SUBJECT: [OT]Apresentação
FROM: "Geovani" <eletricg@terra.com.br>
TO: "Lista ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2004 17:26

Caros,

Estou escrevendo pela primeira vez nesta lista de discussão, acreditando, piemente, na transferência de conhecimento entre as pessoas: objetivo, penso, essencial deste meio.

Também ,acredito, que conhecimento adquirido, não pode, ser confundido com pensamento cientifico. Conhecimento, ao meu ver, é uma ferramenta de busca de satisfação plena de nossas curiosidades. Estas devem ser sempre partilhadas, fugindo-se assim, do risco da mediocridade.

Para encerrar, iniciei minha participação, com um exemplo, de como a ciência pode ser absurda. E, como, a mesma pode ser usada de modo errôneo, - mesmo que este for, ao meu ver, ingênuo e cômico -. Afinal usar galinhas em bombas parrece-me coisa de ciêntista português ou, agora de inglês...

Geovani Pandolfi
Farroupilha - RS
















[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Dvidas sobre informtica
FROM: Phoenix Myth <phoenixclever@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 13:37

Olá caros amigos cientístas...

Será que alguém da lista pode me ajudar em alguns
quesitos de informática!!!
Acontece que eu preciso formatar o meu computador, e
tem alguns programas que eu não gostaria de perder. A
minha dúvida é a seguinte. Como faço pra fazer um
backup destes programas? Eu tenho gravador de CD.

Muito agradecido,
[]s
Phoenix


______________________________________________________________________

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SUBJECT: Descobrir - p/ Anderson
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 15:38

Olá Anderson Porto!

>>> Posso dar um pitaco?

--- Claro!

>>> Descobrir o que é energia é como olhar para o céu. As
fagulhas brilham nos seus ohos, sem nunca estarmos certos o
suficiente para decretar que são apenas efeitos da visão.

--- Penso que só é possivel des-cobrir o que está coberto. Ou seja, descobrir qualquer coisa é, de fato, descobrir a si mesmo. Contudo, se não houvesse espelho, como poderia Narciso apaixonar-se por si mesmo?

>>> A não ser que aconteça alguma reviravolta na ciência. Alguém terá que olhar para o outro lado, algum dia. Assim morreram as
galinhas, ao atravessar a rua.

--- Quem sabe olha agora, não espera acontecer

>>> A alquimia morre, nasce e vive pão.

--- Olha o carro!


[marcelo ferrari]




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SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 15:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
>
> JUNIOR: Mais a tristeza vira depressao se tiver uma agravante
> psicológica. Pessoas que tem tendencia a complicar as coisas.

Ficam deprimidas porque tem tendência a complicar? Ou têm tendência a
complicar porque são depressivas?

> Eu
> antes me deprimia facilmente, hoje apesar de passar maus bocados nao
> me deprimo mais, posso até me entristecer temporariamente, mas
> conservou-se o aprendizado anterior que me ajuda a sobrepujar as
> adversidades da vida.

Um depressivo pode lhe passar uma aula sobre stress, serotonina,
privação de sono, testosterona, etc e continuar deprimido.

Se você conseguiu vencer a depressão por conta própria pode-se
argumentar que você não sofria de verdadeira depressão, mas estava
apenas passando por um ciclo depressivo normal.
Por outro lado um deprimido "verdadeiro" pode ficar mais deprimido
ainda lendo seu depoimento, já que ele se sente incapaz de enfrentar
a depressão.
A afirmação de que "a depressão verdadeira não pode ser combatida
pelo deprimindo" é obviamente uma definição e não uma constatação, já
que não pode ser refutada.
Mas talvez seja uma definição útil para se separar os casos, sem
pretensão a ser um enunciado científico.


> O ser humano tem essa capacida de aprender a
> lidar com problemas. Nao podemos negar o psicológico. Depressao nao
é> coisa para fracos, mais só atinge aquele que estiver fragilidado

Só atinge aquele que estiver deprimido?

Será que se castrarmos um homem normal ele poderá evitar a depressão
apenas através da força de vontade? Creio que não. Cito a castração
como um exemplo radical de uma alteração hormonal que vai afetar o
humor independentemente do "caráter" do indivíduo.
Minha esposa tem um caráter fortíssimo, mas quando vem a TPM sai da
frente!

[]´s

André








SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 16:01

Olá Junior.

JUNIOR: Mais a tristeza vira depressao se tiver uma agravante
psicológica. Pessoas que tem tendencia a complicar as coisas. Eu
antes me deprimia facilmente, hoje apesar de passar maus bocados nao
me deprimo mais, posso até me entristecer temporariamente, mas
conservou-se o aprendizado anterior que me ajuda a sobrepujar as
adversidades da vida. O ser humano tem essa capacida de aprender a
lidar com problemas. Nao podemos negar o psicológico. Depressao nao é
coisa para fracos, mais só atinge aquele que estiver fragilidado e
nao sabe lidar com o que lhe aflige.

Mauro: Estou achando que você dando muito valor ao psicológico, que alguém
com determinada estrutura filosófica estaria imune a depressão. Os estudos
não apontam para esta direção. Creio até que está desconsiderando, ou não
dando um merecido valor, ao fato de que ela é uma doença física que afeta
humores -- não ao contrário. (
http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chmais/pass/ch201/depress.pdf )

Inté+
Mauro





SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrebaptista@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 16:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão <

(segundo a definição de Lênin, 'Matéria' é um conceito filosófico que
> designa uma realidade objetiva que antecede a consciência e que lhe
> deu origem).

Olá Bulcão! Isso é que ser marxista da gema, hem? Citar Lênin sobre
física!

> Agora imagine a seguinte situação: você passa a vida toda
investindo numa auto-imagem, e eis que, de repente, você descobre que
essa auto-imagem não condiz com a realidade. O desmoronamento dessa
auto-imagem é sentida como se fosse a morte de um filho ou algo que o
valha: uma morte que não é apenas o desfecho da vida, mas algo que a
nega em absoluto e que a esvazia de qualquer sentido.

Prezado Bulcão, ouso discordar. Nas pessoas normais a auto-imagem
NUNCA condiz com a realidade (o livro do Eduardo Gianetti "Auto-
engano" é muito bom sobre esse assunto). Apenas nas pessoas
deprimidas essa discrepância entre auto-imagem e realidade se torna
um problema.

[]´s

André



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 16:38

Olá

Putz, é isso que sai da universidade hoje em dia?..:-) Uma salada mistico/esoterica de má compreensão de conceitos da fisica elevada a categoria de filosofia avançada? E citando Goswami, Capra e a Universidade Holistica Internacional?..:-) É demais..:-)

Por isso a psicologia acaba com má fama, de pseudo-ciência..:-)

No modo de ver do autor do texto sugerido, "até mesmos os físicos foram obrigados a concordar atônitos com isto, ao investigarem a realidade em nível quântico. Alguns embaraçosamente tiveram de admitir que os místicos tinham razão ao afirmar que na verdade: "Todos Somos Um."". Acho que não..:-) Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa (para usar um exemplo de frase sem sentido nenhum, mas muito bonitinha..:-) As particulas podem ser "todas uma" (e talvez nem isso) mas usar o mundo micro para fazer ilações sobre o mundo macro não é razoável..:-) Talvez particulas possam dar saltos quanticos, mas isso não fará com que eu me teletransporte daqui para Marte (a não ser, talvez, em futuro distante e usando muita, muita mesmo, tecnologia e ciência clásssica..:-) Quando os "misticos" (sejam eles quem forem..:-) diziam "somos todos um" podiam estar pensando em qualquer coisa, menos nos aspectos da Mecanica Quantica e suas equações e descrições da fiscia de particulas..:-)

Usando outro chavão bacana "seria comico se não fosse trágico"..:-)

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Norberto Kawakami
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 02, 2004 4:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


Marcelo,
Dê uma olhada no link abaixo...
deve ser o que vc procura
http://www.geocities.com/instituinte/gustavobservador.htm
por que você não conversa com o autor do referido texto?....

abraços
Norberto

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 16:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> concluirmos que essa leitura de Newton também é ilusória:

Ue´, no proprio trecho fala-se em movimento relativo. Sim, ele tbm
acreditava em uma especie de "movimento verdadeiro" -- o q. nao torna
o movimento verdadeiro.

> > Aparentemente a fisica newtoniana tem dado de cara no chao ao
> > tentar o contorcionismo.

> Não é o que tenho visto por aí, e muito menos aqui na Ciencialist.

Com predicoes quali-quantitativas correspondentes?

(Se as portas foram fechadas para vc, isso realmente e´ lamentavel --
vc diria q. e´ mais lamentavel para as universidades do q. pra vc,
creio -- mas nao e´ desse "dar com a cara no chao" q. falo.)

A sua tentativa tem q. introduzir uma coisa chamada "informacao". Um
contorcionismo parece ser necessario para se adequar a teoria
preexistente aos dados observacionais. (Vc nao concorda, mas a
sua "informacao" ainda me parece com as ondas-piloto broglianas.)

> > Ue´ e da teoria classica se deriva a previsao numerica q. se obtem
> > com o teste do teorema de Bell?
>
> Não entendi, e fiquei com a nítida impressão que você não entendeu
> o que pretendi dizer e também não leu o artigo citado.

O artigo ou as mensagens?

Com os postulados classicos - realismo e´ um postulado classico -
como derivar um teorema cuja previsao seja q. a inequacao de Bell e´
verdadeira?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 16:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu

>
> Mauro: Estou achando que você dando muito valor ao psicológico, que
alguém
> com determinada estrutura filosófica estaria imune a depressão. Os
estudos
> não apontam para esta direção. Creio até que está desconsiderando,
ou não
> dando um merecido valor, ao fato de que ela é uma doença física que
afeta
> humores -- não ao contrário. (
> http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chmais/pass/ch201/depress.pdf )



JUNIOR: Na verdade eu nao valorizei o psicologico, apenas refutei a
opniao do Takata de achar que ela é um distúrbio que se caracteriza
como diminuiçao de serotonia. Nisso eu dei um enfoque psicológico, já
que em sua grande maioria é uma doença p´siquica, e claro que a mente
estando integrado ao corpo ela nao deixa de ser uma doença física,
mas nao tao somente física como o Takata expoe que ela tenha um
inicio mais material com base no cérebro.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 16:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
<andrebaptista@h...> escreveu
> > Agora imagine a seguinte situação: você passa a vida toda
> investindo numa auto-imagem, e eis que, de repente, você descobre
que
> essa auto-imagem não condiz com a realidade. O desmoronamento dessa
> auto-imagem é sentida como se fosse a morte de um filho ou algo que
o
> valha: uma morte que não é apenas o desfecho da vida, mas algo que
a
> nega em absoluto e que a esvazia de qualquer sentido.
>
> Prezado Bulcão, ouso discordar. Nas pessoas normais a auto-imagem
> NUNCA condiz com a realidade (o livro do Eduardo Gianetti "Auto-
> engano" é muito bom sobre esse assunto). Apenas nas pessoas
> deprimidas essa discrepância entre auto-imagem e realidade se torna
> um problema.



JUNIOR: Eu já vejo a coisa diferente, as pessoas passam a vida toda
criando uma imagem e pode acontecer de ela uma dia perceber que
aquela auto-imagem nao se passou de uma ilusao auto-projetada. A
ilusao nunca pode estar de acordo com realidade. a realidade já é a
auto-imagem criada pela pessoa, só que ela vai perceber que essa
realidade nao é bem aquilo que pode a fazer feliz, se sentir bem com
a vida


Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Aprenda fisica em sua casa (era: E=m.c2)
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 17:06


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"

>Sergio, quero deixar bem claro aqui que o motivo da minha investigação não
é provar nada pra >ninguém. Não quero provar que a fisica está errada, nem
certa, nem nada. Não acredito em >certo e errado. Certo e errado, para mim,
é dogmatismo. Como investigador, eu acredito em >lógico e ilogico, em
significado e sem significado.

Então deixe eu colocar desta forma: O que vc afirma é ilogico e sem
significado.

> E acredito que toda lógica (sentido) depende de um contexto. Entendo que a
fisica tem plena >razão (dentro de seu contexto). Respeito esta razão e
entendo que as previsões da fisica >funcionem muito bem para diversos fins.
Porém, ao andar para trás na "compreenção" das >origens da fisica, descobri
um ponto em que a lógica da fisica cessa, fica sem significado (dentro >do
seu próprio contexto).

Esse é o seu erro. Vc não tem que andar para trás. Vc tem que andar para a
frente.
Começar com o básico e avançar. O básico não é Observador e Observado. Eu
posso fazer fisica sem isso.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

O MOTIVO DA ESTRANHEZA

Sei, que para muitos fins, ignorar o fato do observador não poder se
auto-observar "parece" não atrapalhar em nada as previsões e praticidade da
fisica. Entendo isto perfeitamente.

PArece que não, pois vc gasta imenso tempo batento na mesma tecla,
reiterando o mesmo assunto e uma vez, em circulos e sem sair do mesmo lugar.

> Mas por outro lado, como no caso da relação entre materia e energia
(e=mc2), a fisica não >consegue explicar o que é matéria, o que é energia,
nem como se dá a relação entre estas duas >entidades que ela mesmo postula.

Vc é o tipico exemplo daquelas pessoas que acham que lendo revistas e
noticias e sites sobre fisica , viram fisicos. O tipico exemplo da
globalização da fisica e suas teorias a um nivel de fábula infatil que de
tão simplificada para ser digirivel pelos "leigos" vira uma fantasia sem pés
nem cabeça.
Antes que vc entenda o que a fisica tem para lhe dizer, vc tem que entender
as coisas mais basicas. Ninguem aprender fisica começando pela relatividade.
Aprende-se primeiro cinemática, depois dinamica, e vai por ai. O simples,
vem primeiro. Sem essa base o resto é como se fosse fantasia, pq embora não
o seja, ninguem entende a realidade descrita.

Afirmações gratuitas como essa de que a fisica não explica o que é energia é
tipica de quem não sabe do que está a falar. Portanto, sejamos práticos. Se
vc quer aprender, confie em quem tenta lhe ensinar. Ou então vá aprender
sozinho. Vc pode até discordar, mas para discordar vc tem primeiro que
entender o que lhe é dito.

Vc quer entender fisica ? Entenda vamos lá a ver se vc tem estofo para isso.

Primeiro de tudo: descrição de movimento.

Problema: como eu posso descrever de forma univoca e fidedigna o movimento
de um objecto ?
Resolução:
Se eu considerar um outro objecto como referencia, e definir um Referencial,
eu posso a cada instante saber onde o objecto que se move, está em relação
ao objecto que escolhi como referencia.

Este texto está cheio de palavras dificeis. O que é "descrever de forma
univoca" ? É ter uma e apenas um só maneira de descrever. De tar forma que
descrições iguais correspondam com o mesmo movimento. O que é "referencial"
?
Referencial é um sistema matemático de co-ordenadas que está associado a uma
referencia. (no caso ao objecto que escolhi como referencia). É matemática
util para ser usada em fisica.
O é "instante" ? Se o tempo fosse uma reta, instante seria um ponto dessa
recta.
O que é "mover" ? É mudar de posição.
O que é posição ? É o conjunto de três numeros. Cada um corresponde com a
distancia do objecto à origem do referencial contada paralelamente aos eixos
defenidos (ver regra do paralelogramo)
O que é "distancia" ? É a quantidade de espaço ente dois pontos dele.
O que "medir distancia" ? É a comparar a quantidade de espaço entre os
pontos de nos interessam com uma distancia pré-defenida , entre dois pontos
que escolhemos préviamente.

Entendeu tudo o que descrevi ? Responda sim ou não, e se não, o que não
entendeu e pq não entendeu.

Sérgio Taborda



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 17:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> JUNIOR: Se ao menos voce enxergasse de uma perspectiva integrada
> como soma e psique, mente e corpo.

Eu enxergo. Enxergo o psquismo como o funcionamento do sistema
nervoso basicamente.

> e talvez seja isso que impede que a ciencia avance no campo da
> mente humana.

Como assim "impede que a ciencia avance no campo da mente humana"?
Sabemos mais hoje do q. nunca sobre o psiquismo humano, e houve uma
grande expansao do conhecimento com o avanco das neurociencias. Eqto
coisas como consciencia, mente, inteligencia, memoria e quetais foi
objeto de especulacao de filosofos e teologos patinamos sem dar um
bom passo `a frente. Qdo entraram os psicologos e similia, comecamos
a progredir. Mas hj as neurociencias sustentam um avancado ritmo de
entendimento desses conceitos -- avancado, mas ainda bastante longe
de um quadro satisfatoriamente completo.

(Sabemos, aqui, no´s, especie humana, q. sabemos. Eu com certeza nao
sei quase nada.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 17:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > JUNIOR: Se ao menos voce enxergasse de uma perspectiva integrada
> > como soma e psique, mente e corpo.
>
> Eu enxergo. Enxergo o psquismo como o funcionamento do sistema
> nervoso basicamente.

JUNIOR: Mas aí é que esta a questao: nao somos só um cérebro , somos
tb uma mente.
Somos produto do que pensamos, como reagimos ao ambiente com
nossos pensamentos. Claro que isto tb tem uma relaçao somática que
repercute no sistema nervoso
Podemos sofrer com o que criamos com o pensamento e com a
deficiencias comportamentais com que reagimos aos estimulos. Eu
aceitaria sua opniao se voce me dissesse que existisse uma depressao
que nao tem nenhuma causa aparente, que surgiu do nada. Na verdade
sempre tem uma causa. Algo que deixamos passar, que acumulamos pelo
medo de enfrentar no agora. Alguma situaçao mal resolvida que ficou
esquecida no tempo. Por que culpar só os neurotransmissores? Eu nao
nego que em algumas situaçoes isso pode acontecer, mas cavando fundo
tem sempre um motivo. Algum sentimento reprimido, o impacto de alguma
emoçao que ficou para ser resolvida depois. Um dia tudo isso surta.
Até mesmo o acumulo de pequenas coisas, pequenos problemas que
desgastam o sistema nervoso. O sistema nervo apreende tb o
psicológico, ou a manifestaçao de nosso cérbro é pura ficçao? Se bem
que tem gente que acha que o eu é uma ilusao.
Situaçoes que nao foram enfrentadas adequadamente, ficam
acumuladas na mamoria, podendo aflorar. As causas nem sempre sao tao
aprentes. Podemos até dizer que nunca deveríamos sofrer depressao,
pois nao existe um motivo, mas claro que existe um motivo, apenas a
pessoa nao se lembra. Naquela época o motivo nao foi tao importante,
mas podendo ser em outra situaçao



>
> > e talvez seja isso que impede que a ciencia avance no campo da
> > mente humana.
>
> Como assim "impede que a ciencia avance no campo da mente humana"?
> Sabemos mais hoje do q. nunca sobre o psiquismo humano, e houve uma
> grande expansao do conhecimento com o avanco das neurociencias.


JUNIOR: Mas sabemos nmuito pouco com relaçao ao que sabemos de
fisica, quimica ou biologia.

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 17:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...> escreveu
> JUNIOR: Na verdade eu nao valorizei o psicologico, apenas refutei a
> opniao do Takata de achar que ela é um distúrbio que se caracteriza
> como diminuiçao de serotonia. Nisso eu dei um enfoque psicológico, já
> que em sua grande maioria é uma doença p´siquica, e claro que a mente
> estando integrado ao corpo ela nao deixa de ser uma doença física,
> mas nao tao somente física como o Takata expoe que ela tenha um
> inicio mais material com base no cérebro.


Bem, eu considero bem mais material do que psíquica. Todos estamos expostos
a adventos negativos, mas somente em alguns isso irá detonar uma depressão.
É provável que haja alguma estrutura física, possivelmente genética, que
esteja influenciando fortemente a doença.

"[...]Os pesquisadores acompanharam e avaliaram 1.037 crianças 52% meninos)
em 10 momentos diferentes da vida: na infância, adolescência, aos 21 anos e
aos 26 anos de idade - nesta última etapa, 96% dos participantes foram
avaliados. Ao final, um total de 847 indivíduos foi dividido em três
grupos: 1) Portadores de dois alelos curtos (147 indivíduos, 17% do total);
2) Portadores de um alelo curto e outro longo (435 indivíduos, 51%); 3)
Portadores com dois alelos longos (265 indivíduos, 31%).
Os eventos estressantes entre os 21 e 26 anos de idade foram avaliados com
a ajuda de uma técnica - life-history calendar, algo como calendário do
histórico de vida' -, que inclui 14 situações desagradáveis relacionadas,
como desemprego, problemas financeiros, familiares, de saúde e sociais.
Entre as pessoas estudadas, 30% não tiveram evento estressante; 25%
apresentaram um evento; 20% dois; 11% três; e 15% quatro ou mais eventos.
Não ocorreu diferença no número de eventos estressantes entre os três
grupos estudados, demonstrando que a carga genética aqui pesquisada não
parece influenciar na chance de uma pessoa com essa determinação genética
favorecer o surgimento de eventos estressantes em sua vida. Na última
avaliação, aos 26 anos de idade, os indivíduos foram examinados quanto à
presença de algum transtorno psiquiátrico. Nessa etapa, 17% apresentaram
episódio depressivo pregresso, e 3% fizeram referência a tentativas ou
idéias suicidas no ano anterior. A interação entre o gene transportador de
serotonina e eventos estressantes demonstrou que sintomas depressivos eram
significativamente mais freqüentes em indivíduos com um alelo curto do que
entre os portadores de dois alelos longos. [...]"
http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chmais/pass/ch197/umc.pdf

Inté+
Mauro



SUBJECT: [RN] UM AMARGO REMEDIO?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 17:46

Chen WJ, Lin JK 2004 - Mechanisms of cancer chemoprevention by hop
bitter acids (beer aroma) through induction of apoptosis mediated by
Fas and caspase cascades. J Agric Food Chem 52: 55-64

The bitter acids of hops (Humulus lupulus L.) mainly consist of alpha-
acids, beta-acids, and their oxidation products that contribute the
unique aroma of the beer beverage. Hop bitter acids displayed a
strong growth inhibitory effect against human leukemia HL-60 cells,
with an estimated IC(50) value of 8.67 microg/mL, but were less
effective against human histolytic lymphoma U937 cells. Induction of
apoptosis was confirmed in HL-60 cells by DNA fragmentation and the
appearance of a sub-G1 DNA peak, which were preceded by dissipation
of mitochondrial membrane potential, cytochrome c release, and
subsequent induction of pro-caspase-9 and -3 processing. Cleavages of
PARP and DFF-45 were accompanied with activation of caspase-9 and -3
triggered by hop bitter acids in HL-60 cells. The change in the
expression of Bcl-2, Bcl-X(L), and Bax in response to hop bitter
acids was studied, and the Bcl-2 protein level slightly decreased;
however, the Bcl-X(L) protein level was obviously decreased, whereas
the Bax protein level was dramatically increased, indicating that the
control of Bcl-2 family proteins by hop bitter acids might
participate in the disruption of mitochondrial integrity. In
addition, the results showed that hop bitter acids promoted the up-
regulation of Fas and FasL prior to the processing and activation of
pro-caspase-8 and cleavage of Bid, suggesting the involvement of a
Fas-mediated pathway in hop bitter acids-induced cells. Taken
together, these findings suggest that a certain intimate link might
exist between receptor- and mitochondria-mediated death signalings
that committed to cell death induced by hop bitter acids. The
induction of apoptosis by hop bitter acids may offer a pivotal
mechanism for their chemopreventive action.

http://reviews.bmn.com/medline/search/record?
uid=MDLN.14709013&refer=scirus

===============
Pros bebuns de plantao e fans das loiras:

http://br.groups.yahoo.com/group/confracerva/

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 17:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
<andrebaptista@h...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> >
> > JUNIOR: Mais a tristeza vira depressao se tiver uma agravante
> > psicológica. Pessoas que tem tendencia a complicar as coisas.
>
> Ficam deprimidas porque tem tendência a complicar? Ou têm tendência
a
> complicar porque são depressivas?

JUNIOR: Eu nao diria depressivas, mas negativas. Tem pessoas que nao
deprimidas, mas sao tao negativas, que acabam caindo num processo de
depressao, isso pode acabar ficando cronico numa determinada época da
vida deles. Claro que nem todos se deprimem por que sao negativos.
Tem algumas situaçoes que escapa aos nossos controle. Mas claro que
há uma maneira psicológica de encarar e superar isso.

> > Eu
> > antes me deprimia facilmente, hoje apesar de passar maus bocados
nao
> > me deprimo mais, posso até me entristecer temporariamente, mas
> > conservou-se o aprendizado anterior que me ajuda a sobrepujar as
> > adversidades da vida.
>
> Um depressivo pode lhe passar uma aula sobre stress, serotonina,
> privação de sono, testosterona, etc e continuar deprimido.

JUNIOR: Pode. Mas pode melhorar e passar uma aula no sentido de
ajudar a outros alivrar-se de sua depressao. Ninguem é obrigado a
carregar a depressao nas costas uma vida inteira.
>

> Se você conseguiu vencer a depressão por conta própria pode-se
> argumentar que você não sofria de verdadeira depressão, mas estava
> apenas passando por um ciclo depressivo normal.

JUNIOR Pode ser , emagreci 18 quilos, desmaiava por fraqueza e
fadiga, por nao se alimentar, fora as tentativas de suicídio em que
eu proprio me salvava. Talvez o deprimido as vezes queira chamar a
atençao porque a dor é nmuito intensa e ele nao consegue suportar
sozinho. Nao existia nada que me fizesse voltar. Isso sem falar na
frenquencia , constancia e intensidade dos sintomas, com algumas
caracterísica de panico e TOC . Talvez fosse algo a mais que
depressao. Infelizmente nao exite um aparelhinho para medir o
sofrimento da gente.

> Por outro lado um deprimido "verdadeiro" pode ficar mais deprimido
> ainda lendo seu depoimento, já que ele se sente incapaz de
enfrentar
> a depressão.

JUNIOR: Isso aconte de fato. Mas tb ele pode ficar deprimido ao achar
que ele está doente , que é algo inrente ao seu cérebro e que talvez
uma ajuda ou tentativa de melhora por parte dele NAO possa salva-lo.
Na verdade o deprimido vive numa ilha sem saída entre vários opostos,
ele se deprime tanto por algo que veha favorece-lo positivamente como
negativamente. Ele é um pessimista . Ele tem que fazer alguma coisa
por ele. Só os remedios nao adianta. Nao podemos estimular o medo nos
deprimidos em relaçao a a ajuda que eles possam promover. Eles tem o
medo de tentar alg opor medo serem mal sucedidos e isso é pior que a
depressao

> A afirmação de que "a depressão verdadeira não pode ser combatida
> pelo deprimindo" é obviamente uma definição e não uma constatação,

> que não pode ser refutada.
> Mas talvez seja uma definição útil para se separar os casos, sem
> pretensão a ser um enunciado científico.

JUNIOR: afrmaçoes sao sempre perigosas, mas podemos ficar atento aos
casos. Tem casos que realmente a pessoa chegou a um ponto que nao tem
mais forças, seu fisico foi afetado de maneira intensa. Mas em uma
situaçao psicológica conflitante pode acontecer de voce amadurecer
uma soluçao. O tempo nao é importante, e sim a percepçao daquele
momento, um insgth que irá mudar toda a situaçao

>
>
> > O ser humano tem essa capacida de aprender a
> > lidar com problemas. Nao podemos negar o psicológico. Depressao
nao
> é> coisa para fracos, mais só atinge aquele que estiver fragilidado
>
> Só atinge aquele que estiver deprimido?
>
> Será que se castrarmos um homem normal ele poderá evitar a
depressão
> apenas através da força de vontade? Creio que não. Cito a castração
> como um exemplo radical de uma alteração hormonal que vai afetar o
> humor independentemente do "caráter" do indivíduo.
> Minha esposa tem um caráter fortíssimo, mas quando vem a TPM sai da
> frente!


JUNIOR: Voce citou uma situçao extrema que nao é muito comunm. Mas o
individuo castrado pode desenvolover alternativas e tentar ser feliz
de novo. Se fosse assim todos os aleijados e deficiente teriam de ser
necessariamente infelizes, e nao é o caso. Existem pessoas perfeitas
que sao um verdsdeiro fracasso como pessoas e outras deficientse que
superam suas defiencias e fazem sucesso(claro que nao somente o
sucesso material). Assim é a vida



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 17:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
<andrebaptista@h...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> >
> > JUNIOR: Mais a tristeza vira depressao se tiver uma agravante
> > psicológica. Pessoas que tem tendencia a complicar as coisas.
>
> Ficam deprimidas porque tem tendência a complicar? Ou têm tendência
a
> complicar porque são depressivas?

JUNIOR: Eu nao diria depressivas, mas negativas. Tem pessoas que nao
deprimidas, mas sao tao negativas, que acabam caindo num processo de
depressao, isso pode acabar ficando cronico numa determinada época da
vida deles. Claro que nem todos se deprimem por que sao negativos.
Tem algumas situaçoes que escapa aos nossos controle. Mas claro que
há uma maneira psicológica de encarar e superar isso.

> > Eu
> > antes me deprimia facilmente, hoje apesar de passar maus bocados
nao
> > me deprimo mais, posso até me entristecer temporariamente, mas
> > conservou-se o aprendizado anterior que me ajuda a sobrepujar as
> > adversidades da vida.
>
> Um depressivo pode lhe passar uma aula sobre stress, serotonina,
> privação de sono, testosterona, etc e continuar deprimido.

JUNIOR: Pode. Mas pode melhorar e passar uma aula no sentido de
ajudar a outros alivrar-se de sua depressao. Ninguem é obrigado a
carregar a depressao nas costas uma vida inteira.
>

> Se você conseguiu vencer a depressão por conta própria pode-se
> argumentar que você não sofria de verdadeira depressão, mas estava
> apenas passando por um ciclo depressivo normal.

JUNIOR Pode ser , emagreci 18 quilos, desmaiava por fraqueza e
fadiga, por nao se alimentar, fora as tentativas de suicídio em que
eu proprio me salvava. Talvez o deprimido as vezes queira chamar a
atençao porque a dor é nmuito intensa e ele nao consegue suportar
sozinho. Nao existia nada que me fizesse voltar. Isso sem falar na
frenquencia , constancia e intensidade dos sintomas, com algumas
caracterísica de panico e TOC . Talvez fosse algo a mais que
depressao. Infelizmente nao exite um aparelhinho para medir o
sofrimento da gente.

> Por outro lado um deprimido "verdadeiro" pode ficar mais deprimido
> ainda lendo seu depoimento, já que ele se sente incapaz de
enfrentar
> a depressão.

JUNIOR: Isso aconte de fato. Mas tb ele pode ficar deprimido ao achar
que ele está doente , que é algo inrente ao seu cérebro e que talvez
uma ajuda ou tentativa de melhora por parte dele NAO possa salva-lo.
Na verdade o deprimido vive numa ilha sem saída entre vários opostos,
ele se deprime tanto por algo que veha favorece-lo positivamente como
negativamente. Ele é um pessimista . Ele tem que fazer alguma coisa
por ele. Só os remedios nao adianta. Nao podemos estimular o medo nos
deprimidos em relaçao a a ajuda que eles possam promover. Eles tem o
medo de tentar alg opor medo serem mal sucedidos e isso é pior que a
depressao

> A afirmação de que "a depressão verdadeira não pode ser combatida
> pelo deprimindo" é obviamente uma definição e não uma constatação,

> que não pode ser refutada.
> Mas talvez seja uma definição útil para se separar os casos, sem
> pretensão a ser um enunciado científico.

JUNIOR: afrmaçoes sao sempre perigosas, mas podemos ficar atento aos
casos. Tem casos que realmente a pessoa chegou a um ponto que nao tem
mais forças, seu fisico foi afetado de maneira intensa. Mas em uma
situaçao psicológica conflitante pode acontecer de voce amadurecer
uma soluçao. O tempo nao é importante, e sim a percepçao daquele
momento, um insgth que irá mudar toda a situaçao

>
>
> > O ser humano tem essa capacida de aprender a
> > lidar com problemas. Nao podemos negar o psicológico. Depressao
nao
> é> coisa para fracos, mais só atinge aquele que estiver fragilidado
>
> Só atinge aquele que estiver deprimido?
>
> Será que se castrarmos um homem normal ele poderá evitar a
depressão
> apenas através da força de vontade? Creio que não. Cito a castração
> como um exemplo radical de uma alteração hormonal que vai afetar o
> humor independentemente do "caráter" do indivíduo.
> Minha esposa tem um caráter fortíssimo, mas quando vem a TPM sai da
> frente!


JUNIOR: Voce citou uma situçao extrema que nao é muito comunm. Mas o
individuo castrado pode desenvolover alternativas e tentar ser feliz
de novo. Se fosse assim todos os aleijados e deficiente teriam de ser
necessariamente infelizes, e nao é o caso. Existem pessoas perfeitas
que sao um verdsdeiro fracasso como pessoas e outras deficientse que
superam suas defiencias e fazem sucesso(claro que nao somente o
sucesso material). Assim é a vida



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 17:54

<<O que vc afirma é ilogico e sem significado>> Sergio)

Sergio,

Primeiro, eu não afirmei nada até agora, quem tem feito todas as afirmaçoes aqui nesta thread, desde o começo, é você. Eu faço apenas as perguntas e, baseado em suas respostas, tiro minhas conclusões.

Segundo, se minhas conclusões são ilógicas, ao inves de ficar me agredindo, me mostre onde está o erro de lógica. Só assim vc estará realmente contribuindo para que as questões sejam resolvidas e prosigamos em frente com a thread.

Terceiro, estou me propondo a sair deste ponto logo abaixo, que vc mesmo postulou, e estou disposto a seguir em frente, rumo ao significado de e=m.c2. Vou usar o mesmo método que venho usando desde o começo da thread: perguntas e conclusões. Se vc ainda quizer me ajudar, eu agradeço. Se não quizer mais, agradeço tambem pelo que ajudou até aqui.

marcelo ferrari

= = = = = = = = = = = = = = = = = =

Se... <<Observar é o acto do Observador ganhar conhecimento qualitativo do Observado>> [Sergio]

PERGUNTAS:

1) O que é conhecimento qualitativo?
2) Porque diz qualitativo e não quantitativo? Qual a diferença?
3) Como o observador ganha este conhecimento qualitativo?

= = = = = = = = = = = = = = = = = =





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 18:00

Olá Junior.

JUNIOR: [...] Voce chega a conclusao que continuar a sofrer e deixar de
viver vira uma tolice, um desperdício.

Mauro: O problema é que isto faz parte da doença. Algumas pessoas com
depressão grave chegam a ter a convicção de estarem mortas. Isto tem até um
nome: delírio de Cotard. Num caso interessante, uma paciente era
seguidamente alertada pelos seus médicos, que lhe chamavam a atenção de que
seu coração ainda estava batendo, os pulmões inflando, e sua pele quente,
mas ela não se deixava impressionar. Ela continuava a insistir que aquilo
não lhe significava vida e ela verdadeiramente já se sentia morta.
A depressão clinica tem o curioso efeito de reduzir a expectativa de vida,
e em seu limite, apesar do absurdo auto-evidenciado, é mais fácil acreditar
na própria morte do que acreditar em que a vida possa consistir em tão
extremo sofrimento. -- No fundo do poço do depressivo não há uma mola, mas
um ralo.
======================
Junior: Voce nao pode negar a capacidade que temos de automelhorar, de
madurecer, de progredir, se autoestimular. Se voce ficar vendo isso
como uma doença, ela vai virar uma doença mesmo. Fica uma coisa meio
masoquista.

Mauro: Ué? Mas é uma doença! (Esse negócio de poder da mente está mais para
PNL :-))
=======================
JUNIOR: Pois é temem enfrentar a vida, isso é uma deficiencia. Nao
seria sensato procurar alternativas interiores para superar isso, ou
deixar o caminhao de problemas esmagar sua cabeça?


Mauro: Temer a vida é efeito, não causa. Você não conseguiria romper o
ciclo vicioso partindo por este caminho.
========================
JUNIOR: Eu tinha vontade de me suicidar constante, só nao tinha
coragem. Fiquei bom sem a ajuda de fármacos, me curei totalmente. Um
dia comecei a perceber a tolice em que eu me meti.
Voce percebe as fraquezas de seu eu, começa ver que o que voce
sofre foi uma problema que voce mesmo criou por que nao soube
enfrenta-lo. PUUUUMMMMMM. Adeus depressao!!!!

Mauro: Mas isso é evidência anedota, não?
E como o André falou, provavelmente você não tinha uma depressão severa.
Quantos dias você ficou trancafiado num quarto escuro? Quantos dias deixou
de alimentar-se? Você chegou a ser internado com inanição?


Inté+
Mauro



SUBJECT: Fw: Ajuda com o cloreto de clcio
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 18:30

Esse é para todos and all!
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: César Pereira
Para: Prof. Luiz Ferraz Netto
Enviada em: sexta-feira, 2 de abril de 2004 17:11
Assunto: Ajuda com o cloreto de cálcio


Olá professor.

Encontrei seu site (que, diga-se de passagem, agradou-me bastante) através do Google, quando buscava respostas para o problema que passo a expor, e espero, com bastante expectativa, que possa ajudar-me.

Meu nome é César e moro na cidade de Itatiba, estado de são Paulo.

Um amigo está iniciando um laticínio e estou encarregado do controle de qualidade dos produtos.
Ele já possui o próprio plantel de vacas leiteiras e, atualmente, vende o leite a um laticínio aqui da cidade.
Queremos iniciar nossas atividades com a produção do queijo Minas Frescal, mas estamos esbarrando em um problema que considero bastante grave; não tanto pela dificuldade em resolvê-lo, mas sim por não encontrar a razão de seu surgimento.
Vamos aos fatos:
No dia 11 de março deste ano iniciamos os testes com a produção do frescal em pequena escala para "calibrarmos" o ponto do sal, a consistência, o peso, a umidade, etc.
Tudo vinha bem, com as dificuldades naturais de quem procura fazer as coisas com máximo de perfeição, para colocar um produto diferenciado no mercado: buscamos um queijo com sabor mais acentuado do leite e com o mínimo de química sintética. Algo que lembre o sabor da fazenda, mas que assegure ao cliente o consumo de um produto natural, isento de química nociva à saúde.
Vínhamos conseguindo um queijo realmente muito gostoso e diferente do que se tem no mercado hoje. Acrescentamos coalhada à massa, o que conferiu um sabor que trazia à mente o leite puro pós-ordenha, com um soro mais esbranquiçado. Enfim, um queijo muito bom. Um queijo que eu, como consumidor exigente que sou, compraria para minha família.
Acontece que, na segunda-feira (29/03), quando nos faltavam apenas alguns acertos para termos o produto considerado ideal, o leite não coalhou como de costume, embora tudo estivesse sendo feito como de costume.
Surgiu uma massa excessivamente úmida que não adquiriu consistência para poder ser colocada na forma.
Fazemos (até mesmo por força da legislação) a pasteurização do leite, o que torna as coisas mais delicadas para a obtenção de um bom queijo, pois perdemos muita da "matéria viva" do leite (o que tentamos devolver, em parte, com a coalhada).
Fizemos vários testes procurando isolar o problema, mas até agora não conseguimos nada.
Nossos suspeitos e o resultado dos testes:
1. A coalhada.
A coalhada vinha conferindo uma textura e um sabor diferenciados ao queijo. Faltava apenas acertar sua quantidade na massa para chegarmos a um exato ponto de aceitação comum quanto a sabor e umidade.
No primeiro dia do problema a coalhada havia sido feita com limão e não apenas na espera do coalhar natural do leite. Isto nos despertou para a possibilidade do estrago ter sido feito pelo limão (desintegração da gordura, etc.)
Esta teoria foi refutada pela prática: o retorno à coalhada normal não eliminou o problema.

2. O coalho
Testes com vários coalhos não eliminaram o problema.

3. A possível administração de medicamentos, nas vacas, que influenciem na qualidade do leite.
Testes feitos com o leite das vacas que haviam sido medicadas, separando-se, inclusive, o leite, por categoria de medicamentos, juntamente com testes feitos com o leite de vacas não medicadas, reveleram o mesmo resultado: o leite não coalhava como anteriormente em nunhum deles.

4. A qualidade da nutrição das vacas.
As mudanças realizadas na alimentação, em virtude da época do ano, não foram significativas a ponto de justificar tamanha mudança na coagulação do leite.

5. A qualidade da água que vai na diluição do coalho que, por ser de poço, poderia ter mudado de um dia para o outro.
Testes realizados com outra água, em outro local, não alteraram os resultados.

6. A ausência do cloreto de cálcio na receita.
Aqui está o grande "Q" da questão, onde busco sua ajuda.
Segundo outros fabricantes de queijo, a adição do cloreto de cálcio à receita é indispensável, pois os sais de cálcio são perdidos durante o processo de pasteurização e, são eles, essenciais à coagulação do leite.
Estamos em vias de adicionar o cloreto de cálcio à receita, mas, ainda que isto resolva o problema, algumas questões ficam sem resposta, e isto me incomoda muito, uma vez que, se não é possível conhecer a razão de algo, tb não é possível impedir que esse algo ocorra novamente.
Explico:
1. Fizemos queijos por vários dias sem a adição do cloreto cálcio. Por que, de um hora para a outra, não foi mais possível? Por que a ausência do ingrediente não impediu a coagulação desde o primeiro dia????
2. Um dos testes realizados, fez uso do leite "in natura" (sem a pasteurização), e também não coagulou. Se o cálcio é perdido, exatamente, na pasteurização, por que o leite não pasteurizado tb não coagulou???

Não gostaria, sinceramente, de resolver o problema sem responder a estas questões, razão pela qual peço sua preciosíssima ajuda.
Por gentileza, gostaria de saber:
1. O que é, quimicamente, o cloreto de cálcio?
2. O que é, quimicamente, o "cloreto" de qualquer coisa?
3. O que são "sais" de qualquer coisa? Por que, ao se falar do leite "in natura" fala-se em "sais" de cálcio, e ao se falar do pasteurizado fala-se em "cloreto" de cálcio?
4. Qual a função do cálcio na coagulação do leite?
5. Por que este cálcio é perdido através de um tratamento térmico (pasteurização)?
6. Como se consegue, quimicamente, o cálcio (cloreto) de forma artificial?

Gostaria de saber mais, tb, sobre a vida no leite, i é, bactérias, lactobacilos, o que são, o que promovem no leite e na saúde humana, quanto deles se perde na pasteurização e como fazer para recuperá-los em um produto como o queijo.

Sei que responder sobre isso não deve ser trabalho de pequena monta, mesmo para um "expert", mas conto muito com sua ajuda. Embora esteja respondendo a um leigo, não se preocupe por necessitar fazer uso de termos ou conceitos técnicos em suas explicações. Aprecio muito e necessito deste conhecimento.

Desde já agradeço.
Um abraço.
César
Itatiba - SP





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SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 18:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu

/cienciahoje/chmais/pass/ch197/umc.pdf


JUNIOR: Eu li a pesquisa , mas ela deixa muito a desejar no
discernimento das causas da depressao. Vejamos ese lado da pesquisa
que diz:

> Entre as pessoas estudadas, 30% não tiveram evento estressante; 25%
> apresentaram um evento; 20% dois; 11% três; e 15% quatro ou mais
eventos.
> Não ocorreu diferença no número de eventos estressantes entre os
três
> grupos estudados, demonstrando que a carga genética aqui pesquisada
não
> parece influenciar na chance de uma pessoa com essa determinação
genética
> favorecer o surgimento de eventos estressantes em sua vida.

JUNIOR :Bem entao aonde está a causa física?


Na última
> avaliação, aos 26 anos de idade, os indivíduos foram examinados
quanto à
> presença de algum transtorno psiquiátrico. Nessa etapa, 17%
apresentaram
> episódio depressivo pregresso, e 3% fizeram referência a tentativas
ou
> idéias suicidas no ano anterior. A interação entre o gene
transportador de
> serotonina e eventos estressantes demonstrou que sintomas
depressivos eram
> significativamente mais freqüentes em indivíduos com um alelo curto
do que
> entre os portadores de dois alelos longos. [...]"

JUNIOR: Essa pesquisa arece se contradizer , pois já na primeira
etapa ela nao parecer ter confirmado alguma relaçao causal quanto a
capacidade de se estressar nos 3 grupos pesquisados. E agora na sua
fase final ela confirma que os grupos com alelo curto tem uma
tendencia a ter disturbios mentais maior que os que tem alelos
longos. Por que os eventos estressantes que poderiam ter causado
algum efeito na primeira pesquisa aos portadores de alelo curtos, só
foram observados na segunda pesquisa que aponta uma relaçao
mportamental mais proxima a transtornos mentais, já que a doença
mental tb pode ser uma resposta inadequada ao stress?


Saudaçoes,
Junior








SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 18:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu
> Olá Junior.
>
> JUNIOR: [...] Voce chega a conclusao que continuar a sofrer e
deixar de
> viver vira uma tolice, um desperdício.
>
> Mauro: O problema é que isto faz parte da doença. Algumas pessoas
com
> depressão grave chegam a ter a convicção de estarem mortas. Isto
tem até um
> nome: delírio de Cotard.


JUNIOR:Mas nao é disso que estou falando, mas na capacidade que o
depressivo tem em se destruir . Voce acaba percebendo a falácia dessa
arapuca armada pelo seu psicológico, seja voce portador do gene alelo
curto ou longo. Depressao é uma coisa que pode ser sentida por todos,
e uja coisa em que todos podem sair

>
> Mauro: Ué? Mas é uma doença! (Esse negócio de poder da mente está
mais para
> PNL :-))

JUNIOR: è uma doença, mas voce fica cultivando que está doente, isso
vira uma obsessao. E quem sabe que voce nao está doente apenas por
pensar que estar? A doença começa , mas voce pode manter a memória
que continua alimentando a doença
Nunca falei de poder da mente, se voce está aqui para distorcer
minhas palavras nao vai conseguir argumentar no sentido e o
direcionamento que estou querendo dar ao tema

> =>
> Mauro: Temer a vida é efeito, não causa. Você não conseguiria
romper o
> ciclo vicioso partindo por este caminho.

JUNIOR: O medo é causa
> ========================
> JUNIOR: Eu tinha vontade de me suicidar constante, só nao tinha
> coragem. Fiquei bom sem a ajuda de fármacos, me curei totalmente. Um
> dia comecei a perceber a tolice em que eu me meti.
> Voce percebe as fraquezas de seu eu, começa ver que o que voce
> sofre foi uma problema que voce mesmo criou por que nao soube
> enfrenta-lo. PUUUUMMMMMM. Adeus depressao!!!!
>
> Mauro: Mas isso é evidência anedota, não?
> E como o André falou, provavelmente você não tinha uma depressão
severa.
> Quantos dias você ficou trancafiado num quarto escuro? Quantos dias
deixou
> de alimentar-se? Você chegou a ser internado com inanição?
>
>
> Inté+
> Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Ajuda com o cloreto de clcio
FROM: Eurico Ferreira de Souza Jr <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 18:49

palpite: eu monitoraria a temperatura...

[]s

Eurico



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SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 19:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu
>
>
> Mauro: Temer a vida é efeito, não causa. Você não conseguiria
romper o
> ciclo vicioso partindo por este caminho.

JUNIOR: O medo é a causa de todos esses males. Ele surge com o ego.
Quando voce percebe que o ego é o causador a depressao some. Tem
mjita haver com filosofia

>
> Mauro: Mas isso é evidência anedota, não?
> E como o André falou, provavelmente você não tinha uma depressão
severa.
> Quantos dias você ficou trancafiado num quarto escuro? Quantos dias
deixou
> de alimentar-se? Você chegou a ser internado com inanição?

JUNIOR: Parece que voce nao está lendo a tread toda, em que falo
sobre a minha depressao. E alem do mais nao existe uma medida para a
depressao, ela apenas é didática, qualquer depressao é preocupante e
pode atingir níveis consideráveis.
Sim, a a luz me causava medo de enfrentar a vida lá fora,
emagreci 18 quilos. O deprimido sente medo de enfrenttar a vida, ele
se entrega. Durou uns 3 anos, e poderia ter durado um mes apenas se
eu soubesse como enfrentar isso, mas na época eu era demasiadamente
imaturo. Já tive outras depressoes menos severas antes dessa- todas
com causas graves- perda de entes queridos, separaçoes, perdas
materiais e até mesmo na saude fisica. Mais essa foi a pior. Depois
dessa intensa depressao tive perdas graves que nao me atingiram.
Depois do 26 anos - nunca mais senti nada, e hoje vou fazer 42. Claro
que nao estou invulnerável a depressao, ninguém está , até mesmo as
pessoas de alelos longos como as da pesquisa


Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Dúvidas sobre informática
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 19:09

Olá Phenix Mitologica..:-)

Você pode salvar seus arquivos, que independem de instalação, mas, no ambiente Windows, a grande maioria dos aplicativos exige uma determinada configuração e ajustes diversos nos registros do Sistema Operacional. Desa forma, não é possível simplesmente fazer um "backup" do aplicativo instalado e copia-lo no novo sistema depois de formatado.

Você tem neessáriamente de reinstala-los todos, a partir dos arquivos de instalação. Nos tempos do DOS ainda era possível simplesmente copiar um diretorio de aplicativo para outra maquina e ainda assim continuar funcionando. No Windows, principalmente 98 e acima, isso não é mais possível.

Você não tem mais os instaladores originais dos aplicativos que pretende manter?

Uma alternativa, usada no caso de mudança de disco rigido, é fazer uma " imagem" do HD como um todo e copia-la no novo HD. Mas como pretende uma formatação, imagino que precise mesmo reinstalar o Windows do zero (virus, correção de problemas de configuração no registro, etc) e esta solução não vai servir.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Phoenix Myth
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 02, 2004 1:37 PM
Subject: [ciencialist] Dúvidas sobre informática


Olá caros amigos cientístas...

Será que alguém da lista pode me ajudar em alguns
quesitos de informática!!!
Acontece que eu preciso formatar o meu computador, e
tem alguns programas que eu não gostaria de perder. A
minha dúvida é a seguinte. Como faço pra fazer um
backup destes programas? Eu tenho gravador de CD.

Muito agradecido,
[]s
Phoenix


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 19:11

Sim, boa leitura, eis um trechinho:

"Contudo, obviamente não é este o tipo de observação que estamos interessados aqui, precisamos fazer ciência, transmitir idéias, explicar e entender as coisas, e isso, devemos fazer da maneira mais coerente possível. Meu ponto de vista é de que todo observador é participante, em menor ou maior grau, mas de fato o é, e essa opinião é embasada cientificamente em teorias da fisica quântica que tratam de questões como a inseparabilidade das coisas, não-localidade e paradoxos. Corroboram com tal opinião através de seus experimentos cientistas renomados como Werner Heinsenberg e seu Princípio da Incerteza, Niels Bohr um dos maiores defensores da Interpretação de Copenhague, Alain Aspect, John Bell (Teorema de Bell que eliminou a possibilidade de existirem variáveis ocultas no Paradoxo EPR-Einstein-Podolsky-Rosen ), David Bohm com sua Teoria do Holomovimento, Erwin Schödinger que ainda em vida aceitou elementos do idealismo monista, Gregory Bateson, Karl Pribam com sua impressionante Teoria da Mente Holográfica, entre muitos outros que poderiam ser citados e que de formas diferentes contribuíram ou ainda contribuem para a formação de novos paradigmas científicos. Coube ainda ao físico Fritjof Capra fazer a aproximação das novas descobertas da física moderna que se assemelham espantosamente ao pensamento e filosofia orientais, em um paralelo que faz uma ponte histórica entre a ciência e as tradições religiosas milenares como budismo, hinduísmo, taoísmo, etc. Ligando arte e religião a ciência, conectando o hemisfério direito do cérebro ao esquerdo, a razão com o coração.


Sei que existem opiniões contrárias a esta união, e as respeito, todavia não posso compactuar com elas porque este cientificismo materialista que temos praticado nos colocou em rota de colisão com a Natureza. E o nosso futuro, de nossos filhos e netos também depende da maneira que fazemos ciência, cabe a nós a tarefa de construir uma ciência com alma, como diz Fritjof Capra: "O Buda ou a bomba ?"
"

[]'


======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 2 de abril de 2004 16:05
Assunto: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


Marcelo,
Dê uma olhada no link abaixo...
deve ser o que vc procura
http://www.geocities.com/instituinte/gustavobservador.htm
por que você não conversa com o autor do referido texto?....

abraços
Norberto

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Dvidas sobre informtica
FROM: Fábio Benevides <fabiobenevides8@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 19:23

Caro colega,

Existe um program muito legal para fazer um beckup no
hd. Eh o patition magic. Ele particiona o hd sem
precisar perder tudo. O que vc tem que fazer é criar
uma partição através dele, colocar seus arquivos na
partição nova e formatar a outra partição com os
arquivos indesejáveis.
Eh importante dizer que se vc formatar sua outra
partição vc perderah o sistema operacional. Fique
ciente disto.

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SUBJECT: Existe um tipo de depressao que é genética
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 19:37

Sobre depressao

http://www.ebooksbrasil.com/adobeebook/depressao.pdf

Esse texto ajuda a esclarecer alguns pontos discutidos entre eu o
Takata e o Mauro

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Aprenda fisica em sua casa (era: E=m.c2)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 19:45

Ajudando o Sérgio:

Seja x = x(t) a função que associa a cada t um e um só valor de x (bi-unívoca). Se x está associado à posição de um ponto material sobre uma trajetória previamente conhecida e t é uma abscissa temporal, a lei x = x(t) é denominada lei de movimento do ponto, no referencial no qual se definiu sua trajetória. Assim, x = 2t, x = t^2 -t + 1 , x =2.cos(at +b) etc. são leis de movimento.
Diz-se 'uniforme' o movimento que obedece à lei do tipo x = a + b.t , com a e b constantes, sendo x e t medidos num dado sistema de unidades coerentes.
Da expressão de definição (cinemática) resulta que: p/ t = 0, x = a = xo; assim a significa 'posição ou espaço ocupado pelo ponto, sobre sua trajetória, no instante ao qual se associa t = 0'; diz-se 'espaço inicial'.
Na data t o espaço será x = a + bt; na data t' o espaço será x' = a + b.t' . Entre as datas t' e t (t'>t), decorre um incremento dado por t'-t, denominado intervalo de tempo. Nesse intervalo a variação linear da posição do ponto (ou simplesmente variação de espaço) será: x'-x = b(t'-t). A razão incremental será (x'-x)/(t'-t) = b = Vm recebe a denominação de 'velocidade escalar linear média' e, o limite dessa razão incremental, para t' tendendo a t, recebe o nome de 'velocidade escalar linear no instante t' ', V, ou, simplesmente, 'velocidade instantânea.
Desse modo, o movimento uniforme do ponto tem a seguinte lei: x = xo + V.t (sistema coerente de unidades).

[]'
Léo
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 2 de abril de 2004 17:06
Assunto: [ciencialist] Aprenda fisica em sua casa (era: E=m.c2)



Primeiro de tudo: descrição de movimento.

Problema: como eu posso descrever de forma univoca e fidedigna o movimento
de um objecto ?
Resolução:
Se eu considerar um outro objecto como referencia, e definir um Referencial,
eu posso a cada instante saber onde o objecto que se move, está em relação
ao objecto que escolhi como referencia.

Este texto está cheio de palavras dificeis. O que é "descrever de forma
univoca" ? É ter uma e apenas um só maneira de descrever. De tar forma que
descrições iguais correspondam com o mesmo movimento. O que é "referencial"
?
Referencial é um sistema matemático de co-ordenadas que está associado a uma
referencia. (no caso ao objecto que escolhi como referencia). É matemática
util para ser usada em fisica.
O é "instante" ? Se o tempo fosse uma reta, instante seria um ponto dessa
recta.
O que é "mover" ? É mudar de posição.
O que é posição ? É o conjunto de três numeros. Cada um corresponde com a
distancia do objecto à origem do referencial contada paralelamente aos eixos
defenidos (ver regra do paralelogramo)
O que é "distancia" ? É a quantidade de espaço ente dois pontos dele.
O que "medir distancia" ? É a comparar a quantidade de espaço entre os
pontos de nos interessam com uma distancia pré-defenida , entre dois pontos
que escolhemos préviamente.

Entendeu tudo o que descrevi ? Responda sim ou não, e se não, o que não
entendeu e pq não entendeu.

Sérgio Taborda



SUBJECT: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 19:49

Takata, parece-me que há um nó nessa sua interpretação do espaço deslocar-se
no espaço! Veja comentários no texto, após JR2:
.........................................................................
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 31, 2004 8:35 AM
Subject: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> > JR- Assim vc está negando a existência do espaço utilizado-
> > percorrido pela luz e matéria, durante a expansão do universo.
>
> Nao. O espaco se "deslocou" tbm para o presente. A diferenca e´ q.
> pra vc o tempo nao e´ uma dimensao fisica, ai´ claro q. o "modelo"
> nao ira´ fazer sentido dentro da sua concepcao.

> JR1 - A concepção de deslocamento do espaço, junto com a matéria, é
> bem especial.

Especial talvez, mas nao algo tresloucado. O "deslocamento" e´
temporal -- "deslocou-se" ao longo do eixo do tempo. A pergunta nao
e´ para *onde* foi o espaco, mas para *quando* foi o espaco. O q.
aconteceu com o Universo logo apos do Big Bang? Ficou no passado.
JR2 - Quando vc considera que o espaço se desloca no eixo do tempo, o que
ficou preenchendo o espaço ocupado anteriormente por ele? Consigo visualizar
a matéria ou algo estruturado além de espaço movimentar-se ou deslocar-se
dentro de seu próprio meio, como o ar ou a água, mas tenho dificuldade de
imaginar o movimento só do espaço, só do "vazio". Talvez esteja na hora de
definir o que chamamos de espaço.

> JR1 - Mais concreto seria chamá-lo de espaço-movimento, onde a luz
> estaria limitada ou presa em seu próprio movimento de emissão.

Isso ja´ seria uma outra teoria.
JR2 - Nem tanto! Seria como a energia cinética que mantém um pião rodando em
equilíbrio, aparentemente parado.

> JR1 - Parece-me que há um erro de interpretação. Entendo que o
> alongamento do comprimento das ondas eletromagnéticas, detectado
> pelo observador, é devido ao rápido afastamento do gerador destas
> ondas, isto é, pelo afastamento dos astros gerados após o big-bang.

Sao coisas equivalentes. As galaxias em media se afastando de no´s
corresponde ao alongamento do espaco -- `a expansao do Universo. Mas
o comprimento de onda tb se estica -- se nao fosse, veriamos um
deslocamento para o vermelho, mas as ondas antigas (os "ecos" do Big
Bang) nao estariam na faixa das microondas -- so´ q. elas estao.
JR2 - Alongamento do espaço? Olha aí o nó de novo! Vc considera espaço como
algo consistente que pode ser mais ou menos denso? Vc poderia esclarecer
melhor essa interpretação do que seja espaço?

> (Vc fala q. o desvio para o vermelho poderia ser um efeito da
> absorcao. Bem, teriamos q. explicar porq. a absorcao faria com q. a
> luz se esticasse -- e nao apenas atenuasse sua intensidade.)

> JR1 - Dizendo de outro modo: teríamos de explicar porque, após
> percorrer longa distância, as ondas atenuasse sua intensidade e
> amortecesse sua frequência original, tornando-se mais fraca, menos
> potente.

A intensidade e´ o de menos, o problema seria a diminuicao da frequencia em
funcao da absorcao. Nao e´ impossivel, mas aparentemente teremos q. criar
uma explicacao ad hoc extra.
JR2 - A proposta feita em e-mail passado a Norberto era testar essa perda de
potência-frequência em ondas sonoras, proporcionalmente à sua velocidade de
propagação, mesmo reconhecendo que são de naturezas diversas.
Norberto prontamente me incentivou a fazer a experiência... que já teria
feito se tivesse encontrado um meio de manter uma onda sonora soando por
tanto tempo. Para termos uma idéia do quanto isso representa em termos de
desgaste, façamos uma conta rápida dessa proporção:

O som com vel. 340m/s = 0,34km/s, no ar
Percorre (60x60x24) 86.400 x 0,34 = 29.376km/dia ou 10.722.240km/ano,
ano-som.
O equivalente a 268 voltas ao redor da Terra, no espaço de 365 dias.

A luz a 300.000km/s percorre, no espaço, 2,592 trilhões de km/ano, por
ano-luz.

Acontece que o decaimento significativo ou perceptível na frequencia da luz
para o vermelho ocorre a partir de milhares de anos-luz! (Gostaria de saber,
a partir de qual distância começa-se a perceber a tendência para o vermelho
com os mais novos instrumentos-equipamentos de medição.)
Quando pensamos algo equivalente para o som percebemos que teremos que
"sustentar", manter-se propagando, uma frequencia sonora durantes milhares
de anos. Dá para imaginar como fazer isso?

[]s,
Roberto Takata

Abraços.
José Renato



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 19:50


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"

<<O que vc afirma é ilogico e sem significado>> Sergio)

>Sergio,

Marcelo...

>Primeiro, eu não afirmei nada até agora, quem tem feito todas as afirmaçoes
aqui nesta thread, >desde o começo, é você. Eu faço apenas as perguntas e,
baseado em suas respostas, tiro >minhas conclusões.

A menos que suas conclusões sejam formuladas em perguntas elas são
afirmações.
Se elas são afirmações, então, elas são o que vc afirma. E portanto, as suas
conclusões são ilogicas e sem significado.
Se as suas conclusões são formuladas em forma de pergunta, elas não são
conclusões.

>Segundo, se minhas conclusões são ilógicas, ao inves de ficar me agredindo,
me mostre onde >está o erro de lógica.

Aquilo que é ilogico não tem erro de logica, simplesmente não tem logica
possivel. É inconcebivel, inconpreencivel, é intelegivel .. em resumo: não
tem ponta por onde pegar.
Eu teria muito gosto em mostra seu erro de logica, vc vc pensasse com
logica.

Terceiro, estou me propondo a sair deste ponto logo abaixo, que vc mesmo
postulou, e estou disposto a seguir em frente, rumo ao significado de
e=m.c2. Vou usar o mesmo método que venho usando desde o começo da thread:
perguntas e conclusões.

Esse é o seu problema. Vc faz perguntas. Eu dou conclusões.
Se vc não entende vc faz mais perguntas sobre as minhas conclusões.
Vc não tira conclusões.

Se a professora le ensina como escrever um G vc não conclui que G é um
simbolo da maçonaria. Vc pergunta como fazer a letra seguinte. Deu para
entender ?

Se vc ainda quizer me ajudar, eu agradeço.

Para que alguem o possa ajudar vc tem que ser coerente. E mais do que isso ,
dar valor ao que lhe é respondido.
Eu acabei de lhe responder que não é preciso resolver a questão do observado
e do observador para fazer fisica. Vc ignorou por completo o que lhe disse e
volta a bater na mesma tecla.
Acabei de lhe explicar pela 5º vez como se começa a entender fisica. Vc
ignorou isso, e voltou ao mesmo problema do observado.

Se eu fosse Freud eu diria que vc tem algum problema reprimido com a
observação, o que poderia significar um desejo de vouyuer reprimido ... Mas
como eu não viajo na maionese , nem sou Freud, eu digo apenas que vc não pq
voltar no mesmo problema do observador e observado. Isso já foi respondio N
vezes, de M formas diferentes. Siceramente já chateia esse papo de observado
e observador que toma consciencia de si mesmo. Não é para isso que estamos
aqui, bolas!. Se vc quer falar de fisica não venha com esses papos de
consciencia!

Para responder às perguntas seguintes:

>1) O que é conhecimento qualitativo?
>2) Porque diz qualitativo e não quantitativo? Qual a diferença?
>3) Como o observador ganha este conhecimento qualitativo?

consulte um bom dicionário e tire as suas conclusões. Já que o que lhe dizem
entra por um ouvido e sai pelo outro , i'm out.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - luminaria mobile
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 19:50

Quem conhece detalhes desse equipamento vistoso?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: leo cester
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 2 de abril de 2004 18:24
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -



OLA, PROFESSOR!
Meu nome e Leonardo e estou cursando o primeiro
ano do ensino medio.
Gostaria, se possivel, que o senhor me tirasse uma duvida.
H'a muito tempo atras, quando eu era criancinha, ganhei
uma luminaria que era formada por uma base metalica, dentro da qual havia uma lampada. Nessa base era encaixada uma garrafa e em cima era vedada com outra
tampa metalica. Dentro havia um liquido, que eu achava que fosse agua e pedacinhos de papel metalico que ficavam suspensos no liquido e quando a lampada era
acesa, se espalhavam pelo liquido e como a base da garrafa era pintada de varias cores, os pedacinhos de papel moviam-se coloridos o tempo todo pelo liquido,
dando um efeito legal. Com o passar do tempo esse objeto ficou esquecido em algum canto no porao e agora eu o reencontrei e me interessei por ele novamente.Acontece que como a quantidade de liquido
havia diminuido(talvez evaporado) , resolvi tentar abrir
para colocar mais, pensando ser 'agua. Quando abri,senti que nao era agua, mesmo assim completei o nivel, e para minha decepcao, o efeito nao aconteceu mais e ai percebi que era algum produto quimico
com cheiro parecido com thinner ou 'agua-raz ou benzina, nao sei bem,e oeloso tambem, pois percebi oleo nos papeizinhos.Como nao sei o que pode ser o liquido, fique apreensivo quanto ao perigo e gostaria de
saber do que pode se tratar, e sabendo, se h'a perigo
em remontar a luminaria qual o fenomeno que faz esse
efeito acontecer.

Obrigado e desculpe pelo tamanho da mensagem, mas
eu precisava explicar .

Leonardo.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 19:59

Olá JR

JR<#JR- Um nada sem espaço?! Está me parecendo uma singularidade inimaginável ou
algo que não existe!
#>

Sim, esse é a questão e todo o problema com a analogias. Este NADA não tem espaço, que só surge junto ao tempo DEPOIS do Big Bang. É consequencia da equação espaço/tempo, surgem juntos. Não importa agora, neste momento, se é uma invenção ou se existiu, não podemos, de nenhuma forma conhecida, testar o ANTES do BB. Não podemos testar o NADA, por isso é chamado de singularidade. Veja, se o espaço/tempo é real, se eles surgem juntos, conforme a teoria e suas equações, então o NADA, sem espaço e sem tempo é real, mesmo que seja dificil para nós compreender esse NADA..:-)

JR<#JR- Acredito que a dificuldade maior é compreender ou assimilar algo que
seja infinito. Espaço infinito? Existência infinita?#>

É um engano comum..:-) Infinito é fácil.:-) Um universo infinito é simples, não se pode imaginar o "fim" do universo. Isso fica claro quando se tenta imaginar que se atingiu o fim de qualquer coisa..:-) Pense em uma mesa. Ela é finita, claro..:-) Mas, sua mente sempre construirá o "depois" da mesa, o espaço que continua a partir dela. Encontre o fim desse espaço, por exemplo, uma parede da sala, e imaginará o "depois" da parede.:-) Vá prosseguindo até o fim do universo. Sua mente criará o "depois" do fim do universo..:-) Inevitavelmente.:-) Tente com o tempo. O fim do tempo. E depois? Sempre "pensará" no "depois" desse fim. E isso também com o antes do inicio do tempo. Veja, se o tempo surge com o BB, então não há "antes" desse ponto. Mas nossa mente não pode lidar com isso, e cria o "antes" de qualquer forma. E cria o espaço, o "lugar" onde o BB ocorreu. Mas não há um "lugar" onde o BB ocorreu, todos ou "lugares", o espaço, surge junto com o BB. Fisicamente correto, de acordo com a teoria, mas quase impossivel de nossa mente humana lidar..:-)

JR<#JR- Entretanto posso pensar um espaço sem micro-estrutura, sem energia, sem
campos, sem matéria, o que eu chamaria de vazio... ou cheio de nada.
#>

Tente imaginar esse espaço SEM espaço. Se ele tem espaço, então o tempo passa. Mas no caso que discutirmos, não ha espaço e nem o tempo passa..:-) As equações para isso estão corretas, mas a idéia é dificil de aceitar..:-) Não são inconsistentes essas conjecturas, já que elas encontram alguns sinais fisicos que as validam (como já demonstrou o Takata e outros debatedores). Se parte da teoria tem evidencias, como a radiação de fundo, então a parte ainda sem evidencias pode também ser real (mas ainda estamos estudando isso..:-)

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 02, 2004 12:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)


Olá, Homero!
Muito interessantes suas colocações radicais sobre a "existência" do nada!
Uau!
Para um melhor entendimento faço comentários no próprio texto, após JR, OK?
.....................................................................
----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 25, 2004 2:55 PM
Subject: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)

Olá Takata e demais

O problema de compreensão aqui, em especial do Jose Renato, é que as
analogias usadas para tentar explicar a físico/matemática do espaço e do
tempo esbarram na limitação humana de pensar. O colar de contas, a granada,
o balão, não podem ser realmente "pensados" como isolados, como duas ou 4
dimensões. Sempre se "vê" mentalmente a parte interna do balão ou o ponto de
origem da explosão da granada.
JR- Se para explicar ou desenvolver uma teoria eu precisar criar uma
singularidade, um algo nunca observado no universo, na realidade não estou
esclarecendo nada. Lembra as "singularidades" criadas pelo elaboradores dos
mapas da Idade Média, para ilustrar as bordas ou os limites terrestres
conhecidos na época. Usavam figuras de monstros marinhos, tempestades e
oceanos derramando no vazio. Como não sabiam esclarecer a questão da
continuidade geodésica imaginavam absurdos, em vez de considerar uma
continuação mais digamos "normal". Algo semelhante à resposta que muitos dão
à questão sobre o que existe depois do pólo Norte... Uns acham que essa
questão não faz sentido; outros acreditam que depois de ultrapassar o pólo
Norte nos dirigimos ao pólo Sul; outros respondem após atingir o pólo Norte,
tudo continua igualzinho como antes, com as mesmas paisagens geladas.

Por isso o JR insiste em que o universo "expandiu para dentro de algo" como
se a singularidade que origina o BB estivesse "dentro" de algo, um
proto-universo ou um "espaço" anterior ao universo. E não é isso que a
teoria propõe mas algo bem esquisito para nosso "senso comum", um momento em
que não havia "NEM" o espaço, não havia NADA. Mas não o nada que conhecemos
neste universo, o nada de falta de matéria, ou mesmo um nada hipotético, sem
matéria E sem energia, mas um nada diferente, um NADA sem matéria, sem
energia E SEM ESPAÇO E SEM O TEMPO.
JR- Um nada sem espaço?! Está me parecendo uma singularidade inimaginável ou
algo que não existe!

Mas, mesmo quando abandonamos o BB, toda vez que imaginamos o universo TODO,
nossa mente insiste em coloca-lo DENTRO de algo. Esse algo, nunca
determinado, é limitante em nossa mente, não se pode abandona-lo. Se eu
tentar imaginar o fim do universo, será sempre uma parede/barreira/linha,
mas haverá, inevitavelmente, ALGO depois da parede/barreira/linha..:-)
JR- O que me parece indesejável é criar "singularidades" como limite! Mas
como os monstros mitológicos estão em baixa há tempos, preferiu-se inventar
uma singularidade mais, digamos... "científica"

Por isso o balão confunde e parece "não realista". É uma analogia que
esbarra na limitação mental de seres humanos. Não é possível, sem enorme
esforço conseguir colocar a 4 dimensão temporal nos espaços internos e
externos do balão, e apenas de modo parcial se consegue no final. Mesmo que
físico/matematicamente esteja correto, não há como explicar isso de forma a
não violar o "senso comum" que nossa mente insiste em manter. Tudo, mesmo o
universo, deve estar "dentro de algo". E o centro do balão, o inicio do BB,
insiste em se manter visível em nossa mente, destruindo a analogia..:-)
JR- Acredito que a dificuldade maior é compreender ou assimilar algo que
seja infinito. Espaço infinito? Existência infinita?

Tentemos imaginar que o universo não é curvo (se for, eu posso sair da Terra
e em muitos bilhões de bilhões de anos depois, estar de volta a Terra,
seguindo em linha reta), mas plano. Isso é matematicamente possível, mas o
que significa? Significa que se eu sair da Terra e caminhar por bilhões e
bilhões de anos, chego ao limite de expansão do universo. Mas o que há
depois desse limite? Nada..:-) Não o nada ausência de matéria, energia, mas
aquele outro, impossível de imaginar, o nada que não tem nem matéria, nem
energia, NEM ESPAÇO, NEM TEMPO..:-) Alguém pode imaginar isso?
JR- Daí propor-se um universo geodésico para explicar, com mais facilidade,
essa infinitude, como algo semelhante à superfície da Terra, esperando que
ninguém pergunte sobre o que está acima e abaixo dessa superfície. E todos
dão-se por satisfeitos... e não se fala mais nisso.

