project
2. Successful applicants will be required to submit a
report on
the results of their project. RSPB retain the right to use this, with
permission, to further the conservation of the species in question.
3. Successful applicants are urged to publish the
results
of
their work wherever possible. RSPB is happy to provide help with
this if
necessary.
4. Please ensure that the species you are working on
qualifies
- most applications received are for work on species that are not
listed
as Critically Endangered or Endangered and so are ineligible. Please
check
in Threatened Birds of the World (BirdLife 2000) or go to
<http://www.birdlife.net/datazone/search/species_search.html> if you
are
unsure.
5. The closing date for applications is 31 October 2004.
6. Applicants must ensure their project has all
necessary
permissions from the relevant authorities before starting work.
7. Successful applicants will be required to agree to
spend
the
money provided only on the project described. If the project has to
be
cancelled for whatever reason, RSPB will expect a full refund of the
amount awarded.

Please submit all applications and requests for further information
via
email to: Dr Paul Donald, RSPB paul.donald@rspb.org.uk





SUBJECT: Fw: OLIM-PIADAS
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <politica-br@yahoogrupos.com.br>, "Rogerio Lages Murta" <lages@cemig.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>, "(REDELIBERAL3" <redeliberal3@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2004 21:09





OURO-na taxação tributária

OURO-no tiro ao morador de rua

OURO- no arremesso de divisas para o exterior

OURO-na contratação de servidores públicos

OURO- na operação "ABAFA"
corrupção: além de estarmos classificados para as finais da LEI da Mordaça.

para o presidente do Brasil , FERRO nele.


--------------------------------------------------------------------------------
Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
Scan engine: VirusScan / Atualizado em 18/08/2004 / Versão: 1.5.2
Proteja o seu e-mail Terra: http://www.emailprotegido.terra.com.br/



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Para Antonio (era O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira)
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2004 21:18

Caro Oráculo,

Eu entendo o que você disse. A história das gaivotas já apareceu aqui antes.
O nosso tempo atual corresponde a apenas um corte da árvore evolutiva das
espécies. Assim, se cortarmos uma árvore na altura de seus galhos, veremos
apenas pontos isolados, mas na verdade eles estariam conectados no tempo, se
retornarmos há milhões de anos atrás.
Mas existe um porém... Essa árvore é muuiiitttooo grande. Ou seja, existem
muitos pontos de bifurcações. Então, seria quase impossível cortarmos essa
árvore sem atingirmos alguns pontos de bifurcações: o ponto onde duas
espécies começam a se distinguirem uma da outra, formando duas novas
espécies.
Você poderia apontar a história das gaivotas como um exemplo desta
bifurcação entre espécies, mas eu refutaria dizendo que, na verdade,
trata-se da mesma espécie. Vejam os cães e suas diferentes raças. São todos
cães. Um cão Chihuahua (aquele minúsculo cão criado pelos Astecas), embora
estivesse na américa, não deixou de ser um cão. Veja que um Chihuahua teria
enormes dificuldades para cruzar com um São Bernardo, mas isso não define
uma nova espécie. Se uma fêmea de São Bernardo for inseminada
artificialmente com sêmen de Chihuahua, ela pode ter crias saudáveis.
O mesmo acontece com as gaivotas. Uma inseminação artificial funcionaria,
então não são espécies distintas.
Muitos animais não se reproduzem quando são retirados de seu habitat natural
(como em cativeiro, por exemplo). Tentar cruzar dois indivíduos de lugares
distantes pode ocasionar uma recusa de ambos os indivíduos (macho e fêmea).
Para os indivíduos, a diferença talvez seja muito maior do que a que vemos
entre um negro africano e uma loira caucasiana. Os indivíduos daquela
espécie podem recusar o acasalamento. Existe muito racismo dentro das
espécies, além do homem :). Um pequeno defeito físico já é o suficiente para
uma recusa (como um chifre quebrado, que seria em breve restituído).
Além disso, as transformações que ocorrem no meio ambiente, acontecem numa
velocidade muito maior do que a velocidade de aparecimento das espécies.
Assim, as espécies semi adaptadas seriam extintas muito antes de se
adaptarem totalmente ao seu novo meio ambiente, ou à sua nova condição de
sobrevivência.
Como seria que uma zebra começaria a se tornar carnívora? Mordendo outros
animais? E o seu organismo, estaria preparado para a ingestão de carne? Esse
meio indivíduo, ainda não totalmente carnívoro nem totalmente herbívoro, não
teria garras, não poderia pular em cima de suas presas, não possuiria dentes
cortantes... - NÃO SOBREVIVERIA !!!!

Na Matemática Aplicada estuda-se um modelo biológico que representa os
indivíduos de duas espécies, vivendo num mesmo habitat. Uma espécie é
predadora da outra. O modelo mais simplificado é representado por um sistema
de duas equações diferenciais simples. Modelos mais complexos podem ser
utilizados em situações bem mais complexas. Eu vi um estudo interessante no
IME/USP relacionando os anticorpos no organismo humano com o vírus HIV.
Este modelo matemático é chamado "modelo predador-presa". São utilizados
métodos numéricos para a sua resolução.
Mas o que se observa é que a população da espécie-presa aumenta, enquanto o
número de predadores está baixo. Mas à medida em que a população da
espécie-presa aumenta, a espécie-predadora começa a aumentar também, devido
à fartura de alimentos. Chega um certo ponto em que a quantidade de
predadores é tão grande, que a população de presas começa a diminuir
drasticamente. E então os predadores começam a morrer de fome e a população
de predadores cai também drasticamente. Então o ciclo se fecha, pois
tendo-se poucos predadores, a população de presas começa a aumentar
novamente. O resultado é uma oscilação na população de presas, acompanhada
por uma oscilação defasada na população de predadores (ver, por exemplo,
http://www.unicamp.br/fea/ortega/eco/iuri09.htm).

Na mecânica evolucionista, argumenta-se que a existência de predadores
colabora positivamente para o fortalecimento de uma espécie, eliminando os
indivíduos mais fracos.
Mas em termos evolutivos eu não entendo porque as espécies-presas não
adquiriram as características necessárias para se livrarem definitivamente
de seus predadores, apesar de toda essa ajuda dos predadores. Se os
predadores tiveram tempo o suficiente para desenvolverem as suas habilidades
carnívoras, porque as suas correspondentes presas também não desenvolveram
habilidades para se defenderem, além da simples fuga? Os mesmos bilhões de
anos se passaram para ambas as espécies.

Eu gostaria de ver um modelo predador-presa, não ao longo de meses, mas ao
longo dos milhões de anos. Gostaria de entender como os predadores evoluem
as suas habilidades e como as presas reagem, tudo em termos evolutivos.
Não sei como os predadores apareceriam... Do nada?
Do nada, assim como foi do nada que surgiu a vida? Se hoje, com toda a
ciência e tecnologia moderna, utilizando os melhores cientistas do mundo e
os melhores computadores, não somos capazes de reproduzir a vida de uma
simples bactéria, como podemos imaginar que de um caos a vida pudesse
surgir? Difícil de engulir... Essa não passa pela garganta ...

[]'s
Antonio Ferrão Neto


-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 1 de setembro de 2004 14:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Para Antonio (era O que nos faz humanos - Matt
Ridley / Salvador Nogueira)


Olá Antonio

Talvez você não veja "meias espécies" porque não olhou bem de perto..:-)
Somos, todos nós, individuos e espécies, "meia espécies". O que acontece é
que isso só é visivel a partir de grandes periodos de tempo, não na escala
humana de vida. Cada animal que vê como uma "espécie" é uma "meia espécie"
entre seus futuros descendentes e seus antepassados.

Classificamos como espécies prontas para fins didáticos e porque assim nos
parece. Olhe uma vaca e compare com um rato, e, claro, são dois animais
plenos, distintos, espécies completas. Mas o que acontece se andar para
trás, não milhares de anos, mas milhões, pelos registros fósseis?

O que verá será sempre um antepassado igual ao individuo em questão, mas um
mínimo diferente. Assim, entre a vaca atual e um fóssil de seu antepassado,
digamos, de 10 milhões de anos, poderá identificar duas espécies disititnas.
Como entre um homo sapiens atual e um australopitecus afarensis.

Mas, cada degrau imediato, por exemplo, os filhos do australopitecus fóssil
que estuda e o pai do homo sapiens que estuda, serão, evidentemente,
australopitecus e homo sapiens. Cada um deles uma "espécie" completa. Siga a
linha. O filho do filho do filho do australopitecus ainda será
australopitecus. Mas prossiga. Viaje alguns milhões de anos e encontrará
algo que talve chame de outro nome, já que as modificações são evidentes.
Talvez chame de homo erectus e considere uma meia espécie entre
australoptecus e homo sapiens.

Observe que não encontrou, nessa viajem, nenhum ponto de solução. Em nenhum
momento um filho foi de espécie diferente do pai. Mesmo assim, em alguns
milhões de anos, outra "espécie".

Percebe que, na verdade, se encontrar um fóssil em QUALQUER ponto da enorme
linha que nos liga, será sempre uma "especie completa"? Mas que em qualquer
caso, estará ligada ao seu antepassado de "outra espécie" tanto quanto ao
seu descendente de "outra espécie"?

As mudanças entre seres vivos nào se fazem com "meia espécies". Elas se
fazem como um enorme degrade de minimas modificações, de forma que só se
pode separar em classificações quando vistos dseparadas por grandes eras de
tempo.

Por isso nào vê "meias espécies". Somos todos, os seres vivos, meias
espécies, degraus no enorme degrade através do tempo que liga todos os seres
vivos. É a distorção do tempo de vida humano, da escala humano, que produz
essa impressão..:-)

Tente com o chimpanzé e o homo sapiens. Siga a linha que liga chimpanzes a
seu ancestral mais distante, o mesmo que tem uma ligação de eras conosco. O
que verá, se deixar a escala humana e olhar a linha do tempo geologico, será
uma enorme fila de seres vivos indo de um homo sapiens (cujos avos e
bisavos, e trisavos, etc, eram homo sapiens) até o ancestral em comum e
dele até os atuais chimpanzés. Sem solução de continuidade. Sem que se possa
dizer, "veja, este australopitecus teve um filho homo sapiens ou homo
erectus".

Nenhum dos individuos que encontrar nessa viajem será uma espécie completa,
ou melhor, todos serão. A separação classificatória é ilusiva, didática.
Somos todos completos em um instante de tempo (mesmo que este instante tena
alguns milhares de anos..:-) e somos todos "meia espécie", se considerarmos
as eras geologicas.

Para melhor compreensão dessa questão, seria interessante dar uma olhada nos
aneis de espécies (species rings), linhas de espécies ligadas por "meia
espécies" mas não no tempo, mas ainda hoje, pelo espaço. Como as gaivotas da
inglaterra (Herring Gulls), que dão a volta no circulo ártico, mudando de
espécies de um local para o outro (de gaivotas cinzas para gaivotas de asa
negra), até voltar a sua origem. É muito interesante e poderá encontrar
todas as "meias espécies" que desejar..:-)

Estes links são ótimos para encontrar "meias espécies"..:-)

http://www.origins.tv/darwin/rings.htm
http://www.actionbioscience.org/evolution/irwin.html
http://www.santarosa.edu/lifesciences/ensatina.htm

Um abraço.

Homero





SUBJECT: RES: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2004 21:25

Caro Oráculo,

Quando dizemos consciência ou auto-consciência estamos querendo dizer o
reconhecimento de si próprio. Estes animais jamais teriam crises
existenciais... :)
Além disso, eles não conseguem planejar, relacionando causa e consequência.

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 1 de setembro de 2004 18:46
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley /
Salvador Nogueira


Olá JVitor

Por que lhe parece que os motivos sejam diferentes dos que a evolução por
seleção natural encontrou? Por que acha que seriam precisos motivos
diferentes? De onde tira essa conclusão?

Veja os primatas como chimpanzés e gorilas. Eles não só podem se reconhecer
em um espelho, com clara noção identidade pessoal (consciência), como são
capazes de linguagem, comportamentos sociais, e até podem mentir..:-) Passam
em todos os testes de "consciência" que se pode aplicar a seres humanos. O
que os diferencia é o grau, como uma criança de 3 anos se diferencia de um
adulto.

Por exemplo, até os 3 anos, crianças humanas não podem relacionar objetos de
forma simbólica ao original. Um experimento agora clássico mostra uma
maquete de uma sala a criança. Na maquete, identica a sala maior em tudo, é
escondido uma lata de refrigerante em escala, digamos, atras da almofada do
sofá. Até os 3 anos, uma criança não consegue encontrar o refrigerante na
sala maior, por mais que saiba onde está na maquete. Não é possível a sua
mente nesta idade fazer a correlação. Mas chimpanzés podem fazer a relação e
encontrar o objeto escondido sem problemas.

Chimpanzés em laboratorio aprenderam uma linguagem de sinais e a usar o
computador para construir suas frases simples. Podem contar, criar respostas
a questões abstratas, etc. Um gorila, bem conhecido dos etologistas, cria
frases como "estou triste" com a perda de seu animal de estimação e já
"pediu" um dentista para tratar seu dente dolorido.

Estudos com golfinhos e mesmo focas são impressionantes, por revelarem
capacidades mentais desconhecidas, mas identicas as nossas, embora em
diferentes graus de qualidade.

Pelo que sabemos hoje, as pressões evolutivas, como descritas por Darwin (e
ainda com as correções produzidas pelo estudo durante estas decadas), é tudo
que se precisa para gerar uma consciencia e um ser humano.

A origem da consciência é certamente uma fronteira a ser explorada. Complexa
e extraordinária. Mas complexa e extraordinária como tudo que se relaciona
aos seres vivos, não sobrenatural. Os progressos das neurociencias nos
indicam um caminho interessante, onde a consciencia é apenas um efeito
colateral do complexo sistema de controle subconsciente de um cérebro
mamifero. Não existiria um "eu" real, mas a ilusão criada pelo conjunto de
pequenos dispositivos de controle. Um fantasma na máquina do cérebro..:-)

Um abraço.

Homer




SUBJECT: Re: The Einstein Hoax - (somente para hereges)
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2004 21:35

Alvaro:
Obrigada pela página sobre Einstein. Este ano vai ser um "disparate"
de trabalhos das crianças sobre Einstein.
Um abraço
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto - Electra"
<alvaro@e...> escreveu
> Em uma passada d'olhos, o Hoax de Einstein é mais ou menos a
história de como um menino de vinte e poucos anos, vivendo
totalmente fora do círculo científico, sem reputação científica,
trabalhando em total isolamento, conseguiu enganar as mentes
científicas mais brilhantes do século XX, lista que inclui Planck,
von Laue, Lorentz, Poincaré, Hilbert, Bohr, etc, sem contar os que
vieram depois, como Dirac, Pauli, Feynman, etc... Isso só prova uma
coisa: Einstein era mesmo um ET!
>
> Para quem se interessa por Einstein e relatividade, assunto que
está muito em moda, por causa das comemorações do centenário em
2005, descobri um site muito bom:
http://www.campusprogram.com/reference/en/wikipedia/a/al/albert_einst
ein.html
>
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> ----- Original Message -----
> From: marcelomjr
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, September 01, 2004 9:25 AM
> Subject: [ciencialist] The Einstein Hoax - (somente para hereges)
>
>
> Recomendando texto. Somente para hereges.
>
> The Einstein Hoax
>
> http://www.members.aol.com/einsteinhoax/hoax.htm
>
> Atencão: esta é uma leitura nada recomendavel para padres,
madres e
> noviços...:)
>
> Abraços,
>
> Marcelo M. Jr.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: The Einstein Hoax - (somente para hereges)
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2004 21:38

Marcelo:
Não podia faltar à chamada e gostei de ler o texto e me vai servir
para trabalhar com a professora de inglês da turma (que tem 7 anos
desta língua)
Manda sempre
Um abraço
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelomjr"
<marcelomjr@y...> escreveu
> Recomendando texto. Somente para hereges.
>
> The Einstein Hoax
>
> http://www.members.aol.com/einsteinhoax/hoax.htm
>
> Atencão: esta é uma leitura nada recomendavel para padres, madres
e
> noviços...:)
>
> Abraços,
>
> Marcelo M. Jr.



SUBJECT: Natural Philosophy Alliance (Big Bang)
FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/09/2004 22:10

Olá,

Um texto interessante sobre as idéias de um grupo de hereg... (?)
digo, cientistas dissidentes da "Natural Philosophy Alliance" (NPA)
(http://mywebpages.comcast.net/Deneb/). E, apesar de nao
convencional, nao deixa de ser uma leitura estimulante também (só
para variar... ;-)

Abraço, Marcelomjr

------

Arizona Daily Sun - Flagstaff, Arizona - June 6, 1996 - Page 2

Big Bang has small impact on group

By JILL N. DOLL

Sun Staff Reporter
- - Standing alone against thousands of mainstream scientists, 35
dissidents gathered this week at Northern Arizona University are
united by their criticism of contemporary physics.
- - The week-long Natural Philosophy Alliance conference, which wraps
up Friday, is bringing together 35 of the group's about 100 members
to present research papers, attend lectures and discuss physics and
cosmology as they
relate to the aether theory.
- - Most in attendance hold a belief in the aether and share contempt
for the big-bang theory, special and general relativity theories and
quantum physics. Mocked by most scientists, the aether theory states
empty space doesn't exist but rather is a dynamic fluid containing
currents and vortices. Many of those at the conference used the
term "aether" to distinguish it from the once-common anesthesia ether.
- - The alliance's goal is to influence the outside world and
physics profession, said Alliance Director John Chappell.
- - But getting that message out has been difficult for Chappell and
other alliance members because they have never been asked to present
their papers at American Advancement of Science conferences.
- - John DeMeo, a working scientist and alliance advisory board
member, believes the aether theory was prematurely discarded by the
scientific community.
- - "It was ignored and trivialized

----------------------------------------------------------------------
----------
because of one experiment's misinterpretation," said DeMeo, of Orgone
Biophysical Research Lab in Ashland, Ore.
- - The Michelson-Morley experiment was set up to test if the aether
affected the speed of sound. Dissidents claim the experiment's
result, which disproved the existence of the ether, is inaccurate.
- - "They don't burn heretics anymore, but they make sure people
don't hear new ideas." DeMeo said.
- - Chappell agreed.
- - "The physics profession is incredibly intolerant and will not
allow major dissonance." he said.
- - Many of the scientists in attendance have been shunned by their
peers in the scientific community and claim to be blacklisted from
teaching at universities and colleges. But this hasn't compelled them
to alter their beliefs.
- - Physicist Albert Einstein's lack of support for the aether theory
has been the main influence on the scientific world. Later in his
career, he admitted even if the theory were proved, it wouldn't
contribute anything to contemporary physics.
- - The idea of a fluid that conducts celestial bodies and light has
gained increasing support from dissident scientists who have formed
an organization to challenge contemporary physics and astronomy,
according to Gary Bowman, NAU director of laboratories and physics
and astronomy instructor.
- - In its second year, the Natural Philosophy Alliance has more that
100 members from 14 countries. The group maintains the special
relativity and bib-bang theories are not supported by scientific
evidence and are the result of invalid logic and math.
- - Although this meeting of the minds aimed for a return to pre
Einsteinian physics, not everyone agreed on a single definition of
the aether.
- - Fred Walker, an amateur scientist

----------------------------------------------------------------------
----------
from Green Valley, says objects are drawn to vortices in the ether,
forming objects like clouds and eventually creating stars, planets
and galaxies.
- - Scientist and Alliance Interim President Francisco Müller said
there's no easy way to define the aether. But he said he believes the
aether is dead space where there is no gas,. no liquid, no nothing.
- - Agreeing with the results of an experiment conducted in the late
1800's, Richardson Nicholson, executive director for the American
Association for the Advancement of Science in Washington D.C., said
he believes the Michelson-Morley experiment proved the aether doesn't
exist.
- - Nicholson also said he supports the theory of relativity.
- -"How could it be wrong if engineers still use it to develop a
machine that works?" Nicholson said from his Washington
office. "Einstein's theory of relativity is used by engineers and
universities to build particle accelerators."
- - "An overwhelming majority of people believe in special
relativity because it gives the correct mathematical predictions
for experiments," Bowman said.
- - But DeMeo cited a 20-year experiment by Dayton Miller that proved
the existence of the aether.
-DeMeo said special relativity is based on the aether's non existence
and there have been numerous experiments done to disprove special
relativity.
- - He summed up his group's goal.
- - "Science benefits by challenge and dissent -- without them, it's
dead," he said.



----------------------------------------------------------------------
----------
Before leaving Flagstaff, I phoned the Arizona Daily Sun and asked
about the chances of their printing a reply to their article on us.
They said they would consider up to 600 words, and if they printed
it, would send me a copy. True to their word they printed all ~ 580
words I sent them, and sent the copy. -- JEC Jr. - (Both articles are
reprinted here with permission.)
----------------------------------------------------------------------
----------

Arizona Daily Sun - Flagstaff, Arizona - June 18, 1996 - Page 6
Letters to the editor
It's all relative
To the editor:
- - Your reporter Jill Doll did a fine job (June 6) writing up our
recent Natural Philosophy Alliance meeting in Flagstaff. We would,
however, like to offer some corrections, mainly to answer the critics
she cited.
- - It was not mentioned that we met in conjunction with the
Southwestern and Rocky Mountain (SWARM) Division of the same American
Association of the Advancement of Science (AAAS) whose executive
director, Richard Nicholson, you cited in opposition to our
criticisms of Special Relativity Theory (SR). Unlike Nicholson, the
head of the semi-autonomous SWARM division, Donald Nash believes "the
advancement of science" is best promoted by allowing responsible
critics of established views to speak in prominent forums.
- - Fortunately, the powerful physics establishment figures that
SWARM and other AAAS regional meetings we have joined with since 1994
are not prominent enough to bother trying to exclude us and similar
critics from, as they have for decades from the much larger national
AAAS meetings. (We actively applied for inclusion in these; it
wasn't just that we weren't invited.)
- - In trying to justify such censorship, Nicholson repeats a common
misinterpretation of the 1887 Michelson-Morley experiment, saying it
disproved the existence of the aether, a finer-than-air substance
dismissed by SR adherents but accepted by most NPA scholars.
- - Actually Michelson and Morley proved merely that their 1887
device cannot detect the aether--although as Doll writes NPA member
James (not "John") DeMeo believes later refinements of this method

----------------------------------------------------------------------
----------
by Dayton Miller did so. (This is a minority view in the NPA, but
unlike orthodox physics we tolerate minority views.)
- - DeMeo agrees with most other NPA members that another type of
experiment, pioneered by Sagnac in 1913 and often repeated, including
by Michelson in 1924, clearly proves the aether exists.
- - Today, "New Energy" specialists like Hal Fox of Salt Lace City
and Dan Davidson of Sierra Vista, AZ, who both spoke at our meeting,
point the way toward tapping the aether for vast amounts of hitherto
unutilized energy--while orthodox physics denies it even exists.
- - Meanwhile, SR has yet to produce even one genuine practical
application. It is an easily disproven myth that nuclear energy
confirms SR. The tests in accelerator labs cited by Nicholson as
confirmation of SR merely exemplify a phenomenon common throughout
history: Real results predicted by a false theory.
- - During a break in our sessions, I tossed a stone into the Grand
Canyon, remarking that I had just confirmed Aristotle's physics--
superseded by Galileo's and Newton's in the 1600's. Indeed, the stone
fell toward the center of the earth, as Aristotle predicted. But
his reason, that the stone was seeking its natural place in. the
cosmos, was far inferior to Newton's law of gravity
- - Similarly, the neo-Newtonian physics we are developing will
eventually displace relativistic interpretations of accelerator data.
What they here attribute to "mass-increase" should be explained
instead by decrease in force, many NPA members believe. The data fit
either view.
- - As relativists including NAU's Gary Bowman fail to realize,
experiments cited as "proofs" of SR all fit at least one other
interpretation. For Michelson

----------------------------------------------------------------------
----------
& Morley in 1887, five others are possible. Their interpretations
yield bizarre and irrational concepts, like time slowing down. We
favor realism and logic.
- - No general breakthrough can occur while today's intolerant
thought control persists. Meanwhile, we hone our arguments in venues
such as Flagstaff; and even larger such meetings keep occurring in
Europe.
JOHN E. CHAPPELL, JR.
Director, Natural Philosophy Alliance
San Luis Obispo, CA




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] ENERGIA ALTERNATIVA: HIDROGENIO
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2004 23:17

Olá João

João<#Isto não é verdade. Em horários de baixa utilização, menos água
passa pelas turbinas. Basta lembrar o incidente do "apagão", em que
o nível das represas foi poupado à custa da diminuição do consumo de
energia. #>

Sim, mas apenas porque não temos para onde desviar o excedente de energia eletrica que seria gerado. O caso do apagão foi de má gestão de recursos, incapacidade de prever as necesidades pais, incapacidade de ligar as redes de energia (faltou energia em determiandas áreas e sobrava em outras) etc. Em casos assim, com a demnda maior e o nível das represas baixo, nada se pode fazer e relmetne flata energia eletrica. Mas, no periodo de cheia e baixa demanda, nò é possível armazenar ou "economizar" a energia gerada. Ela será perdida, se não for usada. Uma usina de geração de hidorgenio poderia se beneficiar dessa energia extra.

Mas, quando a represa está cheia, e a demanda é pequena (no caso, raro, de uma boa e eficiente administração pública..:-), a água tem de ser escoada de toda forma, e pode produzir excedentes de energia não utilizada. Veja, menos 'gua passa pela turbina porque é desviada. Mas ad impede que Àos eja, se houver o que fazer com a energia gerada..:-)

Sei que para substituir o petrole a energia eolica seria pouc. Mas temos de começar de alguma forma e isso pdoeria mudar com usianas de geração de hidrogenio. O que eu quiz ponderar é que, se o foco mudasse, se usinas de geração de hidrogenio se tornassem comuns, poderiam usar formas de geração de energia alternativas, que apresentam sobras em deerminados periodos, para armazenar esse excesso. Por exemplo, energia solar, eolica, hidoreletricas em baixa demanda, etc.

O problema é começar, direcionar o desenvlvimento. Mas também sei que enquanto o petroleo for barato e abundante, é dificil fazer o primeiro movimento em qualquer outra direção. Furar a terra e tirar óleo é prático, rapido e da enorme lucro hoje..:-)

João<#Não entendo o seu argumento. Produzir hidrogênio com que energia?
Com a gasolina que está no tanque do carro? Isto é absurdo, pois a
você está somente transformando uma forma de energia em outra, não
está aproveitando melhor. #>

Não, claro que não. Queimar combustivel fóssil para produzir combustivel limpo é bobagem..:-) O carro bicombustivel foi usado apenas como exemplo, de um primeiro movimento de substituição. Por exemplo, uma usina hidroeletrica poderia estar sempre em seu funcionamento máximo (ou proximo disso, de modo a não comprometer o nível do reservatorio. Enquanto houvesse demanda, a eletricidade seria usada diretamente, pelas cidades e industrias. Mas, com baixa demanda (durante temporadas especificas ou mesmo durante a noite) ela desviaria a energia excedente para uma usina de geração de hidrogenio, que seria armazenado.

Assim, poderiamos ter também industrias que usassem eletricidade diretamente ou comprassem o hidrogenio produzido nos periodos de baixa demanda da usina. E até mesmo, como no exemplo, carros que, quando estivesse disponível, usariam hidrogenio, e quando necessário, combustivel fóssil.

Sim, energias alternativas são ínfimas. Mas isso pode mudar. E em alguns paises pequenos, como a Holanda, a tabela é significativamente diferente, com a energia eolica ocupando um patamar bem mais alto.

Não acho que Bush faça declarações porque é limitado. Mas também não acho que as faca por ser inteligente, mesmo que uma inteligencia "do mal"..:-) Acho que ele repete o que lhe apresentam, sem compreender muito bem do que se trata..:-)

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: João Luis Meloni Assirati
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 01, 2004 7:08 PM
Subject: [ciencialist] Re: [RN] ENERGIA ALTERNATIVA: HIDROGENIO


Olá, Homero,

Obrigado por sua resposta.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá João Luis
>
> As colocações são bem pertinentes, mas gostaria de apresentar mais
algumas alternativas a produção de hidrogenio. Realmente, produzir
hidrogenio, no atual estágio tecnológico, é pouco viável em termos
de custo/benefício. Mas como bem apresentou, é um excelente modo de
armazenar energia.
>
> Assim, se focarmos as fontes de energia que tem superávitis em
sua produção, que são desperdiçados, seria economicametne viável
desviar esse excesso para produzir hidrogenio.

Isto é efetivo apenas para algumas formas de energia. Leia abaixo.

>
> Por exemplo, usinas hidoreletricas produzem eletricidade, quer
está seja utilizada, quer não. A água vai passar pelas turbinas, com
ou sem demanda. Em horários de pico, toda produção é utilizada, mas
em horários de pouca utilização, toda energia gerada poderia ser
desviada para uma usina de produção e armazenamento de hidrogenio.

Isto não é verdade. Em horários de baixa utilização, menos água
passa pelas turbinas. Basta lembrar o incidente do "apagão", em que
o nível das represas foi poupado à custa da diminuição do consumo de
energia.

>
> Os moinhos de vento também estão em um elevado estágio de
tecnologia, sendo usados na Europa para produzir eletricidade para
cidades inteiras. Em periodos de menor demanda, também poderiam ser
utilizados para mover usinas de hidrogenio.

Certo, mas você deve perceber que a atual produção de energia eólica
(e solar) é ínfima. É tão pequena que usam-se baterias comuns para
guardar a energia que não é imediatamente utilizada. Além do mais, a
eletricidade é uma fração pequena do consumo de energia de uma
cidade. Para produzir hidrogênio suficiente para substituir o
petróleo, a energia eólica não daria nem para o cheiro.

>
> Assim, como em carros bi-motores, utiliza-se a eletricidade
diretamente quando necessário, e indiretamente, para produzir
hidrogenio, quando possível.

Não entendo o seu argumento. Produzir hidrogênio com que energia?
Com a gasolina que está no tanque do carro? Isto é absurdo, pois a
você está somente transformando uma forma de energia em outra, não
está aproveitando melhor.

>
> Isso não significa, claro, que o "brilhante" Bush esteja pensando
em vias alternativas de produção de hidrogenio..:-) Com sua
limitadissima capacidade intelectual, eu duvido que ele ao menos
compreenda o problema..:-) Mas, com a pressão da opinião publica
americana (que também não gosta de ter usinas nucleares em suas
cidades), talvez a próxima administração se de conta dessas
possibilidades (ou mesmo, no caso terrivel de ser reeleito, os
conselheiros, que na verdade decidem pelo Bush, também percebam as
vantagens dessas formas alternativas).

Creio que é um erro pensar que o Bush tenha mencionado a
substituição de petróleo por hidrogênio porque é "limitado" (burro).
Ele fez isso por uma jogada política de opinião pública, e um sinal
de sua inteligência é que ele não falou que a energia
necessariamente teria que ser tirada de um enorme aumento das usinas
nucleares.

Vamos analisar a questão mais profundamente olhando para a seguinte
tabela de consumo de energia no mundo (1999), tirado de
http://www.nef1.org/ea/eastats.html:

Petróleo: 3462.4 (40.58%)
Gás natural: 2063.9 (24.18%)
Carvão: 2129.5 (24.95%)
Nuclear: 650.8 (7.62%)
Hidrelétrica: 226.8 (2.64%)

Os números são equivalentes em milhões de toneladas de petróleo.
Nesta tabela sequer aparecem energias alternativas, pois elas são
ínfimas. Vemos que os fósseis, isto é, petróleo + gás natural +
carvão, correspondem a 90% de toda a produção de energia no mundo. A
energia hidrelétrica não pode ser aumentada, logo, para produzir
hidrogênio suficiente para substituir os fósseis, teremos que
aumentar a nuclear, por um fator de quase 12 vezes.

Ou seja, 12 vezes mais usinas nucleares do que as que já existem
hoje no mundo. Este é o número oculto por trás da propaganda do
hidrogênio.

João Luis.




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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/09/2004 23:36

Ola Antonio

Antonio<#Alguns atribuem a inteligência dos humanos ao bipedalismo e ao
desenvolvimento das mãos, livres para manipularem ferramentas.
Mas, porque a evolução permitiu somente aos humanos tal "descoberta
maravilhosa", que são as mãos? A maioria dos mamíferos possuem patas
dianteiras, alguns funcionando mesmo como mãos. Durante todos esses
milênios, a evolução teria que se encarregar de trazer estes animais até o
estágio d auto-consciência. Os dinassauros não teriam membros dianteiros
atrofiados.#>

Bem, porque a evolução permitiu somente aos tubarões e algumas arraias que percebecem o campo magnético da Terra, e não todos nós? Essa é uma caracteristica útil, que poderia aumentar a chance de sobreviver de todos os seres vivos. Ou porque a evolução permitiu que apenas pombos, e não seres humanos, possam encontrar seu caminho sem necessidade de mapas ou aprendizado, dotando-as de uma bussula interna? Por que apenas alguns répteis regeneram partes de seu corpo? Por que não podemos voar, uma habilidade que teria sido extremametne útil a nossos antepassdos e a nós mesmos? Ou qulaquer outra caracteristicas que apenas alguns seres vivos tem e não os outros?

A resposta é porque cada caso precisou (ou foi pressionado pelo ambiente) de forma diferente cada ser vivo..:-)

Não é intencional, por isso dá certo com uns e não com outros. Porque somos como somos e chimpanzes não? Pelo mesmo motivo que chimpanzés são como são e nós não..:-)

Por exemplo, uma explicação possível é que os antepassados dos chimpanzés nunca tiveram de viver fora da floresta. Dentro dela, a adaptação "chimpanzé" era "ótima" e precisava de ajustes diferentes dos nossos. Mas, nosso antepassados, provavelmetne tiveram de viver fora da floresta. Agora, o que era vantajoso para primatas de floresta, era prejudicial aos que vagavam pela savana. E já que tinhamos mãos hábeis e um cérebro capaz de manipular, usamos o que "tinhamos à mão"..:-)

Caçar na savana difere de caçar na floresta. As distancias a serem percorridas na savana são muito maiores que na floresta. Assim, andar em pé é útil, mais que aos que ficaram na floresta. Perceber pistas e sinais da caça, e compartilhar esses sinais, é mais útil na caça nas savanas que na floresta. Etc, etc, etc.

O problema é pensar que a evolução "quer" ou "deseja" ou "planeja" alguma coisa. Que ela se encarrega de "direcionar intencionalmente" o que quer que seja. Parece que, se deu certo para um ser vivo, deveria ser aplicado em todos os outros..:-) Mas não é assim que funciona. "Deu certo" é relativo, e depende de tantos fatores que nunca se repete. O ajuste, a pressão seletiva, é sempre única para cada ser vivo, para cada ambiente, para cada época.

Além disso, a competição por nichos pressiona para que apenas cada um dos tipos de adaptação sobreviva a pressão. Um exemplo classico e sempre utilizado é comparar os nichos ocupados por mamiferos e marsupiais. Compare a Africa a Australia. Cada nicho tem um espécime e apenas um a explora-lo. Como Neandertais e Sapiens, onde apenas um restou, cada nicho tem seu representante, que tende a eliminar os outros.

A nós coube, acidentalmente, o que permite esta inteligencia humana..:-) Poderiam ser os neandertais, se estes tivessem vencido a competição ( e estariam pensando o mesmo, porque nós?..:-). Mas dificilmente seriam os dois (também o australopitecus robustus aparentemente foi vencido pelo australopitecus afarensis..:-).

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Antonio Ferrão Neto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 01, 2004 7:25 PM
Subject: RES: RES: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira


Caro Takata, Silvio e demais colegas da lista,

Takata:
> Nao sei porq. seria tao intrigante assim. Entre outras coisas, e' um
> equivoco comum achar q. a inteligencia (e a consciencia) seja uma
> caracteristica necessariamente vantajosa.

Bem, talvez a inteligência não fosse algo importante para as drosófilas, mas
se não fosse importante para os mamíferos, nós estaríamos ainda correndo dos
leões e demais predadores da natureza.
Nós os humanos somos uma prova concreta de que vale a pena este investimento
energético para a inteligência. Com a inteligência dominamos todo o planeta.
O uso de ferramentas e a criação de armadilhas constitue-se num diferencial
importante. Alguns macacos usam ferramentas e estariam num caminho evolutivo
semelhante ao dos homens.

Takata:
> Além da ligação entre inteligência (e autoconsciência) com
> simplesmente um aumento do número de neurônios não ser certa.
> (Afinal um elefante tem um cérebro maior do q. o humano.)

Sim, aqui acredito ser o problema da "programação cerebral", como o software
de um computador.

Silvio:
> os "humanos" tiveram origem no bipedalismo.

Alguns atribuem a inteligência dos humanos ao bipedalismo e ao
desenvolvimento das mãos, livres para manipularem ferramentas.
Mas, porque a evolução permitiu somente aos humanos tal "descoberta
maravilhosa", que são as mãos? A maioria dos mamíferos possuem patas
dianteiras, alguns funcionando mesmo como mãos. Durante todos esses
milênios, a evolução teria que se encarregar de trazer estes animais até o
estágio d auto-consciência. Os dinassauros não teriam membros dianteiros
atrofiados.

Silvio:
> Não pense que os humanos são algo
> especial: serão extintos como qualquer outro ser que atinge o limite de
> utilização da biosfera.

Será? Será que os homens não habitarão o espaço antes de sua
auto-destruição? Aparentemente nenhuma outra espécie, além do homem, que já
habitou o nosso planeta, conseguiu sair da atmosfera terrestre. Embora eu
acredite que esta auto-destruição esteja iminente (bombas atômicas e outras
armas de destruição em massa existem), eu não posso afirmar que ela ocorrerá
antes de que o homem aprenda a habitar o espaço e nem que não haverão
sobreviventes. A espécie humana é singular, face a todas as outras espécies
que habitaram este planeta.
Acredito que teremos mais surpresas científicas nos próximos 20 anos do que
tivemos em todo o século 20. Acredito muito nos estudos envolvendo genética,
nanotecnologia, neurociência, etc...

Takata:
> E não sabemos se não houve mesmo aparecimento de uma grande
> inteligência. Se ela não puder ser expressada em formas q deixem
> vestígios materiais: por exemplo, falta de membros q. possam
> manipular objetos com precisão -- a sua ausência no registro fóssil
> não seria surpreendente.

Se alguma espécie de dinossauro ou quaisquer outros animais fossem tão
inteligente como são os homens, certamente eles deixariam vestígios de
inteligência. Se a espécie humana fosse extinta hoje, certamente os seus
vestígios poderiam ser encontrados daqui há milhões de anos.

[]'s
Antonio Ferrão Neto

PS: Takata, tem uma empresa gigantesca aqui no sul (Sta Catarina) chamada
TAKATA. Ela tem alguma coisa a ver com você ou sua família?



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Para Antonio (era O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2004 00:17

Olá Antonio

Antonio<#Mas existe um porém... Essa árvore é muuiiitttooo grande. Ou seja, existem
muitos pontos de bifurcações. Então, seria quase impossível cortarmos essa
árvore sem atingirmos alguns pontos de bifurcações: o ponto onde duas
espécies começam a se distinguirem uma da outra, formando duas novas
espécies.#>

O problema é o degrade..:-) Como disse, é enorme. Como identificaria uma bifurcação em um degrade tão imenso que a sutileza as mudanças só pode ser percebida em alguns milhões de anos? O que consideraria uma "meia espécie"?..:-)

Provavelmente estamos presenciando centenas de bifurcações..:-) Milhares, talvez. Mas, só poderemos saber daqui a alguns milhões de anos, quando, olhando apra tras (como fazemos com fosseis hoje..:-), veremos que, está determinada espécie, na verdade originou dois ou mais ramos no futuro. Eu apostaria nos esquilos de costas cinza, da america do norte, e os de costa vermelha, da Inglaterra..;-) Mais alguns milhões de anos, e teremos duas espécies novas a partir destes dois.

De novo, como reconheceria uma bifurcação, se visse uma, sabendo que as mudanças são mínimas, imperceptiveis sem a ajuda de eras geologicas?..:-)

Antonio<#Vejam os cães e suas diferentes raças. São todos
cães. Um cão Chihuahua (aquele minúsculo cão criado pelos Astecas), embora
estivesse na américa, não deixou de ser um cão. Veja que um Chihuahua teria
enormes dificuldades para cruzar com um São Bernardo, mas isso não define
uma nova espécie.#>

Aqui o problema é de definição. Defina "espécie"..:-) Dependendo do modo como o fizer, chiuauas serão a mesma espécei de um são bernardo, ou não. Por exemplo, o fato de que, apesar das enormes dificuldades (eu diria imposibilidade real..:-) de um chiuaua cruzar com um S. Bernardo, é possivel a inseminação, não é uma evidencia de que não são espécies. Tigres e leões, duas espécies aceitas, também podem, apesar das dificuldades, se cruzar. Cavalos e burros também. E outras especies aparentadas.

Assim, é preciso detalhar o que consideraria uma "nova espécie" antes de determinar que não vemos novas espécies..:-) Diga, o que considera uma nova espécie, quais são os parametros que aceitaria para isso?

Além disso, as evidencias fósseis são enormes quanto a especição, seria preciso muita má vontade para não reconhecer isso..:-) Ou muito malabarismo intelectual para explicar os fosseis e evidencias palenteologicas sem a especiação..:-) E não me parece que esteja tentando fazer isso (negar que fosseis evidenciam a evolução de espécies em longos periodos de tempo).

Antonio<#Assim, as espécies semi adaptadas seriam extintas muito antes de se
adaptarem totalmente ao seu novo meio ambiente, ou à sua nova condição de
sobrevivência.
Como seria que uma zebra começaria a se tornar carnívora? Mordendo outros
animais? #>

Esqueça, por favor, a escala de tempo humana..:-) Está distorcendo seu raciocinio sobre a evolução..:-) As mudanças de ambiente, como as mudanças nos seres vivos, são minimas, ao longo de eras geologicas, imperceptiveis. Não vão matar as espéceis "semi-adaptadas"..:-) Se a mudança é rápida, alguns milhares de anos (isso é rapido do ponto de vista evolutivo) extinções em massa acontecem, mesmo. Já aconteceu antes, mais de uma vez.

Mas, o normal é que a mudança seja imperceptível. Por isso é possivel se adaptar. Mesmo uma zebra poderá se tornar uma espécie carnivora. Mas não será mais uma zebra, será o desenvolvimento de outra espécie.:-) Quer saber como? Veja o caso dos ursos..:-)

Eles já foram quase tudo e ainda hoje encontrará desde carnivoros plenos a vegetarianos absolutos. E ainda poderão mudar, com alguns milhões de anos..:-)
Mas para a zebra gerar uma nova espécie canivora, muito teria de mudar. Por exemplo, seu predador teria de desaparecer. Suas defesas atuais deveriam ser decartadas. Zebras que nascem hoje com casco menos resistente tem menos chances de sobreviver e escapar dos leões. Mas, sem leões, zebras com casco menos resistente sobreviverão tanto quanto as outras. Assim, seus membros para correr podem mudar. Se mudarem o suficiente, essas novas zebras poderão viver em diferentes ambientes, não mais apernas na savana, mas talvez em áreas mais montanhosas, ou um pantano, ou floresta, etc. Não importa, importa que, se der tempo suficiente, terá zebras carnivoras..:-) Ou melhor, as zebras atuais se tornarão outra espécie, essa sim carnivora.

Um engano comum ao se falar de evolução, é achar que um bicho vira outra coisa. Ou que uma zebra comece a comer carne. Não é assim. O tempo é tão longo, e as mudanças tão sutis, que apenas detalhes podem mostrar a origem comum a ambos seres, o antigo e seu sucessor.

O modelo que retratou é conhecido, equilibrio alternado. É comum na natureza, e bem estudado, principalmetne hoje com relação ao par de comportamentos altruismo/egoismo. Mas não sei como pretende aplicar esse modelo a nosso debate..:-) Ele é um mecanismo de modificação de escala de tempo de seres vivos, não serve para a escla que estamos discutindo..:-)

Antonio<#Mas em termos evolutivos eu não entendo porque as espécies-presas não
adquiriram as características necessárias para se livrarem definitivamente
de seus predadores, apesar de toda essa ajuda dos predadores. Se os
predadores tiveram tempo o suficiente para desenvolverem as suas habilidades
carnívoras, porque as suas correspondentes presas também não desenvolveram
habilidades para se defenderem, além da simples fuga? Os mesmos bilhões de
anos se passaram para ambas as espécies.#>

Aqui o engano é o uso de conceitos e julgamentos subjetivos humanos no problema objetivo da competição evolutiva..:-) Nos parece, como seres humanos, que lutar e matar é "MAIS" que fugir e escapar..:-) O que chama de a "simples fuga" é um conjunto bem elaborado, eficiente, preciso e altamente evoluido de mecanismos de ação. Não há nada de "simples" na fuga..:-)

Isso fica evidente quando se sabe que um guepardo, dotado da mais precisa maquinaria de corrida, captura e abate disponível na natureza, consegue seu intento apenas em 1 em cada 10 tentivas. E que passa mais tempo com fome que alimentado..:-) Suas presas, por sua vez, desenvolveram um mecanismo de fuga tão eficiente que dá certo 9 em cada 10, e só costuma falhar com animais doentes, velhos ou filhotes. E, do ponto de vista do guepardo, as presas veceram o combate final, já que se reproduzem aos montes enquanto o guepardo está se extinguindo (e não é pela caça, é pela armadilha evolutiva em que se meteu).

Mimetismo, velocidade, camuflagem, falta de odor, sons e pios que não se deixam detctar, etc, um enorme arsenal de mecanismos altamente eficientes em sobreviver a predação. Não se iluda, esqueça o conceito humano de fuga, as presas são mais eficientes que os caçadores na maior parte das vezes..:-)

Humanamente, queriamos que a presa desenvolvesse garras, dentes, armaduras (bem, armaduras muitas desenvolveram..:-) para "se vingar" dos malvados predadores. Mas, na natureza, nada disso importa. Importa que é mais eficiente os mecanismos de fuga das presas que os de caça dos predadores. Se no final o saldo é positivo para a espécie, é só isso que importa.

Antonio<#Do nada, assim como foi do nada que surgiu a vida? Se hoje, com toda a
ciência e tecnologia moderna, utilizando os melhores cientistas do mundo e
os melhores computadores, não somos capazes de reproduzir a vida de uma
simples bactéria, como podemos imaginar que de um caos a vida pudesse
surgir? Difícil de engulir... Essa não passa pela garganta ...#>

Ser "dificil de engulir" nada tem a ver com a realidade de uma afirmaçao. Sei de muitas coisa dificeis de engulir que são reais (seres vivos microscopicos, invisiveis mas que matam seres humanos enormes e fortes? fala sério..:-) Mas se é apenas esse seu problema, está perto de ser resolvido..:-) Já é possivel criar um virus inteiramente do nada e ele vai agir como um virus real, até infectando celulas. Para as bacterias é mais complicado, mas tem de se lembrar que estamos nessa a menos de 200 anos..:-) A natureza teve alguns bilhões para conseguir..:-)

E de uma lida neste artigo, vai notar que estamos bem perto de "criar vida", o que quer que isso signifique (definir vida também é complicado..:-) Muitas (ou mesmo todas) as respostas para as perguntas do paragrafo acima estão nele, inclusive porque não surge vida nova a todo momento hoje em dia..:-)

http://www.str.com.br/Scientia/vida.htm

É longo e, algumas vezes, complexo, mas é importante para compreender algo mais sobre a origem da vida a Terra. E tem de se lembrar que a evolução no tem nada a ver com a origem da vida..:-) São coisas distintas e a evolução não pretende explicar a origem. Ele apenas afirma que, surgida a vida seja como for, se houver modificação com herança de caracteristicas, ela vai evoluir..:-)

Um abraço.

Homero









----- Original Message -----
From: Antonio Ferrão Neto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 01, 2004 9:18 PM
Subject: RES: [ciencialist] Para Antonio (era O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira)


Caro Oráculo,

Eu entendo o que você disse. A história das gaivotas já apareceu aqui antes.
O nosso tempo atual corresponde a apenas um corte da árvore evolutiva das
espécies. Assim, se cortarmos uma árvore na altura de seus galhos, veremos
apenas pontos isolados, mas na verdade eles estariam conectados no tempo, se
retornarmos há milhões de anos atrás.
Mas existe um porém... Essa árvore é muuiiitttooo grande. Ou seja, existem
muitos pontos de bifurcações. Então, seria quase impossível cortarmos essa
árvore sem atingirmos alguns pontos de bifurcações: o ponto onde duas
espécies começam a se distinguirem uma da outra, formando duas novas
espécies.
Você poderia apontar a história das gaivotas como um exemplo desta
bifurcação entre espécies, mas eu refutaria dizendo que, na verdade,
trata-se da mesma espécie. Vejam os cães e suas diferentes raças. São todos
cães. Um cão Chihuahua (aquele minúsculo cão criado pelos Astecas), embora
estivesse na américa, não deixou de ser um cão. Veja que um Chihuahua teria
enormes dificuldades para cruzar com um São Bernardo, mas isso não define
uma nova espécie. Se uma fêmea de São Bernardo for inseminada
artificialmente com sêmen de Chihuahua, ela pode ter crias saudáveis.
O mesmo acontece com as gaivotas. Uma inseminação artificial funcionaria,
então não são espécies distintas.
Muitos animais não se reproduzem quando são retirados de seu habitat natural
(como em cativeiro, por exemplo). Tentar cruzar dois indivíduos de lugares
distantes pode ocasionar uma recusa de ambos os indivíduos (macho e fêmea).
Para os indivíduos, a diferença talvez seja muito maior do que a que vemos
entre um negro africano e uma loira caucasiana. Os indivíduos daquela
espécie podem recusar o acasalamento. Existe muito racismo dentro das
espécies, além do homem :). Um pequeno defeito físico já é o suficiente para
uma recusa (como um chifre quebrado, que seria em breve restituído).
Além disso, as transformações que ocorrem no meio ambiente, acontecem numa
velocidade muito maior do que a velocidade de aparecimento das espécies.
Assim, as espécies semi adaptadas seriam extintas muito antes de se
adaptarem totalmente ao seu novo meio ambiente, ou à sua nova condição de
sobrevivência.
Como seria que uma zebra começaria a se tornar carnívora? Mordendo outros
animais? E o seu organismo, estaria preparado para a ingestão de carne? Esse
meio indivíduo, ainda não totalmente carnívoro nem totalmente herbívoro, não
teria garras, não poderia pular em cima de suas presas, não possuiria dentes
cortantes... - NÃO SOBREVIVERIA !!!!

Na Matemática Aplicada estuda-se um modelo biológico que representa os
indivíduos de duas espécies, vivendo num mesmo habitat. Uma espécie é
predadora da outra. O modelo mais simplificado é representado por um sistema
de duas equações diferenciais simples. Modelos mais complexos podem ser
utilizados em situações bem mais complexas. Eu vi um estudo interessante no
IME/USP relacionando os anticorpos no organismo humano com o vírus HIV.
Este modelo matemático é chamado "modelo predador-presa". São utilizados
métodos numéricos para a sua resolução.
Mas o que se observa é que a população da espécie-presa aumenta, enquanto o
número de predadores está baixo. Mas à medida em que a população da
espécie-presa aumenta, a espécie-predadora começa a aumentar também, devido
à fartura de alimentos. Chega um certo ponto em que a quantidade de
predadores é tão grande, que a população de presas começa a diminuir
drasticamente. E então os predadores começam a morrer de fome e a população
de predadores cai também drasticamente. Então o ciclo se fecha, pois
tendo-se poucos predadores, a população de presas começa a aumentar
novamente. O resultado é uma oscilação na população de presas, acompanhada
por uma oscilação defasada na população de predadores (ver, por exemplo,
http://www.unicamp.br/fea/ortega/eco/iuri09.htm).

Na mecânica evolucionista, argumenta-se que a existência de predadores
colabora positivamente para o fortalecimento de uma espécie, eliminando os
indivíduos mais fracos.
Mas em termos evolutivos eu não entendo porque as espécies-presas não
adquiriram as características necessárias para se livrarem definitivamente
de seus predadores, apesar de toda essa ajuda dos predadores. Se os
predadores tiveram tempo o suficiente para desenvolverem as suas habilidades
carnívoras, porque as suas correspondentes presas também não desenvolveram
habilidades para se defenderem, além da simples fuga? Os mesmos bilhões de
anos se passaram para ambas as espécies.

Eu gostaria de ver um modelo predador-presa, não ao longo de meses, mas ao
longo dos milhões de anos. Gostaria de entender como os predadores evoluem
as suas habilidades e como as presas reagem, tudo em termos evolutivos.
Não sei como os predadores apareceriam... Do nada?
Do nada, assim como foi do nada que surgiu a vida? Se hoje, com toda a
ciência e tecnologia moderna, utilizando os melhores cientistas do mundo e
os melhores computadores, não somos capazes de reproduzir a vida de uma
simples bactéria, como podemos imaginar que de um caos a vida pudesse
surgir? Difícil de engulir... Essa não passa pela garganta ...

[]'s
Antonio Ferrão Neto


-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 1 de setembro de 2004 14:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Para Antonio (era O que nos faz humanos - Matt
Ridley / Salvador Nogueira)


Olá Antonio

Talvez você não veja "meias espécies" porque não olhou bem de perto..:-)
Somos, todos nós, individuos e espécies, "meia espécies". O que acontece é
que isso só é visivel a partir de grandes periodos de tempo, não na escala
humana de vida. Cada animal que vê como uma "espécie" é uma "meia espécie"
entre seus futuros descendentes e seus antepassados.

Classificamos como espécies prontas para fins didáticos e porque assim nos
parece. Olhe uma vaca e compare com um rato, e, claro, são dois animais
plenos, distintos, espécies completas. Mas o que acontece se andar para
trás, não milhares de anos, mas milhões, pelos registros fósseis?

O que verá será sempre um antepassado igual ao individuo em questão, mas um
mínimo diferente. Assim, entre a vaca atual e um fóssil de seu antepassado,
digamos, de 10 milhões de anos, poderá identificar duas espécies disititnas.
Como entre um homo sapiens atual e um australopitecus afarensis.

Mas, cada degrau imediato, por exemplo, os filhos do australopitecus fóssil
que estuda e o pai do homo sapiens que estuda, serão, evidentemente,
australopitecus e homo sapiens. Cada um deles uma "espécie" completa. Siga a
linha. O filho do filho do filho do australopitecus ainda será
australopitecus. Mas prossiga. Viaje alguns milhões de anos e encontrará
algo que talve chame de outro nome, já que as modificações são evidentes.
Talvez chame de homo erectus e considere uma meia espécie entre
australoptecus e homo sapiens.

Observe que não encontrou, nessa viajem, nenhum ponto de solução. Em nenhum
momento um filho foi de espécie diferente do pai. Mesmo assim, em alguns
milhões de anos, outra "espécie".

Percebe que, na verdade, se encontrar um fóssil em QUALQUER ponto da enorme
linha que nos liga, será sempre uma "especie completa"? Mas que em qualquer
caso, estará ligada ao seu antepassado de "outra espécie" tanto quanto ao
seu descendente de "outra espécie"?

As mudanças entre seres vivos nào se fazem com "meia espécies". Elas se
fazem como um enorme degrade de minimas modificações, de forma que só se
pode separar em classificações quando vistos dseparadas por grandes eras de
tempo.

Por isso nào vê "meias espécies". Somos todos, os seres vivos, meias
espécies, degraus no enorme degrade através do tempo que liga todos os seres
vivos. É a distorção do tempo de vida humano, da escala humano, que produz
essa impressão..:-)

Tente com o chimpanzé e o homo sapiens. Siga a linha que liga chimpanzes a
seu ancestral mais distante, o mesmo que tem uma ligação de eras conosco. O
que verá, se deixar a escala humana e olhar a linha do tempo geologico, será
uma enorme fila de seres vivos indo de um homo sapiens (cujos avos e
bisavos, e trisavos, etc, eram homo sapiens) até o ancestral em comum e
dele até os atuais chimpanzés. Sem solução de continuidade. Sem que se possa
dizer, "veja, este australopitecus teve um filho homo sapiens ou homo
erectus".

Nenhum dos individuos que encontrar nessa viajem será uma espécie completa,
ou melhor, todos serão. A separação classificatória é ilusiva, didática.
Somos todos completos em um instante de tempo (mesmo que este instante tena
alguns milhares de anos..:-) e somos todos "meia espécie", se considerarmos
as eras geologicas.

Para melhor compreensão dessa questão, seria interessante dar uma olhada nos
aneis de espécies (species rings), linhas de espécies ligadas por "meia
espécies" mas não no tempo, mas ainda hoje, pelo espaço. Como as gaivotas da
inglaterra (Herring Gulls), que dão a volta no circulo ártico, mudando de
espécies de um local para o outro (de gaivotas cinzas para gaivotas de asa
negra), até voltar a sua origem. É muito interesante e poderá encontrar
todas as "meias espécies" que desejar..:-)

Estes links são ótimos para encontrar "meias espécies"..:-)

http://www.origins.tv/darwin/rings.htm
http://www.actionbioscience.org/evolution/irwin.html
http://www.santarosa.edu/lifesciences/ensatina.htm

Um abraço.

Homero





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SUBJECT: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2004 00:20

OLá ANtonio

Está enganado, muitos chimpanzés e gorilas tem crises de existencia (ou algo parecido..:-), podem planejar ações e mesmo planejar uma mentira consciente para permitir um ganho pessoal. A maior parte deles demonstra capacidades de relacionar causa e consequencia admiráveis, senão não poderiam compreender a linguagem ou mesmo usar a tela do computador para expressar vontades e apresentar respostas.

De uma procurada em etologia e experimentos com chimpanzés, acho que vai ficar admirado com o que está sendo descoberto sobre o assunto..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Antonio Ferrão Neto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 01, 2004 9:25 PM
Subject: RES: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira


Caro Oráculo,

Quando dizemos consciência ou auto-consciência estamos querendo dizer o
reconhecimento de si próprio. Estes animais jamais teriam crises
existenciais... :)
Além disso, eles não conseguem planejar, relacionando causa e consequência.

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 1 de setembro de 2004 18:46
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley /
Salvador Nogueira


Olá JVitor

Por que lhe parece que os motivos sejam diferentes dos que a evolução por
seleção natural encontrou? Por que acha que seriam precisos motivos
diferentes? De onde tira essa conclusão?

Veja os primatas como chimpanzés e gorilas. Eles não só podem se reconhecer
em um espelho, com clara noção identidade pessoal (consciência), como são
capazes de linguagem, comportamentos sociais, e até podem mentir..:-) Passam
em todos os testes de "consciência" que se pode aplicar a seres humanos. O
que os diferencia é o grau, como uma criança de 3 anos se diferencia de um
adulto.

Por exemplo, até os 3 anos, crianças humanas não podem relacionar objetos de
forma simbólica ao original. Um experimento agora clássico mostra uma
maquete de uma sala a criança. Na maquete, identica a sala maior em tudo, é
escondido uma lata de refrigerante em escala, digamos, atras da almofada do
sofá. Até os 3 anos, uma criança não consegue encontrar o refrigerante na
sala maior, por mais que saiba onde está na maquete. Não é possível a sua
mente nesta idade fazer a correlação. Mas chimpanzés podem fazer a relação e
encontrar o objeto escondido sem problemas.

Chimpanzés em laboratorio aprenderam uma linguagem de sinais e a usar o
computador para construir suas frases simples. Podem contar, criar respostas
a questões abstratas, etc. Um gorila, bem conhecido dos etologistas, cria
frases como "estou triste" com a perda de seu animal de estimação e já
"pediu" um dentista para tratar seu dente dolorido.

Estudos com golfinhos e mesmo focas são impressionantes, por revelarem
capacidades mentais desconhecidas, mas identicas as nossas, embora em
diferentes graus de qualidade.

Pelo que sabemos hoje, as pressões evolutivas, como descritas por Darwin (e
ainda com as correções produzidas pelo estudo durante estas decadas), é tudo
que se precisa para gerar uma consciencia e um ser humano.

A origem da consciência é certamente uma fronteira a ser explorada. Complexa
e extraordinária. Mas complexa e extraordinária como tudo que se relaciona
aos seres vivos, não sobrenatural. Os progressos das neurociencias nos
indicam um caminho interessante, onde a consciencia é apenas um efeito
colateral do complexo sistema de controle subconsciente de um cérebro
mamifero. Não existiria um "eu" real, mas a ilusão criada pelo conjunto de
pequenos dispositivos de controle. Um fantasma na máquina do cérebro..:-)

Um abraço.

Homer




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SUBJECT: Re: Fw: semana da biologia
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 02:00

Leo:
Veja lá confusão da menina e que apesar de JÁ andar na universidade
ainda não distingue Biologia de Física!
Razão para lhe perguntar: Diz-me carinha laroca de que planeta
vieste?
Ou mais terra a terra: Onde é que a menina estudou?
Ou à queima roupa: Me disseram que estudou na Lapónia, é verdade?
Desculpe mestre e deus nosso que estás aqui na C-List aturando toda
a espécie de ratões e ratonas...
Um abraço de esperança de ...luz ao fundo do túnel.
Maria Natália
A sério: muitas pessoas pensam que ciência é ciências naturais.E se
mudasse o nome: feiradefisica.com.br.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> ??3 ... ainda bem que é a semana da biologia!
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Lu
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: segunda-feira, 10 de março de 2003 02:16
> Assunto: semana da biologia
>
>
> BOA NOITE! MEU NOME É LUCIANA E ESTOU CURSANDO O 3º ANO DE
CIÊNCIAS NA FACULDADE DE CIÊNCIAS HUMANAS DE CURVELO E TEMOS UMA
SEMANA, EM NOVEMBRO, ONDE ESTAREMOS APRESENTANDO DENTRE OUTROS, UM
TRABALHO DE FISICA COM O TEMA " DINAMO" E GOSTARIA QUE O SENHOR ME
ENVIASSE UMA SUGESTAO PARA O MESMO FOSSE INTERESSANTE PARA O PUBLICO.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Radiação Cósmica de Fundo - O que mudou na Física?
FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 04:09

O que mudou na Física depois da radiação cósmica de fundo?

http://www.comciencia.br/reportagens/cosmicos/cos04.shtml

A possibilidade de observar e medir fenômenos consiste, muitas vezes,
em uma verdadeira prova de fogo para as teorias científicas. As
respostas dos cosmólogos às questões "De onde viemos?" e "Para onde
vamos?" foram consideradas durante muito tempo como meras
especulações. Somente após 1965, quando a radiação cósmica de fundo
foi observada e medida por Arno Penzias e Robert Wilson, é que a
teoria do Big Bang ganhou força na comunidade científica. Até hoje,
essa teoria orienta grande parte dos estudos no campo da Física e seu
impacto foi tão intenso que, para alguns, de hipótese passou a fato.
Pesquisadores ressaltam que é importante compreender o Big Bang como
uma construção teórica humana e não como a realidade. Curiosamente,
estudos sobre a história das previsões da radiação cósmica de fundo
apontam que resultados anteriores a Penzias e Wilson, realizados por
pesquisadores que defendiam outros modelos de surgimento do universo,
foram desconsiderados.

Radiação cósmica de fundo: a evidência mais persuasiva a favor do Big
Bang
A radiação cósmica de fundo é uma radiação eletromagnética, com
pequeno comprimento de onda e invisível ao olho humano. É comum
encontramos a expressão "registro fóssil do Big Bang" para essa
radiação. Para o professor Roberto de Andrade Martins, do
Departamento de Raios Cósmicos do Instituto de Física da Unicamp,
essa é uma boa definição para a radiação cósmica de fundo e
justifica: "o fóssil do peixe não é mais o peixe, virou algo
diferente, não tem mais carne, osso, escama. A radiação também não é
mais como era antigamente, ela seria um vestígio residual da era
primitiva". A expressão "registro fóssil" também dá uma idéia de
antigo, de algo que permite conhecer o passado, e é esta a
compreensão que grande parte dos físicos faz da radiação de fundo que
também ficou conhecida como radiação remanescente da Explosão
Primordial, ou ainda, pela expressão técnica mais utilizada: radiação
cósmica de fundo em microondas.

A história mais conhecida da radiação de fundo atribui a Penzias e
Wilson, dos Laboratórios Bell, em New Jersey, EUA, sua detecção, por
acidente, em 1964. Essa detecção, inclusive, rendeu aos pesquisadores
o prêmio Nobel de Física em 1978. É interessante saber que antes que
Penzias e Wilson medissem a radiação cósmica de fundo a teoria do Big
Bang já estava pronta. Pesquisadores da Universidade de Princeton,
liderados por Robert Dicke, perceberam que os resultados
proporcionavam uma pista crucial para a teoria sobre a origem do
universo. Os dois grupos de pesquisadores publicaram simultaneamente
suas descobertas e possíveis implicações.

Mais tarde, os pesquisadores verificaram que essa radiação tinha uma
intensidade uniforme em todas as direções. Até então, sabia-se que
qualquer outra radiação produzida perto do Sol, em nossa galáxia ou
mesmo nas galáxias vizinhas, seria irregularmente distribuída. A
distribuição uniforme da radiação cósmica de fundo foi considerada
como uma importante evidência de que a matéria estaria distribuída de
maneira homogênea no momento da criação do universo, e que sua
emissão teria origem nessas mais longínquas fronteiras. Nessa
perspectiva, o universo primitivo seria muito quente e denso e
durante alguns segundos, até cerca de três minutos após o Big Bang,
teriam ocorrido reações nucleares e a conseqüente formação dos
primeiros núcleos atômicos. Desde então, o universo estaria se
expandindo e esfriando, da mesma maneira que o ar quente se expande e
esfria. Hoje, todo o universo ainda é banhado por essa "radiação
fóssil" do Big Bang, na forma de microondas, que aparecem de todas as
direções.

Para Carlos Alexandre Wuensche de Souza, chefe da Divisão de
Astrofísica (DAS) que faz parte da Coordenação Geral de Ciências
Espaciais e Atmosféricas (CEA) do Instituto Nacional de Pesquisas
Espaciais (Inpe), dois desdobramentos da radiação cósmica de fundo
merecem destaque. O primeiro é que informações sobre essas regiões
mais distantes do universo desconhecido tornaram-se acessíveis aos
cientistas e com isso, abriu-se um amplo campo de pesquisas. Hoje, os
cientistas têm monitorado a radiação cósmica de fundo procurando
pequenas oscilações da temperatura que podem indicar pequenas
irregularidades na distribuição de matéria. Desta maneira, lançando o
olhar para este passado longínquo do universo, procuram compreender
como, por exemplo, esse universo, que inicialmente seria homogêneo,
teria se diferenciado em estrelas, planetas e galáxias.