Nem técnicos de efeitos especiais de Star Trek podem, teriam de inventar um
jogos de luzes e cores, mas não seria o NADA..:-) E você não pode avançar,
continuar a viagem para além do limite do universo porque não há ESPAÇO lá
para ser percorrido, não há TEMPO lá para indicar progresso, não há
NADA..:-)
JR- Entretanto posso pensar um espaço sem micro-estrutura, sem energia, sem
campos, sem matéria, o que eu chamaria de vazio... ou cheio de nada.


Esquisito pra lá do razoável, mas matematicamente preciso..:) Quase tudo o
que foi dito aqui e quase tudo que pertence a teoria do Big Bang, inclusive
a explicação do Takata sobre as microondas, foi primeiro demonstrado
matematicamente, fisicamente, por equações e números. Só depois é que
começaram a se criar analogias que pudessem explicar, para quem não é
especialista nessa físico/matemática, o que isso significava. Livros como os
do Hawkins tentam, nem sempre com sucesso, melhorar as analogias. Mas
ninguém pode esperar compreender a teoria de verdade se fixar-se APENAS nas
analogias, que são pobres e limitadas por nossa compreensão e nossa
capacidade de lidar com coisas que violam o bom senso.
JR- Na realidade não existe explicações, só conjecturas inconsistentes.

E mesmo para se contestar a teoria do BB é preciso mais que destruir a
analogia que "tenta" explica-la ou mostrar a falha na analogia, é preciso,
ainda como no caso das microondas, faze-lo com equações e com números, e
isso só é possível depois de compreender a matemática da coisa
profundamente.
JR- Considerando que não rende grana, poucos jovens irão queimar neurônios
com isso, só mesmo os sonhadores ou poetas... Como dizem Brant e Milton, na
música Coração Civil: "o poeta é que sonha o que vai ser real"!

Um abraço.
Homero

Abraços.
José Renato



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SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 20:11

Obrigada Norberto.
Quem procura sempre alcança.
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Norberto Kawakami"
<rkawa@b...> escreveu
> Marcelo,
> Dê uma olhada no link abaixo...
> deve ser o que vc procura
> http://www.geocities.com/instituinte/gustavobservador.htm
> por que você não conversa com o autor do referido texto?....
>
> abraços
> Norberto
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 20:32

E=m.c2

E um novato entrando neste instante na ciencialist, via
feiradeciencias, fica paralisado e dá de "frosques" (calão para
fugir)!!!
Acho que se deve mudar o nome às mensagens futuras. Ninguém está
contra a discussão. É só o engano a que podemos levar o pessoal e
depois pensarem que estamos doidos e a lista é que sofre.
Concordo com o que dizes. Achei interessante terem posto aquele texto
não porque o apoie. Nem o li! Mas achei bem a ideia do Norberto o ter
indicado a ferrari. O autor daquele texto deve saber dessa coisa de
ser observado e do observador que tropeçou na sua sombra. Eu também
quando tenho alunos a querer saber mais coisas de VSL os envio para
João Magueijo. Logo o texto vem mesmo para o ferrari
Era só
Maria Natália

ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...> escreveu
> Olá
>
> Putz, é isso que sai da universidade hoje em dia?..:-) Uma salada
mistico/esoterica de má compreensão de conceitos da fisica elevada a
categoria de filosofia avançada? E citando Goswami, Capra e a
Universidade Holistica Internacional?..:-) É demais..:-)
>
> Por isso a psicologia acaba com má fama, de pseudo-ciência..:-)
>
> No modo de ver do autor do texto sugerido, "até mesmos os físicos
foram obrigados a concordar atônitos com isto, ao investigarem a
realidade em nível quântico. Alguns embaraçosamente tiveram de
admitir que os místicos tinham razão ao afirmar que na
verdade: "Todos Somos Um."". Acho que não..:-) Uma coisa é uma coisa
e outra coisa é outra coisa (para usar um exemplo de frase sem
sentido nenhum, mas muito bonitinha..:-) As particulas podem
ser "todas uma" (e talvez nem isso) mas usar o mundo micro para fazer
ilações sobre o mundo macro não é razoável..:-) Talvez particulas
possam dar saltos quanticos, mas isso não fará com que eu me
teletransporte daqui para Marte (a não ser, talvez, em futuro
distante e usando muita, muita mesmo, tecnologia e ciência
clásssica..:-) Quando os "misticos" (sejam eles quem forem..:-)
diziam "somos todos um" podiam estar pensando em qualquer coisa,
menos nos aspectos da Mecanica Quantica e suas equações e descrições
da fiscia de particulas..:-)
>
> Usando outro chavão bacana "seria comico se não fosse trágico"..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Norberto Kawakami
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, April 02, 2004 4:05 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
>
>
> Marcelo,
> Dê uma olhada no link abaixo...
> deve ser o que vc procura
> http://www.geocities.com/instituinte/gustavobservador.htm
> por que você não conversa com o autor do referido texto?....
>
> abraços
> Norberto
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
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> Para sair da lista envie um mail para
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> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos
do Serviço do Yahoo!.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 20:36

Marcelo:
Pelo respeito para com quem acede à lista muda o nome da mensagem,
please.
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu
> <<O que vc afirma é ilogico e sem significado>> Sergio)
>
> Sergio,
>
> Primeiro, eu não afirmei nada até agora, quem tem feito todas as
afirmaçoes aqui nesta thread, desde o começo, é você. Eu faço apenas
as perguntas e, baseado em suas respostas, tiro minhas conclusões.
>
> Segundo, se minhas conclusões são ilógicas, ao inves de ficar me
agredindo, me mostre onde está o erro de lógica. Só assim vc estará
realmente contribuindo para que as questões sejam resolvidas e
prosigamos em frente com a thread.
>
> Terceiro, estou me propondo a sair deste ponto logo abaixo, que vc
mesmo postulou, e estou disposto a seguir em frente, rumo ao
significado de e=m.c2. Vou usar o mesmo método que venho usando desde
o começo da thread: perguntas e conclusões. Se vc ainda quizer me
ajudar, eu agradeço. Se não quizer mais, agradeço tambem pelo que
ajudou até aqui.
>
> marcelo ferrari
>
> = = = = = = = = = = = = = = = = = =
>
> Se... <<Observar é o acto do Observador ganhar conhecimento
qualitativo do Observado>> [Sergio]
>
> PERGUNTAS:
>
> 1) O que é conhecimento qualitativo?
> 2) Porque diz qualitativo e não quantitativo? Qual a diferença?
> 3) Como o observador ganha este conhecimento qualitativo?
>
> = = = = = = = = = = = = = = = = = =
>
>
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 20:42

Ok, Takata.

Eu desconfiava, mas não custava perguntar. Muito grato.

Zevi (gostei...)

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 02, 2004 11:44 AM
Subject: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos
(adendo))


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> Mas se alguém extrair as amígdalas, isto significa
> que ela ficará mais resistente à depressão?

Zevi, nao sao essas amidalas. A amidala de q. o Mauro/Bombas falou e´
uma estrutura q. fica no cerebro -- calhou de ter o mesmo nome do q.
agora os medicos xingam de tonsilas (o q. da´ amidalite e muitas
vezes sao extraidas).

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 21:07

Marcelo Ferrari,

O Prof.Jorge Valadares, da Universidade de Lisboa, escreveu dois
esclaredores artigos sobre O conceito físico de massa. Muito bons. Entre no
google e digite "o conceito físico de massa". Vale a pena.

Devo dizer-lhe que tenho acompanhado suas intervenções, em busca de
"verdades essenciais". Muito boas as discussões.
Entretanto, em uma de suas intervenções, onde você fala do comportamento
global de professores e alunos, tipo professores fingem saber, alunos
fingem aprender, professor "escapa" pelo gongo ante perguntas de final de
aula, coisas assim, defendo seu direito de expressar o que pensa, mas
discordo em gênero, número e grau de 100% do que registrou naquele texto.
Mas não pretendo discutí-lo. Fica só o registro.

Sds,

Victor.

Victor.

----- Original Message -----
From: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 02, 2004 4:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


Marcelo,
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Norberto

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein está por um fio...ou por uma corda?
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 21:14

Cara Natália e caros Tanaka, Norberto e Herculano
A experiência a ser feita este mês, muito provavelmente vai constatar o
previsto por Einstein e confirmar observações e medidas feitas
anteriormente. O que vale reavaliar agora, pelo menos por um instante, é
quanto ao porquê de ocorrer esse fenômeno de "atração" do raio de luz ao
passar próximo do Sol: seria devido a trajetória em um "espaço deformado"
pela gravidade do Sol ou apenas a velha e conhecida refração ótica, devido a
maior densidade existente no espaço próximo do Sol, pela presença constante
de gases e partículas emitidas por "explosões" solares. Desse modo, o índice
de refração nas proximidades desse astro é bem diferente do existente no
espaço em geral e pode ser o responsável pelo desvio da luz.
Não custa muito aventar as possibilidades.

Abraços.

José Renato
..........................................................................

----- Original Message -----
From: "Maria Natália" <WolfSpace@megamail.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 28, 2004 2:07 AM
Subject: [ciencialist] Einstein está por um fio...ou por uma corda?


Caríssimos:
Vos falo de um teste que vai acontecer e que poder ser o princípio do fim da
era Einstein. Mas já com Newton foi, né?
A missão Laser Astrometric Test of Relativity está muito bem explicadinha
nesta página:
http://science.nasa.gov/headlines/y2004/26mar_einstein.htm?list62687
Vão lá que vale a pena estar por dentro.
Boas leituras
Maria Natália



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 21:54

Homero,


Do meu ponto de vista, a confusão toda é gerada pela quase compulsão de
querer levar o comportamento subatômico para a esfera do macro. Não há como.
São coisas totalmente diferentes. Até mesmo o famigerado Gato de Schrodinger
nem chega a ser um paradoxo. Mas em vista do fraco entendimento das
estranhezas do comportamento do micro, muitos divulgadores deram
interpretações equivocadas, muitas das vezes até para ancorar necessidades
pessoais, interiores. Aliás, acho que, em geral, isto é o que aconteceu e
vem acontecendo. Como se trata de um assunto tido como da mais alta
significação(e é) e mistério para leigos, sabichões aproveitam-se disso
para mandar o verbo e engabelar estes últimos. Dá dinheiro, como algumas
religiões. Em seminários, revistas, palestrar, "cursos", etc. Infelizmente,
até gente de alto escalão científico contribui para o mister. Daí a FQ
quântica ser tida como misteriosa, esóterica, e os etctéras pertinentes. O
produto final é como boato ou mentira repetidos. Pega, e pega prá valer. As
editoras científicas não fazem um exame profundo e publicam tudo.É só ver o
que já existe de experts esotéricos e místicos na área. A FQ e a FC,
aplicam-se dentro de limites e áreas bem definidas, ainda que a FQ seja
descrita por formalismos matemáticos poderosos, vindos de onde? Da FC, como
o poderoso formalismo de Hamilton! Mas, qualquer semelhança entre a FQ e FC
não chega nem a ser mera coincidência, pois inexiste. Pois dois bicudos não
se beijam. Simples assim. A FQ é vero. A FC, idem. Mas a Física é uma só. Se
um dia uma teoria mais geral for descoberta ou elaborada, não tenho a mínima
dúvida de que a FQ será parte integrante, indispensável, desta Teoria do
Tudo(no que não acredito e acho que os sonhadores que a pregam e a estudam
estão é perdendo tempo e dinheiro. Podem até descobrir outras coisas pelo
caminho, somente...). É como você diz: uma coisa é uma coisa e outra coisa é
outra coisa.
Certa vez lí um livro de um famoso físico brasileiro, acho até chegou a ser
um bestseller(apesar de erros conceituais que até gente de um último ano de
segundo grau bem feito poderá detectar, mas...), no qual, na introdução, o
autor prega sua crença em um "misticismo cienfíco". Ora, não há a menor
possibilidade de se juntar religião e ciência. São igualmente dois bicudos.
Nem arranham os bicos...É como a FQ e a FC.
(Sobre o livro acima, até pensei, um dia, em ir apresentando os conceitos
físicos equivocados ou mal elaborados, um a um, para discussão no
Ciencialist. Mas desistí, não encontraria tempo para segurar a peteca. Essa
a razão pela qual não cito o nome do livro ou do Autor. Mas acho que alguém
já identificou e sabe do que falo).


José Victor.


----- Marcelo,
Dê uma olhada no link abaixo...
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abraços
Norberto

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SUBJECT: Re: speito - M. Natalia
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 22:01

<<< Pelo respeito para com quem acede à lista muda o nome da mensagem, please >>> Maria Natália

Olha só que vem falar de respeito!

Perdão Natalia, mas esta foi demais. Vc e sua turma de experts padrões estao a mais de uma semana malhando o judas aqui e agora vc vem pedir respeito. Quem polui a thread são vcs e não eu. Eu faço um esforço danado para deixar ela toda formatada, dividida, bem explicada, ai os experts padroes entram com caixa alta, xingando, arrotando, transpirando soberba e que paga o pato sou eu. Poupe-me, por favor.

E olha, já que o seu guru padrão, João Magueijo explica tudo pra vc, ve se pergunta pra ele o que é que significa respeito, antes de sair por ai dando sermão em deus e o mundo.

com todo respeito
marcelo ferrari







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu
> <<O que vc afirma é ilogico e sem significado>> Sergio)
>
> Sergio,
>
> Primeiro, eu não afirmei nada até agora, quem tem feito todas as
afirmaçoes aqui nesta thread, desde o começo, é você. Eu faço apenas
as perguntas e, baseado em suas respostas, tiro minhas conclusões.
>
> Segundo, se minhas conclusões são ilógicas, ao inves de ficar me
agredindo, me mostre onde está o erro de lógica. Só assim vc estará
realmente contribuindo para que as questões sejam resolvidas e
prosigamos em frente com a thread.
>
> Terceiro, estou me propondo a sair deste ponto logo abaixo, que vc
mesmo postulou, e estou disposto a seguir em frente, rumo ao
significado de e=m.c2. Vou usar o mesmo método que venho usando desde
o começo da thread: perguntas e conclusões. Se vc ainda quizer me
ajudar, eu agradeço. Se não quizer mais, agradeço tambem pelo que
ajudou até aqui.
>
> marcelo ferrari
>
> = = = = = = = = = = = = = = = = = =
>
> Se... <<Observar é o acto do Observador ganhar conhecimento
qualitativo do Observado>> [Sergio]
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> PERGUNTAS:
>
> 1) O que é conhecimento qualitativo?
> 2) Porque diz qualitativo e não quantitativo? Qual a diferença?
> 3) Como o observador ganha este conhecimento qualitativo?
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SUBJECT: Aprendendo fisica com o Pssor
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 22:18

Vixi! Pssor...
Como vc é inteligente!!! Parece até uma calculadora.
E quanto é UM, einh?
Me diz?


[]'s joazinho







Ajudando o Sérgio:

Seja x = x(t) a função que associa a cada t um e um só valor de x (bi-unívoca). Se x está associado à posição de um ponto material sobre uma trajetória previamente conhecida e t é uma abscissa temporal, a lei x = x(t) é denominada lei de movimento do ponto, no referencial no qual se definiu sua trajetória. Assim, x = 2t, x = t^2 -t + 1 , x =2.cos(at +b) etc. são leis de movimento.
Diz-se 'uniforme' o movimento que obedece à lei do tipo x = a + b.t , com a e b constantes, sendo x e t medidos num dado sistema de unidades coerentes.
Da expressão de definição (cinemática) resulta que: p/ t = 0, x = a = xo; assim a significa 'posição ou espaço ocupado pelo ponto, sobre sua trajetória, no instante ao qual se associa t = 0'; diz-se 'espaço inicial'.
Na data t o espaço será x = a + bt; na data t' o espaço será x' = a + b.t' . Entre as datas t' e t (t'>t), decorre um incremento dado por t'-t, denominado intervalo de tempo. Nesse intervalo a variação linear da posição do ponto (ou simplesmente variação de espaço) será: x'-x = b(t'-t). A razão incremental será (x'-x)/(t'-t) = b = Vm recebe a denominação de 'velocidade escalar linear média' e, o limite dessa razão incremental, para t' tendendo a t, recebe o nome de 'velocidade escalar linear no instante t' ', V, ou, simplesmente, 'velocidade instantânea.
Desse modo, o movimento uniforme do ponto tem a seguinte lei: x = xo + V.t (sistema coerente de unidades).

[]'
Léo



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SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 22:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
<andrebaptista@h...> escreveu

> > O ser humano tem essa capacida de aprender a
> > lidar com problemas. Nao podemos negar o psicológico. Depressao
nao
> é> coisa para fracos, mais só atinge aquele que estiver fragilidado
>
> BATISTA: Só atinge aquele que estiver deprimido?

JUNIOR: Veja bem, essa situaçao de fragilidade ainda nao é bem uma
depressao. Trata-se apenas de uma determinada deficiencia emocional
ao reagir a um determinado desafio exterior. se a pessoa nao se
cuidar a coisa tende para uma depressao. É aí que digo que a pessoa
tem de fazer algo por si mesma. Passividade nao cura depressao. Nao
digo uma vontade consciente, como um lutar contra a depressao, mas de
perceber a natureza do conflito

Saudaçoes,
Junoor




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 22:30

Marcelo Ferrari,

Observador e Observado. O segundo é o evento, que queremos entender e
descrever. O primeiro é o sistema usado para o mister. O primeiro existe
independente do segundo. O observador usa sistemas de referência, e há
diversos, para encaixar o evento e descrevê-lo matemáticamente. O observador
pode nem ser um bicho de duas pernas. Pode ser uma máquina. O sistema de
referência usado é como um andaime ou uma escada. Após construido o prédio,
o andaime ou elevadores externos são desarmados. São meros auxiliares que,
uma vez cumpridas suas funções, podem tomar doril. E o prédio fica lá(exceto
o que aquele Naya construiu). Assim é qualquer sistema de referência usado.
Mero auxiliar. Observador e o mero auxiliar retiram-se, após feita a
descrição e a tradução para objetos matemáticos. O fenômeno estudado(ou
seja, o observado) fica lá, indiferente a quem e como foi medido,
fotografou, matematizou, acariciou(epa...) e por ai afora. Nada demais, nem
filosófico, nem misterioso, nem complexo. Não há essa estória de um
interagir com o outro e outras tolices da espécie.Simples assim, pelo menos
para mim, que não sou filósofo e, portanto, não costumo ficar a queimar
neurônios com coisas que não conduzem a algo que possa ter uma expressão
matemática.

José Victor.




----- Original Message -----
From: "Maria Natália" <WolfSpace@megamail.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 02, 2004 8:32 PM
Subject: [ciencialist] Re: E=m.c2


E=m.c2

E um novato entrando neste instante na ciencialist, via
feiradeciencias, fica paralisado e dá de "frosques" (calão para
fugir)!!!
Acho que se deve mudar o nome às mensagens futuras. Ninguém está
contra a discussão. É só o engano a que podemos levar o pessoal e
depois pensarem que estamos doidos e a lista é que sofre.
Concordo com o que dizes. Achei interessante terem posto aquele texto
não porque o apoie. Nem o li! Mas achei bem a ideia do Norberto o ter
indicado a ferrari. O autor daquele texto deve saber dessa coisa de
ser observado e do observador que tropeçou na sua sombra. Eu também
quando tenho alunos a querer saber mais coisas de VSL os envio para
João Magueijo. Logo o texto vem mesmo para o ferrari
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Maria Natália

ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...> escreveu
> Olá
>
> Putz, é isso que sai da universidade hoje em dia?..:-) Uma salada
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categoria de filosofia avançada? E citando Goswami, Capra e a
Universidade Holistica Internacional?..:-) É demais..:-)
>
> Por isso a psicologia acaba com má fama, de pseudo-ciência..:-)
>
> No modo de ver do autor do texto sugerido, "até mesmos os físicos
foram obrigados a concordar atônitos com isto, ao investigarem a
realidade em nível quântico. Alguns embaraçosamente tiveram de
admitir que os místicos tinham razão ao afirmar que na
verdade: "Todos Somos Um."". Acho que não..:-) Uma coisa é uma coisa
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possam dar saltos quanticos, mas isso não fará com que eu me
teletransporte daqui para Marte (a não ser, talvez, em futuro
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diziam "somos todos um" podiam estar pensando em qualquer coisa,
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>
> Usando outro chavão bacana "seria comico se não fosse trágico"..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
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> ----- Original Message -----
> From: Norberto Kawakami
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, April 02, 2004 4:05 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
>
>
> Marcelo,
> Dê uma olhada no link abaixo...
> deve ser o que vc procura
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Aprendendo fisica com o Pssor
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 22:43

Olá Marcelo

Acho que é desnecessária a ironia, o exemplo foi apresentado para ajudar na compreensão da fisica e de seus parametros, não para ridicularizar as perguntas. A tentativa, me parece, era separar a filosofia e as analogias, que só podem ilustrar pobremente a questão, com um exemplo da origem real das afirmações da física.

Veja, a equação resultante, x = xo + Vt é uma afirmação fisica, a equação de espaço, que foi encontrada a partir de um raciocinio lógico/matematico e permite saber, a partir de valores dados, o espaço de uma trajetória em movimento uniforme. Ela prediz, por exemplo, o deslocamento de um objeto móvel como um satelite, missil, avião, etc.

Se sabe a posição inicial, xo (x zero), a velocidade do deslocamento V e o instante t, pode calcular o espaço x. Se você partiu de sua casa (posição zero), viaja a 60 Km por hora (V) e prcisa saber a que distancia estará depois de 10 horas (t), é fácil calcular..:-) Nada mais, nada menos, sem necessidade de comprender filosoficamente do que se trata, sem nem mesmo existir um objeto se deslocando. Sem precisar de um observador ou de um universo real. O mesmo se dá com E = mc2, é preciso começar bem antes, mas de forma a compreender a fisica envolvida, não as analogias. As equações, e não a explicação das equações. O que se tenta explicar é isso, que está procurando respostas que não são necessárias ao problema em questão, E = mc2.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: marcelo ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 02, 2004 10:18 PM
Subject: [ciencialist] Aprendendo fisica com o Pssor


Vixi! Pssor...
Como vc é inteligente!!! Parece até uma calculadora.
E quanto é UM, einh?
Me diz?


[]'s joazinho







Ajudando o Sérgio:

Seja x = x(t) a função que associa a cada t um e um só valor de x (bi-unívoca). Se x está associado à posição de um ponto material sobre uma trajetória previamente conhecida e t é uma abscissa temporal, a lei x = x(t) é denominada lei de movimento do ponto, no referencial no qual se definiu sua trajetória. Assim, x = 2t, x = t^2 -t + 1 , x =2.cos(at +b) etc. são leis de movimento.
Diz-se 'uniforme' o movimento que obedece à lei do tipo x = a + b.t , com a e b constantes, sendo x e t medidos num dado sistema de unidades coerentes.
Da expressão de definição (cinemática) resulta que: p/ t = 0, x = a = xo; assim a significa 'posição ou espaço ocupado pelo ponto, sobre sua trajetória, no instante ao qual se associa t = 0'; diz-se 'espaço inicial'.
Na data t o espaço será x = a + bt; na data t' o espaço será x' = a + b.t' . Entre as datas t' e t (t'>t), decorre um incremento dado por t'-t, denominado intervalo de tempo. Nesse intervalo a variação linear da posição do ponto (ou simplesmente variação de espaço) será: x'-x = b(t'-t). A razão incremental será (x'-x)/(t'-t) = b = Vm recebe a denominação de 'velocidade escalar linear média' e, o limite dessa razão incremental, para t' tendendo a t, recebe o nome de 'velocidade escalar linear no instante t' ', V, ou, simplesmente, 'velocidade instantânea.
Desse modo, o movimento uniforme do ponto tem a seguinte lei: x = xo + V.t (sistema coerente de unidades).

[]'
Léo



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SUBJECT: Telescópio Masco - Roberta Jansen
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2004 23:10

JC e-mail 2497, de 02 de Abril de 2004.
< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=17518 >

Brasil lança com sucesso telescópio para estudar origem do Universo

Uma estrutura esférica de 140 metros de diâmetro pairou sobre o céu de Uberlândia-MG na manhã desta quinta-feira, levando muitas pessoas a acreditarem que estavam vendo um disco voador

Roberta Jansen escreve para "O Globo":

Os moradores da cidade mineira testemunharam, na verdade, um importante feito das ciências espaciais do país - mas nada relacionado a extraterrestres.

O Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais (Inpe) lançou ontem, com sucesso, o telescópio Masco, o primeiro desenvolvido no Brasil com capacidade de registrar a radiação de raios X e gama emitida por corpos celestes.

- Não se trata de um telescópio convencional, ótico - explicou Thyrso Villela Neto, pesquisador da Divisão de Astrofísica do Inpe e responsável pelo projeto Masco. - Ele é capaz de medir as emissões de raios X e gama de vários corpos do Universo, como estrelas e galáxias.

Dados podem ajudar a compreender buraco negro

Essas medições são importantes, segundo o pesquisador, porque revelam características dos astros que os telescópios óticos não conseguem captar. São informações consideradas fundamentais para a compreensão de fenômenos como os buracos negros e a própria origem do Universo.

Este tipo de telescópio não pode operar a partir da Terra porque a atmosfera absorve os raios X e gama que ele deve medir. Para driblar o problema, o telescópio foi lançado a uma altitude de 40 mil metros a partir de um balão - a estranha e grande estrutura esférica avistada pelos moradores de Uberlândia.

Orçado em R$ 3 milhões, o telescópio foi recuperado cerca de dez horas depois de seu lançamento em boas condições. Segundo Neto, as imagens recebidas nas primeiras horas após o lançamento apresentavam precisão e qualidade. O pesquisador informou ainda que o telescópio deverá ser relançado no próximo ano.

- Conseguimos desenvolver capacidade de colocar o instrumento no espaço e obter informação astronômica - comemorou Neto, frisando que este era um dos maiores desafios do projeto. - Conseguimos dominar a tecnologia de construção de um sistema capaz de produzir imagens em raio X e gama.

Além disso, os cientistas conseguiram também desenvolver no país a tecnologia para a fabricação dos sensores do telescópio, importantes para localizar os astros a serem estudados. Sem falar no balão que levou o telescópio, o maior já lançado no país.

- Mas foi uma confusão imensa em Uberlândia quando aquela bola enorme surgiu no céu - contou Neto. - Teve muita gente dizendo que era disco voador.
(O Globo, 2/4)

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SUBJECT: Re: speito - M. Natalia
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 23:13

Para finalizar a desconversa contigo direi que:
--deus não existe
--tu ainda tens de comer muito queijo
--nós não somos os teus psicoterapeutas
--E olha a vida a passar por ti. Vem à luta. Vem à vida real e deixa
de te esconder por tras de um monitor.
Tens aqui na lista quem mora perto de ti. VIVE!!!
Torna-te real!
E estes são os conselhos de alguém mais novo que tu e que tem pena
de ti.
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari <]



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2004 23:13

Pô Sergio,

Agora quer me mandar pro psicologo. Será que é tão dificil assim se manter focado nos argumentos.

Veja...

= = = = = = = = = =

[Sergio] >>> Aquilo que é ilogico não tem erro de logica, simplesmente não tem logica possivel.

--- Então como vc sabe que uma coisa é ilógica? Se vc afirma que é ilogico, então tem que ter um motivo para fazer isto. Porque as suas afirmaçoes são lógicas e as minhas são ilogicas? Como base em que vc afirma isto? Ou será que vc é a logica em pessoa e tudo que te desagrada é ilogico?

= = = = = = = = = =


[Sergio] >>> Vc faz perguntas. Eu dou conclusões.
Se vc não entende vc faz mais perguntas sobre as minhas conclusões. Vc não tira conclusões.

--- Claro que tiro! Mas já que vc insiste tanto em sair do tema e ficar me dando sermao, sou fazer um pouco o papel de espelho aqui. Veja, eu faço perguntas, vc responde. Eu repito exatamente o que vc disse, com outras palvars, vc me elogia. Eu faço mais perguntas, vc responde. Eu associo a primeira resposta com a segunda. Tiro uma conclusão lógica. Vc não gosta, mas como não tem argumento pra justificar seu mal estar, começa a me dar sermão e dizer que não faz sentido.

= = = = = = = = = =

[Sergio] >>> Vc tem que dar valor ao que lhe é respondido.

--- Claro que dou valor e vc sabe disto. Agora, eu também re-valorizo, só isto.

= = = = = = = = = =

[Sergio] >>> Eu acabei de lhe responder que não é preciso resolver a questão do observado e do observador para fazer fisica.

--- Se precisa ou não, já era. Eu já resolvi a questão, pronto. Bola para frente. Não tenho mais problema com isto. Pra mim já está resolvido.

= = = = = = = = = =


[Sergio] >>> Se vc quer falar de fisica não venha com esses papos de consciencia!

--- Quem falou em consciencia? Me mostra uma vezinha em que eu tenha falado em consciencia. De jeito nenhum. Só falei em 3 coisas: observador, obseração e observado, só isto.


= = = = = = = = = =

[Sergio] >>> Para responder às perguntas seguintes consulte um bom dicionário e tire as suas conclusões.

--- Sergio, vc sabe que não é assim que funciona, eu fiz estas perguntas basedo na sua afirmação <<Observar é o acto do Observador ganhar conhecimento qualitativo do Observado>>. Foi vc que afirmou isto, nao fui eu, nem o dicionário, sendo assim, é vc que tem que justificar sua firmação.

PERGUNTAS:

Se... <<Observar é o acto do Observador ganhar conhecimento qualitativo do Observado>>

1) O que é conhecimento qualitativo?
2) Porque vc diz qualitativo e não quantitativo? Qual a diferença?
3) Como o observador ganha este conhecimento qualitativo?


marcelo ferrari




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SUBJECT: Dois tipos - p/ homero
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 00:03

Olá Homero!

Posso estar equivocado, mas creio que o exemplo foi colocado para ajudar, mas sim para ironizar mesmo.

Agora, quanto a sua colocação...

Primeiro, gostaria de dizer que não sei de onde vem a ideia de que estou filosofando. A não ser que filsofar seja o mesmo que investigar.

Segundo, equação é equação, e não importa se ela é complexa ou simples, em essencia, é tudo equação. O psoor poderia ter dito por exemplo:

1 + 1 = 2

Veja, esta equaçao é bem simples e bem util, todo mundo usa ela todo dia. Na prática o que importa é que funciona. Beleza! Na hora que vou atravessar a rua o que importa não é saber porque o carro tem aquela aceleraçao, o que importa é chegar vivo do outro lado. Beleza! Contudo, se, 1 + 1 = 2, o que isto significa? O que é um?

Então vc dirá: "Ai vc já está filosofando!" E eu digo, não estou não. Estou apenas investigando a ciencia pura. A ciencia sem a qual nenhuma outra ciencia faz sentido. A ciencia sem a qual nao existe sequer 1, quanto mais 1 + 1. Então vc dirá: "E para que serve investigar esta ciencia". E eu lhe respondo: "Para que as outras ciencias tenha sentido e cumpram este sentido".

Enfim, tem gente que se contenta em memórizar que se empurar o interruptor a luz acende, que 1 + 1 = 2, ou que x = xo + Vt. Agora, tem outras pessoas que querem saber porque a luz acende, quer saber o que é Um, e quer saber porque o observador não pode se auto-observar. Por algum motivo, este segundo tipo de pessoas incomodam o primeiro tipo.

marcelo ferrari



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SUBJECT: Re: speito - M. Natalia
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 00:13

Marcelo:
Para terminar tua desconversa só acrescentarei
que deus não existe;
que expert é a tua mãezinha que te conseguiu fabricar assim tão
chatinho;
que não te posso fazer as sessões de psicoterapia nem estou preparada
para te por de bem com o Universo;
que deves sair para a VIDA lá fora do computador. Tens de certeza
pessoas da lista que moram na tua área e deves discurtir ao vivo
estas questões.
E estes são os conselhos de alguém mais novo que tu mas que sabe que
a vida existe.
Maria Natália
Post hoc, ergo propter hoc
primum vivere, deinde philosophare

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu
> <<< Pelo respeito para com quem acede à lista muda o nome da
mensagem, please >>> Maria Natália
>
> foram removidas]



SUBJECT: Simples assim - p/ J. Victor
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 00:15

Jose Victor,

Concordo com o que vc falou... Mas o que estou tento construir aqui não é um prédio, mas uma ciencia, uma compreenção. E, para nos mantermos na coisas simples, segue aqui uma outra pergunta também simples assim: O observador pode se auto-observar? Sim, não. Porque?


Marcelo Ferrari,






Observador e Observado. O segundo é o evento, que queremos entender e
descrever. O primeiro é o sistema usado para o mister. O primeiro existe
independente do segundo. O observador usa sistemas de referência, e há
diversos, para encaixar o evento e descrevê-lo matemáticamente. O observador
pode nem ser um bicho de duas pernas. Pode ser uma máquina. O sistema de
referência usado é como um andaime ou uma escada. Após construido o prédio,
o andaime ou elevadores externos são desarmados. São meros auxiliares que,
uma vez cumpridas suas funções, podem tomar doril. E o prédio fica lá(exceto
o que aquele Naya construiu). Assim é qualquer sistema de referência usado.
Mero auxiliar. Observador e o mero auxiliar retiram-se, após feita a
descrição e a tradução para objetos matemáticos. O fenômeno estudado(ou
seja, o observado) fica lá, indiferente a quem e como foi medido,
fotografou, matematizou, acariciou(epa...) e por ai afora. Nada demais, nem
filosófico, nem misterioso, nem complexo. Não há essa estória de um
interagir com o outro e outras tolices da espécie.Simples assim, pelo menos
para mim, que não sou filósofo e, portanto, não costumo ficar a queimar
neurônios com coisas que não conduzem a algo que possa ter uma expressão
matemática.

José Victor.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Dois tipos - p/ homero
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2004 00:20

Olá Marcelo


Usando seu exemplo, 1 + 1 = 2, quando pergunta "o que é 1" está filosofando..;-) Um mais um é dois, não importa o que seja um. Por isso é uma equação e não filosofia. É uma verdade matematica, não precisa de expicação, muito menos de saber "o que é 1". Significa apenas que se puser uma laranja junto a outra laranja, terá duas laranjas, não importa se dá nome de 1 e 2 , se são ou não laranjas ou se sabe disso.

A verdade matematica 1+1=2 simplesmente nào precisa de um "o que é 1" ou "o que é 2", sua validade é independente dessa questão. Sua expressão numerica, 1+1=2, apenas facilita a exibição de uma propriedade ral, colocar duas unidades juntas forma um par de unidades, de o nome, definição ou descricao que qusier a essa representação. Ou nào de nenhuma, ainda resultará no mesmo, 1+1=2.

Se uma pedra cair do morro e parar ao lado de outra pedra no sopé do morro, serão duas pedras, exista alguém apra contar ou nào..:-) Verdades, realidades matematicas apenas são, sem necessidade de uma explicação filosofica.

Portanto, se alguém apresenta a você a equação 1+1=2, e você pergunta "o que é 1"está filosofando, e uma resposta não é necessária para compreender a equação. 1 nao é algo a ser definido ou descrito, é apenas uma forma de apresentar um conceito matematico, uma unidade.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: marcelo ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 03, 2004 12:03 AM
Subject: [ciencialist] Dois tipos - p/ homero


Olá Homero!

Posso estar equivocado, mas creio que o exemplo foi colocado para ajudar, mas sim para ironizar mesmo.

Agora, quanto a sua colocação...

Primeiro, gostaria de dizer que não sei de onde vem a ideia de que estou filosofando. A não ser que filsofar seja o mesmo que investigar.

Segundo, equação é equação, e não importa se ela é complexa ou simples, em essencia, é tudo equação. O psoor poderia ter dito por exemplo:

1 + 1 = 2

Veja, esta equaçao é bem simples e bem util, todo mundo usa ela todo dia. Na prática o que importa é que funciona. Beleza! Na hora que vou atravessar a rua o que importa não é saber porque o carro tem aquela aceleraçao, o que importa é chegar vivo do outro lado. Beleza! Contudo, se, 1 + 1 = 2, o que isto significa? O que é um?

Então vc dirá: "Ai vc já está filosofando!" E eu digo, não estou não. Estou apenas investigando a ciencia pura. A ciencia sem a qual nenhuma outra ciencia faz sentido. A ciencia sem a qual nao existe sequer 1, quanto mais 1 + 1. Então vc dirá: "E para que serve investigar esta ciencia". E eu lhe respondo: "Para que as outras ciencias tenha sentido e cumpram este sentido".

Enfim, tem gente que se contenta em memórizar que se empurar o interruptor a luz acende, que 1 + 1 = 2, ou que x = xo + Vt. Agora, tem outras pessoas que querem saber porque a luz acende, quer saber o que é Um, e quer saber porque o observador não pode se auto-observar. Por algum motivo, este segundo tipo de pessoas incomodam o primeiro tipo.

marcelo ferrari



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SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 00:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geovani" <eletricg@t...>
escreveu
>
> Para encerrar, iniciei minha participação, com um exemplo, de
como a ciência pode ser absurda. E, como, a mesma pode ser usada de
modo errôneo, - mesmo que este for, ao meu ver, ingênuo e cômico -.
Afinal usar galinhas em bombas parrece-me coisa de ciêntista
português ou, agora de inglês...



JUNIOR: O pior besteirol da ciencia na minha opiniao é a clonagem.
Nunca vai funcionar.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] [OT]Apresentação
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2004 00:39

Olá Geovani

Bem-vindo a lista..:-) E boa sorte (vai precisar..:-)

Suas colocações podem estar um tanto incorretas, ninguem confunde conhecimento adquirido (há outro tipo, conhecimento não adquirido?) com pensamento cientifico. Alias, fazemos força para separar conceitos filosoficos de ciência..:-)

Por exemplo, ciência usada de modo erroneo é uma afirmação (julgamento, opinião) filosofico, subjetivo. Ciência funciona, apenas isso. Uma bomba atomica é terrivel, filosoficamente falando, mas a ciência, o conhecimento sobre o átomo e forças atomicas, fisica de particulas, etc, não se importa com isso e nem deveria..:-) Esse conhecimento, ciência, apenas é, nem bom ou mau, apenas é.

Conhecimento e aprendizado pessoal, para ser uma pessoa melhor, para aprimorar o intelecto, para crescer como ser humano, é ótimo. Mas não se confunde com o conhecimento do universo fisico, a ciência em sentido estrito.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Geovani
To: Lista ciencialist
Sent: Thursday, April 01, 2004 5:26 PM
Subject: [ciencialist] [OT]Apresentação


Caros,

Estou escrevendo pela primeira vez nesta lista de discussão, acreditando, piemente, na transferência de conhecimento entre as pessoas: objetivo, penso, essencial deste meio.

Também ,acredito, que conhecimento adquirido, não pode, ser confundido com pensamento cientifico. Conhecimento, ao meu ver, é uma ferramenta de busca de satisfação plena de nossas curiosidades. Estas devem ser sempre partilhadas, fugindo-se assim, do risco da mediocridade.

Para encerrar, iniciei minha participação, com um exemplo, de como a ciência pode ser absurda. E, como, a mesma pode ser usada de modo errôneo, - mesmo que este for, ao meu ver, ingênuo e cômico -. Afinal usar galinhas em bombas parrece-me coisa de ciêntista português ou, agora de inglês...

Geovani Pandolfi
Farroupilha - RS
















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SUBJECT: Re: Simples assim - p/ J. Victor
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 00:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu
> Jose Victor,
>
> Concordo com o que vc falou... Mas o que estou tento construir aqui
não é um prédio, mas uma ciencia, uma compreenção. E, para nos
mantermos na coisas simples, segue aqui uma outra pergunta também
simples assim: O observador pode se auto-observar? Sim, não. Porque?

JUNIOR: Que tal acabar com a distancia observador e observado? Isso -
pode nao funcinar em física, mas funciona no plano mental quando o
ego deixa de aflorar
Se o observador se observa, ele seria o observador atuando(o ego
presente), quando a idéia filosófica seria dissolver o observador, ou
pelo menos fazer com que obervador e observado seja a mesma coisa.
Que tal?

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Perto do limite quântico
FROM: Maria Natália <WolfSpace@megamail.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 00:53

Físcos:
Keith Schwab e colegas da NSA (da agência nacional de segurança) e a
trabalhar na Universidade de Maryland, EUA, estiveram perto de
detectar efeitos quânticos num objecto macroscópico.
A experiência consistiu no uso de uma ponta de prova de um nano
material que se pos a vibrar no limite que levaria a quebra de
comportamento que possa ser explicado pela física clássica. Mas o
princípio da incerteza meteu-se no caminho...
Esta notícia vem na Science 304 74.
http://physicsweb.org/article/news/8/4/1
http://www.glue.umd.edu/~kschwab/nanomechanics_group_page.htm?
hug
Maria Natália




SUBJECT: vou dizer de novo: uma s vez...
FROM: "Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 00:55

At 01:25 03/04/04, you wrote:
>Tenho certeza que o Sergio observou direito. Realmente o que você diz
>não é verdade. Sergio testou, assim como eu e isso não acontece.
>
>Em outras listas que eu participo está nas regra da lista, aconteceu, é
>banido e pronto. Uma lista de discussões do nível dessa tem que ser
>rádical nesses casos.


Nenhuma mensagem desta lista, de ninguém, volta pra mim.
L.E.


------------

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT:
FROM: albmesq@uol.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 01:03





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <rtjunior@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 01:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Por exemplo, ciência usada de modo erroneo é uma afirmação
(julgamento, opinião) filosofico, subjetivo. Ciência funciona, apenas
isso. Uma bomba atomica é terrivel, filosoficamente falando, mas a
ciência, o conhecimento sobre o átomo e forças atomicas, fisica de
particulas, etc, não se importa com isso e nem deveria..:-)

JUNIOR: Imagine se importasse. Afinal uma bomba atomica é que nao se
importa com a física. Mas fizeram com que física criasse a bomba
atomica , algo terrível nao? Nao seria algo comparado a se matar
milhoes de seres humanos em nome do cristianismo?
Mais a ciencia está perdoada, afinal nao se pode culpar exatamente a
ciencia e sim ao cientista desgraçado que criou tal arma, e a outros
que a cultivaram e aperçoaram sua criaçao com tanto carinho.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2004 01:20

Olá Junior

O "não importa" era, naturalmente, sobre a eficiencia e realidade do conhecimento, não sobre seu aspecto humano, subjetivo, sobre o julgamento de valor sobre o assunto. Eu também acho uma bomba atomica "do mal", algo ruim e daninho, a ser combatido..:-) Mas isso "não importa" do ponto de vista da ciência no sentido de ser real, valido ou correto o conhecimento sobre forças atomicas e relatividade, que permite a construção da bomba (e também dos equipamentos que curam canceres diversos ou tiram radiografias).

A ciência não precisa "ser perdoada" de nada, as pessoas que usam o conhecimento prouzido por ela (eficienticissimo, para o bem ou para o mal) de forma daninha ou nefasta sim. Descobrir algo sobre o universo, que no futuro produz algum dano, não pode ser culpado pelo dano. Cientistas descobrem coisas sobre o universo, pessas usam esse conhecimento. O primeiro faz ciência, o segundo faz escolhas. É possivel matar de destruir sem ciencia ou sem cientistas, mas é impossível compreender o universo fisico sem eles.

Um avião pode soltar bombas, mas a aerodinamica não pode ser culpada disso. Drogas terriveis podem ser produzidas em laboratorios, mas a ciencia farmacologica não é "culpada" disso. A relatividade e as forças atomicas descobertas por cientistas podem produzir bombas atomiacas, mas, evidentemetne, não são "culpadas" pelas mortes. Pessoas e suas escolhas são culpadas por mortes ou dor ou sofrimento.

O sentido de meu "não importa" estava claro na frase, ciência é uma coisa, filosofia e subjeticidade humanas (embora importantes) é outra.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 03, 2004 1:07 AM
Subject: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Por exemplo, ciência usada de modo erroneo é uma afirmação
(julgamento, opinião) filosofico, subjetivo. Ciência funciona, apenas
isso. Uma bomba atomica é terrivel, filosoficamente falando, mas a
ciência, o conhecimento sobre o átomo e forças atomicas, fisica de
particulas, etc, não se importa com isso e nem deveria..:-)

JUNIOR: Imagine se importasse. Afinal uma bomba atomica é que nao se
importa com a física. Mas fizeram com que física criasse a bomba
atomica , algo terrível nao? Nao seria algo comparado a se matar
milhoes de seres humanos em nome do cristianismo?
Mais a ciencia está perdoada, afinal nao se pode culpar exatamente a
ciencia e sim ao cientista desgraçado que criou tal arma, e a outros
que a cultivaram e aperçoaram sua criaçao com tanto carinho.

Saudaçoes,
Junior



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SUBJECT: Re: [ciencialist] uma só vez...
FROM: Marcelo Toledo <marcelo@marcelotoledo.org>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 01:25

Tenho certeza que o Sergio observou direito. Realmente o que você diz
não é verdade. Sergio testou, assim como eu e isso não acontece.

Em outras listas que eu participo está nas regra da lista, aconteceu, é
banido e pronto. Uma lista de discussões do nível dessa tem que ser
rádical nesses casos.

"Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br> writes:

> toda vez que eu tentei... nunca mais me foi pedido pra confirmar o envio da
> mensagem, no UOL.
> melhor voce OBSERVAR melhor.

--
Marcelo Toledo
marcelo@marcelotoledo.org
http://www.marcelotoledo.org
Mobile: 55 71 9141-7181



SUBJECT: RES: [ciencialist] Dois tipos
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2004 06:02

De onde saiu este cara???

Emerson

-----Mensagem original-----
De: marcelo ferrari [mailto:emailferrari@yahoo.com.br]
Enviada em: sábado, 3 de abril de 2004 00:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Dois tipos - p/ homero


Olá Homero!

Posso estar equivocado, mas creio que o exemplo foi colocado para ajudar,
mas sim para ironizar mesmo.

Agora, quanto a sua colocação...

Primeiro, gostaria de dizer que não sei de onde vem a ideia de que estou
filosofando. A não ser que filsofar seja o mesmo que investigar.

Segundo, equação é equação, e não importa se ela é complexa ou simples, em
essencia, é tudo equação. O psoor poderia ter dito por exemplo:

1 + 1 = 2

Veja, esta equaçao é bem simples e bem util, todo mundo usa ela todo dia. Na
prática o que importa é que funciona. Beleza! Na hora que vou atravessar a
rua o que importa não é saber porque o carro tem aquela aceleraçao, o que
importa é chegar vivo do outro lado. Beleza! Contudo, se, 1 + 1 = 2, o que
isto significa? O que é um?

Então vc dirá: "Ai vc já está filosofando!" E eu digo, não estou não. Estou
apenas investigando a ciencia pura. A ciencia sem a qual nenhuma outra
ciencia faz sentido. A ciencia sem a qual nao existe sequer 1, quanto mais 1
+ 1. Então vc dirá: "E para que serve investigar esta ciencia". E eu lhe
respondo: "Para que as outras ciencias tenha sentido e cumpram este
sentido".

Enfim, tem gente que se contenta em memórizar que se empurar o interruptor a
luz acende, que 1 + 1 = 2, ou que x = xo + Vt. Agora, tem outras pessoas
que querem saber porque a luz acende, quer saber o que é Um, e quer saber
porque o observador não pode se auto-observar. Por algum motivo, este
segundo tipo de pessoas incomodam o primeiro tipo.

marcelo ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] [OT]Apresentação
FROM: "Joaquim Santos" <Joaquim_Santos_8@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2004 06:20

---- Original Message -----
From: Geovani
To: Lista ciencialist
Sent: Thursday, April 01, 2004 9:26 PM
Subject: [ciencialist] [OT]Apresentação


Para encerrar, iniciei minha participação, com um exemplo, de como a ciência pode ser absurda. E, como, a mesma pode ser usada de modo errôneo, - mesmo que este for, ao meu ver, ingênuo e cômico -. Afinal usar galinhas em bombas parrece-me coisa de ciêntista português ou, agora de inglês...

Geovani Pandolfi
Farroupilha - RS



>>>>>>>> Essa da galinha parece mas e de certo cientista de Farroupilha, nao de portugues. Quem parece galinha para experiencia parece ser voce mesmo.

Abraco portugues

Quim


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SUBJECT: Ciencia - p/ homero
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 08:04

Olá Homero!


>>> Um mais um é dois, não importa o que seja um.

--- Não importa pra vc, que não está interresado em saber a ciencia da equação, mas para quem está interressado é a unica coisa que importa.

>>> A verdade matematica 1+1=2 simplesmente não precisa de um "o que é 1" ou "o que é 2", sua validade é independente dessa questão.

--- Sua validade matemática sim, mas seu signficado cientifico, não.

>>> A expressão numerica, 1+1=2, apenas facilita a exibição de uma propriedade real. De o nome, definição ou descricao que qusier a essa representação.

--- Não estou falando da nomenclatura, mas da ciencia. Vc diz propriedade real. Pois então. Qual é a propriedade real de uma unidade?

>>> Se uma pedra cair do morro e parar ao lado de outra pedra no sopé do morro, serão duas pedras.

--- Como é que vc sabe disto? Como é que o observador que observa isto, sabe disto? Com base em que ele afirma isto? Se este observado é vc, e vc está observando duas pedras, vc tem que se basear em algo pra dizer que são duas pedras, e não três, e não zero, certo? Vc se basei em que? Se vc não souber responder isto, então vc não é nada diferente de uma maquina de calcular. Uma maquina de calcular tambem sabe que 1+1=2, tanto sabe que se alguem pergunta ela responde. Ou seja, se vc apenas usa as equações, vc não tem ciencia do está fazendo, não tem a menor idéia do significado do que vc está fazendo. Cadê a ciencia?

>>> Verdades, realidades matematicas apenas são, sem necessidade de uma explicação filosofica.

--- Por favor, não estou filosofando, estou investigando, só isto. Um é uma realidade cientifica. A matemática, sem ciencia, não faz sentido. Basta perguntar: o que é um? E pronto, isto fica evidente.

>>> Se alguém apresenta a você a equação 1+1=2, e você pergunta "o que é 1" está filosofando.

--- Estou não, estou investigando a base cientifica ao qual o observador que me apresenta a equação se refere.

>>> Um abraço

--- Dois.


marcelo ferrari




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2004 08:51

Olá Junior.

> Mauro: O problema é que isto faz parte da doença. Algumas pessoas
com
> depressão grave chegam a ter a convicção de estarem mortas. Isto
tem até um
> nome: delírio de Cotard.

JUNIOR:Mas nao é disso que estou falando, mas na capacidade que o
depressivo tem em se destruir . Voce acaba percebendo a falácia dessa
arapuca armada pelo seu psicológico, seja voce portador do gene alelo
curto ou longo. Depressao é uma coisa que pode ser sentida por todos,
e uja coisa em que todos podem sair

Mauro: Eu sei que você não esta falando, sou eu quem estou. Você está
querendo dizer que o deprimido poderia controlar a bola de neve ladeira
abaixo simplesmente 'controlando' seus pensamentos (ou dando outro enfoque
para eles, sei lá). Eu estou dizendo que não, que a retroalimentação de
pensamentos negativos tem uma causa física, que em estados severos da
doença não é possível romper o ciclo vicioso somente com a reestruturação
psicológica da pessoa.
Você parece estar se baseando no seu caso pessoal. Demorou anos para você
apresentar remissão. Eu estou mostrando que nem sempre o quadro é revertido
espontaneamente (ou se você prefere achar assim, que você adquiriu uma
estrutura psicológica mais forte para lutar com sua doença), pelo
contrário, algumas pessoas chegam a delirar ou cometer suicídio.
===============
JUNIOR: è uma doença, mas voce fica cultivando que está doente, isso
vira uma obsessao. E quem sabe que voce nao está doente apenas por
pensar que estar? A doença começa , mas voce pode manter a memória
que continua alimentando a doença
Nunca falei de poder da mente, se voce está aqui para distorcer
minhas palavras nao vai conseguir argumentar no sentido e o
direcionamento que estou querendo dar ao tema

Mauro: Poxa, você está defendendo a idéia de que a depressão pode ser
apenas um pensamento que a pessoa cultiva, que a pessoa pode estar doente
apenas por pensar que está... isso é bastante esotérico para mim. Mas há
muitas pessoas que concordariam com você, e diriam que se bastaria alterar
o pensamento para se livrar da depressão. Quem apóia essa idéia é o pessoal
da PNL.
Não estou distorcendo suas palavras, estou me apoiando justamente na sua
linha argumentativa.
=======================
JUNIOR: O medo é causa

Mauro: Nem todas as pessoas com depressão têm medo, pânico ou fobias,
embora estes sintomas de fato estejam no rol das características da
depressão http://www.psiqweb.med.br/trats/deptrat.html . (Só espero que
você não esteja insinuando que a pessoa tem medo de enfrentar os problemas,
ou algo do naipe).


Inté+
Mauro



SUBJECT: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: "Fernanda Sais" <fernandasais@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2004 09:19

SONHOS OCULTAM DESEJOS INCONSCIENTES, DIZ ESTUDO
Anahad O'Connor
The New York Times

Mais de um século atrás, Freud propôs a idéia de que os sonhos ocultavam
pensamentos e desejos inconscientes, teoria que em décadas recentes caiu em
desfavor entre os cientistas.

Um novo estudo, no entanto, pode reforçar a credibilidade da teoria de que
aquilo que as pessoas reprimem durante o dia retorna quando fecham os olhos
em seu repouso noturno.

Bloquear deliberadamente os pensamentos sobre alguém antes de ir dormir,
constataram os pesquisadores, aumenta a probabilidade de que a pessoa
apareça em um sonho naquela noite.

No estudo, conduzido por cientistas da Universidade Harvard e da
Universidade do Texas em San Antonio, estudantes universitários foram
solicitados a escolher alguém que conhecessem e então se concentrar nessa
pessoa ou reprimir pensamentos a respeito dela nos cinco minutos anteriores
à hora de dormir. Outro grupo de estudantes foi instruído simplesmente a
escolher uma pessoa e pensar sobre qualquer coisa.

Os psicólogos vêm discutindo sobre a repressão e a interpretação dos sonhos
há décadas, ainda que poucos pesquisadores tenham desenvolvido testes para
confirmar ou negar suas teorias.

"Não surpreende que qualquer pensamento sobre um determinado assunto aumente
a probabilidade de que esse assunto surja em um sonho", disse Daniel Wegner,
professor de psicologia em Harvard e pesquisador responsável pelo estudo.
"Mas as tentativas de repressão elevam essa probabilidade ainda mais, o que
indica que o significado de nossos sonhos envolve coisas que tentamos varrer
para baixo do tapete".

O estudo será publicado na edição de abril da revista científica
"Psychological Science".

A conclusão parece confirmar a idéia de que os sonhos expressam desejos
complicados e vontades irrealizadas, como Freud, que chamou os sonhos de
"larga estrada para o inconsciente", propôs há muito tempo. Mas Wegner não
concorda plenamente com essa afirmativa.

No estudo, ele solicitou que alguns dos participantes imaginassem pessoas
por quem sentiam atração mas com as quais não tinham qualquer envolvimento,
presumindo que emoções como desejo e aspiração romântica pudessem alterar os
resultados de alguma forma. No entanto, fazia pouca diferença para os
resultados que os estudantes se concentrassem em alguém por quem tinham
sentimentos fortes ou em alguém que encarassem de forma neutra, constatou
Wegner.

O mais provável, disse ele, é que os participantes estivessem simplesmente
incorporando aos seus sonhos o que Freud descreveu como o resíduo de seus
pensamentos e dos acontecimentos do dia. Boa parte desse resíduo é
processada pelo córtex pré-frontal, que governa os processos de raciocínio.

Durante o sono, afirma Wegner, o córtex relaxa seu controle sobre as
distrações que ele manteve a distância durante as horas ativas do dia.

Como resultado, demonstram alguns estudos, as pessoas que tentam parar de
fumar acabam sonhando com cigarros, ou um ator que está se preparando para
um grande espetáculo tem pesadelos sobre esquecer suas linhas no palco. Ir
para a cama abre a porta para os pensamentos que foram conservados sob
controle o dia inteiro.

"Muitas das coisas sobre as quais sonhamos tendem a ser negativas, porque
são as coisas que tentamos da maneira mais deliberada manter fora de nossas
mentes", disse Wegner. "São freqüentemente as coisas mais horríveis entre os
nossos pensamentos que tomam conta dos nossos sonhos".

Esforços concentrados e coordenados para bloquear esses pensamentos, dizem
especialistas, dão a eles valor especial e podem ter o efeito colateral
indesejado de torná-los mais memoráveis.

Em um estudo conduzido anos atrás, por exemplo, Wegner demonstrou, de
maneira algo paradoxal, que dizer às pessoas que não pensem em um urso
branco as tornava obcecadas com essa idéia, até certo ponto. Nos tribunais,
disseram outros pesquisadores, dizer aos jurados que ignorem o depoimento de
uma testemunha pode, na verdade, torná-lo mais influente.

"Se você está reprimindo seus pensamentos sobre alguém, está na verdade
instruindo seu cérebro que essa pessoa é mais importante do que a roupa que
você estava usando ou aquilo que comeu no almoço", disse Robert Stickgold,
professor assistente de psiquiatria na Escola de Medicina de Harvard, que
não participou do estudo. "Essa é provavelmente uma das centenas de maneiras
pelas quais material se infiltra em nossos sonhos".

Stickgold demonstrou que pessoas que sofrem de amnésia podem ter sonhos
vívidos sobre algo que fizeram no dia anterior, a despeito de não terem
recordações conscientes do evento.

Depois de elogiar o novo estudo, ele acautelou que interpretar seus
resultados como prova científica de que a repressão freudiana existe seria
provavelmente um exagero.

Ao contrário de pensamentos reprimidos que poderiam se enterrar no
inconsciente sem que a pessoa tenha qualquer idéia deles, disse ele, as
memórias estudadas no estudo de Wegner ainda estavam plenamente disponíveis.

"Isso ajuda a distinguir exatamente quais são as regras do cérebro com
respeito à memória", disse Stickgold. "Não confirma ou nega as idéias de
Freud. Mas estou certo de que os resultados causarão uma tempestade na
chaleira".


Tradução: Paulo Migliacci

http://noticias.uol.com.br/inovacao/ultnot/ult763u694.jhtm



SUBJECT: Re: [ciencialist] Simples assim - p/ J. Victor
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2004 10:06

Claro que pode. O observador é algo, gente ou máquina, que pode se observar
ou se auto-monitorar, como no caso de não ser gente. Nada demais. Agora,
isto nada tem a haver com o observado, que existe independentemente de mim
ou de você, quer olhemos para o dedão do pé ou não. O observador e as
estruturas que usa, servem apenas para identificar, qualificar ou
quantificar o que observa. Continua simples assim. A consciência nadinha de
nada tem a ver com isso. "Não inflóe e só contribóe", pois sem a
consciência(ou flash de luz de frequência adequada) para tomar ciência,
conhecimento, o observado tá é se lixando...

Victor.


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, April 03, 2004 12:15 AM
Subject: [ciencialist] Simples assim - p/ J. Victor


Jose Victor,

Concordo com o que vc falou... Mas o que estou tento construir aqui não é um
prédio, mas uma ciencia, uma compreenção. E, para nos mantermos na coisas
simples, segue aqui uma outra pergunta também simples assim: O observador
pode se auto-observar? Sim, não. Porque?


Marcelo Ferrari,






Observador e Observado. O segundo é o evento, que queremos entender e
descrever. O primeiro é o sistema usado para o mister. O primeiro existe
independente do segundo. O observador usa sistemas de referência, e há
diversos, para encaixar o evento e descrevê-lo matemáticamente. O observador
pode nem ser um bicho de duas pernas. Pode ser uma máquina. O sistema de
referência usado é como um andaime ou uma escada. Após construido o prédio,
o andaime ou elevadores externos são desarmados. São meros auxiliares que,
uma vez cumpridas suas funções, podem tomar doril. E o prédio fica lá(exceto
o que aquele Naya construiu). Assim é qualquer sistema de referência usado.
Mero auxiliar. Observador e o mero auxiliar retiram-se, após feita a
descrição e a tradução para objetos matemáticos. O fenômeno estudado(ou
seja, o observado) fica lá, indiferente a quem e como foi medido,
fotografou, matematizou, acariciou(epa...) e por ai afora. Nada demais, nem
filosófico, nem misterioso, nem complexo. Não há essa estória de um
interagir com o outro e outras tolices da espécie.Simples assim, pelo menos
para mim, que não sou filósofo e, portanto, não costumo ficar a queimar
neurônios com coisas que não conduzem a algo que possa ter uma expressão
matemática.

José Victor.



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SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 10:40

"Só há uma desgraça: não gostar mais de si mesmo. Não gostar mais de
si é a desgraça maior. (...) Todo o resto é jogo, é experiência, em
todos os outros tipos de sofrimento ainda podemos ter simpatia por
nós mesmos, e assim nos ajeitamos bem. Mas o conflito com o eu, o
remorso no sofrimento, a luta com a nossa vaidade, isso nos torna
repulsivos e lamentáveis..." (Thomas Mann; O Diletante)
________________

Ois,

Bradock: Um ego infantil e imaturo nao deixa de ser uma disfunçao que
pode atingir a neurotransmissao cerebral pela sua fragilidade,
vulnerabilidade e baixo-estima.

Takata: Eu continuo a desconfiar q. depressao tem pouco a ver com ego.

Manuel: O ego é a auto-imagem do indivíduo, é o 'si' da consciência-
de-si. É por meio dessa auto-imagem que o indivíduo age e se orienta
no complexo meio social em que vive.

Qualquer indivíduo adulto 'normal', por mais autocentrado que seja,
necessita de reconhecimento social, isto é, que o seu 'ego' seja
reconhecido pelos outros, o que não deve ser confundido com
necessidade de fama, estrelismo ou vedetismo. Por esta razão,
qualquer indivíduo, por mais robusta que seja a sua auto-estima, pode
vir a perdê-la e sucumbir à depressão - mesmo depressão severa -
quando submetido a uma situação de isolamento emocional prolongado.
Isso acontece com muita freqüência entre emigradados, pessoas que vão
morar em outro país e não conseguem se enturmar (devido à ausência de
uma comunidade de estrangeiros no local), sendo tratadas pelos
autóctones com indiferença, desprezo.

Um rebaixamento brusco e permanente do status social também afeta
negativamente a auto-estima, podendo, por conta disso, desencadear
quadros depressivos severos em indivíduos antes perfeitamente normais
e saudáveis.

O ego é um ente mental que surge por volta do segundo ano de idade. É
quando a criança começa a dar sinais de que se reconhece no espelho.
Seu desenvolvimento posterior depende das relações interpessoais no
grupo familiar e na escola. Se a criança é constantemente rejeitada,
tratada com indiferença ou severamente cobrada quanto ao seu
desempenho (quando ainda não tem forças para cumprir todas as
exigências), a tendência é ela alimentar uma imagem negativa de si
mesma ou julgar-se a si mesma com ambivalência. Isso pode se
cristalizar, transformar-se num traço de caráter, o que fará dela um
adulto propenso a reagir às frustrações não com tristeza, mas com
depressão, e às ameaças de reprovação não com medo, mas com ansiedade
É aquele sujeito que desmorona quando é criticado ou "deixado de
fora" e custa, custa, custa a se levantar.

Um deprimido moderado está sempre se recriminando: "Ai, como sou
fraco!", "Céus, como sou desprezível!", "Nossa, como sou
ridículo!", "Putz, como sou canalha!", "Eu sou mesmo um mané!"...

É difícil sustentar a idéia de que a depressão tem pouco a ver com
ego.

Mas claro que um certo tipo de depressão pode ter por causa a ação de
bactérias, assim como há casos de dermatose, paralisia e até cegueira
que nao passam de somatizações de transtornos mentais, o que é muito
comum entre pessoas que sofrem de histeria ou neurose de conversão.

Acho que tanto o psicologismo (toda doença é psicogênica) como o
fisicismo (toda doença é organogência) são pontos de vista igualmente
unilaterais e obtusos.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Um exemplo simples assim - p/ J. Victor
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 11:26

Olá Victor!

Por favor, eu nao falei em consciencia, falei em observador, observação e observado. Se vc fala que eu falei, os experts padroes vão falar que falei e que estou falando filosofia.
Colabora comigo, falou?

= = = = = = = = = = = = =

Veja, vc diz:

<< O observador é algo, gente ou máquina, que pode se observar ou se auto-monitorar >>

= = = = = = = = = = = = =


Sendo assim...

Um microfone é uma maquina que monitora o universo sonoro. Ao monitorar, ele responde (reage).

Neste sistema, supoe-se que o observador é o microfone, o observado é o universo sonoro, e a observação é a monitoração (reação).

Sendo simples assim, eu lhe pergunto:

Pode o microfone monitorar a si mesmo? Ou seja, emitir o som de si mesmo?

Sim, não, porque? O que isto significa?


marcelo ferrari



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SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 12:02

"Uma palavra pode produzir mudanças profundas no organismo inteiro"
(Bykov, discípulo de Pavlov)
________________

Oi,

Mauro: O problema é que isto faz parte da doença. Algumas pessoas
com depressão grave chegam a ter a convicção de estarem mortas. Isto
tem até um nome: delírio de Cotard.

Manuel: O que reforça a tese de Freud: "a depressão é um luto pela
morte do ego." :-)

Mauro: Mas há muitas pessoas que concordariam com você, e diriam que
se bastaria alterar o pensamento para se livrar da depressão. Quem
apóia essa idéia é o pessoal da PNL.

Manuel: Testes do tipo duplo-cego realizados com pessoas que sofrem
de depressão indicam que uma percentagem significativa delas se curam
com placebo, que não poucas são as que se curam completamente com
psicoterapia isolada, e que o melhor tratamento é o que combina
farmacoterapia (administração de antidepressivos) com psicoterapia, e
que a maioria dos deprimidos não se cura nem melhora de jeito nenhum,
não importando o tratamento: placebo, psicoterapia ou
antidepressivos, seja de forma combinada ou isolada.

Outros testes que se valem da técnica de neuroimagem funcional
realizados antes e depois dos tratamentos indicam, por sua vez, que
tanto antidepressivos como psicoterapia interpessoal, usados de forma
separada, promovem mudanças no sentido de normalização do
funcionamento cerebral.

Fármacos antidepressivos como o Prozac restauram o nível de
serotonina num curto espaço de tempo (poucos dias). No entanto, seus
efeitos antidepressivos - nas vezes em que ocorrem! - só surgem três
ou quatro semanas depois. Isso prova que a serotonina não é causa
suficiente da cura da depressão.

Indico abaixo um estudo interessante sobre depressão:

http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chmais/pass/ch201/depress.pdf

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 12:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu
(Só espero que
> você não esteja insinuando que a pessoa tem medo de enfrentar os
problemas,



JUNIOR: A depressao é basicamente isso, medo de enfrentar a vida.
Voce é atingido emocionalemnte por algo, voce se desestrutura por que
tem medo de enfrentar o que o incomodou. É simples. Voce nao precisa
de tempo para sair do circulo vicioso, a coisa e a soluçao vem como
um insight libertador( e olha que isso é profundamente mistico)

Saudaçoes,
JUnior



SUBJECT: Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 12:04

Re re! Legal! Valeu Fernanda! :-)

[]s
Manuel Bulcão

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais"
<fernandasais@u...> escreveu
> SONHOS OCULTAM DESEJOS INCONSCIENTES, DIZ ESTUDO
> Anahad O'Connor
> The New York Times
>
> Mais de um século atrás, Freud propôs a idéia de que os sonhos
ocultavam
> pensamentos e desejos inconscientes, teoria que em décadas recentes
caiu em
> desfavor entre os cientistas.
>
> Um novo estudo, no entanto, pode reforçar a credibilidade da teoria
de que
> aquilo que as pessoas reprimem durante o dia retorna quando fecham
os olhos
> em seu repouso noturno.
>
> Bloquear deliberadamente os pensamentos sobre alguém antes de ir
dormir,
> constataram os pesquisadores, aumenta a probabilidade de que a
pessoa
> apareça em um sonho naquela noite.
>
> No estudo, conduzido por cientistas da Universidade Harvard e da
> Universidade do Texas em San Antonio, estudantes universitários
foram
> solicitados a escolher alguém que conhecessem e então se concentrar
nessa
> pessoa ou reprimir pensamentos a respeito dela nos cinco minutos
anteriores
> à hora de dormir. Outro grupo de estudantes foi instruído
simplesmente a
> escolher uma pessoa e pensar sobre qualquer coisa.
>
> Os psicólogos vêm discutindo sobre a repressão e a interpretação
dos sonhos
> há décadas, ainda que poucos pesquisadores tenham desenvolvido
testes para
> confirmar ou negar suas teorias.
>
> "Não surpreende que qualquer pensamento sobre um determinado
assunto aumente
> a probabilidade de que esse assunto surja em um sonho", disse
Daniel Wegner,
> professor de psicologia em Harvard e pesquisador responsável pelo
estudo.
> "Mas as tentativas de repressão elevam essa probabilidade ainda
mais, o que
> indica que o significado de nossos sonhos envolve coisas que
tentamos varrer
> para baixo do tapete".
>
> O estudo será publicado na edição de abril da revista científica
> "Psychological Science".
>
> A conclusão parece confirmar a idéia de que os sonhos expressam
desejos
> complicados e vontades irrealizadas, como Freud, que chamou os
sonhos de
> "larga estrada para o inconsciente", propôs há muito tempo. Mas
Wegner não
> concorda plenamente com essa afirmativa.
>
> No estudo, ele solicitou que alguns dos participantes imaginassem
pessoas
> por quem sentiam atração mas com as quais não tinham qualquer
envolvimento,
> presumindo que emoções como desejo e aspiração romântica pudessem
alterar os
> resultados de alguma forma. No entanto, fazia pouca diferença para
os
> resultados que os estudantes se concentrassem em alguém por quem
tinham
> sentimentos fortes ou em alguém que encarassem de forma neutra,
constatou
> Wegner.
>
> O mais provável, disse ele, é que os participantes estivessem
simplesmente
> incorporando aos seus sonhos o que Freud descreveu como o resíduo
de seus
> pensamentos e dos acontecimentos do dia. Boa parte desse resíduo é
> processada pelo córtex pré-frontal, que governa os processos de
raciocínio.
>
> Durante o sono, afirma Wegner, o córtex relaxa seu controle sobre as
> distrações que ele manteve a distância durante as horas ativas do
dia.
>
> Como resultado, demonstram alguns estudos, as pessoas que tentam
parar de
> fumar acabam sonhando com cigarros, ou um ator que está se
preparando para
> um grande espetáculo tem pesadelos sobre esquecer suas linhas no
palco. Ir
> para a cama abre a porta para os pensamentos que foram conservados
sob
> controle o dia inteiro.
>
> "Muitas das coisas sobre as quais sonhamos tendem a ser negativas,
porque
> são as coisas que tentamos da maneira mais deliberada manter fora
de nossas
> mentes", disse Wegner. "São freqüentemente as coisas mais horríveis
entre os
> nossos pensamentos que tomam conta dos nossos sonhos".
>
> Esforços concentrados e coordenados para bloquear esses
pensamentos, dizem
> especialistas, dão a eles valor especial e podem ter o efeito
colateral
> indesejado de torná-los mais memoráveis.
>
> Em um estudo conduzido anos atrás, por exemplo, Wegner demonstrou,
de
> maneira algo paradoxal, que dizer às pessoas que não pensem em um
urso
> branco as tornava obcecadas com essa idéia, até certo ponto. Nos
tribunais,
> disseram outros pesquisadores, dizer aos jurados que ignorem o
depoimento de
> uma testemunha pode, na verdade, torná-lo mais influente.
>
> "Se você está reprimindo seus pensamentos sobre alguém, está na
verdade
> instruindo seu cérebro que essa pessoa é mais importante do que a
roupa que
> você estava usando ou aquilo que comeu no almoço", disse Robert
Stickgold,
> professor assistente de psiquiatria na Escola de Medicina de
Harvard, que
> não participou do estudo. "Essa é provavelmente uma das centenas de
maneiras
> pelas quais material se infiltra em nossos sonhos".
>
> Stickgold demonstrou que pessoas que sofrem de amnésia podem ter
sonhos
> vívidos sobre algo que fizeram no dia anterior, a despeito de não
terem
> recordações conscientes do evento.
>
> Depois de elogiar o novo estudo, ele acautelou que interpretar seus
> resultados como prova científica de que a repressão freudiana
existe seria
> provavelmente um exagero.
>
> Ao contrário de pensamentos reprimidos que poderiam se enterrar no
> inconsciente sem que a pessoa tenha qualquer idéia deles, disse
ele, as
> memórias estudadas no estudo de Wegner ainda estavam plenamente
disponíveis.
>
> "Isso ajuda a distinguir exatamente quais são as regras do cérebro
com
> respeito à memória", disse Stickgold. "Não confirma ou nega as
idéias de
> Freud. Mas estou certo de que os resultados causarão uma tempestade
na
> chaleira".
>
>
> Tradução: Paulo Migliacci
>
> http://noticias.uol.com.br/inovacao/ultnot/ult763u694.jhtm



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2004 12:10

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Friday, April 02, 2004 4:52 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fóton

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> > concluirmos que essa leitura de Newton também é ilusória:

> Ue´, no proprio trecho fala-se em movimento relativo. Sim, ele tbm
> acreditava em uma especie de "movimento verdadeiro" -- o q. nao torna
> o movimento verdadeiro.

Existindo o movimento absoluto existirá o relativo, mas a recíproca não é
necessariamente verdadeira. Newton era um absolutista confesso, logo
qualquer um que afirme o contrário estará se iludindo. Nem toda física
clássica é absolutista com respeito ao movimento (o próprio MODELO
newtoniano faz essa concessão), mas ninguém poderá dizer ter falseado a
física genuinamente newtoniana partindo de pressupostos que negam a priori a
FÍSICA newtoniana.

> > > Aparentemente a fisica newtoniana tem dado de cara no chao ao
> > > tentar o contorcionismo.

> > Não é o que tenho visto por aí, e muito menos aqui na Ciencialist.

> Com predicoes quali-quantitativas correspondentes?

Predição sem explicação não é predição. Trata-se tão somente de um algoritmo
que dá certo acompanhado de uma crença no que se queira acreditar e a
satisfazer esse algoritmo. Planck, por exemplo, encontrou um algoritmo e
passou a vida inteira tentando provar que esse algoritmo não tinha nada a
ver com as absurdas interpretações que estavam dando ao mesmo. O algoritmo
em si não é nem clássico nem quântico, trata-se tão somente de um algoritmo.
A quântica até hoje não conseguiu dar uma explicação convincente a este
algoritmo (nem a nenhum outro dentre os que dizem funcionar), logo estamos
frente a algo que dá certo sem que se saiba como e nem porque. Não vejo mal
nisso, apenas tento mostrar que desse mato não sai mais coelho.

Quanto a explicar quali-quantitativamente um efeito, já me manifestei a
respeito dezenas de vezes. Faço o que posso e noto que existe meia-duzia de
físicos AMADORES que seguem o meu exemplo, contra milhares de físicos que
utilizam o dinheiro do nosso imposto de renda estimando, com elevada
"precisão", o número de fantasmas existentes nos castelos quânticos.

> A sua tentativa tem q. introduzir uma coisa chamada "informacao". Um
> contorcionismo parece ser necessario para se adequar a teoria
> preexistente aos dados observacionais. (Vc nao concorda, mas a
> sua "informacao" ainda me parece com as ondas-piloto broglianas.)

A "minha" informação nada mais é senão o agente dos campos. Para seu
controle, não é minha, apenas a interpretação que dou à mesma poderia ser
pensada assim. Newton utilizou-a com outro nome, Faraday conceituou-a de
maneira diferente e Maxwell tentou entendê-la como vibração de um éter
material, mas morreu antes de que se verificasse que esse éter não existia
de fato (aliás, a experiência MM foi proposta por Maxwell). A partir de
Lorentz não há mais o que dizer, pois foi principalmente Lorentz quem, a
partir da teoria de Maxwell, plantou os alicerces do castelo
quantum-relativista, aquele habitado pelos fantasmas acima citados. Negue a
existência de um agente dos campos, no sentido proposto por Newton, e você
não conseguirá chegar a nada melhor do que um conjunto de equações a darem
certo sem que se saiba onde, quando, como e nem porque.

> > > Ue´ e da teoria classica se deriva a previsao numerica q. se obtem
> > > com o teste do teorema de Bell?

> > Não entendi, e fiquei com a nítida impressão que você não entendeu
> > o que pretendi dizer e também não leu o artigo citado.

> O artigo ou as mensagens?

A mensagem. Mas não deixa de ser um artigo, se bem que não no sentido de
algo publicado.

> Com os postulados classicos - realismo e´ um postulado classico -
> como derivar um teorema cuja previsao seja q. a inequacao de Bell e´
> verdadeira?

Se um algoritmo dá certo, e se a física clássica é certa, ela deve explicar
o porquê desse algoritmo dar certo. Ou não? Isso não significa dizer que as
"explicações" estratosférico-quânticas que se dão ao algoritmo que dá certo
sejam corretas. Algo semelhante seria "explicar" como um aluno que errou
duas vezes, na resolução de um problema, chegou ao resultado correto. Mas
isso não significa dizer que esse aluno acertou o problema.

A teoria de Newton, por exemplo, explica porquê a teoria de Kepler dá certo.
Isso não significa dizer que a teoria de Kepler é correta, pois a terceira
lei somente será absolutamente válida se assumirmos que todos os planetas
têm massas iguais e/ou desprezíveis em relação à massa do Sol.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2004 12:26

Olá Manuel.

Manuel: Testes do tipo duplo-cego realizados com pessoas que sofrem
de depressão indicam que uma percentagem significativa delas se curam
com placebo, que não poucas são as que se curam completamente com
psicoterapia isolada, e que o melhor tratamento é o que combina
farmacoterapia (administração de antidepressivos) com psicoterapia, e
que a maioria dos deprimidos não se cura nem melhora de jeito nenhum,
não importando o tratamento: placebo, psicoterapia ou
antidepressivos, seja de forma combinada ou isolada.


Mauro: As que se curam com psicoterapia isolada normalmente são casos de
depressão leve.
"Da mesma forma, existe a convicção - sem o devido embasamento científico -
de que a psicoterapia cognitivo-comportamental seria uma panacéia, capaz de
eliminar a depressão em qualquer caso, independentemente das peculiaridades
do episódio depressivo e das características individuais do paciente.

Embora em muitos casos as psicoterapias tenham se revelado eficazes no
tratamento da depressão, sobretudo em episódios leves ou moderados, a
questão ainda precisa ser estudada de modo mais aprofundado."
http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chmais/pass/ch201/depress.pdf

Não é verdade que a maioria não se curam, ou é uma meia verdade. Muitas
depressões não são diagnosticadas, portanto estas acumulam a estatística de
"não-cura". Com o tratamento correto, 70% a 90% dos pacientes recuperam-se
da depressão. http://www.psiqweb.med.br/acad/oms1.html

=======================
Outros testes que se valem da técnica de neuroimagem funcional
realizados antes e depois dos tratamentos indicam, por sua vez, que
tanto antidepressivos como psicoterapia interpessoal, usados de forma
separada, promovem mudanças no sentido de normalização do
funcionamento cerebral.

Mauro: Você sabe se a psicoterapia foi aplicada em casos severos de
depressão?
======================
Fármacos antidepressivos como o Prozac restauram o nível de
serotonina num curto espaço de tempo (poucos dias). No entanto, seus
efeitos antidepressivos - nas vezes em que ocorrem! - só surgem três
ou quatro semanas depois. Isso prova que a serotonina não é causa
suficiente da cura da depressão.

Não é isto não. O Prozac não é uma cápsula de serotonina, ele simplesmente
obstrui a recaptação da serotonina, que está sendo produzida em baixa
escala. Por isso demora algum tempo para que haja serotonina novamente, é
preciso um certo tempo para produzi-la, mais tempo do que numa pessoa sem
depressão

Inté+
Mauro



SUBJECT: Sobre o trabalho de Guglinski
FROM: "Rafael Costa" <maitreyanet@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 12:39

Prezados "Ciencialisteiros":

Estudei Fisica por um curto periodo de tempo (4 semestres) na UFRGS.
Atualmente trabalho na area juridica. Eu gostaria de ouvir os
comentários de voces a respeito do trabalho do brasileiro, Wladimir
Guglinski, que demonstra as inconsistencias na Fisica Quantica
hodierna e propõe outros modelos (publicou um livro "Os Dados que
Deus Escondeu" - editora Bodigaya). Devo confessar que me considero
despreparado para analisar profundamente seu trabalho, mas acredito
que com o tempo e dedicação necessários, poderei compreender um
pouco mais.

Segue algumas notas biograficas contidas no seu site:
http://www.geocities.com/ciencia2mil/

-------------------

PREVISOES DE GUGLINSKI
CONFIRMADAS NA ICCF-10

Na edição No. 46 de Novembro-2002
a revista Infinite Energy
publicou artigo de Wladimir Guglinski,
sob titulo
"What is Missing in Les Case's Catalytic Fusion",
no qual Guglinski fez sugestoes a serem introduzidas
nas experiencias de fusao fria,
para ampliar e acelerar os resultados a serem obtidos.

Na decima Conferencia Internacional sobre Fusao Fria (ICCF-10)
realizada em agosto-2003 foram apresentados os resultados da
EXPERIENCIA LETTS-CRAVENS,
que confirmam as previsoes de Guglinski .

--------------------

Notas biográficas do

Eng. Wladimir Guglinski

Nasceu e estudou no Brasil, onde se formou em Engenharia Mecânica em
1973 pela Escola de Engenharia da Universidade Federal de Minas
Gerais, em Belo Horizonte-MG, e trabalhou como engenheiro,
principalmente no ramo de construção industrial, de 1974 até 1990.

Em 1991 escreveu um livro propondo novos fundamentos para a Física
através de uma teoria baseada em três premissas fundamentais:


1. A existência do éter.


2. Um novo modelo de nêutron com estrutura "n=p+e".


3. Um novo modelo de eletrosfera, operando através do éter.

Ele registrou seu livro na Biblioteca Nacional do Rio de Janeiro em
21 de Setembro de 1992.

Nenhum editor aceitou publicar seu livro, e por isso a partir de
1993 empreendeu a árdua tarefa de provar que os novos princípios
propostos estavam corretos, dedicando-se assim ao desenvolvimento de
uma Nova Teoria no campo da Física Teórica. Dessa forma descobriu:


1. Um novo modelo de átomo de hidrogênio, capaz de explicar todos os
fenômenos explicados pelo modelo da Física Quântica, e também os
fenômenos não explicados por esta famosa teoria.


2. Um novo modelo nuclear, que explica todos fenômenos e
propriedades nucleares (não existe na Física um modelo que explique
tudo).


3. Um modelo de foton (não existe na Física)


4. Uma nova interpretação para a Teoria da Relatividade, baseada no
seu modelo de foton.


5. Um modelo da estrutura do éter (não existe na Física).

A partir de 1994 começou a escrever artigos científicos propondo os
seus modelos. Seus artigos foram rejeitados por revistas como
Science, Nature, e outras.

No inicio de 1998 descobre que a lei da inércia proposta por Newton
é na verdade apenas um caso particular para o movimento retilíneo, e
que a lei geral da inércia também pode ser aplicada para o movimento
circular. Escreveu o artigo "The Problem of Centrifugal Force",
submetendo-o à revista Physics Essays em Julho-98. No final de 1998
descobriu que um engenheiro chamado Ralph Marinelli fez experiências
cujos resultados estão em desacordo com a lei da inércia tal como
proposta por Newton. E os resultados obtidos por Marinelli estão de
acordo com a lei geral da inércia tal como proposta por Guglinski.

No início de 1998, tomando por base seu modelo de foton, descobre
que um paradoxo (da famosa solução de Planck para a catástrofe do
ultravioleta) pode ser eliminado através da adoção da hipótese da
existência de um fenômeno desconhecido na Física, a que ele
chamou "aglutinação de fotons". Escreveu o artigo "Kirchhoff´s Black
Body", propondo a nova interpretação para o postulado de Planck,
através da aglutinação de fotons. No início de 1998 a revista
International Journal of Theoretical Physics emitiu o Transfer of
Copyright para o artigo, o qual entretanto depois de três meses foi
rejeitado para publicação. O artigo foi então submetido à revista
Physics Essays em Outubro-98.

Em Maio de 1999 descobriu que a "aglutinação de fotons", prevista em
seu artigo "Kirchhoff´s Black Body", foi obtida experimentalmente
pelos físicos Dr. C. Monken e Dr. S. Pádua na universidade UFMG em
Belo Horizonte-MG, e a descrição da experiência deles foi publicada
em Abril-99 na revista Physical Review Letters. A notícia da
descoberta experimental dos dois físicos da UFMG foi publicada no
jornal "O Tempo", de Belo Horizonte.

No início de 1999 descobre uma experiência que pode demonstrar que é
absurda a interpretação de de Broglie para a dualidade onda-
partícula, proposta em 1924. Na experiência imaginada por Guglinski,
prótons substituem a luz que Michelson usou em sua famosa
experiência do Século 19. Então escreve o artigo "Michelson-Morley
Experiment for Protons", através do qual demonstra que a dualidade
onda-partícula deve ser considerada uma propriedade da trajetória
helicoidal das partículas elementares.

Em Julho-99 descobriu que seu modelo de nêutron "n=p+e" foi
confirmado pela experiência de dois físicos italianos, o Dr. Elio
Conte e a Dra. Maria Pieralice, que realizaram a experiência em
Janeiro-99 nos laboratórios do Centro Studi Radioativitá, em Bari,
Itália.

Em meados do ano 2000 foi publicado seu primeiro artigo "New Model
of Neutron", pela revista internacional Journal of New Energy, Vol
4., No.4, Spring-2000.

O editor Hal Fox do Journal of New Energy trabalha há décadas no
campo de Novas Energias, participando de inúmeras experiências com
nêutrons, e assim se referiu ao modelo "n=p+e" proposto pelo Eng.
Guglinski:

"Seu modelo dinâmico de nêutron é o que melhor explica as
experiências feitas com nêutrons nos últimos anos".

Em Setembro-2000 o Eng.Guglinski entrou com Interpelação Judicial
contra o Ministério da Educação, requerendo a realização da
experiência Conte-Pieralice nos laboratórios das universidades
brasileiras, com o objetivo de confirmar definitivamente o
modelo "n=p+e" que ele propôs em 1991.

Em 1999 escreveu o livro "Paradoxos da Física e Suas Soluções", que
deverá ser publicado no início de 2001 por uma importante editora
brasileira. É um livro para leigos interessados em Física.

Em Novembro-2000 o Institute for Basic Research enviou para o Eng.
Guglinski o trabalho teórico do Prof. Santilli, publicado na edição
especial Vol. 4, No.1, Summer-1999 do Journal of New Energy.

Lendo o trabalho do Dr. Santilli, tomou conhecimento da idéia do
Professor a respeito da máquina para estimular o decaimento de
resíduos radioativos. E por isso tomou a decisão de empreender um
esforço para implantar e testar a máquina do Dr. Santilli em alguma
usina nuclear brasileira, e seu esforço deverá tomar corpo a partir
dos primeiros meses de 2001.


---------------------


Desde já obrigado,

Rafael Costa.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2004 12:59

Olá Junior.

JUNIOR: A depressao é basicamente isso, medo de enfrentar a vida.
Voce é atingido emocionalemnte por algo, voce se desestrutura por que
tem medo de enfrentar o que o incomodou. É simples. Voce nao precisa
de tempo para sair do circulo vicioso, a coisa e a soluçao vem como
um insight libertador( e olha que isso é profundamente mistico)

Mauro: De modo geral, as pessoas que procuram não pensar nos estressores ou
fazer face a eles têm mais probabilidades de manifestar ansiedade ou
depressão, enquanto as que discutem seus problemas com outras e procuram
encontrar meios de controlar os estressores funcionam melhor com o passar
do tempo.
Mas o grande problema é que nem sempre isso é regra. Na verdade isto cabe
mais aos casos de depressão leve, melancolia, deprê. Pior, nem todos os
casos de depressão severa tiveram seu estopim devido a negação de fatos
negativos. Nem todos que renegam estressores entrarão em depressão.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 13:22

JUNIOR: Na verdade acho que isso de se conceituar depressao em leve ,
severa , intensa ou seja lá o que for é mais uma abordagem técnica do
que pratica. Se valendo que deprimidos nao ficam continuamente num
estgio de depressao, eles alternam em intensidade dos sintomas como
em alteraçoes de humor.
Na verdade voce está entendendo a minha abordagem do enfrentamento
como uma vontade consciente no sentido de gerar uma cura e superar os
obstáculos, mas nao é bem isso.
Falo de percepçao, compreensao e aprendizado com relaçao a
adversidade. A adversidade traz um ensinamento, ela nao vem só para
te destruir e te colocar para baixo. Voce aprende com erros ,
amadurece. Muitos de nossos sofrimentos se deve a falta de maturidade
do ego.
Aí vem um neurocientista e diz: Tudo isso é bobagem ,as pesquisas
realizadas indicam que pessoas com alelos longos sao mais resistentes
a depressao. O que isso vai servir na pratica? Que está sofrendo de
depressao nao quer saber disso, quer apenas sair do seu sofrimento.
Os estudos da genetica molecular nao conseguiram ainda identificar um
locus genico especifico para a depressao posssivelmente por se
tratar de uma enfermidade com heterogeneidade etiológica. Mesmo que a
pesquisa recentemente indicada por voce tivesse algum valor, vamos
supor que um portador de alelo longo perdesse um filho , um ente
querido , ou alguém a quem ama, o sofrimento neste caso seria o mesmo
em essencia tanto portadores de alelos curtos como para longos,
apesar da aparente susceptilidade de um de outro
Nao podemos renegar os estressores eles estao a nossa volta a todo
momento, mas aprender com que eles pode prevenir a depressao. nao há
nenhum sistema educativo(ou pelo menos desconheço) de prevençao para
este tipo de problema

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 13:24

Minha resposta segue abaixo:

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu
> Mauro: De modo geral, as pessoas que procuram não pensar nos
estressores ou
> fazer face a eles têm mais probabilidades de manifestar ansiedade ou
> depressão, enquanto as que discutem seus problemas com outras e
procuram
> encontrar meios de controlar os estressores funcionam melhor com o
passar
> do tempo.
> Mas o grande problema é que nem sempre isso é regra. Na verdade
isto cabe
> mais aos casos de depressão leve, melancolia, deprê. Pior, nem
todos os
> casos de depressão severa tiveram seu estopim devido a negação de
fatos
> negativos. Nem todos que renegam estressores entrarão em depressão.


JUNIOR: Na verdade acho que isso de se conceituar depressao em leve ,
severa , intensa ou seja lá o que for é mais uma abordagem técnica do
que pratica. Se valendo que deprimidos nao ficam continuamente num
estgio de depressao, eles alternam em intensidade dos sintomas como
em alteraçoes de humor.
Na verdade voce está entendendo a minha abordagem do enfrentamento
como uma vontade consciente no sentido de gerar uma cura e superar os
obstáculos, mas nao é bem isso.
Falo de percepçao, compreensao e aprendizado com relaçao a
adversidade. A adversidade traz um ensinamento, ela nao vem só para
te destruir e te colocar para baixo. Voce aprende com erros ,
amadurece. Muitos de nossos sofrimentos se deve a falta de maturidade
do ego.
Aí vem um neurocientista e diz: Tudo isso é bobagem ,as pesquisas
realizadas indicam que pessoas com alelos longos sao mais resistentes
a depressao. O que isso vai servir na pratica? Que está sofrendo de
depressao nao quer saber disso, quer apenas sair do seu sofrimento.
Os estudos da genetica molecular nao conseguiram ainda identificar um
locus genico especifico para a depressao posssivelmente por se
tratar de uma enfermidade com heterogeneidade etiológica. Mesmo que a
pesquisa recentemente indicada por voce tivesse algum valor, vamos
supor que um portador de alelo longo perdesse um filho , um ente
querido , ou alguém a quem ama, o sofrimento neste caso seria o mesmo
em essencia tanto portadores de alelos curtos como para longos,
apesar da aparente susceptilidade de um de outro
Nao podemos renegar os estressores eles estao a nossa volta a todo
momento, mas aprender com que eles pode prevenir a depressao. nao há
nenhum sistema educativo(ou pelo menos desconheço) de prevençao para
este tipo de problema

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 14:30

rmtakata wrote:.

>Eu defendo uma abordagem mais material do fenomeno. (Defender aqui no
>sentido de dar pitaco, ja´ q. nao tenho formacao na area.)
>
>
Oi Takata.

Estou acompanhando a discussão sobre o tema da derpessão. Existem muitas
coisas interessantes que eu notei e que gostaria de meter a minha colher.

Esta discussão é muito criativa. Por um lado estão os argumentos
puramente lógicos mas não verdadeiros. É uma maravilha como se pode
discutir usando uma boa lógica e uma retórica agradável. A lista se
revela como um ótimo instrumento para treinar a arte de argumentar.
Existem também certas afirmações ingênuas e poéticas que despertam até
ternura, como aquela em que um dos participantes confundiu a amígdala
cerebral com as tonsilas palatinas.

Também disseram muita bobagem e eu não vou resumi-las porque não tem
sentido. Só vou resumir algumas coisas importantes sobre a depressão.
Talvez se possa encaminhar a discussão de outro modo.

Dizer que existem mecanismos neuroquímicos na depressão é uma
tautologia. Não existe nenhum fenômeno que (até um flato, possivelmente)
que não envolva um alteração neuroquímica. Até agora não se conseguiu
esclarecer completamente os tão mencionados fatores serotoninérgicos,
adrenérgicos e outros érgicos O que se conseguiu foram resultados
terapêuticos que levaram a inferir mecanismos de ação. Se isto estivesse
esclarecido, já teríamos uma cura para a depressão. Quando se trabalha
com tantas hipóteses é porque muito falta para se descobrir. As provas
com os medicamentos são bastante empíricas e se baseiam muito no método
de erro x acerto. As drogas que mostram bons resultados nos teste triplo
cego demonstram que os raciocinios estavam no caminho adequado.

Depressão e psiquismo. Gostaria de dizer que escutar os deprimidos é uma
esperiência interessnate e inquietante. Existe uma alteração semântica
contaminada pelos transtornos afetivos dos deprimidos. Alguns conceitos
estão alterados. Por exemplo: quando um deprimido deseja algo ele atua
não como quem deseja, mas como quem espera. Espectativa não é o mesmo
que desejo. Isto gera todo um problema de conduta. Outro exemplo (entre
muitos outros ) é a instrumentação da dependência. Um deprimido sente o
mesmo desamparo que um bebê. Trata de conseguir que lhe administrem todo
tipo de satisfação que os bebês desejam, só que racionalizam e
argumentam como adultos. As três grandes dependências depressivas são 1.
de um outro; 2. de uma meta; 3. de uma circunstância. Entre os fatores
desencadeantes (não causais) sempre está alguma destas situações que o
sujeito perde.

Quando os psicanalistas falamos com os deprimidos vemos constantemente
que usam um mecanismo de defeza que se denomina "introjeção
patognomônica" (que só existe na depressão e sua presença s' sinal de
depressão em alguma grau).

Existem varios testes que se podem usar para diagnosticar depressão e
estabelecer diferenças com tristezas normais. Pode-se resumir
grosseiramente que os tristes vêm um mundo vazio, no qual falta o que
perderam, enquanto que os deprimidos se sentem eles (não tanto o mundo)
vazios. Sabem da perda sofrida no mundo externo, mas ignoram a imensa
perda de si mesmos (perda de parte do ego). Eis como o ego é envolvido.

Por enquanto deixo as coisas aqui. Passo a escrever noutro mail.
[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 14:44

rmtakata wrote:

>Se definirmos ego como circuitos serotonergicos ou algo assim, talvez
>possamos falar em depressao motivada pelo ego.
>
>
Oi Takata

Creio que o ego é algo mais que serotoninérgico. Também é adrenérgico e
até certo ponto também colinérgico. Por outro lado, ego é um conceito
auxiliar para melhor trabalhar na psicoterapia psicanalítica. Seria algo
parecido a uma agencia central processadora. É algo que poderíamos
caracterizar como um conjunto de funções psíquicas organizadas. Não me
cai muito bem a ideia de limitá-lo anatomicamente (embora não rejeite
totalmente a hipótese). As funções mentais funcionam em redes neuronais.
Nessas redes o processamento é altamente distribuido e o paralelismo é
muito extendido. Assim o ego pode crescer, "encolher", sofrer
dissociações e fragmentações. Freud disse, de um modo bem poético,
depois de descrever arduamente o processo depressivo, que tudo se passa
como se a sombra do objeto caisse então sobre o ego. O objeto pode ser
caracterizado como uma pessoa, uma meta ou uma circunstância
determinadas. Também pode-se conceber um ego que pode "estar" usando
diferentes áreas anatômica segundo a quantidade de funções psicológicas
necessarias, em determinado momento. Em outros momentos poderão ser
outras as áreas. O conceito de ego é funcional, muito mais que
anatômico. Certa unidade ou modalidade de funcionamento determina a
quantidade e a qualidade das areas anatômica envolvidas.
[ ]s
Marco Aurelio




SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 14:53

Bradock wrote:

>JUNIOR: Mais a tristeza vira depressao se tiver uma agravante
>psicológica. Pessoas que tem tendencia a complicar as coisas. Eu
>antes me deprimia facilmente, hoje apesar de passar maus bocados nao
>me deprimo mais, posso até me entristecer temporariamente, mas
>conservou-se o aprendizado anterior que me ajuda a sobrepujar as
>adversidades da vida. O ser humano tem essa capacida de aprender a
>lidar com problemas. Nao podemos negar o psicológico. Depressao nao é
>coisa para fracos, mais só atinge aquele que estiver fragilidado e
>nao sabe lidar com o que lhe aflige
>
>
Oi Junior

Se a depressão é fundamentalmente um transtorno psicológico. Assim que
não é possível pensar em excluir a atividade psíquica. A gente fala de
transtorno digestivo e pensa nos órgãos em que ocorrem o que precisa ser
determinado é se o problema está no órgão ou nos conteúdos do órgão. Um
substância tóxica pode alterar a digestão, assim como um órgão
danificado. Cérebros danificados podem provocar depressão, no entanto os
"conteúdos" mentais também podem fazer o mesmo. Muitas pessoas querem
ver o problema só do lado do órgão, outras, só do lado dos seus
conteúdos, mas são poucas as que estão abertas a considerarem ambas
possibilidades.

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 14:58

Bradock wrote:

>JUNIOR: Mas se a depressao é causada por deficiencia nos
>neurotransmissores como voce defende , a medicaçao é necessaria neste
>caso para corrigir o problema. A psicoterapia nao teria uma funçao
>útil já que o problema nao tem uma nascente psicológica.
>
>
Aqui o problema é análogo ao do órgão e seu conteúdo. O órgão pode estar
danificado, mas também as coisas sobrea as quais ele trabalha também
pode ser prejudicial para o órgão. Ideias "ruins" podem funcionar como
elementos tóxicos e danificar os neuronios. Você arruma os neuronios,
mas as ideias "tóxicas" seguem presentes. A psicoterapia busca os
conteúdos mentais "tóxicos".
[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 15:02

rmtakata wrote:

>Se definirmos ego como circuitos serotonergicos ou algo assim, talvez
>possamos falar em depressao motivada pelo ego.
>
>
Oi Takata,
Como eu já disse, esse tal de ego teria que ser não só serotonin, como
adren érgico e muitos outros érgicos. Fica muito engraçado dizer que o
ego "motiva" uma depressão. Eu não acho que seja uma esneia. Só que
penso que a depressão não é um problema de umasó organização de funções
(ego). Creio que se trata de uma interação que abarca toda a
personalidade, ou seja todo o psiquismo.

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação
FROM: "Geovani" <eletricg@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2004 15:05

Simplesmente,a credito que não há nada de intelectual, cientifico ou
patalhufas para criar o mal.

"Prefiro, infelizmente, a obscuridade, que o fim do mundo pelas minhas
próprias mãos."

Geo





SUBJECT: Re: [ciencialist] [OT]Apresentação
FROM: "Geovani" <eletricg@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2004 15:06



>Bem-vindo a lista..:-) E boa sorte (vai precisar..:-)


Obrigado pelo boa sorte, que infelizmente, não puide juslgar pejorativo ou
não...












O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html




SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 15:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
escreveu
> Aqui o problema é análogo ao do órgão e seu conteúdo. O órgão pode
estar
> danificado, mas também as coisas sobrea as quais ele trabalha
também
> pode ser prejudicial para o órgão. Ideias "ruins" podem funcionar
como
> elementos tóxicos e danificar os neuronios. Você arruma os
neuronios,
> mas as ideias "tóxicas" seguem presentes. A psicoterapia busca os
> conteúdos mentais "tóxicos".


JUNIOR: Pois é mais o cerne de toda essa discussao começou quando se
começou a defender a origem da depressao como algo de natureza mais
material com inicio numa susceptibilidade cerebral baseada nos
neurotransmissores. Nao nego uma participaçao organica, mas negar a
psíquica como etiológica é ter um desconhecimento do proprio
funcionamento cerebral que por si de nada vale quando nao possui a
capacidade de pensar, agir, e dirigir o corpo físico.
Nao defendo mais o psiquismo do que as funçoes somáticas, mas tive
que defender a razao de que o psicológico é um eleemento imrportante
e essencial na etiologia das depressoes, sem querer negar o fator
genético em alguns casos, e até mesmo embriológco em outros.

saudaçoes,
Junior





SUBJECT: Re: [ciencialist] [OT]Apresentação
FROM: "Geovani" <eletricg@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2004 15:12


apesar tua mensagem, no mínimo mal-educada e nada cortês, vou respondê-la,
com outra pergunta/:

Acredita ser inteligente utilizar galinhas para aquecer mecanismos de
bombas?


>>>>>>>> Essa da galinha parece mas e de certo cientista de Farroupilha,
nao de portugues. Quem parece galinha para experiencia parece ser voce
mesmo.

Abraco portugues

Quim





SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 15:14

Mauro wrote:

>Mauro: Estou achando que você dando muito valor ao psicológico, que alguém
>com determinada estrutura filosófica estaria imune a depressão. Os estudos
>não apontam para esta direção. Creio até que está desconsiderando, ou não
>dando um merecido valor, ao fato de que ela é uma doença física ...
>
>
Mauro
Todas as doenças são de alguma maneira físicas. Não creio que seja muito
útil colocar-se num só lado da questão. Em medicina nós costumamos
abordar os problemas tanto do lado anatômico, como fisiológico
(evidentemente bioquímico). Uma ictericia (pele amarela pela
biblirrubina do fígado) pode ser provocada por uma hepatite. Nesse caso,
o fígado está danificado. Tabém pode acontecer que uma obstrução dos
canais biliares, fora do fígado, provoque um refluxo de bilis e esta
substância provoque uma lesão no fígado. Certos elementos não
compatíveis com o fígado o lesionam. Um alimento pode danmificar um
estômago. Vc. se centra no estômago e não conseguirá nada até eliminar o
"mau" alimento que prejudica o estômago. Os órgãos funcionam mal porque
estão intrinsecamente danificados ou algo fora deles os danifica (um
veneno, por exemplo). Um pouquinho de observação meticulosa pode revelar
como certas formas de pensar podem ser "tóxicas". Nenhuma droga ensina a
pensar. Podem dar melhor disposição para pensar, mas não existe nada que
melhore o tipo de ideia. Os maníacos, que só querem pensar coisas
otimistas, tratam de evitar pensar ou atuar de modo que possa sugerir
algo triste, no entanto seu comportamento é um desastre.

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 15:17

Geovani ,

Vou te explicar o que aconteceu: É que existem portugueses inscritos
na lista que nao gostaram da sua piada. Bem, sei que voce nao tem
culpa disso, e sua intençao é complemente outra. A nossa cultura
sustenta tradicionalmente essas pidadinhas com portugueses desde a
época da colonizaçao, e voce talvez teve a infelicidade de mesmo sem
querer ofender alguns amigunhos portugueses da lista.
Essa é a razao de voce ter sido mal compreendido.

saudaçoes,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geovani" <eletricg@t...>
escreveu
>
> apesar tua mensagem, no mínimo mal-educada e nada cortês, vou
respondê-la,
> com outra pergunta/:
>
> Acredita ser inteligente utilizar galinhas para aquecer mecanismos
de
> bombas?
>
>
> >>>>>>>> Essa da galinha parece mas e de certo cientista de
Farroupilha,
> nao de portugues. Quem parece galinha para experiencia parece ser
voce
> mesmo.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 15:23

André Roviralta Dias Baptista wrote:

>Prezado Bulcão, ouso discordar. Nas pessoas normais a auto-imagem
>NUNCA condiz com a realidade (o livro do Eduardo Gianetti "Auto-
>engano" é muito bom sobre esse assunto). Apenas nas pessoas
>deprimidas essa discrepância entre auto-imagem e realidade se torna
>um problema.
>
>
André

Eu acho que nada do que pensamos condiz totalmente com a realidade. Nem
sei se podemos ver a realidade tal como é. A coisa em si de Kant é muito
sedutora. a auto-imagem que menciona Manuel é a tradução de uma
expressão em alemão, usada por Freud, que deve ser bem compreendida. Em
realidade o termo (não o escrevo porque tenho dúvidas com a ortografia
alemã) poderia ser traduzido como "a esima que merece a imagem que tenho
de mim mesmo". Por este motivo, alguns flam de auto-estima e outros de
auto-imagem. A discrepância da auto-imagem dos deprimidos é entre dois
aspectos da realidade psíquica, uma que aprecia e outra que é apreciada
. Quando eu me decepciono com minha auto-imagem, me deprimo.

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação
FROM: "Geovani" <eletricg@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2004 15:26


Depois de responder a mensagem, considerei a hipótese, agora confirmada
pelo amigo, da participação de pessoas desta origem. Peço, humildemente,
então, desculpas, pois foi por questão de hábito, que não vem ao caso
julgá-lo neste momento.

Geovani




SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 15:37

André Roviralta Dias Baptista wrote:

>
>Será que se castrarmos um homem normal ele poderá evitar a depressão
>apenas através da força de vontade? Creio que não. Cito a castração
>como um exemplo radical de uma alteração hormonal que vai afetar o
>humor independentemente do "caráter" do indivíduo.
>Minha esposa tem um caráter fortíssimo, mas quando vem a TPM sai da
>frente!
>
>
André

Castrar a uma pessoa nem sempre provoca depressão. Em mim provocaria
muita tisteza, por um tempo. Depois eu não descansaria enquanto não
agarrasse o castrador para castrá-lo ou coisa pior. Nem todas as
mulheres se transtornam com a TPM. Aliás, o ciclo hormonal pode gerar
alterações em qualquer etapa ou mesmo em nenhuma. A primeira etapa é
fundamentalmente estrogênica. Uma determinada mulher, por exemplo, com
forte conflito com seu pai, vai manifestar possivelmente alterações
notáveis na fase estrogênica. Se os conflitos forem com a mãe, é
possível que os transtornos sejam com a maternidade e na etapa pós
ovulação (fase progesterônica). A etapa da TPM, quando baixa a taxa
hormonal, há uma especie de infantilização hormonal. A mulher fica sem a
proteção dos hormonios. Aí pode pirar. No caso, não são os hormonios que
se alteram, mas a pessoa que se altera ante os efeitos de determinado
hormonio. Certos conflitos psíquicos predispõem mal a certas funções. O
estrógeno serve para a adaptação à sexualidade propriamente feminina, a
progesterona é um hormonio da sexualidade maternal.

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 16:15

Sugestão prática:

Quando for contar alguma piada use personagens exóticos de países
muito pouco conhecidos como, por exemplo, Lituânia, Letônia, Romênia
e Eslovênia. Por exemplo: era uma vez dois Eslovênios, o Joquim e o
Manuel... E por aí vai.


Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geovani" <eletricg@t...>
escreveu
>
> Depois de responder a mensagem, considerei a hipótese, agora
confirmada
> pelo amigo, da participação de pessoas desta origem. Peço,
humildemente,
> então, desculpas, pois foi por questão de hábito, que não vem ao
caso
> julgá-lo neste momento.
>
> Geovani



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 17:56

Oi Mauro,

Mauro: As que se curam com psicoterapia isolada normalmente são casos
de depressão leve. (...) "Embora em muitos casos as psicoterapias
tenham se revelado eficazes no tratamento da depressão, sobretudo em
episódios leves ou moderados..."

Manuel: Como se vê, o texto fala que a psicoterapia isolada tem-se
revelado eficaz no tratamento de depressão, "sobretudo" das
depressões leves e também nas "moderadas" (depressão moderada é
aquela que se situa entre a leve e a severa). O advérbio "sobretudo"
não é sinônimo de "exclusivamente": significa "principalmente".

http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chmais/pass/ch201/depress.pdf

Mauro: Não é verdade que a maioria não se curam, ou é uma meia
verdade.

Manuel: De acordo com o texto acima, os testes do tipo duplo-cego
indicam que cerca de um terço (33.3%) dos doentes não obtêm qualquer
melhora, não importa o tipo de tratamento a que são submetidos; e que
os que obtêm com antidepressivos, 60% apresentam recidivas (recaídas)
após a suspensão do medicamento.

E. segundo um outro teste realizado em 1995, "Um dado notável foi a
porcentagem relativamente pequena de pacientes que seguem todo o
tratamento, recuperam-se por completo e permanecem inteiramente bem
durante os dezoito meses do período de acompanhamento pós-tratamento.
(...) Foram estas as porcentagem de pacientes que permaneceram bem em
cada método: terapia cognitivo-comportamental, 30%; terapia
interpessoal, 26%; placebo mais acompanhamento clínico, 20%; e
imipramina [antidepressivo tricíclico], 19%."("A Mente Desconhecida",
de John Horgan -- pp. 153/155; Companhia das Letras)

Mauro: Com o tratamento correto, 70% a 90% dos pacientes recuperam-se
da depressão. http://www.psiqweb.med.br/acad/oms1.html

Manuel: Pode ser. Mas qual o tratamento correto? Pode ser algum tipo
de antidepressivo como também psicoterapia, ou ainda uma combinação
de ambos os tratamentos.

Ô, Mauro, achei engraçada a estimativa "entre 70% a 90%". Até parece
os cálculos dos cientistas da base espacial de Alcântara: "A nave
espacial Saci Pererê I cairá num oceano, provavelmente o Atlântico,
entre quinta e domingo, se não chover." :-)

Manuel: Outros testes que se valem da técnica de neuroimagem funcional
realizados antes e depois dos tratamentos indicam, por sua vez, que
tanto antidepressivos como psicoterapia interpessoal, usados de forma
separada, promovem mudanças no sentido de normalização do
funcionamento cerebral.

Mauro: Você sabe se a psicoterapia foi aplicada em casos severos de
depressão?

Manuel: Não sei. Sei que a psicoterapia é eficaz no tratamento da
depressão, "sobretudo" (mas não "exclusivamente", segundo o estudo
que citei) nos casos leves ou moderados (moderado: entre leve e
severo), mas não sei se há um critério pelo qual podemos dizer em que
ponto uma depressão deixa de ser moderada e passa a ser severa.

Manuel: Fármacos antidepressivos como o Prozac restauram o nível de
serotonina num curto espaço de tempo (poucos dias). No entanto, seus
efeitos antidepressivos - nas vezes em que ocorrem! - só surgem três
ou quatro semanas depois. Isso prova que a serotonina não é causa
suficiente da cura da depressão.

Mauro: Não é isto não. O Prozac não é uma cápsula de serotonina, ele
simplesmente obstrui a recaptação da serotonina, que está sendo
produzida em baixa escala. Por isso demora algum tempo para que haja
serotonina novamente, é preciso um certo tempo para produzi-la, mais
tempo do que numa pessoa sem depressão

Manuel: Bem, ainda segundo o ensaio que indiquei, "assim que se
descobriu como agiam os primeiros antidepressivos, foi inevitável
supor que a causa da depressão seria a redução das concentrações de
monoaminas nas fendas sinápticas - o espaço entre dois neurônios
adjacentes, onde são liberados os neurotransmissores. Essa hipótese,
muito reducionista, foi gradualmente refutada por várias razões,
sendo uma delas o fato de que, EMBORA A ADMINISTRAÇÃO DE DROGAS
INDUZA UM AUMENTO PRATICAMENTE IMEDIATO DA CONCENTRAÇÃO DE
NEUROTRANSMISSORES NA FENDA SINÁPTICA [o grifo é meu], há um
intervalo em torno de três semanas para o início do efeito
antidepressivo." (Helena Maria Calil e Alexandro de Borja G. Guerra;
Departamento de Psicobiologia da Universidade Federal de São Paulo)

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 18:34

Salve, Marco Aurélio!

Marco: A gente fala de transtorno digestivo e pensa nos órgãos em que
ocorrem. O que precisa ser determinado é se o problema está no órgão
ou nos conteúdos do órgão. Um substância tóxica pode alterar a
digestão, assim como um órgão danificado. Cérebros danificados podem
provocar depressão, no entanto os "conteúdos" mentais também podem
fazer o mesmo.

Manuel: Essa sua analogia foi excelente, bastante explicativa.
Realmente, um distúrbio gastrintestinal pode ter por causa fatores
psíquicos, stress, doenças auto-imunes congênitas (retocolite
ulcerativa, doença de Chron), intolerância do organismo à lactose ou
ao glúten, presença de bactérias na comida, ausência de bactérias
(liquidação da flora intestinal decorrente do uso de antibióticos)
entre outras coisas.

O problema pode está no órgão, no organismo inteiro ou então no bolo
alimentar.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 18:55

Oi,

JUNIOR: Nao defendo mais o psiquismo do que as funçoes somáticas, mas
tive que defender a razao de que o psicológico é um eleemento
importante e essencial na etiologia das depressoes, sem querer negar
o fator genético em alguns casos, e até mesmo embriológco em outros.

Manuel: Em alguns casos, o fator "embriológico" é determinante na
etiologia da depressão. Uma mulher que ficou grávida e não sabe quem
é o pai ou o rapaz que vai ter que casar porque a namorada embuchou,
esses têm uma grande probabilidade de desenvolver um quadro
depressivo.

Re re! Disculpem a piadinha, é que hoje é sábado, estou tomando
cerveja e... ic!... acho que já estou passando do meu limite. :-)

Ósculos e amplexos,
Manuel Bulcão



SUBJECT: radicais livres
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <quimica@grupos.com.br>, <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2004 19:04

Olá amigos... quem ajuda ao consulente?

[ ]'s

---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

Contato Naeq:
Nome: Carlota Maria Alencar Ennes
Email: calencar@pop.com.br
Assunto: RADICA L LIVRE
Mensagem: GOSTARIA DE SER INFORMADA SE HÁ UMA RELAÇÃO ENTRE A AÇÃO DEOS RADICIAS LIVRES E A ACNE ,SOBRETUDO NA PELE DOS NADADORES (atletas jovens profissionais).obrigada.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 22:17

Oi,

Takata: O Bulcao defende q. depressao e´ uma especie de luto pela
morte do ego.

Manuel: Excetuando-se as organogênicas (depressões psicóticas em sua
maior parte), as provocadas por bactérias e as decorrentes da
desregulação do relógio circadiano (a 'depressão de inverso', por
exemplo), nos demais casos a origem é essa mesma, a morte de um ente
querido: o próprio ego. Em seu ensaio "Luto e Melancolia", Freud
escreve: "Ele [o melancólico] perdeu o seu amor-próprio, e deve ter
tido boas razões para tanto (...) A analogia com o luto nos levou a
concluir que ele sofrera uma perda relativa a um objeto; o que o
paciente nos diz aponta para uma perda relativa a seu ego."

Takata: Eu defendo uma abordagem mais material do fenomeno.

Manuel: A minha abordagem também é material, só que o meu
materialismo não é o do Século XVIII, mas uma versão posterior: a do
Século XXII.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2004 22:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@u...> escreveu
> querido: o próprio ego. Em seu ensaio "Luto e Melancolia", Freud
> escreve: "Ele [o melancólico] perdeu o seu amor-próprio, e deve ter
> tido boas razões para tanto (...) A analogia com o luto nos levou a
> concluir que ele sofrera uma perda relativa a um objeto; o que o
> paciente nos diz aponta para uma perda relativa a seu ego."
>
> Takata: Eu defendo uma abordagem mais material do fenomeno.
>
> Manuel: A minha abordagem também é material, só que o meu
> materialismo não é o do Século XVIII, mas uma versão posterior: a
do
> Século XXII.



JUNIOR: O Sr Freud foi um grande cientista da mente, pena que muito
mal compreendido. Hoje vemos suas teorias sendo comprovadas pela
ciencia, e rejeitadas por alguns popperianos, que sao nada mais do
que positivistas disfarçados com uma nova ideologia .Eu já vejo a
morte do ego mais de acordo com a filosofia budista. De acordo com
essa filosofia ,o "eu" é o detonador do sofrimento, o que nao deixa
de ter um certo sentido. Quando nao há um "ego" que razao haverá para
o sofrimento? Será que Freud se esbarra nestas concepçoes da
filosofia oriental? Lembrando que o dissolvimento do ego nao é
necessariamente seu desaparecimento, mas sim uma espécie de mutaçao
dentro dessa propria entidade personal

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2004 23:19

Olá, Homero, creio que enquanto considerarmos o tempo cronométrico como um
fenômeno físico - independente do movimento - vamos ficar patinando nas
quatro rodas. Observe que a teoria do big-bang é só uma conjectura com algum
suporte matemático ainda inconclusivo, que empacou numa singularidade que
intimida os simples mortais a buscar explicações menos improváveis. Veja
comentários no e-mail, após JR1:
..............................................

Olá JR

JR<#JR- Um nada sem espaço?! Está me parecendo uma singularidade
inimaginável ou algo que não existe! #>

Sim, esse é a questão e todo o problema com a analogias. Este NADA não tem
espaço, que só surge junto ao tempo DEPOIS do Big Bang. É consequencia da
equação espaço/tempo, surgem juntos. Não importa agora, neste momento, se é
uma invenção ou se existiu, não podemos, de nenhuma forma conhecida, testar
o ANTES do BB. Não podemos testar o NADA, por isso é chamado de
singularidade. Veja, se o espaço/tempo é real, se eles surgem juntos,
conforme a teoria e suas equações, então o NADA, sem espaço e sem tempo é
real, mesmo que seja dificil para nós compreender esse NADA..:-)
JR1 - Entendo que o fato de um sistema de equações não levar a uma conclusão
pode significar que faltam dados, há múltiplas soluções, etc, etc... Mas daí
considerar que nada existia antes de obter-se os dados disponíveis vai uma
longa distância.

JR<#JR- Acredito que a dificuldade maior é compreender ou assimilar algo que
seja infinito. Espaço infinito? Existência infinita?#>

É um engano comum..:-) Infinito é fácil.:-) Um universo infinito é simples,
não se pode imaginar o "fim" do universo. Isso fica claro quando se tenta
imaginar que se atingiu o fim de qualquer coisa..:-) Pense em uma mesa. Ela
é finita, claro..:-) Mas, sua mente sempre construirá o "depois" da mesa, o
espaço que continua a partir dela. Encontre o fim desse espaço, por exemplo,
uma parede da sala, e imaginará o "depois" da parede.:-) Vá prosseguindo até
o fim do universo. Sua mente criará o "depois" do fim do universo..:-)
Inevitavelmente.:-) Tente com o tempo. O fim do tempo. E depois? Sempre
"pensará" no "depois" desse fim. E isso também com o antes do inicio do
tempo. Veja, se o tempo surge com o BB, então não há "antes" desse ponto.
Mas nossa mente não pode lidar com isso, e cria o "antes" de qualquer forma.
E cria o espaço, o "lugar" onde o BB ocorreu. Mas não há um "lugar" onde o
BB ocorreu, todos ou "lugares", o espaço, surge junto com o BB. Fisicamente
correto, de acordo com a teoria, mas quase impossivel de nossa mente humana
lidar..:-)
JR1 - Maravilha vc achar mais fácil pensar o infinito do que o limite do
universo... Por enquanto, para mim, todos dois são difíceis. O que me chama
atenção é o "patinho feio" e desprezado da Física, ou melhor dizendo, da
Fisica física: o espaço. Tratamos o espaço prá lá e prá cá como se
soubessemos o que seja. E considerar que antes do big-bang não havia espaço,
aí é abusar demais da nossa admiração à bela teoria!
Talvez seja necessário pensar-se em separar o espaço estruturado onde
vivemos e observamos - com campos, energia, matéria... - do espaço vazio,
pleno de nada, de modo a definir melhor o que é espaço e o que vem a ser o
nada.

JR<#JR- Entretanto posso pensar um espaço sem micro-estrutura, sem energia,
sem
campos, sem matéria, o que eu chamaria de vazio... ou cheio de nada.
#>

Tente imaginar esse espaço SEM espaço. Se ele tem espaço, então o tempo
passa. Mas no caso que discutirmos, não ha espaço e nem o tempo passa..:-)
As equações para isso estão corretas, mas a idéia é dificil de aceitar..:-)
Não são inconsistentes essas conjecturas, já que elas encontram alguns
sinais fisicos que as validam (como já demonstrou o Takata e outros
debatedores). Se parte da teoria tem evidencias, como a radiação de fundo,
então a parte ainda sem evidencias pode também ser real (mas ainda estamos
estudando isso..:-)
JR1 - Penso que se houver apenas espaço, sem qualquer outra entidade física
de referência, o tempo-movimento(cronométrico) não será possível medir. Será
apenas uma lucubração, algo imaginado, que não se pode perceber nem
quantificar de modo concreto. Algo inexistente fisicamente.

Um abraço.
Homero

Abraços.
José Renato




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 02, 2004 12:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)


Olá, Homero!
Muito interessantes suas colocações radicais sobre a "existência" do nada!
Uau!
Para um melhor entendimento faço comentários no próprio texto, após JR,
OK?

(deletei o restante)



SUBJECT: Re: Fw: Ajuda com o cloreto de cálcio
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 00:48

Talvez o pessoal do ITAL possa ajudar:

http://www.ital.sp.gov.br/Tecnologia_de_Laticinios/tecnologia_de_latic
inios.html

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Esse é para todos and all!
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: César Pereira
> Surgiu uma massa excessivamente úmida que não adquiriu consistência
> para poder ser colocada na forma.




SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS - luminaria mobile
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 01:31

Normalmente o liquido e' uma mistura de compostos: oleos minerais
basicamente. (Naturalmente sao segredos industriais as formulas
exatas.)

A versao q. ele tem e' do tipo glitter pelo jeito.

http://shop.store.yahoo.com/rainbowsymphony/glitterlamp.html
http://www.coolstuffcheap.com/8633.html

Ha' as lampadas "lavas" q. sao dois liquidos coloridos imisciveis q.
formam bolhas q. sobem e descem.

http://home.howstuffworks.com/lava-lamp.htm
http://www.oozinggoo.com/

Icone dos anos 60 q teve um revival ao final dos 90. Tao belos e
interessantes qto cafonas.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Quem conhece detalhes desse equipamento vistoso?
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: leo cester
> tampa metalica. Dentro havia um liquido, que eu achava que fosse
agua e pedacinhos de papel metalico que ficavam suspensos no liquido
e quando a lampada era
> acesa, se espalhavam pelo liquido e como a base da garrafa era
pintada de varias cores, os pedacinhos de papel moviam-se coloridos o
tempo todo pelo liquido,




SUBJECT: Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 01:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Takata, parece-me que há um nó nessa sua interpretação do espaço
> deslocar-se no espaço!

Em lugar algum eu disse q. o espaco se desloca no espaco. Eu disse q.
o espaco se desloca no *tempo*.

> ----- Original Message -----
> From: "rmtakata" <rmtakata@
> JR2 - Quando vc considera que o espaço se desloca no eixo do tempo,
> o que ficou preenchendo o espaço ocupado anteriormente por ele?

Nao ha' o espaco anteriormente ocupado pelo universo. O passado
existe? Apenas como uma imagem. Eu nao posso voltar para o ontem tto
qto sabemos. Digamos, posso ir da cozinha 'a sala e voltar para a
cozinha. Mas eu nao posso ir para a cozinha ontem ou para a exata
cozinha de qdo eu sai' para ir 'a sala. Digamos, sai' da cozinha 'as
10h00 e cheguei 'a sala 'as 10h01. Sai' da sala 'as 10h05 e
cheguei 'a cozinha 'as 10h06. Estou na cozinha das 10h06 e nao mais
na cozinha das 10h01. Digamos q. eu estava esquentando o leite qdo
sai'. A leiteira ferveu e vazou. O leite esta' derramado sobre o
fogao. Nao posso mais voltar 'a cozinha de qdo o leite ainda estava
frio sobre o fogao. O q. aconteceu com a cozinha de qdo o leite
estava frio sobre o fogao? Ficou no passado. Nao existe mais. Ela se
transformou na cozinha em q. o leite esta' espalhado sobre o fogao. A
cozinha deslocou-se para o presente.

> JR2 - Alongamento do espaço? Olha aí o nó de novo! Vc considera
> espaço como algo consistente que pode ser mais ou menos denso? Vc
> poderia esclarecer melhor essa interpretação do que seja espaço?

Apenas com a analogia da bexiga -- o espaco e' a parede do balao. Ele
se estica. Essa analogia q. se usa qdo se pensa na curvatura do
espaco devido 'a presenca da materia -- um tecido de borracha.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Foto do "furacão" Catarina
FROM: "Anderson Porto" <acp722003@tudosobreplantas.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 04/04/2004 01:47

Olá pessoal,

Sobre o "furacão" Catarina.

The Nameless Hurricane
http://science.nasa.gov/headlines/y2004/02apr_hurricane.htm?
list890521

Foto:
http://science.nasa.gov/headlines/y2004/images/hurricane/mod
is_huge.jpg

Rare South Atlantic Tropical Cyclone
http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/2004/0326brazilcyclone.htm
l

A formação do ciclone:
http://trmm.gsfc.nasa.gov/publications_dir/south_atlantic_cy
clone.html

>>>

Tudo de bom,

Anderson Porto
http://www.tudosobreplantas.com.br





SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 01:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> JUNIOR: O pior besteirol da ciencia na minha opiniao é a clonagem.
> Nunca vai funcionar.

Como assim nunca vai funcionar? A clonagem natural ocorre ha' bilhoes
de anos. Clonagem artificial de plantas e' rotina. A animal esta' em
vias de se tornar bastante comum. Ou vc esta' falando de clonagem de
seres humanos? Seria a clonagem terapeutica ou a clonagem
reprodutiva? A clonagem a partir de celulas de embriao ou a tecnica
usada para produzir a Dolly?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 02:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais"
> SONHOS OCULTAM DESEJOS INCONSCIENTES, DIZ ESTUDO
> Anahad O'Connor
> The New York Times

> Um novo estudo, no entanto, pode reforçar a credibilidade da teoria
> de que aquilo que as pessoas reprimem durante o dia retorna quando
> fecham os olhos em seu repouso noturno.

Engracado, qdo as pessoas ao "reprimirem" a lembranca e passaram a
nao se lembrar mais do q. foi "reprimido" foi dito q. era uma
comprovacao (validacao) das ideias psicanaliticas, agora q.
a "repressao" permite a volta das ideias tbm se diz q. e' uma
comprovacao. "Cara eu ganho, coroa vc perde..." -- ate' parece q. tto
faz se a "repressao" suprime ou reforca a lembranca.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 02:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> "Só há uma desgraça: não gostar mais de si mesmo.

Eu acho q. nao gostar dos outros e' uma desgraca maior. (Ou gostar
tto de si mesmo a ponto dos outros nao mais importarem.) Bem, apenas
opiniao. Nao tenho alcance literario de um Mann (se e' q alcance
literario confere a alguem alcance da compreensao da realidade
humana).

> Manuel: O ego é a auto-imagem do indivíduo, é o 'si' da consciência-
> de-si.

Oquei, entao o ego sera' definido como "auto-imagem".

> É por meio dessa auto-imagem que o indivíduo age e se orienta
> no complexo meio social em que vive.

Talvez seja um fator. Mas nao sei se o mais importante. Ainda temos
um forte sentimento de manada, por exemplo.

> qualquer indivíduo, por mais robusta que seja a sua auto-estima,
> pode vir a perdê-la e sucumbir à depressão - mesmo depressão

Continua a me parecer q. a relacao de causa-efeito esta' sendo
invertida.

> É difícil sustentar a idéia de que a depressão tem pouco a ver com
> ego.

A mim ainda me parece ter pouco a ver. Parece ser mais o caso de
haver uma predisposicao neurologica para a depressao. Em pessoas com
predisposicao, eventos externos, por exemplo, q afetem a auto-estima,
poderiam desencadear um processo depressivo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 02:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Existindo o movimento absoluto existirá o relativo, mas a recíproca
> não é necessariamente verdadeira. Newton era um absolutista
> confesso, logo qualquer um que afirme o contrário estará se
> iludindo. Nem toda física clássica é absolutista com respeito ao
> movimento (o próprio MODELO newtoniano faz essa concessão), mas
> ninguém poderá dizer ter falseado a física genuinamente newtoniana
> partindo de pressupostos que negam a priori a FÍSICA newtoniana.

Sim, Newton acreditava em varias coisas, acreditava q. existisse um
referencial absoluto, por exemplo. Mas embora ele acreditasse em
movimentos absolutos nao conseguiu demonstrar sua existencia --
apenas o dos relativos.

Dizer q a acao de uma forca externa cria um movimento verdadeiro e'
problematico. Pensemos naquele pobre sujeito no elevador cujo cabo
parte de repente. Do ponto de vista da Terra os dois: o azarado
passageiro e o elevador sem manutencao -- estao em movimento
acelerado sob a forca gravitacional da Terra. Mas o passageiro,
isolado no elevador, pode bem achar q. a lei da gravitacao foi
suspensa de repente (ele nao sente mais a forca de contato com o chao
do elevador). Ele olha para a parede do elevador e nao ve movimento
algum.

> Predição sem explicação não é predição. Trata-se tão somente de um
> algoritmo que dá certo acompanhado de uma crença no que se queira
> acreditar e a satisfazer esse algoritmo.

Olha, predicao sem explicacao ate' e' predicao (por exemplo, prever
qual sera' a forca peso de um objeto submetido a um campo
gravitacional de tal intensidade a tal distancia -- mesmo sem saber
como a posse de massa gera o efeito gravitacional). Mas em mensagem
anterior vc dizia ate' q. os exemplos q, eu dei da predicao quantica
na verdade eram uma *explicacao* e nao predicao. Ha' uma predicao
quantica baseada na explicacao quantica.

Nao me parece q a ciencia, sob o ponto de vista popperiano, possa
almejar algo mais do q um algoritmo q da' certo acompanhado de
uma "crenca" a satisfazer o algoritmo. No momento em q. o algoritmo
falhar, a "crenca" deve ser descartada.

> Negue a existência de um agente dos campos, no sentido proposto por
> Newton, e você não conseguirá chegar a nada melhor do que um
> conjunto de equações a darem certo sem que se saiba onde, quando,
> como e nem porque.

Nao seria tao peremptorio assim. (Nao q com essa observacao eu diga
q, vc nao deve ser peremptorio.)

Acho q. vc conseguiria descolar equipamentos necessarios para por
isso 'a prova. Nao parece ser nada muito caro -- por exemplo, uma
fonte de laser e algumas placas com fendas (placas com espessuradas
variadas) -- em qq laboratorio didatico universitario de fisica deve
ter isso.

> Se um algoritmo dá certo, e se a física clássica é certa, ela deve
> explicar o porquê desse algoritmo dar certo. Ou não? Isso não
> significa dizer que as "explicações" estratosférico-quânticas que
> se dão ao algoritmo que dá certo sejam corretas.

Claro q nao significa. Mas funciona como um teste de hipotese. Em
todo caso falta demonstrar q. da fisica classica (como vc define
fisica classica) e' possivel derivar o teorema de Bell apontando para
o resultado obtido.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 03:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
> gostaria de meter a minha colher.

Fique 'a vontade.

> Dizer que existem mecanismos neuroquímicos na depressão é uma
> tautologia. Não existe nenhum fenômeno que (até um flato,
> possivelmente) que não envolva um alteração neuroquímica.

Eu nao diria tautologia. Poderia ate' ser uma obviedade (embora
existam diversos fenomenos do corpo humano q nao envolvam alteracoes
neuroquimicas: clivagem celular, por exemplo), mas nao envolve uma
circularidade -- a menos q. usemos o fenomeno neuroquimico para
explicar o fenomeno psiquico e usemos o mesmo fenomeno psiquico para
explicar o mesmo fenomeno neuroquimico.

> Até agora não se conseguiu esclarecer completamente os tão
> mencionados fatores serotoninérgicos, adrenérgicos e outros érgicos

De fato ainda falta muita coisa por se descobrir. Mas ainda q.
incompleto, parece apontar para um direcao bastante promissora.

> Sabem da perda sofrida no mundo externo, mas ignoram a imensa
> perda de si mesmos (perda de parte do ego). Eis como o ego é
> envolvido.

Digamos q. seja assim: mas, se ignora, como se da' o luto?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Tecnologia inteligente
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@itelefonica.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 04:40

Interessante: o sistema acoplado a uma serra elétrica detecta
variações na capacitância, e assim pode diferenciar quando a serra
está cortando madeira e quando está decepando dedos. Pode parar em
5ms:
http://www.sawstop.com/howworks.htm

Inclui vídeos dramáticos de dedos _não_ sendo cortados.

Mori



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 09:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > JUNIOR: O pior besteirol da ciencia na minha opiniao é a
clonagem.
> > Nunca vai funcionar.
>
> Como assim nunca vai funcionar? A clonagem natural ocorre ha'
bilhoes
> de anos. Clonagem artificial de plantas e' rotina. A animal esta'
em
> vias de se tornar bastante comum. Ou vc esta' falando de clonagem
de
> seres humanos? Seria a clonagem terapeutica ou a clonagem
> reprodutiva? A clonagem a partir de celulas de embriao ou a tecnica
> usada para produzir a Dolly?


JUNIOR: Eu tava falando da clonagem humana. A clonagem da ovelha
Dolly foi um fracasso total no que se refere as consequencias.

Saudaoçes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: "Fernanda Sais" <fernandasais@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2004 09:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> > SONHOS OCULTAM DESEJOS INCONSCIENTES, DIZ ESTUDO
> > Anahad O'Connor
> > The New York Times
> >
> > Um novo estudo, no entanto, pode reforçar a credibilidade da teoria
> > de que aquilo que as pessoas reprimem durante o dia retorna quando
> > fecham os olhos em seu repouso noturno.
>
> Engracado, qdo as pessoas ao "reprimirem" a lembranca e passaram a
> nao se lembrar mais do q. foi "reprimido" foi dito q. era uma
> comprovacao (validacao) das ideias psicanaliticas, agora q.
> a "repressao" permite a volta das ideias tbm se diz q. e' uma
> comprovacao. "Cara eu ganho, coroa vc perde..." -- ate' parece q. tto
> faz se a "repressao" suprime ou reforca a lembranca.

Bom, eu não entendo de psicanálise, mas tenho a impressão que, de acordo com
os psicanalistas, os sonhos têm alguma coisa a ver com lembranças reprimidas
(alguma coisa como nos sonhos o nosso ego[?] abrir a guarda e deixar o
conteúdo da lembrança se manifestar). Sei lá, o Manuel deve saber se estou
dizendo asneira.

[ ]s

Fernanda



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 11:17

Fernanda Sais wrote:

>Bom, eu não entendo de psicanálise, mas tenho a impressão que, de acordo com
>os psicanalistas, os sonhos têm alguma coisa a ver com lembranças reprimidas
>(alguma coisa como nos sonhos o nosso ego[?]
>
Fernanda
Vc. não está completamente equivocada. As coisas (conforme a
psicanálise, fique claro) se dariam assim.

a) Tudo o que vivemos deixa algum tipo de registro (da forma como
interpretamos, porque o que realmente é, nós não sabemos);
b) Se a interpretação resulta em algo não conflitivo (doloroso,
contraditorio, contrario, etc.), fica à disposição para alimentar o
mundo cognitivo;
c) Se o resultado da interpretação é negativo, o ego trata de não ativar
o registro doloroso e o substitui por outro conjunto de ideias. Esta é a
repressão. O esquecimento não é outra coisa que esta negativa a ativar
memorias.
d) Por algum motivo, nem todas as repressões são exitosas. Em realidade,
os conteudos psíquicos com que temos contactos não são repressões. Seria
contraditorio dizer que o que está esquecido é algo de que a gente possa
se lembrar. O que aparece nos sonhos e nos sintomas são repressões
malogradas. Das exitosas não temos noticias.
e) Desejo inconsciente é algo que sempre está e em qualquer ato
psíquico. Se existe um inconsciente e este tem alguma ação que se possa
refletir na consciencia, o desejo inconsciente semopre está. É como o
sol. Sempre está, embora nem sempre possamos vê-lo.
f) Enquanto dormimos se relacha o esforço para desativar as ideias mal
reprimidas e o material logra entrar na consciencia. Como seu conteudo
provocaria angustia e como conseqüência acordar, o ego disfarça com
imagens o conflito. Nem sempre consegue manter o sujeito dormido.
e) Então, como Vc. disse, "os sonhos têm alguma coisa a ver com
lembranças reprimidas", só que eu corrigiria dizendo "mal reprimidas".

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 11:29

Bradock wrote:

>Será que Freud se esbarra nestas concepçoes da
>filosofia oriental? Lembrando que o dissolvimento do ego nao é
>necessariamente seu desaparecimento, mas sim uma espécie de mutaçao
>dentro dessa propria entidade personal
>
Oi Junior
Eu acho muito estimulantes sua comparação do tema do ego com a
dissolução (desde a filosofia oriental). No entanto eu gostaria de
esclarecer algo sobre o ego, desde um ponto de vista psicanalítico. No
final das contas, o conceito é de Freud. Poderá ter precursores e
sucessores conceituais, mas Freud postula um ego para facilitar a
compreensão do trabalho psicanalítico. É uma estrutura metapsicológica,
tão teórica como o stress.

Eu não acho que na melancolia haja uma morte total do ego. Em todo caso,
poderíamos aceitar, de um modo figurado, a morte de uma parte do ego.
O que acontece nas depressões é que o ego perdeu um objeto de amor com o
qual estava identificado. Isto significa que amava no objeto a si mesmo
e com a perda do objeto, sente que perdeu a parte de si mesmo que estava
identificada com este objeto. Por isto Freud diz que o deprimido sabe em
que perdeu, mas não sabe o quê perdeu nisso.

O tema não chega a ser um luto, porque não há trabalho elaborativo do
sujeito. Existe como um "non serviam" à aceitação de certas perdas.

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 11:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
escreveu
> Fernanda Sais wrote:

> e) Então, como Vc. disse, "os sonhos têm alguma coisa a ver com
> lembranças reprimidas", só que eu corrigiria dizendo "mal
reprimidas".


JUNIOR: Nao é bem assim. Nao se pode caracterizar uma lembrança como
bem ou mal reprimidas. Apenas reprimida. Voce nao queria dizer pelo
menos problemas mal resolvidos que ficam guardados ?

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: O Brasil é modelo para o mundo - Fritjof Capra*
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2004 11:46

[ P - O senhor acha que a rejeição dos Estados Unidos (responsável por 25% dos gases do efeito estufa) ao Protocolo de Kyoto enfraqueceu a luta pela preservação do meio ambiente?
R- Sim, e digo mais: para nós, nos Estados Unidos, o objetivo mais importante agora é nos livrarmos do presidente Bush. ]

* Capra fará palestra em evento que ocorre amanhã e depois(05 e 06) em Salvador-BA.

............................................................entrevista completa a seguir

A TARDE 04/04/2004 - Economia
< http://www.atarde.com.br/materia.php3?mes=04&ano=2004&id_subcanal=27&id_materia=520 >

Eventos
Fritjof Capra: "O Brasil é modelo para o mundo"

Fritjof Capra é um filósofo da Nova Era. Popularizado na década de 70, graças a livros como Tao da Física e O Ponto de Mutação, ele traça paralelos entre o misticismo oriental e a física moderna. Capra acredita numa nova percepção de realidade, um paradigma para substituir o mecanicismo de Descartes e suas desastrosas conseqüências ambientais e sociais. Sua preocupação com o meio ambiente o trouxe ao Brasil pela primeira vez em 1993. Ele também participou do Fórum Social Mundial em 2003. Para o físico, as condições para um futuro sustentável já existem, mas são ignoradas pela maioria dos políticos e líderes empresariais. Embora preveja um colapso ambiental, Capra também oferece soluções, como as que enumera nesta entrevista e que serão assunto da palestra que fará, amanhã, no seminário "Construindo Cidades Sustentáveis: Política de Resíduos Sólidos para o Estado da Bahia", promovido pelo Instituto Simões Filho. Capra falou a A TARDE pelo telefone, de Fortaleza, onde se reuniu com líderes de ONGs locais.

Patrick Brock

A TARDE: Qual é a sua opinião sobre a situação atual do meio ambiente? O senhor prevê um futuro catastrófico ou ainda há esperança?
Frotjof Capra: Eu acho que os eventos catastróficos já estão acontecendo. O clima está mudando, como vimos na Europa com os verões mais quentes que o normal. Existem espécies que estão migrando para o norte, em busca de temperaturas menores; outras desapareceram. Mesmo assim, há um movimento, uma coalizão global de organizações não-governamentais, que está fazendo a diferença. Especialmente no Brasil, onde o governo criou canais de diálogo com a sociedade civil. O Brasil pode ser um modelo para o mundo.

Num de seus primeiros livros, Ponto de Mutação, o senhor afirma que o mundo passa por uma crise de percepção e que precisamos de uma nova visão de realidade. A situação mudou ou continua a mesma?
Meu diagnóstico básico não mudou. Ainda temos uma visão ultrapassada nos governos e nas empresas, como firmas de biotecnologia. Por outro lado, temos a coalizão civil, que se mostrou muito eficiente em organizar protestos no mundo todo, seja contra as práticas econômicas, ou contra a guerra no Iraque. Também temos universidades, centros de aprendizado onde novas práticas estão sendo criadas e estudadas.

O senhor poderia explicar melhor o conceito de "ecologia profunda", divulgado no seu livro A Teia da vida?
Para entender ecologia profunda, temos que distingui-la da ecologia "rasa". Para a ecologia profunda, as coisas vivas, ou os sistemas ecológicos são considerados valiosos porque podem gerar riquezas. A ecologia profunda coloca o homem como parte de um ciclo natural. Isto é muito próximo da visão dos povos indígenas, que sempre estiveram integrados ao meio ambiente de uma maneira não-predatória. Muitas organizações formadas por índios, seja na Amazônia ou no México, estão participando do ativismo ambiental, e suas vozes estão sendo ouvidas.

Grandes organizações (como a ONU, por exemplo) e os países ricos estão tentando garantir um futuro para este planeta, com boa qualidade de vida e meio ambiente saudável?
Sim, a ONU tem uma preocupação com um futuro melhor, mas infelizmente, o mundo corporativo, ou seja, as empresas têm uma visão muito limitada a lucros, ações, relatórios anuais, e não estão interessadas numa política de longo prazo para o planeta. Precisamos promover a idéia de ecologia sustentável. É isto que as empresas precisam entender. E é possível, temos empresas no mundo, e até no Brasil, como a Natura, que estão empregando técnicas mais eficientes e não-poluentes.

O enorme crescimento das cidades e a quantidade crescente de resíduos que elas geram estão levando o mundo para um caminho sem volta?
Se continuar desse jeito, sim, mas existem grandes esperanças no ecodesign. Devemos observar a maneira como a natureza trabalha e adotar estes princípios para o desenvolvimento da nossa tecnologia e do nosso modo de vida. O ecodesign funciona de maneira que uma indústria alimenta a próxima. Por exemplo, na Colômbia, eles usam o resíduo do café, que antes não servia para nada, para plantar cogumelos que, depois, são vendidos para os restaurantes. Também, neste mesmo resíduo criam-se minhocas, que são usadas para alimentar galinhas. Nestes "aglomerados ecológicos" o resíduo é diminuído, elimina-se a poluição, economiza-se energia e ainda se criam empregos. Isto é muito importante em países como o Brasil, onde há muita pobreza, especialmente na zona rural. Estas estruturas são voltadas para a comunidade, de maneira descentralizada, e é sobre isso que pretendo falar na minha palestra.

Como o cidadão comum pode mudar sua relação com o lixo e contribuir para o processo de preservação?
Temos de tentar reduzir o lixo, a começar pelas embalagens. Quando você vai comprar algo, como uma pasta de dentes, ela vem num tubo de metal, que é colocado numa caixinha de papel, e você a leva para casa num saco plástico. Podemos mudar isso ao usar nossas próprias sacolas de compras, como nossas avós faziam no passado. Precisamos revisar isso, assim como, nas indústrias, as embalagens devem ser redesenhadas para ser biodegradáveis. Isso é possível, você poderia jogar sua embalagem no quintal, e ela seria absorvida pelo ecossistema. Eu mesmo dirijo um carro híbrido de gasolina e eletricidade. Ele tem um consumo ótimo, é confortável e muito agradável de dirigir, já que é silencioso.

Mas a reciclagem de lixo é algo realmente popular?
Bem, certamente é algo que devemos adotar como um meio natural de vida. Temos muitas famílias com crianças que cresceram dentro da cultura de reciclagem, e já entendem isso como a maneira certa de fazer as coisas. Um bom exemplo é o projeto "Ecoliteracy" (alfabetização ecológica), onde ensinamos as crianças a viverem como parte do ecossistema, e não apenas aproveitando-se dele. Minha filha, por exemplo, tem dezoito anos e boa consciência ecológica, embora nós nunca a tenhamos incentivado especificamente para isso. Ela cresceu com essa cultura e, agora, é ativista preocupada com a questão do meio ambiente.