Mapas do todo-céu produzidos pelo satélite COBE. Imagens retirada do
site: http://www.astro.wsu.edu/worthey/astro/html/lec-hot-big-
bang.html


O segundo desdobramento da radiação cósmica de fundo é tecnológico.
Um grande investimento em pesquisas e desenvolvimento para medição
dessa radiação resultou em grandes avanços na tecnologia de
receptores, por exemplo, que podem no futuro ser largamente
utilizados em equipamentos de telecomunicações e estar acessíveis ao
público em geral. Para Wuensche, é "impagável" o preço da autonomia
que os pesquisadores alcançam quando se investe na construção dos
instrumentos e na capacitação tecnológica, e destaca o fato do Inpe
ter investido amplamente nestes campos.

Estudos anteriores a Penzias e Wilson são desconsiderados na história
Os estudos históricos sobre a previsão da radiação cósmica de fundo
realizados por André Koch Torres Assis, professor do Departamento de
Raios Cósmicos da Unicamp, e Marcos César Danhoni Neves, professor do
Departamento de Física da Universidade Estadual de Maringá, apontam
que vários pesquisadores, antes de Penzias e Wilson, fizeram
previsões da temperatura da radiação cósmica de fundo, obtendo,
inclusive, resultados melhores, como podemos ver na tabela abaixo:



Ano Pesquisador(es) Temperatura da Radiação Cósmica de Fundo
1886 Guillaume 5 K
1926 Eddington 3,2 K
1933 Regener 2,8 K
1937 Nernst 2,8 K
1949
Gamow 5 K
1953 Gamow 7 K
1954 Finlay-Freundlich 1,9 K = T = 6,0 K
1961 Gamow 50 K
1965 Penzias e Wilson 1,0 K = T = 3,5 K

Conhecer essa parte da história, que ficou à sombra durante tanto
tempo, na opinião do professor Assis, "permite questionar se
realmente a radiação cósmica de fundo teria confirmado a teoria do
Big-Bang, já que foram encontradas medidas melhores por pesquisadores
que não consideravam o Big-Bang, Nernst, por exemplo, desenvolvia uma
teoria do Universo Estacionário sem Expansão".

Big Bang: fato ou construção teórica humana?

"De um modo geral quando uma teoria começa a dar certo os cientistas
tendem a ficar cegos e a achar que a teoria é a realidade". Esta é a
avaliação que Martins faz do impacto que a teoria do Big Bang teve
sobre grande parte dos físicos e lembra uma expressão comumente
utilizada: "O Big Bang é um fato!". Para Martins, marcar que o "Big
Bang não é um fato, mas uma construção teórica humana" tem
implicações interessantes, porque abre possibilidades do conhecimento
científico produzido sobre o universo mudar com o tempo. Daqui a 500
anos, exemplifica Martins, poderemos não acreditar mais no Big Bang.

Esse poder de se constituir como a verdade do momento também aparece
quando se diz que o Big Bang "derrubou modelos alternativos" que
foram criados nas décadas de 40 e 50 por cientistas como Fred Hoyle,
Hermann Bondi e Thomas Gold, que defendiam a teoria do Estado
Estacionário, por exemplo. Porém, Wuensche lembra que, apesar de
grande parte dos pesquisadores aceitarem o Big Bang, ainda hoje
existem adeptos dessas teorias alternativas. A teoria do universo
estacionário prevê um aspecto semelhante para o universo em todos os
tempos. A matéria, segundo este modelo, estaria sendo continuamente
criada na proporção exata e precisa para manter a mesma densidade
média de matéria em qualquer lugar do universo.

Wuensche faz questão de assinalar que "o Big Bang é um 'modelo
cosmológico padrão', que resolve uma série de questões, mas levanta
várias outras e, filosoficamente, não é satisfatório em vários
pontos". A questão "Como algo é criado do nada?", ou a idéia que um
certo conjunto de equações matemáticas coincidem com o comportamento
aproximado do universo, por exemplo, ainda incomoda muitos
pesquisadores. Para Wuensche, é preciso levar em consideração que os
modelos são produzidos por pesquisadores que têm influências
culturais diversas.

No mundo da Física, parece que grandes transformações aconteceram com
a possibilidade de se estudar a radiação cósmica de fundo, mas fica
uma questão: o quanto dessa mudança atingiu o público não
especializado? Durante um programa de variedades tipo "escola x
escola" o apresentador pergunta ao garoto: "Como surgiu o universo?".
Ele imediatamente responde: "do Big Bang!", e senta após ter
conquistado pontos para sua equipe. Ao circular por outros espaços
como a mídia televisiva, por exemplo, o Big Bang tornou-se uma
resposta imediata (e sem detalhes) para essa questão que durante
tanto tempo envolveu (e envolve) cientistas e filósofos.

Mais Informações:

Sites:
http://www.das.inpe.br/
Conheça a Divisão de Astrofísica (DAS) que faz parte da Coordenação
Geral de Ciências Espaciais e Atmosféricas (CEA) do Instituto
Nacional de Pesquisas Espaciais (INPE)

http://public.lanl.gov/alp/plasma/downloads/Assis.Neves.pdf

http://redshift.vif.com/JournalFiles/Pre2001/V02NO3PDF/V02N3ASS.PDF

Leia artigos com visão alternativa sobre a radiação cósmica de fundo
dos pesquisadores André K. T. Assis e Marcos C. D. Neves.

Livros:
O Universo Vermelho, Halton Arp, 2001.
Os Três Primeiros Minutos de Steven Weinberg, 1980.
O Big Bang de Joseph Silk, 1989.

(SD)

Atualizado em 10/05/2003
http://www.comciencia.br
contato@comciencia.br

© 2003
SBPC/Labjor
Brasil




SUBJECT: espuma branca
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2004 08:04

opa... alguém com didática suficiente para responder esta pergunta a uma
menina de "18 anos"? : )

1- por quê os sabonete podem ser coloridos como forem e suas espumas
serão sempre brancas?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
http://www.quimica.net/emiliano
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq



SUBJECT: Preparados para vencer
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2004 09:19

A jornalista do Observatório da Imprensa, Marinilda Carvalho, faz um amplo comentário sobre a atuação das empresas de comunicação nas Olimpíadas de Atenas. Em um dos tópicos trata do preparo psicológico dos atletas brasileiros que, de algum modo, reflete o do brasileiro em geral. Relembrou-me uma questão discutida há cerca de cinco meses no grupo sob diversos nomes: fé, confiança, determinação, vontade, esperança, coragem... Enfim, preparo psicológico para vencer.

Abraços

José Renato
.............................
OLIMPÍADAS 2004
Furo galáctico

Marinilda Carvalho

Acostumado a perder

Nessas perdas todas, teve peso determinante o preparo mental nenhum dos atletas, condição que também deveria estar entre as preocupações da mídia esportiva. É crucial denunciar o patético apoio psicológico prestado às delegações pelo COB (os comentaristas "amigos pessoais" da CBF diriam que antes da convocação, há cinco meses, nossas jogadoras do futebol feminino mal comiam... para que apoio psicológico?).

A auto-estima e o poder mental do atleta brasileiro são mínimos. Acostumado a perder, mesmo o atleta brasileiro competente amarela, para antecipar a derrota e reduzir a expectativa. Disso sabem os psicólogos de botequim. Mas o que o COB oferece aos atletas é lengalenga de auto-ajuda. Como lembrou o jornalista Ruy Paneiro, Nelson Rodrigues disse que o brasileiro não está preparado para ser "o maior do mundo" em coisa alguma. Ser "o maior do mundo", mesmo em cuspe a distância, implica uma grave, pesada e sufocante responsabilidade.

A propósito, Dorrit Harazim assinou matéria no Globo sobre o avanço da China. O subchefe da missão chinesa disse que, além do forte investimento nos esportes olímpicos, o país vem dando importância a "fatores menos tangíveis, como confiança e preparo mental, que tanto afetam o desempenho. Sem isso, atletas em excelente condição física podem cair de rendimento em competições de grande porte".

* Comentário completo em < http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=292IMQ002 >


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: espuma branca
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 09:22

òi Emiliano:
Pois a questão é igual aquela que se põs quando se perguntou porque
cerveja preta tem espuma branca e ninguém respondeu...
Saudações ói fugidio
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> opa... alguém com didática suficiente para responder esta pergunta
a uma
> menina de "18 anos"? : )
>
> 1- por quê os sabonete podem ser coloridos como forem e suas
espumas
> serão sempre brancas?
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> http://www.quimica.net/emiliano
> http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq



SUBJECT: Fw: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2004 09:31




Grande Homero,

Tenho lido com muito interêsse suas posturas intelectuais aquí na lista, bastante lúcidas e esclarecedoras.
Com relação às perguntas que me devolve, devo dizer-lhe que sempre me causou
espanto o fato de raciocinarmos, termos auto-percepção, inclusive
percebermos essa percepção(!), criarmos coisas como teoremas, teorias,
poemas, música, esculturas, pinturas, que são, em síntese, expressões
escritas, faladas ou pintadas dessas nossas percepções, produzidas por nosso
cérebro, que é material e feito dos mesmos elementares que quaisquer outros
corpos. Não creio que isto obedeça aos mesmos critérios da seleção natural,
que habilita os mais fortes a sobreviverem, adaptando-os fisicamente às
mudanças do meio, com vistas à preservação da espécie.
Mesmo animais com "suspeita" de inteligência, não têm a faculdade que temos.
Há casos, como você citou, de animais, como alguns símios, que aprendem
coisas como: reconhecimento diante do espelho, respostas elementares a
certas perguntas, solução de problemas como o caso que presenciei(e repetí
outras vezes, com resultados idênticos). Há também comunidades animais,
como as que citei no mail anterior e acrescento aquí a das abelhas, que
exibem comportamentos curioso, como todos sabemos. Mas tais comportamentos são assim, iguais,
há milhões de anos! Não há variações apreciáveis. O fato de tarturugas
despejarem seus ovos em praias distantes, sempre, repetidamente, seus filhotes logo após a quebra
da casca correrem para a água, para, anos depois, repetirem os passos da mãe;
ou dos salmões(todos) que se deslocam, de épocas em épocas, contra as
correntezas do rio, com objetivos igualmente pré-fixados, são comportamentos inteligentes ou o quê? Deve haver
zilhões de outros exemplos assim, na natureza. Mas, por mais estranhos e
espantosos que sejam tais comportamentos, por mais "inteligentes" que
pareçam ser, ainda há uma distância cósmica entre isso e aquilo que chamamos
de consciência, como a do seu amigo virtual aquí ,que tateia no escuro
buscando uma resposta, que compreende algumas coisas, não compreende outras,
pode discernir sobre questões, concorda, discorda, argumenta,
contra-argumenta, essas coisas. Tudo isto deve-se ao que chamamos de
consciência, que é única em nós, ditos animais racionais, inexistindo nos
chamados irracionais.

2 - O que existe, de absolutamente comun entre nós e eles, são certos instintos, automáticos, inconscientes,
que funcionam independemente da vontade. Só.

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 01, 2004 6:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador
Nogueira


Olá JVitor

Por que lhe parece que os motivos sejam diferentes dos que a evolução por
seleção natural encontrou? Por que acha que seriam precisos motivos
diferentes? De onde tira essa conclusão?

Veja os primatas como chimpanzés e gorilas. Eles não só podem se reconhecer
em um espelho, com clara noção identidade pessoal (consciência), como são
capazes de linguagem, comportamentos sociais, e até podem mentir..:-) Passam
em todos os testes de "consciência" que se pode aplicar a seres humanos. O
que os diferencia é o grau, como uma criança de 3 anos se diferencia de um
adulto.

Por exemplo, até os 3 anos, crianças humanas não podem relacionar objetos de
forma simbólica ao original. Um experimento agora clássico mostra uma
maquete de uma sala a criança. Na maquete, identica a sala maior em tudo, é
escondido uma lata de refrigerante em escala, digamos, atras da almofada do
sofá. Até os 3 anos, uma criança não consegue encontrar o refrigerante na
sala maior, por mais que saiba onde está na maquete. Não é possível a sua
mente nesta idade fazer a correlação. Mas chimpanzés podem fazer a relação e
encontrar o objeto escondido sem problemas.

Chimpanzés em laboratorio aprenderam uma linguagem de sinais e a usar o
computador para construir suas frases simples. Podem contar, criar respostas
a questões abstratas, etc. Um gorila, bem conhecido dos etologistas, cria
frases como "estou triste" com a perda de seu animal de estimação e já
"pediu" um dentista para tratar seu dente dolorido.

Estudos com golfinhos e mesmo focas são impressionantes, por revelarem
capacidades mentais desconhecidas, mas identicas as nossas, embora em
diferentes graus de qualidade.

Pelo que sabemos hoje, as pressões evolutivas, como descritas por Darwin (e
ainda com as correções produzidas pelo estudo durante estas decadas), é tudo
que se precisa para gerar uma consciencia e um ser humano.

A origem da consciência é certamente uma fronteira a ser explorada. Complexa
e extraordinária. Mas complexa e extraordinária como tudo que se relaciona
aos seres vivos, não sobrenatural. Os progressos das neurociencias nos
indicam um caminho interessante, onde a consciencia é apenas um efeito
colateral do complexo sistema de controle subconsciente de um cérebro
mamifero. Não existiria um "eu" real, mas a ilusão criada pelo conjunto de
pequenos dispositivos de controle. Um fantasma na máquina do cérebro..:-)

Um abraço.

Homer



----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 01, 2004 5:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador
Nogueira


Caro Ferrão,

Há animais que têm cérebro mais volumosos que os humanos. Teoricamente, o
número de elementares(elétrons, prótons, etc.) deve ser maior. Então, o
que
determina a consciência não é o número de partículas elementares, somente.
Deve ser, também, algo relacionado com a maneira como se ligam, como se
organizam, resultando deva ser essa união mais complexa nos humanos. A
um
aumento dessa complexidade, parece corresponder um maior nível de
consciência. É esta a diferença entre os seres irracionais, e nós outros,
dito racionais. É como se num dado estágio da evolução das espécies, uma
delas, pelo motivos descritos por Darwin ou não(acho que está mais para o
não), tenha se destacado e começado a perceber, a ter consciência.
Atribui-se a certos animais comportamentos inteligentes, num nível
inferior,
é verdade. Mas acho que apenas parecem inteligentes. Animais podem
aprender.
Mas consciência como essa que nós temos, não.
Uma vez estive observando escultura de Rhodin(parece que se escreve
assim),
aquela do pensador. Um homem nú, apoiando o queixo sobre a mão, como se
estivesse pensando. Mas olhando direitinho, percebe-se que ele está como
se
estivesse acordando, tomando consciência de sí próprio. Pelo menos foi a
percepção que eu tive, e eu sou leigo nesse negócio de arte). Acho que
aquele escultor talvez quisesse expressar o seu sentimento e sua
estranheza
a respeito da consciência, desse complexo mental que o levou a perceber e
a
criar.
Acho que essa coisa é bem mais complexa do que se expõe, normalmente. Em
minha opinião, esta é uma questão tão importante, tão complexa, quanto as
relacionadas á vida, à origem do Universo, entre outros "mistérios".

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: "Antonio Ferrão Neto" <a_ferrao@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 01, 2004 9:52 AM
Subject: RES: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador
Nogueira


Caro Victor e demais colegas da lista,

Uma das coisas que diferencia o nosso cérebro do cérebro de uma vaca é o
seu
tamanho e consequentemente, a sua quantidade de neurônios.
Uma teoria neurocientífica diz que à partir de uma certa quantidade de
neurônios, acontece como que uma transição de fase de uma substância (por
exemplo líquido para gasoso), onde à partir deste ponto, o indivíduo
começa
a adquirir consciência.
Assim, uma vaca com mais neurônios que uma outra vaca, não tem muito mais
inteligência, mas se ela tivesse uma grande quantidade a mais, à partir de
um certo ponto, ela iria adquirir auto-consciência, uma marca registrada
da
espécie humana.

Um outro ponto a ser considerado são as especializações das áreas do
cérebro. Algumas espécies possuem regiões do cérebro mais especializadas
de
acordo com a sua necessidade de sobrevivência em seu meio ambiente. Por
exemplo, os cães possuem o faro muito mais evoluído que os humanos. O
processamento do faro em seu cérebro querer uma quantidade muito maior de
neurônios do que nos humanos.
Mesmo dentro de uma mesma espécie, o cérebro é suficiente "maleável" para
se
adaptar às circunstâncias ambientais. Por exemplo, um cego utiliza as
regiões que seriam utilizadas para a visão para outras especialidades. Por
meio de treinamento, nós desenvolvemos habilidades (como quando estudamos
música, ciências, etc... ou praticamos atividades esportivas).

Algumas pessoas consideradas doentes mentais (pois agem como retardados
mentais) possuem grandes habilidades em algumas áreas específicas, como
artes plásticas, música ou mesmo na memorização ou processamento de
grandes
quantidades de informação. Na verdade, trata-se de um distúrbio ligado à
especialização. O cérebro deste indivíduo, embora tenha a mesma quantidade
de neurônios que um indivíduo normal, utiliza os neurônios com uma
especialização diferente do que seria considerado como um padrão normal.
Mesmo entre nós, alguns de nossos colegas devem possuir altos QIs.
Entretanto, esses indivíduos muitas vezes possuem dficuldades de se
relacionarem, são anti-sociais. A eles falta um outro tipo de
inteligência,
que é a inteligência emocional.
Uma faxineira talvez seja tão capaz do que um médico, intelectualmente
falando, mas a ela faltou vontade ou oportunidade para se tornar numa
médica. Mas em nosso conceito de inteligência, iremos considerar o médico
mais inteligente do que uma faxineira. De fato, o médico treinou as suas
habilidades. Reconfigurou e programou os seus neurônios. A inteligência de
fato também tem a ver com a programação cerebral, como um software de um
computador. Não adianta nada utilizar um péssimo software num excelente
computador, o resultado seria ruim, como se o computador fosse ruim.

Mas algo que me intriga bastante é o fato de nossa espécie ser a única a
ter
atingido a esse patamar de inteligência auto-consciente.
Muitas espécies apareceram e se foram. Grandes répteis, grandes animais.
Se
a evolução realmente produziu as espécies, teria havido tempo de sobra
para
evoluir os cérebros dos grandes répteis e mamíferos (ou mesmo aves e
peixes)
até o ponto da auto-consciência. Em termos evolutivos, é muito mais fácil
e
evidente aumentar o tamanho de um cérebro do que quaisquer outras
adaptações, que tornam as espécies tão diferentes entre si.
Evolutivamente falando, seria muito simples: indivíduos mais inteligentes
sobreviveriam com mais facilidade do que indivíduos menos inteligentes.
Isso
apontaria para um crescimento do cérebro, tanto no aspecto da quantidade
de
neurônios, quanto no aspecto da programação cerebral.
Mas não é isso que nós observamos. Não existem vestígios de inteligência
como a nossa civilização (embora hajam especulações). E esse é um dos
motivos que me faz não acreditar na evolução das espécies.
Parece-me claro que estamos vivendo num cenário montado artificialmente,
onde as espécies foram inseridas com um certo grau de flexibilidade para
se
adaptarem às variações no meio ambiente, mas o mecanismo de "mudança de
espécie" foi desligado. Entre as milhares de espécies que existem por aí,
não vemos "meias espécies". Neste cenário o homem foi introduzido, sendo
ele
o único inteligente. Vejo isso como uma experiência, como se estivéssemos
num aquário, onde o ecossitema todo fosse a Terra.

[]'s
Antonio Ferrão Neto




-----Mensagem original-----
De: JVictor [mailto:jvoneto@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 31 de agosto de 2004 18:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley /
Salvador Nogueira


O que nos faz humanos?
Todos os seres vivos têm cérebro. Todos os cérebros são formados de
elétrons, prótons, neutros, essas coisas. Todos os elétrons, prótons e
neutros são iguais. Os que entram na formação das moléculas desta xícara
aquí e os que entram na formação de meu cérebro são indistiguíveis. Então,
qual a razão de aquela vaca alí e eu sermos diferentes? Ela tem cérebro,
eu
também tenho. Os constituintes básicos são os mesmos.
O meu cérebro faz uma coisa que o dela não faz. Dá-me consciência de mim
próprio, me permite discernir, raciocinar, aprender coisas simples e um
pouco mais complexas, me permite abstrações, em suma, eu sei de algumas
coisas e tenho CONSCIÊNCIA disso. E também do que não sei. A vaca
sabe,
mas não tem consciência disso. Age por impulsos, instintos, automáticos,
todos(ou quase) comuns a nós também.
Então, a consciência me faz humano e único na natureza.
Qual a razão? O que é consciência? Por tabela, o que é vida?
Êta nó no juizo!

Victor.






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SUBJECT: Re: Preparados para vencer
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 09:40

José Renato:
Toda a equipa que pratica DESPORTO A SÉRIO tem psicólogo com
mestrado nessa área.Será assim no futebol...e claro em competição.
As vossas universidades devem ter psicólogos já com pós graduação
nesta área...
Será que o Brasil não tratou seus atletas desde o INÍCIO como
deveria? Custa a crer pois com atletas daquele nível não se brinca.
Portanto acho que se deveria dizer: "a equipa de psicólogos
chefiadas por X não provou". Por outro lado pode pensar-se que os
atletas devido a apoios vários estão como com uma rolha na boca e
não podem falar.
E competirá ao jornalista fazer a denúncia de que algo está podre no
reino do DESPORTO, a sério.
Acho que se deverá fazer uma análise interna enquanto a ferida está
quente. O exemplo dos inquéritos do fracasso da Beagle2 deveria ser
feito sempre quer se tenha medalahas de ouro quer de ferro.
http://planetary.org/news/2004/beagle2_internal-investigation-
> report_0824.html
ou em: http://tinyurl.com/6j5hl
sds
Marai Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> A jornalista do Observatório da Imprensa, Marinilda Carvalho, faz
um amplo comentário sobre a atuação das empresas de comunicação nas
Olimpíadas de Atenas. Em um dos tópicos trata do preparo psicológico
dos atletas brasileiros que, de algum modo, reflete o do brasileiro
em geral. Relembrou-me uma questão discutida há cerca de cinco meses
no grupo sob diversos nomes: fé, confiança, determinação, vontade,
esperança, coragem... Enfim, preparo psicológico para vencer.
>
> Abraços
>
> José Renato
> .............................
> OLIMPÍADAS 2004
> Furo galáctico
>
> Marinilda Carvalho
>
> Acostumado a perder
>
> Nessas perdas todas, teve peso determinante o preparo mental
nenhum dos atletas, condição que também deveria estar entre as
preocupações da mídia esportiva. É crucial denunciar o patético
apoio psicológico prestado às delegações pelo COB (os
comentaristas "amigos pessoais" da CBF diriam que antes da
convocação, há cinco meses, nossas jogadoras do futebol feminino mal
comiam... para que apoio psicológico?).
>
> A auto-estima e o poder mental do atleta brasileiro são mínimos.
Acostumado a perder, mesmo o atleta brasileiro competente amarela,
para antecipar a derrota e reduzir a expectativa. Disso sabem os
psicólogos de botequim. Mas o que o COB oferece aos atletas é
lengalenga de auto-ajuda. Como lembrou o jornalista Ruy Paneiro,
Nelson Rodrigues disse que o brasileiro não está preparado para
ser "o maior do mundo" em coisa alguma. Ser "o maior do mundo",
mesmo em cuspe a distância, implica uma grave, pesada e sufocante
responsabilidade.
>
> A propósito, Dorrit Harazim assinou matéria no Globo sobre o
avanço da China. O subchefe da missão chinesa disse que, além do
forte investimento nos esportes olímpicos, o país vem dando
importância a "fatores menos tangíveis, como confiança e preparo
mental, que tanto afetam o desempenho. Sem isso, atletas em
excelente condição física podem cair de rendimento em competições de
grande porte".
>
> * Comentário completo em <
http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?
cod=292IMQ002 >
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Preparados para vencer
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 09:55

Erro no site:
http://tinyurl.com/636vm
desculpem
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <grasdic@h...>
escreveu
> José Renato:
> Toda a equipa que pratica DESPORTO A SÉRIO tem psicólogo com
> mestrado nessa área.Será assim no futebol...e claro em competição.
> As vossas universidades devem ter psicólogos já com pós graduação
> nesta área...
> Será que o Brasil não tratou seus atletas desde o INÍCIO como
> deveria? Custa a crer pois com atletas daquele nível não se
brinca.
> Portanto acho que se deveria dizer: "a equipa de psicólogos
> chefiadas por X não provou". Por outro lado pode pensar-se que os
> atletas devido a apoios vários estão como com uma rolha na boca e
> não podem falar.
> E competirá ao jornalista fazer a denúncia de que algo está podre
no



SUBJECT: Debate sobre Megafauna encerrado [administrador]
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 10:26

Julguei ser suficiente uma semana para os interessados apresentarem
suas dúvidas quando ao debate proposto. Então considero encerrado o
envio de perguntas.

Agradeço a prestatividade de Mário de Vivo. As respostas foram
ricas em informações e muito esclarecedoras.

Atitudes como a de Mário de Vivo são importantes, pois garantem a
possibilidade de leigos entrarem em contato diretamente com
cientistas e pesquisa de ponta.

A coletânea das respostas estará disponível em breve no site de
apoio da Ciencialist.


Até
Luís Brudna - administrador da Ciencialist

luisbrudna@gmail.com




SUBJECT: RN: sinais de rádio vindo do espaço
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrediasbaptista@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 10:54

Mysterious signals from 1000 light years away
http://www.newscientist.com/news/nographic.jsp?id=ns99996341

In February 2003, astronomers involved in the search for
extraterrestrial intelligence (SETI) pointed the massive radio
telescope in Arecibo, Puerto Rico, at around 200 sections of the sky.

The same telescope had previously detected unexplained radio signals
at least twice from each of these regions, and the astronomers were
trying to reconfirm the findings. The team has now finished analysing
the data, and all the signals seem to have disappeared. Except one,
which has got stronger.

This radio signal, now seen on three separate occasions, is an
enigma. It could be generated by a previously unknown astronomical
phenomenon. Or it could be something much more mundane, maybe an
artefact of the telescope itself.

But it also happens to be the best candidate yet for a contact by
intelligent aliens in the nearly six-year history of the SETI@home
project, which uses programs running as screensavers on millions of
personal computers worldwide to sift through signals picked up by the
Arecibo telescope.





SUBJECT: Respostas do debate [megafauna]
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 10:56

Para facilitar a consulta todas as respostas do debate sobre
megafauna estão reunidas em um arquivo.

Está disponível em
http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br/debates/megafauna.htm


Até
Luís Brudna - administrador da Ciencialist



SUBJECT: Fw: (BRMA) Palavra deste campo está proibida, devido isto está sendo enviada está mensagem.
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2004 11:12

Brudna,

??

De que se trata?

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: <BRmultiaccess@bandeirantequimica.com.br>
To: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Sent: Thursday, September 02, 2004 9:19 AM
Subject: (BRMA) Palavra deste campo está proibida, devido isto está sendo
enviada está mensagem.


>
> Palavra deste campo está proibida, devido isto está sendo enviada está
mensagem.
> ----------------------------------------
> Palavra (fw) proibida no campo Subject
> ----------------------------------------
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Fw: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador
Nogueira



SUBJECT: Re: Fw: (BRMA) Palavra deste campo está proibida, devido isto está sendo enviada está mensagem.
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 11:31

Provavelmente eh um avisou automatico do servidor da empresa
bandeirantequimica.com.br . Alguma palavra indevida foi detectada na
mensagem.

Talvez palavras como ´sexo´ sejam filtradas, para evitar que
funcionarios tenham seu ritmo cardiaco acelerado :-).

Resta voce ignorar estes avisos. O ´problema´ eh exclusivamente com
a bandeirantequimica.

Ateh
Luis Brudna - administrador da Ciencialist


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Brudna,
>
> ??
>
> De que se trata?
>
> Sds,
>
> Victor.
> ----- Original Message -----
> From: <BRmultiaccess@b...>
> To: "jvictor" <jvoneto@u...>
> Sent: Thursday, September 02, 2004 9:19 AM
> Subject: (BRMA) Palavra deste campo está proibida, devido isto está
sendo
> enviada está mensagem.
>
>
> >
> > Palavra deste campo está proibida, devido isto está sendo enviada
está
> mensagem.
> > ----------------------------------------
> > Palavra (fw) proibida no campo Subject
> > ----------------------------------------
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: Fw: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley /
Salvador
> Nogueira



SUBJECT: Fw: [ciencialist]: Genetica humana p/ Homero
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2004 12:03

[Homero]
Vamos supor que um pássaro brilhante, genial, que conseguiu memorizar,
voluntariamente, conscientemente, o caminho todo, de um ponto de origem até
o destino da migração, o que ele fará com essa memória depois que morrer? Ou
mesmo durante a vida, como passar essa memória apra seus DNA, de modo que
seus filhotes façam uso da mesma?
...............................

Esse conhecimento é passado aos demais do grupo pelas atitudes desse pássaro
durante toda a sua vida, e seus descendentes terão mais facilidade de
proceder como ele.
Abraços
José Renato
...................................................................
----- Original Message -----
From: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, August 24, 2004 3:16 PM
Subject: Re: [ciencialist]: Genetica humana p/ Gemaba


> Olá Homero !!! Gemaba1, ok.
>
> [Homero]
> Olá Gemaba
> risos...;-) Ignorancia ou não, não entendo 10% do que você fala..:-) Mas
> entendi o trecho a seguir, e posso tentar responder..:-)
>
> [gemaba1]
> Mas não achas isso grave? Eu penso que falo em Português e se seu
argumento
> para o debate é que me entendes tão pouco me preocupa, será
> que vivo em outro planeta ou falo outra lingua ou apenas nonsense como já
> fui acusado? heheheh
>
> [Gemaba]
> O argumento é interessante mas note que ele peca num ponto importante,
você
> esqueceu o papel das memórias no aprendizado, aliás, você parece nem
> considerar um conmhecimento baseado em memórias e ele existe, certo?
>
> [Homero]
> Não, não esqueci. Mas memórias são absolutamente irrelevantes neste caso,
na
> construção de um comportamento automatico que chamamos de instinto..:-)
> Memorizar quaquer coisa em nada ajuda nisso, já que é impossível a quem
> memoriza, passar essa memória a seu descendente..:-)
>
> [gemaba1]
> Como assim impossível? Cê tá sendo falacioso desculpe.
>
> [Homero]
> Vamos supor que um pássaro brilhante, genial, que conseguiu memorizar,
> voluntariamente, conscientemente, o caminho todo, de um ponto de origem
até
> o destino da migração, o que ele fará com essa memória depois que morrer?
Ou
> mesmo durante a vida, como passar essa memória apra seus DNA, de modo que
> seus filhotes façam uso da mesma?
>
> [gemaba1]
> Ele não precisa passar pro DNA mocinho, ele pode passar direto pras
memórias
> dos filhotes antes de morrer e você não considera isso e está sendo
> falacioso
> omitindo argumentos na análise da questão e retirando premissas ditas
> verdadeiras mas que na verdade são falsas.
>
> [Homero]
> Leia com mais cuidado, não está dito que animais não aprendem, está dito
> que, no caso de instintos, aprendizado nada tem a ver com isso..:- Sim,
meu
> cachorro pode aprender a ir buscar meus chinelos (caso eu tivesse
> chinelos..:-), mas, se eu criar um filhote dele, este filhote não saberá
> nada sobre ir buscar chinelos..:-)
>
> [gemaba1]
> Estão testando exatamente isso com chipanzés. hehehe
>
> [Homero]
> Um dos motivos principais da dificuldade de nossa discussão (eu e
você..:-)
> é sua tendencia de encontrar afirmações ou elementos que inexistem nos
> argumentos originais. Animais aprendem, com certeza, mas seus instintos
não
> são produzidos por essa habilidade, compreende isso?
>
> [gemaba1]
> Não sou perfeito mas tento aprender com todos vocês aqui.
>
> [Homero]
> Agora um trecho seu bem interessante:
>
> [gemaba1]
> Thanks...
>
> [Gemaba]
> Você está sendo falacioso ok, repare que você toma como argumento que
> animais não conhecem, em outras palavras que não existe conhecer talvez
sem
> o que devas entender como razão, certo?
>
> [Homero]
> Duvido que qualquer outro participante desta lista possa descobrir o que
> está tentando dizer com isso..:-)
>
> [gemaba1]
> Não estejas tão certo disso, sou antigo e ativo participante de Acropolis
e
> de outras listas mais filosóficas como a Argumentos e Noosfera, ou mesmo
> o botequim aonde já tive oportunidade de debater um pouco com o Mesquita.
O
> José Renato e eu já nos influenciamos a algum tempo, o Takata já
> me conhece um pouco também apesar de discordamos em muitos pontos, a
própria
> Lígia Amorese me conhece de ser uma de nossas divas e até
> trocamos interessantes idéias acerca de outrocepção, propriocepção e
> empatia. O tema razão ou conhecer é sempre recorrente em discussões
> filosóficas.
>
> [Homero]
> Desculpe, Gemaba, mas essa frase não faz nenhum sentido. Não posso refutar
> ou concordar com algo que nem mesmo compreendo..:-) Em uma tentativa final
> eu ainda tentaria perguntar, por que argumentar que "animais não conhecem"
> (o que quer que isso signifique..;-) levaria a afirmação que "não existe
> conhecer o que devas entender como razão"?????
>
> [gemaba1]
> Uma ave pode migrar pra um lugar interessante, conseguir voltar e outros
> animais irem com ela lá nesse lugar e isso virar um hábito que pode ser
> transmitido unicamente através de memórias e não precisa de ADN se você
não
> consegue perceber do que eu estou falando o que posso fazer?????
>
> [Gemaba]
> que são as memórias que os
> seres superiores em geral possuem, elas via de regra são o elo na criação
e
> manutenção de comportamentos ditos instintivos.
>
> [Homero]
> Errado. Memorias nada tem a ver com instintos.
>
> [gemaba1]
> Meu caro Homero, me parece que já tentei explicitar a diferença entre
> instinto e capacidades ditas inatas ou como preferes programadas no ADN e
> que acho
> ótimo que reforça a discussão com o Taka acerca da algoritmidade adeênica.
> heheheh Me parece que existem diferentes exemplos de instintos, certo?
> Estávamos falando do instinto de migrar ok e estava argumentando que
alguns
> comportamentos de algunhas espécies podem ser explicados tão somente pelo
> conceito de memórias e não precisam estar programados no ADN como dizes e
> que isso somente não consegue explicar tais comportamentos.
>
> [Homero]
> Pense em um bebe humano recém nascido, sem nenhuma memória, mas que ainda
> assim pode chorar se tiver fome, segurar firme com suas mãos se tocar em
> algo (reflexo da necessidade de se segurar nos pelos de sua mãe enquantro
> ela pula de uma árvora a outra..:-), etc. Nada de memória, apenas
instintos
> geneticametne programados.
>
> [gemaba1]
> Ops, não foi o que eu disse, eu não disse que muitos instintos ou
> capacidades inatas não estejam mapeadas no ADN em forma de gens, até
defendo
> que memórias possam ser codificadas em gens como já argumentei com o
próprio
> Takata na extinta Noosfera.
>
> [Homero]
> Pode insistir em memorias até ficar rouco, elas nada tem a ver com isso
que
> discutimos..:-) Memórias servem temporariamente, ao individuo apenas, não
a
> espécie.
>
> [gemaba1]
> As memórias não servem ao ser humano mocinho, repare o tamanho do absurdo
> que afirmas.
>
> [Homero]
> A não ser quando uma espécie inventa uma maneira de perpetuar as memorias
> entre gerações, com a fala e depois a escrita..:-) Antes disso, descobrir
> algo é apenas uma vantagem pessoal.
>
> [gemaba1]
> Pois é, o homem deve ter sido criado por Deuses... hehehe
>
> [Homero]
> Um exemplo de memoria, chimpanzes descobriram como usar pequenos pedaços
de
> galho para tirar formigas e cupins de dentro de formigueiros e
cupinzeiros.
> E guardam essa habilidade na memoria. E ensinam a outros chimpanzes do
> bando. Mas, apenas do bando. Chimpanzes de outros bandos e outras regiões,
> não sabem nem aprenderam a fazer isso. Não é instinto, é memória.
>
> [gemaba1]
> Você está me lembrando o Putnan ou algum outro filósofo e essa é a
essência
> do aprender desvinculado da linguagem escrita e falada. Mas isso se
> difundido amplamente vira instinto caro e não precisa ser codificado no
ADN
> e me parece que é ao longoi de muito tempo o que leva a sugerir que as
> memórias possam ser mapeados nos gens como qualquer boa proteína. A forma
> lógica existe e enxergo essa forma lógica, mas é como diz o Takata, posso
> estar enxergando uma coisa contra factual mas não me parece ser assim.
> hehehe
>
> [Homero]
> Se um filhote do bando que sabe usar gravetos para se alimentar de
formigas
> for criado por outro bando, que não sabe, crescerá sem aprender ou
> desenvolver essa habilidade. Nada de instinto, apenas memória.
>
> [gemaba1]
> Se difundido amplamente vira instinto como o materno por exemplo.
>
> [Homero]
> Aprender é colocar na memoria, de forma a ser recuperado e utilizado
> posteriormente, algo que não se sabia, informação ou habilidade. Não é,
> claramente, instinto. Pássaros nào precisam "se lembrar" de reconhecer a
> primeira coisa que se move como mãe, isso é instintivo. Não é porque sua
mãe
> "aprendeu" a fazer isso que ele também se comporta assim.
> Bem, do que consegui compreender de sua mensagem, foi isso que me pareceu
> importante..:-)
>
> [gemaba1]
> Assim fica dificil debater e pouco estimulante... Talvez tenha algo haver
> com a bela mensagem do José Renato e uma tal solidão, talvez melhor mesmo
> seja
> abandonar isso ou lutar até a morte pra que você me entenda pelo menos 90%
e
> possamos aprender e ensinar juntos !!!... hehehe como diz diva amoreze
> anavanmte guerreiros !!! hehehe
>
> Um abraço.
> Homero
>
> Saudações !!!
> gemaba
> www.gemaba.cjb.net

(apaguei o restante)



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: espuma branca
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2004 12:30

Ninguém respondeu pq tlz tenham considerado simples demais.
Todavia, vamos lá:
Espuma são glóbulos de gases e vapor aprisionados por uma película líquida de espessura irrisória (tanto é que tais bolhas, no ar livre, evaporam tão rapidamente a película, não perduram por tempo longo --- a menos que vc misture glicerina à cerveja!).

A cerveja é 'vista' por transparência (refração) e, no caso, todas as freqüências são absorvidas e resta-nos a 'cor preta'. A espuma é vista por difusão (reflexão) e a absorção de radiações é praticamente nula e resta-nos todas as freqüência ... cor branca.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Maria Natália" <grasdic@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2004 09:22
Assunto: [ciencialist] Re: espuma branca


òi Emiliano:
Pois a questão é igual aquela que se põs quando se perguntou porque
cerveja preta tem espuma branca e ninguém respondeu...
Saudações ói fugidio
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> opa... alguém com didática suficiente para responder esta pergunta
a uma
> menina de "18 anos"? : )
>
> 1- por quê os sabonete podem ser coloridos como forem e suas
espumas
> serão sempre brancas?
>
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> http://www.quimica.net/emiliano
> http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq



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SUBJECT: Re: Fw: (BRMA) Palavra deste campo está proibida, devido isto está sendo enviada está mensagem.
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 12:38

JVitor e Brudna:
Também a mim já me aconteceu isso. "Pudera com a Natália!!" Já estou
ouvindo seus "mau língua".
Mas isso deve-se ao servidor da pessoa que pertence à lista e que
pode até ser uma empresa que colocou uma espécie de filtro para os
seus trabalhadores não poderem nas horas de trabalho fazer "conversas
de chat" ou namoros...
Isso se resolve se contactares a pessoa e ela muda de caixa de
correio. Foi assim que resolvi o problema.
Mas também ser censura.
SDS
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Brudna,
>
> ??
>
> De que se trata?
>
> Sds,
>
> Victor.
> ----- Original Message -----
> From: <BRmultiaccess@b...>
> To: "jvictor" <jvoneto@u...>
> Sent: Thursday, September 02, 2004 9:19 AM
> Subject: (BRMA) Palavra deste campo está proibida, devido isto está
sendo
> enviada está mensagem.
>
>
> >
> > Palavra deste campo está proibida, devido isto está sendo enviada
está
> mensagem.
> > ----------------------------------------
> > Palavra (fw) proibida no campo Subject
> > ----------------------------------------
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: Fw: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley /
Salvador
> Nogueira



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] ENERGIA ALTERNATIVA: HIDROGENIO
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2004 12:39

Gostaria que vcs comparassem a energia dissipada pela combustão do hidrogênio e aquela oferecida pelo ar comprimido.

A intenção é comparar o trabalho útil desenvolvido pelo 'gasto' de X joules de energia elétrica para produzir hidrogênio ou para produzir ar comprimido.

Algo assim: com X joules (ou kWh) de energia elétrica dá para produzir Y quilogramas de hidrogênio os quais, devidamente 'queimados' poderão produzir Z joules de energia mecânica útil. Repetir o raciocínio para o ar comprimido.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 1 de setembro de 2004 23:17
Assunto: Re: [ciencialist] Re: [RN] ENERGIA ALTERNATIVA: HIDROGENIO


Olá João

João<#Isto não é verdade. Em horários de baixa utilização, menos água
passa pelas turbinas. Basta lembrar o incidente do "apagão", em que
o nível das represas foi poupado à custa da diminuição do consumo de
energia. #>

Sim, mas apenas porque não temos para onde desviar o excedente de energia eletrica que seria gerado. O caso do apagão foi de má gestão de recursos, incapacidade de prever as necesidades pais, incapacidade de ligar as redes de energia (faltou energia em determiandas áreas e sobrava em outras) etc. Em casos assim, com a demnda maior e o nível das represas baixo, nada se pode fazer e relmetne flata energia eletrica. Mas, no periodo de cheia e baixa demanda, nò é possível armazenar ou "economizar" a energia gerada. Ela será perdida, se não for usada. Uma usina de geração de hidorgenio poderia se beneficiar dessa energia extra.

Mas, quando a represa está cheia, e a demanda é pequena (no caso, raro, de uma boa e eficiente administração pública..:-), a água tem de ser escoada de toda forma, e pode produzir excedentes de energia não utilizada. Veja, menos 'gua passa pela turbina porque é desviada. Mas ad impede que Àos eja, se houver o que fazer com a energia gerada..:-)

Sei que para substituir o petrole a energia eolica seria pouc. Mas temos de começar de alguma forma e isso pdoeria mudar com usianas de geração de hidrogenio. O que eu quiz ponderar é que, se o foco mudasse, se usinas de geração de hidrogenio se tornassem comuns, poderiam usar formas de geração de energia alternativas, que apresentam sobras em deerminados periodos, para armazenar esse excesso. Por exemplo, energia solar, eolica, hidoreletricas em baixa demanda, etc.

O problema é começar, direcionar o desenvlvimento. Mas também sei que enquanto o petroleo for barato e abundante, é dificil fazer o primeiro movimento em qualquer outra direção. Furar a terra e tirar óleo é prático, rapido e da enorme lucro hoje..:-)

João<#Não entendo o seu argumento. Produzir hidrogênio com que energia?
Com a gasolina que está no tanque do carro? Isto é absurdo, pois a
você está somente transformando uma forma de energia em outra, não
está aproveitando melhor. #>

Não, claro que não. Queimar combustivel fóssil para produzir combustivel limpo é bobagem..:-) O carro bicombustivel foi usado apenas como exemplo, de um primeiro movimento de substituição. Por exemplo, uma usina hidroeletrica poderia estar sempre em seu funcionamento máximo (ou proximo disso, de modo a não comprometer o nível do reservatorio. Enquanto houvesse demanda, a eletricidade seria usada diretamente, pelas cidades e industrias. Mas, com baixa demanda (durante temporadas especificas ou mesmo durante a noite) ela desviaria a energia excedente para uma usina de geração de hidrogenio, que seria armazenado.

Assim, poderiamos ter também industrias que usassem eletricidade diretamente ou comprassem o hidrogenio produzido nos periodos de baixa demanda da usina. E até mesmo, como no exemplo, carros que, quando estivesse disponível, usariam hidrogenio, e quando necessário, combustivel fóssil.

Sim, energias alternativas são ínfimas. Mas isso pode mudar. E em alguns paises pequenos, como a Holanda, a tabela é significativamente diferente, com a energia eolica ocupando um patamar bem mais alto.

Não acho que Bush faça declarações porque é limitado. Mas também não acho que as faca por ser inteligente, mesmo que uma inteligencia "do mal"..:-) Acho que ele repete o que lhe apresentam, sem compreender muito bem do que se trata..:-)

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: João Luis Meloni Assirati
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 01, 2004 7:08 PM
Subject: [ciencialist] Re: [RN] ENERGIA ALTERNATIVA: HIDROGENIO


Olá, Homero,

Obrigado por sua resposta.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá João Luis
>
> As colocações são bem pertinentes, mas gostaria de apresentar mais
algumas alternativas a produção de hidrogenio. Realmente, produzir
hidrogenio, no atual estágio tecnológico, é pouco viável em termos
de custo/benefício. Mas como bem apresentou, é um excelente modo de
armazenar energia.
>
> Assim, se focarmos as fontes de energia que tem superávitis em
sua produção, que são desperdiçados, seria economicametne viável
desviar esse excesso para produzir hidrogenio.

Isto é efetivo apenas para algumas formas de energia. Leia abaixo.

>
> Por exemplo, usinas hidoreletricas produzem eletricidade, quer
está seja utilizada, quer não. A água vai passar pelas turbinas, com
ou sem demanda. Em horários de pico, toda produção é utilizada, mas
em horários de pouca utilização, toda energia gerada poderia ser
desviada para uma usina de produção e armazenamento de hidrogenio.

Isto não é verdade. Em horários de baixa utilização, menos água
passa pelas turbinas. Basta lembrar o incidente do "apagão", em que
o nível das represas foi poupado à custa da diminuição do consumo de
energia.

>
> Os moinhos de vento também estão em um elevado estágio de
tecnologia, sendo usados na Europa para produzir eletricidade para
cidades inteiras. Em periodos de menor demanda, também poderiam ser
utilizados para mover usinas de hidrogenio.

Certo, mas você deve perceber que a atual produção de energia eólica
(e solar) é ínfima. É tão pequena que usam-se baterias comuns para
guardar a energia que não é imediatamente utilizada. Além do mais, a
eletricidade é uma fração pequena do consumo de energia de uma
cidade. Para produzir hidrogênio suficiente para substituir o
petróleo, a energia eólica não daria nem para o cheiro.

>
> Assim, como em carros bi-motores, utiliza-se a eletricidade
diretamente quando necessário, e indiretamente, para produzir
hidrogenio, quando possível.

Não entendo o seu argumento. Produzir hidrogênio com que energia?
Com a gasolina que está no tanque do carro? Isto é absurdo, pois a
você está somente transformando uma forma de energia em outra, não
está aproveitando melhor.

>
> Isso não significa, claro, que o "brilhante" Bush esteja pensando
em vias alternativas de produção de hidrogenio..:-) Com sua
limitadissima capacidade intelectual, eu duvido que ele ao menos
compreenda o problema..:-) Mas, com a pressão da opinião publica
americana (que também não gosta de ter usinas nucleares em suas
cidades), talvez a próxima administração se de conta dessas
possibilidades (ou mesmo, no caso terrivel de ser reeleito, os
conselheiros, que na verdade decidem pelo Bush, também percebam as
vantagens dessas formas alternativas).

Creio que é um erro pensar que o Bush tenha mencionado a
substituição de petróleo por hidrogênio porque é "limitado" (burro).
Ele fez isso por uma jogada política de opinião pública, e um sinal
de sua inteligência é que ele não falou que a energia
necessariamente teria que ser tirada de um enorme aumento das usinas
nucleares.

Vamos analisar a questão mais profundamente olhando para a seguinte
tabela de consumo de energia no mundo (1999), tirado de
http://www.nef1.org/ea/eastats.html:

Petróleo: 3462.4 (40.58%)
Gás natural: 2063.9 (24.18%)
Carvão: 2129.5 (24.95%)
Nuclear: 650.8 (7.62%)
Hidrelétrica: 226.8 (2.64%)

Os números são equivalentes em milhões de toneladas de petróleo.
Nesta tabela sequer aparecem energias alternativas, pois elas são
ínfimas. Vemos que os fósseis, isto é, petróleo + gás natural +
carvão, correspondem a 90% de toda a produção de energia no mundo. A
energia hidrelétrica não pode ser aumentada, logo, para produzir
hidrogênio suficiente para substituir os fósseis, teremos que
aumentar a nuclear, por um fator de quase 12 vezes.

Ou seja, 12 vezes mais usinas nucleares do que as que já existem
hoje no mundo. Este é o número oculto por trás da propaganda do
hidrogênio.

João Luis.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2004 12:40

Ferrão:
Seria mais compativel dizer que a diferença vaca/humanos é baseada na
genética?
se o texto fosse "o que nos FEZ humanos" aí e história é outra.
silvio
----- Original Message -----
From: "Antonio Ferrão Neto" <a_ferrao@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 01, 2004 9:52 AM
Subject: RES: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador
Nogueira


> Caro Victor e demais colegas da lista,
>
> Uma das coisas que diferencia o nosso cérebro do cérebro de uma vaca é o
seu
> tamanho e consequentemente, a sua quantidade de neurônios.
> Uma teoria neurocientífica diz que à partir de uma certa quantidade de
> neurônios, acontece como que uma transição de fase de uma substância (por
> exemplo líquido para gasoso), onde à partir deste ponto, o indivíduo
começa
> a adquirir consciência.
> Assim, uma vaca com mais neurônios que uma outra vaca, não tem muito mais
> inteligência, mas se ela tivesse uma grande quantidade a mais, à partir de
> um certo ponto, ela iria adquirir auto-consciência, uma marca registrada
da
> espécie humana.
>
> Um outro ponto a ser considerado são as especializações das áreas do
> cérebro. Algumas espécies possuem regiões do cérebro mais especializadas
de
> acordo com a sua necessidade de sobrevivência em seu meio ambiente. Por
> exemplo, os cães possuem o faro muito mais evoluído que os humanos. O
> processamento do faro em seu cérebro querer uma quantidade muito maior de
> neurônios do que nos humanos.
> Mesmo dentro de uma mesma espécie, o cérebro é suficiente "maleável" para
se
> adaptar às circunstâncias ambientais. Por exemplo, um cego utiliza as
> regiões que seriam utilizadas para a visão para outras especialidades. Por
> meio de treinamento, nós desenvolvemos habilidades (como quando estudamos
> música, ciências, etc... ou praticamos atividades esportivas).
>
> Algumas pessoas consideradas doentes mentais (pois agem como retardados
> mentais) possuem grandes habilidades em algumas áreas específicas, como
> artes plásticas, música ou mesmo na memorização ou processamento de
grandes
> quantidades de informação. Na verdade, trata-se de um distúrbio ligado à
> especialização. O cérebro deste indivíduo, embora tenha a mesma quantidade
> de neurônios que um indivíduo normal, utiliza os neurônios com uma
> especialização diferente do que seria considerado como um padrão normal.
> Mesmo entre nós, alguns de nossos colegas devem possuir altos QIs.
> Entretanto, esses indivíduos muitas vezes possuem dficuldades de se
> relacionarem, são anti-sociais. A eles falta um outro tipo de
inteligência,
> que é a inteligência emocional.
> Uma faxineira talvez seja tão capaz do que um médico, intelectualmente
> falando, mas a ela faltou vontade ou oportunidade para se tornar numa
> médica. Mas em nosso conceito de inteligência, iremos considerar o médico
> mais inteligente do que uma faxineira. De fato, o médico treinou as suas
> habilidades. Reconfigurou e programou os seus neurônios. A inteligência de
> fato também tem a ver com a programação cerebral, como um software de um
> computador. Não adianta nada utilizar um péssimo software num excelente
> computador, o resultado seria ruim, como se o computador fosse ruim.
>
> Mas algo que me intriga bastante é o fato de nossa espécie ser a única a
ter
> atingido a esse patamar de inteligência auto-consciente.
> Muitas espécies apareceram e se foram. Grandes répteis, grandes animais.
Se
> a evolução realmente produziu as espécies, teria havido tempo de sobra
para
> evoluir os cérebros dos grandes répteis e mamíferos (ou mesmo aves e
peixes)
> até o ponto da auto-consciência. Em termos evolutivos, é muito mais fácil
e
> evidente aumentar o tamanho de um cérebro do que quaisquer outras
> adaptações, que tornam as espécies tão diferentes entre si.
> Evolutivamente falando, seria muito simples: indivíduos mais inteligentes
> sobreviveriam com mais facilidade do que indivíduos menos inteligentes.
Isso
> apontaria para um crescimento do cérebro, tanto no aspecto da quantidade
de
> neurônios, quanto no aspecto da programação cerebral.
> Mas não é isso que nós observamos. Não existem vestígios de inteligência
> como a nossa civilização (embora hajam especulações). E esse é um dos
> motivos que me faz não acreditar na evolução das espécies.
> Parece-me claro que estamos vivendo num cenário montado artificialmente,
> onde as espécies foram inseridas com um certo grau de flexibilidade para
se
> adaptarem às variações no meio ambiente, mas o mecanismo de "mudança de
> espécie" foi desligado. Entre as milhares de espécies que existem por aí,
> não vemos "meias espécies". Neste cenário o homem foi introduzido, sendo
ele
> o único inteligente. Vejo isso como uma experiência, como se estivéssemos
> num aquário, onde o ecossitema todo fosse a Terra.
>
> []'s
> Antonio Ferrão Neto
>
>
>
>
> -----Mensagem original-----
> De: JVictor [mailto:jvoneto@uol.com.br]
> Enviada em: terça-feira, 31 de agosto de 2004 18:37
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley /
> Salvador Nogueira
>
>
> O que nos faz humanos?
> Todos os seres vivos têm cérebro. Todos os cérebros são formados de
> elétrons, prótons, neutros, essas coisas. Todos os elétrons, prótons e
> neutros são iguais. Os que entram na formação das moléculas desta xícara
> aquí e os que entram na formação de meu cérebro são indistiguíveis. Então,
> qual a razão de aquela vaca alí e eu sermos diferentes? Ela tem cérebro,
eu
> também tenho. Os constituintes básicos são os mesmos.
> O meu cérebro faz uma coisa que o dela não faz. Dá-me consciência de mim
> próprio, me permite discernir, raciocinar, aprender coisas simples e um
> pouco mais complexas, me permite abstrações, em suma, eu sei de algumas
> coisas e tenho CONSCIÊNCIA disso. E também do que não sei. A vaca
sabe,
> mas não tem consciência disso. Age por impulsos, instintos, automáticos,
> todos(ou quase) comuns a nós também.
> Então, a consciência me faz humano e único na natureza.
> Qual a razão? O que é consciência? Por tabela, o que é vida?
> Êta nó no juizo!
>
> Victor.
>
>
>
>
>
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>
>
>
>
>
>
> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Scan engine: VirusScan / Atualizado em 25/08/2004 / Versão: 1.5.2
> Proteja o seu e-mail Terra: http://www.emailprotegido.terra.com.br/
>



SUBJECT: Navegar ou surfar na Internet?
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 12:56

Um pouco sobre a diferença entre "navegar" e "surfar" na internet.

http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=221

Abraços,
Prof. JC




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] ENERGIA ALTERNATIVA: HIDROGENIO
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 13:58

[E]> quase toda (se não for toda) energia que usamos vem, indiretamente, do sol. Painéis que transformam energia solar em eletricidade não seriam a melhor opção para carregar as células de hidrogênio?


_\|/_

---------------------------------
Yahoo! Acesso Grátis - navegue de graça com conexão de qualidade!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Navegar ou surfar na Internet?
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 14:30

José Carlos António:
Como se interactua com aquele texto?
É que já me inscrevi na "escolhinha" e não sei como falar com aquele
JCA.
Podes explicar-me?
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003"
<profjc2003@y...> escreveu
> Um pouco sobre a diferença entre "navegar" e "surfar" na internet.
>
> http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=221
>
> Abraços,
> Prof. JC



SUBJECT: Re: [RN] ENERGIA ALTERNATIVA: HIDROGENIO
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 14:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "pseudovetor" <assirati@n...>
> Gostaria de comentar um erro freqüente que é o de considerar o
> hidrogênio uma "fonte de energia". O hidrogênio não existe na
> Terra a não ser combinado com outros elementos, principalmente o

Bem, ate' ai' nao existe nenhuma "fonte" de energia. O petroleo tb
e' uma reserva de energia luminosa.

> Bem, é necessário considerar que fonte de energia foi
> usada para produzir este hidrogênio.

Com certeza. Por outro lado, digamos q. o hidrogenio seja produzido
por uma fonte relativamente poluidora -- essa poluicao estara' um
pouco afastada da regiao de uso da energia, eqto q. a queima de
combustiveis derivado do petroleo produzem uma poluicao local.

> Atualmente, só há uma resposta: energia nuclear. Dadas as enormes

Por isso se deve *pesquisar* modos de se produzir (e posteriormente
utilizar) hidrogenio. (Ou outras fontes -- ou como vc prefere --
"fontes" de energia.)

Eu aposto q. bacterias fotossintetizantes geneticamente modificadas
poderao ser uma otima alternativa de producao em massa de
hidrogenio -- a partir da fotolise da agua.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 15:04

Zevi,

suas perguntas sao interessantes, importantes, pertinentes, porem
feliz ou infelizmente nao existem respostas a elas -- alias, varias
foram propostas, mas nao temos muita coisa a fazer com a maioria das
respostas dadas.

Por questoes operacionais muitos pesquisadores definem -- bastante
livremente -- inteligencia como 'capacidade de resolver problemas'.
Nesse sentido ate' um sistema de pedras pode ser considerado -- em
certo grau -- inteligentes: nisso reside, por exemplo, a validade de
termos como 'inteligencia artificial'.

Se adotarmos esse definicao, inteligencia prescinde de consciencia.

Consciencia e' um termo ainda mais dificil de se definir. Alguns
definem como 'estar atento a algum ato ou estado'. Nao me parecem q.
foram muito longe com essa definicao.

A neurologia, a psicologia, a etologia e outros campos -- como a da
IA e ate' mesmo filosofia e teologia -- nao tEm uma resposta q. eu
consideraria plenamente satisfatoria para o seu questionamento. Mas
fizemos bastante progresso -- ao menos no estudo dos substratos
materiais do funcionamento do cerebro e do sistema nervoso de seres
complexos como os humanos.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
> O que seria inteligência? E a consciência?
>
> 1-formigas e abelhas organizam-se, agem como gente grande, com
> hierarquia, cada grupo com funções bem definidas;
> 2-certos animais têm comportamentos no mínimo espantosos: certa
> vez meu filho jogou um pedaço de picolé para um símio, num
> zoológico. O símio, pegou o pedaço de picolé, o gelo fez com que
> ele o soltasse de pronto; parou um pouco, olhou para um lado,
> olhou para o outro, apanhou uma folha próxima e, bingo, pegou o
> pedaço de picolé! Ou seja, deparou-se com um problema, e o
> resolveu!;
> 3- vírus, anticorpos, bactérias, executam ações que parecem
> atender a um propósito, vão exatamente aos lugares certos, fazem o
> que têm de fazer, de maneira até previsível;
> 4- ou seja, os seres vivos têm comportamentos específicos, uns com
> explicação, outros não.
>
> A questão é: há alguma inteligência nos comportamentos acima? Essa
> inteligência implica em consciência?
>
> Como não seriam a inteligência e a consciência algo vantajoso,
> tipo as dos humanos, que distancia estes, inexoravelmente, das
> espécies não humanas, ditas irracionais?




SUBJECT: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2004 15:05

Olá Vitor

Sua colocações são pertinentes..:-) E você encontrou o ponto que faz toda a diferença..:-) Mas é um pouco diferente do que aparente..:-) Na verdade, nosso cérebro tem apenas diferenças de grau entre as funções de outros seres vivos, mas, acidentalmente, encontramos uma forma de burlar a lenta progressão evolutiva. Nós criamos formas de passar conhecimento adiante..:-)

A linguagem, e mais importante, a escrita, mudaram toda a forma de se relacionar com o meio ambiente. Observe que as mudanças parecem rápidas para nós, seres humanos, quando comparadas com as lentas mudanças da natureza, porque acumulamos conhecimento de forma independente dos genes. Nós acumulamos apredizado.

Pense em um urso, que ensina seus filhotes a encontrar mel. Há um limite na quantidade de coisas que ele pode ensinar sem linguagem. Se descobrir outra forma de encontrar alimento, terá de escolher qual manter, qual ensinar. Apenas com milhões de anos é que algo vantajoso pode se tornar um comportamento instintivo, e apenas se, acidentalmetne, esse comportamento for de alguma forma produzido por variação e codificação genetica.

Mas, ao desenvolver linguagem, tudo muda..:-) Agora é possível encontrar mel, derrubar árvores, manusear ferramentas e passar toda essa nova informação para frente. O que formigas e abelhas fazem é espantoso, mas imutável em escalas de tempo humanas (e mesmo sobre humanas). Cada novo comportamento leva eras para ser selecionado. Mudanças bruscas matam espécies inteiras.

Mas nós coletamos informação. Mantemos essa informação acumulada e disponível, mesmo para quem não a produziu em primeiro lugar. Faça um exercício mental, pense se seria possível criar tudo isso que relatou, teoremas, musica, arte, edificios, se cada criador humano tivesse de descobrir TUDO de novo, sozinho..:-) Se não pudesse contar com o volume de conhecimento acumulado em milhares de anos. Mesmo com nosso cérebro e capacidades atuais, pense se seria possível fazer o que fazemos sem a linguagem e a escrita.:-)

Seria tão impossível para nós, quanto para um chimpanze ou um urso. Sem linguagem e sem escrita (e sem imprensa, que turbinou a disseminação do conhecimento acumulado), nada de civilização, nada de conquistas humanas, nada de ópera..:-)

Mas o desenvolvimento da linguagem, assim como o bipedalismo ou um cérebro capaz de lidar com mãos habies, não é algo intencional, é acidental, aleatório. Aconteceu conosco, poderia ter acontecido com os chimpanzés, ou com dinossauros, se o meteoro não tivesse aberto espaço para nós..:-) É resultado, não alvo a ser atingido.

É uma ferramenta, acidentalmente desenvolvida em nossos antepassados, como o fogo ou o machado de pedra. Tornou possível a nossa espécie se desenvolver de forma a ser independente das mudanças do ambiente e a libertou de ter de esperar a evolução para se adaptar a mudanças.

Um dos mais recentes e interessantes experimentos em andamento com primatas, ensina linguagem a chimpanzés para estudar a possibilidade de estes ensinarem a linguagem a seus filhos. E o efeito que isso acarretaria no grupo. Devemos esperar grandes surpresas dessa linha de pesquisa..:-) Coco, a gorila, já pede por um dentista, cria frases com componentes subjetivos, como tristeza, e pode conversar como uma criança ou adulto humano com problemas mentais..:-) Isso é importantissimo para compreender o desenvolvimento de nossa espécie.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, September 02, 2004 9:31 AM
Subject: Fw: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira





Grande Homero,

Tenho lido com muito interêsse suas posturas intelectuais aquí na lista, bastante lúcidas e esclarecedoras.
Com relação às perguntas que me devolve, devo dizer-lhe que sempre me causou
espanto o fato de raciocinarmos, termos auto-percepção, inclusive
percebermos essa percepção(!), criarmos coisas como teoremas, teorias,
poemas, música, esculturas, pinturas, que são, em síntese, expressões
escritas, faladas ou pintadas dessas nossas percepções, produzidas por nosso
cérebro, que é material e feito dos mesmos elementares que quaisquer outros
corpos. Não creio que isto obedeça aos mesmos critérios da seleção natural,
que habilita os mais fortes a sobreviverem, adaptando-os fisicamente às
mudanças do meio, com vistas à preservação da espécie.
Mesmo animais com "suspeita" de inteligência, não têm a faculdade que temos.
Há casos, como você citou, de animais, como alguns símios, que aprendem
coisas como: reconhecimento diante do espelho, respostas elementares a
certas perguntas, solução de problemas como o caso que presenciei(e repetí
outras vezes, com resultados idênticos). Há também comunidades animais,
como as que citei no mail anterior e acrescento aquí a das abelhas, que
exibem comportamentos curioso, como todos sabemos. Mas tais comportamentos são assim, iguais,
há milhões de anos! Não há variações apreciáveis. O fato de tarturugas
despejarem seus ovos em praias distantes, sempre, repetidamente, seus filhotes logo após a quebra
da casca correrem para a água, para, anos depois, repetirem os passos da mãe;
ou dos salmões(todos) que se deslocam, de épocas em épocas, contra as
correntezas do rio, com objetivos igualmente pré-fixados, são comportamentos inteligentes ou o quê? Deve haver
zilhões de outros exemplos assim, na natureza. Mas, por mais estranhos e
espantosos que sejam tais comportamentos, por mais "inteligentes" que
pareçam ser, ainda há uma distância cósmica entre isso e aquilo que chamamos
de consciência, como a do seu amigo virtual aquí ,que tateia no escuro
buscando uma resposta, que compreende algumas coisas, não compreende outras,
pode discernir sobre questões, concorda, discorda, argumenta,
contra-argumenta, essas coisas. Tudo isto deve-se ao que chamamos de
consciência, que é única em nós, ditos animais racionais, inexistindo nos
chamados irracionais.

2 - O que existe, de absolutamente comun entre nós e eles, são certos instintos, automáticos, inconscientes,
que funcionam independemente da vontade. Só.

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 01, 2004 6:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador
Nogueira


Olá JVitor

Por que lhe parece que os motivos sejam diferentes dos que a evolução por
seleção natural encontrou? Por que acha que seriam precisos motivos
diferentes? De onde tira essa conclusão?

Veja os primatas como chimpanzés e gorilas. Eles não só podem se reconhecer
em um espelho, com clara noção identidade pessoal (consciência), como são
capazes de linguagem, comportamentos sociais, e até podem mentir..:-) Passam
em todos os testes de "consciência" que se pode aplicar a seres humanos. O
que os diferencia é o grau, como uma criança de 3 anos se diferencia de um
adulto.

Por exemplo, até os 3 anos, crianças humanas não podem relacionar objetos de
forma simbólica ao original. Um experimento agora clássico mostra uma
maquete de uma sala a criança. Na maquete, identica a sala maior em tudo, é
escondido uma lata de refrigerante em escala, digamos, atras da almofada do
sofá. Até os 3 anos, uma criança não consegue encontrar o refrigerante na
sala maior, por mais que saiba onde está na maquete. Não é possível a sua
mente nesta idade fazer a correlação. Mas chimpanzés podem fazer a relação e
encontrar o objeto escondido sem problemas.