O senhor acha que existe maior consciência ecológica nos países ricos que nos países pobres?
Esta é uma pergunta difícil de responder. Para mim, parece que a consciência ecológica é bem desenvolvida no Brasil, além de conectada com a economia global. Talvez, eu esteja em contato com uma parcela muito pequena da sociedade brasileira, e por isso eu tenha essa visão. No entanto, nos Estados Unidos, ela é enorme, especialmente na questão da agricultura orgânica e dos transgênicos. Tornou-se muito fácil comprar produtos orgânicos nos Estados Unidos. Eu mesmo compro no supermercado da cidade onde moro, eles têm uma ampla seleção de produtos orgânicos.

E qual seria o papel do Brasil nesta luta pelo desenvolvimento sustentável?
O Brasil tem um papel muito importante, é um modelo por causa da cooperação. Eu vejo o poder no mundo, atualmente, dividido em três esferas: governo, empresas e a nova sociedade civil global. Só poderemos obter avanços se estes três centros colaborarem. E, no Brasil, isto é muito desenvolvido, como eu disse antes. As empresas colaboram com o governo, embora este sofra muitas pressões, já que o modelo de negócios por aqui ainda é bem tradicional, voltado apenas para o lucro e sem uma consciência ambiental.

Como os governos de países em desenvolvimento, com recursos limitados, podem adotar planos ambientais viáveis?
A primeira coisa é abrir a porta para as ONGs e deixar que elas os ajudem. As ONGs são muito organizadas, têm conhecimento técnico e estão preparadas para auxiliar os governos de países em desenvolvimento a criarem um novo modelo de gestão, baseado em conceitos ecológicos.

O senhor acha que a rejeição dos Estados Unidos (responsável por 25% dos gases do efeito estufa) ao Protocolo de Kyoto enfraqueceu a luta pela preservação do meio ambiente?
Sim, e digo mais: para nós, nos Estados Unidos, o objetivo mais importante agora é nos livrarmos do presidente Bush.

É possível tornar grandes centros urbanos, como Nova Iorque e São Paulo, em ambientes auto-sustentáveis, ou isto é possível apenas em cidades menores?
A mudança é muito mais difícil em cidades grandes, mas temos exemplos como o de Curitiba, uma cidade grande que teve um projeto espetacular, voltado para a preservação do meio ambiente. O modelo de Curitiba foi copiado em cidades como Bogotá e Caracas, e isso é uma prova de que existem alternativas possíveis.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 11:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
escreveu
No
> final das contas, o conceito é de Freud. Poderá ter precursores e
> sucessores conceituais, mas Freud postula um ego para facilitar a
> compreensão do trabalho psicanalítico. É uma estrutura
metapsicológica,
> tão teórica como o stress.

JUNIOR: Aì eu já discordo, o conceito ego e apego é empiricamente bem
antigo, esbarra na filosofia oriental desde o hinduísmo, senao me
engano 4.000 anos ou mais(algum historiador que me corrija). Freud
apenas trouxe uma dimensao investigativa do problema do ego, tipo ele
coloca em termos cientificos o que ja existia empiricamente como
conceito.

>
> Eu não acho que na melancolia haja uma morte total do ego. Em todo
caso,
> poderíamos aceitar, de um modo figurado, a morte de uma parte do
ego.
> O que acontece nas depressões é que o ego perdeu um objeto de amor
com o
> qual estava identificado.

JUNIOR: Sim nao podemos perder o ego completamente, senao perderíamos
todas as identificaçoes, principalmente os condicionamentos que
precisamos para sobreviver. E esse conceito de que perdemos partes do
ego, é apenas simbólico, na verdade nao perdemos nossa personalidade,
apenas sentimos a ferida proporcionada pela sensaçao de perda, trata-
se portanto de uma sensaçao relativa a perda e nao uma perda
substancial de ego



Isto significa que amava no objeto a si mesmo
> e com a perda do objeto, sente que perdeu a parte de si mesmo que
estava
> identificada com este objeto. Por isto Freud diz que o deprimido
sabe em
> que perdeu, mas não sabe o quê perdeu nisso.

JUNIOR: Ele nao tem consciencia que a perda de parte de seu ego, do
seu desejo de apego. Ele apenas sofre a perda. Seu ego foi ferido
devido ao apego

>
> O tema não chega a ser um luto, porque não há trabalho elaborativo
do
> sujeito. Existe como um "non serviam" à aceitação de certas perdas.


JUNIOR: O termo luto é realmente uma viajada. Seria mais sensato
dizer voce sofre por que existe alguma forma de apego, identificaçao
a determinados condicionamentos

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 12:42

Oi Takata,

<<Um novo estudo, no entanto, pode reforçar a credibilidade da teoria
de que aquilo que as pessoas reprimem durante o dia retorna quando
fecham os olhos em seu repouso noturno.>>

Takata: Engracado, qdo as pessoas ao "reprimirem" a lembranca e
passaram a nao se lembrar mais do q. foi "reprimido" foi dito q. era
uma comprovacao (validacao) das ideias psicanaliticas, agora q.
a "repressao" permite a volta das ideias tbm se diz q. e' uma
comprovacao.

Manuel: Mas 'quando' e 'onde' as idéias bloqueadas aparecem? Aparecem
nos sonhos e nos atos falhos ou lapsos mentais, que são as vias de
acesso ao inconsciente (ou às idéias, lembranças e desejos pré-
conscientes que estão sob a ação de um bloqueio consciente).

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação
FROM: "Joaquim Santos" <Joaquim_Santos_8@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2004 13:08

Ok.
Continuemos entao a discutir ciencia. Mas eu nao falava mal de nacionalidade nenhuma (nem mesmo Lituania, Letonia, Romenia e Eslovenia) que ha muitos ja em Portugal, muitos sao engenheiros, fisicos, biologos, medicos, matematicos e assim e rapidamente falam portugues e depois se vem a lista ainda se zangam. E atencao ao Joaquim e Manuel, Joaquim sou eu...
:)

Quim
----- Original Message -----
From: Geovani
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 03, 2004 7:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação



Depois de responder a mensagem, considerei a hipótese, agora confirmada
pelo amigo, da participação de pessoas desta origem. Peço, humildemente,
então, desculpas, pois foi por questão de hábito, que não vem ao caso
julgá-lo neste momento.

Geovani




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2004 13:12

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Sunday, April 04, 2004 2:39 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fóton

> Sim, Newton acreditava em varias coisas, acreditava q. existisse um
> referencial absoluto, por exemplo. Mas embora ele acreditasse em
> movimentos absolutos nao conseguiu demonstrar sua existencia --
> apenas o dos relativos.

Sugiro que leia os Principia, pois ao que tudo indica, você ouviu cantar o
galo e não sabe onde. Seria interessante também a leitura de alguns
estudiosos do assunto, como por ex. Hugh M. Lacey. O capítulo V do livro "A
Linguagem do Espaço e do Tempo" é bastante esclarecedor a esse respeito e a
interpretar as EXPERIÊNCIAS efetuadas por Newton. Achei interessante um dos
parágrafos introdutórios deste capítulo a dizer, em outras palavras, o que
tenho cansado de repetir aqui na Ciencialist:

"Esta desconsideração para o espaço absoluto é duplamente infeliz: obscurece
o papel real que o espaço absoluto desempenhou na Mecânica de Newton, e
impede que se perceba que quem rejeita os argumentos de Newton relativos a
esta questão o faz em bases que envolvem uma concepção de lei científica
bastante distinta da de Newton. Uma conseqüência desta desconsideração é que
os filósofos da ciência têm dedicado muito tempo à reconstrução dos
fundamentos da Mecânica newtoniana, mas pouco tempo aos argumentos do
próprio Newton. Contudo, estes argumentos são profundos, como nos propomos a
demonstrar." [p. 126 do livro citado, Editora Perspectiva, São Paulo, 1972,
tradução]

> Dizer q a acao de uma forca externa cria um movimento verdadeiro e'
> problematico. Pensemos naquele pobre sujeito no elevador cujo cabo
> parte de repente. Do ponto de vista da Terra os dois: o azarado
> passageiro e o elevador sem manutencao -- estao em movimento
> acelerado sob a forca gravitacional da Terra. Mas o passageiro,
> isolado no elevador, pode bem achar q. a lei da gravitacao foi
> suspensa de repente (ele nao sente mais a forca de contato com o chao
> do elevador). Ele olha para a parede do elevador e nao ve movimento
> algum.

Eu já afirmei, em outros contextos, que o princípio da equivalência de
Einstein representa, a meu ver, um dos maiores legados que Einstein nos
deixou. Isso porém não nos autoriza a darmos o peso de "identidade" a coisas
que são meramente "equivalentes", ou seja, que estão a simular uma
"identidade". Creio que já discuti bastante a respeito na thread "Princípio
da Equivalência e Relatividade Geral" (dezembro de 2000), que pode ser lida
a partir de http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm . Estou
aguardando, há quatro anos, algum comentário e/ou crítica às idéias
apresentadas. Pelo visto, a autoridade de Einstein fez com que a maioria dos
ciencialisteiros ficassem calados na ocasião. Não vejo porque retomar o
assunto a partir do princípio enquanto as idéias que apresentei na época
ficarem perdidas no ambiente Yahoo e/ou no meu site.

> > Predição sem explicação não é predição. Trata-se tão somente de um
> > algoritmo que dá certo acompanhado de uma crença no que se queira
> > acreditar e a satisfazer esse algoritmo.

> Olha, predicao sem explicacao ate' e' predicao (por exemplo, prever
> qual sera' a forca peso de um objeto submetido a um campo
> gravitacional de tal intensidade a tal distancia -- mesmo sem saber
> como a posse de massa gera o efeito gravitacional).

Não confunda alhos com bugalhos. A "previsão" aqui considerada relaciona-se
à afirmação "matéria atrai matéria", algo que se explica por si só (em
outras palavras, não vai contra o senso comum). Se matéria atrai matéria
graças a um agente material, como sugeriu Maxwell, ou imaterial, como
sugeriu Newton, ou através de entes virtuais e estratosféricos, como sugere
a mecânica quântica, ou através da curvatura do espaço, como sugere
Einstein, isso não vai contra o que afirmei anteriormente. Nenhuma das
predições da mecânica quântica explicam-se por si só, sem que necessitemos
lançar mão de hipóteses "ad hoc" (partículas virtuais, órbitas permitidas,
espaço curvo, "spin" que não é giro, etc) e a contrariarem o senso comum.
Aliás, nenhum dentre os respeitáveis físicos quânticos que conheço diria o
contrário.

> Mas em mensagem
> anterior vc dizia ate' q. os exemplos q, eu dei da predicao quantica
> na verdade eram uma *explicacao* e nao predicao. Ha' uma predicao
> quantica baseada na explicacao quantica.

Espero ter mostrado acima algum parentesco entre os termos. No mais, creio
que estamos novamente evoluindo para uma disputa semântica, do tipo "eu não
pretendi dizer que o que você disse não poderia ter sido dito, mas tão
somente que se você não tivesse dito, isso não faria a mínima diferença a
não ser pelo fato de, tendo dito, isso tenha colaborado para o aumento da
'kilobytagem' da mensagem".

> Nao me parece q a ciencia, sob o ponto de vista popperiano, possa
> almejar algo mais do q um algoritmo q da' certo acompanhado de
> uma "crenca" a satisfazer o algoritmo. No momento em q. o algoritmo
> falhar, a "crenca" deve ser descartada.

Não tente passar a idéia de um Popper instrumentalista, pois isso não
corresponde à realidade. Sugiro que leia seu livro "Conhecimento Objetivo -
Uma Abordagem Evolucionária". No capítulo 5, "A meta da ciência", lê-se o
seguinte:

"embora eu não pense que possamos jamais descrever, por meio de nossas leis
universais, uma essência final do mundo, não duvido de que podemos
investigar cada vez mais fundo na estrutura de nosso mundo ou, como
poderíamos dizer, nas propriedades do mundo que sejam cada vez mais
essenciais ou de profundidade cada vez maior."

Essa doutrina tem sido chamada "essencialismo modificado" (bem menos radical
do que o essencialismo newtoniano) a opor-se frontalmente ao
instrumentalismo. Segundo Popper (op. cit), instrumentalismo seria a
doutrina "a interpretar as teorias científicas como nada mais que
instrumentos de predição, sem qualquer força explicativa". Lembro que Bohr
(o papa do pensamento de Copenhage, e que originou nossa discussão) era um
instrumentalista confesso, e deixou isso bem claro em seu debate com
Einstein (Congresso Solvay).

> > Negue a existência de um agente dos campos, no sentido proposto por
> > Newton, e você não conseguirá chegar a nada melhor do que um
> > conjunto de equações a darem certo sem que se saiba onde, quando,
> > como e nem porque.

> Acho q. vc conseguiria descolar equipamentos necessarios para por
> isso 'a prova. Nao parece ser nada muito caro -- por exemplo, uma
> fonte de laser e algumas placas com fendas (placas com espessuradas
> variadas) -- em qq laboratorio didatico universitario de fisica deve
> ter isso.

Não entendi a colocação do problema (O que é que estaríamos tentando
provar?), mas de qualquer forma o parágrafo soou-me como dotado de um forte
grau de ingenuidade científica, sob vários aspectos.

> > Se um algoritmo dá certo, e se a física clássica é certa, ela deve
> > explicar o porquê desse algoritmo dar certo. Ou não? Isso não
> > significa dizer que as "explicações" estratosférico-quânticas que
> > se dão ao algoritmo que dá certo sejam corretas.

> Claro q nao significa. Mas funciona como um teste de hipotese. Em
> todo caso falta demonstrar q. da fisica classica (como vc define
> fisica classica) e' possivel derivar o teorema de Bell apontando para
> o resultado obtido.

Não sei o que você pretende dizer com isso. Você está supondo que o teorema
de Bell deveria ser derivado ou deduzido de alguma física? Parece-me estar
havendo aí alguma ilogicidade. Aliás, a minha crítica ao tema vai bem por
aí, ou seja: 1) Nega-se inicialmente a teoria newtoniana. 2) Por cima desta
negação constroem-se argumentos a favorecerem uma certa desigualdade a
servir como critério de escolha (crucial) entre duas físicas NÃO
newtonianas. 3) Falseia-se uma dessas duas físicas NÃO newtonianas. 4)
Conclui-se de (3) que a física de Newton também deve ser falsa, pois ela tem
alguns atributos similares à física que teria sido falseada, se bem que os
atributos em si não foram falseados. Isso é uma piada que vem sendo contada
desde que Aspect publicou seus resultados, creio que por volta de 1980. E é
por isso que eu disse, e volto a dizer, que "a experiência de Aspect, quando
muito, serve como critério para escolha entre o roto e o esfarrapado, qual
seja, entre as teorias locais e as não-locais." Sinceramente, não estou
sentindo progresso nesse tópico do debate, pois tudo o que poderia dizer a
respeito já disse na msg 4790
( http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/varios/ci4790.htm ), e ainda
não recebi contestações a altura. Sei que você não concorda com quase
nenhuma de minhas idéias, e respeito esse posicionamento, mas não vejo como
poderíamos dialogar produtivamente deixando de lado toda a argumentação que
não nos satisfaz (ainda que seja para negá-las).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 13:19

Oi Bradock,

JUNIOR: O termo luto é realmente uma viajada. Seria mais sensato
dizer voce sofre por que existe alguma forma de apego, identificaçao
a determinados condicionamentos

Manuel Não é uma viajada. Luto e melancolia são estados emocionais
impressionantemente parecidos. O traço mental distintivo da
melancolia (ou depressão) é a perturbação da auto-estima.

O enlutado sente um vazio no mundo, pois que nele não mais existe o
objeto amado. Já o deprimido sente um vazio dentro dele mesmo, isto
é, sente-se vazio, uma vez que a auto-imagem com a qual ele
se 'apegava' (libido nascísica) por alguma razão desmoronou.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 14:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joaquim Santos"
<Joaquim_Santos_8@h...> escreveu
> Ok.
> Continuemos entao a discutir ciencia. Mas eu nao falava mal de
nacionalidade nenhuma (nem mesmo Lituania, Letonia, Romenia e
Eslovenia) que ha muitos ja em Portugal, muitos sao engenheiros,
fisicos, biologos, medicos, matematicos e assim e rapidamente falam
portugues e depois se vem a lista ainda se zangam. E atencao ao
Joaquim e Manuel, Joaquim sou eu...

JUNIOR: Olá Manuel mais aí que está a questao , os estrangeiros sao
médicos, estrangeiros e cientistas. Em países de primeiro mundo, os
brasileiros costumam sofrer preconceitos, principalmente os
profissionais mais simples de renda mais baixa.
Aqui no Brasil já fazem piadas de portugueses(brincadeira só),
um costume que perdurou até os dias de hoje. Talvez seja pelo mal
estar da colonizaçao sofrida

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 14:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <bradock@u...>
escreveu
>
> JUNIOR: Olá Manuel

Desculpe-me o correto seria Joaquim

saudaçoes



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2004 15:21

Olá Geovani,

eu ia sugerir algo assim:

"Dois alienígenas se encontram e um deles pergunta: Sabe por que os cardasianos têm cabelos marrom? O outro responde: Ora, é porque eles descendem de portugueses! O primeiro retruca: Não, os portugueses tinham cabelo marrom porque tiravam a cueca por cima; os cardasianos os tem devido a uma radiação penetrante proveniente da X-Cernes que afeta a matriz de seus cabelos. É mais uma questão científica do que de comportamento."

Por outro lado (esse 'por outro lado' me lembra sempre mulheres conversando; cada uma delas sempre diz " ... e ele virou e disse: ... " . Será que eles nunca conversam 'de frente' com elas?) adoro piadas de português (assim como os portugueses adoram piadas de brasileiros).

aquele abraço,

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 3 de abril de 2004 16:15
Assunto: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação


Sugestão prática:

Quando for contar alguma piada use personagens exóticos de países
muito pouco conhecidos como, por exemplo, Lituânia, Letônia, Romênia
e Eslovênia. Por exemplo: era uma vez dois Eslovênios, o Joquim e o
Manuel... E por aí vai.


Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geovani" <eletricg@t...>
escreveu
>
> Depois de responder a mensagem, considerei a hipótese, agora
confirmada
> pelo amigo, da participação de pessoas desta origem. Peço,
humildemente,
> então, desculpas, pois foi por questão de hábito, que não vem ao
caso
> julgá-lo neste momento.
>
> Geovani



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SUBJECT: 1 = 1
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: yhoo/grp <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2004 15:33

<< O único mistério do universo é o menos e não o mais >>

(Fernando Pessoa)

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

PERGUNTA:

Quando o polo P1 de uma lampada com dois polos P1 e P2 é conectado a um fio de potencial P, a lampada não ascende. Mas porque, se o potencial eletrico do fio está presente?

RESPOSTA:

Uma lampada não acende quando está conectada a apenas um fio de potencial P porque desta maneira não surge entre P1 e P2 uma diferença de potencial DP.

PERGUNTA:

Sendo DP = P1 - P2
Quando P1 = P
Quanto é P2?

RESPOSTA:

Sendo DP = P1 - P2
Quando P1 = P
DP = P - P2
P2 = DP - P

PERGUNTA:

Quando DP = 0 (zero)
Quanto é P2?

RESPOSTA:

Sendo P2 = DP - P
Sendo DP = 0 (zero)
P2 = 0 - P
P2 = - P

O QUE ISTO SIGNIFICA?

Significa que 0 (zero) NÃO é ausencia de potencia. Mas anulação entre as potencias, entre as forças.

0 = P1 - P2
0 = 1 - 1

P1 e P2 são potencias, mas opostas. Ou seja, embora sejam da mesma natureza, P2 é de força inversamente proporcional a P1. É por isto que a lampada não acende, ou seja, permanece no zero. O potencial em P2 é inversamente proporconal ao potencial de P1 e a lampada é, no fundo, apenas um medidor de diferença de potencial. A luminosidade da lampada é a próprio expressão da continuidade desta medição.

Quando uma lampada está apagada é porque medição = O
Ou seja, P1 = P2, 1 = 1.

Por fim, note que o sinal de igual iguala as forças (potencias), mas também as opoe em oposição.

============================

PERGUNTA (2):

Quando os polos P1 e P2 de uma lampada incandescente é conectado a dois fios de potencial diferentes, a lampada ascende. Mas porque?

RESPOSTA:

A lampada acende, porque surge entre P1 e P2 uma diferença de pontencial (DP) diferente de 0 (zero).

PERGUNTA:

Sendo DP = P1 - P2
Quando P1 = P
Quanto é P2?

RESPOSTA:

Sendo DP = P1 - P2
Sendo que P1 = P
Então DP = P - P2
P2 = DP - P

PERGUNTA:

Então, quando DP é diferente de 0 (zero)
Supomos DP = X (onde X é diferente de 0)
Quanto é P2?

RESPOSTA:

Sendo que P2 = DP - P
Sendo que DP = X
P2 = X - P

PERGUNTA:

O que é X?
X é a unidade de medida do medidor
X = P2 + P

Mas sendo que P = P1
Então X = P1 + P2

Mas P1 + P2 = Lampada
Por fim, X = Lampada, X = Medidor

O QUE ISTO SIGNIFICA?

A lampada acende, ou seja, sai do zero, porque UMa potencia é maior do que outro UMa, e a lampada é, no fundo, um medidor de diferença entre potenciais (medidor entre Uns). A continua luminosidade da lampada é a própria expressão da continua medição.

Assim, medir é o ato do medidor descobrir quantas vezes UMa medida é diferente de Outra UMa, baseado na medida de si mesmo.

CONCLUSÃO FINAL

1) Medir é subtrair

2) UM é a unidade de medida usada por um medidor quando vai fazer uma medição. Esta unidade é relativa a medição que o medidor faz de si mesmo. Esta unidade é igual a DP (quando DP = 0).

Mas se medir é subtair, então...

3) UM é a unidade de subtração usada por um subtraidor quando vai fazer uma subtração. Esta unidade é relativa a subtração que o subtraidor faz de si mesmo. Esta unidade é igual a DP (quando DP = 0).

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Por favor, me corrijam se eu estiver errado. Mas é pra corrigir com argumentos e não pra passar sermão.

Grato.
Marcelo Ferrari







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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2004 15:38

Alberto: [ ... ] ..."identidade". Creio que já discuti bastante a respeito na thread "Princípio
da Equivalência e Relatividade Geral" (dezembro de 2000), que pode ser lida
a partir de http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm . Estou
aguardando, há quatro anos, algum comentário e/ou crítica às idéias
apresentadas. Pelo visto, a autoridade de Einstein fez com que a maioria dos
ciencialisteiros ficassem calados na ocasião. Não vejo porque retomar o
assunto a partir do princípio enquanto as idéias que apresentei na época
ficarem perdidas no ambiente Yahoo e/ou no meu site.

Léo: Lembro que não me calei; até indiquei no meu trabalho "Empuxo de Newton" que havia uma questão posta para contestar o princípio da equivalência. Houve uma lonha thread a respeito.

[]'
Léo




SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 16:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@u...> escreveu
>
> Manuel Não é uma viajada. Luto e melancolia são estados emocionais
> impressionantemente parecidos. O traço mental distintivo da
> melancolia (ou depressão) é a perturbação da auto-estima.

JUNIOR: Mas na realidade nao há luto por que o ego nao morreu, o ego
está bem ali, o que acontece é a imagem que o ego criou de si mesma
foi ferida, mas o ego continua a existir, embora esteja sofrendo a
sensaçao de perda. Se o ego morrer perderemos todas as nossas
referencias e condicionamentos necessários a nossa sobrevivencia. E
isso é uma das coisas que conflita com o conceito budista do nao-eu.

>
> O enlutado sente um vazio no mundo, pois que nele não mais existe o
> objeto amado. Já o deprimido sente um vazio dentro dele mesmo, isto
> é, sente-se vazio, uma vez que a auto-imagem com a qual ele
> se 'apegava' (libido nascísica) por alguma razão desmoronou.


JUNIOR: O vazio que ume pessoa sente ao estar sozinha no mundo é
ainda o mesmo vazio que o deprimido esteja sentido dentro dele mesmo,
porém de intensidade diferente. Nao podemos criar um ego do mmundo e
outros ego que pertence a voce, tudo´sao aspectos da mente como um
todo


Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] 1 = 1
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2004 16:45


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"


>Quando o polo P1 de uma lampada com dois polos P1 e P2 é conectado a um fio
de potencial >P, a lampada não ascende. Mas porque, se o potencial eletrico
do fio está presente?

Pq não ha corrente electrica.

>Significa que 0 (zero) NÃO é ausencia de potencia. Mas anulação entre as
potencias, entre as >forças.
>
>0 = P1 - P2
>0 = 1 - 1

P1 e P2 são potencias, mas opostas.

Não, o resultado é P1 = P2
Não são opostos , são iguais.

>Ou seja, embora sejam da mesma natureza, P2 é de força inversamente
proporcional a P1.

ERRADO!

> É por isto que a lampada não acende, ou seja, permanece no zero.

ERRADO!

>O potencial em P2 é inversamente proporconal ao potencial de P1

ERRADO! ERRADO!

>e a lampada é, no fundo, apenas um medidor de diferença de potencial.

ERRADO! A lampada não mede coisa nenhuma. (Ela não executa uma comparação.
MEDIR È COMPARAR!)

>A luminosidade da lampada é a próprio expressão da continuidade desta
medição.

ERRADO!

>Quando uma lampada está apagada é porque medição = O

ERRADO!

>Ou seja, P1 = P2, 1 = 1.

ERRADO
P1 =P2 e P1 pode ser qq valor, 1, 2 , 5 milhões, 3 trilhões, ou até negativo
ou zero.

>Por fim, note que o sinal de igual iguala as forças (potencias), mas também
as opoe em >oposição.

ERRADO. Força não é a mesma coisa que potencial. Para haver força tem que a
haver DIFERENCA DE POTENCIAL, coisas que não ha , sendo P1 =P2. Portanto não
ha força.

A força F é directamente porpocional ao gradiente do potencial

F = - grad V

>Quando os polos P1 e P2 de uma lampada incandescente é conectado a dois
fios de potencial >diferentes, a lampada ascende. Mas porque?

Porque agora existe corrente electrica.


>Assim, medir é o ato do medidor descobrir quantas vezes UMa medida é
diferente de Outra >UMa, baseado na medida de si mesmo.

Vc adora a expressão "de si mesmo" ... é pena que isso não tenha nenhum
significado em fisica.

Medir não é saber quantas vezes é diferente, mas quantas vezes é
maior/menor. Ou seja, quantas vezes cabe uma na outra.

>CONCLUSÃO FINAL
>
>1) Medir é subtrair

ERRADO.

>2) UM é a unidade de medida usada por um medidor quando vai fazer uma
medição.

ERRADO
UM é um numero.

>Mas se medir é subtair, então...

E se não é ?, então não.

>3) UM é a unidade de subtração usada por um subtraidor quando vai fazer uma
subtração.

Como todos sabemos um subtraidor é um traidor que usa vários metodos
subversivos e não subtractivos.

> Esta unidade é relativa a subtração que o subtraidor faz de si mesmo.

Como se diz em espanhol, é hora de vc se multiplicar por zero. Ou,
subtarir-se a si mesmo se si mesmo. (O que não vai ser dificil pois vc acha
que é possivel)

>Por favor, me corrijam se eu estiver errado.

Errado ? Vc viu eu dizer que vc está errado?

>Mas é pra corrigir com argumentos e não pra passar sermão.

E se vc poupasse o tempo e a paciencia da lista e fosse ler um livro básico
de fisica da 8º série ?
Era muito melhor, poupava muito o cerebro da gente dos seus erros
descomunalmente grandes e vc aprendia muito mais, já que vc não confia que
lhe dizemos coisas verdadeiras e prefere chegar lá por si mesmo, então
chegue lá por si mesmo sozinho e não nos encha a paciencia.
Veja, eu não tenho nada contra ti. amigos como antes. Mas eu já perdi a
paciencia de ler o que escreves. Vou acabar filtrando todas as tuas
mensagens directamente para o lixo, o que vai ser muito ruim quando vc
começar a falar a sério das coisas, pois eu não vou saber.

A lampada não acende pq não ha diferença de potencial. Se não ha diferença
de potencial nõ ha força electrica aplicada. Se não ha força electrica
aplicada não ha corrente electrica. E se não ha corrente electrica
(movimento dos electrões num direcção imposta, diferente da direcção que
tinham) nao ha choques dentro do condutor , e sem isso não ha luz. E
portanto a lampada não acende.

Como vê é muito mais simples do que vc imagina.

[]'s

Sérgio Taborda.


SUBJECT: Re: [ciencialist] 1 = 1
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2004 17:33

Em respeito aos leitores (mesmo os hidden) do ciência-list devo comentar a mensagem posta abaixo.
Não se trata de uma mensagem científica, longe disso, trata-se que uma mensagem decorrente do desconhecimento científico postada por um leiteiro à margem dos estudos da Física. É uma mensagem do tipo 'ouviu o cantar do galo' e, a partir dai, descamba para uma salada à base de maionese à qual pretende 'roupagem filosófica'.

Com o propósito de esclarecer as descabidas conclusões, perguntas e respostas, e tentar encaminhar o leiteiro para uma postura mais sadia frente à lista, vamos aos comentários:

Bobagem número (1):

<< O único mistério do universo é o menos e não o mais >> (Fernando Pessoa)

Léo: Fernando Pessoa não é físico ou mesmo algo próximo a um cientista. É um bom, ou mesmo excelente escritor e, como tal, pode dar margens à imaginação e escrever 'conclusões litrerárias', como a posta acima, que nada têm a ver com a filosofia ou Ciência. "Menos" e "Mais" são criações humanas, não são conceitos ou 'mistérios' do Universo. E, muito MENOS, o único.

Preparação para a bobagem número (2, 3, 4 ... n):
"PERGUNTA:
Quando o polo P1 de uma lampada com dois polos P1 e P2 é conectado a um fio de potencial P, a lampada não ascende. Mas porque, se o potencial eletrico do fio está presente? "

Léo: Lâmpada não tem pólos, tem terminais. Entre os terminais dispõe-se o filamento (ou o meio condutor que interessa). A se conectar um desses terminais a um condutor que se encontra ao potencial elétrico P, a lâmpada não 'sobe', não 'ascende' e nem acende! Vejamos a resposta à pergunta mal formulada que deveria conter 'Mas por que' e não 'Mais porque'.

>RESPOSTA:
Uma lampada não acende quando está conectada a apenas um fio de potencial P porque desta maneira não surge entre P1 e P2 uma diferença de potencial DP.

Léo: vamos aceitá-la.

>PERGUNTA:
Sendo DP = P1 - P2
Quando P1 = P
Quanto é P2?

Léo: Por enquanto a lâmpada tinha apenas um dos terminais P1 ou P2 ao potencial elétrico P. Se a lâmpada é do tipo incandescente, todo o filamento é equipotencial, ou seja, ao ligar o terminal P1 no condutor de potencial P, o terminal P2 também adquire o potencial P. Assim, na situação proposta, a d.d.p. entre P1 e P2 é U = P - P = 0.
Até o momento P1 e P2 são terminais da lâmpada e, na Física, não existe o conceito de "diferença de terminais" para se escrever "DP = P1 - P2".
Se adotarmos, todavia, chamar o potencial elétrico do terminal P1, de P1, teremos obrigatoriamente, P1 = P e P2 = P, logo, DP = P1 - P2 = P - P = 0.

>RESPOSTA:
Sendo DP = P1 - P2
Quando P1 = P
DP = P - P2
P2 = DP - P

Léo: Até algebricamente, não só conceitualmente, a resposta acima está errada. Vamos escreve-la corretamente:
Sendo DP = P1 - P2 ; quando P1 = P , tem-se: DP = P - P2, ou seja: P2 = - DP - P = -(DP + P).

Assim, a expressão "P2 = DP - P" não tem qqer significado, sendo produto de uma má passagem algébrica elementar.

>PERGUNTA:
Quando DP = 0 (zero)
Quanto é P2?

Léo: Quando DP = 0 (zero), P2 = P ; os terminais, assim como todo o filamento são equipotenciais.

>RESPOSTA:
Sendo P2 = DP - P
Sendo DP = 0 (zero)
P2 = 0 - P
P2 = - P

Léo: A má passagem algébrica e a falta de conceituação só poderia levar à bobagens matemáticas, pois se P2 = P, concluiu-se que "P = -P", ou algo bobo como "1 = -1".

>O QUE ISTO SIGNIFICA?
Significa que 0 (zero) NÃO é ausencia de potencia. Mas anulação entre as potencias, entre as forças.
0 = P1 - P2
0 = 1 - 1

Léo: Significa, como disse inicialmente, alguém sem conceitos de física ou matemática ou de filosofia, se mete a escrever 'sentenças' sem qqer escrúpulo científico. Senão vejamos: quem está falando de "potência" ou "forças". Potência elétrica é conceito literalmente diferente de potencial elétrico; é uma rapidez de conversão de energia. O desconhecimento físico já poderia ter sido alertado quando o listeiro chamou o potencial elétrico de "P" e não de "V"; já dava para perceber a ingenuidade do texto. E, como besteira + maionese fazem um vasto prato, eis que 0 = 1 - 1 foi a nova grande descoberta.
Todavia, vcs sabiam que "0 (zero) NÃO é ausência de potência?". Assim, qdo alguém lhe perguntar "O que significa 0 (zero)?", respondam:"0 (zero) NÃO é ausência de potência".

>P1 e P2 são potencias, mas opostas. Ou seja, embora sejam da mesma natureza, P2 é de força inversamente proporcional a P1. É por isto que a lampada não acende, ou seja, permanece no zero. O potencial em P2 é inversamente proporconal ao potencial de P1 e a lampada é, no fundo, apenas um medidor de diferença de potencial. A luminosidade da lampada é a próprio expressão da continuidade desta medição.

Léo: Caramba! Nem sei por onde começar tal é a impropriedade do texto.
Para começar P1 e P2, com muita boa vontade, eram potenciais elétricos ... e descambou em 'potências'. Agora a "potência P2 é de força inversamente proporcional a P1". E É POR ISSO QUE A LÂMPADA NÃO ACENDE.... e não entendi porque permanece no ZERO! Além ......
Desisto, comentar esse parágrafo é realmente difícil. Não tenho uma consistência física para apegar-me!



>Quando uma lampada está apagada é porque medição = O
Ou seja, P1 = P2, 1 = 1.

Léo: Se a lâmpada não estivesse apagada eu diria "brilhante conclusão"!

>Por fim, note que o sinal de igual iguala as forças (potencias), mas também as opoe em oposição.

Léo: Help. Nem forçando a cuca consegui entender essa!


>PERGUNTA (2):
Quando os polos P1 e P2 de uma lampada incandescente é conectado a dois fios de potencial diferentes, a lampada ascende. Mas porque?

Léo: Sim a lâmpada sobe, ascende. É que ela fica quente, mais quente que o ar que a rodeia e o empuxo de Arquimedes leve a lâmpada para cima. A força maior da potência P2 empurra elétrons para P1 que é inversamente proporcional a P2, logo P1 = k/P2. É esse k, constante elástica do cordão da lâmpada que se modifica pela aplicação das potências de forças diferentes. A lâmpada só poderia subir!

>RESPOSTA:
A lampada acende, porque surge entre P1 e P2 uma diferença de pontencial (DP) diferente de 0 (zero).

Léo: Ah! Façam isso! Peguem a lâmpada de seu quarto e ligue seus 'pólos' aos pólos de uma pilha e verão, graças a DP, que a lâmpada acende.

>PERGUNTA:
Sendo DP = P1 - P2
Quando P1 = P
Quanto é P2?

Léo: Nessas alturas? Vai saber! Pode ser P, -P, +1, -1, força P1, potência P1, força 1/P1,.....

>RESPOSTA:
Sendo DP = P1 - P2
Sendo que P1 = P
Então DP = P - P2
P2 = DP - P

Léo: De novo, e de novo errou na matemática!

> PERGUNTA:
Então, quando DP é diferente de 0 (zero)
Supomos DP = X (onde X é diferente de 0)
Quanto é P2?
RESPOSTA:
Sendo que P2 = DP - P
Sendo que DP = X
P2 = X - P

Léo: Pergunta e reposta sem nexo.

>PERGUNTA:
O que é X?
X é a unidade de medida do medidor
X = P2 + P

Léo: Ah. Não? "X é a unidade de medida do medidor", não é mais DP. Esse X está armazenado em Sèvres, Breteuil, France, porão N.5. É uma das unidades mais disputadas em Sèvres!

Em fim, a todos que leem mensagens do C-List, peço desculpas em nome de todos os sérios listeiros.
Todavia, acredito PIAMENTE que o listeiro dessa mensagem estava nos preparando um PRIMEIRO DE ABRIL e, no meio do caminho escorregou na maionese e foi hospitalizado ... ainda não está completamente afiado.

A todos,

aquele abraço e podem desconsiderar todo o texto abaixo.

Léo
=============================

>Mas sendo que P = P1
Então X = P1 + P2

Mas P1 + P2 = Lampada
Por fim, X = Lampada, X = Medidor

O QUE ISTO SIGNIFICA?

A lampada acende, ou seja, sai do zero, porque UMa potencia é maior do que outro UMa, e a lampada é, no fundo, um medidor de diferença entre potenciais (medidor entre Uns). A continua luminosidade da lampada é a própria expressão da continua medição.

Assim, medir é o ato do medidor descobrir quantas vezes UMa medida é diferente de Outra UMa, baseado na medida de si mesmo.

CONCLUSÃO FINAL

1) Medir é subtrair

2) UM é a unidade de medida usada por um medidor quando vai fazer uma medição. Esta unidade é relativa a medição que o medidor faz de si mesmo. Esta unidade é igual a DP (quando DP = 0).

Mas se medir é subtair, então...

3) UM é a unidade de subtração usada por um subtraidor quando vai fazer uma subtração. Esta unidade é relativa a subtração que o subtraidor faz de si mesmo. Esta unidade é igual a DP (quando DP = 0).

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Por favor, me corrijam se eu estiver errado. Mas é pra corrigir com argumentos e não pra passar sermão.

Grato.
Marcelo Ferrari





SUBJECT: Fwd: [RN] 7/5 DOS AMERICANOS NÃO SE DÃO AO TRABALHO DE FAZER CONTAS
FROM: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
TO: sbcr@yahoogroups.com, cmattos@colband.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br, strbrasil@yahoogroups.com
DATE: 04/04/2004 17:37

--- Em CienciaCidadania@yahoogroups.com, "Daniel Sottomaior" escreveu
DEFECTIVEYETI, 12-12-2002

POLL: 7/5 OF AMERICANS DON'T BOTHER TO DO THE MATH

A new poll shows that seven out of every five of Americans don't
bother to do the math. "When asked, 53% percent said that, when
reading or hearing anything that involves two or more numbers, they
don't even try to do the math," said lead pollster Bradley
Noel. "Another 49% said they will often think about doing the math
but ultimately decide against it. Only 19% said they will actually
add things up to see if the report makes sense." The results were
greeted with elation from the 47 Republicans and 38 Democrats in the
100-member Senate. "This is great news," said Senate Majority Leader
Pam Crader(D). "When discussing budgets or taxes, we can pretty much
make stuff up: millions, trillions, deficits, surpluses -- it's all
the same to them." Advertisers were equally enthusiastic. "This will
allow us to offer consumers 1500 free hours of service during their
first month of membership," said AOL marketer Ted Rawlins. Only the
Department of Education has expressed misgivings about the
findings. "Mathematical apathy is one of the top three educational
problems this nation faces," DOE Chairman David Kahn warned. "The
other one is illiteracy." [i]

http://www.defectiveyeti.com/archives/000472.html
Fim da mensagem encaminhada ---




SUBJECT: Re: [ciencialist] 1 = 1
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2004 17:42

Sorry, a bandalheira matemática era tanta que saiu:
"Sendo DP = P1 - P2 ; quando P1 = P , tem-se: DP = P - P2, ou seja: P2 = - DP - P = -(DP + P)."
Corrijam esse sinal de P.
[]'

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2004 18:33

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Sunday, April 04, 2004 3:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fóton

> > Pelo visto, a autoridade de Einstein fez com que a maioria dos
> > ciencialisteiros ficassem calados na ocasião. Não vejo porque retomar o
> > assunto a partir do princípio enquanto as idéias que apresentei na época
> > ficarem perdidas no ambiente Yahoo e/ou no meu site.

> Léo: Lembro que não me calei; até indiquei no meu trabalho "Empuxo de
> Newton" que havia uma questão posta para contestar o princípio da
> equivalência. Houve uma lonha thread a respeito.

De fato. Foi por isso que eu disse "a maioria", mas não todos. O Neville e o
Tarcisio também chegaram a palpitar, se bem que numa fase ainda precoce da
discussão. Suas críticas são sempre bem-vindas e via de regra altamente
relevantes. O problema é que por também contestar o princípio da
equivalência, pelo menos sob esse aspecto acabamos entrando rapidamente em
acordo. Sob esse aspecto diria que as idéias que você apresentou com
respeito ao empuxo de Newton também ficaram perdidas no ambiente Yahoo ou
nos nossos sites. No meu site as mensagens podem ser lidas a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/dsfcvm4.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fwd: [RN] 7/5 DOS AMERICANOS NÃO SE DÃO AO TRABALHO DE FAZER CONTAS
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2004 19:11


----- Original Message -----
From: "Daniel Sottomaior"


>POLL: 7/5 OF AMERICANS DON'T BOTHER TO DO THE MATH

7/5 ? Isso é mais que o numero de americanos.

>A new poll shows that seven out of every five of Americans don't
>bother to do the math.

Parece que o editor tb não...
Nem dá para ler a noticia.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Experiência
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 19:29

Experiência.
Desculpem. É para saber se estou nesta lista



SUBJECT: Mudei outra vez de endereço!!!
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 19:42

Peço desculpa mas estando a haver problemas com a minha caixa
megamail.pt tive que mudar mais uma vez. Estava há 24h sem poder
responder ou colocar mensagens na ciencialist. Calculem como estava
amarela...
Assim passei a ter outra caixa de correio: grasdic arroba hotmail
ponto com
Mas as outras caixas estão activas.Logo quem me escreveu para
WolfSpace@megamail.pt eu receberei.Creio que o problema é
incompatibilidade yahoo e megamail.
Saudades eu tinha de vós.
Um abraço aos amigos
Maria Natália



SUBJECT: Re: Mudei outra vez de endereço!!!
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 19:54

Pronto, já pode matar as saudades. :)

Abraços,
Prof. JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <grasdic@h...>
escreveu
> Saudades eu tinha de vós.
> Um abraço aos amigos
> Maria Natália



SUBJECT: Re: [ciencialist] 1 = 1
FROM: "Geovani" <eletricg@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2004 21:05

Desculpem minha ignorância, (pois sou apenas um humilde curioso ), contudo,
tudo isto é pra dizer se existe DIferença de potencial entre um ponto e
outro?
E no caso se há trabalho para deslocar eletróns de um ponto para outro? A
resposta não é simples: se há potêncial, há trabalho, e perdas ?









Sorry, a bandalheira matemática era tanta que saiu:
"Sendo DP = P1 - P2 ; quando P1 = P , tem-se: DP = P - P2, ou seja: P2 = -
DP - P = -(DP + P)."
Corrijam esse sinal de P.
[]'

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] O Brasil é modelo para o mundo - Fritjof Capra*
FROM: "Geovani" <eletricg@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2004 21:22

>entendem isso como a maneira certa de fazer as coisas. Um bom exemplo é o
projeto "Ecoliteracy" (alfabetização >ecológica), onde ensinamos as crianças
a viverem como parte do ecossistema, e não apenas aproveitando-se dele.
>Minha filha, por exemplo, tem dezoito anos e boa consciência ecológica,
embora nós nunca a tenhamos incentivado >especificamente para isso. Ela
cresceu com essa cultura e, agora, é ativista preocupada com a questão do
meio ambiente.

Falando em nível de Brasil:

Obviamente, as crianças devem adquirir coinsciencia durante sua juventude,
enfim, na escola. Mas tenho uma duvida, que talvez alguem ou um professor
possa respondê-la:

Os profesores, no Brasil, principlamente das zonas ruruais, estão preparados
para ensinar e/ou despertar a conciencia em nossas crianças no que diz
respeito a ecologia?

Faz-se uma analogia ao ensino mecânico ainda vigente???

Geovani





SUBJECT: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2004 21:27

Ora, Takata, "deslocar-se no tempo", é apenas uma forma diferente e confusa,
de dizer "movimentar-se", i.é. mover-se... no espaço, claro! E ao dizer que
é o espaço que se desloca no tempo, implica em dar uma dimensão espacial ao
tempo, dimensão esta que o tempo (cronométrico) não possui.
Outros comentários no texto abaixo, após JR3:
......................................................................
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 04, 2004 1:47 AM
Subject: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Takata, parece-me que há um nó nessa sua interpretação do espaço
> deslocar-se no espaço!

Em lugar algum eu disse q. o espaço se desloca no espaço. Eu disse q. o
espaço se desloca no *tempo*.
JR3 - O entendimento do tempo como algo físico-espacial requer uma
redefinição do que seja medida de tempo, não?

> ----- Original Message -----
> From: "rmtakata" <rmtakata@
> JR2 - Quando vc considera que o espaço se desloca no eixo do tempo,
> o que ficou preenchendo o espaço ocupado anteriormente por ele?

Não ha' o espaço anteriormente ocupado pelo universo. O passado
existe? Apenas como uma imagem. Eu não posso voltar para o ontem tto
qto sabemos. Digamos, posso ir da cozinha 'a sala e voltar para a
cozinha. Mas eu não posso ir para a cozinha ontem ou para a exata
cozinha de qdo eu sai' para ir 'a sala. Digamos, sai' da cozinha 'as
10h00 e cheguei 'a sala 'as 10h01. Sai' da sala 'as 10h05 e
cheguei 'a cozinha 'as 10h06. Estou na cozinha das 10h06 e não mais
na cozinha das 10h01. Digamos q. eu estava esquentando o leite qdo
sai'. A leiteira ferveu e vazou. O leite esta' derramado sobre o
fogão. Não posso mais voltar 'a cozinha de qdo o leite ainda estava
frio sobre o fogão. O q. aconteceu com a cozinha de qdo o leite
estava frio sobre o fogão? Ficou no passado. Não existe mais. Ela se
transformou na cozinha em q. o leite esta' espalhado sobre o fogão. A
cozinha deslocou-se para o presente.
JR3 - O que ocorreu na cozinha durante esse tempo foram apenas movimentos:
do gás que queimou na chama, que aqueceu, o leite que ferveu e derramou...
Só ocorreu movimentos no espaço. A comparação da duração desses movimentos
com o movimento "padrão" de rotação da Terra é que dá o índice ou fator de
seis minutos.

> JR2 - Alongamento do espaço? Olha aí o nó de novo! Vc considera
> espaço como algo consistente que pode ser mais ou menos denso? Vc
> poderia esclarecer melhor essa interpretação do que seja espaço?

Apenas com a analogia da bexiga -- o espaço e' a parede do balão. Ele
se estica. Essa analogia q. se usa qdo se pensa na curvatura do
espaço devido 'a presença da matéria -- um tecido de borracha.
JR3 - Creio que fica melhor, nessa analogia, dizer que *as distâncias* entre
partículas, energias, matéria, etc. é que se alongam, à medida que a
superfície do balão se expande ou infla. De outro modo, teríamos de pensar o
espaço como algo de "elasticidade infinita"! E disso não temos qualquer
indicação, pelo menos até agora.
No princípio, na base, no cerne de tudo está o movimento no espaço.
O tempo independente do movimento torna-se uma ficção, algo apenas teórico.

[]s,
Roberto Takata

[]s
José Renato



SUBJECT: Adriano estás por aí?
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 22:25

Gostava que me contactasses através de grasdic arroba hotmail ponto
com
para se falar de assunto quase OT de uma tua mensagem.
Obrigada
Maria Natália



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 22:53

Bradock wrote:

>JUNIOR: Nao é bem assim. Nao se pode caracterizar uma lembrança como
>bem ou mal reprimidas. Apenas reprimida. Voce nao queria dizer pelo
>menos problemas mal resolvidos que ficam guardados ?
>
>
Oi Juniot

É bem assim. O que foi reprimido se perdeu no tempo. Não fica nada mais.
O que chamou a atenção de Freud não foi nada que não exista. Ele começou
a investigar sintomas. Sem sintomas não existiria a psicanálise. Pessoas
podem recordar perfeitamente coisas que julgavam esquecidas por simples
associações. No caso dos sintomas a coisa muda. As pessoas não podem
dominá-los. São atos psíquicos que se impõem contra a vontade da pessoa.
Uma histérica com uma paralisia não pode realmente mover o membro em
questão. Já vi pessoas com músculos hipotróficos por não usar as pernas.
Formamos uma equipe que conseguiu diagnosticar paralisia histérica.
Junto com um tratamento psicanalítico bem clássico e fisioterapia, o
paciente se recuperou. Este é um sintoma chamado negativo (uma função
inibida). Existem sintomas positivos, como por exemplo, os rituais
obsessivos. Durante o tratamento pode-se descobrir que o sintoma repete
uma vivencia de modo simbólico. Freud dizia que as pessoas simplesmente
repetiam (vivendo) para não recordar. Uma paciente desenvolveu uma
paralisia histérica dum braço devida a um desejo forte de bater na irmã
por haver "roubado" seu amante. Como ela gostava muito da irmã e ao
mesmo tempo a odiava, além de depender dela, desenvolveu a paralisia.

Representava a impossibilidade de ferir a irmã. "Atuava", mas não
lembrava o que atuava. Nesse caso não houve um real esquecimento. O
sintoma era um retorno do que havia sido reprimido. É certo que era um
problema mal resolvido, mas ela não lembrava dos fatos vividos quando a
irmã ficou com o seu namorado. Durante o tratamento isto pode ser
recuperado. Mostra que, embora reprimidas, as vivencias estavam aí. Eu
sigo achando que é uma repressão falhada, que não logrou suprimir ou
dissolver a vivencia. Eu não faço questão da exatidão terminológica
neste caso. Creio que Vc. entende a coisa.

Que eu diga que a repressão falhou, não altera o assunto, que pode
perfeitamente ser entendido do modo como Vc. Propôs.

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 23:03

Bradock wrote:

>JUNIOR: Aì eu já discordo, o conceito ego e apego é empiricamente bem
>antigo, esbarra na filosofia oriental desde o hinduísmo, senao me
>engano 4.000 anos ou mais(algum historiador que me corrija). Freud
>apenas trouxe uma dimensao investigativa do problema do ego, tipo ele
>coloca em termos cientificos o que ja existia empiricamente como
>conceito.
>

Oi Junior
Pode até ser assim como Vc. diz. Freud usou uma palavra que todos usaram
ao longo da historia. Ele usou a palavra "eu" em alemão (/Ich/). O que
ele fez foi "inventar" uma estrutura para este "eu" e daí passou a
investigar.

>JUNIOR: Sim nao podemos perder o ego completamente, senao perderíamos
>todas as identificaçoes, principalmente os condicionamentos que
>precisamos para sobreviver. E esse conceito de que perdemos partes do
>ego, é apenas simbólico, na verdade nao perdemos nossa personalidade,
>apenas sentimos a ferida proporcionada pela sensaçao de perda, trata-
>se portanto de uma sensaçao relativa a perda e nao uma perda
>substancial de ego
>

É bem assim que diz a psicanálise. O melancólico vive uma perda que em
realidade não ocorreu, mas não aceita que não seja assim.

>JUNIOR: Ele nao tem consciencia que a perda de parte de seu ego, do
>seu desejo de apego. Ele apenas sofre a perda. Seu ego foi ferido
>devido ao apego
>
Eu pergunto se Vc chama apego o conceito desenvolvido por John Bowlby.

>JUNIOR: O termo luto é realmente uma viajada. Seria mais sensato
>dizer voce sofre por que existe alguma forma de apego, identificaçao
>a determinados condicionamentos
>
Não me oponho a esta forma de dizer. O importante é o processo
terapêutico, o modo de trabalhar com o paciente.

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 23:06

Manuel Bulcão wrote:

>O enlutado sente um vazio no mundo, pois que nele não mais existe o
>objeto amado. Já o deprimido sente um vazio dentro dele mesmo, isto
>é, sente-se vazio, uma vez que a auto-imagem com a qual ele
>se 'apegava' (libido nascísica) por alguma razão desmoronou.
>
>
>
Manuel,
Vc. demonstra conhecimentos psicanalíticos muito elaborados. Esta, da
libido narcisista é muito fina.
Abração
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: 1 = 1
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 23:07

E já enviara esta mensagem mas ficou pelo caminho.
Ao nível elementar não se pode falar de trabalho pois há que nem
sequer tenha essa noção. Nem a de campo.
Ficou admirado por haver quem pense que lâmpada ligada a apenas um
fio deve fornecer luz. Mas isso é o que um professor de física sabe:
são as misconceptions sobre corrente eléctrica. Lamenta-se é que quem
tenha obrigatoriamente física elementar saia da escolaridade
obrigatória com essas concepções alternativas. As pessoas que
seguiram direito, humanidades, economia ou contabilidade deveriam
saber correctamente estas coisas. Mas que se passou na escola? Os
outros que vão para engenharia acertarão as contas na universidade
mais tarde ou mais cedo.
Acho que devem servir-se da vossa prata da casa e que é boa. Os
vossos investigadores em didática de Física têm artigos muito bons no
Caderno Catarinense de Física". Há investigação muito boa aí.
E embora lhe custe a acreditar há quem não tenha saído da
escolaridade obrigatória com os conceitos correctos. Sobretudo porque
não aprenderam "hands on".
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geovani" <eletricg@t...>
escreveu
> Desculpem minha ignorância, (pois sou apenas um humilde curioso ),
contudo,
> tudo isto é pra dizer se existe DIferença de potencial entre um
ponto e
> outro?
> E no caso se há trabalho para deslocar eletróns de um ponto para
outro? A
> resposta não é simples: se há potêncial, há trabalho, e perdas ?
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Sorry, a bandalheira matemática era tanta que saiu:
> "Sendo DP = P1 - P2 ; quando P1 = P , tem-se: DP = P - P2, ou
seja: P2 = -
> DP - P = -(DP + P)."
> Corrijam esse sinal de P.
> []'
>
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
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> Para sair da lista envie um mail para
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> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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>
> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
> http://br.yahoo.com/info/utos.html



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 23:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
escreveu
> >
> Eu pergunto se Vc chama apego o conceito desenvolvido por John
Bowlby.

JUNIOR: Nao, na verdade nunca estudei pscanálise, nem tampouco li
algo a respeito.
Tudo o que seu a respeito do ego e mente humana aprendi com a
filosofia oriental, com o budismo e Krishnamurti. Aliás esse ultimo
me curou de uma depressao de 3 anos - Bem na verdade, nao me curou
apenas me indicou novos rumos, fez com que eu enxergasse uma parte de
mim de uma forma que nunca havia pensado antes.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2004 23:16

Bradock wrote:

>JUNIOR: O vazio que ume pessoa sente ao estar sozinha no mundo é
>ainda o mesmo vazio que o deprimido esteja sentido dentro dele mesmo,
>porém de intensidade diferente. Nao podemos criar um ego do mmundo e
>outros ego que pertence a voce, tudo´sao aspectos da mente como um
>todo
>
>
>
Uma coisa é sentir que no mundo falta algo importante para mim e outra é
sentir que eu estou vazio e sem sentido, desde que sofri a perda. Em
realidade não existe vazio nenhum. Só o que sofre o luto é que sente a
falta do que perdeu. O resto das pessoas nem se enteram da coisa.
Trata-se do que sente o sujeito ou, em todo caso, como interpreta, que
sentido atribui. Não existem egos diferentes. Quem sente a aflição do
luto não pensa que perdeu a integridade de sua pessoa. Que se
"melancoliza" sofre a sombra do objeto perdido no seu ego e crê
fervorosa e firmemente que é assim. Devido à libido narcísica (como
disse Freud e bem lembrou Manuel) ele anula um pedaço do ego.

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: RES: Artigos GRATUITOS
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2004 00:58

Caros colegas da lista,

Nesta semana, o governo brasileiro anunciou a liberação de uma verba de 15,5
bilhões de reais destinados à nova política industrial, numa tentativa de
"privilegiar" quatro setores: bens de capital, softwares, semicondutores e
fármacos.

Se o governo quisesse realmente ajudar as empresas brasileiras, gerando
muitos empregos, e desenvolvendo a nossa Ciência e Tecnologia, um bom começo
seria não atrapalhar o nascimento das pequenas empresas. Como sabemos, a
burocracia na abertura de uma empresa no Brasil está entre as maiores do
mundo. São inúmeros os impostos a serem pagos. Muitas empresas não
conseguem sobreviver além de seu primeiro ano de existência. Se o governo
não atrapalhasse, cobrando tantos impostos, muitas empresas sobreviveriam,
mesmo sem o investimento de dinheiro proveniente da união.
Além do massacre burocrático e da enorme carga de impostos, as pequenas
empresas sofrem a concorrência desleal das grandes empresas. Elas não
possuem acesso aos desenvolvimentos científicos e tecnológicos e precisam
enfrentar as dificuldades de mercado num capitalismo selvagem, onde os mais
fortes devoram os mais fracos. Não existe protecionismo à pequenas empresas.
A quitanda da esquina nunca irá competir com um hiper-mercado como o
Carrefour, que consegue comprar grandes lotes de mercadorias a preços muito
baixos. Muitas vezes, o dono da quitanda compra as suas mercadorias nos
grandes hiper-mercados e conta apenas com a conveniência da proximidade para
vender o seu produto.

Se o governo quisesse realmente ajudar, poderia construir (ou incentivar a
construção) de cooperativas, onde muitas empresas pequenas poderiam comprar
mercadorias em conjunto, com preços competitivos. Aqui não estamos falando
em custos, mas de idéias!
Uma pequena empresa ficaria isenta de todos os impostos até que ela
começasse a apresentar lucro. Cobrar impostos de uma empresa recém-nascida,
é como colocar um bebê recém-nascido para trabalhar, esperando que ele possa
sustentar uma família. O mais natural é que ele morra. E é exatamente isso
que a acontece com a maioria das empresas, embora os empresários sejam
competentes.

Os camelôs precisam trabalhar? Ok, deixe-os trabalhar! Do contrário, como
eles sustentariam as suas famílias? Ao invés de retirá-los à força das ruas
da região central das grandes capitais, o governo (municipal, estadual e
federal) poderia construir camelódromos em pontos estratégicos das grandes
cidades. Todos os que decidissem trabalhar como camelôs deveriam ter não
somente um local de trabalho garantido, mas também apoio do governo na
escolha do tipo de produto, financiamento e todo o tipo de proteção
necessária. Isso seria o mínimo a se oferecer para um pai de família:
Trabalho bara sustentar a sua família com um mínimo de dignidade. Acho
também que estes shopping-camelôs deveriam funcionar como "zonas-francas".
Estes micro-empresários seriam isentos da importação de produtos
eletro-eletrônicos, brinquedos, etc... Seria a ruína dos paraguaios e dos
chineses que lucram com o contrabando, sob as trincheiras das leis
brasileiras. Sim, estes inúmeros brasileiros, pais de família, teriam a
capacidade de concorrerem com os grandes comerciantes. Além do "contrabando
legalizado", eles poderiam comprar os seus produtos de cooperativas e
receberiam linhas de financiamento do governo para construir os seus
capitais de giro. Somente começariam a pagar impostos e financiamentos
quando estivessem lucrando o suficiente para poderem pagar os impostos e os
financiamentos. O sucesso deles, dentro deste esquema, seria garantido.

Mas o que tudo isso tem a ver com Ciência e Tecnologia para que eu estivesse
apresentando estas sugestões numa lista de Ciência? - Tudo a ver.
O mesmo protecionismo que deveria ser direcionado às empresas comerciais,
deveria ser direcionado ao desenvolvimento de Ciência e Tecnologia. Veja as
minhas threads anteriores sobre este assunto, sob este mesmo título
("Artigos GRATUITOS").
O "contrabando legalizado" estaria quebrando o contrabando ilegal. Além
disso, o governo estaria controlando o "contrabando legalizado". À medida em
que as universidades e institutos forem criando novas tecnologias, capazes
de substituirem de forma competitiva os equipamentos importados, o próprio
governo direcionaria este comércio para o consumo do produto nacional,
substituindo o estrangeiro.

Governar é um jogo absurdamente complexo, um jogo caótico. Quem conhece o
jogo SimCity sabe disso. Mas, embora o povo tenha escolhido um
semi-analfabeto para governar o país, o governo de fato é conduzido por seus
assessores. Estes deveriam ser técnicos capacitados com a visão necessária
para conduzir a nação de maneira exata (ou "matemática"). Mas é preciso que
estes técnicos tenham a capacidade de criar alternativas, novas idéias e
saídas para as crises que surgem. O Lula é apenas um espantalho, que faria
muito bem ao país se falasse o menos possível. Nada do que ele decidir pode
vir a representar o que de fato virá a ser feito. O único poder que ele tem
é de fazer as pessoas rirem dele. Quem de fato decide sobre os destinos
deste país são os seus assessores. É só observarmos as disparidades entre as
"promessas" de campanha do Lula e os fatos. Os fatos são ditados pela
burguesia que domina este país desde a sua descoberta e nunca por um
presidente medíocre.

Embora fosse obrigação de todos lutar pela dignidade dos brasileiros, que
vai desde o direito à alimentação, transporte, emprego, saúde, até o direito
a desenvolver Ciência e Tecnologia, o Brasil está preso a uma minoria de
burgueses, que numa posição cômoda não se interessam e nem permitem que o
Brasil se desenvolva. Entre estes burgueses, muitos nem são brasileiros. São
representados aqui pelas multinacionais estrangeiras e pelo capital
extremamente volátil que foge do Brasil quando ocorre algum evento mais
sério no mundo. Entre os brasileiros, a alta concentração de renda, que
aumentou ainda mais nos últimos anos, denuncia o favoritismo da burguesia.
Estes burgueses, que são os grandes empresários, seriam contrários a estas
idéias que aqui defendo. Eles querem dividir as fontes de riquezas com a
população brasileira, mesmo que este povo tenha a legitimidade sobre o seu
próprio território. Estes mesmos empresários foram os que promoveram o golpe
militar de 64, sob os auspícios do governo americano. Mataram o nosso país.
São as "forças ocultas" de quem Jânio Quadros tanto se referia. Isso tudo é,
no mínimo, imoral. Tão imoral quanto a guerra do Iraque.

Sem sua soberania, o Brasil encontra-se ainda hoje dominado apenas pelos
ricos. Isso afeta fortemente o nosso desenvolvimento científico e
tecnológico. E este dinheiro, 15 bilhões de reais, servirá para encher ainda
mais os bolsos destes burgueses, traidores da nação brasileira, ou
simplesmente estrangeiros, sem interesse pelo bem do povo brasileiro. O
dinheiro simplesmente desaparecerá.


[]'s
Antonio Ferrão Neto




SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 08:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <bradock@u...>
> JUNIOR: Eu tava falando da clonagem humana.

Qual clonagem humana? A natural ou a artificial? A reprodutiva ou a
terapeutica? A com celulas adultas ou embrionarias?

> A clonagem da ovelha Dolly foi um fracasso total no que se refere
> as consequencias.

De q. consequencias vc esta´ falando? Quais os parametros q. vc esta´
considerando para falar em fracasso total?

Se for para a obtencao de um clone, a Dolly era um clone. Nesse
sentido nao se pode falar em fracasso.

Outros clones de metazoarios - particularmente mamiferos - foram
obtidos com tecnica semelhante `a da Dolly: a partir de um nucleo de
uma celula adulta. Camundongos, cavalos e bovinos, por exemplo. E
clones de segunda geracao: clones produzidos a partir de celulas
adultas de clones -- foram obtidos. Nesse sentido: variedade de
grupos experimentais dos quais foram produzidos clones com a tecnica
utilizada na producao da Dolly e/ou viabilidade genetica dos clones
obtidos - nao se pode falar em fracasso, qto menos total.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 08:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
> a) Tudo o que vivemos deixa algum tipo de registro (da forma como
> interpretamos, porque o que realmente é, nós não sabemos);

*Tudo*? Absolutamente *tudo*? Ou tudo = muita coisa?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 08:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Manuel: Mas 'quando' e 'onde' as idéias bloqueadas aparecem?
> Aparecem nos sonhos e nos atos falhos ou lapsos mentais, que são as
> vias de acesso ao inconsciente (ou às idéias, lembranças e desejos
> pré-conscientes que estão sob a ação de um bloqueio consciente).

Vc vai ficar p*** com a comparacao, mas "qdo" e "onde" os fantasmas
aparecem? Onde e qdo querem.

Se vc fizer o mesmo experimento, mas em vez de instruir as pessoas do
grupo teste a tentarem 'reprimir' pensamentos sobre a pessoa,
*concentrarem*-se na pessoa, o grupo teste tendera´ a sonhar mais com
a pessoa.

Ou como o trecho da reportagem q. eu destacaria:

"'Isso ajuda a distinguir exatamente quais são as regras do cérebro
com respeito à memória', disse Stickgold. 'Não confirma ou nega as
idéias de Freud. Mas estou certo de que os resultados causarão uma
tempestade na chaleira'."
http://noticias.uol.com.br/inovacao/ultnot/ult763u694.jhtm (via
Fernanda Sais)

(Embora eu nao esteja tao certo de q. realmente o resultado ajude a
distinguir *exatamente* quais sao as regras do cerebro -- sao
contraditorios com outros experimentos. Por exemplo, com
a 'repressao' de sonhar com a banana ao inves do estupro.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 09:14

Como o link é de acesso restrito...tens de fazer copy paste.
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> > Manuel: Mas 'quando' e 'onde' as idéias bloqueadas aparecem?
> > Aparecem nos sonhos e nos atos falhos ou lapsos mentais, que são
as
> > vias de acesso ao inconsciente (ou às idéias, lembranças e
desejos
> > pré-conscientes que estão sob a ação de um bloqueio consciente).
>
> Vc vai ficar p*** com a comparacao, mas "qdo" e "onde" os
fantasmas
> aparecem? Onde e qdo querem.
>
> Se vc fizer o mesmo experimento, mas em vez de instruir as pessoas
do
> grupo teste a tentarem 'reprimir' pensamentos sobre a pessoa,
> *concentrarem*-se na pessoa, o grupo teste tendera´ a sonhar mais
com
> a pessoa.
>
> Ou como o trecho da reportagem q. eu destacaria:
>
> "'Isso ajuda a distinguir exatamente quais são as regras do
cérebro
> com respeito à memória', disse Stickgold. 'Não confirma ou nega as
> idéias de Freud. Mas estou certo de que os resultados causarão uma
> tempestade na chaleira'."
> http://noticias.uol.com.br/inovacao/ultnot/ult763u694.jhtm (via
> Fernanda Sais)
>
> (Embora eu nao esteja tao certo de q. realmente o resultado ajude
a
> distinguir *exatamente* quais sao as regras do cerebro -- sao
> contraditorios com outros experimentos. Por exemplo, com
> a 'repressao' de sonhar com a banana ao inves do estupro.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 10:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Sugiro que leia os Principia, pois ao que tudo indica, você ouviu
> cantar o galo e não sabe onde.

Vc fala do experimento do balde?

> Pelo visto, a autoridade de Einstein fez com que a maioria dos
> ciencialisteiros ficassem calados na ocasião.

Ou nao prestaram atencao na conversa. Se vc pegar um elevador grande
com duas bolinhas, a aproximacao se da´ porq. o campo nao e´
uniforme -- a direcao da aplicacao da forca muda com o tempo. O q.
importa aqui e´ o referencial (nao estamos preocupados em fazer
gravidade e aceleracao se equivalerem ou se identificarem): se nao
quiser trabalhar com a gravidade, pense em dois corpos A e B
acelerados por um campo uniforme qq (ou o elevador estara´ proximo `a
superficie da Terra). Do ponto de vista de A, B esta´ parado.

> Não confunda alhos com bugalhos. A "previsão" aqui considerada
> relaciona-se à afirmação "matéria atrai matéria", algo que se
> explica por si só (em outras palavras, não vai contra o senso
> comum).

Senso comum de quem e em q. epoca? (Um cidadao comum sem nocao de
fisica -- digamos um estudante brasileiro tipico -- acharia estranho
dizer q. materia atrai materia: na sua experiencia cotidiana, ele nao
nota nenhuma atracao de sua mao sobre o copo q. segura ou a atracao
do copo sobre sua mao.)

De todo modo dizer: materia atrai materia suscita a pergunta -- por
q? Ai´ inventamos os gnominhos (hipoteses ad hoc): o agente material
de Maxwell, imaterial de Newton, a curvatura do espaco-tempo de
Einstein, os gravitons... O q. precisamos e´ de um experimento q.
teste a consequencia da existencia de um ou outro gnomo.

> > Nao me parece q a ciencia, sob o ponto de vista popperiano, possa
> > almejar algo mais do q um algoritmo q da' certo acompanhado de
> > uma "crenca" a satisfazer o algoritmo. No momento em q. o
> > algoritmo falhar, a "crenca" deve ser descartada.

> "embora eu não pense que possamos jamais descrever, por meio de
> nossas leis universais, uma essência final do mundo, não duvido de
> que podemos investigar cada vez mais fundo na estrutura de nosso
> mundo ou, como poderíamos dizer, nas propriedades do mundo que
> sejam cada vez mais essenciais ou de profundidade cada vez maior."

Popper, alem de popperiano, era um metafisico realista (ou realista
metafisico?) -- dai´ dele acreditar em propriedades essenciais do
mundo. Mas essa "essencia" ou "visao de essencia" so´ se sustenta na
medida em q. os "algoritmos q. dao certo" q. acompanham descrevem bem
os dados observacionais.

> Não entendi a colocação do problema (O que é que estaríamos tentando
> provar?), mas de qualquer forma o parágrafo soou-me como dotado de

"Provar" ou refutar a atuacao desses agentes de campo imateriais. Vc
concordara q. essa atuacao dependeria da espessura da fenda (e nao
apenas da largura, da distancia entre as fendas e da distancia ate´ o
anteparo).

> Não sei o que você pretende dizer com isso. Você está supondo que o
> teorema de Bell deveria ser derivado ou deduzido de alguma física?

Eu digo q. a previsao quali-quantitativa do resultado do experimento
deveria ser derivada de alguma fisica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 10:04

rmtakata wrote:

>*Tudo*? Absolutamente *tudo*? Ou tudo = muita coisa?
>
>
Takata
Creio que é uma questão de boa vontade para discutir (coisa que Vc.
sempre demonstrou que tem). É lógico que não podemos dizer
"absolutamente *tudo* nem que as coisas são "sempre" assim ou "nunca"
assim. Creio que Vc. exigiu um rigor lógico porque era muito importante
esclarecer esta parte, pois do contrario teria usado outros argumentos.
Louvo seu rigor. Nunca é demasiado ser rigoroso.

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 10:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Ora, Takata, "deslocar-se no tempo", é apenas uma forma diferente e
> confusa, de dizer "movimentar-se", i.é. mover-se... no espaço,
> claro!

De forma alguma.

> JR3 - O entendimento do tempo como algo físico-espacial requer uma
> redefinição do que seja medida de tempo, não?

Nao sei. Talvez sim.

> JR3 - O que ocorreu na cozinha durante esse tempo foram apenas
> movimentos:

Nao apenas movimentos. Mas movimentos irreversiveis. Nao existe mais
a cozinha das 10h01 qdo for 10h06.

> JR3 - Creio que fica melhor, nessa analogia, dizer que *as
> distâncias* entre partículas, energias, matéria, etc. é que se
> alongam, à medida que a superfície do balão se expande ou infla.

O q. da´ na mesma. A menos q. acreditemos em espaco absoluto.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 10:44

rmtakata wrote:

>Se vc fizer o mesmo experimento, mas em vez de instruir as pessoas do
>grupo teste a tentarem 'reprimir' pensamentos sobre a pessoa,
>*concentrarem*-se na pessoa, o grupo teste tendera´ a sonhar mais com
>a pessoa.
>
Oi Takata

Honrando sua insistência em ser preciso terminológica ou lógicamente,
eu acho que seria útil acrescentar algumas coisas sobre estas experiências.

Os registros classificados como "sonho", do sono REM, não deixa de ter
a natureza de pensamentos. Estes pensamentos se expressam nmuma
linguagem composta predominantemente (estive tentado a dizer sempre, mas
temi) de imagens sensoriais visuais. São ideias, sob a forma de um
pensar amplo, que se expressam sob a forma de uma linguagem imaginaria
(sob a forma de imagens). É claro que os pensamentos do sono REM estão
predominantemente identificados com as preocupações e interesses
próximos da vida do "sonhante". Se surge uma necessidade fisiológica,
esta se representará sob a forma de imagens (ex., uma vontade de urinar,
faz com que o sujeito possivelmente se veja urinando. Se a vontade é
forte, acordará, se não, poderá seguir dormindo por haver tomado a
decisão de "agüentar" um tempo mais). Quase nunca os "sonhantes" se
perguntam se o que pensavam era outra coisa que não fossem pensamentos.
De um modo geral, não se mostravam surpresos pelo conteúdo do "sonho".
Isto pode significar que os investigados não haviam perdido o o "senso"
de realidade externa compartilhada. O que "viam" era lógico, possível e
até esperado.

O que acontece com o que os psicanalistas chamamos "sonho" é outra
coisa. Trata-se de imagens que o sonhante confunde com a realidade
externa e se mostra ligeiramente perplexo ao acordar (muitas vezes
aliviado). Nesse caso, a relação com a vida quotidiana se reduz a um
mero "msterial de construção", pois o sentido deste fenômeno se mostra
muitas vezes completamente absurdo para o sonhante (depois que acorda) e
para os observadores. Isto poderia significar que certas "visões"
oníricas se organizam para mostrar ideias aparentemente absurdas, ou
seja, em desacordo com a realidade objetiva (compartilhada). Estes
produtos REM são algo diferentes dos pensamento "visuais" correntes, nas
pesquisas.

Também pode-se notar que o que os psicanalistas chamamos "sonhos
propriamente ditos" ocorrem quando os investigados são acordados com
muita freqüência e seu repouso passa a ser perturbado, ou seja, quando a
pesquisa é agressiva para o sujeito. Passam a experimentar sonhos que,
embora compostos do mesmo material da realidade quatidiana, têm sentidos
"absurdo" e geradores de angustia.

Isto levou a concluir que o que os sonhantes mostravam, sob as condições
agressivas, eram situações traumáticas. Estas investigações nos levaram
a definir melhor os sonhos como "alucinações de situações traumáticas
que se experimentam durante o sono". Freud tinha uma classificação
caseira desses fenômenos. Denominava as imagens comuns e razoavelmente
coerentes como "sonhos do andar de cima" e os sonhos usados para o
tratamento (com certa incoerencia e perplexidade), como sonhos do andar
de baixo.

>(Embora eu nao esteja tao certo de q. realmente o resultado ajude a
>distinguir *exatamente* quais sao as regras do cerebro -- sao
>contraditorios com outros experimentos. Por exemplo, com
>a 'repressao' de sonhar com a banana ao inves do estupro.)
>
Os psicanalistas não temos grandes dificuldades teóricas com estas
coisas. Nós estabelecemos uma diferença entre o mecanismo de supressão
do de repressão. Quando alguém diz "não penso nisso porque me desagrada
ou me produz angustia" está simplesmente suprimindo. Não tem grande
importância psicopatológica. Quando se perturba o curso dos pensamentos
e das associações de ideias então é porque se trata possivemente de uma
situação traumática.

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 11:35

Oi,

Manuel: Mas 'quando' e 'onde' as idéias bloqueadas aparecem?
Aparecem nos sonhos e nos atos falhos ou lapsos mentais, que são as
vias de acesso ao inconsciente (ou às idéias, lembranças e desejos
pré-conscientes que estão sob a ação de um bloqueio consciente).

Takata: Se vc fizer o mesmo experimento, mas em vez de instruir as
pessoas do grupo teste a tentarem 'reprimir' pensamentos sobre a
pessoa, *concentrarem*-se na pessoa, o grupo teste tendera´ a sonhar
mais com a pessoa.

Manuel: Mas, de acordo com o experimento, os membros do grupo ao qual
foi instruído bloquear o pensamento sobre determinada pessoa, estes
apresentaram uma tendência maior a sonhar com a pessoa do que os
membros do grupo-controle.

Takata: com respeito à memória', disse Stickgold. 'Não confirma ou
nega as idéias de Freud. Mas estou certo de que os resultados
causarão uma tempestade na chaleira'."

Manuel: A tempestade está feita porque tem muita chaleira fazendo
nuvem.

O teste indica que os sonhos também exprimem idéias, sentimentos e
lembranças que as pessoas, em estado de vigília (quando o córtex pré-
frontal está funcionando a mil!), não admitem, não aceitam ou não
desejam ter: exprimem processos mentais censurados, bloqueados,
reprimidos, recalcados.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 11:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Takata: Se vc fizer o mesmo experimento, mas em vez de instruir as
> pessoas do grupo teste a tentarem 'reprimir' pensamentos sobre a
> pessoa, *concentrarem*-se na pessoa, o grupo teste tendera´ a
> sonhar mais com a pessoa.
>
> Manuel: Mas, de acordo com o experimento, os membros do grupo ao
> qual foi instruído bloquear o pensamento sobre determinada pessoa,
> estes apresentaram uma tendência maior a sonhar com a pessoa do que
> os membros do grupo-controle.

E o grupo controle foi apenas de pessoas q. pensaram em alguem -- mas
sem qq outro tipo de esforco: concentracao ou "repressao".

Uma explicacao alternativa para o resultado do teste e´ q. os
q. "reprimiram" ficaram mais tempo pensando na pessoa. Na reportagem
fala dos jurados q. passam a considerar mais um depoimento q. se diz
para se esquecer ou ficam pensando em urso branco qdo dizem para nao
se pensar nisso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 11:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
> Os registros classificados como "sonho", do sono REM, não deixa de
> ter a natureza de pensamentos.

Grato pelas observacoes, Marco Aurelio. Nesse caso ha´ uma diferenca
substancial entre o q. se chama de sonho, digamos, nas pesquisas
neurologicas e o q. os psicanalistas chamam de sonho, e´ isso?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 12:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
>
> Se for para a obtencao de um clone, a Dolly era um clone. Nesse
> sentido nao se pode falar em fracasso.
>
> Outros clones de metazoarios - particularmente mamiferos - foram
> obtidos com tecnica semelhante `a da Dolly: a partir de um nucleo
de
> uma celula adulta. Camundongos, cavalos e bovinos, por exemplo. E
> clones de segunda geracao: clones produzidos a partir de celulas
> adultas de clones -- foram obtidos. Nesse sentido: variedade de
> grupos experimentais dos quais foram produzidos clones com a
tecnica
> utilizada na producao da Dolly e/ou viabilidade genetica dos clones
> obtidos - nao se pode falar em fracasso, qto menos total.


JUNIOR: Bem creio que voce devia estar atento aos fatos. Mas se nao
leia essa minuscula reportagem:

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u8462.shtml

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 12:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <bradock@u...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> JUNIOR: Bem creio que voce devia estar atento aos fatos. Mas se nao
> leia essa minuscula reportagem:
>
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u8462.shtml
>
> Saudaçoes,
> Junior


JUNIOR: Leia a agora a técnica da clonagem da ovelha Dolly

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u8461.shtml

O besteirol é ficar criando animalzinhos que vao nascer defeituosos
sem nenhuma ética pelo sofrimento deles. Se fico sabendo uma
experiencia desse tipo aqui no Brasil, eu denuncio.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 12:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <bradock@u...>
> JUNIOR: Bem creio que voce devia estar atento aos fatos. Mas se nao
> leia essa minuscula reportagem:
>
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u8462.shtml

Novamente, q parametros vc esta´ usando para definir sucesso/fracasso?

Q. tipo de clonagem vc acha q nao funcionara´: a reprodutiva ou a
terapeutica? Ou as duas?

A tecnologia aplicada a mamiferos e´ relativamente nova. Acha q. nao
se pode contornar os problemas apresentados? Por q?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 12:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <bradock@u...>
> O besteirol é ficar criando animalzinhos que vao nascer defeituosos
> sem nenhuma ética pelo sofrimento deles.

Por q. vc acha sem nenhuma etica? Um dos objetivos nao e´ melhorar a
tecnica? Nao ha´ animais q. nasceram e morreram sem problemas
geneticos?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 12:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <bradock@u...>
?
>
> Q. tipo de clonagem vc acha q nao funcionara´: a reprodutiva ou a
> terapeutica? Ou as duas?
>



JUNIOR: A clonagem terapeutica eu aceito, desde que utilize apenas
células e nao orgaos

saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 12:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <bradock@u...>
> Q. tipo de clonagem vc acha q nao funcionara´: a reprodutiva ou a
> terapeutica? Ou as duas?


JUNIOR: Eu aceito a clonagem terapeutica des de que se crie apenas
células e nao orgaos

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: 1 = 1
FROM: "Geovani" <eletricg@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2004 13:05


Desculpe, amiga, mas eu não entendi teu texto!? Está um pouco confuso...
(para mim)

Maria NAtália esceveu:

E já enviara esta mensagem mas ficou pelo caminho.
Ao nível elementar não se pode falar de trabalho pois há que nem
sequer tenha essa noção. Nem a de campo.
Ficou admirado por haver quem pense que lâmpada ligada a apenas um
fio deve fornecer luz. Mas isso é o que um professor de física sabe:
são as misconceptions sobre corrente eléctrica. Lamenta-se é que quem
tenha obrigatoriamente física elementar saia da escolaridade
obrigatória com essas concepções alternativas. As pessoas que
seguiram direito, humanidades, economia ou contabilidade deveriam
saber correctamente estas coisas. Mas que se passou na escola? Os
outros que vão para engenharia acertarão as contas na universidade
mais tarde ou mais cedo.
Acho que devem servir-se da vossa prata da casa e que é boa. Os
vossos investigadores em didática de Física têm artigos muito bons no
Caderno Catarinense de Física". Há investigação muito boa aí.
E embora lhe custe a acreditar há quem não tenha saído da
escolaridade obrigatória com os conceitos correctos. Sobretudo porque
não aprenderam "hands on".
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geovani" <eletricg@t...>
escreveu
> Desculpem minha ignorância, (pois sou apenas um humilde curioso ),
contudo,
> tudo isto é pra dizer se existe DIferença de potencial entre um
ponto e
> outro?
> E no caso se há trabalho para deslocar eletróns de um ponto para
outro? A
> resposta não é simples: se há potêncial, há trabalho, e perdas ?
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Sorry, a bandalheira matemática era tanta que saiu:
> "Sendo DP = P1 - P2 ; quando P1 = P , tem-se: DP = P - P2, ou
seja: P2 = -
> DP - P = -(DP + P)."
> Corrijam esse sinal de P.
> []'
>
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
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SUBJECT: Auto-observao - p/ Sergio
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 13:42

Sergio,

Vc não resiste, ne? Tem que ficar me passando sermão. Olha, não é me catequizando que vc irá responder a pergunta: "Porque o observador não pode se auto-observar".

Veja, não fui eu que inventei a pergunta, foi a propria fisica quando criou o conceito de observado, observador e observação. Eu sou apenas a bola da vez, o investigador da vez. Enquanto houverem cientistas inquietos a pergunta vai sempre vir a tona. Vai surgir porque o homem tem sede de saber o significado.

Que 1+1=2 qualquer calculadora de camelô sabe. Um computador sabe fazer contas tanto quanto qualquer fisico expert padrão. Eu não sou uma calculadora e nem preciso de comportar como se fosse. Se tenho capacidade de investigar o significado das coisas e das equaçoes, porque disperdicar esta capacidade?

Entrei na C-lista para pensar junto, para investigar junto e não para ser catequizado. Toda vez que responde neste sentido me ajuda, toda vez que resolve fazer as vezes do papa, não ajuda em nada.

<< Veja, eu não tenho nada contra ti >> Sergio

--- Nem eu contra você.

<< amigos como antes >>

--- Não sou seu amigo, nem você é meu. Amigo não faz isto que voce faz comigo. Ficar dando sermão.

<< Vou acabar filtrando todas as tuas mensagens directamente para o lixo>>

--- O que lhe impede? Para um cientista que consegue ignora o fato do observador não poder se auto-observar, creio que ignorar minhas mensagens não é tão dificil assim.

>>> O que vai ser muito ruim quando vc começar a falar a sério das coisas, pois eu não vou saber.

--- Já comecei e você não sabe mesmo assim. Aliás, nem quer saber.

>>> A lampada não acende pq não ha diferença de potencial. Se não ha diferença de potencial não ha força electrica aplicada. Se não ha força electrica aplicada não ha corrente electrica. E se não ha corrente electrica (movimento dos electrões num direcção imposta, diferente da direcção que tinham) nao ha choques dentro do condutor, e sem isso não ha luz. E portanto a lampada não acende.

--- Foi extamente isto que disse, com minhas palavras. Porém com uma diferença, eu levei em conta o fato do observador não poder se auto-observar. E então conclui o que acontece quando não há diferença de potencial.

>>> Como vê é muito mais simples do que vc imagina.

--- Se for mesmo como vc falou acima, entao é igualzinho ao que eu imagino.


marcelo ferrari



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2004 14:03

Olá Marco.

"Todas as doenças são de alguma maneira físicas. Não creio que seja muito
útil colocar-se num só lado da questão."

Não me coloco num só lado da questão. Veja, eu disse que:
"Enfim, mesmo que a depressão provenha de efeitos psicológicos ou
sociológicos (o que não é uma regra já que algumas depressões são causadas
por uma anomalia fisiológica no córtex pré-frontal medial subgeniculado),
dizia, mesmo nos casos em que os pensamentos negativos foram o estopim da
depressão, não se pode negar que há uma doença física, e que muitas vezes
depois que se instala não pode ser resolvida exclusivamente pela força do
intelecto ou vontade da pessoa."

E agora na mais pura especulação, creio que não pode ser resolvida
*exclusivamente* pela força do intelecto ou vontade da pessoa porque o
'motor' da depressão passa pela amígdala, e ela é quase "impenetrável" para
o psico. É preciso quebrar a corrente, não necessariamente na amigdala, mas
é preciso interromper seus disparos antes (ou simultaneamente) a aplicação
da psicoterapia. Se não houver este preparo físico, as palavras do
terapeuta entrarão por um ouvido e sairão pelo outro.

Inté+
Mauro






SUBJECT: Motor Sonico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2004 14:21

Alo amantes da Acústica!
Coloquei mais uma 'figurinha difícil' na Sala 22 de Motores Gerais. Dessa vez é um motor que funciona com 'barulho' ... um certo barulho.

Para chegar lá e ver o monstrinho:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala22/motor31.asp

aquele abraço,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================


SUBJECT: Fw: FEIRA DE CIENCIAS -
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2004 14:28

Takata et all,

eis uma solicitação.

agradeço,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: mdcoutinho
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 5 de abril de 2004 11:38
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -


Prof. Leo
Qual a relação dos raios ultravioleta em alguns medicamentos(fotosensíveis). Como estes raios interferem nestes? Obrigada
Kelen
kelenmedeiros@bol.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 14:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
Um dos objetivos nao e´ melhorar a
> tecnica? Nao ha´ animais q. nasceram e morreram sem problemas
> geneticos?


JUNIOR: Aonde voce leu isso? Mande os links. NAo estou sabendo de
experiencias bem-sucedidas com clonagem acompanhando os animais desde
o nascismento até a morte. Foram realizadas com pequenos mamíferos
com duraçao de vida mais curta, ou com aves?

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] [OT]Apresentação
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2004 15:26

Olá Geovani

Não era nem pejorativo, nem de gozação, era legitimamente bem intencionado..:-) Esta é uma lista bem provocativa e de personalidades um tanto fortes, o desejo de boa sorte era sincero, ok?..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Geovani
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 03, 2004 3:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] [OT]Apresentação




>Bem-vindo a lista..:-) E boa sorte (vai precisar..:-)


Obrigado pelo boa sorte, que infelizmente, não puide juslgar pejorativo ou
não...












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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2004 15:28

Olá Manuel.

Manuel: Bem, ainda segundo o ensaio que indiquei, "assim que se
descobriu como agiam os primeiros antidepressivos, foi inevitável
supor que a causa da depressão seria a redução das concentrações de
monoaminas nas fendas sinápticas - o espaço entre dois neurônios
adjacentes, onde são liberados os neurotransmissores. Essa hipótese,
muito reducionista, foi gradualmente refutada por várias razões,
sendo uma delas o fato de que, EMBORA A ADMINISTRAÇÃO DE DROGAS
INDUZA UM AUMENTO PRATICAMENTE IMEDIATO DA CONCENTRAÇÃO DE
NEUROTRANSMISSORES NA FENDA SINÁPTICA [o grifo é meu], há um
intervalo em torno de três semanas para o início do efeito
antidepressivo." (Helena Maria Calil e Alexandro de Borja G. Guerra;
Departamento de Psicobiologia da Universidade Federal de São Paulo)

Devolvendo :-)
Induzir ao aumento não significa que os níveis estarão normalizados de
imediato.
Além disso, como decorrência do tratamento crônico com essas drogas,
ocorrem mudanças adaptativas lentas nos mecanismos de neurotransmissão
monoaminérgica, tais como diminuição do número e sensibilidade de
receptores pós e pré-sinápticos, que tornam difícil concluir se o resultado
final do tratamento seria um aumento, uma diminuição ou uma compensação da
atividade da neurotransmissão.
De fato os resultados são práticos e a base teórica ainda não é
completamente embasda. A teoria monoaminérgica clássica da depressão parece
ser insatisfatória (ou não totalmente sadisfatória), porém ainda não
existem teorias melhores que possam vir a substituí-la, o que não afasta a
possibilidade de que tal teoria seja descartada ou suplantada por outra
mais fundamentada (só quer me parecer que este rumo está muito mais para
neurociência do que para explicações de egos, subconsciente e quetais).

http://www.icb.ufmg.br/~neurofib/NeuroMed/Seminario/Depressao/Depressao.htm
.
==============
Manuel: Pode ser. Mas qual o tratamento correto? Pode ser algum tipo
de antidepressivo como também psicoterapia, ou ainda uma combinação
de ambos os tratamentos.

Tratamento baseado em http://www.psiqweb.med.br/trats/deptrat.html .
====================
Ô, Mauro, achei engraçada a estimativa "entre 70% a 90%".

É tá certo, concordo que está abrangente. Tempo bom, com nuvens esparças e
chuvas no decorrer do período. :-)

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] [OT]Apresentação
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2004 15:35

Olá Geovani

No sentido aqui utilizado, se resolve um problema, ainda que de forma cruel, ridicula, risivel ou maluca, é sim inteligente..:-) Mesmo se destruirmos o mundo a força de energia atomica, terá sido feito com o uso de inteligencia, sem a qual as bombas e a tecnologia empregada para a destruição não seria possível.

Mas há diferentes usos para a palavra "inteligente", e usar sentidos diversos, sem definição precisa, sempre acaba em dificuldades de comunicação. Como agora..:-)

A palavra inteligente, no sentido em que pretende usar, é a inteligencia relativa, de valor, filtrada pelo julgamente de "bom", "ruim", do "bem", etc. Ou mesmo a avaliação da capacidade de fazer rir, ser ridiculo, que envolve o uso de galinhas em uma experiencia tecnologica..:-) Mas esse não é o sentido de inteligente "strictu senso". Veja, se for possivel manter um sistema aquecido com o uso de um animal de custo economico barato no lugar de um complexo sistema de aquecimento sujeito a falhas, ele será usado, com inteligencia. Vamos dar gargalhadas com isso, mas será usado..:-)

Mudemos das galinhas, que tendem a ser ridiculas mesmo sem uso algum, para sanguessugas. Se pudermos usar as quase sem custo e fáceis de encontrar sangessugas para drenar o sangue delicadamente de membros recém implantados, no lugar de caríssimas drogas anticoagulantes, com terríveis efeitos colaterais ou sistemas de drenagem artificial complexos e dificeis de manter e supervisionar, será feito..:-) E será uma forma muito inteligente de diminuir a chance de perda do membro amputado..:-) Isso não é inteligente?

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Geovani
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 03, 2004 3:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] [OT]Apresentação



apesar tua mensagem, no mínimo mal-educada e nada cortês, vou respondê-la,
com outra pergunta/:

Acredita ser inteligente utilizar galinhas para aquecer mecanismos de
bombas?


>>>>>>>> Essa da galinha parece mas e de certo cientista de Farroupilha,
nao de portugues. Quem parece galinha para experiencia parece ser voce
mesmo.

Abraco portugues

Quim





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2004 15:56

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Monday, April 05, 2004 10:02 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fóton

> > Sugiro que leia os Principia, pois ao que tudo indica, você ouviu
> > cantar o galo e não sabe onde.

> Vc fala do experimento do balde?

Não só mas também. Gosto mais da experiência relativa aos globos giratórios.
Na época, por ser uma experiência de pensamento, chegou a ser ridicularizada
por Liebnitz e graças a isso foi pouco valorizada pelos seguidores de
Newton. Mas hoje é perfeitamente passível de realização em laboratório, e
não sei porque os críticos insistem na experiência do balde que é bem mais
complexa além de estar permeada por efeitos de segunda ordem e de pouco
interesse para a questão da existência ou não do movimento absoluto. Nada do
que se possa concluir com a experiência do balde, e a relacionar-se com o
movimento absoluto, deixa de estar presente na experiência dos globos
giratórios. Além de estar também relacionada à verificação observacional
relativa às estrelas duplas, que poderia neste caso ser pensada também como
algo de natureza experimental. Se bem que este último caso surge mais como
decorrente da lei da gravitação do que como uma experiência a comprovar a
existência de um movimento absoluto, mas não deixa de ser algo também de
interesse para a interpretação dos essenciais newtonianos.

> > Pelo visto, a autoridade de Einstein fez com que a maioria dos
> > ciencialisteiros ficassem calados na ocasião.

> Ou nao prestaram atencao na conversa. Se vc pegar um elevador grande
> com duas bolinhas, a aproximacao se da´ porq. o campo nao e´
> uniforme -- a direcao da aplicacao da forca muda com o tempo. O q.
> importa aqui e´ o referencial (nao estamos preocupados em fazer
> gravidade e aceleracao se equivalerem ou se identificarem): se nao
> quiser trabalhar com a gravidade, pense em dois corpos A e B
> acelerados por um campo uniforme qq (ou o elevador estara´ proximo `a
> superficie da Terra). Do ponto de vista de A, B esta´ parado.

Não entendi o seu contorcionismo em tentar desvencilhar a gravitação do
princípio da equivalência de Einstein. Segundo Einstein um elevador em queda
livre (num campo gravitacional uniforme) seria equivalente a uma nave em
repouso no espaço sideral, e uma nave acelerada (em mruv), no espaço
sideral, seria equivalente a uma nave em repouso num campo gravitacional
uniforme. Se você desconsiderar a gravitação, em qualquer dos casos, você
não poderá enunciar nenhuma equivalência, logo não sei onde você pretende
chegar com isso.

O problema não está na equivalência pura e simples, mas numa equivalência
absoluta [erradamente falei em identidade, na msg anterior -- por incrível
que pareça ;-) eu também erro e assumo meus erros]. Einstein afirma que
seria impossível um observador situado no interior da nave saber o que
ocorre fora da nave sem que olhe para o exterior. Ou seja, não seria apenas
uma equivalência vista sob o aspecto puramente mecânico, mas uma
equivalência absoluta. Aliás, na thread que citei
( http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm ) quase chego a
estender essa equivalência para o eletromagnetismo através de um raciocínio
puramente clássico e que, como disse na última mensagem da thread (msg
7786), iria desagradar os relativistas. Sem dúvida existe ainda o efeito
Léo, aquele a que ele se refere com o nome "empuxo de Newton" e que deveria
ser considerado por nossos colegas físicos, pois trata-se de algo sem dúvida
alguma fantástico e a merecer algum comentário acadêmico.

> Senso comum de quem e em q. epoca? (Um cidadao comum sem nocao de
> fisica -- digamos um estudante brasileiro tipico -- acharia estranho
> dizer q. materia atrai materia: na sua experiencia cotidiana, ele nao
> nota nenhuma atracao de sua mao sobre o copo q. segura ou a atracao
> do copo sobre sua mao.)

Creio ter comentado algo a respeito recentemente, em msg ao Homero
( http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/34882 ), com as
seguintes palavras:

********* início da citação - msg 34882 de 30/mar/2000 *********

O ser intuitivo olha para um objeto e consegue captar algo que
o olhar comum jamais seria capaz de ver, como por exemplo a "queda da Lua"
acoplada a seu movimento inercial. Isso é intuição e não é nada que vá
contra o senso comum nem contra o bom senso. Antes dessa intuição sequer
havia algum senso a respeito de algo que jamais houvera sido imaginado. Após
a intuição, isso passa a fazer sentido (ou senso), ou não, para todos
aqueles que se preocupam em entender o processo.

"Senso comum", ou o que quer que seja isso, é algo que se modifica através
da evolução cultural do homem. Mas a humanidade somente evolui culturalmente
graças ao ser humano estar dotado de intuição e, acima de tudo, dotado da
habilidade em separar o joio do trigo. O método científico somente entra em
ação à medida em que conseguimos traduzir um produto da intuição em algo
capaz de se adequar a regras lógicas (no sentido de racionalizável),
caracterizando daí a transcendência descrita por Kant.

********* final da citação *********

> De todo modo dizer: materia atrai materia suscita a pergunta -- por
> q? Ai´ inventamos os gnominhos (hipoteses ad hoc): o agente material
> de Maxwell, imaterial de Newton, a curvatura do espaco-tempo de
> Einstein, os gravitons... O q. precisamos e´ de um experimento q.
> teste a consequencia da existencia de um ou outro gnomo.

Para quem gosta de trabalhar com a navalha de Occam, acho muito estranho
ouvir que dezenas de gnomos quânticos seriam equivalentes a tão somente um
gnomo capaz de explicar quase tudo. Por outro lado, dizer que onde existe um
campo deve existir um agente deste campo, não me soa como nada de natureza
gnomológica. Você poderá até mesmo criticar o princípio da causalidade, mas
não vejo como e nem porque assumir que o agente de uma causa visível e
constatável experimentalmente seja um gnomo. Interpretar uma ação através de
um agente não significa introduzir uma hipótese "ad hoc". Contornar uma
interpretação falha através da invenção de outros agentes em série sim.

O agente de Maxwell (éter material), até prova em contrário, foi descartado
pela experiência. A curvatura espaço-tempo está aí sem conseguir impedir a
proliferação de gnomos em série. Quanto as experiências: A que você se
refere? Que experiências? A cada experiência que falseou a FQ surgiu um
novo gnomo a superprotegê-la. Creio que o que está faltando em física é uma
coisa só: seriedade na interpretação dos dados laboratoriais. A partir daí
poderemos pensar em novas experiências. Aliás, já expus aqui algumas
experiências que poderiam ser feitas, e também já disse o motivo porque, *no
contexto atual*, eu não sou a pessoa mais indicada a fazê-las. Mesmo
porque... quem disse que eu ainda não as fiz? :-)

> Popper, alem de popperiano, era um metafisico realista (ou realista
> metafisico?) -- dai´ dele acreditar em propriedades essenciais do
> mundo. Mas essa "essencia" ou "visao de essencia" so´ se sustenta na
> medida em q. os "algoritmos q. dao certo" q. acompanham descrevem bem
> os dados observacionais.

Desta vez quem citou Popper foi você, logo me cabe defendê-lo. Digo apenas
que a sua colocação original não se compatibiliza com os ensinamentos de
Popper, mas não me cabe aqui dizer se Popper está certo ou errado. Defendo
as minhas idéias e se o argumento de Popper for bom, não há porque deixar de
utilizá-lo, nada mais do que isso.

> > Não entendi a colocação do problema (O que é que estaríamos tentando
> > provar?), mas de qualquer forma o parágrafo soou-me como dotado de

> "Provar" ou refutar a atuacao desses agentes de campo imateriais. Vc
> concordara q. essa atuacao dependeria da espessura da fenda (e nao
> apenas da largura, da distancia entre as fendas e da distancia ate´ o
> anteparo).

Eu diria que a esta altura do campeonato o "problema das fendas" é apenas um
entre milhares de outros afetos ao mesmo agente. Tenho uma teoria sobre o
elétron e digo que o elétron emite alguma coisa que poderia ser chamado como
o agente do campo eletromagnético do mesmo. Não sou estudioso de fendas, mas
noto que aqueles que o fazem têm se enroscado na explicação de alguns
efeitos, quando o elétron atravessa essas fendas. Ora, o máximo que posso
fazer é tentar explicar esses efeitos descritos através da minha teoria, e
eles é que devem verificar se a minha explicação os satisfaz ou não. De
minha parte, as preocupações essenciais são outras. Há quem diga que um
homem sozinho não faz ciência, e não me julgo exceção a essa regra.

> > Não sei o que você pretende dizer com isso. Você está supondo que o
> > teorema de Bell deveria ser derivado ou deduzido de alguma física?

> Eu digo q. a previsao quali-quantitativa do resultado do experimento
> deveria ser derivada de alguma fisica.

Neste caso não sei em que discordamos. Seguindo os cânones clássicos eu
chego a sugerir que uma das duas físicas quânticas (no caso a chamada
não-local) se aproximaria mais do resultado a ser previsto classicamente (ou
newtonianamente, caso prefira) para o experimento. Mas isso não significa
dizer que esta física quântica seja a correta e nem mesmo esteja menos
errada do que a outra (a física quântica local, por ex., aquela descrita por
Bohm). Como espero ter dado a entender em msg anterior, um raciocínio
*duplamente* errado pode, em certas condições, nos levar a um resultado
numérico exato.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2004 16:22

Olá Junior

Acho que você está fazendo um julgamento de valor, e nesse caso, talvez, em seu modo de ver, a clonagem seja errada, incorreta, desencessária ou injusta. Mas nunca um fracassso, do ponto de vista de capacidade em executar o que se pretendia. Doly é um sucesso, espantoso sucesso, uma clonagem não natural (que é algo comum no mundo natural, todo gemeo é um clone), criada a partir de célula adulta de mamifero.

Se ela, a Doly, teve problemas? Sim, alguns, muitos dos quais ainda não se sabe se derivados de sua condição de clone (ovelhas tem doenças, mesmo as não clonadas, em que pese as afirmações alarmistas de alguns cientistas contrários a clonagem). Mas foi o primeiro clone mamifero de celulas adultas, e isso é um sucesso e tanto..:-) E o primeiro avião tinha problemas, o primeiro carro, a primeira vacina contra poliomielite, os primeiros antibioticos, a primeira pilula anticoncepcional, etc. Não diria que a aviação é um fracasso total porque o primeiro avião tinha problemas, diria?

Eu acho a clonagem, a técnica e o conhecimento que ela permite sobre seres vivos, importante e fundamental. Mesmo que eventuais excessos devam ser combatidos, continuar a pesquisa e aprender mais é correto. Meu ponto de vista. Você aparentemente acha incorreta e tem restrições a ela, de fundo moral, ético, religioso ou mesmo filosofico. O dano a animais não nascidos, a dor eventual de seres vivos, etc, e admiro (e compartilho) isso. Mas é um julgametno de valor, não de sucesso ou fracasso cientifico. Nesse sentido, mesmo ações daninhas devem ser avalidas de forma imparcial, e a clonagem é uma realidade de muito sucesso, longe do fracasso que você apresentou.

Ela, cientificamente, funciona e cumpre suas previsões e tem avançado em suas técnicas. Podemos discutir sua ética e avaliar seus limites, mas é impossível dizer que é um fracasso total.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, April 04, 2004 9:36 AM
Subject: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > JUNIOR: O pior besteirol da ciencia na minha opiniao é a
clonagem.
> > Nunca vai funcionar.
>
> Como assim nunca vai funcionar? A clonagem natural ocorre ha'
bilhoes
> de anos. Clonagem artificial de plantas e' rotina. A animal esta'
em
> vias de se tornar bastante comum. Ou vc esta' falando de clonagem
de
> seres humanos? Seria a clonagem terapeutica ou a clonagem
> reprodutiva? A clonagem a partir de celulas de embriao ou a tecnica
> usada para produzir a Dolly?


JUNIOR: Eu tava falando da clonagem humana. A clonagem da ovelha
Dolly foi um fracasso total no que se refere as consequencias.

Saudaoçes,
Junior



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Para saber mais visite
http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
Para sair da lista envie um mail para
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 16:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <bradock@u...>
> JUNIOR: Aonde voce leu isso?

Camundongos, na Nature.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/743579.stm

(A tecnica e´ nova ainda para acompanhar a morte natural de um animal
de vida mais longa.)

E um clone de clone de um grande animal:

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11137.shtml

E aparentemente nem todos os clones apresentam problemas com os
telomeros:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/728088.stm

(Por q. vc e´ contra a producao de orgaos clonados?)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 17:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu
> Manuel: Pode ser. Mas qual o tratamento correto? Pode ser algum tipo
> de antidepressivo como também psicoterapia, ou ainda uma combinação
> de ambos os tratamentos.
>
> Tratamento baseado em http://www.psiqweb.med.br/trats/deptrat.html .
> ====================


JUNIOR: No site indicado acima há uma parte que afirma quase
dogmaticamente que:

"As pessoas com doença depressiva (estima-se que 17% das pessoas
adultas sofram de uma doença depressiva em algum período da vida) não
podem, simplesmente, melhorar seu quadro por conta própria e através
dos pensamentos positivos, conhecendo pessoas novas, viajando,
passeando ou tirando férias.

JUNIOR: Em partes concordo, pois voce viajando voce carrega o seu
problema com a causa nao resolvida para onde voce estiver, por outro
lado, uma mudança de ambiente ajuda bastante. Há muito masoquismo nos
deprimidos em nao querer melhorar ou pelo menos a incapacidade(pelo
menos temporaria) em enfrentar aquilo que está causando a sua dor. Um
exemplo limitado é: Se sei que o fogo queima nao irei botar minha mao
de novo ali, da mesma maneira que se sei que minha maneira egoista de
agir está me levando a depressao, eu prefiro imaturamente continuar
com o meu egoismo ao invés de amadurecer uma soluçao. Se é mesmo o
caso de o egoismo ser a causa propulsora utilizado no meu exemplo
hipotético


Sem tratamento, os sintomas podem durar semanas, meses ou anos. O
tratamento adequado, entretanto, pode ajudar a maioria das pessoas
que sofrem de depressão."

JUNIOR: Com tratamento o tratamento pode durar isso tb. As vezes nao
é nem a medicaçao ou a psicoterapia que melhora, a cura surge
naturalmente com o despertar do paciente para uma nova realidade e o
equilíbrio espontaneo da sua quimica cerebral(nao confundir isso com
soluçoes mágicas esotéricas). Nao estou dizendo ignorantemente que
uma pessoa nao deva se tratar ou tomar remédios, mas que em alguns
casos e nao sao poucos, eles nao funcionam mesmo. E ainda tem o
efeito placebo e outras mais.
Agora eu pergunto: Qual o tratamento correto? Curar a depresao nao é
a mesma coisa que curar males do fígado.

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2004 18:09

Olá Marco.

a) Tudo o que vivemos deixa algum tipo de registro (da forma como
interpretamos, porque o que realmente é, nós não sabemos);

======================
Isto é uma inverdade.
Nem tudo que vivemos deixa algum tipo de registro, pelo contrário.
Quando a memória é perdida, baubau, não tem jeito de recupera-la (como um
nº de tel. que foi ligado durante o dia). O problema é que existem muito
mais episódios que recaem em memórias de curto e médio prazo (também
chamadas de ultra rápida e curta duração).
A coisa funciona mais ou menos assim: Durante a aquisição de uma nova
memória ocorre uma seleção; como os eventos são geralmente múltiplos, os
sistemas de memória só permitem a aquisição de alguns aspectos mais
relevantes para cognição, mais marcantes para a emoção, mais focalizados
pela nossa atenção, mais fortes sensorialmente, ou simplesmente priorizados
por critérios desconhecidos.
Após a aquisição dos aspectos selecionados de um evento, estes são
armazenados por algum tempo: às vezes por muitos anos, outras por não mais
que alguns segundos. Esse é o processo de retenção da memória, durante o
qual os aspectos selecionados de cada evento ficam de algum modo
disponíveis para ser lembrados.
Com o passar do tempo, alguns desses aspectos ou mesmo todos eles podem
desaparecer da memória: é o esquecimento. Isso significa que a retenção nem
sempre é permanente -- aliás, na maioria das vezes é temporária.
Quando necessitamos recordar, fazemos de modo a remontar a estrutura e
reconstruir o 'filme' novamente.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: Fw: FEIRA DE CIENCIAS -
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 18:57

Fotossensibilizacao induzida por medicamentos ocorre qdo o uso de um
produto: topico (cremes, pomadas, oleos, xampus ou outra forma de
aplicacao sobre a pele ou uma superficie externa do corpo) ou
sistemico (drageas, capsulas, compridos, injecao ou outra forma de
aplicacao q. envolva a absorcao do medicamento e circulacao pelo
sangue com o consequente espalhamento pelo corpo) -- torna o
organismo mais sensivel `a exposicao `a luz: notadamente aos raios UV.

Esse aumento da sensibilidade parece se dever especialmente devido
`as modificacoes sofridas pelas moleculas do medicamento ao absorver
a luz. No caso da radicao UV, como e´ uma radiacao relativamente
energetica, ela e´ capaz de com mais facilidade fazer com q. a
molecula fique mais reativa (em estado excitado): um eletron externo
da molecula absorve um foton de UV e salta para uma orbita mais
externa: pronto para transferir-se para outra molecula. Moleculas
reativas podem atacar as moleculas normais do organismo causando uma
serie de respostas -- dependendo de qual molecula for atacada.

Essas reacoes sao classficadas em dois grandes grupos: fototoxicidade
e fotoalergia. A fotoalergia e´ mediada por alteracao do
funcionamento do sistema imune - a molecula do medicamento ao se
modificar sob acao da radicao UV pode-se combinar com alguma proteina
do organismo e formar um alergeno: o sistema imune (previamente
acionado, por exemplo, por um uso anterior) passa a atacar esse
alergeno -- o q. pode causar desde uma pequena urticaria ou irritacao
local ate´ mesmo uma inflamacao mais seria. Na fototoxidade, a
molecula do medicamento alterada, atua ela mesma como agente toxico:
por exemplo, atacando as moleculas do organismo: proteinas, DNA,
acucares... -- desse modo a intensidade da reacao e´ dependente da
dose -- tto do medicamento, qto da exposicao `a luz. Em geral, tem
uma area de atuacao restrita ao local exposto ao UV.

http://www.fda.gov/fdac/features/496_sun.html
http://www.ijp-online.com/archives/1992/024/02/r0082-0089re.pdf

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Takata et all,
>
> eis uma solicitação.
>
> agradeço,
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: mdcoutinho
> Prof. Leo
> Qual a relação dos raios ultravioleta em alguns medicamentos
(fotosensíveis). Como estes raios interferem nestes? Obrigada
> Kelen
> kelenmedeiros@b...



SUBJECT: Re: [ciencialist] Auto-observação - p/ Sergio
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2004 19:07

Olá Marcelo


Por favor, Marcelo, essas pessoas todas não estão passando sermão em você, estão tentando ajudar você a compreender que está equivocado no enfoque de sua procura e no uso das palavras e conceitos que pensa serem cientificos. Não é uma implicancia gratuita de fisicos obtusos e sem imaginação, é, ou pelo menos se iniciou assim, uma tentativa de ajudar você a compreender.

Mas o problema parece que você pensa ter descoberto algo "muito importante" e que ninguem mais vê, e discute com que diz ter procurado para ajudar. E discute sem ter o embasamento necessário para tanto. O que o Sergio (e os outros) estão dizendo, e agora com mais enfase e até um tanto agressivamente, é que está confundindo tudo e que muito do que argumenta não faz sentido, pelo menos não cientificamente. Não tome, por favor, como ofensa ou critica sem razão, é um alerta.

Veja sua frase-simbolo "o observador não pode se auto-observar". O que significa isso? Cientificamente, nada. Vá até um espelho e olhe para ele de frente. É um observador se auto-observando.:-) Sem mais premisas, isso é tudo que a frase nos remete. Você diz que "Enquanto houverem cientistas inquietos a pergunta vai sempre vir a tona". Que pergunta? Acha que um cientista acaba, em qualquer pesquisa, nessa pergunta? Acha que é parte da fisica ou que deveria ser? Que Einstein, depois de anos de trabalho árduo para desenvolver sua teoria (que RESULTOU mas não é só E=mc2) deveria ter parado e pensado "bem, ainda falta algo, por que o observador não pode se auto-observar?"

Não faz sentido, Marcelo. E não é implicancia, é uma constatação. 1+1 = 2 é apenas uma representação gráfica de uma relação que, nós humanos, chamamos de matematica. Uma pedra que cai ao lado de outra pedra, etc, terá essa relação, mesmo que não existisse uma unica mente consciente neste universo para apreciar isso ou traduzi-lo em numeros..:-) A fisica independe do observador.

Mesmo o observador é uma entidade abstrata, não existe. Não é o mesmo que uma consciencia, uma inteligencia ou alguém para analisar, é apenas um parametro, uma posição, uma ficção útil para desenvolver o raciocínio. Ele NÃO EXISTE. É como o ponto material ou o corpo extenso. São ficções.

Quando tenta filosofar, e filosofar aqui tem sentido de usar palavras fora do conceito que a ciência faz deles, fica dificil argumentar ou debater. O observador de sua frase não é o mesmo observador da frase da fisica de particulas. São "coisas", conceitos, diferentes.

Você diz que o homem tem "sede de saber o significado". Mas você não se satisfaz com o significado "strictu senso" que se exige para fazer e compreender a ciência, e viaja para sentidos subjetivos, pessoais, não autorizados (não por força de uma "lei", teimosia ou incapacidade dos cientistas classicos, mas por irrelevante nessa situação). Não ser catequizado também pode significar não aprender, não absorver o conhecimento apresentado por estar exageradamente ligado a seu próprio conceito de certo e errado ou por não dispor de informação suficiente para compreender esse conhecimento.

Faça uma auto-analise (ou seja, se auto-observe) e tente analisar se não seria possível que, no lugar de todos estarem errados e perseguindo você por maldade, talvez você esteja enganado e possa aprender realmente com o que eles tentam explicar a você, ok?

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: marcelo ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 05, 2004 1:42 PM
Subject: [ciencialist] Auto-observação - p/ Sergio


Sergio,

Vc não resiste, ne? Tem que ficar me passando sermão. Olha, não é me catequizando que vc irá responder a pergunta: "Porque o observador não pode se auto-observar".

Veja, não fui eu que inventei a pergunta, foi a propria fisica quando criou o conceito de observado, observador e observação. Eu sou apenas a bola da vez, o investigador da vez. Enquanto houverem cientistas inquietos a pergunta vai sempre vir a tona. Vai surgir porque o homem tem sede de saber o significado.

Que 1+1=2 qualquer calculadora de camelô sabe. Um computador sabe fazer contas tanto quanto qualquer fisico expert padrão. Eu não sou uma calculadora e nem preciso de comportar como se fosse. Se tenho capacidade de investigar o significado das coisas e das equaçoes, porque disperdicar esta capacidade?

Entrei na C-lista para pensar junto, para investigar junto e não para ser catequizado. Toda vez que responde neste sentido me ajuda, toda vez que resolve fazer as vezes do papa, não ajuda em nada.

<< Veja, eu não tenho nada contra ti >> Sergio

--- Nem eu contra você.

<< amigos como antes >>

--- Não sou seu amigo, nem você é meu. Amigo não faz isto que voce faz comigo. Ficar dando sermão.

<< Vou acabar filtrando todas as tuas mensagens directamente para o lixo>>

--- O que lhe impede? Para um cientista que consegue ignora o fato do observador não poder se auto-observar, creio que ignorar minhas mensagens não é tão dificil assim.

>>> O que vai ser muito ruim quando vc começar a falar a sério das coisas, pois eu não vou saber.

--- Já comecei e você não sabe mesmo assim. Aliás, nem quer saber.

>>> A lampada não acende pq não ha diferença de potencial. Se não ha diferença de potencial não ha força electrica aplicada. Se não ha força electrica aplicada não ha corrente electrica. E se não ha corrente electrica (movimento dos electrões num direcção imposta, diferente da direcção que tinham) nao ha choques dentro do condutor, e sem isso não ha luz. E portanto a lampada não acende.

--- Foi extamente isto que disse, com minhas palavras. Porém com uma diferença, eu levei em conta o fato do observador não poder se auto-observar. E então conclui o que acontece quando não há diferença de potencial.

>>> Como vê é muito mais simples do que vc imagina.

--- Se for mesmo como vc falou acima, entao é igualzinho ao que eu imagino.


marcelo ferrari



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 19:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu
>
> E agora na mais pura especulação, creio que não pode ser resolvida
> *exclusivamente* pela força do intelecto ou vontade da pessoa
porque o
> 'motor' da depressão passa pela amígdala, e ela é
quase "impenetrável" para
> o psico. É preciso quebrar a corrente, não necessariamente na
amigdala, mas
> é preciso interromper seus disparos antes (ou simultaneamente) a
aplicação
> da psicoterapia. Se não houver este preparo físico, as palavras do
> terapeuta entrarão por um ouvido e sairão pelo outro.


JUNIOR: Nao existe isso de impenetrável, isso funciona bem em teoria.
O motor móvel é psique, e é preciso a estimulaçao neste campo para
que o neurológico sofra o impacto que vai alterar a neuroquímica no
sentido da melhora

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton - ERRATA
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2004 21:44

----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho"
Sent: Monday, April 05, 2004 3:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fóton

Na mensagem anterior (35225)

ONDE SE LÊ:

"...quem citou Popper foi você, logo me cabe defendê-lo."

LEIA-SE:

"...quem citou Popper foi você, logo NÃO me cabe defendê-lo."

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 21:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Se ela, a Doly, teve problemas? Sim, alguns, muitos dos quais ainda
não se sabe se derivados de sua condição de clone (ovelhas tem
doenças, mesmo as não clonadas, em que pese as afirmações alarmistas
de alguns cientistas contrários a clonagem).

JUNIOR: As doenças que atingiram a Dolly eram degenerativas devido ao
envelhecimento precoce como indicam as pesquisas de suas células. E o
prorio criador da Dolly nos alertou sobre os perigos e consequencias
da clonagem humana, incluve estimulando uma proibiçao nos paises onde
isso seria possível


http://www.estadao.com.br/ciencia/noticias/2003/fev/15/79.htm

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u8460.shtml

http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,6752,OI87431-
EI297,00.html


saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Motor Sonico
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@itelefonica.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 22:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Alo amantes da Acústica!
> Coloquei mais uma 'figurinha difícil' na Sala 22 de Motores Gerais.
Dessa vez é um motor que funciona com 'barulho' ... um certo barulho.
>
> Para chegar lá e ver o monstrinho:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala22/motor31.asp
>>>

Interessantíssimo! Mas vai a dúvida: seria possível um motor sônico
que seja movido pela voz afinada de alguém? hein? hein? hein?

Mesmo que seja difícil que alguém sustente a freq apropriada, poderia
dar um bom truque pseudo-paranormal.

Grande abraço,

Mori



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 22:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <bradock@u...>
> > JUNIOR: Aonde voce leu isso?
>
> Camundongos, na Nature.
>
> http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/743579.stm

JUNIOR: NO caso dos ratos é bom saber o que eles entendem por morte
de causas naturais dos ratos. Derrepente uma simples mancha ou
pigmento poderia ser sum sinal de tumor. Que critério usaram para
avaliar que que a morte dos ratos foi natural? O tempo de vida? Pode
acontecer de que em animais de pequeno porte nao ocorra o
envelhaecimento das células. Mas eu suspeito muito. A experiencia
voltou a ser repetida?

> (A tecnica e´ nova ainda para acompanhar a morte natural de um
animal
> de vida mais longa.)

JUNIOR: Sim pelo que eu li nenhuma das vacas ainda morreram e nem
apresentaram sinais de envelhecimento. Pelo menos ainda


>

Por q. vc e´ contra a producao de orgaos clonados?

JUNIOR: O problema nao é criar o orgao , é saber se realmente ele é
saudável para implante ou se está geneticamente programado para durar
um lapso de tempo mais curto que o normal, isso sem falar se a
fisiologia dele nao está comprometida com a clonagem.
E tb por questoes eticas

saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2004 23:08

Olá Junior

O alerta do criador é um jugamento de valor, não sobre o sucesso ou fracasso da tecnica. Dificilmente ele diria que, cientificamente, a clonagem é um fracasso. E sua opinião era sobre a clonagem humana, uma avaliação ética, não cientifica. A Fusão a Frio é um fracasso, a clonagem não.

A origem da doença da Doly ainda é controversa. Mas mesmo que se originem da clonagem, não significa que não possa ser contornada. Se alguém produzir uma ovelha clonada perfeitamente saudável (e isso acontecerá, cedo ou tarde), você muda de opinião? Penso que não. Sua objeção não tem a ver com a clonagem em sí, a tecnica ou o conhecimento cientifico por ela produzido, mas com um julgamento de valor. Era apenas isso que discutiamos, se sua afirmação de fracasso se aplicava a clonagem ou ao valor subjetivo a ela relacionado.

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 05, 2004 9:50 PM
Subject: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Se ela, a Doly, teve problemas? Sim, alguns, muitos dos quais ainda
não se sabe se derivados de sua condição de clone (ovelhas tem
doenças, mesmo as não clonadas, em que pese as afirmações alarmistas
de alguns cientistas contrários a clonagem).

JUNIOR: As doenças que atingiram a Dolly eram degenerativas devido ao
envelhecimento precoce como indicam as pesquisas de suas células. E o
prorio criador da Dolly nos alertou sobre os perigos e consequencias
da clonagem humana, incluve estimulando uma proibiçao nos paises onde
isso seria possível


http://www.estadao.com.br/ciencia/noticias/2003/fev/15/79.htm

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u8460.shtml

http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,6752,OI87431-
EI297,00.html


saudaçoes,
Junior



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 23:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
>
> A origem da doença da Doly ainda é controversa.


JUNIOR: A explicaçao que voce deu nao é correta existem estudos e
evidencias das células degenerativas relativas ao envelhecimento
precoce . Voce tentou dar um explicaçao ad hoc mas nao colou

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: Fwd: [RN] 7/5 DOS AMERICANOS NÃO SE DÃO AO TRABALHO DE FAZER CONTAS
FROM: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 23:32

> >POLL: 7/5 OF AMERICANS DON'T BOTHER TO DO THE MATH

"Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@n...> escreveu
> 7/5 ? Isso é mais que o numero de americanos.
>
> >A new poll shows that seven out of every five of Americans don't
> >bother to do the math.
>
> Parece que o editor tb não...
> Nem dá para ler a noticia.

Obrigado, Senhor!!! Hehehehehehahahahahahah

[]s

Daniel



SUBJECT: Arqueoastronomia ou astroarqueologia? "or else"?
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2004 23:32

Desculpem lá mas não tenho o tal dicionário muita bom que vi já
apregoado aqui na lista. Alguém me pode explicar? A preguiça pois é.
Aprendi com "os alunos" do Léo LOLLLLLLLLLLLLLL
E isto vem a propósito de que os americanos descobriram Portugal
(não não é o Algarve...puá...) è o Alentejo que eles se preparam
para invadir:
http://www.space.com/scienceastronomy/ancient_tombs_040405.html
E até amanhã.
Maria Natália



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2004 23:41

Olá Junior


risos... Uma explicação "ad hoc"? E por que uma afirmação como "a origem da doença de Doly é controversa" seria ad hoc?..:-) Pode até ser um erro meu, mas dificilmente seria "ad hoc". Junior, isso não é uma disputa nem pretendo "ganhar a discussão"..:-) A questão era se sua afirmação de que a clonagem era um fracasso poderia ser correta, do ponto de vista cientifico, ou se era um julgamento de valor, ético (ou religioso, ou filosofico, mas sempre subjetivo). Como eu disse na mensagem, mesmo que o consenso seja de que Doly teve problemas por ser clone, isso não muda a questão: sua objeção não é cienttifica, mas ética. Se alguém clonar uma ovelha saudável, você não vai passar a ser a favor da clonagem. O Takata apresentou links com mamiferos clonados e saudáveis, mas isso nào fará sua visão da clonagem mudar, fará?

Mesmo que em futuro próximo (ou distante) um clone humano totalmente saudável (como são os clones chamados gemeos univitelinos) for criado, você não mudará de opinião. E nem estou discutindo se é uma opinião correta ou incorreta. Compartilho de sua preocupação com a dor de seres vivos no processo de aperfeiçoamento desse conhecimento, como já disse em outra mensagem.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 05, 2004 11:17 PM
Subject: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
>
> A origem da doença da Doly ainda é controversa.


JUNIOR: A explicaçao que voce deu nao é correta existem estudos e
evidencias das células degenerativas relativas ao envelhecimento
precoce . Voce tentou dar um explicaçao ad hoc mas nao colou

Saudaçoes,
Junior



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SUBJECT: Clonagem - (Era Re: [OT]Apresentação)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2004 23:56

Grupo anuncia clonagem de vacas sem falhas

http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/011123_vacasmv.shtml


Olá Junior

Eu sei que a discussão não era essa, e que ainda é cedo para um clone humano ser tentado, mas aparentemente as dificuldades podem ser superadas e clones mamiferos produzidos sem problemas. Isso não deve mudar sua analise ou opinião sobre a clonagem, não?

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 05, 2004 11:17 PM
Subject: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
>
> A origem da doença da Doly ainda é controversa.


JUNIOR: A explicaçao que voce deu nao é correta existem estudos e
evidencias das células degenerativas relativas ao envelhecimento
precoce . Voce tentou dar um explicaçao ad hoc mas nao colou

Saudaçoes,
Junior



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Molculas qumicas
FROM: Phoenix Myth <phoenixclever@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 00:28

Caros amigos químicos, ou quem puder me ajudar!!!

Alguém conhece algum programa, que eu possa baixar
pela internet, que faça desenhos de móleculas e
substâncias químicas?

Eu conhecia um muito bom, mas não me lembro o nome!
Muito obrigado!
[]s


______________________________________________________________________

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http://br.yahoo.com/info/mail.html


SUBJECT: Re: [ciencialist] Moléculas químicas
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 01:22

----- Original Message -----
From: "Phoenix Myth"
Sent: Tuesday, April 06, 2004 12:28 AM
Subject: [ciencialist] Moléculas químicas

> Alguém conhece algum programa, que eu possa baixar
> pela internet, que faça desenhos de móleculas e
> substâncias químicas?

Chem.Sketch 5.0 Freeware:
Excelente software para desenhos, gráficos e fórmulas químicas, cálculo de
pesos moleculares e estimativa de outras propriedades químicas.
Download do software em http://www.acdlabs.com/download/

Vide também: Manual do Programa ACD/ChemsKetch 5.0 em português, de Emiliano
Chemello:
http://www.acdlabs.com/download/docs/chsk5courseptg.pdf ou
http://ecientificocultural.com/ftp/manual.pdf

Mais informações em
http://ucsnews.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_31.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 01:35

Ola Junior

Mas me parece que um coração, por exemplo, que vai durar apenas algumas semanas e outro, clonado, que vai durar metade de sua vida útil padrão, digamos apenas 40 anos (ou até 20 anos, que é mais que uma válvula cardiaca artificial dura em geral), será melhor usar o segundo. Nesse caso, órgãos clonados, ainda que com problemas de envelhecimento precoce, seriam úteis a pacientes, principalmente por evitarem problemas de rejeição e os efeitos colaterias das drogas anti-rejeição (que também diminuem a espectativa de vida do paciente como um todo e não apenas do órgão em questão).

A mesma questão pode ser aplicada a fisiologia, um rim com problemas pode ser mais vantajoso que um completamente sem função. E a mesma vantagem sobre não necessitar de drogas de controle de rejeição.

De qualquer forma, órgãos clonados só vão ser possíveis daqui a algum tempo, e os atuais problemas decorrentes da clonagem podem ter sido eliminados ou grandemente diminuidos quando de sua implantação em pacientes.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 05, 2004 10:32 PM
Subject: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <bradock@u...>
> > JUNIOR: Aonde voce leu isso?
>
> Camundongos, na Nature.
>
> http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/743579.stm

JUNIOR: NO caso dos ratos é bom saber o que eles entendem por morte
de causas naturais dos ratos. Derrepente uma simples mancha ou
pigmento poderia ser sum sinal de tumor. Que critério usaram para
avaliar que que a morte dos ratos foi natural? O tempo de vida? Pode
acontecer de que em animais de pequeno porte nao ocorra o
envelhaecimento das células. Mas eu suspeito muito. A experiencia
voltou a ser repetida?

> (A tecnica e´ nova ainda para acompanhar a morte natural de um
animal
> de vida mais longa.)

JUNIOR: Sim pelo que eu li nenhuma das vacas ainda morreram e nem
apresentaram sinais de envelhecimento. Pelo menos ainda


>

Por q. vc e´ contra a producao de orgaos clonados?

JUNIOR: O problema nao é criar o orgao , é saber se realmente ele é
saudável para implante ou se está geneticamente programado para durar
um lapso de tempo mais curto que o normal, isso sem falar se a
fisiologia dele nao está comprometida com a clonagem.
E tb por questoes eticas

saudaçoes,
Junior




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 01:48

Oi Takata,

Takata: E o grupo controle foi apenas de pessoas q. pensaram em
alguem -- mas sem qq outro tipo de esforco: concentracao
ou "repressao".

Manuel: Bem, vejamos o que disse o coordenador da pesquisa, segundo o
texto traduzido: <<"Não surpreende que qualquer pensamento sobre um
determinado assunto aumente a probabilidade de que esse assunto surja
em um sonho", disse Daniel Wegner, professor de psicologia em Harvard
e pesquisador responsável pelo estudo. "Mas as tentativas de
repressão elevam essa probabilidade ainda mais, o que indica que o
significado de nossos sonhos envolve coisas que tentamos varrer
para baixo do tapete".>>

Vale frisar a última parte: "Mas as tentativas de repressão elevam
essa probabilidade ainda mais, o que indica que o significado de
nossos sonhos envolve coisas que tentamos varrer para baixo do
tapete".

A conclusão de Wegner é o mais interessante: "o que indica que o
significado de nossos sonhos envolve coisas que tentamos varrer para
baixo do tapete."

Takata: Uma explicacao alternativa para o resultado do teste e´ q. os
q. "reprimiram" ficaram mais tempo pensando na pessoa.

Manuel: Eu diria que eles ficaram mais tempo não-
pensando 'deliberadamente' na pessoa. O comando "não pense em X" é,
paradoxalmente, um pensamento, ou melhor, um contrapensamento
relacionado a X.

A repressão é precisamente isso: um esforço contínuo do pensamento
para que não se pense numa determinada idéia.

E, conforme o artigo, as tentativas de repressão de um assunto
elevam "ainda mais" a probabilidade de esse assunto aparecer no
sonho -- que, segundo Freud, é a via privilegiada de acesso ao
inconsciente.

Abraços,
Manuel Bulcão




SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 01:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Junior
>
> O alerta do criador é um jugamento de valor, não sobre o sucesso ou
fracasso da tecnica. Dificilmente ele diria que, cientificamente, a
clonagem é um fracasso. E sua opinião era sobre a clonagem humana,
uma avaliação ética, não cientifica. A Fusão a Frio é um fracasso, a
clonagem não.


JUNIOR: A ciencia e a ética nao devem estar separadas. Voce
simplesmente nao pode manipular materiais radioativos perto de
pessoas só porque é licito faze-lo em nome da ciencia ou só pelo
sucesso da experiencia.
Voce nao vai matar uma pessoa, só porque precisa doar a seus orgaos a
outra em nome da ciencia e pelo sucesso que a experiencia porventura
possa ter. Tem de existir uma ética. Nao é bem assim. Isso nao é
religiao ou filosofia, é apenas ética. A clonagem humana é algo fora
de questao, em primeiro por causa do perigo que envolve a clonagem,
em segundo pelo seu lado ético, de nao causar sofrimento
desnecessário a pessoas por causa de experiencias científicas bem-
sucedidas.
Voce submeteria seu filho a experiencias científicas promissoras?
Tudo em nome da ciencia ou esse lero lero todo é apenas pura
ideologia sua?

Saudaçoes,
JUnior



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 02:01

Ou Mauro,

Mauro: E agora na mais pura especulação, creio que não pode ser
resolvida *exclusivamente* pela força do intelecto ou vontade da
pessoa porque o 'motor' da depressão passa pela amígdala, e ela é
quase "impenetrável" para o psico. É preciso quebrar a corrente, não
necessariamente na amigdala, mas é preciso interromper seus disparos
antes (ou simultaneamente) a aplicação da psicoterapia. Se não houver
este preparo físico, as palavras do terapeuta entrarão por um ouvido
e sairão pelo outro.

Manuel: Não tenho dúvidas de que o melhor tratamento é o que combina
farmacoterapia (antidepressivos, ansiolíticos) e psicoterapia,
mormente nas depressões severas. Vociferar contra os antidepressivos
é obscurantismo. O nosso colega Marco Aurélio, que é médico e
psicanalista, já disse numa mensagem antiga que administra
antidepressivos a seus pacientes quando necessário.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Moléculas químicas
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 08:12

Obrigado pela propaganda Alberto! :)
eu não faria melhor.

[ ]'s

----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 06, 2004 1:22 AM
Subject: Re: [ciencialist] Moléculas químicas


----- Original Message -----
From: "Phoenix Myth"
Sent: Tuesday, April 06, 2004 12:28 AM
Subject: [ciencialist] Moléculas químicas

> Alguém conhece algum programa, que eu possa baixar
> pela internet, que faça desenhos de móleculas e
> substâncias químicas?

Chem.Sketch 5.0 Freeware:
Excelente software para desenhos, gráficos e fórmulas químicas, cálculo de
pesos moleculares e estimativa de outras propriedades químicas.
Download do software em http://www.acdlabs.com/download/

Vide também: Manual do Programa ACD/ChemsKetch 5.0 em português, de Emiliano
Chemello:
http://www.acdlabs.com/download/docs/chsk5courseptg.pdf ou
http://ecientificocultural.com/ftp/manual.pdf

Mais informações em
http://ucsnews.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_31.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Motor Sonico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 08:35

Oi Mori,

perfeitamente, uma pessoa sustentando um agudo pode destruir uma taça de cristal (adequada), por ressonância. O motor sônico, do mesmo modo, poderá ser posto em ação. Para tal teste seria conveniente ter mais ressoadores à volta do torniquete para aumentar o torque resultante.
Para ser usado em efeitos pseudo-paranormal, duvido que essa 'gangue' conheça o ressoador de Helmholtz ... se fosse 'quântica', vá lá, qqer místico conhece isso à fundo ... mas, Acústica! Duvido.

aquele abraço,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@itelefonica.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 5 de abril de 2004 22:02
Assunto: [ciencialist] Re: Motor Sonico


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Alo amantes da Acústica!
> Coloquei mais uma 'figurinha difícil' na Sala 22 de Motores Gerais.
Dessa vez é um motor que funciona com 'barulho' ... um certo barulho.
>
> Para chegar lá e ver o monstrinho:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala22/motor31.asp
>>>

Interessantíssimo! Mas vai a dúvida: seria possível um motor sônico
que seja movido pela voz afinada de alguém? hein? hein? hein?

Mesmo que seja difícil que alguém sustente a freq apropriada, poderia
dar um bom truque pseudo-paranormal.

Grande abraço,

Mori



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SUBJECT: Microscopia de Força Atômica e Tunelamento
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 08:51

Caros colegas da lista,

Eu tenho que desenvolver um projeto para o curso de "Microscopia de Força
Atômica e Tunelamento". Eu tenho muitas idéias, mas todas elas são muito
complexas para o tempo de que eu disponho (tenho que entregar uma descrição
do projeto até o dia 22 de abril) e também, o microscópio do IF/USP possui
muitas limitações, como, por exemplo, não trabalhar em alto vácuo, o que
limita bastante a aplicação de minhas idéias.
Alguém teria algumas idéias sobre projetos de microscopia numa escala que
poderia chegar à escala atômica? Teria que ser um projeto simples e pequeno.

[]'s
Antonio Ferrão Neto



SUBJECT: RES: [ciencialist] Moléculas químicas
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 08:51

Caros colegas da lista,

Existe também o "Chem3D" <http://products.camsoft.com/family.cfm?FID=3>, que
apresenta uma versao "trial", com restrições para a impressão e gravação
(grandes restrições, por sinal).
No Brasil, eu estou fazendo uma chamada para todos os programadores de todo
o Brasil que queiram contribuir para a criação de um software para a
modelagem DINÂMICA de moléculas. Existe um bom livro teórico sobre este
assunto, recém editado pela editora "Livraria da Física" do IF/USP: "Teoria
Quântica de Moléculas e Sólidos - Simulação Computacional".
Modelar moléculas não é difícil em termos computacionais. Pensando em OOP,
um átomo é um objeto instanciado à partir de uma classe, contendo
propriedades herdadas da tabela periódica, assim como a posição x,y,z no
espaço, além dos ângulos "alpha" e "teta" que definem a rotação do átomo.
Do ponto de vista dinâmico, aplicam-se algorítmos numéricos (como o método
de Verlet) às Leis de Newton. Aqui, é necessário utilizarmos modelos
(existem vários modelos) que descrevam com uma boa aproximação, o potencial
da força de Van der Walls, que atrai ou repele os átomos, além de outras
forças. Mas no final, tudo se resume à resolução das equações que se
originam da Lei de Newton (F=mA).
Uma vez instanciados os objetos na memória de um computador, uma outra
camada computacional pode se encarregar da representação gráfica dos átomos.
Neste caso, existe uma biblioteca gráfica excelente, o OpenGL, que além de
ser gratuíta, ela é otimizada em relação à performance, tirando proveito dos
recursos das placas gráficas e dos sistemas operacionais disponíveis no
mercado.
Possuir controle sobre o código-fonte do software é importante para a
otimização dos recursos de máquina. Como poderá ser observado nestas versões
"demo", a performance é um fator muito importante, principalmente quando se
deseja modelar mais do que uma centena de átomos, dinamicamente na memória
do computador.
É impressionante como os resultados de uma modelagem dinâmica são
verificados na prática, em laboratório.

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: Alberto Mesquita Filho [mailto:albmesq@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 6 de abril de 2004 01:22
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Moléculas químicas


----- Original Message -----
From: "Phoenix Myth"
Sent: Tuesday, April 06, 2004 12:28 AM
Subject: [ciencialist] Moléculas químicas

> Alguém conhece algum programa, que eu possa baixar
> pela internet, que faça desenhos de móleculas e
> substâncias químicas?

Chem.Sketch 5.0 Freeware:
Excelente software para desenhos, gráficos e fórmulas químicas, cálculo de
pesos moleculares e estimativa de outras propriedades químicas.
Download do software em http://www.acdlabs.com/download/

Vide também: Manual do Programa ACD/ChemsKetch 5.0 em português, de Emiliano
Chemello:
http://www.acdlabs.com/download/docs/chsk5courseptg.pdf ou
http://ecientificocultural.com/ftp/manual.pdf

Mais informações em
http://ucsnews.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_31
.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Moléculas químicas
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 09:19

Será que não tem nenhum "crack" na web desse software? Seria maravilhoso poder trabalhar com ele sem "restrições" :-)

Quanto ao Chemsketch, por ser Freeware ele faz MUITA coisa... Para o pessoal da lista ter uma idéia, em uma disciplina de minha faculdades, montei algumas atividades para o pessoal fazer com o software. Para quem quiser conferir:

http://chemello.e.vila.bol.com.br/atividades.htm


[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
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----- Original Message -----
From: Antonio Ferrão Neto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 06, 2004 8:51 AM
Subject: RES: [ciencialist] Moléculas químicas


Caros colegas da lista,

Existe também o "Chem3D" <http://products.camsoft.com/family.cfm?FID=3>, que
apresenta uma versao "trial", com restrições para a impressão e gravação
(grandes restrições, por sinal).
No Brasil, eu estou fazendo uma chamada para todos os programadores de todo
o Brasil que queiram contribuir para a criação de um software para a
modelagem DINÂMICA de moléculas. Existe um bom livro teórico sobre este
assunto, recém editado pela editora "Livraria da Física" do IF/USP: "Teoria
Quântica de Moléculas e Sólidos - Simulação Computacional".
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um átomo é um objeto instanciado à partir de uma classe, contendo
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Do ponto de vista dinâmico, aplicam-se algorítmos numéricos (como o método
de Verlet) às Leis de Newton. Aqui, é necessário utilizarmos modelos
(existem vários modelos) que descrevam com uma boa aproximação, o potencial
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forças. Mas no final, tudo se resume à resolução das equações que se
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"demo", a performance é um fator muito importante, principalmente quando se
deseja modelar mais do que uma centena de átomos, dinamicamente na memória
do computador.
É impressionante como os resultados de uma modelagem dinâmica são
verificados na prática, em laboratório.

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: Alberto Mesquita Filho [mailto:albmesq@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 6 de abril de 2004 01:22
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Moléculas químicas


----- Original Message -----
From: "Phoenix Myth"
Sent: Tuesday, April 06, 2004 12:28 AM
Subject: [ciencialist] Moléculas químicas

> Alguém conhece algum programa, que eu possa baixar
> pela internet, que faça desenhos de móleculas e
> substâncias químicas?

Chem.Sketch 5.0 Freeware:
Excelente software para desenhos, gráficos e fórmulas químicas, cálculo de
pesos moleculares e estimativa de outras propriedades químicas.
Download do software em http://www.acdlabs.com/download/

Vide também: Manual do Programa ACD/ChemsKetch 5.0 em português, de Emiliano
Chemello:
http://www.acdlabs.com/download/docs/chsk5courseptg.pdf ou
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[ ]´s
Alberto
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 10:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Não só mas também. Gosto mais da experiência relativa aos globos
> giratórios.

E como ela contorna o principio de Mach?

> Não entendi o seu contorcionismo em tentar desvencilhar a
> gravitação do princípio da equivalência de Einstein.

Nao ha´ contorcionismo algum. E´ q. vc interpretou a questao do
elevador dentro do contexto do principio da equivalencia e nao era
esse o proposito. O exemplo do elevador era apenas para falar dos
problemas em imaginar o movimento absoluto em funcao da existencia de
uma forca externa atuando sobre o objeto.

> "Senso comum", ou o que quer que seja isso, é algo que se modifica
> através da evolução cultural do homem. [...] O método científico
> somente entra em ação à medida em que conseguimos traduzir um
> produto da intuição em algo capaz de se adequar a regras lógicas
> (no sentido de racionalizável), caracterizando daí a transcendência
> descrita por Kant.

Por isso eu perguntei: senso comum de q epoca (eu deveria acrescentar
de q. lugar tbm) nao e´ contrariada pela afirmacao "materia atrai
materia"?

> Para quem gosta de trabalhar com a navalha de Occam, acho muito
> estranho ouvir que dezenas de gnomos quânticos seriam equivalentes
> a tão somente um gnomo capaz de explicar quase tudo.

Sera´ mesmo q. e´ capaz de explicar quase tudo? Esse gnomo tera´ q.
ter propriedades muito especiais. Parece mais o caso do: varios
gnominhos contra um gnomao.

> A cada experiência que falseou a FQ surgiu um novo gnomo a
> superprotegê-la.

Tipo qual? (Vc fala da versao de Popper do EPR ou dos experimentos de
escolha postergada?)

> > Popper, alem de popperiano, era um metafisico realista (ou
> > realista metafisico?) -- dai´ dele acreditar em propriedades
> > essenciais do mundo. Mas essa "essencia" ou "visao de essencia"
> > so´ se sustenta na medida em q. os "algoritmos q. dao certo" q.
> > acompanham descrevem bem os dados observacionais.

> Desta vez quem citou Popper foi você, logo me cabe defendê-lo. Digo
> apenas que a sua colocação original não se compatibiliza com os
> ensinamentos de Popper, mas não me cabe aqui dizer se Popper está
> certo ou errado. Defendo as minhas idéias e se o argumento de
> Popper for bom, não há porque deixar de utilizá-lo, nada mais do
> que isso.

Pode me acusar de tentar ser mais real do q. o rei, mas a valer o
falsificacionismo, nao ha´ como alimentar esperancas de q. as
ciencias possam ser algo mais do q. "algoritmos q. dao certos
acompanhados de hipoteses" -- ao menos a valer-se estritamente do
falsificacionismo ou melhor, o falsificacionismo sem uma aceitacao
aprioristica do realismo metafisico.

> Eu diria que a esta altura do campeonato o "problema das fendas" é
> apenas um entre milhares de outros afetos ao mesmo agente.

Bem, desde q. seja um efeito observavel a ser predito por sua
existencia. Eu proponho esse experimento por me parecer o mais
simples e nao necessitar de equipamentos muito caros.

> > Eu digo q. a previsao quali-quantitativa do resultado do
> > experimento deveria ser derivada de alguma fisica.

> Neste caso não sei em que discordamos. Seguindo os cânones
> clássicos eu chego a sugerir que uma das duas físicas quânticas (no
> caso a chamada não-local) se aproximaria mais do resultado a ser
> previsto classicamente (ou newtonianamente, caso prefira) para o
> experimento.

E como se deriva a previsao do resultado do experimento classicamente?