Chimpanzés em laboratorio aprenderam uma linguagem de sinais e a usar o
computador para construir suas frases simples. Podem contar, criar respostas
a questões abstratas, etc. Um gorila, bem conhecido dos etologistas, cria
frases como "estou triste" com a perda de seu animal de estimação e já
"pediu" um dentista para tratar seu dente dolorido.

Estudos com golfinhos e mesmo focas são impressionantes, por revelarem
capacidades mentais desconhecidas, mas identicas as nossas, embora em
diferentes graus de qualidade.

Pelo que sabemos hoje, as pressões evolutivas, como descritas por Darwin (e
ainda com as correções produzidas pelo estudo durante estas decadas), é tudo
que se precisa para gerar uma consciencia e um ser humano.

A origem da consciência é certamente uma fronteira a ser explorada. Complexa
e extraordinária. Mas complexa e extraordinária como tudo que se relaciona
aos seres vivos, não sobrenatural. Os progressos das neurociencias nos
indicam um caminho interessante, onde a consciencia é apenas um efeito
colateral do complexo sistema de controle subconsciente de um cérebro
mamifero. Não existiria um "eu" real, mas a ilusão criada pelo conjunto de
pequenos dispositivos de controle. Um fantasma na máquina do cérebro..:-)

Um abraço.

Homer



----- Original Message -----
From: JVictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, September 01, 2004 5:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador
Nogueira


Caro Ferrão,

Há animais que têm cérebro mais volumosos que os humanos. Teoricamente, o
número de elementares(elétrons, prótons, etc.) deve ser maior. Então, o
que
determina a consciência não é o número de partículas elementares, somente.
Deve ser, também, algo relacionado com a maneira como se ligam, como se
organizam, resultando deva ser essa união mais complexa nos humanos. A
um
aumento dessa complexidade, parece corresponder um maior nível de
consciência. É esta a diferença entre os seres irracionais, e nós outros,
dito racionais. É como se num dado estágio da evolução das espécies, uma
delas, pelo motivos descritos por Darwin ou não(acho que está mais para o
não), tenha se destacado e começado a perceber, a ter consciência.
Atribui-se a certos animais comportamentos inteligentes, num nível
inferior,
é verdade. Mas acho que apenas parecem inteligentes. Animais podem
aprender.
Mas consciência como essa que nós temos, não.
Uma vez estive observando escultura de Rhodin(parece que se escreve
assim),
aquela do pensador. Um homem nú, apoiando o queixo sobre a mão, como se
estivesse pensando. Mas olhando direitinho, percebe-se que ele está como
se
estivesse acordando, tomando consciência de sí próprio. Pelo menos foi a
percepção que eu tive, e eu sou leigo nesse negócio de arte). Acho que
aquele escultor talvez quisesse expressar o seu sentimento e sua
estranheza
a respeito da consciência, desse complexo mental que o levou a perceber e
a
criar.
Acho que essa coisa é bem mais complexa do que se expõe, normalmente. Em
minha opinião, esta é uma questão tão importante, tão complexa, quanto as
relacionadas á vida, à origem do Universo, entre outros "mistérios".

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: "Antonio Ferrão Neto" <a_ferrao@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 01, 2004 9:52 AM
Subject: RES: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador
Nogueira


Caro Victor e demais colegas da lista,

Uma das coisas que diferencia o nosso cérebro do cérebro de uma vaca é o
seu
tamanho e consequentemente, a sua quantidade de neurônios.
Uma teoria neurocientífica diz que à partir de uma certa quantidade de
neurônios, acontece como que uma transição de fase de uma substância (por
exemplo líquido para gasoso), onde à partir deste ponto, o indivíduo
começa
a adquirir consciência.
Assim, uma vaca com mais neurônios que uma outra vaca, não tem muito mais
inteligência, mas se ela tivesse uma grande quantidade a mais, à partir de
um certo ponto, ela iria adquirir auto-consciência, uma marca registrada
da
espécie humana.

Um outro ponto a ser considerado são as especializações das áreas do
cérebro. Algumas espécies possuem regiões do cérebro mais especializadas
de
acordo com a sua necessidade de sobrevivência em seu meio ambiente. Por
exemplo, os cães possuem o faro muito mais evoluído que os humanos. O
processamento do faro em seu cérebro querer uma quantidade muito maior de
neurônios do que nos humanos.
Mesmo dentro de uma mesma espécie, o cérebro é suficiente "maleável" para
se
adaptar às circunstâncias ambientais. Por exemplo, um cego utiliza as
regiões que seriam utilizadas para a visão para outras especialidades. Por
meio de treinamento, nós desenvolvemos habilidades (como quando estudamos
música, ciências, etc... ou praticamos atividades esportivas).

Algumas pessoas consideradas doentes mentais (pois agem como retardados
mentais) possuem grandes habilidades em algumas áreas específicas, como
artes plásticas, música ou mesmo na memorização ou processamento de
grandes
quantidades de informação. Na verdade, trata-se de um distúrbio ligado à
especialização. O cérebro deste indivíduo, embora tenha a mesma quantidade
de neurônios que um indivíduo normal, utiliza os neurônios com uma
especialização diferente do que seria considerado como um padrão normal.
Mesmo entre nós, alguns de nossos colegas devem possuir altos QIs.
Entretanto, esses indivíduos muitas vezes possuem dficuldades de se
relacionarem, são anti-sociais. A eles falta um outro tipo de
inteligência,
que é a inteligência emocional.
Uma faxineira talvez seja tão capaz do que um médico, intelectualmente
falando, mas a ela faltou vontade ou oportunidade para se tornar numa
médica. Mas em nosso conceito de inteligência, iremos considerar o médico
mais inteligente do que uma faxineira. De fato, o médico treinou as suas
habilidades. Reconfigurou e programou os seus neurônios. A inteligência de
fato também tem a ver com a programação cerebral, como um software de um
computador. Não adianta nada utilizar um péssimo software num excelente
computador, o resultado seria ruim, como se o computador fosse ruim.

Mas algo que me intriga bastante é o fato de nossa espécie ser a única a
ter
atingido a esse patamar de inteligência auto-consciente.
Muitas espécies apareceram e se foram. Grandes répteis, grandes animais.
Se
a evolução realmente produziu as espécies, teria havido tempo de sobra
para
evoluir os cérebros dos grandes répteis e mamíferos (ou mesmo aves e
peixes)
até o ponto da auto-consciência. Em termos evolutivos, é muito mais fácil
e
evidente aumentar o tamanho de um cérebro do que quaisquer outras
adaptações, que tornam as espécies tão diferentes entre si.
Evolutivamente falando, seria muito simples: indivíduos mais inteligentes
sobreviveriam com mais facilidade do que indivíduos menos inteligentes.
Isso
apontaria para um crescimento do cérebro, tanto no aspecto da quantidade
de
neurônios, quanto no aspecto da programação cerebral.
Mas não é isso que nós observamos. Não existem vestígios de inteligência
como a nossa civilização (embora hajam especulações). E esse é um dos
motivos que me faz não acreditar na evolução das espécies.
Parece-me claro que estamos vivendo num cenário montado artificialmente,
onde as espécies foram inseridas com um certo grau de flexibilidade para
se
adaptarem às variações no meio ambiente, mas o mecanismo de "mudança de
espécie" foi desligado. Entre as milhares de espécies que existem por aí,
não vemos "meias espécies". Neste cenário o homem foi introduzido, sendo
ele
o único inteligente. Vejo isso como uma experiência, como se estivéssemos
num aquário, onde o ecossitema todo fosse a Terra.

[]'s
Antonio Ferrão Neto




-----Mensagem original-----
De: JVictor [mailto:jvoneto@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 31 de agosto de 2004 18:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley /
Salvador Nogueira


O que nos faz humanos?
Todos os seres vivos têm cérebro. Todos os cérebros são formados de
elétrons, prótons, neutros, essas coisas. Todos os elétrons, prótons e
neutros são iguais. Os que entram na formação das moléculas desta xícara
aquí e os que entram na formação de meu cérebro são indistiguíveis. Então,
qual a razão de aquela vaca alí e eu sermos diferentes? Ela tem cérebro,
eu
também tenho. Os constituintes básicos são os mesmos.
O meu cérebro faz uma coisa que o dela não faz. Dá-me consciência de mim
próprio, me permite discernir, raciocinar, aprender coisas simples e um
pouco mais complexas, me permite abstrações, em suma, eu sei de algumas
coisas e tenho CONSCIÊNCIA disso. E também do que não sei. A vaca
sabe,
mas não tem consciência disso. Age por impulsos, instintos, automáticos,
todos(ou quase) comuns a nós também.
Então, a consciência me faz humano e único na natureza.
Qual a razão? O que é consciência? Por tabela, o que é vida?
Êta nó no juizo!

Victor.






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SUBJECT: Re: [ciencialist]: Genetica humana p/ Homero
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2004 15:19

Olá Renato

Renato<#[Homero]
Vamos supor que um pássaro brilhante, genial, que conseguiu memorizar,
voluntariamente, conscientemente, o caminho todo, de um ponto de origem até
o destino da migração, o que ele fará com essa memória depois que morrer? Ou
mesmo durante a vida, como passar essa memória apra seus DNA, de modo que
seus filhotes façam uso da mesma?
...............................

Esse conhecimento é passado aos demais do grupo pelas atitudes desse pássaro
durante toda a sua vida, e seus descendentes terão mais facilidade de
proceder como ele.
Abraços
José Renato#>

Infelizmente, isso não acontece. Pássaros nào aprendem com a imitação de seus pares. Ou melhor, sua capacidade nesse sentido é mínima, e tem de ser cuidadosamente escolhida, se aprende algo, desaprende outra coisa..:-) Não há exemplos de pássaros que ensinam, seja voluntáriamente, seja por imitação.

Claro que existem algumas coisas, em algumas espécies, aprendidas. O canto, por exemplo, pode sofrer variações minimas, dependendo do grupo em que a ave cresceu. Mas isso está tão distante do aprendizado por imitação que seria necessário para passar ensinamentos, que é um fator limitante, não vantajoso.

O experimento padrão para isso é, crie um filhote de pássaro fora de seu ambiente, e anote todo comportamento que ele apresenta. Tudo que for identico ao de seus pares na natureza, é automatico. Tudo que fizer diferente ou de novo, é aprendido. Vai descobrir que, aprender, é a excessão, e que a memória nào vai manter o aprendizado por muito tempo.

Existem, claro, exceções..:-) Corvos podem demonstrar inteligencia acima da média esperada em pássaros. Mas, mesmo corvos, não aprendem nesse sentido, e não ensinam nesse sentido. Se o pássaro é inteligente, pdoe se dar melhor e sobreviver mais. Mas não vai ensinar isso para seus filhotes.

Se fosse possível, a velocidade das mudanças seria enorme, muito maior que a velocidade real. Como acontece, aliás, com seres humanos. Por isso criamos a civilização, porque acumulamos conehcimento, apredizado, de forma nào genetica, pela fala, escrita, cultura.

Analise um urso. Muitos deles aprenderam a pilhar lixos e depositos de cidades e seus filhotes, por imitação, também aprenderam a fazer isso. Mas, apra isso, tem de aandonar outros hábitos, que os filhotes nunca aprenderão. Por isso os pesquisadores que estudam esses ursos se preocupam com os novos hábitos, porque fará a espécie perder antigos, de forma que, se forem impedidos de pilhar lixo e depositos, nào encontrem comida na natureza tão facilmente (e já nào é fácil encontrar comida na natureza..:-).

O que não vai acontecer é a espécie ursos acumular conhecimento a ponto de criar um conjunto enorme de comportamentos nào institivos e uma cultura (ou civilização). O limite de informação , mesmo para inteligentissimos ursos, é pequeno.

Voltemos ao pássaro. Suponha que seus pares aprendam sua nova técnica. E que se alimentem dessa nova forma. O que acontece se retirar um filhote e cria-lo em cativeiro? Ele vai saber se alimentar da nova forma? Mesmo que seus pais estejam fazendo isso a milhares de gerações, ele vai nascer sabendo se alimentar dessa forma? Não, não vai. Um comportamento aprendido não passa aos genes. Infelizmente, ou a evolução seria muitas vezes mais rápida, talvez em alguns milhares de anos, e não em milhões, teriamos novas espécies e seres vivos..:-)

Um abraço.

Homero








----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, September 02, 2004 12:03 PM
Subject: Fw: [ciencialist]: Genetica humana p/ Homero


[Homero]
Vamos supor que um pássaro brilhante, genial, que conseguiu memorizar,
voluntariamente, conscientemente, o caminho todo, de um ponto de origem até
o destino da migração, o que ele fará com essa memória depois que morrer? Ou
mesmo durante a vida, como passar essa memória apra seus DNA, de modo que
seus filhotes façam uso da mesma?
...............................

Esse conhecimento é passado aos demais do grupo pelas atitudes desse pássaro
durante toda a sua vida, e seus descendentes terão mais facilidade de
proceder como ele.
Abraços
José Renato
...................................................................
----- Original Message -----
From: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, August 24, 2004 3:16 PM
Subject: Re: [ciencialist]: Genetica humana p/ Gemaba


> Olá Homero !!! Gemaba1, ok.
>
> [Homero]
> Olá Gemaba
> risos...;-) Ignorancia ou não, não entendo 10% do que você fala..:-) Mas
> entendi o trecho a seguir, e posso tentar responder..:-)
>
> [gemaba1]
> Mas não achas isso grave? Eu penso que falo em Português e se seu
argumento
> para o debate é que me entendes tão pouco me preocupa, será
> que vivo em outro planeta ou falo outra lingua ou apenas nonsense como já
> fui acusado? heheheh
>
> [Gemaba]
> O argumento é interessante mas note que ele peca num ponto importante,
você
> esqueceu o papel das memórias no aprendizado, aliás, você parece nem
> considerar um conmhecimento baseado em memórias e ele existe, certo?
>
> [Homero]
> Não, não esqueci. Mas memórias são absolutamente irrelevantes neste caso,
na
> construção de um comportamento automatico que chamamos de instinto..:-)
> Memorizar quaquer coisa em nada ajuda nisso, já que é impossível a quem
> memoriza, passar essa memória a seu descendente..:-)
>
> [gemaba1]
> Como assim impossível? Cê tá sendo falacioso desculpe.
>
> [Homero]
> Vamos supor que um pássaro brilhante, genial, que conseguiu memorizar,
> voluntariamente, conscientemente, o caminho todo, de um ponto de origem
até
> o destino da migração, o que ele fará com essa memória depois que morrer?
Ou
> mesmo durante a vida, como passar essa memória apra seus DNA, de modo que
> seus filhotes façam uso da mesma?
>
> [gemaba1]
> Ele não precisa passar pro DNA mocinho, ele pode passar direto pras
memórias
> dos filhotes antes de morrer e você não considera isso e está sendo
> falacioso
> omitindo argumentos na análise da questão e retirando premissas ditas
> verdadeiras mas que na verdade são falsas.
>
> [Homero]
> Leia com mais cuidado, não está dito que animais não aprendem, está dito
> que, no caso de instintos, aprendizado nada tem a ver com isso..:- Sim,
meu
> cachorro pode aprender a ir buscar meus chinelos (caso eu tivesse
> chinelos..:-), mas, se eu criar um filhote dele, este filhote não saberá
> nada sobre ir buscar chinelos..:-)
>
> [gemaba1]
> Estão testando exatamente isso com chipanzés. hehehe
>
> [Homero]
> Um dos motivos principais da dificuldade de nossa discussão (eu e
você..:-)
> é sua tendencia de encontrar afirmações ou elementos que inexistem nos
> argumentos originais. Animais aprendem, com certeza, mas seus instintos
não
> são produzidos por essa habilidade, compreende isso?
>
> [gemaba1]
> Não sou perfeito mas tento aprender com todos vocês aqui.
>
> [Homero]
> Agora um trecho seu bem interessante:
>
> [gemaba1]
> Thanks...
>
> [Gemaba]
> Você está sendo falacioso ok, repare que você toma como argumento que
> animais não conhecem, em outras palavras que não existe conhecer talvez
sem
> o que devas entender como razão, certo?
>
> [Homero]
> Duvido que qualquer outro participante desta lista possa descobrir o que
> está tentando dizer com isso..:-)
>
> [gemaba1]
> Não estejas tão certo disso, sou antigo e ativo participante de Acropolis
e
> de outras listas mais filosóficas como a Argumentos e Noosfera, ou mesmo
> o botequim aonde já tive oportunidade de debater um pouco com o Mesquita.
O
> José Renato e eu já nos influenciamos a algum tempo, o Takata já
> me conhece um pouco também apesar de discordamos em muitos pontos, a
própria
> Lígia Amorese me conhece de ser uma de nossas divas e até
> trocamos interessantes idéias acerca de outrocepção, propriocepção e
> empatia. O tema razão ou conhecer é sempre recorrente em discussões
> filosóficas.
>
> [Homero]
> Desculpe, Gemaba, mas essa frase não faz nenhum sentido. Não posso refutar
> ou concordar com algo que nem mesmo compreendo..:-) Em uma tentativa final
> eu ainda tentaria perguntar, por que argumentar que "animais não conhecem"
> (o que quer que isso signifique..;-) levaria a afirmação que "não existe
> conhecer o que devas entender como razão"?????
>
> [gemaba1]
> Uma ave pode migrar pra um lugar interessante, conseguir voltar e outros
> animais irem com ela lá nesse lugar e isso virar um hábito que pode ser
> transmitido unicamente através de memórias e não precisa de ADN se você
não
> consegue perceber do que eu estou falando o que posso fazer?????
>
> [Gemaba]
> que são as memórias que os
> seres superiores em geral possuem, elas via de regra são o elo na criação
e
> manutenção de comportamentos ditos instintivos.
>
> [Homero]
> Errado. Memorias nada tem a ver com instintos.
>
> [gemaba1]
> Meu caro Homero, me parece que já tentei explicitar a diferença entre
> instinto e capacidades ditas inatas ou como preferes programadas no ADN e
> que acho
> ótimo que reforça a discussão com o Taka acerca da algoritmidade adeênica.
> heheheh Me parece que existem diferentes exemplos de instintos, certo?
> Estávamos falando do instinto de migrar ok e estava argumentando que
alguns
> comportamentos de algunhas espécies podem ser explicados tão somente pelo
> conceito de memórias e não precisam estar programados no ADN como dizes e
> que isso somente não consegue explicar tais comportamentos.
>
> [Homero]
> Pense em um bebe humano recém nascido, sem nenhuma memória, mas que ainda
> assim pode chorar se tiver fome, segurar firme com suas mãos se tocar em
> algo (reflexo da necessidade de se segurar nos pelos de sua mãe enquantro
> ela pula de uma árvora a outra..:-), etc. Nada de memória, apenas
instintos
> geneticametne programados.
>
> [gemaba1]
> Ops, não foi o que eu disse, eu não disse que muitos instintos ou
> capacidades inatas não estejam mapeadas no ADN em forma de gens, até
defendo
> que memórias possam ser codificadas em gens como já argumentei com o
próprio
> Takata na extinta Noosfera.
>
> [Homero]
> Pode insistir em memorias até ficar rouco, elas nada tem a ver com isso
que
> discutimos..:-) Memórias servem temporariamente, ao individuo apenas, não
a
> espécie.
>
> [gemaba1]
> As memórias não servem ao ser humano mocinho, repare o tamanho do absurdo
> que afirmas.
>
> [Homero]
> A não ser quando uma espécie inventa uma maneira de perpetuar as memorias
> entre gerações, com a fala e depois a escrita..:-) Antes disso, descobrir
> algo é apenas uma vantagem pessoal.
>
> [gemaba1]
> Pois é, o homem deve ter sido criado por Deuses... hehehe
>
> [Homero]
> Um exemplo de memoria, chimpanzes descobriram como usar pequenos pedaços
de
> galho para tirar formigas e cupins de dentro de formigueiros e
cupinzeiros.
> E guardam essa habilidade na memoria. E ensinam a outros chimpanzes do
> bando. Mas, apenas do bando. Chimpanzes de outros bandos e outras regiões,
> não sabem nem aprenderam a fazer isso. Não é instinto, é memória.
>
> [gemaba1]
> Você está me lembrando o Putnan ou algum outro filósofo e essa é a
essência
> do aprender desvinculado da linguagem escrita e falada. Mas isso se
> difundido amplamente vira instinto caro e não precisa ser codificado no
ADN
> e me parece que é ao longoi de muito tempo o que leva a sugerir que as
> memórias possam ser mapeados nos gens como qualquer boa proteína. A forma
> lógica existe e enxergo essa forma lógica, mas é como diz o Takata, posso
> estar enxergando uma coisa contra factual mas não me parece ser assim.
> hehehe
>
> [Homero]
> Se um filhote do bando que sabe usar gravetos para se alimentar de
formigas
> for criado por outro bando, que não sabe, crescerá sem aprender ou
> desenvolver essa habilidade. Nada de instinto, apenas memória.
>
> [gemaba1]
> Se difundido amplamente vira instinto como o materno por exemplo.
>
> [Homero]
> Aprender é colocar na memoria, de forma a ser recuperado e utilizado
> posteriormente, algo que não se sabia, informação ou habilidade. Não é,
> claramente, instinto. Pássaros nào precisam "se lembrar" de reconhecer a
> primeira coisa que se move como mãe, isso é instintivo. Não é porque sua
mãe
> "aprendeu" a fazer isso que ele também se comporta assim.
> Bem, do que consegui compreender de sua mensagem, foi isso que me pareceu
> importante..:-)
>
> [gemaba1]
> Assim fica dificil debater e pouco estimulante... Talvez tenha algo haver
> com a bela mensagem do José Renato e uma tal solidão, talvez melhor mesmo
> seja
> abandonar isso ou lutar até a morte pra que você me entenda pelo menos 90%
e
> possamos aprender e ensinar juntos !!!... hehehe como diz diva amoreze
> anavanmte guerreiros !!! hehehe
>
> Um abraço.
> Homero
>
> Saudações !!!
> gemaba
> www.gemaba.cjb.net

(apaguei o restante)



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SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 15:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
> Bem, talvez a inteligência não fosse algo importante para as
> drosófilas, mas se não fosse importante para os mamíferos, nós
> estaríamos ainda correndo dos leões e demais predadores da
> natureza.
> Nós os humanos somos uma prova concreta de que vale a pena este
> investimento energético para a inteligência. Com a inteligência
> dominamos todo o planeta.

Nao sei se dominar o planeta seja o objetivo de todas as criaturas.
Isso nao garante q. seremos mais bem sucedidos em nos matermos a
longo prazo.

Alfaces nao tem cerebro. Para a vida da alface, isso e'
perfeitamente dispensavel.

Gazelas continuam correndo de leoes. Alias, supoem-se q. parte da
inteligencia de mamiferos tenha se dado em uma corrida armamentista:
predadores tentando localizar presas e neutralizar suas defesas e
presas tentando fugir de predadores. Nos dinossauros, a corrida se
centrou em muitos casos no gigantismo -- mas se suspeita q. tenha
dado o tiro de largada na inteligencia avicular.

Para a vida de seres humanos, a inteligencia foi uma resposta
valida. Para seres humanos, a perda de pelos foi uma resposta
valida. Para seres humanos, o bipedalismo foi uma resposta valida. E
assim por diante.

Para entendermos por q. a historia evolutiva de uma linhagem seguiu
um rumo e nao outro, teremos q. saber com clareza qual era o cenario
evolutivo da epoca em q. uma dada caracteristica surgiu. Atualmente
poderemos conjecturar as causas dos padroes atuais, mas os dados nao
nos permitem ir muito alem de uma especulacao interessante.

Nao sei se vc acompanhou os esclarecimento do de Vivo, mas o
trabalho dele mostra q. mesmo para um evento recente -- cerca de
10.000 anos -- a coisa e' bastante complexa. No caso de uma historia
de 2.000.000, 4.000.000 de anos, temos um cenario ainda menos certo.

> O uso de ferramentas e a criação de armadilhas constitue-se num
> diferencial importante. Alguns macacos usam ferramentas e estariam
> num caminho evolutivo semelhante ao dos homens.

Nao sei. Existem varios organismos q. usam ferramentas. A aguia
egipcia (ou era abutre egipcio) usa pedras para abrir ovos. Algumas
aranhas usam pedras para criar um detetor de presas. Todos partirao
inexoravelmente para um alto grau de inteligencia? Ou a maioria?
Talvez o uso de ferramentas seja uma consequencia.

> Se alguma espécie de dinossauro ou quaisquer outros animais fossem
> tão inteligente como são os homens, certamente eles deixariam
> vestígios de inteligência.

Nao estou tao certo disso. Stephen Hawkings nao teria como deixar
seus escritos nao fosse pela ferramenta construida por outras
pessoas.

Aqui apenas fantasia, digamos q. velociraptores fossem inteligentes
como no filme Jurassic Park, capazes de se comunicarem para emboscar
vitimas, q. tipo de vestigio de inteligencia eles poderiam deixar no
registro fossil?

Ou entao imaginemos a historia humana, q. tipo de vestigio de
inteligencia temos de nossos ancestrais de mais de 300.000 anos?
Muito pouco. Com certeza nenhuma 'Memorias Postumas de Bras Cubas'
ou a partitura de uma sinfonia para piano e violoncelo. Nada de
cidades ou supercomputadores. Anatomicamente sao praticamente
indistinguiveis de nos. O q. se passava na cabeca deles?

> PS: Takata, tem uma empresa gigantesca aqui no sul (Sta Catarina)
> chamada TAKATA. Ela tem alguma coisa a ver com você ou sua família?

Fabricante de auto-pecas? A multinacional Takata e' uma das
principais fabricantes de cinto de seguranca (quase todas as
escuderias automobilisticas usam). Infelizmente, ate' onde eu sei
nao sao parentes diretos meus.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Para Antonio (era O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 15:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
> o ponto onde duas espécies começam a se distinguirem uma da outra,
> formando duas novas espécies.

Vc encontra isso, por exemplo, em /Ragholetis pomonella/ -- uma
populacao q. passou a colonizar macieiras.

> Uma inseminação artificial funcionaria, então não são espécies
> distintas.

Ha' controversias qto a esse criterio. Um leao e um tigre seria uma
mesma especie?

> Na mecânica evolucionista, argumenta-se que a existência de
> predadores colabora positivamente para o fortalecimento de uma
> espécie, eliminando os indivíduos mais fracos.

Isso e' uma bobagem q. alguns falam. Mas nada a ver. Oras se os
predadores nao existissem, individuos considerados mais fracos
sobreviveriam. E dai'? Qual o problema? Nesse novo ambiente,
individuos considerados anteriormente mais fracos sobrevivem, entao
deixam de ser fracos (podem ser fisicamente fracos, mas
evolutivamente sao a mesma coisa).

> Mas em termos evolutivos eu não entendo porque as espécies-presas
> não adquiriram as características necessárias para se livrarem
> definitivamente de seus predadores, apesar de toda essa ajuda dos
> predadores. Se os predadores tiveram tempo o suficiente para
> desenvolverem as suas habilidades carnívoras, porque as suas
> correspondentes presas também não desenvolveram habilidades para
> se defenderem, além da simples fuga? Os mesmos bilhões de
> anos se passaram para ambas as espécies.

Primeiro, nao e' verdade q. as presas desenvolveram apenas a fuga
como habilidade de evitar predadores. Muitas especies desenvolveram
venenos, camuflagem, forca fisica (vc acha q. um leao encara um
elefante adulto ou um hipopotamo?), armas (chifres -- pense nos
bufalos; cascos, dentes...), carapacas diversas (tatus, caranguejos,
ostras...), organizacao de grupo (desde comportamento de cardume e
manadas ate' circulos sofisticados como em bois almiscarados). Ha'
uma especie de corrida armamentista entre presas e predadores:
presas geram medidas de evitacao de predadores, predadores
desenvolvem contra-medidas de anulacao das defesas.

> Não sei como os predadores apareceriam... Do nada?

Por q. do nada?

> Difícil de engulir... Essa não passa pela garganta ...

Com toda a tecnologia nao conseguimos construir um simples sol. E
simples sim porq. quimica e estruturalmente o sol e' mais simples q.
a mais humilde das bacterias.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Telefonar não é a melhor solução
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 16:11

Telefonar não é a melhor solução

Ao contrário do que pensava o ET de Steven Spielberg, usar o telefone
não é o melhor meio de se comunicar com sua casa: enviar uma mensagem
escrita pode ser muito mais eficaz. Isso é o que sugere um estudo
coordenado por Christopher Rose, da Universidade Rutgers (EUA). Ele
realizou cálculos matemáticos que mostram, pela primeira vez, que
informações inscritas em suporte material seriam mais eficientes para
comunicações extraterrestres do que recados enviados em ondas
eletromagnéticas.

Leia mais em
http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chdia/n1122.htm



SUBJECT: A preguiça que planeja e o gato filósofo
FROM: "ribeiroll_2" <bio-filosofo@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 16:23

Pelo conceito que deram de consciência aqui, creio que os animais têm
consciência sim. Mesmo uma preguiça, passa uma boa parte do tempo
olhando em volta para planejar a rota que ele vai tomar até um galho
ou outra árvore. Até mesmo pq, se ela planejar errado, é uma grande
perda de tempo voltar para procurar um caminho melhor. Talvez não
seja um planejamento a longo prazo, como muitos poucos de nós faz por
sinal, mas é um planejamento.

Hoje de manhã eu fiquei preocupado com o meu gato, acho que ele tava
filosofando, espero que ele não esteja com uma crise existencial. Ele
estava olhando para a imensidão azul e miava pra mim preocupado e
pensativo. O que está acontecendo com o meu gatinho?



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: magnetismo
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2004 16:33

Eles chegaram NA américa (não tinha esse nome: era uma balsa ou um treenó).
silvio,
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto - Electra" <alvaro@electraenergy.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, August 24, 2004 11:55 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: magnetismo


>
> E como foi que os primeiros seres humanos chegaram na América?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
> ----- Original Message -----
> From: Eurico Ferreira de Souza Jr.
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, August 24, 2004 11:26 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: magnetismo
>
>
>
>
> rmtakata <rmtakata@altavista.net> wrote:--- Em
> ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eurico Ferreira de Souza
> > [E]> os humanos possuem uma bússola, mas perderam a capacidade de
> > usar.
>
> Perderam ou nunca desenvolveram?
>
> [E]> !!!!! é verdade! talvez ainda estejamos desenvolvendo um sistema de
> orientação... nunca vi um "primata migratório" ...
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Radiao_Csmica_de_Fundo_-_O_que_mudou_na_Fsica?
FROM: Amauri Nolasco Sanches Jr <amaurijunior2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 17:36

SEmpre suspeitei, agora tenho certeza.....

Amauri

marcelomjr <marcelomjr@yahoo.com.br> wrote:
O que mudou na Física depois da radiação cósmica de fundo?

http://www.comciencia.br/reportagens/cosmicos/cos04.shtml

A possibilidade de observar e medir fenômenos consiste, muitas vezes,
em uma verdadeira prova de fogo para as teorias científicas. As
respostas dos cosmólogos às questões "De onde viemos?" e "Para onde
vamos?" foram consideradas durante muito tempo como meras
especulações. Somente após 1965, quando a radiação cósmica de fundo
foi observada e medida por Arno Penzias e Robert Wilson, é que a
teoria do Big Bang ganhou força na comunidade científica. Até hoje,
essa teoria orienta grande parte dos estudos no campo da Física e seu
impacto foi tão intenso que, para alguns, de hipótese passou a fato.
Pesquisadores ressaltam que é importante compreender o Big Bang como
uma construção teórica humana e não como a realidade. Curiosamente,
estudos sobre a história das previsões da radiação cósmica de fundo
apontam que resultados anteriores a Penzias e Wilson, realizados por
pesquisadores que defendiam outros modelos de surgimento do universo,
foram desconsiderados.

Radiação cósmica de fundo: a evidência mais persuasiva a favor do Big
Bang
A radiação cósmica de fundo é uma radiação eletromagnética, com
pequeno comprimento de onda e invisível ao olho humano. É comum
encontramos a expressão "registro fóssil do Big Bang" para essa
radiação. Para o professor Roberto de Andrade Martins, do
Departamento de Raios Cósmicos do Instituto de Física da Unicamp,
essa é uma boa definição para a radiação cósmica de fundo e
justifica: "o fóssil do peixe não é mais o peixe, virou algo
diferente, não tem mais carne, osso, escama. A radiação também não é
mais como era antigamente, ela seria um vestígio residual da era
primitiva". A expressão "registro fóssil" também dá uma idéia de
antigo, de algo que permite conhecer o passado, e é esta a
compreensão que grande parte dos físicos faz da radiação de fundo que
também ficou conhecida como radiação remanescente da Explosão
Primordial, ou ainda, pela expressão técnica mais utilizada: radiação
cósmica de fundo em microondas.

A história mais conhecida da radiação de fundo atribui a Penzias e
Wilson, dos Laboratórios Bell, em New Jersey, EUA, sua detecção, por
acidente, em 1964. Essa detecção, inclusive, rendeu aos pesquisadores
o prêmio Nobel de Física em 1978. É interessante saber que antes que
Penzias e Wilson medissem a radiação cósmica de fundo a teoria do Big
Bang já estava pronta. Pesquisadores da Universidade de Princeton,
liderados por Robert Dicke, perceberam que os resultados
proporcionavam uma pista crucial para a teoria sobre a origem do
universo. Os dois grupos de pesquisadores publicaram simultaneamente
suas descobertas e possíveis implicações.

Mais tarde, os pesquisadores verificaram que essa radiação tinha uma
intensidade uniforme em todas as direções. Até então, sabia-se que
qualquer outra radiação produzida perto do Sol, em nossa galáxia ou
mesmo nas galáxias vizinhas, seria irregularmente distribuída. A
distribuição uniforme da radiação cósmica de fundo foi considerada
como uma importante evidência de que a matéria estaria distribuída de
maneira homogênea no momento da criação do universo, e que sua
emissão teria origem nessas mais longínquas fronteiras. Nessa
perspectiva, o universo primitivo seria muito quente e denso e
durante alguns segundos, até cerca de três minutos após o Big Bang,
teriam ocorrido reações nucleares e a conseqüente formação dos
primeiros núcleos atômicos. Desde então, o universo estaria se
expandindo e esfriando, da mesma maneira que o ar quente se expande e
esfria. Hoje, todo o universo ainda é banhado por essa "radiação
fóssil" do Big Bang, na forma de microondas, que aparecem de todas as
direções.

Para Carlos Alexandre Wuensche de Souza, chefe da Divisão de
Astrofísica (DAS) que faz parte da Coordenação Geral de Ciências
Espaciais e Atmosféricas (CEA) do Instituto Nacional de Pesquisas
Espaciais (Inpe), dois desdobramentos da radiação cósmica de fundo
merecem destaque. O primeiro é que informações sobre essas regiões
mais distantes do universo desconhecido tornaram-se acessíveis aos
cientistas e com isso, abriu-se um amplo campo de pesquisas. Hoje, os
cientistas têm monitorado a radiação cósmica de fundo procurando
pequenas oscilações da temperatura que podem indicar pequenas
irregularidades na distribuição de matéria. Desta maneira, lançando o
olhar para este passado longínquo do universo, procuram compreender
como, por exemplo, esse universo, que inicialmente seria homogêneo,
teria se diferenciado em estrelas, planetas e galáxias.


Mapas do todo-céu produzidos pelo satélite COBE. Imagens retirada do
site: http://www.astro.wsu.edu/worthey/astro/html/lec-hot-big-
bang.html


O segundo desdobramento da radiação cósmica de fundo é tecnológico.
Um grande investimento em pesquisas e desenvolvimento para medição
dessa radiação resultou em grandes avanços na tecnologia de
receptores, por exemplo, que podem no futuro ser largamente
utilizados em equipamentos de telecomunicações e estar acessíveis ao
público em geral. Para Wuensche, é "impagável" o preço da autonomia
que os pesquisadores alcançam quando se investe na construção dos
instrumentos e na capacitação tecnológica, e destaca o fato do Inpe
ter investido amplamente nestes campos.

Estudos anteriores a Penzias e Wilson são desconsiderados na história
Os estudos históricos sobre a previsão da radiação cósmica de fundo
realizados por André Koch Torres Assis, professor do Departamento de
Raios Cósmicos da Unicamp, e Marcos César Danhoni Neves, professor do
Departamento de Física da Universidade Estadual de Maringá, apontam
que vários pesquisadores, antes de Penzias e Wilson, fizeram
previsões da temperatura da radiação cósmica de fundo, obtendo,
inclusive, resultados melhores, como podemos ver na tabela abaixo:



Ano Pesquisador(es) Temperatura da Radiação Cósmica de Fundo
1886 Guillaume 5 K
1926 Eddington 3,2 K
1933 Regener 2,8 K
1937 Nernst 2,8 K
1949
Gamow 5 K
1953 Gamow 7 K
1954 Finlay-Freundlich 1,9 K = T = 6,0 K
1961 Gamow 50 K
1965 Penzias e Wilson 1,0 K = T = 3,5 K

Conhecer essa parte da história, que ficou à sombra durante tanto
tempo, na opinião do professor Assis, "permite questionar se
realmente a radiação cósmica de fundo teria confirmado a teoria do
Big-Bang, já que foram encontradas medidas melhores por pesquisadores
que não consideravam o Big-Bang, Nernst, por exemplo, desenvolvia uma
teoria do Universo Estacionário sem Expansão".

Big Bang: fato ou construção teórica humana?

"De um modo geral quando uma teoria começa a dar certo os cientistas
tendem a ficar cegos e a achar que a teoria é a realidade". Esta é a
avaliação que Martins faz do impacto que a teoria do Big Bang teve
sobre grande parte dos físicos e lembra uma expressão comumente
utilizada: "O Big Bang é um fato!". Para Martins, marcar que o "Big
Bang não é um fato, mas uma construção teórica humana" tem
implicações interessantes, porque abre possibilidades do conhecimento
científico produzido sobre o universo mudar com o tempo. Daqui a 500
anos, exemplifica Martins, poderemos não acreditar mais no Big Bang.

Esse poder de se constituir como a verdade do momento também aparece
quando se diz que o Big Bang "derrubou modelos alternativos" que
foram criados nas décadas de 40 e 50 por cientistas como Fred Hoyle,
Hermann Bondi e Thomas Gold, que defendiam a teoria do Estado
Estacionário, por exemplo. Porém, Wuensche lembra que, apesar de
grande parte dos pesquisadores aceitarem o Big Bang, ainda hoje
existem adeptos dessas teorias alternativas. A teoria do universo
estacionário prevê um aspecto semelhante para o universo em todos os
tempos. A matéria, segundo este modelo, estaria sendo continuamente
criada na proporção exata e precisa para manter a mesma densidade
média de matéria em qualquer lugar do universo.

Wuensche faz questão de assinalar que "o Big Bang é um 'modelo
cosmológico padrão', que resolve uma série de questões, mas levanta
várias outras e, filosoficamente, não é satisfatório em vários
pontos". A questão "Como algo é criado do nada?", ou a idéia que um
certo conjunto de equações matemáticas coincidem com o comportamento
aproximado do universo, por exemplo, ainda incomoda muitos
pesquisadores. Para Wuensche, é preciso levar em consideração que os
modelos são produzidos por pesquisadores que têm influências
culturais diversas.

No mundo da Física, parece que grandes transformações aconteceram com
a possibilidade de se estudar a radiação cósmica de fundo, mas fica
uma questão: o quanto dessa mudança atingiu o público não
especializado? Durante um programa de variedades tipo "escola x
escola" o apresentador pergunta ao garoto: "Como surgiu o universo?".
Ele imediatamente responde: "do Big Bang!", e senta após ter
conquistado pontos para sua equipe. Ao circular por outros espaços
como a mídia televisiva, por exemplo, o Big Bang tornou-se uma
resposta imediata (e sem detalhes) para essa questão que durante
tanto tempo envolveu (e envolve) cientistas e filósofos.

Mais Informações:

Sites:
http://www.das.inpe.br/
Conheça a Divisão de Astrofísica (DAS) que faz parte da Coordenação
Geral de Ciências Espaciais e Atmosféricas (CEA) do Instituto
Nacional de Pesquisas Espaciais (INPE)

http://public.lanl.gov/alp/plasma/downloads/Assis.Neves.pdf

http://redshift.vif.com/JournalFiles/Pre2001/V02NO3PDF/V02N3ASS.PDF

Leia artigos com visão alternativa sobre a radiação cósmica de fundo
dos pesquisadores André K. T. Assis e Marcos C. D. Neves.

Livros:
O Universo Vermelho, Halton Arp, 2001.
Os Três Primeiros Minutos de Steven Weinberg, 1980.
O Big Bang de Joseph Silk, 1989.

(SD)

Atualizado em 10/05/2003
http://www.comciencia.br
contato@comciencia.br

© 2003
SBPC/Labjor
Brasil




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SUBJECT: Re: [ciencialist] insônia
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2004 17:37

Dormir também é muito bom para insônia...

Victor.


----- Original Message -----
From: "TARCISIO BORGES" <tbs97@fisica.ufpr.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, July 05, 2004 9:01 AM
Subject: Re: [ciencialist] insônia


On Sat, 3 Jul 2004, Priscila Figueiredo wrote:
> Alguem sabe de alguma forma eficaz pra acabar com a insonia??

Deitar na cama ajuda bastante.


[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br




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SUBJECT: Human ancestors quickly found their feet (era- O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2004 17:46

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99996353

Human ancestors quickly found their feet

September 04

Hominids started walking on two legs six million years ago, shortly after diverging from chimpanzees, according to a study of the inner structure of a fossilised thighbone. The finding puts upright posture at the base of the human family tree.

The evolution of upright posture is a key issue in anthropology. Together with large brain size, it marks the dividing line between humans and the great apes.

Researchers know that upright posture evolved first because the skeleton of famed Australopithecine, Lucy, has a small braincase but modern ankles. Yet with few known fossils older than about four million years, the details of how and when upright posture evolved have been hazy. Over the past few years, however, two important new finds have begun to fill in the gaps.

The older animal is Sahelanthropus tchadensis, which lived in Chad six to seven million years ago, but only its hominid cranium was found. More complete is the chimpanzee-sized Orrorin tugenensis, as 20 fossils from at least five individuals have been found in Kenya. These are about six million years old.

A team led by Brigitte Senut of the French Museum of Natural History in Paris initially classed Orrorin as a hominid, on the human side of the split from chimpanzees. This classification was based on skeletal features, but other anthropologists remained sceptical.


Horizontal beam


To address those doubts, Robert Eckhardt of Pennsylvania State University in the US carried out a CT scan on the most complete of Orrorin's three thighbones. He hoped that revealing its internal structure would indicate the biomechanical use of the bone.

The critical part of each thighbone - which consists of a strong outer cortex and a spongy core - is the neck shaft that connects the top part of bone with the hip joint. Essentially, the thighbones are supporting a horizontal pelvic beam that takes the weight of the head and body. The precise load this places on the thighbones depends on body posture, and this determines the musculature and structure of the thighbones.

In knuckle-walking chimps, the cortex is the same thickness on the top and bottom of the bone. However, bipedal, upright walking applies different forces, which means the cortex in humans is at least four times thicker on the bottom part of the bone.

Fossilisation usually obscures the internal structures of bones, so "there aren't many hominids in which scanning will work", Eckhardt told New Scientist.

However, with Orrorin he was lucky. He and a research group including Senut found that the lower part of the thighbone in Orrorin is three times thicker than the upper - making its walking habits much closer to humans than chimps.

Journal reference: Science (vol 305, p 1450)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Human ancestors quickly found their feet (era- O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 17:53

Tem a edicao especial da Sciam Brasil nas bancas sobre a evolucao
humana. Recomendo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 17:59

Gênio da selva
http://www2.uol.com.br/sciam/conteudo/materia/materia_52.html

[Texto sobre o uso de ferramentas em uma populacao de macacos-prego
e especulacoes sobre a evolucao da inteligencia e da cultura
material.]

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A preguiça que planeja e o gato filósofo
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2004 18:01

Ribeiro,

Não tem jeito, esse seu gato.
Leve-o a um Psimiau. E vá junto. Quanto à preguiça, você está redondamente
enganado. A razão é que ela é de origem baiana! Isto explica tudo. Pergunte
ao seu gato filósofo. Se ele não confirmar, pode mandá-lo latir, prá
aprender que baiano é bom nisso.

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: "ribeiroll_2" <bio-filosofo@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, September 02, 2004 4:23 PM
Subject: [ciencialist] A preguiça que planeja e o gato filósofo


Pelo conceito que deram de consciência aqui, creio que os animais têm
consciência sim. Mesmo uma preguiça, passa uma boa parte do tempo
olhando em volta para planejar a rota que ele vai tomar até um galho
ou outra árvore. Até mesmo pq, se ela planejar errado, é uma grande
perda de tempo voltar para procurar um caminho melhor. Talvez não
seja um planejamento a longo prazo, como muitos poucos de nós faz por
sinal, mas é um planejamento.

Hoje de manhã eu fiquei preocupado com o meu gato, acho que ele tava
filosofando, espero que ele não esteja com uma crise existencial. Ele
estava olhando para a imensidão azul e miava pra mim preocupado e
pensativo. O que está acontecendo com o meu gatinho?



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SUBJECT: Re: [ciencialist] insônia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2004 19:19

In Sonia --- Out Sonia --- In Sonia --- Out Sonia ----In Sonia --- Out Sonia ---- YES!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2004 17:37
Assunto: Re: [ciencialist] insônia


Dormir também é muito bom para insônia...

Victor.


----- Original Message -----
From: "TARCISIO BORGES" <tbs97@fisica.ufpr.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, July 05, 2004 9:01 AM
Subject: Re: [ciencialist] insônia


On Sat, 3 Jul 2004, Priscila Figueiredo wrote:
> Alguem sabe de alguma forma eficaz pra acabar com a insonia??

Deitar na cama ajuda bastante.


[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br




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SUBJECT: Re: A preguiça que planeja e o gato filósofo
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 20:54

Ribeiro:
A questão que levantas é creio que do foro de veterinário. Senão
vejamos:
Tá sendo aí mês do cio? De gatos andar pelo telhado?
Gato do hemisfério sul é diferente de gato europeu?
será que te esqueceste que teu gato tem vida sexual?
E se clhar gato dorme em teu quarto...hum...hum e a ver aquelas
cenas? Muito me conta. Seu gato está em stress pós pimbático.
Desta vez não cobro nada pela consulta.
sds
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "ribeiroll_2" <bio-
filosofo@b...> escreveu
> Pelo conceito que deram de consciência aqui, creio que os animais
têm
> consciência sim. Mesmo uma preguiça, passa uma boa parte do tempo
> olhando em volta para planejar a rota que ele vai tomar até um
galho
>



SUBJECT: Re: Telefonar não é a melhor solução
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 20:57

Muito boa Brudna.
E gostei dos desenhos. Aqui está um texto científico leve do qual se
pode extrair uma parágrafo em teste de menino de 7º ano e 3º
período. Análise de um texto científico para aluno de 11 a 12 anos
de idade.
Obrigada
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Telefonar não é a melhor solução
>
> Ao contrário do que pensava o ET de Steven Spielberg, usar o
telefone
> não é o melhor meio de se comunicar com sua casa: enviar uma
mensagem
> escrita pode ser muito mais eficaz. Isso é o que sugere um estudo
>



SUBJECT: Re: RN: sinais de rádio vindo do espaço
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrediasbaptista@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 22:04

Só para esclarecer os leigos, "sinais de rádio" não são
necessariamente sinais gerados por um rádio (aparelho de
comunicação), mas sim ondas eletromagnéticas de baixa frequencia, do
tipo usado em comunicação, que podem ser artificiais (Et´s?) mas
podem também ter uma origem natural.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
<andrediasbaptista@y...> escreveu
> Mysterious signals from 1000 light years away
> http://www.newscientist.com/news/nographic.jsp?id=ns99996341
>
> In February 2003, astronomers involved in the search for
> extraterrestrial intelligence (SETI) pointed the massive radio
> telescope in Arecibo, Puerto Rico, at around 200 sections of the
sky.
>
> The same telescope had previously detected unexplained radio
signals
> at least twice from each of these regions, and the astronomers were
> trying to reconfirm the findings. The team has now finished
analysing
> the data, and all the signals seem to have disappeared. Except one,
> which has got stronger.
>
> This radio signal, now seen on three separate occasions, is an
> enigma. It could be generated by a previously unknown astronomical
> phenomenon. Or it could be something much more mundane, maybe an
> artefact of the telescope itself.
>
> But it also happens to be the best candidate yet for a contact by
> intelligent aliens in the nearly six-year history of the SETI@home
> project, which uses programs running as screensavers on millions of
> personal computers worldwide to sift through signals picked up by
the
> Arecibo telescope.



SUBJECT: Re: insônia
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 22:48

E dormir em pé?
Descobri nestes anos todos de aulas dois alunos que dormiam em pé e
de olhos abertos. E o mais giro não encostados a qualquer parede,
candeeiro, lampião ou varapau.
Um deles tinha de dormir 8 hora por dia...estão a ver o rapaz a
entrar na universidade com aquela de se deitar às 22h e levantar às
6h da matina...Andou ali um ano e meio a levar tampas...
E o pior é que quem não sabia falava com eles e eles a tudo diziam
sim mas nem sequer ali estavam. E eram muito bons alunos. Mas
chegava aquela hora e pimba. Um lhe dava a camoeca de manhã e
só "acordava" para a vida ds 18h ás 4h e o outro só acordava das 10
ás 18h.
Dormir em pé até que dá resultado.Pode-se é acordar morto se for em
varanda, terraço ou janela.
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Dormir também é muito bom para insônia...
>
> Victor.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "TARCISIO BORGES" <tbs97@f...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, July 05, 2004 9:01 AM
> Subject: Re: [ciencialist] insônia
>
>
> On Sat, 3 Jul 2004, Priscila Figueiredo wrote:
> > Alguem sabe de alguma forma eficaz pra acabar com a insonia??
>
> Deitar na cama ajuda bastante.
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SUBJECT: Re: Radiação_Cósmica_de_Fundo_-_O_que_mudou_na_Física?
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 22:52

Amauri:
Esta é imprópria. Em Ciência nunca se tem a certeza.
Lê Popper, querido.
Fazes-me lembra um esquisito que dizia "eu nunca me engano e
raramente tenho duvidas"
Um xi da
Maria Natália


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Nolasco Sanches Jr
<amaurijunior2@y...> escreveu
> SEmpre suspeitei, agora tenho certeza.....
>
> Amauri
>
> marcelomjr <marcelomjr@y...> wrote:
> O que mudou na Física depois da radiação cósmica de fundo?
>
> http://www.comciencia.br/reportagens/cosmicos/cos04.shtml
>
> A possibilidade de observar e medir fenômenos consiste, muitas
vezes,
> em uma verdadeira prova de fogo para as teorias científicas. As
> respostas dos cosmólogos às questões "De onde viemos?" e "Para
onde
> vamos?" foram consideradas durante muito tempo como meras
> especulações. Somente após 1965, quando a radiação cósmica de
fundo
> foi observada e medida por Arno Penzias e Robert Wilson, é que a
> teoria do Big Bang ganhou força na comunidade científica. Até
hoje,
> essa teoria orienta grande parte dos estudos no campo da Física e
seu
> impacto foi tão intenso que, para alguns, de hipótese passou a
fato.
> Pesquisadores ressaltam que é importante compreender o Big Bang
como
> uma construção teórica humana e não como a realidade.
Curiosamente,
> estudos sobre a história das previsões da radiação cósmica de
fundo
> apontam que resultados anteriores a Penzias e Wilson, realizados
por
> pesquisadores que defendiam outros modelos de surgimento do
universo,
> foram desconsiderados.
>
> Radiação cósmica de fundo: a evidência mais persuasiva a favor do
Big
> Bang
> A radiação cósmica de fundo é uma radiação eletromagnética, com
> pequeno comprimento de onda e invisível ao olho humano. É comum
> encontramos a expressão "registro fóssil do Big Bang" para essa
> radiação. Para o professor Roberto de Andrade Martins, do
> Departamento de Raios Cósmicos do Instituto de Física da Unicamp,
> essa é uma boa definição para a radiação cósmica de fundo e
> justifica: "o fóssil do peixe não é mais o peixe, virou algo
> diferente, não tem mais carne, osso, escama. A radiação também não
é
> mais como era antigamente, ela seria um vestígio residual da era
> primitiva". A expressão "registro fóssil" também dá uma idéia de
> antigo, de algo que permite conhecer o passado, e é esta a
> compreensão que grande parte dos físicos faz da radiação de fundo
que
> também ficou conhecida como radiação remanescente da Explosão
> Primordial, ou ainda, pela expressão técnica mais utilizada:
radiação
> cósmica de fundo em microondas.
>
> A história mais conhecida da radiação de fundo atribui a Penzias e
> Wilson, dos Laboratórios Bell, em New Jersey, EUA, sua detecção,
por
> acidente, em 1964. Essa detecção, inclusive, rendeu aos
pesquisadores
> o prêmio Nobel de Física em 1978. É interessante saber que antes
que
> Penzias e Wilson medissem a radiação cósmica de fundo a teoria do
Big
> Bang já estava pronta. Pesquisadores da Universidade de Princeton,
> liderados por Robert Dicke, perceberam que os resultados
> proporcionavam uma pista crucial para a teoria sobre a origem do
> universo. Os dois grupos de pesquisadores publicaram
simultaneamente
> suas descobertas e possíveis implicações.
>
> Mais tarde, os pesquisadores verificaram que essa radiação tinha
uma
> intensidade uniforme em todas as direções. Até então, sabia-se que
> qualquer outra radiação produzida perto do Sol, em nossa galáxia
ou
> mesmo nas galáxias vizinhas, seria irregularmente distribuída. A
> distribuição uniforme da radiação cósmica de fundo foi considerada
> como uma importante evidência de que a matéria estaria distribuída
de
> maneira homogênea no momento da criação do universo, e que sua
> emissão teria origem nessas mais longínquas fronteiras. Nessa
> perspectiva, o universo primitivo seria muito quente e denso e
> durante alguns segundos, até cerca de três minutos após o Big
Bang,
> teriam ocorrido reações nucleares e a conseqüente formação dos
> primeiros núcleos atômicos. Desde então, o universo estaria se
> expandindo e esfriando, da mesma maneira que o ar quente se
expande e
> esfria. Hoje, todo o universo ainda é banhado por essa "radiação
> fóssil" do Big Bang, na forma de microondas, que aparecem de todas
as
> direções.
>
> Para Carlos Alexandre Wuensche de Souza, chefe da Divisão de
> Astrofísica (DAS) que faz parte da Coordenação Geral de Ciências
> Espaciais e Atmosféricas (CEA) do Instituto Nacional de Pesquisas
> Espaciais (Inpe), dois desdobramentos da radiação cósmica de fundo
> merecem destaque. O primeiro é que informações sobre essas regiões
> mais distantes do universo desconhecido tornaram-se acessíveis aos
> cientistas e com isso, abriu-se um amplo campo de pesquisas. Hoje,
os
> cientistas têm monitorado a radiação cósmica de fundo procurando
> pequenas oscilações da temperatura que podem indicar pequenas
> irregularidades na distribuição de matéria. Desta maneira,
lançando o
> olhar para este passado longínquo do universo, procuram
compreender
> como, por exemplo, esse universo, que inicialmente seria
homogêneo,
> teria se diferenciado em estrelas, planetas e galáxias.
>
>
> Mapas do todo-céu produzidos pelo satélite COBE. Imagens retirada
do
> site: http://www.astro.wsu.edu/worthey/astro/html/lec-hot-big-
> bang.html
>
>
> O segundo desdobramento da radiação cósmica de fundo é
tecnológico.
> Um grande investimento em pesquisas e desenvolvimento para medição
> dessa radiação resultou em grandes avanços na tecnologia de
> receptores, por exemplo, que podem no futuro ser largamente
> utilizados em equipamentos de telecomunicações e estar acessíveis
ao
> público em geral. Para Wuensche, é "impagável" o preço da
autonomia
> que os pesquisadores alcançam quando se investe na construção dos
> instrumentos e na capacitação tecnológica, e destaca o fato do
Inpe
> ter investido amplamente nestes campos.
>
> Estudos anteriores a Penzias e Wilson são desconsiderados na
história
> Os estudos históricos sobre a previsão da radiação cósmica de
fundo
> realizados por André Koch Torres Assis, professor do Departamento
de
> Raios Cósmicos da Unicamp, e Marcos César Danhoni Neves, professor
do
> Departamento de Física da Universidade Estadual de Maringá,
apontam
> que vários pesquisadores, antes de Penzias e Wilson, fizeram
> previsões da temperatura da radiação cósmica de fundo, obtendo,
> inclusive, resultados melhores, como podemos ver na tabela abaixo:
>
>
>
> Ano Pesquisador(es) Temperatura da Radiação Cósmica de Fundo
> 1886 Guillaume 5 K
> 1926 Eddington 3,2 K
> 1933 Regener 2,8 K
> 1937 Nernst 2,8 K
> 1949
> Gamow 5 K
> 1953 Gamow 7 K
> 1954 Finlay-Freundlich 1,9 K = T = 6,0 K
> 1961 Gamow 50 K
> 1965 Penzias e Wilson 1,0 K = T = 3,5 K
>
> Conhecer essa parte da história, que ficou à sombra durante tanto
> tempo, na opinião do professor Assis, "permite questionar se
> realmente a radiação cósmica de fundo teria confirmado a teoria do
> Big-Bang, já que foram encontradas medidas melhores por
pesquisadores
> que não consideravam o Big-Bang, Nernst, por exemplo, desenvolvia
uma
> teoria do Universo Estacionário sem Expansão".
>
> Big Bang: fato ou construção teórica humana?
>
> "De um modo geral quando uma teoria começa a dar certo os
cientistas
> tendem a ficar cegos e a achar que a teoria é a realidade". Esta é
a
> avaliação que Martins faz do impacto que a teoria do Big Bang teve
> sobre grande parte dos físicos e lembra uma expressão comumente
> utilizada: "O Big Bang é um fato!". Para Martins, marcar que
o "Big
> Bang não é um fato, mas uma construção teórica humana" tem
> implicações interessantes, porque abre possibilidades do
conhecimento
> científico produzido sobre o universo mudar com o tempo. Daqui a
500
> anos, exemplifica Martins, poderemos não acreditar mais no Big
Bang.
>
> Esse poder de se constituir como a verdade do momento também
aparece
> quando se diz que o Big Bang "derrubou modelos alternativos" que
> foram criados nas décadas de 40 e 50 por cientistas como Fred
Hoyle,
> Hermann Bondi e Thomas Gold, que defendiam a teoria do Estado
> Estacionário, por exemplo. Porém, Wuensche lembra que, apesar de
> grande parte dos pesquisadores aceitarem o Big Bang, ainda hoje
> existem adeptos dessas teorias alternativas. A teoria do universo
> estacionário prevê um aspecto semelhante para o universo em todos
os
> tempos. A matéria, segundo este modelo, estaria sendo
continuamente
> criada na proporção exata e precisa para manter a mesma densidade
> média de matéria em qualquer lugar do universo.
>
> Wuensche faz questão de assinalar que "o Big Bang é um 'modelo
> cosmológico padrão', que resolve uma série de questões, mas
levanta
> várias outras e, filosoficamente, não é satisfatório em vários
> pontos". A questão "Como algo é criado do nada?", ou a idéia que
um
> certo conjunto de equações matemáticas coincidem com o
comportamento
> aproximado do universo, por exemplo, ainda incomoda muitos
> pesquisadores. Para Wuensche, é preciso levar em consideração que
os
> modelos são produzidos por pesquisadores que têm influências
> culturais diversas.
>
> No mundo da Física, parece que grandes transformações aconteceram
com
> a possibilidade de se estudar a radiação cósmica de fundo, mas
fica
> uma questão: o quanto dessa mudança atingiu o público não
> especializado? Durante um programa de variedades tipo "escola x
> escola" o apresentador pergunta ao garoto: "Como surgiu o
universo?".
> Ele imediatamente responde: "do Big Bang!", e senta após ter
> conquistado pontos para sua equipe. Ao circular por outros espaços
> como a mídia televisiva, por exemplo, o Big Bang tornou-se uma
> resposta imediata (e sem detalhes) para essa questão que durante
> tanto tempo envolveu (e envolve) cientistas e filósofos.
>
> Mais Informações:
>
> Sites:
> http://www.das.inpe.br/
> Conheça a Divisão de Astrofísica (DAS) que faz parte da
Coordenação
> Geral de Ciências Espaciais e Atmosféricas (CEA) do Instituto
> Nacional de Pesquisas Espaciais (INPE)
>
> http://public.lanl.gov/alp/plasma/downloads/Assis.Neves.pdf
>
> http://redshift.vif.com/JournalFiles/Pre2001/V02NO3PDF/V02N3ASS.PDF
>
> Leia artigos com visão alternativa sobre a radiação cósmica de
fundo
> dos pesquisadores André K. T. Assis e Marcos C. D. Neves.
>
> Livros:
> O Universo Vermelho, Halton Arp, 2001.
> Os Três Primeiros Minutos de Steven Weinberg, 1980.
> O Big Bang de Joseph Silk, 1989.
>
> (SD)
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> Atualizado em 10/05/2003
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SUBJECT: Re: Navegar ou surfar na Internet?
FROM: Mirko Lerotic Filho <mleroticf@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/09/2004 23:35

Caro Prof. JC,

Gostaria que você me apontasse a partir de QUAIS
referências estabeleceu a definição e a diferença
entre "surfar" e "navegar". Não conheço nenhum estudo
nesse sentido e muito menos algo que aponte na direção
de suas premissas.

Pelo pouco que sei, surfar É navegar e vice-versa. Não
fiz estudos sistemáticos sobre o aparecimento e uso
desses termos, mas posso arriscar afirmar sem muito
medo de errar que, se existem diferenças entre SURFAR
e NAVEGAR, elas são fruto de regionalismos ou de
repertório pessoal, como acho ser o caso no seu
artigo. Afinal, ao contrário do que seu texto sugere,
NAVEGAR pode muito bem ser encarado como prazer sem
"objetivo" - não se navega APENAS para se deslocar de
um local para outro. Da mesma forma, SURFAR pode muito
bem ser algo bem direcionado ou "profissional" - basta
ver a dedicação insana dos surfistas que competem no
cirtuito mundial.

Acho importante como você defende no artigo a
necessidade de foco - concentração e clareza do
objetivo da pesquisa é fator importantíssimo ao lidar
com uma massa descomunal de informação como a
internet. Mais do que isso, na minha opinião, o
espírito crítico constitui-se em qualidade
fundamental, que defendo e incito fervorosamente.

Saudações,
Mirko Lerotic Filho



>
> Data: Thu, 02 Sep 2004 15:56:12 -0000
> De: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
> Assunto: Navegar ou surfar na Internet?
>
> Um pouco sobre a diferença entre "navegar"
> e "surfar" na internet.
>
>
http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=221
>
> Abraços,
> Prof. JC
>









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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Human ancestors quickly found their feet (era- O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/09/2004 23:54

Olá Takata

Já comprei.:-) Recomendação do Takata não se discute, compra-se..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, September 02, 2004 5:53 PM
Subject: [ciencialist] Re: Human ancestors quickly found their feet (era- O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira)


Tem a edicao especial da Sciam Brasil nas bancas sobre a evolucao
humana. Recomendo.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: pensamento aristotelico
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 03:42

Oi Thiago,

A idéia não é "tirar o atrito", mas sim "modificar o atrito".

Na concepção aristotélica o atrito simplesmente é "inexistente como
força" e a diminuição da velocidade é atribída à perda de "força
vital". Assim, usando-se rampas idênticas, isto é, com inclinações
iguais (ou uma mesma rampa com mudanças apenas na superfície de
contato) podemos aumentar ou diminuir o atrito de maneira que
a "força vital" acabe mais ou menos rapidamente conforme o atrito.
Partindo do caso de maior atrito e reduzindo-o até o caso de menor
atrito possível (sempre para uma mesma inclinação) podemos
argumentar que a "força vital" parece "aumentar" com a diminuição do
atrito, o que é "anti-aristotélico", pois a força vital não deve
depender do meio, mas tão somente do agente que colocou o corpo em
movimento. Note que é importante fazer a seqüência partindo do maior
atrito para o menor, pois isso é o que garante a argumentação anti-
aristotélica.

No limite em que o atrito pudesse totalmente ser desprezado a "força
vital" deveria ser "constante" e isso contraria o princípio de que
ela seja "vital" (isto é, "impressa por agentes capazes de criá-la",
como os seres vivos - dai vem o termo "vital"). Isso nos leva então
ao princípio da inércia discutido por Galileu.

Cuidado apenas com o termo "força de atrito" com sua cocepção
moderna, pois para falar da física aristotélica esse termo não faz
muito sentido, já que o que supostamente causava a diminuição da
velocidade dos corpos era a perda de força vital e não a ação de uma
força contrária ao movimento.

Consegui ser um pouco mais claro agora ou ainda estou mais
confundindo do que ajudando? :)

Abraços,
Prof. JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Pereira
<thiagopereiradasilva@y...> escreveu
> onde tiramos o atrito nessa experiencia
> abraços
> Thiago Pereira da Silva
>
> profjc2003 <profjc2003@y...> wrote:
> Qual parte você não entendeu?
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Thiago Pereira
> <thiagopereiradasilva@y...> escreveu
> > nao entendi !!!
> > thiago
> >
> > profjc2003 <profjc2003@y...> wrote:
> > Para demonstrar a falsidade do conceito aristotélico de força
pode-
> > se usar muitos meios. Essa técnica, de reduzir o atrito, é muito
> boa
> > e pode-se construir experimentos usando-se rampas,
semelhantemente
> > ao que fez Galileu ao tratar do mesmo problema.
> >
> > Por exemplo: constrói-se duas rampas com materiais diferentes na
> > superfície de contado (madeira e madeira com uma lixa colada
nela)
> e
> > faz-se deslizar sobre elas blocos de madeiras idênticos (mesma
> massa
> > e mesma forma - para evidenciar que são idênticos em tudo)
tomando-
> > se o cuidado de manter a mesma inclinação da rampa.
> >
> > Por fim, não se esqueça de enfatizar mais tarde para os alunos
que
> a
> > grandeza m.v não é força, mas que tem uma relação muito profunda
> com
> > a força, já que a força consiste justamente na medida da
variação
> > dessa grandeza: f = d(m.v)/dt
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "thiagopereiradasilva"
> > <thiagopereiradasilva@y...> escreveu
> > > para eliminar este problema de que F= m.v, precisamos propor
um
> > > experimento na qual demostre que a força nao e responsavel
pela
> > > velocidade,
> > > eliminando o trito poderemos provar isso,
> > >
> > > aguardo respostas
> > >
> > > Thiago Pereira da Silva
> >
> >
> >
> > ##### ##### #####
> > Para saber mais visite
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> > Qualquer dúvida envie um mail para o administrador
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SUBJECT: Re: Arrasando alunos com notícias de jornais
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 03:49

Valeu Natália,

Viva as lagartixas interatômicas!