Q. o fato de uma previsao de uma teoria ser confirmada nao significa
q. essa teoria seja de fato correta e´ ponto pacifico. Mas creio q.
isso funcione como um teste de hipotese `a teoria. Uma teoria
concorrente q. funcione onde a teoria estabelecida falha (e nao falhe
onde a teoria estabelecida funcione, claro) teria um bom ponto a
favor.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Motor Sonico
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 10:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> Interessantíssimo! Mas vai a dúvida: seria possível um motor sônico
> que seja movido pela voz afinada de alguém? hein? hein? hein?

Bem, eu conheco um motor sonico movido pela voz *des*afinada de
alguem. Toda vez q. ataco no karaoke o pessoal zarpa rapidinho...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 10:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <bradock@u...>
> JUNIOR: NO caso dos ratos é bom saber o que eles entendem por morte
> de causas naturais dos ratos.

Morte natural, no caso, e´ q. nao sacrificaram o animal, tbm nao foi
por doenca. Se vc quiser fazer uma autopsia vc pode entrar em contato
com os pesquisadores, acho q. mumificaram o animal.

Sim, a experiencia foi repetida. Incluindo clones de segunda geracao
desses camundongos (sao camundongos, nao ratos).

> Por q. vc e´ contra a producao de orgaos clonados?
>
> JUNIOR: O problema nao é criar o orgao , é saber se realmente ele é
> saudável para implante ou se está geneticamente programado para
> durar um lapso de tempo mais curto que o normal

Pra isso se fazem estudos. Mas digamos q. seja mais curto do q o
normal -- devemos deixar as pessoas morrerem ou devemos deixar elas
escolherem se querem tentar viver um pouco mais?

Vc e´ contra o uso de ograos artificiais ou mesmo de transplantes de
orgaos naturais: humanos ou animais? Nem sempre garantem uma
sobrevida muito maior.

(Uma observacao lateral, lateral mesmo: vc fala tto em filosofia
oriental e tal, mas a sua etica e´ eminentemente crista... Isso
parece nao ser raro entre os admiradores da chamada filosofia
oriental por estas plagas.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 10:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Vale frisar a última parte: "Mas as tentativas de repressão elevam
> essa probabilidade ainda mais, o que indica que o significado de
> nossos sonhos envolve coisas que tentamos varrer para baixo do
> tapete".

So´ q. o experimento nao comparou com o q. acontece qdo a pessoa
pensa fixamente em algo. A tentativa de "reprimir" mais parece uma
forma de pensamento fixo.

> A repressão é precisamente isso: um esforço contínuo do pensamento
> para que não se pense numa determinada idéia.

Perai´, repressao e´ isso ou repressao e´ a substituicao de uma ideia
por outra. E´ um processo, um mecanismo ou o resultado de um processo?

> E, conforme o artigo, as tentativas de repressão de um assunto
> elevam "ainda mais" a probabilidade de esse assunto aparecer no
> sonho -- que, segundo Freud, é a via privilegiada de acesso ao
> inconsciente.

Continua a parecer contraditorio com o resultado do experimento em q.
voluntarios q. "reprimiram" certas palavras nao conseguiam se lembrar
delas depois. E os dois sao tidos como a corroborar a teoria
psicanalitica...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fwd: [RN] 7/5 DOS AMERICANOS NÃO SE DÃO AO TRABALHO DE FAZER CONTAS
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 10:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"

> ----- Original Message -----
> From: "Daniel Sottomaior"
> >A new poll shows that seven out of every five of Americans don't
> >bother to do the math.

> Parece que o editor tb não...

Era uma gozacao, Taborda.

"When asked, 53% percent said that, when
reading or hearing anything that involves two or more numbers, they
don't even try to do the math"
"Another 49% said they will often think about doing the math
but ultimately decide against it"
"Only 19% said they will actually add things up to see if the report
makes sense"

53% + 49% + 19% = 121%

"The results were greeted with elation from the 47 Republicans and 38
Democrats in the 100-member Senate"

47 + 38 = 85 < 100 (a menos q. candidatos independentes possam
concorrer ao senado americano faltam 15)

"Mathematical apathy is one of the top three educational
problems this nation faces"
"The other one is illiteracy"

Mathematical apathy = 1
Illiteracy = 1
1 + 1 = 2 < 3 (top *three* educational problems)

Ha´ tres tipos de pessoas, as q. sabem contar e as q. nao sabem.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Ecodesign - fluxo de serviço
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 11:03

[ Ao sentir necessidade de trocar ou descartar um equipamento, o usuário o devolveria para o produtor, ou seja, à fábrica. Dessa forma, a indústria reaproveitaria os componentes para fabricação de outros equipamentos.
"Empresas como a Canon e a Fiat já fazem isso. E todo esse trabalho de desmanchar e reaproveitar os produtos também gera novos empregos. A partir do momento em que as empresas trabalharem com essa lógica, idealizarão seus produtos de forma que isso seja possível", explica Capra que nomeia esse procedimento de ecodesign. ]
.............................................................
A TARDE 06/04/2004 - Economia
< http://www.atarde.com.br/materia.php3?mes=04&ano=2004&id_subcanal=27&id_materia=880 >
Cidadania
Resíduo tem que ser reaproveitado

Danniela Silva

O cientista Fritjof Capra, principal palestrante ontem do seminário "Construindo Cidades Sustentáveis: Política de Resíduos Sólidos para o Estado da Bahia", vem prendendo a atenção em todo o mundo por identificar soluções que favoreçam o desenvolvimento nas diferentes dimensões (local, nacional e global) sem provocar riscos para as sociedades futuras. Este conceito é mais conhecido como sustentabilidade ecológica. Em outras palavras, a sociedade é capaz de satisfazer suas necessidades sem reduzir as oportunidades futuras.

Sua teoria mostra que, da mesma forma que o resíduo produzido por uma espécie se torna alimento de outra, o homem precisa produzir fazendo com que o resíduo gerado sirva para outra forma de produção. Assim, eliminaria-se um dos grandes problemas atuais que é o excesso de resíduos.

E como citou o ministro do desenvolvimento social, Patrus Ananias, antes de deixar o local para cumprir outro compromisso político, nos últimos 10 anos a produção de lixo vem crescendo cinco vezes mais do que a média da população brasileira.

Atualmente, frisa Capra, produzem resíduos na fabricação e após o consumo dos produtos. No primeiro momento, portanto, o resíduo é causado pela fábrica e, no segundo momento, pelo consumidor. No sistema ecologicamente sustentável, no entanto, os resíduos serviriam para outras indústrias como matéria-prima. Trata-se do princípio de resíduo zero, alcançado por meio de aglomerações industriais.

Para exemplificar, o cientista cita o projeto de uma fazenda de café na Colômbia, onde os cafeicultores utilizam os resíduos da cultura para alimentar a produção de cogumelos, que por sua vez é uma fonte rica de criação de minhocas que acabam sendo usadas na alimentação de frangos. "Isso mostra que não é preciso pagar para outras pessoas tratarem os seus resíduos. Pelo contrário, pode-se ganhar dinheiro", destaca.

Nesses processos de resíduo zero há ainda outro ganho social substancial que é a geração de mão-de-obra em todos os processos. Os benefícios ao final acabam sendo múltiplos. "Reduz-se a poluição, cria-se trabalho, desenvolvem-se comunidades locais e preserva-se o meio ambiente", enumera.

SAÍDAS LAMENTADAS - Nem o título de PhD em física e a autoria de best sellers internacionais de Fritjof Capra, nem mesmo o tema da palestra que diz respeito ao futuro do planeta, foram suficientes para manter os oito políticos que compuseram a mesa de abertura após a abertura do evento.

Do grupo de políticos - entre eles ministros, deputados, secretário de governo e prefeito de Salvador -, apenas o deputado Zezéu Ribeiro pôde assistir à palestra de Fritjof Capra. O especialista fez questão de abrir sua conferência lamentando as ausências. "Seria muito importante que eles me ouvissem pois o que tenho a falar diz respeito a todos nós", comentou seguido de palmas de apoio da platéia.
.................................................
A TARDE 06/04/2004 - Economia
Cidadania
Produção industrial em ciclo

Para as indústrias de tecnologia, a solução é a chamada economia de fluxo de serviço. Em vez de a fábrica entregar o produto tecnológico para o consumidor, ela apenas o forneceria para ser utilizado enquanto interessasse ao usuário. Ao sentir necessidade de trocar ou descartar o equipamento, o cliente devolveria o produto para o proprietário, ou seja, a fábrica. Dessa forma, a indústria reaproveitaria os componentes para fabricação de outros equipamentos.

"Empresas como a Canon e a Fiat já fazem isso. E todo esse trabalho de desmanchar e reaproveitar os produtos também gera novos empregos. A partir do momento em que as empresas trabalharem com essa lógica, idealizarão seus produtos de forma que isso seja possível", explica Capra que nomeia esse procedimento de ecodesign.

Mas o cientista lembra que esse ideal só será alcançado por meio da cooperação entre os três centros de poder: governo, empresas/mundo dos negócios e sociedade civil organizada. "Cada um dos poderes tem algo a oferecer", frisa.

Educação - Capra destacou a importância do que chama de eco-alfabetização. "É preciso introduzir o conhecimento ecológico básico nas comunidades e nas escolas", defende o cientista que também é fundador e presidente do Center for Ecoleteracy (Centro de Eco-Alfabetização), na Califórnia.

E dedicou longos minutos para apresentar as consequências desastrosas do novo capitalismo. "O impacto dessa nova economia tem sido substancialmente negativo para a vida humana e o meio ambiente. Só promove acúmulo de riqueza, aumento da desigualdade social, exclusão e pobreza.

"Isso porque o princípio de ganhar dinheiro passou a ser mais importante do que qualquer coisa, do que inclusive direitos humanos, dignidade humana, saúde, bem-estar social. Mas isso não é fruto de uma lei da natureza, mas valores priorizados pelo homem, portanto, podem mudar, precisam mudar", alerta.

É a partir dessa linha de raciocínio que Capra destaca o Brasil como um caso único no mundo por manter canais de comunicação entre as três esferas de poder. Outro diferencial do País que ressalta é o fato de ter sido sede por três vezes do Fórum Social Mundial.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Efeito fotoeltrico e Efeito Compton
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 11:27

Não entendi exatamente o dito pelo consulente. Aguardo comentários.
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: marcos-pop
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 6 de abril de 2004 11:15
Assunto: Efeito fotoelétrico e Efeito Compton


Bom Dia
Sr. Léo ...

Sou técnico em Radiologia e tomografia , e estou lecionando aulas técnicas.
As minhas dúvidas são as seguintes:

" O efeito fotoelétrico é desejável para as radiografias, pois permite a formação da imagem com elevado contraste entre os órgãos" .Isso é verdadeiro.

Qual a relação existente entre o Efeito Compton e a densidade do material irradiado?

Muito Grato

Marcos Ribeiro
(11)7175-1058

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: ajuda ... essa é para os físicos...
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 11:29

Olá amigos... alguém responde as perguntas para mim?

--- mensagem original ---
01) Calcule a frequência e compare a energia de um mol de fótons da luz vermelha de um lase (175kJ/mol) com a energia de um mol de fótons de raios X com comprimento de onda 2,36 nm. Qual a razão entre as energias?

02) Calcule o comprimento de onda associado a uma partícula de massa 7.10^ -14 g deslocando-se a velocidade de 0,5 . 10^ 5 m/s.

--- mensagem original ---
[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: tem Emiliano no "Imperdível do Léo" !
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 11:49

Olá Amgios do ciencialist,
Gostaria de divulgar a colocação de alguns links na sala 21 do site Imperdível (bem no final da página).

http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/index21.asp

Gostaria da opinião dos amigos sobre os textos. Produzi esses textos em minha bolsa no NAEQ -Núcleo de Apoio ao Ensino da Química.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 12:02

Caro Takata, depois de vivermos tantos séculos falando que o tempo passa
nossa cultura assume o tempo cronológico como movimento no espaço. Talvez
por todo medidor de tempo medir o movimento, seja do Sol, da sombra nos
relógios-de-sol, das nuvens, das marés, da areia nas ampulhetas, dos
ponteiros dos relógios, nos cristais de quartzo e até nos movimentos das
partículas nos relógios atômicos. Desse modo, fica muito difícil pensar o
tempo apenas como uma medida comparativa entre movimentos. Além de tornar-se
muito chato viver toda a vida em um mesmo espaço no planeta Terra. Mais
saudável é pensar que amanhã é outro dia, é um novo tempo, novas
esperanças... O fato de constatar-se que, na realidade, o que muda a face da
terra são os zilhões de movimentos, desde o deslocamento do sistema solar ao
Ápex, à significativa rotação da Terra em seu "eixo", ao metabolismo celular
que nos faz crescer e envelhecer com o tempo cronológico, que assume em
nossa cultura uma dimensão espacial ao "passar", em patente confusão com o
tempo-climático ou condições atmosféricas. Talvez só um
ensinamento-aprendizado ministrado desde a infância permitirá às pessoas
perceberem o tempo como o criativo conceito que é em si mesmo: a medida do
movimento.
No endereço < http://br.groups.yahoo.com/group/acropolis/files/Membros/ >
considero em comentário mais amplo que isso é apenas "Uma questão de tempo".
Outros comentários no texto do e-mail:
..................................................................
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 05, 2004 10:12 AM
Subject: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Ora, Takata, "deslocar-se no tempo", é apenas uma forma diferente e
> confusa, de dizer "movimentar-se", i.é. mover-se... no espaço,
> claro!

De forma alguma.

> JR3 - O entendimento do tempo como algo físico-espacial requer uma
redefinição do que seja medida de tempo, não?

Nao sei. Talvez sim.

> JR3 - O que ocorreu na cozinha durante esse tempo foram apenas movimentos:

Nao apenas movimentos. Mas movimentos irreversiveis. Nao existe mais
a cozinha das 10h01 qdo for 10h06.
JR4 - Mas todo movimento é irreversível! Pode ser refeito ou repetido mas é
um outro movimento, um "novo" movimento.

> JR3 - Creio que fica melhor, nessa analogia, dizer que *as distâncias*
entre partículas, energias, matéria, etc. é que se alongam, à medida que a
superfície do balão se expande ou infla.

O q. da´ na mesma. A menos q. acreditemos em espaco absoluto.
JR4 - Em termo gerais dá no mesmo, mas no entendimento específico leva a
acreditar que o espaço é infinitamente "elástico"! Penso o "espaço absoluto"
como uma concepção teórica muito especial, onde não ocorre espaço qualquer
manifestação energética de campo ou matéria. Considerando que o campo
gravitacional não tem barreiras e se difunde desde sempre, um espaço
absoluto me parece possível existir, por enquanto, só na imaginação.

[]s,
Roberto Takata

[]s
José Renato



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 12:07

Oi Mauro,

Mauro: Induzir ao aumento não significa que os níveis estarão
normalizados de imediato.

Manuel: Ocorre que essas drogas induzem a um aumento praticamente
imediato. No artigo que você apresentou, afirma-se que "a inibição da
recaptação de aminas dá-se em poucos minutos ou no máximo em horas,
após a administração dos compostos anticíclicos, o mesmo acontecendo
com relação à inibição do MAO pelo outro grupo de drogas
antidepressivas. Em ambos os casos, porém, o efeito terapêutico leva
vários dias ou semanas para se instalar."

Mauro: Além disso, como decorrência do tratamento crônico com essas
drogas, ocorrem mudanças adaptativas lentas nos mecanismos de
neurotransmissão monoaminérgica, tais como diminuição do número e
sensibilidade de receptores pós e pré-sinápticos, que tornam difícil
concluir se o resultado final do tratamento seria um aumento, uma
diminuição ou uma compensação da atividade da neurotransmissão.

Manuel: Resta saber, também, se essas alterações posteriores são
conseqüências 'exclusivas' da ação da droga ou se a droga apenas
estabeleceu uma condição necessária "mas não suficiente" (o aumento
do nível de neurotransmissores) para a normalização do funcionamento
do sistema cérebro-mente. As recidivas da doença que ocorrem em 30%
dos pacientes submetidos a tratamentos com antidepressivos indicam
que a psicofarmacoterapia isolada não é a panacéia que muitos
imaginam, e que a droga só funciona a contento quando, paralelamente
à sua administração, há uma mudança no ambiente, nas atitudes e na
postura do indivíduo.

Mauro: De fato os resultados são práticos e a base teórica ainda não é
completamente embasada. A teoria monoaminérgica clássica da depressão
parece ser insatisfatória (ou não totalmente sadisfatória), porém
ainda não existem teorias melhores que possam vir a substituí-la, o
que não afasta a possibilidade de que tal teoria seja descartada ou
suplantada por outra mais fundamentada (só quer me parecer que este
rumo está muito mais para neurociência do que para explicações de
egos, subconsciente e quetais).

Manuel: A teoria monoaminérgica não ambiciona explicar "todo" o
fenômeno, mas apenas o substrato neural do distúrbio afetivo, não
sendo, portanto, incompatível com uma teoria psicológica.

A teoria monoaminérgica diz que a depressão ocorre quando há
diminuição do nível de neurotransmissores e/ou uma alteração X na
atividade de neurotransmissão. No entanto, não diz o que causa essa
diminuição e/ou alteração. Essa causa pode ser orgânica, biótico-
ambiental (ação de vírus ou bactérias) ou psicossocial.

No artigo que você apresentou, há o seguinte trecho: "Em relação à
espécie humana, existe um número crescente de evidências de que
fatores estressantes, principalmente de origem psicossociais, mostram-
se importantes no desenvolvimento de distúrbios afetivos. Observou-se
um aumento de tais distúrbios nos três meses que precedem o início do
quadro depressivo."

http://www.icb.ufmg.br/~neurofib/NeuroMed/Seminario/Depressao/Depressa
o.htm

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 12:11

Oi Mauro,

Mauro: Induzir ao aumento não significa que os níveis estarão
normalizados de imediato.

Manuel: Ocorre que essas drogas induzem a um aumento praticamente
imediato. No artigo que você apresentou, afirma-se que "a inibição da
recaptação de aminas dá-se em poucos minutos ou no máximo em horas,
após a administração dos compostos anticíclicos, o mesmo acontecendo
com relação à inibição do MAO pelo outro grupo de drogas
antidepressivas. Em ambos os casos, porém, o efeito terapêutico leva
vários dias ou semanas para se instalar."

Mauro: Além disso, como decorrência do tratamento crônico com essas
drogas, ocorrem mudanças adaptativas lentas nos mecanismos de
neurotransmissão monoaminérgica, tais como diminuição do número e
sensibilidade de receptores pós e pré-sinápticos, que tornam difícil
concluir se o resultado final do tratamento seria um aumento, uma
diminuição ou uma compensação da atividade da neurotransmissão.

Manuel: Resta saber, também, se essas alterações posteriores são
conseqüências 'exclusivas' da ação da droga ou se a droga apenas
estabeleceu uma condição necessária "mas não suficiente" (o aumento
do nível de neurotransmissores) para a normalização do funcionamento
do sistema cérebro-mente. As recidivas da doença que ocorrem em 30%
dos pacientes submetidos a tratamentos com antidepressivos indicam
que a psicofarmacoterapia isolada não é a panacéia que muitos
imaginam, e que a droga só funciona a contento quando, paralelamente
à sua administração, há uma mudança no ambiente, nas atitudes e na
postura do indivíduo.

Mauro: De fato os resultados são práticos e a base teórica ainda não é
completamente embasada. A teoria monoaminérgica clássica da depressão
parece ser insatisfatória (ou não totalmente sadisfatória), porém
ainda não existem teorias melhores que possam vir a substituí-la, o
que não afasta a possibilidade de que tal teoria seja descartada ou
suplantada por outra mais fundamentada (só quer me parecer que este
rumo está muito mais para neurociência do que para explicações de
egos, subconsciente e quetais).

Manuel: A teoria monoaminérgica não ambiciona explicar "todo" o
fenômeno, mas apenas o substrato neural do distúrbio afetivo, não
sendo, portanto, incompatível com uma teoria psicológica.

A teoria monoaminérgica diz que a depressão ocorre quando há
diminuição do nível de neurotransmissores e/ou uma alteração X na
atividade de neurotransmissão. No entanto, não diz o que causa essa
diminuição e/ou alteração. Essa causa pode ser orgânica, biótico-
ambiental (ação de vírus ou bactérias) ou psicossocial.

No artigo que você apresentou, há o seguinte trecho: "Em relação à
espécie humana, existe um número crescente de evidências de que
fatores estressantes, principalmente de origem psicossociais, mostram-
se importantes no desenvolvimento de distúrbios afetivos. Observou-se
um aumento de tais distúrbios nos três meses que precedem o início do
quadro depressivo."

http://www.icb.ufmg.br/~neurofib/NeuroMed/Seminario/Depressao/Depressa
o.htm

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: RES: [ciencialist] Moléculas químicas
FROM: "Almeida, Osman {FLI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: "'ciencialist@yahoogrupos.com.br'" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 12:11

Procure no astalavista.

Lá e o covil de "crack"


Osman

-----Mensagem original-----
De: Emiliano Chemello - Yahoo Grupos [mailto:chemelloe@yahoo.com.br]
Enviada em: terça-feira, 6 de abril de 2004 09:20
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Moléculas químicas


Será que não tem nenhum "crack" na web desse software? Seria maravilhoso
poder trabalhar com ele sem "restrições" :-)

Quanto ao Chemsketch, por ser Freeware ele faz MUITA coisa... Para o pessoal
da lista ter uma idéia, em uma disciplina de minha faculdades, montei
algumas atividades para o pessoal fazer com o software. Para quem quiser
conferir:

http://chemello.e.vila.bol.com.br/atividades.htm
<http://chemello.e.vila.bol.com.br/atividades.htm>


[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
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[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

----- Original Message -----
From: Antonio Ferrão Neto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 06, 2004 8:51 AM
Subject: RES: [ciencialist] Moléculas químicas


Caros colegas da lista,

Existe também o "Chem3D" <http://products.camsoft.com/family.cfm?FID=3
<http://products.camsoft.com/family.cfm?FID=3> >, que
apresenta uma versao "trial", com restrições para a impressão e gravação
(grandes restrições, por sinal).
No Brasil, eu estou fazendo uma chamada para todos os programadores de
todo
o Brasil que queiram contribuir para a criação de um software para a
modelagem DINÂMICA de moléculas. Existe um bom livro teórico sobre este
assunto, recém editado pela editora "Livraria da Física" do IF/USP:
"Teoria
Quântica de Moléculas e Sólidos - Simulação Computacional".
Modelar moléculas não é difícil em termos computacionais. Pensando em OOP,
um átomo é um objeto instanciado à partir de uma classe, contendo
propriedades herdadas da tabela periódica, assim como a posição x,y,z no
espaço, além dos ângulos "alpha" e "teta" que definem a rotação do átomo.
Do ponto de vista dinâmico, aplicam-se algorítmos numéricos (como o método
de Verlet) às Leis de Newton. Aqui, é necessário utilizarmos modelos
(existem vários modelos) que descrevam com uma boa aproximação, o
potencial
da força de Van der Walls, que atrai ou repele os átomos, além de outras
forças. Mas no final, tudo se resume à resolução das equações que se
originam da Lei de Newton (F=mA).
Uma vez instanciados os objetos na memória de um computador, uma outra
camada computacional pode se encarregar da representação gráfica dos
átomos.
Neste caso, existe uma biblioteca gráfica excelente, o OpenGL, que além de
ser gratuíta, ela é otimizada em relação à performance, tirando proveito
dos
recursos das placas gráficas e dos sistemas operacionais disponíveis no
mercado.
Possuir controle sobre o código-fonte do software é importante para a
otimização dos recursos de máquina. Como poderá ser observado nestas
versões
"demo", a performance é um fator muito importante, principalmente quando
se
deseja modelar mais do que uma centena de átomos, dinamicamente na memória
do computador.
É impressionante como os resultados de uma modelagem dinâmica são
verificados na prática, em laboratório.

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: Alberto Mesquita Filho [mailto:albmesq@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 6 de abril de 2004 01:22
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Moléculas químicas


----- Original Message -----
From: "Phoenix Myth"
Sent: Tuesday, April 06, 2004 12:28 AM
Subject: [ciencialist] Moléculas químicas

> Alguém conhece algum programa, que eu possa baixar
> pela internet, que faça desenhos de móleculas e
> substâncias químicas?

Chem.Sketch 5.0 Freeware:
Excelente software para desenhos, gráficos e fórmulas químicas, cálculo de
pesos moleculares e estimativa de outras propriedades químicas.
Download do software em http://www.acdlabs.com/download/
<http://www.acdlabs.com/download/>

Vide também: Manual do Programa ACD/ChemsKetch 5.0 em português, de
Emiliano
Chemello:
http://www.acdlabs.com/download/docs/chsk5courseptg.pdf
<http://www.acdlabs.com/download/docs/chsk5courseptg.pdf> ou
http://ecientificocultural.com/ftp/manual.pdf
<http://ecientificocultural.com/ftp/manual.pdf>

Mais informações em

http://ucsnews.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_31
<http://ucsnews.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_3
1>
.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
<http://ecientificocultural.com/indice.htm>
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é
uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: ajuda ... essa é para os físicos...
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 12:15

So´ aplicar as formulas:

E = h.f

l(ambda) = h/p

e

f = c/l(ambda)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Olá amigos... alguém responde as perguntas para mim?
>
> --- mensagem original ---
> 01) Calcule a frequência e compare a energia de um mol de fótons da
luz vermelha de um lase (175kJ/mol) com a energia de um mol de fótons
de raios X com comprimento de onda 2,36 nm. Qual a razão entre as
energias?
>
> 02) Calcule o comprimento de onda associado a uma partícula de
massa 7.10^ -14 g deslocando-se a velocidade de 0,5 . 10^ 5 m/s.
>
> --- mensagem original ---
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello



SUBJECT: [RN] LEI PODE FACILITAR P&D EM EMPRESAS
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 12:35

FOLHA ONLINE, 05-04-2004

LEI PODE FACILITAR PESQUISA EM EMPRESAS

A proposta do governo Lula para a Lei de Inovação facilitará o acesso
de empresas privadas a recursos públicos --como os Fundos de Apoio ao
Desenvolvimento Científico e Tecnológico, laboratórios e
universidades-- voltados para pesquisa.

O projeto de lei que deverá ser encaminhado ao Congresso também
possibilita remuneração adicional para os cientistas contratados pela
rede pública que se engajarem em projetos que possam resultar em
produtos inovadores e comercialmente viáveis.

Em relação ao projeto de lei sobre o mesmo assunto enviado ao
Congresso pelo presidente Fernando Henrique Cardoso (1995-2002), a
proposta do governo inclui a criação de um sistema de incentivos
fiscais para as empresas que investem em ciência e tecnologia. O
projeto de FHC ainda tramita no Congresso e será substituído pela
proposta do presidente Luiz Inácio Lula da Silva. (e)

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u11484.shtml

-------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 12:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <bradock@u...>
> (Uma observacao lateral, lateral mesmo: vc fala tto em filosofia
> oriental e tal, mas a sua etica e´ eminentemente crista... Isso
> parece nao ser raro entre os admiradores da chamada filosofia
> oriental por estas plagas.)



JUNIOR: Muito pelo contrario. Um dos pressupostos do budismo é amar
todas as formas de ser. Buda teria dito: amai todos os seres. Os
budistas praticantes optam pelo vegetarianismo a matar qualquer forma
animal. Nao é meu caso , claro, sou apenas um admirador, e até mesmo
contra slguns pressupostos do budismo. O cristianismo nao tem muito
apreço pelos animais, pelo menos aparentemente dentro da Bíblia a
pouco falando sobre isso( se é que eu li direito a bíblia)
Quanto a clonagem de orgaos, teria de serem feitas experiencias
em ratos primeiro, para depois se passar por uma vaca ou um ovelha
até chegar ao homem, mas sou contra tudo isso.

Saudaçoes,
JUnior



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 12:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
>
> Vc e´ contra o uso de ograos artificiais ou mesmo de transplantes
de
> orgaos naturais: humanos ou animais?


JUNIOR: De transplantes nao sou contra nao. Sou contra é se criar um
orgao clonado e transplantar. Acho que voce tá pensando que sou
testenmunha de Jeová...hahahah

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 13:02

Olá Junior

Bem, eu não vejo onde em minhas mensagens encontrou o "tudo pela ciência"..:-) Inclusive diversas vezes ponderei a importancia da ética e da filosofia. Mas são analises subjetivas, importantes para nós, mas indiferente para o conhecimento. Saber algo não esta vinculado a questões politicamente corretas. Um exemplo para ilustrar: por algum tempo a descoberta que o cérebro do homem era maior que o das mulheres foi usado de forma a reforçar o preconceito de sexo, como argumento que mulheres eram menos inteligentes que homens. Isso foi recente, mas mesmo antes, medidas pouco cuidadosas fizeram algo parecido com raças. Depois, mais estudos descobriram que o tamanho tinha pouca influencia na inteligencia, sendo a complexidade e o peso relativo ao total do corpo mais importante. E que mulheres parecem ter a mesma relação que homens e mesma complexidade.

Mas, se tivesse mesmo ficado comprovada a diferença, isso seria politicamente incorreto e a discriminação que eventualmente gerasse anti-ética, injusta e até mesmo profundamente condenável. Mas não seria legítimo eliminar o conhecimento desse fato em nome de uma preocupação real com as consequencias.

Claro que não enviaria minha filha para testes cientificos. Não enviaria ninguém, sem mais explicações que sua proposição argumentativa "Voce submeteria seu filho a experiencias científicas promissoras? "..:-) Mas, sim, enviaria minha filha para um procedimento novo , radical ou ainda em testes se isso fosse sua única chance de se curar ou melhorar. Se o estudo tivesse controles de rigor cientifico e se a situação atual fosse mais desesperadora que o risco. Sim, enviaria não só a ela como qualquer pessoa que necessitasse de ajuda.

A discusão, Junior, não é se a ética é dispensável e nem mesmo se devemos abandonar todos os cuidados em nome da ciência. A discussão é se a clonagem foi, é ou será um fracasso total, do ponto de vista cientifico. E isso ela não foi, é ou será, já que atingiu seus objetivos de clonar mamiferos de celulas adultas. E possivelmetne poderá faze-lo com seres humanos. Se "deve" faze-lo é outra discussão..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 06, 2004 1:48 AM
Subject: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Junior
>
> O alerta do criador é um jugamento de valor, não sobre o sucesso ou
fracasso da tecnica. Dificilmente ele diria que, cientificamente, a
clonagem é um fracasso. E sua opinião era sobre a clonagem humana,
uma avaliação ética, não cientifica. A Fusão a Frio é um fracasso, a
clonagem não.


JUNIOR: A ciencia e a ética nao devem estar separadas. Voce
simplesmente nao pode manipular materiais radioativos perto de
pessoas só porque é licito faze-lo em nome da ciencia ou só pelo
sucesso da experiencia.
Voce nao vai matar uma pessoa, só porque precisa doar a seus orgaos a
outra em nome da ciencia e pelo sucesso que a experiencia porventura
possa ter. Tem de existir uma ética. Nao é bem assim. Isso nao é
religiao ou filosofia, é apenas ética. A clonagem humana é algo fora
de questao, em primeiro por causa do perigo que envolve a clonagem,
em segundo pelo seu lado ético, de nao causar sofrimento
desnecessário a pessoas por causa de experiencias científicas bem-
sucedidas.
Voce submeteria seu filho a experiencias científicas promissoras?
Tudo em nome da ciencia ou esse lero lero todo é apenas pura
ideologia sua?

Saudaçoes,
JUnior



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Para saber mais visite
http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
Para sair da lista envie um mail para
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Clonagem - (Era Re: [OT]Apresentação)
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 13:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Grupo anuncia clonagem de vacas sem falhas
>
> http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/011123_vacasmv.shtml

JUNIOR: Ainda é cedo para se avaliar qualquer alteraçao durante o
ciclo de vida do animal. Leia o texto abaixo:

Telômeros e Clones Somáticos

A análise do tamanho dos telômeros de clones gerados através da
transferência nuclear tem gerado algumas divergências. O primeiro
desses clones, a ovelha Dolly, teve seu telômero medido quando tinha
um ano de idade. A média do tamanho do telômero foi obtida por
tratamento por enzimas de restrição e Dolly mostrou uma diminuição
significativa do tamanho de seu telômero, quando comparado a uma
ovelha de mesma idade (19,14 X 23,9 ± 0,18Kb). Essa diferença
significativa mostrou que o telômero de Dolly é similar ao de uma
ovelha com 6 anos, consistente com idade da ovelha doadora quando
foram tiradas as células de sua glândula mamária, mais o tempo que
essas células permaneceram em cultura antes da transferência nuclear
4.

A melhor explicação para a diminuição do telômero é que isso reflete
a transferência nuclear ocorrida. Não se sabe se a idade fisiológica
da ovelha está relacionada ao tamanho do telômero e o exame
veterinário confirma que o animal encontra-se saudável e apresenta
fenótipo típico de sua idade natal. Modelos teloméricos predizem que
o telômero da Dolly pode alcançar o tamanho crítico mais cedo do que
os controles. Entretanto, considerando o grande tamanho dos telômeros
de ovelhas resta saber se isso acontecerá durante a vida de Dolly 4.

Esse resultado observado na Dolly gerou um certo tipo de frustração,
pois a clonagem de órgãos poderia produzir versões muito velhas
destes 5.

Entretanto, ao contrário do que foi visto na Dolly, bezerros clonados
possuíam telômeros maiores do que o normal! Além disso, suas células
mostravam outros sinais de juventude e podiam se dividir em cultura
muito mais vezes do que células normais. Então os cientistas
colocaram células de feto de bezerro em cultura e deixaram-nas
envelhecer, quando elas estavam mostrando sinais de senescência, como
aumento de tamanho e acúmulo de debris celulares, eles realizaram
1900 transferências nucleares com essas células e conseguiram
produzir seis bezerros. Ao nascer os animais apresentaram-se maiores
do que os normais, com alta pressão sanguínea e dificuldade de
respiração, entretanto após dois meses já pareciam saudáveis e
normais. Entre 5 a 10 meses de idade suas células foram analisadas e
descobriu-se que seus telômeros eram maiores do que os controles
normais de mesma idade e algumas vezes chegavam a ser maiores do que
de fetos. Isso mostrou que os bezerros resetam os telômeros e parece
que o oócito foi capaz de recuperar um estado de juventude ao núcleo
recebido 5.

Entretanto, para saber se os animais vão viver mais se deve esperar,
já que ovelhas vivem 12 anos e gado, 20. As diferenças com relação ao
encontrado na Dolly podem ser aleatórias, devido a diferenças entre
as espécies, tipos celulares ou métodos de transferência nuclear 5.
Leia também o texto sobre a estrutura dos telômeros

autor do texto:Prosdocimi, F. 2001-2.


Saudaçoes,
Junior







SUBJECT: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 13:32

Homero escreveu:
[ É preciso um bocado de esforço para se chegar a coisas que parecem mínimas
como E=mc2. Não é uma "intuição", uma revelação, onde Einstein de repente
escreve: "ora, acho que E é igual a m vezes c ao quadrado". Leva anos. ]

Caro Homero, para escrever essa fórmula o gênio deve ter imaginado como
transformar toda a energia, contida na matéria, em simplesmente energia?
Sabendo que a energia cinética Ec= 1/2mv2, imaginado que a velocidade máxima
no universo é c=velocidade da luz no "vácuo", considerou uma explosão de um
núcleo material em todas as direções. Mas, para efeito de simplificação,
considerou que a explosão teria de ter pelo menos dois sentidos opostos que
equilibrasse a dissipação da energia cinética, mais ou menos assim: <--o-->
Desse modo, o núcleo 'o' contém a energia cinética caso fosse lançado na
velocidade da luz contra si mesmo. Logo a energia cinética total será
aprox.:
Ect = 1/2mc2 + 1/2mc2 = mc2 ou E=mc2
c.q.d.

Viu como foi "fácil"!

Abraços.
José Renato
..................................................


----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 29, 2004 12:39 PM
Subject: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)


Olá "filosofo" Alberto..:-)

É brincaderia, ok?..:-) Mas mesmo com este volume de dados e demonstração de
cultura (que , alias, apreciei bastante) a questão ainda é a mesma. Use a
fisica primeiro, e a matematica depois, ou vice versa, é preciso mais que
descobrir um furo na analogia para contestar uma teoria fisica. Eu não disse
que a intuição (seja lá o que isso for, tão dificil de definir que isso
é..:-), disse que é possivel encontrar realidades fisicas que violam a
intuição, ou o bom senso ou a compreensão humana sobre o assunto.

A fisica de Newton pode ter se inciado como descreve, mas muitas de suas
decorrencias fisico/matematicas são contrárias ao bom senso e mesmo possuem
furos nas analogias que tentaram explica-las. Como já se exemplificou na
lista antes, uma ideia como "o Sol gira ao redor da Terra" ou "objetos de
peso diferentes caem em velocidades diferentes" são totalmente intuitivas e
completamente erradas.

Minha afirmação é, é possivel que existam fatos sobre o universo fisico que
nossa mente não compreenda ou que tenha dificuldades para compreender ou
imaginar, mas que mesmo assim são fisico/matematicamente (e não apenas
matematicamente) reais.

Um dos chavões humoristicos dos professores genios de filmes de ficçào e
desenhos animados é do simpatico velhinho de bigode em frente a uma lousa
cheia de incompreensiveis formulas e matematica avançada.:-) Se é um chavão
e se é humoristico é o de menos, sua origem é real. É preciso um bocado de
esforço para se chegar a coisas que parecem minimas como E=mc2. Não é uma
"intuição", uma revelação, onde Einstein de repente escreve , "ora, acho que
E é ugual a m vezes c ao quadrado". Leva anos. Concordo que no início pareça
uma intuição, uma ideia que começa a se formar na cabeça do cientista, mas
centenas, milhares de ideias começam assim, e apenas umas poucas, aquelas
que encontram o suporte fisico/matematico e experimental, se sustentam e se
tornam teorias.

Portanto, contestar uma teoria fisica, não basta a "intuição" de que esteja
incorreta (como não basta a "intuição" que esteja correta) ou o furo na
analogia. É preciso que ela se sustente pelo menos em tantos pontos,
equações, experimentos, quanto a teoria que deseja refutar.

De qualquer forma, o ponto principal de minha posição era, apenas o erro na
analogia não significa um erro na teoria em sí..:-) Analogias são acessórios
didáticos, nào a teoria em sí.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 26, 2004 3:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)


----- Original Message -----
From: "Hélio Ricardo Carvalho"
Sent: Thursday, March 25, 2004 7:24 PM
Subject: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)

> --- "Oraculo" escreveu:

> > "E mesmo para se contestar a teoria do BB é preciso mais que destruir
> > a analogia que "tenta" explica-la ou mostrar a falha na analogia, é...

(deletei o restante)



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 13:36

Olá Junior.

JUNIOR: Nao existe isso de impenetrável, isso funciona bem em teoria.
O motor móvel é psique, e é preciso a estimulaçao neste campo para
que o neurológico sofra o impacto que vai alterar a neuroquímica no
sentido da melhora

Mauro: Existe sim. E quando a amigdala está envolvida na reação de medo a
psique não tem como intervir.

Informações impactantes que chegam ao nosso cérebro (sustos,
rugidos, cheiro de fumaça, etc.) seguem um caminho particular.
Enquanto as informações são encaminhadas para o córtex para que este
analise sua origem, conformidade e detalhes, o tálamo se encarrega de
ligar a amígdala. Esta ligação é extremamente rápida e a informação de
que uma cobra rasteja no gramado é processada pela amígdala a toque de
caixa, que por sua vez avisa o hipotálamo que prepara o corpo para dar
um salto para trás. Tudo isso antes mesmo que o córtex processe esta
informação. Um quarto de segundo depois o córtex vai tomar as rédeas e
ditará se o processo de fuga deve ter continuidade, ser interrompido,
ou suspenso temporariamente até que se tenha novas informações sobre o
evento.

Pesquisas recentes revelam que a própria amígdala pode guardar
memórias e, se esta for impressa com força suficiente, poderá disparar
reações corporais tão dramáticas que a pessoa poderá sentir um
'replay' sensorial.

É bom deixar claro que este sistema só existe para esta situação de
impacto/medo/surpresa. Não existe algo semelhante para eventos
positivos, banais, reconfortantes, etc. E as memórias 'inconscientes'
(por assim dizer) só são particularmente propensas a serem formadas
porque durante o evento angustiante há um despejo de hormônios e
neurotransmissores que tornam a amígdala excitável.

Vale notar também que a amígdala não prepara somente para a fuga, mas
também para uma reação de investida, ou mesmo para que simplesmente
não haja qualquer reação do nosso corpo (nos dias atuais permanecer
parado pode ser menos catastrófico do que fugir ou tentar dar o bote).
Mas a amígdala é um sistema tosco de análise e muitas vezes você
estará dando um pulo para trás por causa de uma mangueira no gramado,
ou dando um soco no nariz do seu amigo que lhe pregou um susto. Outras
vezes há uma falha no tempo de resposta do córtex e a pessoa pode
permanecer alguns segundos paralisada de medo (ou talvez reagindo
feito um zumbi e de maneira abobada a um assalto).
A letargia (ou a falta de reação) da depressão pode, portantanto, ser
decorrente do mesmo mecanismo impenetrável.

Inté+
Mauro



SUBJECT: massa ou massa relativista?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 13:53

Olá amigos,
Gostaria de trocar uma idéia com vc's. Um tempo atrás o pessoal aqui da
lista estava discutindo sobre a questão da transformação de matéria em
energia. Eis que me deparo com as equação de Louis de Broglie e fiquei
curioso:

E = m.c² (1)
E = h.v (2)
sendo v = frequência e h= constante de planck

podemos, com as equações 1 e 2 chegar a relação:

m.c² = h.v

como
v = c / (comprimento de onda)

então
m.c² = h.c / (wavelength)

remontando a equação, temos:

m.c = h/(wavelength)

Essa definição está correta? Não partimos de um pré-suposto errôneo, tão
criticado aqui, que massa (e não massa relativista) pode ser convertida em
energia?

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 14:18

Olá Marco

Marco: O que foi reprimido se perdeu no tempo. Não fica nada mais.
O que chamou a atenção de Freud não foi nada que não exista. Ele começou
a investigar sintomas. Sem sintomas não existiria a psicanálise. Pessoas
podem recordar perfeitamente coisas que julgavam esquecidas por simples
associações. No caso dos sintomas a coisa muda. As pessoas não podem
dominá-los. São atos psíquicos que se impõem contra a vontade da pessoa.
[...] Freud dizia que as pessoas simplesmente
repetiam (vivendo) para não recordar. Uma paciente desenvolveu uma
paralisia histérica dum braço devida a um desejo forte de bater na irmã
por haver "roubado" seu amante. Como ela gostava muito da irmã e ao
mesmo tempo a odiava, além de depender dela, desenvolveu a paralisia.

Mauro: Acho esta idéia de que o inconsciente toma atitudes para preservar o
indivíduo estapafúrdia.
Freud defendia que os medos irracionais surgiam porque o objeto temido
tinha vindo simbolizar alguma coisa realmente amedrontadora, mas por algum
motivo demasiado constrangedora ou horrível para admitir. Um dos mais
famosos estudos de caso dizia respeito ao pequeno Hans, um menino que tinha
pavor de cavalo desde que tinha visto um cair na rua. Freud, pasme,
concluiu que o medo de Hans tinha se originado de um complexo de Édipo
inconsciente -- ele desejava a mãe (mas não sabia disso), e tinha medo que
o pai o castrasse. Para preservar a integridade física de Hans o
inconsciente tomou de assalto o seu cérebro (incorporou) e o medo foi
deslocado para o cavalo.
Vade-retro satanás! :-)

Esta concepção de um "outro mundo" dentro dos nossos cérebros foje a minha
compreenção. A idéia é que o inconsciente é dotado de memória, raciocínio,
pudores, censura, mas também é responsável por querer encoxar a mãe na pia
:-) Ou seja ele é o responsável por
atividades imorais (mesmo que isso signifique apenas nossos piores
desejos), mas é também a explicação de fenômenos intrigantes de recalque,
só que daí a explicação é virada do avesso, ou seja porque o outro mundo é
muito moralista (vá entender...).

Inté+
Mauro





SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 14:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <bradock@u...>
> JUNIOR: Muito pelo contrario. Um dos pressupostos do budismo é amar
> todas as formas de ser. Buda teria dito: amai todos os seres. Os
> budistas praticantes optam pelo vegetarianismo a matar qualquer
> forma animal.

Ha´ formas e formas de budismo. Nao e´ um preceito budista ser
vegetariano. Mas como disse, e´ apenas uma observacao lateral.

> O cristianismo nao tem muito apreço pelos animais, pelo menos
> aparentemente dentro da Bíblia a pouco falando sobre isso( se é que
> eu li direito a bíblia)

Vc vE basicamente apenas grupos cristaos vociferando contra
tecnologia clonica. (Claro q. nao e´ o mesmo q. dizer q. todos os
cristaos sao contra isso.)

"Cloning is a different way of thinking about the recycling of life,"
he told ABC Science Online. "It's a Buddhist way of thinking."
http://www.abc.net.au/science/news/stories/s1046974.htm

"This new development is likely to bring benefits and costs-- we
should learn to face both, like all events, with equanimity and thus
be able to respond wisely as situations change. Realistically then,
there may be cloned humans in the future but we shouldn't fear this
or consider them as strange or any less human. A cloned child has no
reason to feel she is different from anyone else as far as Buddhist
philosophy is concerned - her kamma conditions birth in a suitable
state to bring its results. There can certainly be wise cloned
humans, as well as foolish ones, ones that can follow the Dhamma and
attain nibbana, ones that will have no interest, and so on. I do
think some of the ethical concerns fall away when we understand that
a clone of a human could not be an exact copy, psychologically and
kammically. Only the genetic matter is the same."
http://www.zolag.co.uk/clone.html

Religions reveal little consensus on cloning
"Buddhism rejects the Western idea of individuality, scholars
generally agree that the process by which children are born makes no
difference. Cloning can even be viewed as a tool for reaching
enlightenment, or liberation from the world of suffering. The Dalai
Lama once said hypothetically that he would welcome creation of a
person who had all good human qualities and no bad qualities because
it would facilitate the process of rebirth and liberation. On the
other hand, some Buddhist monks say cloning is just a foolhardy
attempt to eliminate suffering from the world. Buddhism's Eightfold
Path also prohibits harm to any sentient beings, which presents
possible restrictions on embryo and animal research."
http://msnbc.msn.com/id/3076930/

Clonagem nao e´ carnificina. Se vc e´ contra a clonagem em funcao de
sofrimento de animais, vc sera´ contra (quase) todo tipo de pesquisa
na area de saude.

O q. vc tem e´ uma visao particular e esta´ buscando fragmentos q.
convem `a sua visao. Isso e´ errado? Nao necessariamente. Mas a sua
etica e´ essencialmente crista.

> Quanto a clonagem de orgaos, teria de serem feitas experiencias
> em ratos primeiro, para depois se passar por uma vaca ou um ovelha
> até chegar ao homem, mas sou contra tudo isso.

Nao ha´ essa progressao, ate´ porq. vacas e ovelhas nao sao mais
proximas biologicamente do q. ratos e comundongos em relacao aos
humanos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fwd: [RN] 7/5 DOS AMERICANOS NÃO SE DÃO AO TRABALHO DE FAZER CONTAS
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 14:25


----- Original Message -----
From: "rmtakata"

>Era uma gozacao, Taborda.

Eu sei. O problema é que é um assunto sério demais para levar na gozação.
Não são só os americanos que não fazem as contas.

>Ha´ tres tipos de pessoas, as q. sabem contar e as q. nao sabem.

Não. Ha 10 tipos de pessoas, as que sabem binário, e as que não sabem.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 14:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu
> Olá Junior.

> Mauro: Existe sim. E quando a amigdala está envolvida na reação de
medo a
> psique não tem como intervir.
>
> Informações impactantes que chegam ao nosso cérebro (sustos,
> rugidos, cheiro de fumaça, etc.) seguem um caminho particular.
> Enquanto as informações são encaminhadas para o córtexpara que este
> analise sua origem, conformidade e detalhes, o tálamo se encarrega
de
> ligar a amígdala.


JUNIOR: Na verdade nao é o cortex e sim um estrututa chamada
genericamente de chamada de paleocórtex que se comunica com o tálamo
e este com o lobo frontal do neocórtex restabelecendo-se o esquema
normal de conectividade sensorial.
De qualquer forma ACREDITA-SE(acredita-se apenas) que Essa via
indireta ao neocértex é responsável pela percepçao olfatória ou seja
pelo aspecto consciente da experiencia sensorial olfatória.
Os longos axonios das ce´lulas reunidos no trato olfatório lateral
nao projetam apenas para o paleocórtex e muito terminam em outras
regioes prosencefálicas, como o nucleo olfatorio anterior, o
tubérculo olfatório a area entorrinal e o complexo amigdaloide. .
Essa conjunto de regioes alojam neuronios de terceira ordem que
projetam para o hipotalamo e o hipocampo, conectando o sistema
olfatorio com o sistema límbico, responsável portanto, pela
participaçao na vida EMOCIONAL da pessoa. PORTANTO NAO É SO A
AMIGDALA A RESPONSÁVEL COMO VOCE DISSE, e sim o conjunto dessas
regioes que fazenm as associaçoes sensoriais

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: massa ou massa relativista?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 14:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> m.c = h/(wavelength)
>
> Essa definição está correta? Não partimos de um pré-suposto

Mizomenos:

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/debrog.html

E = mc^2 = (p^2.c^2 + mo^2.c^4)^0,5

Desenvolvendo chegamos a:

p = h/(lambda) (parecido com a equacao a q. vc chegou -- mas *c* e´
apenas para fotons, no caso de materia a velocidade correspondente e´
*v*)

m.v = h/(lambda) (q. e´ a hipotese de de Broglie)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] ajuda ... essa é para os físicos...
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 14:36


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello


>Olá amigos... alguém responde as perguntas para mim?

Não estamos aqui para fazer trabalho de casa , mas ai vai ...

>01) Calcule a frequência e compare a energia de um mol de fótons da luz
vermelha de um lase >(175kJ/mol) com a energia de um mol de fótons de raios
X com comprimento de onda 2,36 >nm. Qual a razão entre as energias?

E = n h f (energia da luz)
E / n = hf
E / (n h ) = f

n = m*mol , onde m é o numero de moles de fotões.

E / (m mol h ) = f
f = (E/mol) / (m h )

Quantas moles eram ? era 1 mole

f = (175 kJ / mol) / 1*h

faça as contas

comprimento = velocidade * tempo
Comprimento = velocidade / frequencia

c.d.o = c / f

f = c / c.d.o.

subtitua e faça as contas

divida um pelo outro, essa é a razão entre as energias pois,

E1 = h f1 (energia do fotão)
E2 = h f2

E1/ E2 = f1/f2
( o enunciado não especifica se é entre as energias dos fotões ou do feixe,
mas como se trata de uma mole em ambos vai dar ao mesmo. Contudo a pergunta
está mal formulada.)

>02) Calcule o comprimento de onda associado a uma partícula de massa
7.10^ -14 g >deslocando-se a velocidade de 0,5 . 10^ 5 m/s.

p = m v
p = h * cdo= mv =>

cdo = mv / h

faça as contas.

Isto é muito básico. Qualquer um sabe fazer essas contas... mesmo um quimico
:-))
(é só saber as relações basicas do assunto em questão!!!)

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 14:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
>
> Vc vE basicamente apenas grupos cristaos vociferando contra
> tecnologia clonica. (Claro q. nao e´ o mesmo q. dizer q. todos os
> cristaos sao contra isso.)

JUNIOR: Mas se eles lessem a Bíblia direitinho ao inves de querer
ganhar dinheiro com ela, verao que a Bíblia é repleta de sacrifícios
de animais

> Clonagem nao e´ carnificina. Se vc e´ contra a clonagem em funcao
de
> sofrimento de animais, vc sera´ contra (quase) todo tipo de
pesquisa
> na area de saude.

JUNIOR: Nao é bem assim, deveriam fazer experiencias exaustivas com
ratos, antes de precipitadamente e ambiciosamente se tentarem com
outros ani mais de grande porte somente por dinheiro e atenderem a
empresas comerciais que estao de olho na clonagem.
O que há nao é ciencia e sim um interesse comercial na clonagem a
custa de experiencias sacrificantes com animais.

>
> O q. vc tem e´ uma visao particular e esta´ buscando fragmentos q.
> convem `a sua visao. Isso e´ errado? Nao necessariamente. Mas a sua
> etica e´ essencialmente crista.

JUNIOR: A ética crista ensina praticamente o que o hinduismo(Há mais
de 2000 anos A.C e o budismo( 500 anos A.C ensinaram ). Se é que voce
está falando de ética crista verdadeira e nao um dogma religioso
qualquer.


.
>
> Nao ha´ essa progressao, ate´ porq. vacas e ovelhas nao sao mais
> proximas biologicamente do q. ratos e comundongos em relacao aos
> humanos.


JUNIOR: Ratos e camundongos costumam serem animais lícitos para
experiencias. Animais de grande porte ja é mais complicado e voce
sabe porque, nao precisamos jogar com as palavras.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 14:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <bradock@u...>
> > Nao ha´ essa progressao, ate´ porq. vacas e ovelhas nao sao mais
> > proximas biologicamente do q. ratos e comundongos em relacao aos
> > humanos.
>
> JUNIOR: Ratos e camundongos costumam serem animais lícitos para
> experiencias. Animais de grande porte ja é mais complicado e voce
> sabe porque, nao precisamos jogar com as palavras.

Eu nao sei por q. Por q. com ratos e camundongos sim, com grandes
animais nao? com jacare´ pode? ou com uma jiboia?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] massa ou massa relativista?
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 14:53


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello -

Sempre o mesmo velho problema...

> Gostaria de trocar uma idéia com vc's. Um tempo atrás o pessoal aqui
da
> lista estava discutindo sobre a questão da transformação de matéria em
> energia. Eis que me deparo com as equação de Louis de Broglie e fiquei
> curioso:
>
> E = m.c² (1)
> E = h.v (2)

E é a energia.
E = mc^2 é a energia correspondente a um corpo de massa M viajando a v
E = gamma(v) M c^2

E = hf ( eu uso f +arnão confundir com a velocidade. f é a frequencia)

Esta é a energia de um fotão, seja qual for a sua velocidade.

> sendo v = frequência e h= constante de planck
>
> podemos, com as equações 1 e 2 chegar a relação:
>
> m.c² = h.v

Sim e não.
Sim pq isso é válido para objectos com massa M=/=0.
Não, pq isso não é válido para fotões.

> como
> v = c / (comprimento de onda)

isso só é válido para fotões.

> então
> m.c² = h.c / (wavelength)

> remontando a equação, temos:
>
> m.c = h/(wavelength)

agora compare com

m v = h / cdo

(cdo = comprimento de onda, wavelength)

O que é isto ?
É a eq de Broglie.

Mas esta só é igual à de cima quando v = c
Mas quando v=c , m = infinito.

Qual é o truque ? (What's the catch ?)

A eq de Broglie é p = M v = h / cdo

Que vem de

p = h lambda
que vem de

pc = hc/lambda = hf = E
que só é valido para fotoes.

pq ?

E^2 = (pc)^2 + (Mc^2)^2 (relatividade)

apenas para fotões com M =0 vem portanto E=pc


> Essa definição está correta? Não partimos de um pré-suposto errôneo, tão
> criticado aqui, que massa (e não massa relativista) pode ser convertida
em
> energia?

Não.

Para chegarmos ao seu resultado fazemos a seguinte pergunta:
"Qual é o momento de um fotão que equilave ao momento de um particula de
massa M viajando a c ?"

o momento de um particula de massa M viajando a c é p_particula = M c
o momento do fotao que equivale a esse é p_fotão = h / ( lambda )

então, se p_fotão = p_particula temos que

M c = h / lambda

Que é o resultado que vc obteve.

Observe que assim vc conclui que Mc^2 = h f .
O que não é verdade para fotões. (M=0 para fotões e f não é zero)

Repare que os parametros de massa são da particula e os de onda são do fotão
equivalente.
Não ha conversão de nada em nada , nem equivalencia de energia nenhuma com
massa nenhuma

SE A e B têm a mesma energia A é B ?
Obviamente que não.


Sérgio Taborda

P.S. Leia o meu texto que vc publicou no site. Parece que vc não o leu.
Sobretudo na parte que fala do Principio de De Broglie. Ai se explica a
outra parte da questão que é usando m = gamma M. Vc acaba descobrindo que a
frequencia equivalente depende da velocidade do corpo.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: massa ou massa relativista?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 15:02

Correto Takata,
O valor de "c" é apenas para fótons, e a equação generalizadao para a dedução de de Broglie é:

m.c = h/(lambda) (somente para fótons)
m.v = h/(lambda) (aplicavel a qualquer velocidade), sendo v = velocidade da particula.

Até ai tudo bem. O que eu estou analisando é o pré-suposto que a relação "E=mc²" está correta e que aquele "m" da formula é massa. Mas é massa relativista ou massa "normal"? Lembra de uma discussão que tivemos sobre isso? Dizia-se que massa e energia podem ser convertidas entre si, e que a "massa" seria "energia concentrada".


[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
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[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604


----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 06, 2004 2:34 PM
Subject: [ciencialist] Re: massa ou massa relativista?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> m.c = h/(wavelength)
>
> Essa definição está correta? Não partimos de um pré-suposto

Mizomenos:

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/debrog.html

E = mc^2 = (p^2.c^2 + mo^2.c^4)^0,5

Desenvolvendo chegamos a:

p = h/(lambda) (parecido com a equacao a q. vc chegou -- mas *c* e´
apenas para fotons, no caso de materia a velocidade correspondente e´
*v*)

m.v = h/(lambda) (q. e´ a hipotese de de Broglie)

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 15:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Junior
>
> Bem, eu não vejo onde em minhas mensagens encontrou o "tudo pela
ciência"..:-) Inclusive diversas vezes ponderei a importancia da
ética e da filosofia. Mas são analises subjetivas, importantes para
nós, mas indiferente para o conhecimento.


JUNIOR: Neste caso : conceituaçao de fracasso e sucesso quanto a
clonagem da Dolly entao podem ser considerados como analises
subjetivas. Fou sucesso quando clonou e um fracasso quanto as
consequencias da experiencia e o impacto da morte prematura da Dolly
por envelhecimento precoce.


Saudaçoes,
JUnior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 15:20

Olá Junior

Claro, agora ficou muito bem definido. Do ponto de vista estritametne cientifico, foi um claro sucesso, como descer uma nave em Marte ou eliminar uma doença como a varíola. E mesmo como vaporizar uma cidade com uma bomba atomica. Mas discutir a ética, validade, aspectos filosoficos dessa ação é outra coisa e deve ser discutida em outros termos. Concordo plenamente.

Ainda discordo de você com relação a ética da clonagem, não vejo como uma coisa perigosa ou mesmo daninha a priori. Mas decerto é preciso estudar e discutir os limites e alcance do processo, inclusive para determinar, dentro de parametros éticos, o que é aceitável para o conjunto da sociedade. Minha posição é a favor de amplo espaço para pesquisa e restrições discutidas para a aplicação do conhecimento criado a partir dessa pesquisa. A proibição pura e simples, me parece, apenas vai adiar e forçar a pesquisa secreta e em locais onde a proibição signifique pouco.

Mas é, claro, uma posição pessoal, e deve ser discutida pelo conjunto social..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 06, 2004 3:09 PM
Subject: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Junior
>
> Bem, eu não vejo onde em minhas mensagens encontrou o "tudo pela
ciência"..:-) Inclusive diversas vezes ponderei a importancia da
ética e da filosofia. Mas são analises subjetivas, importantes para
nós, mas indiferente para o conhecimento.


JUNIOR: Neste caso : conceituaçao de fracasso e sucesso quanto a
clonagem da Dolly entao podem ser considerados como analises
subjetivas. Fou sucesso quando clonou e um fracasso quanto as
consequencias da experiencia e o impacto da morte prematura da Dolly
por envelhecimento precoce.


Saudaçoes,
JUnior



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SUBJECT: Massa cerebral (Era [OT]Apresentação)
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 15:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Junior
>Um exemplo para ilustrar: por algum tempo a descoberta que o cérebro
>do homem era maior que o das mulheres foi usado de forma a reforçar
>o preconceito de sexo, como argumento que mulheres eram menos
>inteligentes que homens. Isso foi recente, mas mesmo antes, medidas
>pouco cuidadosas fizeram algo parecido com raças.


Peso do cérebro
Bischoff foi um dos anatomistas de maior prestigio na Europa nos anos
de 1870. Uma das suas ocupações era pesar cérebros humanos, e depois
de anos a acumular dados observou que o peso médio do cérebro de um
homem era de 1350 gramas, enquanto que a média do peso dos cérebros
das mulheres era 1250 gramas. Durante toda a sua vida utilizou este
facto para defender um suposta superioridade mental dos homens sobre
as mulheres. Sendo um cientista modelo, ofereceu o seu próprio
cérebro para a sua colecção. Depois da sua morte ao analisar o seu
cérebro, verificaram que pesava 1245 gramas.
http://www.humornaciencia.hpg.ig.com.br/blog/2003_03_01_arquivo.htm

A história pode ser lenda. :-)

Até
Luís Brudna




SUBJECT: Tanta apresentação!!!
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 16:21

Estou muito admirada. Não para de entrar pessoal na lista!!!É só
apresentações. Bem então cá vai para animar o pessoal que não há
meio de se apresentar:
""Sabedoria Infantil

Se gostavas de ter um cão, começa por pedir um cavalo.' Luís - 13
anos
Nunca te metas com uma miúda que já te bateu uma vez.' Pedro - 9
anos
'Se a tua mãe esteve a discutir com o teu pai, não a deixes pentear-
te.' Sara - 12 anos
Se quiseres dar banho a um gato, prepara-te para tomares um também.'
João - 10 anos
Nunca se deve confiar num cão para guardar a nossa comida.'Gonçalo -
11 anos
Nunca entre numa corrida com os atacadores desapertados.' André -12
anos
Quantos mais erros faço mais esperta fico.' Inês - 8 anos
Há muitas coisas que a gente sabe e que as notas não dizem.' Rita -
10 anos
Quando as coisas estão escritas em letras pequenas é porque são
importantes.' Diogo - 10 anos
ATRACÇÃO FATAL

'Não sei. Acho que é por causa do cheiro das pessoas. Por isso é que
os perfumes e os desodorizantes são tão populares.' João - 9 anos
'Primeiro temos que ser atingidos por uma seta. Depois, deixa de ser
uma experiência dolorosa.' Helena - 8 anos
'Se uma pessoa tiver sardas, ela vai-se sentir atraída por outra que
também tenha sardas.' André - 6 anos
A IDADE CERTA PARA CASAR

'Aos oitenta e quatro anos, porque nesta idade já não precisamos de
trabalhar e podemos passar o dia inteiro a namorar com a outra
pessoa.' Júlia - 8 anos
'Eu vou-me casar assim que sair do infantário.' Tomás - 5 anos
SOLTEIRO OU CASADO?

'As raparigas devem ficar solteiras. Os rapazes devem casar-se para
terem alguém que lhes limpe a roupa e lhes faça a comida.' Catarina -
9 anos
'Fico com dor de cabeça só de pensar nesse assunto. Sou muito
pequena para pensar nesses problemas.' Lina - 9 anos
'Uma das pessoas deve saber preencher um cheque. Mesmo que haja
muito amor, é sempre necessário pagar as contas.' Eva - 8 anos
MANTER UMA RELAÇÃO

'Passar a maior parte do tempo a namorar em vez de irmos trabalhar.'
Tomás - 7 anos
'Não esquecer o nome da namorada. Isso estragava tudo!' Ricardo - 8
anos
'Pôr o lixo lá fora todos os dias.' Guilherme - 5 anos
'Nunca dizer a uma pessoa que se gosta dele se não for
verdade.'Pedro - 9 anos
BELEZA

'Não tem a ver com sermos bonitos ou não. Eu sou bonito e ainda não
encontrei ninguém para casar comigo.' Ricardo - 7 anos
TÁCTICAS INFALÍVEIS

'Diz a toda a gente o quanto gostas dela. E não te importes se os
pais dela estiverem ao pé.' Manuel - 8 anos
'Levá-la a comer batatas fritas costuma funcionar.' Bernardo - 9
anos
'Eu gosto de hambúrgueres e também gosto de ti.' Luís - 6 anos
'Abanamos as ancas e rezamos para que tudo corra pelo melhor.'
Carla - 9 anos
AMOR

'O amor é a melhor coisa que existe no mundo. Mas o futebol ainda é
melhor!' Guilherme - 8 anos
'Sou a favor do amor, desde que ele não aconteça quando estão a dar
desenhos animados.' Ana - 6 anos
'O amor encontramos mesmo quando nós tentamos nos esconder dele. Eu
fujo dele desde os 5 anos mas as raparigas conseguem sempre
encontrar-me.' Nuno - 8 anos
'O amor é a loucura. Mas quero experimentar um dia.' Fábio - 9
anos ""
Ói Adriano foste ou vieste de vacanças a Portugal?
Estás a investigar os meus IPs? O que significa (BOL)? bolseiro? da
Gulbenkian?
Me fala, pá!!!
hug
Maria Natália, quase respirando.
PS Desculpem se os pensamentos são velhos.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 16:21

Olá Junior.

Junior: PORTANTO NAO É SO A AMIGDALA A RESPONSÁVEL COMO VOCE DISSE, e sim o
conjunto dessas
regioes que fazenm as associaçoes sensoriais

Mauro: Francamente eu não sei se entendi muito bem sua mensagem.
De qualquer maneira eu não disse ser *só* a amigdala responsável
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/35019 . Estou
simplesmente levantando as características que podem ser de sua
responsabilidade. Mais que isso, queria demonstrar o porquê de achar
inviável que a força do pensamento ou a vontade possam interferir nesta
'corrente' depressiva. A amigdala, quando acionada, detona outras funções
sem a benção do consciente. E ela, aparentemente, fica sendo acionada sem
motivo provável, parece ser uma disfunção naquela região.
Quando disse que não necessariamente é preciso intervir na amígdala em sí,
estava me referindo ao tálamo, que, pode-se dizer, abastece o motor da
depressão.

(Ainda sobre a 'mecânica' do medo
http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chmais/pass/ch174/medo.pdf )

Você têm certeza que estas outras áreas que citou são de fato correlatas a
depressão? (Não entendi muito bem o que tem a ver.)

Inté+
Mauro






SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 16:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
>
> Eu nao sei por q. Por q. com ratos e camundongos sim, com grandes
> animais nao? com jacare´ pode? ou com uma jiboia?
>


JUNIOR: Sei lá, agora tive a mesma impressao do Alberto, mas vou lhe
responder por educaçao .
Levando a questao do sofrimento, um dos motivos é que: os mamíferos
superiores de grande porte tem o sistema limbico mais desenvolvido
que os mamiferos inferiores, isso sem falar nos mamíferos superiores
que possuem o neopálio, incluindo aí os primatas. Nao quero dizer com
isso, que os ratos e camundongos nao sentem dor, nem porventura possa
sentir alguma espécie de emoçao.
Como é para favorecer uma pesquisa cientifica que vai ajudar o
homem eu daria preferencia aos ratos e camundongos por esse motivo
aliado aos motivos cientificos de se fazerem experiencias com esses
tipos de de mamiferos roedores.
E além do mais experiencias com répteis e anfíbios nao seria
adequado porque sao animais de sangue frio e ainda mais por nao serem
mamíferos.


Saudaçoes,
JUnior






SUBJECT: Auto-Observao
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 17:55

Olá Homero!

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

SOBRE SERMÃOS

[Homero] >>> O que o Sergio (e os outros) estão dizendo, e agora com mais enfase e até um tanto agressivamente...

[Marcelo] --- A agressividade é o ultimo recurso para defender uma crença. Se uma pessoa tem um argumento lógico porque gastaria sua energia com agressões ilógicas?

>>> Vc está confundindo tudo e muito do que argumenta não faz sentido, pelo menos não cientificamente.

--- Como "não cientificamente"? A ciencia não se baseia nos fatos? Pois então, um observador não pode se auto-observar, isto é fato, ou não é?

>>> Não tome como ofensa ou critica sem razão, é um alerta.

--- Pra mim é medo! Acho natural, tem pessoas que querem saber e tem pessoas que preferem não saber. Saber trás junto a responsabilidade do saber, é um fardo. Porfim, ninguém é capaz de resolver um problema para aqueles cujo problema consiste em não desejarem que os problemas sejam solucionados.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

SOBRE ARGUMENTOS


>>> Veja sua frase-simbolo "o observador não pode se auto-observar". O que significa isso? Cientificamente, nada.

--- Nada para um cientista que não quer resolver a questão, para quem quer resolver tem um universo, ou melhor, um buraco negro.

>>> Vá até um espelho e olhe para ele de frente. É um observador se auto-observando.

--- Perdão, mas vc está equivocado. É um observador observando o espelho e não se auto-observando.

>>> Você diz que "Enquanto houverem cientistas inquietos a pergunta vai sempre vir a tona". Que pergunta?

---- Porque um observador não consegue se auto-observar?

>>> Acha que um cientista acaba, em qualquer pesquisa, nessa pergunta?

--- Pelo contrário, acho que tem que começar por ela, caso contrário, tudo que observar e concluir vai ficar limitado por esta incompreenção.

>>> Vc acha que é parte da fisica ou que deveria ser?

--- Acho que é fundamento para a ciencia em si! Sem observação não existe ciencia.

>>> Vc acha que Einstein, depois de anos de trabalho árduo para desenvolver sua teoria (que RESULTOU mas não é só E=mc2) deveria ter parado e pensado "bem, ainda falta algo, por que o observador não pode se auto-observar?"

--- Penso o contrário do que vc disse. Primeiro Einstein se perguntou sobre a observaçao, o observador e o observado, o trabalho arduo foi para dar a resposta que ele obteve.

>>> Não faz sentido, Marcelo.

--- Faz sentido sim Homero, talvez não um sentido expert padrão, mas um sentido cientifico.

>>> 1+1 = 2 é apenas uma representação gráfica de uma relação que, nós humanos, chamamos de matematica.

--- Toda ciencia é construção humana. Uma construção intelectual que visa previsão. Ou seja, visa criar um catalogo de respostas pre-prontas para todos os tipos de perguntas pre-estabelecidas. O que estou mostrando com minha pergunta é exatamente isto. Que a fisica não tem uma resposta pre-pronta para uma pergunta fundamental como esta. Sendo assim, temos que investigar.

>>> Uma pedra que cai ao lado de outra pedra, etc, terá essa relação, mesmo que não existisse uma unica mente consciente neste universo para apreciar isso ou traduzi-lo em numeros.

--- Primeiro, vc não tem como afirmar isto. Segundo, observação não é um atributo de exclusidade humano. Um cronometro, por exemplo, também observa (ao seu modo). A questão é o que é observar? Seja para um humano, seja para um cachoro, seja para um cronometro?

>>> A fisica independe do observador.

--- Como independe? Não é o observador que observa? Por acaso pode haver ciencia sem observação?

>>> O observador é uma entidade abstrata, não existe.

--- Pronto! Finalmente um argumento (afirmativo) para investigarmos! Veja, foi extamente isto que conclui na menssagem 1=1, que observar é abstrair. Abstrair o que? Abstrair o observador (entidade) da observação. Prosigamos....

>>> Não é o mesmo que uma consciencia, uma inteligencia ou alguém para analisar, é apenas um parametro, uma posição, uma ficção útil para desenvolver o raciocínio.

--- Pois bem! Uma ficção útil! Maravilha!

>>> Ele NÃO EXISTE. É como o ponto material ou o corpo extenso. São ficções.

--- Fico feliz que o texto esteja em caixa alta. Agora, se o observador NÃO EXISTE, mas a observação EXISTE, o que isto significa? E como fica a relação entre observador, observação e observado?

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

DE VOLTA AO SERMÃO


>>> Não ser catequizado também pode significar não aprender, não absorver o conhecimento apresentado por estar exageradamente ligado a seu próprio conceito de certo e errado.

--- Veja, Homero, se vc tivesse evidencias de que não é o sol que gira ao redor da terra, mas sim a terra que gira ao redor do sol. E depois, baseado nessas evidencias, fizesse perguntas a todos os seus amigos cientistas para tirar esta dúvida, e ninguém conseguisse responder com argumentos lógicos, nem negar sua evidencia. Porfim, em qual teoria vc acreditaria: 1) que o sol gira ao redor da terra.. ou 2) que a terra gira ao redor do sol?

>>> Ou por não dispor de informação suficiente para compreender esse conhecimento.

--- A informação que eu disponho é o suficiente: um observador não pode se auto-observar, não preciso de mais do que isto para começar.

>>> Faça uma auto-analise (ou seja, se auto-observe).

--- Ah! Agora a auto-observação ficou importante!

>>> Tente analisar se não seria possível que, no lugar de todos estarem errados e perseguindo você por maldade, talvez você esteja enganado e possa aprender realmente com o que eles tentam explicar a você.