Tem links disso com maiores detalhes (imagens, por exemplo)?

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <grasdic@h...>
escreveu
> JC e desconfio que também Emiliano:
>
> Aqui vão umas ideias para aulas (até de inglês)e que se calhar já
> são usadas em voos tripulados...em sonhos de alguns colegas de
lista.
> Num jornal de parede em qualquer escola do país pode ler-se hoje de
> manhã:
>
> How do geckos walk up walls and across ceilings?
>
> Scientists at the Berkeley campus of the University of California
> have discovered how geckos can walk up walls and across ceilings -
> they use atomic energy. Not like what's in a nuclear reactor but
> something called van der Waal forces, the weak forces of mutual
> attraction between molecules. The trick, the researchers say, is in
> the millions of microscopic hairs, or setae, that protrude from the
> lizards' feet. These tiny hairs latch onto surfaces so tightly that
> intermolecular forces come into play. Most other animals use
> suction, friction, glue or wet adhesion to stick to a surface. The
> biologists and engineers have visions of replicating the gecko's
> unusual ability. They say gecko setae are self-cleaning and leave
no
> adhesive residue - a finding that one day may lead to the world's
> first self-cleaning, dry adhesive.
>
> But, more importantly...
>
> Why did London once sell "X-ray" proof underwear?
>
> No, it wasn't a fear that Superman was roaming the streets of
> London. When the X-ray machine was first developed in 1895, it
(like
> almost any new technology) was a bit feared. One of the fears was
> that the machine would be used primarily by "peeping Toms" to look
> through people's clothes. Thus, London merchants
> How do geckos walk up walls and across ceilings?
>
> Apenas umas dicas para ajudar colegas com falhas de criatividade.
> Um abraço
> Maria Natália



SUBJECT: Re: Navegar ou surfar na Internet?
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 05:50

Natália,

Não entendi sua pergunta. Você se escreveu onde? Quer interagir com
quem o ou com o que?

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <grasdic@h...>
escreveu
> José Carlos António:
> Como se interactua com aquele texto?
> É que já me inscrevi na "escolhinha" e não sei como falar com
aquele
> JCA.
> Podes explicar-me?
> Maria Natália
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003"
> <profjc2003@y...> escreveu
> > Um pouco sobre a diferença entre "navegar" e "surfar" na
internet.
> >
> > http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=221
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC



SUBJECT: Re: Navegar ou surfar na Internet?
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 06:05

Olá Mirko,

Como eu menciono no início do texto os termos "navegar" e "surfar"
são mesmo usados como sinônimos. A distinção entre eles está sendo
proposta por mim com base nas diferenças de postura entre
uma "pesquisa orientada para um objetivo" e um "passeio livre" e
para tal estou me valendo dos significados originais dos
termos "navegar" e "surfar".

O artigo é original e a proposta, de certa forma, também é, logo,
não espere encontrar referências e estudos sobre isso.

Estou aberto à discussão de qualquer ponto onde haja divergência de
opinião.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Mirko Lerotic Filho
<mleroticf@y...> escreveu
> Caro Prof. JC,
>
> Gostaria que você me apontasse a partir de QUAIS
> referências estabeleceu a definição e a diferença
> entre "surfar" e "navegar". Não conheço nenhum estudo
> nesse sentido e muito menos algo que aponte na direção
> de suas premissas.
>
> Pelo pouco que sei, surfar É navegar e vice-versa. Não
> fiz estudos sistemáticos sobre o aparecimento e uso
> desses termos, mas posso arriscar afirmar sem muito
> medo de errar que, se existem diferenças entre SURFAR
> e NAVEGAR, elas são fruto de regionalismos ou de
> repertório pessoal, como acho ser o caso no seu
> artigo. Afinal, ao contrário do que seu texto sugere,
> NAVEGAR pode muito bem ser encarado como prazer sem
> "objetivo" - não se navega APENAS para se deslocar de
> um local para outro. Da mesma forma, SURFAR pode muito
> bem ser algo bem direcionado ou "profissional" - basta
> ver a dedicação insana dos surfistas que competem no
> cirtuito mundial.
>
> Acho importante como você defende no artigo a
> necessidade de foco - concentração e clareza do
> objetivo da pesquisa é fator importantíssimo ao lidar
> com uma massa descomunal de informação como a
> internet. Mais do que isso, na minha opinião, o
> espírito crítico constitui-se em qualidade
> fundamental, que defendo e incito fervorosamente.
>
> Saudações,
> Mirko Lerotic Filho
>
>
>
> >
> > Data: Thu, 02 Sep 2004 15:56:12 -0000
> > De: "profjc2003" <profjc2003@y...>
> > Assunto: Navegar ou surfar na Internet?
> >
> > Um pouco sobre a diferença entre "navegar"
> > e "surfar" na internet.
> >
> >
> http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=221
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________________
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> http://br.acesso.yahoo.com/



SUBJECT: Re: Human ancestors quickly found their feet (era- O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 08:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Já comprei.:-) Recomendação do Takata não se discute, compra-se..:-

Tb estou vendendo este superpratico ultrabdominatorchopper 2004 -
mantenha seu corpo em forma e tenha uma dieta saudavel: enqto vc faz
abdominais, o ultrabdominatorchoper pica, rala, tritura e moi
verduras, legumes e graos nutritivos para suas sopas e saladas
altamente nutritivas. Tudo isso gracas a um revolucionario sistema
de engrenagens movidas a alavanca. A forca muscular aplicada durante
o seu exercicio e' amplificada por um sistema de alavancas e molas
q. fazem um disco de laminas girar, processando os alimentos no
compartimento chopper. E nao e' so' isso, vc ganha ainda um conjunto
completo de discos processadores: vc pode nao apenas picar, fatiar,
cortar, ralar, triturar e moer, mas vc pode bater massas, fazer
shakes irados, tocar o CD do Waldick Soriano (versao remix do DJ
Pedro Pao), lavar suas meias suadas e muito, muito mais. Vc pode tb
regular a intensidade dos exercicios, variando o tipo de alimento q.
se coloca no chopper: Quer apenas tonificar seus musculos
abdominais? Um pouco de tomate ou creme de leite -- alimentos de
texturas consistentes, mas com poucas fibras. Quer definir e ter uma
barriga do tipo tanquinho? So' ralar coco ou moer carne de terceira -
- alimentos mais resistentes, com muita fibra e nervo. E tem mais,
na compra do ultrabdominatorchopper, vc leva inteiramente gratis uma
fita de video mostrando como usar o aparelho para fazer massa de
papier mache', concreto e confete para comemorar o carnavel.

Recomendo. Sera' uma mudanca definitiva em sua vida.

Aceito cartoes de credito, vale-transporte e o album completo de
figurinhas da Copa de 1982.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A preguiça que planeja e o gato filósofo
FROM: "ribeiroll_2" <bio-filosofo@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 09:39

Não. Ele ainda tem seis meses. Não pensa nisso ainda, não. De
qualquer jeito, se ele olhasse pros telhados olharia para baixo,
pois estou no quarto andar de um edifício (e na frente há uma
praça). E acho que não é isso não que o gato de minha amiga, segundo
ela, faz o mesmo lá na casa dela. A gatinha até tenta chamar a
atenção dele, mas ele nem liga. Fica mais interessado em filosofar,
pensar na vida, olhar pro céu (será que no fundo eles são ETs com
saudades de casa? ;) Brincadeira). O que será isso hein?!

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <grasdic@h...>
escreveu
> Ribeiro:
> A questão que levantas é creio que do foro de veterinário. Senão
> vejamos:
> Tá sendo aí mês do cio? De gatos andar pelo telhado?
> Gato do hemisfério sul é diferente de gato europeu?
> será que te esqueceste que teu gato tem vida sexual?
> E se clhar gato dorme em teu quarto...hum...hum e a ver aquelas
> cenas? Muito me conta. Seu gato está em stress pós pimbático.
> Desta vez não cobro nada pela consulta.
> sds
> Maria Natália
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "ribeiroll_2" <bio-
> filosofo@b...> escreveu
> > Pelo conceito que deram de consciência aqui, creio que os
animais
> têm
> > consciência sim. Mesmo uma preguiça, passa uma boa parte do
tempo
> > olhando em volta para planejar a rota que ele vai tomar até um
> galho
> >



SUBJECT: Re: Arrasando alunos com notícias de jornais
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 10:59

JC:
Estas notícias são de um jornal hipotético e do núcleo de Ficção
Científica da escola. É um modo de se ensinar Ciência e não só. E
veio dos EUA. Quando souber mais direi pois me lembro sempre de ti
Pena não seres químico...
Um abraço
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003"
<profjc2003@y...> escreveu
> Valeu Natália,
>
> Viva as lagartixas interatômicas!
>
> Tem links disso com maiores detalhes (imagens, por exemplo)?
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália
<grasdic@h...>
> escreveu
> > JC e desconfio que também Emiliano:
> >
> > Aqui vão umas ideias para aulas (até de inglês)e que se calhar já
> > são usadas em voos tripulados...em sonhos de alguns colegas de
> lista.
> > Num jornal de parede em qualquer escola do país pode ler-se hoje
de
> > manhã:
> >
> > How do geckos walk up walls and across ceilings?
> >
> > Scientists at the Berkeley campus of the University of California
> > have discovered how geckos can walk up walls and across
ceilings -
> > they use atomic energy. Not like what's in a nuclear reactor but
> > something called van der Waal forces, the weak forces of mutual
> > attraction between molecules. The trick, the researchers say, is
in
> > the millions of microscopic hairs, or setae, that protrude from
the
> > lizards' feet. These tiny hairs latch onto surfaces so tightly
that
> > intermolecular forces come into play. Most other animals use
> > suction, friction, glue or wet adhesion to stick to a surface.
The
> > biologists and engineers have visions of replicating the gecko's
> > unusual ability. They say gecko setae are self-cleaning and
leave
> no
> > adhesive residue - a finding that one day may lead to the world's
> > first self-cleaning, dry adhesive.
> >
> > But, more importantly...
> >
> > Why did London once sell "X-ray" proof underwear?
> >
> > No, it wasn't a fear that Superman was roaming the streets of
> > London. When the X-ray machine was first developed in 1895, it
> (like
> > almost any new technology) was a bit feared. One of the fears was
> > that the machine would be used primarily by "peeping Toms" to
look
> > through people's clothes. Thus, London merchants
> > How do geckos walk up walls and across ceilings?
> >
> > Apenas umas dicas para ajudar colegas com falhas de criatividade.
> > Um abraço
> > Maria Natália



SUBJECT: Re: Navegar ou surfar na Internet?
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 11:02

Na página onde vem o texto, claro.
Poderia haver a secção comentários.
Há mas a pessoa tem de classificar primeiro...
Eu me inscrevi nessa página que nos indicaste.
inté
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003"
<profjc2003@y...> escreveu
> Natália,
>
> Não entendi sua pergunta. Você se escreveu onde? Quer interagir
com
> quem o ou com o que?
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália
<grasdic@h...>
> escreveu
> > José Carlos António:
> > Como se interactua com aquele texto?
> > É que já me inscrevi na "escolhinha" e não sei como falar com
> aquele
> > JCA.
> > Podes explicar-me?
> > Maria Natália
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003"
> > <profjc2003@y...> escreveu
> > > Um pouco sobre a diferença entre "navegar" e "surfar" na
> internet.
> > >
> > > http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=221
> > >
> > > Abraços,
> > > Prof. JC



SUBJECT: Papel higiénico na sala de aula
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 11:20

Professores desta lista:

Como é que um professor pode usar um rolo de papel higiénico na
sala de aula?
Quem dá ideias? Quem faz propostas?
Este desafio foi lançado por mim a um estagiário.
Fácil?
Como problema para ser resolvido pela classe? Vamos lá a ver se há
aqui criativos.
Aguardo
Um abraço
Maria Natália




SUBJECT: Re: Papel higiénico na sala de aula
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 11:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <grasdic@h...>
> Como é que um professor pode usar um rolo de papel higiénico na
> sala de aula?

*Vc pode ilustrar o principio da capilaridade.
*Pode-se usar o papel higienico (umidecido) como um substrato para
germinacao de algumas sementes.
*O rolo (sem o papel) pode ser usado para demonstrar um efeito
visual: coloca-se uma das maos a uma certa distancia, e com a outra
segura-se o rolo em um dos olhos -- o oposto da outra mao (o outro
permanece fechado) e percebe-se inicialmente como se houvesse um
buraco na mao, e depois comeca a se perceber q. o buraco comeca a se
fechar para depois abrir novamente: o efeito da dominancia visual.
*Pode-se tentar verificar se e' verdadeira ou nao a proposicao de q.
um pedaco de papel so' pode ser dobrado oito vezes sucessivamente.
*Verificar q. o papel molhado torna-se translucido (e explicar os
principios da optica)
*Verificar a alteracao da resistencia do papel ao ser molhado
(discutir porq.)
*Se pegar um papel um tto grosseiro e esfrega-lo e amassa-lo varias
vezes verificar q. ele fica mais macio.
*Como se pode tornar o papel higienico forte o suficiente a ponto de
permitir prender alguem a uma cadeira? (Sem altera'-lo quimicamente
ou acrescentar qq coisa a ele.)
*Medir seu conteudo energetico (bomba calorimetrica)
*Medir a velocidade de combustao de papel aberto e amassado em
bolinhas
*Criar um pequeno atabaque com o rolo, um pedaco de papel e um
elastico (discutir acustica e ondulatoria)
*Com um pedaco de pizza de queijo amanhecido e um rolo de papel
higienico criar uma asa delta remoto controlada com mira a laser
(quem conseguir isso ganha o trofeu McGiver).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [RN] ENERGIA ALTERNATIVA: HIDROGENIO
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/09/2004 12:09

Caros colegas da lista,

Um dos problemas desta lista é que é difícil pesquisar as mensagens postadas
anteriormente. O mecanismo de busca não é muito eficiente.
Mas eu acho que há algum tempo atrás eu contei aqui a história de um
borracheiro que usava a energia mecânica fornecida por um catavento para
bombear ar comprimido para um pneu de trator. Havia uma válvula que fazia o
ar escapar qdo a pressão atingisse um certo valor, apenas para que não se
corresse o risco do pneu estourar.
O ar comprimido obtido era suficiente para encher vários pneus, inclusive de
caminhões.
O ar comprimido funciona então como um reservatório energético, mais ou
menos como um capacitor num circuito eletrônico. Eliminam-se as variações de
vento que a natureza oferece. Assim, o borracheiro aproveitava a energia
heólica sem grande perda enegética de conversão.
Talvez, um projeto mais refinado possa contar com o mesmo princípio. Ao
invés de se obter energia elétrica diretamente de um dínamo acoplado
mecanicamente à hélice no alto da torre, poderia haver um mecanismo para
encher um reservatório (um ou vários balões) e daí então, produzir energia
elétrica no solo, à partir do ar comprimido num regime muito mais constante.

Mas o principal problema da energia heólica e também dos paineis
fotovoltáicos é o custo. Acaba saindo mais barato e prático pagar a conta da
Eletropaulo do que comprar um equipamento destes e instalar no telhado de
casa.
Alguns pesquisadores da USP desenvolveram pesquisas interessantes no sentido
de se baratear os painéis solares (veja, por exemplo,
http://www.radiobras.gov.br/ct/1998/materia_120698_6.htm) mas daí até
podermos comprar isso...

Uma outra solução energética mais esdrúxula, seria colocar grandes espelhos
em órbita terrestre com o objetivo de desviar os raios do sol (mesmo durante
a noite e num regime constante, isento das variações climáticas) para um
ponto bem específico da terra, onde uma grande quantidade de energia térmica
seria recebida e então, a produção de energia elétrica direta seria obtida
por uma usina ali instalada. O armazenamento desta abundante energia em
forma de hidrogênio para ser posteriormente distribuída aos veículos
automotivos, seria uma opção bastante válida.

Outras fontes de energia interessantes seriam aquelas obtidas do mar, sejam
das ondas, das correntes marítmas, da vida marinha, das diferenças térmicas
ou das marés. Estou olhando para o mar agora, ouvindo e vendo as ondas.
Parece-me que existe muita energia desperdiçada. Eu vi um documentário na tv
de assinatura sobre pesquisas energéticas, onde uma espécie de embarcação
aproveitava a energia das ondas, produzindo energia elétrica suficiente para
abastecer uma pequena cidade. Mas porque será que isso não é pesquisado e
utilizado no mundo inteiro? Será que o custo de uma usina destas é muito
grande em termos relativos, comparado, por exemplo, às usinas
hidroelétricas? (que custam caro, mas produzem muito mais energia)

Há quem diga que, com a nanotecnologia, será possível criar baterias do
tamanho de uma moeda e com autonomia suficiente para movimentar um automóvel
por 50 anos, sem precisar ser recarregada. Mas é bom a gente nem pensar
nisso, pois se os amigos do Bush descobrirem, nós seríamos bombardeados por
aqueles mesmos magnatas da indústria do petróleo nos eua que financiam a
campanha presidencial americana (de ambos os lados) e que decidiram destruir
o Iraque.

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2004 12:40
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: [RN] ENERGIA ALTERNATIVA: HIDROGENIO


Gostaria que vcs comparassem a energia dissipada pela combustão do
hidrogênio e aquela oferecida pelo ar comprimido.

A intenção é comparar o trabalho útil desenvolvido pelo 'gasto' de X joules
de energia elétrica para produzir hidrogênio ou para produzir ar comprimido.

Algo assim: com X joules (ou kWh) de energia elétrica dá para produzir Y
quilogramas de hidrogênio os quais, devidamente 'queimados' poderão produzir
Z joules de energia mecânica útil. Repetir o raciocínio para o ar
comprimido.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================



SUBJECT: Re: Papel higiénico na sala de aula
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 12:11

Eu uso em aulas de eletrostática, por exemplo, junto com canudinhos
de refrigerante. Mas isso tem mil e uma utilidades, é só pensar um
pouco. :)

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <grasdic@h...>
escreveu
> Professores desta lista:
>
> Como é que um professor pode usar um rolo de papel higiénico na
> sala de aula?
> Quem dá ideias? Quem faz propostas?
> Este desafio foi lançado por mim a um estagiário.
> Fácil?
> Como problema para ser resolvido pela classe? Vamos lá a ver se há
> aqui criativos.
> Aguardo
> Um abraço
> Maria Natália



SUBJECT: Re: [RN] ENERGIA ALTERNATIVA: HIDROGENIO
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 12:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
> Mas é bom a gente nem pensar nisso, pois se os amigos do Bush
> descobrirem, nós seríamos bombardeados por aqueles mesmos magnatas
> da indústria do petróleo nos eua que financiam a campanha
> presidencial americana (de ambos os lados) e que decidiram destruir
> o Iraque.

Nao se preocupe. Eles inventarao nanobots q. invadirao nossos corpos
fazendo a gente derreter de dentro para fora -- um tipo de virus
sintetico programavel. :-)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Linha do tempo em papel higienico
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 12:34

A pedidos

Linha do tempo em papel higienico

http://www.wcsscience.com/toiletpaper/history.html

:-)

Ateh
Luis Brudna


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <grasdic@h...>
escreveu
> Professores desta lista:
>
> Como é que um professor pode usar um rolo de papel higiénico na
> sala de aula?
> Quem dá ideias? Quem faz propostas?
> Este desafio foi lançado por mim a um estagiário.
> Fácil?
> Como problema para ser resolvido pela classe? Vamos lá a ver se há
> aqui criativos.
> Aguardo
> Um abraço
> Maria Natália



SUBJECT: Re: Linha do tempo em papel higienico
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 12:44

Se for assim:

Toilet Paper Solar System
http://www.nthelp.com/eer/HOAtpss.html
http://www.astrosociety.org/education/family/materials/toiletpaper.pd
f

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Linha do tempo em papel higienico
>
> http://www.wcsscience.com/toiletpaper/history.html
>
> :-)
>
> Ateh
> Luis Brudna



SUBJECT: Estou banzada! Meninos fantásticos desta lista!
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 14:04

Acerca do papel higiénico.
Acho que estamos todos aprendendo muito.
Eu nem quis responder apenso a qualquer resposta em especial e sei
que vai haver mais respostas. A minha? É surpresa e ficarão de boca
aberta de certeza. Eu com as vossas já estou.
Obrigada a TODOS sem excepção.
Maria Natália




SUBJECT: E agora um olho assutador para todos
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 14:42

APOD de hoje:
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap040903.html
Maria Natália




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Navegar ou surfar na Internet?
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 14:44

[E]> navegando se vai pra onde quer, no surf se é levado pela onda.


_\|/_
__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Tired of spam? Yahoo! Mail has the best spam protection around
http://mail.yahoo.com

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Emiliano e Brudna em laboratório de Química
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 14:54

E como sabem o mercúrio tem de ser retirado dos laboratórios. Nos
vossas escolas e universidades já foi?
Como fazê-lo? Nos EUA existe um programa e aqui vão as recomendações
para pessoas responsáveis como nós:
http://tinyurl.com/5b4b5
Maria Natália



SUBJECT: O SETI@home achou um sinal?
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@itelefonica.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 15:26

O SETI@home achou um sinal?

Por Seth Shostak
SETI Institute

Um artigo recente (1° de setembro) na revista New Scientist,
intitulado "Sinais misteriosos vindos de 1000 anos-luz," dá a
entender que o projeto SETI@home da Universidade de Berkeley
descobriu um sinal muito convincente, candidato a ser a primeira
evidência forte para a inteligência extraterrestre.

Entretanto, esta história é enganadora. De acordo com Dan Werthimer,
que dirige o projeto SERENDIP SETI, em Berkeley, este é um exemplo
de um repórter que não compreendeu os funcionamentos de sua busca.
Diz que os exageros e as colocações feitas fora do contexto dão a
impressão que sua equipe está excepcionalmente impressionada com um
de muitos sinais- candidatos, SHGb02+14a, descoberto usando o
popular software do SETI@home. Não é assim, eles não estão.

Este sinal foi encontrado duas vezes por pessoas usando o protetor
de tela distribuido pelo programa. Como resultado, a equipe de
Berkeley o colocou na sua lista de "melhores candidatos". Devemos
considerar que o SETI@home produz 15 milhões de relatórios de sinais
à cada dia. Como se pode classificar um sinal que possa ser
autenticamente extraterrestre e não meramente defeito de ruídos ou
interferência humana no meio desta enorme inundação de dados?

Continua em:
http://www.burn.com.br/modules.php?name=News&file=article&sid=273



SUBJECT: Re: Linha do tempo em papel higienico
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@itelefonica.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 15:33

Seria interessante vender um papel higiênico (enrolado!) com essa
linha do tempo. O pessoal passari um bom tempo limpando com
dinossauros, e perceberia que o pedaço da humanidade nao dá para
limpar nada. :)

Maria Natália, a sério, uma outra proposta de uso educativo de papel
higiênico: veja quantas vezes se pode dobrá-lo ao meio, no mesmo
sentido. Provavelmente conseguirá dobrar nove vezes, violando a
curiosidade muito divulgada de que seria impossível dobrar qualquer
pedaço de papel ao meio mais de oito vezes. Veja mais sobre isso em:
- Doblando un papel al medio doce veces
http://www.pensar.org/2004-01-pastillas.html#pap

Abraços,

Mori

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> A pedidos
>
> Linha do tempo em papel higienico
>
> http://www.wcsscience.com/toiletpaper/history.html
>
> :-)
>
> Ateh
> Luis Brudna
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália
<grasdic@h...>
> escreveu
> > Professores desta lista:
> >
> > Como é que um professor pode usar um rolo de papel higiénico na
> > sala de aula?
> > Quem dá ideias? Quem faz propostas?
> > Este desafio foi lançado por mim a um estagiário.
> > Fácil?
> > Como problema para ser resolvido pela classe? Vamos lá a ver se

> > aqui criativos.
> > Aguardo
> > Um abraço
> > Maria Natália



SUBJECT: Comande um telescopio
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 16:39

Comande um telescopio pela internet. Muito interessante a ideia.
Nao eh gratuito.


http://www.slooh.com


Welcome to SLOOH, the first of its kind, a live online astronomy
experience that captures the rhythms and wonders of the universe.
SLOOH's mission is to give people a window to the natural world.
SLOOH is not a simulation or an animation or a collection of old
photos--it is a real live view through a powerful telescope. You will
watch light that has been traveling for 37 million years from a
distant galaxy accumulate in the telescope. As you watch the light
collect, you may consider its spiral arms and their similarity to our
own Milky Way. You might even think about what was happening in your
hometown when that light started its journey. You will view your own
life from an entirely different perspective.

What is a SLOOH mission?
As a subscriber, you get unlimited access to group missions. Most
missions are five to fifteen minutes in length. Using LightMachine™,
SLOOH's patent-pending instant imaging technology, each mission
presents a LIVE view of one of the known wonders of the universe.
This view improves in quality during the mission as our telescopes
gather more light. Our observatory aims multiple different telescopes
at the subject, which allows you to zoom from a huge expanse of sky
all the way to a close up view. Through our user interface, you can
capture photographs during the mission and save them in your mission
log book. During the mission, our storytellers will explain the
history, mythology, science and beauty of the subject.





SUBJECT: Bom feriado
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 17:04

Pessoal (do Brasil), um ótimo feriado prolongado (ao menos o meu vai
ser).

Só pra não dizer q. é totalmente ofetópique, falando em evolução
humana, um sítio q. já foi recomendado por aqui:

http://www.becominghuman.org/

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: [RN] ENERGIA ALTERNATIVA: HIDROGENIO
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/09/2004 20:22

Caro Takata,

Takata escreveu:
> Nao se preocupe. Eles inventarao nanobots q. invadirao nossos corpos
> fazendo a gente derreter de dentro para fora -- um tipo de virus
> sintetico programavel. :-)

Sshhhhhhhh ...
Pô, Takata, deixa pelo menos eles terem o trabalho de terem a idéia sobre a
arma de destruição em massa que eles utilizarão para nos exterminarem, ok?
Você está facilitando muito a vida do país autorizado (por ele mesmo) a ter
arma de destruição em massa. Autorizado também a sair por aí massacrando
populações inteiras, sob os olhos indiferentes de grande parte de sua
população.
Quando chegar a nossa vez (e isso é só uma questão de tempo), eu quero crer
que eles pelo menos se deram ao trabalho de serem criativos... E com
justificativas mais decentes do que as razões apontadas para o massacre no
Iraque, que fariam Hitler parecer a Madre Teresa de Calcutá, se comparado a
Bush e sua monstruosa máquina de extermínio ...

[]'s
Antonio Ferrão Neto



SUBJECT: Revista Sapiens
FROM: "capivaso" <marcelo@greenlandstudios.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 22:43

Estava eu a folhear a revista super interessante quando me deparo com
a propaganda de uma nova revista.

Sapiens - Outro lançamento de peso. A revista para quem ama ciência,
para quem tem saudades dos primórdios da Super, para quem é louco por
astronomia, paleontologia, tecnologia, genética, pelos mistérios da
vida e do universo. Não perca. Nas bancas dia 16 de agosto.

Alguem já comprou ou viu na banca? Espero que a super esteja tentando
se redimir, afinal hoje a revista é mais um guia de curiosidades do
que a revista de divulgação científica que era no começo.



SUBJECT: Re: Linha do tempo em papel higienico
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 23:14

Parabéns pelo artigo.
Mas afinal não és brasileiro?
Não conhecia a revista e a vou repassar para meus alunos.
Estou atenta.
Um abraço
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
<kentaro.mori@i...> escreveu
> Seria interessante vender um papel higiênico (enrolado!) com essa
> linha do tempo. O pessoal passari um bom tempo limpando com
> dinossauros, e perceberia que o pedaço da humanidade nao dá para
> limpar nada. :)
>
> Maria Natália, a sério, uma outra proposta de uso educativo de
papel
> higiênico: veja quantas vezes se pode dobrá-lo ao meio, no mesmo
> sentido. Provavelmente conseguirá dobrar nove vezes, violando a
> curiosidade muito divulgada de que seria impossível dobrar
qualquer
> pedaço de papel ao meio mais de oito vezes. Veja mais sobre isso
em:
> - Doblando un papel al medio doce veces
> http://www.pensar.org/2004-01-pastillas.html#pap
>
> Abraços,
>
> Mori
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> > A pedidos
> >
> > Linha do tempo em papel higienico
> >
> > http://www.wcsscience.com/toiletpaper/history.html
> >
> > :-)
> >
> > Ateh
> > Luis Brudna
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália
> <grasdic@h...>
> > escreveu
> > > Professores desta lista:
> > >
> > > Como é que um professor pode usar um rolo de papel higiénico
na
> > > sala de aula?
> > > Quem dá ideias? Quem faz propostas?
> > > Este desafio foi lançado por mim a um estagiário.
> > > Fácil?
> > > Como problema para ser resolvido pela classe? Vamos lá a ver
se
> há
> > > aqui criativos.
> > > Aguardo
> > > Um abraço
> > > Maria Natália



SUBJECT: Re: Revista Sapiens
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/09/2004 23:16

Olhei na banca e vi que tinha uma materia sobre paranormalidade. Ou
seja, nada de muito nobre. Ok... nao li a materia para ver qual era a
abordagem. Mas considerando os antecedentes da equipe da Super, boa
coisa nao deve ser. :-)

O dinheiro que nao tenho :-) gasto com National Geographic e SciAm
Brasil.


Ateh
Luis Brudna


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "capivaso" <marcelo@g...>
escreveu
> Estava eu a folhear a revista super interessante quando me deparo
com
> a propaganda de uma nova revista.
>
> Sapiens - Outro lançamento de peso. A revista para quem ama
ciência,
> para quem tem saudades dos primórdios da Super, para quem é louco
por
> astronomia, paleontologia, tecnologia, genética, pelos mistérios da
> vida e do universo. Não perca. Nas bancas dia 16 de agosto.
>
> Alguem já comprou ou viu na banca? Espero que a super esteja
tentando
> se redimir, afinal hoje a revista é mais um guia de curiosidades do
> que a revista de divulgação científica que era no começo.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Telefonar não é a melhor solução
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/09/2004 23:25


----- Original Message -----
From: "brudna"

Telefonar não é a melhor solução

Finalmente alguem que ousa mandar o SETI às urtigas.
Por outro lado, existem rumores que os crop circles podem ser este tipo de
mensagem escritas.
Cheguei a ver um site onde um cara explicava o codigo de decifração baseado
numa escrita antiguissima baseada em nós (circulos) em cordas (traços).

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Comande um telescopio
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/09/2004 00:20

Boa Brudna e até que nem é caro. Sem sair de casa...Só uma viagem de
Portugal para o Chile...
Obrigada
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Comande um telescopio pela internet. Muito interessante a ideia.
> Nao eh gratuito.
>
>
> http://www.slooh.com
>
>
> Welcome to SLOOH, the first of its kind, a live online astronomy
> experience that captures the rhythms and wonders of the universe.
> SLOOH's mission is to give people a window to the natural world.
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will
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> distant galaxy accumulate in the telescope. As you watch the light
> collect, you may consider its spiral arms and their similarity to
our
> own Milky Way. You might even think about what was happening in
your
> hometown when that light started its journey. You will view your
own
> life from an entirely different perspective.
>
> What is a SLOOH mission?
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LightMachine™,
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> presents a LIVE view of one of the known wonders of the universe.
> This view improves in quality during the mission as our telescopes
> gather more light. Our observatory aims multiple different
telescopes
> at the subject, which allows you to zoom from a huge expanse of
sky
> all the way to a close up view. Through our user interface, you
can
> capture photographs during the mission and save them in your
mission
> log book. During the mission, our storytellers will explain the
> history, mythology, science and beauty of the subject.



SUBJECT: Uma página de uma professora dos EUA
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/09/2004 00:27

http://myweb.cebridge.net/keven_y/
Maria Natália



SUBJECT: Aliens e ETS para que os quero?
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/09/2004 00:40

Vejam que coisas interessantes se podem fazer numa sala de aula:
http://school.discovery.com/lessonplans/programs/extraterrestrials/ex
traterrestrials.rtf ou
http://tinyurl.com/4a42g
Maria Natália



SUBJECT: Re: [ciencialist] César Lattes
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/09/2004 09:37

Homero,

É incrível como pessoas desses níveis possam confundir as coisas dessa
maneira.
Apesar de saber que César Lattes teve uma importância tremenda no
desenvolvimento da Física aquí no Brasil, batalhando com outros para o
Governo liberar verbas para montar uma estrutura potente e madura para a
Física e Matemática, nunca concordei com os disparates do Sr.César Lattes. O
Professor Henrique Fleming, que trabalhou sob a coordenação do Sr. Lattes,
me disse, num e-mail, que nunca viu alguém ter um raciocínio tão rápido e
ser tão bom em matemática. Inegavelmente um cérebro que se sobressai. Deu
cursos a respeito de Relatividade, e tudo o mais. No entanto, hoje, foge
dos que ele considera relativistas como dráculo foge da cruz. E desanca
Einstein de uma maneira grosseira, agredindo violentamente a pessoa. Quanto
à TR, diz o escambau. E afirmava que um brasileiro, cujo nome não lembro,
havia provado que a velocidade não constante, que não dependia da velocidade
da fonte, essas coisas, o que, logo depois, provou-se estar errado, que
pesquisador interpretou errado, que errou, e o assunto foi esquecido,
conforme soube, também, através de um e-mail do Professor J.Maria Bassalo.
Menos para o ilustre comentado. Assumiu isso como verdadeiro, não pesquisou
e mandou o pau na TR e no seu criador. Ora, isso me parece atitude
absolutamente anti-científica, sob quaisquer aspectos que se olhe. Com
relação a Hawking e outros, a mesma coisa. Já se pronunciou sobre a
besteirada de se fazer um pós-graduação, por exemplo, que isso não serve prá
nada, etc.
Procurei, então, conhecê-lo mais. Mas não há trabalho de física que ele
tenha escrito, que tenha utilidade. No caso do nobel que não ganhou, e que
ficou zangado até hoje, acho também que o papel dele foi o de técnico em
emulsões fotográficas, até melhorando o processo. Só! O resto, a parte
científica mesmo, onde entra realmente o "ver mais além" coube aos outros
da equipe. E ninguém me venha esse com esse papo furado de foi um complô
para não beneficiar o Brasil. Isso é conversa mole. Ele não levou porque não
levou, não mereceu. Um bom técnico em fotografias e conhecimento de
processos de revelação poderia ter feito o mesmo.
Quanto à relatividade, ele sabia mexer com proficência com aquelas equações,
segundo apurei, sabia fazer as contas, era uma máquina. E daí? Simplesmente,
a grandeza da teoria fez brotar nele uma baita de uma inveja e um rancor
tremendo por Einstein? Agora, a propósito de quê?
Agora, as essencialidades mesmo da teoria, as sutilezas, isso não. Nem
atinou. Ou se atinou, e ainda diz o que diz, bem aí o quadro é pior ainda!.
Na UFRJ há um banner com os dizeres: Einstein atrasou a ciência por anos.
"C.Lattes." - Agora, até hoje, não apresentou quaisquer argumentos, mesmo
débeis, que pudessem justificar essas suas atitudes. Quanto a dizer que
Poincaré foi o verdadeiro criador da Relatividade, isto é uma asneira,
alegando que uma falta de conhecimento absoluto, coisa inadequada para um
cientista ou para qualquer pessoa, em qualquer área. Poincaré, Lorentz,
Voight, o outro Lorentz, evidentemente conheciam algo a respeito. Os
primeiros mais que os últimos. Em minha opinião Poincaré é o último dos
generalistas em condições de empatar com Einstein, nessa história de
criatividade, genialidade. reconheceram o seu lugar naquele evento).
Lorentz, num rasContudo, Poincaré e Lorentz "quase acertaram o alvo", mas
usando os conceitos então vigentes, como éter, em função do que tudo era
estruturado. Além disso, para salvarem o éter, lançaram mão de tudo quanto
foi artíficio. O que Einstein fez foi algo bastante diferente, chegando a
resultados que até já se desconfiava. E o fez de uma maneira simples, com
apenas dois princípios básicos e com algumas suposições viáveis, como
isotropia e homongeneidade do espaço, bem como culpar o tempo pelas brechas
encontradas no Edificio Científico criado por Newton. Não precisou recorrer
a nada do que fizeram Poincaré ou Lorentz. Foi direto, viu as
essencialidades, não se perdeu em inutilidades, viu clara e lúcidadmente
todos os senões dos problemas, recorrentes nas brechas abertas no bojo
Teoria Newtoniana. Existiam de fato, incomodavam e todos calavam. E calavam
por não saberem como sair, como compatibilizar. Com coragem, ousou
questionou, e o fez já com um dedo no gatilho, pronto para mostrar
alternativas mais coerentes. Adotou a simplicidade, como estilo, coisa que
marcou seu trabalho por toda a vida. A partir dos princípios que apresentou,
todos os resultados e estrutura matemáticas vieram naturalmente, de maneira
simples, e por aí, pois não vou discutir mais isso, que todos já sabem.
Apenas vou acrescentar algo sobre os pretensos co-autores da TR. Lorentz
reconheceu, de pronto, a superiodade da teoria einsteiniana. E declarou isso
diversas vezes, sem medo de ser feliz. Ficaram amigos e colaboradores mútuos
durante toda a vida. Mas com relação Poincaré, sempre fui reticente em
aceitar o comportamento mesquinho que lhe atribuiam, a respeito da querela.
Em verdade, nunca acreditei. Sempre achei que eram intrigas da oposição. A
estatura mental de um cara como aquele era incompatível com ninharias do
tipo. Pois bem, acabei descobrindo uma referência de Poincaré a Einstein,
em Arquitetos de Idéias-A história das Grandes Teorias da Humanidade, de
Ernest R. Trattner, que muda
totalmente o quadro:
"Einstein, escreveu Poincaré, é um dos espíritos mais originais que
tenho conhecido. A despeito de seus verdes anos, já ocupa uma posição
distinta entre os grandes sábios desta época. O que nos causa maravilha
neste moço é, sobretudo, a facilidade com ele se adapta às novas concepções,
extraindo dela todas as conclusões possíveis. Não se apega a princípios
clássicos, mas, ao encarar um problema de física, toma em consideração
todas as conjunturas possíveis. Em seu espírito isto se transforma numa
antecipação de novos fenômenos, que poderão ser verificados um dia pela
experiência real. O futuro dará provas cada vez mais abundantes dos méritos
de Alberto Einstein, e a universidade que lograr atraí-lo aos seu seio há de
tornar-se famosa por sua ligação com o jovem mestre".( Observação minha:
para fazer tal declaração de amor, Einstein já devia ter a sua TR na boca do
povo, portanto, Poincaré já devia ter pleno conhecimento do trabalho,
achando até feio reinvindicar uma coisa que apenas "parecia" com o que havia
feito...e ter recolhido, sabiamente, como sábio que era, a mochilinha...). E
eis a minha opinião a respeito: a TR só tem um autor Einstein! Ponto.
Os outros chegaram perto, apenas, mas por caminhos errados. Deu "quase"
certo? Deu. E daí? A TR de Einstein é, ainda, de uma originalidade extrema,
mesmo em se considerando o que existia a respeito, na época. Assim, a luz
no fim do túnel foi enxergada por um único ser humano da época, que a viu
clara, brilhante, até azulada. Se alguém mais a viu, esta lhe pareceu
esmaecidade, luz de candeeiro, no máximo! Esqueça-se Lorentz, Poincaré,
Voight, o outro Lorentz, e o resto. Tome agora os dois princípios(Einstein
não os chamou de postulados, mas de princípios) elaborados por Einstein,
adicione-se a homogeneidade e isotropia do espaço, tire da algibeira a
matemática no máximo do segundo grau, misture tudo e pronto. Eis o
resultado: TRR, limpa, bela, simples e bastante geral. Todas as conclusões
imediatas e um priquitilhão de outras surgem naturalmente, sem esforço, sem
frescuras ou hipóteses adicionais e sem medo de ser feliz. E tudo com uma
simplicidade que vou te contar. O que veio depois, como a fantástica,
simples e genérica estrutura quadrivetorial criada para dar conta do
espaçotempo, foi só uma questão tempo e a compreensão real do significado da
TRR. O resto é lero-lero. Com a declaração acima Poincaré só mostra sua
própria superiodade, como convém a pessoas de seu tipo.
Agora, vem o Sr. Lattes dizer asneiras, aproveitando-se de "sua autoridade"
para influenciar outros, num respeitável desserviço à ciência!... Mas
qualquer um que pesquisar, até mesmo moderamente, vai concluir que aquele
senhor mente. É isso mesmo: mente. As razões, Freud explica. Perguntem a
ele.

Vejam só: um cara que desenvolve umas teorias notáveis como a do movimento
Browniano(numa época que até um cara como Mach não acreditava em coisas como
átomos...), a do Efeito foto-életrico(esta uma teoria mais revolucionário
do que mesmo a TRR!.., dou a mão palmatória), desenvolveu a mecânica
estatística ( a primeira patente de um refrigerador é dele, sabia? - Deu no
Subtil é o Senhor, de A.Paes...), depois a TRG além de, entre outras muitas
coisas, prever o laser, tão crucial nos dias de hoje, e, de quebra, deu
aquele crucial e definitivo empurrão que resultou na glória da própria da
Teoria Quântica(embora não tenha aceito os desenvolvimentos e interpretações
ulteriores), etcétera. Só isso!...

Um cara desses precisa plagiar quem quer que seja, em
qualquer área do conhecimento, meu senhor !!!??

Dizem até que, com aquela cara de puro, traçava as menininhas que se
bandeavam prá ele.( Mas acho que a Noether, sua genial colaboradora, ele não
tascou. Também...). Então, mais 10 pontos prá o Mestre, que ninguém é de
ferro. (Já ví um "crítico" dizer que ele era uma farsa, por causa desse
comportamento algo mulherendo...). Pois sim...






Já enjoei de ler sobre a gênese da relatividade. Acabei firmando uma
opinião, que só tem se fortalecido. Pessoas como o ícone Wheeler, disse o
que afirmou Lattes, a respeito de estar tudo prontinho, antes de 1905?
Disse. E daí? E está correto nisso?. Tenho a convicção de que não. Cada um
interpreta do jeito que melhor convém, até mesmo para ancorar seus próprios
anseios e interêsses, mas os fatos estão aí. Cara, parece mais uma
"encheção" de línguiça.

É complicado de fazer críticas à Einstein pela simples razão de
que, em 1905, o cara mandou pau na RR, no Movimento Browniano e no Efeito
Fotoelétrico! Então, num único ano, Einstein pôs em andamento tanto as
Teorias da Relatividade quanto a Mecânica Quântica!

>> Pois é, num único ano. Um cara que desenvolve um teoria notáveis como a
do movimento Browniano, a Teoria do
Efeito foto-életrico(este um assunto mais revolucionário do que mesmo as
TR!.., dou a mão palmatória), desenvolveu a mecânica estatística, com
aquelas contribuições basilares(você sabia que a primeira patente de um
refrigerador é dele? (Deu no Subtil é o Senhor, de A.Paes...), depois a
TRG além, entre outras muitas coisas, de prever o laser, tão crucial nos
dias de hoje, etcétera.
Um cara desses precisa plagiar quem quer que seja, em
qualquer área do conhecimento !!!??

Dizem até que, com aquela cara de puro, traçava as menininhas que se
bandeavam prá ele.( Mas acho que a Noether, sua genial colaboradora, ele não
tascou. Também...). Então, mais 10 pontos prá o meu herói, que ninguém é de
ferro. (Já ví um "crítico" dizer que ele era uma farsa, por causa desse
comportamento algo mulherendo...). Pois sim...





----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, July 17, 2004 4:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] César Lattes


Olá

1 - Cesar Lates<#Hawking chamou o maior físico de todos os tempos
de mau caráter, que gostava de dinheiro... é um pobre coitado.#>
Sergio<#Finalmente alguem que viu a luz !#>

2 - César Lattes<# Ele pode ser conceituado na imprensa, mas não é
conceituado no meio científico.#>
Sergio<#Falou e disse.#>

3 - César Lattes<# Einstein é uma fraude, uma besta! Ele não sabia a
diferença
entre uma grandeza física e uma medida de grandeza, uma falha elementar.#>
Segio<#Mais nada , ha que bater no pessoal. Essa de imagens santificadas em
frasco
de cristal não tá com nada.#>

4 - César Lattes<# Quando ele plagiou a Teoria da Relatividade do físico e
matemático francês Henri Poincaré, em 1905. A Teoria da Relatividade não é
invenção dele. Já existe há séculos. Vem da Renascença, de Leonardo Da
Vinci, Galileu e Giordano Bruno. Ele não inventou a relatividade.#>
Segio<#Bem, aqui tb já é de mais...#>

5 - Cesar Lates<#Quem realizou os cálculos corretos para a relatividade foi
Poincaré.#>
Sergio<#Isso não foi bem assim...#>

Tem mais, mas isso deve ser suficiente..:-) Não é cansativo ser a única voz
da razão e da verdade no mundo todo, Sérgio? Saber exatametne TUDO que é
correto e o que não é, detonar Eisntein e Newton, Hawkings e Sagan, explicar
onde Cesar Lates está correto e onde errou, etc, etc?

Não seria mais razoável supor que o conhecimento e a interpretação dos dados
e infomações varia de pessoa para pessoa, e por isso é preciso cuidado com
tantas certezas assim, talvez usar mais de modéstia ao analisar as
afirmações e opiniões alheias?

Não existe a possibilidade, mínima por certo, de que você não esteja tão
certo assim, e o Cesar Lates, por exemplo, ao ter se engando com relação a
Einstein (como você determinou), também tenha se enganado a respeito de
Hawkings? Que talvez, apenas talvez, o Cesar, excelente fisico e importante
personalidade, tenha ele mesmo inveja do Hawkings, por este ter mais
visibilidade na mídia que o próprio? Não seria uma possibilidade?

Enfim, julgar pessoas no lugar de ideias dá nisso. O Lates chama o Hawkings
de pobre coitado, chama Eisntein de fraude, o Sérgio chama Sagan de idiota,
chama Hawkings de idiota, diz que Lates está certo em tal opinião sobre
fulano mas enganado sobre ciclano. Mas, as idéias, equações, desdobramentos,
evidencias, a ciência envolvida, fica de fora.

Importa se Newton gostava de dinheiro? Se era um bom carater ou se roubava
da caixinha da igreja? O que isso modifica as descobertas, as teorias, a
ciência que ele produziu? Nada, nadica de nada.

Em um trecho, Sergio afirma que "há que bater no pessoal", que as imagens em
frascos santificados de cristal não "estão com nada". Em outra embasa a
raiva de Cesar Lates contra Hawkings por ter detonado o frasco de cristal
santificado de Newton. O que há nisso tudo? Se pensa igual a mim, está
correto, se pensa diferente, é um idiota?

Dificil separa o que é refutação legitima de ideias de raiva incontida
contra pessoas específicas assim.

Um abraço.

Homero









----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, July 17, 2004 4:39 PM
Subject: Re: [ciencialist] César Lattes



----- Original Message -----
From: "Marcelo L."


>Não sei se a entrevista já passou pela lista, em caso afirmativo, peço
desculpas. Não tenho >certeza, mas creio que seja autêntica a entrevista.
Qual a opinião de vocês sobre o conteúdo da >entrevista?
>
>Reportagem publicada no dia 5 de agosto de 1996 no jornal Diário do Povo
(Campinas / São >Paulo / Brasil) º


Ahumm.... parece-me que está um pouco desactualizado o contexto do artigo.
Sabe-se hoje que o meson pi, ou qq outro meson é um conjunto de 2 quarks
ao
contrário dos nucleões que são compostos por 3 (protão, neutrão).
Durante o decaimento radioactivo alguns nucleos libertam mesons pi, que ao
se desentegrarem (os mesons não são muito estáveis exactamente pq so têm 2
quarks) formam outras particulas.
Então, quando se diz que o meson está dentro do nucleo e é responsavel
pela
manutenção das forças internas é em sentido figurado. Tlv quando a
entrevista foi publicada esse era o conhecimento mais refinado, mas hoje,
ha
mais a dizer e não é correcto dizer que existem mesons dentro dos nucleos,
embora eles aparecçam durante um decaimento radioactivo.
Que que eles aparençam não quer dizer que estavão lá antes. Eles formam-se
durante o ppr processo de decaimento.

>Professor Lattes, o físico inglês Stephen Hawking afirmou, em seu livro
"Uma
>breve história do tempo" que os físicos têm gasto tempo demais na
pesquisa
>da física de partículas. O senhor concorda com isso?
>César Lattes - Aquele livro é uma droga, uma porcaria. Ele não tem
>representatividade nenhuma na física. Sua fama é fruto só da imprensa.
Ele
é
>um mau caráter. O resumo da biografia do Newton que ele fez mostrou que
ele
>morre de inveja do Newton. Hawking chamou o maior físico de todos os
tempos
>de mau caráter, que gostava de dinheiro... é um pobre coitado.

Finalmente alguem que viu a luz !

>Mas ele é um físico muito conceituado...
>César Lattes - Ele pode ser conceituado na imprensa, mas não é
conceituado
>no meio científico.

Falou e disse.

>O senhor é tido como um crítico de Einstein, não é mesmo?
>César Lattes - Einstein é uma fraude, uma besta! Ele não sabia a
diferença
>entre uma grandeza física e uma medida de grandeza, uma falha elementar.

Mais nada , ha que bater no pessoal. Essa de imagens santificadas em
frasco
de cristal não tá com nada.

>E onde exatamente ele cometeu a falha a qual o senhor está falando?
>César Lattes - Quando ele plagiou a Teoria da Relatividade do físico e
>matemático francês Henri Poincaré, em 1905. A Teoria da Relatividade não
é
>invenção dele. Já existe há séculos. Vem da Renascença, de Leonardo Da
>Vinci, Galileu e Giordano Bruno. Ele não inventou a relatividade.

Bem, aqui tb já é de mais. Eisntein não inventou a Relatividade. Claro que
não. A relatividade é uma disciplina da fisica desde de um principio,
desde
Galileu. O que Eisntein inventou , ou melhor, conseguio matemizar, foi um
tipo especial de relatividade. Por isso sempre de diz "Relatividade de
Esintein" ou "Relatividade Moderna" , pq não é a unica que existe.

>Quem
>realizou os cálculos corretos para a relatividade foi Poincaré.

Isso não foi bem assim. Poincaré chegou no E=mc^2 , mas isso qq aluno de
electrogmanetismo chega. A questão é chegar a essa mesma formula a partir
de
principios mais básicos que o EM. E foi isso que Eisntein fez. Ele chegou

usando um principio de sincronismo reformulado e alguns postulados.Além
disso a matemática da relatividade foi dada a Esintein por pessoas como
Ricci e Rieman

>A fama de
>Einstein é mais fruto do lobby dele na física do que de seus méritos como
>cientista. Ele plagiou a Teoria da Relatividade. Se você pegar o livro de
>história da física de Whittaker, você verá que a Teoria da Relatividade é
>atribuída a Henri Poincaré e Hawdrik Lawrence.

O que é um erro. A relatividade de Poincará e Lawrence é uma relatividade
diferente da de Eisntein, embora as formulas finais sejam as mesmas. Mas
fisica não se mede por formulas, mede-se por principios. A relatividade de
Poincaré ou a de Lawrence careciam desses principios , além de que eram
fundamentadas no conceito de aether coisa que a de Eisntein não é. Logo ai
ha uma diferença abismal.
Quanto ao lobby, e verdade que existe sim.

>Então o senhor considera a Teoria da Relatividade errada? Aquela famosa
>equação "E=MC²" está errada?
>César Lattes - A equação está certa. É do Henri Poincaré. Já a teoria da
>relatividade do Einstein está errada. E há vários indícios que comprovam
>esse ponto de vista

Acho que toda a lista gostaria de saber quais são.

>Mas, professor, periodicamente lemos que mais uma teoria de Einstein foi
>comprovada...
>César Lattes - É coisa da galera dele, do lobby dele, que alimenta essa
>lenda. Ele não era tudo isso. Tem muita gente ganhando a vida ensinando
as
>teorias do Einstein.

Isso é verdade.

>Mas, e o Prêmio Nobel que ele ganhou por sua pesquisa sobre o efeito
>fotoelétrico em 1921?
>César Lattes - Foi uma teoria furada. A luz é principalmente onda. Ele
disse
>que a luz viajava como partícula. Está errado, é somente na hora da
emissão
>da luz que ela se apresenta como partícula. E essa constatação já tinha
sido
>feita por Max Planck.

?? Começo a desconfiar que me percipitei quanto ao homem ser um fisico.
A teoria de Planck não tem nada a ver com particulas. Foi Eisntein que
introduziu esse conceito. O termo fotão ( particula de luz ) foi cunhada
por
Eisntein.
Depois, a teoria fotoelectrica não tem nada a ver com o transposte da
luz -
ou a viagem da luz - mas exacamente com a sua criação e destruição.
Exactamente onde o professor diz que a luz é particula. Então Einstein
estava certo, ao contrário do que ele parece sugerir.

>Por que?
>César Lattes - Acho que hoje há muita química e pouca física nos centros
de
>pesquisa do País. Atualmente, a moda na ciência é a física analisar as
>propriedades dos materiais. O que, para mim, está mais para a química do
que
>para a nossa disciplina.

Obviamente este senhor não sabe o que é fisica dos materiais.
Ponha lá um quimico a usar um microscopio de electrões a ver o que ele
descobre.

>Além disso, esse tipo de saber tem pouca aplicação
>no Brasil. Para quê indústria está se fazendo essa pesquisa? Para as
>indústrias dos países ricos.

Esta teve graça. Afinal ele é um mercenário sim. Apenas preocupado com o
onde pode usar o que descobre. Pouca aplicação no brasil, sei... é por
isso
que o brasil tem tecnologia para fazer pavimento a partir de pneus usados
enquanto os outros paises não têm (embora seja verdade que foi obra da
necessidade e não da investigação). O que acontece é que não ha divulgação
dessas tecnologias pelo que elas são, valem e onde se usam. A industria
poderia ganhar muito com isso. Sobretudo na cosntrução de ferro vias tão
necessárias a um pais de tamanho continental. Avião é bonito , mas caro. E
onibus e caminhão são perigosos.


>Para onde então deveria se dirigir os esforços de pesquisa?
>César Lattes - Para as fontes de energia alternativas e baratas. Haveria
>muito mais potencial de aplicação aqui desse tipo de conhecimento.

Uma coisa não invalida a outra. A pesquisa em materiais semicondutores de
alta eficácia para transformar luz solar em energia electrica é muito
importante para a pesquisa em energias alternativas. A fisica de
materiais
está em toda fisica que queira ter alguma aplicação no mercado. Até a
industria de comunicações a usa.

Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Revista Sapiens
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/09/2004 10:06

Olá Brudna e Marcelo.

"O dinheiro que nao tenho :-) gasto com National Geographic e SciAm Brasil."

Eu gosto muito da Ciência Hoje, em alguns aspectos acho superior a SciAm. De
qualquer maneira fez bem em não gastar na Sapiens. Ela é só uma revista
(chinfrim e 'matada', diga-se de passagem) sobre algumas curiosidades -- mas
para científica está longe, muito longe.
É possível verificar isso na entrevista de Oliver Sacks, só faltou perguntar
o signo (parece mais uma Contigo). Com tanta pergunta interessante para se
fazer...
Ok, tem uma boa reportagem sobre memória, mas também não é nada de novo.

Se é para dar uma simples opinião pessoal: lixo.

Inté+
Mauro





SUBJECT: Mini-mini relógio atómico= micro ou nano...
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/09/2004 12:52

Novidades em relógios atómicos
Vai ser vulgar dentro em breve andarmos com relógios atómicos de
algibeira pelo que nos dizem da NIST, Instituto americano de padrões
e tecnologia. O relógio mais pequeno do mundo já foi construído.
Podem ler mais em:
a) formato ligeiro:
http://physicsweb.org/article/news/8/9/2
b) formato "duro":
(App. Phys. Lett. 85 1460).
http://www.boulder.nist.gov/timefreq/ofm/smallclock/
Maria Natália
PS Que feriado têm vocês aí e que vos dará fim de semana alargado?




SUBJECT: A astronomia de cidade aqui em Lisboa
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/09/2004 14:13

Foi mais uma noite de astronomia, esta no IGeoE, ali para as bandas
do aeroporto em Lisboa.
Para além do folclore do tunelling* (será assim que se escreve esta
palavra relacionada com betos, vips e yupies?)...visto de cima,
fizemos observação astronómica. Vimos, além da Lua que nos surgiu por
cima da ponte Vasco da Gama num floppppppppp... Neptuno e Urano. As
habituais Albireo, M13 e M57...Passeámos no céu e claro vimos um
filme que nos situa nos últimos segundo de uma ano. Foi um trabalho
em que os dinossáurios surgem a um dia 25 de Dezembro. Esta escala
de tempo adaptada ao nosso ano de 12 meses foi daqueles trabalhos
feitos com o Ciência Viva. Tempos que não voltam mais...
Além do Mário Ramos, tivemos Drª Ana Mourão e dois habitués do
CA2000: o Rola e o João. Mas há mais pessoal da astronomia nestas
coisas. Crianças e estudantes eram 10.Desculpem não saber os nomes
de todos.
As dúvidas interessantíssimas e que lá fomos tirando cada um na
sua especialidade: como se sabem as massas das estrelas? E as cores
dizem a temperatuta? E o brilho diz-nos a distância? Qual relação
com o tamanho? E dúvidas "terríveis":força como inércia, massa como
peso,astronautas a sair da nave no espaço e pessoas a sair de
autocarros em andamento...Valeu a pena porque houve física, química e
astrofísica além dos astrónomos que muito bem sabiam manobrar o
telescópio "biga grande" e falar dos objectos observados.
S. Pedro esteve connosco e assim será todas as 6ª feiras de Setembro.
O pessoal de Lisboa porque espera?
Eu não sei como me dividir: na APAA em Belém e no IGeoE...e no OAL
e na Gulbenkian?
Em Julho estive por duas vezes perto do CCB onde a poluição
luminosa num dos dias foi mesmo terrível...era o jogo do Belenenses
e o estádio iluminado. Numa cidade e sem os candeeiros desligados
foi astronomia de portátil possível (app). Um atraso de vida mas que
mais uma vez os astrónomos de serviço souberam rodear. A todos temos
de agradecer.
Mas astronomia de observatório fixo (aof) enche mais o olho,
desculpem.
Vivam os APP e os AOF. Os da IGeoE beneficiam da criançada já
estar pela urbe em Setembro.
Um abraço
Maria Natália
* tipos que andam com carros artilhados em correrias, corridas,
ditas picanço, nas vias dos arredores das cidades mas ainda dentro
da área e desde 120 a 200 km por hora!!! E a polícia a apanhá-los
euns 20 a ir pra prisão. Mas é pessoal com dinheiro...






SUBJECT: Re: Estou banzada! Meninos fantásticos desta lista!
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/09/2004 15:13

Já que vc se animou, aqui vào mais contribuiçòes:

- papel higiênico é ótimo como massa de modelar (vc pode modelar
modelos de moléculas com ele, por exemplo)
- papel higiênico pode ser triturado e reconstituído, mostrando o
método de fabricação de papel (artesanal, é claro)
- papel higiênico també é excelente como cimento (principalmente se
vc acrescentar farinha)
- por fim, papel higiênico é excelente como meio tecnológico para os
alunos "colarem nas provas" (mas essa eu não vou ensinar como se faz,
he he).

Abraços,
Prof. JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <grasdic@h...>
escreveu
> Acerca do papel higiénico.
> Acho que estamos todos aprendendo muito.
> Eu nem quis responder apenso a qualquer resposta em especial e sei
> que vai haver mais respostas. A minha? É surpresa e ficarão de boca
> aberta de certeza. Eu com as vossas já estou.
> Obrigada a TODOS sem excepção.
> Maria Natália



SUBJECT: Re: Mini-mini relógio atómico= micro ou nano...
FROM: "prisciladicaprio" <prisciladicaprio@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/09/2004 15:58




Terça é comemorado o dia da Independência ...

Bjks.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <grasdic@h...>
escreveu
> PS Que feriado têm vocês aí e que vos dará fim de semana alargado?



SUBJECT: Re: [ciencialist] César Lattes
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/09/2004 17:31

----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Saturday, September 04, 2004 9:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] César Lattes

Esta mensagem parece-me ter viajado no tempo e retornou ao nosso presente
[ou seria ao nosso futuro? ;-)]

17 de julho de 2004:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/38776
4 de setembro de 2004:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/40747

Deixemos o César Lattes de lado. Quero crer que ele já foi bastante
elogiado, aqui na Ciencialist, por suas virtudes, e/ou criticado por algumas
"besteiras" que andou dizendo por aí. Talvez por ter sido formado numa época
em que os acadêmicos se reuniam com a finalidade de "quebrarem o pau" antes
de se confraternizarem numa pizzaria. Hoje interpretam isso como briga, e
aqueles que conservaram essa maneira de agir são sempre mal interpretados.
Mas, a verdade é que nessa época produziam-se físicos que dariam de 10 a
zero em qualquer daqueles que na atualidade dominam o Olimpo Acadêmico, hoje
território do consenso e do dogmatismo kuhniano. Além do César Lattes
lembro-me de Schemberg, Leite Lopes, Salmeron, Marcelo Damy, Abrahão de
Moraes, Rocha Barros, Jayme Tiomno, Oscar Sala, Teixeira Jr., Pieroni,
Folmer-Johnson e tantos outros. Nessa época eu não estudava física e sim
medicina, mas também cheguei a ter aulas com homens que pertenceram a esta
que acredito ter representado a última geração de acadêmicos "briguentos"
produzida no Brasil. Quero crer que Einstein teria preferido ser criticado
por qualquer um desses físicos citados do que elogiado pelos "papagaios
cultos" da atualidade que muito pouco ou em nada enobrecem o seu trabalho.

PS.: Espero que não generalizem. Existem muitas (ou seriam algumas?)
exceções, e quero crer que o Henrique Fleming, citado na msg original, seria
uma dessas exceções. Como a msg original dá a entender, ele também chegou a
ter aulas com homens que pertenceram a esta geração de acadêmicos
"briguentos" (dos anos dourados da física no Brasil).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é
uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] César Lattes
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/09/2004 19:34

Olá, Alberto,

Estava a rever algumas coisas, para enviar a um amigo que me solicitou e,
por um lapso, acabou escorregando para o Ciencialist.
Coisas da vida.
Já que tocou no assunto, vou escrever mais um pouco, esperando não ser chato
e renitente. Com relação a Cézar Lattes, no que concerne a seus ataques à TR
e à pessoa de Einstein, devo dizer-lhe que suas razões são bastantes
diferentes das que você atribuí aos outros, físicos de primeira e elevada
"craveira", como dizem nossos amigos portugueses. Contudo, isto acabou me
estimulando a aprofundar minhas pesquisas a respeito da gênese da
relatividade, apesar de haver prometido a mim mesmo nunca mais tocar em tal
assunto, para mim já resolvido. Até o momento, e já lí muito a respeito, não
encontrei qualquer evidência que corrobore, nem de longe, o que o ilustre
Lattes prega. É incrível e incompreensível, suas posturas.
Devo dizer também que não há, de minha parte, idolatria ou o que lhe valha,
a respeito de quem quer que seja, nessa ou em outras áreas.
Apenas, temos que dar a Cézar o que é de Cézar. Principalmente quando este
é Einstein!... E me incomoda tais ataques ao seu trabalho.
Bem, Freud deve explicar.
Devo voltar a ele- assunto - de vez quando, aquí, no Ciencialist.

Sds,

Victor.

----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, September 04, 2004 5:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] César Lattes


----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Saturday, September 04, 2004 9:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] César Lattes

Esta mensagem parece-me ter viajado no tempo e retornou ao nosso presente
[ou seria ao nosso futuro? ;-)]

17 de julho de 2004:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/38776
4 de setembro de 2004:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/40747

Deixemos o César Lattes de lado. Quero crer que ele já foi bastante
elogiado, aqui na Ciencialist, por suas virtudes, e/ou criticado por algumas
"besteiras" que andou dizendo por aí. Talvez por ter sido formado numa época
em que os acadêmicos se reuniam com a finalidade de "quebrarem o pau" antes
de se confraternizarem numa pizzaria. Hoje interpretam isso como briga, e
aqueles que conservaram essa maneira de agir são sempre mal interpretados.
Mas, a verdade é que nessa época produziam-se físicos que dariam de 10 a
zero em qualquer daqueles que na atualidade dominam o Olimpo Acadêmico, hoje
território do consenso e do dogmatismo kuhniano. Além do César Lattes
lembro-me de Schemberg, Leite Lopes, Salmeron, Marcelo Damy, Abrahão de
Moraes, Rocha Barros, Jayme Tiomno, Oscar Sala, Teixeira Jr., Pieroni,
Folmer-Johnson e tantos outros. Nessa época eu não estudava física e sim
medicina, mas também cheguei a ter aulas com homens que pertenceram a esta
que acredito ter representado a última geração de acadêmicos "briguentos"
produzida no Brasil. Quero crer que Einstein teria preferido ser criticado
por qualquer um desses físicos citados do que elogiado pelos "papagaios
cultos" da atualidade que muito pouco ou em nada enobrecem o seu trabalho.

PS.: Espero que não generalizem. Existem muitas (ou seriam algumas?)
exceções, e quero crer que o Henrique Fleming, citado na msg original, seria
uma dessas exceções. Como a msg original dá a entender, ele também chegou a
ter aulas com homens que pertenceram a esta geração de acadêmicos
"briguentos" (dos anos dourados da física no Brasil).

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é
uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Simular o universo
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/09/2004 19:41

Computing the Cosmos
One of the biggest computer simulations ever run is illuminating the
deepest mysteries of the universe

(...)
The group, dubbed the Virgo Consortium—a name borrowed from the
galaxy cluster closest to our own—is creating the largest and most
detailed computer model of the universe ever made. While other groups
have simulated chunks of the cosmos, the Virgo simulation is going
for the whole thing. The cosmologists' best theories about the
universe's matter distribution and galaxy formation will become
equations, numbers, variables, and other parameters in simulations
running on one of Germany's most powerful supercomputers, an IBM Unix
cluster at the Max Planck Society's Computing Center in Garching,
near Munich.
(...)

Mais em
http://www.spectrum.ieee.org/WEBONLY/publicfeature/aug04/0804cos.html

(ou http://tinyurl.com/6yhmm )

Ateh
Luis Brudna





SUBJECT: Re: [ciencialist] César Lattes
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/09/2004 20:22

----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Saturday, September 04, 2004 7:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] César Lattes

> isto acabou me
> estimulando a aprofundar minhas pesquisas a respeito da gênese da
> relatividade, apesar de haver prometido a mim mesmo nunca mais tocar em
> tal assunto, para mim já resolvido.

Isso é muito bom. Também não tenho dúvida sobre a paternidade da TR, mas tem
muita gente, no Brasil e no exterior, que repete essas mesmas bobagens
propaladas pelo Lattes. De minha parte, gosto mais de ir aos fundamentos da
teoria do que ir às questíunculas sobre sua paternidade. Por exemplo,
Einstein deixou claro no livro que escreveu com Infeld, que fez uma opção,
quando colocado frente a uma crise entre duas teorias, o eletromagnetismo de
Maxwell-Lorentz e a relatividade de Galileu, e optou pela primeira teoria.
Até que ponto teria sido essa uma boa opção? Perceba que esse
eletromagnetismo de Maxwell-Lorentz foi exatamente aquele que precisou ser
substancialmente modificado, por não corresponder à realidade do microcosmo.
E é exatamente esse eletromagnetismo de Maxwell-Lorentz o responsável pelo
que se convencionou chamar, de maneira inapropriada, falácias da física
newtoniana (espectro do corpo negro, calor específico e interpretação
indevida da experiência de Michelson-Morley). Em outras palavras: Quando
Einstein entrou em cena a física clássica já estava deturpada e de maneira
quase irreparável pelos maus seguidores de Maxwell, um newtoniano para
ninguém botar defeito.

> não encontrei qualquer evidência que corrobore, nem de longe, o que o
> ilustre Lattes prega.[...]
> Apenas, temos que dar a Cézar o que é de Cézar. Principalmente quando
> este é Einstein!...

Mas Einstein já não foi considerado, e por seus méritos, o melhor físico do
século XX? Que outro reconhecimento estaria faltando? O Lattes é o Lattes,
um bom físico nacional, como inúmeros outros, nada mais do que isso.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é
uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Simular o universo
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/09/2004 21:58

Luis, Brudna:
Não pode ser. Tu tens de te converter e ser astrónomo nas
horas...vagas (onde estão elas?)
INTERESSANTÍSSIMO! obrigadão
Um abraço
Cá da malta da cosmologia
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Computing the Cosmos
> One of the biggest computer simulations ever run is illuminating
the
> deepest mysteries of the universe
>
> (...)
> The group, dubbed the Virgo Consortium—a name borrowed from the
> galaxy cluster closest to our own—is creating the largest and most
> detailed computer model of the universe ever made. While other
groups
> have simulated chunks of the cosmos, the Virgo simulation is going
> for the whole thing. The cosmologists' best theories about the
> universe's matter distribution and galaxy formation will become
> equations, numbers, variables, and other parameters in simulations
> running on one of Germany's most powerful supercomputers, an IBM
Unix
> cluster at the Max Planck Society's Computing Center in Garching,
> near Munich.
> (...)
>
> Mais em
>
http://www.spectrum.ieee.org/WEBONLY/publicfeature/aug04/0804cos.html
>
> (ou http://tinyurl.com/6yhmm )
>
> Ateh
> Luis Brudna



SUBJECT: Profes desta lista atenção vai acontecer Ciência!
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/09/2004 22:15

É preciso ter o real one:
http://www.exploratorium.edu/iron_science/
E boas ideias aqui para vossas aulas!
Maria Natália



SUBJECT: "natron", sal do Egito?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/09/2004 23:00

Meus Caros,

Estou na fase de revisão bibliográfica de mais um artigo. Agora, pretendo dar uma olhada no passado egípcio e ver se há química lá. Já percebi que tem... e bastante. Aguardem, no NAEQ vem com novidades.

Encontrei em vários lugares a expressão "natron", que seria um 'sal' natural que é caracteístico do Egito, utilizado no processo de mumificação. Gostaria de mais referências sobre este sal... como a fórmula molecular, por exemplo. Será o NaCl?

[ ]'s do
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
http://www.quimica.net/emiliano
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] "natron", sal do Egito?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/09/2004 23:08

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Saturday, September 04, 2004 11:00 PM
Subject: [ciencialist] "natron", sal do Egito?

> Encontrei em vários lugares a expressão "natron", que seria um 'sal'
> natural que é caracteístico do Egito, utilizado no processo de
> mumificação. Gostaria de mais referências sobre este sal... como a fórmula
> molecular, por exemplo. Será o NaCl?

Em http://web.chem.ucla.edu/~mfh/ lê-se o seguinte:

One of the cottage industries in early Egypt was running funeral homes,
doing people up nicely with linen. The mummification process depended upon a
salt known as natron that came from the Natron Valley in Egypt. Natron
contained borates as well as other common salts such as sodium bicarbonate,
sodium chloride and the like. Natron was a highly prized substance and it
was rather costly for the people to purchase, so a really good mummy job had
lots of natron spent on it and one that wasn't quite so ritzy had less
natron. (The difference showed years later.) Natron was used to desiccate
the deceased and it also was a bacteriostat and a fungistat.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é
uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Vai suceder no Brasil e em Outubro
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/09/2004 23:10

Bem gostaria de estar aí mas talvez haja alguém desta lista e de
química que me possa fazer o favor de me contar tudo o que se passou
depois. Já pedi aqui há um mês mas o pessoal anda tão atarefado que
só vem à lista quando precisa de ajuda...
Será o XXIV Encontro de Debates sobre o Ensino de Química
Olhem aqui duas oficinas/workshops:
Técnicas Eletroquímicas no Ensino Médio
Proponente/Oficineiro: Prof. Ms. Daniel Ricardo Arsand - UNICRUZ
Objetivo(s): Buscar técnicas eletroquímicas inovadoras que
possibilitem a abordagem de conteúdos no ensino médio de forma
diferenciada e atraente ao discente. As técnicas que serão propostas
facilitam, principalmente, o trabalho de físico-química
correlacionado com a vida diária dos alunos.
Vagas: 20 participantes
Oficina 19: Uma Reflexão sobre o Ensino Experimental para o Ensino
de Eletroquímica no Ensino Médio
Proponente/Oficineiros: Viviani Alves de Lima (PG); Fabio Scartezini
Dias (IC); Jonnatan Julival dos Santos (IC); Profa. Dra. Maria
Eunice Ribeiro Marcondes - GEPEQ-IQ-USP.
Objetivo(s): O mini-curso tem como objetivo realizar atividades
experimentais, visando sua adequação para a realização em sala de
aula, a discussão de sua aplicação; a análise e elaboração de
roteiros experimentais; discussões da importância da escolha dos
experimentos, seus objetivos, sua execução e análise dos resultados
relacionados ao conceito de eletroquímica.
Vagas: 30 participantes
http://www.ucs.br/ucs/tplEdeq/extensao/agenda/eventos/edeq/oficinas/#
Pois gostava que todos os que estão aqui nesta lista e são
professores pensassem em estar presentes. Para TODOS serem melhores
professores. Olhem que sempre se aprende algo. Não podemos guardar
apenas para nós.
Quem for que me conte.
Maria Natália







SUBJECT: Re: "natron", sal do Egito?
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/09/2004 23:14

Obrigada. Assim já posso fazer interdisciplinaridade com a colega de
História. Belo!
Muito bom!
Um abraço
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
> Sent: Saturday, September 04, 2004 11:00 PM
> Subject: [ciencialist] "natron", sal do Egito?
>
> > Encontrei em vários lugares a expressão "natron", que seria
um 'sal'
> > natural que é caracteístico do Egito, utilizado no processo de
> > mumificação. Gostaria de mais referências sobre este sal... como
a fórmula
> > molecular, por exemplo. Será o NaCl?
>
> Em http://web.chem.ucla.edu/~mfh/ lê-se o seguinte:
>
> One of the cottage industries in early Egypt was running funeral
homes,
> doing people up nicely with linen. The mummification process
depended upon a
> salt known as natron that came from the Natron Valley in Egypt.
Natron
> contained borates as well as other common salts such as sodium
bicarbonate,
> sodium chloride and the like. Natron was a highly prized substance
and it
> was rather costly for the people to purchase, so a really good
mummy job had
> lots of natron spent on it and one that wasn't quite so ritzy had
less
> natron. (The difference showed years later.) Natron was used to
desiccate
> the deceased and it also was a bacteriostat and a fungistat.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron
não é
> uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] "natron", sal do Egito?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/09/2004 23:24

Valeu Alberto,

Eu dei uma de Takata e achei um outro site no google.


http://www.uwrf.edu/~wc01/Natron.html



ps: recebeste meu e-mail sobre Newton ? (sim, o físico famoso)



[ ]'s do


Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
http://www.quimica.net/emiliano
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq

----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, September 04, 2004 11:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] "natron", sal do Egito?


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Saturday, September 04, 2004 11:00 PM
Subject: [ciencialist] "natron", sal do Egito?

> Encontrei em vários lugares a expressão "natron", que seria um 'sal'
> natural que é caracteístico do Egito, utilizado no processo de
> mumificação. Gostaria de mais referências sobre este sal... como a fórmula
> molecular, por exemplo. Será o NaCl?

Em http://web.chem.ucla.edu/~mfh/ lê-se o seguinte:

One of the cottage industries in early Egypt was running funeral homes,
doing people up nicely with linen. The mummification process depended upon a
salt known as natron that came from the Natron Valley in Egypt. Natron
contained borates as well as other common salts such as sodium bicarbonate,
sodium chloride and the like. Natron was a highly prized substance and it
was rather costly for the people to purchase, so a really good mummy job had
lots of natron spent on it and one that wasn't quite so ritzy had less
natron. (The difference showed years later.) Natron was used to desiccate
the deceased and it also was a bacteriostat and a fungistat.

[ ]´s
Alberto
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uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] "natron", sal do Egito?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/09/2004 23:24

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
Sent: Saturday, September 04, 2004 11:00 PM
Subject: [ciencialist] "natron", sal do Egito?

Mais informações sobre a química e/ou história do "natron":

http://www.uwrf.edu/~wc01/Natron.html
http://webmineral.com/data/Natron.shtml
http://redescolar.ilce.edu.mx/redescolar/publicaciones/publi_rocas/natron.htm
http://sbqensino.foco.fae.ufmg.br/uploads/335/elemento.pdf
http://www.uned.es/cristamine/fichas/trona/trona.htm

[ ]´s
Alberto
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SUBJECT: Re: "natron", sal do Egito?
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/09/2004 03:14

Pessoal:
O Discovery está a dar agora um filme sobre a mumificação egícia.
Nem de propósito.
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos"
> Sent: Saturday, September 04, 2004 11:00 PM
> Subject: [ciencialist] "natron", sal do Egito?
>
> Mais informações sobre a química e/ou história do "natron":
>
> http://www.uwrf.edu/~wc01/Natron.html
> http://webmineral.com/data/Natron.shtml
>
http://redescolar.ilce.edu.mx/redescolar/publicaciones/publi_rocas/na
tron.htm
> http://sbqensino.foco.fae.ufmg.br/uploads/335/elemento.pdf
> http://www.uned.es/cristamine/fichas/trona/trona.htm
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron
não é
> uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.



SUBJECT: eu quero me dar baixa/otto
FROM: Albert Fdz <otifv@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/09/2004 10:12






_______________________________
Do you Yahoo!?
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SUBJECT: Re: eu quero me dar baixa/otto
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/09/2004 14:00

Quê!?
Não entendi esta...
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Albert Fdz <otifv@y...>
escreveu
>
>
>
>
>
> _______________________________
> Do you Yahoo!?
> Win 1 of 4,000 free domain names from Yahoo! Enter now.
> http://promotions.yahoo.com/goldrush



SUBJECT: Re: [ciencialist] Genetica humana p/ Tanaka
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/09/2004 14:35

Tanaka, nesse caso os açúcares e fosfatos podem ser considerados acessórios
posteriores. A coluna vertebral do ADN - se não me esqueci de suas lições -
é formada pelas quatro proteínas ( Adenina, Citosina, Guanina e Timina ), em
duas ligações ou combinações específicas: G-C e A-T.

Algo semelhante aos elementos básicos dos seres que chamamos de orgânicos ou
vivos: CHONPS (carbono, hidrogênio, oxigênio, nitrogênio, fósforo e
enxofre).

Além dessas quatro proteínas quais outras vc considera participante da
estrutura básica do ADN?

Abraços

José Renato
......................................

From: "rmtakata" <rmtakata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 01, 2004 8:26 AM
Subject: [ciencialist] Re: Genetica humana p/ Tanaka


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Takata, dentre as inúmeras proteínas existentes apenas quatro
> foram mantidas no DNA.

Falando das histonas? Na verdade ha' mais do q. quatro tipos de
proteinas mantendo a estrutura dos cromossomos.

De qq forma isso tto qto se sabe nada tem a ver com "cristalizacao"
de comportamentos adquiridos (ou de qq outra caracteristica
adquirida).

Novamente, tto qto sabemos trata-se do mecanismos de mutacao-selecao.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Genetica humana p/ Tanaka
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/09/2004 15:18

Tanaka!? Estás gozando? Ou Takata?
Mas que brincadeira é esta?
Nerato? Renato?
hug
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> Tanaka, nesse caso os açúcares e fosfatos podem ser considerados
acessórios
> posteriores. A coluna vertebral do ADN - se não me esqueci de suas
lições -
> é formada pelas quatro proteínas ( Adenina, Citosina, Guanina e
Timina ), em
> duas ligações ou combinações específicas: G-C e A-T.
>
> Algo semelhante aos elementos básicos dos seres que chamamos de
orgânicos ou
> vivos: CHONPS (carbono, hidrogênio, oxigênio, nitrogênio, fósforo e
> enxofre).
>
> Além dessas quatro proteínas quais outras vc considera
participante da
> estrutura básica do ADN?
>
> Abraços
>
> José Renato
> ......................................
>
> From: "rmtakata" <rmtakata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, September 01, 2004 8:26 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Genetica humana p/ Tanaka
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> > Takata, dentre as inúmeras proteínas existentes apenas quatro
> > foram mantidas no DNA.
>
> Falando das histonas? Na verdade ha' mais do q. quatro tipos de
> proteinas mantendo a estrutura dos cromossomos.
>
> De qq forma isso tto qto se sabe nada tem a ver com "cristalizacao"
> de comportamentos adquiridos (ou de qq outra caracteristica
> adquirida).
>
> Novamente, tto qto sabemos trata-se do mecanismos de mutacao-
selecao.
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: pensamento aristotelico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/09/2004 18:57

Ainda sobre esse pensamento Aristotélico, acabei de lembrar-me de um texto que coloquei na Sala 19 sob o título "É próprio do homem equivocar-se", ou
http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto35.asp

Esse 'engano' aristotélico é tratado no primeiro tema do assunto.

Eis uma parte do texto:
++++++++++
Esse é um provérbio latino. E, realmente, até eminentes homens da ciência cometeram seus equívocos. Imagine os outros!
Sobre os equívocos científicos citemos três (para começar):

1- Aristóteles
"Uma pedra cai com determinada velocidade sob a ação de seu próprio peso. Se colocarmos sobre ela outra pedra igual, a que se encontra por cima empurrará a debaixo e, como resultado, a velocidade da debaixo aumentará."
Em outras palavras, os corpos pesados caem mais depressa que os leves.

2- Galileu
Até o fim de sua vida Galileu (1564 - 1642) duvidou da existência da pressão atmosférica. A honra do 'descobrimento' coube a Evangelista Torricelli (1608 - 1647), aluno de Galileu. Galileu argumentava:
"Sobre certo volume de água --- ou qualquer outro líquido --- dividido mentalmente em seu interior, atuam duas forças de sentidos opostos: a força de atração por parte da Terra (o peso) e a força de empuxo. De acordo com a lei de Arquimedes, essas forças têm mesma intensidade. Por isso, o volume considerado mantém-se em equilíbrio, quer dizer, nem emerge nem afunda. Se pode dizer assim, que água não pesa nada dentro da água. Então, como pode exercer pressão sobre a capa subjacentes algo que não tem peso?"
Do mesmo modo Galileu argumentava em relação ao ar, dentro do ar, e assim sendo, por não ter peso não poderia pressionar as camadas dispostas mais abaixo e, ao fim e ao cabo, a superfície terrestre.

Nota: Galileu não duvidava da ponderabilidade do ar, visto que foi o primeiro a determinar sua densidade (1637).

3- Um físico
Esqueci o nome do eminente inglês. Como sabemos, no princípio do século XX os dirigíveis e aeróstatos eram preenchidos com hidrogênio. Durante as batalhas da Primeira Guerra Mundial eles se mostravam como fáceis alvos para os projéteis os quais os levavam à explosão e à destruição do globo com sua tripulação. Porém, certa vez apareceu sobre Londres um dirigível excepcional; recebeu vários impactos e nenhuma catástrofe ocorreu. Isso se deveu ao fato de que, desde o ano de 1918, os alemães passaram a utilizar o hélio para preencher os dirigíveis.
Quando se soube disso, um eminente físico inglês disse: "O hélio é duas vezes mais pesado do que o hidrogênio e, portanto, a força de sustentação sobre o globo deverá diminuir pela metade."


.............. etc. ...... os três casos (as três bobagens ditas) são comentados nesse trabalho.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 3 de setembro de 2004 03:42
Assunto: [ciencialist] Re: pensamento aristotelico


Oi Thiago,

A idéia não é "tirar o atrito", mas sim "modificar o atrito".

Na concepção aristotélica o atrito simplesmente é "inexistente como
força" e a diminuição da velocidade é atribída à perda de "força
vital". Assim, usando-se rampas idênticas, isto é, com inclinações
iguais (ou uma mesma rampa com mudanças apenas na superfície de
contato) podemos aumentar ou diminuir o atrito de maneira que
a "força vital" acabe mais ou menos rapidamente conforme o atrito.
Partindo do caso de maior atrito e reduzindo-o até o caso de menor
atrito possível (sempre para uma mesma inclinação) podemos
argumentar que a "força vital" parece "aumentar" com a diminuição do
atrito, o que é "anti-aristotélico", pois a força vital não deve
depender do meio, mas tão somente do agente que colocou o corpo em
movimento. Note que é importante fazer a seqüência partindo do maior
atrito para o menor, pois isso é o que garante a argumentação anti-
aristotélica.

No limite em que o atrito pudesse totalmente ser desprezado a "força
vital" deveria ser "constante" e isso contraria o princípio de que
ela seja "vital" (isto é, "impressa por agentes capazes de criá-la",
como os seres vivos - dai vem o termo "vital"). Isso nos leva então
ao princípio da inércia discutido por Galileu.

Cuidado apenas com o termo "força de atrito" com sua cocepção
moderna, pois para falar da física aristotélica esse termo não faz
muito sentido, já que o que supostamente causava a diminuição da
velocidade dos corpos era a perda de força vital e não a ação de uma
força contrária ao movimento.

Consegui ser um pouco mais claro agora ou ainda estou mais
confundindo do que ajudando? :)

Abraços,
Prof. JC




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Papel higiénico na sala de aula
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/09/2004 19:27

Vamos acrescentar algo relativo ao momento de inércia e torque. Vamos prender duas rodelas de papelão ao tubo central do rolo (uma de cada lado) de modo a fazer algo parecido com um carretel de linha (a linha passa a ser a tira de papel higiênico).
|| ||
||-----------||
||======|| (tubo)
||-----------||
|| ||

A tira de papel pode ser puxada na horizontal (pra frente) (o rolo gira para a frente), inclinando a tira e puxando o rolo ainda gira para a frente, até que a direção da tira ultrapasse o ponto de contato da rodela de papelão com o solo ... ai o rolo gira para trás. Esse experimento é tradicional com o carretel e fio de linha (agora adaptado para papel higiênico e rodelas de papelão).
Há uma descrição disso em ( http://geocities.yahoo.com.br/saladefisica10/experimentos/e77.htm ) [não é uma descrição a la Imperdível ... mas ...]

Outro experimento simples e mostrar a inércia de rotação do papel (momento de inércia): Coloque o rolo de papel higiênico em um apoio horizontal (tubo de ferro) onde ele possa rodar livremente. Puxe o papel suavemente, acelerando o movimento, sem deixar o papel rasgar. Você irá perceber que o rolo continuará a rodar até mesmo por vários segundos depois que você parar de puxar. Por que o rolo continua seu movimento? Falar sobre a lei da inércia (na rotação).
Um puxão rápido no rolo fará o papel se romper. Experimente e procure explicar o que aconteceu.

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 3 de setembro de 2004 11:46
Assunto: [ciencialist] Re: Papel higiénico na sala de aula


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <grasdic@h...>
> Como é que um professor pode usar um rolo de papel higiénico na
> sala de aula?

*Vc pode ilustrar o principio da capilaridade.
*Pode-se usar o papel higienico (umidecido) como um substrato para
germinacao de algumas sementes.
*O rolo (sem o papel) pode ser usado para demonstrar um efeito
visual: coloca-se uma das maos a uma certa distancia, e com a outra
segura-se o rolo em um dos olhos -- o oposto da outra mao (o outro
permanece fechado) e percebe-se inicialmente como se houvesse um
buraco na mao, e depois comeca a se perceber q. o buraco comeca a se
fechar para depois abrir novamente: o efeito da dominancia visual.
*Pode-se tentar verificar se e' verdadeira ou nao a proposicao de q.
um pedaco de papel so' pode ser dobrado oito vezes sucessivamente.
*Verificar q. o papel molhado torna-se translucido (e explicar os
principios da optica)
*Verificar a alteracao da resistencia do papel ao ser molhado
(discutir porq.)
*Se pegar um papel um tto grosseiro e esfrega-lo e amassa-lo varias
vezes verificar q. ele fica mais macio.
*Como se pode tornar o papel higienico forte o suficiente a ponto de
permitir prender alguem a uma cadeira? (Sem altera'-lo quimicamente
ou acrescentar qq coisa a ele.)
*Medir seu conteudo energetico (bomba calorimetrica)
*Medir a velocidade de combustao de papel aberto e amassado em
bolinhas
*Criar um pequeno atabaque com o rolo, um pedaco de papel e um
elastico (discutir acustica e ondulatoria)
*Com um pedaco de pizza de queijo amanhecido e um rolo de papel
higienico criar uma asa delta remoto controlada com mira a laser
(quem conseguir isso ganha o trofeu McGiver).

[]s,

Roberto Takata



##### ##### #####
Para saber mais visite
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Qualquer dúvida envie um mail para o administrador luisbrudna@gmail.com
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SUBJECT: Fw: agradecimientos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/09/2004 19:58

agradecimientosDividindo, temos .......
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Rodolfo A. Mendoza Ramírez GMA
Para: 'leobarretos@uol.com.br'
Enviada em: domingo, 5 de setembro de 2004 06:48
Assunto: agradecimientos


Con gran admiración he recorrido todo el contenido de su web, y me siento muy emocionado al encontrar de forma clara y fácil la manera de entender todos estos temas que a lo largo de la vida me han apasionado y que por algunas u otras cuestiones se han dejado a un lado. Ahora es una buena forma de recordar y contribuir a la formación de mis hijos y encaminarlos hacia eso que es muy bonito, la experiencia científica.

Por otro lado aunque no hablo ni escribo portugués se demuestra que la ciencia no tiene fronteras.
Muchas gracias por su esfuerzo y traspaso de sabiduría.
Rodolfo Antonio Mendoza Ramírez
La Dorada (Dpto de Caldas)
Colombia
Rodolfo.mendoza@ecopetrol.com.co


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: agradecimientos
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/09/2004 20:26

Tou babada por ter assi um mestre tão in.
Porque estes agradecimentos são devido ao Mestre. Eu apenas estou
debaixo do seu guarda sol.
Bem haja.
Maria Natália
E para quando ser astrónomo? Já é a estrela...
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> agradecimientosDividindo, temos .......
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Rodolfo A. Mendoza Ramírez GMA
> Para: 'leobarretos@u...'
> Enviada em: domingo, 5 de setembro de 2004 06:48
> Assunto: agradecimientos
>
>
> Con gran admiración he recorrido todo el contenido de su web, y
me siento muy emocionado al encontrar de forma clara y fácil la
manera de entender todos estos temas que a lo largo de la vida me
han apasionado y que por algunas u otras cuestiones se han dejado a
un lado. Ahora es una buena forma de recordar y contribuir a la
formación de mis hijos y encaminarlos hacia eso que es muy bonito,
la experiencia científica.
>
> Por otro lado aunque no hablo ni escribo portugués se demuestra
que la ciencia no tiene fronteras.
> Muchas gracias por su esfuerzo y traspaso de sabiduría.
> Rodolfo Antonio Mendoza Ramírez
> La Dorada (Dpto de Caldas)
> Colombia
> Rodolfo.mendoza@e...
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley/Salvador Nogueira
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/09/2004 20:51

Geraldo escreveu:
Insisto José Renato, não estou a procura de uma intencionalidade extra homem
que produz a organização gênica mas não percebo como não concordar que
devemos estudar melhor e compreender melhor como se expressa a vida em
nosso planeta e quiçá em outras partes do Universo.
.............................................

Caro Geraldo, essa busca vem de longe e creio que continuará por mais um bom
tempo. Agradeço por seus comentários pertinentes e colo um tópico desse
entendimento por parte de Voltaire.
..........................
CAPÍTULO 78 - IRRACIONAIS
Que ingenuidade, que pobreza de espírito, dizer que os irracionais são
máquinas privadas de conhecimento e sentimento, que procedem sempre da mesma
maneira, que nada aprendem, nada aperfeiçoam!(1)

Então aquela ave que faz seu ninho em semicírculo quando o encaixa em uma
parede, em quarto de círculo quando o engasta num ângulo e em círculo quando
o pendura numa árvore, procede aquela ave sempre da mesma maneira? Esse cão
de caça que disciplinaste não sabe mais agora do que antes de tuas lições? O
canário a quem ensinas uma ária, repete-a ele no mesmo instante? Não levas
um tempo considerável em ensiná-lo? Não vês como ele erra e se corrige?

Será porque falo que julgas que tenho sentimentos, memória, idéias? Pois
bem, calo-me. Vês-me entrar em casa aflito, procurar um papel com
inquietude, abrir a escrivaninha, onde me lembro tê-lo guardado,
encontrá-lo, lê-lo com alegria. Percebes que experimentei os sentimentos de
aflição e prazer, que tenho memória e conhecimento.

Vê com os mesmos olhos esse cão que perdeu o amo e procura-o por toda parte
com ganidos dolorosos, entra em casa agitado, inquieto, desce e sobe e vai
de aposento em aposento e enfim encontra no gabinete o ente amado, a quem
manifesta sua alegria pela ternura dos ladridos, com saltos e carícias.

Bárbaros agarram esse cão, que tão prodigiosamente vence o homem em amizade,
pregam-no em cima de uma mesa e dissecam-no vivo para mostrar-te suas veia
mesaraicas. Descobres nele todos os mesmos órgãos de sentimentos de que te
gabas. Responde-me, maquinista, teria a natureza entrosado nesse animal
todos os órgãos do sentimento sem objetivo algum? Terá nervos para ser
insensível? Não inquines à natureza tão impertinente contradição.

Perguntam os mestres da escola o que é então a alma dos irracionais. Não
entendo a pergunta. A árvore tem a faculdade de receber em suas fibras a
seiva que circula, de desenvolver os botões das folhas e dos frutos:
perguntar-me-eis o que é a alma da árvore? Ela recebeu esses dons. O animal
foi contemplado com os dons do sentimento, da memória, de certo número de
idéias. Quem criou esses dons? Quem lhes outorgou essas faculdades? Aquele
que faz crescer a erva dos campos e gravitar a Terra em torno do Sol.

As *almas dos brutos* são formas *substanciais*, disse Aristóteles, e depois
de Aristóteles a escola árabe, depois da escola árabe a escola angélica,
depois da escola angélica a Sorbonne, e depois da Sorbonne ninguém.

*As almas dos brutos são materiais*, proclamaram outros filósofos, nem mais
nem menos felizes que os primeiros. Em vão perguntou-se-lhes o que é a alma
material: precisam convir em que é a matéria que sente. Mas quem deu
sensibilidade à matéria. Alma material... Quer dizer que é a matéria que dá
sensibilidade à matéria. E não saem desse círculo.

Ouvi outra sorte de irracionais racionando sobre os irracionais: A alma dos
brutos é um ser espiritual que morre com o corpo. Que prova tendes disso?
Que idéia concebeis desse ser espiritual que em verdade tem sentimento,
memória e sua medida de idéias e associações, mas que jamais poderá saber o
que sabe uma criança de dez anos? Os maiores irracionais são os que
aventarem não ser essa alma nem corpo nem espírito. Aí está um curioso
sistema. Não podemos entender por espírito senão algo desconhecido e
incorporal: a isso pois reduz-se o sistema desses senhores: a alma dos seres
brutos é uma substância nem corporal nem incorporal.

A que atribuir tantos e tão contraditórios erros? Ao vezo que sempre tiveram
os homens de querer saber o que seja uma coisa antes de saber que existe.
Dizemos a lingüeta, o batoque do fole, a alma do fole. Que é essa alma? Um
nome que dei à válvula que, quando toco o fole, baixa e sobe para dar
entrada e saída ao ar.

O fole não tem alma de espécie alguma. É simplesmente uma máquina. Quem
toca, porém, o fole dos animais? Já o disse: aquele que move os astros.
Tinha razão o filósofo que disse. *Deus est anima brutorum*. Mas devia ter
ido mais longe.



Nota 1 - Opinião de Descartes professadas nas escolas ao tempo de Voltaire.



* Transcrito do Dicionário Filosófico de Voltaire - Tradução de Pietro
Nassetti - Ed. Martin Claret

...........................................

Tem um outro ponto que gostaria de comentar, para isso transcrevo parte de
seu e-mail:

> [texto] E arremata: 'Não há um 'eu' dentro de meu cérebro; há somente um
conjunto de
> estados cerebrais em eterna transformação, uma destilação de história,
> emoção, instinto, experiência e influência de outras pessoas -para não
falar
> no acaso'.
>
> [gemaba] Aqui tenho que discordar... Lembremos a discussão com o Homero e
a diferença
> que estabeleço entre senciência de si e consciência de si. Senciência de
si
> não tem um elemento que possui a consciência de si, para um ser possuir
> consciência de si mesmo em suas regiões de memória, em seu cérebro ele
deve
> possuir bem definida uma região de memória que representa a si mesmo,
nesse
> caso temos um eu dentro de nosso eu, um neurônio que representa nós mesmos
> na representação que fazemos em nosso cérebro da natureza que percebemos.
Os
> estados cerebrais podem estar em transformação mas sempre teremos a noção
de
> nós mesmos em nossos bancos de memórias cerebrais e possivelmente um
> neurônio especifico. Animais que não possuem consciência de si mesmo, em
> outras palavras, que não possuem a capacidade de gravar em suas memórias
uma
> representação do que são para si mesmos sentem a si mesmo de forma
> senciente, como por exemplo quando se chega uma chama perto de nossos
> braços, cada célula parece ter uma senciência de si mesmo, no sentido de
> perceber e constatar sua fruticidade em relação a interação do ser ou não.



Parece-me bem colocada e indicativa sua idéia de que a memória das vivências
e das experiências anteriores, constituem o ´eu/pessoa´ que reconheço já
existir ou ter existido em ´mim/corpo´ antes daquele momento.



Abraços



José Renato

...............................................

From: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: August 30, 2004 11:01 PM Subject: O que nos faz humanos - Matt Ridley
/ Salvador Nogueira


> Olá José Renato !!!
>
> Descato alguns trechos e comento :
>
> [texto]
> Em outras palavras, os genes determinam o comportamento das pessoas, desde
> as características físicas até a personalidade e as aptidões, mas esses
> elementos, em variados graus, são influenciados pelo ambiente -que altera
a
> maneira como os genes são ativados. A idéia não é nenhuma grande novidade.
>
> [gemaba]
> Pelo que entendo o Homero tem dificuldades em entender esse ponto e
gostaria
> de reforçar a questão. E pelo que entendo da discussão com o Takata me
> parece impróprio desconsiderar o papel do ambiente no desenvolvimento dos
> gens, mesmo que a tal molécula replicante fosse só o gene em si mas mesmo
> assim dependeu e depende de algum ambiente.
>
> [texto]
> Ridley não passa a impressão de que todos os principais problemas a
respeito
> de como funcionam as pessoas estão resolvidos; por outro lado, ele parte
do
> pressuposto de que eles necessariamente o serão, e que a solução está
> necessariamente ligada ao aprofundamento do entendimento do genoma.
>
> [gemaba]
> Faz parte desse entendimento uma explicação mais minucioosa do que sejam
> capacidades inatas e instintos, qual a importância como já tentei
salientar.
> Como se deu a especificidade celular, até que ponto devemos aceitar que o
> desenvolvimento de seres tão complexos como o homem pode ter ocorrido como
> obra de um mero acaso gênico, sendo que a interdependência e relação dos
> vários gens e muito bem definida e exemplificada pelo que chamamos de
> espécie.
>
> [texto]
> Mesmo a título de brincadeira, Ridley deixa transparecer seu demasiado
> apreço pela defesa da 'intencionalidade' dos genes. 'Embora em teoria não
> tenha sentido teleológico falar de um estômago tendo seu propósito, uma
vez
> que o estômago não tem mente, na prática isso faz perfeito sentido desde
que
> você considere o equivalente gramatical da tração nas quatro rodas, a voz
> passiva: os estômagos foram selecionados para parecer que são equipados
com
> um projeto intencional.
>
> [gemaba]
> Esse interelacionamento é um ponto a salientar em ataque a posturas que
> dizem que organismos tão complexos como os humanos foram formados apenas
por
> pressão ambiental em mutações genênicas aleatórias. Um ponto a questionar
é
> o interrelacionamento dos diversos orgãos do organismo e como através da
> especificidade da célula tronco, ou fetal se forma um organismo dotado
dos
> orgãos com funções muito bem definidas e específicas e dispostamente
> organizadas. Repare que a posição do Homero deixa a brecha para esse tipo
de
> crítica criacionista em relação a essa questão.
>
> [texto]
> Uma vez que eu tenho aversão à voz passiva, pretendo evitar este problema
em
> todo o livro fingindo que na verdade há um engenheiro teleológico pensando
à
> frente e planejando intencionalmente. (...) Eu simplesmente (o) chamarei
de
> Dispositivo de Organização de Genoma, ou, para resumir, GOD (de 'genome
> organising device'). Isso deixará os religiosos satisfeitos e me permitirá
> usar a voz ativa.' ('God', em inglês, significa 'Deus'.)
>
> [gemaba]
> Existe uma organização entre os diversos gens que compoêm o que chamamos
por
> exemplo de raça humana, existe padrões expressivos muito bem definidos e
> possuimos uma semelhança específica que nos faz dizer que somos da espécie
> que somos e essa especifidade se processa desde a célula fetal, ou célula
> tronco como queira de uma forma previamente e organizadamente edificada.
Por
> exemplo o instinto de piscar, repare que podemos ativar esse instinto, em
> outras palavras, dê a ordem a suas pálpebras e elas piscam, mas repare se
> você se esquecer que existem pálpebras elas piscam de qualquer forma. Pelo
> que percebo para que esse instinto esteja codificado em nossos gens a
única
> forma para explicar tal fato é imaginando que gens sintetizam tipos
> específicos de controle em nosso sistema nervoso central que nos
possibilita
> ter atitude em relação, por exemplo, ao intinto de piscar, ou capacidade
> inata como queira. O ovo de colombo em meu ponto de vista é perceber essa
> característica do gen, e aí vem a explicação para parte dos gens que se
> achavam sem função aparente. E mesmo outros controles devam acontecer.
> Insisto José Renato, não estou a procura de uma intencionalidade extra
homem
> que produz a organização gênica mas não percebo como não concordar que
> devemos estudar melhor e compreeender melhor como se expressa a vida em
> nosso planeta e quiçá em outras partes do Universo.
>
> [texto]
> E arremata: 'Não há um 'eu' dentro de meu cérebro; há somente um conjunto
de
> estados cerebrais em eterna transformação, uma destilação de história,
> emoção, instinto, experiência e influência de outras pessoas -para não
falar
> no acaso'.
>
> [gemaba]
> Aqui tenho que discordar... Lembremos a discussão com o Homero e a
diferença
> que estabeleço entre senciência de si e consciência de sí. Senciência de

> não tem um elemento que possui a consciência de sí, para um ser possuir
> consicência de si mesmo em suas regiões de memória, em seu cérebro ele
deve
> possuir bem definida uma região de memória que representa a si mesmo,
nesse
> caso temos um eu dentro de nosso eu, um neourônio que representa nós
mesmos
> na representação que fazemos em nosso cérebro da natureza que percebemos.
Os
> estados cerebrais podem estar em transformação mas sempre teremos a noção
de
> nós mesmos em nossos bancos de memórias cerebrais e possivelmente um
> neurônio especifico. Animais que não possuem consciência de si mesmo, em
> outras palavras, que não possuem a capacidade de gravar em suas memórias
uma
> representação do que são para si mesmos sentem a si mesmo de forma
> senciente, como por exemplo quando se chega uma chama perto de nossos
> braços, cada célula parece ter uma senciência de si mesmo, no sentido de
> perceber e constatar sua fruticidade em relação a interação do ser ou não.
>
> Saudações !!!
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Genetica humana p/Takata
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/09/2004 21:42

Maria Natália, grato pelo alerta. Fiz as correções devidas neste e-mail.
[]s
JR
....................................
From: "José Renato" <jrma@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: September 05, 2004 2:35 PM Subject: Re: [ciencialist] Genetica humana
p/ Tanaka


> Takata, nesse caso os açúcares e fosfatos podem ser considerados
acessórios
> posteriores. A coluna vertebral do ADN - se não me esqueci de suas
lições -
> é formada pelas quatro proteínas ( Adenina, Citosina, Guanina e Timina ),
em
> duas ligações ou combinações específicas: G-C e A-T.
>
> Algo semelhante aos elementos básicos dos seres que chamamos de orgânicos
ou
> vivos: CHONPS (carbono, hidrogênio, oxigênio, nitrogênio, fósforo e
> enxofre).
>
> Além dessas quatro proteínas quais outras vc considera participante da
> estrutura básica do ADN?
>
> Abraços
>
> José Renato
> ......................................
>
> From: "rmtakata" <rmtakata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, September 01, 2004 8:26 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Genetica humana p/ Tanaka
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> > Takata, dentre as inúmeras proteínas existentes apenas quatro
> > foram mantidas no DNA.
>
> Falando das histonas? Na verdade ha' mais do q. quatro tipos de
> proteinas mantendo a estrutura dos cromossomos.
>
> De qq forma isso tto qto se sabe nada tem a ver com "cristalizacao"
> de comportamentos adquiridos (ou de qq outra caracteristica
> adquirida).
>
> Novamente, tto qto sabemos trata-se do mecanismos de mutacao-selecao.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
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> Qualquer dúvida envie um mail para o administrador luisbrudna@gmail.com
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SUBJECT: Caso do papel higiénco: agradeciemento
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/09/2004 22:14

Venho agradecer a todos os valiosos contributos.
Esperava da parte dos químicos algo mais de experiências de
química...Então vamos lá
1--Takata preciso que me ajudes:
<<capilaridade>> Aqui chamaria de cromatografia em papel e as
canetas de feltro
<<Se pegar um papel um tto grosseiro e esfrega-lo e amassa-lo varias
vezes verificar q. ele fica mais macio.>>
Portanto aqui é conveniente papel número ? Lixa (esmeril) e devo
alisar depois? Ou é assim todo amarrotado?
<<*Como se pode tornar o papel higienico forte o suficiente a ponto
de permitir prender alguem a uma cadeira? (Sem altera'-lo
quimicamente ou acrescentar qq coisa a ele.)>>
Esta tens de me contar. Não estou a ver. Se fizer uma trança?
<<Atabaque é?>> Um objecto que produz som mas não estou a visualizar
<<*Com um pedaco de pizza de queijo amanhecido e um rolo de papel
higienico criar uma asa delta remoto controlada com mira a laser
(quem conseguir isso ganha o trofeu McGiver)>>.
Esta não te perdoo. Como é? Como é?
2--JC:
Os canudos de dentro do rolo? ou dividir o papel em pepelinhos?
<<colarem>> em português é copiar? Eu tas digo. Em pvt vou-te enviar
como meus alunos fazem exame...Aqui é proibido!!!!
E estas são as dúvidas que tenho.
3--Agora vamos às minhas ideias. Porque algumas já vocês disseram Ah!
Ah!Ah!Mas "roubaram"...
*Com o rolo de dentro podemos fazer caleidoscópios; velha
* Podemos fazer esferas de tamanho semelhante (bolas de ping pong)
com rolos de 3 ou 4 cores diferentes para depois dar um ar artístico
à coisa. Essas esferas servirão para construirem modelos de ligação
metálica.
* No papel podemos ir desenhando as constelações do Zodíaco em fita
à medida que se vão conhecendo ou até cada grupo pesquisas e depois
as representa. A fita de papel será a ecliptica,e que seria colada
na parede a toda a volta da sala. Podemos assim explicar aos alunos
a expressão sol "em Leão", etc.A Terra será um aluno e ele verá o
sol na direcção de determinada constelação. Aqui poderemos tratar
como o sol se movendo em movimento aparente e a Terra parada;
* Agora actividade que determinou esta questão:Apresentação de uma
turma.
Estamos no primeiro dia de aulas de uma turma em que os alunos não
se conhecem. Nota-se uma espécie de barreira entre eles. Uma vez os
alunos sentados em suas carteiras e pega-se em dois rolos de papel
higiénico bom picotado em quadrados que se pousam na secretária.
Viramos-nos para os alunos e dizemos: "retirem destes rolos o papel
que vão ser necessário para TODO o dia". Eles destacam facilmente os
pedaços se o papel for picotado.Nesta ocasião surgem as primeiras
perguntas mas o SEGREDO é a alma do negócio. Chiu. Distribuam os 2
rolos ao mesmo tempo para que a coisa seja rápida e dinâmica. Mal
todos tenham "o necessário" guarde o que sobrou.
Agora digam aos alunos que cada um terá de contar algo acerca deles
por CADA pedaço de papel retirado!!
E assim se quebra o gelo da turma. Fazem-se as apresentações.
Problemas surgidos: os alunos que não retiram papel nenhum. Mas aqui
os meus amigos propõem como se fazer com que todos se sirvam de
papel.
Em vez de papel deste pode-se usar M & M , Smarts.Pensem como fazer
para que não as comam entretanto. Talvez dizer que no fim da aula
cada um recebe outro tanto que tenha consigo. Por regras. Claro
estão a ver os gulosos? Vão ter de contar mais.
Como vos hei-de pagar? Claro que em géneros. Só me chateia a lista
ser aberta...
Um abraço
Maria Natália




SUBJECT: Para a "liga do papel higiénico"
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/09/2004 23:06

Para a "liga do papel higiénico" com muito amor aqui vão os géneros
prometidos:
http://www.funbrain.com/periodic/index.html

http://www.galaxy.net/~k12/matter/chatom.shtml

E o prato forte, La piéce de resistance:
http://ep.llnl.gov/msds/orgchem/orbitals.html

http://www.esc18.net/educate/chemistr.htm
E tenho mais...
Um abraço
Maria Natália



SUBJECT: Re: [ciencialist] Genetica humana p/Homero
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2004 08:37

Caro Homero, vc escreveu vários comentários e arrazoados que nos induz
pensar que os genes não se construíram pela inte-relação com o meio em que
sobrevivem e sim de que existem desde sempre e se mantém apenas nos seres
vivos que sobrevivem por ter melhor atuação em relação ao meio-ambiente.
Veja:

[ Seres vivos tem DNA semelhantes porque derivam de antepassados em comum. E
o DNA lixo existe simplesmente porque não atrapalha..:-) É um exemplo de
como a seleção dos genes se dá de forma evolucionista. E demonstra que o que
move a evolução e' a adaptação de estruturas já existentes, ajustes, não
criação ou invenção. O polegar do panda (um excelente livro do Jay Gould) é
uma exoadaptação de um osso do punho, porque não era possível usar um dos
dedos, já adaptados a sua pata de urso..:-) ]

Essa idéia me remete ao curioso nó do "quem nasceu primeiro: o ovo ou a
galinha?". Devo adiantar que esse nó já foi desamarrado com um belo e
definitivo arrazoado veiculado na lista Acropolis: foi o ovo!

Entendo que os seres hoje existentes não existiam antes dessa forma. Os
acréscimos em suas estruturas genéticas vêm-se somando e se "cristalizando"
no genoma pela manutenção e aprimoramento dos "acertos" obtidos e utilizados
durante longos períodos de tempo. Observar que os seres humanos
desenvolveram bem o córtex mantendo, entretanto, os cérebros primitivos
quase que intactos.

Abraços

José Renato
...........................................................

From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 30, 2004 3:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Genetica humana p/ Renato


Olá Renato

Quase, quase..:-) Veja este trecho com cuidado:

Renato<#Se uma reação ao meio resultava em mais alimento, mais vida e
satisfação, ele continuava a repeti-la a ponto de cristalizar nos genes,
enquanto outras resultavam em mutações ou adaptações dos genes ou em
morte-extinção.#>

Há um engano básico aqui. Nenhuma reação se "cristaliza nos genes". Se uma
reação é favorável (ou desfavorável), ela JÁ ESTÁ presente nos genes. A
diferença é sutil, mas significativa. Se JÁ ESTÁ nos genss, basta ao meio
ambiente seleciona-la, eliminando se for desfavorável, mantendo se for
favorável. Não é possível o inverso, primeiro a reação e DEPOIS os genes. Ou
melhor, para ficar claro, é possível aprender ou desenvolver,
individualmente, uma reação, mas está NÃO PASSARÁ para os genes.

Essa ligeira confusão deriva, provavelmetne, do uso indiscriminado do termo
"aprender" para comportamentos instintivos que se usa didaticamente. É isso,
provavelmetne, que confunde também o Gemaba. Quando um etologista diz que um
instinto foi "aprendido" com o passar dos tempos, o significado é diferente,
e o uso do termo mais amplo. Significa que o comportamento foi filtrado,
eliminado os genes que codificavam o outro comportamento e mantido o que
codificava este "aprendido".

Vamos separar essa frase em dois sistemas. Primeiro, um ser vivo com
capacidade de "aprender", no sentido rigoroso do termo (aquele que
apresentei a partir do Aurelio..:-), tem uma reação que melhora suas chances
de encontrar comida. Como pode aprender, ele repete a reação, toda vez que
precisa de comida. Isso acontece com seres vivos na natureza e com cobaias
em laboratorio.

MAS, e esse é um grande mas, esse tipo de reação aprendida, não importa
quantas vezes isso ocorra, não passa aos genes. Um rato de laboratório que
aprendeu a apertar 3 alavancas em sequencia precisa (de precisào, uma
sequencia exata) para obter alimento, não importa quantas vezes faça isso ou
quantas gerações sejam ensinadas, nunca nascerá sabendo apertar as alavancas
em sequencia correta. Esse tipo de "aprendizado" não passa aos genes e não é
passivel de ser selecionado ou filtrado pela seleção natural.

Vou detalhar um comportamento aqui para ser claro quanto a aprender e a
vantagem desse aprendizado. Se um ser vivo, que tem a capacidade de aprender
(nem todos..:-), como um urso, aprende algo útil, é claro que, se ele
ensinar seus filhotes, isso será uma vantagem e será selecionada pela
pressão seletiva. Assim, em poucas gerações (e não em milhares de miilhares
de anos), o grupo que ensina seus filhotes será predominante. Isso é uma
vantagem, aprender e ensinar. Mas, isso, não importa quantos anos se passem,
será sempre externo, não genético. Um urso filhote desse grupo, tirado e
levado para outro grupo (ou para o circo), não saberá agir da forma
vantajosa se não for ensinado. Não será genético. O que a pressão seletiva
seleciona, portanto, é a capacidade de aprender, não o que se aprendeu.

Outro tipo de comportamento é aleatorio, genético e pode, de vez em quanto,
permitir melhor chances de sobrevivencia, reprodução, alimentação, ou
qualquer vantagem. Esse comportamento "aprendido" através de seus genes (o
que é outro uso, impreciso para o termo aprender), pode ser selecionado. Com
ou sem repetição. Não se cristaliza nos genes, ele já existe nos genes,
apeans é reforçado pelas gerações sucessivas.

O único engano de nossa discussào é esse, a "sensação" que um comportamento
se "cristaliza" nos genes, de fora para dentro. Observe que, se isso
ocorresse,. a evolução avançaria a taxas muitas vezes mais rápida que a real
e que isso impediria que formigas evoluissem, já que nunca aprendem (não tem
mecanismos de aprendizado codificados).

Renato<#Isso vem ocorrendo desde o início da vida na Terra, de tal
modo que, praticamente, todos os seres vivos possuem DNA semelhantes, mais
completos do que seria necessário para a sobrevivência de cada um em
particular. Entretanto#>

Seres vivos tem DNA semelhantes porque derivam de antepassados em comum. E o
DNA lixo existe simplesmente porque não atrapalha..:-) É um exemplo de como
a seleção dos genes se dá de forma evolucionista. E demonstra que o que move
a evolução e' a adaptação de estruturas já existentes, ajustes, não criação
ou invenção. O polegar do panda (um exelente livro do Jay Gould) é uma
exoadaptação de um osso do punho, porque não era possível usar um dos dedos,
já adaptados a sua pata de urso..:-)

Renato<#Essa é uma parte importante: me parece mais razoável que as
ações-reações-interações positivas dos primeiros seres vivos, repetidas
durante longo tempo, se cristalizaram na memória dos genes e não o
contrário, isto é, os genes já estavam formados, DNA já construído, e aí
foram se adaptando às condições de vida de cada espécie.#>

Tem razão, mas não é isso que estou defendendo..:-) Veja o parágrafo
anterior, sobre as exoadaptações. É assim que o DNA se modifica, não sendo
moldado por aprendizado, mas se modificando sobre a base já existente, se
tornando mais complexo (ou menos) de acordo com as pressões do ambiente, não
do aprendizado ou da repetição de comportamentos. Um exemplo chave é o
pescoço da girafa. Ele não cresceu porque as girafas "se esforçaram" para
alcançar o topo das árvores, mas, girafas nascidas com pescoço ligeiramente
maior que seus pais tinham ligeiras vantagens em se alimentar e isso
permitia mais filhotes. Todos com pescoços nesse novo nível ligeiramente
mais alto, mas alguns com um pouco mais, aleatoriamente.

Troque o pescoço por qualquer outra caracteristica ou comportamento. E
lembre-se que, assim como caracteristicas, comportamentos não surgem
prontos, inteiros, completos. Eles começam devagar, pequenos ajustes.
Pássaros que migram não nasceram um dia e sentiram a enorme necessidade de
migrar (e sairam voando na direção certa..:-) A cada geração, com os
invernos ficando mais fortes, todos novo filhote que tivesse ligeira
tendencia a ir um pouco mais ao sul, comia e sobrevivia um pouco mais. Um
mínimo, no início. Assim como os que decidiam ir um pouco mais ao norte
comiam um pouco menos (e, sim, no início, existiam os que iam um pouco mais
ao sul, ao norte, ao oeste, ao sudoeste, etc).

Milhares de invernos, cada vez mais fortes, e apenas os que iam um pouco
mais ao sul tinham filhotes. Outros, que iam em diferentes direções, ou que
não iam e ficavam no local original, tinham sérias dificuldades ou morriam
de fome. Assim, em milhares de milhares de anos e invernos, apenas os que
tinham em seus genes a tendencia a ir ao sul sobreviveram. Observe que,
mesmo em pássaros que não migram, como no Brasil onde o inverno é menos
exigente, a cada nova ninhada os filhotes tendem a se espalhar em diferentes
direções. Não para longe, em migrações, mas para diferentes direções, novas
áreas.

Isso indica que a codificação de se mover para novas áreas já existe em seus
genes, mesmo que fraca. Mas, se for necessário, se o campo magnético da Tera
mudar, se o inverno se tornar a cada ano mais frio no Brasil, todo filhote
que, seguindo seu natural instinto de procurar novas áreas, se mover para o
norte, sobreviverá um mínimo mais que os outros. No início, pouca coisa, mas
com milhares de anos e com o inverno se tornando mais forte, apenas os
descendentes dos que se dirigem para o norte sobreviverão. E teremos
pássaros que migram no Brasil, como no hemisfério norte, sem que nenhum
deles tenha "aprendido" a fazer isso..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 29, 2004 9:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Genetica humana p/ Homero


Homero, vamos ver se colocamos os eventos na disposição mais adequada ao
longo da linha do tempo. Os seres que chamamos de vivos foram se formando
e
se adaptado a partir de suas interações (positivas e negativas) com o
meio-ambiente. Se uma reação ao meio resultava em mais alimento, mais vida
e
satisfação, ele continuava a repeti-la a ponto de cristalizar nos genes,
enquanto outras resultavam em mutações ou adaptações dos genes ou em
morte-extinção. Isso vem ocorrendo desde o início da vida na Terra, de tal
modo que, praticamente, todos os seres vivos possuem DNA semelhantes, mais
completos do que seria necessário para a sobrevivência de cada um em
particular. Entretanto, esse DNA já integra todo o aprendizado e
adaptações
ocorridas durante milhões de anos, mesmo que não as use atualmente, visto
que as condições de vida e as solicitações são outras, diversas e
diferentes. Essa é uma parte importante: me parece mais razoável que as
ações-reações-interações positivas dos primeiros seres vivos, repetidas
durante longo tempo, se cristalizaram na memória dos genes e não o
contrário, isto é, os genes já estavam formados, DNA já construído, e aí
foram se adaptando às condições de vida de cada espécie.

Abraços

José Renato
...................................................

From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, August 29, 2004 12:13 AM Subject: Re: [ciencialist] Genetica
humana p/ Renato


Olá Renato

Estamos chegando perto..:-) Não estamos misturando porque instintos
básicos
SÃO adaptações genéticas..:-) Todo comportamento que um ser vivo pode
reproduzir sem necesiade de aprendizado, é um instinto e está codificado
em
seus genes. É possível que, como no caso de seu cãozinho, um certo tempo
de
treino seja necessário para "voltar a ativa", mas, se não estivesse
codificado previamente antes, nem todo treino do mundo ajudaria..:-).

Mas tem razão em uma parte, apesar de instintos serem adaptações
genéticas,
nem toda adaptação genetica é um instinto. Só chamamos de instintos as que
se referem a comportamentos. Caracteristicas como cor da pele e o bico de
beija flores não são instintos, claro, apesar de serem também adaptações
genéticas.

Mas do mesmo modo como não se pode "aprender" uma caracteristica derivada
de
adaptação genética, o mesmo ocorre com comportamentos instintivos. E da
mesma forma como uma mudança em alguma caracteristica corporal de um
individuo não pode passar aos genes desse mesmo individuo, também um
comportamento aprendido não pode passar para os genes do individuo.

Renato<#Parece-me que quando a espécie, durante muitas gerações, perde as
condições
desafiadoras que exigem adaptação à sobrevivência, ela reduzirá seus
instintos básicos. Ficará mais vulnerável a uma mudança que, em outros
tempos, superaria com naturalidade.#>

Todo ambiente, mesmo que nos pareça menos "desafiador" é altamente hostil
e
produz enorme pressão seletiva. Nenhuma espécie está "sem desafios", a
natureza não "dá moleza"..:-) É tão desafiador ser um panda quanto
qualquer
outro ser vivo, um guepardo ou um elefante. E todos, sem exeção, ficarão
vulneráveis se seu ambiente mudar rápido demais. Os mais adaptados em
maior
grau que os menos adaptados.

Renato<#Os castores,
abelhas, formigas, cupins também são adaptados a um determinado modo de
vida
e organização, sofrem grandes baixas ou desaparecem quando lhes falta
alguma
condição essencial, como: rios, a rainha e floradas, por exemplo. Pouco se
adaptam.#>

Exato. Esse é o cerne, o núcleo do problema e se compreender isso,
compreenderá a evolução.:-) Não são poucos os que se adaptam, NENHUM se
adapta..:-) Apenas seus descendentes, filtrados pela seleção, se
modificarão
através das eras, mas nenhum individuo se adapta. Antes que retruque que
"nós, seres humanos, etc" eu já adianto, nós somos diferentes nesse
aspecto
porque desenvolvemos uma forma totalmente nova de passar informação, que
prescinde dos genes, a linguagem e e escrita..:-)

Mas, para os outros seres vivos, como castores, não há escolha. Por
exemplo,
se o ambiente dos castores começar a mudar, digamos, com menos rios e
menos
água (ou se um grupo de castores ficar isolado em outro ambiente), nenhum
deles se adaptará. Mas, se o ambiente mudar de forma lenta, que permita
que
nasçam novos filhotes, todos os filhotes que dependam um pouco menos da
água
(um mínimo que seja), terão mais chances de sobreviver por um pouco mais
de
tempo, e terão um pouco mais de filhotes que os outros. Estes filhotes
herdarão esse mínimo de capacidade de viver com menos água, e terão filhos
que resistirão um pouco mais que seus pais (e alguns que resistirão menos)
à
falta de água, de forma que, com o tempo, essa capacidade vá se
acumulando,
até permitir que castores (ou uma nova espécie de castores) vivam sem
precisar de rios ou muita água.

Mas, nenhum castor aprenderá, no sentido aqui usado de aprender - ter
experiencia e guardá-la na memória e ensinar a seus filhos - a viver sem
rios e água. A adaptação será genética, não intencional e involuntária,
sem
escolha..:-)

Estamos chegando lá..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, August 28, 2004 10:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Genetica humana p/ Homero


Homero, tenho a impressão que estamos misturando instintos básicos com
adaptações genéticas. Os instintos são as adaptações iniciais mais
profundas
do ser para sua sobrevivência. A formação do caniço do peixe-pescador é
uma
adaptação semelhante ao chifre do rinoceronte, caninos, maxilares, o
bico
mais comprido do beija-flor ou bicos de tamanhos e formas variadas dos
tentilhões observados por Darwin. Assim como a perda dos pelos e a cor
da
pele dos humanos não são qualidades instintivas.
Parece-me que quando a espécie, durante muitas gerações, perde as
condições
desafiadoras que exigem adaptação à sobrevivência, ela reduzirá seus
instintos básicos. Ficará mais vulnerável a uma mudança que, em outros
tempos, superaria com naturalidade. Os pandas estão nesse caso, se
acomodaram ao modo de alimentar-se durante muito tempo. Os castores,
abelhas, formigas, cupins também são adaptados a um determinado modo de
vida
e organização, sofrem grandes baixas ou desaparecem quando lhes falta
alguma
condição essencial, como: rios, a rainha e floradas, por exemplo. Pouco
se
adaptam.
Tive uma experiência com nosso cãozinho, misto de poodle com cookespain,
muito inteligente, foi colocado junto com uma fêmea para cruzar; ele ia
todo
afoito montar e ela escapulia, ele olhava e grunhia para nós como a
pedir
ajuda; passou dois dias
tentando agoniado, até cansar e ficarem os dois deitados juntos,
cochilando.
Certo dia, quando estava passeando na praça, vem uma fêmea no cio
seguida
de
um bando de vira-latas, ele saiu correndo sem nem olhar para trás, como
costuma fazer e, com a cachorrada atravessou várias ruas seguindo com a
turma de cães, esquecido do resto. Depois de um tempo que pareceu uma
eternidade encontramos ele sujo e suado... Mas a partir daí reaprendeu a
cruzar. O evento reavivou seus instintos, digamos, adormecidos.

Abraços

José Renato
.........................................................
From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, August 27, 2004 2:59 PM Subject: Re: [ciencialist]
Genetica
humana p/ Homero

Olá Renato

Renato<# Seu entendimento do exemplo do peixe-pescador está incompleto.
Se
forem retirados os peixinhos que caem em sua armadilha (desenvolvida
sabe

como) e só tiver comida sobre a areia, ele não morrerá de fome, porque o
instinto que lhe leva a comer se mantém.#>

Sinto muito, mas por melhor que isso pareça, não é assim que
acontece..:-)
Os mesmos instintos que permitem sobreviver em um ambiente conhecido são
uma
armadilha quando o ambiente ou as condições mudam muito depressa. Por
isso
o
mecanismo de seleção é fundamental, ele permite a adaptação lenta e
gradual
desses instintos, eliminando prejuizos e premiando eficiencias.

Veja o caso do Panda. Ele come brotos de bambu. Seu alimento está em
extinção, e ele, até masi que o peixe sapo por ser um mamifero com alto
grau
de desenvolvimento cetrebral, deveria passar a se alimentar de outra
coisa.
Mas ele nào o faz, nào pode fazer. Tem de comer bambu ou morrer (e está
morrendo).

Se a extinção do bambu fosse lenta o suficiente, a cada geração aqueles
que
comessem, além do bambu, cotas mínimas de qualquer outra coisa,
sobreviveriam mais e melhor. Em milhões de anos, nova espécie de ursos,
agora já sem a limitação de comer apenas brotos de bambu, surgiriam. Não
porque "aprenderam" a comer outra coisa, mas apenas porque restaram no
pool
genetico apeans os que tinham, a cada geração, mais forte o
comprotametno
de
se alimentar de outras coisas.

Entretanto, a extinção do bambu e do habitat do panda é rápida demais, e
ele
vai se extinguir na natureza. Como aconteceria com o Peixe Sapo se seu
ambiente mudasse muito rápido. Ele nào pode mudar, nào tem escolha.

Pense agora em nós, seres humanos. Somos primatas, descendentes de
primatas
vegetarianos. Mas nossa evolução mudou nossos organismos e instintos.
Temos
um intestino curto de comedores de carne. Ou melhor, um intestino de
comprimento intermediario, de onivoros. Um Gorila, por exemplo, é
vegetariano quase total e seu intestino é muitas vezes mais longo que o
nosso apra permitir isso (eles nào são barrigudos de gordos, é seu
enorme
intestino..:-).

Não podemos "aprender" a comer apenas vegetais e ensinar isso a nossos
descendentes. para mudar, para evluir nesse sentido, se fosse
necessário,
seria preciso a pressão ambiental, com os que tvessem intestinos mais
longos
em cada geração, sendo mais aptos a viver e procriar.

Assim, o Peixe Sapo, tirado de seu ambiente, morreria de fome. A nào ser
que
a comida habitual fosse escasseando lentamento, ao longo de eras, para
permitir a pressão seletiva e a lenta modificaçào de seus hábitos.

Renato<#Os caninos e felinos domesticados, aprendem uma nova forma de
sobreviver, a
tal ponto que perdem a capacidade de cruzarem com seus parentes
originais.#>

Isso também nào é correto. Um cão pode cruzar com um lobo e mesmo um
tigre
pode cruzar com um leão. Mas mesmo que não pudessem, isso não importa
para
esta discussão, importa como eles chegaram a essa diferença, se
"aprendendo"
e ensinando ou se sendo eliminados, a cada geração, sem escolha ou
intencionalidade. É essa a questão aqui. E nenhum dos felinos domesticos
ou
caninos "aprendeu" uma nova forma. Como já disse, eles não tiveram
escolhas,
de cada ninhada, só tiveram permissão de procriar os que,
aleatoriamente,
apresentaram comportamentos que nos agradassem, mais doceis ou menos
agressivos. Sem escolha ou aprendizado.

Perceba que, se escolhessemos diferente, se escolhessemos os mais
agressivos, os menos dóceis, os mais propensos a atacar em cada ninhada,
seus descendentes, mesmo depois de milhares de anos, não teriam
"aprendido"
a conviver conosco. Pelo contrário, nos atacariam, nos matariam, nos
comeriam, como determinam seus genes assim selecionados. Não
"aprenderiam"
a
conviver. Não é uma escolha nem é aprendizado.

Renato<#No filme O Náufrago,
Tom Hanks teve que reaprender a sobreviver longe das novas tecnologias,
visto que o instinto de sobrevivência se mantém atuante. Não considero
que
seja tão determinado a forma de manutenção da espécie, sem possibilidade
de
aprendizado. O aprendizado de adaptação é parte importante para a
sobrevivência.#>

Como insisto com o Gemaba, o aprendizado é importante a sobrevivencia do
INDIVIDUO (ou mesmo de um grupo social humano), mas não da espécie.
Aprendizado não passa aos genes, para isso temos instintos,
comportamentos
automáticos sem necessidade de aprendizado. Formigas não aprendem e
vivem
bem com seus instintos. O que precisa perceber é que os filhos do Tom
Hanks,
ou do personagem do Tom Hanks no filme Naufrago, em nada se
beneficiariam
do
aprendizado e esforço de seu pai.

Calma..:-) É claro que, se seu pai os ensinar o que aprendeu, será
extremamente útil a eles. Mas, se o semem do naufrago for usado para
fecundar uma mulher em uma clinica, nenhum dos bebes assim nascidos terá
a
menor vantagem, lembrança ou se beneficiará do que passou seu pai. Isso
separa instinto de aprendizado.

A habilidade em aprender (não o aprendizado ou "O QUE" se aprende) é um
fator a ser selecionado. Por isso animais que aprendem tem mais sucesso
e
esse gene, que determina a habilidade em aprender, é útil e se mantém
nas
espécies (não em todas, como disse, existem as que prescindem de
qualquer
aprendizado para sobreviver). Mas algo aprendido, diferente da
habilidade
em
aprender, não passa aos genes nem é selecionado pela pressão do
ambiente.

Por outro lado, se os habitantes de uma ilha forem separados por milhões
de
anos do resto dos seres humanos, e sofrerem pressões nessa ilha, que
permitem a quem nasce mais apto a nadar a sobreviver mais e ter mais
filhos,
em milhões de anos, todos os bebês nascerão com maiores habilidades para
nadar. Não porque se beneficiaram do aprendizado de seus pais, mas
simplesmente porque estes genes especificos, que permitem maior
habilidade
na água, foram selecionados, cega e não intencionalmente.