--- Primeiro, não acredito em maldade, mas acredito em instinto de sobrevivencia. Segundo, lógica não é questão de maioria, Galileu que nos relembre disto. Terceiro, não estão todos errados, estão todos certos (dentro da lógica padrão). Quarto, tenho sim aprendido muito com eles, ou melhor, com ele, pois o Sergio Taborda é o unico que realmente argumenta, ou melhor, argumentava. Mas vc também argumentou agora.

Grato
Marcelo Ferrari



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SUBJECT: Re: massa ou massa relativista?
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 18:10

Não falei que a pergunta vai sempre ressurgir das cinzas.
Tái a prova!


[]'s. fenix



Emiliano Chemello - Yahoo Grupos <chemelloe@yahoo.com.br> wrote:
Olá amigos,
Gostaria de trocar uma idéia com vc's. Um tempo atrás o pessoal aqui da
lista estava discutindo sobre a questão da transformação de matéria em
energia. Eis que me deparo com as equação de Louis de Broglie e fiquei
curioso:

E = m.c² (1)
E = h.v (2)
sendo v = frequência e h= constante de planck

podemos, com as equações 1 e 2 chegar a relação:

m.c² = h.v

como
v = c / (comprimento de onda)

então
m.c² = h.c / (wavelength)

remontando a equação, temos:

m.c = h/(wavelength)

Essa definição está correta? Não partimos de um pré-suposto errôneo, tão
criticado aqui, que massa (e não massa relativista) pode ser convertida em
energia?

[ ]'s
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Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
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SUBJECT: Sistema de Educação pública
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 18:38

E do 52ºEncontro de Atlanta do NSTA vos envio umas ideias:
http://science.nsta.org/nstaexpress/Sclafani_at_NSTA_files/frame.htm
Lá, EUA, têm um projecto nacional : Levar a Ciência a todos.
hug
Maria Natália
PS Estás por aí Adriano?





SUBJECT: Re: ajuda ... essa é para os físicos...
FROM: Maria Natália <grasdic@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 18:48

Ói Emiliano:
Isso aqui em Portugal é química de 11º e 12º ano e "dei" essa
matéria a meus alunos em Março. Acho que aí estão descuidando um
bocado sua química...
Basta usar aquela equação: E=nh vezes frequência (é aquela letra que
parece um v com um barriguinha), n é o número de moles, h a
constante de Planck e claro a frequência da radiação. E se deram o
comprimento de onda terás de ir à equação c= Lambda (comprimento de
onda/ freq). Claro que isto é aqui entre nós e a modos que a
recordar-te...É o ínicio e se vem das estrelas e dos espectros e das
riscas e do átomo excitado etc e tal. Depois se vai para a tabela
periódica e finalmente a ligação química com o TOM. E não me
acredito que não tenhas dado isto. Tu estás preguiçoso como eu
LOLLLLLLL.
No Chang vem
Bô nôte
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá amigos... alguém responde as perguntas para mim?
>
> --- mensagem original ---
> 01) Calcule a frequência e compare a energia de um mol de fótons
da luz vermelha de um lase (175kJ/mol) com a energia de um mol de
fótons de raios X com comprimento de onda 2,36 nm. Qual a razão
entre as energias?
>
> 02) Calcule o comprimento de onda associado a uma partícula de
massa 7.10^ -14 g deslocando-se a velocidade de 0,5 . 10^ 5 m/s.
>
> --- mensagem original ---
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Esteriotipo do cientista..:-)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 19:19

Pesquisadores trabalham sério, mas estereótipo chega a prejudicar a
atividade

Evanildo da Silveira escreve para 'O Estado de SP':

'O senhor não parece um físico.' 'Ninguém diria que o senhor é
biólogo.' Poucos são os cientistas que nunca ouviram frases como
essas ou similares. Por trás delas está, na verdade, a visão
estereotipada que grande parte das pessoas tem dos cientistas, como
sujeitos meio malucos, excêntricos, desligados do mundo e
concentrados apenas em seus laboratórios.

Mas não é bem assim. Cientista também é gente. Os estereótipos
escondem pessoas como todo mundo, com os mesmos problemas e alegrias
do dia-a-dia.

Essa questão da imagem que a sociedade tem da ciência e do cientista
é mais séria do que pode parecer. Há toda uma linha de pesquisa
sobre percepção pública da ciência, desenvolvida em instituições de
vários países. Também há livros e estudos sobre o assunto, que não
são feitos apenas para matar a curiosidade do público ou dos
próprios cientistas.

A maneira pela qual a sociedade os vê tem implicações no apoio e
financiamento das pesquisas e, em última instância, no
desenvolvimento científico e tecnológico de um país. 'O estereótipo,
como a idéia de que cientistas são meio malucos e pesquisam algo sem
aplicação prática, como se quisessem descobrir o sexo dos anjos, é
prejudicial à ciência', diz o biólogo Célio Magalhães, do Instituto
Nacional de Pesquisas da Amazônia (Inpa). 'Uma sociedade que não
entenda e não veja os benefícios que a ciência pode trazer não
entenderá a necessidade de apoiá-la e financiá-la.'

Fã de Asterix e da tirinha do Calvin, Magalhães garante que não se
enquadra em nenhuma caricatura de cientista. 'Tenho uma vida
extracientífica perfeitamente normal', diz. 'Os meus poucos hobbies
são comuns a muitos, como escutar música, escolher as minhas
preferidas e gravar meus CDs de obras clássicas e jazz para escutar
quando estou no carro ou no meu laboratório. Também gosto de ler,
especialmente histórias de espionagem ou relatos de explorações.'

Dr. Frankenstein - Apesar de assegurar que os cientistas são
normais, Magalhães arrisca um palpite sobre de onde surgiu a idéia
de que todo cientista não bate bem. 'Conhecendo alguns colegas, até
que não é tão difícil entender de onde vem esse estereótipo do
cientista 'meio maluco', diz. 'Afinal, quem pensaria ser uma
pessoa 'normal' aquele cara que se afunda até o pescoço na lama do
Pantanal, ou de rios, em busca de caranguejos ou camarões sem
objetivos comerciais, só para saber de que espécies são?'

O doutor em glaciologia Jefferson Cardia Simões, da Universidade
Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS), tem uma explicação diferente
para a origem dos estereótipos dos cientistas. 'O mito do 'cientista
meio maluco', sem preocupações com o cotidiano, é recente',
diz. 'Começou a aparecer nos filmes B de Hollywood na década de
1930. E depois tem sido explorado de várias maneiras pela TV e a
mídia em geral.'

Para o físico Marcelo Knobel, da Universidade Estadual de Campinas
(Unicamp), no entanto, o mito é bem mais antigo. 'Ele deve ter
surgido com Dr. Frankenstein, criado em 1816 pela escritora Mary
Shelley (1797-1851), que aparece como um cientista maluco', diz. 'A
partir daí, surgiram inúmeros personagens de cientistas, alguns
loucos, outros que queriam dominar o mundo, outros com invenções
estranhas. E nesse sentido a nossa imagem foi sendo moldada pela
literatura, pelo cinema, pelos quadrinhos. E o interessante é que
alguns cientistas que tiveram muito espaço na mídia, como Einstein,
por exemplo, se adaptaram bem ao estereótipo, reforçando-o.'

Tanto Simões como Knobel estão longe dessa caricatura. O primeiro,
que coordena uma das redes de pesquisa do Programa Antártico
Brasileiro (Proantar), se considera uma pessoa comum. 'Sou um
cientista de alto nível, treinado em uma das melhores Universidade
do mundo (University of Cambridge, Inglaterra), com alta produção
científica (pesquisador I do CNPq) e líder de grupo de pesquisa e da
rede de pesquisas do Proantar', enumera. 'Mas sou casado há 20 anos,
tenho dois filhos adolescentes e, portanto, preocupações comuns a
todo marido e pai - educação, segurança, futuro dos filhos -, além
de ver minha carreira ser desvalorizada pelo governo.'

Problemas iguais - De acordo com Simões, hoje um professor doutor
com estágio de pós-doutorado e 15 anos de trabalho recebe salário
líquido de cerca de R$ 3.500,00. 'Agora compare com o salário de R$
3.700,00 que se oferece num concurso para a Polícia Rodoviária
Federal, que exige somente 2.º grau', reclama. 'Ou seja, os
cientistas sofrem os mesmos problemas do resto da sociedade. Eu, por
exemplo, a muito custo, consegui só agora, aos 45 anos, comprar um
apartamento financiado pelo sistema de habitação.'

Knobel, por sua vez, já cansou de ouvir pessoas dizer que ele 'não
parece' um físico. 'Acho que, realmente, as pessoas esperam
encontrar um personagem estereotipado, meio louco, desligado,
descuidado com a aparência, com os cabelos despenteados', diz. 'Ou
seja, elas estão esperando algo diferente do que realmente somos,
que corresponda à sua expectativa de imagem.'

Ao contrário da maioria de seus pares, Knobel acredita que, por si
só, o estereótipo não causa danos. 'O problema é que sempre seja
relacionado com algo negativo', diz. 'O cientista, quando não é
considerado meio bufão, brilhante, mas esquisito, descuidado, é
considerado 'workaholic' ou mau, perigoso. Ou seja, quase sempre são
características negativas e não há um contraponto positivo. Seria
legal ver um contraponto, alguma imagem positiva. Nem heróica, nem
esquisita, apenas normal, como uma pessoa que trabalha, tem família,
tem hobbies, tem outras preocupações, ou seja, um cidadão comum.'

Imagem distorcida é universal

Crianças de vários países têm o mesmo modelo de pesquisador: homem
de jaleco branco

A imagem do cientista como maluco, de gente que não é normal
enfurnada em laboratório, não é exclusividade do Brasil. Ela é
universal. Há vários estudos que demonstram isso. Um deles foi
publicado no livro Ciência e Educação - O Conflito Humano
Tecnológico, do historiador da ciência Leopoldo de Meis, da UFRJ.

No capítulo A Visão da Ciência por Crianças e Adolescentes, Meis
mostra os resultados de pesquisas que realizou no Brasil, nos EUA,
na França, na Itália, no México, no Chile, na Índia e na Nigéria,
com estudantes de três faixas etárias, 5 a 7, 10 a 13 e 15 a 17
anos. Como havia crianças que não saberiam se expressar de forma
clara escrevendo, pediu-se a todos os pesquisados que desenhassem um
cientista.

As imagens desenhadas praticamente por todas as crianças e
adolescentes, em todos os países, eram muito semelhantes. 'Quase
sempre foi a de um homem, de jaleco branco, trabalhando em um
laboratório com vidraria, sugerindo um químico', diz Meis. 'Como
desenhos eram semelhantes em todos os países, pode-se concluir que o
fator cultural não influi na imagem que os jovens têm dos
cientistas.'

O estudo mostrou, no entanto, algumas peculiaridades. Alguns
estudantes brasileiros resolveram escrever, espontaneamente, um
texto junto ao desenho que fizeram de um cientista. 'Em 18% das
frases eles se referiam à ciência de forma positiva - 'ajuda a
humanidade, ajuda as pessoas'', diz Meis. 'Em 20%, no entanto, as
referências eram negativas - 'é perigosa, os cientistas são loucos'.'

Equações - Outra curiosidade das respostas foi que as equações
matemáticas - o segundo elemento mais freqüente nos desenhos -
apareceram com maior freqüência nas imagens feitas pelos estudantes
da França, da Itália, do México e do Chile do que no Brasil e nos
EUA.

'Também nos surpreendeu a ausência de computadores nas imagens,
apesar de sua presença ser cada vez mais freqüente nos laboratórios
e de aparecer em filmes associados a cientistas.' Em tempo: a
vidraria também está sumindo dos laboratórios.
(O Estado de SP, 4/4)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Auto-Observação
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 19:39


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"

>(...) A ciencia não se baseia nos fatos? Pois então, um observador >não
pode se auto-observar, isto é fato, ou não é?

Isso foi algo que eu introduzi na conversa para simplificar. Eu expliquei ao
de leve pq seria assim. Exactamente pq, como o Homero disse, o Observador é
abstracto, ele não existe.
Vc disse que era da area de informática então uma analogia. O Observador é
uma classe abstracta, cujos métodos são: observar(other: Observado) e;
medir(other: Observado).

A sua pergunta é : posso eu fazer: this.observar(this) ?
Não. Não posso. Pq Observado não herda de Observador. Não sendo portanto uma
intrução válida. E além disso, não ha nenhum objecto da classe Observador.
(não existe nenhum this)

Agora vc dirá: Mas o observado não pode ele mesmo ser um observador ?
Pode, mas apenas e só se vc mudar de referencial. (se vc reiniciar a classe
observador com os parametros que identificam o observado. Que parametros são
esses ? são por exemplo a posição , a velocidade, a massa, etc..)

!!! Portanto, dado um certo referencial, o observador e o observado não
podem ser a mesma entidade. !!!

Para referenciais diferentes acontece o que se chama uma Mudança de
Referencial, de forma que quem era observado pode agora observador aquele
que era o observador no referencial anterior.

Conclui-se portanto que a cada observador está associado um referencial, e a
cada referencial estão associados vários observadores.
Conclui-se tb que o observador não se pode observar a si mesmo. (pois sendo
abstracto, ele não existe para se observar)

Poderá o Observador comunicar com outro observador para saber o que esse
observador vê ?
De certa forma sim e de certa forma não.

O exemplo do expelho é um exemplo deste tipo de comunicação. A questão é que
aquilo que A vê de B pode não corresponder com o que B vê de A. E não existe
transitividade. Se A vê B e C vê B, A e C podem discordar sobre o que B
apresenta.

É aqui que a fisica entra.
Embora A e C vejam coisas diferentes, na realidade, a mesma coisa está
presente. Apenas existe um B com as suas propriedades que são dele. Apenas
acontece que A e C veêm B , não como ele é, mas como ele parece ser.

Este "parece ser" depende do movimento relativo entre A e B, ou C e B.

Se o movimento relativo de A for igual ao de C em relação a B, então A e C
estrão de acordo e verão a mesma coisa. Contudo isso não significa que ao
concordarem estejam a ver o "real" B.
O unico observador que pode ver B tal como ele é , é o observador que não se
mover em relação a B.

Sérgio Taborda


SUBJECT: Re: Esteriotipo do cientista..:-)
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 19:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Pesquisadores trabalham sério, mas estereótipo chega a prejudicar a
> atividade
>
> Evanildo da Silveira escreve para 'O Estado de SP':
>
> 'O senhor não parece um físico.' 'Ninguém diria que o senhor é
> biólogo.' Poucos são os cientistas que nunca ouviram frases como
> essas ou similares.


No meu caso já ouvi várias vezes "Aah.. vc tem mesmo cara de
químico louco!". :-)))

Quando eu estava com um amigo que também é químico, era mais
frequente. (detalhe... atualmente ele cada dia aparece com partes do
cabelo de cores diferentes :) )

Até
Luís Brudna



SUBJECT: Re:_Auto-Observao
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 20:09

Olá Sergio!

Esta minha primeira resposta é só para agradecer sua atitude cientifica. Agradecer por sua argumentação. Agora a investigação está voltando aos trilhos e começando a clarear. Tá vendo como é muito mais produtivo argumentar do que ficar dando bronca? Vou analisar sua resposta com calma amanha e depois torno a enviar outra mensagem.

grato
marcelo ferrari



Sergio M M Taborda <sergiotaborda@netcabo.pt> wrote:

----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"

>(...) A ciencia não se baseia nos fatos? Pois então, um observador >não
pode se auto-observar, isto é fato, ou não é?

Isso foi algo que eu introduzi na conversa para simplificar. Eu expliquei ao
de leve pq seria assim. Exactamente pq, como o Homero disse, o Observador é
abstracto, ele não existe.
Vc disse que era da area de informática então uma analogia. O Observador é
uma classe abstracta, cujos métodos são: observar(other: Observado) e;
medir(other: Observado).

A sua pergunta é : posso eu fazer: this.observar(this) ?
Não. Não posso. Pq Observado não herda de Observador. Não sendo portanto uma
intrução válida. E além disso, não ha nenhum objecto da classe Observador.
(não existe nenhum this)

Agora vc dirá: Mas o observado não pode ele mesmo ser um observador ?
Pode, mas apenas e só se vc mudar de referencial. (se vc reiniciar a classe
observador com os parametros que identificam o observado. Que parametros são
esses ? são por exemplo a posição , a velocidade, a massa, etc..)

!!! Portanto, dado um certo referencial, o observador e o observado não
podem ser a mesma entidade. !!!

Para referenciais diferentes acontece o que se chama uma Mudança de
Referencial, de forma que quem era observado pode agora observador aquele
que era o observador no referencial anterior.

Conclui-se portanto que a cada observador está associado um referencial, e a
cada referencial estão associados vários observadores.
Conclui-se tb que o observador não se pode observar a si mesmo. (pois sendo
abstracto, ele não existe para se observar)

Poderá o Observador comunicar com outro observador para saber o que esse
observador vê ?
De certa forma sim e de certa forma não.

O exemplo do expelho é um exemplo deste tipo de comunicação. A questão é que
aquilo que A vê de B pode não corresponder com o que B vê de A. E não existe
transitividade. Se A vê B e C vê B, A e C podem discordar sobre o que B
apresenta.

É aqui que a fisica entra.
Embora A e C vejam coisas diferentes, na realidade, a mesma coisa está
presente. Apenas existe um B com as suas propriedades que são dele. Apenas
acontece que A e C veêm B , não como ele é, mas como ele parece ser.

Este "parece ser" depende do movimento relativo entre A e B, ou C e B.

Se o movimento relativo de A for igual ao de C em relação a B, então A e C
estrão de acordo e verão a mesma coisa. Contudo isso não significa que ao
concordarem estejam a ver o "real" B.
O unico observador que pode ver B tal como ele é , é o observador que não se
mover em relação a B.

Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: [ciencialist] massa ou massa relativista?
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 21:23


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello -

Sempre o mesmo velho problema...

> Gostaria de trocar uma idéia com vc's. Um tempo atrás o pessoal aqui
da
> lista estava discutindo sobre a questão da transformação de matéria em
> energia. Eis que me deparo com as equação de Louis de Broglie e fiquei
> curioso:
>
> E = m.c² (1)
> E = h.v (2)

E é a energia.
E = mc^2 é a energia correspondente a um corpo de massa M viajando a v
E = gamma(v) M c^2

E = hf ( eu uso f +arnão confundir com a velocidade. f é a frequencia)

Esta é a energia de um fotão, seja qual for a sua velocidade.

> sendo v = frequência e h= constante de planck
>
> podemos, com as equações 1 e 2 chegar a relação:
>
> m.c² = h.v

Sim e não.
Sim pq isso é válido para objectos com massa M=/=0.
Não, pq isso não é válido para fotões.

> como
> v = c / (comprimento de onda)

isso só é válido para fotões.

> então
> m.c² = h.c / (wavelength)

> remontando a equação, temos:
>
> m.c = h/(wavelength)

agora compare com

m v = h / cdo

(cdo = comprimento de onda, wavelength)

O que é isto ?
É a eq de Broglie.

Mas esta só é igual à de cima quando v = c
Mas quando v=c , m = infinito.

Qual é o truque ? (What's the catch ?)

A eq de Broglie é p = M v = h / cdo

Que vem de

p = h lambda
que vem de

pc = hc/lambda = hf = E
que só é valido para fotoes.

pq ?

E^2 = (pc)^2 + (Mc^2)^2 (relatividade)

apenas para fotões com M =0 vem portanto E=pc


> Essa definição está correta? Não partimos de um pré-suposto errôneo, tão
> criticado aqui, que massa (e não massa relativista) pode ser convertida
em
> energia?

Não.

Para chegarmos ao seu resultado fazemos a seguinte pergunta:
"Qual é o momento de um fotão que equilave ao momento de um particula de
massa M viajando a c ?"

o momento de um particula de massa M viajando a c é p_particula = M c
o momento do fotao que equivale a esse é p_fotão = h / ( lambda )

então, se p_fotão = p_particula temos que

M c = h / lambda

Que é o resultado que vc obteve.

Observe que assim vc conclui que Mc^2 = h f .
O que não é verdade para fotões. (M=0 para fotões e f não é zero)

Repare que os parametros de massa são da particula e os de onda são do fotão
equivalente.
Não ha conversão de nada em nada , nem equivalencia de energia nenhuma com
massa nenhuma

SE A e B têm a mesma energia A é B ?
Obviamente que não.


Sérgio Taborda

P.S. Leia o meu texto que vc publicou no site. Parece que vc não o leu.
Sobretudo na parte que fala do Principio de De Broglie. Ai se explica a
outra parte da questão que é usando m = gamma M. Vc acaba descobrindo que a
frequencia equivalente depende da velocidade do corpo.


SUBJECT: Mensagens que nao chegam
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 21:55

Apesar da lentidao do Yahoo, tem mensagens que enviei que nao
chegaram, isso mesmo de eu ter enviado mensagens mais recentes que já
chegaram a lista. Acho que o servidor do Yahoo
anda "comendo" algumas mensagens

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 22:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu
>
> Pesquisas recentes revelam que a própria amígdala pode guardar
> memórias e, se esta for impressa com força suficiente, poderá
disparar
> reações corporais tão dramáticas que a pessoa poderá sentir um
> 'replay' sensorial.
>
> É bom deixar claro que este sistema só existe para esta situação de
> impacto/medo/surpresa.

JUNIOR: De fato entre os sistemas moduladores , a amigdala desempenha
um papel de maior relevo pelo fato de associar as emoçoes( e suas
repercussoes em todo o organismo) com a memória. A amigdala na
verdade é um complexo de núcleos(complexo amigdalóide) situado em
posiçao rostral ao hipocampo, no lobo temporal medial que tem grande
participçao na fisiologia das emoçoes. Um dos componentes desse
complexo é hoje reconhecido como o modulador emocional da memória, o
grupo basolateral. Esse grupo de núcleos emite projeçoes
especialmente para o hipocampo e o cértex entorrinal, duas das
regioes corticais que participam justamente do processo de modulaçao
da memória explicita.

Saudaçoes,
JUnior



SUBJECT: : Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (corrigido)
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 23:09


--- Em ciencialist@y..., "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu
> Olá Junior.

> Mauro: Existe sim. E quando a amigdala está envolvida na reação de
medo a
> psique não tem como intervir.
>
> Informações impactantes que chegam ao nosso cérebro (sustos,
> rugidos, cheiro de fumaça, etc.) seguem um caminho particular.
> Enquanto as informações são encaminhadas para o córtexpara que este
> analise sua origem, conformidade e detalhes, o tálamo se encarrega
de
> ligar a amígdala.


JUNIOR: Na verdade nao é o cortex e sim uma estrutura chamada
genericamente de paleocórtex(estrutura muito antiga por sinal herdada
evolutivamente ) que se comunica com o tálamo
e este com o lobo frontal do neocórtex restabelecendo-se o esquema
normal de conectividade sensorial.
De qualquer forma ACREDITA-SE(acredita-se apenas) que essa via
indireta ao neocórtex é responsável pela percepçao olfatória ou seja
pelo aspecto consciente da experiencia sensorial olfatória.
Os longos axonios das células reunidos no trato olfatório lateral
nao projetam apenas para o paleocórtex e muito terminam em outras
regioes prosencefálicas, como o nucleo olfatorio anterior, o
tubérculo olfatório a area entorrinal e o complexo amigdaloide.
Esse conjunto de regioes alojam neurônios de terceira ordem que
projetam para o hipotalamo e o hipocampo, conectando o sistema
olfatorio com o sistema límbico, responsável portanto, pela
participaçao na vida EMOCIONAL das pessoas. PORTANTO NAO É SÓ A
AMIGDALA A RESPONSÁVEL COMO VOCE DISSE, e sim o conjunto dessas
regioes que fazenm as associaçoes sensoriais

Saudaçoes,
Junior




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 23:44

rmtakata wrote:

>Grato pelas observacoes, Marco Aurelio. Nesse caso ha´ uma diferenca
>substancial entre o q. se chama de sonho, digamos, nas pesquisas
>neurologicas e o q. os psicanalistas chamam de sonho, e´ isso?
>
Oi Takata
Já se considera, nas pesquisas neurológicas, varios tipos de "sonhos".
Existem pesquisadores que também são psicanalistas. As provas
eletroencefalográficas mais simples revelam muitas coisas. Uma delas é
que se pode conhecer muito bem a um paciente investigado a ponto de,
pelos traçados do EEG saber que tipo de "sonho" está tendo . Vc. já
sabe, por exemplo que um paciente que tem seu sono perturbado pela
pesquisa, começa a ter o que os psicanalistas chamamos de sonho
propriamente dito. Os pesquisadores de REM já sabem tudo acerca destas
diferenças. A única coisa que muda é o tipo de produção onírica. Tudo,
em si, tem a mesma natureza: pensamentos em forma de imagens
predominantemente visuais. A diferença é o sentido do conteúdo destas
imagens. Somente por um tipo desta produções se interessa a psicanálise.

Não saberia dizer se a diferença é tão substancial como Vc. diz. Todos
os fenômenos são registrados da mesma maneira. Entre eles, só uma
determinada modalidade interessa à psicanálise. Não é uma diferença
"tão" substancial. Eu até diria que materialmente é tudo a mesma coisas.
O que manifesta o paciente é o que tem uma importancia para a neurologia
(no sentido de classificar os fenômenos) e outra para a psicanálise
(útil para levar adiante o processo analítico).

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2004 23:46

Olá JR

risos..:-) Bem, espero que seja uma brincadeira que está fazendo comigo..:-) Certamente não pensa que a relatividade é algo "simples" ou que pode ser descrita de forma simplificada e ainda ser completa.:-) Não sou fisico o suficiente para explicar a teoria para você, pelo menos não de forma correta, a partir das equações envolvidas e das relações fisicas entre elas..:-)

Mas pode dar uma olhada neste artigo (em PDF) de fisica avançada, deve ajudar..:-)

http://fisicanet.terra.com.br/fisicaavancada/teoria_de_relatividade_geral_27022000.pdf

Veja, Einstein levou mais de um ano lutando com a eletrodinâmica de Maxwell e Lorentz, e precisou de ajuda de Michele Besso para destrinchar o problema e encontrar uma saida para sua teoria. Fácil seria a última palavra que eu usaria para descrever a relatividade..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 06, 2004 1:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)


Homero escreveu:
[ É preciso um bocado de esforço para se chegar a coisas que parecem mínimas
como E=mc2. Não é uma "intuição", uma revelação, onde Einstein de repente
escreve: "ora, acho que E é igual a m vezes c ao quadrado". Leva anos. ]

Caro Homero, para escrever essa fórmula o gênio deve ter imaginado como
transformar toda a energia, contida na matéria, em simplesmente energia?
Sabendo que a energia cinética Ec= 1/2mv2, imaginado que a velocidade máxima
no universo é c=velocidade da luz no "vácuo", considerou uma explosão de um
núcleo material em todas as direções. Mas, para efeito de simplificação,
considerou que a explosão teria de ter pelo menos dois sentidos opostos que
equilibrasse a dissipação da energia cinética, mais ou menos assim: <--o-->
Desse modo, o núcleo 'o' contém a energia cinética caso fosse lançado na
velocidade da luz contra si mesmo. Logo a energia cinética total será
aprox.:
Ect = 1/2mc2 + 1/2mc2 = mc2 ou E=mc2
c.q.d.

Viu como foi "fácil"!

Abraços.
José Renato
..................................................


----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 29, 2004 12:39 PM
Subject: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)


Olá "filosofo" Alberto..:-)

É brincaderia, ok?..:-) Mas mesmo com este volume de dados e demonstração de
cultura (que , alias, apreciei bastante) a questão ainda é a mesma. Use a
fisica primeiro, e a matematica depois, ou vice versa, é preciso mais que
descobrir um furo na analogia para contestar uma teoria fisica. Eu não disse
que a intuição (seja lá o que isso for, tão dificil de definir que isso
é..:-), disse que é possivel encontrar realidades fisicas que violam a
intuição, ou o bom senso ou a compreensão humana sobre o assunto.

A fisica de Newton pode ter se inciado como descreve, mas muitas de suas
decorrencias fisico/matematicas são contrárias ao bom senso e mesmo possuem
furos nas analogias que tentaram explica-las. Como já se exemplificou na
lista antes, uma ideia como "o Sol gira ao redor da Terra" ou "objetos de
peso diferentes caem em velocidades diferentes" são totalmente intuitivas e
completamente erradas.

Minha afirmação é, é possivel que existam fatos sobre o universo fisico que
nossa mente não compreenda ou que tenha dificuldades para compreender ou
imaginar, mas que mesmo assim são fisico/matematicamente (e não apenas
matematicamente) reais.

Um dos chavões humoristicos dos professores genios de filmes de ficçào e
desenhos animados é do simpatico velhinho de bigode em frente a uma lousa
cheia de incompreensiveis formulas e matematica avançada.:-) Se é um chavão
e se é humoristico é o de menos, sua origem é real. É preciso um bocado de
esforço para se chegar a coisas que parecem minimas como E=mc2. Não é uma
"intuição", uma revelação, onde Einstein de repente escreve , "ora, acho que
E é ugual a m vezes c ao quadrado". Leva anos. Concordo que no início pareça
uma intuição, uma ideia que começa a se formar na cabeça do cientista, mas
centenas, milhares de ideias começam assim, e apenas umas poucas, aquelas
que encontram o suporte fisico/matematico e experimental, se sustentam e se
tornam teorias.

Portanto, contestar uma teoria fisica, não basta a "intuição" de que esteja
incorreta (como não basta a "intuição" que esteja correta) ou o furo na
analogia. É preciso que ela se sustente pelo menos em tantos pontos,
equações, experimentos, quanto a teoria que deseja refutar.

De qualquer forma, o ponto principal de minha posição era, apenas o erro na
analogia não significa um erro na teoria em sí..:-) Analogias são acessórios
didáticos, nào a teoria em sí.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 26, 2004 3:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)


----- Original Message -----
From: "Hélio Ricardo Carvalho"
Sent: Thursday, March 25, 2004 7:24 PM
Subject: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)

> --- "Oraculo" escreveu:

> > "E mesmo para se contestar a teoria do BB é preciso mais que destruir
> > a analogia que "tenta" explica-la ou mostrar a falha na analogia, é...

(deletei o restante)



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2004 23:55

Mauro wrote:

>E agora na mais pura especulação, creio que não pode ser resolvida
>*exclusivamente* pela força do intelecto ou vontade da pessoa porque o
>'motor' da depressão passa pela amígdala, e ela é quase "impenetrável" para
>o psico. É preciso quebrar a corrente, não necessariamente na amigdala, mas
>é preciso interromper seus disparos antes (ou simultaneamente) a aplicação
>da psicoterapia. Se não houver este preparo físico, as palavras do
>terapeuta entrarão por um ouvido e sairão pelo outro.
>
>
Eu sou bastante inimigo do termo "exclusivamente", do mesmo modo que das
palavras "sempre" e "nunca". O tema da amígdala é apenas uma linha de
pesquisa. Nem tudo é determinado por ela. O tratamento da depressão
depende muito do diagnóstico. Eu agora estou tratando em psicoterapia a
um paciente que resistiu a todos os antidepressivos menos a um. Por que
isto aconteceu, ninguém pode ainda responder. Isto significa que entre a
depressão e nossa vâ especulação existe muita coisa que não podemos
entender. Existem epressões que se resistem aos remedios e só podem ser
tratadas pela psicoterapia. Existem outras que só com drogas. Os
tratamentos mais axiosos são os que combinam psicoterapia com
psicofarmacologia. No entanto exisem também depressões que se resistem a
tudo. Eu tratei gente com todos estes tipos.

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2004 00:00

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Tuesday, April 06, 2004 10:03 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fóton

> > [...] Gosto mais da experiência relativa aos globos giratórios.

> E como ela contorna o principio de Mach?

Simplesmente não contorna, e nem vejo porque deveria contornar. As teorias
de Newton e de Mach são antagônicas e irreconciliáveis.

Na experiência dos globos giratórios, de acordo com a teoria newtoniana, a
tração na corda que une os globos denunciaria a existência do movimento. A
*hipótese* de Mach afirma o contrário pois segundo esta, se as "estrelas
fixas" desaparecerem, como que por encanto, a tração na corda imediatamente
desaparecerá.

Já pedi ao Léo para que fizesse as estrelas desaparecerem, pois só assim
poderíamos por um fim nessa contenda, mas o Léo recusa-se a colaborar.

> > Não entendi o seu contorcionismo em tentar desvencilhar a
> > gravitação do princípio da equivalência de Einstein.

> Nao ha´ contorcionismo algum. E´ q. vc interpretou a questao do
> elevador dentro do contexto do principio da equivalencia e nao era
> esse o proposito. O exemplo do elevador era apenas para falar dos
> problemas em imaginar o movimento absoluto em funcao da existencia de
> uma forca externa atuando sobre o objeto.

Nesse caso eu diria que já expus o que penso em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/28245 . Realmente a
coisa não é fácil e não se resolverá a menos que optemos pela aceitação dos
essenciais newtonianos, em especial o "espírito da matéria" (agente dos
campos). Do contrário, ou teremos que engolir a ação instantânea a distância
mediada por nada, dos clássicos não-newtonianos (uma física que já
demonstrou não funcionar), ou o equivalente estratosférico machiano citado
acima (e que também deixa muito a desejar), ou então a não menos
estratosférica física moderna (que até o momento ainda não demonstrou a que
veio).

> > "Senso comum", ou o que quer que seja isso, é algo que se modifica
> > através da evolução cultural do homem. [...] O método científico
> > somente entra em ação à medida em que conseguimos traduzir um
> > produto da intuição em algo capaz de se adequar a regras lógicas
> > (no sentido de racionalizável), caracterizando daí a transcendência
> > descrita por Kant.

> Por isso eu perguntei: senso comum de q epoca (eu deveria acrescentar
> de q. lugar tbm) nao e´ contrariada pela afirmacao "materia atrai
> materia"?

Como disse na msg anterior, antes de Newton pensar nessa possibilidade não
havia senso algum a respeito. Após a genialidade de Newton, muitos
estudiosos do assunto passaram a perceber que isso fazia sentido (ou senso),
à medida em que tornava possível a unificação da mecânica celeste com a
mecânica terrestre. Obviamente, se você fizer uma pesquisa num berçário,
notará que a maioria dos recém nascidos ainda não se familiarizou com a
mecânica celeste, logo a expressão "matéria atrai matéria" não fará nenhum
sentido para eles.

> > Para quem gosta de trabalhar com a navalha de Occam, acho muito
> > estranho ouvir que dezenas de gnomos quânticos seriam equivalentes
> > a tão somente um gnomo capaz de explicar quase tudo.

> Sera´ mesmo q. e´ capaz de explicar quase tudo? Esse gnomo tera´ q.
> ter propriedades muito especiais. Parece mais o caso do: varios
> gnominhos contra um gnomao.

Bem, essa é a sua opinião, mas você já demonstrou não conhecer o "gnomão",
logo fica o dito pelo não dito. Já expus alguma coisa a esse respeito na msg
6907 de 17 de novembro de 2000, e reproduzo aqui as hipóteses básicas do
gnomão relacionado ao elétron (para outras partículas a coisa não chega a
ser muito mais complicada):

1) O elétron (próton) pode ser representado matematicamente por sua posição
P, em relação a um dado referencial, e por um vetor w, estando este último
relacionado à estrutura interna do elétron (próton).

2) O elétron (próton) emite, para o espaço circunvizinho, informações
eletromagnéticas, as quais polarizam este espaço.

3) O espaço polarizado por um elétron (próton), localizado num ponto P,
manifesta-se através de um campo vetorial A cujo valor, em cada ponto Q,
depende de w e da distância r entre P e Q, ou seja, A = A(w, r), e r > e,
sendo e o raio matemático do elétron.

4) O elétron (próton) localizado num campo A de outro(s) elétron
(próton)(s), graças a sua estrutura interna, é sensível a variações
direcionais de A.

Com essas 4 hipóteses, por demais elementares, consigo chegar nas leis de
Maxwell (vide http://ecientificocultural.com/Eletron/eletron0.htm ), e com
hipóteses equivalentes acredito ser perfeitamente possível chegarmos na
gravitação. Nada numa mão, nada na outra. :-)

A rigor, o gnomão é bem mais simples do que isso, pois aqui já estou
dotando-o do que você chamou por "propriedades especiais" (no exemplo dado
estou pretendendo mostrar a possibilidade de chegarmos no eletromagnetismo).

> > A cada experiência que falseou a FQ surgiu um novo gnomo a
> > superprotegê-la.

> Tipo qual? (Vc fala da versao de Popper do EPR ou dos experimentos de
> escolha postergada?)

A física quântica é uma teoria que foi falseada quando ainda estava no útero
materno. A experiência de Rutherford, por exemplo, gerou o gnomo "órbitas
permitidas". A experiência de Stern e Gerlach gerou o gnomo "spin que não é
giro". E por aí vai... Já cansei de falar sobre isso e não vou continuar me
repetindo apenas para agradar os quantum-masoquistas.

> > Eu diria que a esta altura do campeonato o "problema das fendas" é
> > apenas um entre milhares de outros afetos ao mesmo agente.

> Bem, desde q. seja um efeito observavel a ser predito por sua
> existencia. Eu proponho esse experimento por me parecer o mais
> simples e nao necessitar de equipamentos muito caros.

Mas essa experiência já foi feita em infinitas versões e em todas elas já
teve resultados deturpados por interpretações a apoiarem-se em hipóteses "ad
hoc" (elétron puntiforme, dualidade, etc).

> > Neste caso não sei em que discordamos. Seguindo os cânones
> > clássicos eu chego a sugerir que uma das duas físicas quânticas (no
> > caso a chamada não-local) se aproximaria mais do resultado a ser
> > previsto classicamente (ou newtonianamente, caso prefira) para o
> > experimento.

> E como se deriva a previsao do resultado do experimento classicamente?

Leia http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/varios/ci4790.htm , mas
não espere as coisas mastigadas (nunca espere nada mastigado de um físico,
pois em física o gostoso mesmo é chegar no resultado). Em dúvida sobre como
percorrer o caminho que poderá levar ao resultado, sugiro uma consulta a
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/polar07.htm#VII6 .

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 00:02

Mauro wrote:

> Esse é o processo de retenção da memória, durante o
>qual os aspectos selecionados de cada evento ficam de algum modo
>disponíveis para ser lembrados.
>Com o passar do tempo, alguns desses aspectos ou mesmo todos eles podem
>desaparecer da memória: é o esquecimento. Isso significa que a retenção nem
>sempre é permanente -- aliás, na maioria das vezes é temporária.
>Quando necessitamos recordar, fazemos de modo a remontar a estrutura e
>reconstruir o 'filme' novamente
>
Não é errado o que eu disse. Eu não falei da retenção. Eu falei do
registro. O que é percebido, só pelo fato de ser percebido é gravado. Já
a retenção é outra coisa. O que lembramos nunca é a mesma coisa. Nada
permanece igual na memoria. Nunca contamos ummesmo fato do mesmo modo.
Os psicanalistas pedimos muitas vezes que os pacientes repitam coisas já
contadas só para ver como foram alteradas (a maioria são alterações
muito sutis). Cuase nada se retém da mesma maneira. Nem bem é registrado
o fato passa a sofrer algum tipo de "dissolução".

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 00:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
escreveu
> >
> Eu sou bastante inimigo do termo "exclusivamente", do mesmo modo
que das
> palavras "sempre" e "nunca". O tema da amígdala é apenas uma linha
de
> pesquisa.


JUNIOR: O que o Mauro relatou trata-se apenas da fisiologia do
cérebro nos momentos em que a depressao acontece, e nao os fatores
etiológicos da doença(que podem ter origem na psique) que pode ser os
elementos propulsores da doença, nem as manifestaçoes sintomáticas e
pscossomáticas da doença. Me parece que houve um desconhecimento dos
processos psicossomáticos colocando-se a causa como tendo uma origem
apenas no orgao chamado cérebro.

Saudaçoes,
Junior






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 00:23

Mauro wrote:

>Mauro: Acho esta idéia de que o inconsciente toma atitudes para preservar o
>indivíduo estapafúrdia.
>
O fato de que algo seja estapafurdio para Vc. não quer dizer que não se
possa exercitar e mostrar que se pode curar gente. Queres algo mais
estapafurdio que a loucura?

>Freud defendia que os medos irracionais surgiam porque o objeto temido
>tinha vindo simbolizar alguma coisa realmente amedrontadora, mas por algum
>motivo demasiado constrangedora ou horrível para admitir. Um dos mais
>famosos estudos de caso dizia respeito ao pequeno Hans, um menino que tinha
>pavor de cavalo desde que tinha visto um cair na rua. Freud, pasme,
>concluiu que o medo de Hans tinha se originado de um complexo de Édipo
>inconsciente -- ele desejava a mãe (mas não sabia disso), e tinha medo que
>o pai o castrasse. Para preservar a integridade física de Hans o
>inconsciente tomou de assalto o seu cérebro (incorporou) e o medo foi
>deslocado para o cavalo.
>
Vc leu bem o caso do pequeno Hans? Não está contando direito. Leu, por
exemplo que sua mão, quando o banhava, tocava todas as parte do menino
menos o penis? Leu que a senhora fazia isso para não chamar a atenção do
menino sobre a importância do pênis? Viu, por exemplo, que esta maneira
era um procedimento que acrescentava maior importância ao seu pequeno
pênis que ao resto do corpo? Sabe o o que significa uma madre sedutora
de filhos? Leu que o pai do Joãozinho (Kleine Hans) gritava com ele e
avançava como os cavalos, tentando dar pontapés? Leu que o menino
gostava do pai e se sentia seduzido pela mãe? Leu que o menino também
temia ao pai? Leu que isso foi chamado de ambivalência (por Freud)? Leu
que a ambivalência pode significar um conflito psíquico? Tudo isso e
muito mais está no caso do pequeno Hans. É lógico que quando se
consideram coisas parciais, o que sobra e que não podemos entender é
obra do diabo, por isso dizemos Vade retro. Aliás há muito tempo, Calude
Lévi-Strauss mostrou a universalidade do complexo de Édipo a pontode
perguntar se algo assim tão universal podia ser de natureza mais
biológica que psicológica.

[ ]s
Marco Aurelio



>
>Esta concepção de um "outro mundo" dentro dos nossos cérebros foje a minha
>compreenção. A idéia é que o inconsciente é dotado de memória, raciocínio,
>pudores, censura, mas também é responsável por querer encoxar a mãe na pia
>:-) Ou seja ele é o responsável por
>atividades imorais (mesmo que isso signifique apenas nossos piores
>desejos), mas é também a explicação de fenômenos intrigantes de recalque,
>só que daí a explicação é virada do avesso, ou seja porque o outro mundo é
>muito moralista (vá entender...).
>
>Inté+
>Mauro
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] [OT]Apresentação
FROM: "Geovani" <eletricg@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2004 00:46

Beleza! Homero...Eu pensei que o Boa sorte fosse por algo que eu escrevi...
ainda bem que não!

Quanto as provocacções, etc...Desde que mantenha-se o respeito, não vejo
problemas de ironias e provocações. Acredito, sim, ser uma atitude medíocre,
em qualquer meio, a provocação ou o desdém para alguém com menor
conhecimento, o que paece-me, não ocorrer aqui nesta lista.


Abraços
Geovani


----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 05, 2004 3:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] [OT]Apresentação


Olá Geovani

Não era nem pejorativo, nem de gozação, era legitimamente bem
intencionado..:-) Esta é uma lista bem provocativa e de personalidades um
tanto fortes, o desejo de boa sorte era sincero, ok?..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Geovani
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 03, 2004 3:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] [OT]Apresentação




>Bem-vindo a lista..:-) E boa sorte (vai precisar..:-)


Obrigado pelo boa sorte, que infelizmente, não puide juslgar pejorativo ou
não...












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SUBJECT: Re: [ciencialist] [OT]Apresentação
FROM: "Geovani" <eletricg@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2004 00:57

OLÁ HOMERO...

A resposta fundamental é o coeficiente de sabedoria! Que é a forma que
usamos esta poderosa ferramenta chamada inteligência" . Então é claro, que
tudo, que utilizamos de froma ponderada, com alto nível de discussão e
embasamento, por conseguinte, é rentoso e salutar.

Sinceramente, eu não consigo, fundamentar, com minhas próprias idéias a
inteligência humana, por que simplesmente eu vivo, caminho, convivo, admiro,
e, me decepciono..."nos deram espelhos e vimos um mundo doente"

Geovani




Olá Geovani

No sentido aqui utilizado, se resolve um problema, ainda que de forma cruel,
ridicula, risivel ou maluca, é sim inteligente..:-) Mesmo se destruirmos o
mundo a força de energia atomica, terá sido feito com o uso de inteligencia,
sem a qual as bombas e a tecnologia empregada para a destruição não seria
possível.

Mas há diferentes usos para a palavra "inteligente", e usar sentidos
diversos, sem definição precisa, sempre acaba em dificuldades de
comunicação. Como agora..:-)

A palavra inteligente, no sentido em que pretende usar, é a inteligencia
relativa, de valor, filtrada pelo julgamente de "bom", "ruim", do "bem",
etc. Ou mesmo a avaliação da capacidade de fazer rir, ser ridiculo, que
envolve o uso de galinhas em uma experiencia tecnologica..:-) Mas esse não é
o sentido de inteligente "strictu senso". Veja, se for possivel manter um
sistema aquecido com o uso de um animal de custo economico barato no lugar
de um complexo sistema de aquecimento sujeito a falhas, ele será usado, com
inteligencia. Vamos dar gargalhadas com isso, mas será usado..:-)

Mudemos das galinhas, que tendem a ser ridiculas mesmo sem uso algum, para
sanguessugas. Se pudermos usar as quase sem custo e fáceis de encontrar
sangessugas para drenar o sangue delicadamente de membros recém implantados,
no lugar de caríssimas drogas anticoagulantes, com terríveis efeitos
colaterais ou sistemas de drenagem artificial complexos e dificeis de manter
e supervisionar, será feito..:-) E será uma forma muito inteligente de
diminuir a chance de perda do membro amputado..:-) Isso não é inteligente?

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Geovani
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 03, 2004 3:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] [OT]Apresentação



apesar tua mensagem, no mínimo mal-educada e nada cortês, vou respondê-la,
com outra pergunta/:

Acredita ser inteligente utilizar galinhas para aquecer mecanismos de
bombas?


>>>>>>>> Essa da galinha parece mas e de certo cientista de
Farroupilha,
nao de portugues. Quem parece galinha para experiencia parece ser voce
mesmo.

Abraco portugues

Quim





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Tanta apresentação!!!
FROM: "Geovani" <eletricg@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2004 01:19

Sinceramente, não imaginava que ia dar tanto pano pra manga... esta
apresentação...

hehhe :-))

----- Original Message -----
From: "Maria Natália" <grasdic@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 06, 2004 4:21 PM
Subject: [ciencialist] Tanta apresentação!!!


Estou muito admirada. Não para de entrar pessoal na lista!!!É só
apresentações. Bem então cá vai para animar o pessoal que não há
meio de se apresentar:
""Sabedoria Infantil

Se gostavas de ter um cão, começa por pedir um cavalo.' Luís - 13
anos
Nunca te metas com uma miúda que já te bateu uma vez.' Pedro - 9
anos
'Se a tua mãe esteve a discutir com o teu pai, não a deixes pentear-
te.' Sara - 12 anos
Se quiseres dar banho a um gato, prepara-te para tomares um também.'
João - 10 anos
Nunca se deve confiar num cão para guardar a nossa comida.'Gonçalo -
11 anos
Nunca entre numa corrida com os atacadores desapertados.' André -12
anos
Quantos mais erros faço mais esperta fico.' Inês - 8 anos
Há muitas coisas que a gente sabe e que as notas não dizem.' Rita -
10 anos
Quando as coisas estão escritas em letras pequenas é porque são
importantes.' Diogo - 10 anos
ATRACÇÃO FATAL

'Não sei. Acho que é por causa do cheiro das pessoas. Por isso é que
os perfumes e os desodorizantes são tão populares.' João - 9 anos
'Primeiro temos que ser atingidos por uma seta. Depois, deixa de ser
uma experiência dolorosa.' Helena - 8 anos
'Se uma pessoa tiver sardas, ela vai-se sentir atraída por outra que
também tenha sardas.' André - 6 anos
A IDADE CERTA PARA CASAR

'Aos oitenta e quatro anos, porque nesta idade já não precisamos de
trabalhar e podemos passar o dia inteiro a namorar com a outra
pessoa.' Júlia - 8 anos
'Eu vou-me casar assim que sair do infantário.' Tomás - 5 anos
SOLTEIRO OU CASADO?

'As raparigas devem ficar solteiras. Os rapazes devem casar-se para
terem alguém que lhes limpe a roupa e lhes faça a comida.' Catarina -
9 anos
'Fico com dor de cabeça só de pensar nesse assunto. Sou muito
pequena para pensar nesses problemas.' Lina - 9 anos
'Uma das pessoas deve saber preencher um cheque. Mesmo que haja
muito amor, é sempre necessário pagar as contas.' Eva - 8 anos
MANTER UMA RELAÇÃO

'Passar a maior parte do tempo a namorar em vez de irmos trabalhar.'
Tomás - 7 anos
'Não esquecer o nome da namorada. Isso estragava tudo!' Ricardo - 8
anos
'Pôr o lixo lá fora todos os dias.' Guilherme - 5 anos
'Nunca dizer a uma pessoa que se gosta dele se não for
verdade.'Pedro - 9 anos
BELEZA

'Não tem a ver com sermos bonitos ou não. Eu sou bonito e ainda não
encontrei ninguém para casar comigo.' Ricardo - 7 anos
TÁCTICAS INFALÍVEIS

'Diz a toda a gente o quanto gostas dela. E não te importes se os
pais dela estiverem ao pé.' Manuel - 8 anos
'Levá-la a comer batatas fritas costuma funcionar.' Bernardo - 9
anos
'Eu gosto de hambúrgueres e também gosto de ti.' Luís - 6 anos
'Abanamos as ancas e rezamos para que tudo corra pelo melhor.'
Carla - 9 anos
AMOR

'O amor é a melhor coisa que existe no mundo. Mas o futebol ainda é
melhor!' Guilherme - 8 anos
'Sou a favor do amor, desde que ele não aconteça quando estão a dar
desenhos animados.' Ana - 6 anos
'O amor encontramos mesmo quando nós tentamos nos esconder dele. Eu
fujo dele desde os 5 anos mas as raparigas conseguem sempre
encontrar-me.' Nuno - 8 anos
'O amor é a loucura. Mas quero experimentar um dia.' Fábio - 9
anos ""
Ói Adriano foste ou vieste de vacanças a Portugal?
Estás a investigar os meus IPs? O que significa (BOL)? bolseiro? da
Gulbenkian?
Me fala, pá!!!
hug
Maria Natália, quase respirando.
PS Desculpem se os pensamentos são velhos.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ajuda ... essa é para os físicos...
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2004 08:03

nem uma nem outra, estou meio sem tempo :)
LOLLLLLLL.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604


----- Original Message -----
From: Maria Natália
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 06, 2004 6:48 PM
Subject: [ciencialist] Re: ajuda ... essa é para os físicos...


Ói Emiliano:
Isso aqui em Portugal é química de 11º e 12º ano e "dei" essa
matéria a meus alunos em Março. Acho que aí estão descuidando um
bocado sua química...
Basta usar aquela equação: E=nh vezes frequência (é aquela letra que
parece um v com um barriguinha), n é o número de moles, h a
constante de Planck e claro a frequência da radiação. E se deram o
comprimento de onda terás de ir à equação c= Lambda (comprimento de
onda/ freq). Claro que isto é aqui entre nós e a modos que a
recordar-te...É o ínicio e se vem das estrelas e dos espectros e das
riscas e do átomo excitado etc e tal. Depois se vai para a tabela
periódica e finalmente a ligação química com o TOM. E não me
acredito que não tenhas dado isto. Tu estás preguiçoso como eu
LOLLLLLLL.
No Chang vem
Bô nôte
Maria Natália
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
Grupos" <chemelloe@y...> escreveu
> Olá amigos... alguém responde as perguntas para mim?
>
> --- mensagem original ---
> 01) Calcule a frequência e compare a energia de um mol de fótons
da luz vermelha de um lase (175kJ/mol) com a energia de um mol de
fótons de raios X com comprimento de onda 2,36 nm. Qual a razão
entre as energias?
>
> 02) Calcule o comprimento de onda associado a uma partícula de
massa 7.10^ -14 g deslocando-se a velocidade de 0,5 . 10^ 5 m/s.
>
> --- mensagem original ---
> [ ]'s
> ---
> Emiliano Chemello
> emiliano@q...
> www.quimica.net/emiliano
> www.ucs.br/ccet/defq/naeq
> [ MSN ] chemelloe@h...
> [ ICQ ] 145060604
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] massa ou massa relativista?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2004 08:05

Olá Sérgio,
Eu li sim ok? Só não me lembrei do seu maravilhoso trabalho. A memória não é o meu forte. Vou ver isso bem e depois conversamos. Eu dando monitoria para o pessoal aqui na minha universidade e não utilizamos a massa relativista, mas sim a massa "comum".
[ ]'s
---
Emiliano Chemello
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----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 06, 2004 9:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] massa ou massa relativista?



----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello -

Sempre o mesmo velho problema...

> Gostaria de trocar uma idéia com vc's. Um tempo atrás o pessoal aqui
da
> lista estava discutindo sobre a questão da transformação de matéria em
> energia. Eis que me deparo com as equação de Louis de Broglie e fiquei
> curioso:
>
> E = m.c² (1)
> E = h.v (2)

E é a energia.
E = mc^2 é a energia correspondente a um corpo de massa M viajando a v
E = gamma(v) M c^2

E = hf ( eu uso f +arnão confundir com a velocidade. f é a frequencia)

Esta é a energia de um fotão, seja qual for a sua velocidade.

> sendo v = frequência e h= constante de planck
>
> podemos, com as equações 1 e 2 chegar a relação:
>
> m.c² = h.v

Sim e não.
Sim pq isso é válido para objectos com massa M=/=0.
Não, pq isso não é válido para fotões.

> como
> v = c / (comprimento de onda)

isso só é válido para fotões.

> então
> m.c² = h.c / (wavelength)

> remontando a equação, temos:
>
> m.c = h/(wavelength)

agora compare com

m v = h / cdo

(cdo = comprimento de onda, wavelength)

O que é isto ?
É a eq de Broglie.

Mas esta só é igual à de cima quando v = c
Mas quando v=c , m = infinito.

Qual é o truque ? (What's the catch ?)

A eq de Broglie é p = M v = h / cdo

Que vem de

p = h lambda
que vem de

pc = hc/lambda = hf = E
que só é valido para fotoes.

pq ?

E^2 = (pc)^2 + (Mc^2)^2 (relatividade)

apenas para fotões com M =0 vem portanto E=pc


> Essa definição está correta? Não partimos de um pré-suposto errôneo, tão
> criticado aqui, que massa (e não massa relativista) pode ser convertida
em
> energia?

Não.

Para chegarmos ao seu resultado fazemos a seguinte pergunta:
"Qual é o momento de um fotão que equilave ao momento de um particula de
massa M viajando a c ?"

o momento de um particula de massa M viajando a c é p_particula = M c
o momento do fotao que equivale a esse é p_fotão = h / ( lambda )

então, se p_fotão = p_particula temos que

M c = h / lambda

Que é o resultado que vc obteve.

Observe que assim vc conclui que Mc^2 = h f .
O que não é verdade para fotões. (M=0 para fotões e f não é zero)

Repare que os parametros de massa são da particula e os de onda são do fotão
equivalente.
Não ha conversão de nada em nada , nem equivalencia de energia nenhuma com
massa nenhuma

SE A e B têm a mesma energia A é B ?
Obviamente que não.


Sérgio Taborda

P.S. Leia o meu texto que vc publicou no site. Parece que vc não o leu.
Sobretudo na parte que fala do Principio de De Broglie. Ai se explica a
outra parte da questão que é usando m = gamma M. Vc acaba descobrindo que a
frequencia equivalente depende da velocidade do corpo.


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SUBJECT: Re: Esteriotipo do cientista..:-)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 08:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>

> Pesquisadores trabalham sério, mas estereótipo chega a prejudicar a
> atividade
>
> Evanildo da Silveira escreve para 'O Estado de SP':
[...]
> Fã de Asterix e da tirinha do Calvin, Magalhães garante que não se
> enquadra em nenhuma caricatura de cientista.

Ainda estou para conhecer um fan de Asterix q. se possa enquadrar na
categoria: normal.

> 'Como desenhos eram semelhantes em todos os países, pode-se
> concluir que o fator cultural não influi na imagem que os jovens
> têm dos cientistas.'

E vai ser o q? Genetica? Claro q. e´ fator cultural influindo. So´ q.
um fator cultural compartilhado. Assim como se fizesse a mesma
pesquisa pedindo para desenhar coisas do Natal, todos (bem, boa
parte) iriam desenhar pinheiros com bolinhas coloridas, pacotes de
presentes e provavelmente um velinho gordo com barba branca e roupa
vermelha.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 08:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <bradock@u...>
> JUNIOR: Sei lá, agora tive a mesma impressao do Alberto, mas vou
> lhe responder por educaçao .

Desconheco a impressao q. vc e o Alberto tiveram. Se quiser
compartilhar, fique `a vontade.

> Levando a questao do sofrimento, um dos motivos é que: os mamíferos
> superiores de grande porte tem o sistema limbico mais desenvolvido
> que os mamiferos inferiores, isso sem falar nos mamíferos
> superiores que possuem o neopálio, incluindo aí os primatas. Nao
> quero dizer com isso, que os ratos e camundongos nao sentem dor,
> nem porventura possa sentir alguma espécie de emoçao.

Digamos q. mamiferos de grande porte (mamiferos superiores sao apenas
morcegos voando ou uma aeromoca em um Boeing... bem tem tbm a minha
vizinha do andar de cima) tenham sistema limbico mais desenvolvido --
o q. nao e´ verdade --: e dai´? Sera´ q. isso quer dizer q. o
sofrimento e´ maior ou menor? Se for por questao de sofrimento, sera´
q. se eu anestesiar uma pessoa (ou um mamifero de grande porte)
poderei fazer o q. eu quiser com ela?

O q. a posse do neocortice desenvolvido implica em termos eticos para
com o nosso tratamento em relacao a um dado organismo?

Qual o parametro q. vc usa para definir fracasso ou sucesso da
clonagem?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 09:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
> A diferença é o sentido do conteúdo destas
> imagens. Somente por um tipo desta produções se interessa a
> psicanálise.

E a psicanalise se interessa pelo sono REM?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] ajuda ... essa é para os físicos...
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2004 09:14

Sérgio,

Essas perguntas foram só para dar uma "agitada"... Os físicos da lista também tem que trabalhar ora pois! Estão pegando a mania do "Léo-Tsé" de só mandar questionamentos!

:)
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----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 06, 2004 2:36 PM
Subject: Re: [ciencialist] ajuda ... essa é para os físicos...



----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello


>Olá amigos... alguém responde as perguntas para mim?

Não estamos aqui para fazer trabalho de casa , mas ai vai ...

>01) Calcule a frequência e compare a energia de um mol de fótons da luz
vermelha de um lase >(175kJ/mol) com a energia de um mol de fótons de raios
X com comprimento de onda 2,36 >nm. Qual a razão entre as energias?

E = n h f (energia da luz)
E / n = hf
E / (n h ) = f

n = m*mol , onde m é o numero de moles de fotões.

E / (m mol h ) = f
f = (E/mol) / (m h )

Quantas moles eram ? era 1 mole

f = (175 kJ / mol) / 1*h

faça as contas

comprimento = velocidade * tempo
Comprimento = velocidade / frequencia

c.d.o = c / f

f = c / c.d.o.

subtitua e faça as contas

divida um pelo outro, essa é a razão entre as energias pois,

E1 = h f1 (energia do fotão)
E2 = h f2

E1/ E2 = f1/f2
( o enunciado não especifica se é entre as energias dos fotões ou do feixe,
mas como se trata de uma mole em ambos vai dar ao mesmo. Contudo a pergunta
está mal formulada.)

>02) Calcule o comprimento de onda associado a uma partícula de massa
7.10^ -14 g >deslocando-se a velocidade de 0,5 . 10^ 5 m/s.

p = m v
p = h * cdo= mv =>

cdo = mv / h

faça as contas.

Isto é muito básico. Qualquer um sabe fazer essas contas... mesmo um quimico
:-))
(é só saber as relações basicas do assunto em questão!!!)

Sérgio Taborda


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SUBJECT: Re: A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 09:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> JR4 - Mas todo movimento é irreversível! Pode ser refeito ou
> repetido mas é um outro movimento, um "novo" movimento.

Se vc tiver a marcacao *tempo* sim. Do contrario nao poderemos
distinguir um do outro.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 09:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Junior
>
> Claro, agora ficou muito bem definido. Do ponto de vista
estritametne cientifico, foi um claro sucesso, como descer uma nave
em Marte ou eliminar uma doença como a varíola.


JUNIOR: Nao é bem isso , se uma nave desce e depois perde o contato
eu diria que a missao fopi um fracasso, a mesma coisa com relaçao a
clonagem



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 09:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <bradock@u...>
> > JUNIOR: Sei lá, agora tive a mesma impressao do Alberto, mas vou
> > lhe responder por educaçao .
>
> Desconheco a impressao q. vc e o Alberto tiveram. Se quiser
> compartilhar, fique `a vontade.


JUNIOR: Que voce nao sabe discutir pela internet , concordo com ele.
Voce substima os outros.

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Bradock" <bradock@usa.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 09:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu

>
> Você têm certeza que estas outras áreas que citou são de fato
correlatas a
> depressão? (Não entendi muito bem o que tem a ver.)



JUNIOR: O problema é só um, voce falou em estimulos externos tipo
cheiro de fumaça, exemplificando que a depressao usa os mesmo
mecanismos sensoriais que se instala na amigdala.
Eu te indiquei que nao era bem assim

Saudaçoes,
Junior



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: massa ou massa relativista?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2004 10:01

Olá Emiliano,

enquanto vc não souber profundamente o que é observação- observador- observado e, além disso, não souber a teoria da auto-observação, nunca vc vai entender isso. Vc deve primeiro ir a fundo nesses conceitos.
Vc sabia que medidores (amperômetro, voltômetro, termômetro, sensores, transdutores etc.) não são observadores? São simplesmente parte do equipamento usado pelo cientista (observador) para melhor colheita de dados. O observador (cientista) se auto-observa. Ele toma o amperômetro em suas mãos, olha com cuidado a polaridade, coloca máscara protetora para certos experimentos, avental de borracha para outros etc. O termômetro não registra a temperatura de outros corpos; ele registra a sua própria e, se estiver em equilíbrio térmico com outro corpo, a temperatura dele (termômetro) será tb a temperatura do outro corpo ... tudo devidamente manuseado pelo observador (o cientista). Imagine um 'metro' se auto-observar! Ele não é observador, é equipamento usado na observação, na experimentação

[]'.

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 6 de abril de 2004 15:02
Assunto: Re: [ciencialist] Re: massa ou massa relativista?


Correto Takata,
O valor de "c" é apenas para fótons, e a equação generalizadao para a dedução de de Broglie é:

m.c = h/(lambda) (somente para fótons)
m.v = h/(lambda) (aplicavel a qualquer velocidade), sendo v = velocidade da particula.

Até ai tudo bem. O que eu estou analisando é o pré-suposto que a relação "E=mc²" está correta e que aquele "m" da formula é massa. Mas é massa relativista ou massa "normal"? Lembra de uma discussão que tivemos sobre isso? Dizia-se que massa e energia podem ser convertidas entre si, e que a "massa" seria "energia concentrada".


[ ]'s
---
Emiliano Chemello
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----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 06, 2004 2:34 PM
Subject: [ciencialist] Re: massa ou massa relativista?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> m.c = h/(wavelength)
>
> Essa definição está correta? Não partimos de um pré-suposto

Mizomenos:

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/debrog.html

E = mc^2 = (p^2.c^2 + mo^2.c^4)^0,5

Desenvolvendo chegamos a:

p = h/(lambda) (parecido com a equacao a q. vc chegou -- mas *c* e´
apenas para fotons, no caso de materia a velocidade correspondente e´
*v*)

m.v = h/(lambda) (q. e´ a hipotese de de Broglie)

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 10:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"

> > E como ela contorna o principio de Mach?
>
> Simplesmente não contorna, e nem vejo porque deveria contornar.

Eu acho q. seria importante contornar para podermos distinguir o
movimento absoluto do relativo.

> Realmente a coisa não é fácil e não se resolverá a menos que
> optemos pela aceitação dos essenciais newtonianos, em especial
> o "espírito da matéria" (agente dos campos).

Vc propunha a realizacao do experimentos dos globos. Qual a sua ideia
de realiza´-la e poder distinguir entre movimento absoluto e o
principio de Mach (ou outra variante eventual)?

> 1) O elétron (próton) pode ser representado matematicamente por sua
> posição P, em relação a um dado referencial, e por um vetor w,
> estando este último relacionado à estrutura interna do elétron
> (próton).

Q. estrutura e´ essa? Como o vetor w esta´ relacionado a essa
estrutura?

> 2) O elétron (próton) emite, para o espaço circunvizinho,
> informações eletromagnéticas, as quais polarizam este espaço.

Em uma das paginas vc escreve:

"O que flui num campo de temperaturas é chamado calor; o que flui num
campo de velocidades pode ser chamado vazão e/ou momento; o que flui
num campo eletromagnético chamarei informação eletromagnética. A
informação eletromagnética pode existir ou não; existindo, pode ser
importante ou não. Existindo ou não, o importante é perceber que o
campo eletromagnético estacionário não se propaga, assim como calor
não é temperatura. Conseqüentemente, a informação a que me refiro não
é uma onda eletromagnética, embora uma onda eletromagnética transmita
informação."

Do q. destaco:

"Conseqüentemente, a informação a que me refiro não é uma onda
eletromagnética, embora uma onda eletromagnética transmita
informação."
http://ecientificocultural.com/Eletron/eletron23.htm

Nao entendi bem as premissas q. levam `a conclusao de q. o q. vc
chama de informacao eletromagnetica nao e´ uma onda eletromagnetica.
Quais sao essas premissas q. tem como consequencia isso?

> Com essas 4 hipóteses, por demais elementares, consigo chegar nas
> leis de Maxwell

Mas e´ capaz de prever alguma coisa diferente das outras teorias?
Tipo, dependendo da orientacao dos vetores dos eletrons, um eletron
pode atrair outro eletron?

> > Tipo qual? (Vc fala da versao de Popper do EPR ou dos
> > experimentos de escolha postergada?)
>
> A física quântica é uma teoria que foi falseada quando ainda estava
> no útero materno. A experiência de Rutherford, por exemplo, gerou o
> gnomo "órbitas permitidas".

Esse foi apenas um dos modelos gerados. Hoje se fala em "nuvem de
probabilidade" ou algo assim. A necessidade das orbitas permitidas
foi em funcao de se adotar um eletron localizado do tipo classico.

> A experiência de Stern e Gerlach gerou o gnomo "spin que não é
> giro". E por aí vai... Já cansei de falar sobre isso e não vou
> continuar me repetindo apenas para agradar os quantum-masoquistas.

Se o gnomo e´ parido de uma experiencia nao e´ tal mal. E se a
princesa "teste de hipotese" abencoa o gnomo, ele, se nao se
transforma em um principe, ao menos passa a ser um gnomo simpatico.

O spin q. nao e´ giro e´ tao mal qto um atomo divisivel afinal de
contas. Talvez o problema seja do nome e nao das caracteristicas
atribuidas.

> > Bem, desde q. seja um efeito observavel a ser predito por sua
> > existencia. Eu proponho esse experimento por me parecer o mais
> > simples e nao necessitar de equipamentos muito caros.
>
> Mas essa experiência já foi feita em infinitas versões e em todas
> elas já teve resultados deturpados por interpretações a apoiarem-se
> em hipóteses "ad hoc" (elétron puntiforme, dualidade, etc).

Variando-se a espessura (nao a largura) da fenda?

> > E como se deriva a previsao do resultado do experimento
> > classicamente?
>
> Leia
> http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/varios/ci4790.htm , mas
> não espere as coisas mastigadas (nunca espere nada mastigado de um
> físico, pois em física o gostoso mesmo é chegar no resultado). Em
> dúvida sobre como percorrer o caminho que poderá levar ao
> resultado, sugiro uma consulta a
> http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/polar07.htm#VII6 .

A lei de Malus... Ja´ discutimos isso. O problema e´ q. a curva
gerada por I = Io.cos2(a) nao corresponde ao resultado. Vc diz q.
*pode* levar ao resultado. Sera´ q. pode mesmo? Nao temos q. assumir
algumas coisas no meio do caminho?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [OT]Apresentação
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 10:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <bradock@u...>
> JUNIOR: Que voce nao sabe discutir pela internet , concordo com
> ele. Voce substima os outros.

Por q. vc acha isso?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] massa ou massa relativista?
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2004 11:15


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello


Olá Sérgio,
> Eu li sim ok? Só não me lembrei do seu maravilhoso trabalho. A memória
não é o meu forte. >Vou ver isso bem e depois conversamos. Eu dando
monitoria para o pessoal aqui na minha >universidade e não utilizamos a
massa relativista, mas sim a massa "comum".

Isso é correcto. Ninguem usa a massa relativista mais. Só serve para
complicar e não trás nada de novo. Foi um desvio que se percebeu não levar a
lado nenhum. Foi historicamente abandonado

Sérgio Taborda


SUBJECT: Telefones e DNA
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 11:31

Os fios de telefone (aqueles tipo mola :-) ) tendem a ficar cada
vez mais enrolados, este tipo de tendencia teria alguma relacao com o
enovelamento de uma helice de DNA? Ou eu delirei na minha comparação?

Ou existe uma conspiração de enroladores de fios de telefone? :-)



SUBJECT: Re: massa ou massa relativista?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 12:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> m.c = h/(lambda) (somente para fótons)
> m.v = h/(lambda) (aplicavel a qualquer velocidade), sendo v =
velocidade da particula.
>
> Até ai tudo bem. O que eu estou analisando é o pré-suposto que
> a relação "E=mc²" está correta e que aquele "m" da formula é massa.
> Mas é massa relativista ou massa "normal"?

Seria a relativistica para o foton.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Nota do Ministério das Relações Exteriores
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2004 12:44

Cotucando a fera com vara curta!
[]s
José Renato
..........................................................

[ À luz da ausência de progressos em matéria de desarmamento em seus vários aspectos e no conjunto dos âmbitos multilaterais onde a questão é tratada, o Governo brasileiro insta que os países que têm demonstrado ativismo em matéria de não-proliferação atuem em coerência com os objetivos gerais de desarmamento nuclear. ]

..........................................................

JC e-mail 2499, de 06 de Abril de 2004.
< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=17548 >

Brasil nega intenção bélica com energia nuclear

Eis a íntegra da nota do Ministério das Relações Exteriores, divulgada nesta segunda-feira:

"A respeito do noticiário de imprensa sobre atividades nucleares no Brasil, o Governo brasileiro presta as seguintes informações:

O programa nuclear do país - que se destina, por força de preceito da própria Constituição, a finalidades estritamente pacíficas - está sob salvaguardas abrangentes da Agência Brasileiro-Argentina de Contabilidade e Controle (ABACC) e da Agência Internacional de Energia Atômica (AIEA) desde 1994, sem que jamais tenha sido suscitada qualquer dúvida a respeito do absoluto cumprimento de nossas obrigações à luz dos instrumentos internacionais que regulam matérias de desarmamento e não-proliferação de que o Brasil é parte plena: o Tratado de Tlatelolco e o Tratado de Não-Proliferação (TNP), bem como o Tratado para a Proibição Completa de Testes Nucleares (CTBT), embora este último instrumento não se encontre ainda em vigor, por não ter sido ratificado por países que dispõem de tecnologia avançada, inclusive armamento nuclear.

O Brasil está construindo uma planta comercial de enriquecimento de urânio para fabricação de combustível nuclear nas Indústrias Nucleares do Brasil (INB), em Resende, RJ. O urânio enriquecido, a baixo teor, de menos de 5%, destina-se às usinas nucleares de Angra I, II e, eventualmente, de Angra III. Os principais equipamentos dessa planta são ultracentrífugas desenvolvidas com tecnologia brasileira.

Embora a nova planta de enriquecimento ainda não se encontre em operação, estão sendo discutidos pelo Governo brasileiro com a AIEA e a ABACC os procedimentos de salvaguardas que serão aplicados àquela planta.

O Governo brasileiro não impõe condições que inviabilizem a adequada aplicação de salvaguardas efetivas e confiáveis. As demais instalações brasileiras já têm procedimentos estabelecidos, que não estão em discussão e sobre os quais não existe qualquer questão em aberto com a AIEA.