Isso diferencia o aprendizado do náufrago, dos genes de cada espécie.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, August 27, 2004 1:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Genetica humana p/ Homero


Homero: [ Primeiro, defina inteligência. Uma ameba se defende, mas não
tem
inteligência, nem precisa disso para se defender. Suas reações são
químicas
e bioquímicas, algumas vezes decorrentes da física deste universo, mas
nada
de inteligência, no sentido comumente usado por nós..:-) ]

Pense bem, Homero, a nossa inteligência também não é uma complexa
junção
de
reações bioquímica? Creio que desde a composição das moléculas de
material
inorgânico (que consideramos "sem vida") em um ser que se sustenta e
se
reproduz, já existe essa reação biológica de inteligência. Essa
passagem
do
que chamamos de inorgânico para o orgânico parece ser especialmente
interessante.
Não me parece consistente a manutenção da espécie só pela eliminação
dos
menos aptos, visto que ainda são gerados seres da espécie com aptidões
diversas. Seu entendimento do exemplo do peixe-pescador está
incompleto.
Se
forem retirados os peixinhos que caem em sua armadilha (desenvolvida
sabe

como) e só tiver comida sobre a areia, ele não morrerá de fome, porque
o
instinto que lhe leva a comer se mantém. Ele apenas irá usar uma outra
forma
de obter os alimentos... pelo menos enquanto não tiver peixinhos por
perto.
Os caninos e felinos domesticados, aprendem uma nova forma de
sobreviver,
a
tal ponto que perdem a capacidade de cruzarem com seus parentes
originais.que se mantiveram nas mesmas condições de vida anterior. Os
instintos principais e por isso mais fortemente gravados no ser são os
que
permitem a sobrevivência: fome, sexo, medo, agressividade... A
atividade de
teclar ou escrever não é muito importante para isso. No filme O
Náufrago,
Tom Hanks teve que reaprender a sobreviver longe das novas
tecnologias,
visto que o instinto de sobrevivência se mantém atuante. Não considero
que
seja tão determinado a forma de manutenção da espécie, sem
possibilidade de
aprendizado. O aprendizado de adaptação é parte importante para a
sobrevivência.
Abraços
José Renato

(apaguei o restante)




SUBJECT: diabetes...
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2004 10:58

algum médico de plantão? ; )

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
http://www.quimica.net/emiliano
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq

De:"Helofontoura" <helofontoura@yahoo.com.br>
Para:Emiliano Chemello
Assunto:oi
Mensagem:Bom Dia
Estive lendo seu artigo .
Estou confusa, pois descobri a diabete tem um mes e por apresentar uma
sensibilidade a mendicamentos necessito me apoiar muito na alimentação. Mas,
percebo que independente do que como ela sobe de manhã e após as 19>horas.
Como poderia controlar essas oscilações atraves dos alimentos?
Em lendo, não sei se compreendi corretamente, mas me pareceu que o fígado
tem uma ligação importante nesse processo.
Bom , agradeço sua aten''ção e o texto que li
Obrigada
Helô



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A caixa-preta de Darwin para Takata e Homero
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2004 12:00

Olá Takata !!! Gemaba3, ok. Juntei dois E-mais falou.

[gemaba]
Não disse que concordo com ele em tudo e a referência quem postou
foi o José Renato em Acropolis e percebi que se parece muito com o
que discutimos.

[Takata]
A referência é péssima.

[gemaba3]
Dá pra dizer porque é tão péssima?

[gemaba]
A questão é que tentei explicitar em outro E-mail, os
gens se configuram de uma forma muito bem deteminada para ser obra
de puro acaso.

[Takata]
Não é acaso, são leis naturais. Mas não precisamos por eqto elaborar
uma lei especial para os genes, podemos explicar pelas leis q. se
aplicam a outros objetos q. encontramos na natureza: em especial as
leis fisico-quimicas (concentracao, cinetica das reacoes quimicas,
atracoes eletrostaticas...).
Não precisamos procurar a lógica (isto é, as leis) nos genes, mas no
ambiente em q. os genes se encontram.

[gemaba3]
Desculpe, mas nunca vi tamanho absurdo dito por você. Não precisamos
entender como as células se especificam? Meu caro Takata, experiências
com células tronco são uma espécie de coqueluxe do momento, certo?
E você falou da importância do ambiente e questionei você quando
dissestes que não era somente o ambiente aonde um feto se desenvolve.
Dissestes que a mãe de um feto importa na especificidade, certo?
Mas repare que essa especificidade pode ser conseguida mesmo
em um indivíduo já adulto, certo? Em outras palavras uma célula
tronco pode se transformar em qualquer célula específica do corpo,
isso acontece por puro acaso? Não existe uma lógica nisso? O que
as ditas leis ajudam a entender isso? POndere !!!!

[gemaba1]
O que você queira dizer é que sabemos tudo em relação ao gen e
essa outra mensagem postada pelo mesmo José Renato aponta
para que não seja bem assim.

[Takata]
Como bem disse Homero, eu não disse q. sabemos tudo sobre os genes.
O q. eu disse e' q. pelo q. sabemos sobre os genes e a Biologia de
modo geral, não necessitamos de explicações do tipo "lógica
intrínseca dos genes".

[gemaba3]
Você insiste em dizer que os pares de base não se configuram de uma
forma bem detrminada? E que muitas das funções do gens ainda não são
muito claras e que quando tentas definir instinto como já tentastes
no passado fica um discurso meiio vazio? Pondere !!!

[Takata]
Ainda trabalhando com a analogia dos computadores, imagine um
supercomputador q. processa as informações meteorológicas produzindo
uma previsão. Imagine uma série de dados q. entram no computador:
velocidade e direção do vento, umidade relativa do ar, temperatura,
padrão de reflexão infravermelha, taxa de evaporação, etc. Esses
dados não são o programa. Mas, sim, esses dados são manipulados de
acordo com as regras estabelecidas pelo programa q. roda no
computador. Oquei? Bem, como comparamos com as informações do ADN?
As informações do ADN não são o programa q. processa os dados, mas
sim os dados q. são processados pelo programa.

[gemaba3]
A analogia com computadores é boa até certo ponto e nesse caos não
vejo como pode ajudar muito. Os gens regulam o que deve ser
]produzido no organismo e pelo que postulo até podem mapear memórias
no ser apesar de afirmares que não. E quando falo que existe uma
ordem, uma lógica no desenvolvimento de um ser qualquer a partir de
uma célula não esyou procurando um proigrama escrito nos gens, ok.
Existem gens reguladores e existe uma ordem em como o ADN se
configura.

[Takata]
O programa é externo aos dados. Os dados não são o programa.

[gemaba3]
Relembrando o que é algoritmo, uma formo lógica que executada
leva a obtenção de um resultado específico como é o de uma
célula que se desenvolve em um ser.

[gemaba]
> Ps.: Você me pede referência e não se contenta com argumentos,
> por mim eu não lhe daria referências que não fossem argumentos
> mas repare que você fala que argumentos são sempre inespressivos
> e não vejo como você explica passo a passo, aliás, quando lhe

[Takata]
Vc leu aquele livro q. eu indiquei várias e várias vezes
anteriormente -- e q. está disponível online?
http://www.emc.maricopa.edu/faculty/farabee/BIOBK/BioBookTOC.html
(Não reclame q. é muito -- não é nem 10% do q. vc precisaria saber
para discutir no nível de detalhamento q. vc quer -- e ainda assim
as explicações não estarão completas.)
Se vc realmente estiver disposto a entender -- e não simplesmente a
querer, por querer dizer q. o ADN é algoritmo e tem uma lógica
intrínseca -- posso ajudar a debulhar os textos. Comecemos do começo
e vc tem uma semana para ler o cap. 2 (não q. possamos pular o cap.
1, mas a questão do q. são as ciências pode ser muito mais
complicada do q. lá se apresenta).
(Passo a passo, levaremos no mínimo quatro anos -- em regime
integral -- para isso. Pelo menos é o tempo de graduação em Ciências
Biológicas. Aliás, por q. vc não presta para Biologia na UFMG?)

[gemaba3]
Como diz Sameiro, viva !!! Aceito a proposta, vou ler e volto a carga.
Desculpe a demora na resposta e a semana que me destes, mas farei
o possível para melhorar o discurso e traqueá-lo sempre. hehehe

[]s,
Roberto Takata

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A caixa-preta de Darwin para Takata e Homero
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2004 12:15

Olá Takata !!! gemaba3, ok.

[Takata]
Não é acaso, são leis naturais.

[gemaba2]
Leis naturais? De que leis falas?

[Takata2]
Das leis naturais. As leis q. as ciencias desvendam sobre o
principio de funcionamento do mundo. (Muito estranho q. nunca tenha
ouvido falar em leis naturais.)

[gemaba3]
As leis que a ciência desvenda é bem pitagórico não achas? hehehe
As leis existem a priori? Princípio de funcionamento
do mundo? Existe esse princípío?

> [Takata]
> Mas não precisamos por eqto elaborar
> uma lei especial para os genes, podemos explicar pelas leis q. se
> aplicam a outros objetos q. encontramos na natureza: em especial as
> leis fisico-quimicas (concentracao, cinetica das reacoes quimicas,
> atracoes eletrostaticas...).
>
> [gemaba2]
> Essa química tem uma lógica muito bem determinada o que aponta
> para não ser assim tão cega e aleatório como você teima em dizer e
> nem criada por Deuses como possam defender outrens. Esse é o
> ponto...

[Takata]
Esse nao e' o ponto. Qdo se diz q. a evolucao e' cega significa q.
ela nao tem ideia do q. ocorrera' no futuro.

[gemaba3]
O ser humano é um contra exemplo gritante disso, não achas?

[Takata]
A aleatoriedade e' em
relacao 'as mutacoes e nao 'a selecao. A selecao nao e' aleatoria. E
ela depende da interacao entre o organismo e seu ambiente, entre o
gene e o ambiente. Isso nao revela nenhuma logica interna do ADN ou
sua suposta algoritmidade.

[gemaba3]
Pois é mocinho mas cê esquece do próprio ser nesse processo.

> [Takata]
> Não precisamos procurar a lógica (isto é, as leis) nos genes, mas
> no ambiente em q. os genes se encontram.
>
> [gemaba2]
> Meu caro, a importância que dás ao ambiente é interessante mas não
> esqueça que existe uma interação gen ambiente e essa interação se
> processa de uma forma bem determinada através dos tais pares de
> bases em sequencias organizadamente distribuídas, e o ambiente a
> que falas é o próprio ser e fora dele a natureza em que o dito ser
> vive.

[Takata]
Estranho q. vc diga "nao esqueca q. existe um interecao gene-
ambiente" qdo e' o q. eu tenho dito desde o comeco.

[gemaba3]
Já conmcordei com você nesse ponto e isso não muda muito as
coisas e a ordem que existe no ADN.

> [Takata]
> Como bem disse Homero, eu não disse q. sabemos tudo sobre os genes.
> O q. eu disse e' q. pelo q. sabemos sobre os genes e a Biologia de
> modo geral, não necessitamos de explicações do tipo "lógica
> intrínseca dos genes".
>
> [gemaba2]
> Para deixar a brecha pros Deuses? Não entendo seu ponto de vista?
> Isso me parece óbvio e estou argumentando em prol disso, ok.

[Takata]
Nao, nao e' para deixar brecha a deuses. Mas simplesmente porq. nao
necessitamos de "logicas instrinsecas de genes".

[gemaba3]
Então sai de cima do muro e explique comk clareza como se dá
a especificidade das células e quais as alterações que o ADN
sofre durante seu processo de geração de um ser.

> Mas pelo que disse o Homero parece que o dito ADN, ou o gen
> era a própria molécula replicante? Os ditos componentes da célula
> se desenvolveram? Não existe um bom site que mostra isso? Vou fazer
> umas pesquisas e ver se encontro algunha coisa na net.

[Takata]
Há vários livros.

[gemaba3]
Que tal democratizar o conhecimento, cite sites gratuítos é possível?

> [Takata]
> O programa é externo aos dados. Os dados não são o programa.
>
> [gemaba2]
> Mas a ordem de como se processa isso está nos gens e não percebo
> como possa ser diferente e a ordem em como se processa como no

[gemaba3]
Não está nos genes. Está no ambiente. Se eu pegar a mesma seqüência
e colocar em um célula com maquinaria de tradução diferente,
poderemos ter proteínas diferentes. (Sim, quase todos os seres
possuem uma maquinaria de tradução equivalente, isso permite a
tecnologia transgenica. Mas há pequenas diferenças em certas
espécies.)

[Não percebo como os gens não possuam uma ordem e como
dissestes vou estudar pra mnelhorar os argumetnos, ok. Obrigado pela ajuda.


[]s,
Roberto Takata

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net



SUBJECT: Re: César Lattes (pesquisas)
FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/09/2004 13:20

Olá, Victor,

JVictor escreveu:

(...) Contudo, isto acabou me estimulando a aprofundar minhas
pesquisas a respeito da gênese da relatividade, apesar de haver
prometido a mim mesmo nunca mais tocar em tal assunto (...)

Talvez voce já saiba, mas exite disponivel online um livro sobre a
relatividade que pode vir a ajudar aprofundar um pouco mais as suas
pesquisas: é o "Criticism of the Foundations of the Relativity
Theory" em arquivo ".pdf", de S. N. Arteha.

http://www.antidogma.ru/bookeng-pdf.zip

do site http://www.antidogma.ru/


Boa sorte em suas pesquisas, em não se esqueça de depois passar suas
conclusões para nós...:),

Abraço,

Marcelo M. Jr.



SUBJECT: Re: [ciencialist] A caixa-preta de Darwin para Takata e Homero
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2004 14:07

Olá Homero!!! Vou de gemaba1, ok, desculpe a demora...

[Gemaba]
A questão é que tentei explicitar em outro E-mail, os
gens se configuram de uma forma muito bem deteminada para ser obra de puro
acaso.#>

[Homero]
Mas são obras de puro acaso..:-)

[gemaba1]
Já te disse que um contra exemplo só desmerece a sua tese e ele existe que é
o ser humano. A intenção dos humanos hoje afeta a evolução deles e do resto
do planeta. Você não quer admitir o argumento porque?

[Homero]
Acaso filtrado e direcionado pela pressão ambiental, mas ainda assim acaso.

[gemaba1]
Não se esqueça que o ser pode escolher seu ambiente e isso é intencional, e
no caso não falo de humanos, se você simplesmente nem considera os
argumentos o que fazer? Seguirei o conselho do Takata que me dará umas aulas
de Biologia, ok. POde esperar mocinho que o tema será recorrente.

[Homero]
Sem intenção.

[gemaba1]
Qiuer dizer que os pássaros não migram de forma intencional? POndere !!!

[Homero]
Cristais também parecem ser muito bem configurados para ser obra do acaso, e
ainda assim, o são. E cristais já foram confundidos com estruturas
intencionais, antes que se soubesse as regras fisico/quimicas que os criam.

[gemaba1]
O que uma coisa tem haver com outra? Uma ameba não tem intenção? Isso não é
um fato que caracteriza um ser vivo, o seu ato de replicar, e ato
intencional?

[Homero]
O mesmo para as regras bioquimicas e quimicas que criam e gerenciam essa
compexidade genetica. Importa pouco que você ou eu tenhamos a "sensação" de
que foram direcionados. Eles não foram, não intencionalemnte. Não precisam
ser, bastam a quimica e a biologia (e a fisica, claro).

[gemaba1]
Me parece que falta são formológicas que nos auxiliem a raciomalizar. E não
é questão de sensação mas de argumentos.

[Gemaba]
O que você queira dizer é que sabemos tudo em relação ao gen e
essa outra mensagem postada pelo mesmo José Renato aponta
para que não seja bem assim.#>

[Homero]
Não, o Takata não quer dizer que sabemos TUDO sobre os genes. Mas que
sabemos bastante sobre os mecanismos de formação e ação, e com o que
sabemos, não há necessidade de nenhum mecanismo intencional para forma-los
ou modifica-los. Com que sabemos, nada indica que exista qualquer
intencionalidade ou complexidade irredutivel nos mesmos. É isso que ele quiz
dizer.:-)

[gemaba1]
Insisto, os seres escolhem seu ambiente, não? Eles podem rejeitar seus
ambientes, certo? Isso não é intencional? Desculpe, mas não sei mais o que
dizer... Você parece surdo mesmo, adescurpa...

[Gemaba]
a porta para deuses criadores de ordem fica aberta pela
total falta de explicação em como se processa a especificidadade
organica e interelacionalidade entre orgãos e bla,bla,bla.....#>

[Homero]
Bla, bla, bla, digo eu..:-) Colocar seres sobrenaturais nas lacunas do
conhecimento é bla, bla, bla..:-) Quer dizer que, sem uma explicação TOTAL
de qualquer coisa, deus existe??? É assim que decide a questão? Bem, então
tá resolvido, nenhum aspecto de nenhuma área do conhecimento humano é total
e completa (ainda bem perderia a graça..:-). Ou melhor, as únicas que são
completas, absolutas e totalmente verdadeiras são as religiões, embora
devido ao enorme número delas seja dificil identificar qual delas é a mais
"verdadeira"..;-)
A especificidade organica se processa por posicionamento, taxas metabolicas,
determinação pela gravidade, gradientes bioquimicos e outras formas que
ainda podem ser descobertas (além da bem conhecida especificação por
proximidade). Porque isso serviria para encaixar um ser sobrenatural???

[gemaba1]
Pelo que entendo a tal caixa preta de Darwin é que sustenta isso, não? E
você ajuda, não achas? Insisto, precisamos de novas formológicas para
entender como acontece de forma tão ordeira, de forma tão lógica a
especifidade que desenvolve os seres vivos e abrir essa tal caixa preta e
dar menos argumentos a fantisias criacionistas.

Homero


Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net



----- Original Message -----
From: Geraldo M. Barcelos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 30, 2004 11:34 PM
Subject: [ciencialist] A caixa-preta de Darwin para Takata e Homero


Olá Takata !!! gemaba1, ok.

[gemaba]
Como diz Behe o mundo bioquímico forma um arsenal de máquinas

[Takata]
Uma das piores referencias q. vc poderia ter para embasar a sua
argumentacao. (Nao por Behe -- provavelmente ele e' um cara legal
pacas -- mas pelo q. e' dito no livro... pura bobagem. A
argumentacao basica e': como ele nao consegue pensar no modo como
uma dada estrutura evoluiu, entao essa estrutura nao pode ter
evoluido.)

[gemaba]
Não disse que concordo com ele em tudo e a referência quem postou foi
o José Renato em Acropolis e percebi que se parece muito com o que
discutimos. A questão é que tentei explicitar em outro E-mail, os
gens se configuram de uma forma muito bem deteminada para ser obra de puro
acaso.
Não estou falando de deuses mas a lógica gênica precisa ser melhor
equacionado e vislumbrada.

[Behe]
> Para que a teoria da evolução fosse verdade, deveria ter havido
> uma série de mutações, todas e cada uma delas produzindo sua
> própria maquinaria, o que resultaria na complexidade atual.

Ue' e nao ha' nenhum problema nisso. As mutacoes porem nao precisam
ser em serie. Elas podem ser em paralelo e e' o q. ocorre muitas
vezes. E nao precisa ser no mesmo individuo -- essa e' uma grande
vantagem do sexo: permite a recombinacao genetica e solucoes
produzidas independentemente podem ser combinadas, gerando uma
solucao q. integra as duas anteriores.
Estudando-se o sistema bioquimico dos seres atuais podemos deduzir
as fases intermediarias pelo qual o sistema atual passou ao longo da
evolucao.

[gemaba1]
O que você queira dizer é que sabemos tudo em relação ao gen e
essa outra mensagem postada pelo mesmo José Renato aponta
para que não seja bem assim.

Ps.: Você me pede referência e não se contenta com argumentos,
por mim eu não lhe daria referências que não fossem argumentos
mas repare que você fala que argumentos são sempre inespressivos
e não vejo como você explica passo a passo, aliás, quando lhe perguntei
da composição da tal molécula replicante ficastes em especulações
e insisto, a porta para deuses criadores de ordem fica aberta pela
total falta de explicação em como se processa a especificidadade
organica e interelacionalidade entre orgãos e bla,bla,bla.....

[]s,
Roberto Takata

Saudações !!!
gemaba
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SUBJECT: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2004 14:19

Olá Homero !!! Gemaba1, ok.

[Homero]
risos... Não, o Homero compreende perfeitamente bem essa questão..:-) O meio
ambiente é fator importante, e o Takata já tentou explicar isso de forma bem
cuidadosa. Mas não é isso que estamos debatendo..:-)

[gemaba1]
Forma cuidadosa fica a seu critério, não vi nenhuma explicação precisa e
temos o argumento da experiência com os ratos, ou células tronco.

[Homero]
Como diz o autor (de um excelente livro, alias) a idéia não é nenhuma
novidade..:-)
Novidade seria se um comportamento aprendido (ou a influencia do
ambiente..:-) modifica-se um gene, diretamente, cristalizando o
comportamento no gene. Isso sim, seria uma coisa fantástica, inédita..:-)

[gemaba1]
O problema é o seu conceito de aprender, prefiro usar apreender, que tal?
Para conseguir essa coisa fantástica que você diz insisto, precisamos de
novas formológico racionais para conseguir entender esse processo. Um dos
caminho que pelo que entendo já se processa é o que se chama de
naturalização da epistemologia e novos conceitos do que chamamos
conhecimento, ou formas de obter conhecimento, formas de aprender. E é
gritante o papel das memórias nesse processo, se você nem considera isso pra
explicar a evolução insisto, pra mim sua explicação é capenga e talvez por
isso chamada de caixa preta.

[Homero]
Tente prestar atenção na colocação: o ambiente inlfuencia a forma como o
gene é ativado. Não há nada nessa colocação que implique que o ambiente
MODIFIQUE o gene nas próxiams gerações. Um exemplo clássico: se estiver
calor durante o tempo de incubação dos ovos de alguns répteis, todos os
filhotes serão femeas. Se estiver mais frio, todos serão machos. O meio
ambiente influencia a ação ou ativação dos genes que determinam o sexo. Mas,
nem o calor nem o frio modificarão os genes da próxima geração. Precisa
compreender isso, ou ficará girando em circulos em seus argumentos.

[gemaba1]
Meu caro Homero, insisto, os seres vivos se movem no ambiente, eles fazem
isso de forma intencional. O seu exemplo não quer dizer nada e não existe
circularidade. Existe uma repetição de argumentos e você nem sequer
considera.

[Homero]
E pelo amor de Darwin, não há NADA em minhas colocações que deixe brechas ou
espaço para criacionismos, qualquer que seja..:-) Somos formados por pressão
seletiva, cega e aleatoria, agindo em nossos genes. Ponto. Nada nessa
afirmação (ou conclusão a partir dos fatos e evidências que temos) dá espaço
a qualquer divindade criadora ou intencionalidade de propósito. Não sei de
onde tira isso..:-)

[gemaba1]
Não sou eu quem tiro, nem criacionista eu sou. São os criacionistas que vêm
uma brecha aí pra afirmar que não seria possível através do que falas
simplesmente explicar seres tão complexos e você não explica, ou explica?

[Homero]
No mais, pode discordar quanto quiser, de mim ou do autor do texto, provar
ou mostrar evidencias que suportem a discordancia é que é o problema..:-)

[gemaba1]
A falha é minha então farô, vou voltar a carga na próxima estação, farô.
Pode aguardar... heheheh. Faço-lhe a mesma promessa que fiz ao Takata, você
terá que mudar seus conceitos.

Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: César Lattes (pesquisas)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2004 15:06

----- Original Message -----
From: "marcelomjr"
Sent: Monday, September 06, 2004 1:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: César Lattes (pesquisas)

> Talvez voce já saiba, mas exite disponivel online um livro sobre a
> relatividade que pode vir a ajudar aprofundar um pouco mais as suas
> pesquisas: é o "Criticism of the Foundations of the Relativity
> Theory" em arquivo ".pdf", de S. N. Arteha.
> http://www.antidogma.ru/bookeng-pdf.zip
> do site http://www.antidogma.ru/

Olá Marcelo. Grato pelo link. Apenas para complementar, diria que o livro
foi traduzido para o espanhol (Crítica a las bases de la teoría de la
relatividad) e esta versão pode ser obtida em
http://www.antidogma.ru/booksp-pdf.zip (cheguei a esta versão seguindo o
segundo dos links acima).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é
uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: SOS: geometria fractal
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/09/2004 16:06

Pessoal:
No 11º ano este ano a Matemática começa pela geometria fractal e
tenho já alunos a bater-me à porta para se prepararem para o começo
das aulas.
Alguém me pode ajudar? É pessoal de 16 anos.
Obrigada
Maria Natália



SUBJECT: Re: [ciencialist] SOS: geometria fractal
FROM: "Marcel" <lomovtov@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2004 17:37

Dê uma samambaia pra eles e diga pra eles refletirem sobre sua estrutura.............
MARCEL FIGUEREDO


----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, September 06, 2004 4:06 PM
Subject: [ciencialist] SOS: geometria fractal


Pessoal:
No 11º ano este ano a Matemática começa pela geometria fractal e
tenho já alunos a bater-me à porta para se prepararem para o começo
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Alguém me pode ajudar? É pessoal de 16 anos.
Obrigada
Maria Natália



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SUBJECT: Re: [ciencialist] eu quero me dar baixa/otto
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2004 17:56

Vai no cais-d-porto, fica em baixo de um container que estiver içado e peça
por favor para que o abauxem sobre sua trsiste figura. vai ficar baixinho.

silvio, operador de grua.
----- Original Message -----
From: "Albert Fdz" <otifv@yahoo.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, September 05, 2004 10:12 AM
Subject: [ciencialist] eu quero me dar baixa/otto








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SUBJECT: Re: SOS: geometria fractal
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/09/2004 18:37

Talvez utilizar o programa
http://spanky.triumf.ca/www/fractint/fractint.html
(é gratuito)

para demonstrar alguns tipo de fractais. O bom é que o programa
permite várias brincadeiras, tais como modificar os parâmetros para
ver no que dá. :-)

Gostei do que encontrei no Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractal#Definitions

Definitions
The defining characteristics of fractals, while intuitively
appealing, are remarkably hard to condense into a mathematically
precise definition.

Problems with defining fractals include:

There is no precise meaning of "too irregular".
There is no single definition of "dimension".
There are many ways that an object can be self-similar.
Not every fractal is defined recursively.
The following definitions of fractal have all been proposed, but each
one has shortcomings :-

An object that is self-similar in some sense (including non-linear
self similarity and statistical self-similarity) - this is a simple
intuitive definition, but it is very difficult to make it
mathematically precise. It also encompasses the objects of
traditional Euclidean geometry, which are not generally considered to
be fractals.
An object with non-integer Hausdorff dimension - but this arbitrarily
excludes some objects that are generally considered to be fractals,
such as the Peano curve and the boundary of the Mandelbrot set.
A set with Hausdorff dimension that strictly exceeds its topological
dimension - this is the most widely accepted mathematical definition,
but it requires a degree of mathematical sophistication to be
understood.


Até
Luís Brudna


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <grasdic@h...>
escreveu
> Pessoal:
> No 11º ano este ano a Matemática começa pela geometria fractal e
> tenho já alunos a bater-me à porta para se prepararem para o começo
> das aulas.
> Alguém me pode ajudar? É pessoal de 16 anos.
> Obrigada
> Maria Natália



SUBJECT: Re: [ciencialist] O que nos faz humanos - Matt Ridley / Salvador Nogueira
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2004 18:38

Olá Homero !!!

Parece que o tal gen egoísta está fazendo você imaginar coisas que não
existem, você escreveu:

Novidade seria se um comportamento aprendido (ou a influencia do
ambiente..:-) modifica-se um gene, diretamente, cristalizando o
comportamento no gene. Isso sim, seria uma coisa fantástica, inédita..:-)

[gemaba]
Não sei se estou com a impressão correta, se bem que não sei bem o que seria
um comportamento pra você, qual a diferença de instinto e pelo que entendo
insiste em misturar capacidades inatas com instinto e compostamento?
Confesso que não entendi seu modo de analisar as coisas dessa forma. Mas
veja bem, tomemos um exemplo, o do instinto de sorrir. Você acha que a
capacidade instintiva que temos de sorrir está mapeada em um gen somente, em
outras palavras, que existe um gen específico que nos dá essa capacidade?
Gostaria que me explicasse isso e diferenciasse melhor o que é
comportamento, o que é instinto, o que é capacidade inata. Podemos analisar
outras se quizeres. A coisa fantástica ou inédita que queres me parece já
ter sido dita aqui, tomara que você me entregue o nobel e insisto, estarei
aqui para ver você mudar seus concetos porque temos todas as ferramentas
necessárias para entendermos um pouco melhor a evolução, a caixa preta de
Darwin, ou um pos Lamarkismo como queira. Mas insisto, não sou Biólogo, não
tenho ligação com essa área e suponho que o prezado Takata me ajudará nessa
parte e você também, apesar de afirmarmos coisas diferentes, ou
possibilidades diferentes.

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net



SUBJECT: Re: [ciencialist] A caixa-preta de Darwin para Takata e Homero
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2004 18:41

Olá, Geraldo, gostaria de saber qual foi a péssima referência...
[]s
José Renato
................................................

From: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sep 06, 2004 12:00 PM Subject: Re: [ciencialist] Re: A caixa-preta de
Darwin para Takata e Homero


> Olá Takata !!! Gemaba3, ok. Juntei dois E-mais falou.
>
> [gemaba]
> Não disse que concordo com ele em tudo e a referência quem postou
> foi o José Renato em Acropolis e percebi que se parece muito com o
> que discutimos.
>
> [Takata]
> A referência é péssima.
>
> [gemaba3]
> Dá pra dizer porque é tão péssima?
>
> [gemaba]
> A questão é que tentei explicitar em outro E-mail, os
> gens se configuram de uma forma muito bem deteminada para ser obra
> de puro acaso.
>
> [Takata]
> Não é acaso, são leis naturais. Mas não precisamos por eqto elaborar
> uma lei especial para os genes, podemos explicar pelas leis q. se
> aplicam a outros objetos q. encontramos na natureza: em especial as
> leis fisico-quimicas (concentracao, cinetica das reacoes quimicas,
> atracoes eletrostaticas...).
> Não precisamos procurar a lógica (isto é, as leis) nos genes, mas no
> ambiente em q. os genes se encontram.
>
> [gemaba3]
> Desculpe, mas nunca vi tamanho absurdo dito por você. Não precisamos
> entender como as células se especificam? Meu caro Takata, experiências
> com células tronco são uma espécie de coqueluxe do momento, certo?
> E você falou da importância do ambiente e questionei você quando
> dissestes que não era somente o ambiente aonde um feto se desenvolve.
> Dissestes que a mãe de um feto importa na especificidade, certo?
> Mas repare que essa especificidade pode ser conseguida mesmo
> em um indivíduo já adulto, certo? Em outras palavras uma célula
> tronco pode se transformar em qualquer célula específica do corpo,
> isso acontece por puro acaso? Não existe uma lógica nisso? O que
> as ditas leis ajudam a entender isso? POndere !!!!

(apaguei o restante)



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: César Lattes (pesquisas)
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2004 19:11

Grande Marcelo,

Obrigado pela indicação. Mas já conheço o site.
Só preciso de tempo para juntar tudo, agora, de maneira organizada e
coerente, para fornecer
aos detratores sem causa e sem graça. Tenho encontrado muita coisa na
internet, de pessoas atribuindo a Einstein
plágios e mais plágios. Putz. Tem um que fala tanta besteira que chega a se
auto-contradizer.
Ví aquela reportagem de Osório Barbosa, comentando sobre o assunto e a
respeito das dúvidas
que lhe restaram, após consultar "experts" no assunto, como Marcelo Gleiser,
que atrapalhou mais que
ajudou com informações dúbias, inseguras. Acabei fazendo uns comentários
para ele, o autor da reportagem,
e até citei dois fortes argumentos do Prof. Álvaro Augusto(Eletra), a
respeito, postados em seus dois últimos e-mails(assunto: Seria Einstein uma
fraude?) para o Ciencialist, que achei bem interessantes e oportunos e aos
quais adicionei minhas próprias impressões, do jeito que você já deve ter
lido por aí. Como parece que ele procura a verdade, certamente voltará à
carga.
O complicado disso tudo é que essa conversa mole desses invejosos e mal
intencionados(mal intencionados sim, pois são pessoas que sabem do que estão
falando, as evidências estão aí, prá todo mundo ler e estudar e, no entanto,
informam errado, procurando formar opiniões equivocadas) pode ter como
resultado o desestímulo de estudantes novos que poderão até tomarem outro
rumo, perdendo esse ramo da Física eventuais avanços. Fico me perguntando se
esses detratores são físicos, realmente; se têm a capacidade de lerem muito
e filtrarem o que está claramente incoerente e dissonante. Minha resposta:
não. Sequer são papagios cultos, como diria o Alberto.

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, September 06, 2004 1:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: César Lattes (pesquisas)


Olá, Victor,

JVictor escreveu:

(...) Contudo, isto acabou me estimulando a aprofundar minhas
pesquisas a respeito da gênese da relatividade, apesar de haver
prometido a mim mesmo nunca mais tocar em tal assunto (...)

Talvez voce já saiba, mas exite disponivel online um livro sobre a
relatividade que pode vir a ajudar aprofundar um pouco mais as suas
pesquisas: é o "Criticism of the Foundations of the Relativity
Theory" em arquivo ".pdf", de S. N. Arteha.

http://www.antidogma.ru/bookeng-pdf.zip

do site http://www.antidogma.ru/


Boa sorte em suas pesquisas, em não se esqueça de depois passar suas
conclusões para nós...:),

Abraço,

Marcelo M. Jr.



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SUBJECT: Fw: Camundongo 'estúpido' para Dudu e Takata
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2004 19:14


----- Original Message -----
From: Geraldo M. Barcelos
To: noosfera@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, September 06, 2004 6:55 PM
Subject: Camundongo 'estúpido' para Dudu e Takata


Olá Takata e Homero !!!

Que tal essa...

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br

----- Original Message -----
From: José Renato
To: Geraldo
Sent: Thursday, May 22, 2003 8:13 PM
Subject: Camundongo 'estúpido'



Jornal da Ciência E-mail 22 de Maio de 2003.
Cientistas criam camundongo 'estúpido'

Estudo polêmico sugere que o chamado DNA-lixo pode ter um papel importante no aprendizado e na memorização

Salvador Nogueira escreve para a 'Folha de SP';

No ano passado, cientistas americanos haviam feito, via alterações genéticas, um camundongo do tipo 'Cérebro', com a cabeça muito maior do que o normal. Agora, outra equipe nos EUA e no Canadá deu o troco, produzindo um roedor do tipo 'Pinky', burro como uma porta.

Apesar das aparências, não se trata de um esforço para criar uma versão literal do famoso desenho animado 'Pinky & Cérebro'. Na verdade, o novo estudo, a ser publicado numa das próximas edições da revista americana 'PNAS' (http://www.pnas.org), alimenta a polêmica hipótese de que os trechos do DNA aparentemente inúteis, apelidados pelos geneticistas de DNA-lixo ('junk-DNA'), podem ter relação direta com o desenvolvimento do aprendizado e da memória.

Os cientistas 'desligaram' um gene em camundongos com a especificação de uma proteína chamada MBD1. Ela faz parte de uma família de substâncias cuja função é grudar uma molécula num gene, bloqueando a sua expressão (leitura).

Em testes anteriores, pesquisadores já haviam desativado a fabricação de outras proteínas desse tipo, como MBD2, MDB3, MBD4 e MeCP2.

Os resultados nunca foram bons para o camundongo. Sem a MeCP2, tanto roedores quanto humanos sofrem déficit neurológico (doença conhecida como síndrome de Rett). Sem a MDB2, os camundongos têm déficit de comportamento maternal. Sem a MDB3, morrem no estágio embrionário. Sem a MDB4, têm falhas no sistema de reparação do DNA e desenvolvem tumores.

Qual não foi a surpresa dos pesquisadores do Instituto Salk para Estudos Biológicos, em La Jolla, Califórnia (EUA), quando seus camundongos sem MDB1 nasceram aparentemente normais.

A impressão não durou muito. 'Eles vivem normalmente', afirma Alysson Renato Muotri, 28, pesquisador brasileiro do Salk e co-autor do estudo. 'Mas parecem meio estúpidos.'

A avaliação dos animais mostrou que eles tinham déficit de aprendizado e de memorização, além de possuir menor densidade neuronal no hipocampo, região do cérebro associada a memória.

Perceber estupidez em humanos é muito mais fácil do que em camundongos, mas os cientistas garantem que é possível fazê-lo também com os roedores. Alguns testes demonstram as habilidades 'intelectuais' dos animais.

'Num dos testes, colocamos o bicho numa piscina no escuro', diz Muotri. 'Ele não gosta de água e quer fugir dali, mas só pode fazê-lo por uma plataforma. Um animal normal procura a plataforma e, numa segunda tentativa, já vai direto para ela. O camundongo sem a MBD1 não aprende, não consegue se lembrar de onde estava a plataforma.'

A ação exata da MBD1 que causa essas mudanças ainda não está clara, mas os pesquisadores têm uma sugestão polêmica. Eles acham que a MBD1 é justamente a proteína que bloqueia um estranho efeito do DNA-lixo que faz com que sequências pulem de uma parte a outra do genoma -coisa que os cientistas chamam de retrotransposons, ou DNA-egoísta, um tipo de DNA-lixo.

Greve de lixeiros

É como se a MDB1 fosse a líder sindical que convencesse os 'lixeiros' do DNA-lixo -responsáveis pelo transporte de trechos supostamente 'inúteis' do DNA- a fazer greve. Sem a MDB1, os lixeiros continuam trabalhando sem parar.

Foi o que observaram os cientistas em estudos com chips de DNA. Os retrotransposons estavam à toda, saltando o tempo todo. Por alguma razão misteriosa, essa bagunça do DNA-lixo prejudica funções de memorização, aprendizado e fabricação de neurônios.

A idéia ainda é bastante controversa. 'Nós tentamos publicar isso como o destaque do estudo, mas a 'Nature' recusou de cara', conta Muotri. 'Tivemos de rescrever, com um outro enfoque, para publicá-lo na 'PNAS'.'

Apesar disso, o pesquisador brasileiro acredita que começam a emergir as primeiras evidências de ligação entre o DNA-lixo e o desenvolvimento de um organismo.

E o grupo do Salk parece estar em boa companhia. 'Essa idéia que defendemos agora já foi levantada pelo próprio Crick, em 1982', diz Muotri. Francis Crick foi um dos decifradores da estrutura da molécula de DNA, em colaboração com James Watson, há 50 anos.
(Folha de SP, 22/5)



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Biologia On-Line. Cap 1 p/ Takata.
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/09/2004 19:27

Olá Takata !!!

Cê pediu pra ler o capítulo 2 mas resolvi começar pelo 1 e comento.

[Livro]
Homeostase é a manutenção de uma gama dinâmica de condições dentro as quais
o organismo pode funcionar. Temperatura, pH, e energia são componentes
principais deste conceito. Termodinâmica é um campo de estudo que cobrem as
leis que regulam as transferências de energias, e assim a base para vida na
terra. Duas leis principais são conhecidas: a conservação de matéria e
energia, e entropia. Estes serão discutidos em mais detalhe em um capítulo
posterior. O universo está composto de duas coisas: matéria (átomos, etc.) e
energia.

[gemaba]
Não dá pra não lembrar o Mesquita e o Manuel Bulcão, desculpe. Mas cadê o
espaço? E campos, são matéria ou energia?

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net



SUBJECT: Re: SOS: geometria fractal
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/09/2004 20:04

Luis:
Brigadim.
Já enviei a mininos. Repara que as aulas só começam entre 16 a 23 de
Setembro e já há pessoal interessado naquilo que vai aprender e se
querendo anticipar a professor. É uma meia dúzia mas já é bom.
E porque deve estar aqui pessoal a querer saber mais sobre este tema
vos deixo aqui uma outra contribuição do meu amigo Artur:
A página do mestre:
http://www.math.yale.edu/mandelbrot/
http://www.math.yale.edu/mandelbrot/links.html

Dois bons livros da Gradiva:
http://www.gradiva.pt/livro.asp?L=2051
http://www.gradiva.pt/livro.asp?L=2038
Um abraço
Maria Natália
Boa comunicação é tão estimulante quanto café preto, e nos faz
perder o sono da mesma maneira, Anne Morrow Lindberg



> Definitions
> The defining characteristics of fractals, while intuitively
> appealing, are remarkably hard to condense into a mathematically
> precise definition.
>
> Problems with defining fractals include:
>
> There is no precise meaning of "too irregular".
> There is no single definition of "dimension".
> There are many ways that an object can be self-similar.
> Not every fractal is defined recursively.
> The following definitions of fractal have all been proposed, but
each
> one has shortcomings :-
>
> An object that is self-similar in some sense (including non-linear
> self similarity and statistical self-similarity) - this is a
simple
> intuitive definition, but it is very difficult to make it
>



SUBJECT: Re: SOS: geometria fractal
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/09/2004 20:08

Marcel:

Samambaia é raspanete, ralhar? Ou é fazer revisão de matéria?
É que estes moços querem ler antes de as aulas começarem. E essa
matéria é novíssima. Por isso precisam de algo assim mais real.E
como não sou matemática e sei apenas o trivial disto.
Um abraço
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Marcel" <lomovtov@y...>
escreveu
> Dê uma samambaia pra eles e diga pra eles refletirem sobre sua
estrutura.............
> MARCEL FIGUEREDO
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Maria Natália
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, September 06, 2004 4:06 PM
> Subject: [ciencialist] SOS: geometria fractal
>
>
> Pessoal:
> No 11º ano este ano a Matemática começa pela geometria fractal e
> tenho já alunos a bater-me à porta para se prepararem para o
começo
> das aulas.
> Alguém me pode ajudar? É pessoal de 16 anos.
> Obrigada
> Maria Natália
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> Qualquer dúvida envie um mail para o administrador
luisbrudna@g...
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>
>
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> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
Termos do Serviço do Yahoo!.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Biólogos da C-List, olhai o céu
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/09/2004 20:53

Enquanto andais atrás de camondongos (é? aqui é ratos)e de olhos na
Terra, no espaço se prepara algo que deve trazer MUITA novidade: a
Stardust vem aí.
O quê? Para quê? Porquê?
http://stardust.jpl.nasa.gov/mission/details.html

""Recovery Subphase
Recovery begins a few hours before the SRC touches down. Retrieval
is via ground transportation or helicopter. Given the small size and
mass of the SRC, it is not expected that its recovery and
transportation will require extraordinary handling measures or
hardware other than a specialized handling fixture to cradle the
capsule during transport. A gas sample from the canister will be
taken for volatile monitoring. Transportation of the SRC to a
staging area at the UTTR for packing. The sample return capsule then
will be transported to its final destination, the planetary material
curatorial facility at Johnson Space Center.""
Happy earth aproach, Stardust
Maria Natália



SUBJECT: Re: [ciencialist] SOS: geometria fractal
FROM: Paulo Sérgio Dias <psdlistdisc@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2004 09:26

Maria Natália:

Não sei se isto é útil como referência, mas
eis um livro simples, bastante didático,
recentemente (há um ano, mais ou menos)
lançado no Brasil:

Descobrindo a Geometria Fractal - para a sala de aula
Autor: BARBOSA, Ruy Madsen
Coleção "TEndências em Educação Matemática"
Editora: Autêntica

Acompanha um CD-ROM com um software (Nfract 1.0)
para fazer "experimentos" com as figuras.

Acho que Livraria Cultura, da cidade de São Paulo (Brasil),
é possível encontrar (www.livcultura.com.br).

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] SOS: geometria fractal
FROM: Paulo Sérgio Dias <psdlistdisc@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2004 09:30

Este site também é interessante:

http://math.rice.edu/~lanius/frac/index.html

Aproveite para ver o restante do site, que também é legal:

http://math.rice.edu/~lanius/Lessons


Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Meninas-lobas
FROM: Paulo Sérgio Dias <psdlistdisc@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2004 09:35

Pessoal:

Estou estudando um livro chamado "Filosofia da Educacao",
de Maria Lucia de Arruda Aranha, editora Moderna, 2a. edicao.

Na pagina no capitulo 1 (pag. 16), ela se refere ao seguinte:

"E' conhecida a historia das menias-lobo encontradas na Indica,
em 1920, vivendo numa matilha. Seu comportamento em tudo
se assemelhava ao dos lobos: andavam de quatro, comiam
carne crua ou podre, uivavam `a noite, nao sabiam rir nem chorar.
So' iniciaram o processo de humanizacao sao conviver com outras pessoas".


Pergunta: Alguem sabe onde posso encontrar maiores detalhes sobre o caso ?
E ha' casos semelhantes conhecidos ?

Obs.: Pergunto sobre "reais" - o Tarzan nao vale como referencia :)
(ou a historia do Tarzan e' baseada em um caso real ?)

Grato pela atencao de todos.
Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: solicitao
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2004 10:30

solicitação acadêmica.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: alodeia
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 7 de setembro de 2004 10:01
Assunto: solicitação


Bom dia. Meu nome é Andréa Machado Borges, sou universitária do 6º período de engenharia elétrica enfase em eletrônica,na faculdade federal de Uberlândia - UFU - onde venho solicitar a sua contribuição , de material ou fonte de pesquisa sobre este assunto abaixo:: a) ESPECIFICAÇÃO DOS SENSORES ELETRÔNICOS DE TENSÃO E CORRENTE, e o calculo da incerteza em processamento digitais na metrologia industrial .Gostaria de saber, onde q posso conseguir algum SENSOR DE TENSAO E DE CORRENTE para q eu possa mostrar durante a minha apresentação do trabalho na faculdade.È muito importante a integração de empresa e alunos para os nossos futuros profissionais.Desde já agradeço a sua contribuição.Aguardo retorno.e-mail: alodeia@yahoo.com.brcel : 34-91060749


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: SOS: geometria fractal
FROM: "Marcel" <lomovtov@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2004 10:39

Interessante que ainda existam alunos interessados em aprender, querendo até se antecipar ao professor....Fico feliz com isso....
É dificil presenciar isso aqui nos ultimos anos....... Até na faculdade, eu vejo poucas pessoas interessadas em compreender o que estudam.......
Como experiência, o estudo da dimensão de bolas amassadas, acredito, seja o que oferece melhores resultados,,, Citei as samambaias porque, na minha opinião, a visualização de ocorrência de fractal como esta é de facil assimilação ´pelos alunos, pois se trata de um fenomeno que mostra a teoria dos fractais mais próximo da realidade ......

Um abraço,

MARCEL
----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, September 06, 2004 8:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: SOS: geometria fractal


Luis:
Brigadim.
Já enviei a mininos. Repara que as aulas só começam entre 16 a 23 de
Setembro e já há pessoal interessado naquilo que vai aprender e se
querendo anticipar a professor. É uma meia dúzia mas já é bom.
E porque deve estar aqui pessoal a querer saber mais sobre este tema
vos deixo aqui uma outra contribuição do meu amigo Artur:
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Maria Natália
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> The defining characteristics of fractals, while intuitively
> appealing, are remarkably hard to condense into a mathematically
> precise definition.
>
> Problems with defining fractals include:
>
> There is no precise meaning of "too irregular".
> There is no single definition of "dimension".
> There are many ways that an object can be self-similar.
> Not every fractal is defined recursively.
> The following definitions of fractal have all been proposed, but
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> An object that is self-similar in some sense (including non-linear
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Camundongo 'estúpido' para Dudu e Takata
FROM: "Claudio Abreu (Bidual Virtua)" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2004 12:19

Alô Geraldo Barcelos, Takata e pessoal da lista,

Trechos reproduzidos do artigo:
"Os cientistas 'desligaram' um gene em camundongos com a especificação de
uma proteína chamada MBD1. Ela faz parte de uma família de substâncias cuja
função é grudar uma molécula num gene, bloqueando a sua expressão (leitura).
Em testes anteriores, pesquisadores já haviam desativado a fabricação de
outras proteínas desse tipo, como MBD2, MDB3, MBD4 e MeCP2."

Perguntar não ofende e muitas vezes sacia a curiosidade quando se tem uma
boa resposta.

A seguir algumas perguntas de um cara que nada entende de biologia e muito
menos de proteinas:
a)Será que as proteinas MDB1, MDB2, MDB3 e MDB4 formariam um bidual?
b)Existem outra proteinas semelhantes, como MDB5, MDB6... MDBn?
c)Qual é(são) a(as) característica(s) principais das proteinas MDBn?
d)Existem as proteinas MeCP1, MeCP3, MeCP4... MeCPn?
e)Qual é(são) a(as) característica(s) principais das proteinas MeCPn?

Abraços,

Claudio Abreu




SUBJECT: Re: [ciencialist] Biologia On-Line. Cap 1 p/ Takata.
FROM: "Claudio Abreu (Bidual Virtua)" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2004 12:54

Geraldo Barcelos, como diz você vou de CBAS:

"O universo está composto de duas coisas: matéria (átomos, etc.) e
energia."

[gemaba]
Não dá pra não lembrar o Mesquita e o Manuel Bulcão, desculpe. Mas cadê o
espaço? E campos, são matéria ou energia?

CBAS:
Não está faltando só espaço, mas também o tempo. Pela TGBD temos o Dual
Concreto Matéria-Energia e o Dual Abstrato Espaço-Tempo formando o Bidual do
Universo, onde o Terceiro Uno é o Espaço e o Quarto Uno é o Tempo.

Notar que Matéria costuma ser definida como sendo algo que ocupa um lugar no
espaço. Eu completaria dizendo que seria algo que ocupa um lugar no
espaço-tempo, pois não se pode pensar em espaço sem se pensar no tempo; já a
energia pode não "ocupar" algum lugar no espaço-tempo, mas interferir no
mesmo e assim criar os campos, que a meu ver poderiam ser considerados como
sendo efeitos do Dual Matéria-Energia no Dual Espaço-Tempo. Exemplos disso
seriam a deformação do Espaço-Tempo pelo ação da gravidade, tal como propos
Einstein na sua Teoria da Relatividade Geral e o campo eletro-magnético,
onde uma partícula com carga nunca irá se deslocar em linha reta sobre a
ação do campo.

Já o Espaço seria na verdade algo abstrato mesmo pois é definido por um
conjunto de três coordenadas, X, Y e Z, assim como o Tempo é definido por
uma coordenada no eixo T.
Notar Matéria e Energia seriam de natureza concreta porque ocupar lugar ou
geram campos no Espaço-Tempo que por serem apenas definidos por quatro
coordenadas são de natureza abstrata.

Vale dizer que em geral as pessoas dão um entendimento errado ao espaço na
física, pois elas o vêem tal como no liguajar comum do dia a dia. Assim o
Espaço-Tempo ocupado por uma sala, é geralmente confundido com a própria
sala talcomo ela se apresenta num determinada hora, com todos os objetos que
a compõem: paredes, quadros, piso, mesas, lustres, cadeiras, tapetes etc...
que são na verdade compostos de Matéria-Energia. O Espaço-Tempo de uma sala
mesmo seria definido pelas cordenadas X, Y, Z e T.

É como eu vejo.

Um grande abraço,

Claudio Abreu




----- Original Message -----
From: Geraldo M. Barcelos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, September 06, 2004 7:27 PM
Subject: [ciencialist] Biologia On-Line. Cap 1 p/ Takata.


Olá Takata !!!

Cê pediu pra ler o capítulo 2 mas resolvi começar pelo 1 e comento.

[Livro]
Homeostase é a manutenção de uma gama dinâmica de condições dentro as quais
o organismo pode funcionar. Temperatura, pH, e energia são componentes
principais deste conceito. Termodinâmica é um campo de estudo que cobrem as
leis que regulam as transferências de energias, e assim a base para vida na
terra. Duas leis principais são conhecidas: a conservação de matéria e
energia, e entropia. Estes serão discutidos em mais detalhe em um capítulo
posterior. O universo está composto de duas coisas: matéria (átomos, etc.) e
energia.

[gemaba]
Não dá pra não lembrar o Mesquita e o Manuel Bulcão, desculpe. Mas cadê o
espaço? E campos, são matéria ou energia?

Saudações !!!
gemaba
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SUBJECT: CURSO CAPACITAÇÃO EDUCAÇÃO E ETICA AMBIENTAL NO RIO DE JANEIRO.
FROM: "lele.rlk" <lele@rio.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2004 18:01


CURSO CAPACITAÇÃO EDUCAÇÃO E ETICA AMBIENTAL NO RIO DE JANEIRO.TURMAS
SETEMBRO/OUTUBRO/NOVEMBRO - 2004

URGENTE: ESTAMOS CONVIDANDO ESTUDANTES/ESTAGIARIOS DA AREA DE MEIO
AMBIENTE / EDUCAÇÃO AMBIENTAL PARA NOS AJUDAR COMO MONITORES NAS OFICINAS DO
EALA (EDUCAÇÃO AMBIENTAL LUDO-ARTISTICA), NO II CONGRESSO MUNDIAL DE
EDUCAÇÃO AMBIENTAL E NOS NOSSOS CURSOS DE CAPACITAÇÃO E WORKSHOPS AQUI NO
ESTADO DO RIO DE JANEIRO E NO V FORUM EM GOIANIA.

CONTATOS: LILIANA HALBRITTER
arqverde@arqverde.com.br; lilianadehalbritter@ig.com.br; lele@rio.com.br
fones: 21- 2221 1445/9636-1668

www.arqverde.com.br
www.bioradiestesiaonline.arq.br
participe da lista educação ambiental nas empresas
http://www.grupos.com.br/grupos/ea_nas_empresas

Coloque na agenda:
V Fórum Brasileiro de Educação Ambiental
3 a 6 de novembro de 2004 - Goiânia, GO


-----Mensagem Original-----
De: "Maria Natália" <grasdic@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 5 de setembro de 2004 22:14
Assunto: [ciencialist] Caso do papel higiénco: agradeciemento



SUBJECT: Re: Fw: solicitação
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/09/2004 18:22

Leo:
Menina educada esta e que pede não que lhe façam o trabalho.Honesta
me parece. Carece de ajuda de engenheiro, sem dúvida.
Se fosse industrial lhe daria trabalho mal acabasse o curso.
Um abraço
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> solicitação acadêmica.
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
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> -----Mensagem Original-----
> De: alodeia
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: terça-feira, 7 de setembro de 2004 10:01
> Assunto: solicitação
>
>
> Bom dia. Meu nome é Andréa Machado Borges, sou universitária do 6º
período de engenharia elétrica enfase em eletrônica,na faculdade
federal de Uberlândia - UFU - onde venho solicitar a sua
contribuição , de material ou fonte de pesquisa sobre este assunto
abaixo:: a) ESPECIFICAÇÃO DOS SENSORES ELETRÔNICOS DE TENSÃO E
CORRENTE, e o calculo da incerteza em processamento digitais na
metrologia industrial .Gostaria de saber, onde q posso conseguir
algum SENSOR DE TENSAO E DE CORRENTE para q eu possa mostrar durante
a minha apresentação do trabalho na faculdade.È muito importante a
integração de empresa e alunos para os nossos futuros
profissionais.Desde já agradeço a sua contribuição.Aguardo retorno.e-
mail: alodeia@y... : 34-91060749
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Referência péssima de Takata p/ José Renato
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2004 18:48

Olá José Renato !!!

Leia a mensagem http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/40599

tem outra antes no debate recorrente com o Takata.

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net


Olá, Geraldo, gostaria de saber qual foi a péssima referência...
[]s
José Renato
................................................

From: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@To: <ciencialist@y...>
Sent: Sep 06, 2004 12:00 PM Subject: Re: [ciencialist] Re: A caixa-preta de
Darwin para Takata e Homero


> Olá Takata !!! Gemaba3, ok. Juntei dois E-mais falou.
>
> [gemaba]
> Não disse que concordo com ele em tudo e a referência quem postou
> foi o José Renato em Acropolis e percebi que se parece muito com o
> que discutimos.
>
> [Takata]
> A referência é péssima.
>
> [gemaba3]
> Dá pra dizer porque é tão péssima?
>
> [gemaba]
> A questão é que tentei explicitar em outro E-mail, os
> gens se configuram de uma forma muito bem deteminada para ser obra
> de puro acaso.
>



SUBJECT: Camundongo estúpido para Homero e Takata.
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2004 19:05

Olá Cláudio !!!

Pediria a você que releia o texto, você está confundindo proteína
sintetizada
pelo ribossomo com a ajuda dos gens com substância usada para inibir a
produção dessas proteínas. Bidual? Explique melhor o que quer dizer com
isso? Lógico que podemos pensar mil formas de inibir a produção de algunha
proteína pelos organismos em geral.

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net


De: "Claudio Abreu (Bidual Virtua)" <bidual@g...>
Data: Ter Set 7, 2004 12:19 pm
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: Camundongo 'estúpido' para Dudu e Takata


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Alô Geraldo Barcelos, Takata e pessoal da lista,

Trechos reproduzidos do artigo:
"Os cientistas 'desligaram' um gene em camundongos com a especificação de
uma proteína chamada MBD1. Ela faz parte de uma família de substâncias cuja
função é grudar uma molécula num gene, bloqueando a sua expressão (leitura).
Em testes anteriores, pesquisadores já haviam desativado a fabricação de
outras proteínas desse tipo, como MBD2, MDB3, MBD4 e MeCP2."

Perguntar não ofende e muitas vezes sacia a curiosidade quando se tem uma
boa resposta.

A seguir algumas perguntas de um cara que nada entende de biologia e muito
menos de proteinas:
a)Será que as proteinas MDB1, MDB2, MDB3 e MDB4 formariam um bidual?
b)Existem outra proteinas semelhantes, como MDB5, MDB6... MDBn?
c)Qual é(são) a(as) característica(s) principais das proteinas MDBn?
d)Existem as proteinas MeCP1, MeCP3, MeCP4... MeCPn?
e)Qual é(são) a(as) característica(s) principais das proteinas MeCPn?

Abraços,

Claudio Abreu





SUBJECT: Biologia - Cap I p/ Takata
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2004 19:20

Olá Cláudio !!! gemaba1, ok.

[Livro virtual]
"O universo está composto de duas coisas: matéria (átomos, etc.) e
energia."

[gemaba]
Não dá pra não lembrar o Mesquita e o Manuel Bulcão, desculpe. Mas cadê o
espaço? E campos, são matéria ou energia?

[CBAS:]
Não está faltando só espaço, mas também o tempo.

[gemaba1]
O tempo me parece ser o movimento da matéria no espaço, em outras palavras
um conceito extraído de dois outros ditos essenciais físicos. Tempo não
existe
em essencia na natureza como matéria e espaço, ou mesmo energia o os ditos
campos.

[CBAS:]
Pela TGBD temos o Dual
Concreto Matéria-Energia e o Dual Abstrato Espaço-Tempo formando o Bidual do
Universo, onde o Terceiro Uno é o Espaço e o Quarto Uno é o Tempo.

[gemaba1]
Pela TGBD? Dá pra clarear melhor?

[CBAS:]
Notar que Matéria costuma ser definida como sendo algo que ocupa um lugar no
espaço. Eu completaria dizendo que seria algo que ocupa um lugar no
espaço-tempo, pois não se pode pensar em espaço sem se pensar no tempo;

[gemaba1]
Isso deve ser uma crença sua. Como não se pode pensar em espaço sem tempo?
Espaço é o essencial básico, no sentido de aether ou vácuo quântico. O
Alberto Mesquita
prefere o termo espaço.

[CBAS:]
já a energia pode não "ocupar" algum lugar no espaço-tempo, mas interferir
no
mesmo e assim criar os campos, que a meu ver poderiam ser considerados como
sendo efeitos do Dual Matéria-Energia no Dual Espaço-Tempo. Exemplos disso
seriam a deformação do Espaço-Tempo pelo ação da gravidade, tal como propos
Einstein na sua Teoria da Relatividade Geral e o campo eletro-magnético,
onde uma partícula com carga nunca irá se deslocar em linha reta sobre a
ação do campo.

[gemaba1]
Deformação do espaço tempo é algo que pouco compreendo, me desculpe.
Não sei o que quer dizer isso em termos práticos e seu discurso se assemelha
ao de Padres.

[CBAS:]
Já o Espaço seria na verdade algo abstrato mesmo pois é definido por um
conjunto de três coordenadas, X, Y e Z, assim como o Tempo é definido por
uma coordenada no eixo T.

[gemaba1]
Meu santo Deus, você é bem pitagórico heim mocinho e parece gostar de
Descastes
heim. O espaço é definido por ttrês coordenadas? Talvez você queira dizer
que
o tempo é um vetor do ponto zero do tal eixo imaginário? Meu querido, esse
modelo não serve pra mapear, por exemplo, o movimento dos eletrons em sua
órbita.

[CBAS:]
Notar Matéria e Energia seriam de natureza concreta porque ocupar lugar ou
geram campos no Espaço-Tempo que por serem apenas definidos por quatro
coordenadas são de natureza abstrata.

[gemaba1]
Realmente as coordenadas são bem abstratas, e qual é o tijolinho mesmo?
Eletron,
Neutron, proton? Ou são vários tijolinhos. hehehe

[CBAS:]
Vale dizer que em geral as pessoas dão um entendimento errado ao espaço na
física, pois elas o vêem tal como no liguajar comum do dia a dia. Assim o
Espaço-Tempo ocupado por uma sala, é geralmente confundido com a própria
sala talcomo ela se apresenta num determinada hora, com todos os objetos que
a compõem: paredes, quadros, piso, mesas, lustres, cadeiras, tapetes etc...
que são na verdade compostos de Matéria-Energia. O Espaço-Tempo de uma sala
mesmo seria definido pelas cordenadas X, Y, Z e T.
É como eu vejo.

[gemaba1]
Insisto, bem Descartiano seu raciocívio e digo a você algo que sempre digo
em
Acropolis, a natureza é o que é e não aquilo que gostaríamos que ela fosse
e parece que as tais partículas sub atômicas não dão muita bola pra esse seu
modelo cartesiano imagiinário.

Um grande abraço,
Claudio Abreu

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net




SUBJECT: Re: Biólogos da C-List, olhai o céu
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/09/2004 19:31

Me parece que a noite de alerta vai ser a de 8 para 9 de Setembro.
Mas confirmem.
Um abraço
Maria Natália
Morte ao camundongo estúpido. É com u, percebi.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <grasdic@h...>
escreveu
> Enquanto andais atrás de camondongos (é? aqui é ratos)e de olhos
na
> Terra, no espaço se prepara algo que deve trazer MUITA novidade: a
> Stardust vem aí.
> O quê? Para quê? Porquê?
> http://stardust.jpl.nasa.gov/mission/details.html
>
> ""Recovery Subphase
> Recovery begins a few hours before the SRC touches down. Retrieval
> is via ground transportation or helicopter. Given the small size
and
> mass of the SRC, it is not expected that its recovery and
> transportation will require extraordinary handling measures or
> hardware other than a specialized handling fixture to cradle the
> capsule during transport. A gas sample from the canister will be
> taken for volatile monitoring. Transportation of the SRC to a
> staging area at the UTTR for packing. The sample return capsule
then
> will be transported to its final destination, the planetary
material
> curatorial facility at Johnson Space Center.""
> Happy earth aproach, Stardust
> Maria Natália



SUBJECT: Re: SOS: geometria fractal
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/09/2004 19:50

Marcel:

Mesmo quando é a minoria, o pessoal fica feliz porque alguém está
pensando seriamente em aprender.
Pode ser que falte o professor "maluco" que arregace as mangas, tire
a gravata e saia de seu gabinete. Muitos se calhar nem comem na
cantina ao lado de seus alunos uma vez por outra. Inacessíveis?
Dificeis? Crise de abundância? Falta de ambição? Era interessante a
universidade investigar e ser tema de tese.
Como o GRASDIC é um grupo de divulgação/"puxação"= "empurrão" ando
sempre com 4, 6 a 10 no máximo de cada vez. Mas estes trazem outros
mesmo de outras escolas e a bola vai crescendo. Pensar que um Grupo,
núcleo ou clube só pode existir se tiver mais de 20 associados* é
erro.Apostar na qualidade do trabalho é melhor que a quantidade mas
obrigada. Agora sucede que estar num grupo destes dá cultura
científica, conhecimentos e trabalho em universidade desde os 15
anos. Que melhor pode desejar alguém do que poder ver o que é o
curso X ou Y antes de decidir que curso fazer? Muitas vezes os
nossos jovens não vão à luta porque não sabem como. Porquê ou onde.
Se professor empurrar...com jeitinho...Nem sempre se tem pais com
curso universitário e mesmo esses às vezes são pais coruja e se
agarram com ciumes a seus filhos. Um pergunta sobre fractais e os
outros vão lá ver o que é. A colega de matemática vai ter muito que
nos agradecer.
Ah! E os portugueses não sabem o que é samambaia.
Aqui fazemos analogia com as costas de um continente ou as rendas de
bilros.
Obrigada
Maria Natália


*for free. Ninguém paga nada)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Marcel" <lomovtov@y...>
escreveu
> Interessante que ainda existam alunos interessados em aprender,
querendo até se antecipar ao professor....Fico feliz com isso....
> É dificil presenciar isso aqui nos ultimos anos....... Até na
faculdade, eu vejo poucas pessoas interessadas em compreender o que
estudam.......
> Como experiência, o estudo da dimensão de bolas amassadas,
acredito, seja o que oferece melhores resultados,,, Citei as
samambaias porque, na minha opinião, a visualização de ocorrência de
fractal como esta é de facil assimilação ´pelos alunos, pois se
trata de um fenomeno que mostra a teoria dos fractais mais próximo
da realidade ......
>
> Um abraço,
>
> MARCEL
> ----- Original Message -----
> From: Maria Natália
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, September 06, 2004 8:04 PM
> Subject: [ciencialist] Re: SOS: geometria fractal
>
>
> Luis:
> Brigadim.
> Já enviei a mininos. Repara que as aulas só começam entre 16 a
23 de
> Setembro e já há pessoal interessado naquilo que vai aprender e
se
> querendo anticipar a professor. É uma meia dúzia mas já é bom.
> E porque deve estar aqui pessoal a querer saber mais sobre este
tema
> vos deixo aqui uma outra contribuição do meu amigo Artur:
> A página do mestre:
> http://www.math.yale.edu/mandelbrot/
> http://www.math.yale.edu/mandelbrot/links.html
>
> Dois bons livros da Gradiva:
> http://www.gradiva.pt/livro.asp?L=2051
> http://www.gradiva.pt/livro.asp?L=2038
> Um abraço
> Maria Natália
> Boa comunicação é tão estimulante quanto café preto, e nos faz
> perder o sono da mesma maneira, Anne Morrow Lindberg
>
>
>
> > Definitions
> > The defining characteristics of fractals, while intuitively
> > appealing, are remarkably hard to condense into a
mathematically
> > precise definition.
> >
> > Problems with defining fractals include:
> >
> > There is no precise meaning of "too irregular".
> > There is no single definition of "dimension".
> > There are many ways that an object can be self-similar.
> > Not every fractal is defined recursively.
> > The following definitions of fractal have all been proposed,
but
> each
> > one has shortcomings :-
> >
> > An object that is self-similar in some sense (including non-
linear
> > self similarity and statistical self-similarity) - this is a
> simple
> > intuitive definition, but it is very difficult to make it
> >
>
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> Qualquer dúvida envie um mail para o administrador
luisbrudna@g...
> ##### ##### ##### ##### #####
>
>
> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
>
>
>
> -------------------------------------------------------------------
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> Links do Yahoo! Grupos
>
> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
Termos do Serviço do Yahoo!.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Pessoal do curso on line de Astrofísica do ON
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/09/2004 20:14

Estive com os nossos professores Daniela Lazzaro e Antares Kleber do
Curso on line. Envio uma foto.
Já os conhecia desde há dois anos na 1ª Escola de Verão de
Astrofísca e Gravitação do CENTRA. Tivemos ainda o curso de Takeshi
Kodama da UFRJ sobre Princípios Variacionais em Física e
Astrofísica. Qualquer um deles é um professor fantástico e nem a
matemática da TRG nos assustou. Professor Kodama conseguiu chegar a
todos desde o 12º ano ao 4º ano da Universidade. Mas diga-se que
concorreram mais de 100 pessoas. A escolha claro de acordo com as
classificações e projecto de vida profissional. Os do 12º ano de 17
anos forma os melhores classificação em física e matemática no exame
nacional de acesso ao ensino superior.Eu? Fui convidada porque quem
faz o curso uma vez não pode frequentar mais para dar a oportunidade
a todos.
As palestras finais sobre Máquinas do Tempo e Ficção Científica
foram a chave de ouro para TODOS mesmo os que não tiveram vaga e
público em geral.
Vocês têm ali professores de imenso valor.
Quando for ao RJ terei de visitar o Observatório e a vossa
universidade.
Não sejam mal intencionados as minhas conversas não foram sobre os
testes...E aqui há na lista quem saiba (ou se lembre) da minha
questão sobre: " a massa é a quantidade de matéria". Foi com eles
que mandei vir e ainda nos rimos hoje.
Um abraço
Maria Natália



SUBJECT: Apanhar avião para Elko
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/09/2004 21:08

Para ver a sonda do projecto Stardust cair.
Brasil está mais perto do que Portugal. Alguém vai?
http://spaceweather.com/
Um abraço
Maria natália



SUBJECT: Re: [ciencialist] Referência péssima de Takata p/ José Renato
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2004 21:13

Vejo que não fui eu que postei a referência de Michael Behe... Por isso não
me lembrava... E para não deixar os neurônios - todos dois - se acostumarem
a me passar a perna procurei esclarecer...
Colo a mensagem original abaixo...
[]s
José Renato
..............................
----- Original Message -----
From: "subversivo_rj" <r-ramiro@u...>
To: <acropolis@y...>
Sent: Monday, August 09, 2004 1:15 PM
Subject: [Acrópolis] A caixa-preta de Darwin

A caixa-preta de Darwin

Livro de bioquímico americano desafia a teoria da evolução

por Michelson Borges

"O desafio da Bioquímica à Teoria da Evolução". Esse é o subtítulo de
um livro publicado há alguns anos por um professor de bioquímica da
Universidade Lehigh (Pensilvânia, EUA), Michael Behe: A Caixa Preta
de Darwin (Jorge Zahar Editor, 1997). Nele, o autor desafia a teoria
da evolução com o que chama de sistemas de complexidade irredutível.
..................................