Nas negociações sobre a planta de Resende, a parte brasileira tem buscado garantir que os procedimentos a serem adotados, à semelhança do que vem sendo feito, respeitem dois princípios estabelecidos nos acordos mencionados: por um lado, possibilitar às Agências a aplicação de um controle efetivo do material nuclear utilizado e, por outro, garantir que o país possa preservar seus segredos tecnológicos e interesses comerciais decorrentes.

Está em negociação um projeto de verificação envolvendo medições e medidas de vigilância que garantem o completo controle do material nuclear produzido na instalação, de Resende inclusive seu grau de enriquecimento. Essa metodologia já foi aceita pela ABACC, e as negociações com a AIEA estão em curso.

O Governo brasileiro considera inaceitáveis, por serem desprovidas de fundamento, tentativa de estabelecer paralelos entre a situação do Brasil ? que tem cumprido com rigor todas as suas obrigações decorrentes do Acordo de Guadalajara, do Acordo Quadripartite, do Tratado de Tlatelolco e do Tratado de Não-Proliferação de Armas Nucleares ? e a situação de países que recentemente tenham sido levados a admitir a condução de atividades secretas ou não declaradas na área nuclear.

À luz da ausência de progressos em matéria de desarmamento em seus vários aspectos e no conjunto dos âmbitos multilaterais onde a questão é tratada, o Governo brasileiro insta que os países que têm demonstrado ativismo em matéria de não-proliferação atuem em coerência com os objetivos gerais de desarmamento nuclear.

O Governo brasileiro observa integralmente os objetivos do TNP e participa com interesse dos preparativos à Conferência de Exame de 2005, que deverá passar em revista o efetivo cumprimento dos compromissos de não-proliferação e desarmamento nuclear assumidos por consenso na última Conferência, em 2000, com vistas à eliminação completa dos arsenais atômicos.
..............................................

Cristiane Jungblut, Gerson Camarotti e Luciana Rodrigues escrevem para 'O Globo':

O governo brasileiro considerou inaceitáveis as insinuações de que o país estaria impedindo a Agência Internacional de Energia Atômica (AIEA) de fazer inspeções numa unidade de enriquecimento de urânio em Resende e de que o país estaria pensando em utilizar a energia nuclear para fins bélicos.

Em nota divulgada pelo Ministério das Relações Exteriores, o governo afirma que 'são desprovidas de fundamento' as tentativas de estabelecer paralelos entre a situação do Brasil e de países que recentemente foram levados a admitir a condução de atividades secretas na área nuclear.

O ministro das Relações Exteriores, Celso Amorim, afirmou no Rio que nunca houve qualquer impedimento para a inspeção do enriquecimento de urânio no Brasil. Segundo o ministro, ninguém duvida de que o Brasil usa energia nuclear apenas para fins pacíficos e, mais especificamente, para a produção de energia.

- O Brasil está rigorosamente cumprindo suas obrigações internacionais. Em todas as inspeções, o modo de realizá-las é sempre negociado - afirmou Amorim, em palestra na Câmara de Comércio Americana do Rio.

Segundo Amorim, os tratados internacionais dos quais o Brasil é signatário prevêem que a inspeção seja feita de modo a assegurar que a energia será usada para fins pacíficos mas, ao mesmo tempo, preservando o segredo da tecnologia desenvolvida em cada país. Por isso, negocia-se a maneira pela qual a inspeção será feita.

- O Brasil é um dos pouquíssimos países no mundo que incluiu na Constituição que não terá armas nucleares. Não há razões para suspeitar do Brasil - disse Amorim, acrescentando que o país está desenvolvendo a tecnologia de enriquecimento de urânio para fins pacíficos. - O Brasil vai ter necessidade de energia barata, e energia nuclear é uma delas. Não há por que a gente ficar comprando eternamente (a tecnologia) dos outros.

A embaixada dos EUA solicitou na sexta-feira uma audiência ao ministro da C&T, Eduardo Campos, para uma delegação americana, que quer informações sobre o processo de enriquecimento do urânio em Resende. A audiência será no dia 15.

O Itamaraty garantiu ainda que, no caso de Resende, estão sendo cumpridas as normas internacionais e que o assunto está sendo negociado com as autoridades internacionais. A nota esclareceu que 'embora a nova planta de enriquecimento ainda não se encontre em operação, estão sendo discutidos pelo governo brasileiro com a AIEA e a ABACC (Agência Brasileiro-Argentina de Contabilidade e Controle) os procedimentos de salvaguardas'.

Mercadante destaca tradição pacifista do Brasil

O líder do governo no Senado, Aloizio Mercadante (PT-SP), destacou que o Brasil tem uma longa tradição pacifista.

- Sempre respeitamos integralmente os acordos nucleares. Não fazemos uso militar da energia atômica. Por isso não procede uma exigência de um tratado adicional - disse.

O presidente do Senado, José Sarney (PMDB-AP), disse que o Brasil não pode ser comparado a países como Coréia do Norte e Irã, que já manifestaram intenção de usar a energia nuclear para fins bélicos.

- O Brasil sempre manifestou que quer a utilização dos átomos para a paz. Não há como aceitar um procedimento que nos ponha sob suspeição - disse Sarney.

EUA querem novo acordo com o país

José Meirelles Passos escreve de Washington para "O Globo":

O governo dos EUA espera convencer o do Brasil a assinar um protocolo adicional relativo às inspeções da AIEA, sob o argumento de que isso forçaria Irã e Coréia do Norte a cooperar mais com aquele organismo, permitindo um acesso maior às suas instalações nucleares.

Atualmente os países têm o direito de impedir que se faça exame visual das centrífugas, usadas no enriquecimento do urânio. Trata-se de uma medida que o Brasil preza porque evita que terceiros conheçam segredos da tecnologia nacional.

- Não há a mínima suspeita de nossa parte em relação ao Brasil, um país amigo e pacífico. Mas se abrirmos uma exceção, estará aberto também um precedente que permitiria que nações inimigas se mantivessem fechadas às inspeções - disse um funcionário do governo dos EUA, sob a condição de não ser identificado.
(O Globo, 6/4)



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SUBJECT: Re: Auto-Observação
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 12:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
> ---- Porque um observador não consegue se auto-observar?

Por causa da definicao q. vc usa para "observacao", "auto-observacao"
e "observador".

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: massa ou massa relativista?
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2004 13:33

Olá Léo,
Entendi tudo mas... onde isso se aplica no que estamos falando? Acho que você me confundio com o Marcelo Ferrari. :) Estou discutindo com o pessoal as origens da equação de De Broglie. Dá uma olhada na msg que o Taborda postou para mim recentemente sobre o assunto. Ele entendeu o que eu quiz dizer. Ok?

----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello -

Sempre o mesmo velho problema...

> Gostaria de trocar uma idéia com vc's. Um tempo atrás o pessoal aqui
da
> lista estava discutindo sobre a questão da transformação de matéria em
> energia. Eis que me deparo com as equação de Louis de Broglie e fiquei
> curioso:
>
> E = m.c² (1)
> E = h.v (2)

E é a energia.
E = mc^2 é a energia correspondente a um corpo de massa M viajando a v
E = gamma(v) M c^2

E = hf ( eu uso f +arnão confundir com a velocidade. f é a frequencia)

Esta é a energia de um fotão, seja qual for a sua velocidade.

> sendo v = frequência e h= constante de planck
>
> podemos, com as equações 1 e 2 chegar a relação:
>
> m.c² = h.v

Sim e não.
Sim pq isso é válido para objectos com massa M=/=0.
Não, pq isso não é válido para fotões.

> como
> v = c / (comprimento de onda)

isso só é válido para fotões.

> então
> m.c² = h.c / (wavelength)

> remontando a equação, temos:
>
> m.c = h/(wavelength)

agora compare com

m v = h / cdo

(cdo = comprimento de onda, wavelength)

O que é isto ?
É a eq de Broglie.

Mas esta só é igual à de cima quando v = c
Mas quando v=c , m = infinito.

Qual é o truque ? (What's the catch ?)

A eq de Broglie é p = M v = h / cdo

Que vem de

p = h lambda
que vem de

pc = hc/lambda = hf = E
que só é valido para fotoes.

pq ?

E^2 = (pc)^2 + (Mc^2)^2 (relatividade)

apenas para fotões com M =0 vem portanto E=pc


> Essa definição está correta? Não partimos de um pré-suposto errôneo, tão
> criticado aqui, que massa (e não massa relativista) pode ser convertida
em
> energia?

Não.

Para chegarmos ao seu resultado fazemos a seguinte pergunta:
"Qual é o momento de um fotão que equilave ao momento de um particula de
massa M viajando a c ?"

o momento de um particula de massa M viajando a c é p_particula = M c
o momento do fotao que equivale a esse é p_fotão = h / ( lambda )

então, se p_fotão = p_particula temos que

M c = h / lambda

Que é o resultado que vc obteve.

Observe que assim vc conclui que Mc^2 = h f .
O que não é verdade para fotões. (M=0 para fotões e f não é zero)

Repare que os parametros de massa são da particula e os de onda são do fotão
equivalente.
Não ha conversão de nada em nada , nem equivalencia de energia nenhuma com
massa nenhuma

SE A e B têm a mesma energia A é B ?
Obviamente que não.


Sérgio Taborda


----- Original Message -----

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604
---
" O sábio não se exibe, e por isso brilha.
O sábio não se faz notar, e por isso é notado.
O sábio não se elogia, e por isso tem mérito.
E, porque não está competindo,
ninguém no mundo pode competir com ele ".

Lao Tsé

[ ] 's
---
Emiliano Chemello
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naeq@ucs.br
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Participe da lista de discussão do NAEQ.
Para participar envie um e-mail em branco para
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----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 07, 2004 10:01 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: massa ou massa relativista?


Olá Emiliano,

enquanto vc não souber profundamente o que é observação- observador- observado e, além disso, não souber a teoria da auto-observação, nunca vc vai entender isso. Vc deve primeiro ir a fundo nesses conceitos.
Vc sabia que medidores (amperômetro, voltômetro, termômetro, sensores, transdutores etc.) não são observadores? São simplesmente parte do equipamento usado pelo cientista (observador) para melhor colheita de dados. O observador (cientista) se auto-observa. Ele toma o amperômetro em suas mãos, olha com cuidado a polaridade, coloca máscara protetora para certos experimentos, avental de borracha para outros etc. O termômetro não registra a temperatura de outros corpos; ele registra a sua própria e, se estiver em equilíbrio térmico com outro corpo, a temperatura dele (termômetro) será tb a temperatura do outro corpo ... tudo devidamente manuseado pelo observador (o cientista). Imagine um 'metro' se auto-observar! Ele não é observador, é equipamento usado na observação, na experimentação

[]'.

======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 6 de abril de 2004 15:02
Assunto: Re: [ciencialist] Re: massa ou massa relativista?


Correto Takata,
O valor de "c" é apenas para fótons, e a equação generalizadao para a dedução de de Broglie é:

m.c = h/(lambda) (somente para fótons)
m.v = h/(lambda) (aplicavel a qualquer velocidade), sendo v = velocidade da particula.

Até ai tudo bem. O que eu estou analisando é o pré-suposto que a relação "E=mc²" está correta e que aquele "m" da formula é massa. Mas é massa relativista ou massa "normal"? Lembra de uma discussão que tivemos sobre isso? Dizia-se que massa e energia podem ser convertidas entre si, e que a "massa" seria "energia concentrada".


[ ]'s
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Emiliano Chemello
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SUBJECT: Re: Telefones e DNA
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 13:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> Os fios de telefone (aqueles tipo mola :-) ) tendem a ficar cada
> vez mais enrolados, este tipo de tendencia teria alguma relacao com
> o enovelamento de uma helice de DNA? Ou eu delirei na minha
> comparação?

Nao sei se isso o conforma, mas seremos dois no delirio.

> Ou existe uma conspiração de enroladores de fios de telefone? :-)

Tem um artigo sobre a fisica do enrolamento do fio do telefone.

http://dx.doi.org/10.1016/S0167-2789(96)00290-4

http://dx.doi.org/10.1016/S0378-4371(97)00295-1

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Auto-Observao
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 14:02


Olá Sergio!

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Sergio] >> Vc disse que era da area de informática...

[Marcelo] --- Programação Neurolinguistica (PNL). Tem base na Neurociencia e é aplicada nas áreas de Aprendizagem. Agora, programar um cérebro não é exatamente como programar um PC, mas deu pra entender o que vc quis dizer. Contudo, proponho não entrarmos por esta semantica (por enquanto), vamos acabar entrando numa investigaçao eletrica, e na questão da diferença de potencial, posto que o computador é uma máquina de processar energia. Enfim, voltaremos a mesma questão da lampada ligada em um polo só.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

[Sergio] >>> Observador é abstracto, ele não existe.

--- Se não existe, de onde vêm a capacidade de observar?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

>>> Dado um certo referencial, o observador e o observado não podem ser a mesma entidade.

--- O que vc está dizendo é:

O REFERENCIAL É O OBSERVADOR

Prova disto é o fato do observador não poder se auto-observar. Pois para observar é preciso sempre de um referencial (fora de si), e um observador observando a si mesmo não tem este referencial (fora de si), e por isto não há observação. E não havendo observação, automaticamente, não há observador nem observado.

É isto que vc está dizendo? Leia bem. Se interpretei mal me explique da melhor maneira possivel, pois a frase em CAIXA ALTA será a base da sua definição de observador.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

>>> O unico observador que pode observar um observado tal como ele é, é o observador que não se mover em relação ao observado.

--- Mas como tudo está sempre em movimento, então este observador (imparcial) não existe. A não ser que o próprio observado fosse capaz de observador de si mesmo (auto-observação), pois ele é o unico que não está em movimento em relação a si mesmo. Porém, observador e observado não podem nunca, em hipotese alguma, nem que Newton tenha que sair pelado da tumba, ser a mesma entidade, pois neste caso a observação = 0 (zero). É isto?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Grato
Marcelo Ferrari



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SUBJECT: Re: Auto-Observao - p/ Roberto
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 14:09

--- Porque um observador não consegue se auto-observar?

[Roberto] >>> Por causa da definicao que vc usa para "observacao", "auto-observacao" e "observador".

--- E que definição é esta? Já que vc está afirmando que eu tenho uma definição e a uso, poderia me dizer qual é esta definiçao?


marcelo ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fóton
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2004 14:45

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Wednesday, April 07, 2004 10:52 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fóton

> > > E como ela contorna o principio de Mach?

> > Simplesmente não contorna, e nem vejo porque deveria contornar.

> Eu acho q. seria importante contornar para podermos distinguir o
> movimento absoluto do relativo.

Neste caso sugiro que convença o Léo para que faça com que todas as estrelas
(menos o Sol) desapareçam, pois esta seria a maneira mais fácil e direta de
falsearmos ou corroborarmos as idéias de Mach.

> Vc propunha a realizacao do experimentos dos globos. Qual a sua ideia
> de realiza´-la e poder distinguir entre movimento absoluto e o
> principio de Mach (ou outra variante eventual)?

Eu não propus, quem propôs foi Newton. Se quiser testar a idéia, fique a
vontade, mas não é impossível que seus amigos físicos dêem risada de sua
ingenuidade a esse respeito.

> > 1) O elétron (próton) pode ser representado matematicamente por sua
> > posição P, em relação a um dado referencial, e por um vetor w,
> > estando este último relacionado à estrutura interna do elétron
> > (próton).

> Q. estrutura e´ essa? Como o vetor w esta´ relacionado a essa
> estrutura?

Para um adepto do instrumentalismo, noto que você é por demais realista, e
para alguém que pretende discutir teorização, noto que você é por demais
ingênuo.

> > 2) O elétron (próton) emite, para o espaço circunvizinho,
> > informações eletromagnéticas, as quais polarizam este espaço.

> Em uma das paginas vc escreve:
> "O que flui num campo de temperaturas é chamado calor; o que flui num
> campo de velocidades pode ser chamado vazão e/ou momento; o que flui
> num campo eletromagnético chamarei informação eletromagnética. A
> informação eletromagnética pode existir ou não; existindo, pode ser
> importante ou não. Existindo ou não, o importante é perceber que o
> campo eletromagnético estacionário não se propaga, assim como calor
> não é temperatura. Conseqüentemente, a informação a que me refiro não
> é uma onda eletromagnética, embora uma onda eletromagnética transmita
> informação."
> Do q. destaco:
> "Conseqüentemente, a informação a que me refiro não é uma onda
> eletromagnética, embora uma onda eletromagnética transmita
> informação."
> http://ecientificocultural.com/Eletron/eletron23.htm
> Nao entendi bem as premissas q. levam `a conclusao de q. o q. vc
> chama de informacao eletromagnetica nao e´ uma onda eletromagnetica.
> Quais sao essas premissas q. tem como consequencia isso?

Você está confundindo "discutir uma hipótese" com "concluir por uma lei". É
bem possível que você esteja impregnado por pensamentos excessivamente
indutivistas, logo sugiro que leia mais Popper, dentre outros. Acho que
Popper exagera um pouco com seu anti indutivismo, mas não deixa de ser um
bom começo para quem valoriza em demasia a indução, como parece ser o seu
caso.

> > Com essas 4 hipóteses, por demais elementares, consigo chegar nas
> > leis de Maxwell

> Mas e´ capaz de prever alguma coisa diferente das outras teorias?
> Tipo, dependendo da orientacao dos vetores dos eletrons, um eletron
> pode atrair outro eletron?

Sim. As equações elementares correspondentes podem ser encontradas em
http://ecientificocultural.com/Eletron/eletron62.htm#6.2 . É suficiente
integrá-las para o problema em consideração. Em certos casos, após muitos
cálculos, você concluirá pela existência do que chamo campos
não-maxwellianos, passíveis de verificação experimental.

> > A física quântica é uma teoria que foi falseada quando ainda estava
> > no útero materno. A experiência de Rutherford, por exemplo, gerou o
> > gnomo "órbitas permitidas".

> Esse foi apenas um dos modelos gerados. Hoje se fala em "nuvem de
> probabilidade" ou algo assim. A necessidade das orbitas permitidas
> foi em funcao de se adotar um eletron localizado do tipo classico.

Sem dúvida, e foi nesse sentido que disse que ela foi falseada no útero
materno. Hoje as hipóteses "ad hoc" são outras permitindo que se adote um
eletron não-localizado do tipo inexistente. Esse elétron existe apenas na
mente dos quânticos, que não se deram conta do aborto.

> > A experiência de Stern e Gerlach gerou o gnomo "spin que não é
> > giro". E por aí vai... Já cansei de falar sobre isso e não vou
> > continuar me repetindo apenas para agradar os quantum-masoquistas.

> Se o gnomo e´ parido de uma experiencia nao e´ tal mal. E se a
> princesa "teste de hipotese" abencoa o gnomo, ele, se nao se
> transforma em um principe, ao menos passa a ser um gnomo simpatico.

A experiência em si não pariu nada, a não ser por ter demonstrado a
inconsistência da quântica. A idéia do "spin que não é giro" surgiu tão
somente para remendar e/ou ludibriar um falseamento (é nesse sentido que
digo tratar-se de uma hipótese "ad hoc").

> O spin q. nao e´ giro e´ tao mal qto um atomo divisivel afinal de
> contas. Talvez o problema seja do nome e nao das caracteristicas
> atribuidas.

A coisa não é tão simples assim.

> > Mas essa experiência já foi feita em infinitas versões e em todas
> > elas já teve resultados deturpados por interpretações a apoiarem-se
> > em hipóteses "ad hoc" (elétron puntiforme, dualidade, etc).

> Variando-se a espessura (nao a largura) da fenda?

Agora entendi. A idéia não é má, mas não estou tão certo de que trará
resultados conclusivos a ponto de falsear uma teoria superprotegida por
hipóteses "ad hoc" fabricadas em série. Enfim, é questão de estudar o
assunto, mas como já disse essa não é a minha praia e, como também já disse,
não sou a pessoa mais indicada para testar a "minha" teoria.

> > Leia
> > http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/varios/ci4790.htm , mas
> > não espere as coisas mastigadas (nunca espere nada mastigado de um
> > físico, pois em física o gostoso mesmo é chegar no resultado). Em
> > dúvida sobre como percorrer o caminho que poderá levar ao
> > resultado, sugiro uma consulta a
> > http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/polar07.htm#VII6 .

> A lei de Malus... Ja´ discutimos isso. O problema e´ q. a curva
> gerada por I = Io.cos2(a) nao corresponde ao resultado. Vc diz q.
> *pode* levar ao resultado. Sera´ q. pode mesmo? Nao temos q. assumir
> algumas coisas no meio do caminho?

Sim, a lei de Malus. Se você leu o texto indicado, deve ter percebido que
teremos que assumir que a luz é corpuscular, como previu Newton. A luz não
só é corpuscular, como também um raio elementar de luz tem lados, algo
também descoberto por Newton. Pelo fato de ter lados, dotados de
propriedades distintas, um raio de luz está sujeito a comportar-se de
maneira atípica ao atravessar um polarizador, algo também observado por
Newton. Prossiga por este caminho e conclua que a lei de Malus é uma
constatação experimental das idéias de Newton. Agora só nos resta raciocinar
com uma luz corpuscular. A lei de Malus, na "minha" versão corpuscular e
diferencial, está no link indicado (equação 4). O caminho está pois
apresentado. Boa viagem. :-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2004 14:51

Olá Junior

Parece que preciso ser muito "preciso" ao argumentar com você..:-) Mas isso é bom, um bom sinal..:-)

"Se" o objetivo for descer uma nave em Marte, "então" será um sucesso mesmo que ela deixe de responder. Acertar Marte, a milhões de Km de distância já é em sí uma proeza considerável..:-) Mas "se" o objetivo é faze-la andar e enviar dados, além de pousar com sucesso em Marte, "então" o sucesso será relativo, parcial, de acordo com a complexidade do conjunto de ações que ela conseguir cumprir. E "se" diversas naves já aterrisaram com sucesso, diversas já enviaram dados e o procedimento se tornou comum, "então" a perda de contato, em que pese o espantoso de pousar em Marte, será desastroso e a missão um fracasso..:-)

Esse o sentido do argumento, pousar uma nave em Marte é um sucesso cientifico..:-) E o objetivo da pesquisa com clonagem, neste momento, é reproduzir um animal, mamifero, a partir de células adultas de um doador. Nesse sentido, um sucesso espantoso, tanto quanto pousar um robô em Marte..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 07, 2004 9:46 AM
Subject: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Junior
>
> Claro, agora ficou muito bem definido. Do ponto de vista
estritametne cientifico, foi um claro sucesso, como descer uma nave
em Marte ou eliminar uma doença como a varíola.


JUNIOR: Nao é bem isso , se uma nave desce e depois perde o contato
eu diria que a missao fopi um fracasso, a mesma coisa com relaçao a
clonagem



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2004 15:05

Olá Marco.

Eu sou bastante inimigo do termo "exclusivamente", do mesmo modo que das
palavras "sempre" e "nunca". O tema da amígdala é apenas uma linha de
pesquisa. Nem tudo é determinado por ela.

Mauro: Concordo.
==============
O tratamento da depressão
depende muito do diagnóstico. Eu agora estou tratando em psicoterapia a
um paciente que resistiu a todos os antidepressivos menos a um. Por que
isto aconteceu, ninguém pode ainda responder. Isto significa que entre a
depressão e nossa vâ especulação existe muita coisa que não podemos
entender. Existem epressões que se resistem aos remedios e só podem ser
tratadas pela psicoterapia. Existem outras que só com drogas. Os
tratamentos mais axiosos são os que combinam psicoterapia com
psicofarmacologia. No entanto exisem também depressões que se resistem a
tudo.

Mauro: Você sabe dizer alguma coisa a respeito do nível de cortisol em
relação a depressão? Poderia haver diferenças entre depressões conforme os
níveis de cortisol?
Poderia ser justamente por esta diferença que há diferentes reflexos para
os tratamentos, penso.
Talvez até nem sejam os níveis de cortisol, mas os efeitos que ele pode
acarretar em diferentes pessoas. A melancolia poderia ser proveniente do
estresse através da descarga de cortisol, que emperra o hipotálamo na
posição ligada. Para alguns casos, normalmente mais brandos da depressão,
basta a psicoterapia atuando no agente estressor para que o ciclo se
arrebente.
Em outros casos a chave fica mais firmemente travada (talvez até por
retroalimentação, não sei). Nestes casos é preciso intervenção dos
tricíclicos. Em ratos, a administração contínua, porém não aguda, da
imipramina diminui significativamente os níveis precursores de CRH no
hipotálamo.
Em outras palavras, as depressões leves estariam muito mais ligadas aos
fatores da vida do indivíduo, portanto a aplicação medicamentosa pode não
ter todo o efeito desejado se não houver uma atenção especial no fator
estressante. Por outro lado as depressões severas estariam mais associadas
a uma disfunção orgânica, nestes casos o fator químico deve ter uma ênfase
maior.
É por aí?

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: Nota do Ministério das Relações Exteriores
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 15:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> JC e-mail 2499, de 06 de Abril de 2004.
> < http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=17548 >

> - Não há a mínima suspeita de nossa parte em relação ao Brasil, um
> país amigo e pacífico. Mas se abrirmos uma exceção, estará aberto
> também um precedente que permitiria que nações inimigas se
> mantivessem fechadas às inspeções - disse um funcionário do governo
> dos EUA, sob a condição de não ser identificado.
> (O Globo, 6/4)

Nao ha´ mesmo como ter suspeitas, ja´ q. os EUA mantEm espioes por
aqui.

http://cartacapital.terra.com.br/site/estatica.php?
miolo_selecionado=mioloGrampos.php&id_secao=17

O rebulico e´ comercial, ja´ q. ao q. parece a tecnologia brasileira
permite uma producao mais baratas de combustivel nuclear -- um
mercado de uns 4 a 5 bilhoes de dolares por ano.

http://www.terra.com.br/istoe/1668/ciencia/1668_fim_novela.htm

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2004 15:29

Olá Marco.


Marco: "O que é percebido, só pelo fato de ser percebido é gravado."

Mauro: Não é não.
Digamos que você não esteja pensando na morte da bezerra, mesmo assim
quando você chega no sinaleiro (sinal ou semáforo -- conforme a região) não
saberá ao certo se você trocou as marchas -- ou não lembrará se de fato
você chegou a engatar a 4a marcha no percurso, por ex. No entanto enquanto
dirigia não houve movimentos inconscientes (se você estivesse inconsciente
você estaria deitado em casa ou num hospital). Na verdade você ouviu
nuances no barulho do motor, viu seu aumento de velocidade e pode também
ter sentido no seu corpo uma pequena diminuição na aceleração, fazendo com
que você decidisse mudar cada marcha do seu carro.
Os fatos foram percebidos, porém não foram gravados.

A troca de marcha é um ato que constitui-se de dois movimentos básicos: mão
movendo o câmbio e pé apertando a embreagem, já nesse caso é um movimento
condicionado.

O que acontece é que este ato consciente de troca de marcha não precisa ser
registrado pela mente, e esta é de fato a parte fantástica do nosso
cérebro: temos a capacidade de esquecer, ou a grosso modo a atenção
determina o que sequer deva ser registrado. Só assim podemos nos concentrar
em outros fatores, como o transito ao nosso redor.

O caso de dirigirmos um percurso sem nos darmos conta não significa que
guiamos sem uma percepção consciente, significa apenas que não registramos
o percurso na memória. Porém basta que seu freio falhe para que toda sua
atenção
volte-se ao ato de dirigir. Os ''níveis" de atenção estão intimamente
associados a gravarmos um registro -- e se você bater num poste vai lembrar
cada pequeno e insignificante gesto que fez antes de colidir, assim como
lembrará da cena 'quadro a quadro'."

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: massa ou massa relativista?
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 15:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello - Yahoo
> Estou discutindo com o pessoal as origens da equação de De Broglie.

A origem e´ facil, foi em uma tese de doutoramento. De Broglie fez
uma analogia entre o momentum de um foton e o momentum de um corpo:

lambda = h/p

Substituiu p por m.v - a formula da quantidade de movimento de um
corpo. mo.v (mo massa de repouso) e´ uma boa aproximacao para v <<< c.

Foi uma sacacao. Isso em 1924. Quase nao quiseram aprova´-lo. Mas
tres anos depois um experimento de Davisson e Germer corroborou a
hipotese de de Broglie. Dois anos mais e foi dado o Nobel para de
Broglie pelo vislumbre.

http://www.nobel.se/physics/laureates/1929/

http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Broglie.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: massa ou massa relativista?
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2004 15:45


"Emiliano Chemello
> m.c = h/(lambda) (somente para fótons)
> m.v = h/(lambda) (aplicavel a qualquer velocidade), sendo v =
velocidade da particula.
>
> Até ai tudo bem. O que eu estou analisando é o pré-suposto que
> a relação "E=mc²" está correta e que aquele "m" da formula é massa.
> Mas é massa relativista ou massa "normal"?


Como eu já disse aqui existem duas formulas aparentemente iguais

E = m c^2 e E = M c^2
M é a massa normal e m é massa relativistica.
Contudo M e m são convenções. Esta é a que eu uso. Ha quem use M para a
relativistica e m para a normal... bom seja como for, tudo depende do
contexto.

M c^2 é um invariante. Chama-se Energia Propria , ou Energia Latente e
representa-se por E0.

E ^2 - (pc)^2 = (M c^2)^2 representa um invariante
(esta eq é a eq fundamental da relatividade restricta. é daqui que tudo pode
ser derivado, embora ela apareça de principios mais fundamentais)

Portanto para maiores p temos menores E, e para maiores E, temos menores p.

divida tudo por c^4

fica

(E/c^2)^2 - (p/c)^2 = M^2

Agora, um pouco de analise dimensional.
Se o resultado tem unidades de massa isso significa que cada membro tem
unidades de massa

p/c tem unidades de massa e isso não é nenhuma novidade pois p = massa *
velocidade
E/c^2 tb tem, e essa é que é a novidade. então define-se E/c^2 = m. Ou seja,
E = mc^2.

Mas o que é m ?
Ele tem unidades de massa, mas não é a massa do corpo, pois essa é M.
m é um outro parametro, chamado de massa relativistica.
Pq ela se chama isso ?

Peguemos na equação e mostre-se que ela pode ser escrita como

E = M c^2 / sqrt ( 1 - (v/c)^2)
Ou
E= gamma M c^2 , onde gamma = 1/ sqrt (1- (v/c)^2)

Mas E/c^2 = m então m = gamma M

Então, se M é a massa do corpo, m é a massa que um observador se movendo com
uma velocidade relativa v em relaçao ao corpo mede. Por isso se chama massa
relativa, pois depende da velocidade relativa.

E0 = M c^2 representa que a massa é uma medida de um tipo de Energia, a
energia própria.
E = mc^2 representa que a energia total depende de M e de v , pois como se
pode ver na eq fundamental E depende de M e de p , que por sua vez depende
de v

E representa a energia total , cinética + própria. E0 representa apenas a
energia propria.

No nosso universo nós medimos energias cinéticas. Achamos que o movimento
tem energia.
Na realidade ele não tem energia, pq o movimento é apenas relativo. So que o
observador entende uma parte da energia total como energia cinética (K).
então:
E - E0 = K
ou E = K + E0
repare que não podemos inferir que pc = K pois a eq fundamental tem uns
quadrados e esta não tem . confronte

E = K + E0
E^2 = (pc)^2 + (E0)^2

Se vc tentar resolver vai descobrir que K = (gamma-1) E0

Agora, tudo isto é válido para fotões e para particulas outras ?
Não.

E^2 = (pq)^2 + (Mc^2)^2

é geral e serve para todos, mas quando vc estuda fotões M=0 e portanto

E = pc , donde K=E=pc
Vc conclui que o fotão apenas transporta energia cinética. Mas essa energia
não existe. Depende apenas de mudanças de referencial. Vc conclui que a luz
existe, pq o movimento aboluto não existe e a luz é a forma da natureza
compensar esse facto. Um corpo é informado do movimento de outro através de
fotões que este liberte.

veja, m = gamma M não pode ser deduzida para fotões. se vc tentar usar m =
gamma M para fotões vc vai descobrir uma indeterminação 0/oo

MAS , se E= mc^2 , por definição, então m c^2 = pc por definição
logo p = mc para fotões.

Um fotão, é "como uma particula normal que se move com v=c" mas cuja massa
se mede de outra forma. Ou, um particula (p=Mv) é como um fotão que se move
a menos que c mas cuja massa se mede de forma diferente.

Então uma particula pode chocar com um fotão ?
Pode, pq ambos têm um p e um E. Logo as leis de conservação têm que se
respeitar.
(Experiencia de Compton)

Agora, se m c^2 = pc e p = h/ lambda [Quantica]
temos m c^2 = h c/ lambda = hf
Então, PARA FOTÔES E = mc^2 = pc = hf = K
Para particulas normais E = mc^2 =/= pc =/= hf =/= K

Para particulas normais, com M =/= 0

E^2 = (pc)^2 + (Mc^2)^2
com p = h/lambda

E^2 = (hc/lambda)^2 +E0^2

E^2 - E0^2 = (h cv/vlambda )^2 = (hfc/v)^2

por outro lado , E = gamma E0 e

(K)^2 = (E-E0)^2 = E^2 + E0^2 - 2EE0 = E^2 -E0^2 +2E0^2 - 2 gamma E0^2
K^2= (hfc/v)^2 + 2 E0^2 (1-gamma) = c^2 ( (hf / v)^2 + 2 M^2 (1-gamma))

A energia cinética pode ser feita depender de várias coisas. E misturei tudo
um pouco para q vc entenda que as formulas podem ser bem complexas, mas a
essencia é sempre a mesma.
K depende de M e de v, tal como classicamente. Não ha mais variáveis.
Esta formula é um refinamento da formula classica que é apenas uma
aproximação menos fiel.

A moral da historia é que E=mc^2 NÂO representa que a massa se converte em
energia.
Energia é uma cosntruão fisico-matemática, ela não existe. É um constructo,
como o Alberto chama. A energia não viaja de um lado para o outro e nada se
converte em energia.
Isso é mais uma misconception. A particula em movimento tem energia, a
particula parada tem energia, a particula quando choca TRANSFERE energia,
mas a energia nunca existe separada de um corpo, de um sistema.
Vc pode dizer que a particula têm energia, pq E0 = Mc^2 ou seja, M
representa um tipo de energia, a energia Própria.

Existe um paradigma pouco conhecido que diz que um ramo da fisica é toda a
fisica que tratar de um tipo de energia.
A mecanica trata da energia mecanica ( energia cinética + energia potencial)
A calorimetria trata da energia termica
A termodinamica trata da energia interna. (que se relaciona facilemente com
as anteriores)
A electricidade da energia electrica (que se relaciona com a energia
mecanica)
O magnetismo da energia magnética
O electromagnetismo da energia electro-magnética... etc..

A relatividade restricta trata da energia própria. Repare que a relatividade
não trata da energia potencial , nem da energia mecanica.
Ela apenas diz que a energia cinética é composta de duas partes. Uma que
depende do corpo, E0 e outra que depende do movimento relativo, E.

A relatividade geral, vem dizer que essa energia propria dos corpos produz
efeitos. Efeitos a que chamamos de Gravidade. Esse era o elo perdido que
Eisntein encontrou, uma forma de explicar o que era a Gravidade implica em
achar uma energia que se pode considerar na origem desse fenomeno. Contudo o
conceito de Gravidade é maior que isso.
O conceito de gravidade depende não apenas da energia propria mas da energia
propria que o outro corpo observa, ou seja, E. É por isso que a luz curva(?)
perto do sol. O sol vê um corpo com massa m_luz , e a luz vê um corpo com
massa m_sol


Sergio Taborda




SUBJECT: Re: Telefones e DNA
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 16:19

Tendril Perversion in Intrinsically Curved Rods
http://dx.doi.org/10.1007/s00332-002-0493-1

Spontaneous helix hand reversal and tendril perversion in climbing
plants.
www.math.arizona.edu/~goriely/papers/PRL_tendril.pdf

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Fóton
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 16:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> > Eu acho q. seria importante contornar para podermos distinguir o
> > movimento absoluto do relativo.
>
> Neste caso sugiro que convença o Léo para que faça com que todas as
> estrelas (menos o Sol) desapareçam, pois esta seria a maneira mais
> fácil e direta de falsearmos ou corroborarmos as idéias de Mach.

Qdo vc disse q. ja´ seria possivel realizar o experimento dos globos
cuidei q. tivesse pensado em um modo de contornar isso. Nesse caso
teremos q. tentar outra abordagem.

> > Vc propunha a realizacao do experimentos dos globos. Qual a sua
ideia
> > de realiza´-la e poder distinguir entre movimento absoluto e o
> > principio de Mach (ou outra variante eventual)?
>
> Eu não propus, quem propôs foi Newton.

Newton deu a ideia, vc defendeu a realizacao do experimento.

"Não só [o experimento do balde] mas também. Gosto mais da
experiência relativa aos globos giratórios. Na época, por ser uma
experiência de pensamento, chegou a ser ridicularizada por Liebnitz e
graças a isso foi pouco valorizada pelos seguidores de Newton. Mas
hoje é perfeitamente passível de realização em laboratório, e não sei
porque os críticos insistem na experiência do balde que é bem mais
complexa além de estar permeada por efeitos de segunda ordem e de
pouco interesse para a questão da existência ou não do movimento
absoluto."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/35225

Eu ate´ gostaria de testar a ideia, se pudermos contornar o principio
de Mach.

> > Q. estrutura e´ essa? Como o vetor w esta´ relacionado a essa
> > estrutura?
>
> Para um adepto do instrumentalismo, noto que você é por demais
> realista, e para alguém que pretende discutir teorização, noto que
> você é por demais ingênuo.

Ue´, se alguem se propoem a desenvolver um teoria realista acho q. a
pergunta e´ justa. Se sou ou nao ingenuo acho q. nao vem muito ao
caso. Talvez o q. venha ao caso e´ q. reconhecidamente nao manjo nada
de fisica.

> Você está confundindo "discutir uma hipótese" com "concluir por uma
> lei".

E´ q. vc falou em "consequentemente". Mas tudo bem, entao nao e´ uma
conclusao.

> cálculos, você concluirá pela existência do que chamo campos
> não-maxwellianos, passíveis de verificação experimental.

E q. experimento vc propoem?

> > Esse foi apenas um dos modelos gerados. Hoje se fala em "nuvem de
> > probabilidade" ou algo assim. A necessidade das orbitas permitidas
> > foi em funcao de se adotar um eletron localizado do tipo classico.

> Sem dúvida, e foi nesse sentido que disse que ela foi falseada no
> útero materno. Hoje as hipóteses "ad hoc" são outras permitindo que
> se adote um eletron não-localizado do tipo inexistente. Esse
> elétron existe apenas na mente dos quânticos, que não se deram
> conta do aborto.

Nao sei se chega a ser inexistente. Mas com os experimentos como o da
dupla fenda ou a corroboracao da hipotese de de Broglie nao parece
ser absurdo a hipotetizacao de um eletron nao tao particular assim.

> A idéia do "spin que não é giro" surgiu tão
> somente para remendar e/ou ludibriar um falseamento (é nesse
> sentido que digo tratar-se de uma hipótese "ad hoc").

Sera´ mesmo? O spin como giro era uma predicao da quantica?

> > Variando-se a espessura (nao a largura) da fenda?
>
> Agora entendi. A idéia não é má, mas não estou tão certo de que
> trará resultados conclusivos a ponto de falsear uma teoria
> superprotegida por hipóteses "ad hoc" fabricadas em série. Enfim, é
> questão de estudar o assunto, mas como já disse essa não é a minha
> praia e, como também já disse, não sou a pessoa mais indicada para
> testar a "minha" teoria.

Mas creio q. sera´ um bom teste de hipotese para a "sua" teoria
realista classica. A realizacao nao parece ser mais dificil do q. o
experimento de Young. Talvez valha a pena investir um pouco nisso.

> Sim, a lei de Malus. Se você leu o texto indicado, deve ter
> percebido que teremos que assumir que a luz é corpuscular, como
> previu Newton.

Ou talvez nao. Ha´ uma derivacao quantica da lei de Malus:

http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/9502/9502028.pdf

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: "Emiliano Chemello - Yahoo Grupos" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2004 17:09

Olá Mauro et all,

Falando em concentração...
Para quem sabe digitar sem olhar para o teclado, tente fazer isso de olhos fechados, não olhando inclusive para a tela. Eramos menos e digitamos mais rápido dessa forma e acredito que isso deva-se a questão ao fato de prestarmos mais atenção nos movimentos.

[ ]'s
---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604


----- Original Message -----
From: Mauro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 07, 2004 3:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes


Olá Marco.


Marco: "O que é percebido, só pelo fato de ser percebido é gravado."

Mauro: Não é não.
Digamos que você não esteja pensando na morte da bezerra, mesmo assim
quando você chega no sinaleiro (sinal ou semáforo -- conforme a região) não
saberá ao certo se você trocou as marchas -- ou não lembrará se de fato
você chegou a engatar a 4a marcha no percurso, por ex. No entanto enquanto
dirigia não houve movimentos inconscientes (se você estivesse inconsciente
você estaria deitado em casa ou num hospital). Na verdade você ouviu
nuances no barulho do motor, viu seu aumento de velocidade e pode também
ter sentido no seu corpo uma pequena diminuição na aceleração, fazendo com
que você decidisse mudar cada marcha do seu carro.
Os fatos foram percebidos, porém não foram gravados.

A troca de marcha é um ato que constitui-se de dois movimentos básicos: mão
movendo o câmbio e pé apertando a embreagem, já nesse caso é um movimento
condicionado.

O que acontece é que este ato consciente de troca de marcha não precisa ser
registrado pela mente, e esta é de fato a parte fantástica do nosso
cérebro: temos a capacidade de esquecer, ou a grosso modo a atenção
determina o que sequer deva ser registrado. Só assim podemos nos concentrar
em outros fatores, como o transito ao nosso redor.

O caso de dirigirmos um percurso sem nos darmos conta não significa que
guiamos sem uma percepção consciente, significa apenas que não registramos
o percurso na memória. Porém basta que seu freio falhe para que toda sua
atenção
volte-se ao ato de dirigir. Os ''níveis" de atenção estão intimamente
associados a gravarmos um registro -- e se você bater num poste vai lembrar
cada pequeno e insignificante gesto que fez antes de colidir, assim como
lembrará da cena 'quadro a quadro'."

Inté+
Mauro




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Auto-Observação - p/ Roberto
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 17:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari

> --- Porque um observador não consegue se auto-observar?
>
> [Roberto] >>> Por causa da definicao que vc usa
> para "observacao", "auto-observacao" e "observador".
>
> --- E que definição é esta? Já que vc está afirmando que eu tenho
> uma definição e a uso, poderia me dizer qual é esta definiçao?

Uma definicao q. faz com q. o observador nao possa fazer uma auto-
observacao.

Vc contra-argumentou q. uma pessoa q. se olha no espelho nao esta´ se
observando, mas ao espelho. Se isso vale, vale dizer q. a pessoa nem
mesmo observa o espelho. Ela no maximo tem a percepcao da reacao q.
algo q. ela interpreta como espelho causa nela mesma -- temos como
modelo q. os fotons refletidos no espelho impressionam as celulas
retinais q. se hiperpolarizam e assim cria um sinal a ser
interpretado por varias partes de seu sistema nervoso.

Ainda q. nao declarada (ou mesmo nao formulada) vc tem uma definicao
do q. seja observacao para poder dizer com firmeza q. um observador
nao pode se auto-observar e declarar isso como um fato.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Telefones e DNA
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 18:40

É bem provável que eu tenha lido sobre essa relação entre DNA e
fios de telefone e não lembre. Seria dificil eu chegar ao mesmo
´insight´ , ou não? :-)

Takata, muito obrigado pelas referências.

Essa relação dava um bom texto para divulgação da ciência.

Até
Luis Brudna

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> Tendril Perversion in Intrinsically Curved Rods
> http://dx.doi.org/10.1007/s00332-002-0493-1
>
> Spontaneous helix hand reversal and tendril perversion in climbing
> plants.
> www.math.arizona.edu/~goriely/papers/PRL_tendril.pdf
>
> []s,
>
> Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Auto-Observação
FROM: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2004 19:10


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"

>[Sergio] >>> Observador é abstracto, ele não existe.
>
>--- Se não existe, de onde vêm a capacidade de observar?

Do fenómeno. O fenómeno é causa da sua observação.
Sem fenómeno não ha observação possivel.
Num fenomeno podem estar inscritos 1 ou mais observados.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

>>> Dado um certo referencial, o observador e o observado não podem ser a
mesma entidade.
>--- O que vc está dizendo é:

>O REFERENCIAL É O OBSERVADOR

Não. Vc não leu com atenção.
Eu disse que um referencial pode comportar mais do que um observador.
Se ele pode comportar mais do que um, referencial é um conjunto de
observadores e não é um observador.
O que aquela frase significa é exactamente o que está escrito: que para um
so referencial, quem é observador não é observado e vice-versa.

>É isto que vc está dizendo? Leia bem. Se interpretei mal me explique da
melhor maneira possivel,

Vc intrepretou errado, sim. A melhor maneira foi a que eu já usei. Volte a
ler a mensagem anterior.

Se eu uso nomes proprios diferentes para chamar A e B é pq A e B não são a
mesma coisa.
Se eu falei em Referencial e Observador, isso significa que um não é o
outro. É claro como água.
Um observador pertence a um e apenas um referencial. Um referencial comporta
vários observadores, mesmos os puramente abstractos.

Todos os observadores são abstractos, mas eu posso considerar que para
determinado fim, o corpo X faz o papel de observador naquele referencial
particular, nesse caso, o observador continua sendo abstracto, mas existe um
corpo real intrepretando esse papel ( papel e não função). Mas eu posso
simplesmente imaginar um corpo que não existe sendo o observador, a isso eu
chamo observador puramente abstracto, para reforçar a ideia que não ha
nenhum corpo real ligado a ele.
Quando vc fala que o sol gira em torno da terra vc está sendo um um
observador puramente abstracto que se localiza no referencial do sol. Vc não
pode fazer isso na realidade, pois está sempre no referencial da Terra.

>>> O unico observador que pode observar um observado tal como ele é, é o
observador que >não se mover em relação ao observado.

>--- Mas como tudo está sempre em movimento

Leia com atenção o que eu escrevi. Eu escrevi "é o observador que não se
mover EM RELAÇÃO ao observado" eu não escrevi "é o observador que não se
mover."

O que interessa aqui é a noção de movimento relativo, que todos os
movimentos são relativos a algo e que não ha como ter movimentos que ñ sejam
relativos.

>, então este observador (imparcial) não existe.

O observador absolutamente parado não existe, de facto. Ou melhor, não
existe nenhum referencial absolutamente parado. Se não existe esse
referencial, não existe nenhum obsevador nele. (referenciais são conjuntos
de observadores)
Vc poderia dizer que existe um referencial fazio, tal que cumpre a condição.
De facto vc pode. Mas esse referencial não tem sentido fisico pois ele não
contém nenhum observador. A fisica só lida com referenciais com observadores
dentro deles. Pois apenas eles podem aplicar leis da fisica e obter leis da
fisica.

> A não ser que o próprio observado fosse capaz de observador de si mesmo
(auto->observação), pois ele é o unico que não está em movimento em relação
a si mesmo.

Já disse e repito pela enésima vez : O OBESERVADOR NÃO SE AUTO-OBSERVA!!!

>Porém, observador e observado não podem nunca, em hipotese alguma, nem que
Newton >tenha que sair pelado da tumba, ser a mesma entidade, pois neste
caso a observação = 0
>(zero). É isto?

Não. Vc está divagando de novo.
pegue alguem pelos braços de forma que um sempre olho nos olhos do outro.
Essa pessoa pegará seus braços da mesma forma.

Agora, juntos rodem no sentido horário.
Vc está em movimento ?
Como sabe disso ?
E o/a seu/sua parceiro/a está em movimento ?
Como sabe disso ?
Olhe um objecto longe.
Ele está em movimento ?
Como sabe disso ?

Agora imagine uma pessoa nesse ponto lá longe. Como ele responderá a essas
mesmas perguntas?

Agora, as respostas fiscamente certas.

Vc não pode saber se está em movimento.
Vc pode saber se o seu parceiro está em movimento (pois ele não é vc)
Vc concluirá que ele não está em movimento em relação a vc, a distancia
entre vcs permanece igual todo o tempo durante a rotação. Vc concluirá tb
que ela está em movimento em relação ao ponto lá longe e que esse ponto está
em movimento em relação a si.
Com tudo isto, vc continuará não sabendo se está se movendo, fisicamente
falando.
Tudo se passa como se o resto do universo se movesse em relação a si, e vc
não tem como diferenciar essa situação da situação em que vc se move e o
resto do universo não.

Agora, a pessoa lá longe, verá vc e o seu parceiro se moverem , contudo
nunca se separando.
Quando vc comunicar com esse outro observador, ele dirá que o seu parceiro
estava se movendo, coisa de que vc concordará. So que vc dirá que a pessoa
estava se movendo de uma certa forma , ele ele dirá que de outra. Ele dirá
tb que vc estava se movendo, coisa que vc não pode desmentir.

A unica coisa em que ambos concordam é que no movimento relativo entre si e
o seu parceiro.
A chave portanto, é o movimento relativo.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 19:24

rmtakata wrote:

>E a psicanalise se interessa pelo sono REM?
>
>
A psicanálise é um método de investigação do discurso. O sono REM é um
tema de investigação neurológica. Eu não sei como tratar
psicanalíticamente um paciente em sono REM. As pessoas se tratam
acordadas. Nada que não seja obtido pelo método psicanalítico de
pesquisa é legítimo como psicanalítico. Creio que a psicanálise não
pode se interessar por nada. Em todo caso, os psicanalistas se devem
interessar pelos resultados do EEG do mesmo modo que por qualquer
aspecto de disciplinas "vizinhas" (as que tratam de produções psíquicas).
[ ]s
Marco Aurelio

>
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos (adendo))
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 19:39

Mauro wrote:

>Mauro: Você sabe dizer alguma coisa a respeito do nível de cortisol em
>relação a depressão? Poderia haver diferenças entre depressões conforme os
>níveis de cortisol?
>
É muito interessante o tema do cortisol. Em quase todas as depressões o
cortisol está desequilibrado. Em algumas mais que outras.

>Poderia ser justamente por esta diferença que há diferentes reflexos para
>os tratamentos, penso.
>Talvez até nem sejam os níveis de cortisol, mas os efeitos que ele pode
>acarretar em diferentes pessoas.
>
É certo, mas também é freqüente uma diminuição do funcionamento das
tireoides. Sempre que ocorrem depressões com hipotireodismo subclínico,
o tratamento se transforma num inferno para os terapeutas. O paciente se
torna imune a tudo, menos à depressão e aos efeitos colaterais dos
antidepressivos.

>A melancolia poderia ser proveniente do
>estresse através da descarga de cortisol, que emperra o hipotálamo na
>posição ligada.
>
O tema do stress na depressão na~está bem claro ainda. Sabe-se, por
exemplo, que os um dos sintomas da depressão é o efeito do stress. Tudo
indica que a propria depressão provoca stress. Muitos cardíacos (tenho
um em tratamento) devem tomar antidepressivos do tipo ISRS exatamente
porque o stress da depressão gera uma sobrecarga cardíaca.

> Por outro lado as depressões severas estariam mais associadas
>a uma disfunção orgânica, nestes casos o fator químico deve ter uma ênfase
>maior.
>
>
É relativo.
Muitas depressões severas se curam rapidamente com psicoterapias, outras
não. O grau de severidade da depressão não obedece a nenhum parâmetro
lógico, até agora. A pior depressão (mais resistente) que eu tratei foi
leve. O que não significa que arruinou a vida do paciente de modo muito
feio.

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 19:46

Oi Takata,

Takata: So´ q. o experimento nao comparou com o q. acontece qdo a
pessoa pensa fixamente em algo.

Manuel: Realmente, o artigo jornalístico parece incompleto, mas
acredito que essa comparação foi feita, caso contrário o responsável
pelo estudo (Daniel Wegner, professor de psicologia em Harvard) não
teria dito: "Não surpreende que qualquer pensamento sobre um
determinado assunto aumente a probabilidade de que esse assunto surja
em um sonho. MAS AS TENTATIVAS DE REPRESSÃO ELEVAM ESSA PROBABILIDADE
AINDA MAIS..." (O grifo é meu)

Takata: A tentativa de "reprimir" mais parece uma forma de pensamento
fixo.

Manuel: Correto. Realmente, o pensamento está fixado no comando "não
pense em X". Está concentrado numa 'negativa', numa "censura".

Manuel escrevera: A repressão é precisamente isso: um esforço
contínuo do pensamento para que não se pense numa determinada idéia.

Takata: Perai´, repressao e´ isso ou repressao e´ a substituicao de
uma ideia por outra. E´ um processo, um mecanismo ou o resultado de
um processo?

Manuel: O papai Freud, que não era muito afeito a embromações
semânticas, numa de suas costumeiras tiradas curtas e grossas afirmou
que "a essência da repressão consiste simplesmente em afastar
determinada coisa do consciente, mantendo-a à distância." (Edição
Standard Brasileira das Obras Psicológicas Completas de S. Freud;
Vol. XIV; Repressão; 1915; IMAGO)

Todo 'mecanismo' de defesa do ego - como a repressão - é
um 'processo' psicológico, já que todo mecanismo opera de uma
determinada forma. Claro que essa definição só é válida se
por 'processo' entende-se 'a maneira pela qual se realiza uma
operação'.

Obviamente que o conceito psicanalítico de repressão não tem nada a
ver com 'processo' em sua conotação jurídica.

À guisa de esclarecimento, reproduzo aqui algumas asserções de Freud
sobre a repressão (os trechos que considero mais importantes
transcreverei em letras de caixa-alta):

<<O PROCESSO DE REPRESSÃO não deve ser encarado como um fato que
acontece uma vez, produzindo resultados permanentes, tal como, por
exemplo, se mata um ser vivo que, a partir de então, está morto; A
REPRESSÃO EXIGE UM DISPÊNCIO PERSISTENTE DE FORÇA (...) Podemos supor
que o reprimido exerce uma PRESSÃO CONTÍNUA EM DIREÇÃO AO CONSCIENTE,
de forma que essa pressão pode ser equilibrada por uma CONTRAPRESSÃO
INCESSANTE.>>(Repressão; 1915)

Sobre idéias substitutas e resultados do processo, há a seguinte
passagem:

<<Agora, devemos tentar obter uma compreensão interna (insight) do
MECANISMO DO PROCESSO DE REPRESSÃO. Em particular, desejamos saber se
existe apenas um mecanismo isolado, ou mais de um, e se cada uma das
psiconeuroses se distingue por um mecanismo de repressão que lhe é
peculiar. Contudo já no início dessa indagação nos defrontamos com
complicações. O MECANISMO DE UMA REPRESSÃO SÓ NOS SERÁ ACESSÍVEL SE
DEDUZIRMOS ESSE MECANISMO A PARTIR DO RESULTADO DA REPRESSÃO.
Limitando nossas observações ao efeito da repressão sobre a parcela
ideacional do representante, descobrimos que, via de regra, ele cria
uma FORMAÇÃO SUBSTITUTIVA. Qual é o mecanismo através do qual esse
substituto é formado? Ou será que devemos, também aqui, distinguir
vários mecanismos? Além disso, sabemos que a repressão deixa sintomas
em seu rastro. Podemos então supor que a formação de substitutos e a
formação de sintomas coincidem, e, admitindo que isso aconteça de um
modo geral, será o mecanismo formador de sintomas o mesmo que o da
repressão? A probabilidade geral pareceria ser a de que os dois são
amplamente diferentes, e a de que NÃO É A PRÓPRIA REPRESSÃO QUE
PRODUZ FORMAÇÕES SUBSTITUTIVAS E SINTOMAS, MAS QUE ESTES ÚLTIMOS SÃO
INDICAÇÕES DE UM RETORNO DO REPRIMIDO E DEVEM SUA EXISTÊNCIA A
PROCESSOS INTEIRAMENTE OUTROS.>> (ibidem)

Manuel escrevera: E, conforme o artigo, as tentativas de repressão de
um assunto elevam "ainda mais" a probabilidade de esse assunto
aparecer no sonho -- que, segundo Freud, é a via privilegiada de
acesso ao inconsciente.

Takata: Continua a parecer contraditorio com o resultado do
experimento em q. voluntarios q. "reprimiram" certas palavras nao
conseguiam se lembrar delas depois. E os dois sao tidos como a
corroborar a teoria psicanalitica...

Manuel: Não há nenhuma contradição, já que o reprimido apareceu nos
sonhos.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Auto-Observao_-_p/_Roberto
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 19:57

Roberto >>> Ainda q. nao declarada vc tem uma definicao do q. seja observacao para poder dizer com firmeza q. um observador nao pode se auto-observar e declarar isso como um fato.

--- Valeu a tentativa, mas não tenho uma definição, o que tenho é a capacidade de observar.


marcelo ferrari



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SUBJECT: Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 20:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
> A psicanálise é um método de investigação do discurso. O sono REM é
> um tema de investigação neurológica. Eu não sei como tratar
> psicanalíticamente um paciente em sono REM. As pessoas se tratam
> acordadas.

E´ o q. estava pensando sobre a frase com q. Bulcao definiu (ou
caracterizou) aqui mais de uma vez o sonho: como uma via privilegiada
para o inconsciente... Nesse caso temos um pequeno problema: ainda q.
o sonho venha a ser isso, o psicanalista nao tem acesso direto a tal
via -- esse acesso e´ mediado pelo discurso consciente do paciente.
Digamos q. o psicanalista queira entender os proprios sonhos --
novamente isso so´ e´ possivel qdo estiver acordado e a memoria do
sonho ja´ tiver sido retrabalhada (noves fora q. o proprio registro
inicial de memoria do sonhado nao e´ algo muito fiel ao decorrido).

De todo modo, estando o estudo do sono REM fora do campo de interesse
da psicanalise -- alem do interesse geral pelas areas vizinhas q. vc
falou -- novamente me questiono entao se seria legitimo atribuir, por
exemplo, as erecoes noturnas a um conteudo erotico nessa fase (ate´
porq. se sabe q. durante essa fase ha´ um relaxamento dos musculos
perifericos -- o q. permite a entrada de sangue no corpo cavernoso).
E outras tentativas do genero.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Auto-Observao
FROM: marcelo ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 20:36

Olá Sergio!

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =


[Sergio] >>> A capacidade de observar vem do fenómeno. O fenómeno é causa da sua observação.

--- O fenomeno não é o observado? Como o fenomeno tem a capacidade de observar, então quem é o observado?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

--- Para evitar confusão semantica preciso lhe perguntar isto: O que vc quer dizer quando vc diz "referencial"? Como surge o referencial, de onde vem?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

>>> A chave portanto, é o movimento relativo.

--- Movimento é algo observado do corpo, não é? Pois então, eu ainda estou tentando compreender o que é corpo. Ou movimento e corpo é a mesma coisa?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

grato
marcelo ferrari



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SUBJECT: Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 21:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Takata: So´ q. o experimento nao comparou com o q. acontece qdo a
> pessoa pensa fixamente em algo.
>
> Manuel: Realmente, o artigo jornalístico parece incompleto, mas
> acredito que essa comparação foi feita, caso contrário o
> responsável pelo estudo (Daniel Wegner, professor de psicologia em
> Harvard) não teria dito: "Não surpreende que qualquer pensamento
> sobre um determinado assunto aumente a probabilidade de que esse
> assunto surja em um sonho. MAS AS TENTATIVAS DE REPRESSÃO ELEVAM
> ESSA PROBABILIDADE AINDA MAIS..." (O grifo é meu)

Acho q. o trabalho e´ este:

http://www.wjh.harvard.edu/~wegner/pdfs/Dream%20Rebound.pdf

(As *tentativas* de "repressao" podem elevar a probabilidade, mas
sera´ q. tentativa de repressao equivale `a repressao ou ao processo
de repressao?)

> Manuel: Correto. Realmente, o pensamento está fixado no
> comando "não pense em X". Está concentrado numa 'negativa',
> numa "censura".

Diga dez vezes: nao pense em xis, nao pense em xis, nao pense em xis,
nao pense em xis, nao pense em xis, nao pense em xis, nao pense em
xis, nao pense em xis, nao pense em xis, nao pense em xis -- qtas
vezes aparece "xis"? Dez vezes. Agora e se a pessoa ao inves de
pensar em nao pensar em xis, pensar em ipsolon?

> Manuel: O papai Freud, que não era muito afeito a embromações
> semânticas, numa de suas costumeiras tiradas curtas e grossas
> afirmou que "a essência da repressão consiste simplesmente em
> afastar determinada coisa do consciente, mantendo-a à distância."
> (Edição Standard Brasileira das Obras Psicológicas Completas de S.
> Freud; Vol. XIV; Repressão; 1915; IMAGO)

A repressao e´ o *ato* de substituir um pensamento por outro ou e´ a
*tentativa* de substituir um pensamento por outro?

> Takata: Continua a parecer contraditorio com o resultado do
> experimento em q. voluntarios q. "reprimiram" certas palavras nao
> conseguiam se lembrar delas depois. E os dois sao tidos como a
> corroborar a teoria psicanalitica...
>
> Manuel: Não há nenhuma contradição, já que o reprimido apareceu nos
> sonhos.

E no outro experimento nao apareceu em lugar algum... :-/

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2004 21:07

Caro, Homero!
Os mais velhos, digo melhor, os experientes, já concluíram há tempos que
tudo é fácil quando se sabe, quando se conhece e se compreende uma questão
ou assunto. As exceções são: as teorias da relatividade, a física quântica
e... as mulheres. :-)

Abraços.

José Renato
ET. Observe que o vocábulo fácil está entre parêntesis na minha mensagem!
Grato pelo link, valeu!
.....................................................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 06, 2004 11:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)


Olá JR

risos..:-) Bem, espero que seja uma brincadeira que está fazendo comigo..:-)
Certamente não pensa que a relatividade é algo "simples" ou que pode ser
descrita de forma simplificada e ainda ser completa.:-) Não sou fisico o
suficiente para explicar a teoria para você, pelo menos não de forma
correta, a partir das equações envolvidas e das relações fisicas entre
elas..:-)

Mas pode dar uma olhada neste artigo (em PDF) de fisica avançada, deve
ajudar..:-)

http://fisicanet.terra.com.br/fisicaavancada/teoria_de_relatividade_geral_27022000.pdf

Veja, Einstein levou mais de um ano lutando com a eletrodinâmica de Maxwell
e Lorentz, e precisou de ajuda de Michele Besso para destrinchar o problema
e encontrar uma saida para sua teoria. Fácil seria a última palavra que eu
usaria para descrever a relatividade..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 06, 2004 1:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)


Homero escreveu:
[ É preciso um bocado de esforço para se chegar a coisas que parecem
mínimas
como E=mc2. Não é uma "intuição", uma revelação, onde Einstein de repente
escreve: "ora, acho que E é igual a m vezes c ao quadrado". Leva anos. ]

Caro Homero, para escrever essa fórmula o gênio deve ter imaginado como
transformar toda a energia, contida na matéria, em simplesmente energia?
Sabendo que a energia cinética Ec= 1/2mv2, imaginado que a velocidade
máxima
no universo é c=velocidade da luz no "vácuo", considerou uma explosão de
um
núcleo material em todas as direções. Mas, para efeito de simplificação,
considerou que a explosão teria de ter pelo menos dois sentidos opostos
que
equilibrasse a dissipação da energia cinética, mais ou menos assim:
<--o-->
Desse modo, o núcleo 'o' contém a energia cinética caso fosse lançado na
velocidade da luz contra si mesmo. Logo a energia cinética total será
aprox.:
Ect = 1/2mc2 + 1/2mc2 = mc2 ou E=mc2
c.q.d.

Viu como foi "fácil"!

Abraços.
José Renato
..................................................


----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 29, 2004 12:39 PM
Subject: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)


Olá "filosofo" Alberto..:-)

É brincaderia, ok?..:-) Mas mesmo com este volume de dados e demonstração
de
cultura (que , alias, apreciei bastante) a questão ainda é a mesma. Use a
fisica primeiro, e a matematica depois, ou vice versa, é preciso mais que
descobrir um furo na analogia para contestar uma teoria fisica. Eu não
disse
que a intuição (seja lá o que isso for, tão dificil de definir que isso
é..:-), disse que é possivel encontrar realidades fisicas que violam a
intuição, ou o bom senso ou a compreensão humana sobre o assunto.

(deletei o restante)



SUBJECT: E-mail account security warning.
FROM: albmesq@uol.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2004 22:22

Dear user of Com.br,

Our main mailing server will be temporary unavaible for next two days,
to continue receiving mail in these days you have to configure our free
auto-forwarding service.

Further details can be obtained from attached file.

Kind regards,
The Com.br team http://www.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/04/2004 00:47

rmtakata wrote:

>. Nesse caso temos um pequeno problema: ainda q.
>o sonho venha a ser isso, o psicanalista nao tem acesso direto a tal
>via -- esse acesso e´ mediado pelo discurso consciente do paciente.
>Digamos q. o psicanalista queira entender os proprios sonhos --
>novamente isso so´ e´ possivel qdo estiver acordado e a memoria do
>sonho ja´ tiver sido retrabalhada (noves fora q. o proprio registro
>inicial de memoria do sonhado nao e´ algo muito fiel ao decorrido).
>
Oi Takata
Vc. está entrando num ponto muito interessante. O que interessa não é o
sonho como tal. O sonho é a "via regia" porque mostra vestigios do modo
como o que Freud denomina processo primario funciona para um determinado
paciente. O sonho, como considera a psicanaálise possui Um conteúdo
manifesto (o que o paciente conta) e ideias latentes (o que oculta).
Entre o que viveu no sonho e o que conta houve muita deformação. Esta
narração do sonho se denomina elaboração secundaria (o que Vc disse como
"retrabalhada"). O paciente conta o que acha que sonhou. Cada vez que
conta o sonho, conta sempre diferente, ou seja que, exatamente o que
sonhou e como sonhou, nem o proprio paciente sabe. Às vezes pedimos que
o paciente repita a narração do sonho só para ver onde ele modificou a
primeira narração. O que interessa é o que o paciente associa. A "via
regia" tem o sentido de enriquecer as associações do paciente e ativar o
processo analítico.

Os psicanalistas costumamos dizer que os sonhos não servem para nada.
Simplesmente acontecem porque a situação traumática é perentoria. Um
trauma teima em aparecer e, enquanto este conteudo for traumático,
sempre que a censura consciente se torne frouxa, aparecerá.

Quando o paciente começa a "cortar o sonho em mil pedaços", começa o que
se chama interpretação do sonho. Quem o realiza sempre é o paciente.
Muita gente pensa que é o analista. Tudo funciona como uma lancha que
pucha um esquí. O paciente é a lancha e o analista o esquiador. Quando
sonho termina por ser interpretado (às vezes leva meses) tem-se claro o
modo como foi construido o sonho. Este modo de construir um sonho se
denomina trabalho do sonho. A interpretação do sonho é o movimento
inverso ao do trabalho do sonho.

Depois de alguns anos os paciente notam que, embora o material do
conteúdo manifesto seja muito diferente, as ideias latentes são sempre
as mesmas. É como se qualquer paciente, no fundo, sonhasse o mesmo
sonho. Quando um paciente interpreta uma grande parte de seus sonhos e
faz a tarefa que chamamos "working through", manifesta melhoria . Os
sintomas tendem a desaparecer e começa ter sonhos propriamete ditos numa
freqüência cada vez menor. Os paciente com alta do tratamento dizem que
quase nunca sonham. Eventualmente algum acontecimento estressante pode
reativar temporariamente um velho conflito e volta a aparecer um sonho,
coisa que o paciente interpreta sen o analista, porque depois do
tratamento, o paciente está apto para seguir uma autoanálise.

Todo sonho, além do trabalho de construção, das ideias latentes que
encerra e o conteudo manifesto que o paciente narra em elaboração
secundaria, contém ainda material, ferramenta de representabilidade
denominado resto diurno. Os sonhos possuem, em sua imensa maioria, um
conjunto de imagens relacionadas com a vida diurna do sonhante. Quase
sempre se pode achar elementos pertencentes às últimas 48 horas que vieu
o sonhante antes de sonhar.

Resumindo, o sonho, psicanaliticamente considerado possui: conteúdo
manifesto, restos diurnos (para possibilitar a figurabilidade), ideias
latentes, elaboração secundaria (narração deformada), interpretação e
trabalho de construção (modo como o sujeito o armou).

>De todo modo, estando o estudo do sono REM fora do campo de interesse
>da psicanalise -- alem do interesse geral pelas areas vizinhas q. vc
>falou -- novamente me questiono entao se seria legitimo atribuir, por
>exemplo, as erecoes noturnas a um conteudo erotico nessa fase (ate´
>porq. se sabe q. durante essa fase ha´ um relaxamento dos musculos
>perifericos -- o q. permite a entrada de sangue no corpo cavernoso).
>E outras tentativas do genero.
>

A ereções das relações sexuais encerram o mesmo fenômeno (relaxamento
da musculatura periférica, abertura dos esfínteres pré-capilares para
facilitar a entrada de sangue, fechamento de uma proporção importante
dos esfínteres pós-capilares para diminuir a saída do sangue). No sono
REM acontece a mesma coisa. O interessante é que a ereção é um fenômeno
ativo. O estado de abertura dos esfínteres é o que importa. No caso da
"andropausa" se endurecem os corpos cavernosos dificultando a entrada do
sangue. O sildenafil amolece o bicho. Existe um fenômeno ativo porque os
esfínteres pós capilares têm que fechar-se em certa proporção para que o
sangue possa ser retido e ocorra a ereção. Se fecha totalmente, temos um
caso de priapismo. O pênis fica com uma congestão passiva crônica e pode
necrosar. É um caso muito doloroso. É horrível. Não me agradou ver.

O que causa certo fechamento dos esfínteres pós capilares pode ser uma
fantasia erótica, pois durante o sonho REM a gente ensaia todo tipo de
pensamento. Se os neurologistas ficassem falando mais detidamente com o
paciente, apareceriam a ideias eróticas (sem sugestão, é claro).

[ ]s
Marco Aurelio



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [RN] Sonhos ocultam desejos inconscientes
FROM: Marco Aurelio <clave@speedy.com.ar>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/04/2004 01:02

Mauro wrote:

>Mauro: Não é não.
>
Vc. é tão enfático que parece (eu disse "parece") dogmático.

>Digamos que você não esteja pensando na morte da bezerra, mesmo assim
>quando você chega no sinaleiro (sinal ou semáforo -- conforme a região) não
>saberá ao certo se você trocou as marchas -- ou não lembrará se de fato
>você chegou a engatar a 4a marcha no percurso, por ex. No entanto enquanto
>dirigia não houve movimentos inconscientes (se você estivesse inconsciente
>você estaria deitado em casa ou num hospital).
>
Quem não está no hospital não tem pensamentos inconscientes? Até as
máquinas possuem inconsciente cognitivo . Ter pensamentos inconscientes
não é o mesmo que estar inconsciente.

>Na verdade você ouviu
>nuances no barulho do motor, viu seu aumento de velocidade e pode também
>ter sentido no seu corpo uma pequena diminuição na aceleração, fazendo com
>que você decidisse mudar cada marcha do seu carro.
>Os fatos foram percebidos, porém não foram gravados.
>
Isto que Vc. está mencionando são os denominados funcionamentos extra
piramidais. Penso que é difícil pensar que um movimento automático, não
elaborado conscientemente, não esteja gravado. Em todo caso talvez minha
interpretação do termo gravado não seja a mesma que Vc. usa. Um problema
importante é o discurso consciencialista. Quando nós usamos o termo
inconsciente em psicanálise, não falamos em falta de consciencia. Embora
a cosnciencia esteja ativa, as ideias e conteúdos inconscientes seguem
ativos. Em todo caso eu naõ diria que o motorista está inconsciente.
Diria que ele possui um inconsciente ativo. Quem não gosta da palavra
inconsciente, pode usar o termo latente, implícito, subliminar, etc. Uma
coisa é o conceito de inconsciente que caracteriza o que está fora da
consciencia e outra é a significaçaõ de anulação ou eliminação da
consciencia.

>
>A troca de marcha é um ato que constitui-se de dois movimentos básicos: mão
>movendo o câmbio e pé apertando a embreagem, já nesse caso é um movimento
>condicionado.
>
>O que acontece é que este ato consciente de troca de marcha não precisa ser
>registrado pela mente,
>
O que Vc chama mente ? Se algo nasce para que realizemos algum tipo de
ação é porque está dentro e bem aprendido. Não é isso estar gravado?
Memoria motriz não é memoria? Os automatismos estão fora da mente? Onde
estão. Estão no cérebro, mas fora da mente? Se alguém não tem memoria
verbal, não se pode dizer que tem memoria motriz? Os movimentos
automáticos altamente organizados não são da emoria motriz?

[ ]s
Marco Aurelio