----- Original Message -----
From: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, September 07, 2004 6:48 PM
Subject: [ciencialist] Referência péssima de Takata p/ José Renato


> Olá José Renato !!!
>
> Leia a mensagem http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/40599
>
> tem outra antes no debate recorrente com o Takata.
>
> Saudações !!!
> gemaba
> www.gemaba.cjb.net
>
>
> Olá, Geraldo, gostaria de saber qual foi a péssima referência...
> []s
> José Renato
> ................................................
>
> From: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@To: <ciencialist@y...>
> Sent: Sep 06, 2004 12:00 PM Subject: Re: [ciencialist] Re: A caixa-preta
de
> Darwin para Takata e Homero
>
>
> > Olá Takata !!! Gemaba3, ok. Juntei dois E-mais falou.
> >
> > [gemaba]
> > Não disse que concordo com ele em tudo e a referência quem postou
> > foi o José Renato em Acropolis e percebi que se parece muito com o
> > que discutimos.
> >
> > [Takata]
> > A referência é péssima.
> >
> > [gemaba3]
> > Dá pra dizer porque é tão péssima?
> >
> > [gemaba]
> > A questão é que tentei explicitar em outro E-mail, os
> > gens se configuram de uma forma muito bem deteminada para ser obra
> > de puro acaso.



SUBJECT: FW: [ciencialist] Re: Fw: solicitação
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: murilo@instrumenti.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/09/2004 21:15

Oi. Amanhã ligo p/ela, lá do escritório.
Eu trabalho com estas coisas de medição elétrica, só q/para painéis
elétricos.
Talvez ele queira transdutores AC ou DC, ou instr. FMs, ou BMs, ou TCs,
vamos vêr. Murilo SP 07/set


>From: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Fw: solicitação
>Date: Tue, 07 Sep 2004 21:22:15 -0000
>
>Leo:
>Menina educada esta e que pede não que lhe façam o trabalho.Honesta
>me parece. Carece de ajuda de engenheiro, sem dúvida.
>Se fosse industrial lhe daria trabalho mal acabasse o curso.
>Um abraço
>Maria Natália
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
><leobarretos@u...> escreveu
> > solicitação acadêmica.
> >
> > []'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: alodeia
> > Para: leobarretos@u...
> > Enviada em: terça-feira, 7 de setembro de 2004 10:01
> > Assunto: solicitação
> >
> >
> > Bom dia. Meu nome é Andréa Machado Borges, sou universitária do 6º
>período de engenharia elétrica enfase em eletrônica,na faculdade
>federal de Uberlândia - UFU - onde venho solicitar a sua
>contribuição , de material ou fonte de pesquisa sobre este assunto
>abaixo:: a) ESPECIFICAÇÃO DOS SENSORES ELETRÔNICOS DE TENSÃO E
>CORRENTE, e o calculo da incerteza em processamento digitais na
>metrologia industrial .Gostaria de saber, onde q posso conseguir
>algum SENSOR DE TENSAO E DE CORRENTE para q eu possa mostrar durante
>a minha apresentação do trabalho na faculdade.È muito importante a
>integração de empresa e alunos para os nossos futuros
>profissionais.Desde já agradeço a sua contribuição.Aguardo retorno.e-
>mail: alodeia@y... : 34-91060749
> >
> >
> > -------------------------------------------------------------------
>-------------
> > Yahoo! Acesso Grátis - navegue de graça com conexão de qualidade!
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Genetica humana p/ Renato
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2004 22:29

Olá Homero !!! Dá licença de novo, vou de gemaba, ok.

[Renato]
Se uma reação ao meio resultava em mais alimento, mais vida e
satisfação, ele continuava a repeti-la a ponto de cristalizar nos genes,
enquanto outras resultavam em mutações ou adaptações dos genes ou em
morte-extinção.#>

[Homero]
Há um engano básico aqui. Nenhuma reação se "cristaliza nos genes".
Se uma reação é favorável (ou desfavorável), ela JÁ ESTÁ presente nos genes.
A diferença é sutil, mas significativa. Se JÁ ESTÁ nos genss, basta ao meio
ambiente seleciona-la, eliminando se for desfavorável, mantendo se for
favorável.

[gemaba]
Repare que da forma que falas parece que seu argumento é contrário a própria
evolução já que tudo já está nos genes e não é esse o caso. Os gens foram se
desenvolvendo conforme dizes você de forma cega, burra e aleatória. Estamos
aqui tentando argumentar que essa cegueira não foi apenas pressionada pelo
meio ambiente e existem outros fatores que deveriam ser analisados quando se
fala de evolução.

[Homero]
Não é possível o inverso, primeiro a reação e DEPOIS os genes.

[gemaba]
Penso que não é importante o que vem primeiro, se uma reação ou uma causa de
uma reação. Me parece que a evolução é uma interação constante de uma dita
molécula que se replicou de forma puramente química no princípio até atingir
o que chamamos de senciência de si mesmo, pelo que parece a muito tempo
atrás e me parece que essa molécula precisou da célula ou era a própria
célula. E não há como negar que o meio pode mudar os gens, basta ver os
exemplos de radiações que já foi discutido com o Takata. Em outras palavras,
os gens não mudam, ou aparecem somente por obra do acaso e o próprio ser
deve ter mecanismos de regulagem de manutenção de gens que são úteis a
fruticidade do ser que os possui.

[Homero]
Ou melhor, para ficar claro, é possível aprender ou desenvolver,
individualmente, uma reação, mas está NÃO PASSARÁ para os genes.

[gemaba]
Já te falei a mesma coisa várias vezes e parece que não entra na sua cabeça,
repare bem, certos instintos, certos comportamentos como você mesmo diz são
impossíveis se não existir a espécie que diz possuir um comportamento
qualquer, não entendo como você não analisa isso e não pondera isso como um
fator relevante em comportamentos. Um comportamento existe se existir uma
população qualquer de uma espécie que se comporte como definido seja um tal
comportamento. Pense no exemplo que você mesmo deu de migrar. Não existe tal
comportamente se não existir uma população qualquer de pássaros que possuam
tal comportamento e você disse que mesmo pássaros que são criados sozinhos
têm esse instinto e replica que memórias nada tem haver com gens e me fica
impossível explicar instintos ou capacidades inatas como as de piscar sem
pensar que os gens possam mapear memórias, em outras palavras, determinam a
formação do sistema nervoso dito central que regula muito de nossos
instintos. Insisto, para você acionar a sua npálpebra, você pode fazer isso
de forma dita consciente, você pode ativar uma região de memória sua que
mapea sua capacidade inata de piscar, como a de sorrir, etc. Isso tudo como
você mesmo diz está mapeado nos gens e insisto, fica dificil explicar isso
sem memórias e a noção de que gens mapeam e gravam memórias.

[Homero]
Essa ligeira confusão deriva, provavelmetne, do uso indiscriminado do termo
"aprender" para comportamentos instintivos que se usa didaticamente. É isso,
provavelmetne, que confunde também o Gemaba. Quando um etologista diz que um
instinto foi "aprendido" com o passar dos tempos, o significado é diferente,
e o uso do termo mais amplo. Significa que o comportamento foi filtrado,
eliminado os genes que codificavam o outro comportamento e mantido o que
codificava este "aprendido".

[gemaba]
É absurda a forma como descastas a senciência de um ser vivo em relação a si
mesmo, suas capacidades memoriais e como sua explicação da evolução da forma
que fazes não explica coisa algunha.

[Homero]
Vamos separar essa frase em dois sistemas. Primeiro, um ser vivo com
capacidade de "aprender", no sentido rigoroso do termo (aquele que
apresentei a partir do Aurelio..:-), tem uma reação que melhora suas chances
de encontrar comida. Como pode aprender, ele repete a reação, toda vez que
precisa de comida. Isso acontece com seres vivos na natureza e com cobaias
em laboratorio.
MAS, e esse é um grande mas, esse tipo de reação aprendida, não importa
quantas vezes isso ocorra, não passa aos genes. Um rato de laboratório que
aprendeu a apertar 3 alavancas em sequencia precisa (de precisào, uma
sequencia exata) para obter alimento, não importa quantas vezes faça isso ou
quantas gerações sejam ensinadas, nunca nascerá sabendo apertar as alavancas
em sequencia correta. Esse tipo de "aprendizado" não passa aos genes e não é
passivel de ser selecionado ou filtrado pela seleção natural.

[gemaba]
Vou te fazer umas perguntas em relação ao tema, os espermas de um homem são
exatamente iguais durante toda a sua vida? E de uma mulher? Porque você acha
impossivel que memórias sejam mapeadas em gens? Sua capacidade inata de
piscar não é uma memória de como seus antepassados fizeram isso. E o
desenvolvimento do olho humano não tem toda uma interrelação com o
desenvolvimento dos outros orgãos? Por exemplo, a capacidade inata de
sorrir?

[Homero]
Vou detalhar um comportamento aqui para ser claro quanto a aprender e a
vantagem desse aprendizado. Se um ser vivo, que tem a capacidade de aprender
(nem todos..:-), como um urso, aprende algo útil, é claro que, se ele
ensinar seus filhotes, isso será uma vantagem e será selecionada pela
pressão seletiva.

[gemaba]
Insisto Homero, abra os olhos oh homem, não é só a pressão seletiva, é a
sociedade formada pela população também. Não importa se homem ou urso. Seres
vivos mormente se agrupam e formam o que chamamos de seu comportamento e
isso não acontece apenas pela pressão seletiva como queira você afirmar, de
forma alguma. Populações que aprendem algunha coisa e compartilham o que
aprendem transmitem isso enquanto vivos e isso se perpetua enquanto a
espécie, ou população da espécie está viva.

[Homero]
Assim, em poucas gerações (e não em milhares de miilhares de anos), o grupo
que ensina seus filhotes será predominante. Isso é uma vantagem, aprender e
ensinar. Mas, isso, não importa quantos anos se passem, será sempre externo,
não genético. Um urso filhote desse grupo, tirado e levado para outro grupo
(ou para o circo), não saberá agir da forma vantajosa se não for ensinado.
Não será genético. O que a pressão seletiva seleciona, portanto, é a
capacidade de aprender, não o que se aprendeu.

[gemaba]
E seu exemplo do pássaro, você disse que pássaros migram mesmo que mantidos
longe de sua população, não foi mesmo? Como você explica o instinto, ou as
capacidades inatas? Insisto, sua explicação é capenga e incompleta.

[Homero]
Outro tipo de comportamento é aleatorio, genético e pode, de vez em quanto,
permitir melhor chances de sobrevivencia, reprodução, alimentação, ou
qualquer vantagem. Esse comportamento "aprendido" através de seus genes (o
que é outro uso, impreciso para o termo aprender), pode ser selecionado. Com
ou sem repetição. Não se cristaliza nos genes, ele já existe nos genes,
apeans é reforçado pelas gerações sucessivas.

[gemaba]
Insisto, o que dizes é argumento contra a evolução. O código génético se
desenvolveu ao longo da evolução.

[Homero]
O único engano de nossa discussào é esse, a "sensação" que um comportamento
se "cristaliza" nos genes, de fora para dentro. Observe que, se isso
ocorresse,. a evolução avançaria a taxas muitas vezes mais rápida que a real
e que isso impediria que formigas evoluissem, já que nunca aprendem (não tem
mecanismos de aprendizado codificados).

[gemaba]
Mas como não Homero, se você mesmo deu um exemplo? Pondere !!!

[Renato]
Isso vem ocorrendo desde o início da vida na Terra, de tal
modo que, praticamente, todos os seres vivos possuem DNA semelhantes, mais
completos do que seria necessário para a sobrevivência de cada um em
particular. Entretanto#>

[Homero]
Seres vivos tem DNA semelhantes porque derivam de antepassados em comum. E o
DNA lixo existe simplesmente porque não atrapalha..:-) É um exemplo de como
a seleção dos genes se dá de forma evolucionista. E demonstra que o que move
a evolução e' a adaptação de estruturas já existentes, ajustes, não criação
ou invenção. O polegar do panda (um exelente livro do Jay Gould) é uma
exoadaptação de um osso do punho, porque não era possível usar um dos dedos,
já adaptados a sua pata de urso..:-)

[gemaba]
Insisto na questão, estarei aqui para ver você mudar seus conceitos. O ADN
tem funções que você nem imagina. hehehe

[Renato]
Essa é uma parte importante: me parece mais razoável que as
ações-reações-interações positivas dos primeiros seres vivos, repetidas
durante longo tempo, se cristalizaram na memória dos genes e não o
contrário, isto é, os genes já estavam formados, DNA já construído, e aí
foram se adaptando às condições de vida de cada espécie.#>

[Homero]
Tem razão, mas não é isso que estou defendendo..:-) Veja o parágrafo
anterior, sobre as exoadaptações. É assim que o DNA se modifica, não sendo
moldado por aprendizado, mas se modificando sobre a base já existente, se
tornando mais complexo (ou menos) de acordo com as pressões do ambiente, não
do aprendizado ou da repetição de comportamentos. Um exemplo chave é o
pescoço da girafa. Ele não cresceu porque as girafas "se esforçaram" para
alcançar o topo das árvores, mas, girafas nascidas com pescoço ligeiramente
maior que seus pais tinham ligeiras vantagens em se alimentar e isso
permitia mais filhotes. Todos com pescoços nesse novo nível ligeiramente
mais alto, mas alguns com um pouco mais, aleatoriamente.

[gemaba]
Meu caro, Lamark não conhecia as recentes experiências e o poder tecnológico
humano de hoje, por exemplo os modernos tomógrafos e o vislumbramento que
dão de como as coisas acontecem nos organismos, é só juntar as peças e
estarei aqui para ver você mudar seus conceitos em relação a evolução.

Troque o pescoço por qualquer outra caracteristica ou comportamento. E
lembre-se que, assim como caracteristicas, comportamentos não surgem
prontos, inteiros, completos. Eles começam devagar, pequenos ajustes.
Pássaros que migram não nasceram um dia e sentiram a enorme necessidade de
migrar (e sairam voando na direção certa..:-) A cada geração, com os
invernos ficando mais fortes, todos novo filhote que tivesse ligeira
tendencia a ir um pouco mais ao sul, comia e sobrevivia um pouco mais. Um
mínimo, no início. Assim como os que decidiam ir um pouco mais ao norte
comiam um pouco menos (e, sim, no início, existiam os que iam um pouco mais
ao sul, ao norte, ao oeste, ao sudoeste, etc).
Milhares de invernos, cada vez mais fortes, e apenas os que iam um pouco
mais ao sul tinham filhotes. Outros, que iam em diferentes direções, ou que
não iam e ficavam no local original, tinham sérias dificuldades ou morriam
de fome. Assim, em milhares de milhares de anos e invernos, apenas os que
tinham em seus genes a tendencia a ir ao sul sobreviveram. Observe que,
mesmo em pássaros que não migram, como no Brasil onde o inverno é menos
exigente, a cada nova ninhada os filhotes tendem a se espalhar em diferentes
direções. Não para longe, em migrações, mas para diferentes direções, novas
áreas.
Isso indica que a codificação de se mover para novas áreas já existe em seus
genes, mesmo que fraca. Mas, se for necessário, se o campo magnético da Tera
mudar, se o inverno se tornar a cada ano mais frio no Brasil, todo filhote
que, seguindo seu natural instinto de procurar novas áreas, se mover para o
norte, sobreviverá um mínimo mais que os outros. No início, pouca coisa, mas
com milhares de anos e com o inverno se tornando mais forte, apenas os
descendentes dos que se dirigem para o norte sobreviverão. E teremos
pássaros que migram no Brasil, como no hemisfério norte, sem que nenhum
deles tenha "aprendido" a fazer isso..:-)

[gemaba]
Insisto Homero, é inadmissivel a forma que descartas a´s memórias no
desenvolvimento evolutivo e a pergunta persiste, explique detalhadamente o
instinto de piscar ou de sorrir? Ou capacidade inata como queira?

Um abraço.
Homero

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Genetica humana p/ Homero
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2004 22:32

Olá Takata !!!

Não levando em consideração as memórias fica dificil mesmo heim Takata,
não esquece que os gens constituem o nosso cérebro, certo oh homi.
E a capacidade de guardar memórias do cérebro heim mocinho?

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 30, 2004 12:50 PM
Subject: [ciencialist] Re: Genetica humana p/ Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> satisfação, ele continuava a repeti-la a ponto de cristalizar nos
> genes, enquanto outras resultavam em mutações ou adaptações dos

Nao ha' nenhum indicio de q. ocorra tal cristalizacao.

(Na verdade o ADN e' um pessimo local para armazenamento de
informacoes. Com uns cinco bilhoes de pares de base, o ADN humano e'
capaz de armazenar somente uns 10 bilhoes de bits [log de 4 elevado
a 5 bilhoes na base 2]. Ou cerca de 1 GB. Se todo o ADN fosse usado
para armazenar informacoes sobre o comportamento nao seriamos muito
mais inteligentes do q. amebas.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Surgimento da Luz
FROM: "Carlos AR" <cfrued@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2004 23:10

Qual era a extensão aproximada do universo e qual o seu tempo de existência quando surgiu a luz? Esse surgimento foi lento ou explosivo? Em livro posso encontrar mais sobre este assunto, particularmente? Obrigado.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: dicionário
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <Arca_Literaria@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/09/2004 23:22

onde acho um dicionário português-italiano na internet?

silvio


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: solicitação
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <murilo@instrumenti.com.br>
DATE: 08/09/2004 06:01

Léo agradece a ambos ... e o telefonema para a consulente.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
Para: <murilo@instrumenti.com.br>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 7 de setembro de 2004 21:15
Assunto: FW: [ciencialist] Re: Fw: solicitação


Oi. Amanhã ligo p/ela, lá do escritório.
Eu trabalho com estas coisas de medição elétrica, só q/para painéis
elétricos.
Talvez ele queira transdutores AC ou DC, ou instr. FMs, ou BMs, ou TCs,
vamos vêr. Murilo SP 07/set


>From: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Fw: solicitação
>Date: Tue, 07 Sep 2004 21:22:15 -0000
>
>Leo:
>Menina educada esta e que pede não que lhe façam o trabalho.Honesta
>me parece. Carece de ajuda de engenheiro, sem dúvida.
>Se fosse industrial lhe daria trabalho mal acabasse o curso.
>Um abraço
>Maria Natália
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
><leobarretos@u...> escreveu
> > solicitação acadêmica.
> >
> > []'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: alodeia
> > Para: leobarretos@u...
> > Enviada em: terça-feira, 7 de setembro de 2004 10:01
> > Assunto: solicitação
> >
> >
> > Bom dia. Meu nome é Andréa Machado Borges, sou universitária do 6º
>período de engenharia elétrica enfase em eletrônica,na faculdade
>federal de Uberlândia - UFU - onde venho solicitar a sua
>contribuição , de material ou fonte de pesquisa sobre este assunto
>abaixo:: a) ESPECIFICAÇÃO DOS SENSORES ELETRÔNICOS DE TENSÃO E
>CORRENTE, e o calculo da incerteza em processamento digitais na
>metrologia industrial .Gostaria de saber, onde q posso conseguir
>algum SENSOR DE TENSAO E DE CORRENTE para q eu possa mostrar durante
>a minha apresentação do trabalho na faculdade.È muito importante a
>integração de empresa e alunos para os nossos futuros
>profissionais.Desde já agradeço a sua contribuição.Aguardo retorno.e-
>mail: alodeia@y... : 34-91060749
> >
> >
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> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] dicionário
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/09/2004 06:15

Sílvio,

No site www.babylon.com ou www.babylon.com.br, secção dicionários. É preciso
você baixar o babylon, para ter acesso aos dicionários(tem muitos, até
english-portuglish!...)

Victor.


----- Original Message -----
From: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>;
<Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>;
<Arca_Literaria@yahoogrupos.com.br>; <acropolis@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, September 07, 2004 11:22 PM
Subject: [ciencialist] dicionário


onde acho um dicionário português-italiano na internet?

silvio


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: Genetica humana p/ Homero
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/09/2004 08:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geraldo M. Barcelos"
> Não levando em consideração as memórias fica dificil mesmo heim
> Takata, não esquece que os gens constituem o nosso cérebro, certo
> oh homi. E a capacidade de guardar memórias do cérebro heim
> mocinho?

Ja' leu o capitulo 2? Chamada escrita na sexta-feira.

[A capacidade de guardar memorias no cerebro nao e' o mesmo q.
memorias guardadas no cerebro. Um disquete tem espaco de gravacao de
dados, nao quer dizer q. a maquina q. produz o disquete grave nele
os dados. O cerebro nao chega a ser uma tabula rasa como o disquete,
na verdade nem o disquete chega a ser uma tabula rasa. No entanto,
nao se cristalizam memorias via DNA tto qto se sabe.]

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Genetica humana p/ Tanaka
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/09/2004 09:02

Bem, embora vc tenha dirigido para o Tanaka, tentarei responder à
sua questão.

Adenina, citosina, guanina e timina não são proteínas. Proteínas são
polímeros lineares de *aminoácidos*. A, C, G e T são *bases
nitrogenadas* -- q., juntamente com uma pentose (no caso do ADN,
dexorribose) e grupo fosfato, compõem um *nucleotídeo*.

De fato são quatro os *nucleotídeos* principais q. compõem o ADN,
mas existem nucleotídeos derivados q. tbm entram (em outras
mensagens já me referi a eles).

Açúcares e fosfatos assim não se configuram como acessórios
posteriores. Eles fazem parte do ADN tto qto as bases nitrogenadas.
Evolutivamente entraram ao mesmo tempo. A coluna vertebral (o
arcabouco estrutural do ADN) é dado justamente pelos açúcares e
fosfatos: na imagem de uma escada retorcida, os dois formam a
lateral da escada; as bases nitrogenadas compõem os degraus.

[De qq forma não se conhece como isso poderia propiciar
uma 'cristalizacao' de comportamentos aprendidos.]

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Biologia - Cap. I e II
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/09/2004 09:02

Olá Takata !!!

Já li o capítulo I e II, e como diz Sameiro viva !!! Até que enfim consegui
uma
boa sintonia contigo... hehehe. Vamos a chamada escrita e um brinde ao
conhecimento...

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net


De: "rmtakata" <rmtakata@a...>
Data: Qua Set 8, 2004 8:38 am
Assunto: Re: Genetica humana p/ Homero


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--- Em ciencialist@y..., "Geraldo M. Barcelos"
> Não levando em consideração as memórias fica dificil mesmo heim
> Takata, não esquece que os gens constituem o nosso cérebro, certo
> oh homi. E a capacidade de guardar memórias do cérebro heim
> mocinho?

Ja' leu o capitulo 2? Chamada escrita na sexta-feira.

[A capacidade de guardar memorias no cerebro nao e' o mesmo q.
memorias guardadas no cerebro. Um disquete tem espaco de gravacao de
dados, nao quer dizer q. a maquina q. produz o disquete grave nele
os dados. O cerebro nao chega a ser uma tabula rasa como o disquete,
na verdade nem o disquete chega a ser uma tabula rasa. No entanto,
nao se cristalizam memorias via DNA tto qto se sabe.]

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Biologia - Cap I e II p/ Takata
FROM: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/09/2004 09:25

Olá Takata !!! Gemaba1,. ok

[gemaba]
Não levando em consideração as memórias fica dificil mesmo heim
Takata, não esquece que os gens constituem o nosso cérebro, certo
oh homi. E a capacidade de guardar memórias do cérebro heim
mocinho?

[Takata]
[A capacidade de guardar memorias no cerebro nao e' o mesmo q.
memorias guardadas no cerebro. Um disquete tem espaco de gravacao de
dados, nao quer dizer q. a maquina q. produz o disquete grave nele
os dados.]

[gemaba1]
Uma máquina que produz um disquete não é a mesma coisa que
um ser vivo. O esquema para se constituir o cérebro está todo
no ADN, lógico deve existir o que você deva chamar de homeostase
inclusive tema do Cap. I de nosso estudo. Não entendo o porque
você não dá ao gen a característica de memória, um gen é uma
memória de como produzir algunha substância no oirganismo.
E me parece que eles mapeam mais coisas, eles mapem
também memórias das partes constituintes do ser, como o
olho por exemplo, não vejo como podemos piscar sem levar
isso em conta. E nada impede que a máquina que produz
o disquete grave dados nele e isso até me parece acontecer
porque os disquestes já vêm formatados de fábrica e penso que a
máquina que o produz grava nele informações. Exatamente a mesma
coisa acontece no organismo de ditos seres que possuem regi~es
espec´fificas de memória como os humanos. Os gens possuem
a formatação da produção das diversas substâncias do ser, no
caso específico de nosso exemplo o cérebro e além disso ele
grava memórias que relacionam as diversas partes do organismo
nos dando capacidades inatas e intinstos.

[Takata]
O cerebro nao chega a ser uma tabula rasa como o disquete,
na verdade nem o disquete chega a ser uma tabula rasa. No entanto,
nao se cristalizam memorias via DNA tto qto se sabe.]

[gemaba1]
O seu discurso é conhecido, e tenho um E_mail aqui sobre o tema
que vou postar. Insisto, a evolução explicada da forma que sugeres,
lógico conheço pouco sobre o tema, mas quanto mais aprofundo
mais vejo que muito falta a entender e não percebo a falta de
confiança em nós mesmos em desenvolver algunha coisa e como
disse o Homero, se tivermos que ganhar medalhas que a ganhemos,
se bem que isso é conversa pra boi dormir. O que fica é uma insastifação
de não ser entendido, de falar para as paredes, ou de ser acusado
de esquizofrenico como foi o meu caso. Agradeço a sua ajuda e
a de tantos outros colegas virtuais que me dão a oportunidade de
falar de coisas que nem sei porque fico falando por não fazer parte
do meu mundo. Mas de uma certa forma faz Takata porque
visualizo no ADN uma formatação bem lógica e em minhas elocubrações
ecxistem muitos argumentos que corroboram para tal. Conto com a
sua ajuda para dar mais uma paulada nos criacionistas...

[]s,
Roberto Takata

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.cjb.net






SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Camundongo 'estúpido' para Dudu e Takata
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/09/2004 15:12

Olá Claudio


he he he..:-) Acho que está começando a compreender..:-) TUDO forma um bidual, devido a forma como definiu esse conceito..:-) Ao usar os números 1, 2, 3 e 4 como base, você simplesemnte criou uma brincadeira matemática, como naqueles truques de mágica onde o sujeito pede que se pense em um número. depois, multiplique por tal, divida por tal, faça isso ou aquilo e, no final, ele advinha seu número..:-) SEMPRE dá certo.

E não porque o cara descobriu a "teoria de tudo" e pode advinhar pensamentos, mas simplesmente porque é uma caracteristica dos números envolvidos, aritimética, matemática.

TUDO pode ser definido em termos de 1 2 3 4, tudo. Não porque são a teoria de tudo ou o mistério por trás do universo, mas simplesmente porque com esses quatro simbolos de quantidades é possível construir qualquer outro conjunto numérico. Alias, já demonstrei que poderia ter deixado o 4 de lado e usado apenas o 1 2 3 que daria na mesma..:-)

Do número de quartos que tem sua casa, até a quantidade de rugas de minha mãe, TUDO pode ser encaixado em arranjos de 1 2 3 e 4. Tudo.

Se a quantidade for menor que 4 (bidual..:-), basta encaixa-las em um terno ou duo. Dois duos, imagine você, é uma quadra (bidual..:-). Se for maior que 4, basta desmembra-la em pacotes menores, e encontrar, milagrosamente, um bidual escondido..:-) E se for, por acidente aleatório, 4, maravilha..:-) É um novo bidual.

Não há risco em sua teoria..:-) Não se pode encontrar nada neste universo que a refute..:-) Nove planetas? Não faz mal, temos 4 rochosos, 4 gasosos e um Plutão que pode ser desconsiderado, já que alguns astronomos o consideram apenas um asteroide capturado. Viu, dois biduais..:-) Ou podemos juntar o sol como mais um representante do sistema solar e teremos um gigante no centro, um anão na órbita mais externa, delimitando o sistema, o que forma um duo. E dois conjuntos de 4 planetas dentro desse sistema, o que forma dois biduais..:-)

Se existitem apenas as proteinas MBD2, MBD3 e MBD4, tudo bem, basta encaixar a MeCP2 para formar um bidual. Se encontrarmos a MBD1, tudo bem, descartamos a MeCP2 e voltamos a ter um bidual..:-) Se encontrarnmos a MBD5 e 6 e 7 e 8, tudo bem, dividimos em dois grupos de biduais, um de 1 2 3 4 e outro de 5 6 7 8. Se encontrarmos apenas a MBD5 e 6, tudo bem, serão um bidual básico e um duo final..:-) Ad infinitum...

TUDO se encaixa em uma teoria que usa os numeros 1 2 3 e 4 para se definir..:-)

Não é mágica, é apenas um truque matematico simples..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Claudio Abreu (Bidual Virtua)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 07, 2004 12:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Camundongo 'estúpido' para Dudu e Takata


Alô Geraldo Barcelos, Takata e pessoal da lista,

Trechos reproduzidos do artigo:
"Os cientistas 'desligaram' um gene em camundongos com a especificação de
uma proteína chamada MBD1. Ela faz parte de uma família de substâncias cuja
função é grudar uma molécula num gene, bloqueando a sua expressão (leitura).
Em testes anteriores, pesquisadores já haviam desativado a fabricação de
outras proteínas desse tipo, como MBD2, MDB3, MBD4 e MeCP2."

Perguntar não ofende e muitas vezes sacia a curiosidade quando se tem uma
boa resposta.

A seguir algumas perguntas de um cara que nada entende de biologia e muito
menos de proteinas:
a)Será que as proteinas MDB1, MDB2, MDB3 e MDB4 formariam um bidual?
b)Existem outra proteinas semelhantes, como MDB5, MDB6... MDBn?
c)Qual é(são) a(as) característica(s) principais das proteinas MDBn?
d)Existem as proteinas MeCP1, MeCP3, MeCP4... MeCPn?
e)Qual é(são) a(as) característica(s) principais das proteinas MeCPn?

Abraços,

Claudio Abreu




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [ciencialist] Biologia - Cap I p/ Takata
FROM: "Claudio Abreu (Bidual Virtua)" <bidual@gbl.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/09/2004 15:27

Estou reenviando essa mensagem, pois não sei porque ela não acusou recebimento na Ciencialist

==========

Geraldo Barcelos, vou de CBAS 2

===========
[gemaba1]
O tempo me parece ser o movimento da matéria no espaço, em outras palavras
um conceito extraído de dois outros ditos essenciais físicos.

CBAS2:
O que é o movimento? Para mim é trajetória de um Matéria-Energia no
Espaço-Tempo. Assim, não faria sentido dizer que "o tempo é o movimento da
máteria no espaço". Aliás, esse dever ser um conceito seu, pois eu nunca
ouvi ou li nada sobre ele. A propósito quais seriam os "outros (conceitos?)
ditos essenciais"? A matéria e o espaço? E a energia ficaria de fora?
Afinal, uma matéria em movimento, além da energia contida nela mesma, contém
a energia cinética decorrente de estar em movimento. E como o tempo poderia
ser então o movimento? Não consigo visualizar tempo e movimento dentro da
sua visão. E digo mais: assim como não se pode falar de espaço sem falar de
tempo, também não se pode falar de matéria sem se falar de energia; e mais
ainda, não se pode falar de espaço-tempo sem se falar de matéria-energia e
vice versa. Issi tudo porque eles formam um só que a TGBD denomina de
Bidual.

===========
[gemaba1]
Tempo não existe em essencia na natureza como matéria e espaço, ou mesmo
energia o os ditos campos.

CBAS2:
Discordo totalmente: matéria, energia, espaço e tempo são os quatro
elementos essenciais do universo que não poderia existir sem a presença dos
quatro. Os campos me parecem ser elementos derivados das condições do bidual
(matéria-energia) - (espaço-tempo).

===========
[CBAS1:]
Pela TGBD temos o Dual Concreto Matéria-Energia e o Dual Abstrato
Espaço-Tempo formando o Bidual do Universo, onde o Terceiro Uno é o Espaço e
o Quarto Uno é o Tempo.

[gemaba1]
Pela TGBD? Dá pra clarear melhor?

CBAS2:
Claro! TGBD são as iniciais de Teoria Geral da Bidualidade, modestia a
parte, de minha autoria. Ela já foi muito debatida há algun anos aqui na
Ciencialist e também no Acropolis onde também sou associado. Para maiores
informações sobre a TGBD entre no seu site no grupo do Yahoo abaixo:
http://br.groups.yahoo.com/group/tgbd/

Realmente vai ficar muito difícil a gente continuar a dialogar sem você
conhecer a TGBD, nem que seja para dizer que ela não tem nada a ver. Caso se
interesse, posso lhe enviar alguns arquivos sobre ela em PVT. agora o melhor
seria você se associar ao grupo dela e assim poder ter acesso a todos os
seus arquivos.

===========
[CBAS1:]
Notar que Matéria costuma ser definida como sendo algo que ocupa um lugar no
espaço. Eu completaria dizendo que seria algo que ocupa um lugar no
espaço-tempo, pois não se pode pensar em espaço sem se pensar no tempo;

[gemaba1]
Isso deve ser uma crença sua. Como não se pode pensar em espaço sem tempo?
Espaço é o essencial básico, no sentido de aether ou vácuo quântico.

CBAS2:
Pela TGBD infelizmente não dá Geraldo, pois pela sua 2ªLei, do Dual, nada
pode estar em equilíbrio por si só. E o par do espaço é o tempo pela TGBD.
Notar que o tal "aether ou vácuo quântico" só faz sentido se você colocar o
tempo. Repare que o "aether ou vácuo quântico" só faz sentido se considerado
um instante ou período de tempo, e nesse caso você, digamos, teria algo que
"estaria" "aether ou vácuo quântico". Agora pense bem: poderia haver algo
que seria (no sentido de ser eternamente)"aether ou vácuo quântico"?
Certamente eu que acredito que não, pelo menos dentro do nosso Universo.
Talvez Deus seja um "aether ou vácuo quântico"...

===========
[gemaba1]
Deformação do espaço tempo é algo que pouco compreendo, me desculpe.
Não sei o que quer dizer isso em termos práticos...

CBAS2:
Pela Teoria da Relatividade Geral de Einstein o espaço-tempo se curvaria em
função da atuação da força de gravidade. Isso foi demonstrado durante um
eclipse em 1919, quando os astronomos exergaram uma estrela que estava
situada atrás do Sol, e portanto se a sua luz se propagasse em linha reta
tal estrela não poderia ser avistada. A explicação dada por Einstein é que
perto do Sol, que possue grande massa e portanto gravidade, o espaço-tempo
se curvaria, e assim a luz da estrela pode ser vista na Terra em pleno
eclipse, com a estrela estando atras do Sol.

===========
[gemaba1]
...e seu discurso se assemelha ao de Padres.
CBAS2:
Desculpas pela minha ignorância, mas não entendi... quem é "Padres"?

===========
[CBAS1:]
Já o Espaço seria na verdade algo abstrato mesmo pois é definido por um
conjunto de três coordenadas, X, Y e Z, assim como o Tempo é definido por
uma coordenada no eixo T.

[gemaba1]
Meu santo Deus, você é bem pitagórico heim mocinho e parece gostar de
Descastes heim.O espaço é definido por ttrês coordenadas?

CBAS2:
O espaço seria definido por um conjunto de pontos que são definidos por três
coordenadas dos eixos cartesianos de referencia. É isso que eu quis dizer.
Três coordenadas somente definem um ponto do espaço.

===========
[gemaba1]
Talvez você queira dizer que o tempo é um vetor do ponto zero do tal eixo
imaginário?

CBAS2:
Correto: o tempo e também as três coordenadas do espaço poderiam ser
consideradios como vetores e isso nada tem de imaginário. Alías saiba que
essa visão de espaço-tempo com quatro dimensões foi inicialmente proposta,
se não me engano, por Einstein. O Poincaré, Lorenz e outros aparantemente,
pelo que eu sei, fizeram o desenvolvimento matemático da algebra linear e do
calculo vetorial que serviram de base para a teoria de Einstein, que pelo
que eu sei acabou varrendo da física a idéia do "aether ou vácuo quântico"
que vinha atrelado à visão newtoniana. Por favor me corrijam se eu estiver
falando besteira.

===========
[gemaba1]
Meu querido, esse modelo não serve pra mapear, por exemplo, o movimento dos
eletrons em sua órbita.

CBAS2:
Não seja tão açodado, Geraldo. Procure se informar melhor sobre as coisas.
Nada do que eu falei aqui, embora aplicando conceitos da TGBD está em
desacordo com que a Física atualmente considera verdadeiro. Por que o meu
"modelo" não serviria para mapear o movimento dos eletrons em sua órbita?
Saiba, que pelo que eu sei da mecânica quantica, sem ela a mecânica quantica
consegue mapear o movimento dos eletrons em sua orbita, e sim a
probabilidade que existe para o eletrons estar ocupando determinado lugar
num determinado tempo.

===========
[CBAS1:]
Notar Matéria e Energia seriam de natureza concreta porque ocupar lugar ou
geram campos no Espaço-Tempo que por serem apenas definidos por quatro
coordenadas são de natureza abstrata.

[gemaba1]
Realmente as coordenadas são bem abstratas, e qual é o tijolinho mesmo?
Eletron,Neutron, proton? Ou são vários tijolinhos. hehehe

CBAS2:
1 eletron, 1 neutron e 1 proton formam um Deutério, que pela TGBD é o Terno
da Matéria num nível mais elevado, e que é mediante a sua adição é que são
formados todos os elementos químicos da tabela periódica. Agora o Terno de
nível mais essencial seria o formado por eletron, quark up e quark down. E
Quarto em ambos os casos, qual seria? O neutrino, que você se esqueceu,
Geraldo. Como vê esse seria o Bidual da matéria ou dos seus tijolinhos...

===========
[gemaba1]
Insisto, bem Descartiano seu raciocínio e digo a você algo que sempre digo
em Acropolis, a natureza é o que é e não aquilo que gostaríamos que ela
fosse e parece que as tais partículas sub atômicas não dão muita bola pra
esse seu modelo cartesiano imagiinário.

CBAS2:
O meu raciocínio pode ser até Cartesiano, mas saiba que éle é verdadeiro.
Ressalt que o melhor seria dizer que ele seria Einsteniano, Poicareriano e
Loreziano... risos.

Realmente "a natureza é o que é e não aquilo que gostaríamos". Mas muitas
vezes a gente não sabe como ela é, como me parece ser o seu caso.

Não vejo o porque da sua afirmação "as tais partículas sub atômicas não dão
muita bola pra esse seu modelo cartesiano imagiinário". Afinal, eu lhe
mostrei que elas também formam um bidual, tudo de forma bem consistente com
a TGBD, a qual, INSISTO, você deveria conhecer para podermos continuar nessa
conversa.

Um grande abraço,

Claudio Abreu

----- Original Message -----
From: Geraldo M. Barcelos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 07, 2004 8:20 PM
Subject: [ciencialist] Biologia - Cap I p/ Takata


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: Camundongo 'estúpido' para Dudu e Takata
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/09/2004 15:30

Da família MBD atualmente se conhecem 5 proteínas caracterizadas:
MBD1-4 e MECP2.

No trabalho abaixo, em uma analise preliminar encontraram 11
seqüências provavelmente relacionadas com a família MBD.

http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2164-4-1.pdf

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Falhou!
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/09/2004 15:48

Bem a coisa falhou e as poeiras do vento solar cairam mesmo
desamparadas no solo.Quem o diz é a TSF:

"ESPAÇO
Cápsula com partículas solares cai
A cápsula que transportava partículas solares da missão norte-
americana Génesis despenhou-se, esta quarta-feira à tarde, no
deserto de Utah, oeste do EUA, quando estava previsto ser recolhida
por um helicóptero em pleno ar.
( 17:10 / 08 de Setembro 04 )
De acordo com a NASA, os paraquedas da cápsula, que entrou na
atmosfera terrestre às 15:55 (hora GMT), não se abriram, o que fez
com que se despenhasse.
Inicialmente, um paraquedas estabilizador devia-se ter aberto, a 33
quilómetros de altitude, o que não sucedeu. Seis minutos volvidos o
mesmo aconteceu com o paraquedas principal, este a uma altitude de
6,1 quilómetros.
Estava previsto que a cápsula, que pesa cerca de 200 quilogramas,
fosse apanhada em pleno ar por um helicóptero preparado para o
efeito, a fim de impedir que chegasse a ter contacto com a
superfície terrestre e se «contaminassem» as amostras de vento solar
que a Génesis recolheu na sua viagem de dois anos e meio.
Análise directa laboratorial em risco
Entretanto, Teresa Lago, investigadora do Centro da Astrofísica e da
Faculdade de Ciências da Universidade do Porto, explicou à TSF que
ainda cedo para perceber se os delicados «pedacinhos de sol» ficaram
estragados, pois é necessário apurar, primeiramente, em que
condições as amostras foram acondicionadas.
«Foram tomadas medidas para tentar preservar a qualidade da amostra
escolhida, mesmo no caso de haver um impacto, que era o mais
provável de acontecer. Esta sonda podia trazer a inovação de fazer
um análise laboratorial com mais detalhe e rigor do que é feito por
espectroscopia», disse Teresa Lago.
A investigadora lembrou que «se perde a possibilidade de análise
directa laboratorial», no caso do material estar «contaminado» e de
não «ter sido preservado o seu isolamento durante o impacto».
A NASA já anunciou, por seu turno, que vai tentar perceber em
detalhe quais foram as razões do fracasso desta missão e os motivos
pelos quais nenhum dos paraquedas da cápsula abriu.""
Podem ler mais em:
http://www.space.com/news/genesis_captured_040908.html
http://www.nasa.gov/mission_pages/genesis/main/index.html
Maria Natália




SUBJECT: Re: Biologia - Cap I e II p/ Takata
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/09/2004 15:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geraldo M. Barcelos"
> [gemaba1]
> Conto com a sua ajuda para dar mais uma paulada nos
> criacionistas...

Mas isso os criacionistas ja' fazem com eles mesmos. Seria como
chutar cachorro morto. Criacionismo nao e' uma teoria cientifica...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: re: [ciencialist] Genetica humana p/ Renato
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/09/2004 16:24

Olá Gemaba

Vou apenas responder as perguntas diretas que me fez, acho que o resto está bem descrito já nas mensagens anteriores..:-)

Gemaba<#Vou te fazer umas perguntas em relação ao tema, os espermas de um homem são
exatamente iguais durante toda a sua vida? E de uma mulher? Porque você acha
impossivel que memórias sejam mapeadas em gens? Sua capacidade inata de
piscar não é uma memória de como seus antepassados fizeram isso. E o
desenvolvimento do olho humano não tem toda uma interrelação com o
desenvolvimento dos outros orgãos? Por exemplo, a capacidade inata de
sorrir?#>

Peergunta 1 - Sim, são exatamente os mesmos..:-) Tanto óvulos quanto espermatozoides, são exatamente os mesmos. Para os óvulos isso é mais real ainda, já que nascem prontos com sua possuidora. Nada vai altera-los, ou melhor, no sentido de nossa discusão, nenhum comportamento ou apredizado vai altera-los.

Isso não significa que alguns genes, ao serem produzidos pela meiose, não se modifiquem, aleatoriamente, ou por motivos mais drásticos, como radiação. Mas, nenhuma dessas modificações, sejam mutações acidentais e aleatórias ou radioativas, tem um alvo, intenção ou comportamento como objeto. As mutações por radiação, em especial, são altamente daninhas e destruidoras, causando graves deformações nos descendentes.

Assim, as mudanças que eventualmente apareçam nos espermatoziodes e com menor frequência, nos óvulos, nada tem a ver com o comportamento do ser vivo durante sua vida e em nada contribuirão para seus descendentes.

Pergunta 2 - Eu não acho impossível, não é uma opinião ou um "achismo..:-) É uma conclusão baseada no atual conhecimento sobre biologia reprodutiva, DNA, genética, etc. Como diz o Takata sempre, até quanto se sabe, memórias não são mapeadas em genes. Precisa separar o termo memória quando usado de modo geral , daquela forma mais metaforica usado com os genes. Um pássaro que migra, mesmo criado longe de seus pais, não tem "memória" do caminho. Não precisa da memória para migrar. Seu comportamento automático (voê dois dias, pare, descanse um, voê mais 3 direção sudoeste, pare, etc) é suficiente. Veja, se uma máquina for programada dessa forma, ela pode ir de um lugar a outro sem necessidade de "memória", nem de se lembrar de nada.

Pergunta 3 - Minha capacidade inata de piscar não é uma memória. Assim como o reflexo ao se bater com um martelo no joelho, isso é um comportamento programado, não necessita de memória. Indica um sistema nervoso funcional, não uma memória. É possivel criar uma resposta reflexa com um neuronio, não é preciso guardar nenhuma informação para ser recuperada mais tarde (definição de memória). De novo a confusão de termos causa essa bagunça..:-) Piscar não é uma memória. E respirar também não é..:-) Embora seja voluntário, respirar responde a reflexos de asfixia bem conhecidos, que podem até ser atenuados em circunstancias precisas. O sistema de hiper-ventilação de mergulhadores faz isso, retirando o máximo de gás carbonico do sangue, de forma a diminuir a sensação de falta de ar..:-)

Se quer saber uma possivel origem do piscar, tente esta. Nossos antepassados que desenvolverram uma palpebra (nem sempre tivemos palpebras) podiam ou não piscar. Os que piscavam, protegiam com mais eficácia sua visão, o que permitia viver mais e melhor. Esses tiveram mais filhos e , em alguns milhões de anos, apenas os que piscavam restaram. Nenhuma memória de piscar ou de ser atingido no olho é ou foi necessária. Basta que piscar de mais chances de sobreviver que não piscar.

Pergunta 4 - O desenvolvimento do olho (humano ou não) tem relação com outro órgãos...:-) Sim, tem. Mas, o que tem isso a ver com a discussão? Que conclusão tira disso? Todo órgão de um ser vivo tem relação com outros órgãos, e daí? É preciso ter memoria para isso? Não sei o que dizer dessa afirmação, ainda que concorde com ela..:-)

Pergunta 5 - A capacidade inata de sorrir. O que tem a capacidade inata de sorrir com o resto do debate?..:-) Quer saber de onde veio, qual sua origem, ou o que representou no início? Quer saber se outros animais sorriem, ou se o significado muda? O que isso quer dizer? Temos uma capacidade inata de sorrir. Também temos expressões de espanto, raiva, tédio, fome, surpresa, etc. E daí?..:-) Talvez queira dizer que isso é uma memoria dos genes? Desculpe, não funciona assim..:-) O esgar que chamamos de sorriso pode ser inato, mas não é memória de nada.

Um abraço.

Homero







----- Original Message -----
From: Geraldo M. Barcelos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 07, 2004 10:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Genetica humana p/ Renato


Olá Homero !!! Dá licença de novo, vou de gemaba, ok.

[Renato]
Se uma reação ao meio resultava em mais alimento, mais vida e
satisfação, ele continuava a repeti-la a ponto de cristalizar nos genes,
enquanto outras resultavam em mutações ou adaptações dos genes ou em
morte-extinção.#>

[Homero]
Há um engano básico aqui. Nenhuma reação se "cristaliza nos genes".
Se uma reação é favorável (ou desfavorável), ela JÁ ESTÁ presente nos genes.
A diferença é sutil, mas significativa. Se JÁ ESTÁ nos genss, basta ao meio
ambiente seleciona-la, eliminando se for desfavorável, mantendo se for
favorável.

[gemaba]
Repare que da forma que falas parece que seu argumento é contrário a própria
evolução já que tudo já está nos genes e não é esse o caso. Os gens foram se
desenvolvendo conforme dizes você de forma cega, burra e aleatória. Estamos
aqui tentando argumentar que essa cegueira não foi apenas pressionada pelo
meio ambiente e existem outros fatores que deveriam ser analisados quando se
fala de evolução.

[Homero]
Não é possível o inverso, primeiro a reação e DEPOIS os genes.

[gemaba]
Penso que não é importante o que vem primeiro, se uma reação ou uma causa de
uma reação. Me parece que a evolução é uma interação constante de uma dita
molécula que se replicou de forma puramente química no princípio até atingir
o que chamamos de senciência de si mesmo, pelo que parece a muito tempo
atrás e me parece que essa molécula precisou da célula ou era a própria
célula. E não há como negar que o meio pode mudar os gens, basta ver os
exemplos de radiações que já foi discutido com o Takata. Em outras palavras,
os gens não mudam, ou aparecem somente por obra do acaso e o próprio ser
deve ter mecanismos de regulagem de manutenção de gens que são úteis a
fruticidade do ser que os possui.

[Homero]
Ou melhor, para ficar claro, é possível aprender ou desenvolver,
individualmente, uma reação, mas está NÃO PASSARÁ para os genes.

[gemaba]
Já te falei a mesma coisa várias vezes e parece que não entra na sua cabeça,
repare bem, certos instintos, certos comportamentos como você mesmo diz são
impossíveis se não existir a espécie que diz possuir um comportamento
qualquer, não entendo como você não analisa isso e não pondera isso como um
fator relevante em comportamentos. Um comportamento existe se existir uma
população qualquer de uma espécie que se comporte como definido seja um tal
comportamento. Pense no exemplo que você mesmo deu de migrar. Não existe tal
comportamente se não existir uma população qualquer de pássaros que possuam
tal comportamento e você disse que mesmo pássaros que são criados sozinhos
têm esse instinto e replica que memórias nada tem haver com gens e me fica
impossível explicar instintos ou capacidades inatas como as de piscar sem
pensar que os gens possam mapear memórias, em outras palavras, determinam a
formação do sistema nervoso dito central que regula muito de nossos
instintos. Insisto, para você acionar a sua npálpebra, você pode fazer isso
de forma dita consciente, você pode ativar uma região de memória sua que
mapea sua capacidade inata de piscar, como a de sorrir, etc. Isso tudo como
você mesmo diz está mapeado nos gens e insisto, fica dificil explicar isso
sem memórias e a noção de que gens mapeam e gravam memórias.

[Homero]
Essa ligeira confusão deriva, provavelmetne, do uso indiscriminado do termo
"aprender" para comportamentos instintivos que se usa didaticamente. É isso,
provavelmetne, que confunde também o Gemaba. Quando um etologista diz que um
instinto foi "aprendido" com o passar dos tempos, o significado é diferente,
e o uso do termo mais amplo. Significa que o comportamento foi filtrado,
eliminado os genes que codificavam o outro comportamento e mantido o que
codificava este "aprendido".

[gemaba]
É absurda a forma como descastas a senciência de um ser vivo em relação a si
mesmo, suas capacidades memoriais e como sua explicação da evolução da forma
que fazes não explica coisa algunha.

[Homero]
Vamos separar essa frase em dois sistemas. Primeiro, um ser vivo com
capacidade de "aprender", no sentido rigoroso do termo (aquele que
apresentei a partir do Aurelio..:-), tem uma reação que melhora suas chances
de encontrar comida. Como pode aprender, ele repete a reação, toda vez que
precisa de comida. Isso acontece com seres vivos na natureza e com cobaias
em laboratorio.
MAS, e esse é um grande mas, esse tipo de reação aprendida, não importa
quantas vezes isso ocorra, não passa aos genes. Um rato de laboratório que
aprendeu a apertar 3 alavancas em sequencia precisa (de precisào, uma
sequencia exata) para obter alimento, não importa quantas vezes faça isso ou
quantas gerações sejam ensinadas, nunca nascerá sabendo apertar as alavancas
em sequencia correta. Esse tipo de "aprendizado" não passa aos genes e não é
passivel de ser selecionado ou filtrado pela seleção natural.

[gemaba]
Vou te fazer umas perguntas em relação ao tema, os espermas de um homem são
exatamente iguais durante toda a sua vida? E de uma mulher? Porque você acha
impossivel que memórias sejam mapeadas em gens? Sua capacidade inata de
piscar não é uma memória de como seus antepassados fizeram isso. E o
desenvolvimento do olho humano não tem toda uma interrelação com o
desenvolvimento dos outros orgãos? Por exemplo, a capacidade inata de
sorrir?

[Homero]
Vou detalhar um comportamento aqui para ser claro quanto a aprender e a
vantagem desse aprendizado. Se um ser vivo, que tem a capacidade de aprender
(nem todos..:-), como um urso, aprende algo útil, é claro que, se ele
ensinar seus filhotes, isso será uma vantagem e será selecionada pela
pressão seletiva.

[gemaba]
Insisto Homero, abra os olhos oh homem, não é só a pressão seletiva, é a
sociedade formada pela população também. Não importa se homem ou urso. Seres
vivos mormente se agrupam e formam o que chamamos de seu comportamento e
isso não acontece apenas pela pressão seletiva como queira você afirmar, de
forma alguma. Populações que aprendem algunha coisa e compartilham o que
aprendem transmitem isso enquanto vivos e isso se perpetua enquanto a
espécie, ou população da espécie está viva.

[Homero]
Assim, em poucas gerações (e não em milhares de miilhares de anos), o grupo
que ensina seus filhotes será predominante. Isso é uma vantagem, aprender e
ensinar. Mas, isso, não importa quantos anos se passem, será sempre externo,
não genético. Um urso filhote desse grupo, tirado e levado para outro grupo
(ou para o circo), não saberá agir da forma vantajosa se não for ensinado.
Não será genético. O que a pressão seletiva seleciona, portanto, é a
capacidade de aprender, não o que se aprendeu.

[gemaba]
E seu exemplo do pássaro, você disse que pássaros migram mesmo que mantidos
longe de sua população, não foi mesmo? Como você explica o instinto, ou as
capacidades inatas? Insisto, sua explicação é capenga e incompleta.

[Homero]
Outro tipo de comportamento é aleatorio, genético e pode, de vez em quanto,
permitir melhor chances de sobrevivencia, reprodução, alimentação, ou
qualquer vantagem. Esse comportamento "aprendido" através de seus genes (o
que é outro uso, impreciso para o termo aprender), pode ser selecionado. Com
ou sem repetição. Não se cristaliza nos genes, ele já existe nos genes,
apeans é reforçado pelas gerações sucessivas.

[gemaba]
Insisto, o que dizes é argumento contra a evolução. O código génético se
desenvolveu ao longo da evolução.

[Homero]
O único engano de nossa discussào é esse, a "sensação" que um comportamento
se "cristaliza" nos genes, de fora para dentro. Observe que, se isso
ocorresse,. a evolução avançaria a taxas muitas vezes mais rápida que a real
e que isso impediria que formigas evoluissem, já que nunca aprendem (não tem
mecanismos de aprendizado codificados).

[gemaba]
Mas como não Homero, se você mesmo deu um exemplo? Pondere !!!

[Renato]
Isso vem ocorrendo desde o início da vida na Terra, de tal
modo que, praticamente, todos os seres vivos possuem DNA semelhantes, mais
completos do que seria necessário para a sobrevivência de cada um em
particular. Entretanto#>

[Homero]
Seres vivos tem DNA semelhantes porque derivam de antepassados em comum. E o
DNA lixo existe simplesmente porque não atrapalha..:-) É um exemplo de como
a seleção dos genes se dá de forma evolucionista. E demonstra que o que move
a evolução e' a adaptação de estruturas já existentes, ajustes, não criação
ou invenção. O polegar do panda (um exelente livro do Jay Gould) é uma
exoadaptação de um osso do punho, porque não era possível usar um dos dedos,
já adaptados a sua pata de urso..:-)

[gemaba]
Insisto na questão, estarei aqui para ver você mudar seus conceitos. O ADN
tem funções que você nem imagina. hehehe

[Renato]
Essa é uma parte importante: me parece mais razoável que as
ações-reações-interações positivas dos primeiros seres vivos, repetidas
durante longo tempo, se cristalizaram na memória dos genes e não o
contrário, isto é, os genes já estavam formados, DNA já construído, e aí
foram se adaptando às condições de vida de cada espécie.#>

[Homero]
Tem razão, mas não é isso que estou defendendo..:-) Veja o parágrafo
anterior, sobre as exoadaptações. É assim que o DNA se modifica, não sendo
moldado por aprendizado, mas se modificando sobre a base já existente, se
tornando mais complexo (ou menos) de acordo com as pressões do ambiente, não
do aprendizado ou da repetição de comportamentos. Um exemplo chave é o
pescoço da girafa. Ele não cresceu porque as girafas "se esforçaram" para
alcançar o topo das árvores, mas, girafas nascidas com pescoço ligeiramente
maior que seus pais tinham ligeiras vantagens em se alimentar e isso
permitia mais filhotes. Todos com pescoços nesse novo nível ligeiramente
mais alto, mas alguns com um pouco mais, aleatoriamente.

[gemaba]
Meu caro, Lamark não conhecia as recentes experiências e o poder tecnológico
humano de hoje, por exemplo os modernos tomógrafos e o vislumbramento que
dão de como as coisas acontecem nos organismos, é só juntar as peças e
estarei aqui para ver você mudar seus conceitos em relação a evolução.

Troque o pescoço por qualquer outra caracteristica ou comportamento. E
lembre-se que, assim como caracteristicas, comportamentos não surgem
prontos, inteiros, completos. Eles começam devagar, pequenos ajustes.
Pássaros que migram não nasceram um dia e sentiram a enorme necessidade de
migrar (e sairam voando na direção certa..:-) A cada geração, com os
invernos ficando mais fortes, todos novo filhote que tivesse ligeira
tendencia a ir um pouco mais ao sul, comia e sobrevivia um pouco mais. Um
mínimo, no início. Assim como os que decidiam ir um pouco mais ao norte
comiam um pouco menos (e, sim, no início, existiam os que iam um pouco mais
ao sul, ao norte, ao oeste, ao sudoeste, etc).
Milhares de invernos, cada vez mais fortes, e apenas os que iam um pouco
mais ao sul tinham filhotes. Outros, que iam em diferentes direções, ou que
não iam e ficavam no local original, tinham sérias dificuldades ou morriam
de fome. Assim, em milhares de milhares de anos e invernos, apenas os que
tinham em seus genes a tendencia a ir ao sul sobreviveram. Observe que,
mesmo em pássaros que não migram, como no Brasil onde o inverno é menos
exigente, a cada nova ninhada os filhotes tendem a se espalhar em diferentes
direções. Não para longe, em migrações, mas para diferentes direções, novas
áreas.
Isso indica que a codificação de se mover para novas áreas já existe em seus
genes, mesmo que fraca. Mas, se for necessário, se o campo magnético da Tera
mudar, se o inverno se tornar a cada ano mais frio no Brasil, todo filhote
que, seguindo seu natural instinto de procurar novas áreas, se mover para o
norte, sobreviverá um mínimo mais que os outros. No início, pouca coisa, mas
com milhares de anos e com o inverno se tornando mais forte, apenas os
descendentes dos que se dirigem para o norte sobreviverão. E teremos
pássaros que migram no Brasil, como no hemisfério norte, sem que nenhum
deles tenha "aprendido" a fazer isso..:-)

[gemaba]
Insisto Homero, é inadmissivel a forma que descartas a´s memórias no
desenvolvimento evolutivo e a pergunta persiste, explique detalhadamente o
instinto de piscar ou de sorrir? Ou capacidade inata como queira?

Um abraço.
Homero

Saudações !!!
gemaba
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Matemática com prazer
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/09/2004 18:03

Jornal da Ciência

JC e-mail 2601, de 08 de Setembro de 2004.

Teatro favorece aprendizagem de matemática no Pará

"A separação da produção do conhecimento acadêmico em áreas de exatas e humanas criou uma separação irreal na produção do saber, distanciando-o da realidade", afirma o professor João Batista Nascimento, do Depto. de Matemática da Universidade Federal do Pará (UFPA)

Segundo o pesquisador, a utilização dos recursos da linguagem teatral possui alto poder de fixação de conceitos e grande teor lúdico, contribui para atrair o interesse e curiosidade dos alunos e criar um ambiente favorável à aprendizagem, e supera o temor comum que as operações matemáticas costumam registrar nas histórias escolares de muita gente.

Mestre pela Universidade Federal do Ceará, pesquisador de Matemática Pura e Metodologias de Ensino Matemático, João Batista Nascimento acredita que as metodologias tradicionais, utilizadas em muitas salas de aulas, geram verdadeiro temor nos alunos em relação à matéria.

"Nossa experiência de trabalho e pesquisas provam que a aprendizagem da matemática pode ser prazerosa. As crianças nunca têm problemas em absorver as novidades. Nós é que, na maioria das vezes, não nos preocupamos em inventar novos métodos", diz Nascimento.

"De forma resumida, a nossa metodologia consiste em identificar, pesquisar e estudar os elementos e conceitos de matemática e os temas transversais envolvidos na peça. Depois disto, são definidas sessões de leitura e de construção do texto, das falas, dos diálogos e adaptações, que levarão em conta o público-alvo da apresentação, o rigor dos conceitos matemáticos, aprofundamentos da aprendizagem, conceitos e pesquisa matemática, inclusive para ampliações e generalizações", afirma João Batista.

Participação - Pelos registros históricos, antigamente a aprendizagem era em escala reduzida e não havia salas de aula como hoje conhecemos.

Chegava a ser semelhante às apresentações teatrais, com professores performáticos e alunos participativos.
"Sendo ao ar livre, só assistia a aula quem quisesse aprender. Hoje, gastamos recursos para obrigar a assistência dos alunos e, depois de quatro ou cinco anos de estudos, registramos uma aprendizagem pífia. Logo, sacrificamos a liberdade das nossas crianças em troca de quase nada e mesmo que fosse por tudo, nunca deveria ocorrer. Educação só começa quando a plenitude da liberdade é conquistada", acredita o pesquisador.

Parte das pesquisas do professor João Batista foi realizada com crianças carentes do Bairro Guamá, em Belém. Foi possível registrar o nível de alegria e participação espontâneas dos alunos nas atividades da metodologia desenvolvida.
"Nossa expectativa é a de que o ensino de matemática possa ser feito com alunos sorridentes e felizes. A escola não tem só que ensinar. Tem que ajudar na felicidade dos alunos", acredita o professor.

A peça intitulada "De ponto em ponto formamos..." possui atos com nomes como Oh! Sujeito quadrado; Triângulo Amoroso; Um Círculo Vicioso; Tem que andar na linha e Ponto Finalmente.

Ela faz parte do projeto Matemática & Teatro - da construção lúdica à formalização, criado pelo professor. "É inconcebível que uma criança estude matemática durante 12 anos e ainda se sinta amedrontada diante de uma raiz quadrada", explica João Batista.
E acrescenta: "Um dos erros cometidos pelos educadores é não pensar em adequar os conteúdos a uma forma mais simples da criança aprender. Por isso é que cada apresentação da peça é essencialmente construída pelo aluno. Eu os considero portadores e executores natos do lúdico".

Mais informações sobre o projeto podem ser conseguidas no site: http://www.ufpa.br/mat
(José Leitão, da assessoria de comunicação do MEC)

< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=21324 >

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Curso de Aperfeiçoamento para Professores de Matemática do Ensino Médio
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/09/2004 18:41

Pessoal:
Curso de Aperfeiçoamento para Professores de Matemática do Ensino
Médio
Alguém sabe alguma coisa sobre este curso? Quem são o currículo ods
professores que vão lecionar o curso? Se é pago? A que horas? Como é
credenciado? Quem se pode inscrever? Quais as habilitações mínimas?
Como é o exame/avaliação? É validado pelo vosso ministério da
Educação? Duração e o que mais acharem necessário.
Obrigada
Maria Natália



SUBJECT: Fwd: Aventure-se no Conhecimento - 34 (newsletter)
FROM: Carlos Alberto <c_v_b2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/09/2004 19:38



Ciencia Shop <boletim@ciencia-shop.com.br> wrote:De: "Ciencia Shop"
Para:
Assunto: Aventure-se no Conhecimento - 34 (newsletter)
Data: Sun, 5 Sep 2004 12:57:39 -0300

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Aventure-se no Conhecimento - Edicao 34
Divulgacao Cientifica, Educacao e Cultura
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* Noticias

- Estudo alerta sobre degelo do artico (3/9)
- Humanos podem receber orgaos de porcos, diz estudo (3/9)
- Sinais misteriosos a 1.000 anos-luz intrigam cientistas (2/9)
- Britanicos criam primeiro ima de plastico funcional (2/9)
- Peixe pode retardar doenca de Alzheimer (2/9)
- Cientista diz ter criado clone usando tecido de mortos (1/9)
- Estudo aponta riscos de cancer na tomografia computadorizada (1/9)
- Gauchos encontram esqueleto quase completo de ancestral dos mamiferos
(1/9)
- Descobertos dois novos candidatos a 'Super Terras' (31/8)
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* Tecnologia

- Fibra cristalina gera laser compacto a baixo custo
Pesquisadores do Instituto de Fisica da USP de Sao Carlos obtiveram
amostras de alta qualidade de uma fibra monocristalina, fundamental na
geracao da luz laser.
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* Medicina

- Nove pontos do infarto
Estudo conduzido com 29 mil pessoas em 52 paises conclui que mais de 90%
dos ataques do coracao podem ser previstos por fatores faceis de serem
medidos e que sao os mesmos para praticamente todos os habitantes do
planeta.
:: Leia mais em http://www.ciencia-shop.com.br/shop/especial/mat192.asp ::

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* Nutricao

- Vitamina E conserva a carne bovina por mais tempo
No periodo que antecede o abate, a suplementacao de vitamina E na dieta do
rebanho melhora aspectos como coloracao, aroma e sabor da carne, alem de
aumentar o tempo de prateleira do produto.
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* Divulgacao Cientifica

- Saude: Ma qualidade do ar tambem causa danos ao coracao.
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- Tecnologia: Veiculo hibrido-eletrico e mais eficiente no transporte
coletivo.
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- Meteorologia: Umidade no solo pode afetar regime de chuvas.
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- Genetica: Descoberto mecanismo genetico envolvido nas disfuncoes
linfaticas.
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- Paleantropologia: Analise mostra que o hominideo africano Orrorin
tugenensis era bipede.
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* Resenhas e Destaques

- Experimentos de Quimica
Livro traz 32 experimentos de quimica em microescala, com materiais de
baixo custo e do cotidiano.
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- O ensino na era virtual
Livro discute como desenvolver processos educacionais quando a mediacao e
feita pelo computador.
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- Psicologia Pedagogica
Texto de Vigotski traz conceitos introdutorios de psicologia e pedagogia.
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- O maior inventor do milenio
Biografia refaz os passos de Johannes Gutenberg, o inventor responsavel
pelo surgimento da imprensa.
:: Leia mais em http://www.ciencia-shop.com.br/shop/especial/res159.asp ::

- Uma visao abrangente da ciencia da vida
Obra expoe com profundidade temas cientificos que se tornaram frequentes
no dia-a-dia, como biotecnologia e animais transgenicos.
:: Leia mais em http://www.ciencia-shop.com.br/shop/especial/res089.asp ::

- Educacao, Midia e Meio-ambiente
Livro toma a Ecologia como foco central de pensamento para reflexoes
educacionais, incluindo as midias como veiculos.
:: Leia mais em http://www.ciencia-shop.com.br/shop/shopexd1.asp?id=1896
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- A Fabricacao Da Ciencia
Reflexao profunda e sistematica considera a ciencia como uma especie de
organismo vivo que, continuamente, se autocorrige.
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- O Futuro da Natureza Humana
Obra aborda a discussao desencadeada pela tecnica genetica: pode a
filosofia se permitir a mesma moderacao tambem em questoes relativas a
etica da especie?
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Ate a proxima edicao,
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SUBJECT: E uma página de Ciência...esverdeada.
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/09/2004 20:28

http://www.ufpa.br/npadc/cciufpa/index.htm
conheciam?
Maria Natália



SUBJECT: Um amigo lhe indicou essa matéria do Observatório da Imprensa
FROM: <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/09/2004 20:38

Edição 293 de 7/9/2004
www.observatoriodaimprensa.com.br
<http://www.observatoriodaimprensa.com.br>
URL do artigo: www.observatoriodaimprensa.com.br
<http://www.observatoriodaimprensa.com.br/artigos.asp?cod=293OFC003>

Está matéria foi enviada a você por: Manuel
Bulcão/manuelbulcao@uol.com.br
Comentário:



JORNALISMO CIENTÍFICO
As impressões de um leigo petulante

Manuel Soares Bulcão Neto

Em Uma breve história do tempo, o físico teórico Stephen Hawking comenta
que, nos últimos séculos, a ciência se tornou muito técnica e matemática
para os filósofos ou qualquer outra pessoa além dos poucos
especialistas. E Richard Feynman, outro físico eminente, referindo-se
também à comunidade científica sentenciou: "Posso afirmar com segurança
que ninguém entende a mecânica quântica".

Por conta dessa névoa cada vez mais densa envolvendo a ciência, mais e
mais o cientista se apresenta, aos olhos dos leigos, numa posição
vizinha à do iniciado nos enigmas divinos e a quem os gregos antigos
chamavam de "misté" - termo que está na origem das palavras "mistério" e
"misticismo".

Essa relação de contigüidade vem sendo reforçada pela forma um tanto
descuidada com que alguns escritores e muitos jornalistas divulgam a
ciência, abusando da analogia a ponto de confundir Vandenberg com
iceberg. Tal procedimento dá rédeas soltas ao pensamento (já um tanto
gasoso) dos profetas e messias, sobretudo ao dos mais obscurantistas,
para os quais a palavra "ciência" é o selo da verdade incontestável - um
equívoco que, infelizmente, é hoje quase um senso comum.

Ora, são as verdades inquestionáveis, as certezas absolutas, o principal
ingrediente do caldo da intolerância. Atentos a isso, muitos
intelectuais ligados à ciência vem buscando, através da mídia, remover
esse cancro do senso comum, pois sabem que, ao desmitificarem a ciência,
demovem também do mito qualquer veleidade científica.

O problema é o perigo do "contágio de guerra", fenômeno em que as forças
antagônicas assimilam uma da outra algumas características, os vícios
mais que as virtudes. Quando isso ocorre (e com freqüência ocorre na
juventude, devido ao excesso de testosterona e à falta de experiência),
em vez da desmitificação da ciência verifica-se o contrário: a sua
ultramitificação sob a forma de "cientificismo", que é uma espécie de
racionalismo ensandecido (megalomaníaco), um discurso pseudocientífico
com pretensões de pensamento único.

A questão, portanto, é a seguinte: como divulgar uma ciência com traços
de esoterismo sem dar húmus ao que de pior existe nas religiões do
Mistério ou a esse laicismo fundamentalista que não passa de uma
religião "negativa", isto é, apenas uma outra religião, só que com sinal
trocado?

Se o que tem aproximado os discursos científico e místico-religioso é a
incompreensibilidade, então antes de tudo cabe saber: por que as
explicações científicas dos mistérios da natureza vêm se tornando elas
próprias cada vez mais misteriosas?

Nosso mundo paroquial

Mesmo considerando-se alguns fenômenos complicadores (como os que levam
ao conceito de "exaptação"), ainda vale dizer que o cérebro humano é um
órgão que, como qualquer outro da nossa anatomia, evoluiu segundo os
mecanismos da mutação genética e da seleção natural. Sua estrutura e os
programas nele embutidos - isto é, a mente - são como são sobretudo
porque nos conferem vantagem darwiniana na luta pela sobrevivência.
Quanto aos "softwares" responsáveis pelas funções cognitivas, bem, se
não fosse possível haver entre nossos juízos acerca das coisas e as
coisas mesmas uma relação de correspondência, isto é, uma "verdade", há
muito que teríamos desaparecido da face da Terra, ou melhor, sequer
teríamos aparecido - sobre este fato, os filósofos que advogam o
relativismo deveriam refletir mais.

No entanto, se o cérebro humano - com suas categorias lógicas e
universais formais inatos - contribui para a nossa subsistência no
mundo, o mundo em que vivemos não é "todo o mundo", mas apenas uma
província. Ou seja, vivemos num mundinho paroquial, mediano, a meio
caminho entre o comprimento de Planck e o raio do universo observável e
cujos objetos - os objetos da nossa lida cotidiana - movimentam-se numa
velocidade muito aquém da velocidade da luz. Nosso cérebro, antes de
tudo uma ferramenta de sobrevivência, está programado para compreender
ou tornar compreensíveis os fenômenos atinentes a este nível
intermediário da realidade, pois é a este nível que reproduzimos a nossa
existência. Já no que diz respeito aos eventos subatômicos e/ou
relativísticos, nada garante que o mesmo se possa dizer (se esses
fenômenos podem ser explicados, como veremos adiante "explicar" não
implica necessariamente "reduzir à evidência").

Ocorre que a indústria e a tecnologia nos fornecem hoje meios para
observar o muito pequeno e o demasiadamente grande ou distante:
microscópios eletrônicos, telescópios astronômicos, radiotelescópios
interferométricos etc. E o que se observa nessas outras plagas da
realidade? Fenômenos que não cabem nas formas lógicas do pensamento
humano e que, portanto, se nos afiguram absurdos: partículas que estão
em todos os lugares e ao mesmo tempo em lugar nenhum; corpúsculos que
desaparecem inopinadamente e reaparecem noutro lugar sem passar por
nenhum espaço intermediário; objetos cuja densidade é de bilhões de
toneladas por centímetro cúbico; regiões do universo em que o
espaço-tempo colapsou; eventos que só são explicáveis caso o universo
tenha muito mais que três dimensões espaciais.

Modelos, não explicações

A ironia é que, para explicar esses fenômenos insólitos, os físicos se
servem de uma matemática exótica, quando não esotérica, repleta de entes
tão ou mais bizarros: números imaginários, como a raiz quadrada de - 1;
espaço n-dimensional esférico, que equivale à superfície de uma bola de
[n + 1] dimensões (por exemplo, um espaço 4-esfera englobando uma bola
pentadimensional); fractais, isto é, formas geométricas que descrevem
dimensões fracionadas; infinitésimos de segunda ordem, ou seja,
infinitésimos de infinitésimos.

Quanto ao infinitésimo, muitos matemáticos ilustres - entre os quais
Euler - esforçaram-se para defini-lo sem, no entanto, lograrem êxito.
Com base nessa imprecisão conceitual, o filósofo G. Berkeley afirmou que
o Cálculo criado por Newton e Leibniz repousa em fundamentos ilógicos.
Mas como o cálculo infinitesimal mostrou-se plenamente operacional - por
meio dele pode-se fazer previsões que empiricamente se confirmam com uma
precisão fantástica -, talvez isso indique que a natureza, para existir,
não precisa ser inteiramente conforme a "nossa" lógica. Isto é, que,
provavelmente, as leis do pensamento correto não reproduzem
fidedignamente a estrutura do mundo objetivo, até porque não seria
necessário: um conhecimento constituído de aproximações grosseiras é o
suficiente para que dele se obtenha os efeitos práticos esperados. E nas
vezes em que a prática exige uma sintonia mais fina entre a idéia e os
fatos, então é só complementar o naturalmente dado com algum artifício
cultural, valendo até mesmo improvisar engenhocas conceituais do tipo
"gambiarra", como a muitos parece ser o infinitésimo de segunda ordem.
[Em meados do século 19 o matemático K. Weierstrass elaborou uma versão
do Cálculo que prescinde dos infinitesimais. Seu tratamento rigoroso da
noção de limite requer apenas números finitos, o que proporcionou a este
ramo da matemática a fundamentação lógica que antes carecia. No entanto,
há uma análise não-Standard consistente desenvolvida por Abraham
Robinson na década de 1960, em que os infinitesimais são reabilitados a
expensas do abandono do axioma de Arquimedes. Contudo, valendo-se ou não
dos infinitésimos, os resultados das operações são os mesmos.]

Os construtos matemáticos com os quais os físicos explicam o mundo dos
"quanta" são modelos que valem mais pelo seu poder de predição do que
pela estética da explicação, sobretudo agora que a ciência não é tanto
uma ocupação marginal de indivíduos curiosos, mas uma "força produtiva",
um setor cada vez mais autônomo da economia conhecido pela sigla P&D -
Pesquisa e Desenvolvimento. Ademais, nem tudo que é explicável é
compreensível, isto é, condizente com a nossa intuição. Se, por um lado,
essas realidades extremas deixam-se revelar por meio da matemática, por
outro lado, consoante as palavras de Johann Von Neumann, "em matemática
você não compreende as coisas. Simplesmente se acostuma a elas".

Ciência "esotérica" e tecnologia

Conforme já foi dito, a ciência que trata do contra-intuitivo
comportamento dos átomos e moléculas não se presta apenas à contemplação
dessa realidade. Muito mais que isso, traduz-se numa tecnologia
atualmente empregada em várias atividades. Atividades que, segundo dados
de uma recente pesquisa realizada por iniciativa do Congresso
norte-americano, respondem por um terço do PIB dos Estados Unidos da
América.

Pelo significativo plus de conforto que propicia, o emprego cada vez
mais generalizado de uma tecnologia que tem por base a mecânica quântica
representa, sem dúvida, algo maravilhoso. Em contrapartida, esse
progresso também significa a última pá de terra sobre aquela
transparência que até bem pouco tempo existia entre os homens e seus
utensílios. Se, por um lado, essa tecnologia (empregada na computação)
encerra um potencial que torna factível um controle mais efetivo da
humanidade sobre os seus produtos, a superação na medida do possível
daquilo que Marx denominou de fetichismo da mercadoria, por outro lado
não só mantém como leva ao limite alguns aspectos subjetivos desse
fetichismo.

Com efeito, desde quando a ciência deixou de ser um ofício de fundo de
quintal para se incorporar de vez à indústria que a atividade das
pessoas, seja em casa, na rua ou no trabalho, vem sendo mediada por um
número crescente de artefatos complexos cujo funcionamento é uma
incógnita. E não poderia ser diferente, já que a ciência só existe
porque raramente a aparência coincide com a essência. Como consiste no
conhecimento de padrões ocultos, simetrias escondidas, relações estáveis
sob um emaranhado de nexos fortuitos, a tecnologia fundada neste
conhecimento tende a produzir objetos estranhos ao senso comum, o qual,
como a ciência, também é um conhecimento empírico, porém assistemático,
não-metódico, mais superficial e sobrecarregado de preconceitos.

Mas o senso comum é maleável. Com o tempo, termina incorporando grosso
modo e sob a forma de bom senso as conquistas da ciência clássica,
newtoniana. Hoje, porém, a indústria vale-se "deliberadamente" e cada
vez mais das informações atinentes a uma realidade cujas propriedades
vão ao encontro de nossa intuição primária, a-histórica, isto é, ao
conhecimento antepredicativo dos universais formais que, antes de se
manifestar no cérebro, jaz codificado no genoma.

Mistério num enigma

Como, por exemplo, o fenômeno conhecido como "tunelamento quântico", que
é a chave do funcionamento dos microscópios de emissão e de tunelamento
de elétrons, dos relógios atômicos de alta precisão e dos chips dos
computadores atuais, que são circuitos eletrônicos constituídos de
"diodos túnel". Além disso, técnicas e dispositivos recém-criados - como
o transistor do tamanho de um átomo construído por Dave Wineland e Chris
Monroe em 1995 - sustentam a expectativa de exploração industrial de
outras esquisitices do nanomundo, como a sobreposição de estados
quânticos e o efeito EPR. O monitoramento dessas propriedades e
processos, ainda incipiente, mas em aprimoramento, promete inovações
extraordinárias e de grande impacto na vida cotidiana, como a computação
quântica (muito mais veloz que a computação baseada na eletrônica
tradicional), a criptografia quântica e o teleporte quântico de dados.

Sabe-se que o ácido acetilsalicílico, princípio ativo da aspirina, foi
descoberto em 1897, mas seu mecanismo de ação só foi esclarecido em
meados da década de 70 do século 20. De forma semelhante, a descrição
dos processos quânticos permite a fabricação de inúmeros artefatos que
utilizamos em nosso dia-a-dia, apesar de que ainda não se chegou à
compreensão desses processos. A mecânica quântica, malgrado tenha se
firmado como disciplina científica na década de 1930, até hoje não foi
devidamente assimilada nem mesmo pela comunidade dos físicos, e talvez,
caso os argumentos aqui explanados estejam corretos, jamais poderemos
alcançar um conhecimento dos efeitos quânticos que não seja de caráter
fenomenológico.

Ora, se o mecanismo profundo de funcionamento de um computador é algo
misterioso mesmo para um físico, para um leigo, então, trata-se de um
mistério dentro de um enigma.

Impasses da divulgação científica

Uma obscuridade que, se não é uma situação-limite, deixa em posição
bastante incômoda os divulgadores e jornalistas científicos que por
acaso são ateus ou agnósticos; ou que, mesmo crentes, sabem que a
"liberdade de duvidar é uma questão importante em ciência e (.) também
noutros campos. (e que esta liberdade) Nasceu de uma luta". (Richard
Feynman) Luta contra monarcas divinos, grão-sacerdotes e demais
potentados responsáveis pela guarda de dogmas e enigmas religiosos.

Isso porque, como comentei antes, para expor ao leigo esse conhecimento
que está na base da tecnologia moderna, é necessário reportar-se a
entidades e processos que, a muitas pessoas, sugerem o Sagrado, dadas as
semelhanças que existem entre eles e os artifícios dos quais se valem as
mitologias para justificar os infortúnios da vida e contornar suas
aporias. Afinal, tanto os fótons quanto os espíritos desencarnados não
têm massa (ao leigo, a massa gravitacional dos pacotes de luz aparenta
ser algo tão fantasmagórico quanto o "ectoplasma" das assombrações);
assim como um elétron pode atravessar barreiras energéticas,
desaparecendo num lado e reaparecendo no outro de uma forma abrupta e
simultânea, do mesmo modo os íncubos e súcubos surgem/somem
inopinadamente e, sem nenhuma dificuldade, traspassam portas trancadas e
muralhas; e se o elétron, na condição de onda, encontra-se virtualmente
em todos os lugares em que é possível estar, tal ubiqüidade ondulatória
também é um atributo dos deuses, já que - supõe-se - sua presença
"vibra" em qualquer hora ou lugar que sejam evocados.

Essas semelhanças embaraçosas tendem a se acentuar quando o divulgador
ou o jornalista científico, em seu esforço para tornar os efeitos
quânticos menos abstrusos ao leigo, procura ilustrá-los com os fenômenos
corriqueiros do nosso universo cotidiano. Mas não porque esse recurso
seja inapropriado, frise-se. Aliás, não raro os cientistas lançam mão da
analogia até mesmo como instrumento de análise científica e de
catalogação de dados. Na física das partículas elementares, por exemplo,
os quarks distinguem-se em "sabores" e "cores", apesar de serem muito
menores que o menor comprimento de onda de luz visível (a locução
"cromodinâmica quântica" é uma expressão técnica desse ramo da física).

Alimentando a crença

Ora, se os próprios físicos utilizam analogias para melhor metabolizar
as estranhezas do objeto de suas pesquisas, mais razão têm os
jornalistas científicos para empregarem-nas em suas resenhas. Pois,
decerto, analogias e metáforas sempre foram de grande utilidade
pedagógica. Representam uma fórmula pela qual o inusitado torna-se
assimilável ou menos indigesto.

O problema está quando se extrapola o limite do razoável a ponto de
confundir similaridade com identidade, analogia com homologia. Afirmar
que o "sonho" de toda molécula é reproduzir-se (François Jacob) ou que
os genes são "egoístas" (Richard Dawkins) é uma forma bastante
expressiva - visto que poética - de esclarecer determinadas propriedades
dos sistemas físicos não-anímicos. No entanto, é mister ressalvar que se
trata apenas de alegorias; que, na verdade, as coisas se passam "como
se" as moléculas sonhassem e não que elas efetivamente sonham. Emprestar
paixões humanas a objetos inanimados sem os devidos cuidados pode
induzir o leigo a concluir pela pertinência do animismo quando não há
premissas que levem a isso.

E não só ao animismo: como as moléculas são microssistemas físicos
sujeitos ao Princípio da Incerteza de Heisenberg - isto é, sistemas
quânticos - e, por isso, capazes de comportamentos extraordinários para
o comum dos mortais, então considerá-las entes animados implica
incluí-las na categoria dos viventes com poderes paranormais. E, se
quiser, pode-se até ir mais longe, como dar a esses gnominhos uma
dimensão mais respeitável, um tamanho macroscópico ou mesmo
macrocósmico. Para tanto, basta apelar para uma das versões da teoria da
inflação do físico norte-americano Alan Guth e pronto, "Fiat Dei!". Isso
é uma pilhéria, obviamente, mas é bom levar a sério a possibilidade de
que divulgadores e jornalistas científicos, pelo fato de não controlarem
os arroubos poéticos, estejam mesmo a alimentar, involuntariamente, a
crença popular no sobrenatural.

Deus pessoal

Acrescente-se ainda que, devido às caricaturescas semelhanças já
apontadas - entre fótons e duendes, entre a ubiqüidade do elétron-onda e
a onipresença do doutor Fritz -, bem como a que existe entre a
matemática avançada e o suposto saber místico (no que diz respeito ao
caráter esotérico de ambos), em meio aos divulgadores da ciência que
porventura são crentes muitos não resistem à tentação de extrair
metáforas diretamente do universo mítico-religioso, e o fazem mesmo
quando a divindade que professam nada tem a ver com as variantes
folclóricas do mito. Bem, se o propósito disso é apenas a divulgação
científica - sem a intenção embutida de sustentar dogmas religiosos
escorando-os na ciência - então basta que se diga que esse recurso é
absolutamente estéril, pois consiste em tentar esclarecer o obscuro com
o abstruso. De resto, se não há razão para ser intolerante com o
pensamento mágico, também não há motivos pelos quais a ciência tenha que
acumpliciá-lo.

Mas a verdade é que até físicos consagrados utilizam-se desse recurso
estéril, não porque são crentes, mas por serem irreverentes. Stephen
Hawking, por exemplo, mesmo sendo um ateu convicto, sempre repete em
seus livros de divulgação que o intento dele é compreender a mente de
Deus. E, recentemente, a mídia noticiou com alarde a provável
identificação da "Partícula de Deus" (o bóson de Higgs, tido como o
"santo graal" da física) pelos cientistas da Organização Européia de
Pesquisa Nuclear Cern. Não sei se a ênfase dada ao caso deveu-se mais ao
fato mesmo da detecção do bóson ou ao seu sugestivo nome de guerra. Mas
me lembro que, nesse dia, um amigo meu - católico fervoroso da Renovação
Carismática - telefonou-me morto de feliz apenas para anunciar-me a
"comprovação científica da existência do Senhor" e tripudiar sobre a
minha alma agnóstica.

É importante considerar que o Deus em que crê a maioria das pessoas é um
deus pessoal e passional que ouve orações e zela pelos seus filhos,
muito diferente do Deus dos filósofos (de Spinoza ou Leibniz),
provavelmente a versão que inspirou a alcunha. A palavra "Deus" é
polissêmica e de valor emocional ímpar. Por isso, conferir a uma
partícula fundamental - que supostamente deu origem a toda a massa do
universo - o epíteto "partícula de Deus" não é um ato tão inócuo como
dar a um planeta o nome de Júpiter.

Fascínio pelo mistério

O fato de não compreender não suscita apenas sensações de aborrecimento
ou medo. Pelo misterioso também sentimos forte atração, um tropismo que,
curiosamente, é uma das condições de possibilidade da pulsão
epistemofílica, do desejo de desvelar enigmas. Isso porque, para
desconstruir mistérios, é preciso aproximar-se deles, ter com eles uma
relação íntima.

Mas essa atração também pode apresentar-se sob a forma de resignação
extática, como aquele amor passivo pelo insondável que o paradoxo de
Tertuliano - "acredito porque é absurdo" - tão bem ilustra. Qual a razão
disso?

No romance O sorriso do lagarto, de João Ubaldo Ribeiro, Padre
Monteirinho sente saudades do mar da sua antiga paróquia, porque "o mar
ampliava o horizonte, era a liberdade, a sensação de que haverá sempre
outro lado, sempre uma saída." Ora, o contato com o Mistério surte a
mesma sensação. Com efeito, há algo de alvissareiro no fato de existirem
fenômenos incompreensíveis que não obedecem às regras deste nosso mundo
newtoniano. Pois, se existem, é porque essas regras não são tão férreas
assim, a princípio incontornáveis. Isso cria a expectativa de que talvez
haja uma porta de saída neste universo claustrofóbico; incute-nos a
esperança de que também possamos nos libertar dessas leis que são também
limites para a nossa felicidade e que arrasta tudo para a senescência e
depois para a morte.

"O último dos magos"

Também há algo de lúdico em todos esses fenômenos que ilustram o
Mistério. Pelo simples fato de serem eles contrários - sob determinados
aspectos - ao princípio da realidade, isso os torna contíguos ao
princípio do prazer, tanto que o trazem à tona sob a forma de risos.
Risos de encantamento, mas também de chacota. Sim, porque esses objetos
"de outro mundo", ao se comportarem de forma tão subversiva, até parece
que estão zombando da realidade comezinha, escarnecendo dessa natureza
banal cujas leis nos impõem tantas restrições - são como aqueles
polichinelos de "underground" que fazem pilhérias com a cara do déspota,
proporcionando assim aos escravos, se não a própria liberdade, pelo
menos esse alegre sucedâneo que é rir do tirano.

Em suma, existe uma paixão humana pelo misterioso que pode ser viril,
ativa, uma pulsão para desvendá-lo, mas que também pode ser passiva,
feminina, de extasiada entrega ao que ele tem de sublime.

Não é verdade, porém, que a primeira atitude seja exclusiva do cientista
e a segunda, do sacerdote. Pois, por um lado, há uma categoria de
místicos que, tanto quanto os homens de ciência, deseja a chave do
enigma, com a diferença de que, consoante esta crença mística, o
conhecimento dos segredos mais profundos não se obtém por meio de
operações lógico-experimentais e de um "détour", mas através de um
pensamento não algoritmo, consistindo, portanto, numa visão direta da
verdade. Às vezes, o cientista e o místico desta cepa reúnem-se num
mesmo indivíduo, como foi o caso de Isaac Newton, considerado o pai da
ciência clássica, mas que, segundo Keynes, também foi "o último dos
magos".

Elogio dos princípios

Por outro lado, muitos homens de ciência demonstram uma capacidade quase
religiosa de se maravilhar com o imperscrutável, além de considerarem
essa capacidade como uma característica essencial do espírito da
investigação científica. Einstein, por exemplo, escreveu que "a mais
profunda emoção que podemos experimentar é inspirada pelo senso do
mistério. Essa é a emoção fundamental que inspira a verdadeira arte e a
verdadeira ciência. (.) Foi o senso do mistério - mesmo se misturando
com o medo - que gerou a religião. A existência de algo que nós não
podemos penetrar (.) que apenas em suas formas mais primitivas são
acessíveis às nossas mentes - é esse conhecimento e emoção que
constituem a verdadeira religiosidade".

De fato, muitos cientistas entendem que a ciência e mesmo a razão não
são onipenetrantes, que há um conjunto de fenômenos que são irredutíveis
à evidência e que, portanto, cabe ao homem resignar-se "da melhor forma
possível" à ignorância com relação a uma parcela significativa da
realidade. A este respeito, Max Planck afirmou: "A Ciência não pode
resolver o mistério definitivo da natureza, porque, em última análise,
nós mesmos somos parte do mistério que estamos tentando resolver."

A devoção ao mistério é, pois, um sentimento presente tanto na atividade
científica como na religiosa. Por isso, e também como conseqüência do
desenvolvimento recente da física (que pôs a humanidade diante de
enigmas realmente insondáveis), a divulgação científica e o discurso
místico-religioso tendem hoje a se interpenetrarem. Com efeito, seitas
"new age" inspiradas no misticismo oriental abusam dos conceitos da
mecânica quântica e da cosmologia moderna. De outra parte, autores de
ficção científica sem nenhuma ligação com essas seitas vêm acrescentando
ao imaginário popular utopias muito estranhas: mundos futuristas em que
a mais alta tecnologia coexiste com formas de Estado e costumes
medievais, onde sábios cientistas posam de monges, corporações
tecnocráticas têm ares de maçonaria e sofisticados robôs lutam em
guerras maniqueístas. Tudo a reforçar uma espécie de mística
cientificista.

Não creio que haja uma antinomia entre ciência e religião. No entanto,
existem diferenças, e a minha opinião é que, tendo em vista o atual
contexto, essas diferenças devem ser deixadas bem claras; que, para
tanto, a divulgação e o jornalismo científico devem se ocupar também da
filosofia da ciência, sobretudo do que a epistemologia tem de consensual
ou menos controverso. Acho importante que não se fique apenas cantando
loas às maravilhosas descobertas da ciência (dando mais ênfase às
comprovações do que às refutações), mas que também se faça o elogio dos
princípios que presidem o processo pelo qual se chega a essas
descobertas.

Menos motivos para matar

Como o princípio segundo o qual todo conhecimento, por mais que seja
corroborado pela experiência, jamais perde o caráter de mera hipótese, o
que significa dizer que, embora possamos conhecer a verdade, o
conhecimento que temos dela será sempre aproximativo, com uma margem
variável de incerteza e, portanto, passível de questionamento. Aliás, é
de suma importância ressaltar que, se há progresso na ciência, isso se
deve ao fato de que o conhecimento científico não só é questionável - ou
seja, duvidoso - como também é efetiva e permanentemente questionado.

Por que é tão importante martelar o postulado epistemológico de que
"toda proposição é duvidosa, inclusive esta"? Porque, como disse Richard
Feynman, a liberdade de duvidar é uma questão importante na ciência "e
também noutros campos". Realmente, as regras científico-metodológicas
decorrentes do princípio da incerteza são, também, as regras do jogo
democrático, os princípios da Sociedade Aberta. Senão vejamos: a
democracia moderna tem por base os conceitos de igualdade, de liberdade
e de respeito às minorias. Ora, o caráter incerto do conhecimento
estabelece uma "igualdade" de condição - a incerteza - entre todas as
crenças, o direito à "liberdade" de questionar - já que tudo é
questionável, inclusive esta sentença -, além de conceder a qualquer
opinião o benefício da dúvida, ou melhor, determina que as crenças mais
dissentâneas sejam "toleradas", pois não é absolutamente certo que sejam
equivocadas.

Acredito firmemente que a maior contribuição da ciência à civilização
consiste na conquista da liberdade de duvidar. Se, por conta das
contra-intuitivas descobertas da mecânica quântica, os físicos
contemporâneos encontram-se hoje numa relação de contigüidade com os
antigos "mistés" (os iniciados nos mistérios divinos), então é
necessário que a divulgação e o jornalismo científicos também mostrem a
diferença mais marcante entre a ciência e a mitologia religiosa: o
posicionamento de ambas acerca da incerteza do conhecimento. E que sejam
enfatizadas as implicações éticas da aceitação da dúvida ou da sua
rejeição.

Penso que, no dia em que o ceticismo científico for definitivamente
assimilado pelo senso comum, as pessoas terão menos motivos para matar e
morrer.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Vídeo sobre a chegada da Genesis
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/09/2004 22:27

Vejam aqui o azar e se pensa ser culpa das baterias que tinha de
fazer abrir os paraquedas:
http://www.space.com/news/genesis_archive_0409.html
Acho que foi o Bin Laden para estragar as eleições nos EUA.
Maria Natália



SUBJECT: RES: [ciencialist] Simular o universo
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/09/2004 03:39

Caros Colegas da lista,

A simulação computacional do Universo requer um esforço computacional
extraordinário.
Cada astro pode ser considerado como uma partícula, mas existem trilhões e
trilhões delas.
Matematicamente falando, trata-se de um gigantesco sistema de equações
diferenciais acopladas.
Se, por exemplo, tivermos dois pêndulos acoplados, temos um sistem com dois
graus de liberdade, onde, aplicando-se a Lei de Newton, temos duas equações
diferenciais de segunda ordem (aceleração é derivada de segunda ordem). Se
fossem três pêndulos acoplados, teríamos 3 graus de liberdade e 3 equações
de segunda ordem e asim por diante. Cada equação diferencial de segunda
ordem pode ser decomposta em duas de primeira ordem. Então teríamos o dobro
das equações.
Mas no universo, cada astro representa mais de um novo grau de liberdade,
porque o acoplamento não ocorre apenas com os astros imediatamente vizinhos
(como no caso do pêndulo, onde um dos pêndulos só se acopla aos pêndulos
vizinhos). Isso aumenta o número de equações.
Além disso existem as três dimensões do espaço (multiplica o número de
equações por três) e também outras equações, como a influência do vento
solar, etc...

Então, o número de equações a serem resolvidas é um absurdo. Existem
técnicas para simplificar e/ou otimizar estes cálculos.

Existe um excelente livro que trata deste assunto:
Computer Simulation using Particles
R W Hockney, University of Reading, UK; J W Eastwood, Culham Laboratory,
Oxon, UK
(eu tenho este livro repetido - mandaram-se o livro duas vezes pelo correio)

Embora este livro seja antigo e mais teórico do que prático, o livro é
excelente e mostra a matemática numérica que se utiliza para fazer este tipo
de simulação.
Métodos matemáticos numéricos robustos são empregados em supercomputadores
com arquitetura paralela. Estes mesmos métodos são utilizados pela PIXAR
para produzir filmes de animação gráfica.

A indústria aeroespacial é uma grande impulsionadora das pesquisas nesta
área. O projeto Apolo 11, que levou o homem à lua, foi em grande parte
responsável pela evolução dos computadores no século XX. Como um dos
subprodutos do projeto, a IBM começou a produzir os /360 e /370, que foram
os primeiros computadores a serem comercializados no mundo, na década de 60.
Depois, na década de 80 é que os micros apareceram, popularizando a
informática em todo o mundo, mas a simulação do universo, requer muita
capacidade de processamento em arquitetura de máquina com muitos
processadores trabalhando em paralelo.
Existe muita Matemática Numérica, além de tecnologia mecânica, eletrônica e
química na indústria aeroespacial.

[]'s
Antonio Ferrão Neto


-----Mensagem original-----
De: brudna [mailto:lrb@iq.ufrgs.br]
Enviada em: sábado, 4 de setembro de 2004 19:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Simular o universo



Computing the Cosmos
One of the biggest computer simulations ever run is illuminating the
deepest mysteries of the universe

(...)
The group, dubbed the Virgo Consortium—a name borrowed from the
galaxy cluster closest to our own—is creating the largest and most
detailed computer model of the universe ever made. While other groups
have simulated chunks of the cosmos, the Virgo simulation is going
for the whole thing. The cosmologists' best theories about the
universe's matter distribution and galaxy formation will become
equations, numbers, variables, and other parameters in simulations
running on one of Germany's most powerful supercomputers, an IBM Unix
cluster at the Max Planck Society's Computing Center in Garching,
near Munich.
(...)

Mais em
http://www.spectrum.ieee.org/WEBONLY/publicfeature/aug04/0804cos.html

(ou http://tinyurl.com/6yhmm )

Ateh
Luis Brudna




SUBJECT: Re: [ciencialist] Um amigo lhe indicou essa matéria do Observatório da Imprensa
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/09/2004 08:09

Léo, um divulgador científico, recomenda esse artigo a todos os Divulgadores Científicos (sem exceção).

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <manuelbulcao@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 8 de setembro de 2004 20:38
Assunto: [ciencialist] Um amigo lhe indicou essa matéria do Observatório da Imprensa


Edição 293 de 7/9/2004
www.observatoriodaimprensa.com.br
<http://www.observatoriodaimprensa.com.br>
URL do artigo: www.observatoriodaimprensa.com.br
<http://www.observatoriodaimprensa.com.br/artigos.asp?cod=293OFC003>

Está matéria foi enviada a você por: Manuel
Bulcão/manuelbulcao@uol.com.br
Comentário:



JORNALISMO CIENTÍFICO
As impressões de um leigo petulante

Manuel Soares Bulcão Neto

[ ... ]


SUBJECT: Ouro na luta do cancro
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/09/2004 10:21

Nanopartículas de ouro podem ajudar RX a "matar" células cancerosas
em ratos. A equipa de cientistas nos EUA esperam refinar a técnica
para aplicar em seres humanos.
ler mais em
" Nanoparticles target tumours (Sep 8)
http://physicsweb.org/article/news/8/9/5
Scientists in the US have shown that gold nanoparticles can help
X-rays kill cancerous cells more effectively in mice. The team hopes
to refine the technique so that it will eventually work on humans (J
Hainfelde et al. 2004 Phys. Med. Biol. 49 N309)."
sds
Maria Natália





SUBJECT: Fw: 'coloque aqui o seu tema' -'agua sanitaria
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/09/2004 13:56

Cuimicos?!
[]
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Eliane - Texius" <eliane@texius.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 9 de setembro de 2004 12:27
Assunto: 'coloque aqui o seu tema'

Boa tarde
Gostaria de saber qual a substancia que leva o ph da água sanitária a 12,08?




SUBJECT: Feixe de água
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/09/2004 14:23

Há alguns anos vi num programa sobre 'feixes de água'.
Segundo diziam, as moléculas eram organizadas de modo que não havia espirros
para fora do filete. O objetivo era usar o efeito para shows, já que a água
assumiria a mesma condição da fibra ótica e iluminada causaria efeitos
espetaculares.

Alguém sabe mais a respeito? Principalmente como se faz para 'organizar' as
moléculas?

Inté+
Mauro




SUBJECT: Fw: ponto de equilibrio
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/09/2004 14:43

Dança do ventre. Tem tudo a ver com Física ... e eu não tinha percebido isso! O segredo é o equilíbrio da espada na cabeça!

Sem dúvida (para um dado peso do cabo) uma espada mais longa é mais fácil para equilibrar (apoiada pela ponta) no topo da cabeça do que uma espada mais curta.
Isso pode ser verificado facilmente através do equilíbrio de uma vareta cilíndrica, de 1 m de comprimento, dotada de um cursor (massor) deslizante.

|| ||
|||||||| (massor) ||
|| ||
|| |||||||(massor)
|| ||
|| ||
|| ||
|| ||
====(dedo) ====(dedo)

O momento de inércia do massor, em relação ao dedo, é maior na primeira ilustração; o torque do peso (num momento de desequilíbrio) é o mesmo para os dois casos; logo, a aceleração angular é menor na primeira ilustração ... e isso permite levar o dedo para a nova posição de equilíbrio de modo mais rápido!

Alguém tem alguma outra sugestão para a garota do ventre equilibrar a espada maior em lugar de uma menor?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Marina Albuquerque
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 8 de setembro de 2004 12:33
Assunto: ponto de equilíbrio


Olá Prof Luiz,

Abri seu site na busca de uma solução. Não sou mais estudante colegial tampouco física mas iniciei uma atividade que exige equilíbrio de uma espada na cabeça (dança do ventre) e não terei muito tempo para ir testando e descobrir na prática, já que na extremidade em que se segura, onde há o formato de uma serpente ou dragão, parte dela gira de modo que altera o ponto de equilíbrio e me dá a impressão de que de determinado modo a estabilidade é maior, não é apenas uma questão de encontrar o ponto pessoal mas me parece uma questao de cálculo e por isso minha indagação. Qual a fórmula para se encontra o ponto de equilíbrio de uma espada na cabeça? Grata

Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-mail: leobarretos@uol.com.br.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Ajuda: usina termoeltrica
FROM: Phoenix Myth <phoenixclever@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/09/2004 15:26

Caros amigos listeiros!!!

Gostaria de saber se alguém conhece links na internet,
ou até mesmo, referências bibliográficas (livros,
teses, artigos etc) sobre Usinas Termoelétricas à Gas.
Estou precisando para um trabalho que estou fazendo!

Alguém pode me ajudar! Agradeço desde já!

Obrigado...






_______________________________________________________
Yahoo! Acesso Grátis - navegue de graça com conexão de qualidade!
http://br.acesso.yahoo.com/


SUBJECT: Re: Ajuda: usina termoelétrica
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/09/2004 15:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Phoenix Myth
> Gostaria de saber se alguém conhece links na internet,
> ou até mesmo, referências bibliográficas (livros,
> teses, artigos etc) sobre Usinas Termoelétricas à Gas.
> Estou precisando para um trabalho que estou fazendo!

https://www.comgas.com.br/pt/gas_natural/geracao_energia_364.asp
http://www.gasenergia.com.br/portal/port/energia/comofunciona.jsp
http://www.ctgas.com.br/index.asp
http://www.gaslab.uems.br/gaslab/folder_gaslab.htm

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Genetica humana p/ Takata
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/09/2004 15:44

Caro Takata, desculpe-me pela falta de atenção. Maria Natália alertou-me
disso, reenviei a mensagem corrigindo, parece que vc não viu. Mas vamos ao
que interessa.
Fico grato pelas correções efetuadas. Mas, para mim, é difícil imaginar que
os nucleotídeos (ACGT), bases do ADN, surgiram na natureza já completos com
açúcares e fosfatos. Penso que foram várias as etapas de adaptações e
estabilizações até a obtenção de diversas bases nitrogenadas... eleger ou
escolher as quatro mais adaptadas à construção genômica... conseguir uma
estrutura combinando essas bases a diversas substâncias... adequando-se duas
a duas com os açúcares e fosfatos... agregando diversos conjuntos nucleares
semelhantes ao longo do tempo... que se adaptaram e se "cristalizaram" na
constituição de seres vivos na Terra. Tanto assim que a "escada" do DNA é
aberta - suas pontas estão livres - com milhares de degraus, e cada ser vivo
tem uma conformação ou seqüência específica que o caracteriza. De modo
semelhante podemos imaginar quanto tempo levou para a natureza construir o
núcleo benzênico e outras grandes moléculas. Quanto ao ADN estamos falando
em cerca de um bilhão de anos!

Abraços

José Renato
........................................................

From: "rmtakata" <rmtakata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 08, 2004 9:02 AM
Subject: [ciencialist] Re: Genetica humana p/ Tanaka


Bem, embora vc tenha dirigido para o Tanaka, tentarei responder à
sua questão.

Adenina, citosina, guanina e timina não são proteínas. Proteínas são
polímeros lineares de *aminoácidos*. A, C, G e T são *bases
nitrogenadas* -- q., juntamente com uma pentose (no caso do ADN,
dexorribose) e grupo fosfato, compõem um *nucleotídeo*.

De fato são quatro os *nucleotídeos* principais q. compõem o ADN,
mas existem nucleotídeos derivados q. tbm entram (em outras
mensagens já me referi a eles).

Açúcares e fosfatos assim não se configuram como acessórios
posteriores. Eles fazem parte do ADN tto qto as bases nitrogenadas.
Evolutivamente entraram ao mesmo tempo. A coluna vertebral (o
arcabouço estrutural do ADN) é dado justamente pelos açúcares e
fosfatos: na imagem de uma escada retorcida, os dois formam a
lateral da escada; as bases nitrogenadas compõem os degraus.

[De qq forma não se conhece como isso poderia propiciar
uma 'cristalização de comportamentos aprendidos.]

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Desafio ao determinismo - Mae van Ho
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/09/2004 15:45

[ Há alguns poucos anos atrás, os 98% ou mais do genoma que não codifica proteínas era referido como "DNA lixo". Não são mais. O genoma tem uma "arquitetura" definida que se mantém sob a fluidez. Existe um alto grau de não-aleatoriedade nas partes do genoma que experimentam mudanças. Enquanto algumas partes são hiper-mutáveis, certas famílias de seqüências são "homogeneizadas" para serem quase idênticas, enquanto outras são "ultraconservadoras", quer dizer, elas permaneceram totalmente sem mudanças por centenas de milhares de anos de evolução. E quando as células ficam encurraladas, metabolicamente falando, podem haver genes que se transformam, mutam, para tirá-las dessa situação. ]

...........................................................

Planeta Porto Alegre - Outras Palavras

Desafio ao determinismo

Contra o fundamentalismo genético, a ciência busca teorias que não fechem os olhos para a relação entre genoma, história e cultura

Mae van Ho

É impressionante como os fundamentalismos religioso e científico se parecem. O falecido Francis Crick venceu o prêmio Nobel juntamente com James Watson e Maurice Wilkins por trabalhar na estrutura do DNA. Reconhecido como o novo "Potentado" da biologia, publicou o chamado "Dogma Central", que decreta que a informação genética flui linearmente do DNA para o RNA e dele para as proteínas, e nunca na direção oposta. Essa foi uma outra maneira de dizer que os organismos são ligados à sua formação genética, negando que o meio-ambiente tenha o mínimo de influência na estrutura e na função dos genes

O Dogma Central serve como uma luva ao outro dogma da biologia, a teoria neo-Darwiniana da evolução pela seleção natural, que afirma que o material genético se transforma (muta) aleatoriamente e que os donos dos melhores genes deixam filhos em maior número - do mesmo modo como acabam varridos do mapa os indivíduos com os piores genes. A teoria neo-Darwiniana é amada pelo status quo porque ela dá aos ricos e poderosos uma certa mística, como se fossem os que venceram a corrida na luta pela sobrevivência dos melhor adaptados, como se possuíssem bons genes (ou seja, boas crias), enquanto os pobres e despossuídos só podem culpar seus genes ruins.


Caindo de podre

Desde meados da década de 1970, se não antes, geneticistas moleculares que pesquisam o material genético vem levantando evidências que contradizem mais e mais o Dogma Central. Há uma quantidade imensa de influências cruzadas entre os genes e o ambiente na vida de um organismo, influências que não apenas alteram as funções dos genes como também estruturam os genes e o genoma. No início dos anos 1980, uma nova genética emergiu, a do "genoma fluido".

Mas, além de alguns poucos hereges, como Barry Commoner e eu, ninguém ousou dizer uma palavra contra o Dogma Central ou a teoria neo-Darwiniana da evolução.

As coisas podem ter mudado nos últimos dois anos, graças ao bom senso e ao bom gerenciamento do consórcio público para o sequenciamento genético, que insistiu que os genes seqüenciados deveriam ser depositados em uma única base de dados -- e que esta deveria estar disponível livremente para todos pesquisadores.


Bancos livres trouxeram as evidências

Essa base de dados não é muito útil para os negócios ou para a descoberta de drogas, coisa que ficou clara com a falência, uma após uma, das empresas de "bioinformática" que tentaram coletar e vender esse tipo de dados. Mas, depositados numa base de dados única e de acesso livre, essas informações se tornam boas para as pesquisas que expõem a pobreza da ideologia do determinismo genético - a mesma ideologia que levou à criação do banco de dados.

As evidências contrárias ao Dogma Central se empilham de tal maneira que rumores do "desafio ao dogma" e de que "uma nova teoria é necessária para se colocar no lugar do dogma central" podem ser ouvidos até nos jornais científicos tradicionais. Apesar disso, o Dr. Ewan Birney - que inaugurou as estudos Francis Crick para a Sociedade Real Britânica em dezembro de 2003 - ainda faz homenagens ao Dogma Central, com setas apontando de forma unidirecional do DNA para o RNA e dele para a proteína, deixando de fora as muitas outras setas que apontam no sentido contrário.

Quais as últimas surpresas guardadas pelo fluido e flexível genoma? Um campo é o relativo à importância e expansão da epigenética, ou seja, as marcas químicas no DNA e as proteínas ligadas ao DNA presentes nos cromossomos, que determinam os padrões de expressão dos genes, ou quais serão os trechos efetivamente lidos do texto genético. Isso é determinado ostensivamente pela experiência. Na edição passada da nossa revista, Science in Society # 20 (http://www.i-sis.org.uk/isisnews/sis20.php ), nós mostramos como a dieta da mãe e o estresse podem afetar os padrões de expressão genética no embrião e no feto, o que determina o futuro da saúde de um indivíduo.

Agora, cientistas estão encontrando genes que ficam marcados por toda a vida das crias de ratos, estritamente pelo modo como suas mães cuidam deles na primeira semana da vida depois do nascimento. Isso não deixa dúvida de que o ambiente dá instruções sobre quais genes serão ligados.


Lixo relevante

Há alguns poucos anos atrás, os 98% ou mais do genoma que não codifica proteínas era referido como "DNA lixo". Não mais. O genoma tem uma "arquitetura" definida que se mantém sob a fluidez. Existe um alto grau de não-aleatoriedade nas partes do genoma que experimentam mudanças. Enquanto algumas partes são hiper-mutáveis, certas famílias de seqüências são "homogeneizadas" para serem quase idênticas, enquanto outras são "ultraconservadoras", quer dizer, elas permaneceram totalmente sem mudanças por centenas de milhares de anos de evolução. E quando as células ficam encurraladas, metabolicamente falando, podem haver genes que se transformam, mutam, para tirá-las dessa situação.

E, mais importante, há um grande tesouro escondido no aparente lixão do genoma. Muitas seqüências que não codificam proteínas estão envolvidas na regulação do desenvolvimento e na expressão dos genes. Muitas surpresas estão associadas com descobertas que indicam que a maior parte da ação não está nas proteínas, mas nas numerosas espécies de "interferências" do RNA em todos os níveis da "leitura" da informação genética: com o DNA, com outras espécies de RNA e com as proteínas.

Tudo isso vai contra ao âmago do Dogma Central, que postula um controle mecânico, linear. Ao invés disso, camadas e mais camadas de complexidade caótica são coordenadas, ao que parece, por acordo comum, em uma incrivelmente elaborada e delicada dança da vida que dança livre e espontaneamente, fazendo-se existir.

Não é que necessitemos tanto de uma nova teoria para substituir o dogma central, é algo mais importante que isso. Nós precisamos de uma nova forma de conhecer e sermos organismos, algo que nos previna de, erroneamente, tomarmos os seres como máquinas ou ferramentas. Essa é a mudança real.

Veja também Caring Mothers Reduce Response to Stress for Life
< http://www.i-sis.org.uk/MCDIRTS.php >

Traduzido por Rafael Evangelista
Publicado em www.planetaportoalegre.net: 08/09/2004

< http://www.planetaportoalegre.net/040908_1.htm >


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Genetica humana p/ Takata
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/09/2004 16:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Mas, para mim, é difícil imaginar que os nucleotídeos (ACGT),
> bases do ADN, surgiram na natureza já completos com
> açúcares e fosfatos.

Provavelmente foram formados principalmente separados. Mas uma
fracao se juntaram formando nucleotideos. Isso deve ter ocorrido
antes da formacao de acidos nucleicos -- afinal as bases
nitrogenadas por si mesmas nao formam polimeros com as
caracteristicas dos acidos nucleicos.

De fato, esse passo: formacao dos nucleotideos a partir de bases
nitrogenadas, acucares e fosfatos -- ainda nao esta' bem
esclarecido. Existem alguns modelos q. procuram explicar como isso
poderia ter se dado.

Tb e' verdade q. se considera q. deve ter ocorrido um processo
seletivo q. culminou na definicao das quatros bases nitrogenadas
principais. Tb ainda nao esta' completamente esclarecido como isso
deve ter se dado.

> Tanto assim que a "escada" do DNA é aberta - suas pontas estão
> livres

Nao e' bem verdade. O ADN das bacterias e' circular. O nosso e de
outros eucariotos e' aberto, mas as pontas nao estao exatamente
livres -- sao envoltas por um complexo de proteinas. Pontas livres
de ADN levam a uma rapida degradacao do acido nucleido.

> Quanto ao ADN estamos falando em cerca de um bilhão de anos!

Provavelmente nao chega a isso. Mesmo um ADN funcional. O ARN
provavelmente precedeu o ADN.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Genetica humana p/ Takata
FROM: "brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/09/2004 16:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> tem uma conformação ou seqüência específica que o caracteriza. De
modo
> semelhante podemos imaginar quanto tempo levou para a natureza
construir o
> núcleo benzênico e outras grandes moléculas. Quanto ao ADN estamos
falando
> em cerca de um bilhão de anos!
> José Renato


Peguei o bonde andando e quero sentar na janela.

Não entendi a sua colocação de ´núcleo benzênico´. Você está
falando de um anel benzênico?

A natureza deve ter levado alguns nanosegundos para formar um anel
benzênico.

Até
Luís Brudna



SUBJECT: Pacotes de RNA (Era: Genetica humana p/ Takata)
FROM: "brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/09/2004 16:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> > Mas, para mim, é difícil imaginar que os nucleotídeos (ACGT),
> > bases do ADN, surgiram na natureza já completos com
> > açúcares e fosfatos.
>
> Provavelmente foram formados principalmente separados. Mas uma
> fracao se juntaram formando nucleotideos. Isso deve ter ocorrido
> antes da formacao de acidos nucleicos -- afinal as bases
> nitrogenadas por si mesmas nao formam polimeros com as
> caracteristicas dos acidos nucleicos.
>
> De fato, esse passo: formacao dos nucleotideos a partir de bases
> nitrogenadas, acucares e fosfatos -- ainda nao esta' bem
> esclarecido. Existem alguns modelos q. procuram explicar como isso
> poderia ter se dado.
> Roberto Takata

Para enriquecer o debate.


Pacotes de RNA competem entre si

Modelo pode ajudar a explicar como apareceram as primeiras células

Cristina Amorim escreve para a "Folha de SP":

Um trio de cientistas trabalhando nos EUA elaborou um experimento que
pode explicar alguns mecanismos básicos da origem das células e da
evolução da vida em um "mundo de RNA".

Em estudo publicado na edição desta semana da revista
científica "Science" (http://www.sciencemag.org), Jack Szostak e
Irene Chen, da Universidade Harvard, e Richard Roberts, do Instituto
de Tecnologia da Califórnia, mostraram que material genético -no
caso, o ácido ribonucléico, ou RNA- poderia ter encontrado condições
adequadas para se replicar rapidamente e produzir estruturas
celulares complexas num ambiente primordial simples. Isso teria
ocorrido lá pelo primeiro bilhão de anos da Terra.

Leia mais em
http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=21356




SUBJECT: Re: Pacotes de RNA (Era: Genetica humana p/ Takata)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/09/2004 16:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <luisbrudna@g...>
> Pacotes de RNA competem entre si
> Leia mais em
> http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=21356

Tem tb um texto meio antigo, mas q. ainda e' uma introducao razoavel:

http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/21438/p
age/1

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Terra Oca, Terra Redonda
FROM: "Alvaro Augusto - Electra" <alvaro@electraenergy.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/09/2004 16:50

Quando eu era criança, pensava que a Terra fosse oca. Eu já tinha uma boa idéia do que eram as galáxias, estrelas, etc, mas, por alguma razão, eu pensava que a Terra fosse oca e que nós vivêssemos dentro dela. Eu ficava tentando encaixar as coisas. Não entendia como os astronautas podiam ir até a Lua, pois, na minha imaginação, eles deveriam fazer um buraco na Terra para então ir até a Lua...

Então, um belo dia meu pai me explicou que nós ficávamos sobre a Terra da mesma forma que uma mosca fica sobre uma laranja. A menos da diferença entre forças gravitacionais e forças de adesão, a explicação foi perfeita.

O único problema é que não me lembro que idade eu tinha quando isso aconteceu. Deve ter sido com menos de 10 anos, mas não tenho certeza. Que idade as crianças têm quando compreendem finalmente que a Terra é redonda e nós vivemos em cima dela?

[ ]s

Alvaro Augusto


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Terra Oca, Terra Redonda
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/09/2004 17:14

Que idade as crianças têm quando compreendem finalmente que a Terra é redonda e nós vivemos em cima dela?

[E]> me parece que esse conceito já estava comigo quando tinha 4-5 anos (imagino que absorvi o conceito via TV). Lembro de ter ficado chocado com colegas de classe, na quinta série, que não sabiam que a terra era redonda e girava em torno do sol...


_\|/_

---------------------------------
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Terra Oca, Terra Redonda
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/09/2004 17:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto - Electra"
> O único problema é que não me lembro que idade eu tinha quando
> isso aconteceu. Deve ter sido com menos de 10 anos, mas não tenho
> certeza. Que idade as crianças têm quando compreendem finalmente
> que a Terra é redonda e nós vivemos em cima dela?

O quê! A Terra é redonda? Ah, tá! Conte outra.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio ao determinismo - Mae van Ho
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/09/2004 17:23

Olá Renato

O texto que postou é interessante, mas apresenta muitas falhas e exageros que são típicos de ataques a algo inexistente, mas sempre lembrado, o "Dogma Cientifico", seja este chamado de central, seja qualquer outro..:-)

É uma forma comum de chamar atenção a sí próprio, apresentando afirmações dos oponentes que nunca existiram, mas que podem ser facilmente desmontadas para brilho pessoal. Por exemplo, que "qualquer conhecimento cientifico (e isso acontece nas diversas áreas sob ataque..;-) são "100%" e não podem se modificar ou ajustar". Isso nunca aconteceu de verdade, a ciência não lida com 100% de certeza em nenhuma de suas áreas..:-) Mas os ataques parecem ignorar, conscientemente, essa postura cientifica, para permitir o ataque ao "dogma"..:-)

Veja este trecho:

"Essa foi uma outra maneira de dizer que os organismos são ligados à sua formação genética, negando que o meio-ambiente tenha o mínimo de influência na estrutura e na função dos genes "

Desculpe, está incorreto. Em nenhum momento, acho que nem mesmo em seu início, a teoria diz algo desse tipo. Ela diz algo que pode ser, talvez, encaixado em uma afirmação parecida, mas não é essa que foi apresentada. É conhecida a tempos a relação entre meio ambiente e ativação genomica. Muitos répteis colocam ovos que serão todos machos, se a temperatura ambiente for alta, todos femeas se for baixa, e misturados se for variável. Afirmar que é um dogma que o meio ambiente não tem a mínima influencia nos genes e em suas funções é preparar o "espantalho" para depois demoli-lo facilmente..:-) E isso porque seria bem mais dificil demolir a teoria sabendo (e apresentando ao leitor) o conhecimento da influencia do ambiente na ativação dos genes..:-)

Caindo de podre

Esta expressão é um típico exagero. Como toda área cientifica tem lacunas e coisas a descobrir e a ajustar, alegar que determinada área tem lacunas e coisas a descobrir e ajustar não a tornam algo "caindo de podre". Todo conhecimento cientifico pode ser encaixado nessa categoria, de ter lacunas e precisar de ajustes, assim, toda a ciência estaria caindo de podre se fosse um argumento válido. Não é.

Outro trecho:
"com setas apontando de forma unidirecional do DNA para o RNA e dele para a proteína, deixando de fora as muitas outras setas que apontam no sentido contrário."

A conclusão sobre a direção da modificação genomica não é uma crença. É uma conclusào. Pode ser alterada, mas precisa de evidencias e suporte para isso. Não há, neste momento, nada assim. Nem setas..:-) É claro que se conhece formas de afetar um gene, como radiação, etc. mas a questão é, essa modificação é útil , ou seja, produz evolução, como a seleção natural? Pode substituir ou complementar a seleção natural? Nada indica que possa. Por isso não é aceita, não por cegueira ou dogmatismo.

Essa idéia é tão simples, que deveria ser fácil demonstra-la. Um experimento que apresentasse uma forma de modificação útil do meio ambiente, comportamento ou aprendizado que se manifestou no gene da próxima geração. Infelizmente não temos algo assim..:-)

Mesmo o exemplo citado, das mães ratos, está em análise e é ligeiramente diferente do que parece. A criação, o comportamento adquirido, pode simplesmente ser repetido, não por influencia genética, mas devido a terem recebido esse comportamento. Seria como se mães de crianças amorosas tivessem esse filhos repetindo o comportamento amoroso que receberam. Ainda é preciso demonstrar que, mesmo gerações de filhotes criados longe das mães que se comportam dessa forma, ainda assim mantém o comportamento descrito. E o comportamento precisa ser gerado por codificação.

O mesmo para a questão do lixo do DNA. É interessante e importante, mas muda pouca coisa no processo evolutivo. É um ajuste, não uma revolução. Alias, nem seus descobridores afirmam que seja uma revolução, mas um novo e interessante mecanismo de regulagem genética. Nada que mude o princípio seletivo darwinista, apenas acrescenta mais um mecanismo aos já conhecidos.

Devemos sempre manter uma posição cética sobre alegações de revoluções extraordinárias..:-) Gente que vai "revolucionar a ..." (substitua os 3 pontinhos por qualquer coisa que deseje) deve ser tomada com cautela. Riram de Galileu, mas também riram do Bozo..:-) E para cada Galileu, existem centenas de Bozos..:-)

A esperança de sermos mais que máquinas é forte. Fomos excluidos do centro do universo, nosso planeta é insignificante cosmicamente, nem somos filhos especiais de uma divindade poderosa. Qualquer fiapo de esperança de mudar essa realidade dificil é tratada como uma revolução.

Ainda somos máquinas e ferramentas, ainda que muito arrogantes e convencidas..:-)

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, September 09, 2004 3:45 PM
Subject: [ciencialist] Desafio ao determinismo - Mae van Ho


[ Há alguns poucos anos atrás, os 98% ou mais do genoma que não codifica proteínas era referido como "DNA lixo". Não são mais. O genoma tem uma "arquitetura" definida que se mantém sob a fluidez. Existe um alto grau de não-aleatoriedade nas partes do genoma que experimentam mudanças. Enquanto algumas partes são hiper-mutáveis, certas famílias de seqüências são "homogeneizadas" para serem quase idênticas, enquanto outras são "ultraconservadoras", quer dizer, elas permaneceram totalmente sem mudanças por centenas de milhares de anos de evolução. E quando as células ficam encurraladas, metabolicamente falando, podem haver genes que se transformam, mutam, para tirá-las dessa situação. ]

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Planeta Porto Alegre - Outras Palavras

Desafio ao determinismo

Contra o fundamentalismo genético, a ciência busca teorias que não fechem os olhos para a relação entre genoma, história e cultura

Mae van Ho

É impressionante como os fundamentalismos religioso e científico se parecem. O falecido Francis Crick venceu o prêmio Nobel juntamente com James Watson e Maurice Wilkins por trabalhar na estrutura do DNA. Reconhecido como o novo "Potentado" da biologia, publicou o chamado "Dogma Central", que decreta que a informação genética flui linearmente do DNA para o RNA e dele para as proteínas, e nunca na direção oposta. Essa foi uma outra maneira de dizer que os organismos são ligados à sua formação genética, negando que o meio-ambiente tenha o mínimo de influência na estrutura e na função dos genes

O Dogma Central serve como uma luva ao outro dogma da biologia, a teoria neo-Darwiniana da evolução pela seleção natural, que afirma que o material genético se transforma (muta) aleatoriamente e que os donos dos melhores genes deixam filhos em maior número - do mesmo modo como acabam varridos do mapa os indivíduos com os piores genes. A teoria neo-Darwiniana é amada pelo status quo porque ela dá aos ricos e poderosos uma certa mística, como se fossem os que venceram a corrida na luta pela sobrevivência dos melhor adaptados, como se possuíssem bons genes (ou seja, boas crias), enquanto os pobres e despossuídos só podem culpar seus genes ruins.


Caindo de podre

Desde meados da década de 1970, se não antes, geneticistas moleculares que pesquisam o material genético vem levantando evidências que contradizem mais e mais o Dogma Central. Há uma quantidade imensa de influências cruzadas entre os genes e o ambiente na vida de um organismo, influências que não apenas alteram as funções dos genes como também estruturam os genes e o genoma. No início dos anos 1980, uma nova genética emergiu, a do "genoma fluido".

Mas, além de alguns poucos hereges, como Barry Commoner e eu, ninguém ousou dizer uma palavra contra o Dogma Central ou a teoria neo-Darwiniana da evolução.

As coisas podem ter mudado nos últimos dois anos, graças ao bom senso e ao bom gerenciamento do consórcio público para o sequenciamento genético, que insistiu que os genes seqüenciados deveriam ser depositados em uma única base de dados -- e que esta deveria estar disponível livremente para todos pesquisadores.


Bancos livres trouxeram as evidências

Essa base de dados não é muito útil para os negócios ou para a descoberta de drogas, coisa que ficou clara com a falência, uma após uma, das empresas de "bioinformática" que tentaram coletar e vender esse tipo de dados. Mas, depositados numa base de dados única e de acesso livre, essas informações se tornam boas para as pesquisas que expõem a pobreza da ideologia do determinismo genético - a mesma ideologia que levou à criação do banco de dados.

As evidências contrárias ao Dogma Central se empilham de tal maneira que rumores do "desafio ao dogma" e de que "uma nova teoria é necessária para se colocar no lugar do dogma central" podem ser ouvidos até nos jornais científicos tradicionais. Apesar disso, o Dr. Ewan Birney - que inaugurou as estudos Francis Crick para a Sociedade Real Britânica em dezembro de 2003 - ainda faz homenagens ao Dogma Central, com setas apontando de forma unidirecional do DNA para o RNA e dele para a proteína, deixando de fora as muitas outras setas que apontam no sentido contrário.

Quais as últimas surpresas guardadas pelo fluido e flexível genoma? Um campo é o relativo à importância e expansão da epigenética, ou seja, as marcas químicas no DNA e as proteínas ligadas ao DNA presentes nos cromossomos, que determinam os padrões de expressão dos genes, ou quais serão os trechos efetivamente lidos do texto genético. Isso é determinado ostensivamente pela experiência. Na edição passada da nossa revista, Science in Society # 20 (http://www.i-sis.org.uk/isisnews/sis20.php ), nós mostramos como a dieta da mãe e o estresse podem afetar os padrões de expressão genética no embrião e no feto, o que determina o futuro da saúde de um indivíduo.

Agora, cientistas estão encontrando genes que ficam marcados por toda a vida das crias de ratos, estritamente pelo modo como suas mães cuidam deles na primeira semana da vida depois do nascimento. Isso não deixa dúvida de que o ambiente dá instruções sobre quais genes serão ligados.


Lixo relevante

Há alguns poucos anos atrás, os 98% ou mais do genoma que não codifica proteínas era referido como "DNA lixo". Não mais. O genoma tem uma "arquitetura" definida que se mantém sob a fluidez. Existe um alto grau de não-aleatoriedade nas partes do genoma que experimentam mudanças. Enquanto algumas partes são hiper-mutáveis, certas famílias de seqüências são "homogeneizadas" para serem quase idênticas, enquanto outras são "ultraconservadoras", quer dizer, elas permaneceram totalmente sem mudanças por centenas de milhares de anos de evolução. E quando as células ficam encurraladas, metabolicamente falando, podem haver genes que se transformam, mutam, para tirá-las dessa situação.

E, mais importante, há um grande tesouro escondido no aparente lixão do genoma. Muitas seqüências que não codificam proteínas estão envolvidas na regulação do desenvolvimento e na expressão dos genes. Muitas surpresas estão associadas com descobertas que indicam que a maior parte da ação não está nas proteínas, mas nas numerosas espécies de "interferências" do RNA em todos os níveis da "leitura" da informação genética: com o DNA, com outras espécies de RNA e com as proteínas.

Tudo isso vai contra ao âmago do Dogma Central, que postula um controle mecânico, linear. Ao invés disso, camadas e mais camadas de complexidade caótica são coordenadas, ao que parece, por acordo comum, em uma incrivelmente elaborada e delicada dança da vida que dança livre e espontaneamente, fazendo-se existir.

Não é que necessitemos tanto de uma nova teoria para substituir o dogma central, é algo mais importante que isso. Nós precisamos de uma nova forma de conhecer e sermos organismos, algo que nos previna de, erroneamente, tomarmos os seres como máquinas ou ferramentas. Essa é a mudança real.

Veja também Caring Mothers Reduce Response to Stress for Life
< http://www.i-sis.org.uk/MCDIRTS.php >

Traduzido por Rafael Evangelista
Publicado em www.planetaportoalegre.net: 08/09/2004

< http://www.planetaportoalegre.net/040908_1.htm >


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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